太平洋戦争は絶対に勝つべきだった。

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 12:03:02 ID:0Ksnr5850

国力差なんて言い訳に過ぎない。
勝てないまでもあれだけの大敗する戦いでもなかった。

日本を負けに導いた海軍首脳こそＡ級戦犯だな。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 10:09:57 ID:SVR7iGx/O

>>179 なんかで見たが、開戦前に日本の国力、海軍力などとアメリカのそれとを調べ、考慮した結果100%(99%かも)勝てないっていう結論がでてるらしいよ
それでも開戦に踏み切った
うるおぼえだから間違ってるかも

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 11:03:27 ID:CHj3EED70

>>185
総力戦研究所
各分野の専門化を集め日米双方に分かれて戦争をシミュレートした
ほぼ史実通りという恐るべき結果がでていた

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 23:11:04 ID:Vk2Cz9oY0

>>182
まあ、「東北人は戦争に弱い」なんてことは、山田風太郎も書いてたりするけどね。
けれど、東北人が戦争を引き起こしたかのように言うのは、トンデモもいいところだな。
少なくとも、東北人のみに責任を押しつけようとするのはね。

例えば石原莞爾や板垣征四郎は、確かに満洲事変を主導した。
しかしそれは、事前に陸軍内部で議論されており、多くの陸軍軍人が事前に承知していた。
にもかかわらず、満洲事変を断固として押しとどめようとは、陸軍はしていない。
陸軍が行ったのが追認だ。政府もだけどね。
そして満洲事変は、陸軍のみならず、ほとんど日本中こぞって応援したじゃないか。
国民全体としても、新聞の方も。
満洲事変は、そういった後押しがあって、初めて可能になったものだ。
それでどうして、石原莞爾や板垣征四郎のみに責任があるかのように、言えるんだろう？

また、例えば米内光政は、アメリカとの戦争には反対で、
日米関係を悪化させるドイツとの同盟にも反対だった。
ドイツとの同盟は、米内内閣が、陸軍の倒閣工作によって倒れた後のことだ。
そして米内内閣の倒閣には、畑俊六（当時の陸軍大臣）が確かに関与している。
しかしそれも、閑院宮（当時の参謀総長）の言葉に逆らえなかったためのことだ。
このあたりのこと、きちんと把握しているのかな？
それでどうして、米内光政に責任があるといえるんだろう？
畑俊六だって、斟酌されるべき余地はあるんじゃないのか？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 23:11:50 ID:Vk2Cz9oY0

>>182
日本への空襲って事なら、アメリカは徹底して行っているだろうに。
それこそ、攻撃目標が無くなってしまうほどに。
東北だって、例外ではないぞ。

そしてもうひとつ指摘したいのが、B29の行動半径だ。
重慶を基地にする場合、北九州しか爆撃できない。
サイパンを基地にする場合でも、東北と北海道は、その範囲外になる。
だから戦争末期まで、東北に爆撃は不可能だったってわけさな。

また、原爆については、仙台も攻撃目標の一つになっていたんだが。

189 ：179：2008/03/14(金) 23:13:56 ID:Vk2Cz9oY0

>>185
頭ごなしで申し訳ないが、それは誤り。
繰り返して言うが、当時の要人たちの言動を確認してみてよ。
この辺も色々複雑だし、いちいち調べるのは手間がかかるけどね。
でも、とにかく最終的には、「勝つ可能性はある」という結論になってるよ。

>>186
それを御存知なら、それが日本帝国としての判断には全く反映されてないことも、
ご承知でしょ？
日本帝国としては、「日本はアメリカに勝てる」という結論をねつ造し、
戦争を開始したって事が。

ちなみに岡田啓介の回顧録には、東条英機はデタラメな数字をあげた、なんて批判が
乗っていたりする。
また、鈴木貞一は猪瀬直樹のインタビューに対し、
「戦争するべきだ」という結論になるよう数字をでっち上げたという旨、証言している。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/15(土) 00:04:15 ID:SVR7iGx/O

その結果があったから真珠湾に繋がったのかもよ。
まあ合理的に考えて判断するのができないのがあの時代の人間だし

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/15(土) 01:30:55 ID:BXyRDfV3O

坊や「じいちゃん、チャンコロってなに？」


元兵隊「シナ人のこどたよ」


坊や「シナ人ってどこの人？」


元兵隊「海の向こうにすんでいる人達だよ」

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/15(土) 02:46:15 ID:mNSUEQJ40

アメリカには手を出さず
海洋国家として南進のみしていたらなぁ

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/15(土) 04:29:45 ID:eP7CxgwZ0

>>192
どっちみち南進すれば英米の既得権の侵害とみなされ、激しい反発を招く。
実際、日本は経済封鎖をくらい戦争を余儀なくされた。
一方、英米を敵に回して軍事的なプレゼンスを確保しようとするならば、
南方の石油を押さえることは不可欠。
この矛盾は本来外交活動で取り除くべき問題なんだけど、
日本は自らドイツと同盟し、米英ソとの敵対路線をとったため、
政治外交的な解決が不可能となってしまった。
そして日本は、その危険性を承知の上で、南方進出し、日中戦争を継続し、
機会をみてソ戦を攻撃するという、最悪の事態に追い込まれる。

三国同盟を破棄または無効化できなかったこと、及び、
外交上の障害物である松岡洋右を早期に排除できなかったことが、
日本にとって致命的だった。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/15(土) 20:32:54 ID:ZHbsO9hJ0

「松岡は帰国してからは別人の様に非常なドイツびいきになった。
恐らくはヒットラーに買収でもされたのではないかと思われる」
昭和天皇

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/15(土) 21:35:01 ID:/3vUOge20

『「月給百円」サラリーマン』（岩瀬彰；講談社現代新書）

格差社会とそれに起因する人材不足、そこに世界的な経済の停滞や

相次ぐ失政とそれに対する暴力的なだけのテロリズムが

あの決定的な敗戦を齎したのは明々白々。

196 ：179：2008/03/15(土) 23:03:03 ID:Dl8I2LKE0

>>180
うっかりしてたけど、レスしてくれて有り難う。
無視したんじゃなくて、ほかの書き込みに熱が入りすぎて、つい……

で、とりあえず＜大東亜の理想＞なんだけど。
事実として、アメリカとの戦争を決定する際、日本の上層部で激論が
行われたわけでしょう。
けど、その際に＜理想＞なんてものを戦争の理由に持ち出したのは、
ただの一人もおりません。
これ、なによりの証拠かと。

197 ：179：2008/03/15(土) 23:04:01 ID:Dl8I2LKE0

それでは恐縮だけど、私が書いたレポート。
テーマは、日米戦争はなぜ、どのように始まったのか？
はるか↑方でも、そういう書き込みはあったようだし、関連していると思うので。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

というか、すっかり忘れていたが、>>128にも書き込んでいた……
たぶん、誰も読まなかったんだね……

198 ：179：2008/03/15(土) 23:10:12 ID:Dl8I2LKE0

あと、>>128に「外交の終わりイコール戦争の始まり」と書き込んだけど、
それが何故か？ってこと、一応、説明。

これについては、そもそも戦争とは何か？ってことを、考えてみる必要がある。

要するに戦争って、それ自体が目的ではない。
目的は常に他にあり、戦争はそれを実現するための手段しかない。
従って理屈としては、少なくとも原理的には、他の手段に代替可能ってことになる。
つまり、外交で目的を達成できるなら、そうして構わないってことに。
んで、戦争より外交の方が、安全で安上がりでしょ？
ならば、戦争より外交で解決した方が、はるかに良いわけだ。

まあこれ、10年ほども前に、ここに書いた内容だけどね。
http://www.geocities.jp/h_mizuki_04/H_4.htm

つまり戦争なんて物は、たとえ勝利に終わったとしても、
始めたこと自体がすでに失敗なんだってこと。
たとえばイラク戦争の前、フランスが「戦争は外交の失敗から起きる」なんて、
批判したでしょ。
つまり、そういうこと。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/16(日) 08:38:46 ID:YPrkleJU0

戦争は血を流す政治

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/16(日) 14:00:41 ID:Zd4SA5300

歴史にifは禁句かもしれないが、
日本帝国もアメリカも共倒れしてくれた方が
世界にとってはベストだと思う

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/16(日) 15:37:32 ID:WwNA+PJOO

