【最後の】山本五十六【もののふ】

1 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 04:39:56

軍人でありながらあくまでアメリカと戦うことに反対し、
匹夫の勇を叫ぶやつらにギリギリまで日米開戦の愚を説き、
無謀な戦争を避けたいと願いつつも命が下っては司令長官の職責を全うし、
なおも真珠湾攻撃を立案することでアメリカの出鼻をくじいて戦争の早期終結を目指した。
彼は悲観しながらも最善を尽くし、自ら最前線へ赴いて戦死した。
国賊松岡洋右・東条英機らとは何もかも違う。
もっと偉人として知られるべきじゃないか？どう思う？喪前ら。

2 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 04:59:56

その時歴史が動いた観た�[

3 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 05:14:40

山本五十六が終戦まで生きていたら戦犯になっただろうか？

4 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 05:28:13

ならなかっと思う なっていたとしてもただの戦犯扱いにはならなかったと思う

5 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 06:48:57

戦犯にはならんさ。

ただミッドウエーは大ポカ。

あんな慎重な勝負師でも、おごり高ぶった。

6 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 09:53:17

米の傀儡政権の首班の可能性もある

7 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 10:01:06

>>5山本五十六は博打打ちだよ

8 ：OPS：2007/01/12(金) 10:08:40

太平洋戦争勃発前に勝利することはわからない。
半年が限界と断定。
対米戦に猛烈に反対。
結局艦隊の総司令官。
上杉謙信、河井継之助とならぶ新潟県の有名人。

9 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 10:20:00

その新潟もいまや田中眞紀子なんぞを国会に送り込む始末
地震・大雪・大雨は天罰だな

10 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 13:22:28

↑

この前の災害はほんと酷かったんだぞ！
冗談でもそんなこと言うなや

11 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 09:02:28

田中眞紀子は本当にダメなんだぞ！
冗談でもあんなもの選出するなや


田中眞紀子なんぞを送り込むくらいなら
新潟県民は災害で死ね

12 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 09:19:44

真珠湾出撃前に愛人と寝てめめしい短歌作ったりしたオッサンが
なんで英雄なんだか。
旧軍のやつらなんてそんなもんだよ。

13 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 00:21:03

>12
ほんとかどうか知らんが、そんな瑣末な話持ち出すなやｗ

14 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 00:22:33

瑣末でもないし事実だよ。
アメリカの将校達が出撃前どんなことしてたかは戦後全部公表され、
映画やドラマにも沢山なってる。

15 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 10:52:26

旧軍の幹部と今の大臣たち
どっちがクズが多いと思う？

16 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 12:32:12

どうみても些末だな
そんなことはどうでもいい

17 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 02:00:44

出撃の前に誰と寝たとかどうでもいいわな。
１４は石原真理子の本とか買ってそうｗｗｗ

18 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 08:47:22

国内外の敵であるユダヤとフリーメーソンに警戒し対抗せよ。
http://www.asyura2.com/07/war88/msg/102.html
投稿者 不動明王 日時 2007 年 1 月 24 日 00:08:34: Wge0l2yvbkAIg

　先日、第二次世界大戦の背景に関して都内でシンポジウムが開催された。
http://www.worldforum.jp/information/2007/01.html
　そこで、ユダヤの陰謀が一パネラーの方から指摘されたが、この見解には異論はないし、日本にとって最大の敵は正にユダヤであるのも事実であり、またユダヤにとっても、最後のターゲットになっているのも日本であるのも確かである。

