明治維新とは？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 19:53:07 ID:8Pe+OzxJ0

日本を大きく変えた明治維新。
この時代のことを語ってみましょう。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 07:33:04 ID:bbfBcLzf0

また日本国内の話に戻ってる。
明治維新は海外からみた方が正確な評価になるということを
なぜまだ認められないのか？
国内の志士など全員がイギリスの手のひらの上で踊っていただけの
小者だろ。語るに値しない。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 07:34:30 ID:bbfBcLzf0

「日本のことを考えた」ってただイギリスの思惑の通りに動いた
だけじゃねえかｗ
いい加減基地外じみた愛国心だか国粋主義だか捨てろ。
日本はイギリスの思い通りに政権交代し開国したんだよ。
日本人の考えていることは寝ているに等しい。
その事実を認めろ。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 10:28:02 ID:Qv6op/fCO

>>905

イギリスの思惑に反すれば国益があったの？

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 10:36:51 ID:H4fApUY80

>>906
それはなおのこと日本側の志士とやらの無能の証明だな。

つまりイギリスに絡めとられたわけだ。なにもかも読み抜かれてなｗ

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 11:41:52 ID:gPmz2oc5O

イギリスさまは万能ですね。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 12:51:58 ID:ClPdvW340

大筋を書いてるのがイギリスであれ、ロシアに勝つような国になったのは
上に立つ者より、中間層がデキるからだと思うな。
いわゆる官吏とか、あの時代にいきなり技術者になったサムライたちって
すごくね？
すごい有名な明治の偉人じゃなくて、半端に有名な偉人を追うと、
日本人の文化水準は高い！ということに感動する。

＞902
おまい、かわいい。いいことがあってほしい。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 16:26:20 ID:AHlAtifv0

海外の列強国から日本を守るのには、徳川幕府が治め、各地に大名が藩を持つ国でなく
天皇を中心とした統一国家を創り、近代化する事が必要だった。それが明治維新。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 16:54:48 ID:Qv6op/fCO

>>907

ではどうして志士とやらは無能になったの？
何故イギリスに遅れをとってたの？
そんな世の中を作ったのは誰の責任？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 21:14:39 ID:6z4lqNnJ0

志士は元々無能というか馬鹿だぞ。
なにしろ世界を知らない。井の中のかえるなんとやらだ。
だが、世界に向き合う事で目覚めた奴は目覚めた。
幕府は元々、世界がどういったものかを知っていた。
だが彼らは自分たちの安穏な生活を望み、なんとか棚上げ作戦＆玉虫色決着で逃げ切ろうとやっきになった。
幕臣の中にも目覚めた奴がおり、もう決断をしなければならない時だといっていた。
だが、最後まで幕府は決断をしなかった。
だから討幕派に倒され、討幕派の目覚めた奴らが決断をした。
それだけｗ。
幕府の目覚めなかった者たちとは、幕臣でありながら歩兵にならない者や、
幕府閣僚老中たち。慶喜や小栗、勝など名の知れた有名幕臣は目覚めていた人達だろうね。
結局、既得権益に塗れた奴らが改革を阻止し続ける抵抗勢力。
討幕派は幕府もろとも彼らを権力の座から引きずり下ろした。
その後、今度は尊王攘夷派が抵抗勢力となったので、目覚めた尊王派が不平士族もろとも彼らを倒した。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 21:38:05 ID:k5i0PNyN0

「志士」じゃないだろ「不逞浪士」「浮浪の者」と言うべき。
「志」なんてカケラもない連中なんだから。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 22:02:45 ID:EY9QUU0U0

>>912
いやぁーこのスレも900を越えたのにお粗末なことを
書く奴がいるもんだと、正直思った。
史実には関係ないが、ひとつ書こう。

>なにしろ世界を知らない。井の中のかえるなんとやらだ。

な、現代に生きているオマエどれだけ現在の世界を知っている？
幕末と同じくらい井の中の蛙じゃねのか？志士が無能でバカと偉そうにいう
オマエは、これからの世界情勢とその中での日本についての見解をどれだけ
分かっているの？

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 22:51:23 ID:bQEbXNcN0

井伊直弼、川路聖謨、岩瀬忠震、水野忠徳、栗本鋤雲、小栗忠順、大久保一翁　永井尚志･･･
キラ星のごとき幕府の人材を見よ。
同時期の薩長には攘夷バカしかいなかった。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 23:00:59 ID:nZT6LcQx0

