木戸孝允(桂小五郎)について語ろう８

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 00:25:14 ID:B4sJ2BeT0

日記はどこで買っても高い。
定価が高くて発刊数が少ないので仕方あるまい。
1万円以下なら、無条件に買っとけ。売ってるだけで貴重。
日記読んで、木戸好きにならなかった、という人の意見を聞きたい。
というか、それが誰であれ、日記なんか読んでしまうと、好きになってしまうようにも思うが。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 00:58:52 ID:mAyDaFF80

むかし、神保町の古本屋で、日記を１巻だけみた。
１巻だけだと困るから買わなかったのだが・・・
今おもえば買えばよかったな。
うーん、たぶん１万以下だったような・・・

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 02:28:45 ID:varBBP9i0

「醒めた炎」の文庫を四巻全部、アマゾンで購入しました。
1〜３巻は結構手ごろな価格で手に入ったのに、四巻だけやたら高かった。
値段が下がるまで待ちに待って、ぎりぎり手の届くところで買ったけど、
なんで四巻だけあんなに高いんだろう？

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 02:36:35 ID:6emKbHxE0

>>465
吹っ掛けても買ってくれるのを見越してるからじゃない？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 06:18:06 ID:vYYzqp6U0

ほんとだ。１〜３巻は５００円〜７００円なのに、４巻だけ３,６００円だ。。。
前はこんなじゃ無かったような気が。挫折する人が多くて、流通量が少ないとかｗ？
４巻て後半４分の１が出典一覧等にさいてて、最初がっかりしたけど、後から考えるとこれが凄いんだよな。
膨大な史料蒐集と、会話すら勝手に作ったものはないという筆者の姿勢には頭が下がる。

文庫なら４巻末に村松本人のあとがきや、見つけづらいけど出展一覧の後に村松の友人佐伯によるあとがきもある。
単行本にはない特典。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 08:05:11 ID:S3j6iY2Y0

醒めた炎読みたくなってきた、図書館で文庫借りてこようかな
日記もあまり高いようなら借りたほうが無難かも
お金が無いわけじゃないんだけれど自分の趣味だけに
使っていると家族がいい顔しないんだよね、残念
今でも木戸関連本や幕末本がさりげなく増えてるのを隠している

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 15:47:02 ID:gAZKpU7x0

>>467
なんだその値段差。すごいな
4冊セットで2000円で買ったんだけど破格だったのか
確か4巻だけ先に絶版になってたと思った
それでじゃない？

出典凄いよなぁ
あの作者さんは毎回あんなに資料集めて書く人なんだろうか
凄い労力

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 18:36:56 ID:LZS68gYA0

文庫版4巻だけ某大型古本チェーン店で見つけて手に入れたんだけど
もしかして物凄く運が良かったのかな。
確か400円程度で状態は良い。

あの出典は最初見たとき本当に驚いた。
日本のものだけじゃなくて英語や仏語のものまであるから凄い。
しかも佐伯氏の解説によるとこの頃はまだ日記が公刊されていなかったらしく、
出典一覧でも日記は木戸侯爵家蔵版(非売品)と書かれている。
そういうのは他にも結構あるけど、
村松さんはどこでその史料の存在を知って、どうやって読んだのだろう？

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 19:50:26 ID:lBmHXJjl0

>ネットに書き込んでも誰にも相手されなくて、
>リアルが悲惨な可哀想な子なんだよな…？
これって、鬱日記に他人の悪口を書きまくり、
伊藤など子飼いの人間からさえ相手にされなくなり、
脳を病んで悶死した木戸の晩年と重なるね。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 20:42:55 ID:S3j6iY2Y0

>>471
伊藤など子飼いの人間からさえ相手にされなくなり？
アメリカでの伊藤の失敗や論争があったのは事実
だけど明治6年秋の政変では伊藤は木戸との
関係を修復して奔走してますが

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 21:32:10 ID:xZGcd6Va0

>>471
459書いたの自分だが、君に向けて書いたのだよ。
ここでいくら故人を悪く言ってもいいけどさ、
実際の世界で、他の人を傷つけたりすることをしたら駄目だよ。
誰にも反応されないのはさびしいだろうから、適度に相手してあげるよ。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 22:08:12 ID:bCrh1Yx60

お前ら優しいな。

まぁ冷たくして前原一誠みたく暴発されても困るからいいかｗ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 22:53:29 ID:KDd8lGRH0

まあ、実際の世界で、英国公使館に放火したり、
攘夷と称して善良な市民を無差別に殺戮したり、
突然外国船に発砲したり、京都を火の海にする計画を立て、
京都御所を武装襲撃したり、
悪逆の限りを尽くしたのが木戸一味なんだけどね。
木戸厨が分別をひけらかしても白々しいだけ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 23:18:07 ID:S3j6iY2Y0

その前に不平等条約結ばされたりアヘン戦争や
いろいろあったんだけどねｗ
武力での攘夷が無駄だと分かってからはしてないでしょ
なにもしなかった幕府よりマシ
結局身分制度は崩壊したし学問の自由や不完全ながらも
議会制度の導入も出来た
悪逆の限りとはまた一方的な見方だね

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 23:42:51 ID:ZV4j99Nb0

>475
長州がテロリスト集団でもあるという主旨はわかった。
その見方は間違ってない。明治維新はある意味、革命（厳密には革命ではないと思うが）なので、
テロにあたる行為があったのは事実。
テロは確かに、襲われる側にとっては悪逆の限りと言っていい。
清く正しく成立する政権なんてもんはない。どっかにあるかもしれんが、稀少だろう。
逆から見れば、政権交代は常に汚く間違ったものであろう。

では、テロ行為、戦争的行動を行わずに、徳川幕府（でなくてもいいが）が日本を維持するには
どうしたら良かったのだろうか。
幕末にテロを含まずに日本を維持出来たとしたら、それはどんな展開なのか
というのは、知りたい。
テロ行為を含まない場合、時間的に間に合わないと自分は思うのだが。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 00:42:16 ID:L06azYDF0

醒めた炎、４は、その出典リストに価値があるんじゃないだろうか。
それだけほしいと思ってしまった。絶版本を4巻別々に古本屋から買うのは厳しいので。
普通の町の古本屋とかでも、比較的4巻揃って売ってるものでしょうかね？
アマゾンの12600円は、文庫の古本値段じゃないべよ？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 01:20:39 ID:vp2f1+1o0

日本の古本屋ってとここまめにチェックしてみては？
もう既にご存知でしたら余計な口出し申し訳無い

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 01:38:49 ID:DnCfk23V0

自分は、単行本と、文庫４巻だけ持ってる。
文庫全部買ってもよかったが、状態がイマイチで…
ちなみに、普通の古本屋なので、定価の半額くらいの価格だった。

たまーにヤフオクに出てるが結構高いよね…

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 05:35:39 ID:vO904SAA0

「日本の古本屋」は(;_;)
そこ知ってるよ！神保町のレコード屋んとこ入ってたとこだろ？！
と、ノドかきむしりたくなるような、海外発送しないところが異常に多いので、目の毒なんです。


醒めた炎の作家の方、ウィキ見たら興味深いですね。フランス語学者で三島由紀夫関係者。
小説は、安いのに送料が高い、しかもすぐ読み終わってしまうから不経済、ということで
考慮に入れたことがなかった。うーむ、不覚。というか、作家のことまで
調べられるなんて、ごく最近のことだしなぁ。
千代紙みたいな表紙のやつと思ってたら、それは古川薫の方だったみたい。
ああいうので迫られると、なんか、条件反射的に引いてしまうんだが。

今日、アマゾンから関係文書1が着いたが、新品なのに、カバーが汚い。
なんか許せん。パラフィン紙に包まれてないのか。
包まれてれば邪魔だと文句いうくせに、値段からいって、パラフィン紙がほしかった。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 08:48:23 ID:dFftlDLv0

桂はウンコ漏らした時点で人間失格

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 09:27:07 ID:lJcQbt8W0

うんこもらしたくらいで人間は失格しないから心配するな。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 12:42:24 ID:qBzi2THkO

俺は今年になって3回ウンコもらした(T_T)

今年で32になる…。

ゆみちゃん、こんな男でゴメンね。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 19:53:27 ID:nJWlJ4+c0

神保町はヤバイよね。鬼門だよあれは。
一度足を踏み入れたが最後、気がついたら陽は落ちて福沢が十人ぐらい失踪してる。
あの恐怖体験以来、近寄ってません。でも行きたい。いきたい

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 19:57:46 ID:E6tO9KYO0

今月の文春に木戸がちらっと出てるな。
司馬遼の特集（座談会）なんだけど、
「司馬さんはちょっと木戸に酷だよね」
「木戸、結構イイのにね」
って意見が出てて嬉しかった。
「女性関係が華やかすぎてむかつくんじゃない？」
という卓見（？）もあったw

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 21:42:02 ID:ZdZRdtDY0

481は青木（仮）さんだよね。
関係文書１ゲットおめ！その熱意、ひそかに応援してるよ。

醒めたは、一般的には「小説」というカテゴリだろうけど、
本文に「嘘は一切書かない」とか書いてあったし、
最後の史料一覧とか見ると、本当作者すげー。
こういう人がまた出てきてくれたらな…

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 21:52:37 ID:7L2yd8t20

司馬は陸軍を毛嫌いしてたから、陸軍を腐らせた長州人に対して辛らつなんだよ。

さらに、木戸孝允の甥の幸一は、親英米の昭和天皇のご意向を捻じ曲げ、
近衛・東条内閣を背後で操り、日本を泥沼の対米戦に引き込む。
戦後は責任をとって自決すべきなのに、天皇や軍部に責任転嫁し、まんまと生き延びた。
自分は「戦時中、国民の戦意を破砕する事に努力してきました」と、
嘘を並べて戦勝国に媚びまくる醜悪な姿は、さすが木戸一族。

木戸の被害者である司馬に、逃げの小五郎を美化しろというのが酷というもの。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:21:03 ID:E6tO9KYO0

「木戸孝允の甥」は幸一じゃなくて先代の木戸孝正ですが。
もちっと勉強しろよ脱糞君。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:24:39 ID:GNDCi6tp0

木戸幸一は戦争の早期終結をねらって家やかれているね
本土決戦なんてばかなこと言う輩がいたから
うちの実家の近くに原爆がおちたわけだな

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 23:05:40 ID:3iA6a+N+0

すごいな。木戸の孫（だよね？）。
戦犯なのは知ってたけど、日本をアメリカと戦争させた張本人なんだね？
488によると？
脱糞君は戦争時代が専門だったんだね？幸一日記もあるから、読んで見たまえ。
自分は読まないが。

司馬遼太郎の話だけど、それは感じる。
実際に戦争で大陸に行ってる人だから、明治の元勲に対して好意的になれない。
それはわかる。
でも、文春にそんなの出て、ネタのないテレビ屋とかに目つけられてもやだな。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 23:56:21 ID:LfaWgzhc0

ウンコもらしたって
　いいじゃないか
　　にんげんだもの
　　　　　こごろ〜

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 03:16:59 ID:533yvLty0

ぱらりと見てみたら、青木は青蛇（木戸命名）なんですね....。
蛇と菊というのは、なんか、きみらどーゆー関係？と思わずにいられない。
とかげと呼んで、とか言ってるし。わろてしもた。

この二人はあんなに近所だけど、青木があそこに来る頃には、
木戸はもう萩にはいないのではないか、と漠然と思っていたので、特に関心なかったんだが。
青木家母（周蔵養母）に木戸が苦しめられるのは記憶が濃いんだが、周蔵本人は良く知らない。
どーいった関係で親しくなるのでしょう。（青蛇以前は未読）

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 10:19:53 ID:I4KcOMD90

なぜ超マイナーな木戸スレがこんなに伸びてるの？
しかもsage進行で？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 15:31:29 ID:cX5e1MFP0

それは桂小五郎〜木戸孝允の魅力のなせるワザ。知れば知るほど面白さが増す。

へんなのが出ても放置しつつ、時に相手になり
淡々と直リンで話を進め、上がってる時は書き込まない。
どうせ２ちゃん。されど２ちゃん。
２ちゃん9年の波をつかず離れずやりすごした人々の松平慶永春嶽のようなスレ。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 18:34:52 ID:nhYXj/jj0

>>494に言われて掲示板見たら・・・。凄いじゃん木戸ｗ
トップ10とか20とかに入ってるなんて俺はウレスイ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 20:02:59 ID:WkXdA1qz0

てか、ほとんど木戸厨によるうんこ臭い自演ですから。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 20:26:25 ID:VOXL9z9M0

そうだね。暇なら荒木スレを自演でいいから伸ばしてくれや。
皇道派の首魁の一人なのにスレが余りにも寂し過ぎて不憫だからｗ

>>494
変人度は大村より下だが、決してまともではない辺りが魅力的。
というか、木戸本人も面白いが、奇人変人問題児、とりあえず全部纏めてぶち込んじゃえ（俊輔談）みたいな明治政府とかが
この人を通じて見えてくるのが面白すぎるｗ

明治時代自体、深くは知られてない分野だけどね。だがそれがいい。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 23:36:34 ID:5kRrif8+0

>>491　テレビ屋
大丈夫だ。心配するな。ほんっとにちらっとだからｗ
木戸って、学者にはすごい高い評価と聞くのにな。

>>493
木戸は元々は、ずっと年上だけど青木兄弟（周弼・研蔵）と親しかった。
兄の周弼は日本屈指の蘭学者で、桂もよく参加した蘭書輪読会主催者だし（天然痘撲滅にも功績ある人だ）
弟の研蔵は、木戸の建言で天皇の初めての蘭方医の侍医となった（それまで漢方医のみ）。

そんなご立派なお二人の弟子で養子になったのが「青木周蔵」。
医学生として独逸留学するのに木戸に斡旋してもらいながら、勝手に法律専攻に。ほんとこの頃から･･･。

でも、親しくなったのは使節団として木戸がヨーロッパをまわってる時と思われる。
その時の重要なエピソードは、醒めたを読むつもりなら書かない方がいい？どうする？

ちなみに、ロシア滞在中、青木が夜眠れず地方行政の本を読んでたら、木戸が突然部屋に入ってきて
「何を読んでいる」青木が大意を説明すると「ちょっと待ってくれ」と部屋に戻って筆と硯を持ってきて、
青木の訳読を筆記しはじめた。青木の身になれば、心酔するのも仕方ないかな。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:12:43 ID:qo8KQt3V0

確かにちらっとだけど、その「ちらっ」で大悪人にしたてあげるからテレビはすごいと思う。
どことは言わないが、たとえば某Ｎ●Ｋ。
歴史番組の奇兵隊の回を見たときは、テレビの前で呆然とした・・・。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:16:34 ID:CxKMZyC90

>>493
青木自伝は、木戸称賛と伊藤批判のために書かれたようだ、
って自伝の解説に書いてある。
関係文書の手紙にもあるが、青木は「おとと」だと思ってるんじゃね？

青蛇って、自分から言い出してひろめたと思ってたんだが、
（青木別荘のパネルだと、そんな感じなニュアンスだったから…）
関係文書に、翁が青蛇って命名〜とか書いてあった手紙番号を教えてくれ。
持ってないから、図書館行って読んでくる。
あと、「蚯蚓（みみず）」だと思ってた。自分のメモ違いならスマヌ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:38:59 ID:Y/4BDypY0

醒めた炎、買うとしたら文庫４巻だけと思うので、エピソード深謝です。
木戸は自分が知らないことを知ってる人の話を聞いたときの感激ぶりが可憐なほど。
その性格が好き。