19 ：日本＠名無史さん：2007/04/16(月) 20:53:34

age

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 20:45:24 ID:IVSjgkjH0

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

21 ：山本五十六が癌だろう：2007/08/07(火) 19:43:18 ID:c2HoDr9U0

かなり彼方此方で祭り上げられてるけど、よく考えてみろ司令長官ならなんで眞珠攻撃のこの１戦は日本の運命の決戦だろう
なぜ自分が司令長官として出て行かない。ただただ負けるのは頒かってるから命が欲しいから防空壕にしがみ付いてたんだろう。
しかもこの計画は戦闘ではないもう歸るなら即時降参しなさい。敵にはもう空母が２隻いるだけだろな何故歸る必要がある。
こいつは唯の用兵でしかない。公務員だ。収入も決まってる。國民のことなんざ考えてない。短期決戦なら絶対ひいては駄目だろ
浮沈空母要塞の眞珠灣を取らなきゃ駄目だろ。しかも人質だらけと同じだ。補給を待つのも簡単だ。あいてはもう負けと同じだろ。
後は真珠湾から米国本土を乗っ取ればいい。制空権制海権を取ったと同じだろ。何故逃げるばか者、
こんな馬鹿は有史始まって以来のばか者だ。しかもこの南雲こいつも馬鹿に繪を書いたような馬鹿だ。
こいつが反対した。言い付けられてるから。馬鹿官僚、いまの東大出身の馬鹿官僚に近い馬鹿だ。
頭が悪いのだ。ものを覚えるのだけ長けてるがモノを速く考える力が無い。東大が莫迦なのもそれだ。
口だけは利口そうな喋りをする。ものを書いてもだ。しかし未來を見通して考える能力に疎い。
ミッドウエーもそれだ。南雲だこいつの頭が硬いから負けるのだ。普通の頭を持ってたら空戦部隊を置いとくだろうしかも
自軍を守るために上空に１機は偵察に回しとくだろう。しかも動かないミッドウエーは叩いたんだから後は空母
を叩くのが本筋だろうならなぜ地上爆撃に切り替える。しかも見つかったって切り替えて空中戦に備えた戦闘機を殘さない
何も頒からないで飮んだくれて上司に取り入って掴んだようなばか者を最高意思決定に使う山本の馬鹿さ加減だ。
海軍兵学校自體がもう駄目なんだ軍事にエリートはいらない。何も知らない甲板さえ磨いたことが無いものが
艦のエンジンをいびったこともない。そんなものが何が頒かろうか偉そうにしてるだけだから尚更駄目なんだ。
戦争は戦争技術と戦實があって旨く行くんだけど戦実はたゆまぬ実践から生まれるんだ。
しかも此れくらいの常識素人でも頒かる。しかしこいつは馬鹿なのを知られてるから、逆らって
このような失態を冐した。こんな馬鹿と五十六のような勝つ氣の無い者を最高司令官に
した大本営もばか者だ。勝つ氣の無い者には絶対勝てるわけが無い。１０００人で３万の大軍でも
勝つ氣があるから勝てた。織田信長。僅か４−５人で一國を乗っ取り支配したものもいる。まだ生きてるぞ。
カストロ。だからこいつはクズだ。

22 ：山本五十六が癌だろう：2007/08/07(火) 20:45:12 ID:c2HoDr9U0

遂には大本営の防空壕から追い出されてラバウルまで飛ばされる。しかしここでも偉そうに振舞うだけ
勝つ氣の無い戦いにならない戦いをする。つまり相手に打撃は与えない代わりこちらも
打撃はもらわない。アメリカのいるところをちょこっと叩く開戦の初めから攻撃に行く氣が無いんだから
衛りの事しか考えてない。ミッドウエーもそうアメリカが人命優先もわかる.
攻めて来ないいんだから負けるわけが無い。だから後は勝だけだ。しかし負けないんだから
深追いもすることもない無理はしないで良い。万全を期して物量で行けば良い。
しかも暗號は解読してるしレーダーはある。この２つだけじゃない。ＶＴ近接信管急降下爆撃が
駄目なのだ。無線は傍受されてる。それに気付かないんだから内部が命令だけになってる。
しかも現地にいるものじゃなく坑の中で命令してるんだ古い明治時代の頭で
いまでも驚ほどの馬鹿がいるが、この前太平洋戦争の時代は玉が破裂しない砲彈だから
大和も役に立たなかったと６０近いオヤジがいたが。それに近いんだろうな。
五十六も現地にきたが暗號が簡単すぎるんだよ。乱数表を亂數歸るのを日替わりにしただけだろ。
日本語の並びが出たら解けたと同じだろ。しかも文きりが軍事用語決まってるんだ。それに軍事用語
のかずも少ない。コンピュターもイランだろう。高度の亂數を使い文法も変え無限に變わる仕組みにしなきゃ
駄目だ。しかも無駄亂數を沢山入れるべきなんだ。山本はそれで殺された。もうその時は奈落に入ってる日本が
問題はもう一つ機體の防彈性だ。このまえ昔零戦の設計してたと言うものが防弾性について、それは費用対効果
の問題でそれが良いかどうかは分からない。こいつのような馬鹿がいたから負けたんだな。お前みたいな線引きは
幾らでも變わりはいる。けど戦闘機乗りはなかなか優秀のは作るのは大変だ。パクリだらけの
軍需品。零戦もその一つだ。こんな馬鹿が設計にいたら絶対勝てない。良い物も無理だ。
山本五十六がいなかったらそして好戦的で勝つためにあらゆることを想定できる優秀な參謀が
いたらこの戦争は勝てたと思うそれ程日本にとって有利な状況だった。しかも歴戦練磨の
海軍と陸軍が結託してアメリカ地上戦に入ったら混合民族国家だから支那に競べ楽勝だと思う。
ネックは山本五十六この人をなめた名前は、やはり舐めた、そのまま日本国を地獄に突き入れた。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 21:47:54 ID:HMEHA/kl0

>>21-22
ソープ行ってハメ狂いたい、まで読んだ。ちょっと溜まりすぎじゃない？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 18:04:48 ID:Ol5+Irr/0