ソ連がアメリカの代わりになるのか？

202 ：だつお：2008/03/18(火) 20:24:56 ID:tYrgW7eL0

日本の軍用車輌生産だが、米英独ソには及ばないもののイタリアの倍はあったぞ。
ところで車輌そのものの性能だが、これは実績評価しかないだろう。

皇軍戦車は大陸打通作戦で３０００キロを疾走するという実績がある。
中国人が先天的な知能障害を抱えたゴミのような下等生物であることを差し引いても、
進軍作戦そのものはバルバロッサ作戦のドイツ軍を大きく上回る。

Military trucks

United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

203 ：179：2008/03/18(火) 23:39:17 ID:nmfjjW4A0

付け足し。

先述の↓の内容だけど、歴史の適切な把握のためには、
あらかじめ、こういう事柄を理解しておく必要があると思う。
http://www.geocities.jp/h_mizuki_04/H_4.htm

つまり、すべからく戦争には目的って物がある。
また、戦争には、すべからく大きな代償が必要とされる。
そして、目的に比して代償があまりに大きい場合（ただし相対的に）、
戦争そのものを諦めるべきってことになる。
いうなれば、「負けるが勝ち」ってこと。

204 ：179：2008/03/18(火) 23:40:37 ID:nmfjjW4A0

>>203の続き。

例えば、朝鮮戦争やベトナム戦争だ。
これ、アメリカが軍事的に敗北したって訳ではない。
根本的には、「目的に比べ、代償があまりに大きかった。だから勝利を諦めた」
ということに他ならない。
逆に言えば、「第三次世界大戦、大いに結構。いかなる犠牲を払おうと勝利する」
というほどの覚悟があれば、歴史上のifだが多分、アメリカは負けなかった。

そして第二次世界大戦の場合、アメリカやイギリスの意図は、
まさしく「いかなる犠牲を払おうと勝つ」でしょ？
したがって、ベトナムのような形での日本の勝利は、ありえない。
ってのが、基本的な線だと思う。

205 ：179：2008/03/18(火) 23:42:25 ID:nmfjjW4A0

>>204の続き。

ただし同じ理屈から、日米戦争の回避の方ならありえたってことになる。

で、これについては、そもそも日米戦争の原因について、知っておく必要がある。
拙論で良ければ、↓にまとめてあるけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

で、とどのつまり、もともと日米に戦争までする必然性は、ない。
単に日本がドイツと同盟してしまったからそれが生じただけのことで、
それが破棄または死文化されれば消滅してしまう。
そして日本はもちろん、アメリカにしても、戦争は大きな代償が必要となる。
善意ではなく極めて合理的な理由から、出来れば回避したいに決まっている。

だから、回避の可能性自体はあり得たはずだったって事になる。
まあ、そうなると今度は、何故回避できなかったのか？って話になっちゃうけど。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/20(木) 14:53:03 ID:n4Sr/DvK0

太平洋戦争を回避するには、満州に早期からアメリカを入れてやる
ことが必要。世界戦略のための前進基地を極東に提供すること。
日露戦争の支援だって、中国の権益をロシアから守るために日本を
番犬として利用しただけのことだ。

中国への割り込みは当時のアメリカの妄念だから譲れない。
日本が、戦わずして譲歩するか？が肝。奇跡のような手腕の
外交ができる政治家が必要だが、いなかった。真の交渉の
できる人物がいなかったってことだと思うよ。

207 ：1 ◆n5F45et0iE ：2008/03/20(木) 14:55:13 ID:skbidhm80

h

208 ：179：2008/03/20(木) 23:01:35 ID:8WP1vLRu0

>>206

まあ、とりあえず……

義務教育の授業でも教わったでしょ？
アメリカが、中国の権益獲得競争に、出遅れてしまったって事。
だから、門戸開放・機会均等を唱えたって事。
つまり自由交易こそが、アメリカの意図だった訳。簡単に言うと。

んで、日露戦争で日本を利用したのは、アメリカではなくイギリス。
ま、それは日英双方に利益があったわけで、「利用」と言うのは語弊があるけど。
とにかくアメリカは講和の仲介しただけで、日本の支援はイギリスでしょう。
そしてイギリスの意図は、日本を＜極東の番犬＞として、中国の権益を守ること。
ちなみにイギリスのその意図は、日英同盟消滅後も、完全に消えたわけではない。

また、アメリカは第二次世界大戦の前後に、戦略を大きく転換している。
その前は、アメリカにとって、アジアの基地は不要だった。
必要になるのは、後になってから。

209 ：179：2008/03/20(木) 23:03:36 ID:8WP1vLRu0

>>208の続き。

で、>>205および↓に記したように、
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm
日米戦争の原因は、ドイツ。
ちゃんと説明しているんだから、それくらい読んでよ。強制は出来ないけどさ。
他にも摩擦の要因はあるが、それらはいずれも戦争になるほどの物ではない。


で、事実としては、アメリカの方も、ぎりぎりまで日本との戦争を回避しようとした。
本来ならやる必要のない戦争なのだから、そうしようとするのが当たり前なんだ。
そしてこの点、日米交渉の実態を確認すれば、明らか。

それについての拙論（日米交渉とハル・ノートについて）は、ここに↓まとめてあるけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_08.htm

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/20(木) 23:06:16 ID:b/59ESH70

もし再度戦ったらば、
このようになるでしょう。

詳細を書いても良いですか？

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/20(木) 23:27:49 ID:QRrnYT/tO

早くしろ。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 00:11:27 ID:o+4NblCF0

>>206
当初、明治政府はロシアから得た満鉄を持て余してた。
そこで、共同経営を持ちかけたアメリカの提案に合意し覚書まで締結してる。
しかし愚かな九州人・小村某がアメリカとの共同経営に大反対したことから、
覚書を破棄され、満鉄は中国人と組んで運営されることになる。
その後、アメリカは日本の満州進出を牽制し、日米関係が悪化して行く。
頭の悪い小村が余計な口出しをしなければ、満州にアメリカの潤沢な資本が投じられ、
極東のその後の歴史は全く変わっていたはず。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/22(土) 00:25:52 ID:e6YXXbis0

>>212 清貧の人小村は烈火の如く激怒した、らしいよな。
俺も分岐点はあそこだと思う。昭和１６年後半という
開戦回避がまったく不可能な状況への扉が開いたのは。

ただ、満州にアメリカ（当然軍隊も居座る）がいる別のリスク
も当然あるけどな。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/22(土) 05:00:35 ID:a8QVc/ks0

毒ギョーザ事件の真相

１．工場には虫が多い。
２．完成品に虫がつかないように完成品に農薬を掛けていた。または農薬の入ったタンクに浸けていた。
３．その際に袋の破れたものは破棄していたが、見落とされたものが日本に輸出され中毒事件が起きた。

袋に穴が開いていないのに中の餃子から農薬が検出されたものについての説明。
袋の破れたものは基本的に破棄していたが、
使えそうなものは中身だけを再利用していた。
（破棄する餃子が多いと上司から叱責されるため）
そのため農薬に汚染された餃子が別の袋でパックされ
日本に送られ中毒事件が起きた。

中国政府は真相をすべて知っています。
このようなデタラメなことをしていたと発表したら
中国食品に対する信頼がさらに失墜することになるので
今回はしらを切り通すことを決めたと思われます。
捜査を継続するとか言ってますが今後何も新しい事実は出てきません。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/22(土) 06:08:36 ID:Z7Xmwtv80

たしかに小村寿太郎は空気が読めない。
日露戦争の講和も、当初はウイッテが樺太全島返還を申し出たのに、
小村が賠償金の上積みを強硬に要求したため、世界から顰蹙を買い、結局、樺太の半分しか取れなかった。
外交ではまさにロシアの完勝。ウイッテは仕組んだ筋書き通りに動く小村が猿に見えたことだろう。

その後、小村は、あまりのヘタレっぷりを国民から激しく糾弾されたため、
満鉄をめぐるアメリカとの共同経営計画については、ここぞとばかりひっくり返した。
満州の門戸開放・機会均等という英米のラインに乗っていたからこそ、日清・日露と勝ち進めたのに、
小村の方針転換により日本が満州の門戸を閉ざしてしまう。
これがどのような結果をもたらすかは、まともな外交官なら予測できたであろうに…

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/22(土) 16:06:18 ID:JYjLROco0

日本人なら日本が勝った方がいいと思うよな
勝てば官軍だし

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/23(日) 16:49:53 ID:zT8R23Ej0

日露戦争は部分的な戦闘では勝ったけど、戦争には負けた。
率直にそう評価すべきだった。
しかしここで負けを勝ちと言いくるめ、ロシアやアメリカを見くびったことが、
後の太平洋戦争につながる。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/23(日) 17:20:57 ID:kieb5WQkO

