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【最後の】山本五十六【もののふ】

1 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 04:39:56: 軍人でありながらあくまでアメリカと戦うことに反対し、
匹夫の勇を叫ぶやつらにギリギリまで日米開戦の愚を説き、
無謀な戦争を避けたいと願いつつも命が下っては司令長官の職責を全うし、
なおも真珠湾攻撃を立案することでアメリカの出鼻をくじいて戦争の早期終結を目指した。
彼は悲観しながらも最善を尽くし、自ら最前線へ赴いて戦死した。
国賊松岡洋右・東条英機らとは何もかも違う。
もっと偉人として知られるべきじゃないか？どう思う？喪前ら。
2 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 04:59:56: その時歴史が動いた観た
3 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 05:14:40: 山本五十六が終戦まで生きていたら戦犯になっただろうか？
4 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 05:28:13: ならなかっと思うなっていたとしてもただの戦犯扱いにはならなかったと思う
5 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 06:48:57: 戦犯にはならんさ。

ただミッドウエーは大ポカ。

あんな慎重な勝負師でも、おごり高ぶった。
6 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 09:53:17: 米の傀儡政権の首班の可能性もある
7 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 10:01:06: >>5山本五十六は博打打ちだよ
8 ：OPS：2007/01/12(金) 10:08:40: 太平洋戦争勃発前に勝利することはわからない。
半年が限界と断定。
対米戦に猛烈に反対。
結局艦隊の総司令官。
上杉謙信、河井継之助とならぶ新潟県の有名人。
9 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 10:20:00: その新潟もいまや田中眞紀子なんぞを国会に送り込む始末
地震・大雪・大雨は天罰だな
10 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 13:22:28: ↑

この前の災害はほんと酷かったんだぞ！
冗談でもそんなこと言うなや
11 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 09:02:28: 田中眞紀子は本当にダメなんだぞ！
冗談でもあんなもの選出するなや

田中眞紀子なんぞを送り込むくらいなら
新潟県民は災害で死ね
12 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 09:19:44: 真珠湾出撃前に愛人と寝てめめしい短歌作ったりしたオッサンが
なんで英雄なんだか。
旧軍のやつらなんてそんなもんだよ。
13 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 00:21:03: >12
ほんとかどうか知らんが、そんな瑣末な話持ち出すなやｗ
14 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 00:22:33: 瑣末でもないし事実だよ。
アメリカの将校達が出撃前どんなことしてたかは戦後全部公表され、
映画やドラマにも沢山なってる。
15 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 10:52:26: 旧軍の幹部と今の大臣たち
どっちがクズが多いと思う？
16 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 12:32:12: どうみても些末だな
そんなことはどうでもいい
17 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 02:00:44: 出撃の前に誰と寝たとかどうでもいいわな。
１４は石原真理子の本とか買ってそうｗｗｗ
18 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 08:47:22: 国内外の敵であるユダヤとフリーメーソンに警戒し対抗せよ。
http://www.asyura2.com/07/war88/msg/102.html
投稿者不動明王日時 2007 年 1 月 24 日 00:08:34: Wge0l2yvbkAIg

　先日、第二次世界大戦の背景に関して都内でシンポジウムが開催された。
http://www.worldforum.jp/information/2007/01.html
　そこで、ユダヤの陰謀が一パネラーの方から指摘されたが、この見解には異論はないし、日本にとって最大の敵は正にユダヤであるのも事実であり、またユダヤにとっても、最後のターゲットになっているのも日本であるのも確かである。
19 ：日本＠名無史さん：2007/04/16(月) 20:53:34: age
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 20:45:24 ID:IVSjgkjH0: 知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm
21 ：山本五十六が癌だろう：2007/08/07(火) 19:43:18 ID:c2HoDr9U0: かなり彼方此方で祭り上げられてるけど、よく考えてみろ司令長官ならなんで眞珠攻撃のこの１戦は日本の運命の決戦だろう
なぜ自分が司令長官として出て行かない。ただただ負けるのは頒かってるから命が欲しいから防空壕にしがみ付いてたんだろう。
しかもこの計画は戦闘ではないもう歸るなら即時降参しなさい。敵にはもう空母が２隻いるだけだろな何故歸る必要がある。
こいつは唯の用兵でしかない。公務員だ。収入も決まってる。國民のことなんざ考えてない。短期決戦なら絶対ひいては駄目だろ
浮沈空母要塞の眞珠灣を取らなきゃ駄目だろ。しかも人質だらけと同じだ。補給を待つのも簡単だ。あいてはもう負けと同じだろ。
後は真珠湾から米国本土を乗っ取ればいい。制空権制海権を取ったと同じだろ。何故逃げるばか者、
こんな馬鹿は有史始まって以来のばか者だ。しかもこの南雲こいつも馬鹿に繪を書いたような馬鹿だ。
こいつが反対した。言い付けられてるから。馬鹿官僚、いまの東大出身の馬鹿官僚に近い馬鹿だ。
頭が悪いのだ。ものを覚えるのだけ長けてるがモノを速く考える力が無い。東大が莫迦なのもそれだ。
口だけは利口そうな喋りをする。ものを書いてもだ。しかし未來を見通して考える能力に疎い。
ミッドウエーもそれだ。南雲だこいつの頭が硬いから負けるのだ。普通の頭を持ってたら空戦部隊を置いとくだろうしかも
自軍を守るために上空に１機は偵察に回しとくだろう。しかも動かないミッドウエーは叩いたんだから後は空母
を叩くのが本筋だろうならなぜ地上爆撃に切り替える。しかも見つかったって切り替えて空中戦に備えた戦闘機を殘さない
何も頒からないで飮んだくれて上司に取り入って掴んだようなばか者を最高意思決定に使う山本の馬鹿さ加減だ。
海軍兵学校自體がもう駄目なんだ軍事にエリートはいらない。何も知らない甲板さえ磨いたことが無いものが
艦のエンジンをいびったこともない。そんなものが何が頒かろうか偉そうにしてるだけだから尚更駄目なんだ。
戦争は戦争技術と戦實があって旨く行くんだけど戦実はたゆまぬ実践から生まれるんだ。
しかも此れくらいの常識素人でも頒かる。しかしこいつは馬鹿なのを知られてるから、逆らって
このような失態を冐した。こんな馬鹿と五十六のような勝つ氣の無い者を最高司令官に
した大本営もばか者だ。勝つ氣の無い者には絶対勝てるわけが無い。１０００人で３万の大軍でも
勝つ氣があるから勝てた。織田信長。僅か４－５人で一國を乗っ取り支配したものもいる。まだ生きてるぞ。
カストロ。だからこいつはクズだ。
22 ：山本五十六が癌だろう：2007/08/07(火) 20:45:12 ID:c2HoDr9U0: 遂には大本営の防空壕から追い出されてラバウルまで飛ばされる。しかしここでも偉そうに振舞うだけ
勝つ氣の無い戦いにならない戦いをする。つまり相手に打撃は与えない代わりこちらも
打撃はもらわない。アメリカのいるところをちょこっと叩く開戦の初めから攻撃に行く氣が無いんだから
衛りの事しか考えてない。ミッドウエーもそうアメリカが人命優先もわかる.
攻めて来ないいんだから負けるわけが無い。だから後は勝だけだ。しかし負けないんだから
深追いもすることもない無理はしないで良い。万全を期して物量で行けば良い。
しかも暗號は解読してるしレーダーはある。この２つだけじゃない。ＶＴ近接信管急降下爆撃が
駄目なのだ。無線は傍受されてる。それに気付かないんだから内部が命令だけになってる。
しかも現地にいるものじゃなく坑の中で命令してるんだ古い明治時代の頭で
いまでも驚ほどの馬鹿がいるが、この前太平洋戦争の時代は玉が破裂しない砲彈だから
大和も役に立たなかったと６０近いオヤジがいたが。それに近いんだろうな。
五十六も現地にきたが暗號が簡単すぎるんだよ。乱数表を亂數歸るのを日替わりにしただけだろ。
日本語の並びが出たら解けたと同じだろ。しかも文きりが軍事用語決まってるんだ。それに軍事用語
のかずも少ない。コンピュターもイランだろう。高度の亂數を使い文法も変え無限に變わる仕組みにしなきゃ
駄目だ。しかも無駄亂數を沢山入れるべきなんだ。山本はそれで殺された。もうその時は奈落に入ってる日本が
問題はもう一つ機體の防彈性だ。このまえ昔零戦の設計してたと言うものが防弾性について、それは費用対効果
の問題でそれが良いかどうかは分からない。こいつのような馬鹿がいたから負けたんだな。お前みたいな線引きは
幾らでも變わりはいる。けど戦闘機乗りはなかなか優秀のは作るのは大変だ。パクリだらけの
軍需品。零戦もその一つだ。こんな馬鹿が設計にいたら絶対勝てない。良い物も無理だ。
山本五十六がいなかったらそして好戦的で勝つためにあらゆることを想定できる優秀な參謀が
いたらこの戦争は勝てたと思うそれ程日本にとって有利な状況だった。しかも歴戦練磨の
海軍と陸軍が結託してアメリカ地上戦に入ったら混合民族国家だから支那に競べ楽勝だと思う。
ネックは山本五十六この人をなめた名前は、やはり舐めた、そのまま日本国を地獄に突き入れた。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 21:47:54 ID:HMEHA/kl0: >>21-22
ソープ行ってハメ狂いたい、まで読んだ。ちょっと溜まりすぎじゃない？
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 18:04:48 ID:Ol5+Irr/0: 今年の夏は寒暖の差が激しいからな、お大事に
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 13:12:09 ID:IO6Ekz1N0: 真珠湾は不徹底な攻撃と聞くがどうだったんだ？
壊滅させればいろいろかわりそうだが
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 13:22:25 ID:wbDD+ttX0: 山本の愛人て、おミズの中でも品質の落ちる粗悪品ばっかｗ
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 16:50:24 ID:QUHKNBnz0: >>↑
まぁ、旧軍の幹部連中は機密費（農民が娘を売って納めた税金な訳だが）を流用して芸者遊びをしたり
愛人を囲ったりとカネもチンポも汚いやつが多かった。
国を守る警備員に過ぎない軍人が国をリードしてやろうなんて思い上がったエリート意識を植え付けた
海兵とか陸士の教育も悪かったんだろうな。
自分のカネで飯を喰って酒を呑みかつ遊ぶという最低限のモラルは持っていないとなぁ。
負けて当然というか何か情けねぇ。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 16:57:10 ID:kiXmVeX50: 敗戦時に相当数の高級軍人が軍の物資を隠して横流ししたのは年配者なら知ってる
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 18:52:10 ID:5svscPGr0: その横流しで助けられたからな。

>>27
戦前は軍や政財界では芸者で遊び、愛人を囲ってナンボの時代。
芸者遊びをしない海軍軍人が奥さんに「あなたってもてないんですね」といわれて
渋々終電まで長居した話がある始末。
それができる男のステータスだったことも知らないの？
まったく当時のことを知らないんだなぁｗ
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 10:29:24 ID:nQv6nCbl0: 五十八の場合、自分で囲う財力もない（海軍の機密費ではそこまで出せない）ので
某財界人のメカケに手をつけたというから泥棒ネコ、卑しい根性が透けてみえる
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 12:16:56 ID:IMy9XMFH0: >>29
遊びが悪いとは言わないが、それを税金で行うという根性が浅ましい。
いかにできた奥さんでも、旦那がよそで女（例え芸者という下半身を売って生きている女でも）とチンチンカモカモしているのを
快く思うはずがない。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 13:08:16 ID:NXcXDAw20: >五十八
誰？
>>31
税金に手をつけて行なっていないが？
だいたい「思うはずがない」なんて手前勝手な妄想をするな。
キミがやっているのは歴史に現在の価値観を押し付ける最低な行為。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 15:36:53 ID:IMy9XMFH0: >>↑
職業軍人の給料は大勢の部下を引き連れて料亭遊びしたり、
芸者を囲えるほど高かったのか。
昔も今も善悪の基準や倫理観は変わらんよ。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 22:59:15 ID:NXcXDAw20: >>33
俸給の額も知らずに妄想だけで話してるのか？
勉強不足も甚だしいな。

ツケにしておいて給料日になると借金取りが待ち構えているなんて話は
当時の将校の本を読んだことのある人間なら誰でも知ってる有名な話。
これは公金に手をつけていたならありえない話だ。

＞昔も今も善悪の基準や倫理観は変わらんよ。

変わらないわけがない。
よもや今も家父長制が変わらないとでも？
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 18:14:53 ID:yR+3daXH0: >>↑
料亭で芸者揚げて遊んだらチョッとやソッとの金では済むまいに。
職業軍人の給料ってそんなに高かったの。
そのころ、一般の勤め人や農民がどんな暮らしをしていたかを考えたら、軍人なんて奴らは
分を弁えないクソみたいな奴らだな。
まぁ、だからアホな戦争を始めてコテンパンに負けて国民を泣かしたんだろうな。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 18:26:28 ID:lGSq4BOp0: 田舎の中学ですこし成績良かったので陸士海兵に入れたのをエリートと錯覚し
帝大出のホンマもんのエリート官僚や大企業の経営者の優雅な生活を嫉み
自分が国の主人になろうと野心出したばっかに墓穴を掘ったうえ国民まで道連れ
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 22:31:36 ID:ZYaCjZGL0: >>35
調べもしないで批判しても的外れで己の無知を曝け出すだけ。
キミはまるでアメリカを調べもせずに軟弱と喝破した当時の一部の軍人のようだなｗ
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 22:34:20 ID:ZYaCjZGL0: >>36
>田舎の中学ですこし成績良かったので

帝大よりも遥かに難関ですが何か？
当時の倍率も知らないの？
まあ帝大は金がかかるから一部で貧乏人の僻みはあったろうな。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 22:05:34 ID:GJo73pTv0: >>↑↑
本来なら帝大を始めとする大学にも進める能力を持った若者たちを集めて偏向的な教育を施し
捻じ曲がったエリート意識だけを持った精神的なカタワを育てて国の進路を誤らせ、幾百万の
国民を死に追いやった陸士や海兵こそ諸悪の根源だった。
軍人は謂わば警備のテクノラートであり、それが分も弁えずサーベルをガチャガチャ言わせて
人を脅しながら国政に口ばしを突っ込みだしたのが日本の悲劇の始まりだ。
大工の兄ちゃんが電車の中で軍刀をブラ下げた大尉や少佐・中佐を「邪魔なものをブラ下げや
がって、人の迷惑を考えろ！」と怒鳴りつけていたという時代が健全なんだよ。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 22:18:47 ID:TfOVKkf60: 素晴らしく主観的で独善的な考えですね。
国防を担う人間が虐げられる世の中を望むとは。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/08(木) 21:20:54 ID:nLqScIYq0: 倍率高ければ優秀だと思い込むバカ
官費で上級学校へ入れるから田舎の貧乏人が集まっただけ
防衛大（当初は保安大学校）の創設時から昭和30年代までは倍率30倍超だったが
だが、玉石混淆（これ以上は言うまい、いろいろ差し障りもある）
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/08(木) 21:57:30 ID:2J6FdWqP0: >>41
>倍率高ければ優秀だと思い込むバカ

