南京戦前後を語るスレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 17:23:51 ID:NAPeW1Vn0

なんかなくなったようなので、

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 00:48:09 ID:mcO31yld0

>>358
「東中野が否定説」なんてのはニセ写真憲章の遙か以前からだし、そもそも「否定論者がぐうの音も出ないほどの決定的な証拠」を出せよ。
「東中野が言っていることが正しいかどうか」なんてどうでも良くなるぞ。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 10:44:58 ID:kHsOCuAQ0

>>364
残念ながら目の前にあるものですら「ない」と言い張る人間相手に
「ぐうの音も出ない」ほどの証拠は出せない。
カルトを説得する必要はなくて、常識人が納得する証拠をだせばそ
れで十分なんだよ。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 22:36:37 ID:mcO31yld0

じゃあ常識人が納得する証拠とやらを出せ、そしてその証拠から導かれる南京虐殺を定義しろ、そしてその南京虐殺が世界史的にどのような異常事態なのかを説明しろ。
あらかじめ言っておくが肯定派は「南京での日本軍の行動は異常である」と世界に喧伝している以上、「日本史かやっていない乗じたい」の証拠出せよ。

みんなやっている。というのは「特定の誰かを免責する理由ではない」以上に「特定の誰かだけを責め立てる理由ではない」からな。
何処にでもある戦争の悲劇、防ぐためには戦争そのものを無くすしかないようなことを日本も起こしたというのは、日本を擁護しないが、
肯定論jがやっているような、「日本だけを異様に責め立てる」理由にはなり得ないからな。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 22:59:40 ID:QGjqXIBr0

ドイツなどは周辺諸国などと歴史問題があれば誠意を持って対応しているだろ。
ところが同じ戦犯国として日本はどうだ？
はっきりいえば何もしていない、
一部ウヨク否定派が存在するため
いまだ周辺諸国（主に中国だが）と南京大虐殺があったなかったなどという
低レベルな歴史問題を抱えている。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 23:15:04 ID:mcO31yld0

はあ？
「南京で蛮行を働いた日本軍将兵はいたが、中国の言うような日本軍による意図的な虐殺事件など存在しない」
この主張を問題視するようなキチガイが周りにいないドイツがうらやましいって話だろ。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 23:28:40 ID:kHsOCuAQ0

>>366
だから、「常識人が納得する証拠」は常識人に提示しなきゃ意味がないんだよ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 10:05:43 ID:ilAkNz9Q0

>>367
ドイツはユダヤ人政策に関しては世界的に謝罪した(が、ドイツが悪いという
よりはナチスが悪いという意味での謝罪)が、いわゆる周辺諸国間の問題、つ
まり宣戦を布告し、他国に進攻するという戦争その物に関しては一切謝罪して
いないのだが。
まぁ、ポーランドに東プロイセン(オーデル・ナイセライン問題)は諦めるとい
う立場に立ったようだけれど、それでもポーランド進撃済みませんとは一言も
言っていないんだな。
まぁ、ユダヤ人虐殺に関しても徐々に色んな意見が出るようになったがね。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 10:50:22 ID:BmgvaS7g0

講和条約を1990年になってやっと結んだようなドイツなんか参考になるのか？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 17:30:54 ID:at5IObZL0

>>363
南京問題ではインチキ写真が大量に流布されていた
（今現在も流布されている　「nanking」をキーワードにgoogle画像検索）
それを一つ一つ検証していったことが意味がないとは肯定派って終わってるね
しかも笠原氏は新書でシャドーボクシングまでして東中野氏を攻撃してる始末だし。

インチキ写真の流布によって日本が貶められてきたことよりも、
東中野氏の検証の正確性だけが問題かのように必死になってるし。
中国をまったく批判しない、事実よりもイデオロギーを優先する姿勢は恐ろしいな

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 21:28:54 ID:eR4hiM8A0

>>369
本当にそれがあるというのであればこのスレをロムってる常識人に証拠を提示しろ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/07(水) 11:39:27 ID:RRCoy9u20

