南京戦前後を語るスレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 17:23:51 ID:NAPeW1Vn0

なんかなくなったようなので、

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 22:07:27 ID:r4IzHX9J0

>>401
しかし裁判すらせずに殺しまくった軍隊を擁護する人間が
「不当な裁判」と批判しても虚しいな

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 22:08:09 ID:r4IzHX9J0

>>400
>（だって民間人を殺した数では戦勝国側が圧倒的だよね）

んなこたぁない。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 05:09:14 ID:dYvMV8Q20

>>406
東京大空襲10万人以上
広島原爆直接の死者推定14万人
長崎原爆直接の死者推定７万5千人

これだけでも30万人超えてるけど

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 10:55:34 ID:Pp8ZjCgD0

>>407
中国の民間人って日中戦争でいったい何人死んでるんだろう。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 11:49:20 ID:BrKXNGEg0

蒋介石の"以水代兵"黄河決壊事件の人的被害である死者・行方不明者が89万人の他には
流れ弾に当たるなどして死んだ民間人は8年間で約50万人

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 07:24:16 ID:FvETL1ye0

>>409
とてもそんなものではすまない。ケタが違うよ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 09:22:15 ID:ezmwgUfO0

皇軍の１％が犯罪者として、１万人くらいは上乗せする必要があるな。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 18:02:23 ID:A61q861f0

>>411
蒋介石軍の2％が犯罪者として、2万人くらい差し引く必要があるな。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/14(水) 20:47:14 ID:YssLE4zj0

何か、韓国系中国人の金文学・作の「中国人による中国人大批判」によると、
日本兵は便衣兵と間違えて民間人を殺害してしまったらしいよ。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/14(水) 21:59:57 ID:am9gadoA0

>>413
そういうケースもある、ってこと。
そうじゃないケースもいろいろある。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/14(水) 22:33:18 ID:YssLE4zj0

まあ、あったか無かったかは知んないけど、証拠無し。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/14(水) 23:06:30 ID:M1qobMej0

>>413
て言うか、そういうことが起こるから便衣兵という存在は禁止されている。
そして起こった責任はそんなことをやった方。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 06:53:51 ID:AmpOnnPd0

>>416

南京に便衣兵がいたという証拠はない。便衣兵がいると勝手に思っただけ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 07:39:57 ID:AmpOnnPd0

ちなみに「便衣」というのは中国戦線で日本軍もよく使った手。憲兵や参謀が
「便衣」で偵察したとか、挺身隊が部隊丸ごと便衣で進軍したとか。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 11:41:26 ID:yOAO3nnM0

>>415
宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領した
ある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証
拠は、圧倒的である。
いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうこと
のできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴
であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって
惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いな
い。

ぱーる

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 12:23:28 ID:NTdqIp2x0

国民党が作戦として便衣兵活動をやったという証拠がないだけ。個々の兵士が軍服を脱ぎ捨てる行為が大量発生したのは事実。
日本軍が作戦として虐殺をやったのではないというのと同じ話。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 17:56:45 ID:YcEgV4eN0

捕虜虐殺は作戦としてやってるだろ。（少なくとも師団レベルで）

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 18:14:09 ID:tUi8SC2t0

>>421
捕虜ハセヌ方針のことか？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 18:26:27 ID:NIL2fCbH0

南京大虐殺　ジャップは文句を言う資格無し
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 19:51:03 ID:KpFtCgXPO

捕虜虐殺大作戦があったらしいよ（´・ω・｀）

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 20:57:04 ID:NIL2fCbH0

>>424
syoukonasi

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 22:16:40 ID:AmpOnnPd0

>>420
もういい加減、軍服脱いだら便衣兵だってデタラメは止めようよ。情けないよ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 19:16:34 ID:UvvJdzJQ0

>>426
東中野氏の言う便衣姿の正規兵でいいんだろ。ということは、見つけ次第射殺でもＯＫだ。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 19:23:53 ID:Zu3jD4mt0

見つけ次第射殺ならまだいいかもしれないが、逮捕連行し拘束下において
無裁判処刑はまずいわな。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 19:54:19 ID:UvvJdzJQ0