木戸が大悪人にしたてあげられた奇兵隊ばなしというのは、どういう主旨なのだろう。
大楽とかそっち方向の？
奇兵隊にいる頃の長三洲が知りたいのだが、長の隊にいた人で有名な人って誰でしょう？

おしえてちゃんな青蜥蜴をお許しあれ。

503 ：あおとかげ：2008/07/11(金) 01:00:18 ID:IqmnSj+f0

すまん。みみずだった。
命名の件は手紙番号72の最後の小さい字のとこ

但し昨冬来青蛇はまったく蚯蚓と相成候共
拝領名ゆへ記し申候。追而入御覧候上は改名をねがいたく存じ候。うけけけけ
（最後の方、漢字呼び出すの面倒にてすまぬ）

現在、ご不浄にて拾い読みにつき、その前後不明です。
これで、木戸がつけた名前なのか、と思った次第。

504 ：499：2008/07/11(金) 01:29:47 ID:hpXi6gTv0

>502
え？まだそのエピソード書いてないよ？
どっちにしろそれは４巻なのでいつか読んでくれ（又は青木自伝）。
（この後、話にあがってきた場合は仕方ないけど）

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 01:31:22 ID:tZYerTps0

っていうかなんでN○Kは長州勢に冷たいんだ?
なんか恨みでもあんのかね。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 02:03:50 ID:XUIzZ0cl0

>>502
平隊士に焦点を当ててた。
「彼等のお陰で幕軍に勝ったのに、維新が成ったらさっさと解体。
可哀相な彼等が困窮のあまり起こした諸隊叛乱を鎮圧したのは木戸でした。
自分は政府高官に上り詰めて、いい御身分ですね」
というような紹介の仕方だった（意訳だけど）。

そんで、諸隊叛乱に参加した平隊士の言葉、
「国のためと思ってやったことが、こんなことになろうとは・・・」
ってのを紹介してたけど、どうも日本呆騒協会は「国＝日本国」だと
勘違いしてるようだったな・・・。
「国＝日本国＝長州（あるいはもっと狭く「おらが村」）」だろうに。

統一国家を作る、っていう思想を理解できないところに不幸があった
（本人たちだけのせいじゃないけど）のに、なんかあれじゃまるで
真の憂国の士を、権力欲にかられた政府高官が謀殺しました
って感じだったな・・・。

高官＝悪ってどこのプロレタリアートだよ犬ＨＫはよ・・・。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 02:06:17 ID:XUIzZ0cl0

あ、>>506は「その時〜」の奇兵隊の回の話ね。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 02:10:48 ID:pd1gkwoq0

放送の晩、木戸スキーの俺と高杉スキーの父との間で口論になったのは言うまでもない。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 02:24:04 ID:CxKMZyC90

>>503
501です。499さんとは別の人。なんかややこしくてごめんな。
その７２の手紙の場所、メモってあったのだが、
そうか、「拝領名ゆへ」って書いてあるね。読み取れてなかったわ…
青木のあの性格からして、自分で言いだしたのかと思ってた。
勝手に「翁から名付けてもらった！！」って思いこんでるのかと…

自分は、木戸と青木の台湾出兵のあたりの行動が気になって、
一時期、図書館で調べまくって、品川関係文書の青木の手紙を読んでハマったｗ
独逸語、日本語、漢文語が混じった手紙と内容が楽しくて。
木戸関係文書でも、蛇のノリノリぶりが分かると思うけど、
人生エンジョイしてるようで羨ましい。
「青木自伝」の前半は、木戸好きには楽しいと思うから（たぶん）
読めたら読んでみて。（アマゾン見たが、海外発送料って高いね…）
あと、醒めた４巻は、ゲット大変かもしれないが頑張って読んでくれ！

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 08:17:57 ID:5QrvK6LV0

>>488
お前「毛嫌い」の意味知らないだろ。
低学歴ってこういう所で出ちゃうんだねえｗ

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 09:07:28 ID:d/wmakJ90

＞真の憂国の士を、権力欲にかられた政府高官が謀殺しました
まぁ実際その通りだわな。
木戸は奇兵隊を粛清した卑怯者だ。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 11:28:48 ID:hUh2/lzN0

＞高官＝悪ってどこのプロレタリアートだよ犬ＨＫはよ・・・。
これ、高官とお代官が混じって、＝悪になってる視聴者もいるんでは？
高官という言葉を使ってたとしたら。

木戸には、卑怯という言葉は当たってない。他の言葉をみつけてくれ。
用意周到だとは思う。いろんなとこで間一髪だから、運もいいかもしれん。
というか、幕末維新の有名人で「卑怯」な人っていないと思うが。
戊辰戦争あたりで、藩として態度変えてるところでも、彼等なりの事情があるんだよ。
みんな、彼等なりの国のため、仲間のために精一杯やったと思うけど。
あの時代の「卑怯」って何だろ。
福沢も、自分は好きじゃないけど、卑怯とは思わないし。
慶喜が卑怯だとか言ってる奴らは、将軍の意味がわかってないしなぁ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 21:16:46 ID:NeCvp9vmO

>>506 放映当時、それを見た長州に興味の無い人が「木戸って酷い」「明治政府って…」みたいに言ってるのを読んで、悔しかったなぁ。
奇兵隊の粛清について、木戸だって凄い苦しんでるのに。薩摩（西郷）を警戒してたし、長州人の間で決着付けたかったんだろうな。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 21:41:56 ID:4Dtf0tLB0

奇兵隊のやつ、そんな内容で漫画（文庫）になってて
（そのとき歴史〜のマンガ）コンビニで見て泣きそうになったよ…
放送は、かなりの歴史ファンしか見てないだろうけど、
文庫になってコンビニでも置かれたら一般人でも見るだろうに…

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 22:08:38 ID:n9yCQg6F0

もういいじゃないか。空前絶後の変態元帥スヴォーロフみたく、知ってる人は知っている扱いでも。
国内テレビの歴史もんには、もう何も期待してない。映像の世紀だけはDVD-BOX持ってるがｗ

>>511
残念だが、こんな僻地に辿り着いちゃうような変…もといディープな木戸好きには、
それが史実の上っ面だけ舐めた只の誹謗中傷だって分かっちゃうんだな。
礼賛だけだと面白くないので疑問を提示する意見も良いと思うんだが、浅すぎると噛みつく気も起きない。
今後の努力を求めます。とりあえず図書館にGOしてはどうか。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 00:02:35 ID:5OERWxS40

こういうのって、自分を「幕末（つーか維新の方なんだが）好き」と理解してる人が
接待として意見のべたりすると厳しいよね。真剣に腹立つんだけど、相手は接待で
言ってるだけに、反論できない。
仕事関係の通行人みたいな人とかの場合、そうですねー、と言いながら、すまん、木戸、と思う。

でも、こういう「被害者」から見た歴史みたいのって、そっちからの見方は
なきゃいけないんだけど、アンネ・フランクからだけ第二次世界大戦見ると
ヒットラーの恐さが却ってわかんないようにも思うんだよね。
しいたげられて哀しい、思うようにならなくて辛いっていうのは、
何も奇兵隊出さなくても、自分の人生で充分知ってっからなぁ。
へんなヒューマニティーみたいので迫らないでほしい。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 00:14:13 ID:+USFgI8M0

>>512
番組内では「高官」という言葉は遣ってなかった気がするな。
何て言ってたか今思い出せないけど
まあ「首脳」とかそういう意味のこと言ってたのは間違いない。

>>516
>へんなヒューマニティーみたいので迫らないでほしい。

うん。「敗者の視点」は大事なことだけど、
敗者の感情を代弁するっていうのは
歴史を語る姿勢としてちょっとズレてるよな。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 00:21:43 ID:Kj1kZ7O/0

>515　僻地言うなｗ
>517　ビデオで確認したら「すでに木戸は新政府の高官で」って言ってる。覚えてるより酷い作りだった...orz

どうも、ジョセフィン・ティの名作『時の娘』を思い出す。
怪我して入院中の警部が、自慢の人物眼と暇にあかせて肖像画の人名あて遊びをするんだが、
ある知性と憂いを感じた男性の肖像画が、稀代の悪人リチャード３世のものと知って驚くところから始まる。
（通常、ロンドン塔幽閉の２人の幼い王子を殺害したとされ、醜いせむしで歪んだ野心を持った･･･と評されてる）

徐々に多くの文献を検証し、多面的に当時の情勢を分析していく中で、実は正反対であり（読んでいくとマジ驚く）、
尊敬すべき為政者であり寛容で豊かな人間性をもつ人物と分かっていく（しかも堂々たる体躯）。
要は、後継テューダー朝ヘンリによる風評改竄と、シェークスピアの史劇の影響、
現在は観光資源として可哀相な王子の憎い敵役なんだな･･･（ちゃんと王子殺害の真犯人も推論してる）。

近代の歴史家の中では再考査があったのだろうが、この小説のおかげか一般人にも彼の再評価が広まりつつある。
でも、まだ昔の醜い悪役イメージは根強いのだが。ラスト、警部は「それでもリチャードが生きている
間は周囲に愛されていて良かった」といい、次のように感じる。

−真実は時の娘
「真実は、今日は隠されているかもしれないが、時間の経過によっていつか明らかになる」

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 00:27:07 ID:ss5I/nH50

508を読んでちょっと思ったんだが、歴史に「もし」は無いと言うけど
もし諸隊叛乱の時に高杉が生きていたとしたらやっぱり鎮圧側に回っていそうな気がする。
三好や野村たち諸隊幹部出身の人も鎮圧に当っているし。
そのあたり高杉ファンはどう思っているのか気になるな。
高杉が生きていたら叛乱は起こらなかった可能性もあるかもしれんが。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 00:38:35 ID:ED2ssoW70

日本人同士で争っていたら列強の餌食になるのを
木戸は痛いほど分かっていたんじゃないかな
鎮圧も断腸の思いだったのでは?
やっぱり木戸は政治家だと思う西郷のような慕われる
英雄ではないのかもしれんが
政治を志す人は情に流されて大局を見誤ってはいけないのだと思う

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 01:04:07 ID:fv8Cru3F0

>>515
>変…もといディープな木戸好きには、
うわ、なにこのキモオタ。
ほとんど木戸崇拝のカルト宗教だな。

>>516
>でも、こういう「被害者」から見た歴史みたいのって、
そもそも長州の奇兵隊は、徳川幕府に虐げられてた被害者の怨念爆発の象徴だ。
長州藩自体が被害者意識のカタマリだったわけで、それが倒幕の原動力となった。

木戸は「勝者」ではなく「敗者」「被害者」としてその半生を送ってる。
しかし、昨日まで脱糞しながら幕兵から逃げ回ってた木戸は、権力を握ったとたん、
さんざんこき使ったＢ民部隊が邪魔となり抹殺してしまう。
この陰険な行為に嫌悪感をもつのが常識的な反応だろ。

身分制からの解放や年貢半減を真に受けて殺された奇兵隊や赤報隊の末路は、
明治維新のペテン性を端的に現してる。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 02:22:15 ID:ZFzjyh1h0

今はやりのﾂﾝﾃﾞﾚって奴ですね。わかります。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 06:26:01 ID:LkqHvXZv0

脱糞君は、赤報隊の支持者だったんだね。
木戸が卑怯な敗者で、陰険なうんこたれなのはわかった！それはきみが正しい！でよろし。

では、粛清された側の奇兵隊（という言い方に抵抗あるが）なり、赤報隊なりが、
四境戦争又は戊辰戦争又は所謂士族の乱などの後に、彼らが勝者であったとして、
どのような社会を作ることが希望なのだろうか。

正しいと信じたことをしたのに酷い目に逢いました＞そーか、かわいそうだな
っつーのはお茶の間時代劇の世界。
なぜそうなったのか、どういう回避策、解決策があったのか、自分ならどうしたか
どうしたいか、そういうのを背景や人間関係と照らし合わせて聞かせてくれ。
そういう見方をして、自分にとって木戸は魅力ある人だ。

でも、脱糞君は絶対木戸が好きなんだよな。どう考えても。
普通、入ってこないよ、このスレ。脱糞君の場合、1度や2度じゃないもの。
面倒は言わぬ、素直に木戸支持者におなり。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 10:14:59 ID:DiNSq4nK0

>>521
B民の部隊は奇兵隊じゃなくて維新団な。
他には山代茶筅隊と一心隊（警備）。
長州戦争んとき、維新団は広島口だが奇兵隊は小倉口だから。
ちなみに慶応４年には解散してるから、明治２年の諸隊脱隊騒動とも関係が無い。

ちなみに北川健によると、「身分解放を約束されて」って言うこと自体、、「賤民史観」と「愚民論」でしかないと言う。
彼らの主な職務は海防の為の沿岸防備と警察機構だった。
そして、凱旋した維新団に井上馨が士分取立を提案した時は、殆どの隊員が辞退、山林５ヘクタールの方を選んでいる。
彼らは士分となって遠く出征するよりも、職務を全うし、郷里を守ることを選んだとも考えられる。

権力によって利用されただけの愚かな民衆という「愚民論」と「賤民史観」のみによる解釈では彼らの本当の心情から遠のき、
また本当の「部落解放」もありえない、というのが彼の主張。

長州藩の弁護が論旨ではないので念のため。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 12:59:17 ID:tmv62Diw0

桂って可哀相だろう。薩長同盟では1回目ドタキャンだぞ？
成立後も今度は、長州藩内から突き上げあったし
萩の乱では鎮圧指揮したことによって、地元では桂バッシングは
相当なもんだと思うよ？病んでしまうのも分かるだろう。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 13:22:36 ID:3829CYSJ0

幕末の個性８、買ってよかった！ご推薦かたじけない！
いろんなできごとの前後関係がわかるのがありがたい。もう、記憶滅茶滅茶だから
順を追っておさらいできるのは嬉しい。
ほんの少しだけど、新聞雑誌の件もあって、長が活字集めたというの知って嬉しいし。
佐々木高行日記の引用が多いのもいい。

木戸は仮病使ってるというのを臭わせているけど、実際どうなんだろう。
箱根の旅行、日記の英訳の脚注に、ミットフォードの談だったように思うけど
木戸は具合が悪くて、litterに乗って来て、そこに乗ったまま他の人と話をしてた
という話があって、うわー、大変そう、部屋で寝てろよ、と思ったんだけど。
litterというと、駕篭かもしれないんだけど、担架に近いと思うので。
ミットフォードの本は読んでないんだけど、日本語版のが安く出てるみたい。
誰か読んでます？

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 18:34:38 ID:ED2ssoW70

調べてみたら講談社学術文庫のミットフォード日本日記が
出てきたサトウの本は読んだんだけどこの人のは読んでない
同じ英国人だけどサトウの本と比べてどう？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 00:33:23 ID:UgjWpt3v0

サトウのは「遠い崖」とかいうの、作者の人がサトウを追っているような作りで、
サトウが書いた本そのものじゃないみたいなんで、未入手だけど、いま見たら、
外交官の見た云々の方も文庫出てる....。
自分としては、サトウは高杉に会ってるとこが優先度高かった。

ミットフォードはサトウより日本にいた期間が短い。1866-70で、73年に１度訪問
してて（多分、そのとき箱根で木戸に会ってる？）、その後、天皇にガーター勲章
あげるとき（1906）にも行っている。
外交官としては、サトウの方がずっと深く日本に関わっていると思う。
でも、ミットフォードは忠臣蔵とか桃太郎みたいな日本の有名な話を紹介した人として
知られているので、書いてあることは面白いはず。