210に書いて欲しいですよね。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/23(日) 18:17:40 ID:wKw8wV1/0

戦争の原因は陸軍の暴走でなく松岡洋右と小村寿太郎２人のせいということですね

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/23(日) 23:43:18 ID:Tegpb8SR0

>>217
では聞くが、日露戦争での日本の勝利条件って何？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 00:08:42 ID:USRyC7z+0

日英同盟を
何としても堅持すべきだった
一次大戦まではうまくいってた

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 18:56:34 ID:Ss2dkuzj0

>>220
ロシアを半島から追い出す

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 00:01:03 ID:2q5UmpiU0

>>221
日英同盟を堅持するには、第一次世界大戦における英国からの参戦要求に応じる必要があった。
しかし満州や中国で手一杯の日本は欧州戦線への兵力投下を拒絶してしまう。
そこでアメリカが日本に代わって陸軍を派遣し、劣勢だった連合国側を勝利に導く。
これにより英国は日英同盟が無価値であることに気づき、アメリカとの同盟強化に向かう。

また、極東では日露協商を結んで日本とロシアと共同でアメリカを排除し続けていた。
満蒙に深入りするほど中国との対立が強まるが、締め出されたアメリカは当然中国を支援する。
英国はもはや日本の味方ではないし、ロシアは潜在的敵国。

小村が満州を独占しようとしたがゆえに、日本は四面楚歌の状況となってしまった…
外交は怖いね。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 02:17:05 ID:ZP8KNE9OO

>>222
目的を達成しとるがな。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 18:16:55 ID:9ghoKQOn0

スレタイの趣旨は、アメリカに無条件降伏せずに済む戦い方があったはず、それを検討せよ、
と思うが、おれは、軍事ヲタでないので専門的なことはわからんが、日本の戦争指導には、
根本的な誤りがあったと思う。

�@敵の潜水艦戦術への軽視�A過度の戦力温存主義（戦艦の過保護的温存）
�Bパイロットの人命軽視→熟練パイロット不足�C軍令部、参謀本部（海陸両者の不統一）
�D実現可能かつ、明確な勝利条件の不在
ざっと、こんなところか。

太平洋の覇権を争うには海軍の陸戦隊だけでは、不可能。しかし、陸軍はじつに吝嗇だった。
ガダルカナルから撤退した、昭和十八年一月から、マリアナ沖の決戦、すなわち、サイパン島
の陥落（昭和十九年、七月）まで、一年半準備期間があった。最大の疑問は、この十八ヶ月
何をしていたかなんだ。潜水艦に輸送船を沈められるばかりだったのではないか。

こんなことでは、開戦自体が、間違いだったと言われても弁解できないね。ただ、先帝陛下の
回想録では、とても開戦に反対できる雰囲気ではなかったようだ。先帝陛下は、クーデターを
心配しておられたようだ。天皇を幽閉してでもアメリカと戦いたかったらしい。何という政府。
何という陸、海軍。大方、ドイツがロシアを早々に片付けると踏んでいたんだろうな。駐独大使
大島は、ヒトラーにガセ情報をつかまされていたからね。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/26(水) 22:29:13 ID:JLxnW9Ua0

日本による米本土の占領はもちろん、封鎖も不可能。
ハワイの占領さえ不可能。
米実戦部隊に大打撃を与えての講和は可能性ゼロではない。
短期決戦による勝ちの積み重ねで講和ってのが
山本プラン。負けの許されない博打の連続。


日本は運がなかったばかりではなく、アメリカが
暗号解読とかイカサマやってる以上、勝てない博打だった。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 00:16:16 ID:id7aRQI00

日本の先人達に感謝しつつ　乾杯！

http://f45.aaa.livedoor.jp/~crazy/1941128/1941.12.8.htm


・長編フラッシュ 大日本帝国の最期
　→　(p)http://www.teiteitah.net/

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 14:25:12 ID:UcIrQHsd0

>>227
いいね。不覚にも泣いてしまったよ。ただし、それは、おれの”情”の部分が、そうなので
あって、一方では、（大日本帝國は）取り返しのつかない選択をしてしまった、という認識は
変わらない。ただ、何故か、おれは、大東亜戦争で散っていった将兵を称える言動に接すると、
理屈抜きに涙が止まらなくなる体質なんだ。あの戦争は、間違った選択だと信じているのに将兵
を称える言葉があれば、磁石に吸い寄せれられるように惹きつけられ、魅入られてしまうのだよ。

情としては、大肯定したい。けれども現実は、日本もマキャベリズムの実践者だったと思う。自分を
過度に美化しては、かえって説得力を失うと思う。政府要人たちは、間抜けだった。ガダルカナルの
失態、辻政信の作戦。ミッドウェーでの油断、不決断。インパール作戦の無謀さ。何より、南京政府
（蒋介石の政府）相手にせずとは、近衛は何ちゅう声明文を出すんだ。抜き差しならぬ泥沼に陥る前
に支那と停戦する機会はあった。米英と戦うのは、二十年後でよかった。それを思うと、政府は馬鹿
だ。軍人の背中を押し続けた、国民も馬鹿だ。一億総懺悔は、当然だね。

おれは、決してきれい事や平和主義でそう言ってるんじゃない。戦う限りは、負けてはならない。負ける
戦はするな。やるからは、勝たなければならない。国家指導者は、賭博をしては、いけないんだ。
とりわけ、ドイツのような頼りない”本命馬”に全財産（満州、台湾、朝鮮、南樺太etc.etc.）を賭けては
ならなかったのだよ。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 20:05:21 ID:sMSmHOE20

この前、ある親睦会に出たんだけど、そこで普段は、パーティーとか
にでてもスピーチとか挨拶とか絶対にしない、海外で財団の会長されてる方が、
特別に話をされたんだけど
その人が人前で話さない理由が、
そり方は戦時中、参謀本部にいて、戦争を回避しようと思えばできたのに
それができず、今のこんな日本にしてしまった責任があるからととうことで
それを聞いて、ちょっと泣けてしまった。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 22:01:21 ID:5wkmPZlm0

今の日本は、遅かれ早かれ
似たようなもんにはなってたと思うけどな。
責任というなら、戦争で死んでしまった1人1人に対してだろう。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 22:17:31 ID:X2pAwJHEO

結局日本人が田舎者で外交とかまだまだ理解出来てなかったんじゃないかな？
いや俺の予想でソースはないんだけどさ。

どの国も皆領地にしろ市場にしろ中国を欲しがってたわけでしょ？
そこでいろいろ力関係とかがあった中、日本は自分の力を過信してスルー。
あげくに勝ち目ない戦争に「何とかなるかも」であぼーん

この戦争の話聞いてるとホリエモンがTV会社に喧嘩売った時を思い出すよ。
そこまで学のない俺の見解としては
国連において満州は侵略行為であり認められないから国連イチ抜けしたわけでしょ？
それで
「よし、じゃあ国連抜けたんだからおおっぴらに占領(占領とは言ってないけど事実上)出来るぜ！」
って言ったって、そうは問屋が下ろさないよって事だったんでしょ。
条約とか深く知らないけどそういう事だったんじゃないかなと思った。
無学のチラシ裏でごめん。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 23:15:51 ID:ByXQIlYd0

>>231
拙論だが、こちらをどうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm
これ、非常に複雑な話になるので、簡単に説明するのは難しい。
が、とにかくその一端は記しているよ。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 23:42:14 ID:X2pAwJHEO

>>232
どうもありがとう
時間かけて読んでみる。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 00:58:50 ID:2QnqOjEA0

>>225
大島は独ソ戦が急迫している旨を事前に日本に伝えてる。
この決定的な情報を考慮し、三国同盟を無効化するとともに、
米英との和解路線を進めていれば、太平洋戦争は避けられた。
しかし松岡外相がこの情報を真っ向から否定し、
ソ連を加えた四ヶ国同盟に固執したため、日本は方向転換の機会を逸する。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 01:03:38 ID:lCvDkb1r0

>>232
基本的な間違いがかなり目に付くんで指摘したい。
簡単な掲示板でいいから付けてくれ。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 11:56:40 ID:hZdxsa4B0

「ユダヤが解ると人間奴隷化計画が見えてくる」
http://video.google.com/videoplay?docid=5122654990776765899&q=%E3%82%B3%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%82%BA&total=36&start=20&num=10&so=0&type=search&plindex=4

