太平洋戦争は絶対に勝つべきだった。

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 12:03:02 ID:0Ksnr5850

国力差なんて言い訳に過ぎない。
勝てないまでもあれだけの大敗する戦いでもなかった。

日本を負けに導いた海軍首脳こそＡ級戦犯だな。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 12:36:25 ID:S59s83vf0

すまん。俺の責任だ。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 12:50:24 ID:yar6TWTy0

また陸軍厨かよｗ

いい加減にしてほしいな

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 13:26:44 ID:TioiY81t0

インパールやニューギニアに兵力を投入するくらいなら、
大陸打通作戦（大陸での軍事作戦）に投入したほうがまだ良かったよな。
そうすれば兵力ももっと大規模になって、活躍できただろうに。
普通に考えてさ、あんなところにまで陸軍を派遣して、もし、補給が途絶えて
孤立したら、ということを考えれば絶対に派遣することはしないよ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 22:18:32 ID:6AISpag50

俺の爺ちゃんは「あんなに軍人が威張り腐ってる国ではどうにもならない。
日本が負けて良かった。負けてまともな国になった」と言ってる。
爺ちゃんの話を総合すると、戦争中の日本は
タリバン支配下のアフガンみたいな恐怖政治だったらしい。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 17:30:21 ID:mU/gG/bF0

勘違いも甚だしいな　
スレタイを　太平洋戦争は絶対に起こすべきではなかった　に変えるべきだろう

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 03:20:33 ID:BWFLORaLO

エクアドルみたいなもんだろ
極左大統領の

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 08:07:19 ID:3PlKJc1N0

>>5
うちの死んだばあちゃんもヘータイ威張り腐ってうぜえて感じだった
すくなくとも戦時中ロクでもない国だったのは確かなようだ

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 11:59:43 ID:jEORqTp0O

もう済んだことをごちゃごちゃ言うな
今を生きろよ
こんなんだから日本は今こうなってるってことにいい加減気づかなければならない｡
反省なんか意味がない

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 12:25:10 ID:J+dH3G0C0

判った、勇気を出してハロワ行くよ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 15:48:16 ID:VdQMt5wW0

勝つべきではなかった以前に　明治維新がなければ勝ち負けなんかなかったよ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 18:16:29 ID:G5bsC6G6O

明治維新以前に 黒船来港がなければ、勝ち負けなんてなかったよ


ってことは、元をただせば…

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 18:29:07 ID:wiGNhHyq0

児玉源太郎を筆頭に明治の軍人たちが生きていればこんな愚かな戦争は起こさなかっただろう

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 18:30:11 ID:wiGNhHyq0

ただし東郷元帥は決戦派に担がれた感があるが

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 18:46:49 ID:EAdFdQoM0

児玉源太郎は日露戦争後にすぐ亡くなったかな

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 18:54:47 ID:G5bsC6G6O

明治の軍人が生きていたら回避できたとか根拠はなんですか？どこをどうしたら回避できたんですか？
教えて下さい。


ああ、俺はネトウヨとかじゃなく、どうしてもこれが疑問なんです。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 19:48:06 ID:80FC9WNJ0

普通冷静な判断力もっていたら、絶対負ける戦いに邁進するわけないじゃないかｗ
日露戦争も危うかったけど、明治の軍人は落としどころを知っていて、無闇な戦線拡大は
やっていないしな。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 20:04:50 ID:8fgi0KWd0

日露戦争では奉天会戦後、会戦の勝利でやたらと強気になってた本国に
現場の軍人がこれがせいいっぱいなんだから
これ以上やったら負ける、だから講和の準備をしろと
児玉が戻って東京の連中に報告したわけだ。

それに比べて太平洋戦争の時の軍人どもと来たら・・・

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 20:22:28 ID:G5bsC6G6O

>>17彼らなら当時の資源問題をどうやって切り抜けたんですか？資源がないんだから、日本の産業は数年後には消滅でしょ？
当時の軍人だって訳もなく真珠湾に踏み切ったわけじゃないんじゃないですか？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 20:29:33 ID:wiGNhHyq0

戦争だから、どっちも良くはないんだが、太平洋戦争と日露戦争では質が全く違う
日露戦争も根幹には朝鮮や満州に対する野心があったのだろうが、ロシアを野放し
にしておけば確実に日本本土はロシアに脅かされていたであろう
そのため、なんとかロシアに対抗できるだけの戦備を全国民挙国一致して、まさに
勝てるべくして勝った（それでも辛勝といえるが）のに対し　太平洋戦争は国防の
ための戦いなどではなくまさに帝国主義むき出しなわけで、すでに支那事変により
いよいよ国家が疲弊してるにもかかわらず対米戦に突入するなど愚の骨頂でありさらに、
日露戦争と違い戦争の引き際も全く見極めれていなかったたため、最終的に原爆を
投下され軍人だけでなく、多くの一般市民をも犠牲にしてしまうのである

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 20:49:37 ID:wiGNhHyq0

極端にいえば、山本権兵衛が海相ならおそらくこう言っただろう
「中国や満州などはいらない！日本は固有の領土を守ればそれでいい！」
と

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 20:53:46 ID:8fgi0KWd0

>>19
＞彼らなら当時の資源問題をどうやって切り抜けたんですか？
資源がないんだから、日本の産業は数年後には消滅なのは知っていたので、
資源を売ってくれる国を味方につけてから戦争した。
当時の軍人は資源を売ってくれる国全部を敵に回して戦争をした。
大きな違いだろ。

まあ、これは軍人じゃなくて政治家の範囲だが

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 20:53:47 ID:G5bsC6G6O

>>20支那事変から太平洋戦争に移行した原因はアメリカやイギリスにあると思うんですけど。しかも、支那事変も侵略したのではなく、共産党や国民党の妨害から自国の権益を守ろうとしただけだと思うんですが、違いますか？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:00:48 ID:wiGNhHyq0

んーというよりそれ以前の問題でまず米国を仮想敵国として軍備を進めるという愚は起こさなかっただろう　ということ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:01:20 ID:8fgi0KWd0

>>23
＞支那事変から太平洋戦争に移行した原因はアメリカやイギリスにあると思うんですけど。
いや。
その原因を作ったのは間違いなく日本だよ。
みんなが虎視眈々と狙っていた最後のパイを独占しようとしたから
袋だたきにあったってのがシナ事変から太平洋戦争に移行した原因だから。
みんなが狙っていたから仲良く分けようよと腹の中では自分だけが独占したいのに結んだ9カ国条約を
全部ぶっちして袋だたき（あわよくば儲けを少しでも増やそう）の口実を作ったわけだ。

ちなみに妨害から自国の権益を守ろうとしただけ、のあと
満州は完全独占、大陸本土には傀儡政権を作って
低関税の密輸までしているんだから
英米のせいではないわなあ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:02:48 ID:G5bsC6G6O

>>22いやいや、そんな国どこにあるですか？相手がABCD包囲網を勝手に組んだ以上、味方になってくれる国なんてありませんよ
違いますか？もし、あるなら味方になってくれそうな国を具体的にあげて下さい
ただ、どんな交渉をしようと、イギリスやアメリカを敵に回して、オランダが味方になってくれるとは思えませんがね

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:03:18 ID:CBYsygdlO

「負けて、大損！」
引き方をしらない。
誰も褒めてはくれないね。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:05:04 ID:8fgi0KWd0