英語のは、Mitford's Japanといって、主にミットフォードの一家の伝からだと思うんだけど、
編者のHugh Cortazziっていう人が長く日本の大使（かな？）をしてた有名な日本研究家。
だから、ほしいんだけど、高いんで、優先ランクBの下ってところで未読です。

日本語のは、これの和訳ではなくて、日記みたい？重複してるところが殆どとは思うけど。
文庫なら絶対買いです。自分としては。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 01:00:32 ID:UgjWpt3v0

あ、ちがうわ。箱根で会ってるのは1869年だ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 11:58:12 ID:kedPCI1E0

あのジャーナリズム空白期、『新聞雑誌』って木戸の発案で創刊されてるね。
明治４年、５００円の包みを２つ山縣篤蔵を渡し、−これで新聞をやれ、
といって発奮させ、杉山・長三洲たちが編集に加わった。（木戸はジョセフ・ヒコに影響されたの？）

ざんぎり頭を叩いてみれば　文明開化の音がする　の紹介とか
長三洲の「新封建論」の掲載による廃藩論の形成とか、木戸ってアイディアマンだよね。

市民革命を経ない近代国家成立の歪みを廟堂にいながら危惧して、情報マスメディア発展による国民の啓蒙や政治参画
エリート教育ではなく幅広い全人民に対する一般教育の推進するっていうのはある意味本物かもしれん。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 12:30:59 ID:BY98p3lK0

>>528
なるほど、そうなんだありがとう
文庫なら安いんで買ってみようかな
サトウは長崎で初めて木戸と会ってるね
個人的には遠い崖の方が日本人が書いたせいか
一外交官の見た明治維新より読みやすいと思った

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 19:23:34 ID:BY98p3lK0

>>530
ジャーナリズム関連に対しては木戸って先見の明があるよね
東京日日の福地源一郎も木戸に助けてもらったんだっけ
反対意見の幕臣なのに木戸ってやっぱり懐が深いよ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 23:09:30 ID:H4TOsek30

福地は処刑されそうだったところを
木戸に命助けてもらったんじゃなかったっけ？

嫌いではないがどうも決定的な決め場がないように思える
例えば功山寺のように、長州は高杉がいなかった終わってると
思えるような場面がない
桂がいなくても誰か代役はいそうなんだよ

新聞とか人民主権は確かに木戸が最初に言い出したのかもしれん
だが彼が言い出さなくとも誰かがすぐ後にはやっていたことだ

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 00:05:06 ID:/jxuPmGU0

そうかな。
最初にやるリスクを取れる人は相当少ないと思うけど…。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 02:00:20 ID:z/VdiMyY0

木戸自身にアイディアがあるというより、他人の意見を取り入れる柔軟さと
他人の案でも、いいと思ったら実現する周旋力がすごいんじゃないかな。
あと、くたばらないとこだね。その場その場で妥協しても、しつこく諦めない。
だから松陰とか高杉みたいな人に敬服するんだと思うし。

木戸って、感じいい人なんだと思う。初対面の人に嫌われないというか。
それは学んで身につくものじゃなく、天性だと思うけど。
例の脱糞（じゃないが）エピソードも、海舟にそんなネタで迫ってるのが面白い。
なんか、そういう話になったときに、実はね、とか言ってんだろうな、と思うと
言ってる木戸と聞いてる海舟の状況が想像できて楽しい。
物識りだしね。忘れっぽいけど。というか、あれだけの情報を処理できるわけがないとも思う。

ヒコは絶対影響してると思いますね。
慶応年間に会ってるし、長崎にいる頃は長州の商人やってるし。井上についてたし、
東京で井上のみつけてくれた家に住んでるし輪王寺の家来の娘と結婚してるしね。
ヒコと万次郎の扱いについては、知られてない（知らされていない）部分が大きいと思う。
でも、新聞に関してどうなのか、具体的な話はみつけてないので、探しているのですが。

関係文書１の後書きの「なお青木の書簡には下半身の話題が多い」は、夜中に一人で大笑いした。
どうしても一言言っておきたかった気持ちがにじみ出てて泣ける。
井上の、白開（しろばち？）はまだ試してません、てのも笑ったけど。
青木の書簡で「XXXXですよ」みたいな文があって、「よ」って最後につける
使い方がこの時代にあるんだね？ってのに驚いた。通常使ってる言い方なんだろうか。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 02:50:17 ID:z/VdiMyY0

もひとつ、しつこく関係文書ネタですが、井上がイギリス行く直前（長州ファイブのとき）に
海舟（勝麟と言ってたと思う）が何を言ってるか聞いてくれ、とくどく言ってる
（君尾より優先して...君尾って品川の彼女じゃないのか？）んだけど、
姉小路を船に乗せた件かな。その後の姉小路暗殺より、井上はこの時点で海舟と知己がある？
ってとこが気になった。海舟が奸という理解だろうか。
奸という単純な理解だったら、言ってることわかんなくてもいいと思うんだけど。
船に乗せただけで、充分、成敗する理由になると思うけど。
井上が当時の「攘夷」の人の一派であれば。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 15:24:08 ID:Jg8+Ozi/0

>>533
＞桂がいなくても誰か代役はいそうなんだよ
その通りだな。
岩倉や西郷がいなければ倒幕や王政復古は成り立たず、大久保がいなければ明治政府は潰れてたけど、
木戸はいてもいなくとも同じ。それどころか木戸は重要な局面では邪魔者扱いだし。
積極的な功績は皆無なんだけど、保身のための嗅覚のみが優れてるという点では、勝海舟と似たタイプだ。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 19:03:05 ID:6vCnd8J0O

版籍奉還は？

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 20:02:37 ID:1VmThezj0

必死の引留め努力を無駄と評された大久保卿の胸中や如何にｗ

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 23:01:57 ID:KppJ43wY0

木戸の代わりか・・・・・
なかなかいないタイプだと思うんだがな。
調整の才に恵まれ、見識も豊かで経験も豊富。
幕末でも高杉がクーデターに成功した際、長州をまとめられるのは桂しかいないとして
必死に探しにいったくらいの人物だよ。
大村益次郎の抜擢も桂あってこそ。

なにをもって代わりのいる存在だとしてるんだろう。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 23:58:36 ID:g8s2Ca1K0

今日７月１４日は廃藩置県断行の日ですね。

平伏拝聴するかつての主君の姿を見て
『感情胸を塞ぎ、知らずして涕涙（ているい）下る』

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 23:59:13 ID:dPfOWv3a0

しかしこのスレの住人のいつもの姿が気になるぜ。公務員がいるみたいだがｗ
最近、レベルの高い会話ばかりで楽しいよ。
荒らし君は、木戸日記が読めるレベルになってから参加してくれ。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 00:14:50 ID:ChAmxRpf0

わかる。川口市役所Part 10は気になるよな。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 02:02:38 ID:STKTrwgA0

>>533
>新聞とか人民主権は確かに木戸が最初に言い出したのかもしれん
新聞発行計画は小栗上野介と福沢諭吉が最初に言い出したもの。
木戸はそれを妨害した側。
また、木戸や板垣が「民権」を云々したのは、
大久保に対抗し、「芋を一除」するための手段にすぎない。

>>540
>調整の才に恵まれ、見識も豊かで経験も豊富。
この手の歯の浮くようなお世辞は、無能な官吏に対するほめ言葉と一緒。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 02:32:55 ID:IvJc0hhf0

544はツンデレなの？
愛の反対は、嫌い、憎むではなくて無関心、って今日見たテレビで言ってた。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 04:44:45 ID:Gh/9H5AE0

お、それ興味ある。もう寝ただろうけど、教えてくれ！！
小栗と福沢の新聞計画ってどんなの？
いつ頃の話？他の関係者は誰？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 07:35:08 ID:x84L+4AW0

>542-543
でも下のって「書いてる人」じゃなく「見てる人」の同時表示カウントなんだと。
前、漫画家云々があったので調べてみたが。
そして気になるのは果たしてこのスレ、ロムってくれてる人がいるのかどうかだ。

>539
大久保の引きとめといえば、大阪会議の冒頭で、東京で木戸が世話してた西洋種馬の
駒の写真を送った件、なかなか木戸のツボを押さえている。。と感心した。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 08:40:59 ID:spulgDib0

やはり池田屋の際の木戸の行動は不可解。
前後の行動も謎が多く、難を逃れたのは単なる偶然とは思えない。
彼の自記を読むと、宮部の下僕、そして古高が捕まったことにビビり、
危険な仲間との接触を極力避けてたことは明らかで、
その臆病な振る舞いが彼の命を救うことになった。

また、長州が池田屋の仲間を見殺しにしたのも木戸の卑怯な指示によるもの。
「余（木戸）、当時京都邸内（長州屋敷）の諸士を総管す。
依って、余、かつて古高と同盟のもの三人を選び古高の難を救うを許し、
その他をして門を出ずるを禁ず。
…門を厳にし、前途また大事、猥りに此挙に応ずるを許さず。」

その後の禁門の変の際も、乞食や人足に身をやつし、
あげくのはてに厠を乞うて幕吏の包囲から逃亡。

仲間内から「逃げの小五郎」と揶揄され嫌われてるのは、
それなりの理由があるんだろうね。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 12:04:25 ID:Nl5kY6kF0

548の書き込みは前にもそっくりなのを見た気がするな。
桂時代を叩く時って大抵これを持ってくるよね。
仲間内から嫌われてる、というのは出石からの帰国直後に国政方用談役になっていることからして
考えがたいと思う。
池田屋云々は既出だからここでまた話すのはやめておく。

ところで木戸と同時代の資料で「逃げの小五郎」と書かれているものってあるの？
自分は今のところそういう資料を読んだことがないので
「逃げの小五郎」は後世の人間が付けた綽名だと思っているんだが。
あるなら、純粋に知りたいし読んでみたいので教えて欲しいです。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 12:31:21 ID:/6xOe8wo0

なんかずっと木戸の話だったんで、桂の名が懐かしいような。

揶揄されて嫌われてるかどうか知らんが、「逃げの小五郎」ってかっこよくね？
誰が言い出したが知らんが、ほめてると思うが。仲間が言ってるんだ？誰？

命無駄にすんのが勇気って人がいても構わんけど、窮地から逃れるのは、
猾くも卑怯でもないと思うよ。
小五郎は当時留守居だろ？軽はずみになんかしたら、藩全部がやばいんだよ。
あんなとこで新撰組相手にしてる場合じゃないんだから。

でも、木戸自身が池田屋の話してるの知らない。やはり、文書にあり？

551 ：549：2008/07/15(火) 12:45:28 ID:Nl5kY6kF0

あ、548はコピペだったのか。
すまん、流せば良かったかな。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 13:21:17 ID:fKs1E9brO

>551
いや、確かに「桂小五郎」の出どころは気になる。
響き的に、戦前戦後あたりの映画ぽいとも思った

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 15:19:36 ID:JzjuuK5R0

いや、せっかくだから、も少し暴れてもらいたいんだが。
コピペはやめれ、だけどな。
竜馬スレの武田鉄矢に匹敵するつっこみがほしい。個人的には。

>552　「桂小五郎」じゃなく、「逃げの小五郎」？
近デジの本とかにありそう。明治30年代以降くらいので、ないかね？
英雄伝というか、もっと軽いもの。なんとか百話みたいな、いろんな人の話まとめてある系の本。
あれ面白いんだよね。かなり多数あるし。会社で人目を忍んで読むのに最適。

でも、ここにちょっかい出しに来る人、木戸か桂かわからんけど、
絶対好きなんだと思うよ。好きなんだけど、決め手に欠けてるというか。

そんなあなたに青木周蔵。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 18:04:07 ID:fKs1E9brO

552です。
553の指摘通り、「桂小五郎」でなく「逃げの小五郎」
普通に間違えた。恥ずかしい･･･
指摘ありがとう。近デジ読んでみるよ。
「逃げの小五郎」の出どころ、本格的に気になってきたんで、
ちょっと調べてみる。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 21:14:42 ID:e9b5zvMU0

>>544
小栗上野の新聞発行計画って何？ググっても
＞ 帰国後、幕府内で新聞事業の必要性を説いたが拒否された。
＞のちに幕府が崩壊した時は、彼は「もし新聞紙あって、公武の秘密、官民の内情暴露せられたりしならば、
＞事ここに及ばなかったであろう」と嘆息して語った、という。
ぐらいしか出てこなかったので、教えて頂ければ有難い。

あと木戸さんが民権云々してるのは大久保さんが内務省を創設し有司専制張り出す遙かに前。
少なくとも岩倉使節団帰国後の建議書で堂々と主張している。
曰く、
「文明の国に在りては、君主ありと雖も其の制を欲しいままにせず、闔国（国中）の人民一致協合その意を致し、
以て国務を条例し、その裁判を課して一局に委託し、此れを目して政府と名付け、有司をして其の事に当たらしむるを以て、
有司たる者もまた一致協合の民意を保ち、（中略）非常の変に際すと雖も民意の許す所に非ざれば其の措置を縦にするを得ず」

よって、君の意見は、誠に残念だが事実誤認だと言わざるを得ない。

板垣さんや井上さんが大久保卿及び薩閥の排除を指向したのは事実。
ただ、肝心の木戸さんがそれを容れなかったため、板垣さんは下野し、井上さんは渡英していることは知っているよね。

明治期の木戸さんの行動原理は、”国難における一致団結”と”漸次革命”だと思う。
急進派から見れば、さぞかしじれったい存在だっただろうｗ

>>553
おまｗ
まぁ２ｃｈとはいえ、勉強になれば良いのでないだろうか。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 21:47:10 ID:KQm0EW+W0

桂小五郎はウンコしない

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 23:02:10 ID:Gnz1ZTb50

もともと伊藤と井上が新聞発刊を福沢にもちかけたのが
明治14年の政変で流れたんだっけ
その一年後に時事新報ができるけれど藩閥寡人政府論で
すぐに発禁
苦労してますね福沢先生、木戸が生きてたらだいぶ話も変わったろうに

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 09:37:39 ID:yPbLerkW0

＞のちに幕府が崩壊した時は、彼は「もし新聞紙あって、公武の秘密、官民の内情暴露せられたりしならば、
＞事ここに及ばなかったであろう」と嘆息して語った、という。

小栗のこれ、興味あるなぁ。「帰国した時」って、昭武とフランス行って、借金し損なったときの件でしょ？
公武の秘密、新聞なんかなくても、どっかで言っとけよ。知りたいよ！
でも、帰国後、こんなことどこで言ってたんだろか。ため息つかれてる人は誰なん？

とりあえず、小栗は埋蔵金の場所、おしえれ。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 17:34:06 ID:Bx20oW2r0

>>558
小栗上野　新聞　でググったら出てきただけなんで詳しくは知らんが、
新聞に感動したのは幕府の遣米使節団に随行した時のことで、この話の出元は日本新聞発達史らしい。
つか今そのサイト見てて気づいたが、福音寺湖五郎とは海音寺潮五郎のことだろうか？
そんな人がいたならご免なさい。

埋蔵金の在処はTBSに聞いてくれｗ

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 23:35:43 ID:gLysGrpD0

Creating a Publicという本にその件載ってた！どうもです！
Google Booksで結構中身読めるんで新聞雑誌／あけぼのの件で見てたけど、
小栗は知らなかった。どもです。やっぱ、「本」として買わないといかんね。
中古安いから即購入しました。

これも翻訳版が出てるんだろか。559氏発見の記事は、その本に書かれている
内容と似てるみたい。
小栗、フランスからの帰国時じゃないんだね。咸臨丸のときだ。海舟が乗ってた
随行船（咸臨丸）じゃなく、小栗は使節の乗ってる本船の方だとは思うが。

