南京戦前後を語るスレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 17:23:51 ID:NAPeW1Vn0

なんかなくなったようなので、

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 16:46:22 ID:IOu+Zi8f0

東中野センセでさえメインは城外で殺したことは認めるんじゃねーの？
彼は「殺したけど何が悪い派」だもんな。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 16:55:15 ID:XKVEIkVD0

まあ日本語の難しさとして、（そもそも連行される時点でよほど怪しい人物であるから）連行されたら（大抵便衣兵なので）大抵城外で殺されている。
ってのも間違いではないと言えば、そうかもしれない。

言い方の問題とするならな。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 17:36:22 ID:IOu+Zi8f0

>>465
東中野センセは便衣兵はいなかったって言ってるよ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:10:00 ID:RgsH8e4r0

>>466
便衣姿の正規兵だ。ついさっきまで「城門死守だ。」と言ってた連中が形勢不利と見るや、
撤退命令を無視して、軍服を脱いで安全区に潜伏したんだ。その正規兵に攻撃を加えて何
が悪いのかということだ。この連中以外の中国兵は皆戦闘継続中なんだ。こいつらだけ特
別扱いする必要など何もない。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:28:58 ID:ae/2hqZ70

>>467
攻撃を加えてもいいけど逮捕連行を日本軍は選んだわけだ。
当然一般市民なんかも間違われて連行された。

そして裁判のまねごとすらしないで処刑。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:43:34 ID:RgsH8e4r0

>>468
逮捕連行は選んでない。安全区の中で発砲をなるべく避けるため、城外に連れ出したんだ。
また市民と識別するため4日間もかけている。具体的に氏名を挙げて市民が殺されたと抗議
は受けていない。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:53:19 ID:ae/2hqZ70

後ろ手に縛っていったん収容することは逮捕連行って言うんじゃね？
抗議は受けてるよ。外国人経由で。
ちなみに運良く抗議が実って解放された人もいた。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:56:05 ID:ae/2hqZ70

ヴォートリン日記

一月一五日　土曜日　

午後、夫や息子が連行されたまま戻ってこないという二六人の女性の事例を日
本大使館に報告した。いずれの事例でも、夫がかつて兵士であったことはなく、
多くの場合が大勢の家族を養うただ一人の稼ぎ手だった。大量虐殺がおこなわ
れた当初のあの残虐非道の時期に、このような人たちがどれほどたくさん殺害
されたことだろう。当時は銃声が聞こえるたびに、だれかが―おそらく何の罪
もない者が―殺されたのだろうと思ったものだ。

（「南京事件の日々」　Ｐ１１７)

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 19:29:08 ID:VHNlREq1O

まったく便衣兵ってやつは！
おまえらが安全区に侵入して市民に偽装したおかげで、一般人が２６人も間違って連れてかれたかもしれないんだぞ！

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 19:35:24 ID:VHNlREq1O

同じ支那人なのに一般市民を戦闘に巻き込むなんて、支那兵はひどすぎだ！
反省しなさい！

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 19:46:38 ID:r/8QT7ZN0

>>460
はあ？間諜は、ハーグ条約にきちんと扱わないといけないとする条項あるじゃないかｗ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 19:53:11 ID:XKVEIkVD0

>>474
だからそれは、「裁判手続きを省略した」という問題なのであって、
「とらえて殺した」のが問題ではない。
まして、間諜というのは「敵占領地に偽装してはいる」軍人であって、「占領されそうだから不法な手段で便衣を入手し着替えた」連中と一緒にするのがそもそも間違い。
ああいう書き方をした俺の言うことではないけどな。

つまり便衣兵はただの敵前逃亡兵であって、陸軍刑法上死刑は当然。そして日本の陸軍刑法を適用することを、ハーグ条約は「強制している」のであって、
まあ「明らかに敵前逃亡兵であることを確認した」時点での処刑は問題ではあるが、話の根本ではない。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:04:47 ID:pPgeA8DG0

肯定派の中にも否定派の中にも
仕事しないで書き込んでる奴等いっぱい居るな。
ここはネットカフェ難民の溜まり場か？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:07:59 ID:r/8QT7ZN0

