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坂本龍馬 part15

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 15:41:19 ID:kqTLRR2O0
前々スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150554299/

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1162093358/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 15:41:48 ID:kqTLRR2O0
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/  
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 15:42:55 ID:kqTLRR2O0
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109858370/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1123936025/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132379552/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1147099705/

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 15:46:20 ID:kqTLRR2O0
英雄とは、自分だけの道を歩く奴のことだ。

貼りおわったぜよ〜ヽ(´ー`)ノ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 17:18:38 ID:hKiV52Bu0
わしは脳をやられちょる。

もういかん…





終了。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 19:26:24 ID:kqTLRR2O0
「龍馬先生は、融通変化の才に富む、自由自在な人物だ。大空を翔る奔馬だ」

陸奥宗光

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 23:09:04 ID:Bzc0nkOi0
わしは梅毒にやられちょる。

もういかん…





終了。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 23:21:37 ID:v4nppGj10
わしは水虫にやられちょる。

もういかん…



終了。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 02:21:00 ID:ysmRlD400
わしは毛深いのに若禿げにやられちょる。

もういかん…





終了。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 14:02:03 ID:VoBTPGHQ0
やっぱ薩摩が手を下したんだろうね。
使い捨てとか平然とやるお国柄だから。
まして他国人とか言わんやをや。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 21:49:08 ID:08k6YGqT0
なにが「やっぱ」なのかサッパリだが、前スレで薩摩暗殺説は論破済。
ループさせんな。ウザイから。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 22:48:08 ID:2nwW5d/d0
でも薩摩がちくったのは間違いないでしょ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 23:15:26 ID:etN+GhNn0
頭に血が昇って、薩長同盟の恩を忘れたような状態だったのは確か。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 00:27:57 ID:pqg5og760
恩は感じてないよ。とりあえず。
薩摩は、長州の面倒見てやったくらいにしか見てないんでないか?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 06:55:36 ID:kS85AKcE0
>>12-14
>でも薩摩がちくったのは間違いないでしょ
なんで間違いないんだ?根拠は?
>頭に血が昇って、薩長同盟の恩を忘れたような状態だったのは確か
なんでそんな事が解るんだ?根拠は?いったい薩摩の誰の事を言っている?
>恩は感じてないよ。とりあえず。
>薩摩は、長州の面倒見てやったくらいにしか見てないんでないか?
なんで恩を感じていないなんて解るんだ?誰が?

全然質問になってねーじゃねーか
ウザイ。煽り遣りたければ他に逝け

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 12:59:20 ID:kES6+PuA0
竜馬がゆく、竜馬伝説と同じような現象が今リアルタイムで・・・
http://mytown.asahi.com/yamagata/news.php?k_id=06000000806280001

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 14:35:09 ID:BWzWFeur0
>>15
いや
狂犬のキミが他所行けってw

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 15:08:00 ID:kS85AKcE0
>>17
アラシ行為しか出来ないお前に言われたくねぇなぁw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 19:32:39 ID:Ngwz0QOS0
坂本龍馬:
銃を乱射し伏見奉行所の幕吏2名を射殺した殺人鬼。
日本史上最初に当たり屋行為を行った詐欺師としても知られる。
借用したボロ船で紀州船に近づき、意図的に衝突事故を起こし、
ヒステリックに謝罪と賠償金を要求した。
国事犯としてお尋ね者となっていた坂本は、
幕府の特殊急襲部隊(見廻組)によって適法に処刑される。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 20:50:23 ID:uHwo36d20
>>19
適法な。。。
中岡は巻添えをくった訳か。
ついでに家僕まで殺害。。。
適法とは言えまいw

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:57:53 ID:i8Kcrxiy0
>>17
俺も狂犬が去るほうが良いと思う。
バイバイ、狂犬 ノミ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 23:56:02 ID:Zm5IUhhH0
このスレの有識者の皆様。
以下のスレをよろしくお願いします。
また、なにか意見があればカキコよろしくです。

派遣労働者の全国一斉ストライキ【2日目】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1214640004/l50


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 08:47:50 ID:QDjKaQMY0
やれやれ・・・>>19のような荒らし阿呆に>>20のような乗る阿呆。
こんなのが出張って当たり前のスレになったか。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 10:18:55 ID:0TLbPxDuO
龍馬スレは荒れやすいからなぁ…
『司馬の龍馬は全部作り上げられた龍馬!本当の龍馬は俺達だけが知っているんだ!』
っていう司馬に対する反動と、偏狭な価値観でしか物事を見れないアホたちばっか。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 14:54:16 ID:QqT607zF0
それは>>24お前自身にも言えることだw
まずはわが身を知れ!恥ずかしいぞw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 15:56:25 ID:0TLbPxDuO
別に恥ずかしくもないがな。
w←つけるほど必死な書き込みもしてないし。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 17:46:19 ID:KAzwCMC1O
一説によると(あまり有力ではないと思われるが)寺田屋事件の犯人は
実は龍馬ではなく中岡を襲いたかったといいます。
実際に殺したかったのはどっちだろうか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 17:51:07 ID:FiYFa3EDO
大河【篤姫】玉木宏=坂本龍馬

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:49:37 ID:wf3wb6xD0
>>19は悪意があるけど、指摘してることは事実だ。

龍馬は、幕末屈指の剣客で、薩長に同盟を結ばせ、
慶喜に大政奉還を強制し、海は広いな大きいな、
日本を近代国家に生まれ変わらせた天才ぜよ!
…てな感じの、マンガ的な英雄像が一人歩きしてることが異常なんだよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:52:02 ID:qmRuGGQZO
坂本を日本に残る快男児にしたのは司馬さん。

一般のイメージはそのまま。

結論 司馬さんは吉川にならぶ小説家

実際の坂本はアウトローの雰囲気が濃厚
当時流行の単純な剣術使いだけじゃない、かとといって爽やかでもない。 ダークな雰囲気がある
そういう意味では奥が深いのかもな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:20:50 ID:FvMf7UF1O
梅毒なんだからしょうがない

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:31:56 ID:Y4fEl7Ai0
>>27
寺田屋の時は中岡はいなかっただろ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 01:18:03 ID:XXt0Ff6yO
>>32
ごめんm(_ _)m間違えた。
寺田屋でなく近江屋だった。(-.-;)

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 01:29:22 ID:P6RvJOei0
司馬の龍馬は全部作り上げられた龍馬!