特筆すべきは、その後にヨーロッパ行ってるマイナー使節団の池田長発がそのときの
ことをレポートしてて、それが新聞的レポートとして評価されてるらしい。
これは、幕府に出してる公式文書だろか。知らなかった！読みてぇ〜。
殿様でしょ？池田長発って...と思ってウィキ見たら、あるんじゃん！！！
写真、かっこいいじゃん！つっぱりにーちゃんみたいで。銅像もあるんじゃん！
旅行希望地に追加だ、その小学校。井原市ってどこかわからんけど。
でも、あたかも長発が代表のように書かれているが...。

この使節団は、木戸ともだちの杉孫も行ってて、杉孫もこのときのこと書いた本が
あるんだよね。入手不可だろうから探さないけど。
ちなみに、福沢、福地も同行。この手の初期国費渡航組が、明治政府から抜けちゃうのは
やっぱり新政府とうまくいかないからなんだろうかね？まぁ、大局的には日本のために
なってるとは思うけど。

561 ：あおとかげ：2008/07/17(木) 00:08:01 ID:Y+bbZR0a0

すまん。また間違った。m(_ _)m
長発は別の使節だ。そっちは長発が代表でいいんだね？
竹内の使節に長発がいるんだと思ってたら、違うみたい。
杉孫らがいるのは、長発じゃない方だった。
突っ込まれる前に調べた。書く前に調べろ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 20:57:43 ID:igqbgbfx0

幕末に留学してた連中には面白いのが多いね。長州ファイブとかｗ

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 22:09:24 ID:p7YBytEd0

知ってるかもしれないけれど長州ファイブ
漫画もDVDも出てるよ、つい買ってしまった
航海術と海軍をまちがえて客なのに水夫させられるんだよなｗ
伊藤と井上が危険を顧みず帰国を決意するのはぐっとくる
井上は帰国後暗殺されそうになって大怪我してるしホント命がけ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 11:48:21 ID:Bn/yoXqA0

長州ファイブって、なんか不安でまだ見てないんだよね。

・・・まさか、やっぱり、桂出てないの？

桂はペリー来航時藩に、来原と一緒に、前代未聞の「渡航願い」を出した先駆け。
文久３年春の長州ファイブも、元々は井上と桂に、山尾・野村が加わった４人。
ま、あの最も長州の京都外交が重要だった時期、桂の海外渡航が藩に許されるはずもなく却下（年齢は近いのに）。
５人の藩費留学を実現したのは、周布と桂（と村田）の力が大きいのになぁ。

そうですか、ちらりともでませんか（←思い込みか？）
いや、映画の出来と無関係だと理解してるよ･･･連休中に見ようかな。

文久３年は８.１８＆七卿落ちがあり、長州の情勢ががらりと変わってて、
戻ってきた二人もさぞかし驚いたろう。

明治後、福沢が木戸に同情的だったり、福地がマジぞっこんだったりして
木戸への同調が見られるけど、この大変な時期、身体張ってる桂や井上伊藤らは
やはり政治家で、そこに志向の違いが出てるね。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 17:45:20 ID:wUZpOs2kO

>>564 ある意味珍しいくらいに出ないw
マンガ版は伊藤の回想にそれらしき背中があったが、映画に合わせて出ないんじゃないかな

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 19:56:26 ID:DBVrlzmMO

長州ファイブの主人公は山尾庸三なんだよ珍しいことに。
だから有名な人物は極力出さないようにしたんじゃないかな？
伊藤井上高杉に桂まで活躍してたら山尾が目立たなくなるし。
私はこの映画、地味だけどすごく好みだ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 22:31:53 ID:bgtXiLvR0

へんな扱いされるようなら出番無くていいよ。
リメイク白虎隊なんて最悪だった。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 23:13:48 ID:Pkjvc8fB0

山尾と木戸は仲いいのに！！一時期同居してなかったかな。隣か？
養子か治子さんの子か山尾の子供と結婚してなかったっけ？
結局、イギリス生活の話？

伊藤、井上は帰国したらいきなり四か国連合出陣〜！のものすごいタイミング。
なのに、そのイギリスの船で送ってもらってるのがすごい。
偶然か故意かわからんけど、あそこでタイマンでイギリス人を泣き落とす伊藤は見事だと思う。

話とぶが、ネットで明治の錦絵新聞見てたら、幾松さんが竹松（だったかな？）になってた。
1888年とかだから、亡くなってすぐ後だから、そうも呼ばれてたのか？と興味持ったが。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 08:38:39 ID:KcY7PdHH0

>>568
養子で治子さんの子（彦太郎＝孝正）が山尾の子（寿栄）と結婚してる。
んで寿栄は後妻で、亡くなった先妻は木戸の子（好子）。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 11:11:36 ID:25IEwWWu0

山尾との縁組確認するのにwiki見たら、木戸のヒゲ写真が無くなってた。
やはり同じように感じてる人がいたんだなｗ　本人ヒゲ不満派だから不本意だったろうし。
（ヒゲは江戸期に一般に禁止されてて、当時官吏の特権階級意識の表れと思ったのか？）

で、ググってたらアンサイクロペディアを読んだ。有名なのか？
ここの記事って何気に分かってる人が書いてるよなｗ

http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%A8%E6%88%B8%E5%AD%9D%E5%85%81

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 12:47:31 ID:ABem79lG0

>>570
見てきたｗｗｗｗｗｗｗ
面白い。ツボを押さえてるね。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 19:03:50 ID:xqFl8Kjk0

ここでアンサイクロペディアが出てくると思わんかったｗ

もう何ヶ月か前だけど、自分、木戸の項目がなくて悲しかったから
夜中にせっせと作ったんだ・・・。
でも画像の貼り方とかよくわかんなくてさ、
地味だから誰も見てくんないよなーと思ってたんだ。

ここの住人に見つけてもらえて本望だ。
しかも今見たら誰か書き足してくれてる（ここの人かな？）。

できれば是非もっと木戸のお茶目ネタを提供してくれｗ

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 19:29:46 ID:iYV1V9AO0

>>572
あれ作ったのお前だったのか！
自分はすごく楽しめた！なにげにカツラップとかあって噴いたけどｗ
笑いをありがとう！

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 19:39:19 ID:kBS8J/2C0

>>572
お前の仕業かｗ
温泉好きﾜﾛﾀ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 22:15:31 ID:/GfAytbD0

>>572
おまいなの？！上手いな。このスレの誇りだよｗｗ
スゲー笑った。大村益次郎の最先端の蘭学知識に基づく超高度医療アドバイス、ツボった。

576 ：あおとかげ：2008/07/21(月) 23:16:15 ID:LMsGVuj+0

早速拝見。このサイト自体知らなかった。
漫画とか、テレビのタイトルとかかな？と仮定したが、
てんぷくトリオくらいしか用語がわかんねぇ〜。
半分くらいしか味わえてない。残念！
大久保、西郷がまだみたいだから、その前に伊東四朗を取っちゃってほしいな。
三波は西郷だろうから、とつかむつお（字わからんが、死んだ順で）にされる前に。
伊東四朗、早稲田の購買部で大隈と会ってると思うんだよ。

しかし、ボードウィンが木戸を征韓論反対に動かした新情報
妻木忠太へのつっこみなど、平伏いたしました。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 00:11:10 ID:smRUGdKK0

ここで見る前に、アンクロ〜は読んでたんだけど、
誰が書いたのかーって気になってた。知ってる人じゃないと書けないネタばかりで。
愛あふれるツッコミがいっぱいで面白かったよ。572乙！

576は、「あおとかげ」でいいのか？ｗｗ
「黒とかげ」っていう悪の組織が出てくる漫画が昔にあったのだが
ずっと、「黒」と「影」だと思ってたのことを思い出した…
平仮名だからブルーシャドウになるよｗ

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 00:41:21 ID:J5lTwL/V0

いや、なるつもりはないんだが、「日本のことがよくわかりません」ということの言い訳として
名乗らせて頂いておりますです。
あ、おととか、ゲッ（木戸が青木からの手紙を開いたときの気持ち）ってことで。

黒蜥蜴というと、三輪あきひろ（字わかんね。当時丸山？今が丸山？）だな。
菊と蛇（ベネディクトが書いた発禁版か）で、紫蜥蜴にしたかったんだけど
（つか、望んでいるわけではないんだが）、黒蜥蜴＞三輪あきひろと三島は、
若い人知らないだろうと思って、青は残させて頂いた次第。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 02:29:34 ID:smRUGdKK0

そうなのか〜。まあ応援しておりまっする。
Ｓ．ブラウン氏が木戸日記の英訳したみたいだけどそっちに売ってたりするの？
そこらに普通に売ってるわけではないってのはわかるけどさ。
…まあ、自分は英語になってたら読めないが、ちょっと見てみたい。

黒蜥蜴、知らなかったから調べてみたｗ原作は乱歩なのか…
昔の少女漫画なんだが、作者がファンだったのかな。と、今、すっきりした。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 02:52:48 ID:cku3aE7F0

>>579
持ってます。というか、日本語のは入手不可＝日本の古本屋（含むマツノ）で
海外発送するところは殆どないので、英語しか読んでない。

別のことに興味があったのですが、随分引用されているので、そのうちに、
あ、これは英語版がある？！ということを知り、入手した次第。
そして木戸にはまった、と。もともと好きなんですが、あんな高い本買うほどじゃなかった。

オンラインの中古本屋でも、滅多に売っていないですよ。
でも、こっちの大学の図書館には結構あります。
次回帰国の際、お持ちしましょうか？・・・ってな連絡はできないところが悲しい2ch

581 ：572：2008/07/22(火) 09:57:34 ID:/llQhEqF0

>>576
妻木への突っ込み書いたのは自分じゃないんだ。
あれはツボついててイイよなw
容堂公との交流ネタは自分もかなり好きだから、
「ああこんなのあったあったwww」って読めて楽しかった。
あと、高杉の「桂捜索隊」とか幾松のネタとかもほかの人の執筆。

ここの人達に読んでもらえてほんと幸せだ。
２ちゃんやってて良かったわw

そんじゃ名無しに戻るﾉｼ
自分語りスマンかった。かまってくれてありがとう。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 20:53:59 ID:Yys0C5T50

>>581
クォリティの高い笑いをサンクス！
おまえのことは忘れないんだぜ！

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 21:41:41 ID:6jILXKzN0

>>580
読んでみたいけど、自分の英語力には自信がないんで原書で読むよ。
しかし英語で木戸日記を読むなんて格好よすぎる……

さっき、木戸日記・英語版を参考にしてるサイトをみつけてしまった。
班長と可愛いマスコット？が、使節団の道中とかを紹介とかしてる。
なんとなく、木戸日記の英語版の雰囲気がわかったw

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 12:57:31 ID:2ImpDuQA0

木戸日記は無学の私には日本語でもなかなか読みづらい。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 23:35:17 ID:0Z8ERSrT0

古文+漢文の日本語よりむしろ英語のほうが読みやすいんじゃないか
と思えてきた。
しかし英訳されて大学の図書館に所蔵されるってすごいな
木戸も大久保もやはり外人のが評価高いんだろうか

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 01:13:25 ID:tfXdw9140

「明治維新」という革命が世界史的に稀有だからな。
革命政権のトップに立った木戸と大久保の評価が高くても不思議ではないと思う。
多くの途上国の問題のひとつは政治家たちの汚職。
多くの革命政権もそれが近代化の妨げになっている。
木戸にしろ大久保にしろ、また西郷にしろ、
脆弱な革命政府の指導者たちが、たまたま清廉だったていうのは、
本当に日本にとってラッキーだったと思う。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 05:04:59 ID:rAenbqmt0

明治初期以前の日本語のが全然難しいです！自分は！
同じ国語の過去の書物が容易に読めない。これは由々しきことですよね。

英語では、訳者の目が入ってしまうので、結局二次資料ということになるように思う。
でも、大局的に出来事を把握するには、日本語より容易じゃないだろうか。
英語だと現代の感覚として理解できるので。
だから、細かい味わいがわからないうらみがある。
あー、日本語でどう言ってるんだろ、とか思うところが随所にあるし。
それであっても、自分は魅力に浸れたので、入手「可」だっただけで満足だが。

英語圏では、この翻訳版日記のお陰で、恐らく木戸は著名だと思う。
（当然、一般人でなく、興味ある人にとって、ですが）
その時期のことを書いた本とか文にはかなりの確率で出てくる。
大久保のは無味乾燥なので、木戸の方が面白いみたいな英語の文章をどっかで読んだ記憶がある。

われも自分語りがうるさいので、そろそろ匿名にもどるなり。
＞583 ｿﾚﾊｽﾙｰｯﾃｺﾄﾆｼﾃｹﾛ｡｡｡

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 21:39:05 ID:VJWpA+/d0

訳した人は偉いな。
日本人だってなかなか読むの難しいものを英語にするなんてな。
外国の妻木（木戸マニア）みたいなもんかwww
現代日本にも、そういう人が現れてくれないもんかね。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 21:53:18 ID:2I4FZHNG0

明治になって新聞とか雑誌を広く読んでもらうために、
内容も生活と関連した私小説とかゴシップなんかが広まったんじゃないか？

日記なんかは広く読んでもらうためのものじゃないし、
自分と後にそれを読むであろう一族が分かれば良いぐらいのところだから
「分かりやすく書こう」なんてハナから考えない。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 07:21:10 ID:rgHAYKLw0

外国の学者さんが、木戸について「美的センスがあって、ユーモアがあってロマンチスト」
な人物だと話してるのを読んで日本での一般的なイメージとの差に驚いた。
他にも外国人受けしそうな要素がいっぱいあって「プロデュース」したくなるよｗ
当時、剣の腕とか、書や馬術はウケそう。

日記は確かに忘備録・メモっぽいよなｗ。人間臭くもあるし。それなのに感動っつーか。
上にも出てたけど、明治４年７月１４日の廃藩置県の日の日記とか、ぐっとくる。
行間から苦労が滲み出てるｗ。ここに至ってなお瑞々しい感性持ち続けてるのがすごい。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 21:44:59 ID:m39rFvfB0

豚切り勘弁な。

木戸が外遊中にアチラの御婦人方から逆ナンされたとか、
アメリカの名士の娘に求婚されたとかいう話を
与太臭い本なんかではたまに見るんだけど、
あれってソースは何なの？講談師とかの作り話？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 23:48:20 ID:yQpDTmKu0

アメリカで？誰だろ。どこで、とかわかります？自分は見たことないけど
探してみる。ユタの風呂屋のおばさんとかか？

逆ナンはどうかな。アメリカでも、それなりの育ちの人だと、その時代に
いきなり男に言い寄るとは思わないけど、淫売のような人ならあるだろうねぇ。
パーティーみたいのだと、どんな人来てるかわかんないし。
でも、木戸はモテたはず。高官の中では、飛び抜けて妙に気さくだし
いいオトコで、背も高い（他の日本人に比べて）ものね。
大久保、踊らすのに、若い衆が相当仕組んだという話あるよね。
あ、誰かの娘と踊ってたかも。あと、サンフランシスコの将軍だかの奥さんで
この人、木戸に興味持っていそう、と思った人があったような記憶もあるが。

アメリカは日本人に評判良くないよね（立石斧次郎を除く）。
腕組んで歩くとか、若い男女が手に手を取って踊るとか、やめてくれ！！って感じで。
軍人が、副業として商人だったりするのが、何、こいつら？だったり。
で、ドイツ行って、ビスマルクに惚れてしまう。