ちなみに中国に関しては
俺だけが独占できたらおいしいのになあ、
でもそれをやると他の国がうるせえし
戦争になったら儲けはでないしなあ、
しょうがねえ、みんな平等ってことで手を打ってやるかっていう
9カ国条約を結んだのに権益を守ると称して
自分の権益だけを拡大したもんだから他国から悪役扱いされて
その権益を危機に貶めましたよ、と。
せめて英国あたりを味方につけて自国の権益を侵されたことを理由に、
歩調を合わせて権益拡大に走ればいいものを。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:07:11 ID:8fgi0KWd0

＞もし、あるなら味方になってくれそうな国を具体的にあげて下さい
英国、アメリカ。

＞相手がABCD包囲網を勝手に組んだ以上、味方になってくれる国なんてありませんよ
原因と結果が転倒しています。
大陸利権を独占しようとした結果、誰も味方になってくれなかったのであって
本土と従来の権益を守って何もしなかったのに敵ばかりになったのではありません。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:09:18 ID:G5bsC6G6O

>>24いやいや、仮想敵国にされてたのは日本でしょ。オレンジ計画

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:11:41 ID:8fgi0KWd0

＞相手がABCD包囲網を勝手に組んだ以上、味方になってくれる国なんてありませんよ
ちなみに間違いなくオランダ。
日蘭会商の決裂の原因はお前の祖国を占領した敵に
お前からもらった物資を売ってもいいよな？とかいうとんでもない約束をつけようとしたり、
俺たちはドイツの仲間だがいままでの取引相手に売ってた物資を全部寄越せ、
なに全部は無理で8割しか寄越せない？　なら交渉決裂だとかいう
無理難題を押しつけたあげく席を蹴った国に原因があります。
ABCD包囲網を勝手に組んだなどというのはお笑いぐさでしかありませんよ。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:13:03 ID:8fgi0KWd0

>>30
馬鹿を言うな。
オレンジ計画なぞ米国の恐るべき陰謀の一端に過ぎない。

レインボー計画・国別カラー分類 　
　黒…ドイツ
　茶…インドネシア
　淡黄色…ブラジル
　真紅…カナダ
　エメラルド…アイルランド
　金色…フランス
　ガーネット…ニュージーランド
　グレー…アゾレス諸島
　緑…メキシコ
　藍…アイスランド
　オリーブ…スペイン
　レモン…ポルトガル
　オレンジ…日本
　紫…ソ連
　赤…イギリス
　ルビー…インド
　緋色…オーストラリア
　銀色…イタリア
　黄褐色…キューバ
　スミレ…中国・国内問題介入ver
　黄…中国・国際紛争ver
　青…アメリカ・交戦国ver
　白…アメリカ・内乱ver

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:18:00 ID:8fgi0KWd0

＞相手がABCD包囲網を勝手に組んだ以上、味方になってくれる国なんてありませんよ
あとこれなあ、例えばアメリカが石油禁輸を決定したのは南部仏印進駐が原因だが、
当時日米交渉中で日本は太平洋で武力を使って影響力を増すことなんか考えてませんよ、
だから通商条約を再開してくださいよって交渉中で、
進駐の情報を得たアメリカが本当にやるのか、やるなら石油は売らないよって警告まで出したのに
勝手に進駐をきめちゃったのだから、そりゃ味方になってくれる国なんてありませんよってことなんだ。

北が核実験をやるなら日本はモノを売らないよと警告して
実際にモノを売らなくなったら、
日本が戦争を売ったことにでもなるのか？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:30:52 ID:4hyplgct0

いま東洋と西洋は、それぞれの道を往き尽くした。しかり、相離れては両ながら存続し難き点まで
進み尽くした。
世界史は両者が相結ばねばならぬ事を明示している。さりながらこの結合は、
おそらく平和の間に行われることはあるまい。
天国は常に剣影裡にある。東西両強国の生命を賭けしての戦いが、おそらく従来もそうであるように、
新世界出現のために避け難き運命である。

この理論は果然米国の日本に対する挑戦として現れた。亜細亜における唯一の強国は日本であり、
欧羅巴を代表する最強国は米国である。この両国は故意か偶然か、一は太陽をもって、他は衆星をもって、
それぞれその国の象徴としているがゆえに、その対立はあたかも白昼と暗夜との対立を意味する如く見える。
この両国は、ギリシャとペルシア、ローマとカルタゴが戦わねばならなかったごとく、相戦わねばならぬ運命
にある。日本よ！ 一年の後か、十年の後か、または三十年の後か、それはただ天のみ知る。
いつ何時、天は汝をよんで戦を命ずるかも知れぬ。寸時も油断なく用意せよ。

建国三千年、日本はただ外国より一切の文明を摂取したるのみにて、未だかつて世界史に
積極的に貢献するところなかった。この長い準備は、実に今日のためではなかったのか。
来るべき日米戦争における日本の勝利によって、暗黒の夜は去り、
天つに日輝く世界が明けはじめねばならぬ
　　　　　　　　　　　　　　　　大川周明『亜細亜・欧羅巴・日本』（大正１４年）

http://military.china.com/zh_cn/history2/03/11027561/20060913/images/13623117_327104.jpg
対米戦争について、大川は「最後の瞬間までこの戦争を望まず、1940年に、日本がもっと準備を整える時まで、
戦争を引き延ばそうと努力した」（『国際検察局尋問調書』第23巻）のであって、巷間言われるような、
大川が無謀な対米戦争に日本をし向けた、というイメージは適切なものではない。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:38:15 ID:wiGNhHyq0

太平洋戦争の時の軍人はどこか官僚的で凝り固まった主観的なものの見方しかできない連中って感じですね
しかも良識派の人間を暴力で粛清してしまうんだから無茶苦茶

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:38:25 ID:G5bsC6G6O

>>28いやいや、ワシントン会議のあたりから日本をイギリスと切り離そうとしてたのはアメリカでしょ？英国と組むったって、九ヵ国条約結んだ時点で、石井＝ランシング協定破棄つまり、英国同盟破棄されちゃったわけだから、組みようがないと思うんですが？
ロンドン軍縮会議の時点で喧嘩売ってるも同然ですよね。
大体、日本が満州の権益を握った経移も元をただせば南北戦争やら米西戦争やらやってて、中国分割に加われず、気付いたら自分の取り分がなくなったから、後になって「おい！日本！やっぱ満州よこせよ〜」っていうアメリカの傲慢だとおもうんですけど。
1860年代〜1890年代にかけてアメリカが加わってたら日本が標的になることもなかったと思うんですよね。
まあ、南北戦争を避けられたとも思いないですがね

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:15:04 ID:CBYsygdlO

下手な将棋をしてしまったな！

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:26:45 ID:wiGNhHyq0

論で武装し主観的になる太平洋戦争マニアと昭和の決戦派の軍人は似たようなものである
そもそも、現代社会がすぐ戦後、戦後という物差しを持ち出すから太平洋戦争マニアが増えるのかもしれんな

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:41:32 ID:wiGNhHyq0

スレッド一覧でタイトルを見ても太平洋戦争関連が異常に多い
あの戦争で見習うべきところは何もないのにだ
反省すべきところはあるが、「○○海戦はどうすれば勝てたか」などというように反省するところが間違っている