>>428
12/17頃まで戦闘は続いていたんだ。中国兵は、戦闘を継続する者、撤退する者、逃げるため
正面突破を図る者、これらは皆日本軍に見つかり次第銃撃戦になっている。軍服を脱いで安全
区に潜伏した兵士だけが裁判にかけなければならない理由はない。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 20:50:53 ID:Zu3jD4mt0

>>429
いったん武装解除して収容し、完全管理下におかれたものは文明国なら裁判もしないで処刑は
できない。ま、土人国家ならその限りではないが。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 21:31:16 ID:OBRu0Nsi0

>>427
見つけただけの段階で、なぜ「便衣姿の正規兵」だと分かる？　旧日本軍は
超能力者の集団か？

432 ：名無し：2008/05/16(金) 23:15:22 ID:dOmZ76Lw0

野戦では投降したからと言って捕虜ではない。後方の捕虜収容所に収容して
初めて捕虜扱いされる。南京の蒋介石軍の投降兵も事実武器を隠し持って
いた。日本軍の隙を衝いていつでも襲うつもりであった。
だから圧倒的な蒋介石の大軍に包囲されている少数の日本軍は、危ないので
処刑したのである。これは野戦では支那軍もおこなう常識的な処置で
ある。これは虐殺ではない。戦闘である。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 07:28:13 ID:FS2pQcFE0

>>430
他ｽﾚで以前書いたんだが、再掲。

・・・恣意的運用と言ってる。
(ハーグ陸戦協定)
第八條 俘虜ハ、之ヲ其ノ權内ニ屬セシメタル國ノ陸軍現行法律、規則及
　　命令ニ服従スヘキモノトス。総テ不従順ノ行爲アルトキハ、俘虜ニ對
　　シ必要ナル嚴重手段ヲ施スコトヲ得。

厳重手段を中支派遣軍と第10軍がどう解釈したかだ。
といっても、日本は条約を締結したが、批准していないので厳密に守る必
要もないのだが、遵守するとしている。

まぁ、その遵守の仕方が問題だが、軍服を脱ぎ捨て、銃を取りつつ逃亡し、
あわよくば背後から撃とうとした集団に情けをかける言われはない。

派遣軍としては速やかな秩序回復と、国際安全委員会も含めた難民の迅速
な保護の方が重要。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 09:45:11 ID:+cWWbUc+0

銃を取りつつ逃亡し、あわよくば背後から撃とうとした集団
なんていたかな？

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 10:23:42 ID:SIp69aTy0

>>432
捕虜じゃないのに捕虜収容所に収容する、だってw

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 16:45:43 ID:n73Vg1il0

南京大虐殺　ジャップは文句を言う資格無し
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 17:05:03 ID:by1Z9eto0

>>434
安全区に軍服を脱いで潜伏した中国兵がまさにそれだ。多くの武器が押収された
ことからもわかる。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 17:39:00 ID:1nZboDZ40

>>437
資料の読み込みが甘い。
っていうか読んでないだろ。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 17:43:54 ID:by1Z9eto0

>>438
どこが甘いんだ。きちんと指摘しろよ。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 00:16:16 ID:gcPsANy40

>>431
だから「確実に便衣の中国兵が存在する」のを理由に一般市民を撃つのは
「中国軍側の戦争犯罪の被害」という話です。日本軍はそれをやっても悪くいありません。

で、「捕まえた戦争犯罪者を一応戦争犯罪者であることだけは確認をしている」上で、裁判を省略したのは
「オウムがサリンをまいたのは間違いないから麻原なんて裁判をせずに殺してしまって問題ない」という行動であり、
確かにこの場合「麻原は法律上無罪」になるが「オウムがサリンをまいた事実」というのが消滅する訳じゃないからな。

ちなみに捕虜をきちんと捕虜として扱わなかった国なんて日本兵に対して行った国だけでも、
ソ連、中華民国、中華人民共和国、イギリス、フランス、オランダがあります。ソ連とドイツの間のお互いの捕虜に対する態度もそれはもう恐ろしいものだったとか。