訳者のブラウン氏などには、木戸日記って、出来事だけじゃなく、心情が書いて
あったり、当時の文化とか骨董とかのことが書いてあることが評価されているよ。
当時の日本人の貴族的階級の人の生活が見えるのは、貴重なんだと思う。
南画のコレクターだし。奥原清湖と仲いいのが、岡倉天心＞フェノロサのつながりで
そっちの関心の人の興味も引くだろうし。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 00:22:27 ID:dGm1TrsM0

591の言ってるネタの出所が、自分も前から気になってた。
そっか、ここで聞いたらよかったんだ…www
そのネタ、大学入試参考書「○○の実況歴史」みたいなやつに載ってた。
タイトルうろ覚えだから今度調べてくるわ。

「外人にモテたから、伊藤と大久保には嫌われた」って書いてあったwww
本当は、その本の著者に聞いてみればいいんだけどな。
「いつの時代もモテる男は嫌われるのね」が、その章のシメの文。

594 ：591：2008/07/26(土) 00:51:52 ID:1toPJTO90

>>592
>アメリカでも、それなりの育ちの人だと、その時代に
いきなり男に言い寄るとは思わないけど

そうなんだよね。
だから、向こうの人が挨拶程度に「素敵な方ね」ぐらいのことを言ったのを、
そういう習慣のない、且つアチラはそういうもんだっていう予備知識のない連中が
面白可笑しく伝えたりしたのかなーとか勝手に想像してる。
さすがに淫売に言い寄られたなんて話だったら、木戸にとっても不名誉すぎるｗ

>>593
多分その参考書自分も本屋で立ち読みしたｗ
なんか、嫉妬した大久保と伊藤が、全権委任状を取りに行く道中で
木戸の悪口を言いまくって盛り上がって、そのおかげで両者は意気投合した
とか書いてあって、「これはひどいｗｗｗ」と思った記憶がある。
盛り上がるとか、どんだけ大久保多弁なんだよｗ

595 ：591：2008/07/26(土) 00:53:54 ID:1toPJTO90

>>592
ごめん質問に答えてなかった。
アメリカの、どっかの州知事だったか市長だったかの娘って読んだ気がする。

連投ｽﾏｿ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 01:27:24 ID:dGm1TrsM0

>>594
そう、それそれ！同じ本だｗｗｗ
ソースとかなくて、その予備校教師の創作なような気がしてきた…
外国女子にモテたからって嫌うような大久保じゃないと思うし…
伊藤は桂時代（京都）を知ってるだろうから今更って気も。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 13:28:47 ID:pPNzW9/X0

多弁な大久保www　

＞伊藤は桂時代（京都）を知ってるだろうから今更って気も。
てか、イトー、おまえがゆーな、だよw
でも、おれのが西洋ではモテると思ったのに木戸さんのがモテた、とか、誰かに言ってそう。
渋沢とか、大隈とか、その辺の長生き組が晩年に言ってそうな感じ。それか服地。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 15:01:14 ID:blOuwT/Y0

福地は女好きということで、伊藤と仲が良いからなwww

晩年の証言が定説化…史実になるってのもなぁ…
いい奴なのかもしれんが、伊藤はイマイチ好きになれん……

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 17:41:06 ID:1toPJTO90

伊藤は言い寄られる一瞬の自尊心の充足より、口説き落とす過程の
「みｗｗなｗｗｗぎｗっｗｗてｗｗきｗたｗｗｗｗｗｗｗ」感に
歓びを覚えてそうなイメージだｗ

功成り名遂げた晩年のインタビューで
「贅沢も蓄財もあんま興味ないけど、芸者遊びは何よりの愉しみだぜ」
とか言っちゃうところが自分は好きだｗｗｗ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 21:41:08 ID:cy5ZfZFT0

伊藤は、木戸のそばにいるかぎり子分の立場、っていうのが段々嫌になったのかな、と思う。
嫌になったと言うか、よそで得られる評価の方が息がしやいみたいな。
木戸は伊藤を育てたと思うし、相当甘やかしてもいるけど、部下というか子分の扱いじゃない？
自分の思うように動いてほしい、みたいなものが感じられる。
木戸の晩年に、木戸から離れて大久保とつるんでるように思えるのは、
年齢的にも、そういう先輩が鬱陶しかったんじゃないか、って気はする。
大久保は、薩摩にああいうタイプ少ないから、伊藤って魅力あったろうし。
思うように動いてほしいと思っても、はい、そうします、と言ってても
我知らず、違うことをしている井上のが好きだけど。

伊藤と井上並べて評価するのも司馬遼太郎の影響あるんじゃないかね。
イギリスから一緒に帰って来た同じ藩の人って以外に、共通点ないと思うんだが。
なんか、井上のこと知りたいと思うと、伊藤がもれなくついてくる。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 12:45:28 ID:QGzLXPYA0

井上と伊藤はアイスクリームを一緒に食べた仲ｗ
人事不省の井上につききりで看病して伊藤はぽろぽろ泣いたらしい

この二人身分がけっこう違うのに井上は気さくに話しかけていた
そのせいもあったのでは？

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 16:29:33 ID:+LDG/DVQ0

>>600
木戸と伊藤の仲、特に伊藤から見た桂っていうのは、余人には推し量れないものがあって、
そんな簡単に語れない気がする。
１０代で来原に見出され、安政６年一時帰省中の桂に手付としてくっついて１９歳で江戸に出てきて以来、
身分も教養も無く人に軽んじられながら、やたら開明的な桂に政治的な場にお使いに出され、
場慣れさせてもらうところから始まって、明治６年征韓論以降自分の代わりに参議に推挙するところまで、
波乱万丈、徹頭徹尾、恩人だろう。間違いなく。

例え、明治９年以降、参議を辞職した木戸についていかなかったとしても、心情的には複雑と思われる。
官界（というか伊藤自身）の驕慢ぶりを批判されうるさくもあったろうし、政治家として病身の不安もあったろう。
ただ、大久保に近寄っても、木戸に対するようには意見も気軽には通せず、イエスマンにならざるを得ない。
肝心の大久保が伊藤を重用するのも、木戸に対しての橋渡し役を期待してのもの。
結局大久保暗殺で短期間で終わったが、長期にわたれば、大久保・伊藤には一波乱あったろう。

その後の伊藤の政治活動を見るに、明らかに「木戸の後継」だと思う。
そうでなければ伊藤も、政治家としてもっと楽だったろうにｗ

木戸・井上・伊藤と並べるのは簡単でも、同じ理想を持ち、同じ様に周り中敵で命を狙われ、
そんな中信頼しあえた仲間というのは後から得られるものではなく、立身出世するほど貴重。
それでも最後までその絆が切れないのは珍しく、軽い驚きと憧憬を感じるから、井上伊藤とついセットに
しちゃうんじゃなかろうか。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 23:20:30 ID:GyNEHKUU0

年取った伊藤と井上おまえ死んじゃ困るよ、
おまえこそ死んじゃ困るよと肩を抱き合いおいおい泣いたという
長州は犠牲が多い、トップに登ったのは木戸も含め僅か

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 02:01:34 ID:0eO5WntJ0

この人は軍をやるべきで政治家としては無能だった。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 02:10:24 ID:Km/rqLsJ0

test

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 02:13:16 ID:pL1TIRPE0

testくん、誰かとまちがえているね？

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 02:20:37 ID:an8VOmvy0

板垣退助と間違えたに一票ｗ

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 03:55:27 ID:hoctsQmZO

>>596
『超速！日本史の流れ』みたいなタイトルじゃなかった？自分も読んだ覚えがある

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 05:38:12 ID:pL1TIRPE0

あがってたのでギョっとしたら、こんなことだったのか。
604と605は一見おなじ人だけど、違うんだね。下2桁だけが同じ。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 05:46:19 ID:dxWyu4Ed0

ごめん>>605じゃないがテスト

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 06:07:18 ID:dxWyu4Ed0

>>607
自分もそれに一票ｗ
木戸、近衛都督やらされそうになってキレてたのになｗ

マスジなんかの影響で用兵の基礎はわかってそうだが、
一戦闘ごとに泣きまくる予感。
あと、脱走兵とか軍規違反者の処罰でも一波瀾起こしそうｗ

「兵をして依らしむる能わざる軍司令官こそ罰せらるべきでうんたらかんたら」
→辞表提出
「彼等に忠節を強いて恥じぬだけの善政が布かれているか。
そもそも近来内務の苛政民生を圧迫すること甚だ急にしてふじこふじこ」
→あわよくば大久保も巻添え

そんな情景が浮かんでしまうんだぜ。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 06:11:40 ID:dxWyu4Ed0

あ、>>611は木戸が軍担当になったらって話ね。
連投しすぎすまん

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 20:51:51 ID:Wrqj48cF0

>>611思わず吹いたｗ
確かにそういうことしそうだな。
敵味方共に兵が死んだら一々涙を流したり。
「強い敵だったら逃げろ」とか？ｗ
絶対軍事には向いてない。
でも確か江戸留学中には西洋兵術も学んでるよね？江川さんから。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 23:47:34 ID:pZEuBHAF0

あんまし役立ってないよね＞江川とか中島三郎助に師事。応用科学向きじゃない。
木戸は、エッセンスを掴むのが上手いんだと思う。どん欲というか、集中力がすごそう。
で、ある程度理解したら、もっと理解してる人とか、上手な人に任せてしまう。
剣は１年で斉藤道場の頭ってのがすごいけど。
なんか、新しいものに出会ったときの木戸って、しつこくない？
この人！と思うと、集中的に訪ねるし、英語も一生懸命勉強してるし、どっか行って
コレクターとかに会うとしつこく訪ねるし。写真と温泉はもはや宗教の域だが。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 00:15:41 ID:Gbtu67DW0

そんな木戸も、明治２年１１月、諸隊反乱時は偶然帰郷してたから、直接指揮をとる羽目
になってるな。おかげで長州内だけですぐ鎮圧できたが、すっごいバタバタｗ。大変だ。

＞この人！　と信奉した最大の一人、大村益次郎はこの月死んでおり、連絡を受けた木戸は
『痛嘆残意、悲しみ極みて涙下らず、茫然気を失いしが如し』

この時の木戸は色々苦しかったろう。想像するだに。。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 21:45:08 ID:ROwIwG/C0

>>615
用兵軍政は抜群だが政治力ゼロで野心も無く、更に御輿になる人望も無いというある意味軍人の理想像だからな＞大村

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 03:54:02 ID:Mt/jV7sN0

大村をリクルートしてきたのって、木戸なんだろうか？
というか、医者だった大村があんだけの軍人になるのがよくわからない。
大村の心情としてもわからないし、長州側としても、生え抜きではない大村が
あれだけ出世できるのもわからない。まぁ、出世に関しては、木戸が関わってれば
それほど疑問でもないんだけど、当時の幕臣以外の洋学者は戦争には興味ないと思うんだよ。
福沢でも蓑作でも。

大村もいた日田の咸宜園て興味あるんだけど、Wikiに大楽も咸宜園だという話があって
驚いた。咸宜園や大楽の項じゃなくて、なんか別のとこ。ほんとかな。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 19:37:56 ID:oady1lOf0

薩摩は男色がさかん
長州は女色にだらしない

水戸は議論が恋人のセックスレス

…というイメージがある。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 23:27:30 ID:kRcVaxdM0

> 水戸は議論が恋人のセックスレス

噴いた。なんでかわからないけどちょっと納得したｗｗ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 23:51:19 ID:/fSBrV8B0

水戸と木戸って字の形が似てるから、
ぼんやりしながら、最新更新おしたらびっくりしたｗｗｗｗｗｗ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 03:37:35 ID:PJmHMuUj0

>>617
その大村に関する疑問と関心については本が一冊できそうだなｗ

大村は百姓医出身でまずは蘭医を志した訳だが、当時の蘭学っていったら医術と軍事がメインだし、
医術は家業ってだけで、むしろ元々物理・窮理好きの印象がある。
それに、時代が時代（黒船来航後）なだけに、宇和島の殿様依頼の砲台や蒸気船開発などの経験を
積めてるし。

で、兵学を極めたのは、その後の幕府の蕃書調所教授方手伝時期じゃないかと。
幕府内で迫害されつつもそうそうたる蘭学者と西洋書が集まってた蕃書調所だが、
翻訳って単に言語の置き換えじゃないじゃん？
特に西洋兵学等はそれを理解できる知識がないと翻訳できない訳で、そこで白羽の矢がたった。
幕府の集めてあった書で、後の討幕軍総大将が西洋兵学をみっちり身につける。この皮肉。
（ま、江戸幕府はあえて翻訳者を育てなかったわけだが）

咸宜園淡窓の「武士だけでは西洋に勝てない」という常識を覆す農兵論は、神童長三洲には影響を与え、
後の「奇兵隊」に発展するだろうが、大村はあまり影響受けてなさそう。科学技術重視。1年間漢文習っただけとかｗ

そんな大村と桂の邂逅。

「首をもがれても攘夷のお供はできませぬ」と言った福澤の合理主義の方が現代人に理解しやすいが、
当時トップクラスの頭脳をもって幕府に仕えながら、桂の言に応えて、大幅なサラリーダウンにもかかわらず
長州藩にきた大村は何かすげー。大村の郷土的ナショナリズムと桂への信頼。
その後、桂も四境戦争前に藩の実権を握ってまずは大村を引き上げ、明治に入っても二人三脚。

大村暗殺は、木戸にとって政治的にも精神的にも最大の衝撃だったと思う。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 06:16:46 ID:5SiuNI+H0

しかも、一時、助かるかも知れないと思ってたんじゃなかった？容堂もだけど、
ぬか喜びしただけに、更に痛手が大きい。

サラリーダウンなのに、桂のために長州に行くというか、郷土に帰るというか、
そういうことなんだ？心情的な理由が、それ以外に勝ってるんだとしたら、その大村の
見てた桂像って、めちゃめちゃ知りたいなぁ。。。

大村って、長州と新政府からの視点しかわかんないんだけど、それでも適塾の人っぽくないし、
戊辰戦争に出てる官軍側では異色じゃないかと思う。幕臣側には、その手の人も結構いるけど。
シーボルト（か？）の娘と親しかったという話があるけど、医者としては大したことないんだ？
咸宜園も、そんなに影響してないんだ？ｗ
で、宇和島の殿様もかんでるんだ？さすがですなぁ。
しかし、写真が昭武だっちゅーのに (T−T) ＞wikiの伊達宗城

自分は長にすごく興味があるんだけど、ほとんど全く情報がない。アマゾンに、どうも
自費出版なのか？みたいな本がずっとあるんだけど、内容が全くわからなくて12600円はなぁ。。。と。
木戸文書や関係文書と同額だぞ。。。と。
主にお習字の練習帳ってこともあり得るだけに、買えずにいるのだが。
幕末維新のかなり重要な人じゃないかと思うんだけど、wikiにもないみたい。奇兵隊の方で有名？

＞翻訳って単に言語の置き換えじゃないじゃん？

そうそう。その概念を知らない人に新規の概念を説明するというのが、また別の才能だし。
ヒコがアメリカの軍隊の教本を訳したのを見たことがあるんだけど、彦蔵は軍人じゃ
ないから、もう一人、誰か間に入らないとうまく伝わらないだろうな、と思った。
海舟がもともと剣術士だから、蘭学から西洋の兵学を抽出出来た、というのは重大だと思うから
大村は武芸者じゃないらしいんで、学問的知識と理解と応用実践の結び目に木戸がいるかな、と思うよね。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 06:41:19 ID:NfR6Du3Y0

このスレには詳しい人が多そうだからスレチを承知で聞きたいんだけど、

石井孝「増訂　明治維新の国際的環境」

って読んだことある人いる？
名著だというし、最近の書物にも参考資料として使われてるけどいかんせん４０年以上前の
本だから今でも通用するのか、不安で。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 19:00:17 ID:IGPZ2pJL0