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:51:45 ID:8fgi0KWd0

＞英国と組むったって、九ヵ国条約結んだ時点で、石井＝ランシング協定破棄つまり、英国同盟破棄されちゃったわけだから、組みようがないと思うんですが？
9カ国条約は従来の権益は認められておりますし、
そもそも満州事変自体が9カ国条約ぶちこわしなので
別に気にすることもないでしょ。
要は事前の調整不足で国際政治をやればどうなるかっていう典型的見本のようなもので。
アメリカですらイラク程度の弱敵を叩くのに
大汗かいてからやってるってのに。

>大体、日本が満州の権益を握った経移も元をただせば南北戦争やら米西戦争やらやってて、中国分割に加われず、気付いたら自分の取り分がなくなったから、後になって「おい！日本！やっぱ満州よこせよ〜」っていうアメリカの傲慢だとおもうんですけど。
ええと、日露戦争において日本が英米で大量の国債を売りさばけたのは、
ロシアをこのままほおっておいたら中国利権を独占されちゃうよ？
日本はそんなことしない満州の門戸開放を約束するんで戦費を貸してっていって戦争したのが
満州の権益を握った経緯。
なんで、傲慢でもなんでもなくその後の日本による締め出しを
当面黙ってみていたことを感謝しこそすれ
勝った途端に手のひらを返した傲慢なのはどちらやら。

＞南北戦争やら米西戦争やらやってて、中国分割に加われず、気付いたら自分の取り分がなくなったから
アメリカは中国に領土的野心がほとんどなく、
市場としてしか見てなかったわけなんですが。
(正確には大汗かいてちっぽけな土地を得るよりは商品がうれりゃそれでいいと思ってた）

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 23:11:00 ID:G5bsC6G6O

>>31別に無理難題でもないんじゃないの？ただ、その書き方が無理難題に見えるだけで。結局要約すると、オランダとの交渉で得た物資をドイツに流してもいいか？二国間だけで貿易をしないかってことでしょ？

ただでさえ北部仏印進駐以前から経済制裁食らって苦しいんだから、国内を潤わせるならそれぐらい必要なんじゃないか？
日本の輸出の8割は輸入。とてもオランダと他の国からのちょっとの資源だけじゃ十分とは言えない。それを断られたんだ。そりゃ、交渉なんて断ち切って自分で資源確保したほうが合理的。それ意外に十分な資源は確保できない。満州をアメリカに譲れば別だが…

>>33それ以前から経済制裁は始まってたけどね。
つまり、アメリカは南部仏印以前から日本に喧嘩売ってるも同然。その状態で脅しかけてこられてもね。
というのはそれを呑んだとしても経済制裁は解除されない。経済制裁解除のために北部仏印から撤退してもまだだ。
さらに満州をアメリカに渡さない限りアメリカが日本に対して寛容になるとは思えない。結局それが目的なんだから
しかも明治の軍人が優秀なら満州は絶対わたさないだろ。もうあの時点で満州を手放すなんて現実味がなさすぎないか？

戦争は唯物論だけじゃ語れないだろ。唯心論でかたる側面もあると思うぞ？だから、喧嘩売られてそれを買うのもしょうがないわな
まあ、北朝鮮が経済制裁受けて極みに達して攻めてくるのもしょうがないだろ。それも覚悟で制裁するわけだし。
だから、アメリカも最近日本を悪者にして北に対して寛容になってきてるわけで。まあ、中東の絡みもあるんだろうが

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 23:52:46 ID:8fgi0KWd0

>>41
＞結局要約すると、オランダとの交渉で得た物資をドイツに流してもいいか？
ええと？　母国を占領している敵国にお前から得た物資を流すよ、
でもお前は資源を渡せといってるのが無理難題でないと？
当時の小林大臣は友好国ドイツのために日本はなんでもすると
日蘭会商の席上言い放って本国から召還される始末なんですがｗ
じゃああれだ。
中国あたりが日本の工作機械を売れよ、北朝鮮の核開発のために使うけどなっていうのは
無理難題でもないんじゃないかなあ？

＞国内を潤わせるならそれぐらい必要なんじゃないか？
オランダにドイツの盟友日本を潤わせる義務がどこに？？

＞とてもオランダと他の国からのちょっとの資源だけじゃ十分とは言えない。それを断られたんだ。
日本の要求量はほとんどクリアーできてました。
全体で8割くらいになるのは本国占領の影響で採掘量の減ったマンガンとかを
占領前の産出量全部寄越せと無理難題をふっかけたからです。
その他はだいたい要求量を渡す回答を示していましたが、
日本の方から満額回答じゃないって蹴りました。
つまりオランダは日本を包囲するどころか日本がいらねっていったんですよ。

＞アメリカは南部仏印以前から日本に喧嘩売ってるも同然。
経済制裁は喧嘩売ってることになりませんよ？
もしかして貴方の中では日本は北に喧嘩を売っている状態なんでしょうか？

＞というのはそれを呑んだとしても経済制裁は解除されない。経済制裁解除のために北部仏印から撤退してもまだだ。
＞さらに満州をアメリカに渡さない限りアメリカが日本に対して寛容になるとは思えない。
ごめん、何を言っているのかわからない。
アメリカの要求は門戸開放であって満州を渡せなんていうものではない。
しかも明治の軍人が優秀なら満州は絶対わたさないだろじゃなくて、
そもそも持ちきれないモノを持とうとしないってことだな。

＞だから、喧嘩売られてそれを買うのもしょうがないわな
喧嘩を売ってるは日本の方ですよｗ
みんなで仲良く分け合いましょうねって約束を破って独り占めしたあげく、
じゃああんたと仲良く商売するのを止めるわといったら
逆ギレして宣戦布告してきたんですから。

＞まあ、北朝鮮が経済制裁受けて極みに達して攻めてくるのもしょうがないだろ。
核開発やめれって話ですなｗ
実は国内だけで住む話なんで当時の日本よりまだ合理性が会ったりするのだがｗ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 23:56:36 ID:8fgi0KWd0

っていうかもしかして誰に何を売るかってのは
その国の自由で売ってもらえないのは喧嘩を売ってきてることだっていう理屈はどこから？
そうすると買ってもらえなくなったのも喧嘩を売ってくることなんですか？
売買ってのは相互の自由意志で成立するモノなんですがね。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 00:52:23 ID:QuKl8fPQO

>>42難題じゃないね。だって日本と貿易するってことは、その物資は日本のものになるんだから、ドイツにその物資がながれるのはしょうがないだろ。ただ当然の事を確認してるだけで、むしろ、確認してやってるんだから両親的だろ。無断でやるより。
なにか？オランダに日本の貿易を制限する権利あるのか？


>>43現代の日本だってアメリカや資源産出国、中国に貿易断られたら国家は崩壊するよ。北朝鮮だってどこも貿易してくんなかったら戦争しかけるよ。
貿易の自由云々より、貿易によって秩序保ってる以上、売らないとなると喧嘩売ってるもおなじ。
そして、どこの国だってそれは承知の上だよ。今も昔も。もちろん当時のアメリカもそのまま資源売らなければ日本が崩壊する、あるいは戦争しかけてくるくらいはお見通しだよ
君、考えがナイーブすぎるwww
もうちょっと考えよう

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 01:29:16 ID:OCjW+ENC0

>ドイツにその物資がながれるのはしょうがないだろ。
だから、母国を占領されているオランダが最初にそんな条件つけて
承諾するワケないでしょ？オランダ自国の国益から売らないのは
当然の権利で、それで日本が困るのは日本の責任。
別に日本を守る義理はオランダには無い。