>>475
はあ？間諜が「占領されそうだから不法な手段で便衣を入手し着替えた」ってのはダメだって、根拠なんだよｗ

仮に日本の陸軍刑法を適用するにしても裁判抜きで万単位の人間を殺しちゃ言い訳できんだろｗ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:13:35 ID:XKVEIkVD0

>>477
駄目な理由は、間諜ってのは「敵情を探るために、身分を偽装して進入した軍人」のことだから。
ついでに言っておくが裁判手続きが省略されたのは初期の一部、早急に治安を改善する必要がある状況の時のみであって、
大部分は一応裁判ごっこくらいはされているぞ。
東京裁判くらいには。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:21:03 ID:r/8QT7ZN0

>>478
はあ？彼らが「敵情を収集していない」って根拠はどこにあるｗ　
むしろ、収集してたんじゃないのか？どんな状況であっても。


＞ついでに言っておくが裁判手続きが省略されたのは初期の一部

ほお。裁判には必ず裁判記録を残す必要があるのだが、南京事件で裁判記録が
たとえ後期でも残っているという話は他聞に聞かないのだが、君は裁判記録が
どこにあるか知っているのかｗ？

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:25:56 ID:XKVEIkVD0

>>479
間諜は「情報を入手する目的で、軍人である身分を偽装し潜入」すること。
敵前逃亡をしたらたまたま敵情に接したというのは、間諜ではない、ただの逃亡犯。

あと、裁判記録が残っていないのと、裁判をしたという記録が残っていないのは意味が違う。
その程度のことは理解した上で、
どうせ俺が否定論者の言っていすrさいばんを下という記録を出しても信頼しないだろうし、
そもそも図書館言って探すのも面倒なので、裁判をしたという記録を出す気はないので、
裁判をまったくしていないという根拠を頑張って探してくれ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:27:00 ID:pPgeA8DG0

ガンバレｗネットカフェ難民

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:32:32 ID:m2ELCzcz0

>>480
裁判やったって記録は見たことない。
否定派の面々で裁判やったって主張してるやつもみたことない。

ちなみに東京裁判では「裁判のまねごとすらしなかった」って認定され、
松井も特に反論していない。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 20:56:24 ID:r/8QT7ZN0

>>480
敵前逃亡じゃなくて、積極的に間諜となった可能性も全く否定できんなｗ
君は当時の中国兵の心情とか分かるのかｗ　分からないなら行動で判断するのみだ。

それから、否定論者でさえ積極的に「裁判やった」としている人いるのかｗｗ
裁判やるなら、必ず記録を残さなきゃダメだから、それが残っていない以上、裁判はなかった
と判断できるだろ。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 21:09:26 ID:XKVEIkVD0

>>483
積極的だろうとなんだろうと、その前提としての「戦闘中の敵前逃亡」と「便衣の不法な手段による入手」が覆されなければ意味がない。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 21:26:48 ID:r/8QT7ZN0

>>484
はあ？覆すって、スパイとなり情報を得るために市民の中に入ったとしたら、その２つは何か意味あるのか？ｗ

大体、裁判もやってないんだしなあ。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 06:53:28 ID:M4WSmKgN0

どんなに頭の良さそうな会話をしても
ネットカフェ難民のｷﾁｶﾞｲ話に過ぎん訳でｗ

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 21:41:36 ID:9lCHOi870

>>460
>残念だったな、「日本軍との戦闘から逃げた中国兵」を「日本軍が敵前逃亡罪で裁く」のはありだったりするんだ。

陸軍刑法の第何条が根拠なんだよ？　笑わせてくれるね。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 21:53:31 ID:9lCHOi870

>>479
被告に無罪の証明を要求する野蛮人発見！

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 22:03:05 ID:d5RIeeTr0

>>466
東中野教授負けたね
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080521/trl0805211620005-n1.htm

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 22:17:14 ID:SrFtIOUK0

裁判記録は終戦直後にほとんど廃棄して、燃やされてるぞ。
だから、ほとんど出てこない、
ちょっと前にも裁判記録がたまたま発見されたことがあるけど、
それはそれだけ現存が珍しいってこと。

あと裁判やったか、やってないか、ということなら、
南京はどうだか知らないが、(人数的に全ては無理だろうから全員にはしてないとおもうが)
日中戦争では、そういうスパイ容疑者を裁判にかけたことはあるし、
実際そういう裁判記録も残っている。
ちなみにほとんど有罪になって、七割は死刑になっている。
かなり厳しい結果だ。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:05:18 ID:i851gvq60