倍率が高いのに優秀な人材が集まらないと考える方が余程馬鹿だが？ｗ
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 12:54:52 ID:RqtLuKAzO: 前の方に真珠湾占領とか言う奴いるが無理じゃね？
どんだけ輸送船引き連れるんだよ。
隠密行動が台無しになるし、開戦時に占領しても補給が…
アメリカは最悪ﾀﾞｯﾁハーバーからミッドウェーに補給してでもハワイ行きの日本輸送船を潰すだろう。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 18:02:00 ID:xoUmZspW0: 海兵や陸士の倍率は高かったし、それに見合った高偏差値の生徒が入校していたのは確かだろうな。
ただ国防関係の幹部を養成する専門学校という点から、志願する生徒達の性格や性向は普通の高校や大学・専門学校を志望する生徒達とは一寸異質ではあっただろう。
経済的に恵まれないものでも進学できたという点も一つの特色だっただろう。
ただ問題はその学校で行われた教育の内容であり、本来国防の戦術的な専門家を養成するという目的から逸脱して、変にエリート意識を煽り、自分達が一番優れているといった思い上がった人格を形成してしまった。
その結果、戦略や国家の経営とか技術の面までも口出しをしたり、５.１５や２.２６のようなテロを起こしたりして、結果的に日本の針路を大きくネジ曲げて何百万という国民を死に至らしめた罪科はおおきいのでは？
やはり、国防関係の専門家は一般の学校をでたり社会経験を経た人間の中から育てるのが良いのではないかと思える。
そういった意味で今の自衛隊の幹部候補生学校に一般大学の卒業生を広く受け入れているのは良いことだ。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 18:18:18 ID:5XIEGZHs0: でも一般大學出の幹部は１佐（定年１佐を含む）までいけばいいとこ、
下手すりゃ３佐なんてのも・・・
その点、棒大出はよほどデキが悪くても定年１佐は確定
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 20:25:40 ID:xoUmZspW0: >>↑
行政職や技術職でも課長や部長まで行く人もいるし、ヒラとか係長で終る人もいる。
３佐や１佐の階級の人が、どのあたりの役職や地位につくのか知らないが、まぁキャリアでない一般の公務員なんだから、係長とか課長クラスになれればいいんでは。
冗談だが、脳みそまでカタ～ィ筋肉で出来ているかも知れない防大出の兄ちゃんたちが「ワシらが大日本帝国を指導しちゃる」なんて昔の軍人みたいな妄想を抱くことの
ないように祈っている。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 20:43:02 ID:uNGBqNvi0: >>46
>脳みそまでカタ～ィ筋肉で出来ているかも知れない防大出の兄ちゃんたちが「ワシらが大日本帝国を指導しちゃる」なんて昔の軍人みたいな妄想を抱くことの
ないように

閉鎖的な世界だしな　　案外脳みそ筋肉クン達は真剣に考えてるかもよｗ
俺達に任せておけってｗ
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 14:10:44 ID:OhxoDHqrO: 日本が勝ってたら山本がアメリカの政治(間接統治)してたかも
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 22:01:21 ID:c9tCRroh0: キミの頭では山本長官は大日本帝国総理か何かなのか？
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 22:36:12 ID:vjFUUJUH0: > 軍人でありながらあくまでアメリカと戦うことに反対し、
> 匹夫の勇を叫ぶやつらにギリギリまで日米開戦の愚を説き、
> 無謀な戦争を避けたいと願いつつも命が下っては司令長官の職責を全うし、
> なおも真珠湾攻撃を立案することでアメリカの出鼻をくじいて戦争の早期終結を目指した。

と五十六は謳ったが､人の本音はその言葉ではなく行動に表れる
ということは子供でなければわかるはずだな｡

日本を無謀な戦争に引きずり込んだのは､直接的には
五十六立案?の博打作戦と海軍の奇妙な人事のためだったことは疑いない｡

そして､アメリカの戦意高揚には大きな寄与をしたこの作戦は, 成果としてはまったく中途半端なもの｡
アメリカの出鼻をくじくよりは決意を固めさせたと言えよう｡

そして､その後の作戦も拙劣を極めた｡
五十六には開戦責任と敗戦責任の両方があると言えるだろう｡
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/19(火) 22:50:00 ID:ojxeE+dv0: >>50
あまりの無知浅学で呆れた。
己の無知を曝して何が言いたいのかわからないのだが。

真珠湾攻撃は採られなければ太平洋戦争は軍令部案で始まっただけ。
まあ開戦後の作戦を拙劣などと形容している時点でキミの凡庸さが知れるが。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 00:24:48 ID:HOhbeAR40: まあ、軍令部の拙劣な作戦の方がまだましだったろうな。
それにしても、軍令部案をさしおいて素人作戦を採用するとは
まったく奇妙な組織だよな海軍は。必要ないだろ軍令部は。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 09:43:21 ID:TAO/ymDu0: 何の根拠もなくまだましとか言い出す
馬鹿なド素人丸出しの妄想コメントが一番必要ないｗ
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 04:04:06 ID:nsVX7cqH0: >５２

軍令部の作戦て、漸減邀撃作戦のことですな？
真珠湾攻撃の功罪はともかく漸減をやってたらもっと早く追い詰められてると思う。
辞職が脅しになるということは軍令部がそれなりに認めたということだろうよ。
三国同盟の反対、米からの資材凍結、東京空襲への想像力、開戦に最後まで反対していたことを忘れてはないか？
軍と外務省との連携の悪さ、「騙し討ち」の連呼で盛り上げたルーズベルトの狡さがもっと指摘されてもいいと思うのだが…。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 20:53:53 ID:SDkhg0Kj0: 漸減邀撃では勝てないって、軍令部も分かってた。
だから、無謀とはいえ、山本プランを実行させたじゃないか。

しかし、山本五十六は凄いよ。俺らは後世から見渡してるから
航空襲撃は当たり前だけど、（小規模な実例があったにせよ）
空母束ねて飛行機で敵主力を叩くって発想、それを実行する勝負
度胸は海軍随一だろう。
だまし討ちになって米国民が奮起したっていうが、あんなもの、どんな
形で戦争になったって、日本から仕掛けた以上、同じだって。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 21:22:28 ID:32tsF4x10: 春秋(3/13)　日本経済新聞
開戦前に外相を務めた松岡洋右が、日独伊三国同盟推進派だったことは知られている。
その松岡が「三国が手を結べば米国なんか引っ込んでしまう」と言ったと伝え聞き、
「そういうのを痴人の夢というのだ」と吐き捨てたのが後の海軍大将、井上成美だった。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 07:35:54 ID:6iBmm6+f0: >>56
> 「そういうのを痴人の夢というのだ」と吐き捨てたのが後の海軍大将、井上成美だった。

痴人にそこまで吐き捨てられちゃうんだから、松岡の中の人も大変だな。仙台恨歴史の業の深さよ。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 18:38:33 ID:P12YJounO: どっちがより国に迷惑を掛けたかで言えば、
間違いなく松岡の方がアレゲな痴人だがな。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 03:27:01 ID:B75nv75Q0: >>58
それは、すべて仙台恨民族の思い込みです。
60 ：58：2008/04/01(火) 05:50:17 ID:g7NqS5QrO: >>59
俺は大阪出身なので、
釣り餌は別のを用意してください。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 06:07:34 ID:B75nv75Q0: >>60
それは、すべて仙台恨民族のなりすましです。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 12:18:51 ID:g7NqS5QrO: >>61
さよですか。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/04(金) 12:11:27 ID:1UuSJ5U90: 　山本長官は艦隊の指揮官より海軍大臣や次官に向いているかもしれなかった。
本人もそうしたかけど暗殺の危険があったし、三国同盟の破棄を見届けて安心してたから艦隊長官に就いたのだろう。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/04(金) 16:40:53 ID:NR2K1g7k0: >>63
> 　山本長官は艦隊の指揮官より海軍大臣や次官に向いているかもしれなかった。

そんな大事な仕事に向いてるわけないだろ。東北だの越後だのの土人は下男下女が向いてるんだよ。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/04(金) 23:30:24 ID:l81R3yNc0: >>63 逆にいえば、本来軍政向きの人物が実戦部隊の指揮官になった
からこそ、飛行機でハワイを叩くという破天荒な発想ができたとも
言える。艦隊勤務一本槍の海の漢は、どうしても慣れ親しんだ戦技
から自由にはなれない。山本五十六は国際的視野と軍事的合理性を
もち、かつ大勝負を打てる勝負度胸がある海軍随一の人材。
66 ：百年名無しを養うはただ平和のため：2008/04/05(土) 05:05:55 ID:WY28sS1A0: >65

そうなんだよね。
この方の最大の業績は部下をやる気にさせたことにあると思う。
山本長官の神格化を謳いすぎたものだから、反動に批判されやすいのは否めない。
ミッドウェー作戦の失敗や信賞必罰を曖昧にした点は批判しなければいけない。しかし批判には的外れなものが多い。
例えば「真珠湾で空母の有効性をアメリカに教えちゃった」とかね。俺から言わせれば「じゃあ日本も気がつけ」と言いたい。
ここで彼の功績を生理しよう。

・巡洋艦「日清」で指２本を失うが「たいしたことない」と２２歳でやせ我慢する
・米英に軍艦の保有率の不平等を訴えながら、日本には条約の破棄はしないほうがいいと諭す
・アメリカ各地に足を運び日本との国力の差を悟る。日本が焦土になることもお見通し
・暗殺の恐れも省みず三国同盟の愚を叱り、ついでにソ連が信用出来ないこともお見通し
・左遷された航空部門で航空機を育て、魚雷攻撃の可能性に気がつく
・真珠湾攻撃を着想し司令官に就くが、戦争回避の希望を最後まで捨てなかった
・シンガポール陥落した時点で「今まで占領した地域を返せば」と軍人らしくないこと口走る
・常在戦場を実行し部下を鼓舞する
・政府の頭髪統制に一言「長髪もパーマもよかろう、丸坊主にしても駄目な奴いるよ」

やっぱ凄いよ
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 06:11:16 ID:jU8Ln81F0: 仲間内や政策決定権のない人との会話で米国と戦争しても勝てない、と
言ったところで何の効果も無い（国家意志とはならない）
そんな内輪話（事実だったのかどうかも証拠もない）ばかり集めて、山本は
戦争反対だった、良識ある軍人だった、と言われてもね～
彼が公（海軍の高官会議等）の場で対米戦反対の意思表示したという記録あるのかい？
部内の会議でも納得いく反対理由なら海軍の総意として政府に反対を伝達できるのだが
68 ：出し掛けた名無しは止められません：2008/04/05(土) 12:58:27 ID:WY28sS1A0: ＞彼が公（海軍の高官会議等）の場で対米戦反対の意思表示したという記録あるのかい？
＞部内の会議でも納得いく反対理由なら海軍の総意として政府に反対を伝達できるのだが

海軍会議で「三国同盟が成立すれば、現状でも兵力は不足している上に、米英からの資材はこなくなる。一体これをどうするつもりなのか」
と発言している。海軍会議の正式名は分からんが、永野修身が取り纏めてた会議。

「初め半年や１年は暴れてご覧に入れます。しかし、２年３年となっては全く確信は持てません。日米戦争回避に極力御努力を願います」
近衛首相の日記に記された山本の言葉を要約。

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2006_12.html
ソースはＮＨＫとwiki、その他のサイトだから論証にちと弱いが定かだと思うぞ。

それにしても空母の有用性に気付きながら空母二隻を追わなかったのはなぜだろう？
艦隊を無傷で連れ帰ることを約束しての作戦だったからかな…
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 13:52:35 ID:4SBFVZaE0: >>68

> 艦隊を無傷で連れ帰ることを約束しての作戦だったからかな…

そこも空母を追わなかったのと同じくらい疑問符の付くところだろ？
アメリカを意気阻喪させたかったのに、なぜ無傷で帰ることにこだわったのか。

　二の矢三の矢を繰り出してすぐには立ち直れないくらいの徹底的なダメージを与えるべきだ

と、海軍の妙な言い訳に惑わされなければ誰だって思うところだ。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 21:45:47 ID:TmtxG1tv0: >>69 確かに、工廠破壊して空母も捜索して攻撃してたら完璧だった。
だが、すべてを知っている立場の俺らと当時の現場は全く違うよ。

冬の北太平洋の荒波を乗り越えてハワイまでいけるのか？
哨戒艇や哨戒機に発見されずになんて無理じゃねえのか？
そもそも航空襲撃って鹿児島湾の訓練みたいにうまくいくのか？

幾多の困難を乗り越えてとりあえず奇襲は成功した。
後世からみても合格点だよ。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 22:05:10 ID:4SBFVZaE0: >>70

> だが、すべてを知っている立場の俺らと当時の現場は全く違うよ。

はっきり言って戦史には隠蔽された部分がいくらでもある。
「すべてを知ってる立場」と思いこまされてるだけじゃないのか？

それはともかくとして、荒波やら哨戒艇の心配するのは当然だろうが、奇襲が成功した後に怖じ気づくのは無意味だろう。
相手の出鼻をくじくために徹底的に破壊するのが目的だったからな。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 15:56:57 ID:Nut4JD/C0: 南雲長官の性格もあるが、根本は
「艦隊保全主義と艦隊決戦主義の同居」に原因はある。
日本は貧乏だから、とにかくフネは傷めるなって要望があり
一方ではこの一戦にすべてを尽くしてこいという期待もある。
だから、ハワイのように、あるいは第一次ソロモンのように
勝ったは勝ったけど、風のように引き上げた。

山口多聞を司令官にして、多少の被害はかまわないから
徹底的に叩いてきてくれって命令出してれば話は違ったかもな。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 16:07:27 ID:2m0I5tR/0: イチかバチかのギャンブラー根性
清水の舞台から飛び降りる覚悟で開戦した東条と変わらん
個人なら何をしようと勝手だが、国家と国民を担保に博打三昧ｗｗｗ
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 16:22:39 ID:EJyp+4eHO: 堅実な作戦では負けるに決まってるから、
博打を打たざるを得んかったんでしょうが。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 18:32:43 ID:8mIQUtTj0: >>74