>北朝鮮だってどこも貿易してくんなかったら戦争しかけるよ。
実際戦争出来なくなっているんだが…

>売らないとなると喧嘩売ってるもおなじ
別にミサイルや爆弾で攻撃しているワケでも無いし、宣戦布告もしかけていない。
経済に打撃を与える行為を戦争と言うなら日本の自動車業界は
アメリカの自動車産業を弱らせているので戦争をしかけている事になるのか？

>アメリカもそのまま資源売らなければ日本が崩壊する、あるいは戦争しかけてくるくらい
普通は戦争よりも譲歩する可能性の方が高いと判断すると思うが？
まさか未だいるハルノート曲解君かい？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 02:17:26 ID:QuKl8fPQO

>>42だったら、なんでハルノートで大陸からの全勢力引き上げ要求してんだよ。
大体、1899年に出された門戸開放宣言てさ、結局アメリカが南北戦争やら米西戦争やってて、気付いたら自分の取り分がなくなっててあわてて機会均等にしようよ〜ってやつだろ？
当時のアメリカってハワイ米西戦争でグアム、プエルトリコ、フィリピン、キューバ保護国化てどんどん植民地増やしてる最中だから領土にたいしては相当野心的だぞ。それは中国にたいしても同じ
中国分割に野心がなかったといえるのか？なんで、日露戦争の仲介買ってでてんだよ。南下政策阻止だけで説明付くか？オレンジ計画は？何が気にくわない？

大体、宣戦布告とかいってるけど、支那事変に宣戦布告なんてないからwwwだから事変なんだよ？わかる？

あのさ、満州事変てのは、満州の権益を守るために切り離したんだぞ？それも、あの馬鹿長作霖が日本から金巻き上げた後、裏切ってアメリカと組んで満鉄と平行に鉄道引いて営業妨害するから。
どっちかっつうと非はあっちにあると思うんだが。
しかも、満州は漢民族の土地じゃないし。昔の唐や宋の地図みてみな。あそこはツングース系の土地だ
満州の権益はロシアから南満鉄譲り受けた後だから九ヵ国条約以前。日本が満州の権益持つのは条約違反でもなんでもない

それに、満州が持ちきれないとは思わない満州国はむしろ栄えてたからな。まあ、南方に広げすぎたのはアホだが


俺は石原莞爾が脳無しとは思わないぞ。彼には組織の歯車としてしか行動できない軍人とは違う、
宰相カブールやビスマルクのような天才的な才能があったと思うが？むしろ、明治の軍人なんかより優れている部分も多かったのでは？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 03:01:26 ID:QuKl8fPQO

>>45いや、寧ろ譲歩したから。あの状態で満州から日本人全員を引き上げさせるなんて無理！
しかも、国内で内乱が起こるのは目に見えてる。
内で戦うか外で戦うか。
つうか、ハルノート呑むとか現実味のなさわかる？そんな簡単なもんじゃないんだよ。簡単にできたら、そうしてるから。特に東条英機の性格、立場から言って。

あのさ、自動車の例えが無理矢理すぎると思うんだがwwwんなわきゃね〜だろww経済制裁と日本の企業がアメリカ進出すんのとなんの関係があんだよwww


じゃあ、北朝鮮に資源も食糧も輸出しなかったら、北はどうなるよ？崩壊する前に仕掛けてくる事がよめないのか？その危険性把握できない？
経済制裁っつうのはいきすぎると戦争覚悟。経済の側面から攻撃してんだよ。相手にとって打撃になんなきゃ意味ねーだろうが。全ての戦争が直接打撃加えたから起こるわけじゃないんだよ。
なんなんだろね、その経済制裁が攻撃になんないとか言う根拠のない自信は
あとさ、オランダが日本を守る権利云々なんて言ってない。ただ「ドイツに物資流させて｣って言っただけ
つうか、オランダは戦争中でもなく、すでに占領されてんだから国益もクソもない。寧ろ、敵の味方は敵なんだから
尚更、君が言うゆうにオランダを味方につけることは厳しいんじゃないか？
日本に物資援助する以上、ドイツに物資援助するのも同然だと思わないか？それができないんだったら、日本が蹴る以前に交渉決裂もしょうがない

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 07:51:14 ID:3NdShLaG0

>中国分割に野心がなかったといえるのか？
門戸開放では逆立ちしても中国分割なんかできませんが？

＞支那事変に宣戦布告なんてないからwwwだから事変なんだよ？わかる？
太平洋戦争には宣戦布告があったからwwwだから戦争なんだよ？わかる？

＞あのさ、満州事変てのは、
日本が持っていたのは満州全体の権利ではなくごく一部の権利で
それが軍事的に防衛するようなたぐいの侵害はうけていませんでしたがなにか？

＞それに、満州が持ちきれないとは思わない
思わないのは勝手ですが満州は膨大な金がつぎ込まれていた結果
栄えているように見えるだけで回収の見込みのない赤字物件ですよ。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 07:53:04 ID:3NdShLaG0

＞俺は石原莞爾が脳無しとは思わないぞ。彼には組織の歯車としてしか行動できない軍人とは違う、
＞宰相カブールやビスマルクのような天才的な才能があったと思うが？
政治家ではない軍人としての立場を理解できないで
国家を引きずり回したのは致命的な無能ですな。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 08:15:21 ID:QuKl8fPQO

>>48ごめん！君の話が急に飛躍してて、太平洋戦争のこととは思えなかったwww

いや、門戸開放はそりゃそこだけ見りゃ領土の分割とはとれないが延長線上に領土の獲得があるって分かんない？ちゃんと教科書なり用語集なり見て調べろよ。こんなこと自明だと思ってたが

つうかさ、門戸開放によって進出はしやすくなるわけだから、逆立してもの根拠が分かんない。

いや、そりゃ最初は開拓なり、発展するまでのインフラなりで赤字になるだろうが、少なくとも満州は日本にとっての生命線。
そんな持ちきれない領土と言うほどの代物じゃないよ。だからこそ石原莞爾も満州に固執した

それに満州は日本人だけで独立させたわけじゃないし

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 08:40:48 ID:QuKl8fPQO

>>49いや、いつひっかきまわしたんだよ？
満州国は利益の方がでかいだろうが。土地、労働力、ソ連の防波堤としての役割。しかも、満州事変と支那事変はなんの因果もないしな

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 11:22:52 ID:eD/v+CLl0

どっちの意見にしろ議論に宣伝色の濃いハルノートを持ち出すやつは頭が悪い。

これは真理

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 13:22:20 ID:QuKl8fPQO

>>52違うだろ、ハルノート出されると反論できねえんだろ。
ハルノートが宣伝色濃いなんて初めて聞いたわwww
どういう理由でそう言えるんだ？
ハルノートがでっち上げとでも？

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 19:48:18 ID:3NdShLaG0

>>50
>いや、門戸開放はそりゃそこだけ見りゃ領土の分割とはとれないが延長線上に領土の獲得があるって分かんない？
まったくわからない。

＞つうかさ、門戸開放によって進出はしやすくなるわけだから、逆立してもの根拠が分かんない。
進出しやすくなれば排他的独占が計りにくいわけなんだから
どうして領土を奪えるのか全くわからん。