>>487

第75条

　故ナク職役ヲ離レ又ハ職役二就カサル者ハ左ノ区別二従テ処断ス

　１　敵前ナルトキハ死刑、無期若ハ５年以上ノ懲役又ハ禁錮二処ス

　２　戦時、軍中又ハ戒厳地境二在リテ３日ヲ過キタルトキハ６月以上７年以下ノ懲役又ハ禁錮二処ス

　３　其ノ他ノ場合二於テ６日ヲ過キタルトキハ５年以下ノ懲役又ハ禁錮二処ス

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:20:30 ID:lYStZSVF0

>>490
はあ？最近判明した終戦時に消却処分しろという命令の中に裁判記録類なんてあったっけｗ
裁判記録はもしあったら日本側に有利になるから普通は焼却処分出さないぞ。

それから、スパイ容疑者を死刑にしちゃダメだよｗ　
ハーグ条約で、きちんと捕虜の扱いをしろという条文あるのに、裁判までして死刑にしちゃ
もろにハーグ条約違反なんじゃないのか？

非常に嘘っぽいｗ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:27:54 ID:i851gvq60

>>492
勘違いしているようだが、間諜を死刑にするのはありだぞ。
「間諜は戦争犯罪ではない」「間諜行為を罰することが出来るのは現行犯でとらえた時のみ」「裁判をせずに間諜を罰してはいけない」と言うだけで、
どういう刑罰はいけないとかは、内政干渉です。

後明確に捕虜とは別扱いされています。だからこそ、捕虜の扱いの章とは別に間諜の扱いに関する章があるわけだ。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 07:39:06 ID:9rYAFI880

戦え！ネットカフェ難民！！

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 11:14:50 ID:U/R329CY0

>>490

偕行社だって「ちゃんと裁判はやったんです、燃やしちゃったから記録が
ないだけなんです」なんて見苦しい言い訳はしなかったぞ？　記録が燃や
されたとしても、裁判やったというなら「やった」と証言する人間がいる
ものだし、東京裁判の時に弁護側が主張しているはずだろ。

>>491
お前は頭が悪過ぎるな。
陸軍刑法　第1条　本法ハ陸軍軍人ニシテ罪ヲ犯シタル者ニ之ヲ適用ス

大日本帝国の陸軍刑法が全世界の「陸軍軍人」に適用されると思ってるのかw

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 11:19:39 ID:i851gvq60

お前がハーグ条約を読んでいないことは分かった。１０回音読してからまた来い。

497 ：無視しろ：2008/05/22(木) 11:47:42 ID:9rYAFI880

ネットカフェ難民は頭が悪過ぎるな。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 21:48:47 ID:lYStZSVF0

>>493
ハーグ条約を改ざんしているのはお前じゃないかｗ
ちょいとググってみても、違う意味の条文が出てくるぞｗｗｗ

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 23:23:14 ID:i851gvq60

違う意味？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 23:23:37 ID:IRGrsHSh0

>>495
捕虜は制圧した国軍の法規、規則に準ずる事になる。
ハーグ陸戦協定の第8条が該当するな。

第八條
「俘虜ハ、之ヲ其ノ權内ニ屬セシメタル國ノ陸軍現行法律、規則及命令ニ服従
スヘキモノトス。総テ不従順ノ行爲アルトキハ、俘虜ニ對シ必要ナル嚴重手
段ヲ施スコトヲ得。」
逃走シタル俘虜ニシテ其ノ軍ニ達スル前又ハ之ヲ捕ヘタル軍ノ占領シタル地
域ヲ離ルルニ先チ再ヒ捕ヘラレタル者ハ、懲罰ニ付セラルヘシ。
俘虜逃走ヲ遵ケタル後再ヒ俘虜ト爲リタル者ハ、前ノ逃走ニ對シテハ何等ノ
罰ヲ受クルコトナシ。

つまり、"日本の"陸軍刑法に規定された事に従わなければならない。
これが恣意的運用というなら、純粋に「厳重手段」を執る事が出来る。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 23:29:52 ID:i851gvq60

ちなみに、東京裁判のような「報復裁判として、不当に重い罰を科す」事のないように、
「同じ事をしたらその国の兵士が科せられる処分と同じにしなければいけない」という規定があるからな。