捕虜に対する問題と一般市民に対する問題を混同しないように。
というか、
一般市民に対するもの。
捕虜に対するもの。
戦争犯罪書に対するもの。

混同しないように。
中国兵が中立地域である安全区内に存在するのは、それ自体が犯罪行為。服装は関係ない。軍服だろうと平服だろうと存在すること自体が問題。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 00:34:02 ID:lqfm1EvK0

>>439
「押収された」ってことは要するに誰も使ってなかった、と
いうことだわな

>>440

とりあえず日本語がちゃんと書けるようになってから出直しておいで。

と言いたいところだが、せっかくだから一カ所だけツッコンでおこう。

>中国兵が中立地域である安全区内に存在するのは

日本側が「安全区」を公式に「中立地帯」と認めたという証拠は？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 00:51:49 ID:gcPsANy40

>>441
安全区を中立地域と認めてないならないで、「ただの敵兵」ですが？
戦争犯罪行為を犯しているただの敵兵に対して戦闘行為を行っていけない理由は？

あと、じじつとして日本軍は安全区への攻撃はしていない。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 01:33:22 ID:ix8KIAoF0

ハーグだ便衣兵だ以前に、日本の南京攻略戦そのものが違法なんだから、
日本には、南京を攻撃する権利も、捕虜を取ったり処刑する権利も、民間人を
拘束する権利も、中国正規軍に対してすら攻撃する権利も持ってなかった。
これらはみな、最初から日本の違法行為なんだよ。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 05:48:05 ID:P3ZWLCk/0

何法違反ですか？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 09:46:55 ID:lqfm1EvK0

>>442
降伏すればもはや「敵兵」ではありませんが？
国際法をどう解釈すれば、武装解除され、無抵抗の、後ろ手に
縛られた人間を殺していいという理屈が出てくるんですか？

>>444
他国の都市に軍隊を勝手に送ったらデフォで違法だろうが。
お前、「主権」ってことば知ってるか？
違法じゃない、と主張する方が「これこれこういう理屈で
正当化される」って証明しなきゃならないんだよ。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 09:47:56 ID:lqfm1EvK0

あ〜頼むから、南京に「上海居留邦人」がいた、なんて
のは止めてくれよ、これからコーヒー飲むんだから。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 15:10:40 ID:BiM+LAg10

>>445
安全区の中国兵は降伏してないぞ。市民のふりして武器を隠して潜伏していただけだ。
その兵士を攻撃してなぜいけない？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 15:32:31 ID:P3ZWLCk/0

で、何法違反でしょうか？

まさか、デフ法（デフォー）？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 15:40:59 ID:O01N+ULo0

あ〜かいランターン仄かにゆ〜れ〜て、ゆ〜めの上海、花売りむ〜すめ〜
姑娘可愛いや支那の夜

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 17:29:29 ID:6pxY+f560

市民のふりをして、敵の情報を得る行為は間諜ですな。

明確に、ハーグ条約で保護対象になっているよね。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 22:16:07 ID:lqfm1EvK0

>>447
だから、なぜ外見だけで「市民のふりして武器を隠して潜伏していただけ」
なのか、非戦闘員なのかの区別がつく？
便衣兵と市街戦して殺したんじゃないんだよ。捕まえて縛り上げて殺した
んだよ。裁判もなしに。これのどこが合法？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 22:18:07 ID:lqfm1EvK0

>>448
パリ条約違反。
9カ国条約違反。
戦線布告してないからハーグ陸戦法規違反でもあるな。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 00:09:44 ID:2RWvW57o0

先に戦闘を仕掛けてきたのはあっちだし。
まあ拡大しちゃったのは問題だというのも若欄ではないが。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 11:33:08 ID:x9BQ80GZ0

>>453
上海に限定すれば

>先に戦闘を仕掛けてきたのはあっちだし。

とは言えるが、盧溝橋まで考えればはなしは違う。組織的な攻撃を
したのは日本軍が先。
あと、上海の海軍陸戦隊の本部は厳密には租界の外にあったことにも注意。
まあちゃんと上海だけで終わらしておけば、中国だっていまさら文句は
言ってないだろうな。独断で南京まで行った奴らは国賊。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 15:15:26 ID:tKeAz/Ac0