＞少なくとも満州は日本にとっての生命線。
日本の生命線は英米との貿易ですよ。
満州程度と引き替えにできるもんでもない。

＞いや、そりゃ最初は開拓なり、発展するまでのインフラなりで赤字になるだろうが、
ん〜、そりゃそういえばどんな赤字物件でも生命線ですなｗ
インフラで言えば高度な教育を受けた愛国心豊かな日本青年が
労働力として大量にいる国に
金を掛けた方がよっぽど割がいいことは戦後の経済成長が物語ってるな。

＞いや、いつひっかきまわしたんだよ？
満州事変

＞土地、労働力、ソ連の防波堤としての役割。
労働力は上記から大量の日本人青年が職を求めていた。
ソ連の防波堤にいたっては、100万の現地人による防波堤を蹴散らしておいて
なんで世界屈指の陸軍国と満州の平原で直接殴り合うような馬鹿な真似をせねばならんのかと。

＞。しかも、満州事変と支那事変はなんの因果もないしな
因果律から勉強し直しましょう。

>>53
横レスだがハルノートが最後通牒だとか言うのはでっち上げだね。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 20:55:22 ID:QuKl8fPQO

>>54いや、なんでわかんないのかが分かんない。排他的独占云々の前にまずは進出できなきゃ意味ないだろ。そのために少しでも進出しやすくするのは当たり前だろ。
少なくとも、お前にだけは勉強しろなんて言われたくないわwww
満州事変と支那事変の因果なんて示せないくせに。

しかも、何の根拠も示さずハルノートから開戦の流れをでっち上げですかwww
どうせハルノート呑んどけばよかったのにとか軽々と言うんでしょ？

言っとくがハルノート呑んだらお前らが好きな明治の軍人の努力は水の泡なんだが。

パール判事の本でも読めば？まあ、どうせ屁理屈言うんだろうが

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 22:28:35 ID:3NdShLaG0

>>55
＞排他的独占云々の前にまずは進出できなきゃ意味ないだろ。
他人が進出できないようにしなきゃまず分割なんかできないでしょｗ
というか、門戸開放がどうやって行われたかご存じないんですか？？
9カ国条約締結国に同じレベルの関税を付すること、
互いの進出を独占的に排除しないことですよ。
どうやって進出して独占するんですか・・・
本当に勉強してから出直してきてくださいよ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 22:45:06 ID:3NdShLaG0

＞パール判事の本でも読めば？まあ、どうせ屁理屈言うんだろうが
屁理屈ってあれですか？
こういう条件で交渉したいんですがどうですかっていう文書を指して
こんな条件を突きつけられたらと前提すら間違っていることを？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 23:09:04 ID:3NdShLaG0

＞どうせハルノート呑んどけばよかったのにとか軽々と言うんでしょ？
ハル4原則を呑んでおけば良かったんですよ。
仏印進駐前はそれくらいは呑めるって心づもりだったんですから。
無理難題に近い甲乙案なんか出す前に。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 23:40:45 ID:OCjW+ENC0

>>45
>内で戦うか外で戦うか。
で、外で戦い、当然の如く無残な敗北をし、欧米に許しを請うて今の経済大国だ。

>経済制裁と日本の企業がアメリカ進出すんのとなんの関係があんだよ
アメリカの自動車産業を衰退させ、失業者を増やしただろ。
今でこそ上手くやっているが、それこそ20年前には日本車不買運動が起きたのを
知らんのか？

>北朝鮮に資源も食糧も輸出しなかったら、北はどうなるよ？崩壊する前に仕掛けてくる事がよめないのか？
そりゃ欧米も可能性は検討するわな。そして普通は戦争に出ないと読むわな。
壊滅的敗北が確実に見えているから。
で、日本も確実に敗北するから譲歩するだろうと交渉してみたら、
逆切れして…と言うワケだが？

>経済制裁が攻撃になんない
経済的、軍事的弱者に対しては有効な外交手段だからだよ。
戦争も起こさずに事態を解決出来得る手段だ。

>ただ「ドイツに物資流させて｣って言っただけ
だから、そんな要求を言い出す時点でどうかしている。オランダ政府がそれを
了承するワケは無いのだから、ドイツの事は諦めて交渉すべきだったんだよ。
それさえ読めない外交センスが、結局太平洋戦争の道になったと判らないなら
君は外交なり歴史を語る権利はないよ。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 00:18:55 ID:LnH8qJwE0

>>44

＞もちろん当時のアメリカもそのまま資源売らなければ日本が崩壊する、
＞あるいは戦争しかけてくるくらいはお見通しだよ

実際は全く逆なんだけどな。
石油全面禁輸はスチムソンら、対日強行派が主力になって推し進めたんだが、
その動機は絶対的強者である自分たちが怒っているということを示すことで
日本を黙らせようとしたから。実際に彼らはそういったコメントも出している。

「勝てない相手とは戦争しないと言うくらいの良識はわきまえているだろう」ｂｙスチムソン


そもそも準備が整っていない＆太平洋の艦隊を大西洋に回したい
と考えている中で、わざわざ太平洋で日本とドンパチやろうとは
普通は考えない。
さすがに南仏印進駐以降は「来るなら来い」とは思っていただろうけどね。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 14:53:46 ID:zApA24FeO

水雷畑の南雲を機動部隊の提督にした時点で

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 16:44:03 ID:TpgceJhv0

パール判事（笑）

ハルノート（笑）

小林よしのり（笑）

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 18:40:37 ID:8GCsJTzL0

>>47
＞あとさ、オランダが日本を守る権利云々なんて言ってない。ただ「ドイツに物資流させて｣って言っただけ
もう少し勉強しなさい。
それからWW2のことを語るんだ。

事実：
「会談中蘭側がその最高目標が独逸を屈服せしめ、自由なる和蘭を再建することにある旨を強調し居りたる際、
使節は何等前置き無く開口、日本は三国同盟の有無に拘らず万一独逸に敗色濃厚なるときは、之が援助に赴かざるべからずと述べ、
蘭側代表に大なる衝撃を与え、往電七八号の趣旨にて語を継ぎたるも、蘭側は一切之に耳をかさざる態度をとり、
使節もことの以外に驚き且つ自己の失敗を認むるにいたれり」
　(以上「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯＜２＞」より)

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 18:42:41 ID:8GCsJTzL0

途中で書き込んだすまん。

なんで、ただ「ドイツに物資流させて｣って言っただけどころか、
こんなこといったのに、オランダは親切にも
じゃあドイツに物資を流さないっていうなら売ってあげますよといったのに、
日本のほうから交渉を蹴った。
なにが勝手に包囲したんだか。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 19:12:24 ID:wdkdGtOMO

>>59

>で、外で戦い、当然の如く無残な敗北をし、欧米に許しを請うて今の経済大国だ。
あのさ、あの時点で日本政府のなかで勝てると思ってたやつは少ないぞ。特に、東条あたりは勝てると思ってない。ただ、内乱になって日本人同士で殺しあうよりは、開戦を選んだってこと。
内乱になれば国家分断の可能性もあるし、民間人ももっと多く死んだろうよ
しかも、天皇としたら日本人同士で殺しあうのは避けたかった。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 19:56:28 ID:YiSGiFSZ0

