木戸孝允(桂小五郎)について語ろう８

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 00:44:21 ID:GUzSU8uxO

引き続き語れ

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 00:16:26 ID:+ifAn8tz0

＞409以下

作者は廃藩置県研究の第一人者なんだ？！ぜひ読みたい。
学者までは知らないので情報とんく！です＞412
長らく外国在住で、日本の本は手軽に買えないし情報もないのでありがたいです。
じゃ、このシリーズは、他の人のもいいの出てますかね？
慶喜の家近氏というのは（一会桑の本読んだだけですが）、そんなに好きでもないですが...。

木戸スレでなんですが、久米についての本（史学の眼鏡で浮き世の...というやつ）
の高田誠二というのはどんなもんです？
いま、木戸と久米の関係文書、どっち買おうか悩んでいるので、その本が良ければ
久米は次回にしようかな....と思ってるんですが。

出先から見たら、このスレあがってたからびびった。
その後、戦争の方に行ったみたいで更にびびった。
木戸幸一からこっち来てなくて良かった。

415 ：413：2008/07/01(火) 00:58:26 ID:5wYZZUEG0

高田誠二というのは、ネットで見た限り、数学者のようなので興味持っているのですが
同姓同名かどうかわからないので、ご存じであれば、情報ゼヒ！

木戸スレで申し訳ない。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 01:16:44 ID:+cg/aeEj0

414は前にもカキコしてた人かな。328とか？
日本じゃないのなら図書館って手が使えないからツライね。
木戸本って、ほとんど５桁の学術書だから４桁な松尾氏の本は貴重。

あと、いつになるかはわからんが、
「ミネルヴァ日本評伝選」シリーズの、既刊巻末を見ると名前があるから
いつかは、ここから木戸本が発売されるはず。・・・たぶん。


つーか、長らく外国在住の木戸ファンって青木か！？とか一瞬思ってしまったぞ。
（まあ、青木だったら久米には興味しめさないだろうけどな。）

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 03:39:20 ID:A031Zc370

青木というのはわからない（周蔵子孫？）が、関係文書に何が出てるか
せこく知ろうとしている（ほかにもいるかも知れないですが）のは確かに自分です。
こういう本は市販してる間に買わないと、手に入らなくなるので。

軽い本（内容も容量も）であれば、知人の里帰りのついでとかに頼めるのだが
重くて高い本、しかも入手困難だったりする場合、いろいろ苦心が...。

＞「ミネルヴァ日本評伝選」シリーズの、既刊巻末を見ると名前があるから
＞いつかは、ここから木戸本が発売されるはず。・・・たぶん。

これも情報深謝。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 04:15:02 ID:7Jin+rw2O

桂小五郎って確か毛利元就の子孫だろ？

419 ：415：2008/07/01(火) 06:18:40 ID:A031Zc370

すまん、自分があげてしまった。自爆。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 08:28:07 ID:fxER916qO

もしも414=417がドイツ在住だったら
コテハンは青木周蔵でw

421 ：414=417：2008/07/01(火) 09:34:15 ID:GqlPGGzf0

あ、そういう意味か。海外に長い木戸ファンの青木＞周蔵本人？
いやドイツならコテハンは品川にしたいところだが。

そのミネルヴァ日本評伝選なるものの人選が素晴らしい。
佐竹曙山もあるではないか。
しかもイアン・ニッシュの本を英語版より破格に安く売っているではないか....。
どうしてくれよう....。

422 ：395：2008/07/01(火) 21:28:09 ID:Tfr1ZS2W0

>>418
毛利家も桂家も大江氏が祖といわれているので、
「桂家」の直系なら元就の子孫ではなく同流というのが正解。

しかしそれ以前に小五郎は桂家の養子なので、
元就とは関係ない。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 21:29:06 ID:Tfr1ZS2W0

ごめん名前欄に変なの入ってたわ。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 21:41:33 ID:ogdZKNgA0

＞４２１
イアン・ニッシュの本って欧米から見た岩倉使節団のことかな？
未読だったんでさっそく買ってきたよ、ありがとう

ミネルヴァはいい本が多いけれど日本評伝選は全部そろうまで
いつになるやらｗ好きな人物が出るのを地味に待ってるんだが
はたして完結するのだろうか？木戸もまだなんだよね