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 01:57:46 ID:qtlYQYndO
実際そうだろ。
あんなの龍馬じゃない、竜馬だよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 08:52:22 ID:PFczgQzm0
つーか司馬の竜馬自体は別にさわやかじゃない
むしろさわやかなイメージなのは司馬に影響を受けた小説や漫画などじゃないかな。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 11:14:10 ID:cGs4TcKjO
小説の話しに何を熱く成ってるのよwww

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 18:59:14 ID:DFTHh5nn0
>>24
『司馬の龍馬は全部作り上げられた龍馬!本当の龍馬は俺達だけが知っているんだ!』
っていう司馬に対する反動と、偏狭な価値観でしか物事を見れないアホたちばっか。

司馬に対する反動までは、アンタのつまらないご意見として了だが、その後の偏狭な
価値観でしか物事を見れない、と断定する根拠は何をもっていうんだ?司馬の小説を
肯定できない者は、「偏狭な価値観」の持ち主でかつ(全ての)物事まで「偏狭な価値観」で
見ることしかどうして出来ない?と断定する?
最後に書いている、

>アホたちばっか。

それはオマエじゃないか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 19:28:17 ID:dnQiUj2E0
>>29
ほーう、

・銃を乱射し伏見奉行所の幕吏2名を射殺した
・日本史上最初に当たり屋行為を行った
・借用したボロ船で紀州船に近づき、意図的に衝突事故を起こし、ヒステリックに謝罪と賠償金を要求した
・国事犯としてお尋ね者となっていた坂本は、幕府の特殊急襲部隊(見廻組)によって適法に処刑される

これらが事実だと?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 20:33:36 ID:wQieHBZV0
残念ながら事実だ。

さらに以下の事実も付け加える必要がある。
・梅毒であった
・一年中同じブーツを履いてた
・風呂が嫌い
・グラバーの下僕であった

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 21:47:10 ID:qtlYQYndO
>>38
あんたは自分が司馬に対する変な対抗意識もないし、偏狭な価値観でなんか書き込んだ覚えはないんだろ?
自分にその要素があると自覚しちゃってるのか?
俺のレスが指してるのは嵐同然の書き込みをするヤツと、
単なる司馬に対する反動にしか見えない様な書き込みするヤツ。
司馬を肯定出来ないヤツはダメ!ってのは俺の書き込みの本意ではないな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 23:35:22 ID:u4JYSfV40
>41
>偏狭な価値観
まさにお前のことだ。なぜ気付かぬ?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 00:06:23 ID:NHnS844LO
で、梅毒はほんと?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 05:40:20 ID:oSCROXiW0
悲しいけど本当です

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 08:24:54 ID:W9nf5+PJ0
>>40
ありがとう、君のその記述で嘘だということが良く理解できたよ。

>>43
過去スレで出ていたが、根も葉もない嘘。

東洋のルソーといわれた中江兆民は、若い頃に坂本龍馬のもとに出入りしていた。
龍馬が長崎で海援隊を仕切っていた頃のことだ。
兆民は弟子の幸徳秋水に、龍馬の思い出をこう語ったそうだ。

〈豪傑は自ら人をして崇拝の念を生ぜしむ。予は当時少年なりしも、彼を見て何となくエラキ人なりと信ぜるが故
に、平生人に屈せざる予も、彼が純然たる土佐訛りの方言もて「中江のニイさん、煙草を買ふてオーセ」などと命
ぜらるれば、快然として使ひせしこと屡々なりき〉

兆民は日記とか自伝を嫌った人だから、以上はあくまでも幸徳秋水の聞き書きによる記述である。
(『兆民先生』岩波書店)

実は、この後の記述がいけない。
「彼の目は細くして其の額は梅毒の為め抜上り居たりと云々」

龍馬梅毒説は、この幸徳秋水の聞き書きから発生している。
某時代小説家などは、龍馬が梅毒におかされていたから、体の動きが鈍くてむざむざと暗殺されたなどと書いて
いるが、ほかに龍馬梅毒説を述べる史料があったら、見せてみろといいたい。
兆民の思い込み、とんだ誤解なのである。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 08:59:52 ID:oSCROXiW0
>>43
気をつけろ
>>44は自分の勝手な解釈で梅毒という事実をうまくすり替えようしてるだけだ



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 09:15:50 ID:eu+E/RDqO
【ニュー速報+板からきますた】口コミで出来るだけ多くの人達に広めて下さい!!!

69:名無しさん@全板トナメ参戦中 :2008/06/30(月) 17:36:03 ID:2aGz0rPl0
【世界中から信頼される日本記者クラブの毎日新聞が英語版で、世界に向けて9年間も発信していた記事】

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■日本の看護婦たちは通常、病院内にバイブレーターを持参し、仕事柄、アナル開発に興じている
■日本人女性の55%は、出会ったその日に男と寝る
■20才から35才の間の日本人の4分の3がセックスの写真やビデオを撮ったことがある
■漁師経験者談;日本人は何とでもセックスをする
■24時間オルガズムが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
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■福岡の米祭りは、顔にベトベトの白い液体を塗るため、AV業界が「顔射」と呼ぶものによく似ている
■日本の最新の流行:70歳の売春婦
■老人の売春婦の人気にもかかわらず、日本では小学生の売春婦にも仕事がある
■ほとんどすべての漁師は海でマンタとSEXしている
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■日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている
■日本の首相は結婚生活ではなくオナニーで政権が取れると言っている
■横浜の女装祭りはゲイの宣伝になる
■かつてパールハーバーと南京大虐殺を起こした日本政府が、児童性愛者向けのマンガを作ってオタクを自衛隊にひきつけようとしている
■熱海の伊豆山神社のある木は、屠殺人の木またナギと呼ばれ、その後イザナギと呼ばれたが、
■イザナギは神道伝説の神話の神であり、日本列島は彼のこぼした精液から生まれた

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 09:36:31 ID:W9nf5+PJ0
>>46
自己レスして何がしたいの?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 11:59:16 ID:oSCROXiW0
>>48
お前はちょっと頭の弱い人だなw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 18:19:38 ID:f6saB2Xc0
水虫でもあった。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 18:30:57 ID:DKqCOVHr0
高松太郎が証言した竜馬は本ばかり読んでたというのは、鵜呑みにするのに
なぜ兆民の梅毒であったという証言は否定するの?
前スレを含めて疑問に思った。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 18:51:08 ID:W9nf5+PJ0
>>51
本ばかり読んでいたという話には、勘違いする理由も無ければ嘘をつく理由も無い。
だけど、中江兆民が梅毒だと言ったのは、龍馬の前髪が薄いから、という医学的にも根拠のないナンセンスな話から
来ているから。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 18:57:02 ID:W9nf5+PJ0
ちなみに梅毒性脱毛は、前髪後退のような脱毛ではなく、虫食い状に脱毛する。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 20:58:29 ID:Ec8R8O120
>>52
>中江兆民が梅毒だと言ったのは、龍馬の前髪が薄いから、という医学的にも根拠のないナンセンスな話から
その解釈は完全に間違ってる。兆民の発言をちゃんと読め。
「其の額は梅毒の為め抜上り居たり」
兆民は梅毒のため禿げたと言ってるのであって、禿だから梅毒だとは言っていない。
つまり、龍馬が梅毒であることは疑う余地の無い前提条件で、
禿の原因の説明として、龍馬の持病である梅毒を引き合いに出して推論しただけ。
ここで重要なのは、龍馬の禿が梅毒由来か否かではなく、
龍馬を身近で観察していた兆民が、龍馬を梅毒だと断定してること。
これは龍馬が梅毒であっとことを裏付ける第一級の史料だ。
違うと言うなら、これを否定する史料を出してみろ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 21:33:36 ID:WuWMSoUCO
梅毒でいいんじゃない?
西郷もふくれてたそうだしな
(笑)


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 22:01:16 ID:LKrMctQR0
>>54
>これは龍馬が梅毒であっとことを裏付ける第一級の史料だ。

明らかな間違い・錯誤。
どこが第一級の史料なんだ?まるで史料批判がなされてないじゃないか、え?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 00:28:17 ID:ZzydtrC30
>龍馬の持病である梅毒を引き合いに出して

昔からの持病ならあんなに東奔西走できずに死ぬんでない?w
発病したばっかなら持病とは言わないぞw

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 00:37:32 ID:J1YlDUkr0
いや、それは「龍馬が梅毒だという説」の第一級史料でない?
でも、龍馬が梅毒のわりに、奥さん、結構長生きしてない?
潜伏期間中は東奔西走できるんじゃないかね?
でも、ハゲ以前に現れる症状で世間にバレると思うんだが。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 02:03:03 ID:GJRXBoaN0
日本人がイスラム過激派に狙われる可能性もあります