なんで内乱になるんだよ
内乱を恐れて開戦なんてのは、戦前に要職にあった高官どもの
戦後になってからの言い訳にすぎない

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 19:57:32 ID:wdkdGtOMO

>>59

>アメリカの自動車産業を衰退させ、失業者を増やしただろ。
今でこそ上手くやっているが、それこそ20年前には日本車不買運動が起きたのを
知らんのか？
いや、知ってるよ。でも、それは経済制裁とは質が違うよ。日本は攻撃の意思もないし、それが転じてアメリカと戦争になる可能性なんてないに等しい。
それにこれは自業自得。アメリカ人が自国の自動車より日本車選んだんだろ？アメリカの自動車産業が劣ってただけじゃん。
よって経済制裁とはなんの関係もない。


>北朝鮮に資源も食糧も輸出しなかったら、北はどうなるよ？崩壊する前に仕掛けてくる事がよめないのか？
そりゃ欧米も可能性は検討するわな。そして普通は戦争に出ないと読むわな。
壊滅的敗北が確実に見えているから。

逆切れして…と言うワケだが？
ん〜、でも可能性は認めているわけだよね？しかも、アメリカが日本がハルノートのホワイト案を呑むと読んだとは思えない。だから、直前までより寛容な案を用意してたんだと思うよ。だってそれこそ無理難題でしょ？ホワイト案なんて
>だから、そんな要求を言い出す時点でどうかしている。オランダ政府がそれを
了承するワケは無いのだから、ドイツの事は諦めて交渉すべきだったんだよ。
それさえ読めない外交センスが、結局太平洋戦争の道になったと判らないなら
君は外交なり歴史を語る権利はないよ。

こんなことぐらいで外交や歴史を語る権利を否定される意味が分かんないwww
どんな因果？www外交のセンスなかったら議論しちゃいけないの？
だけど、言ってることは、なるほどって思うよ。
確に日本は外交へたくそだね。これが原因になった面もあるね

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 20:15:13 ID:wdkdGtOMO

>>66じゃあ、どうなってたと思うの？
内乱の可能性は本当にないと言い切れるか？当時の状況考えたら、それも考慮入れなきゃいけないんじゃないのか？
ハルノートのめば、明治以来、軍が築いてきたものは水の泡。政府に対して反乱が起きる可能性は十分にある。
政府には軍部の中の政府につく勢力もあるし、警察もいるしな。
これもこれで悲惨だな。

それだったら、ナチスがヨーロッパで勝つ可能性を信じて、アメリカに勝てないにしても、その時点でなんとか講和までもちこめればとも考えられる。

まあ、ナチスが勝つなんて予測事態は間違ってると思うけど。あの時点ではそういう読みもありだろ。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 20:34:58 ID:wdkdGtOMO

>>66こんな言葉もあるぞ「太平洋の平安は資源の供給によってたもたれている｣byF.ルーズベルト


大体、戦争ってさ、理由がないと戦争したくてもできないのは分かるよね？大西洋に艦隊を送りたい。つまり、ナチスと戦争したい。なら、同盟国日本との戦争はいい口実にならないか？
当時、ヒトラーはアメリカと戦争したいと思ってなかったし、アメリカはしたくても理由がない。
それに、多少艦隊の準備は整ってなくても、あの軍事力の差だ。余裕しゃくしゃくだろ。スチムソンの発言からもそれは読み取れる。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 20:37:19 ID:tx7mD2oe0

どーでもいけど開戦の言い訳が「内乱を避けるため」なんて、
吹っ掛けられた側にとっちゃなんの申し開きにもならん事に留意。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 20:55:48 ID:tx7mD2oe0

＞ナチスと戦争したい。なら、同盟国日本との戦争はいい口実にならないか？

ならない。
日本と戦争始めたってドイツと戦争できる保証ないし。
回りくどくてリスキーすぎる。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:05:30 ID:cg7uFrdw0

>>68
＞ハルノートのめば、明治以来、軍が築いてきたものは水の泡。政府に対して反乱が起きる可能性は十分にある。
ハルノートって丸呑みするような性質のものじゃないしなあ。

水の泡てのはこのあたりか？
＞五、両国政府は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む中国にある一切の治外法権を放棄するものとす。
＞両国政府は外国政府租界地及び居留地における諸権利に、一九〇一年義和団事件議定書による諸権利を含む中国における治外法権放棄につき英国政府および其の他の政府の同意を取り付けるべく努力するものとす。
中国に満州が含まれるかは誰も確かめてないから
そこをきちんとしないと反乱もくそもないんだが。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:05:58 ID:wdkdGtOMO

>>56門戸開放宣言は1899年。九ヵ国条約は1922年。これはどういうこと？
あと確に、門戸開放宣言の文面のなかには、機会均等、領土保全以上のことはうたわれてないね。
でも、それと、本当の意図は違くないか？
三省堂の世界史用語事典にはこうあるよ↓↓
門戸開放宣言
1899 アメリカの対中国宣言。国務長官ジョン＝ヘイが発表した。中国の領土保全をうたい、通商の機会均等を要求している。
しかしその狙いは、ヨーロッパ諸国よりも中国進出に遅れをとったアメリカが、その巻き返しをはかり、中国からの権利獲得を目指したもの。これ以降アメリカの中国進出は本格化していった。

↑↑
こう書いてあるんだけど、本当に中国の領土に対する執着はなかったの？

あと、なんか門戸開放＝機会均等と領土保全の意味だと思ってるみたいだけど、これは違うよね。
門戸開放宣言の内容＝門戸開放、機会均等、領土保全であって
門戸開放≠機会均等でしょ？つまり門戸開放と機会均等は別もの。ちがうかな？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:13:39 ID:wdkdGtOMO

>>57俺は間違ってないと思うから読んでみれば。

>>58そうだね。ハル4原則をのむべきだったと思うよ。そこはやはり日本のミスだね。

でも、甲案、乙案が無理難題かな？どうしてそう言える？ホワイト案以前の案並の内容にはなると思うが。
アメリカだって、ホワイト案じゃな有り得ないわけじゃないだろ？より寛容な案も用意してたわけだし。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:24:48 ID:wdkdGtOMO

>>72まる呑みする性質じゃないってどういうこと？

あと、これってどっちとも取れるよね。原爆投下前の天皇の地位保全の時といっしょ。わざと曖昧にして。卑怯くさいのは間違いない。
俺は満州は中国のものじゃないと思うけど、この時点でアメリカは満州国を承認していないんじゃないのか？つまり、中国のものとかんがえてる。
そう考えると、満州も含まれない？
原文は中国のとこどうなってんのかな？気になる

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:30:46 ID:cg7uFrdw0

>>73
だから門戸開放宣言と9カ国条約の門戸開放は違うモノでしょ。
俺は最初から1899年の門戸開放宣言のことなんかいってないのだが・・・

＞俺は間違ってないと思うから読んでみれば。
読んだ。
「Strictly confidential, tentative and without commitment（これは極秘の試案で、委任されていないものである）」

＞でも、甲案、乙案が無理難題かな？どうしてそう言える？
甲乙両案をみてみれば？
前者が口出しすんな、このうすらバカ。でも物資はよこせ、平和になったら考えてやってもいいよ程度のモノで
後者は手を引いてもいいけど代わりにブツを寄越せよってもの。
あそこまでこじれた両国関係でこんな事言い出せば
それこそ日本は和平なんぞ望んでおらず恫喝してきたってようなもんですわ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:32:12 ID:tx7mD2oe0

＞75
＞わざと曖昧にして。卑怯くさいのは間違いない。
満州事変や真珠湾奇襲の「卑怯」に比べたらすっかり霞むくらいのな。

＞原文は中国のとこどうなってんのかな？
せめて読んでから出てきたらどうかな。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:37:05 ID:cg7uFrdw0