>>915
>同時期の薩長には攘夷バカしかいなかった。

ま、そんな風に単純化しないことだよ。キラ星がいくらいようと
幕藩体制は崩壊したんだからね。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 23:08:30 ID:uTFQdvIXO

アッー！

　 ∧ﾚｲﾌﾟ∧
　＜ヽ｀∀´＞
　〈 ﾎﾓ淫魔 〉
　　∪　　∪

ｳﾘはﾎﾓﾆﾀﾞ！

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 23:20:53 ID:6z4lqNnJ0

>>914
はっはっはｗ
＞なにしろ世界を知らない。井の中のかえるなんとやらだ。
の反論がコレか
↓
＞な、現代に生きているオマエどれだけ現在の世界を知っている？

いきなり何現代の話ししてんのｗ
反論になってない上、最初から俺の人格攻撃ですか？
それは「反論できなかったので、人格攻撃します」と受け取っていいのか？
はい、やり直し。
一から勉強し直してまた来てくれｗ

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 23:39:45 ID:5xME0WoW0

人材的に、幕府が薩長に劣ると思ってる人はあんまおらんだろ？
そのキラ星たちなどが政治の中枢にいないってとこが幕府の弱点だな。
上に行くほど、殺される確率と更迭されてそれっきりになる確率が高くなる。
平和時の封建社会形態じゃ、やっていけない時期だからな。
阿部とか堀田の時代に体制を改革出来ていれば、違ったかもしれんが。
結局同じだろうな。あの制度を変えるには、てっぺんが代わるしかないと思うが。
そして天皇という帽子をその上にのせるんだな。
日本の勢力交代は、結局みんな最後に天皇を頭にのせて集結する。
句読点みたいなもんだよね、日本の天皇って。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 00:56:54 ID:NQBANAko0

イギリスって薩英戦争で薩摩武士にボロ負けした雑魚だろｗ
艦隊沈められ幕府より薩摩に着いたほうが有利と悟った雑魚

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 01:03:36 ID:NQBANAko0

幕府が雑魚だったのは、江戸期の経済戦争で薩長に負け財政はボロボロ状態
幕府の親衛隊であるべき旗本は無学で惰弱で幕府の為に命を捨てようなんてのは居なく蛆虫同然で使い物にならなかったからｗ

幕府側の主力であった新鮮組みとか会津藩なんて元は浪人と他藩だからね
代々幕府で食ってきた旗本だの井伊家だのはあっさり裏切り薩長についた

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 08:57:31 ID:La737nYl0

>>919
そうやっていにしえから天皇担いで歴史を紡いできた民族だからな

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 10:08:54 ID:zxi8su+AO

まぁ〜結局は中央政権に力が無いから内乱が起きる訳だ
長州１藩すら外交で治められず、挙げ句は戦でも負ける体たらくぶり
国内ですら中央政権として力を失ってるのに、他国との外交する能力なんて皆無
>>915が掲げた人物が例え優秀な思想を持っていても幕府にはそれを実行する力は無く、実行出来ないなら絵に書いた餅だよ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 16:33:06 ID:B9CyFZam0