>>372

大虐殺があったか・なかったかに関して言えば意味がない、ってだけだろが。

>インチキ写真の流布によって日本が貶められてきたことよりも、
>東中野氏の検証の正確性だけが問題かのように必死になってるし。

写真があるから非難されるんじゃない。虐殺があったから（そしてそれを認め
ない勢力がいるから）非難されるんだよ。
検証の正確さが問題になってなにがおかしいの？

>>373

常識人はまず秦本か笠原本を読んで、疑問があったら質問するもんだ。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/07(水) 14:48:51 ID:TmEMiWR/0

疑問があって覗く常識人にあらかじめ答えを用意してあげてやるのを否定する理由はないし、
その常識人が見て「ああやっぱり否定論者はアホばかりなんだな」と思わせることが出来て、自分たちがより一層優位に立てる状況を否定する理由がない。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/07(水) 17:55:39 ID:Yu7eeSPV0

>>374
笠原氏の文庫本『南京事件』は序章で東京裁判の判決を肯定しているが、これだけで
糞本の価値十分じゃねえか。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/07(水) 23:41:33 ID:RRCoy9u20

>>375
いるかどうかも分かんない人間のためにあらかじめ用意する理由はないな。

>>376
「右の判決文は、法廷における証言をもとに残虐行為の「事実認定」をおこなった
のであって、南京事件の全体像を明らかにしたものではなかった。」
笠原十九司、『南京事件』、12ページ

これを読んで「東京裁判の判決を肯定」と思うようなバカが否定派になる、って
ことだね。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/07(水) 23:57:29 ID:TmEMiWR/0

>>377
用意するデメリットも用意しないメリットもないだろ。
本当にあるのならな。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/08(木) 11:50:26 ID:zodMCdXa0

>>378
あるよ、用意する「デメリット」。手間がかかるだろうが。バカか？

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/08(木) 16:18:24 ID:kYs1Ghft0

単にまともな「証拠」がないだけだろｗ

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/08(木) 20:49:25 ID:zodMCdXa0

>>380
証拠を証拠として認める知的誠実さがないだけだろw

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/08(木) 21:20:31 ID:ui+u8P1+0

>>379
それはデメリットじゃないなぁ。「すでにある」のだから。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 04:19:53 ID:UFcvFu1Z0

>>381
最初から日本軍による南京大虐殺があったという結論ありきで
それにあうように無理矢理でっちあげた怪しい証言のつぎはぎを証拠とはいわないなｗ

しかも軍の当事者の多くが死んだ後に出して反論ができないし検証が困難。

冤罪でもかまわないというなら、それこそ知的誠実さがないｗ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 08:09:59 ID:RWuooHFw0

>>382
「ある」というのは例えば防衛省の資料室にあるとか公刊された
資料集にあるってことであって、それをここで出すのにはまた別
の手間がかかる、ってことが分からないバカってことでいい？
まあ常識人なら
ttp://www.geocities.jp/yu77799/
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
で十分だ、というならそれですますことにするけど。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 08:12:34 ID:RWuooHFw0

>>383
お前、なにも知らないだろw
日本軍の戦闘詳報が「無理矢理でっちあげた怪しい証言のつぎはぎ」かw

>しかも軍の当事者の多くが死んだ後に出して反論ができないし検証が困難。

東京裁判の時には多くの当事者がいきてたぞ？　70年代でも相当数が生存
していた。で、偕行社が調べたら確かに不法殺害はあった、って結論にな
ったんだが？　まさか偕行社が「最初から日本軍による南京大虐殺があっ
たという結論ありきでそれにあうように無理矢理でっちあげた」と言うつ
もりじゃあるまいな？　逆に「なかった」という結論ありきではじめた戦
史編纂事業なんだがな。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 09:14:48 ID:HehWGHTL0