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 23:10:44 ID:modt1t9z0

>>235
トップページ↓に書いてあるように、ご意見はメールでお願いします。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/

あなたの思う「基本的な誤り」がどういう事かは分からないけど、
そういう種類の誤りは、たぶん、ない。

いや、誤り自体は、色々書いていると思うけどね。
それでも、きちんと要点を理解し、全体的な流れを正しく把握していれば、
それはたいした問題ではない。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 23:36:40 ID:lCvDkb1r0

>>237
こういったサイトは書きっぱなしで
反論を受け付けないということが多々あるので、
公に記述について言及できる場が欲しいということ。

個人的な意見をいえば、大学の論文とは性質が違うように感じる。
論文はデータを元に客観的で論理的な主張を心がけるよう指導されるからな。

正しい把握かどうかは個人的な見解であって、
「自分の主張は正しい」というのと同じで、驕慢な姿勢のように感じる。
好きに自己満足でやっているサイトならともかく、
こういうスレで参考に供するのであれば、
それについて多様な意見を交換し、
誰でも目にできる客観的な場がある方が閉鎖的な主張の場にならずに済むわけで。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 00:19:17 ID:g7NqS5QrO

>>238
そういう事は、実際に>>237にメールしても
なしのつぶてだった時に初めて言うもんだ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 00:51:01 ID:qqopKe4c0

書籍や新聞に意見を載せれば、同じ媒体で異論が公開される。
見る方が客観的に主張の問題点を認識できる。

異論は私信で送れ、手紙で送ってこないと認めない
というのであれば閉鎖的といわざるをえない。
「ご意見ありがとうございました」と記述を少し変更した所で、
不透明な意見垂れ流しである点は変わらないからな。

掲示板は嫌だと拒否するのは、
不都合な意見を人に見られたくないという意図があるとしか思えない。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 05:57:20 ID:g7NqS5QrO

>>240
君こそ、意見を戦わせる事よりもパフォーマンスがして自己顕示したいだけに見えるな。
グダクダ言う前にまずメールしなよ。それに大してろくにレスが無い時に初めて閉鎖的だのと批判したら？

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 06:23:34 ID:qqopKe4c0

パフォーマンスも何も最初サイトを見たとき
掲示板は準備中というようなことが書いてあった。
掲示板置く気はあるんなら、
そんなに手間がかかるものでもないから早く置いてくれと要望しただけ。
嫌なら嫌で、メールで送れだの何だの言う必要もない。

サイトの文量からいって指摘も長文になるんで
友人知人でもあるまいに、一人が見て「参考にします」程度の返事が返っても手間なだけ無駄だからな。

そもそも掲示板置けば済むだけの話。
間違いなく書き込むと確約してもいいんで、何だかんだとやぶさかになる意味は全くない。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 06:27:55 ID:qqopKe4c0

こういう意見主張サイトの掲示板に顔だすのはよくやるんで
むしろ掲示板があればいいのにと期待しているわけ。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 06:32:21 ID:qqopKe4c0

準備中じゃなく休止中か。ってことは前はあったわけだ。
いずれまた置くと。掲示板を変えてるだけかもな。
だとしたらスレッド式がお薦め。わかりやすい。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/01(火) 12:30:07 ID:g7NqS5QrO

>>242
だから、「参考にします」程度のメールが帰って来てから批判したらw
長文打つのがめんどくさいのなら、試しに項目を一つだけ選んで質問してもいいがな。
たった一つの質問すら鼻で括ったようなレスしか帰ってこないなら、そりゃ十分批判する理由になるけどさ。

246 ：237：2008/04/01(火) 22:50:08 ID:FC8Nj0gQ0

こちらの↓の管理人だけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/

では、しょうがないね、掲示板を置かない理由について。（なお、以前は設置していた）
理由はいくつかあるが、その一つは＜人間の持ち時間は有限だから＞ってこと。

例えば山本弘が↓で述べている。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
「トンデモさんとは、議論するだけ時間の無駄だ」なんてことを。
私としても、↓こういうことを書いたことがある。
http://members.at.infoseek.co.jp/h_mizuki/pn_03.html

まあとにかく、話の通じない御仁ってのは、現実にいるわけだ。
そういう人との不毛な議論で時間を浪費することは、もう嫌になったってこと。
これまでさんざん、そうしてきたのでね。

247 ：237：2008/04/01(火) 22:56:46 ID:FC8Nj0gQ0

説明の続き。
今度は一般論だけどね。

まあとにかく、それが個人の趣味としてやっているものであるならば、
それに対し>>238のような文句をつけられる筋合いは、そもそもない。

同じ発言であっても、市井の一個人と大臣とでは、意味合いが違う。
同じ記述であっても、個人開設のホームページと教科書とでは、意味合いが違う。
一つのたとえだが、こういうことで分かるだろうか？

一般に、それが法に触れない限り、何をどう主張しようが、個人の勝手であるわけさ。
そして、それに対する反論に耳を貸そうが貸すまいが、同じく個人の勝手。
言論の自由とは、そもそも、そういうものでしょうに。

248 ：237：2008/04/01(火) 22:57:32 ID:FC8Nj0gQ0

さらに説明の続き。
けれども、他者から指摘されて、自分でも「確かにそうだ」納得した場所は、
私は常に訂正してきた。

ただし、何度もリニューアルを重ねているので、その箇所自体がなくなっていたりもする。
何年もやっているから、そういうこともあるわけ。
例えば私のホームページのこちら↓
http://members.at.infoseek.co.jp/h_mizuki/
当初左翼批判で始まったんだが、今ではそれに右翼批判が加わっており、
方針の変更にあわせて全面的に改稿している。
だから、過去の記述は、すべてなくなっている。
ちなみにこれに関する限り、リニューアル以降、意見・質問はただのひとつも来てない。

それで、とりあえず、私が最初に書いたのは↓なんだが。約10年前のことだね。
http://www.geocities.jp/h_mizuki_04/H_4.htm
そしてその最後の方の↓に、痕跡は残っている。
http://www.geocities.jp/h_mizuki_04/H_4_8.htm
ちゃんと質問には答えているよ。

これは一例だが、適切な指摘は、ちゃんと聞くつもりでいるし、
過去においては、そうしてきた。
ただし、トンデモなのは、無視するつもりだけどね。

249 ：237：2008/04/01(火) 22:59:38 ID:FC8Nj0gQ0

そして繰り返すが、「基本的な誤り」なんてものは、たぶん、ない。
まあ、あるもないも、それが何を意味するか自体が不明なんだけどさ。

ただし、誤り自体はあるはずだ。が、それは大して問題ではない。
重要なのは、きちんと要点を理解し、全体的な流れを正しく把握することの方。
これが出来ていれば、OKさ。
専門家の研究者とは違う、一般の人間としてはね。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/02(水) 08:38:33 ID:0252+MrZ0

>>234
それは、極めて興味深い情報だ。だとすれば、政府首脳の開戦の根拠は、何か。謎は返って深まるね。

おれが、＞２２５で大島大使のことを言ったのは、「大東亜戦争、こうすれば勝てた」と言う対談の中で日下公人氏が小室直樹氏に
瀬島龍三氏の言葉として、伝聞で、開戦前夜の政府首脳の腹積もりに関し、ドイツが、早晩、ソ連を片付ける、と言う”折込済み”の
鉄板のような予想を、日本政府首脳は抱いており、ドイツとイギリスの早期講和→その尻馬に乗るため、日本も急ぎ対英戦に参加
→同時に対米開戦→便乗的な早期講和のテーブルへの道が開かれ→対米英交渉打開なる、と言う、獲らぬ狸の算段だったと言う、
情報に接したからなのだ。

瀬島龍三氏は、中曽根元首相のブレーンであり、中曽根氏も日本政府の対米開戦は、ギャンブルだったと発言しており、瀬島情報と
整合性が合うとおれは、判断したのだ。瀬島氏は陸大出、参謀本部所属のエリート。内部事情に詳しい。しかし、大島大使が、１１月
末までにモスクワの早期攻略不可能の情報を伝えていたのであれば、この政府ギャンブル説の根拠は根底から崩れ去る。本当なのか？
ソースをお願いする。

時系列の記述は正確でないな。開戦前夜は、独ソ戦開戦（６月）から、５ヵ月半経過しており、外相は、松岡でなく、東郷のはず。また、
独ソ手切れとなった時点で四カ国同盟の構想は消滅しているので、日米交渉の最終局面（１２月）では、関係ない。ただ、歴史的事実として
１２月８日開戦の日、すでにドイツ軍は、モスクワを前面において、はじめて、ロシア軍の反撃を受け、攻勢終末点に達したことを露呈しつつ
あったと言うことなのだ。