今年の夏は寒暖の差が激しいからな、お大事に

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 13:12:09 ID:IO6Ekz1N0

真珠湾は不徹底な攻撃と聞くがどうだったんだ？
壊滅させればいろいろかわりそうだが

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 13:22:25 ID:wbDD+ttX0

山本の愛人て、おミズの中でも品質の落ちる粗悪品ばっかｗ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 16:50:24 ID:QUHKNBnz0

>>↑
まぁ、旧軍の幹部連中は機密費（農民が娘を売って納めた税金な訳だが）を流用して芸者遊びをしたり
愛人を囲ったりとカネもチンポも汚いやつが多かった。
国を守る警備員に過ぎない軍人が国をリードしてやろうなんて思い上がったエリート意識を植え付けた
海兵とか陸士の教育も悪かったんだろうな。
自分のカネで飯を喰って酒を呑みかつ遊ぶという最低限のモラルは持っていないとなぁ。
負けて当然というか何か情けねぇ。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 16:57:10 ID:kiXmVeX50

敗戦時に相当数の高級軍人が軍の物資を隠して横流ししたのは年配者なら知ってる

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 18:52:10 ID:5svscPGr0

その横流しで助けられたからな。

>>27
戦前は軍や政財界では芸者で遊び、愛人を囲ってナンボの時代。
芸者遊びをしない海軍軍人が奥さんに「あなたってもてないんですね」といわれて
渋々終電まで長居した話がある始末。
それができる男のステータスだったことも知らないの？
まったく当時のことを知らないんだなぁｗ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 10:29:24 ID:nQv6nCbl0

五十八の場合、自分で囲う財力もない（海軍の機密費ではそこまで出せない）ので
某財界人のメカケに手をつけたというから泥棒ネコ、卑しい根性が透けてみえる

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 12:16:56 ID:IMy9XMFH0

>>29
遊びが悪いとは言わないが、それを税金で行うという根性が浅ましい。
いかにできた奥さんでも、旦那がよそで女（例え芸者という下半身を売って生きている女でも）とチンチンカモカモしているのを
快く思うはずがない。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 13:08:16 ID:NXcXDAw20

>五十八
誰？
>>31
税金に手をつけて行なっていないが？
だいたい「思うはずがない」なんて手前勝手な妄想をするな。
キミがやっているのは歴史に現在の価値観を押し付ける最低な行為。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 15:36:53 ID:IMy9XMFH0

>>↑
職業軍人の給料は大勢の部下を引き連れて料亭遊びしたり、
芸者を囲えるほど高かったのか。
昔も今も善悪の基準や倫理観は変わらんよ。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 22:59:15 ID:NXcXDAw20

>>33
俸給の額も知らずに妄想だけで話してるのか？
勉強不足も甚だしいな。

ツケにしておいて給料日になると借金取りが待ち構えているなんて話は
当時の将校の本を読んだことのある人間なら誰でも知ってる有名な話。
これは公金に手をつけていたならありえない話だ。

＞昔も今も善悪の基準や倫理観は変わらんよ。

変わらないわけがない。
よもや今も家父長制が変わらないとでも？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 18:14:53 ID:yR+3daXH0

>>↑
料亭で芸者揚げて遊んだらチョッとやソッとの金では済むまいに。
職業軍人の給料ってそんなに高かったの。
そのころ、一般の勤め人や農民がどんな暮らしをしていたかを考えたら、軍人なんて奴らは
分を弁えないクソみたいな奴らだな。
まぁ、だからアホな戦争を始めてコテンパンに負けて国民を泣かしたんだろうな。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 18:26:28 ID:lGSq4BOp0

田舎の中学ですこし成績良かったので陸士海兵に入れたのをエリートと錯覚し
帝大出のホンマもんのエリート官僚や大企業の経営者の優雅な生活を嫉み
自分が国の主人になろうと野心出したばっかに墓穴を掘ったうえ国民まで道連れ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 22:31:36 ID:ZYaCjZGL0

>>35
調べもしないで批判しても的外れで己の無知を曝け出すだけ。
キミはまるでアメリカを調べもせずに軟弱と喝破した当時の一部の軍人のようだなｗ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 22:34:20 ID:ZYaCjZGL0

>>36
>田舎の中学ですこし成績良かったので

帝大よりも遥かに難関ですが何か？
当時の倍率も知らないの？
まあ帝大は金がかかるから一部で貧乏人の僻みはあったろうな。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 22:05:34 ID:GJo73pTv0

>>↑↑
本来なら帝大を始めとする大学にも進める能力を持った若者たちを集めて偏向的な教育を施し
捻じ曲がったエリート意識だけを持った精神的なカタワを育てて国の進路を誤らせ、幾百万の
国民を死に追いやった陸士や海兵こそ諸悪の根源だった。
軍人は謂わば警備のテクノラートであり、それが分も弁えずサーベルをガチャガチャ言わせて
人を脅しながら国政に口ばしを突っ込みだしたのが日本の悲劇の始まりだ。
大工の兄ちゃんが電車の中で軍刀をブラ下げた大尉や少佐・中佐を「邪魔なものをブラ下げや
がって、人の迷惑を考えろ！」と怒鳴りつけていたという時代が健全なんだよ。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 22:18:47 ID:TfOVKkf60