偕行社といえば、笠原先生の新書にインチキな事が書いてあったな

＞畝本らの趣旨は、南京攻略戦に参加した将校たちの証言を募集して、南京事件が
＞「まぼろし」であったことを証明する事にあった。ところが、編集者の意図に反して・・・（以下略）
『南京事件論争史』p155

「趣旨」とか「意図」を何の根拠も示さずに勝手に決め付けて自分達の都合のいいように
レッテルを貼って攻撃

『南京戦史』　刊行の目的

＞１． 本書刊行の第一の目的は、南京攻略戦、およびその占領直後南京およびその周辺に於て、
＞我軍は如何に行動し、何をしたかを明らかにして、会員各位に南京戦及び所謂「南京事件」
＞の実相を、把握して戴くことにあります。

＞２． 第二の目的は学校の教科書等に記載されている「南京事件」の誤った記述を、是正してもらう
根拠を提供することであります。

＞３． 目的の最後は、南京戦に参加した将兵が兵馬倥偬の間に書き記した貴重な日記や、
＞南京戦に関係ある当時の公文書、すなわち作戦命令、戦闘詳報、陣中日誌など
＞のみならず、中国側の資料等、双方のいわば一次資料を可能な限り収録し、永く
＞後世に残すとともに、本問題に関心を有する会員、および一般の人々の今後の調査、
＞研究に便ならしむるためであります
南京戦史「はじめに　南京戦史編集委員会代表　高橋登志郎」

部隊の戦闘行動を追って南京でいったい何があったのかを丹念に検証していった偕行社のスタンスをいつものレッテル貼り攻撃

＞私のゼミ生がこのようなことを言えば「資料の裏づけもなく、根拠もなく自分の推量だけで判断してはいけない」
＞と注意するであろう。
『南京事件論争史』p255

ゼミ生にじゃなくて、自分を注意するべきだな

>>385
＞不法殺害はあったって結論になった

＞この一万六千という数字は、捕虜や敗残兵、便衣兵を撃滅もしくは処断した実数を推定したもので、
＞戦時国際法に照らした不法殺害の実数を推定したものではない。
＞これら撃滅、処断は概して攻撃、掃蕩、捕虜暴動の鎮圧という戦闘行為の一環として処置されたものである。
＞しかし、これらを発した指揮官の状況判断、決心の経緯は戦闘詳報、日記等にも記載がないので、これらの当、不当に対する考察は避けた。
偕行社『南京戦史』p366

これ偕行社の『南京戦史』の結論部分。わざわざ「戦時国際法に照らした不法殺害の実数を推定したものではない。」と言っているよね。
君が言ってる事とぜんぜん違うね　

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 10:46:29 ID:hKqysLdp0

>>384
まあ、お前がやるのはその程度でよろしい。
それ以上を望む方が間違いだろう。

だが残念だな「本当の常識人」は「両方を見比べた上で自分で判断」をするもなんだ。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 16:37:36 ID:hhf1lsQA0

>>386
南京戦史の当初の目的が南京事件否定だったことは常識だろ。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 23:39:14 ID:jaDecZwS0

否定するつもりが肯定せざるをえない結論になってしまった・・。

否定派ミジメｗ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 00:19:47 ID:vhHDP3N60

肯定派が南京虐殺の定義が「南京において一部将兵が非行を働いた事である」というのであれば、そもそも否定派なんて存在しない。
戦争の悲劇の一つとして、南京を語るなら誰も否定しない。
で、「松井大将は軍規を引き締めようとし、中島あたりは叱りとばした」という事実を認め、

右側から謝罪屋と呼ばれるような、人達は「あくまで自分が戦争犯罪を犯した」と言うだけで、「その責任はあくまでその個人のものであり、他者に転換できるようなものではない」
というのも認識してね。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 01:02:23 ID:mTeGGHUq0

>>386

インチキなのはお前。

>　しかも畝本サンは当然であるが、シロとあれかしと願う心が強かったので　―　
>もちろんこれが畝本サンのエネルギーの源泉であったが　―ハイ色やクロの証言は
>証拠不充分として、没にしていたものもあったのである。
http://www.geocities.jp/yu77799/kaikou.html