だから囮を使うくらいの果断がないと負けるに決まってるわけだろ？
「艦隊を無傷で連れ帰る」なんていう変に堅実なところを混ぜるからチャンスを逃すんだよな。

これこそが「ジリ貧をおそれてドカ貧」そのものだよ。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/10(木) 15:19:53 ID:R9Ot6gMGO: あれだけの大艦隊でしかも遠距離の移動。
あれ以上、追うことは当時からしたら無理。

真珠湾に空母がいなかったこと。
色々な憶測がささやかれているが、いないという事実が山本をもってしても、日本は勝てないということを暗示していたのかもね。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/10(木) 23:49:00 ID:FwOT39NC0: >>72

山口が参謀長でもその結果は見込める。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 00:27:21 ID:e2K3Gwy/0: どちらも１０の力があり５回戦とする。
欧州勢のペース配分は５、１、１、１、２が多い。
日本人の場合は２、２、２、２、２のようなのっぺりしたのが好きだ。

山本五十六（趣味はポーカー）のやり方はちっとも日本的じゃありません。
バタ臭い。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 08:34:12 ID:CObQo0IcO: とは言っても、源義経とか織田信長とか、
時々規格外の奴が現れるのも歴史的事実ではあるがな。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 21:16:15 ID:ceIl7G5G0: >>67
>海軍の高官会議等

そもそも海軍にはそのような会議は存在しないわけでして。
それ以前に、なぜ山本次官が命すら狙われていたか、また当時、周囲からどう見られていたかを知っていれば
そのような「山本の対米避戦という意思が内輪レベルに留まっていた」という
全く誤った認識には至らないと思うのですが。

あなたはもう少し海軍に関する造詣を根本的に深める必要がありますよ。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 01:20:26 ID:wIa3HHb6O: 山本を次官にすえていた米内が、山本の身を案じて連合艦隊司令長官にしたんだっけか？

当時の米内ー山本ラインが米国との戦争を避けるために、三国軍事同盟を阻止したのはよく聞く話じゃない？
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 13:24:57 ID:m75+FRft0: >>81
> 当時の米内ー山本ラインが米国との戦争を避けるため

ダウト。正確には日本を米国に売るため、だろ？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 13:25:14 ID:q6O06+4bO: ガトリング家老のパクリ
死に方まで似すぎ
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 13:36:16 ID:RDbUePOO0: >>82
　だったら、陸軍との積極的な協力（？）により
図らずも売国は成功したわけか。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 13:21:19 ID:RVSlAk4K0: >>82 ユダヤ陰謀論乙
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 14:12:43 ID:KFPrYFSu0: >85の脳内では売国はユダヤ陰謀論に変換されるわけだな。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 15:33:40 ID:RVSlAk4K0: >>86 軍事板で山本はユダヤフリーメーソン、米国駐在武官時代に
完全にユダヤのコントロールの下に入ったとかいう電波説と戦った
よ。わりい、まだ引きずってるな。論破するために山本五十六は
生きていたって本読んだくらいだ。馬鹿か、俺は。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 16:10:52 ID:KFPrYFSu0: >>87
率直だな。
しかし、そのユダヤフリーメーソン説は五十六存命中からあったが、売国批判への煙幕として五十六周辺から出てきた可能性すらある。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 12:14:22 ID:Ujabq/W90: 日本がアメリカとの戦争に至ったのは、
欧州新秩序にあわせて40年9月に北部仏印進駐して、
国際信義を破ったからでしょ。しかも三国軍事同盟前に、さ。

あれで心情的に英仏と完全な敵対関係に至ったわけで。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 12:47:31 ID:op5v0xPqO: >>89
確かに日本は英仏のアジアの植民地地域を解放してたから、英仏と敵対関係にあったとは言える

ただ英仏と敵対すると、当時は中立国のアメリカと開戦に至るなんて理屈は無いよ

山本五十六が計画し、海軍幹部らが、とにかく実行を主張してた真珠湾攻撃
あれが無ければアメリカと日本は戦争してないよ
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 14:38:15 ID:oupbe8SB0: おいおいその知識はやばいだろ。
歴史を語る水準に到達できてない。

開戦の日時というのは前もって決定されていた。
海軍はその日時に従って作戦を立て、真珠湾攻撃を実行しただけ。
海軍が開戦に前後して真珠湾をやろうがやるまいが、
陸軍の作戦はそれとは関係なく実行される。現実に真珠湾より先にマレー上陸というのは実行されていた。

従って海軍が真珠湾攻撃やったから戦争が起きたなんて主張は無茶苦茶。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 14:48:22 ID:oupbe8SB0: 次に日本はフランスの植民地を解放してなどいない。
亡命政権である自由フランスは別にして敵対してもない。

あれはフランスと交渉をして、
日本に防衛を委任されるという形で進駐しているわけで
フランスと日本の交渉による合法的進駐。

だから中立国フランスの領土だと日本が承認しているわけで
勝手に独立させるわけにはいかないということ。

>>89
仏印進駐は米英が日本と交戦中の国民党に武器弾薬を送るルートにしていた。
日本としてはそれを防がないと味方が大勢死ぬわけだが
中立国領土をいきなり占領するわけにもいかず、
フランスヴィシー政権と交渉して進駐をした。
国際信義以前に合法的行為で、米英は明らかな敵対行動をとっておいて
それに対処されたからといって信義も糞もないよな。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:34:02 ID:op5v0xPqO: 日本がアメリカと開戦した理由だろ？

どことも同盟関係を結ばず反戦を掲げたルーズベルトの公約通りに完全中立を保ってたアメリカに対して、日本が真珠湾奇襲攻撃をしたからだよ

真珠湾攻撃が無ければ日本はアメリカと戦争してないよ
そもそも互いに戦争する理由が無いわけだし

なぜ山本が真珠湾攻撃の実行を強固に主張してたのかなんて、考えりゃ解るだろ
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:38:24 ID:op5v0xPqO: 戦後植え付けられた「海軍善玉、陸軍悪玉」なんて先入観は持たない方が良いよ

ただ日本国内で海軍と陸軍が対立してた事は確かではあるよ
このバカ見たいな対立も無く、共に日本の為に考えて協力してりゃアメリカとも戦争してないよ
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:41:26 ID:oupbe8SB0: 馬鹿馬鹿しい話だな。レベルが低すぎて。
真珠湾攻撃の一月も前に策定されて米軍の基本戦略では
米軍が行動を起す基準として、アジアのイギリス領や
「蘭印に日本が進攻した場合」としっかり既定されている。

従って、日本が石油を求めてアメリカ以外の南方に出て行ったとしても
確実に米軍は太平洋艦隊を動かして防止にでてきたということだ。

>なぜ山本が真珠湾攻撃の実行を強固に主張してたのかなんて、考えりゃ解るだろ

連合艦隊も馬鹿ではないんで、その程度のことは十分予測した上で
「南方作戦を成功させるため、妨害に動くであろう太平洋艦隊を予め無力化する」
という目的のために真珠湾攻撃をしかけたわけだ。
実際に米軍側資料を見れば、その判断は正しかったと証明できる。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:59:59 ID:op5v0xPqO: >>95
資料も糞も日本の動きなんてヨハンセングループと海軍結社の水交社が、ちくいちアメリカ内部に報告してたんだから当たり前だっての

真珠湾攻撃さえ実行出来れば後はもう単なるデキレースだよ

なんの為に山本初め海軍の水交社のメンバーが真珠湾攻撃実行を強固に主張してたのか解らないのかよ
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:05:15 ID:oupbe8SB0: なんだこいつ？
ユダヤ陰謀説の信者かなんかだったか。
時間を無駄にしたなぁ
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:05:54 ID:op5v0xPqO: >>95
そもそも
〉判断は正しかった
ってアホかよ

結果を見ろよ結果を
手を出さなきゃ何もしてこない中立国の大国に、わざわざ奇襲攻撃でケンカ売るバカな行為が正しいわけないだろ

わざわざ正当化しる奴もバカだっての
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:11:08 ID:op5v0xPqO: >>97
ユダヤだのスパイだの関係無しに、真珠湾奇襲攻撃の判断が正しかったとか正当化してる君が、俺はおかしいと思うよ

今後も経済制裁食らったらアメリカに先制攻撃すりゃ良いのか？

そもそも確か「真珠湾攻撃すればアメリカは意気消沈して絶対に戦争に参加して来ない」とか言う理由で真珠湾攻撃を実行させろって海軍の奴等は言ってたんだよ
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:14:42 ID:oupbe8SB0: 「蘭印を攻めれば米軍も攻撃してくる」
という判断が正しかったという話だと、中学生の国語力くらいあればわかるだろ。
勝ったか負けたかなんて話は誰もしていない。

で、お前の意見は何？
アメリカは公約守って仕掛けられない限りは攻めてくることなどない？
それこそ頭がおかしい。

当時のアメリカはＵボートは撃沈してもよしという命令を出している。

義勇軍と言う名目で日本を攻撃するための航空隊を中国に送っている。

日本が蘭印に石油取りに行けば戦争すると決定している。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:17:30 ID:op5v0xPqO: >>100
真珠湾攻撃を実行した理由は、真珠湾作戦の強硬派が
「先制攻撃すれば意気消沈してアメリカは戦争に参加してこない」
って理由で、作戦実行を強固に主張してたからだよ

アメリカなんて中立国で戦争参加してない国だっての
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:19:20 ID:op5v0xPqO: そもそも蘭印の植民地を日本が解放したからってアメリカが出てくる訳無いっての

アメリカなんて関係無いんだから
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:29:41 ID:oupbe8SB0: >>101
山本はそんな発言など一度もしていない。
南方占領を円滑に成功させるには
「南方作戦が終了するまで、米太平洋艦隊を無力化させる必要がある」
という条件があり、それを達成するための真珠湾攻撃。
その目的は完全に果たしているんで、
どっかの馬鹿がいうような「アメリカが戦争してこない」なんて誰も思ってないわけだ。

>>102
ルーズベルトが海軍にアメリカが戦争する場合の条件を作成させ
それが1941年の11月にはできているが
ハッキリと「蘭印に日本軍が進攻した場合」と記されている。
妄想でデタラメ吹聴したところで事実の前には何の意味も無い。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:51:47 ID:op5v0xPqO: >>103
だから無理に正当化すんなっての
真珠湾奇襲なんて判断は間違ってるよ
結果から見ても明らかだろ？

何が南方攻略を円滑にだよ
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:03:36 ID:oupbe8SB0: だったらどうすればよかったのか説明してもらおうか。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:04:02 ID:op5v0xPqO: 山本信者、海軍信者ってのは阿川や戦後の海軍善玉の風潮を盲信し過ぎ
誰だって間違いは起こすし完璧な人間なんて居ないんだから
そもそもわざわざ負けた戦争に英雄なんて作ろうとすんなよ

陸軍だって、おれらのじいちゃんやひいじいちゃんだって、誰だって戦争したくなかったし誰だって負けたく無かったんだから
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:08:54 ID:op5v0xPqO: >>105
アジアは欧州から植民地侵略されてたのは事実だよ
そんな中で日本はアジアの為に立ち上がった訳でしょ？
もちろん綺麗事じゃなく自国の国防が一番の理由だとしてさ

だいたい、アメリカなんてほっとけばわざわざ出て来ない国だよ
日本から戦争しかけるなんてまずあり得ないし
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:13:12 ID:op5v0xPqO: どうすれば良かったかって言われりゃ、一番は陸軍と海軍の下らない対立をやめて共に日本の将来の事を考えて行動すれば良かったよ
海軍と陸軍の対立は、維新後の薩摩と長州の対立関係からずっと続いてた事でもあるから複雑ではあるけど
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:25:01 ID:oupbe8SB0: 誰もそんなこと聞いてない。
真珠湾攻撃をやめて、その「日本の将来の事」とやらを考えて、
どう行動すべきだったかと聞いている。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:33:47 ID:op5v0xPqO: >>109
何が？
一番の脅威のロシアとは不可侵条約結んでたし、アメリカはショウカイセキ政府で口は出して来てたけど、その程度の事じゃん

欧州がアジアの植民地支配を辞めれば良かった訳だし、その為に日本はイギリスやフランスやオランダに立ち向かった訳だし

アメリカは一切関係無いよ
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:35:54 ID:op5v0xPqO: どうすれば良かったの？
って、相変わらず真珠湾開戦して良かったとか思ってんのかよ
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:44:50 ID:5ZkkWunW0: >>109
　小室直樹なら、ハル・ノートを受諾して、実行を先延ばし延ばしに
すれば（即時撤退なんて不可能だから、と）、ルーズベルト政権の方
が潰れると
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 19:52:38 ID:op5v0xPqO: そもそも当時の日本とアメリカは互いに大使館もあり国交もある国
表だって対立してた訳でもないし

そもそも仮にアメリカが責めて来ても、簡単に日本は倒せないよ

日本がミッドウェーとかで母船も戦艦も無くしたり、カミカゼ特攻隊で飛行機を無駄に無くしたりしなけりゃね
つかミッドウェーもカミカゼ特攻も、全部、山本五十六達だし
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:02:07 ID:oupbe8SB0: 誰もんなこた聞いてねえんだよ。
何いってんださっきからお前ｗ
ネタでやってるんじゃなければ本気でヤバイ。

真珠湾攻撃というのは、「日米開戦が決定」したために実行されたわけ。
真珠湾をやろうがやるまいが、陸軍は南方攻略のための軍を動かすわけで
そのために海軍は全面的に支援しなくてはならない。

そうすると、米軍の戦略要綱通り、米太平洋艦隊の全力で中部太平洋に進攻してくるわけ。
それを真珠湾攻撃もせずに、史実以上に有効に対処する方法があるわけだろ？
それを説明しろと言っている。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:06:26 ID:IMevpvlPO: >>110
植民地解放なんて言うまでもなく名目。今までの政府の態度見てりゃわかるし、大東亜共栄圏だってたかが知れたもの。
そもそも米国の石油輸入に頼り切っていた日本が三国同盟、満州関係により経済制裁され、日本が最後通牒とみなしたハルノートが提出された決定的な原因が仏印進駐だろ
石油があれば英・蘭印に攻めこむ必要はない
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:09:09 ID:op5v0xPqO: 日米開戦は真珠湾攻撃によって開戦したんだっての

だいたい海軍の水交社は、この日よりもずっと前から、真珠湾攻撃実行せよって強固に主張してたっての

結局は今まで反対してた勢力も、最後は真珠湾強硬派に押しきられる形で真珠湾作戦を容認したんだよ
真珠湾の計画建てたのも、前からずっと実行せよって強固に主張してたのも山本、米内、井上達の海軍幹部じゃんよ
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:13:31 ID:IMevpvlPO: 一切会話が成り立ってないのはどういうことだ？
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:24:12 ID:oupbe8SB0: 噛み合ってないも何も意味不明なんだよ。