その本は知らないなあ。
その人、講談社学術文庫から出してた本があってそれは「そうなんだ〜」って
読んだ記憶はある。
何に得心したかは忘れたw

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 05:58:15 ID:XWCgSVav0

石井孝は講談社学術文庫で本を出したことはないよ。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 11:47:53 ID:XJmGleQp0

そこまで知っていたら、623に答えてあげたらいいのに...。

その本は知らないけど、いつの研究であっても、意味はあるんじゃないの？
学者の世界でどうかは知らないが、その時代が反映されているということでは、
どの時代のものも、読んで意味ないということはないと思う。
一つの時代をいろんな時代が評価しているのは、評価されてる時代を基準にして
評価してる時代が見えると思うが。
「通用する」というのがどういうことかはわからないけど。

40年くらい前だと、高度経済成長期で、司馬遼太郎の出てくる頃だから、
軍人として（兵隊でなく）戦争に行った世代の論なら面白いんじゃないかね。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 13:28:45 ID:m6jb/Jr30

>>623
スレ違いだヴォケ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 16:23:30 ID:3zFLm5HN0

きみは場違いだよ。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 20:55:48 ID:98iOoC580

冷たいもの食べすぎでお腹下した
なんとなく木戸の気持ちが分かった
おまけに頭痛がしはじめた
かなり木戸の気持ちがわかった

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 01:34:36 ID:s4j1wx/b0

そうだろ？
それで、故郷では裏切り者と呼ばれ、自分の案は反古にされ、
部下は欧米コピーに突っ走り、秘密の案が新聞にバレて、親友が殺されるんだ。
それでも仕事に行くんだよ。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 10:00:00 ID:C8iZiPtT0

一日二日ならともかく、毎日２４時間ずっと痛い状態ならツライな
自分より日本を優先しなくていいのに！少しは安め！って日記見てて思う

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 12:54:46 ID:qND03EpH0

しかも痔だからね。座ってるのも厳しい。
岩倉使節の旅は汽車が多いから、気の毒。
大久保と、向かい合って、お互いの痛みを分かち合ってたんだな、と思うと
感慨もひとしお。

先日急に思ったのだが、大久保が無口なのって、薩摩言葉のせいってことない？
うちじゃ無口でもなかったみたいだし。
西郷って、「おいどんは」とか「でごわす」とか言ってるイメージだけど
大久保って標準語っぽい。ユキヒロに似てるせいもあるが、あんなテクノな
山の手語を想像してしまう。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 18:45:54 ID:FeiNjRBU0

１３日放送の「日本史サスペンス劇場」で桂小五郎×幾松のショートどらまを
放送するようだ。しかし予告を見た限りでは加藤茶が木戸役…

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 20:50:42 ID:q1q6SCRQ0

マジか？！録画せねば！サンクス
しかしなぜ加藤茶？おのれ日テレめｗ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 22:58:06 ID:8G5hpDw30

ちょ、マジかい！？
先週の予告、たまたま見てたんだけど、
「加藤茶はあの人を演じる！」って文字があったからさ…orz

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 23:03:02 ID:8G5hpDw30

途中で送ってしまった…
先週の予告は字のみだったから何かわからなかったんだ…
予告映像は公式サイトじゃなくてテレビＣＭかな？
公式は字のみだよね

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 23:26:00 ID:FeiNjRBU0

>>636
そうそうテレビＣＭで気づいた。
そりゃ手拭いで頬っ被りした姿で芸者から食べ物貰うシーンなんて
歴史上の人物で木戸以外には殆ど思いつかないって…
しかも冬ソナを超えた純愛ラブストーリーときたもんだ。

638 ：636：2008/08/11(月) 23:40:44 ID:8G5hpDw30

�d！ＣＭ見ようとして日テレつけてるけど、なかなかやらないｗ
っていうか、その格好の加藤茶だったんだね…もう決定的だな
誰でもいいから、無名でいいから若い俳優さんにしてほしかった…

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 05:01:10 ID:JG8IQ6fa0

カウンターがあがっていたので見たら。。。。

カトちゃんの木戸はまずいよ。隠れた魅力がちまたにバレちゃうじゃん。
アオトカゲも見たい....。（涙）
報告お待ち申し上げまするぅ。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 21:27:13 ID:NdvYjkdQ0

日本史サスペンス見た
うーん複雑、カとちゃんが好々爺すぎてさわやかだった
木戸ってもっと情念の政治家だと思うのだが
その時代にしてはそんなに女たらしではないと思うのだが
カとちゃんが演じると軟派にみえるんだよなあ
木戸はもっと情念があって硬派だよう

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 23:00:56 ID:uGiIEQkY0

でも珍しく最初から最後まで好意的な扱いだったな。
維新の英雄とか。明治後の活躍とか。もうそれだけで感謝だよ。

でも、そんな番組スタッフがいるならもっと、と欲が出てしまう。
まず切り口が「女性にモテにモテて」だったのが残念。
加藤茶も思ったより真面目に演じてたけど、640言うようにどうしても軟派に。
若手俳優でもっと硬派に作っても面白い出来になったと思うが。
せっかくお盆のゴールデン、惜しい機会。でも、ほっとした←正直

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 23:38:11 ID:q2Z/49e80

＞隠れた魅力がちまたにバレちゃうじゃん。
いつもよりは視聴率良くないと思うから、人民に浸透するまでいかないと思う
自分は野球予選見てて録画した。まだ見てない。

なんで加藤ちゃんなんだろうと思うが…好意的な内容ならよしとするかな……

643 ：情報どもです！：2008/08/14(木) 05:47:09 ID:NGJxaJoK0

そっか、オリンピックの裏番？プロ野球もやってるのかな？
サスペンスというからには、殺人事件とかも絡んでいるんです？
結局、幾松さんとのロマンス（結構知られてる話）と、ほかの女性にもモテた、という内容？
せっかくカトちゃんだから、喜劇味でもある？
でも、考えたら、カトちゃん、もう70近いんじゃないの？ほっかむりしてた頃の小五郎さん
じゃ30代だよね？ちょっと無理あるような。でも、ほんと、なんで加藤茶？
実はすごい木戸ファンなのかな？

木戸は「女たらし」じゃないよね。そんな暇はない。伊藤は女好きだが、たらしではない。
モテるというか、女性にとって近づきやすい男性なんじゃないかと思うのだが。
女家族で育ってて、女性に対して構えないというか。なんか、東京で昔の名前で
芸者さんに呼ばれた云々の話とか、大久保じゃ気軽に呼ぶまい、と思う。
まぁ、そういうのがモテるということだとも思うが。
あとにしてくれ！と言い切れずに、妹のもめごとや青木周蔵義母にまとわりつかれてるし。

644 ：失礼：2008/08/17(日) 04:38:31 ID:mLzk+6Iu0

Menuから落ちてしまうので、あげさして。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 05:02:07 ID:wfAkLFcZ0

桂小五郎

天保４年(1833)長州（山口県）で生まれる。

池田屋事件、蛤御門の変の時、うまく逃げて逃走生活にはいる。
このことから「逃げの小五郎」と呼ばれる。
一説には小五郎が新撰組に囲まれたとき、
とっさに「うんち」をして相手をおどろかせ、その隙に逃げたという。
まさに逃げの達人である。

慶応２年(1866)薩長同盟成立の際、長州の代表に選ばれる。
明治維新に貢献して「維新の三傑」の一人に選ばれる。

明治４年(1871)海外を視察して日本の近代化に貢献。

明治１０年(1877)没。享年４５歳。

(；´∀｀)･･･うわぁ･･･逃げの達人て････

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 07:04:26 ID:NYHf5FsaO

木戸孝允は無益な争い、無益な殺生は好まなかったようだ。
争わず、その場を切り抜けていったことが
「逃げの小五郎」の異名に繋がったのだろう。
大切場面では逃げずしっかりとやっていたと思う。
ところで「逃げの小五郎」って誰が最初に言い出したの。
桂小五郎を都合悪く思っていた人だろうな。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 09:26:35 ID:OJ1y3mex0

小五郎がいるからには、桂五郎という人が桂家の方の先祖にいたんだろうか。
その人のことを知りたいような。
「逃げの小五郎」って、言い方が講談ぽいよね。嵐寛十郎あたりの映画とか。
日記に、横浜で自分が主人公の芝居をやってるらしい云々とかいうのがない？
かなり昔からあるんじゃないのかね？小五郎が追っ手からひらりと逃げる！
というような、松の廊下みたいな名場面。ないか？

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 17:45:54 ID:RqbZT7A40

新選組の土方の出身地に住んでるんだけど、それ関係のおみやげもの売ってる店に
新撰組の数名と並んで桂や高杉や竜馬の写真のポスター飾ってあってなんかおかしかった
でも桂がいちばんイケメン

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 21:03:21 ID:b05UEM6e0

>>648
要望があったので入荷してみましたってノリだと予想

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 01:56:21 ID:Cv97qWvV0

えー、ポスターなんかあんの？！ほしー！！！
土方の出身地ってどこ？多摩だか日野だかの方だっけ？
なんでそんなとこに売ってんだよ。木戸神社で売れっての。せめて霊山とか。
木戸ってあんなに写真撮りまくって揮毫しまくって、絵まで描いてんだから、
それらを一堂に公開する記念館てないのだろうか。
集めた田能村竹田の絵とかも、見せてほしいんだが。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 16:41:49 ID:t2aoTuAX0

この盆休みに萩山口に旅行に行った

木戸神社はおそろしいさびれっぷりだったが
その寂れた社の賽銭箱の横になぜか置いてあった本のタイトルが

「専門医がやさしく教える　うつ病」

……わざとか！？　わざとなのか！？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 21:48:19 ID:3T7EWsf10

木戸神社に行ったのかウラヤマシス
霊山は木戸の墓や龍馬の墓があるから数年前に行った時はにぎわってたな
たしかブロマイドも売ってた
木戸の墓参りしたときは墓の横に抱えきれんほどのでかい花束が置かれていて
びっくりしたもんだが木戸神社にうつ病の本があったとはｗ
心配してんのかネタなのか？

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 23:23:22 ID:NKo+Eamu0

木戸神社は車ですか？自分は新山口〜萩間のバスで、途中で降りたけど、遠かった。
他に行き方ないんだろうか。あそこって、ご神体はあの写真？

あそこ、あんな短い参道（？）に鳥居２つあって、神社に近い方の鳥居、額束とかいうの？
上の方の神社名の額の入るような、縦方向のしきりみたいの（？）。あれが３つなのは何で？
普通、額だけだと思うけど。すごい気になった。どっかでも聞いてみたが、回答を得られなかったので
ここでも聞いてみる。

死んだ木戸にうつ病の本を読んでほしかった人、気持ちは通じたと思う。
あそこ、また、神社というより民家みたいで、何か置いてきたくなる気持ちわかるね。
鬱病にご利益のある神ってことにすると、参拝者が増えるかも。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 23:16:17 ID:advTQLFy0

>>650
霊山で売ってるグッズは公式サイトから見れるよ
ポスターや根付もある。カッコいいあの写真だから嬉しい
へんなフィギュア付きの根付けは可愛くないからイラネ

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 00:36:33 ID:gN1j518Z0

情報どうもです！＞霊山
ポスターは出石にあるのと同じ写真？それより若いやつ？
個人的には岩倉使節の5人衆のがほしいんだが、売ってないだろうか。
あそこって、なんで新撰組が混じってんの？別に、入ってくんな！とは思わんけど
圧倒的に多いことない？なんで品川グッズがない？
新撰組って、新撰組の博物館みたいのあるんじゃないの？竜馬も商店街あるしさ。
木戸神社も作ってくれよ、木戸商店街。
旧宅に住んでらっしゃるお菓子屋さん、木戸なまず饅頭とか作ってくれないかしら。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/22(金) 00:59:33 ID:pJIS+Iqb0

出石にあるのがどんなのかはわからんが、若い頃で刀かまえて座ってるやつ
まあ、グッズコーナー見れば写真出てくるからそれで確認してくれ

使節団のグッズが欲しかったら自分で作れｗｗｗ
幾松なんて、夫婦のＴシャツ作って売店で売ってるぞ
確か赤い生地にプリントしてあって、たしか２５００円。
どうせなら妻の写真を借りてきたらいいのに（何か権利とかで難しいのか？）
妻は絵、旦那は写真で、アンバランスすぎるから買う人はいないと思うが

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 00:46:13 ID:BdAeFVUM0

>651
いいなぁ。夏期休暇、萩山口に行きたかったよ。

霊山歴史館のサイトのグッズページ見てみた。
（しかしあそこってどうもキワモノぽいというか残念な印象。行った事もないのに酷いか）
ポスター画像は見つからなかったけど、しおり（龍馬・高杉・桂・近藤・土方）５枚セットが
あって各人代表的な歌が載ってた。

桂のは「さつきやみ　あやめわかたぬ浮世の中に　なくは私とほととぎす」（京都潜伏中）
高杉は「三千世界の烏を殺し　ぬしと朝寝がしてみたい」

うーん粋だね。深い。だが「三千世界〜」は桂の作の可能性の方が高いんだってな。
高杉なら他にいくらでもいいのあるだろう。

他のみたいに短歌（五七五七七）じゃなくて、この２つは都々逸（(五)七七七五）なのが遊び心が出てる。

「うめと桜と一時に咲きし　さきし花中のその苦労」（薩長同盟）

隠れた風刺と本音を、洗練された色っぽさでくるんで、三味線相手に座敷で唄う。なんと幕末的。
桂ってちょっと客観的な視点からくるユーモアがいい。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 23:10:22 ID:Zkkc3xFT0

>>657
霊山は、坂本＆新撰組マンセー記念館と自分は思ってるから特に期待はしてない
修学旅行生もけっこう来るし、初心者向けなｲﾏｹﾞ
でも墓参りする時は隣にあるからさ、ついつい行ってしまうww

硬派なのが見たいのなら、憲政記念館とかどうよ？
１１月に幕末維新の特別展があるよ…入場無料なのに立派な冊子もらえるよ

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 00:32:17 ID:rJ8xGJXP0

憲政記念館見てみた。あれが中央政府のウェブサイトか？というのしかみつからないが
その特別展はぜひ行ってみます！冊子がもらえるなんてことをご存じなのは、関係者でしょうか。

木戸は関係ないんだけど、自分が知ってる中では、大洗にある幕末明治のなんとかいう、
田中光顕が作ったらしい博物館みたいの、良かったな。昔、常陽記念館とかいったところ。
朝日丸の模型が見たくて行ったんだけど、へんな映画みたいの見せられて、すごい
金かかっていそうなのに、図録みたいなものがない不思議なとこだった。
田中光顕以外にも、ああいうもの集めて公開してる人っているんだろうか？
田中が茨城にあんなもの作ったっていうのがよくわかんないけど。

霊山は坂本＆新撰組系なんだ？尊攘堂のなんかなんだと思ってた。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 10:36:57 ID:WgIxoi910

＞＞６５９
霊山は一人で行ったことあるけれど桂、坂本、武市、など
討幕派の書のほかにも幕府側は勝海舟の書もあった
新撰組はここ最近ブームだから盛り込んだんじゃね？
自分が行ったときはあんまりそれほどでもなかったような
西郷を切った刀なんてのもあった
桂、坂本、久坂の墓が隣にあるから京都に行くときは見るといい
行くまでの坂道が大変だがｗ