それはどうかな

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 17:00:57 ID:x9BQ80GZ0

>>455
参謀本部は南京攻略なんてやる気はなかったし、天皇も日中戦争は
やりたくなかったと言っている。結局、南京まで行ったのが原因で
全面戦争になり、それが天皇のやりたくなかった対英米戦争へつな
がった。どこをどう考えれば「国賊」でないと？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 18:06:44 ID:tKeAz/Ac0

問題なのは南京攻略じゃなくてトラウトマンを仲介しての和平工作の失敗と近衛声明だろ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 18:26:41 ID:I74ru/4A0

>>451
4日間かけて十分調べてるぞ。また市民が殺されたと実名を挙げて抗議も受けていない。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 11:39:57 ID:eHPizBDy0

>>458
で、調べた結果どういう「罪状」が明らかになったわけ？
まさか「元兵士」だったというだけで処刑できるとでも？

>また市民が殺されたと実名を挙げて抗議も受けていない。

日本軍が市民を連行していることへの抗議なら安全区委員会が
してるよ。実名を挙げているケースもある。
連行した人間はたいてい城外で殺しているから、安全区委員会
には直接確認できなかったというだけのこと。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 12:28:34 ID:XKVEIkVD0

残念だったな、「日本軍との戦闘から逃げた中国兵」を「日本軍が敵前逃亡罪で裁く」のはありだったりするんだ。
敵前逃亡じゃないというなら、それは間諜だから（確かに裁判手続きを省略したのは問題だが）とらえて殺すこと自体は問題なし。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 13:31:17 ID:pPgeA8DG0

>連行した人間はたいてい城外で殺している

証拠は？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 14:52:41 ID:8au5Jf//0

>>461
南京初心者？
基本中の基本だよ。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 16:37:51 ID:XKVEIkVD0

>>462
肯定論者がそういっているのは基本中の基本だな。
それと同時に、根拠がないのも基本中の基本だな。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 16:46:22 ID:IOu+Zi8f0

東中野センセでさえメインは城外で殺したことは認めるんじゃねーの？
彼は「殺したけど何が悪い派」だもんな。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 16:55:15 ID:XKVEIkVD0

まあ日本語の難しさとして、（そもそも連行される時点でよほど怪しい人物であるから）連行されたら（大抵便衣兵なので）大抵城外で殺されている。
ってのも間違いではないと言えば、そうかもしれない。

言い方の問題とするならな。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 17:36:22 ID:IOu+Zi8f0

>>465
東中野センセは便衣兵はいなかったって言ってるよ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:10:00 ID:RgsH8e4r0

>>466
便衣姿の正規兵だ。ついさっきまで「城門死守だ。」と言ってた連中が形勢不利と見るや、
撤退命令を無視して、軍服を脱いで安全区に潜伏したんだ。その正規兵に攻撃を加えて何
が悪いのかということだ。この連中以外の中国兵は皆戦闘継続中なんだ。こいつらだけ特
別扱いする必要など何もない。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:28:58 ID:ae/2hqZ70

>>467
攻撃を加えてもいいけど逮捕連行を日本軍は選んだわけだ。
当然一般市民なんかも間違われて連行された。

そして裁判のまねごとすらしないで処刑。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:43:34 ID:RgsH8e4r0

>>468
逮捕連行は選んでない。安全区の中で発砲をなるべく避けるため、城外に連れ出したんだ。
また市民と識別するため4日間もかけている。具体的に氏名を挙げて市民が殺されたと抗議
は受けていない。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:53:19 ID:ae/2hqZ70

後ろ手に縛っていったん収容することは逮捕連行って言うんじゃね？
抗議は受けてるよ。外国人経由で。
ちなみに運良く抗議が実って解放された人もいた。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:56:05 ID:ae/2hqZ70

ヴォートリン日記

一月一五日　土曜日　

午後、夫や息子が連行されたまま戻ってこないという二六人の女性の事例を日
本大使館に報告した。いずれの事例でも、夫がかつて兵士であったことはなく、
多くの場合が大勢の家族を養うただ一人の稼ぎ手だった。大量虐殺がおこなわ
れた当初のあの残虐非道の時期に、このような人たちがどれほどたくさん殺害
されたことだろう。当時は銃声が聞こえるたびに、だれかが―おそらく何の罪
もない者が―殺されたのだろうと思ったものだ。