真珠湾攻撃を訴えられたから日米開戦が始まったのではない。
日米開戦が始まっるから、計画されていた真珠湾攻撃が実行されたに過ぎない。

真珠湾攻撃の実行を強固に主張していたのは
戦争が始まった際に、真珠湾攻撃はリスクが高いため
他の作戦を取るべきだという意見が根強かったために
山本が職を辞すとまでいって承認されたわけ。

つまり、真珠湾は開戦した際の戦略の方法論にすぎない。
真珠湾攻撃が却下されたとしても
海軍は別の作戦で戦っただけ。

そもそも、開戦の決定は11月いっぱいまでに日米交渉が成立しない場合には開戦すると決定されている。
真珠湾をやるとかやらないとか、全く関係なく開戦が決定されているのに
何を意味不明なことをいっているんだというわけ。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:25:58 ID:op5v0xPqO: 「自分だったらどんな判断をするか」
って良く考えてみ

もちろん日本の国防を第一に考えれよ

ハルノートを押し付けられようが、経済制裁されようが、中立国のアメリカに対して真珠湾攻撃により戦争しかけるなんて判断は普通はしないから

だいたいそんなのを以前から強固に主張してたのも海軍の奴らだけだよ
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:26:18 ID:oupbe8SB0: >>115
事実認識が無茶苦茶すぎるな。もうちょっと勉強してきてくれ。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:30:17 ID:oupbe8SB0: >>119
その中立国のはずのアメリカが、中立法を改正して国民党に武器弾薬資金を山の様にレンドリースし
石油禁輸を決定し、英蘭の南方植民地の独立保障をしているんだから攻撃したんだろ。

ほっとけば石油が枯渇するか、
蘭印に攻め込んでも、米太平洋艦隊の主力が側面から圧迫してくれば厳しい状況なんだから。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:32:47 ID:oupbe8SB0: 独立保障でなくて、英蘭の支配に対する安全保障だ。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:34:01 ID:op5v0xPqO: 真珠湾奇襲攻撃って確か5年ぐらい前から山本と参謀の亀とで計画立てて、ずっと実行を強固に主張してた作戦だろ？

上司に拒否されると米内や山本は「あの意気地無しめ！」って上官の不満を言ってた訳だし

南方攻略とか関係無しに海軍により計画され海軍がずっと実行を主張してたのが真珠湾攻撃だよ
「この作戦が成功すれば、アメリカは意気消沈して日本には手を出さなくなるんだ」
とかいう理由でさ
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:36:13 ID:oupbe8SB0: そもそも、ここの知識の不足している奴は
山本が真珠湾攻撃を訴えたから日米開戦が起こったとでも思っているのか？

なんでちょっと調べれば間違いだとわかることを
思い付きのまま宣伝できるのか、まるで理解できない。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:38:06 ID:oupbe8SB0: >>123
お前いい加減にしろよ。
5年前とかソースは何だ。妄想も大概にしろ。

想像でデタラメ書き込みまくる前に、少しは自分で調べろよ。
他人に教えてもらうばかりじゃなくてな。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:39:06 ID:oupbe8SB0: 「この作戦が成功すれば、アメリカは意気消沈して日本には手を出さなくなるんだ」

ついでに、この妄想発言のソースもよろしく。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:39:31 ID:op5v0xPqO: >>121
石油石油って言うけど、当時はアメリカから石油輸入してたんか？
それに仮に石油枯渇するほどの状態なら、なおさらアメリカなんかと戦争出来る力が無い事ぐらい解るだろっての

あとアメリカが支援した国民党ってショウカイセキの事？
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:44:02 ID:oupbe8SB0: 当時の日本は石油の6割以上はアメリカから輸入している。

枯渇というか、騙し騙しで半年～1年程度戦える燃料（史実では開戦1年でほぼ使い果たし）はあったが
時間がたてばたつだけ石油が減っていき、戦うという選択肢すら実行できなくなる状況だった。
アメリカが1年時間を稼げば、戦争しなくても無条件降伏するはめになるんで
どうせなら蘭印等の石油算出地域を抑えて、清水の舞台から飛び降りる気持ちで戦おうということになった。

>あとアメリカが支援した国民党ってショウカイセキの事？

お前、そんなこともわからんのかよ。
小学生か中学生とかか？
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:45:15 ID:op5v0xPqO: 別にアメリカとの開戦を山本のせいにしたい訳じゃ無いよ

ただ真珠湾を計画し、強固に作戦実行の許可を求めてたのは山本であり米内であり海軍幹部達だってのは事実だよ

それを無理矢理、正当化しようとするからおかしいんだってば

自分なら真珠湾作戦をやろうなんて判断するか？
おれならそんなアホな真似しないよ
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:46:24 ID:oupbe8SB0: だからそれを聞いている。
真珠湾攻撃せずに、どうすればよかったのか教えてくれ。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:50:17 ID:op5v0xPqO: >>130
アメリカと経済解除に対しての交渉をするか、ほっとくかどっちかだよ

経済制裁受けた、ハルノート出された、もう真珠湾作戦をやるしか、、、
ってなんねーよ

そもそも奇襲攻撃なんてしねーよ
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:52:43 ID:oupbe8SB0: お前アホか。ボケか。
海軍がどれだけ戦争に反対しても
御前会議で政府が戦争を決定するわけ。

真珠湾攻撃を取りやめたところで
アメリカ相手に戦わなくてはならないのが海軍の仕事。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:56:23 ID:oupbe8SB0: しかも「経済（制裁）解除に対しての交渉をする」とか
そんな交渉、ずーっと前から日米はやっているわけ。
何だと思ってるんだよ最近の中学生は。
交渉もなく戦争が始まってるわけじゃなく、
外交しても解決できなかったために戦争がおきている。

その結果、アメリカは一切の妥協をせず、交渉は全く進展せず、
これ以上交渉を続けても石油が枯渇するだけ。
戦争しかないという流れになったわけ。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:57:10 ID:Oicsu8uy0: えらく強気のヤツがいるなと思ったら、のっけから面白いこと書いてるな。
作戦も何も決まってないのに、日時だけは前もって決まっていた。（笑）

>>91
> 開戦の日時というのは前もって決定されていた。
> 海軍はその日時に従って作戦を立て、真珠湾攻撃を実行しただけ。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:59:06 ID:op5v0xPqO: >>132
政府がアメリカとの戦争を決めただあ？
確か当時の日本は指令部長官の許可があれば作戦実行が出来たから、山本や米内が前から主張してた作戦実行をようやく容認させたんでしょ？

山本「この作戦の許可を貰えないなら職を辞する！」とまで言ってさ
御前会議はその作戦を許可した事の報告したんだよ
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:03:55 ID:oupbe8SB0: >>134
当たり前。開戦日時も決まってないのにいつ出撃すればいいんだよ。
しかし、常識だろ。ここら辺の経緯は。日本近代史ではな。
何でこんなに、知識の無いやつばっかり沸くのか、謎だわ。

>>135
だから妄想はやめろということ。
山本が真珠湾攻撃の実行を訴えていたのは海軍内部の話。
軍令部などに働きかけているわけ。
山本やその頃の米内は、政府の決定を左右できるような立場にない。

戦争が始まった場合にどういう作戦をとるか。
その方法論について「職を辞す」とまで主張して呑ませたわけ。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:08:47 ID:op5v0xPqO: >>132
あとまるで海軍だけはアメリカとの戦争に反対してた見たいな言い方がおかしい

陸軍も政府も国民も誰もがアメリカとの戦争に反対だっての

「アメリカとの戦争を回避するには、真珠湾奇襲作戦で相手の戦意を消沈させるしかない！」
って理由で海軍は以前から作戦実行を強固に主張してたっての

何度も指令部長官(永井だっけかな？)に拒否されてたけど、ようやく作戦実行の許可を貰ったから実行したんじゃん
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:10:27 ID:oupbe8SB0: しかし、妄想や思い付きでデタラメを吹聴する前に、
せめて最低限、ググったりwiki見るなりして勉強してからきてください。
めんどくさいから。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83

>連合艦隊参謀黒島亀人大佐が「この作戦が認められなければ、山本長官は連合艦隊司令長官を辞職すると仰っている」と軍令部次長伊藤整一中将に言い放ち、これに驚いた軍令部総長永野修身大将は渋々作戦実施を認めた。

>1941年11月1日、東条英機内閣は大本営政府連絡会議において帝国国策遂行要領を決定し、要領は11月5日の御前会議で承認された。以降陸海軍は12月8日を開戦予定日として真珠湾攻撃を含む対米英蘭戦争の準備を本格化した。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:15:08 ID:op5v0xPqO: >>138
そうだ総司令官の永野だ
「五十六がそこまで言うなら、、」って作戦実行を容認したんだよ
んで、その旨を御前会議で報告して、海軍は作戦を実行したって形だよ
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:17:42 ID:oupbe8SB0: そういうことだ。
もう開戦は決定しているわけで、その手段についての真珠湾攻撃が承認されたということ。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:25:29 ID:op5v0xPqO: >>140
真珠湾作戦を容認した事で開戦が決まったんだっての

あと東條は「作戦が君らの言うほど上手く行かないような状況ならば、すぐに引き返して来い」って送りだしてるよ

アメリカとの開戦なんて誰も望んで無いんだから
海軍幹部にしろ「アメリカとの戦争回避にはこの奇襲攻撃しかない」って、作戦を容認させた訳だし
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:33:42 ID:oupbe8SB0: >>141
だからそのソースを出せよ。
思い付きだけで語るんじゃなくな。

それより開戦の経緯を自分でしっかり勉強しろ。
俺はお前の先生ではない。
真珠湾攻撃とか関係なく決まっているのがわかるから。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua6-1.htm
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:33:49 ID:IMevpvlPO: >>120 大まかな流れってそんな感じじゃないの？
日中戦争関係により米による経済制裁が行われ、その後の北仏領進駐、三国同盟により対英米との関係がさらに悪化して、南仏領進駐によりで経済制裁が厳しくなりその後の交渉の結果ハルノートだろ？
違ったらすまん
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:38:13 ID:op5v0xPqO: とにかく真珠湾攻撃を変に正当化するからおかしいんだよ

確かに山本は強固に作戦実行を主張してたけど、だから山本が悪いって言いたい訳じゃ無いし、だから海軍が悪いって意味でもない
作戦を容認したのは司令官の永野な訳だし、御前会議で天皇も反対したりしなかった訳だし

ただこの奇襲作戦は、海軍幹部は「アメリカとの長期全面戦争を回避する為だ」って言う理由で前から主張してたけど
そんなことしたらアメリカとの全面戦争になるって政府内や陸軍側から多くの反対はあったよ

何度も言うけど政府も陸軍も国民も、誰もがアメリカとの戦争なんて望んで無かった訳だから

ちなみに結果は真珠湾奇襲攻撃により、アメリカとの全面戦争に突入だよ
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:45:47 ID:oupbe8SB0: >>143
>>115の説明では全然正解とはいえない。

まず経済制裁の直接原因は満州ではなく日中戦争。
満州が原因で経済制裁をされたわけではない。
次に決定的である石油全面禁輸の原因が、南部仏印進駐であって
ハル・ノートの決定的な原因ではない。

ハル・ノートはそれまでのアメリカ側の言い分である、
ハル原則を具体的にしただけというもので、アメリカの態度は基本的に変わっていない。
一般的な認識では、日本側の妥協案である甲案乙案への回答がハルノートというもの。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:51:36 ID:oupbe8SB0: >>144
最も簡単に間違いだと証明できる点は
まず、真珠湾攻撃が無くても陸軍のフィリピン攻略は計画されている。
日本が南方を抑える際、シーレーンをさえぎる形でフィリピンが位置しており
これを無視して戦争を行なうことはできないという判断。

同様に日本軍はフィリピンを無視しないだろうという判断も米軍内でなされている。
これは米太平洋艦隊情報部長のレイトン大佐が
キンメル司令長官に「日本は側面を開けっ放しにするようなことはしない」と答えていることからも窺える。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:53:19 ID:op5v0xPqO: ただ真珠湾奇襲攻撃以降は、ミッドウェーにしろ、その他の海戦にしろ有り得ないような事ばかりだよ

まず真珠湾攻撃決行日以前にルーズベルト何故か最新鋭の戦艦や空母を沖に待機させ旧式の戦艦を、ずらりと引き上げやすい浅瀬の湾に並べて
日本の戦艦からの宣戦布告も、たまたまアメリカ在住の大使館員が二人とも抜けててアメリカに伝わらず
真珠湾攻撃では軍用地以外にも民間人を狙いホノルル市内にも空爆し、ハワイにあった石油タンクは攻撃せずに、また二次攻撃もせずに「成功！成功！」ってアッサリ引き返して来た

空母を失ったミッドウェーも酷いし、500機の戦闘機で1機しか当たらないほどのカミカゼ特攻作戦も酷い
全部、山本や亀らが計画実行した作戦だよ
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:54:08 ID:oupbe8SB0: 次に、フィリピンはアメリカの植民地であって、防衛しているのは米軍であり、
フィリピン軍も米軍に編入済みであって、アメリカと軍事同盟を結んでいる。
つまりフィリピンを攻撃すれば真珠湾攻撃をしなくても、対米戦になる。

また、真珠湾攻撃が無くても対米宣戦布告が為されたというのは前述の通り。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 21:55:44 ID:oupbe8SB0: >>147
だから想像はいいよ。想像は。
ちゃんとソースを元に語ってくれ。
間違いだらけで指摘するのも億劫になる。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:00:15 ID:op5v0xPqO: >>146
フィリピンってアメリカ軍が居たんだっけ？
もちろん植民地化されてりゃアメリカ軍だろうとアジアから追い出すよ
植民地の解放な訳だから
フィリピンも日本が独立させたしさ(その後、比独立政権はまたアメリカに倒されアメリカ主導の政権で独立しなおしたけど)
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:04:36 ID:op5v0xPqO: >>148
フィリピンの植民地を解放するのにアメリカ本土を叩く発想はねーっての
それにフィリピンはあっさり日本が植民地支配から解放させて独立させたじゃんよ
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:13:54 ID:THrC1e720: >>150 >>151
あっさりってわけでもないけどな。米比軍は頑強だった。
あと、開放ってほど大したもんじゃないと思うぞ。
日本軍は最初から最後まで現地人ゲリラに苦しんだ。
レイテ沖海戦のとき、乗っていた艦船が沈没して
なんとか島まで泳ぎ着いた将兵の多くは原住民に
殴り殺された。ひでえもんだよ。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:16:55 ID:oupbe8SB0: >>147
まあ、付き合いで間違いに付箋紙つけてもいいが、
あんまり毎回だと疲れるんで、今後は発言する前に調べて書き込んでくれ。