日本政府首脳が買ったドイツという競走馬は、馬券をかった時点（１２月８日）では、骨折していたと言う皮肉。掛け金が、満州、台湾、朝鮮、
南樺太他の海外領土であったと言う皮肉。大島大使の情報が事実なら、また別の解釈を考えなければならない。

251 ：237：2008/04/04(金) 00:00:27 ID:75fdn9ye0

>>250

現実には、日本はドイツが勝つとは予期していなかった。
そうなることを期待してはいたけどね。
それどころか、ドイツが日本を見捨てて単独講和することを、日本は恐れていた。

念のため、服部卓四郎著（編）『大東亜戦争全史』（原書房）を調べてみた。
やはり、ドイツが短期間のうちに勝利する見込みはないという、予測だった。
ソ連に対しても、イギリスに対しても、ね。

ただし、ドイツにとって有利な状況下での持久戦になるだろうとは、期待していた。
が、その末にドイツが勝つという確信ではない。
それどころか、長引く戦争の末に、講和が成立する可能性も考えられるし、
その場合、日本はドイツから見捨てられ、単独で戦争継続することになる。
当時のナチスドイツは、決して信頼できる国ではないしね。

252 ：237：2008/04/04(金) 00:04:05 ID:RyrTv9Kv0

>>250

現実には、日本はドイツがソ連（およびイギリス）に勝つとは予期していなかった。
そうなることを期待してはいたけどね。
それどころか、ドイツが日本を見捨てて単独講和することを、日本は恐れてもいた。

念のため、服部卓四郎著（編）『大東亜戦争全史』（原書房）を調べてみた。
やはり、ドイツが短期間のうちに勝利する見込みはないという、予測だった。
ソ連に対しても、イギリスに対しても、ね。

ただし、ドイツにとって有利な状況下での持久戦になるだろうとは、期待していた。
が、その末にドイツが勝つという確信ではない。
それどころか、長引く戦争の末に、講和が成立する可能性も考えられるし、
その場合、日本はドイツから見捨てられ、単独で戦争継続することになる。
当時のナチスドイツは、決して信頼できる国ではないしね。

253 ：237：2008/04/04(金) 00:06:01 ID:RyrTv9Kv0

二重投稿、申し訳ない。
続き。

ついでに『大本営機密戦争日誌』も見てみたが、こっちは明確に書いてあるね。

昭和16年8月9日の記述。
「本年中にドイツがソ連を屈服せしめることは不可能であるばかりでなく、
爾後の推移も必ずしも有利にならない」
少なくとも日本陸軍の内部には、そのような判断が存在していたって事だね。

254 ：237：2008/04/04(金) 00:08:48 ID:RyrTv9Kv0

すまない、また間違えた。
『大本営機密日誌』だった。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/04(金) 00:54:45 ID:wqtSzP2h0

当時の判断としては、欧州戦線はフランスを下したドイツが
まだイギリスに対しては優勢であって、
ドイツは勝てないまでも、少なくとも連合側とはいずれ講和するはずと読んでいた。

その時に日本も一緒に講和会議に参加できるチャンスに賭けたわけだ。
日本＋ドイツと、アメリカ＋イギリスとの講和という形に持っていこうとした。

256 ：237：2008/04/04(金) 23:41:38 ID:zHFd297k0

近代史ってものは、すでに研究が進んでいる。
だから、何か知りたいことがあれば、本を読んで調べれば、だいたい分かるわけ。
ただし、事実を歪曲するトンデモ本も多いから、そこは注意が必要だけど。

とにかく、調べりゃ分かる事に対し、あれこれ想像をたくましくしても、
しょうがないでしょ？

そして、日本帝国が何をどう判断して、あるいは判断をでっち上げて、
アメリカとの戦争を決定したのか？
これについても、いろいろ本を読めば分かるし、逆にそれ以外に知りようがないよ。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/05(土) 00:42:46 ID:xGJfvydG0

お前は誰のどんな意見についてケチつけているのか

258 ：237：2008/04/08(火) 23:05:44 ID:HE68nhVO0

ついでだから付け足し。
細部をはしょって簡単に言うと、日本の判断はこうしたもの。
　１：東南アジアの資源地帯を占領し、持久戦できる体勢を整える。
　２：あとは反撃してくる米軍を撃退し続け、頑張り抜く。
　３：そうしていれば、そのうち蒋介石かイギリスが戦争から脱落するだろう。
　４：そうなれば、アメリカも講和に応じるだろう。

こうして並べてみると、実は２番が本当の勘所であることが、分かるはず。
ここで日本軍が敗北していては、講和も何もなくなってしまうでしょ？
逆に言えば、それが出来るという判断（あるいは、判断のねつ造）から、
日本はアメリカとの戦争を始めたわけ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/10(木) 16:42:57 ID:lgUTsTEf0

>>251-256
長い説明、ありがとう。

おれは、”大日本帝國政府ギャンブラー説”に固執するものではない。むしろ、そうでない方が、（政府首脳の）
名誉のためにいいと思う。できるならギャブル説を否定したい。

ただ、＞256の「近代史は研究が進んでいる」云々に関しては、どうかな。「調べればわかる」という発言は、何だか
臭いな。その資料は絶対なのか。八月の時点で趨勢を見切っているという帝國陸軍首脳の発言だが、それは、疑惑を
深める資料だよ。八月だよ。おそらく、八月の時点では、英米首脳ですら、スターリンが、持ちこたえる確立をよくて、
五分五分、ソ連壊滅の可能性を杞憂でなく、深刻に考えていたはずなのだ。それなのに、ドイツの（ソ連）早期征服不可能を
八月じゅうに予想できる帝國陸軍首脳がいたとすれば、その人物は、「神」だと言うことになる。そのような証言、あるいは、
発言記録を根拠の資料とする、「史書」は、その意図に不純なアカデミズム以外の意図を感ぜざるをえない。

こうした、「戦史」を編纂する場合、気をつけなくてはならないのは、「歴史の証言者たち」の虚偽であるのは、基本中の基本だ。
彼らは「自分たちはギャンブルしていました」とは、国民には口が裂けても言えないはずなのだ。だから、戦後のインタビューで
それを裏付ける証言は、ほとんど得られないはずだ。瀬島龍三氏の証言は、陸大卒業の参謀本部の軍人の証言としてこの上ない”資料”と
言えると思う。それに対し、その「八月の時点云々」の神懸った”帝國陸軍首脳”の予見力のもの凄さよ。凄すぎて何やら怪しい。
おそらく、八月の時点では、当のスターリンでさえ、歯の根があわない、恐怖にとりつかれていたはずだと思われる。それを＜237氏曰く、
「調べればわかる」とはね。よく言ったものだ。

＞237氏よ、あなたが、どうして”ギャンブル説”をそれほどに否定したいのか、おれには理解しかねるな。当時の帝國政府は、
ある意味カオスであった。あなたの解釈する考えの首脳もいたことは間違いない。しかし、ドイツの勝利を期待して対英米開戦
に賛成したやからが少なからず存在したと推理するのも自然な解釈だと思われるよ。

260 ：237：2008/04/10(木) 23:43:51 ID:tpXR/cvg0

>>259
こういう言い方は悪いと思うけど、あなたのギャンブル説こそ、
なんの根拠もない空想でしょうに。ま、同種の想像をしている人は多いわけだけど。

もっとも、推測自体は、一概に悪いとは言えない。
ただし歴史の場合、その裏付けとなる資料の有無が問題となる。
もし肯定する確かな資料があるなら、その推測は正しいことになる。
逆に、否定する資料がある場合には、誤りってことに。
資料が残されておらず確認不可能って場合も、あるわけだけど。

261 ：237：2008/04/10(木) 23:44:21 ID:tpXR/cvg0

続き。

そして、「日本陸軍は、『ドイツのソ連に対する勝利はない』と予想していた」
という点については、確認できる資料がちゃんと残っている。

そのひとつが、先に挙げた、『大本営機密日誌』。
これ、当時大本営に勤務していた参謀が、記していたもの。
念を押すけど、リアルタイムで、だよ。
戦後のねつ造では、あり得ない。