（「南京事件の日々」　Ｐ１１７)

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 19:29:08 ID:VHNlREq1O

まったく便衣兵ってやつは！
おまえらが安全区に侵入して市民に偽装したおかげで、一般人が２６人も間違って連れてかれたかもしれないんだぞ！

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 19:35:24 ID:VHNlREq1O

同じ支那人なのに一般市民を戦闘に巻き込むなんて、支那兵はひどすぎだ！
反省しなさい！

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 19:46:38 ID:r/8QT7ZN0

>>460
はあ？間諜は、ハーグ条約にきちんと扱わないといけないとする条項あるじゃないかｗ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 19:53:11 ID:XKVEIkVD0

>>474
だからそれは、「裁判手続きを省略した」という問題なのであって、
「とらえて殺した」のが問題ではない。
まして、間諜というのは「敵占領地に偽装してはいる」軍人であって、「占領されそうだから不法な手段で便衣を入手し着替えた」連中と一緒にするのがそもそも間違い。
ああいう書き方をした俺の言うことではないけどな。

つまり便衣兵はただの敵前逃亡兵であって、陸軍刑法上死刑は当然。そして日本の陸軍刑法を適用することを、ハーグ条約は「強制している」のであって、
まあ「明らかに敵前逃亡兵であることを確認した」時点での処刑は問題ではあるが、話の根本ではない。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:04:47 ID:pPgeA8DG0

肯定派の中にも否定派の中にも
仕事しないで書き込んでる奴等いっぱい居るな。
ここはネットカフェ難民の溜まり場か？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:07:59 ID:r/8QT7ZN0

>>475
はあ？間諜が「占領されそうだから不法な手段で便衣を入手し着替えた」ってのはダメだって、根拠なんだよｗ

仮に日本の陸軍刑法を適用するにしても裁判抜きで万単位の人間を殺しちゃ言い訳できんだろｗ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:13:35 ID:XKVEIkVD0

>>477
駄目な理由は、間諜ってのは「敵情を探るために、身分を偽装して進入した軍人」のことだから。
ついでに言っておくが裁判手続きが省略されたのは初期の一部、早急に治安を改善する必要がある状況の時のみであって、
大部分は一応裁判ごっこくらいはされているぞ。
東京裁判くらいには。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:21:03 ID:r/8QT7ZN0

>>478
はあ？彼らが「敵情を収集していない」って根拠はどこにあるｗ　
むしろ、収集してたんじゃないのか？どんな状況であっても。


＞ついでに言っておくが裁判手続きが省略されたのは初期の一部

ほお。裁判には必ず裁判記録を残す必要があるのだが、南京事件で裁判記録が
たとえ後期でも残っているという話は他聞に聞かないのだが、君は裁判記録が
どこにあるか知っているのかｗ？

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:25:56 ID:XKVEIkVD0

>>479
間諜は「情報を入手する目的で、軍人である身分を偽装し潜入」すること。
敵前逃亡をしたらたまたま敵情に接したというのは、間諜ではない、ただの逃亡犯。

あと、裁判記録が残っていないのと、裁判をしたという記録が残っていないのは意味が違う。
その程度のことは理解した上で、
どうせ俺が否定論者の言っていすrさいばんを下という記録を出しても信頼しないだろうし、
そもそも図書館言って探すのも面倒なので、裁判をしたという記録を出す気はないので、
裁判をまったくしていないという根拠を頑張って探してくれ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:27:00 ID:pPgeA8DG0

ガンバレｗネットカフェ難民

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:32:32 ID:m2ELCzcz0

>>480
裁判やったって記録は見たことない。
否定派の面々で裁判やったって主張してるやつもみたことない。

ちなみに東京裁判では「裁判のまねごとすらしなかった」って認定され、
松井も特に反論していない。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:56:24 ID:r/8QT7ZN0