>まず真珠湾攻撃決行日以前にルーズベルト何故か最新鋭の戦艦や空母を沖に待機させ旧式の戦艦を、ずらりと引き上げやすい浅瀬の湾に並べて

新鋭の戦艦はあるにはあったが、竣工したばかりで東海岸で訓練中。
元々太平洋艦隊には配備されていない。日本もその程度のことは了解済み。
空母に関してはその通りだが、それは輸送任務などで真珠湾を離れていたんで、退避していたわけではない。
戦艦が停泊していた所はちゃんとした泊地なんで、元々そこに戦艦が止められるようになっている。
日本もスパイなどである程度位置を確認してから攻撃しているわけで、浅瀬に避難させたわけではない。

そして真珠湾攻撃の目標は飛行場や艦船であって、誤爆ならともかく民間人なんて目標にされていない。
アメリカは救急車を銃撃されたとか言っているが、
攻撃後に無理矢理救急車に塗り替えたもので、プロパガンダの一つ。
石油タンクを攻撃しなかった件については、日本でも本土の軍事基地の燃料タンクは地下に設置されていて
まさかアメリカが露出タンクなんかに燃料を入れてないだろという誤判断があっただけ。

二次攻撃をしなかったというのは、米空母の所在もわからず、
あまり長居をすれば奇襲されるおそれがあったため。
作戦目的は達成されているため、早めに引き揚げたというだけの話。

そして、神風特攻の命中率は出撃あたり15％。10機飛べば１機当たっている計算なんで
500で１機なんて数値は根拠が無い。
それ以前に山本五十六は特攻を計画したり命令したことなどない。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:20:30 ID:oupbe8SB0: >>150
マッカーサーがいただろ。フィリピン防衛の司令官としてな。
もともとマッカーサーはフィリピン軍に招かれていたが、
開戦前にはフィリピン軍は米軍に編入されている。
純粋な米軍も数万人駐屯していて、米空軍も最大規模の海外基地があった。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:27:57 ID:THrC1e720: >>153
147たんの
＞真珠湾攻撃では軍用地以外にも民間人を狙いホノルル市内にも空爆し
ってのは映画のパールハーバーあたりを史実と混同したんじゃねえか？
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:30:47 ID:oupbe8SB0: >>151
アメリカ本土を叩いたというより、そこに駐留している太平洋艦隊を叩いたわけだ。

アメリカは戦争になり、日本がフィリピンやインドネシア・マレーに進攻すれば、
戦艦8隻に空母3隻を含む大艦隊で中部太平洋の日本拠点を占領する計画だった。
これは想像でいっているんではなく
『太平洋艦隊作戦作戦計画第４６号』というものに決定されている。

それと正面から戦うのはさすがにきつく、勝てたとしても損害も大きい。
そしてあまり多くの艦船をそちらに割くと、南方の攻略支援に艦隊が割けない。
そうすると当初の計画は失敗しかねないんで、あらかじめ奇襲で叩こうということになった。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:35:40 ID:op5v0xPqO: >>153
カミカゼ特攻隊は山本の参謀の亀や部下の中垣(だったけ？)らが計画して実行させてたんだよ
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:38:55 ID:oupbe8SB0: 山本は特攻するなんて一言もいっていない。計画したこともない。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:43:37 ID:op5v0xPqO: >>153
日本側にアメリカに情報流してた奴らはいるよ
それが海軍の水交社なのか、在米大使館員なのか、ヨハンセングループなのかは何とも言えないけど
御前会議の内容もアメリカに筒抜けだったし、ロシアもその情報をアメリカから貰ってたからロシアにも筒抜けだったし

日本は情報戦で既に負けてたよ
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 22:46:20 ID:Oicsu8uy0: >>153

> 石油タンクを攻撃しなかった件については、日本でも本土の軍事基地の燃料タンクは地下に設置されていて
> まさかアメリカが露出タンクなんかに燃料を入れてないだろという誤判断があっただけ。

でかいタンクがあったのに、水でも入ってるとでも思ったんか？
まったく海軍って救いようのないバカだよな。
で、石油枯渇で短期決戦しかないという理由づけでわざわざ真珠湾まで行って、敵さんの石油は放置かよ。

> 二次攻撃をしなかったというのは、米空母の所在もわからず、
> あまり長居をすれば奇襲されるおそれがあったため。
> 作戦目的は達成されているため、早めに引き揚げたというだけの話。

アメリカの損害は結局大したことないんだよな。
どんな作戦目的だよ？作戦目的そのものが問題だろうな。
だいたい、奇襲しに行って成功したんだからアメは完全に油断してたわけだろ。
で、「奇襲される恐れ」って落語だなこれは（笑）。

落語をまじめに集めた>153乙。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 23:18:48 ID:oupbe8SB0: >でかいタンクがあったのに、水でも入ってるとでも思ったんか？
>まったく海軍って救いようのないバカだよな。
>で、石油枯渇で短期決戦しかないという理由づけでわざわざ真珠湾まで行って、敵さんの石油は放置かよ。

それはお前が戦術も何もわかってないアホだからだな。
真珠湾攻撃の目的は南方作戦支援。作戦目標は
①空母②戦艦。これらを一定期間確実に戦闘不能の状態に置く事。
まず①については空母が存在しないために攻撃のしようがない。
②については完全に目標を達成したと判断された。

次に二次攻撃をして目標以外の損害も与えるかどうかだか
米空母の所在がわからない以上、長期間留まることは非常な危険を伴う。
日本は太平洋に米空母が5隻前後作戦行動中だと判断していた。
重油タンクや港湾施設を攻撃している最中に、
米空母が真珠湾にとってかえして機動部隊を攻撃したらどうなるか。
考えるのも馬鹿馬鹿しい算数。
露出タンクと地下タンクにどれだけの割合で備蓄されているかもわからない、
攻撃してもどれだけ効果があるかもわからないものと、
切り札である空母6隻の安全のどちらを優先するべきかは論ずるも馬鹿馬鹿しい話。
日本側は6隻の空母が集中しているんで、攻撃されれば非常に危険な状態にある。

戦略目標を達成すれば速やかに退避するのが最善の策。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 23:28:09 ID:Oicsu8uy0: >>161

お前は戦記物を暗記しているだけのアホ。

著者は自分の都合の良いことしか書かない。
記録には無数のウソ、弁解が含まれているという、資料読みのイロハを知らない小学生だから。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 23:30:34 ID:oupbe8SB0: >アメリカの損害は結局大したことないんだよな。
>どんな作戦目的だよ？作戦目的そのものが問題だろうな。
>だいたい、奇襲しに行って成功したんだからアメは完全に油断してたわけだろ。
>で、「奇襲される恐れ」って落語だなこれは（笑）。

史実も知らない妄言。
真珠湾攻撃の図上演習では、戦艦を5隻撃沈と引き換えに、
米航空隊の反撃で日本空母も壊滅している。
少ない被害で作戦を成功させるには、
奇襲により第一撃を加え、反撃を受ける前に撤収することが必要条件とされた。
米空母を港湾で補足して壊滅させたのならともかく
どこにいるかもわからない、付近にとどまっていて反撃してくる可能性も懸念されている。
タンクなんかを攻撃している間に米空母に反撃をされれば
ミッドウェーと同じで奇襲を受けた状態になるのは当然。

そして戦艦の撃沈・着低5隻、3隻に損害。航空機200機以上撃破。
これだけの戦果を一方的にあげたというのは、戦史上類例がない基地攻撃だった事実。
それを「大したことない」とかいっている低能ぶりには恐れ入る。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 23:33:37 ID:oupbe8SB0: >>162
全部公刊戦史を元に発言している。
お前のような「妄想で喚くだけ」の馬鹿よりは遥かにマシだわな。

具体的に指摘もできないくせに、嘘や間違いがあるとか厚顔無恥にも程が有る。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 23:35:25 ID:Oicsu8uy0: >>161

> 真珠湾攻撃の目的は南方作戦支援。作戦目標は
> ①空母②戦艦。これらを一定期間確実に戦闘不能の状態に置く事。
> まず①については空母が存在しないために攻撃のしようがない。

>>153
> 新鋭の戦艦はあるにはあったが、竣工したばかりで東海岸で訓練中。
> 元々太平洋艦隊には配備されていない。日本もその程度のことは了解済み。

①が達成されなかったのはその貧弱な脳味噌でも理解したわけだな。
で、②については、お前自身が>153で書いたように、きわめて限定された効果しかなかったことを海軍自身が認識していたということになるな。
いくら公刊戦史を読んでも何の役にもたたんなあ。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 23:38:20 ID:Oicsu8uy0: >>164
誤解のないように言っておくが、お前さんの資料引用に「ウソ」や「間違い」があると言ってるわけではないよ。
資料批判をしろといってる。
公刊戦史を読んでわざわざ書き込んでくれること自体は、まったくご苦労さんとしか言いようがない。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 23:49:29 ID:oupbe8SB0: >>165
だからアホなんだよ。
日本側にとって作戦の絶対条件は、
南方攻略終了までの期間に米太平洋艦隊を無力させておくこと。
主力艦の大半が沈没や修理回航に回されていて、
『太平洋艦隊作戦作戦計画第４６号』に基く南方支援計画は完全に防止されている。
従って戦略目標は完全に達成されている。

なるほど空母も撃滅できていればベストであるには違いはないが
ベストで無いというだけで、想定した戦果はあげているんで、十分な結果。

②について限定された効果しかないなんて一言もいっていない。
海軍も一言も言っていない。日本語も不自由なのかと同情する他ないな。
戦艦はほぼ全てが、南方攻略が終了するまでの期間完全に使用不要になっている。
②の目標は完全に達成されている。

そして懸念された機動部隊の被害は一切無しで、損害は航空機が少数のみ。
これほど少ない被害で一国の艦隊を壊滅させる戦果というのは、
日本にとっても十分以上の結果。

そんな常識的なことすらわからず、
意味不明な妄言を喚き続けるキチガイとかどうしようもないな。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 23:54:03 ID:oupbe8SB0: >>166
お前みたいに漫画かなんかを読んで鵜呑みにしているわけではなく
当然一つのことについての資料や書籍なんかは複数目を通しているわけ。

戦史の中ではあくまで常識的なことしか言っていないんで資料批判とか的外れ。
いかに自分の知識が欠落しているかを雄弁に力説しているだけだな、お前は。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 00:22:28 ID:blfB+UzX0: >>167

> 主力艦の大半が沈没や修理回航に回されていて、

突っ込まれても理解できない鈍感さは手の施しようがないからもう寝るが、
あんた自身が書いた新鋭艦は主力艦に含まれないのか？

> ②について限定された効果しかないなんて一言もいっていない。
> 海軍も一言も言っていない。日本語も不自由なのかと同情する他ないな。
> 戦艦はほぼ全てが、南方攻略が終了するまでの期間完全に使用不要になっている。

これは「限定された効果」をまさに意味するが、文章は読めても意味がわからんらしいな。

「南方攻略が終了するまでの期間」すら、希望的観測にすぎなかった。
たった半年後のミッドウェイでズタボロにされたわけだし。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 00:25:46 ID:V6+iGG4W0: >突っ込まれても理解できない鈍感さは手の施しようがないからもう寝るが、
>あんた自身が書いた新鋭艦は主力艦に含まれないのか？

馬鹿すぎなんだよ。何度説明すりゃいいわけ？
そんな新鋭艦は竣工したばかりで太平洋艦隊に回航もされてない。
目標の対象外なんだよ。最初からな。
目標は開戦と同時に出撃が予想される太平洋艦隊所属の戦艦8隻であって
何もアメリカの戦艦全てをどうにかするなんて作戦じゃ全然ないわけ。
的外れなんだよ。お前のいうことは。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 00:28:24 ID:V6+iGG4W0: >「南方攻略が終了するまでの期間」すら、希望的観測にすぎなかった。
>たった半年後のミッドウェイでズタボロにされたわけだし。

南方攻略が終了して、二段階目の作戦ですが。ミッドウェーは。
つまり真珠湾の目的である、第一段作戦である南方攻略は想定以上に早く成功している。
それも真珠湾攻撃で米太平洋艦隊を無力化したお陰なんで
ミッドウェーが南方作戦中とか
最低限の知識があれば発言したりしないわけ。
レベルが低すぎてウンザリだよ。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 02:09:15 ID:s+Cz39BGO: >>164
公刊戦史って、要は阿川が美化して書いたイメージを、そのまんま受け入れてるだけじゃんよ

だからダメなんだよ

ちゃんと自分の頭で考えて自分の意見を持てよ
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 02:17:29 ID:s+Cz39BGO: 普通に考えりゃ解るじゃん
中立国の大国のアメリカにわざわざ自ら奇襲攻撃して、戦争を吹っ掛ける必要なんてねーよ
それを無理に正当化する必要無いっての

真珠湾攻撃をやらせろって実際に実行したのは山本なんだから
あの作戦は間違ってたよってだけの話だよ

もちろん作戦を許可した司令官の永野だって悪いし、何も山本を悪者にしようとして言ってる訳じゃないんだし
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 02:43:39 ID:3Pp4fJez0: >>172
>公刊戦史って、要は阿川が美化して書いたイメージを、そのまんま受け入れてるだけじゃんよ

具体的な指摘もせずにこのような発言をしているから皆に呆れられているのでしょう？
あなたが読んだ戦史叢書の何巻のどの記述を元にこのような認識をされているのですか？

私にはあなたは他人が戦史叢書をそのように誹謗していることを鵜呑みにされているように見えます。
それこそご自身のレス「ちゃんと自分の頭で考えて自分の意見を持」つべきなのはあなたでは？
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 06:32:33 ID:s+Cz39BGO: >>174
本とか誰かの主張とか関係無いっての
「なんで真珠湾攻撃なんてバカ見たいな事したのかな？誰がこんな作戦決行したのかな？」
って疑問があったから色々自分で調べてみただけだよ

したら山本五十六や米内や井上らに行き着いただけだよ
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 06:39:50 ID:s+Cz39BGO: あと、だから山本が悪いとか海軍が悪だとかそういう事を言いたい訳でもないよ
ただあんな事すりゃアメリカと戦争になるに決まってるからアホだって言いたいんだよ

それを無理やり正当化する方がおかしいっての

アメリカとの戦争は日本の奇襲攻撃により始まった戦争なんだから
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 07:31:18 ID:V6+iGG4W0: >>172
ところで阿川ってどこの阿川さんだ？
原文には阿川なんて一言も触れられていないんで、聞いておかないとな。