220 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/06/30(月) 00:35:59 ID:???
イスラムや胡錦濤の記事にもhentai入ってて
ニュー速の連中がアルジャジーラとかにメールしようとして
鬼女が止めに入ったり、なかなかわかってるなぁと。

262 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/06/30(月) 00:43:47 ID:???
つーか原理主義者は日本に入り込んでいるし組織もあるから
原理主義者によって白昼堂々人通りのある場所で首を掻き切られて
助教授が殺されて犯人が何も特定できていないわけで・・・

297 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/06/30(月) 00:51:28 ID:???
>>272
いや・・・それが・・・
タレコミより前に韓国でコーランが焼かれたと報道されてて
アルジャジーラTVより韓国でコーランを燃やす映像が放映され、アラブ諸国でさまざまの反応が出ている。
・その映像を見た老人がショック死(サウジアラビア)
・その映像を見た青年ら十数人が韓国大使館に投石(シリア)

「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事40
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214979447/
【毎日・変態報道】 毎日新聞、「2ちゃんねる」を名指し…「女性社員中傷書きこみで法的措置」で★26
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215010970/
【記者】毎日新聞の英語版記事で日本を侮辱【豪人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
【Daily】毎日新聞英語版がひどすぎる 3【WaiWai】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 07:52:41 ID:9lCwA/um0
>>54
つっこみどころ多すぎてどこから突っ込めばいいのか分からんなw

・梅毒だったことを前提にしているのなら、兆民以外にも梅毒だったということを知っている人間がいるはずだけど、兆民
以外にそんなこと言っている者は皆無。

・梅毒でのハゲは前髪後退なんてしない。

・悪魔の証明を求めるな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 08:31:10 ID:zQ9KjQb2O
そもそも当時10代の兆民がどれほど龍馬のことを知っていたのか…
龍馬に近い存在である高松が言ってたのなら一層信憑性もあるがね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 21:08:57 ID:MN7schPb0
>>60
坂本は一介の浮浪者にすぎない。言い換えれば歴史的にどうでもいい人物ということだ。
それゆえ、彼の言行に関する記録は極めて少なく、
坂本の梅毒について記録に残し後世に伝えようとした者が皆無なのは、別に不思議ではない。

当時、不逞浪士は、遊郭で放蕩に明け暮れていたわけだけど、
そのうち誰が梅毒で誰が梅毒でないかの記録は存在しない。
しかし、記録はなくとも、確率的に相当数の梅毒患者が存在したことは間違いない。

ましてや、坂本の場合は、兆民の証言のほか、
鳥目、禿、精神障害という、梅毒由来の疾患が発症してるわけだから、
梅毒と判断して問題ないだろ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 21:20:49 ID:rTH9jObk0
>>60
お前




















実は梅毒だろ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 22:14:23 ID:HpJbbdnDO
基本的に62氏に賛成
梅毒だろうがどうでもよい。
それは龍馬の値打ちを下げるもんじゃない。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 22:47:59 ID:TnXhXkzR0
いや水虫でもある。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 22:57:24 ID:qqYCjoL0O
梅毒の話でここまで盛り上がる偉人も凄いよ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 23:06:33 ID:9WWljPjW0
>>64
でも梅毒だから

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 23:34:32 ID:lADL7Ajk0
まだ桐野暗殺者の話の方がよかった。
龍馬が梅毒なので、こういう歴史的な行動に影響している
という方向で語ってくれ。せめて。
梅毒なのも、水虫なのも、ハゲなのもわかったから。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 11:03:51 ID:qB9lgdoT0
>>62
ただの感想文をこれ見よがしに書いているが、全然説得力が無い。

・兆民しか証言が無い。
・鳥目の人間は皆梅毒か?
・何度も出ているが前髪後退ハゲは梅毒とは関係ない。
・精神障害は君だ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 12:29:49 ID:fKDSlkufO
梅毒云々でここまで応酬するとは。(笑)


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 13:51:18 ID:kLM3rsbT0
梅毒だから仕方ないこと

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 14:03:44 ID:z/Hi11d80
梅毒だと言われて、頑なに拒否反応する奴って、
自分の好きなアイドルはセックスをしてない!と信じ込んでいるアイドルヲタの心理とよく似てそうだな

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 16:50:36 ID:9/+wcjoC0
梅毒説かぁ。。。面白くはあるけどw
んで、おりょうさんはどうだったのかな、梅毒持ちだったの?
一時期にせよ夫婦だったんだから、おりょうさんも感染してそうなもんだが
おりょうさんの再婚相手も70くらいまで生きてるからなぁ。。。梅毒説はやや薄だね

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 17:25:36 ID:z/Hi11d80
>>73
その理屈では、子供が生まれてないんだから性的関係はなかったって言ってるようなものだと思うよ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 17:37:20 ID:4TTpiamW0
頑なに梅毒認定してがる奴のほうが痛いとおもう
常識的に考えて

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 17:41:40 ID:fKDSlkufO
どちらでもいいんじゃないの。
この板が荒れる原因。
司馬
梅毒
水虫
武田鉄也

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 17:45:19 ID:4TTpiamW0
人気者に嫉妬して2chで中傷してる奴と同じ心理だな
ここ2chだけどな

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 17:57:20 ID:z/Hi11d80
>>77
いや、梅毒厨の多くは、君みたいな必死な奴が現れるのを面白がって言ってるだけだと思うよ。
ほとんどの人は>>64みたいな感じだろう

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 18:00:07 ID:4TTpiamW0
さて、どっちが何に必死になてるのかね
どちらが痛いかはここじゃ証明できんからなあ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 18:02:08 ID:4f1q/cPyO
ネタとしては面白いと思うよ
ただ梅毒のハゲは10円ハゲのようになるみたいだから、龍馬のは単なる若ハゲだろうな
兆民の話にしても幸徳秋水が伝聞で書いてるだけだから論拠としては説得力に欠けるしね、しかも兆民の推測話が元だし
さすがに少々無理があるかw

もし本当に龍馬が梅毒だとしたらだ、感染してたと思えないおりょうとはプラトニックな関係だった可能性がある
それはそれでかなり興味深い話ではあるな
肉体的な繋がりではなく精神的な繋がりで夫婦の契りを結ぶ関係かぁ・・・腐女子が涌きそうだ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 19:45:46 ID:fKDSlkufO
(笑)なぜ梅毒が論点になるんだ。
ようは龍馬の働きに対しての値打ちのつけ具合いが論点だろ?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 20:39:30 ID:9YqUk3OM0
>>68
俺もそう思う。。。
梅毒がなにか?

>>23
出張帰りなんでレス返すの遅くなって悪いが、
一言言わせてな。

スレが伸び悩んでたんで、レスしたんだが
乗るアホとは失礼なヤツ!
何様よ?



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 21:10:32 ID:S7/GKzOB0
>龍馬は身分の低い田舎者で評判の悪い梅毒もちだった…
>それでいいじゃないか。
>そんな最底辺のクズのような人物が、維新の核心部分に関わることができた。
>ここに歴史の意外性と面白さがある。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 21:49:23 ID:55DJMmtp0
龍馬が一時期千葉さな子と結婚していたって話
どっかで聞いただけど本当?