>>387
両方？　じゃあ否定派がそれに対抗できるだけの「資料」をアップしてるサイトが
あるのか？

>>390

>肯定派が南京虐殺の定義が「南京において一部将兵が非行を働いた事である」というのであれば

はい、仮定が間違ってるので以下はすべて無意味な駄弁。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 01:34:02 ID:vhHDP3N60

そうまさに、肯定派の定義は「一部将兵が非行を働いた」ではないというのが問題。

笠原は「一部将兵の非行という、ぶっちゃけ何処にでもある話が南京でもあったと否定派が認めている」から、
「自分の定義する松井大将（または昭和天皇）から発せられた、命令による一般市民虐殺があった」と言っている。

こういうトンデモを笠原が飛ばしていると言うことも分からないから、堂々と「無意味な駄弁」とか言えるんだよなｗ
人の言っていることの意味が分かっていないと堂々と言えるってのはある意味うらやましい気もするｗ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 09:34:41 ID:mTeGGHUq0

>>392
いや〜、やっぱり否定派ってのは平気で大嘘をつく人間だな。
一体何て本のどこに「自分の定義する松井大将（または昭和天皇）
から発せられた、命令による一般市民虐殺」なんて定義が書いて
あるんだ？

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 09:38:55 ID:swP0XaFM0

大嘘つきは肯定派屈指のシャドーボクサーの先生>>357

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 21:25:30 ID:vhHDP3N60

>>393
肯定論者は「自分で考える」と言うことができない良い例。
笠原の言うような、１０万人虐殺を行うにはそれが上層部の命令でなければ、出来るわけないだろ。
松井大将が軍規を引き締めている中で少ないなりに憲兵隊もいるのに、個人の犯罪の積み重ねで１０万に行くはずがないというのが本当にワカランノか？

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 23:51:01 ID:umVaaSPE0

>>395
当時、憲兵はほとんどいませんでした。
当時、日本軍が中国の敗残兵、捕虜、便衣兵を殺しても犯罪意識はありませんでした。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 01:03:20 ID:09dRPUOD0

南京守備隊は数万人、ちなみに大部分が戦域からの離脱に成功し、毛沢東が純軍事的観点から「殲滅できなかった日本軍の失敗」について語っている。
また不法殺害に含めるのは筋が違う、「正規の手続きを経ずに処刑した戦争犯罪者」や「適切に処理した戦争犯罪者」を覗けば、「不法に殺された軍人」は万に行くかどうか。
つまり、「１０万人の不法殺害」の大部分は一般市民。
ということは、「人口の大きな変動はなかった」「少ないなりに憲兵隊は頑張った」「松井大将は軍規を引き締めようとした」という状況で９万以上の一般市民を殺害しなければいけない。

さらにいうと「松井大将（もしくは昭和天皇）から命令が出ていないなら、そもそも組織としての日本軍には責任はない」と言うことになる。
「戦争犯罪はあくまでその個人の犯罪であって、賊している軍の犯罪ではない」これは前提な。
その上で「上官の命令によって行われた戦争犯罪は命じた上官が行ったものとして扱う」ものな。

出来もしないことをやったと言い張ったあげく、責任を問われる筋合いのない第三者に責任を転嫁している」のが笠原説と言うことになるなぁ。
「笠原が松井大将や昭和天皇からの命令はなかったと認識している」のなら。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 01:18:26 ID:v53Ky2l20

>「１０万人の不法殺害」の大部分は一般市民。
>ということは、「人口の大きな変動はなかった」「少ないなりに憲兵隊は頑張った」「松井大将は軍規を引き締めようとした」という状況で９万以上の一般市民を殺害しなければいけない。