戦史叢書は日本軍の内部資料やアメリカ側資料に基いて戦史編纂部が研究した情報を記述している。
だから戦後の回顧録や戦記などで事実と異なった通説が浸透していれば
わざわざアメリカ側の資料や内部資料などを引用して、通説は間違いであるということを詳しく解説までしてあったりする。

それがどこかの作家の受け売りや鵜呑みとか、
実際に読んでいれば考え難い珍説なんで、まず何が根拠でそういうのか、
何を鵜呑みにしたらそんな事が書いてあったのかを詳しく説明してくれ。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 07:40:48 ID:V6+iGG4W0: >>176
思い付きで発言する前に、自分で調べてくれとお願いしたはずだが？

それ以前に
「真珠湾攻撃をしなくても、開戦の決定はそれと関係なく行なわれ、他の作戦でアメリカと戦わなくてはならないだけ」
だと何度説明したら理解するのか。そんなに日本語は難しいのか。

繰り返しになるが、真珠湾攻撃があるから日米開戦が行なわれたわけではなく
日米開戦が行なわれるから、戦うための具体案として真珠湾攻撃という作戦がとられただけ。

真珠湾攻撃をしないのなら、他にどんな作戦で米軍を防止すればいいのか
その対案も一切ないのに否定するだけとか幼稚園児の駄々と差が無い。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 07:53:11 ID:qb6AtyVA0: 日本海軍の既定方針は、開戦後は潜水艦等で敵艦艇を漸減しつつ
残存米艦隊とマリアナ周辺で艦隊決戦を挑み殲滅させる（日本海海戦の踏襲）
この作戦がこの時代に現実性があるかどうかはさておき一応そうなっていた
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 08:47:08 ID:s+Cz39BGO: >>177
阿川知らないの？
作家でテレビタックルに出てる阿川の親父

ロスチャイルド家からの援助で渡米して、プロパガンダとかを学び、戦後に主に当時の海軍を英雄視した軍史を書いた作家

海軍善玉、陸軍悪玉ってイメージも阿川の執筆から広まったものが多いよ

ちなみに海軍と対立してた陸軍側の幹部の人はほとんど東京裁判で殺されてるよ
米内とかが彼らを批判するために起訴したアメリカ側の証人としてなんども立ったりしてるし
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 09:00:36 ID:V6+iGG4W0: >>180
んなもん知ってるわ。
阿川弘之と言いたいんだろうとは思っていたが
そんな名前は戦史叢書にでてこない、
阿川弘之の意見と思われるもの“すら”書いてないわけ。

そもそも陸軍悪玉・海軍善玉説なんて主張は、全くされてもいない。
作戦や戦略の妥当性以外の価値基準なんかが書いてある書籍じゃないのは
一度でも目を通せば誰でもわかること。

何を根拠に阿川が美化したイメージを書いたなんて
根も葉もない妄想がかけるのか、そこらへんを問い質しているわけ。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 11:43:14 ID:a0e1mmrd0: 北部仏印進駐は合法だよ。
中国のチベット併合みたいなものだ
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 11:59:46 ID:V6+iGG4W0: 中国は交渉して合意の上進駐したのではなく
独立国に、いきなり侵攻し、占領した。
ドイツがオランダやベルギーにやったのと同じ。合法でも何でもない。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 16:41:09 ID:7jUY6qYf0: 中国の併合はいい併合。日本の併合は悪い併合。ってか？
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 17:03:42 ID:1PEUJ5YeO: >>182←そもそもこれが間違ってる
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 22:39:20 ID:sCqEh3sw0: 海軍はインテリを大切にした。東大出を二等兵にして平等に
ぶん殴った陸軍とは違った。陸軍に採られたインテリは軍隊に
ろくな思い出が無い人が多い。海軍出身の文化人が戦後、海軍を
良く書いてくれたが、その代表が阿川弘之。阿川さんは戦場の
修羅場は潜り抜けていないけど、こういう語り部は必要。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 10:37:30 ID:2VwZg5voO: 第26・27代連合艦隊司令長官・海軍大将・山本五十六元帥の命日
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 13:55:07 ID:2j/lxgGq0: >>186
海軍はそういうところがずるいな。
当時はむしろ、多くの庶民は娑婆でインテリぶった連中も公平に二等兵として召集して、公平に体罰を加える陸軍に共感し
ていた。海軍なんて兵卒は陸軍以下の扱いで士官だけがインテリぶって親近感がなかった。
戦後経済発展で生活水準が上がり、庶民の感覚が当時のインテリに近くなってることが海軍に幸いしている。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 11:13:04 ID:leOgY8Kx0: >>188
海軍は英国海軍が手本だから、士官（貴族）と兵（庶民）の区分けは
はっきりしてた。ただ、小艦艇だとそんなこと言ってられず、士官も
油まみれで働いた。軍隊のルールより現場のルール。特に潜水艦なんて
急速潜航の時とか若い水兵が艦長の頭踏んだりしてたらしい。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 23:49:20 ID:m8klpamq0: >>188
だからこぞって海軍に優秀な人間が行くわけだ。
どうせ徴兵されるなら海軍に志願しようってね。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 00:39:46 ID:ffqnBJgX0: 　　

　　　ハ　　ー　　バ　　ー　　ド　　大　　学
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 22:02:35 ID:mq6KfPrP0: >>187

Wikipediaもそうなんだが、在職中に進級したからって代替わりするって
解釈は納得いかん。

あと、公式な表現としては「元帥海軍大将山本五十六」。ま、「山本元帥」
って言い方が無いわけじゃないんだろうが。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 18:30:28 ID:Qo0/C39W0: 法律なんか今も公式な呼び方をしている方がメディアなどでは少ないわけで。
それと同じで言い易い方が大衆に流布している。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 15:53:21 ID:lDAz0VFD0: >>192
「連合艦隊司令長官兼第一艦隊司令長官」と「連合艦隊司令長官」で分けてあるのかと思ってた。違うんだ。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 22:11:52 ID:Yy3eC76K0: たしかに第一艦隊司令長官兼務が解けた時で分けてある。山本五十六の大将進級は昭
和15年11月15日だもんね。ごめんなさい。間違ってたのは俺だ。

本務・兼務って意味では豊田副武の場合は5月1日で分けてあってこれは本務と兼務が
入れ替わった時点になるけど、小林躋造の途中(昭和8年5月20日)で第一艦隊司令長官
兼聯合艦隊司令長官だった本務と兼務が引っくり返ってる。以後本務がGF長官、兼務
で1F長官。で、昭和16年8月11日でそれが解けた。

豊田に戻ると、正確には専務の聯合艦隊司令長官だったところ昭和20年4月25日に聯合
艦隊司令長官を本務のまま海軍総司令長官兼補、5月1日に本務と兼務がひっくり返って
いる(さらに同時に海上護衛司令長官を兼務)のが正確なところ。

罪滅ぼしということで
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 00:11:11 ID:932lMtJG0: 山本五十六
①既存の概念を破壊し、「革新的」概念および組織を構築

②華々しい戦果を挙げ、国民の支持を受ける

③一番いいときに消える

結果として、帝國海軍は営々と築いてきた艦隊決戦戦術の大幅みなおしを
余儀なくされ、それが航空戦力の不足と戦艦など水上艦艇の余剰を
発生させ、結果として戦争資源の効果的な運用を不完全なものとして
しまった。今まで蓄積したものを使わず、開戦後新規に整備した戦力を
泥縄式に使わざるをえず、当然として兵器の粗製乱造、運用者の技量
低下　反して、既存水上戦力の目的外使用（戦艦による敵飛行場攻撃、
駆逐艦によるねずみ輸送・・・）という悪循環をまねいた。山本が戦死
したのは、未だアメリカ軍の反攻がはじまったばかりで、我が海軍航空
戦力の能力、技量ともぎりぎりのところで保っていた時期である。

結論：山本五十六は政治屋であり、軍人としての能力に欠けている
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 07:32:01 ID:N+3Pj1ei0: 日本は戦艦の数で米英に及ばないからな。
日本が開戦しょっぱなに壊滅させた真珠湾の8隻と英東洋艦隊のプリンスオブウェールズにレパルス、
実はこれだけで日本の戦艦戦力と数の上で拮抗する。

大和が間にあえばそれと水雷戦の優位で日本の方が優勢とはいえ
正面から戦艦同士で決戦すれば日本の艦隊にも大きな被害が出ることは免れない。
米英はまだ東海岸、欧州にも多くの戦艦を始めとする主力艦を擁していて
日本は一度沈んだ戦艦を戦争が終わるまでに補給することは難しい。
これでは1年2年と持たずに制海権を失うのは目に見えている。

空母機動部隊を建設して戦艦の戦力差そのものをリセットし
アメリカが空母を大量竣工させる数年の間は拮抗できたのは偉業といってもいい。
どんな陣容で迎え撃っても1944年頃には戦力差は絶望的になるのは必定で、
短期決戦にかけ、初期の優位を確立したのは間違いではない。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 07:40:41 ID:CzkpHZOB0: はいはい、結果論結果論。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 07:41:38 ID:CzkpHZOB0: あ、ごめん、>>196へのレスね。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 07:47:20 ID:N+3Pj1ei0: また、戦艦による飛行場攻撃や駆逐艦・潜水艦によるねずみ輸送は
別に山本の空母戦術と関係が無い。
制空権が無い地域への補給や地上部隊支援を継続するには
最も適した艦だから選ばれただけで、他の艦では変わりをすることはできない。

駆逐艦も、飛行場攻撃を行なった金剛型戦艦も、
機動部隊の護衛や上陸支援を始め、開戦当初から最も多くの戦場に投入され、
馬車馬のように活躍した艦種。

空母のお陰で冷や飯を食ったなんて論理は聊かも当てはまらない。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 07:58:20 ID:N+3Pj1ei0: 日本は開戦当初で10隻しか戦艦を持っていなかったのに
米英の戦艦保有数は30隻をこえ、アジア・太平洋に配備していた数だけでも日本と拮抗する10隻。
大和・武蔵があるとはいえ、米英に戦艦を主力に立ち向かえなんてのは後知恵ですらない。

その日本の主力艦の総数に匹敵する10隻の戦艦を
開戦たった二日で壊滅させ、残りも脅威で無くしたというのは純粋に偉業。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 17:58:45 ID:bZjAD9Jp0: ソ連と対峙しながら英米と建艦競争ってのはアフォの極み。
海軍なんかに予算回さずに弱小海軍にしとけば
そもそも英米と開戦にならなかったな。

無駄で役に立たなかった戦艦なんて莫大な軍事費を浪費することも
なかっただろうね・・・
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 21:10:15 ID:CzkpHZOB0: >>202
その場合は、そもそも挑戦や台湾を併合することも無かったがな。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 00:13:20 ID:65BjeLAr0: >>197
①結局は、開戦後の彼我戦艦数格差を縮めることが目的ということか？
だったら、山本も戦艦の価値を認める一人ということになるが。

②真珠湾で沈めたはずの戦艦部隊は、アメリカの世論戦略もあったと
思うが、ほとんどが復帰している。また、我がほうの機動部隊は開戦後
半年で消滅しているが、本当の意味で航空戦力を理解していたのであれば、
戦争継続能力を失ったと山本が判断しなかった根拠を教えてほしい。

>>200
　空母全滅によって制空権を喪失した時点で、もうアウトでしょう。
その時点で、多少の空母はあるとしても帝國海軍の戦力は水上艦艇のみ
といっても良くなり、個々の艦艇がどんなに優秀だといっても、それは
艦隊決戦用に長年整備してきた賜物であり、山本の力ではない。
　
>202
それは全く違う。日本がなぜ近代化したのか勉強しなおせば？
　
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 00:55:54 ID:pZdBQ7Eo0: >①結局は、開戦後の彼我戦艦数格差を縮めることが目的ということか？
>だったら、山本も戦艦の価値を認める一人ということになるが。

当然。機動部隊がなければ戦艦が海軍力の中心であることは動かない。
そのために膨大な国力を傾注してでも各国が戦艦の建艦競争をしているのに
何だと思っているのかと。

>②真珠湾で沈めたはずの戦艦部隊は、アメリカの世論戦略もあったと思うが、ほとんどが復帰している。

いったい修理に何年を要したと思っているのか。
浮揚されなかった2隻以外でも、浮揚修理は平均して数年もかかり
その間大型艦用のドックを一隻で占有し、費用や労働力も事実上新造しているのに近いほど投入されている。
大型艦を一隻建造しているのと変わらない。

沈んでいない戦艦でも修理には数ヶ月かかり、
海軍が占領支援のために艦艇の大半の投入を余儀なくされる第一段階作戦終了まで無力化できている。
これは軍事的には太平洋艦隊が壊滅したと表現される。

>我がほうの機動部隊は開戦後
>半年で消滅しているが、本当の意味で航空戦力を理解していたのであれば、
>戦争継続能力を失ったと山本が判断しなかった根拠を教えてほしい。

戦力は彼我の状況を合わせて考えなければ意味がない。
よく考えれば常識だが戦争前半で日本はミッドウェー以外では正規空母は一隻も沈んでいない。
アメリカはミッドウェー以外で3隻、合計して開戦1年で正規空母が4隻沈んでいる。
つまりミッドウェーで日本の空母が消滅したと言っているが
前半での空母の損害はほぼトントンな状態。アメリカは大西洋にも空母を配置するので
太平洋に関しては序盤でアメリカの空母戦力もほぼ無力化することができている。

つまりミッドウェーがあったとしても空母戦力は対等以上の状況で
戦艦を壊滅させているだけ序盤では日本にアドバンテージがあるわけだ。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 01:27:16 ID:RSxIB4IN0: >>205
アドバンテージがあった（はず）の日本がなぜボロボロにされたわけ？
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 01:29:24 ID:pZdBQ7Eo0: ボロボロって何の話だ。ソロモンか？
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 01:51:32 ID:Q8mJQGK60: >>206
開戦から上積みがなく、トータル的に減る一方の日本と、
昭和１８年ころからバンバン生産力が上がったアメリカとを比べてごらんよ。
とりあえずはエセックス級空母あたりからさ。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 02:45:44 ID:pZdBQ7Eo0: なんだ終局の話か。
アメリカが開戦後に竣工させた空母はエセックス型で24隻。
戦艦も実質巡洋戦艦であるアラスカ型3隻を含めれば10隻をこえる。
護衛空母なら100隻以上作っている。

ここまでくると戦術・戦略がどうであれ対処が不可能なのは当然。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 02:58:13 ID:30jHRku10: >>205