>>480
敵前逃亡じゃなくて、積極的に間諜となった可能性も全く否定できんなｗ
君は当時の中国兵の心情とか分かるのかｗ　分からないなら行動で判断するのみだ。

それから、否定論者でさえ積極的に「裁判やった」としている人いるのかｗｗ
裁判やるなら、必ず記録を残さなきゃダメだから、それが残っていない以上、裁判はなかった
と判断できるだろ。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 21:09:26 ID:XKVEIkVD0

>>483
積極的だろうとなんだろうと、その前提としての「戦闘中の敵前逃亡」と「便衣の不法な手段による入手」が覆されなければ意味がない。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 21:26:48 ID:r/8QT7ZN0

>>484
はあ？覆すって、スパイとなり情報を得るために市民の中に入ったとしたら、その２つは何か意味あるのか？ｗ

大体、裁判もやってないんだしなあ。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 06:53:28 ID:M4WSmKgN0

どんなに頭の良さそうな会話をしても
ネットカフェ難民のｷﾁｶﾞｲ話に過ぎん訳でｗ

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 21:41:36 ID:9lCHOi870

>>460
>残念だったな、「日本軍との戦闘から逃げた中国兵」を「日本軍が敵前逃亡罪で裁く」のはありだったりするんだ。

陸軍刑法の第何条が根拠なんだよ？　笑わせてくれるね。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 21:53:31 ID:9lCHOi870

>>479
被告に無罪の証明を要求する野蛮人発見！

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 22:03:05 ID:d5RIeeTr0

>>466
東中野教授負けたね
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080521/trl0805211620005-n1.htm

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 22:17:14 ID:SrFtIOUK0

裁判記録は終戦直後にほとんど廃棄して、燃やされてるぞ。
だから、ほとんど出てこない、
ちょっと前にも裁判記録がたまたま発見されたことがあるけど、
それはそれだけ現存が珍しいってこと。

あと裁判やったか、やってないか、ということなら、
南京はどうだか知らないが、(人数的に全ては無理だろうから全員にはしてないとおもうが)
日中戦争では、そういうスパイ容疑者を裁判にかけたことはあるし、
実際そういう裁判記録も残っている。
ちなみにほとんど有罪になって、七割は死刑になっている。
かなり厳しい結果だ。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:05:18 ID:i851gvq60

>>487

第75条

　故ナク職役ヲ離レ又ハ職役二就カサル者ハ左ノ区別二従テ処断ス

　１　敵前ナルトキハ死刑、無期若ハ５年以上ノ懲役又ハ禁錮二処ス

　２　戦時、軍中又ハ戒厳地境二在リテ３日ヲ過キタルトキハ６月以上７年以下ノ懲役又ハ禁錮二処ス

　３　其ノ他ノ場合二於テ６日ヲ過キタルトキハ５年以下ノ懲役又ハ禁錮二処ス

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:20:30 ID:lYStZSVF0

>>490
はあ？最近判明した終戦時に消却処分しろという命令の中に裁判記録類なんてあったっけｗ
裁判記録はもしあったら日本側に有利になるから普通は焼却処分出さないぞ。

それから、スパイ容疑者を死刑にしちゃダメだよｗ　
ハーグ条約で、きちんと捕虜の扱いをしろという条文あるのに、裁判までして死刑にしちゃ
もろにハーグ条約違反なんじゃないのか？

非常に嘘っぽいｗ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:27:54 ID:i851gvq60

>>492
勘違いしているようだが、間諜を死刑にするのはありだぞ。
「間諜は戦争犯罪ではない」「間諜行為を罰することが出来るのは現行犯でとらえた時のみ」「裁判をせずに間諜を罰してはいけない」と言うだけで、
どういう刑罰はいけないとかは、内政干渉です。

後明確に捕虜とは別扱いされています。だからこそ、捕虜の扱いの章とは別に間諜の扱いに関する章があるわけだ。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 07:39:06 ID:9rYAFI880

戦え！ネットカフェ難民！！

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 11:14:50 ID:U/R329CY0

>>490

偕行社だって「ちゃんと裁判はやったんです、燃やしちゃったから記録が
ないだけなんです」なんて見苦しい言い訳はしなかったぞ？　記録が燃や
されたとしても、裁判やったというなら「やった」と証言する人間がいる
ものだし、東京裁判の時に弁護側が主張しているはずだろ。