>さらにいうと「松井大将（もしくは昭和天皇）から命令が出ていないなら、そもそも組織としての日本軍には責任はない」と言うことになる。


ウソ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 14:46:21 ID:r4IzHX9J0

>>395
>個人の犯罪の積み重ねで１０万に行くはずがないというのが本当にワカランノか？

うん、そうだね。捕虜の殺害は組織的にやってるから積み重ねて10万に行っても
不思議じゃないね。

>南京守備隊は数万人

それは「そういう説もある」ってだけのこと。証拠はあるのかよw

400 ：割り込みごめん：2008/05/11(日) 16:31:15 ID:gmd4BXNy0

なんか、一万人二万人の話になってるけど・・・。とりあえず30万人は嘘、と言う事でいい？
東京裁判は不当であったと言い切っていい？
（だって民間人を殺した数では戦勝国側が圧倒的だよね）
これだけ教えてください。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 16:55:24 ID:2/6bscDN0

>>400
30万人はまったく嘘。日本の研究者で30万人を主張する者はいない。また東京裁判
も不当と言い切っていい。裁判官のほとんどが戦勝国側、検察側に犯罪の立証責任
なし、証人に対する偽証罪なし、弁護側の資料はことごとく却下した暗黒裁判。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 17:06:34 ID:gmd4BXNy0

>>401
ありがとう。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 17:59:05 ID:7HlTdTpZ0

肯定派の猛反発
↓

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 21:13:23 ID:09dRPUOD0

>>398
堂々と「自分はアホだ」という勇気に乾杯ｗ
俺でも、調べもせずに人の意見をぶった切ったりは出来ない。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 22:07:27 ID:r4IzHX9J0

>>401
しかし裁判すらせずに殺しまくった軍隊を擁護する人間が
「不当な裁判」と批判しても虚しいな

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 22:08:09 ID:r4IzHX9J0

>>400
>（だって民間人を殺した数では戦勝国側が圧倒的だよね）

んなこたぁない。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 05:09:14 ID:dYvMV8Q20

>>406
東京大空襲10万人以上
広島原爆直接の死者推定14万人
長崎原爆直接の死者推定７万5千人

これだけでも30万人超えてるけど

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 10:55:34 ID:Pp8ZjCgD0

>>407
中国の民間人って日中戦争でいったい何人死んでるんだろう。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 11:49:20 ID:BrKXNGEg0

蒋介石の"以水代兵"黄河決壊事件の人的被害である死者・行方不明者が89万人の他には
流れ弾に当たるなどして死んだ民間人は8年間で約50万人

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 07:24:16 ID:FvETL1ye0

>>409
とてもそんなものではすまない。ケタが違うよ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 09:22:15 ID:ezmwgUfO0

皇軍の１％が犯罪者として、１万人くらいは上乗せする必要があるな。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 18:02:23 ID:A61q861f0

>>411
蒋介石軍の2％が犯罪者として、2万人くらい差し引く必要があるな。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/14(水) 20:47:14 ID:YssLE4zj0

何か、韓国系中国人の金文学・作の「中国人による中国人大批判」によると、
日本兵は便衣兵と間違えて民間人を殺害してしまったらしいよ。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/14(水) 21:59:57 ID:am9gadoA0

>>413
そういうケースもある、ってこと。
そうじゃないケースもいろいろある。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/14(水) 22:33:18 ID:YssLE4zj0

まあ、あったか無かったかは知んないけど、証拠無し。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/14(水) 23:06:30 ID:M1qobMej0

>>413
て言うか、そういうことが起こるから便衣兵という存在は禁止されている。
そして起こった責任はそんなことをやった方。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 06:53:51 ID:AmpOnnPd0

>>416

南京に便衣兵がいたという証拠はない。便衣兵がいると勝手に思っただけ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 07:39:57 ID:AmpOnnPd0

ちなみに「便衣」というのは中国戦線で日本軍もよく使った手。憲兵や参謀が
「便衣」で偵察したとか、挺身隊が部隊丸ごと便衣で進軍したとか。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 11:41:26 ID:yOAO3nnM0

>>415
宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領した
ある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証
拠は、圧倒的である。
いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうこと
のできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴
であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって
惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いな
い。