素晴らしく主観的で独善的な考えですね。
国防を担う人間が虐げられる世の中を望むとは。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/08(木) 21:20:54 ID:nLqScIYq0

倍率高ければ優秀だと思い込むバカ
官費で上級学校へ入れるから田舎の貧乏人が集まっただけ
防衛大（当初は保安大学校）の創設時から昭和30年代までは倍率30倍超だったが
だが、玉石混淆（これ以上は言うまい、いろいろ差し障りもある）

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/08(木) 21:57:30 ID:2J6FdWqP0

>>41
>倍率高ければ優秀だと思い込むバカ

倍率が高いのに優秀な人材が集まらないと考える方が余程馬鹿だが？ｗ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 12:54:52 ID:RqtLuKAzO

前の方に真珠湾占領とか言う奴いるが無理じゃね？
どんだけ輸送船引き連れるんだよ。
隠密行動が台無しになるし、開戦時に占領しても補給が…
アメリカは最悪ﾀﾞｯﾁハーバーからミッドウェーに補給してでもハワイ行きの日本輸送船を潰すだろう。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 18:02:00 ID:xoUmZspW0

海兵や陸士の倍率は高かったし、それに見合った高偏差値の生徒が入校していたのは確かだろうな。
ただ国防関係の幹部を養成する専門学校という点から、志願する生徒達の性格や性向は普通の高校や大学・専門学校を志望する生徒達とは一寸異質ではあっただろう。
経済的に恵まれないものでも進学できたという点も一つの特色だっただろう。
ただ問題はその学校で行われた教育の内容であり、本来国防の戦術的な専門家を養成するという目的から逸脱して、変にエリート意識を煽り、自分達が一番優れているといった思い上がった人格を形成してしまった。
その結果、戦略や国家の経営とか技術の面までも口出しをしたり、５.１５や２.２６のようなテロを起こしたりして、結果的に日本の針路を大きくネジ曲げて何百万という国民を死に至らしめた罪科はおおきいのでは？
やはり、国防関係の専門家は一般の学校をでたり社会経験を経た人間の中から育てるのが良いのではないかと思える。
そういった意味で今の自衛隊の幹部候補生学校に一般大学の卒業生を広く受け入れているのは良いことだ。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 18:18:18 ID:5XIEGZHs0

でも一般大學出の幹部は１佐（定年１佐を含む）までいけばいいとこ、
下手すりゃ３佐なんてのも・・・
その点、棒大出はよほどデキが悪くても定年１佐は確定

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 20:25:40 ID:xoUmZspW0

>>↑
行政職や技術職でも課長や部長まで行く人もいるし、ヒラとか係長で終る人もいる。
３佐や１佐の階級の人が、どのあたりの役職や地位につくのか知らないが、まぁキャリアでない一般の公務員なんだから、係長とか課長クラスになれればいいんでは。
冗談だが、脳みそまでカタ〜ィ筋肉で出来ているかも知れない防大出の兄ちゃんたちが「ワシらが大日本帝国を指導しちゃる」なんて昔の軍人みたいな妄想を抱くことの
ないように祈っている。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 20:43:02 ID:uNGBqNvi0

>>46
>脳みそまでカタ〜ィ筋肉で出来ているかも知れない防大出の兄ちゃんたちが「ワシらが大日本帝国を指導しちゃる」なんて昔の軍人みたいな妄想を抱くことの
ないように

閉鎖的な世界だしな　　案外脳みそ筋肉クン達は真剣に考えてるかもよｗ
俺達に任せておけってｗ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 14:10:44 ID:OhxoDHqrO

日本が勝ってたら山本がアメリカの政治(間接統治)してたかも

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 22:01:21 ID:c9tCRroh0

キミの頭では山本長官は大日本帝国総理か何かなのか？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 22:36:12 ID:vjFUUJUH0

> 軍人でありながらあくまでアメリカと戦うことに反対し、
> 匹夫の勇を叫ぶやつらにギリギリまで日米開戦の愚を説き、
> 無謀な戦争を避けたいと願いつつも命が下っては司令長官の職責を全うし、
> なおも真珠湾攻撃を立案することでアメリカの出鼻をくじいて戦争の早期終結を目指した。

と五十六は謳ったが､人の本音はその言葉ではなく行動に表れる
ということは子供でなければわかるはずだな｡

日本を無謀な戦争に引きずり込んだのは､直接的には
五十六立案?の博打作戦と海軍の奇妙な人事のためだったことは疑いない｡

そして､アメリカの戦意高揚には大きな寄与をしたこの作戦は, 成果としてはまったく中途半端なもの｡
アメリカの出鼻をくじくよりは決意を固めさせたと言えよう｡

そして､その後の作戦も拙劣を極めた｡
五十六には開戦責任と敗戦責任の両方があると言えるだろう｡

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/19(火) 22:50:00 ID:ojxeE+dv0