＞わざと曖昧にして。卑怯くさいのは間違いない。
別に試案であり交渉のたたき台なんだから相手に回答を求めればいいモノを
必ずしも明確ではなくてもいいし、
なにより日本人の誰一人として聞こうとしなかった。

というかハルノート時点で日本は戦争に突っ走っていて
こっちの言うこと丸呑みしなきゃ戦争だと考えていたんだから、
卑怯臭いとか言う以前だろ。

＞そう考えると、満州も含まれない？
上記のように聞いた人がいないので分からんと言うところだな。
そんな当たり前の確認すら怠っておいて部隊を放った状態で
ハルノートがどうこういうのはおかしいってことさ。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:44:34 ID:C2z14ujt0

>>69

>つまり、ナチスと戦争したい。なら、同盟国日本との戦争はいい口実にならないか？

いまさら裏口参戦説かよ。とりあえず３国同盟の第３条を読め。
あとアメリカが日本の３国同盟からの脱退に拘った理由をあれこれ考えてみろ。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:45:04 ID:cg7uFrdw0

＞門戸開放宣言の内容＝門戸開放、機会均等、領土保全であって
＞門戸開放≠機会均等でしょ？つまり門戸開放と機会均等は別もの。ちがうかな？
ゴメン何が言いたいのかようわからん。
門戸開放宣言の中に機会均等が含まれていると思うんだが、
この宣言の中にアメリカだけを特別扱いしろという要素はどこにもない。

あと、1940年のこの時期にアメリカは中国への領土的野心はほとんどないな。
持ってても儲けが変わらないなら、大汗かいて持つ必要はないしな。
これが現実と違ってドラえもんの秘密道具で利益が上がるようなら別問題だろうけどなｗ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:50:41 ID:wdkdGtOMO

>>70戦争か内乱かのその状況を作ったのはアメリカ。アメリカの情報収集能力、分析能力なんか考えると、その板挟み状態を予測出来ないとは思えない。
>>71
でも、真珠湾が12月8日、独伊の対米宣戦は12月11日。これはアメリカにとっては真珠湾によってうまくヨーロッパ戦線を呼び込めたと言えないか？

少なくとも、ヨーロッパ戦線へ大きな前進になると思うんだが。保証はないにしろ。敵の味方は敵だし。
武器貸与法のあたりでドイツと戦争したいのは見え見えだし。モンロー宣言完全に無視してるし。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:58:02 ID:cg7uFrdw0

>>81
＞アメリカの情報収集能力、分析能力なんか考えると、その板挟み状態を予測出来ないとは思えない。
板挟みだと知っていたらなんだというんだろう・・・
可哀想だから中国市場を荒らしても黙っておいてやろうとか
いってくれないと卑怯なことになるんだろうか・・・

＞これはアメリカにとっては真珠湾によってうまくヨーロッパ戦線を呼び込めたと言えないか？
その保障はまったくありませんでしたがね。
日本が独ソ戦に介入しなかったように。
ヒトラーがアメリカに宣戦布告した理由は現在でも不明ですが
どうせ敵に回るのだから好機だと思ったのではという説が有力です。
とすれば、ほおっておいても宣戦布告してきたわけでして

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:58:57 ID:wdkdGtOMO

>>80つまり、門戸開放と機会均等は違うってことだよ。門戸開放宣言のなかに別々に書いてある。わかった？


1940年の時点で領土への意欲がない根拠は？まあ、確に時代が変わったってことはあるだろうが。
でも、君がそこまで自信満々に言う根拠はなんなの？ソースは？
なぜ、日本が満州にいることがそんなに気にくわない？他の国より異常に固執してないか？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:59:05 ID:cg7uFrdw0

っていうかさ〜
そんなことアメリカが考えていたなら
日米交渉から一貫して三国同盟から抜けろなんて要求してきたのは
なぜなんですかねえｗ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 22:09:03 ID:wdkdGtOMO

>>78あのさ、だれひとり聞こうとしなかった根拠はなんなの？少なくとも、天皇と東条英機は戦争を回避する意思はあった。
あとさ、ハルノートってつまり、まるのみする必要ないの？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 22:11:24 ID:C2z14ujt0

>>85

>だれひとり聞こうとしなかった根拠はなんなの？

誰も聞かなかっただろうが。根拠以前の問題だ。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 22:18:48 ID:wdkdGtOMO

>>84なるほど。それは知らなかった。そう考えると、太平洋戦争を口実になんてのはないか。まあ、少なくとも、アメリカがドイツとやりたかったのは事実。そして、12月11日におお喜びしたのも事実だな。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 22:27:00 ID:wdkdGtOMO

>>86え？それじゃ納得出来ないな。その証拠は？なんでそんなに自信たっぷりに言えんの？ソースは？少なくとも、甲案、乙案は用意してたわけで、譲歩の意思はあった。
それに、天皇と東条英機はなんとかして戦争を回避しようとしていた。これをだれも聞こうとしなかったといえるのか？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 22:35:25 ID:tx7mD2oe0

＞それじゃ納得出来ないな。その証拠は？
「聞かなかった」という事実を「聞こうとしなかった」と表現したことに対し、
「根拠」を求める理不尽さを指摘されたんだよ。
駄々っ子ですか？

＞天皇と東条英機はなんとかして戦争を回避しようとしていた。
殺人犯が「殺すつもりはなかった」というに等しい虚無。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 22:40:53 ID:C2z14ujt0

>>88

78が言ってる、「聞こうとしなかった」ってのは「ハルノートを提示した
アメリカに『これ（ハルノート）ってどういうこと?』と聞こうとしなかった」
ってことだろ。その辺わかってるか?
で、結局、それを聞かずに問答無用で真珠湾攻撃したんだが。

あと、>87で「それは知らなかった」と言ってるが、このあたりに君のスタンスが
現れているわけだな。
君の言ってることのほとんどは「当時の日本の視点で見ればアメリカは
このように見えた」と置き換えられるんだが、それはそれで
間違いではない。実際そのように見えたのは事実なんだからな。

が、「じゃあ実際のアメリカの内部事情というのはどんなもんだったのか」
とか、「アメリカから見たら日本はどう見えたのか」とかいう視点が
ないわけだ。
それじゃあ自分の都合しか語らないどっかの半島と同次元だっつうところは
自覚しといた方が良い。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 22:48:02 ID:wdkdGtOMO

>>82
>板挟みだと知っていたらなんだというんだろう・・・
日本が戦争を仕掛けてくる状況をつくりだせる。つまり、その状況をつくりだしたってこと。
少なくとも、ハルノートが無理難題なじてんでアメリカは譲歩するつもりはない。つまり、戦争する意思があったってこと。
ハルノートって無理難題なのは分かるよね？あの書き方からして、満州が入っていると考えられてもおかしくない。しかも、アメリカは満州は中国のものと考えているんだ。決まりだろ。こんな時ばっかり、満州は中国のものじゃないとか都合のいいこと言うなよ？



板挟みだと知っていたらなんだというんだろう・・・
>可哀想だから中国市場を荒らしても黙っておいてやろうとか
いってくれないと卑怯なことになるんだろうか・・・
言ってることわかんね