ぱーる

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 12:23:28 ID:NTdqIp2x0

国民党が作戦として便衣兵活動をやったという証拠がないだけ。個々の兵士が軍服を脱ぎ捨てる行為が大量発生したのは事実。
日本軍が作戦として虐殺をやったのではないというのと同じ話。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 17:56:45 ID:YcEgV4eN0

捕虜虐殺は作戦としてやってるだろ。（少なくとも師団レベルで）

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 18:14:09 ID:tUi8SC2t0

>>421
捕虜ハセヌ方針のことか？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 18:26:27 ID:NIL2fCbH0

南京大虐殺　ジャップは文句を言う資格無し
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 19:51:03 ID:KpFtCgXPO

捕虜虐殺大作戦があったらしいよ（´・ω・｀）

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 20:57:04 ID:NIL2fCbH0

>>424
syoukonasi

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 22:16:40 ID:AmpOnnPd0

>>420
もういい加減、軍服脱いだら便衣兵だってデタラメは止めようよ。情けないよ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 19:16:34 ID:UvvJdzJQ0

>>426
東中野氏の言う便衣姿の正規兵でいいんだろ。ということは、見つけ次第射殺でもＯＫだ。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 19:23:53 ID:Zu3jD4mt0

見つけ次第射殺ならまだいいかもしれないが、逮捕連行し拘束下において
無裁判処刑はまずいわな。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 19:54:19 ID:UvvJdzJQ0

>>428
12/17頃まで戦闘は続いていたんだ。中国兵は、戦闘を継続する者、撤退する者、逃げるため
正面突破を図る者、これらは皆日本軍に見つかり次第銃撃戦になっている。軍服を脱いで安全
区に潜伏した兵士だけが裁判にかけなければならない理由はない。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 20:50:53 ID:Zu3jD4mt0

>>429
いったん武装解除して収容し、完全管理下におかれたものは文明国なら裁判もしないで処刑は
できない。ま、土人国家ならその限りではないが。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 21:31:16 ID:OBRu0Nsi0

>>427
見つけただけの段階で、なぜ「便衣姿の正規兵」だと分かる？　旧日本軍は
超能力者の集団か？

432 ：名無し：2008/05/16(金) 23:15:22 ID:dOmZ76Lw0

野戦では投降したからと言って捕虜ではない。後方の捕虜収容所に収容して
初めて捕虜扱いされる。南京の蒋介石軍の投降兵も事実武器を隠し持って
いた。日本軍の隙を衝いていつでも襲うつもりであった。
だから圧倒的な蒋介石の大軍に包囲されている少数の日本軍は、危ないので
処刑したのである。これは野戦では支那軍もおこなう常識的な処置で
ある。これは虐殺ではない。戦闘である。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 07:28:13 ID:FS2pQcFE0

>>430
他ｽﾚで以前書いたんだが、再掲。

・・・恣意的運用と言ってる。
(ハーグ陸戦協定)
第八條 俘虜ハ、之ヲ其ノ權内ニ屬セシメタル國ノ陸軍現行法律、規則及
　　命令ニ服従スヘキモノトス。総テ不従順ノ行爲アルトキハ、俘虜ニ對
　　シ必要ナル嚴重手段ヲ施スコトヲ得。

厳重手段を中支派遣軍と第10軍がどう解釈したかだ。
といっても、日本は条約を締結したが、批准していないので厳密に守る必
要もないのだが、遵守するとしている。

まぁ、その遵守の仕方が問題だが、軍服を脱ぎ捨て、銃を取りつつ逃亡し、
あわよくば背後から撃とうとした集団に情けをかける言われはない。

派遣軍としては速やかな秩序回復と、国際安全委員会も含めた難民の迅速
な保護の方が重要。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 09:45:11 ID:+cWWbUc+0