>>50
あまりの無知浅学で呆れた。
己の無知を曝して何が言いたいのかわからないのだが。

真珠湾攻撃は採られなければ太平洋戦争は軍令部案で始まっただけ。
まあ開戦後の作戦を拙劣などと形容している時点でキミの凡庸さが知れるが。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 00:24:48 ID:HOhbeAR40

まあ、軍令部の拙劣な作戦の方がまだましだったろうな。
それにしても、軍令部案をさしおいて素人作戦を採用するとは
まったく奇妙な組織だよな海軍は。必要ないだろ軍令部は。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 09:43:21 ID:TAO/ymDu0

何の根拠もなくまだましとか言い出す
馬鹿なド素人丸出しの妄想コメントが一番必要ないｗ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 04:04:06 ID:nsVX7cqH0

>５２

軍令部の作戦て、漸減邀撃作戦のことですな？
真珠湾攻撃の功罪はともかく漸減をやってたらもっと早く追い詰められてると思う。
辞職が脅しになるということは軍令部がそれなりに認めたということだろうよ。
三国同盟の反対、米からの資材凍結、東京空襲への想像力、開戦に最後まで反対していたことを忘れてはないか？
軍と外務省との連携の悪さ、「騙し討ち」の連呼で盛り上げたルーズベルトの狡さがもっと指摘されてもいいと思うのだが…。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 20:53:53 ID:SDkhg0Kj0

漸減邀撃では勝てないって、軍令部も分かってた。
だから、無謀とはいえ、山本プランを実行させたじゃないか。

しかし、山本五十六は凄いよ。俺らは後世から見渡してるから
航空襲撃は当たり前だけど、（小規模な実例があったにせよ）
空母束ねて飛行機で敵主力を叩くって発想、それを実行する勝負
度胸は海軍随一だろう。
だまし討ちになって米国民が奮起したっていうが、あんなもの、どんな
形で戦争になったって、日本から仕掛けた以上、同じだって。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 21:22:28 ID:32tsF4x10

春秋(3/13)　日本経済新聞
開戦前に外相を務めた松岡洋右が、日独伊三国同盟推進派だったことは知られている。
その松岡が「三国が手を結べば米国なんか引っ込んでしまう」と言ったと伝え聞き、
「そういうのを痴人の夢というのだ」と吐き捨てたのが後の海軍大将、井上成美だった。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 07:35:54 ID:6iBmm6+f0

>>56
> 「そういうのを痴人の夢というのだ」と吐き捨てたのが後の海軍大将、井上成美だった。

痴人にそこまで吐き捨てられちゃうんだから、松岡の中の人も大変だな。仙台恨歴史の業の深さよ。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 18:38:33 ID:P12YJounO

どっちがより国に迷惑を掛けたかで言えば、
間違いなく松岡の方がアレゲな痴人だがな。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 03:27:01 ID:B75nv75Q0

>>58
それは、すべて仙台恨民族の思い込みです。

60 ：58：2008/04/01(火) 05:50:17 ID:g7NqS5QrO

>>59
俺は大阪出身なので、
釣り餌は別のを用意してください。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 06:07:34 ID:B75nv75Q0

>>60
それは、すべて仙台恨民族のなりすましです。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 12:18:51 ID:g7NqS5QrO

>>61
さよですか。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/04(金) 12:11:27 ID:1UuSJ5U90

　山本長官は艦隊の指揮官より海軍大臣や次官に向いているかもしれなかった。
本人もそうしたかけど暗殺の危険があったし、三国同盟の破棄を見届けて安心してたから艦隊長官に就いたのだろう。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/04(金) 16:40:53 ID:NR2K1g7k0

>>63
> 　山本長官は艦隊の指揮官より海軍大臣や次官に向いているかもしれなかった。

そんな大事な仕事に向いてるわけないだろ。東北だの越後だのの土人は下男下女が向いてるんだよ。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/04(金) 23:30:24 ID:l81R3yNc0

>>63 逆にいえば、本来軍政向きの人物が実戦部隊の指揮官になった
からこそ、飛行機でハワイを叩くという破天荒な発想ができたとも
言える。艦隊勤務一本槍の海の漢は、どうしても慣れ親しんだ戦技
から自由にはなれない。山本五十六は国際的視野と軍事的合理性を
もち、かつ大勝負を打てる勝負度胸がある海軍随一の人材。