何が「旗本八万騎」だｗｗｗ
笑わせんなよｗｗｗ

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 18:23:04 ID:ZTh1pyWG0

900過ぎてから、ペラペラ話ばかりでレベル低いなぁー

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 18:47:59 ID:MfOcALnB0

>>905
>日本はイギリスの思い通りに政権交代し開国したんだよ。

なあ、史実を知らぬ無知蒙昧のアホよ、史実はこのように残されてるぞ。
慶喜は、外国代表との謁見式開催を宣言し、イギリス、フランス、オランダ、
アメリカの四カ国のうち、大阪城で最初に謁見したのはイギリス公使のパークスだった。
萩原延壽の「遠い崖」に、謁見の模様が詳細に書かれている。パークスとの謁見は
三時間半に及んだ。通訳サトウの抱いた慶喜の印象は、「秀でたひたい、形のよい鼻、
まさに紳士そのもの」だった。パークスは、本国外務次官に、慶喜は「もっともすぐれた
人物」であり、信頼に値すると報告する（遠い崖、四）通説では、フランスが幕府に
近づき、イギリスが幕府を見限って薩長両藩と親しくなったと叙述される。このような
幕末の国際関係の枠組みは、戦前の「維新史」などがつくってきたものだ。フランスの
ロッシュの外交が、慶喜の改革を指導したというような見方に、最近の研究は懐疑的だ。
フランス外務省が、ロッシュを支持していなかったことが明らかになっている。
（高村「維新前後の”外圧”をめぐる一、二の問題」社会科学研究）さらに、萩原氏は
イギリスと薩長が親しくなったという通説にも否定的だ。サトウは間違いなく薩長に
「親密」を持っていたが、公使パークスはサトウとは違っていた。このころのイギリスの
外交の基本は、本国外務省も公使館も徹底的に「ただ貿易の発展」であり、「政治的
影響力の行使」を欲していなかった。日本が条約を厳密に守ることが日本に対する要求で
あった。パークスは日本の政治状況が揺れていることを知っていて政治情報を収集して
本国に報告していた。イギリス外務省は、日本への「いかなる形の内政干渉」も、
くりかえし厳重に禁じていた。パークスも、外務省の方針に依存はなかった。イギリスが
薩長と「親密」などということはなかった。逆に、条約承認や兵庫開港問題について
薩摩藩がくりかえし執拗に妨害するのをイギリス公使館は警戒していた。
違うというなら、史料に基づき実証してみな。アホ〜な無学な妄想野郎君

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 19:02:50 ID:fpnTGpsM0

「史実」か…。
おれは>905じゃないが、世の中には純真な人もいるんだなと感心した。

> イギリス外務省は、日本への「いかなる形の内政干渉」も、くりかえし厳重に禁じていた。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 19:57:59 ID:44AiVNlJ0

>>927
あ、何言いたいの？何かアヤ付けたいなら史料に基づき
オマエの粗末なレスを書いて見ろ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 20:00:34 ID:ZuPjtY3W0

>>915
木戸や大久保には全員いても太刀打ちできん。
そいつら合わせて、やっと伊藤や大隈の代わりができるかどうか。
その程度の人材しかいなかった。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 20:38:55 ID:14i/80/r0

「小栗上野介は謀殺される運命にあった。なぜなら明治政府の近代化政策は、
そっくり小栗のそれを模倣したものだから。」大隈重信

>>923
>幕府にはそれを実行する力は無く
現に実行してるだろ。
開国を英断し、日本を近代国家に導いたのは、ほかならぬ幕府だ。
攘夷に狂ったあげく、手のひらを返して英国の犬となり、
日本の近代化を妨害してた薩長の馬鹿どもとは格が違う。

>>929
>木戸や大久保には全員いても太刀打ちできん。
逃げ回ってただけの卑怯者の木戸は論外だろ。井伊大老の爪の垢ほどの価値も無い。
また、たしかに初期明治政府がもったのは大久保のおかげなんだけど、
それは大久保が幕臣に感化され、それなりの開明思想を受け入れたから。
もともとの大久保は西郷以下の低脳だったことを忘れてはいけない。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 21:03:07 ID:ZuPjtY3W0

幕臣に感化されるような低能は新政府にはおらん。
幕臣を啓蒙し、新政府下で、やっと使えるようになった幕臣はわずかながらに存在するが、
幕府には基本的に人材というレベルのものはいなかった、。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 21:07:13 ID:08k6YGqT0

そこの二人だか三人だかしらねーが、ガナリ合っているお前等。
レベル低杉。
煽り合いやるにしたって、こう低レベルでは乗り気にもなんねーよ。
もう少しハイレベルにならねぇか？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 21:16:11 ID:QkB+Cg7K0

>>931
>幕府には基本的に人材というレベルのものはいなかった、。

そうでもない。鳥居耀蔵がいる。権謀術数が得意で水野忠邦の腹心でありながら
水野忠邦を裏切り、失脚させ、天保の改革を失敗させてライバルを讒訴で追い落とした。
幕府には、こうした人材がごろごろいたが、薩長には全然見当たらない。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 21:51:49 ID:08k6YGqT0