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 00:25:27 ID:w/AaROaE0

木戸孝允文書の方（関係文書でなく）、バラで売ってる！
これはどういう順序です？時系列的に１から？手紙じゃないものは
全て遺文集に入っているのかしら。うーん、更に迷う。

＞422
それです、それです。英語版は新品145ドル、中古でも85ドルくらいするので、和訳版は異常におトク。
もう少し安くなるのを待ってるんだけど、3000円台なら日本語版買おう。
これのイギリス編を書いてるイアン・ラクストンという人は、
九州のどっかの大学の教授だかで日本語も大変上手なアレキサンダー・シーボルトのような人（？）。
日本語でサトウのこととか書いていないのかしら。本でなく、論文でもなく、
なんかもっと軽いものを書いていそうな気がするのですが。

ミネルヴァの久米本、幕末明治の個性８は、では、買い決定！情報どうもです！

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 00:29:05 ID:w/AaROaE0

岩倉使節本
＞424のまちがいでした。失礼。
（こんな書き込みばかりしているのが情けない。というか、毎回間違っている自分がすごい）

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 02:41:07 ID:f1ApJPic0

＞４２２
でも、和田家の先祖が元就の兄弟だか息子だかじゃなかったっけ？
そういう資料を見て、和田も江氏なんだなあ。と思い込んでた。
まあ、和田家も養子が多そうだから、そういう意味ではやっぱり子孫じゃないだろうけど。

＞４２５
木戸孝允文書は基本的に時系列だったと思う。
８巻にまとめて、家族の手紙とか手紙じゃないものとか、補足の手紙が
載ってたはず。

428 ：422：2008/07/02(水) 03:18:06 ID:hcLd70yL0

>>427
・・・あ、ほんとだ・・・・・・。
今調べてみたら元就の七男から分かれてるんだな。
知ったかぶりは恥ずかしいな。すまんかったorz

指摘した上にフォローまでしてくれる>>427の優しさにきゅんとした。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 07:14:31 ID:q0egkaGC0

うん。木戸孝允文書は、基本的に時系列だね。
１は、嘉永５年（１８５２年）９月２３日斎藤弥九郎先への江戸遊学許可願いを
組頭宛に出した書簡から始まって（２０歳、満１８歳か･･･）、文久３年１２月２０日迄。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 10:30:09 ID:xjwxWo1C0

>>429
かたじけない！
慶応３年５月（1867年6月）くらいのことはどこに出ておりましょう？
といいますか、浜田彦蔵（ジョセフ・ヒコ）関連のものがありますかね？
その頃に、木戸、伊藤がヒコと会って、その後、長州の長崎係になって、
明治になってからは井上についてるんですが。
このあたりから、岩倉使節くらいまでの木戸を特に知りたいのです。
全部知りたいけど、予算的にきびしいので。
長三洲とか、その辺との関係とか。日記には名前しか出てこないので。

しかし、竜馬の書簡集て、文庫で2つ持ってる（１つは相当昔ので、いまは手持ちでない）
けど、この差は何？
木戸と大久保が、どう考えても新政府側としては最重要だと思うのだが。
あと、岩倉具視。何かしら、メインの歴史には触れない意図のようなものが
あるのでしょうか...。
伊藤、井上も、特に重視されてないというか、いまだに安い本に紹介されてないのでは？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 21:23:14 ID:gasisHoB0

そういやちょっと前にヒコの小説が出たよね。帯に木戸（他、伊藤とかの）文字があった。

竜馬のばっか出るのは、大衆一般人気があるからだよ。
司馬様のおかげで、竜馬関連本は売れるからね。
出版社も売れる本が作りたい、売れない本はすぐ返す本屋、
どんどん新しい本が出版される〜とかいう現状ですわ。

今は講談社α文庫だったかの「不敗の宰相・大久保利通」も、
出版前は、さんざ売れないとか西郷にならないかとかすごく言われたけど
説得して出したそうな。作者は、当時大久保本が皆無で、売れると思い書いたらしい。
今、木戸本は皆無だから、出したらある程度は売れると思うんだが…

木戸日記をちゃんと読み、作者が木戸に好意的に書く文庫でも発売されないもんかのぅ、
と思ってから十年くらいたつ。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 22:16:54 ID:uyTmsYFs0