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 22:11:51 ID:fKDSlkufO
ここで大きな問題は
龍馬という人物が幕末の歴史を主導したのか?
それとも薩摩を中心とする革新勢力が主導したのか
佐幕派ももちろん対抗する。その中での坂本の位置付けが重要



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 22:12:56 ID:wXBx3zH00
結論:とりあえず龍馬は梅毒で水虫

それでいいから、薩長同盟は龍馬がやったわけじゃない
という説かなんかで、アンチ話、たのむ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 22:52:17 ID:fKDSlkufO
薩長同盟は歴史の必然として当然ありうる話
それを坂本や中岡が仲介したのは事実
それだけ。
実態はくいつめ浪士の世話役くらいが相場だろ。
それだけでも大したもんだが。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 23:03:13 ID:z/Hi11d80
http://www.chuoh.co.jp/books/detail.php?ISBN=4-924814-88-1
●龍馬を使って長州をとり込め/薩長同盟の真実

これに書いてることがどうやら事実っぽい。
理にかなう。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 23:26:45 ID:mC0FLjS50
情報とんく
黒船来航を1年前に知ってたってことに驚いたよ....
こんな本でもそれを宣伝文にできるんだ?
「ペリーが代表」ということを1年前に知ってた、という意味かな?


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 00:02:19 ID:qIQZbJSJ0
たった一人で歴史なんて変えれる訳ないし
龍馬1人がやったなんて、勝のデカ話が
1人歩きしたことで前スレで論破済み。

でも、薩長同盟の署名の裏書は歴史上の功績。
ただの仲介?薩摩が利用した?グラバーの下僕?梅毒。。。etc?
それがなんだ!?
重箱の隅を突くようなもんだ

ただのリーマンが大企業同士を繋いで一旗あげたら、大したもんだ
その企業への貢献度、功績は大きい。

史実は脇役だとしても、龍馬は大した男だ。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 03:48:41 ID:BS+xysUTO
龍馬は梅毒をどうやって治療したの?
抗生物質とかなかったでしょ?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 06:05:03 ID:tQyKsHOI0
歴史は解釈だよ
結局歴史って事実は誰もわからない
見る人次第

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 06:06:51 ID:tQyKsHOI0
つーことで、きちんとした資料を持ち出して説得力のある解釈を希望

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 07:19:07 ID:JTTo9OrO0
奥さんただ単に梅毒発症しなかっただけじゃないの。
そういう人もたくさん居るし。
それにあの女法螺吹きでしょ。
本当は奥さんじゃなかったりして?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 07:37:57 ID:0kLZa2f00
論点として、龍馬が当時の社会・政治体制の枠を越えた考えを
持っていたかどうかがある。そして、脱藩浪人で藩の背景を持たず
かつ学問もないのに、幕閣や長州・薩摩の要人と関係をどういう風に
作れたのかは、勝海舟や草奔の研究から推測が出来るだろうけど
やはり歴史学でははっきりしていない。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 08:04:38 ID:boItRXeW0
>>93
>きちんとした資料を持ち出して説得力のある解釈を希望

スレの流れを読んでそれは無理なように…
(自分の妄想をきちんとしたものだと思うような人がいるようだし…)

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 08:19:34 ID:8y+isp+M0
っていうか
良く考えてみろ

収入の道を持たない浪人で、
西洋式船(軍艦転用可能な船)を自前でもって(レンタル品であっても)自由にできたの奴だけだぞ。
これだけでもすごいだろ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 08:21:53 ID:Jy8rEmvB0
龍馬の場合、記録が残るほどの藩士じゃないし、死ぬのが早いし
当の海舟が海軍学校のことあまり言ってないし、
文献的には、薩長とか千葉(北辰道場)関係のものが多いんです?
関係文書はあるみたいだけど、文庫版ので全書簡とか言ってるから
研究難しそうな感じするなぁ...。
陸奥とか中島とかが残してるのかしら。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 12:18:05 ID:dVGXs282O
あくまでも推測だが

坂本みたいな人間はどちらがわからしても使いやすい人間だったんだろ。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 13:35:31 ID:c60MZGkw0
>99
北朝鮮が日本人拉致に日本人工作員を使ったり、
アメリカのCIAが反米の政府を潰す為にテロ組織に武器や資金を供与したりする感じやね

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 13:38:42 ID:1X8tjyGR0
意味不明

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 16:52:41 ID:dVGXs282O
そういう意味だろ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 00:44:59 ID:BhK3xHq80
千葉さな子に梅毒をうつされたんじゃ無いのか?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 02:19:53 ID:HZVxVl+z0
ヒント・龍馬の目的を考えてみろ
ファンもアンチもお前ら頭悪すぎる
梅毒厨は問題外

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 04:22:23 ID:z7lMPHlZO
俺豚骨厨。
豚骨ラーメン以外考えられん。あの味以外いらんよ。
わかるね?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 11:31:12 ID:cpCn0Ine0
龍馬の目的:私利私欲の追求。
ですが、なにか?
グラバーの手先となって武器の横流しをやったにすぎない売国奴を、
むりやり美化しようとするから荒唐無稽な議論になるんだよ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 12:39:29 ID:lcyflhUs0
>>106
アンタの書いてることが、

>荒唐無稽な議論

ですが?ないか?だよ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 12:49:55 ID:j/mvim3C0
坂本龍馬はグラバーの手先でフリーメイソンだった説を未だに信じているド阿呆がいるんですね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 13:07:05 ID:dw9W+gY/0
グラバーは龍馬の事をあまり良いように言ってないが、何があったのか気になるところだね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 13:32:46 ID:TXfrZvs60
全然気になりません
気にするのはフリーメーソン説を信じている人でしょw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 13:48:45 ID:jeprdV7o0
どういうのなの?そのフリーメーソン説って?
簡潔におせーてくれ。そういう本があるのは知ってるが
ピラミッドは宇宙人が作った説みたいのだと思って見てない

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 20:57:28 ID:P3SQlnwO0
お気づきのように坂本龍馬に関する評価は次の2つに収斂します。

A.明治維新は全て坂本一人でやったこと
B.坂本はパシリにすぎず本当の黒幕はグラバーなどの英国人

この相反する評価を吟味するに、まず、Aはありえません。
なぜなら英国の援助なしに倒幕は不可能だから。

Bは極めて合理的かつ現実的な仮説です。
無知蒙昧なチンピラにすぎない龍馬の素性と、
龍馬の「功績」とされてる事柄との間には、
大きなギャップが存在し、謎とされていますが、
すべては英国人がお膳立てしたものとすれば瞬時に説明がつきます。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 21:20:13 ID:SI17sOPbO
淋病

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 21:35:46 ID:4seQdYOgO
淋病?思わず笑ってしまった。坂本スレは常に梅毒と司馬で荒れてくる。

112氏には概ね賛成
坂本が御一新を主導したわけじゃない。
あくまでも薩摩や英国の思惑で動いていたのだろう。
だがそれなりに魅力も度胸もある人物だと思われる。
これくらいが妥当かなと思うけど

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 00:08:07 ID:dOBqCD6O0
小千葉の公衆便所千葉さな子

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 00:57:28 ID:LAqrsG5A0
おまえもさな子にふられたのか
試衛館にこいよ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 01:17:13 ID:g7tLXXnt0
明治維新
脚本 勝海舟
演出 坂本龍馬
主演 西郷隆盛

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 20:08:22 ID:44AJTNeH0
武田鉄也に利用された人物

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 21:33:25 ID:VSjfLq/YO
それはいえてる。
坂本龍馬役で映画まででてたよな。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 23:18:47 ID:QP9L+vpwO
大した事ない人だったら、今まで名前なんか残らなかったんじゃね?
それなりに立派なんだよ淋病だとしても。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 23:22:28 ID:VSjfLq/YO
梅毒のつぎは淋病かよ。
坂本も哀れだな

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 21:32:12 ID:Nsi5XV7C0
梅毒と淋病の違いを教えてくれ!!