幕府は幕府内部で内輪揉め〜♪
新撰組は新撰組で内輪揉め〜♪
内部派閥抗争で能力フル発揮で、余った余力で諸外国と討幕派の相手する〜♪
そしてしまいに滅亡する〜♪

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 22:12:10 ID:Sio9g/GB0

>>905
>ID:bbfBcLzf0
>>927
>ID:fpnTGpsM0
何してる、逃げたのか？

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 22:33:21 ID:ZuPjtY3W0

天保の改革は潰して正解だと思うぞｗ

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 02:14:46 ID:dBRY0Q9MO

江藤新平が亡くなった事は惜しい。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 04:33:54 ID:9d1Rkqc/0

>>926
いやーおまえの馬鹿差加減にはあきれてものがいえない。

じゃあ史実、日本人をイギリスに留学させて西洋文明や社会システムを
学習させてやったのは、イギリス人の親切心からなんだ？ｗ

すべてイギリスのシナリオ、イギリスの国益のために決まってんだろがｗ

おまえみたいなのを純情まっすぐ君っていうんだろうなｗｗｗ

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 07:14:17 ID:vGreBWAT0

>>938
>すべてイギリスのシナリオ、イギリスの国益のために決まってんだろがｗ

おそまつだねぇー。こちらは、幕末研究をベースにソースまで上げて書いている。
オマエが言う上記の日本人留学生を受け入れたのは、どのようなイギリスのシナリオが
あったという研究や一次史料であるんだ？それを出した上で、議論にこいよ。小説しか
読んだことがない、あまえのようなアホがここで議論するは無理じゃないか？正直そう思うよ。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 09:28:00 ID:NMxPNpuF0

どっちがカスでどっちが優越してるとかそう簡単に割り切れるものかな

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 11:26:46 ID:kS85AKcE0

簡単には割り切れないだろうが、議論の仕方として「史料や学術論文」を根拠にしている方が優れているとは言えるな。
根拠を示さない意見や考えは妄想と切り捨てるべきだ。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 12:08:41 ID:qap4Bq5O0

まあ史料を根拠にするのは別に良いんだが、外交文書にホンネがそのまま書いてるとはかぎらんからねえ。
というか、ふつうはホンネを書かない。

外交は情報戦なんだし、口で言ってることとやってることは正反対ということはいくらでもあるんだから
イギリスが内政干渉を禁じていたと称するのをそのまま受け取るのはナイーブすぎるだろうな。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 12:10:52 ID:qap4Bq5O0

まあ、ウソをつくのはその時々の方便でやってることで、別に後代の歴史研究者を騙そうというつもりでなかったのはもちろんだが、
政府としては訂正する必要はどこにもないからな。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 12:13:48 ID:kS85AKcE0

あのなあのなｗ>>942さんよ

＞まあ史料を根拠にするのは別に良いんだが、外交文書にホンネがそのまま書いてるとはかぎらんからねえ。
＞というか、ふつうはホンネを書かない。

だからって根拠の史料や論文を示さなくていい事にはなんないんだよ。
まず第一に根拠を示す。しかる後「史料批判」を含めた考えを述べる。
そうしなければ議論にならんだろｗ。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 12:52:53 ID:NSxiqy+D0

>>942
>まあ史料を根拠にするのは別に良いんだが、外交文書にホンネがそのまま書いてるとはかぎらんからねえ。
というか、ふつうはホンネを書かない。

そういう飲み屋で話すような話ではなく、

>イギリスが内政干渉を禁じていたと称するのをそのまま受け取るのはナイーブすぎるだろうな。

そう断定する根拠を、史料をもとに書いてくれと何度も書いているのだが…
出せないなら、>>941氏が書いているように、

>根拠を示さない意見や考えは妄想と切り捨てるべきだ。

なんだよな。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 13:28:47 ID:frg91WQQ0

いや、妄想とか、突飛な見方はいいんだよ。
こういう見方もできるでしょ？っていうのはあっていいんじゃね？
それを史実だというなってことだろ？
史実ばっか並べても、教科書みたいで面白くないからね。２chなんだからさ。
つーか、それ、どっから出てる説よ？ってので、その件をいろいろ調べてる人に
闘いを挑むと負けるぞ、ってことだ。
自説を裏付ける史料は探せ。とりあえず。深く知ると、深く好きになるぞ。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 13:42:28 ID:N5bW8Fhs0

しっかり調べ裏付けもつけている書き込みと、何の根拠もない妄想が併存することは
何の問題もない。しかし、妄想厨が根拠あることを書いている奴に言いがかりをつけるのを
やめればという但し書がつく。（妄想厨を無視すればいいだけの話ではあるが）
それと、