66 ：百年名無しを養うはただ平和のため：2008/04/05(土) 05:05:55 ID:WY28sS1A0

>65

そうなんだよね。
この方の最大の業績は部下をやる気にさせたことにあると思う。
山本長官の神格化を謳いすぎたものだから、反動に批判されやすいのは否めない。
ミッドウェー作戦の失敗や信賞必罰を曖昧にした点は批判しなければいけない。しかし批判には的外れなものが多い。
例えば「真珠湾で空母の有効性をアメリカに教えちゃった」とかね。俺から言わせれば「じゃあ日本も気がつけ」と言いたい。
ここで彼の功績を生理しよう。

・巡洋艦「日清」で指２本を失うが「たいしたことない」と２２歳でやせ我慢する
・米英に軍艦の保有率の不平等を訴えながら、日本には条約の破棄はしないほうがいいと諭す
・アメリカ各地に足を運び日本との国力の差を悟る。日本が焦土になることもお見通し
・暗殺の恐れも省みず三国同盟の愚を叱り、ついでにソ連が信用出来ないこともお見通し
・左遷された航空部門で航空機を育て、魚雷攻撃の可能性に気がつく
・真珠湾攻撃を着想し司令官に就くが、戦争回避の希望を最後まで捨てなかった
・シンガポール陥落した時点で「今まで占領した地域を返せば」と軍人らしくないこと口走る
・常在戦場を実行し部下を鼓舞する
・政府の頭髪統制に一言「長髪もパーマもよかろう、丸坊主にしても駄目な奴いるよ」

やっぱ凄いよ

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 06:11:16 ID:jU8Ln81F0

仲間内や政策決定権のない人との会話で米国と戦争しても勝てない、と
言ったところで何の効果も無い（国家意志とはならない）
そんな内輪話（事実だったのかどうかも証拠もない）ばかり集めて、山本は
戦争反対だった、良識ある軍人だった、と言われてもね〜
彼が公（海軍の高官会議等）の場で対米戦反対の意思表示したという記録あるのかい？
部内の会議でも納得いく反対理由なら海軍の総意として政府に反対を伝達できるのだが

68 ：出し掛けた名無しは止められません：2008/04/05(土) 12:58:27 ID:WY28sS1A0

＞彼が公（海軍の高官会議等）の場で対米戦反対の意思表示したという記録あるのかい？
＞部内の会議でも納得いく反対理由なら海軍の総意として政府に反対を伝達できるのだが

海軍会議で「三国同盟が成立すれば、現状でも兵力は不足している上に、米英からの資材はこなくなる。一体これをどうするつもりなのか」
と発言している。海軍会議の正式名は分からんが、永野修身が取り纏めてた会議。

「初め半年や１年は暴れてご覧に入れます。しかし、２年３年となっては全く確信は持てません。日米戦争回避に極力御努力を願います」
近衛首相の日記に記された山本の言葉を要約。

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2006_12.html
ソースはＮＨＫとwiki、その他のサイトだから論証にちと弱いが定かだと思うぞ。

それにしても空母の有用性に気付きながら空母二隻を追わなかったのはなぜだろう？
艦隊を無傷で連れ帰ることを約束しての作戦だったからかな…

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 13:52:35 ID:4SBFVZaE0

>>68

> 艦隊を無傷で連れ帰ることを約束しての作戦だったからかな…

そこも空母を追わなかったのと同じくらい疑問符の付くところだろ？
アメリカを意気阻喪させたかったのに、なぜ無傷で帰ることにこだわったのか。

　二の矢三の矢を繰り出してすぐには立ち直れないくらいの徹底的なダメージを与えるべきだ

と、海軍の妙な言い訳に惑わされなければ誰だって思うところだ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 21:45:47 ID:TmtxG1tv0

>>69 確かに、工廠破壊して空母も捜索して攻撃してたら完璧だった。
だが、すべてを知っている立場の俺らと当時の現場は全く違うよ。

冬の北太平洋の荒波を乗り越えてハワイまでいけるのか？
哨戒艇や哨戒機に発見されずになんて無理じゃねえのか？
そもそも航空襲撃って鹿児島湾の訓練みたいにうまくいくのか？

幾多の困難を乗り越えてとりあえず奇襲は成功した。
後世からみても合格点だよ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 22:05:10 ID:4SBFVZaE0

>>70

> だが、すべてを知っている立場の俺らと当時の現場は全く違うよ。

はっきり言って戦史には隠蔽された部分がいくらでもある。
「すべてを知ってる立場」と思いこまされてるだけじゃないのか？

それはともかくとして、荒波やら哨戒艇の心配するのは当然だろうが、奇襲が成功した後に怖じ気づくのは無意味だろう。
相手の出鼻をくじくために徹底的に破壊するのが目的だったからな。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 15:56:57 ID:Nut4JD/C0

南雲長官の性格もあるが、根本は
「艦隊保全主義と艦隊決戦主義の同居」に原因はある。
日本は貧乏だから、とにかくフネは傷めるなって要望があり
一方ではこの一戦にすべてを尽くしてこいという期待もある。
だから、ハワイのように、あるいは第一次ソロモンのように
勝ったは勝ったけど、風のように引き上げた。