そして確認できる資料がある以上、それは正しいって事になる。
逆に言えば、ギャンブル説の方が誤りであることも、これで確認されたわけ。

262 ：237：2008/04/10(木) 23:46:07 ID:tpXR/cvg0

続き。

それでは、日本陸軍が「独ソ戦でドイツの勝利はない」と予想していたのは、
はたして驚くべき事なのか？

これは兵学の常識だけど、小国が大国を打倒するのは、非常に困難なんだな。
小国が勝つ場合はあるが、それは往々にして、大国の方の自滅に起因している。
そしてソ連は、ナチスドイツに比べ非常な大国であり、自滅の要因も見られない。
ならば、ドイツの勝利を疑問視する方が、むしろ当然であったはずだ。


ちなみに、独ソ戦開始の開始前も、日本はその情報を得ている訳だ。
そして日本陸軍は、開始直前の時点で、ドイツの勝利が疑わしいことは予想していた。
「支那事変と同様に推移するだろう」とね。
ただし、この時点では綿密な研究ではないんだけどね。

ただし、日本陸軍が本当に有能だったのか？という点に関しては、非常に疑問がある。
そもそもの話、本当に有能だったら、アメリカとの戦争は回避しているだろう。
また、泥沼に陥った日中戦争も、もはや勝利の見込みはないんだから、
撤退して終わらせているだろう。
だから、少なくとも政略・戦略レベルでは、とても有能とは言えない。
陸軍だけに限った話ではないんだけどね。

263 ：237：2008/04/10(木) 23:46:59 ID:tpXR/cvg0

で、とにもかくにも>>256ってこと。
近代史なら、本を読めば学ぶことが出来る。

僭越ながら私の場合、今執筆中なのはこれ↓で、
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm
その資料はこれだけ利用している。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_90.htm
ただし自慢できるほどのものではないけどさ。
絶対的な見地からすると、あまりに少ないので。

なのだがとにかく、私はそれなりに本を読んでいる。
だから、決して自慢できるほどのものではないが、歴史の知識は持っている。
根拠のない空想とは違う、きちんとした知識をね。

そして、出来れば皆さんにもそうしてほしいと、私は念願している。
歴史の場合、勉強を怠り空想をたくましくしても、なんの意味もない。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 00:10:10 ID:PDZmANGT0

>>237
>現実には、日本はドイツがソ連（およびイギリス）に勝つとは予期していなかった。

「日本は」と言っているけれども、当時の日本は軍と政府で考えもバラバラ、
さらに陸海軍の中でも派閥の争いがあったからな。
君の書き方だと、日本人全体がドイツがソ連やイギリスに勝てると
思っていなかったかのような印象を受けるんだけど、
もっと詳しく日本のどんな所に所属していた人がそう考えていたかを書いた方がいいんじゃないか？
ちなみに昭和15年9月19日の御前会議における松岡洋右とかの発言を見る限り、
政府側の人間はドイツの勝利を確信していたようにしか思えないんだが。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 00:22:25 ID:PDZmANGT0

264の続き。

ちなみに日本の行動がギャンブル的だったかどうかは置いといて、
当時のアメリカが日本の取った行動をギャンブル的だと見なしていたのは
間違いない。当時の駐日アメリカ大使ジョセフ・グルーとかも日記の中で
「この条約(注：三国同盟のこと)の締結によって、日本がドイツによる
英国の敗北を念頭においた大賭博に乗り出したことは明らかである」
って明記してるし。

>>237
余計なお世話かもしれないけど、あなたの文章の行間からは
もの凄い傲慢さを感じるよ。というか資料に目を通して思ったんだが、
あなた太平洋戦争や満州の検証をするのに防衛省の戦史叢書も読んでないの？

266 ：264：2008/04/11(金) 00:32:40 ID:PDZmANGT0

ちょっと訂正。
松岡の発言は昭和15年9月19日の御前会議じゃなくて同年9月14日の
大本営政府連絡懇談会の間違いだった。ちなみに発言内容は以下の通り。

「最早独伊と結ぶか、独伊を蹴って英米の側に立つか、
日本としてハッキリした態度を決めなければならぬ時期が来ている。
平沼内閣のように日独伊関係を曖昧にして、独伊の提案を蹴った場合、
独逸は英国を降し、最悪の場合欧州連邦を作り、米国と妥協して
英蘭等欧州連邦の植民地には日本に一指も染めさせぬだろう。
日独伊同盟を締結すれば、対米関係は最悪の場合、物資の面では戦争遂行、
国民生活の維持の上で非常に困難が来る。それを回避するために、
独伊とも英米とも結ぶということは一つの手で、全然不可能とは思えぬ。
併しそのためには、支那事変は米国の言う通りに処理し、
東亜新秩序等の望はやめ、少なくとも半世紀の間は英米に頭をさげるつもりでなければならぬ。
それで国民が承知するか、十万の英霊は満足できるか。
且つ又仮に米英側に付くと、一時は物資に苦しまないだろうが、
前大戦後にあんな目に会ったのだから、今度はどんな目に会うかわからぬ、
況んや蒋介石は抗日ではなく侮日排日を一層強化する。
宙ぶらりんでは行かない。米英と提携は考えられぬ。
残された道は独伊との提携以外にない」
『戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯<２>』213頁より抜粋

267 ：264：2008/04/11(金) 00:35:26 ID:PDZmANGT0

参考までに、昭和15年9月19日の御前会議での三国同盟に関する松岡の発言も載せておく。

「第三項中『一国又は数国に依り(公然若は隠密に)攻撃せられたるときは
三国は有らゆる政治的、経済的、軍事的方法に依り相互に援助すべきことを
約す』の一国とは暗に米国を主として指したものでありまして、
其一国により攻撃せられたる場合には、自動的に参戦義務が発する次第でありまして、
即ち我国は独伊と米国を対象とする軍事同盟に這入るのであります」
『戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯<２>』226頁より抜粋

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 00:47:56 ID:udLz42oH0

>>260-263
繰り返すけど、おれはギャンブル説には拘泥してないのだ。否定されれば越したことはない。
ギャンブル説が、本当なら戦死した将兵が、立つ瀬ないからね。ただ、＞237さん、あなたの
「大本営機密日誌」を検索したのだがね、推薦文を瀬島龍三氏が書いておられるのを読んでおれは
皮肉な感想を持たざるをえなかったよ。瀬島氏の文章は、公に向けた表向きの推薦文だったからね。
やはり、本音は中曽根氏や日下公人（きみんど）氏に漏らした感想こそ、そうだったという疑念は
拭えない。資料があっても信憑性に疑問があれば、錦の御旗のように結論付けることは、できないと
申し上げている。それは、私製の学究の労作の外見をしていても性格として、官製による造作に限り
なく近い、誰かを守る作為の施された資料、という疑いは残るわけだ。本を読むだけでわかる
とは、歴史の真実に肉薄するには、甘いことをのたまうものだ。読むだけでわかるのか？考え、推理し、
直観を働かせ、海外の資料をも分析し、広い視野から結論に近づかなくてはならぬ。その資料がメインだと
言うのでは、生きた瀬島龍三の本音に比べ、お世辞にも優勢だとは思えないな。ま、おれもしつこいのは
嫌いだからこの辺にしたい。ちなみに日下氏と対談していた小室直樹氏は、ギャンブル説を断固否定し、
日下氏に同意しなかったよ。あなたと同じだね。正直言うと、そういうあなたや小室氏にこそ
おれは好感を持つのだよ。それが正解であってほしい。おれも閑をつくってでも「大本営機密日誌」を
参照しようと思う。読まなければ何も言えないからね。

269 ：264：2008/04/11(金) 01:00:14 ID:PDZmANGT0

>>268
１つだけ言わせてくれ。日下と小室氏の『大東亜戦争、こうすれば勝てた』の
記述の多くは内容の間違い云々以前に、資料すらまともに調べてないヨタ話でしかないぞ。
「日ソ中立条約は適用範囲が極東だけだから中近東なら戦闘をしてもいい」だの
「ミッドウェーで日本機の発進が5分早ければ勝てていた」だの、
苦笑するしかない記述のオンパレードだからな。
前提となる知識が間違っていたら、どんなに理屈をこねくり回しても
間違った結論しか出てこないんだぜ？

まあ、あんまりウダウダ書くのもうざいだろうし、俺はこの辺で消えるよ。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 01:29:14 ID:udLz42oH0