502 ：無視しろ：2008/05/23(金) 06:41:35 ID:+eMpifMJ0

ネットカフェ難民頑張ってるね

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 09:36:57 ID:+HoqlGQs0

>>500
まず第一に、それはとらえた中国軍将兵を「捕虜」として扱えば…のはなしだな。
お前は日本軍がこれらの将兵を公式に「捕虜」として扱った、と主張するのかな？

第二に、そこで問題になっている「陸軍現行法律、規則及命令」のなかに陸軍刑法
第75条が含まれると主張するつもりか？　中国軍将兵の潜伏を仮に「敵前逃亡」
とみなすとして、それは「捕虜」になる前の行為なのだが？

まあ日本軍が中国軍将兵を「敵前逃亡」で処罰するというのがどれくらいナンセン
スなはなしなのかが分からないようなやつには、なにを言っても無駄かもしれんがな。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 15:48:44 ID:gdIJB63Y0

このような2名のうちの1人、東中野氏の著作について私の感想を述べますと、
東中野氏の著作は、難解な言い回しが多く、さらには先に指摘したように、
思い込み、勘違いなどが多くあり、情報戦としての参考図書としてはなりませ
ん。

私は今回の著書においても、東中野氏の死体埋葬に関しての推察は無視し、
むしろ独自に判断を行いました。

東中野氏が丸山進氏にインタビューを行った際のものは参考にはしましたが、
東中野氏の推測部分は一切参考にしていません・・・というより参考に出来な
いのです。

東中野氏は軍事知識が低く、その上、思い込みが激しい為に参考とは出来ませ
ん。

505 ：無視しろ：2008/05/23(金) 18:40:08 ID:+eMpifMJ0

今日も頑張るネットカフェ難民ｗ

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 00:24:00 ID:LJWm9qZ/0

>>505

やたらとネットカフェ難民と決め付けるが・・
ひょっとして君が・・。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 06:30:37 ID:e2ElRcPP0

>>506
俺、まだ学生。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 06:31:36 ID:e2ElRcPP0

>>506
あと、気にしなくて良いから、コテハンにも「無視しろ」って書いたろ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 20:46:58 ID:jhU4VfoT0

「悪の戦争学」　倉前盛通著

南京虐殺は、アメリカと中国のデマ

日本軍が南京で中国人を大虐殺したというデマについてである。

日本軍の南京大虐殺については正確な資料はどこにもない。
ただ、何万人という単位で日本軍が中国人を虐殺したと、
中国側が主張しているだけである。

戦争は「軍服を着た軍人が、公然と武器を持って戦う」ものであった。
もし、「私服を着て武器をかくし持っている」者が戦場で捕まれば、
捕虜とは見なされず、戦時スパイとして銃殺になる。
これは国際間の常識である。

支那事変のとき、中国側は便衣兵と称して私服を着たゲリラを
たくさん使った。便衣隊は捕まればとうぜん、
戦時スパイとして銃殺になる。
日本軍はこの便衣隊というゲリラを相当に捕まえて殺している。
これをアメリカなどに非戦闘員の虐殺として、
逆宣伝された面も多い。

不幸にして、殺された中国人のなかには、
軍服を脱いで逃げる途中の中国軍の略奪に遭って殺された人間も多数いる。

同胞同士が殺し合ったなど中国側が発表するはずがない。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 22:00:06 ID:Fh7D688e0

トンデモはもういいよ。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/18(水) 18:45:33 ID:wj3C8bgb0

>>510
おまえももういいよ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/24(火) 07:21:27 ID:V5EPB4QI0

>>511
一番どうでもいいのはお前

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 12:22:31 ID:5v91QvWkO

・「毎日新聞英語版WaiWai」が釈明文を出す：http://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/pages/34.html
・毎日新聞の英語版サイトがひどすぎる：http://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/pages/1.html
"「日本人の母親は中学生の息子のためにフェラチオをする」…。
　「福岡の米祭りは、顔にベトベトの白い液体を塗るため、AV業界が「顔射」と呼ぶものによく似ている」…。
　「南京大虐殺の後継者の日本政府は、小児性愛者向けの漫画を使ってオタクを自衛隊にひきつけようとしている」…。
　これらはすべて、 毎日新聞の英語版サイトから世界中に配信された記事の一部 です"