風雲幕末伝を桂目当てでやって見たんだがなんだあれｗ
偉人伝は逃げすぎだろう
死にそうになると「もう逃げてもいいかな」って
嫌悪感じた、ちっとも信念感じないんだが…
桂ファンはまじ恵まれなさ過ぎる

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 22:36:55 ID:YMSxL6aY0

頑固さでは実は大久保・西郷を完全に凌駕する男だからなw

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 01:00:48 ID:MEvMtzxR0

しかし、龍馬スレなど見ていると、気の毒だが。
木戸は近デジの小伝だけでいいかもしれん。
観光化、一般向けにして、会津のようになってはたまらん。
松陰の蝋人形館は昭和の作品として価値が高いと思うが。
アラカンが木戸を演じていた時代に、ああいうものがっても良かったのではないか、とも思うが。
日記など、おんなこどもが見て、かわいい〜！と言われる要素が高いだけに
不安も大きい。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 07:19:34 ID:IhUfc+0F0

>>434
メジャーとはそういうことも含まれることだな。でもいつかそういう不満ももってみたいｗ

>>342
ちょい亀レスだが。徳富『近世日本国民史−明治三傑』を初めて読んだ。thx。
面白い。この中身なら一般受けしそうだが？タイトルが悪いのかな。
今の実証学者さんじゃ書かない文章だな。カックイイ表現でまくり（心性史的？）。

木戸は若き頃より「朝に在りても野に在りても決して第二に下らない品位を備え、
鶏群中の一鶴ともいうべきものであった」
「わが国民を立憲的に養成すること、日本を文化的に長養したることは、
とこしえに記憶し宝重し景仰すべきものであろう」
「大久保時代には国会は存在しなかったが、一人の木戸は、大久保に対して
全く一個の国会以上の力があり、効果を与えた」とか。

ちなみに、大久保は西郷が下野時は引き止めずに、木戸にはなりふりかまわず
何度も引き戻したことに触れ「何故かくの如く懇篤なる手段」をとったか
「大久保に聞かねば明答を得ることは難いであろう」だと。
やっぱちょっと不思議なのか。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 21:20:15 ID:L4h6YJ9X0

国会木戸ｗｗ
まあまじめな話、大久保が木戸を大事にしたのは
長州総帥だからだと思うんだが
薩長の仲違いだけは免れなければならないんだろう

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 22:07:09 ID:sB6cB0fc0

大久保は薩長が分裂したら太政官も潰れてしまうと考えた
だから江藤は大久保の逆鱗に触れたといってもいい

大久保は木戸の驥尾に付くと表上言って入るが
木戸の反対を無視し台湾出兵、江藤の処刑も行っている

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 23:38:07 ID:xsifZhX+0

何の本だったか立ち読みだったんで忘れたが、晩年の木戸は宮中にも大きな権威を持っていたらしい。
明治帝に親しく上奏できるのは木戸だけだったとか。

今日坂野潤治の近代日本の国家構想を買ってきたんだが、流し読みだと木戸の構想にもちゃんと触れてあるようだし、
井上馨にも彼の立憲政体論を中心に一節設けてあるようなので期待。
今日は酔ってるんで読めないがｗ

ところで関係ないが、池袋駅の山手線品川方面の看板を見た瞬間に「やじの事か！」と呟いてしまった俺はもう駄目だと思う。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 01:58:23 ID:ssgznkbu0

たぶん、ドナルド・キーンの「明治天皇」の話だけど、
「健康のために、毎日馬に乗って運動するようにしてください」
とか天皇に言えるなんて、さすが明治の母ｗｗｗ

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 03:54:06 ID:9nx9Sxgb0

ブラック（日新真事誌の）かな？の談で、着席順が木戸が天皇の隣だったのを覚えてる。
なんかの錦絵でも、そういう順序に座ってたと思う。

日記で、だんだん天皇は木戸にとって、人間というか、知り合いの青年に
なっていくのが面白い。
はじめの方は見るだけで目がつぶれそうなありがたさなのに、
もっとちゃんと教育しろとか、体が弱いとか、もっと勉強しろとか、
いらいらしたりして、お父さんみたいになっていく。
心配だったろうね。木戸を最後に見舞ったときは。。。とかわいそうになる。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 13:59:01 ID:QkDusky5O