＞＞６５８
憲政記念館はノーマークでした、ありがとうございます
１１月ですよね、チェックしておきます

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 12:23:39 ID:6KsYdiTS0

http://best100.jp/link.php?carrier_id=3&category_id=21&site_id=yatiju

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 23:33:09 ID:SyKkjy9i0

>>658　おお情報感謝＞憲政記念館
決して硬派を気取ってる訳ではないのだが。
霊山歴史館も、なんだかんだで墓参りに行く機会には絶対行くｗ

尊攘堂っていうと、有名な木戸の七言詩、明治２年晩秋「夜座して亡友を思ふ」
の掛け軸がある？

　一穗寒燈照眼明　默坐沈思無限情
　　（一穗の寒燈眼明を照らす　黙坐沈思すれば無限の情）
　回首知己人不見　丈夫必竟豈計名
　　（首をめぐらせば知己人を見ず　丈夫必竟豈に名を計らんや）
　世難多年萬骨枯　禁城風物幾變更
　　（世難多年万骨枯る　禁城風物幾変更）
　歳如流水去不返　人似草木爭春榮
　　（歳月は流水の如く去って返らず　人は草木に似て春栄を争ふ）
　邦家前路不容易　三千有萬奈蒼生
　　（邦家の前路容易ならず　三千余万蒼生を奈せん）
　山堂半夜梦難結　千岳萬峯風雨聲
　　（山堂夜半夢結び難し　千岳万峰風雨の声）

ＷＥＢで見つけて久々じっくり読んでみたが、木戸本人じゃないとこの本当の思いは分からんだろうな。
でも　＞それでも仕事に行くんだよ　な。（←これいいな。座右の銘にしよｗ）
品川えらい。本物見たい。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 00:00:35 ID:83QIq/Jd0

>>659
別に関係者じゃないよww　
過去の特別展の目録は、その期間が終わっても在庫あれば無料で貰えるんだよ
ただし平日がオススメ。休日は臨時職員？が受付で駄目だった事が有り
メールや電話で、行く前に確認していくのがベスト。

霊○の特別展パンフ（300円）よりも厚くて立派な目録。
誰も使ってない沢山の検索用パソコン。広くて綺麗なトイレ。
嗚呼、我々の税金が (ry　　
入場無料なんだから、東京に行って時間あるときは行ってみたらいいかも
修学旅行生とぶつかる時もあるが、ほとんど貸切状態だから（学生は数分で帰る…）
ビデオとかもあるし、２時間は余裕で楽しめると思うが。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 00:10:47 ID:tluPTbRb0

あ、もしもコレ見て実際に行った人がいたら、
「維新の三傑特別展展示目録 / 憲政記念館, 2000」
が、まだあったか報告よろ。保存用にもう一冊欲しいんだ
ちなみに、他に自分が持ってるのは、
伊藤博文と憲法（平成13年）ペリー（平成15年）明治の議会（平成17年）
これ以前のがまだ残ってるのかとか、このほかに今まで何が開催されてたのか
今度行けたときがあったら詳しく聞いてみようと思う

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 23:27:12 ID:1RItr+tX0

>>657
実は、うめと桜が長州と薩摩だっていうの、家紋からきてるって気付いたのは最近･･･。
駄目だこりゃ。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 00:17:08 ID:JXpVS3b90

ほととぎすと私だけがないてる、という主旨の句、久坂のもない？

三千世界は、「三千世界の烏を殺し」が高杉で、「ぬしと朝寝がしてみたい」が
桂じゃないかね？
下の句（？）はもうちょっと不粋なのを高杉が歌って、うーん、ちょっと違うか....
みたいに思ってもう一度歌い出すと、桂がそれに続ける、高杉にんまり、みたいな状況。
勝手にそう思ってんだけど。

話ちょっと違うけど、霊山に新撰組の土方の句が書いてあって、それが松陰の有名な句
（辞世の句だったと思う）にそっくりなのがあったけど、土方って松陰支持者なの？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 06:50:39 ID:PDLQkhnx0

>>666
なんつー適当な・・・ｗ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 12:28:02 ID:c1sEpk7b0

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/22(土) 21:26:52 ID:XK9wcpTc0
>>6
松岡洋右は元満鉄総裁で、岸信介などととも、長州人が握る満州利権を代表する人物。
「大東亜共栄圏」「満蒙は日本の生命線」は、松岡がつくりだしたスローガンだが、
要するにこれは「オレの満州をアメリカから守るため、日本人は命をかけて戦え」と言ってるにすぎない。
主眼はあくまでも満州にあり、日本などどうなってもいいという無責任極まりない主張だ。

>>8
>木戸幸一の動きも考え合わせればこのような新長州閥結成への過程で
>対米開戦となったということができる。
キーマンは木戸幸一だね。
木戸は内大臣として事実上のキングメーカーの役割を果たしており、
近衛内閣も東条内閣も木戸がつくりだした体制だ。
近衛が中国からの撤兵を決意し、陸軍を天皇の御諚によって抑えようとしたとき、
木戸はそれを天皇に奏上せず握りつぶす。
これにより日本は中国撤兵の最後の機会を失うことになる。
閣内不一致で近衛内閣が倒れた後に、木戸の画策で誕生したのが東条内閣。

卑劣で保身に長けた木戸は、開戦責任を近衛に押し付けて死刑を逃れたけど、
本来なら木戸は日本人の手で絞首刑にすべき犯罪者だ。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 21:52:01 ID:PbF527XxO

奇兵隊討伐時の木戸の心理状態わかる資料って木戸日記ぐらい？
てかあの時新政府側で長州に行ったのは木戸だけ？
教えてﾁｬｿでｽﾏｿ

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 23:50:53 ID:day4Kiez0

淡々と奇兵隊を抹殺してるから罪悪感は感じてないはず。
木戸にとっては自分の頭痛や痔の方が重大問題。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 01:39:18 ID:zabY+b1o0

>>669
木戸の心理状態がわかる資料はよくわからない…すまん。
日記ならある程度はわかると思うけど、他にはあるかな？

新政府側で長州に行った人間だが、井上なんかは関わっていると思う。
詳しい動きはよくわからないが、確か木戸と一緒に長州に帰郷しているんじゃないかな。
品川も似たような感じだと思う。
あと野村靖、三好重臣は元々長州にいたのかもしれないが、鎮圧にあたっている。
それから山田も関わっている…かな？
山県は日本にいなさそうだ。
思いつくのはこれくらいかな。
詳しい資料が無いのであやふやで申し訳ない。
誰か他にも情報を出してくれると助かる。間違いも是非指摘して欲しい。

鎮圧にあたったのは主に長州の人間だけだと思う。
途中で西郷らが来るが、あれは鎮圧のためではないはず。
それから木戸は廃藩置県の件を藩主に相談するために帰郷したのであって
諸隊の騒動のためではなかったんじゃないかな。
世間ではよく木戸が鎮圧のために急いで帰郷したとか言われているんだが…

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 03:15:38 ID:GB9NdRga0

仕事に出る前に、これ見て、ちらっと日記見てみたが、心情的なことは書いてないっぽい。
誰が来たとか、その手の話が多い感じ。殿様との話と。
大久保、黒田が山口（かな？）に来るんじゃない？鎮圧目的じゃないと思うが。
このときより、佐賀の乱のときの方が、心情というか、背景が興味深いという記憶。
現地にいると、却って忙しくて日記書いてるどころじゃないのではない？

でも、長、杉はいつものように木戸についてる。帰ったらまた注意して見てみるが。
ひとのレスの横取り失礼！ですが、奇兵隊に詳しい方、奇兵隊時代の長の話を知りたいです。
尊攘堂（正式名称忘れた）のサイトに奇兵隊日記があるのは知っているが、もし、
何巻あたりにあるとかご存知であれば、是非。
維新の個性だっけ？あのシリーズ、高杉は奇兵隊とまとめられてるみたいだけど
長は出てきますかね？

673 ：672＞みてみた：2008/08/27(水) 14:46:21 ID:nu2b8bC20

大村が殺されるあたりから、山口着くらいまで。
日記では、大村を殺された直後でもあり、心情としては怒ってます。w

これは、岩倉、三条、徳大寺連名の公式命令で、隠された理由があるかもしれないけど
長州の不穏な動きに関する派遣の様子。これより前に、噂を聞いて、長州に行かせてくれ
と言ってたと思う。箱根行く頃。
東京から一緒に行くのは、前日お泊まりで家から一緒に行く杉と品川。
大阪で高杉父（偶然会った）とか井上が合流。三田尻くらいから三好と野村（靖じゃないかも）が合流。
大阪で大久保と黒田に会って、その後、この二人は山口に来て毛利の殿様に会います。
大阪では、小松が病気です。東京では容堂が殿様へのお土産に、今昔物語絵巻をくれます。
この後（大久保、黒田は帰った後）、西郷が桐野や大山なんかとやってきて、
木戸をびびらせますが、まだそこまで読んでません。
とりあえず一緒に行ったのは品川と杉です。井上は下関に行った模様。
つづきはまた明日。

こうやって、一部分だけ集中して見ると、いろいろわかってありがたいです。
なんか、木戸が萩に帰る＞青木の義母にとりつかれる、という印象だけが濃厚に
記憶にあって、いつ何をしてるのかは時系列的に頭に入っていないので。
ありがとう。

674 ：連投失礼：2008/08/28(木) 00:01:18 ID:oXq601iw0

昨日、出がけに見たとこが、騒ぎが終わって萩に帰った後の部分だったと判明。
なので、木戸の心情は日記に相当書かれておりますよ。

その後、木戸は脱隊軍（？）と戦争してます。でも、奇兵隊なのかどうかはわからない。
お城を囲っている脱隊軍が木戸を狙ってるというので、お城の台所で働いている人が密告に来てくれる。
で、引き返すと、同じことを長が伝えに来たのに会う。
長は奇兵隊側から見たら、とんでもない裏切り者だね。面白い。
井上は、東京から兵隊を連れてくる伝令として、東京に戻った。まだ電報のない時代なのでハラハラします。
そこまででは、山田は来てない。

ということで、井上が東京から連れてくる中に誰がいるかはまた後ほど。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 00:52:08 ID:W1k4QrAT0

>>673-74　こうやって特定時期に集中して見るのも面白いな。井上が戻る頃には終結済みだね。
>>664
報告しまっすﾉｼ（673途中でごめん）。憲政記念館行ってきたよ。予想以上に良かった。
時間が無かったんでビデオ１本しか見てないけど、明治から昭和までの『憲政のあゆみ』
うっかり感動した。ここは展示内容じゃなく宣伝に問題ありだな。わざとか？

過去の特別展の開催リストもらったんでup（受付でかなり訝しがられたがｗ）。

1.開館記念(S47)　2.原敬(S47)　3.英国議会(S48)　4.日本の国会(S49)　5.国民参政(S50)　
6.憲政功労者−板垣･伊藤･大隈(S52)　7.憲政史１(S53)　〜　11.憲政史５(S57)　
12.西園寺公望･原敬(S58)　13.田中正造･河野広中･植木枝盛(S59)　
14.昭和初期政党政治と４人の宰相(S60)　15.昭和激動期の議会政治(S61)　16.大久保利通･木戸孝允･伊藤博文(S62)　
17.明治の政党(S63)　18.大正デモクラシーと政党政治(H1)　19.昭和の政党(H2)
20.犬養毅･尾崎行雄(H3)　21.戦後政治と４人の宰相(H4)　22.近代日本の女性と政治(H5)
23.日本議会政治の歩み１(H6)　〜　27.日本議会政治の歩み５(H11)
28.維新の三傑(H12)　29.伊藤博文と大日本帝国憲法(H13)　30.吉田茂とその時代(H14)
31.ペリー来航150年(H15)　32.没後50年−尾崎行雄と議会政治(H16)　33.明治の外交と議会政治−日露講和100年(H17)　
34.女性参政60年(H18)　35.重光葵とその時代−昭和の動乱から国連加盟へ(H19)

目録も少しもらった。28番維新三傑はまだあるけど残り少ない。しかし>>662の漢詩が京都からきてたんだ！くそぅ。

16番（昭62年）ではさすが憲政、かなり木戸がらみの展示物が多い。なるほどなぁ、分かる人は分かってる。
冒頭から「国是確定に関する木戸建言書」「五箇条御誓文の木戸加筆草案（宮内庁所蔵）」
大阪会議関連〜「立憲政体樹立の詔」に至る展示も多かった。※今年は11/6〜28だと。

676 ：669：2008/08/28(木) 09:16:43 ID:xowT1z73O

うわああ、無知な奴に時間さいてくれて皆さんありがとう
知識量半端ないなあ
無知な自分は大人しく聞きつつ、もっかい日記出直してきます

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 13:06:16 ID:xvaUu3Jp0

じゃ、脱隊騒動は井上到着で終わりってことで。 ^ ^

>675　どうもです！
これ、昔の展示の冊子（？）もあって、もらえるんです？16番ほしいですね。
くれなくていいから、お金払うから見たいなぁ！！
11月の特別展（？）に出るのに期待して（説明を見る限りは、出そうな感じ）、
その頃里帰り決定だな。

他に何かここは行っておけ！情報あれば、是非教えて下さい。東京でなくてもＯＫです。
萩、山口、下関とか、霊山とか、主立ったとこは行ってるんですが、また行くつもり。
青木宅、もっとじっくり見たいしw　
大阪会議の花外楼って、普通の人が一人では入れないですよね？多分？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 16:12:22 ID:1I6FgjOH0

諸隊反乱時の木戸の心情は、書簡にけっこう詳しく綴られてます。
今日の我々の目から見ると、自ら泥を被って汚い仕事を引き受けた
様なイメージですが、木戸としては強い義務感の発露だったらしい
のです。（後ろめたさ等は無い。）

『耳目に触れる事はいちいち両君上に対して恐懼の至りで、涕泣の
他ありません』[明治3年1月8日]
『片時も捨て置き難い勢いなので、君意を奉体し、一刀両断の処置
に及びました。このような悪弊が四方へ波及しては、実に皇国の
一大事であると考えています』[同2月6日]

木戸は諸隊反乱が新政府を害するだけでなく、毛利家を辱めるもの
だと考えていたのですね。
『（諸隊の）乱暴の末、遂に君上の威光も及ばず、米穀や金銭も兵
卒に奪われ、国家の危うきは実に累卵（積み重ねた卵）の如きでし
た。恐れ多い事ですが、君上の心中はいかばかりかと思うと一時
は狂気に至るほど悩む有様で、微力ながら一身を尽くしたいと思い
詰めました』[同3月4日]

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 22:36:36 ID:0tlP9Uv90

木戸日記だと、直接的には関係ないが明治3年に薩摩は一枚岩で真に羨むべき也っつってるね。
久光公は……まぁまだ廃藩置県前だしなｗ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 00:41:45 ID:y9QDRDbF0

>>675
664です。ぐぐっても過去の一覧みつからなかったので助かる。�d！！
アニメや、人物検索して映像流れるやつも楽しいよｗ
三傑展開催中に流してた（と冊子に書いてあるが）ビデオが見たいよ…

>>667
青木宅って那須の方？ｗ
花外楼は、予約の時に、明治を調べていて〜とか先に言っておけば、
親切に色々とみせてくれると思うよ
たぶん、普通に見学だけは無理な感じがする…

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 01:56:34 ID:VAgASR1l0

一見さんが一人で料亭は、やっぱ事実上無理だよね。ははは。（涙）
なんか、大阪の博物館みたいなところに復元したのがあるみたいな話を見たことがあるけど
いつ見た話なんだかさえも覚えていない....。
那須は他に行くとこないからなぁw
本屋はどうなんだろう。木戸に限らず、全集とか、文書、関係文書とかの中身を見られる
本屋ってありますかね？三省堂とか書泉とかって、まだ同じとこにあるのかな。
古本屋なんか、どれが生存してるかも丸っきりわかんないので、教えて頂けるとありがたいです。
大体、景色が変わっちゃってて、どこ行ってもすぐ迷子だし。