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 23:54:48 ID:utlIgRWt0
ごくごく近所だからいくべきか。。。
http://www.kyohaku.go.jp/jp/tenji/chinretsu/sakamoto_ryouma/sakamoto_ryouma2008.html

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 00:15:19 ID:oDH9cEwfO
>>117 助演 小松帯刀

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 01:30:27 ID:eo4qK27T0
>>115
おりょう乙。
千葉さな子はその後の生き方もいいよなぁ。甲府のさな子の墓に今から行こう。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 07:56:55 ID:gQLVelNu0
小千葉の公衆便所千葉さな子に梅毒をうつされた。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 10:15:58 ID:oYouC/W6O
流行の最先端だった商人

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 10:58:12 ID:edluft/90
そういえば津本陽の商人龍馬って本があるよね

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 13:34:11 ID:aeAtYQU+0
武田鉄矢は映画に出ただけじゃなく、作ったんだよ。
高杉が吉田拓郎というのが、キャラクターとしては良かったけど
芝居できねーという致命的な欠陥があった。
おりょうさんが原田美枝子じゃないかな?
あの映画の菜の花だっけ?なんか、黄色い花が咲いてるソフィア・ローレンの
「ひまわり」みたいな画面好きだったけどな。
島田紳助とかも出てなかったかね?それは勘九郎が福沢やったテレビか?

武田鉄矢が司馬遼太郎や梅毒と並んでるとこに味を感じる。このスレ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 18:40:44 ID:3lzzb/Dp0
>>129
>武田鉄矢が司馬遼太郎や梅毒と並んでるとこに味を感じる。このスレ。

あまりの低レベルにうんざりして反吐を吐きたくなる、このスレ。
とても歴史板とはおもえないひでぇーなー

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 18:49:07 ID:eo4qK27T0
話の噛み合わない歴史オタの独り言よりはネタになるぶんマシという。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 19:19:45 ID:8bvRaOPl0
>>130
part13か14辺りから特に低レベルになってきた。


>>131
いや、梅毒厨の噛みあわなさも異常だよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 21:01:58 ID:myY5q6cMO
もうネタスレだろ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 21:06:13 ID:kEF5/zT20
>>130>>132
は貶しどころで何時も気があってるなw
理解できるところも多々あるんだが。。。

だけどぉ、色んな議論があってスレが盛り上がるんだから
話を断ち切っちゃいかんぞいww

part15まで長寿してるって立派じゃん
話に乗っかるから貶してばかりじゃなく
>>132の思いをレスしなよ

その辺、スレ主はどう感じてるのかな?
コメント頂けませんか。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 23:38:58 ID:mFgN+aWA0
大久保なんかトップページにないんだぜ。海舟スレも死んだし。
竜馬スレは、常に上の方にあって羨ましいけどな。
お、進んでる!と思って覗くと、梅毒か武田鉄矢なのはコケるけど。
近代だっつーのに、現代のスレ大杉。幕末明治は会津ばっかだし。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 00:24:21 ID:A1HKlveA0
会津厨はひどいもんだな
薩摩攻撃が尋常じゃないw
先祖の粘着系攻撃
怖い乙

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 00:53:06 ID:3/lf7k7+O
スレが荒れる3大要素

司馬竜馬

梅毒

水虫

+武田鉄也 +淋病



138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 00:56:07 ID:3/lf7k7+O
>>7 からすでに梅毒の話になってるし


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 04:46:05 ID:oYDS2nED0
>>137
小千葉の公衆便所
も忘れないでくれ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 15:25:51 ID:VtouriB40
>>139
氏ね。
とりあえず千葉さな子の手紙なんかを探して来い。俺の嫁なのに資料なさすぎなんだよ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 23:34:45 ID:oYDS2nED0
出たな梅毒

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 03:06:23 ID:tdkgPoooO
こうやって続くこのスレ。
個人的には面白い

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 10:21:56 ID:+7qaTHg70
千葉さな子は梅毒か淋病か?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 10:46:52 ID:d14i84MlO
淋病も増えてるし

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 12:59:43 ID:f7lufPOw0
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193828449/l50
学校では倫理じゃなく宗教を教えるべき
1 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 20:00:49 ID:kEegtb0A
なぜ倫理が授業として存在するのだろうか。
センター試験にも存在するし。
明らかに宗教を教えた方が役に立つ。
倫理、道徳、哲学などは、まとめて宗教として教えるべき。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 13:03:02 ID:zvk0ptJl0
>>142
おおぉう
そおそお

梅毒は事実だろう。。。許す。
淋病はout。。。事実無根

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 13:11:25 ID:XsDXGQh70
梅毒厨も大変だね。
いい加減、前髪後退ハゲと円形脱毛ハゲの区別ぐらいついたのかい?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 21:51:03 ID:d14i84MlO
AIDS

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 04:22:06 ID:Whs844i+0
小千葉の公衆便所の性病を調べるべき。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 04:29:52 ID:GTHkNXO30
>>142
キティウォッチングかw

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 07:49:06 ID:tOKd1EFrO
個人見解や解釈などを披露

梅毒で混ぜ返し

梅毒の根拠

中江兆民

再び梅毒

武田鉄也

公衆便所

この流れが前スレあたりから決まりだした。
中にはうまいこと言う奴もいるから始末が悪い。
(笑)


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 09:57:37 ID:0NJOMUm+0
>>151
それは黄身にもいえるNe

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 11:49:57 ID:eHu3s6cz0
白味はゼラチンだyo

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 13:12:45 ID:AEcIVi7m0
この人フリーメーソンだったの?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 19:28:46 ID:0NJOMUm+0
なんかネタ投入たのむ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 01:30:37 ID:DxMHs0hM0
千葉さな子の生前の記録について。
明治は、学校の先生とかしてたらしいが、手紙も歴史書もないの?
写真もやっぱりないの?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 03:38:43 ID:umDhrBxq0
写真なんて残せないだろう。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 04:37:36 ID:ouqSkdkvO
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 05:28:02 ID:Gh/9H5AE0
おまい、日に2度は食ってるだろ。
てか、永遠に明日食うことを楽しみにしてんのか?かわいそうだな。
どっちでもいいが、たまには野菜も食え。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 22:36:06 ID:rJ0rIjRx0
>>158
おまい、じつは薩摩バイ?
俺→おい
バリ臭かバイ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 08:29:38 ID:FK8lIr5q0
写真にモザイク入れろ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 21:02:09 ID:xPVdbzvfO
紅ショウガも入れろ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 00:44:15 ID:K0uAb9B50
歯みがけよ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 11:28:22 ID:0iZZjDvv0
小千葉の公衆便所千葉さな子が一番悪い。
山本モナみたいなもん

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 21:28:30 ID:iyCMtPVa0
小千葉公衆便所は分ったから
ソースを出して説明してくれw

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 21:53:54 ID:KeJJ87wMO
ソースはお〜い!竜馬w