話はズレるけど木戸孝允ほどの剣の達人で
危険を察する能力にもたけていた人が
なぜ馬車から落ちて頭を打つという失敗をしたのだろうか。
お陰で脳病になっている。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 14:36:31 ID:dzp03NVk0

１．道端の木に気を取られていた
２．道端の花に気を取られていた
３．道端の骨董屋に気を（ｒｙ
４．抱いていた骨董を庇った
５．実は仮病

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 15:54:48 ID:Q8U/sOEq0

　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　＞　　パフュームが遊びにきたよ！！！＜
　　　　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　 .＿_＿＿__ 　　　　　　　　　.＿＿＿___ 　　　　　　　　　　.＿_＿＿
　　　／ 　　　　　 ヽ 　　　　　　 ／ 　　　　　 ｀ヽ 　　　　　 　／ 　　　　　 ｀ヽ
　　 /　　　　　　　　 ヽ 　　　　 /　　　　　　　　　ヽ 　　　　　/　 　　　　　　　　ヽ
　　/ 　 　　　　 　　　| 　　　　/　　　/＼　　　　　 | 　　　　/ 　//　　／/＼ 　 .|
　　|　　l l Lﾊl l l Ll l l 　　　　|　　　i| ―＼＼＼ ﾉ 　　　　| ノ　　 ／／ ヽ　ﾉ .ﾉ
　　|　　l ▲　　　▲ lゝ 　　　 i| (　 i| （●)　(●）ｿ 　　　　 |　| /(●）　 (●) |/|
　　i　　l"　 　.♭　" ll 　　　　 )　( ソ ~"　　) "~ |) 　　　 　|　|(.| ~" 　 　 ~　|.)|
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　 　|＿ 　　　 　 　ヽ 　　　　　　|＿ 　　　　　 ヽ 　　　　　　　|＿　　　　 ヽ
　　　|　|かしゆか)　 　 　　　　 .|　|あ〜ちゃん） 　　　　　　　|　|　のっち)

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 18:28:57 ID:PGBoSp840

>>442
4つ目でふいたじゃねーかｗコーラ返せｗｗ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 19:14:55 ID:GmFe3Ou30

五つ目に一票ｗｗ
時期が征韓論あたりだしかなり怪しい
薩長同盟でこりて西郷と会談したくないんだろうｗ

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 22:27:17 ID:I9+ERwZH0

素人の坂本龍馬に負ける程度の腕前、
新撰組から逃げ回り、
池田屋では仲間を見殺し、
幕兵に囲まれるとウンコを漏らす…
こんな木戸が剣の達人なわけないだろ。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 22:39:05 ID:SSTs83Zt0

いや、木戸を凌ぐかもしれない剣豪の勝海舟も落ちてる（あれは人力車か？）し、
大久保も殺されてるし（関係ないかもしれんが）、馬車は実は危ない乗り物。
操縦してる人（なんつーんだ？馬車のたずな取ってる人）もベテラン皆無なわけだし。
道も良くないから、発達しないで正解。
大久保が殺された状況をよく知らないが、馬が騒ぐだろうに、そのまま走り抜けて
行かなかった運転手（？）は良くない。大久保が止めたらしいが。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 22:56:18 ID:tJXfxXv00

馬車が危ない乗り物というより
当時の日本の道路の舗装状態が悪かったんじゃあ
外国じゃ石畳やタールの舗装があたりまえだったが
日本は馬車だけ輸入して肝心の舗装はどうだったんだろう？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 23:41:42 ID:56h5VFVSO

木戸って河上彦斎殺したの？

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 01:09:41 ID:WYfO1ZOd0

>>430
個人で木戸史料を購入しようという気概に打たれ、図書館でついでに木戸孝允文書メモってきた。
目次（手紙の日付と宛先）を見るだけでも当時の情勢と相まって大変面白い。
有名どこ松陰・来原・来島・久坂・周布・高杉・村田を始め多種多彩だ。

１巻 嘉永５年９月２３日 〜文久３年１２月末
２巻 元治元年１月２０日 〜慶応３年１２月末
３巻 明治元年１月４日 〜明治２年１２月末
４巻 明治３年１月３日 〜明治５年１１月末
５巻 明治６年１月３日 〜明治７年１２月末
６巻 明治８年１月１日 〜明治９年５月末
７巻 明治９年６月１日 〜明治１０年５月(;_;）
８巻 建白書・意見書、自叙、家族宛（来原ハル子、彦太郎、正次郎、松子夫人）