教えてちゃんで申し訳ない。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 23:52:57 ID:StXES/5V0

親か友人を連れていくといいと思うよ…一人はキツイかと
コースとかって、たいてい２人から〜とかだからねぇ…

中身が見たいなら、本屋よりも図書館行ったらどうかね？
地元のジュンクには、山県関係文書３巻だけ置いてあった…
が、２週間後くらいにはなくなっていた〜ということもあるので。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 23:43:11 ID:1F/jXa9i0

都内の図書館だったら、巣鴨に木戸日記が、東池袋に木戸関係文書があったな、たしか。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 12:16:10 ID:r0Axq9JI0

巣鴨で木戸日記と聞くと、どうしても幸一のほうを連想してしまうなｗ

幸一日記はパラ見したことしかないけど、
彼には大伯父の天然ぶりはあまり受け継がれていない気がした。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 14:33:19 ID:dUupCcTI0

検索してみました！豊島区の図書館！情報どうもです！
いやー、便利な時代になったねぇ。いながらにしてどんな本があるかわかるなんて。
巣鴨というか、駒込にあったよ。木戸孝允文書。
これ、地図見ると、結局、昔の染井別邸の敷地じゃない？それで木戸本がある？
都内図書館の検索したら、驚いたことに地元にもあった。そんなとこに図書館ないよ...ってとこに
異常に立派な建物の写真が出てた。感動。

巣鴨って、なんか恐い。いまどうかわかんないけど、昔の刑務所（幸一のいた）のあった辺とか、
東京とは思えないような墓場とかあって、恐ろしかったなぁ。。。
回向院のあたりも無気味だったけど、前に通ったら、見違えるように普通の町だった。
でも、無気味スポットがなくなるのは、ちょっと寂しい。＞スレチ

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 19:07:49 ID:r55VwEyJO

木戸孝允が捨て子を拾い牛乳をやったという話があるけど
その子は、その後、どうなったのだろうか。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 00:57:55 ID:r3xMxDUw0

>>685
永田町の憲政記念館の特別展に行く予定なら、向かいにある国会図書館は？
木戸日記・文書・関係文書それこそ何でもまとめて見れる。快適。
地元の図書館で借りて帰って、家でゆっくり晩酌の供にと言うのもいいがｗ

上のほうで出てた「長三洲」中島三夫著もある。パラ見したら、生い立ちから奇兵隊・明治後までかなり詳しかった。
それに木戸桂出まくり（自分比）。長に関心あるなら絶対買いだろ。つか、長に惹かれたきっかけ教えてﾎｽｲ。

長三洲って一般的に有名なのか？
咸宜園は徹底的に身分制を排除し、頻繁に行われるテスト結果でのみ９等級進級する超実力主義で知られてるよね。
脱落者続出。しかもテスト結果は貼り出されたんじゃなかったかな。嫌な親近感ｗ
あの大村益次郎が１０ヶ月の超特急で昇級して去ったが、あまりの優秀ぶりに淡窓が除籍に１年待ったと言われる。
そこを１０歳年下の長三洲はたった２ヶ月で進級したとか？
長は奇兵隊での活躍より、明治５年の学制でその咸宜園をモデルにしたのが日本の学校制度の始まり、のが有名かも。
木戸が引き立てた凄いブレインの一人ってイメージ。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 01:14:07 ID:jh34HeY0O

質問なんだが、第二次長州征伐の時に小倉口担当の高杉が、手薄な大島口を
捨てきれずに戦隊差し向けたって話があるけど、あれって桂が命令したのは事実？
木戸Wikiにはそう載ってるが

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 04:21:01 ID:+qOfnGiE0

ドラマにあるような、大島上陸を知った高杉が藩庁に無断でゲリラ戦を仕掛けた
･･･というのは無い。

慶応２年６月７日大島への幕軍上陸をうけ、急遽高杉に７日付で海軍総督を命じて丙寅丸
（長崎で高杉が勝手に買ってきたやつ）と、第二奇兵隊（大島への上陸用）を差し向けたのは藩庁。
その時の実質トップは桂って意味かと。ただ夜襲等戦術は高杉ら現場の判断と思われるが。

高杉に関しては伝説エピソードが多いのは確かなので注意は必要だな。
でも相変わらずwikiの表現は･･･。史実に沿ってるのに誤解されやすい損な文章。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 14:03:52 ID:Red8XLZe0

そうですか！国会図書館、そんなに近いんだ？！行ってみます。
本の情報もありがとうございます。それは、最近出てるやつですかね？作品集みたいな。
でなくて、30年くらい前に出てる方？長の本の著者の中島親子というのは親子で長の研究家らしい。
三郎助親子の末裔か？と思ってしまうような名前。
一般的に有名かどうかは知らないんですが、長の地元（大分県天瀬）の町誌記事によると、その町で
長一族ほど全国的に知られた者はないそうですが、ウィキにない（ある？）んで、その程度では。
一番有名なのは、書道家としてじゃないでしょうかね。

長はもちろん木戸からの興味です。
長と杉と伊勢華は、木戸の人間としての親友だと思うんですよ。伊勢は年が離れてるから友達じゃない（ので青木が羨む）
かもですが、この三人は、木戸の立場とか、意見とかに関わらず、木戸を支えたと思うので。
それと、例の、大村みたいな学者がなんで長州の軍隊を引っ張って、福沢に理解できないほどの攘夷討幕の人になるのか、
という疑問の線上に、長がいるんじゃないかな、というのもある。長は淡窓の塾の大阪出張所（？）塾頭として、
大坂にいるんで。福沢や大村が適塾にいる頃だと思う。大村や福沢のことは細かく知らないのですが、大村は同じ門下だし。
あと、木戸がどうして天皇を中心にした中央集権国家っていうものにあれだけこだわるのか、こだわれるのか、
って考えたときに、それを論的に支えてるのは長じゃないかな、と思って。
新聞出す頃にも、随分長が記事書いてるみたいだし。一流の漢学者の見た西洋文明化の日本にも関心ある。
長は、木戸の最強クラスのブレーンだと思うし、それと同時に、木戸が個人として生きたかったように、長が代わりに生きた
ような気もする。竹田の弟子とか、木戸はなりたかったと思うよ。

って、そういう興味だったんだけど、最近、長は奇兵隊で結構活躍してたらしいというのを知って、奇兵隊なら資料多そう！
と思ってるんですが、どうでしょう。中隊長で、結成から戊辰の長岡戦までいるようです。谷なにがしと名乗ってたことが
あるようなので、高杉とも関係あるのでは？
でも、長州男子の肝っ玉お見せしますby高杉から、会津線終結くらいまでが関心から落ちてるので、殆ど知らないんですわ。
よって、基本的に奇兵隊知らない（恥）んですが、こないだの脱隊騒動のとこで、長が完全に木戸側というのが改めて驚き。
よい本ないでしょうかね。物語系でないやつ。尊攘堂の奇兵隊日記は、筆記体につき、読めませんので。。。

長文失礼

691 ：690：2008/09/05(金) 14:06:39 ID:Red8XLZe0

すまん。えらい見にくい改行になってしもた。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 16:06:56 ID:soJ3V8B20

うおぉ丁寧に書いてくれてサンキュ。色々な意味で嬉しいよ。
長について語れるだけ知らないのが申し訳ない。毀誉褒貶が激しいらしいからその辺がヒントか？とも思う。
木戸が亡くなり明治１２年には官界を去ったとのことで。

大村よりむしろ学者長が攘夷として奇兵隊に入ったのが不思議。四国艦隊と戦ったり。時代か。
大村が木戸につくのはまだ理解できる気がする。←こっちはそんな高度な思想性ないしｗ

人間としての親友。今後、木戸を見るときの新しい地平が増えたような。こういう経験ていいね。
見た本は1979年出版のほう。新封建論記載あり。もしやもう持ってる？

あ、幕末維新の個性７「高杉晋作と奇兵隊」には長は出てこない。でも面白い本。
後世（戦後含む）に作られる神話にとらわれない、日記等史料から高杉の実像を描いているのだが、
桂がちょくちょく出ててしかも全て好意的だ！木戸好きにはぜひ。
笑っちゃったのが、晋作は東北旅行で意気投合した老学者有隣から泣く泣く別れを惜しまれるのだが、
翌年なぜか脱藩して行った先がその老学者宅。慌てる学者。とりあえず匿って江戸の桂に密かに迎えをよこすよう
手紙を出す。江戸の桂は桂で、晋作は有隣に会いに行っただけだからすぐ帰ってくると見抜いていた･･･（爆笑）
年取ったのかな、ついその老学者の気持ちにｗ

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 14:29:32 ID:1xI2L9/g0

いや、持ってないです。ほしい古本を海外発送するとこ、みつけてないんで。(T^T)

新封建論は廃藩置県（版籍奉還の方か？）のもとになってるとも言われるやつですよね。
それが参考にされたらしい、というのは、結構いろんなとこで見るけど、それ自体に何
が書いてあるんだかは、見たことないです。
「毀誉褒貶が激しい」んだ？なんでだろう。青木の嫉妬？（違）
長も杉も、木戸死んでからは、殆ど表に出てない感じなのが不思議。
杉は長州ファイブより前にヨーロッパに行ってるのに、なんか、印象としては
長州の地方官吏みたいな位置でしょ。その辺、本人の性格的なものなのか、
なんかわけがあるのか、気になる。
って、そんなこと気にしても、一文の足しにもならんのだけど。つか、異常な
無駄遣いするばかり。

で、その二人が木戸の人間としての親友だと思うのは、あくまで自分の感覚で、
世間でそう言われてるかどうかは全然知らんので、よそで言って笑われたら申し訳ない！

高杉の巻も面白そうですね。幕末維新の個性。よいシリーズのようですね。
横井と春嶽というくくりもツボだなぁ。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 20:06:10 ID:LR7eOcRu0

木戸と長と杉は、おそろいのチェックのシャツで集合写真に写ってますね。
薩摩行きのときに取ったやつ。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 00:20:46 ID:k4CNSN6/0

わはは。チェックってとこがワロタ。木戸の西洋おみやげかな。
杉が皇室から頂いた黄八丈？
見たい〜！！
こういう、ちょっと恥ずかしいとこが木戸の魅力じゃない？
なんか、コント赤信号が新劇やってた頃の逸話みたいだ。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 11:42:56 ID:UKZG04+Z0

マイナーねた連投、いい加減にしろ.....なんですが、

ヤフオクに出てる木戸の書の箱書きが野村素軒になってる。これは素介のことか？と思って
ぐぐったら、長、杉、野村素介が明治の三書だか三筆だかというのがみつかった。
これホント？その三人ならもっと早く気付いてると思うんだけど。長が三なんとかなのは知ってるから。
でも本当だったらすごくない？明治の三なんとか以前に、木戸の三友達だと思うが。
伊勢が年とってるから、「友達」ではないぞ、とつっこまれた気分。

時代がとぶけど、小野道風なんかは、実は辣腕政治家でもあったんじゃないのか、とか
ふと思ってしまった。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 19:49:42 ID:4viUeLcz0

あのチェックシャツは髷結って着てるからまた一層に・・・なんだよな。
洋装でラフスタイルはまだまだ天保生まれにはハードル高いと思ったｗ

しかし一枚でいいから束帯姿で写真撮っといてほしかったなー。
多分似合ったと思うんだけど。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 11:39:26 ID:J85p0+A8O

岩倉使節団は一年以上も外国にいて
家族との交わりや欲望の処理は、どうしていたのかな。
夫人同伴じゃないよね。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 12:02:17 ID:6E76Nj3o0

おー。定位置（下の方）にないんで、おい、またメニューから落ちたのか
と思ったら、1．だったよ！！はじめての経験！嬉しいから書きこんでしまうぜ。

自分もそれは常々疑問に思う。南北戦争（だと思う）では、フッカーという将軍（じゃないかも）が
慰安婦を軍隊に随行させる画期的な戦法（？）を取ったので、今でも売春婦のことをフッカーという。
日本は衆道がその需要と武士道をうまいこと合体させたのではないか、とも思うのだが。
咸臨丸が行ったときの海舟の話に、アメリカ人に「うちのかみさん、いかが」とか
言われた話があるけど、その頃の日本人に外国人売春婦を買うガッツがあるだろうかね？
福地とか伊藤あたり、なんか言ってないのだろうか。

あ、で、夫人は同行してないよ。息子が同行はいるが。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 21:21:36 ID:GAuOK+580

外国人相手のそれなりのレベルの娼婦を買って処理してたんじゃないかな。
色街に繰出すとすぐ見つかっちゃいそうだから、デリヘル形式と予想。

１年以上禁欲生活だったら、絶対誰かがそれについて何か言い（書き）残してると思うんだよね。

「公等は真に国運隆昌の為、一年有余に亘つてかかる異郷に尽瘁せられしものにして
今其の滅私の一端を例せば、公等はついに滞欧の間、粉黛の香に触れたることなかりき。
中興の大業にあたりて、公等の克己かくまで堅かりしを知る。吾人いかで感ぜざるべきや」

とかここぞとばかりに美談にしてそうｗ

特に誰も何も言ってないからには、「お察しください・・・」ということなんじゃないかと
自分は解釈してる。
あと「家族との交わり」は手紙のやりとりぐらいしかないんじゃないかと。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 22:24:34 ID:j3LJIKRv0

伊藤博文が木戸の帰国間際に、
「帰国前に"紅毛穴"一度は試したらどうですか？話の種にもなりますしー」
みたいな手紙を出してるので、少なくとも伊藤の知る限りでは、
木戸は娼婦の類には手を出してないんではないかと思います。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 22:31:15 ID:5M39uXGu0

そうだな。他にも伊藤の息子が「親父は使節団で行ってる間、半端なく遊んでた。
一方、木戸さんは女郎買いもしなかった」云々て語ってた談話あるよね？

703 ：700：2008/09/11(木) 22:48:20 ID:GAuOK+580

あ、そうだね・・・。
あったね、「木戸さんは日本に残してきたかみさんのことばっか考えて鬱っぽくなっちゃった」
みたいな談話。知ったかスマンかったorz

てか伊藤そんな手紙書いてたんだ？
木戸の帰国前ってことは「欧州一別以来」の和解（？）前だよね。
すげーよ・・・いろんな意味ですげーよ伊藤・・・ｗ

木戸は井上の洋行中には
「もう“白物”とは立ち合った？ｗｗｗねぇ試した？ｗｗｗｗｗ
ほどほどにねｗ」
みたいな手紙書いてたと思ったけど、彼自身は“白物”はノーサンキューだったのかな。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 23:00:25 ID:iFW5os570

自分は試した、という意味ですねw＞伊藤
さすがだなぁ。愛の狩人。

恐らく、中国人娼婦じゃないかな。西洋人はハードル高いと思う。
随行のデロングとか、現地滞在の留学生とかが便宜を図っていそうだけど、
ソルトレイクシティの長逗留は厳しそう。娼婦いなそう。

これ、男子諸君よりも、５人の娘さんのことがひと事ながら心配になるよ。
某男子が某女子に手出した、みたいな話があるようだけど、ソース知らない。
閨事は専門に調べてる人がいそうな気がするけど。
佐々木高行とか書いてないのかな。風紀が乱れている、みたいなこととか書いていそうだが。
当時の滑稽本みたいのとか、ないのだろうか。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(