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 23:04:31 ID:wdkdGtOMO

>>79回避するつもりだったのは事実。虚無ではない。回避するつもりがなかったら、東条を首相なんかに任命しない。

>>80知らなかったことに納得しちゃいけないの？

アメリカは日本を悪の枢軸、下等民族と考えていたんじゃないのか？それに、中国においても早い話邪魔だった。
中国において、日本は自分の権益を守っただけ。ちがう？


しかも、そっちも日本の側とアメリカの側両面からなんてみてないよな。
人のこと言えなくないか？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 23:18:44 ID:wdkdGtOMO

訂正
>>79→>>89
>>80→>>90

>>89
聞こうとしなかったを読解できなかった。すまん。
確にそこは疑問だな。
でも、自分としては予測はつくけどね。
ただ、なぜアメリカは曖昧に書く？卑怯とかそういうのなしでさ、本当に戦争したくないなら、はっきり書かないか？親切心とかなしにさ。
アメリカは確認してくるのを最初から計算に入れていたのだろうか？なんのためにそんなまわりくどいことをさせる？
アメリカはあの書き方がどっちともとられるとはおもわなかったのか？なぜ、わざわざそんなリスクの伴う書き方をしたのか？
なぜ、交渉のプロセスを無視して強硬なたいどにかわったのか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 23:22:17 ID:tx7mD2oe0

＞91
＞ハルノートが無理難題なじてんで
「盗んだ金を返せ」と言われて「使っちまったから無い」という理屈。
無理難題なのは知っちゃこっちゃない。

＞アメリカは譲歩するつもりはない。つまり、戦争する意思があったってこと。
「譲歩するつもりがなかった」＝「戦争する意思があった」
ではなく、
「譲歩するつもりがなかった」＝「戦争になる覚悟があった」
アメリカは決して戦争を欲していたわけではない。

＞日本が戦争を仕掛けてくる（中略）状況をつくりだしたってこと。
確かに、「盗んだ金を返せ」と言った相手に逆上して殴られたようなもん。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 23:24:40 ID:tx7mD2oe0

＞92
＞回避するつもりだったのは事実。虚無ではない。
回避するつもりだったから何だというの。
酔っ払い運転で人を殺しといて「ブレーキ踏みました」と言う様なもん。
だから虚無だと言った。

＞中国において、日本は自分の権益を守っただけ。ちがう？
違う。自衛権行使の範囲を甚だしく逸脱（＝侵略）した。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 23:31:41 ID:C2z14ujt0

>>93

＞確にそこは疑問だな。

その疑問はすぐに解けるさ。

甲乙案提示→ハルノート提示→機動艦隊出航
って流れならハルノートというものに歴史的意義を少しは見出せるんだけどさ、

史実は
甲乙案提示→機動艦隊出航→ハルノート提示

なんだな。この違いが分かるか?
一言で言えば日本は甲乙案に良い返事返してくれなければハルノートだろうがなんだろうが
開戦するつもりでいたということなんだな。
もっとわかりやすく言えば、
「ハルノートを出されたからではなく、甲乙案を無視されたから日本は開戦した」
ってことだ。ハルノートが最後通牒云々は当時の日本が回線の口実として利用した
プロパガンダだっつうことだ。ハルノート持ち出して笑われてるようだが、
そこら辺を踏まえずに持ち出してるからだと思うよ。


＞なぜ、交渉のプロセスを無視して強硬なたいどにかわったのか？

それ（暫定案が廃棄された理由）は今も謎のままだよ。
まぁこの謎がいろんな陰謀論を生んでしまったんだけどな。

須藤眞司氏の「真珠湾奇襲論争」とか見たほうがいいんじゃないか?
所々「？」と思うところもあるが、君のように陰謀論に少なからず
囚われてしまっている人には良い薬になると思う。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 23:35:28 ID:jEbYLhPT0

NHKスペシャル シリーズ『日本とアメリカ　いま何が起きているのか』
第１回　問い直される日米同盟（仮）
2008年１月２７日（日）午後９時00分〜9時59分

第２回　変わるガイアツ　日本市場開放の舞台裏（仮）
2008年１月２８日（月）午後１０時00分〜10時49分
http://www.nhk.or.jp/special/onair/080128.html

112 名前：山師さん 投稿日：2008/01/18(金) 21:44:42.15 ID:zmwqQzRQ
て言うか、ここまで過剰に叩かれてるのは、NHK潰しの意図があると思うけどね。
最近、アメリカ様の痛いところ突くような特集が多いから。
近く、例の年次改革要望書の特集もするらしいし。
外資保険様の広告代で喰ってる民放が、ここぞとばかりに叩くのもわかる。

113 名前：山師さん 投稿日：2008/01/18(金) 21:47:10.37 ID:hBS/XL9s
>>112
俺もそう思う。テレビでまともに報道してるのＮＨＫだけだし。

341 ：名無しさん＠八周年 [] ：2008/01/21(月) 22:40:12 ID:8YHKgHTE0
今回のNHKの問題に関して知り合いから今日聞いたのですが、
知り合いの友人が県庁職員で、その人が言うには、
青森県選出のある国会議員が昨年からNHKの経営委員会に、
現会長の再任不可と次期会長を外部から登用するように政治的圧力をかけ、
さらに国の監督官庁などにもNHKの不祥事がないか徹底的に調べろと
指示を出して、それで証券監視委員会が今回のインサイダー事件を
摘発したんだそうです。
　　　　∧__∧
　　　 (´･ω･｀)　　かくすれば かくなるものと知りながら やむにやまれぬ大和魂
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ　　【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ6
　　　　/ 　l |　　　　 http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1198893834/
"""~""""""~"""~

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 23:47:06 ID:wdkdGtOMO

>>96それって秦さんが言ってたこと？

甲乙案＝譲歩の極み
だから、これ以上の譲歩が出来ないから、開戦てことになるんじゃないの？
つまり、どっちにしろハルノートは内容しだいで最後通帳にならないか？

確に、陰謀論は間違っているのかもしれない。
陰謀論てアメリカ人が言い出したんだよね。
別に意味はないけど。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/25(金) 00:00:47 ID:QDtaV62jO

>>94
ごめん。例えがわかんないわ。



ふ〜ん、アメリカは戦争を欲してなかったんだ。
なら、なぜフライングタイガースなんか大陸に送りこんだんだ？支那事変に首つっこむ必要あるの？あんなの中国の挑発にたいして権益守っただけじゃない

つうか、戦争したくなかったら、少しでも譲歩すべきだったんじゃないの？
譲歩するつもりはない＝戦争する覚悟があった

ではなくて、
譲歩するつもりはない＝戦争する意思があった
だと俺はおもうよ。覚悟はそれ以前にもあったはず。譲歩しなかったのはアメリカの意思だ！覚悟の表明ではない。
覚悟の表明の時点で意思の表明になるか。

100 ：94：2008/01/25(金) 00:13:49 ID:JJCJwQ5K0

＞99
＞なぜフライングタイガースなんか大陸に送りこんだんだ？
日本の中国侵略をやめさせだかったから。

＞あんなの中国の挑発にたいして権益守っただけじゃない
あんなのってどんなの？
挑発に対して「過剰防衛→侵略」した事実はないと言うのか？

＞戦争したくなかったら、少しでも譲歩すべきだったんじゃないの？
ただでさえ枢軸国の日本に対し譲歩などできるかな。
日蘭交渉でさえまとめられないチンピラ相手に。
アメリカは、ミュンヘン協定で犯したイギリスの二の轍は踏まないよ。
チェンバレンは戦争したくなかったからヒトラーに譲歩したんですよ。