>>946
>どっから出てる説よ？ってので、その件をいろいろ調べてる人に
闘いを挑むと負けるぞ、ってことだ。

そうじゃないよね。闘いを挑むのではなく、自分の調べたことが足りなかったことを
教えてもらえるから、ウエルカムなんだよな。2CHにもそういう人がたまに来るので
素直に教えてもらうだけさ。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 13:49:46 ID:pCPfh8JJO

の割りにはみんな喧嘩腰か見下しのために来る人も多いよね。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 14:13:26 ID:xOoVCl/i0

むしろそれが２ちゃんねるの存在意義

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 15:05:20 ID:kS85AKcE0

それを言うなｗ
実際、マジな話しするなら「自分の名前を出せるとこ」に決まっているんだからｗ

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 16:19:57 ID:sUN9EEun0

>>948
憂さ晴らしにくる人が多数のことは否定しないが、偶にへぇーっていう内容の
書き込みがある。それから、敢えて分類すると「喧嘩腰」の人は、特定の内容に
ついて否定するようなことを書くと、過剰反応し見境なく怒る。見下しの人は、
知っている範囲が偏っていたり古くさい内容である傾向がある。歴史板は、いわゆる
正真正銘の基地外は、特定の地域のスレでないと来ないんじゃないかな…そうでもないか…

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 20:40:06 ID:tHdj5Epb0

服部之総や羽仁五郎は？

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 21:33:18 ID:cpAJtQAx0

>>936
あれはなｗ
幕府が失敗する一方で、それに成功した薩長が力を付けているのが興味深い。

>>942
イギリスが当時日本に積極的介入してこなかった要因として、
１．イギリスの外国政策転換
２．１８６３年〜１８６７年　グラッドストーンによる財政緊縮政策の実施
が考えられる。

１については、１８６０年頃から中国への干渉について、軍事的圧力を基盤としたものから
外交的圧力を基盤にしたものへと変化したものである。
嵩む軍費（特に海軍費であり、ディズレーリも１８６２年には海軍費の抑制を訴えている）と
中国の経済構造に起因する貿易の不振（ミッチェル報告書）が主な原因であると思われる。
参考として海軍大臣サマーセットの提言を以下に挙げる。
「今日、我々は我が国の威信と名声の為に行動しなければならないと言われている。
しかし、それは何を意味するのであろうか。
我々は暴徒（太平天国軍のこと）に味方することはできない。
そして、清朝の体制を支持するために、我々には巨大な戦力が必要とされている。
我々が負わなければならない犠牲は多大であり、費用も膨大となろう。」
砲艦外交による出費を不安定な国家相手に要求しても、その後の必要経費も含めれば、引き合うとは限らない。
１８６０年代には、アジアでの海賊取り締まりに関して、多国間協力体制が構築されている。

勿論方針転換後の外交的圧力にも軍事力が不可欠であるため、中国ステーションにおける海軍力の削減が
直ちに行われたわけではない。
しかし２に挙げた財政緊縮政策により、鉄鋼艦への転換時期であったにも関わらずイギリスの海軍費は頭打ちとなる。
１８６９年には極東艦隊を含むイギリス艦隊の大削減が行われた。
これは旧式の帆船のみを削減するものではなく、イギリス海軍の近代改革の一環でもあった。
しかしこの転換期に１８５０年代のような無尽蔵ともいえる財政の傾注が行われなかったことは、
それ自体大英帝国の苦衷を示すものであり、積極的な対外軍事介入を抑制する要因となったことは予想できる。

以上により、イギリスが内政干渉（或いは軍事介入）を禁じることの正当性は存在する。
また、１８４５年頃から日本遠征計画がイギリスにあった（クリミア戦争などで実行されなかった）が、
それが最終的に放棄された（あるいはそんな事を言い出す奴が居なくなった）原因もここに見ることができる。

海外に拡張するのが命題ともいえる帝国主義全盛の時代であるが、帝国といえども常に不断の意思を以て
海外侵攻を強行できたわけではない。

以上、アジアの海の大英帝国・横井勝彦（講談社学術文庫版）より、関係ありそうな所を抜粋して俺の意見も入れてみましたがどうでしょう。
幕末関係で上記の文献を当たる人は、日本が刺身のツマ程度の扱いである事に気を付けてくださいｗ