>機動部隊がなければ戦艦が海軍力の中心であることは動かない。
>そのために膨大な国力を傾注してでも各国が戦艦の建艦競争をしているのに
>何だと思っているのかと。

　結局、戦艦の数を減らしたところで米英軍にあと２０隻？残ってる
けど。たった２日でとんでもない損害を受けたら、もう水上艦艇は
基地にこもって出てこない。
　突然ドゥーリットル空襲をうけて（これはきつつき戦法？）
味方制空権のないミッドウェーを攻略しようとしたが、空母４隻を失う。
帝國海軍機動部隊消滅・・・・。
どう考えても、わりにあわなくない？山本元帥が、戦艦沈めればどうにか
なると思っていたのであれば、それまでの人物だったということで、真に
機動部隊の価値を認識してはいなかったのでは？と感じた。

>ミッドウェーで日本の空母が消滅したと言っているが
>前半での空母の損害はほぼトントンな状態。アメリカは大西洋にも空母を
>配置するので太平洋に関しては序盤でアメリカの空母戦力もほぼ無力化
>することができている。

アドミラル東郷は言ってたね
「百発百中の砲一門は、百発一中の砲百門に勝る」
空母損失数は同じだけど、アメリカはまた何ぼでも編成できるよ。
日本も同じだというのかい？？
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 03:08:52 ID:30jHRku10: >>205

>沈んでいない戦艦でも修理には数ヶ月かかり、
>海軍が占領支援のために艦艇の大半の投入を余儀なくされる第一段階作戦
>終了まで無力化できている。
>これは軍事的には太平洋艦隊が壊滅したと表現される。

山本元帥は、政治目的重視で戦艦をたたいたんじゃなかったっけ？
彼が戦艦に見ていたのは、実戦力でなく、国家の威信そのものだよ。
米国国民にとってもそれは同じ事でしょう。旧式戦艦をわざわざ復帰させた
理由。終戦後、いち早く退役した事実を考えれば、だれも単純に戦艦を
見ていたなんていえません。
「政治的」に、太平洋艦隊が消滅することはなく、山本の作戦は失敗に
おわるどころか、かえって米国の威信回復に向けたパワーを増幅させる
結果にいたったのでしたーーー。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 03:36:42 ID:pZdBQ7Eo0: >結局、戦艦の数を減らしたところで米英軍にあと２０隻？残ってる
>けど。たった２日でとんでもない損害を受けたら、もう水上艦艇は
>基地にこもって出てこない。

それがどうしたんだよ。
山本も機動部隊も無ければ、その合せて30隻以上の戦艦を日本の戦艦で撃滅できたというわけか。
もしくは、10隻程度では足りない、
開戦と同時に米英の戦艦戦力の全てを一挙に殲滅する作戦を考えろというのか。
核ミサイルでもない限り無理だわな。
山本はあくまでも人間。人間には不可能な作戦を求めてもしようがない。

欧州にも主力艦を配置しなければならない米英が
当面太平洋に配備されている主力艦を無力化できる作戦というのは、
実行可能であればそれ以上は望み得ないほどの戦果。
結果論すぎて感覚がマヒしている。
仮に現在の米太平洋艦隊を二日で壊滅させる作戦を考えてみれば、それがどれだけ困難な事か伺える。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 03:49:15 ID:pZdBQ7Eo0: >味方制空権のないミッドウェーを攻略しようとしたが、空母４隻を失う。
>帝國海軍機動部隊消滅・・・・。
>どう考えても、わりにあわなくない？山本元帥が、戦艦沈めればどうにか
>なると思っていたのであれば、それまでの人物だったということで、真に
>機動部隊の価値を認識してはいなかったのでは？と感じた。

なんでミッドウェーと真珠湾が差し引きなのか。
二つは全く別の作戦で、何の関連もない。
それは戦争の一部分だけを抽出しているだけで
全体でみれば、開戦1年での日米空母の損害はミッドウェーがあるにも関わらず同等というのが事実。
ミッドウェーでの深刻な損害を、トータルでそこまで追い上げているのも間違いない成果。
敗北だけ取り上げて負けた負けたと騒ぐのは恣意的にすぎる。

戦艦がどうにかなればなんて山本は考えていたのではない。
まず開戦当初の大目標である南方攻略を確立するためには米太平洋艦隊主力の戦艦部隊を壊滅させる必要がある。
そこで躓いていれば話にならない。それを成功させるのが何よりの大前提。

南方攻略が成功すれば、次の段階として打ち漏らした空母を含む米艦隊を
どこかに誘引して撃破するという目的に以降し、そこで失敗したという話。
もともとミッドウェーで勝つつもりで作戦を立てているんで、
最初から失敗すると考えて作戦立てる人間はいない。

山本が戦艦さえ沈めれば日本の機動部隊が壊滅してもいいと考えてミッドウェーを考えたというなら
そのソースが是非とも見たいもの。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 04:03:57 ID:pZdBQ7Eo0: >アドミラル東郷は言ってたね
>「百発百中の砲一門は、百発一中の砲百門に勝る」
>空母損失数は同じだけど、アメリカはまた何ぼでも編成できるよ。
>日本も同じだというのかい？？

意味がわからない。
日本が元々戦艦中心に戦っていても、アメリカは戦艦を何ぼでも編成できる。
アメリカが絶対作れない兵器で対抗すべきだったというつもりなら
それがいかなる珍妙な代物か概略でいいから教えてくれ。

>山本元帥は、政治目的重視で戦艦をたたいたんじゃなかったっけ？
>彼が戦艦に見ていたのは、実戦力でなく、国家の威信そのものだよ。
>米国国民にとってもそれは同じ事でしょう。旧式戦艦をわざわざ復帰させた
>理由。終戦後、いち早く退役した事実を考えれば、だれも単純に戦艦を
>見ていたなんていえません。

国の威信以前に、開戦時において海戦における最も強力で主力となりえる艦は戦艦だというのが世界の認識。
どこの国の海軍も空母そっちのけで戦艦ばかり作っているのが当時で、
アメリカは前後に10隻も戦艦を作っている。
それを何とか無力化する必要があるのは当然で、山本の出した答えが空母航空戦術で、それが成功した。
事実はそれ以上でもそれ以下でもない。

戦艦が無用の長物と化すのは、山本が行なった作戦で初めて証明されたこと。
戦艦なんて政治の産物だから無視しろというのは後知恵以下。
無視しても出てくればなんらかの手段で叩くしか方法はない。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 14:53:41 ID:N3DZ4Qnr0: だから、身の程以上の海軍なんか日本には不要だったんだよ。
どうせ海上護衛と艦隊決戦を両立させられる資源は物心ともになかったわけだから。
対潜水艦海上護衛に重きを置けば戦艦や空母にシーレーンを破壊され、艦隊決戦に重きを置けば潜水艦にシーレーンを
破壊されるんだから。
所詮、全力を尽くしても三海峡を封鎖して日本海の制海権をどうにかするのが関の山。
だったらその必要に応じたレベルの沿岸海軍でよかった。極端なことをいえば陸海軍と並列している必要すらない。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 16:22:29 ID:snumOI3G0: これはまた酷く低能な書き込みだな。
最強以外は軍を持つなと言っているに均しい。
当時総力戦で、米海軍相手に勝てる海軍など地球上に存在していない。
アメリカ以外は外洋海軍持ってはいけないという話になるな。

しかし現実にはロシアやフランスやイタリアのような大陸国ですら
戦艦を含めた主要海軍を持っている。
現実には必ず勝つというわけにはいかなくとも、駆逐艦数隻で制圧できる国か、
エセックス24隻作らないと絶対安心では無いと思われるか
それによって国家間のパワーポリティックスが定まる。

沿岸限定の海軍なんかでは本土の制海権も保てない。
中国海軍やソ連海軍相手にも簡単に海上封鎖され、自由に本土に上陸されることになる。
そんな状況でまがりなりにも独立国なんてやっていられない。

負けたからなんて結果論で軍事力を否定すれば
ベトナムで負けたアメリカも含めて世界中の軍事力が否定できるな。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 00:29:57 ID:GoojQvBe0: >>216
結果論から言えば陸軍国で戦艦０でもよかったな。
空母と潜水艦と巡洋艦・駆逐艦だけでいいよ。

陸海軍並立なんかよりよっぽどマシだった。
陸軍国なら南進なんてそもそも出来ないし・・・
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 02:20:08 ID:1ITcidKq0: >>213
＞全体でみれば、開戦1年での日米空母の損害はミッドウェーがあるにも
＞関わらず同等というのが事実。
・数量的にはね。でも、彼我の国力における割合として捉えたらどうだろうね。
断然日本のほうが不利だろう。

>敗北だけ取り上げて負けた負けたと騒ぐのは恣意的
.敗北を勝利と国内に宣伝したのはどう説明するんだい？？

>南方攻略が成功すれば、次の段階として打ち漏らした空母を含む米艦隊を
>どこかに誘引して撃破するという目的に以降し、そこで失敗したという話。
>もともとミッドウェーで勝つつもりで作戦を立てているんで、
>最初から失敗すると考えて作戦立てる人間はいない。

ものすごく杜撰な作戦だよね。真珠湾もミッドウェイも・・・。
成功だけ考えて作戦をつくるなら、誰にでもできるだろう。
リスクをひとつひとつつぶしていくのが作戦立案の要諦でしょう。
しかも、寡兵をもって強敵にあたるなら。

ミッドウェイ作戦の時、戦艦部隊も出動してたけど、なんの意味あったの？
空母が全滅したら、逃げ帰っちゃったけど。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 02:47:43 ID:4aQLrQUU0: >>214
ようするに、日本＝質の向上　アメリカ＝量の向上
という概念を指してるんだけど・・・。難しすぎたようだな！

>戦艦が無用の長物と化すのは、山本が行なった作戦で初めて証明されたこと。
>戦艦なんて政治の産物だから無視しろというのは後知恵以下。
>無視しても出てくればなんらかの手段で叩くしか方法はない。

それは違うな。戦闘状態に無い戦艦部隊を、攻撃しただけ。マレー
沖海戦が正しい。その後も、艦上機で敵戦艦を沈めていないよね？

適切な対空砲を搭載し、電子機器、VT信管など技術革新を続ければ
水上艦艇も十分対抗できることは、マリアナ沖海戦が証明している。
無用の長物ではない。

そういえば、南方作戦伝々いわれているが、資源地帯を獲得する
ということは、持久戦を想定してたということでしょう。
山本自身は短期しか戦えないといってたと思うが・・・。
南方が手に入れば持久戦ができたと考えを変えたのかな？？
ろくな護送船団もなかったのにね。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 02:49:00 ID:3R/FYRSq0: >・数量的にはね。でも、彼我の国力における割合として捉えたらどうだろうね。
>断然日本のほうが不利だろう。

アメリカ人やイギリス人といえども戦争ゲームのAIとは違って馬鹿じゃない。
日本同等以上の戦力を持っている相手と正面から渡り合って
ずっと一方的に負けるだけなんて頭の悪いことしてくれるわけがないわな。
多くの作戦の中で成功もあれば失敗もあって当然。

むしろミッドウェーがなければ、
ほぼ一方的に日本が勝つだけだった初期の状況の方が異常で
ミッドウェーだけを抽出して否定するなんてのは感覚がマヒしている。

>.敗北を勝利と国内に宣伝したのはどう説明するんだい？？

負けている国はどこもそう。日本に限らない。
日本の限定的な知識だけで勝手な思い込みをするより、
世界の歴史を勉強してくださいと言うしかない。
過大戦果報告は負けている時はもちろん、勝っている時の米軍ですら常態化しているし
ドイツの敗戦数ヶ月前のラジオ記録なんか見ると
「赤軍を撃退した」という言葉のオンパレード。むしろそれが近代戦争の本質なわけだ。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 02:55:44 ID:4aQLrQUU0: >>212
>当面太平洋に配備されている主力艦を無力化できる作戦というのは、
>実行可能であればそれ以上は望み得ないほどの戦果。

.で、その戦果で日米講和できるのかい？自画自賛してただけなん
だね。

>山本はあくまでも人間。人間には不可能な作戦を求めてもしようが
ない。

山本が個人の才能を重視しすぎ、組織を使わなかったから、
負けたんだよ。アメリカを見てみなよ。いやなら、戦国時代の
武将たちを。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 02:59:05 ID:3R/FYRSq0: >ものすごく杜撰な作戦だよね。真珠湾もミッドウェイも・・・。
>成功だけ考えて作戦をつくるなら、誰にでもできるだろう。
>リスクをひとつひとつつぶしていくのが作戦立案の要諦でしょう。
>しかも、寡兵をもって強敵にあたるなら。

アメリカ人やイギリス人をなんだと思ってるんだよ。
ヒヒやチンパンジーを相手にしているわけではない。
アメリカは戦争計画から日本の南方防衛を妨害するため全艦隊で出撃する予定で、
イギリスはマレーやシンガポールを増援で固めるまで
日本に攻撃を撃退する計画をたてており、戦備を行なっていた。

完全に失敗しているな。リスクをひとつひとつつぶしていくのが作戦立案の要諦でしょう。
戦争とは相手があってのこと。相手側も同じように作戦を立てていくわけで
失敗もあれば成功もあるのが当たり前。常に日本の計画が成功するだけなんて想定自体がありえない。
そんな戦争が出来るほど知能が抜けた国は、そもそも世界に存在していない。

真珠湾はまごうことなき米海軍の大損失で、対策を怠った米軍が批難されるならともかく
成功した日本を叩くなんてどうかしている。

ところで一つ聞くが
日本が米英相手に必ず勝つ作戦だけをやるべきだったというのなら
それはどんな素晴らしい作戦なのか具体的に教えてくれ。
どんな超人的な知能で米英を手玉にとる作戦を考えてくれるか期待している。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:03:25 ID:4aQLrQUU0: >>220

アメリカの作戦勝ちだね。挑発に負けてしょっぱなから最終兵器を
だしてきて、手の内をみせてるんだから。帝國海軍。
ミッドウェーの件だけど、作戦の精度というか、綿密さという
観点からは、どう評価されているんだろうか。

>多くの作戦の中で成功もあれば失敗もあって当然。

機動部隊で敵水上戦力を粉砕・・・。単純だな。陸軍の銃剣突撃
とおんなじ思考回路とおもわれ。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:03:25 ID:3R/FYRSq0: >ミッドウェイ作戦の時、戦艦部隊も出動してたけど、なんの意味あったの？
>空母が全滅したら、逃げ帰っちゃったけど。