山口多聞を司令官にして、多少の被害はかまわないから
徹底的に叩いてきてくれって命令出してれば話は違ったかもな。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 16:07:27 ID:2m0I5tR/0

イチかバチかのギャンブラー根性
清水の舞台から飛び降りる覚悟で開戦した東条と変わらん
個人なら何をしようと勝手だが、国家と国民を担保に博打三昧ｗｗｗ

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 16:22:39 ID:EJyp+4eHO

堅実な作戦では負けるに決まってるから、
博打を打たざるを得んかったんでしょうが。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/06(日) 18:32:43 ID:8mIQUtTj0

>>74

だから囮を使うくらいの果断がないと負けるに決まってるわけだろ？
「艦隊を無傷で連れ帰る」なんていう変に堅実なところを混ぜるからチャンスを逃すんだよな。

これこそが「ジリ貧をおそれてドカ貧」そのものだよ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/10(木) 15:19:53 ID:R9Ot6gMGO

あれだけの大艦隊でしかも遠距離の移動。
あれ以上、追うことは当時からしたら無理。

真珠湾に空母がいなかったこと。
色々な憶測がささやかれているが、いないという事実が山本をもってしても、日本は勝てないということを暗示していたのかもね。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/10(木) 23:49:00 ID:FwOT39NC0

>>72

山口が参謀長でもその結果は見込める。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 00:27:21 ID:e2K3Gwy/0

どちらも１０の力があり５回戦とする。
欧州勢のペース配分は５、１、１、１、２が多い。
日本人の場合は２、２、２、２、２のようなのっぺりしたのが好きだ。

山本五十六（趣味はポーカー）のやり方はちっとも日本的じゃありません。
バタ臭い。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 08:34:12 ID:CObQo0IcO

とは言っても、源義経とか織田信長とか、
時々規格外の奴が現れるのも歴史的事実ではあるがな。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 21:16:15 ID:ceIl7G5G0

>>67
>海軍の高官会議等

そもそも海軍にはそのような会議は存在しないわけでして。
それ以前に、なぜ山本次官が命すら狙われていたか、また当時、周囲からどう見られていたかを知っていれば
そのような「山本の対米避戦という意思が内輪レベルに留まっていた」という
全く誤った認識には至らないと思うのですが。

あなたはもう少し海軍に関する造詣を根本的に深める必要がありますよ。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 01:20:26 ID:wIa3HHb6O

山本を次官にすえていた米内が、山本の身を案じて連合艦隊司令長官にしたんだっけか？

当時の米内ー山本ラインが米国との戦争を避けるために、三国軍事同盟を阻止したのはよく聞く話じゃない？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 13:24:57 ID:m75+FRft0

>>81
> 当時の米内ー山本ラインが米国との戦争を避けるため

ダウト。正確には日本を米国に売るため、だろ？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 13:25:14 ID:q6O06+4bO

ガトリング家老のパクリ
死に方まで似すぎ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 13:36:16 ID:RDbUePOO0

>>82
　だったら、陸軍との積極的な協力（？）により
図らずも売国は成功したわけか。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 13:21:19 ID:RVSlAk4K0

>>82 ユダヤ陰謀論乙

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 14:12:43 ID:KFPrYFSu0

>85の脳内では売国はユダヤ陰謀論に変換されるわけだな。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 15:33:40 ID:RVSlAk4K0

>>86 軍事板で山本はユダヤフリーメーソン、米国駐在武官時代に
完全にユダヤのコントロールの下に入ったとかいう電波説と戦った
よ。わりい、まだ引きずってるな。論破するために山本五十六は
生きていたって本読んだくらいだ。馬鹿か、俺は。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 16:10:52 ID:KFPrYFSu0

>>87
率直だな。
しかし、そのユダヤフリーメーソン説は五十六存命中からあったが、売国批判への煙幕として五十六周辺から出てきた可能性すらある。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 12:14:22 ID:Ujabq/W90

日本がアメリカとの戦争に至ったのは、
欧州新秩序にあわせて40年9月に北部仏印進駐して、
国際信義を破ったからでしょ。しかも三国軍事同盟前に、さ。

あれで心情的に英仏と完全な敵対関係に至ったわけで。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 12:47:31 ID:op5v0xPqO

>>89
確かに日本は英仏のアジアの植民地地域を解放してたから、英仏と敵対関係にあったとは言える

ただ英仏と敵対すると、当時は中立国のアメリカと開戦に至るなんて理屈は無いよ


山本五十六が計画し、海軍幹部らが、とにかく実行を主張してた真珠湾攻撃
あれが無ければアメリカと日本は戦争してないよ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 14:38:15 ID:oupbe8SB0

おいおいその知識はやばいだろ。
歴史を語る水準に到達できてない。

開戦の日時というのは前もって決定されていた。
海軍はその日時に従って作戦を立て、真珠湾攻撃を実行しただけ。
海軍が開戦に前後して真珠湾をやろうがやるまいが、
陸軍の作戦はそれとは関係なく実行される。現実に真珠湾より先にマレー上陸というのは実行されていた。