銃を取りつつ逃亡し、あわよくば背後から撃とうとした集団
なんていたかな？

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 10:23:42 ID:SIp69aTy0

>>432
捕虜じゃないのに捕虜収容所に収容する、だってw

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 16:45:43 ID:n73Vg1il0

南京大虐殺　ジャップは文句を言う資格無し
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 17:05:03 ID:by1Z9eto0

>>434
安全区に軍服を脱いで潜伏した中国兵がまさにそれだ。多くの武器が押収された
ことからもわかる。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 17:39:00 ID:1nZboDZ40

>>437
資料の読み込みが甘い。
っていうか読んでないだろ。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 17:43:54 ID:by1Z9eto0

>>438
どこが甘いんだ。きちんと指摘しろよ。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 00:16:16 ID:gcPsANy40

>>431
だから「確実に便衣の中国兵が存在する」のを理由に一般市民を撃つのは
「中国軍側の戦争犯罪の被害」という話です。日本軍はそれをやっても悪くいありません。

で、「捕まえた戦争犯罪者を一応戦争犯罪者であることだけは確認をしている」上で、裁判を省略したのは
「オウムがサリンをまいたのは間違いないから麻原なんて裁判をせずに殺してしまって問題ない」という行動であり、
確かにこの場合「麻原は法律上無罪」になるが「オウムがサリンをまいた事実」というのが消滅する訳じゃないからな。

ちなみに捕虜をきちんと捕虜として扱わなかった国なんて日本兵に対して行った国だけでも、
ソ連、中華民国、中華人民共和国、イギリス、フランス、オランダがあります。ソ連とドイツの間のお互いの捕虜に対する態度もそれはもう恐ろしいものだったとか。

捕虜に対する問題と一般市民に対する問題を混同しないように。
というか、
一般市民に対するもの。
捕虜に対するもの。
戦争犯罪書に対するもの。

混同しないように。
中国兵が中立地域である安全区内に存在するのは、それ自体が犯罪行為。服装は関係ない。軍服だろうと平服だろうと存在すること自体が問題。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 00:34:02 ID:lqfm1EvK0

>>439
「押収された」ってことは要するに誰も使ってなかった、と
いうことだわな

>>440

とりあえず日本語がちゃんと書けるようになってから出直しておいで。

と言いたいところだが、せっかくだから一カ所だけツッコンでおこう。

>中国兵が中立地域である安全区内に存在するのは

日本側が「安全区」を公式に「中立地帯」と認めたという証拠は？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 00:51:49 ID:gcPsANy40

>>441
安全区を中立地域と認めてないならないで、「ただの敵兵」ですが？
戦争犯罪行為を犯しているただの敵兵に対して戦闘行為を行っていけない理由は？

あと、じじつとして日本軍は安全区への攻撃はしていない。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 01:33:22 ID:ix8KIAoF0

ハーグだ便衣兵だ以前に、日本の南京攻略戦そのものが違法なんだから、
日本には、南京を攻撃する権利も、捕虜を取ったり処刑する権利も、民間人を
拘束する権利も、中国正規軍に対してすら攻撃する権利も持ってなかった。
これらはみな、最初から日本の違法行為なんだよ。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 05:48:05 ID:P3ZWLCk/0

何法違反ですか？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 09:46:55 ID:lqfm1EvK0

>>442
降伏すればもはや「敵兵」ではありませんが？
国際法をどう解釈すれば、武装解除され、無抵抗の、後ろ手に
縛られた人間を殺していいという理屈が出てくるんですか？

>>444
他国の都市に軍隊を勝手に送ったらデフォで違法だろうが。
お前、「主権」ってことば知ってるか？
違法じゃない、と主張する方が「これこれこういう理屈で
正当化される」って証明しなきゃならないんだよ。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 09:47:56 ID:lqfm1EvK0

あ〜頼むから、南京に「上海居留邦人」がいた、なんて
のは止めてくれよ、これからコーヒー飲むんだから。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 15:10:40 ID:BiM+LAg10