>>491
お前は頭が悪過ぎるな。
陸軍刑法　第1条　本法ハ陸軍軍人ニシテ罪ヲ犯シタル者ニ之ヲ適用ス

大日本帝国の陸軍刑法が全世界の「陸軍軍人」に適用されると思ってるのかw

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 11:19:39 ID:i851gvq60

お前がハーグ条約を読んでいないことは分かった。１０回音読してからまた来い。

497 ：無視しろ：2008/05/22(木) 11:47:42 ID:9rYAFI880

ネットカフェ難民は頭が悪過ぎるな。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 21:48:47 ID:lYStZSVF0

>>493
ハーグ条約を改ざんしているのはお前じゃないかｗ
ちょいとググってみても、違う意味の条文が出てくるぞｗｗｗ

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 23:23:14 ID:i851gvq60

違う意味？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 23:23:37 ID:IRGrsHSh0

>>495
捕虜は制圧した国軍の法規、規則に準ずる事になる。
ハーグ陸戦協定の第8条が該当するな。

第八條
「俘虜ハ、之ヲ其ノ權内ニ屬セシメタル國ノ陸軍現行法律、規則及命令ニ服従
スヘキモノトス。総テ不従順ノ行爲アルトキハ、俘虜ニ對シ必要ナル嚴重手
段ヲ施スコトヲ得。」
逃走シタル俘虜ニシテ其ノ軍ニ達スル前又ハ之ヲ捕ヘタル軍ノ占領シタル地
域ヲ離ルルニ先チ再ヒ捕ヘラレタル者ハ、懲罰ニ付セラルヘシ。
俘虜逃走ヲ遵ケタル後再ヒ俘虜ト爲リタル者ハ、前ノ逃走ニ對シテハ何等ノ
罰ヲ受クルコトナシ。

つまり、"日本の"陸軍刑法に規定された事に従わなければならない。
これが恣意的運用というなら、純粋に「厳重手段」を執る事が出来る。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 23:29:52 ID:i851gvq60

ちなみに、東京裁判のような「報復裁判として、不当に重い罰を科す」事のないように、
「同じ事をしたらその国の兵士が科せられる処分と同じにしなければいけない」という規定があるからな。

502 ：無視しろ：2008/05/23(金) 06:41:35 ID:+eMpifMJ0

ネットカフェ難民頑張ってるね

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 09:36:57 ID:+HoqlGQs0

>>500
まず第一に、それはとらえた中国軍将兵を「捕虜」として扱えば…のはなしだな。
お前は日本軍がこれらの将兵を公式に「捕虜」として扱った、と主張するのかな？

第二に、そこで問題になっている「陸軍現行法律、規則及命令」のなかに陸軍刑法
第75条が含まれると主張するつもりか？　中国軍将兵の潜伏を仮に「敵前逃亡」
とみなすとして、それは「捕虜」になる前の行為なのだが？

まあ日本軍が中国軍将兵を「敵前逃亡」で処罰するというのがどれくらいナンセン
スなはなしなのかが分からないようなやつには、なにを言っても無駄かもしれんがな。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 15:48:44 ID:gdIJB63Y0

このような2名のうちの1人、東中野氏の著作について私の感想を述べますと、
東中野氏の著作は、難解な言い回しが多く、さらには先に指摘したように、
思い込み、勘違いなどが多くあり、情報戦としての参考図書としてはなりませ
ん。

私は今回の著書においても、東中野氏の死体埋葬に関しての推察は無視し、
むしろ独自に判断を行いました。

東中野氏が丸山進氏にインタビューを行った際のものは参考にはしましたが、
東中野氏の推測部分は一切参考にしていません・・・というより参考に出来な
いのです。

東中野氏は軍事知識が低く、その上、思い込みが激しい為に参考とは出来ませ
ん。

505 ：無視しろ：2008/05/23(金) 18:40:08 ID:+eMpifMJ0

今日も頑張るネットカフェ難民ｗ