そんな自明の話は自分で調べろよ。
ミッドウェーの上陸戦支援。残敵の排除とミッドウェーの封鎖目的だ。
ガダルカナルと同じで、米軍の拠点で米軍の方が補給線が短い。
半端な戦力では泥沼の消耗戦になってしまい
一挙に占領を成功させる戦力を投入するのが戦理に適っていた。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:08:19 ID:4aQLrQUU0: >>224
だったら、緒戦からどんどんつかえよ・・・。
英東洋艦隊くらい、ひとひねりだったのに。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:17:59 ID:4aQLrQUU0: >>222
あんま熱くなるなよ・・・。
作戦のなかにも、優先順位ってあるでしょう。
帝國海軍は、敵艦隊撃滅と南方占領のどちらが優先順位
高かったのかな？

>ところで一つ聞くが
>日本が米英相手に必ず勝つ作戦だけをやるべきだったというのなら
>それはどんな素晴らしい作戦なのか具体的に教えてくれ。
>どんな超人的な知能で米英を手玉にとる作戦を考えてくれるか期待している。

質問の趣旨がよくわからないのだけど？それを考えると、山本元帥
についてなにか理解が深まるのかな。
ただひとついえることは、個人ないし少数精鋭で物事を決定して
いく方法よりも、チームワークで総合的に物事を決定したほうが、
あるいみ「超人的」＝個人を超える作戦が生まれるよ。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:22:27 ID:3R/FYRSq0: >ようするに、日本＝質の向上　アメリカ＝量の向上
>という概念を指してるんだけど・・・。難しすぎたようだな！

質で上回るなんてお題目のように簡単に言ってくれるが
国力を上回る相手に質で上回るなんて、それだけでも大変な偉業。
国力差を埋めることを目標にするのでは無く、実際に埋めろとかありえない基準。
軍隊というのはその国の技術の結晶で、どこの国も最も先進的であるよう競争をしている。
その中で日本だけが圧倒的に突出するなんて米英を馬鹿にしすぎている。

>それは違うな。戦闘状態に無い戦艦部隊を、攻撃しただけ。マレー
>沖海戦が正しい。その後も、艦上機で敵戦艦を沈めていないよね？

それ以降アメリカはエアカバーの無い所には戦艦を出さなくなったからな。
マレーとか正気か。往々にして書き込みに知識が欠落して具体性に欠けている傾向があるな。

マレー沖海戦こそまさに責任者が山本であって、山本の成果。
常識のはずだが、あえて説明すれば、開戦前の11月下旬にシンガポールに英東洋艦隊の
新鋭戦艦2隻が派遣されたという情報が日本にもたらされている。
その際、海軍や大本営では戦艦を増派して対抗すべきという意見があがったが
山本の判断で陸攻27機を第一航空部隊に編入し、航空機で対抗する作戦に変更されている。
マレー沖海戦は大元が山本の作戦なわけだ。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:30:45 ID:3R/FYRSq0: >適切な対空砲を搭載し、電子機器、VT信管など技術革新を続ければ
>水上艦艇も十分対抗できることは、マリアナ沖海戦が証明している。
>無用の長物ではない。

VT信管や電子機器といっても
米海軍は攻撃位置についた56％の特攻機を撃墜できずにいる。
VT信管を開発するには、原爆開発に匹敵する空母10隻分以上の資金が投入されているが
それでも航空機にたいしては万全でない。

マリアナの敗因の最たるものは、彼我の航空機戦力の差にある。
米機動部隊のあげた戦闘機の数は、日本の攻撃隊の数を上回るほどで
純粋にランチェスター理論の結果。
ミッドウェーでは日本の直援戦闘機は30機。そこに200機近い米軍機が殺到している。
珊瑚海海戦でも100機以上の敵機に20機程度の直援機で迎撃に成功している。

敵の攻撃機を上回る戦闘機などがあがっていれば、攻撃成功する見込みが無いのは
統計上明らかに見て取れる。

そもそも電子技術最先端のイギリスとアメリカが綿密に技術協力をしてレーダーを開発し、
技術先進国ドイツのレーダーですら全く相手になっていなかったというのに
日本単独の研究で米英並のレーダーを作れなんて、どんな天才的科学者がいたところで空論もいいところ。
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:37:27 ID:3R/FYRSq0: >そういえば、南方作戦伝々いわれているが、資源地帯を獲得する
>ということは、持久戦を想定してたということでしょう。
>山本自身は短期しか戦えないといってたと思うが・・・。
>南方が手に入れば持久戦ができたと考えを変えたのかな？？
>ろくな護送船団もなかったのにね。

常識で考えろ。
日本が圧勝を続けてさあ講和交渉となったところで
日本側にはもう石油がなく、あとは少しも戦争ができない状態なら
なんの交渉にもならない。
日本の初期の備蓄は戦時半年分。騙し騙し使っても1年で尽きている。
南方を抑えていなければ、短期決戦もできないのは当然。

護送船団に関しては、戦前に海軍で大変な努力の元に研究されているが
その結果は台湾海峡北部の輸送路を守るだけで航空機100個飛行隊、
砲艦や護衛駆逐艦の数が総数数百隻という膨大なもので、護衛船団で守るのは明らかに非現実的だった。
そこで海軍主作戦に戦力を集中し
連合国海軍の潜水艦や航空機の勢力圏を後退させることでシーレーンを守る計画になった。
現実に主作戦が有利に進んでいるうちは、輸送船の被害数は日本の想定以内に抑えられており
適切な判断だったと戦史叢書の『海上護衛戦』にハッキリと記述してある。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:43:05 ID:3R/FYRSq0: >>221
>.で、その戦果で日米講和できるのかい？自画自賛してただけなん
>だね。

一発で日米講和できる作戦なんてワシントンに原爆でも落さない限りありえない。
真珠湾の戦略目標である南方攻略作戦支援は完全に成功しているのに
それを評価せず、日米講和とか言い出しても意味が無い。

>山本が個人の才能を重視しすぎ、組織を使わなかったから、
>負けたんだよ。アメリカを見てみなよ。いやなら、戦国時代の
>武将たちを。

意味わからんな。
山本は組織で戦争をしている。連合艦隊は組織。

>挑発に負けてしょっぱなから最終兵器を
>だしてきて、手の内をみせてるんだから。帝國海軍。

最終兵器ってなんだよ。空母は通常の実戦部隊。
ドイツが虎の子の機甲師団をポーランドやフランスで温存してどうするのか。
無茶苦茶。

>機動部隊で敵水上戦力を粉砕・・・。単純だな。陸軍の銃剣突撃
>とおんなじ思考回路とおもわれ。

米軍の空母戦術もそうだからな。銃剣突撃と一緒なわけか。
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:45:08 ID:3R/FYRSq0: >>225
>だったら、緒戦からどんどんつかえよ・・・。
>英東洋艦隊くらい、ひとひねりだったのに。

英東洋艦隊なんて緒戦で壊滅したのを知らないのかと。
2戦艦だけでなく、コロンボまで奇襲されて開戦数ヶ月で全滅している。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 03:51:10 ID:3R/FYRSq0: >>２２６
>作戦のなかにも、優先順位ってあるでしょう。
>帝國海軍は、敵艦隊撃滅と南方占領のどちらが優先順位
>高かったのかな？

作戦計画を見る限り、南方攻略が主で敵艦隊撃滅が従。

>質問の趣旨がよくわからないのだけど？それを考えると、山本元帥
>についてなにか理解が深まるのかな。

お前は山本の作戦が駄目だったと言っているわけだ。
空母機動部隊も間違いで、もっとスーパーな作戦をするべきだったと。
だったらそれは何なのかと聞いている。

>ただひとついえることは、個人ないし少数精鋭で物事を決定して
>いく方法よりも、チームワークで総合的に物事を決定したほうが、
>あるいみ「超人的」＝個人を超える作戦が生まれるよ。

具体的にいえよ。
軍令部が要請してくる作戦を全部そのまま実行すれば良かったのか。
では軍令部が要請した作戦がどんなものか知ったうえでの発言だろうな？
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 04:16:02 ID:u/Q/eSlT0: >>227
のいってることは、ごもっともだよ。常識だ。
↓
>>210
よんでみ。日本とアメリカの国力を無視していては、彼我の損害も
同等にみえてしまいがち。単純な数合わせで判断すると、こういう結果
になる良い例だ。

>>227
？それは常識だろう。山本が陸上攻撃機を育てたのは。
解せないのは、戦艦部隊を使わずに、あえて陸攻を使った点。
それほど自身があったのなら、戦艦部隊を堂々と派遣し東洋艦隊を
撃滅。陸上航空兵力は太平洋方面に展開させ、真珠湾攻撃は実施せず、
南雲機動部隊はミッドウェイなどを適当に爆撃したり、フィリピン
攻略をあえて活かさず殺さずのろう城戦に陥れてマッカーサーが救援
要請を出さざるを得ない状況をつくりだし、米艦隊を挑発し、さそいだし
たところで水雷戦隊、基地航空隊、航空戦隊で撃滅を目指す。史実の
マリアナ沖海戦を数年はやく、かつ我がほうの航空戦力が質、量とも
圧倒的に上回る時期に実施する場合、戦果は見込めると思う。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 04:34:56 ID:u/Q/eSlT0: >>231
↓
>>224
よんでみ。戦史ひっぱりだすのも勝手だが・・・。知ってるって。

>>232
>作戦計画を見る限り、南方攻略が主で敵艦隊撃滅が従。
　
では、南方攻略をできるだけ早く終結させなければならない、
という認識でおｋ？
　ちなみに、真珠湾攻撃とミッドウェー作戦を駄目だったとは
言ってないよ。あくまでも「杜撰」と指摘したまで。

>具体的にいえよ。
>軍令部が要請してくる作戦を全部そのまま実行すれば良かったのか。
>では軍令部が要請した作戦がどんなものか知ったうえでの発言だろう
>な？

具体的に、何を語ればいいのやら・・・。作戦の内容なのか、
意図している部分なのか、立案者なのか、
明確にしてから質問よろしくお願いしますよ・・・。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 04:39:30 ID:3R/FYRSq0: >>233
サイゴンの航空部隊は英戦艦を沈めるためだけの存在ではない。
史実で南方攻略にどれだけの艦艇や航空戦力の支援が必要と要請されていたか
それを考えればそんな作戦が合理的でないのは自明の理。

マレーなどに史実以上に戦艦を割くとなると上陸部隊援護も含めて4隻以上。
空母も数隻は必要と見積もられていた。
陸攻の主な目的は陸上部隊への航空支援。

米軍の計画では、開戦から5日程度で戦艦8隻に空母を含めた主力艦隊がハワイを出撃し
太平洋からの攻勢で日本の南方攻略を側面から妨害する予定だった。
南方攻略のために艦隊の大部分を割いた状態で、日本がどれだけの戦力を用意できるか。
逆に米艦隊に向けに艦隊の多くを貼り付けておけば
南方攻略に死傷をきたすのは自明の理。
援軍到着まで持ちこたえられれば序盤から消耗戦になり、見込みはない。

それで史実の戦艦10隻を一方的に撃沈・撃破して
南方攻略もスムーズに進行させるなんてプランが可能だとは信じられないな。
そういうジレンマの板ばさみになり、その解決策がハワイ奇襲だったわけだ。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 04:46:09 ID:3R/FYRSq0: >よんでみ。日本とアメリカの国力を無視していては、彼我の損害も
>同等にみえてしまいがち。単純な数合わせで判断すると、こういう結果
>になる良い例だ。

国力が上回る相手を一方的に壊滅させるなんて作戦は、現実的でないという話。
それでも全体としては戦艦の戦力差をチャラにし、
空母部隊の損害も初期の空母数・太平洋への配備数を考え差し引き同等なら悪い計算ではない。

どんな天才が指揮すれば米英両海軍を手玉にとり
国力差を凌駕するほど一方的に勝つだけなんて采配が可能なのか。
そんなのはゲームの世界だけということ。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 04:53:53 ID:u/Q/eSlT0: >>230
山本元帥が近衛に言ってたじゃないか。長期戦はたたかえないって。
それが、資源獲得を優先したんだから、本末転倒・・・。あのときの
話はいずこへ？南方を占領し、石油以下戦略物資を本国へ。まことに
計画通りである。しかし、結果は終戦をむかえました・・・。
☆おそかれはやかれ、敗戦はやってきたね。
なんて適当な計画であろうか。

>意味わからんな。
>山本は組織で戦争をしている。連合艦隊は組織。

では、何故に子飼いの参謀に作戦立案させ、実施したのだろうか。
既存の組織を利用せずに。作戦の話をしているのだから、この話題で
組織といったら、作戦立案に関するものということで宜しく。

>最終兵器ってなんだよ。空母は通常の実戦部隊。
>ドイツが虎の子の機甲師団をポーランドやフランスで温存してどうするのか。
>無茶苦茶。

陸戦と海戦を混同しては困りますね・・・。→つ歩兵操典

>米軍の空母戦術もそうだからな。銃剣突撃と一緒なわけか。
たとえが難しすぎたか？どんな作戦も、使いすぎると敵に手を読まれ、
「まるで銃剣突撃のように」敵に撃退されてしまうという意味。
おｋかな？
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 05:04:04 ID:3R/FYRSq0: >>234
>よんでみ。戦史ひっぱりだすのも勝手だが・・・。知ってるって。

知っているなら聞くな。そんなものは前提で常識の範疇。

>では、南方攻略をできるだけ早く終結させなければならない、
>という認識でおｋ？
>　ちなみに、真珠湾攻撃とミッドウェー作戦を駄目だったとは
>言ってないよ。あくまでも「杜撰」と指摘したまで。

そういうことだ。
長びけば米英も増援を送る。さらに長びいて消耗戦となる。
重要施設なんかも破壊放棄される十分な時間を与えることになるんで
南方攻略で躓いていれば全計画が大きく狂うことになる。

「杜撰」なんて結果をみて言っているだけ。
米英の防衛計画など結果論から見れば「杜撰」の一言。

マーシャルは「駄目な原因から考える人物は司令官の才覚はなく、成功する作戦もたてられない」
というようなことを公言してアイゼンハワーを起用し結果をだしている。
完璧な作戦などあるわけがなく、そんなことを言い出せば消極的な作戦しかできなくなるのは当然。
消極的な作戦なんかで勝てるわけがなく、結果論ならなんとでもいえる。

>具体的に、何を語ればいいのやら・・・。作戦の内容なのか、
>意図している部分なのか、立案者なのか、
>明確にしてから質問よろしくお願いしますよ・・・。

全部だよ。それら全て。
お前が山本は全体の意見を尊重すべしと言い出したんだろ。
それを実行すればどんな結果になるのか総合的に理解しているんだろ。
どこの誰の意見に合せていれば素晴らしい結果になったのか。
それを具体的に説明しろといっている。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/03(土) 05:05:40 ID:u/Q/eSlT0