>>445
安全区の中国兵は降伏してないぞ。市民のふりして武器を隠して潜伏していただけだ。
その兵士を攻撃してなぜいけない？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 15:32:31 ID:P3ZWLCk/0

で、何法違反でしょうか？

まさか、デフ法（デフォー）？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 15:40:59 ID:O01N+ULo0

あ〜かいランターン仄かにゆ〜れ〜て、ゆ〜めの上海、花売りむ〜すめ〜
姑娘可愛いや支那の夜

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 17:29:29 ID:6pxY+f560

市民のふりをして、敵の情報を得る行為は間諜ですな。

明確に、ハーグ条約で保護対象になっているよね。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 22:16:07 ID:lqfm1EvK0

>>447
だから、なぜ外見だけで「市民のふりして武器を隠して潜伏していただけ」
なのか、非戦闘員なのかの区別がつく？
便衣兵と市街戦して殺したんじゃないんだよ。捕まえて縛り上げて殺した
んだよ。裁判もなしに。これのどこが合法？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 22:18:07 ID:lqfm1EvK0

>>448
パリ条約違反。
9カ国条約違反。
戦線布告してないからハーグ陸戦法規違反でもあるな。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 00:09:44 ID:2RWvW57o0

先に戦闘を仕掛けてきたのはあっちだし。
まあ拡大しちゃったのは問題だというのも若欄ではないが。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 11:33:08 ID:x9BQ80GZ0

>>453
上海に限定すれば

>先に戦闘を仕掛けてきたのはあっちだし。

とは言えるが、盧溝橋まで考えればはなしは違う。組織的な攻撃を
したのは日本軍が先。
あと、上海の海軍陸戦隊の本部は厳密には租界の外にあったことにも注意。
まあちゃんと上海だけで終わらしておけば、中国だっていまさら文句は
言ってないだろうな。独断で南京まで行った奴らは国賊。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 15:15:26 ID:tKeAz/Ac0

それはどうかな

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 17:00:57 ID:x9BQ80GZ0

>>455
参謀本部は南京攻略なんてやる気はなかったし、天皇も日中戦争は
やりたくなかったと言っている。結局、南京まで行ったのが原因で
全面戦争になり、それが天皇のやりたくなかった対英米戦争へつな
がった。どこをどう考えれば「国賊」でないと？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 18:06:44 ID:tKeAz/Ac0

問題なのは南京攻略じゃなくてトラウトマンを仲介しての和平工作の失敗と近衛声明だろ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 18:26:41 ID:I74ru/4A0

>>451
4日間かけて十分調べてるぞ。また市民が殺されたと実名を挙げて抗議も受けていない。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 11:39:57 ID:eHPizBDy0

>>458
で、調べた結果どういう「罪状」が明らかになったわけ？
まさか「元兵士」だったというだけで処刑できるとでも？

>また市民が殺されたと実名を挙げて抗議も受けていない。

日本軍が市民を連行していることへの抗議なら安全区委員会が
してるよ。実名を挙げているケースもある。
連行した人間はたいてい城外で殺しているから、安全区委員会
には直接確認できなかったというだけのこと。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 12:28:34 ID:XKVEIkVD0

残念だったな、「日本軍との戦闘から逃げた中国兵」を「日本軍が敵前逃亡罪で裁く」のはありだったりするんだ。
敵前逃亡じゃないというなら、それは間諜だから（確かに裁判手続きを省略したのは問題だが）とらえて殺すこと自体は問題なし。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 13:31:17 ID:pPgeA8DG0

>連行した人間はたいてい城外で殺している

証拠は？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 14:52:41 ID:8au5Jf//0

>>461
南京初心者？
基本中の基本だよ。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 16:37:51 ID:XKVEIkVD0

>>462
肯定論者がそういっているのは基本中の基本だな。
それと同時に、根拠がないのも基本中の基本だな。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 16:46:22 ID:IOu+Zi8f0

東中野センセでさえメインは城外で殺したことは認めるんじゃねーの？
彼は「殺したけど何が悪い派」だもんな。