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 01:30:36 ID:HoEQe2vl0
千葉さな子の生前の記録について。
>>明治は、学校の先生とかしてたらしいが、手紙も歴史書もないの?
そんなの嘘だよ。大川端で夜鷹をやってたんだよ。俺見たような気がするんだ。
字なんてもの知らないから手紙なんて書ける訳無いだろ。
この女大法螺吹きだからなあ。
>>写真もやっぱりないの
梅毒の末期症状で写真なんか撮れるか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 08:07:48 ID:5dr/+Lnu0
痛い子が出てきましたな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 08:53:19 ID:VXx0j3pY0
保守してくれてると思えば

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 21:45:33 ID:St+JGs/EO
しかしさあ 今の人には分からないだろうけど
武田鉄也こと坂本金八は強烈だったんだよ。ネットもない時代だし。
坂本龍馬のイメージは司馬竜馬と坂本金八が流布したようなもんだと思う。
そういう点で司馬さんと武田鉄也が並ぶのはありだと思う。
武田鉄也は教育学だしね。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 22:16:15 ID:3QWjP+NK0
>>170
>武田鉄也は教育学だしね

ハ?武田はタレントだろう?何言ってんだお前、アホか

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 23:11:33 ID:St+JGs/EO
武田鉄也は福岡教大。で海援隊で坂本金八
坂本龍馬にちなんで坂本金八なんだよ。
自ら坂本信者を公言して憚らない。それくらいは知ってる?

板違いだけどね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 23:12:47 ID:qq39whHs0
武田鉄矢、大学の専攻が教育なんじゃない?教生してたような気がするが。
そうでないとしても、金八は机上の学問以上に教育学だと思うが。

金八はそうでもないけど、はじめて海援隊見たときの衝撃は大きかった。
当時、フォークバンドはテレビ出ないのが流行で、それがコミックバンド
みたいな歌でテレビ出て、あの顔だもの。
その後、司馬遼太郎と並ぶほどになったのは、感慨深いぜ。
武田鉄矢がそんなに入れ込んでるんなら読んでみようと思ったよ。竜馬がゆく。
金八で娘役を坂本乙女にしちゃったのは、ちょっと恥ずかしかったが。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 01:01:49 ID:/idHNC6m0
>>167
生前の記憶?見たような気がって。。。w
なに?いったい??

名門千葉道場のお嬢様だってことは知ってるよな?
だれかとかぶってんのか?


予断だが、
○岡教○大は日本一学生結婚の多い大学よ、
親のスネかじりながら、小連れで講義受けてる。
教育者になるには、貞操、、、おっつ失礼!!
志って大事だと思うが。。。

武田鉄也は教員免許(確か中学の国語か社会だったと思うが)
を持ってるのと、独特の説教くさいのが適任で、先生役に抜擢
されましたとさ。
この人は司馬竜馬の大の信者だが、司馬さんの創作活動を
どこまで理解しているかは、未知数。。。だな

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 01:39:08 ID:eQ2unJe60
小説は楽しむためのもの。
それを窓口にして様々な方向に興味を持つのもよし、
小説のキャラクターにはまるのもよし。
理解なんてせんでもよかろう。
そんなに、何でもかんでも学問的に迫らんでよろし。

武田鉄矢は、あんだけファン歴が長いんだから、司馬遼太郎についても
知ってるだろう。多分、本人にも会ってるんじゃないか?
龍馬もなんかやってない?どっかの資料館の関係者みたいのとか。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 02:01:50 ID:nPZeHAKD0
司馬竜馬を読んで感動して坂本を敬愛するようになったらしい。
その武田鉄也扮する坂本金八は坂本人気にものすごい影響を与えた。ネットもない時代だし
テレビかラジオくらいだった昭和の時代だからね。
国民的英雄にまで押し上げるのに武田鉄也が扮する坂本金八は大きな役割を果たしたと
言わざるをえない。




177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 10:37:23 ID:/idHNC6m0
武田鉄也は高知の龍馬記念館
の“名誉”館長じゃなかった?

前スレとループするけど、
龍馬は明治20年頃から元々国民的英雄

竜馬と龍馬は
必ずしも ≠ じゃないぜよw 

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 11:34:55 ID:zANluhpT0
そっか。国民的英雄は龍馬か。
坂本金八がかと思って感心してしまったよ。
しかし、他にいないよね。芸能人で、こういう扱いの人。
だめだって言ってんのに、必ず武田鉄矢の話になってる龍馬スレ。

すき。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 12:00:16 ID:kGzt6BCHO
国民的英雄は言い過ぎたな
すまん。
日本史上人物の人気トップ3におだのぶと並んで坂本龍馬が名を連ねるくらいの人気者に押し上げたのには坂本金八こと武田鉄也がはたした役割が大きい。かな。
ネットのないラジオやテレビくらいしか情報を得るツールがなかった昭和時代に国民的テレビドラマ3年B組坂本金八が与えた影響力や発信力は今の若い人には想像できないだろうと思う。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 12:06:05 ID:HLU+zuTa0
スレが妙に進んでるかと思ったら、武田鉄矢か。
そういえば来年、龍馬のドラマやるんでしょNHKで。
ベースは司馬遼?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 12:42:37 ID:NKBeH21D0
薩長同盟は龍馬の功績じゃない!
と証明する資料が見つかったと10年ぐらい前にニュースでみたけど、
確か木戸の書簡だったかな?
現在はどの説が有力なのでしょうか。

それと彼の功績を若者に伝えるとしたら、どういった順序になるのでしょうか。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 13:32:59 ID:/idHNC6m0
>>180
司馬遼だと竜馬リターンだよねw
俺的には龍馬でやって欲しいなあ。
周りももっと濃く作って欲しいね。

>>181
木戸の書簡は薩摩に謙って恥を忍んで
お願いってのが見付ったんだったよね。
だから、木戸の功績だって一時騒がれた。

薩摩が新郎、長州が新婦。
仲人いや、世話係が土佐

だれか1人の功績に0-100で結論
が必要か???




183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 13:34:11 ID:B9DKmjYJO
>>180
数年前
龍馬役:市川染五郎
【おーい!龍馬】司馬遼太郎作
年末時代劇ドラマでやってたよ!
劣化したのか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 14:06:36 ID:l02eqHr/0
何年前か覚えてないが、東京12チャンネルが大晦日にやってた12時間ドラマ
で、萬屋錦之介が竜馬、弟の嘉葎雄が中岡で、錦之介よめの淡路恵子と
前夫ビンボー・ダナオの息子(名前忘れた。森なんとか)が陸奥という
中村一家ドラマがあった。
陸奥役の森なんとかがハーフで、陸奥っぽいと思った記憶がある。
そのとき、陸奥の若い頃の写真を見ていたのだと思うのだが、今ネットで探すと
じじーになってからの顔しかないんだが。
わしらの世代の竜馬がゆくは、仮面ライダー1号だ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 15:26:44 ID:/idHNC6m0
陸奥は全然イケメンじゃないのに。。。
嫁をぐぐってみてくれ

俺的には絶世の美女だと思うのだがwwwwwww

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 15:34:15 ID:S5FM4qes0
>>181
>薩長同盟は龍馬の功績じゃない!
と証明する資料が見つかったと10年ぐらい前にニュースでみたけど

それはどういう内容のもの?
初めて聞いた。それと、

>現在はどの説が有力なのでしょうか。

薩長盟約が、(倒幕を目的にした)攻守同盟であるか否かの議論は
研究者の間でまだ結論は出ていないようで、何冊かの本を読んだことがあるけど、
それは龍馬が薩長盟約の周旋を行ったことについての議論ではないから、そもそもの
薩長盟約を周旋したかどうかについて、いくつも説があるのかね?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 15:52:45 ID:HLU+zuTa0
割り込みスマソ
京都行くんだけど、坂本龍馬関係の穴場スポットってない?