もし、連レスになっているとしたら御容赦を。
さて、＞237氏の言うように大日本帝國がギャンブルしていなかったとすれば、次のような
疑問が生じる。１９４１年、１２月初旬の時点に於いてをやだ。欧州戦線は、長期戦の予想
が成立。１２月８日だ。なぜ、ここで英米と開戦したのか？生産力の差は絶望的だ。すでに
国力は支那との十年戦争で疲弊しつつある。優勢なのは、航空母艦を主力とする、現有海軍力
だけだ。それも二年先三年先のアドバンテージは保障されていない。しかも、空母艦隊による
機動部隊戦術の有効性は、開戦後、明らかになったのであって開戦時は、大艦巨砲主義の艦隊
決戦思想に染まっていたのだ。建艦競争になれば補充の効かない帝國海軍がジリ貧になるのは、
素人でもわかる。勝利条件は何か？講和の見込みは？こんなこともわからずに開戦したのだろ
うか？石油は実は二年分ぐらいのストックがあったそうだ。これは、戦後わかったことで、
当時は、一年もつかどうかぐらいの実感だったのかもしれないが、仏領インドシナの占領だけで
やめておけば、開戦せずにすんだのではないか？ハルノートによる絶望感？しかし、開戦は、さらなる
困難への一里塚であったはず。こう考えると当時の首脳の意図が全く、読めないと感じるのはおれだけか？
何のための開戦だったのか。ギャンブル説はこの疑問が根拠になって生じるのだ。だれか、帝國政府の
名誉のためにそれを否定してくれ。心底から願うよ。

271 ：237：2008/04/11(金) 23:17:30 ID:cYLaeE9F0

>>264->>267

言っちゃ悪いかもしれないが、これまた、的はずれだよ。

とりあえずひとつ指摘したいんだが。
そもそも今の論点は何だったかというと、
それは＜日本がアメリカとの戦争を決めるときの判断＞であり、
それに関連して、
＜当時の日本が考えていた、ドイツがソ連に勝利する見込み＞でしょ。

しかるに貴方が持ち出したのは、日本がドイツと同盟する際の事柄。
それ、時期が違うし、その後に事態は激変しているし、
そもそも独ソ戦が始まろうなんざ夢にも思っていない頃でしょうが。

だからそれ、なんの反論にもなっていないわけ。

ま、これは貴方に限った事じゃないけどさ。
けど、とんでもない見当はずれを大まじめに言い立てる人って、少なくないんだな。
いったいどうして、まともに話しすることさえ、出来ないんだろう？


あとまあ、「傲慢」とは、貴方も人を見る目がない。
と、ここは一言述べさせていただきたく。

また、戦史叢書とは、痛いところをつかれた。
ま、いずれ読まなきゃならないなとは、思ってはいたんだけどね。
もっとも、そこまで読む必要はないとも思っていたんだけど。

272 ：237：2008/04/11(金) 23:20:23 ID:cYLaeE9F0

>>268
たぶん貴方、自分の主観で情報の取捨選択を行ってしまっているんだな。
つまり、自分の主観に合致する情報のみを選択して受け入れるという状態。
ただし、自分ではそれが客観的な判断によるものだと、錯覚してしまっている。

もっとも、それは人間ならば多かれ少なかれ皆が持っている傾向で、
そこから完全に逃れることは無理なんだけど。

273 ：237：2008/04/11(金) 23:21:56 ID:cYLaeE9F0

>>270
これまた言っちゃ悪いかもしれないんだけど……
貴方、どうも世の中や先人をなめてるんじゃないかな？

一般論だが、大体にして現代の人間が疑問に思うことは、
とうの昔に多くの先人たちが、気づいて研究を進めてしまっている。
だから後生の人間にとっては、まずその研究を学ぶところから始めるのが、
正しい態度ってことになる。
それを怠ってあれこれ想像をたくましくしたところで、
言っちゃ悪いかもしれないが、トンデモ論説にしかならない。

繰り返して言うが、>>270程度の疑問なら、先人たちがすでに研究してしまっている。
本を読めば分かることだよ。
新説を唱えるつもりがあるとしても、まずそれを読まなきゃ、話にならないんじゃない？
もし、真面目にやるつもりなら。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 00:10:56 ID:3t/B2uWB0

>>237
そうやって上から目線で「真面目にやれ」だの「勉強しろ」だの言うから
驕慢だとか傲慢だとか言われるんだろ。
相手の主張が間違ってるなら「それは違う！俺のＨＰを見れば分かる！」で済ませりゃいいのに。
どうせ「昭和の戦争を正しく理解してるのはこのスレで俺だけだ」とでも思ってるんだろ？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 01:19:48 ID:Tb4GEkXV0

>>273
このテーマが既に解明済みとはおそれいる。まだまだ、研究する余地がある分野では
ないかな。「トンデモ」という言葉はそのまま＞237氏にお返しする。あなたは、昭和１６年
当時の大日本帝國を支配したニューマの多角的考察を決定的に欠いておられるようだ。
先人が研究した？そのような学術的論争があったのなら資料名を教えていただきたい
ものだ。これは、ほとんど手付かずのむしろ、未開のの分野なのではないかな？タブー
に抵触する論点であるにも係らず、解決済みのようなその言い様、残念だね。
＞270程度の疑問は解決済み？この発言は驚きを通り越して愕然としたよ。あなたは、
歴史を考察するパッションを欠いておられるようだな。俗論にしがみついていては
学究の名が泣くと思われるが如何？

あなたは、ドイツ陸軍を過小評価している。あなたのスレを読めばそれがわかる。しかし、
ドイツ陸軍は、１９４０年乃至４１年６月の時点で世界最強であったとスターリンもルーズベルトも
チャーチルも認識していたのだよ。大日本帝國の陸軍首脳だけが例外の判断を下したとは、噴飯
ものの資料と呼ばれても仕方がないだろう。そんなＢ級資料をもって”解決済み”とは、とんだ
アカデミズムだ。おれは、論破してほしいのだ。納得いく資料で。本気で申し上げている。解決済み
？先人が解明している？１９４１年の日本を支配していたカオスを誰が解明したのか。教えてもらい
たい。＞237氏よあなたには当時のカオスの認識すらないのではないかな。残念だ。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 01:29:17 ID:3t/B2uWB0

相手の主張が間違ってるなら、間違ってる所を指摘するに留めるべきだろ。
そうすれば「ああ、確かにそうだった」と素直に間違いを認める奴もいるだろうに。
何で相手の主張と一緒に人格や主観まで貶める発言をするかね？
そんな事したところで有益な議論なんか望めるわけないのに。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 02:07:19 ID:Tb4GEkXV0

＞275において二箇所＞273氏を237と語表記している。お詫び申し上げる。

おそらく連レスになるだろうが、＞273氏には、おれの”ギャンブル説”を快刀乱麻に
一刀両断してくれることを期待しているのだが、解決済みと仰せになるばかりなので
おれが自分でアンチテーゼを敷衍してみよう。こういうのを”自作自演”と呼ぶのだ
ろう。悲しい作業だ。

開戦時の大日本帝國首脳（御前会議伺候の重臣たち）の念頭には、欧州情勢と対英米開戦
の是非を結びつける”不心得もの”は存在しなかった。なぜなら、それは、陛下のお耳に
入れるにはあまりにも恥ずかしい提案であったからである。重臣たちは、昭和天皇が、
かねてより二股公約、詭変行為、日和見、食言といった詐術を最も忌み嫌っておいでであら
れることを承知していたからだ。本来、立憲君主制を採っていた大日本帝國は、重臣の決定に
陛下が否やを仰せになられること（べトー＝拒否権の発動）はありえない。が、このような
重要な決定を奏上申し上げる場合、背景と理由、予想される展開等のご下問に虚偽をお答たえ
申し上げることはできない。そこに欧州情勢頼みのような脆弱な根拠で開戦決定を奏上すること
は、できなかったはずなのだ。彼らは、ハルノートによる交渉挫折、英（米）の援蒋行為、資源
封鎖、撤兵要求、予想される石油備蓄の涸渇、ジリ貧の展望等を打開する案として蘭領ボルネオ、
スマトラ、英領マレーへの占領よりほかに生き残りの方途なしと奏上するしかなかったのであり、
そこに嘘はありえなかったのである。うそは陛下に必ず後でばれるからだ。

以上は、論理的におれが考えたギャンブル説を破綻させる論拠だ。これは、オーソドックスな思考
の進め方であると思う。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 02:21:58 ID:Z9HUHRk80