ざっとみたところ浜田彦蔵（ジョセフ・ヒコ）は無かった様な･･･。
長三洲は５・６巻ごろかな？数度あった様な･･･。（あんま時間無かったからごめん）

漢字ばっかの和漢混淆文の中、突然８巻の松子さんへひらがな混じりの和文調の手紙や、
子供向けに漢字に読み仮名ｗつけてある手紙は、何か優しい気持ちにならん？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 02:16:29 ID:D1Q+zLxV0

>>448
馬車用のレールなんかもあったんだっけ。
まぁ日本じゃんなことしてないだろうなぁ。やってても極一部だろう。

>>446
脱糞の人お久しぶり。どうせならスレの勢いが落ちてる時に来てくれｗ

452 ：ひこ：2008/07/06(日) 05:53:10 ID:+XIDBQKU0

>>450
ありがとうございます！！！感激です！保存させて頂きました！
日本に行っても、どこの図書館にでもある本じゃないでしょうから
お忙しいところ、ほんとに恐れ入ります。
8巻は遺文集という部分ですかね？それは9巻目でしょうか。
2、4、6くらいを、懐具合と愛と相談しつつ、順々に入手してみますです。
m(_ _)m

ほかのスレを見る限り、
海舟と慶喜＝裏切り者
西郷＝でぶ（自分としては、これが哀れ）
龍馬＝梅毒で水虫
伊藤＝幼女喰い
会津＝わからん
ということになっているようで。
木戸の脱糞は海舟語り本人談の過大評価なので大分ましですな。
知名度に比例して、誹謗具合に微妙な味が見える。
大久保は下の方に沈んでいる....。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 16:01:17 ID:HaZfsbXWO

>447
馭者（御者）。

中井とかは器用に動かしてたりしてるような反面、
山田は帰国後、落下？して左腕怪我したとかあるしな…
あと後年の伊藤も馬車で事故らなかったっけ？
便利だが、気をつけないと怪我するような乗り物だと思う

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 20:18:40 ID:Vp17dktD0

正直明治維新はこの人がすべてだと思う。
暗殺されない能力を持ち合わせていた。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 20:55:33 ID:P3SQlnwO0

何もしないで逃げ回ってたから生き延びた、
ただそれだけの人物。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 21:22:32 ID:WYfO1ZOd0

>>454、>>455
sage進行でいかんか？
書き込む時に、E-Mail欄に半角で「sage」と入力してくれ。
掲示板の上の方にいると、木戸に関心がないのに荒らし目的でくるやつも
でてくるからさ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 23:45:16 ID:cLVHrP1x0

荒らす場合は、脱糞以外のネタでたのむ。
脱糞ネタはこのスレでは公認。
多少期待もされてるから、よそからコピペじゃないのでよろしく。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 23:47:06 ID:joBf114r0

ウンコもらしたって
　いいじゃないか
　　にんげんだもの
　　　　　こごろ〜

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 01:08:22 ID:G/C8m7k50

ここを荒らしてるやつって、某事件の犯人みたく
ネットに書き込んでも誰にも相手されなくて、
リアルが悲惨な可哀想な子なんだよな…？
いくら毎日が嫌なことだらけでも、はやまったりするなよ。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 18:44:57 ID:44AJTNeH0

木戸関係の書籍って醒めた炎とか、日記高いんだよねー
マツノ書店様もっと安価版御願いします〜

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 19:02:14 ID:/E96Sb6r0

>>457
「お前ら、押すなよ、絶対押すなよ！」ってことですね。了解！

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 20:13:40 ID:kAQnAD0hO

エリザベス

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 00:25:14 ID:B4sJ2BeT0

日記はどこで買っても高い。
定価が高くて発刊数が少ないので仕方あるまい。
1万円以下なら、無条件に買っとけ。売ってるだけで貴重。
日記読んで、木戸好きにならなかった、という人の意見を聞きたい。
というか、それが誰であれ、日記なんか読んでしまうと、好きになってしまうようにも思うが。