188 :184:2008/07/19(土) 16:05:04 ID:JLBt2kA50
陸奥、いいオトコじゃない?
いいオトコというか、外人みたいな顔の記憶があるんだが。

岩倉具視の娘で大垣の戸田氏共の奥さんで伊藤博文がマオトコしたという極子と
陸奥の奥さんは例の「鹿鳴館の華」ざんじょ?亮子さん。元芸者さん。
伊藤の奥さんもきれいだけどなぁ。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 17:34:52 ID:kGzt6BCHO
伊藤の奥さん 松子さんだった?かわいいな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 18:36:49 ID:6O4EfZAO0
陸奥モナ子だよ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 03:41:23 ID:qdhJv85qO
>>190
黙れ二岡

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 09:14:08 ID:5gwArv350
>>191
オマエモナ子

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 11:25:38 ID:67M3Q8qy0
>>187
別に穴場じゃないが、伏見の竜馬商店街のとこの百石船?名前忘れたけど、
船があるでしょ。屋形船みたいの。あれ、よいよね。
高瀬川と途中分かれるとことかあって、ああ、ここから河原町の方に行けるんだ
とか思って嬉しかった。川から見る寺田屋もいいし、大阪湾から、みんな
この川使って京都に入って来たんだ....と思ったりして。
そういう情緒となんの関係もない人も多いとは思うが。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 13:07:32 ID:n45TeiNT0
薩長同盟
桂と西郷が会合するも過去の遺恨にとらわれ歩み寄りができないでいるところに龍馬が
「日本の未来のためには、過去にとらわれておったらいかんぜよ!」
と叱咤。
ついに大同盟がなる……

というのが大河ドラマで超おなじみの名場面で、「篤姫」でも踏襲するらしいが、
これは後年の木戸の手記による逸話なんだよね。

実際には、話し合いが降着していたのは同時期に二条城で長州処分に関する会議が開かれていて、
その内容がどっちに転ぶか予測できなかったため。
やがて長州討伐が決定し、朝廷がそれを認可したのを見て、薩摩が朝廷に働きかけて長州のえん罪をはらす
薩長同盟が成立した。

木戸が坂本の活躍を誇大に書いたというより、むしろ勅許を長州と薩摩が変えさせるという
朝廷に対して不敬な事績の責任を浪人の坂本龍馬に押しつけたと言う方が正しいようだ。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 13:52:49 ID:rTcNRVT+0
>>194
そんなに大ごとな思考はなされていないんじゃないの?
木戸は薩摩をあまり信用していない。実際薩長同盟以後も信用していない。
信用していないが、信用しなくちゃならないという情勢下だから
坂本龍馬(第三者)に保証をさせた。保証をしてもらった龍馬を持ち上げておかないと、
保証の実効性が薄くなる。それだけでしょ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 14:50:49 ID:aHzQeWFaO
賛成 正論だな。
何をおいてもつまるとこ坂本は浪士。
これが大前提
だから坂本も亀山社中や海援隊なる海軍ともいえない私設海賊を結成
これを支援したのは土佐
土佐も時勢を考えて坂本のような身分のない逆にいえばなんでもやらせられる人間を使ったのだろう。
ただ浪士の顔役としては
かなりの力量とはったりをきかす才覚はあったと思う。
紀州潘なんか哀れだな。
当たり屋されたのも同然。
現代の感覚からしたら
あきらかに当たり屋
アウトローの臭いがする

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 15:51:06 ID:5CxY/GV60
>>194
>話し合いが降着していたのは同時期に二条城で長州処分に関する会議が開かれていて、
その内容がどっちに転ぶか予測できなかったため。
やがて長州討伐が決定し、朝廷がそれを認可したのを見て、薩摩が朝廷に働きかけて長州のえん罪をはらす
薩長同盟が成立した。

そうじゃない。木戸と西郷の会談が進んでいなかったのは、幕府が決定寸前だった
長州処分の受け入れをめぐって平行線をたどっていたからだ。処分内容については
省略するが、西郷は、木戸に向かって、長州がその処分をいったん受け入れてくれるよう
求めていた。しかし、木戸は西郷の求めを突っぱねていた。長州側の解釈では、さきの征長は
すでに完了したことになっている。このうえ幕府が再征をしかけるなら、徹底抗戦という構えで、
すでに藩内を固めている。今さら、処分を受け入れることなど考えられもしないわけだ。
そこで龍馬は長州の立場にたって西郷を説得したと思われる。西郷は、それでも二十二日まで
粘った。そして、この日、長州処分が朝廷から勅許され、正式に決定すると、ようやく折れた。
西郷は、木戸の言い分をほぼ全面的に認め、内容としては大きく分けて二点にわたる約束を行った。
処分を撤回させて長州藩主父子の官位をもとどおりにし、長州が政治的に復権できるよう、
朝廷に対する周旋に全力をあげること、周旋尽力の道を幕府側がさえぎろうとする場合は、
武力衝突も辞さないこと、これが薩長盟約の内容。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:42:33 ID:9/kjJ41H0
龍馬って本当に薩長同盟の立役者なのかな?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:49:55 ID:yM+JtLYO0
長州の木戸は龍馬に感謝しているので、世評通りでいいのではないかな


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:58:23 ID:aHzQeWFaO
立役者じゃない。裏方のひとりです。

白井だっけ?長州の商人
財産なくなってしまった人
その人のほうがはるかに上
坂本はメッセンジャーボーイってとこかな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 18:48:13 ID:z1kC0+Bq0
>>坂本はメッセンジャーボーイ
いいえ坂本は梅毒です。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 19:00:20 ID:SQQZWfZE0
>>200
>その人のほうがはるかに上

多分、下関の白石正一郎のことを言ってるんだろうが、志士たちの
活動資金のパトロンとしての存在と志士を同列でどちらが上か下かの
評価するのは如何なものかなぁー。どのように上なのか書いてないから
さっぱり内容は分からないけどさ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 19:47:21 ID:uMkDGTOX0
薩長同盟の立役者はグラバーです。
グラバーは薩摩に対し強い影響力をもっていました。
長州にとって、薩摩は信用できないけれど、グラバーなら信用できるのです。
女々しい木戸が坂本にすがりつくように裏書を迫ったのも、
パシリ坂本の背後にグラバーがいるからにほかなりません。
薩長を反幕府連合として同盟させようとするグラバーの意志と存在がなければ、
根無し草の浮浪の徒に過ぎない坂本の署名なんて、便所の落書き以下の意味しかないのですから。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 20:27:39 ID:aHzQeWFaO
失礼 白石さんだった。
財産投げ出して支援した白石さんのほうが
坂本よりはるかに人として上ってことです。
実際に財産なくしてるし。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 20:27:56 ID:SobMCl7c0
>>203
はいはいグラバー命の妄想厨さん、バカの一つ覚えご苦労様。
何度読んでも、つまらないねぇー

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 20:29:03 ID:SobMCl7c0
>>204
なら、あんたも破産するまで理想を追求したらいい