従って海軍が真珠湾攻撃やったから戦争が起きたなんて主張は無茶苦茶。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 14:48:22 ID:oupbe8SB0

次に日本はフランスの植民地を解放してなどいない。
亡命政権である自由フランスは別にして敵対してもない。

あれはフランスと交渉をして、
日本に防衛を委任されるという形で進駐しているわけで
フランスと日本の交渉による合法的進駐。

だから中立国フランスの領土だと日本が承認しているわけで
勝手に独立させるわけにはいかないということ。

>>89
仏印進駐は米英が日本と交戦中の国民党に武器弾薬を送るルートにしていた。
日本としてはそれを防がないと味方が大勢死ぬわけだが
中立国領土をいきなり占領するわけにもいかず、
フランスヴィシー政権と交渉して進駐をした。
国際信義以前に合法的行為で、米英は明らかな敵対行動をとっておいて
それに対処されたからといって信義も糞もないよな。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:34:02 ID:op5v0xPqO

日本がアメリカと開戦した理由だろ？

どことも同盟関係を結ばず反戦を掲げたルーズベルトの公約通りに完全中立を保ってたアメリカに対して、日本が真珠湾奇襲攻撃をしたからだよ


真珠湾攻撃が無ければ日本はアメリカと戦争してないよ
そもそも互いに戦争する理由が無いわけだし

なぜ山本が真珠湾攻撃の実行を強固に主張してたのかなんて、考えりゃ解るだろ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:38:24 ID:op5v0xPqO

戦後植え付けられた「海軍善玉、陸軍悪玉」なんて先入観は持たない方が良いよ


ただ日本国内で海軍と陸軍が対立してた事は確かではあるよ
このバカ見たいな対立も無く、共に日本の為に考えて協力してりゃアメリカとも戦争してないよ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:41:26 ID:oupbe8SB0

馬鹿馬鹿しい話だな。レベルが低すぎて。
真珠湾攻撃の一月も前に策定されて米軍の基本戦略では
米軍が行動を起す基準として、アジアのイギリス領や
「蘭印に日本が進攻した場合」としっかり既定されている。

従って、日本が石油を求めてアメリカ以外の南方に出て行ったとしても
確実に米軍は太平洋艦隊を動かして防止にでてきたということだ。

>なぜ山本が真珠湾攻撃の実行を強固に主張してたのかなんて、考えりゃ解るだろ

連合艦隊も馬鹿ではないんで、その程度のことは十分予測した上で
「南方作戦を成功させるため、妨害に動くであろう太平洋艦隊を予め無力化する」
という目的のために真珠湾攻撃をしかけたわけだ。
実際に米軍側資料を見れば、その判断は正しかったと証明できる。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:59:59 ID:op5v0xPqO

>>95
資料も糞も日本の動きなんてヨハンセングループと海軍結社の水交社が、ちくいちアメリカ内部に報告してたんだから当たり前だっての

真珠湾攻撃さえ実行出来れば後はもう単なるデキレースだよ



なんの為に山本初め海軍の水交社のメンバーが真珠湾攻撃実行を強固に主張してたのか解らないのかよ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:05:15 ID:oupbe8SB0

なんだこいつ？
ユダヤ陰謀説の信者かなんかだったか。
時間を無駄にしたなぁ

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:05:54 ID:op5v0xPqO

>>95
そもそも
〉判断は正しかった
ってアホかよ


結果を見ろよ結果を
手を出さなきゃ何もしてこない中立国の大国に、わざわざ奇襲攻撃でケンカ売るバカな行為が正しいわけないだろ

わざわざ正当化しる奴もバカだっての

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:11:08 ID:op5v0xPqO

>>97
ユダヤだのスパイだの関係無しに、真珠湾奇襲攻撃の判断が正しかったとか正当化してる君が、俺はおかしいと思うよ

今後も経済制裁食らったらアメリカに先制攻撃すりゃ良いのか？


そもそも確か「真珠湾攻撃すればアメリカは意気消沈して絶対に戦争に参加して来ない」とか言う理由で真珠湾攻撃を実行させろって海軍の奴等は言ってたんだよ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:14:42 ID:oupbe8SB0

「蘭印を攻めれば米軍も攻撃してくる」
という判断が正しかったという話だと、中学生の国語力くらいあればわかるだろ。
勝ったか負けたかなんて話は誰もしていない。

で、お前の意見は何？
アメリカは公約守って仕掛けられない限りは攻めてくることなどない？
それこそ頭がおかしい。

当時のアメリカはＵボートは撃沈してもよしという命令を出している。

義勇軍と言う名目で日本を攻撃するための航空隊を中国に送っている。

日本が蘭印に石油取りに行けば戦争すると決定している。