別に275は間違ってないだろ。
当時（1941年8月当時だろ）の世界の認識は、
ドイツ軍は間違いなく世界最強というもの。

東欧最大の大国ポーランド軍を一週間で壊滅させ
第一次世界大戦で苦杯を舐めた西部戦線も電撃的に一月で勝敗を決しており、
フランス軍より質の劣る前近代的な軍と思われていたソ連が敗北するのは時間の問題と思われていた。
現に独ソ戦勃発当時、西側でもソ連がドイツを打ち破るなんて予測した軍人やメディアは皆無
何ヶ月持ちこたえるかという議論が主で、国土の広大さを勘案しても3ヶ月〜半年という説が主流だったほど。

破竹の電撃戦を続けるドイツ軍に対し、
ソ連は前年末からの小国フィンランド戦で初期には甚大な敗北を喫し、著しく評価が低かった。
工業力や国力が高いというのは、完全に後付けの考えで、
一般的には工業後進国に過ぎず、第一次・第二次の5ヵ年計画で成果はあげているものの
技術力や自動車生産など重工業に関しては劣位と判断されている。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 02:43:30 ID:Z9HUHRk80

8月当時の独ソ戦の状況は、ソ連国境地帯に設置されソ連防衛の要とされ、
フランスマジノに匹敵するといわれた縦深50キロというスターリンラインは全線で正面から抜かれ
ソ連欧州部の航空戦力はほぼ一月で壊滅し、ゲーリングが過大報告と思って再確認させ、
その結果まだ300機程度過小報告という結論がでている段階。
ドイツにとっても想定以上に勝っている。

翌月にはキエフ戦も終了し、ソ連３個軍が壊滅。
兵員66万5千人、火砲3718門、戦車886両が喪失したと公表され
ソ連側ですら52万7000人の損害と公表している。これだけでもソ連史上始まって以来の損害。
東欧の枢軸側国家は挙ってソ連に戦線布告し、フィンランドも参戦し、
フィンランドはソ連領にまで進攻するか否かと悩んでいたが、この段階で進攻を決している。
同盟・友好国といっても勝ち目がなければ対ソ参戦をできないわけで。

そしてアメリカがレンドリース法をソ連に適用したのは
モスクワ正面が膠着して独ソ戦が長びくと思われ始めた11月中旬以降だった。
それまでは対仏支援と同じで、援助してもドイツに負けたら無駄なので、見合わせられている。

現実に、ソ連西部軍計81個師団はヴィヤジマ、ブリヤンスクの線で包囲され虫の息で
ジェーコフがモスクワ防衛に掻き集めた兵力は当初10万にすぎず、
予想以上に早い冬将軍の到来がなければ、年内にモスクワ陥落もありえたといわれている。

どのような当時の資料を見ても、
>>237がいうような「ソ連が勝つと判断するのが常識」なんて認識は
少なくとも一般的にはほとんど信じられていなかったという結論しか見出せない。
そんな常識があればそもそもドイツは攻め込んでない。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 02:54:24 ID:Z9HUHRk80

つまり>>237の主張は、少なくとも当時の軍事的資料を見ていれば、
ありえない空想であって、端的に「後知恵」であり、電波と結論するしかない。
自分の主張に問題がある故に、他人に批難されるだけのことで、
それを他人が無知だからと上から目線で罵倒を加えるとか問題外な態度。

237は小さい知識で間違っていても、「大筋の流れを正しく認識しているから問題無い」
などと称して自己正当化しているが、それこそ結論先にありき。
認識なんてのは常に疑ってないと、往々にして偏るものであって
その偏り故に237は異なる意見に対して驕慢なんだろ。

当時の勉強をしろなんてのは237本人に返したい言葉だな。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 13:15:28 ID:CvYezPz70

つか戦史叢書を読んでない、読む必要がない、とか言ってる時点で
真面目に太平洋戦争を検証する気なんかないだろ。
細部すら録に検証しないくせに大筋の流れは掴めてます、なんて寝言もいいとこ。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 14:32:11 ID:Z9HUHRk80

過去ログをよく読んでいなかったが
呆れることに>>237は『大本営機密日誌』なんかをソースにしてんだな。
この時点で当時の軍事的知識が欠落していることが窺える。
いかにもこれが「大本営の公式判断」であるかのようにミスリードしているが
軍事の基礎知識さえある人間なら、これはとんでもない間違いだと瞬間的にわかる。

この機密日誌というものは、戦争指導課創設者の石原莞爾が
日誌は重要文書でもなくただの業務日誌だから、日々の担当者が書きたいことを書きたいまま
「恣意的に書くように」と指示を出し、その風習が最後まで続いていた。

だから書いている人間も日々バラバラで、各人が書きたいことを「恣意的」に書くわけで
大本営の見解とは別物なのは言うまでも無く、支離滅裂だったり矛盾した記述も多く、
太平洋戦争開戦前夜などには、「戦争指導課の人間で遠足して開戦を祝い酒盛りをした」
のように、公になれば、そんな重要な時期に仕事が無いのかと課が叩かれそうなことでも平気で書いてある。

好きなことを恣意的に書かれているため、
公にできないような考えでも平気で書いてあることが一面に珍重される資料ではあるが、
そこに何が書いてあったとしても、
あくまでその時の日誌担当者の個人的・恣意的見解に過ぎず、
軍部の見解などは全く代弁してもおらず、
日本が対ソ参戦しないことを支持した人物が「恣意的」に書いただけだったりするわけ。

それを根拠に日本の見解はこうだなどと到底言えるわけがないのは
当時の軍部の状況を多少でも知っていれば常識の範囲。
そんな基礎的認識すら欠落している>>237の言い分には驚くほかない。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 15:00:27 ID:Z9HUHRk80

まあ二十班の人間だけあって石原シンパが書いたというのが事実に近いだろうな。
石原はドイツで軍事理論を学んだり、関東軍その他で対ソ戦略を練っていた経験を元に
「ドイツを過信するな」とかなり早い段階から主張していたわけで
10月に兵務局長と会話した際にも
「ドイツは地形の違うバルカン、西部、東部で全く同じ戦術をとっており、千篇一律の観がある。これではソ連には勝てない」
と戦術的観点から主張し、
ヒトラーを高く評価してはならないと、ドイツを信頼する陸軍に厳しく警告している。

これは当時誰も考えてなかったような意見を比較的早い段階から発言したために
石原の慧眼だの予言だのと評価されているわけで
軍全体が石原のような予知能力があったかというのとは全く別問題。

創設者の石原がこういう考えなのだから、
日誌に受け売りを書く人物がいても不思議は何も無いわけだ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 17:16:27 ID:Z9HUHRk80

詳しくない人間のために補足しておくと
この『機密日誌』というのは参謀本部戦争指導課（二十班）の業務日誌であって
陸軍の中に山ほどある部署のうちの、一つの日誌に過ぎない。

そしてその戦争指導課というのは、元々はそんな部署はなく、
石原莞爾が強く要望して昭和11年に作ったばかりの新部署で
班に格下げされたり課に戻ったりということを頻繁に繰り返している
組織内の位置付けがよくわからない所。

いかにも部署の中でも作戦課のような、
中枢の日誌であるかのように誤解していたとすれば大間違い。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 17:26:08 ID:Tb4GEkXV0

今、「昭和天皇独白録」を読み返した。昭和１６年（１９４１年）９月５日の御前会議で奏上された
のは、�@開戦の決意、�A対米交渉の継続�B１０月上旬をもっても対米交渉不調の場合、開戦決定という
原案だった。陛下はこの原案に驚かれ、近衛首相に考え直すよう促されたが、近衛は、不可能であると
お答え申し上げ、結局、原案が通ってしまったと言う。で、近衛は、この９月の御前会議の決定に自ら
縛られてしまい、１０月になっても対米交渉がまとまらないので、辞職。替わって、東条内閣が、９月
の”戦争傾斜案”を白紙に戻すべく、再度、対米交渉に努めたと言うことだ。

ここで忘れてはならないのは、アメリカはこの時期の１１月中にようやく、ソ連の生き残りに確信を持てた
のだろう、と言う推測だ。アメリカが日本を外交で嘲弄し、結局ハルノートという形で、追い込むまでの
”人変わり”、態度豹変をさせたのは、欧州の東部戦線でドイツが初めて、躓いた、この１１月の形勢を見て
からだと言うことだ。逆に言えば、１０月以前なら対米交渉打開の可能性はあった。ターニング・ポイントは、
１１月だったという推理だ。この認識を近衛や永野は持っていなかった。東条にもなかった。永野は、八月の
時点で陛下に日米戦の準備案を奏上し、陛下に斥けられているぐらいだ。

ドイツが圧倒的に優勢な時期こそ対米外交の打開の機会だった。そのリミットは、１１月だったと言うことだ。