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 20:32:59 ID:aHzQeWFaO
それができないからすごいんだろ?
おれはできないもん

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 21:05:09 ID:ccxFH3Ec0
>>207
ならそういうことで構わない。
しかし、繰り返すが坂本他の志士と比較する意味はない。
オマケで言えば、破産するのが凄いのなら、グラバーも破産してるぞ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 21:06:30 ID:z1kC0+Bq0
薩長同盟の立役者は梅毒です。
坂本に同盟しないと梅毒をうつすと脅迫されたのです。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 21:39:45 ID:hBwCTH+H0
>>203
もう少し歴史とそれを書く歴史家の仕事について知った方がいい。
歴史家が歴史を書く目的は、ヒーローやスターを描くことにあるのではなくて、
その歴史の客観的な意味の各パートをになう人間の活躍や役割をも考えて記述
することを仕事としている。集められた歴史的事実を使って、それを組み合わせ
組み立てて、一定の歴史像を構成する。そこでのポイントとして、いうまでもないが
どんなに史料を読み資料をたくさん上手に集めてきても、その資料を並べただけでは
歴史の姿というものは浮かんでこない。資料というのはバラバラな部分的なものだから。
その資料をどうやって関連づけるか。関連づけられてはじめて「史実」といえるものに
なるのだから、「史実」とは事実と関連とを含むものと定義することもできる。そして、
それはただノリと鋏で史料を並べたり、くっつけたりするという作業ではなくて、
歴史家の認識にもとづく想像力によって行われる。その想像力も空想的想像力では
困るので、史料の精神を読み取って歴史的背景にまで関連づける認識にもとづくもので
なければいけない。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 22:03:29 ID:a23f7WtMO
佐賀北旋風みたいな感じで、普通の、田舎の人間が何かやらかす事が
どこか痛快なんじゃないかな。
確かに力もあるけど、周囲の思いが
人物像や物語を作り出してる面はあるよね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 22:36:59 ID:lpNgFMxS0
下関の白石さん関連の書物はありますか?
まだまだ司馬史観が歴史好きの方々に
強く影響していると思うけど、だれか優れた作家はいないものですかね。

ちなみに私も白石ですけどw

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 23:23:58 ID:1X3Y6jDI0
>>212
幕末長州について以下のものは必読。
「修訂防長回天史」末松謙澄 マツノ書店

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 23:26:34 ID:1vpitsXf0
>>212
『白石家文書』下関市教育委員会編集発行

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 23:31:25 ID:1vpitsXf0
>>203
知っているか?
グラバーは日本で初めてフライフィッシングを持ち込んだ人なんだぞ!
なんでも芦ノ湖でフライ釣りしてマスを釣ったそうだぞ!!

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 00:02:07 ID:lpNgFMxS0
>>213 >>214 ありがとうございます。

>>215
そういえば日光の中禅寺湖でも欧米人がフライでマス釣りをしてたようですね。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 12:27:21 ID:ExvE3oX80
>>193
サンクス。10石船乗って、寺田屋の部屋を見てきたよ。
船も気持ちよかったし、寺田屋も確かに裏口から逃げやすそうな構造にはなってて、感慨深かった。
それと龍馬の墓を見てきたんだが、オザキばりにファンのメッセージを書いた板を置く場所になってて笑ったw
「俺も龍馬先生のように生きたいです!」「今の日本を改革してくれ!」「志(でも板割られてたw)」とか
熱いメッセージ揃いでw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 17:05:25 ID:hS7qktsw0
痛いメッセージだなw

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 19:10:34 ID:2H+V8JYF0
龍馬って司馬遼太郎以前は無名だったとか言われてるけど、竜馬がゆくの連載前に出た
昭和50年代の明治維新研究本読んだらキチンと大きく評価されてるんだな。

まあ現代のスーパーヒーロー龍馬ではないけどw



220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 19:16:02 ID:So5+l31C0
毎日新聞によると日本人は変態なんだそうです。
何が目的なのか分かりませんが、釈明一つ無い様なので
毎日新聞英字版が垂れ流していた記事の一部まとめとき
ました。にしても9年間継続していた事に尋常ならざる
情念を感じる次第であります。


■思春期の受験生の集中力を増すために母親はフェラチオで息子の性的欲望を解消する。
■24時間オルガズムが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
■六本木のあるレストランでは、コックは食事の前にその材料となる動物と獣姦する
■福岡の米祭りは、顔にベトベトの白い液体を塗るため、AV業界が「顔射」と呼ぶものによく似ている
■日本人の若い女性はファーストフードを食べると性的狂乱状態になる
■日本人主婦は皆コインランドリーに附属のコインシャワーで売春している
■日本のティーンたちはバイアグラを使ってウサギのようにセックスをする
■日本の最新の流行 : 70歳の売春婦
■老人の売春婦の人気にもかかわらず、日本では小学生の売春婦にも仕事がある
■屋外でセックスをすれば、犬の散歩がもっと楽しいものになる
■日本の女子高生は、刺激のためにノーブラ・ノーパンになる
■利益は痛みという犠牲を伴う、と十代の売春婦は発見する
■ほとんどすべての漁師は海でマンタとSEXしている
■男色は日本の伝統。八坂神社では女装祭りを行っている
■日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている
■日本の首相は結婚生活ではなくオナニーで政権が取れると言っている
■横浜の女装祭りはゲイの宣伝になる
■日本人女性の55%は、出会ったその日に男と寝る。
 (失恋した女性や孤独な女性がどのようにして一夜で男と寝るか、という記事)
■かつてパールハーバーと南京大虐殺を起こした日本政府が、
 ペドフィル(児童性愛者)向けのマンガを作ってオタクを自衛隊にひきつけようとしている


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 20:19:19 ID:WoYCPDkYO
>>219
龍馬お龍の薩摩へ新婚旅
手土産に長崎名物カステーラ小松帯刀が龍馬お龍に渡す。


亀山社中 資金援助した 小松帯刀


薩長同盟 京都小松帯刀邸


下級武士達を持ち上げてくれる小松帯刀 か 高杉晋作がヒーローかなと


小松帯刀がいたからこその坂本龍馬だよ


身分制度キツイ時代です。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 20:44:06 ID:ExvE3oX80
>>220
粘着フェミニストのマルチポスト氏ね

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 21:19:23 ID:/AyYq/Ch0
スーパーヒーロー竜馬の割を食ってる中慎のことも偶には思い出してあげてください。

龍馬とは面白いコンビだったと思うんだけど、作品になると大抵おまけか引き立て役だよね、中慎……

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 21:41:44 ID:ExvE3oX80
>>221
そういう時代だからこそ、フリーランスで活躍した人間が後世の人々が魅力に感じるんじゃないか。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 22:21:52 ID:paAb70Xw0
>>217
おお!乗ったのか。百じゃなく十だったか。
2chでお礼を言われると嬉しさも格別。

>>219
これネタ?竜馬が行く50年代連載ってことないよね?30年代か40年代初めじゃないか?
40年代には確実に本になってた。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 22:22:16 ID:Yr4Kh6RpO
脱潘浪士などせいぜい無縁仏がせきのやま。
うちすて御免

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 22:27:12 ID:WoYCPDkYO
身分郷士 脱藩歴3度
坂本龍馬 ニート生活?

228 :219:2008/07/23(水) 02:21:44 ID:o9wmcClfO
失礼。
昭和50年代じゃなくて、1950年代だった。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 11:02:57 ID:4VQJihPm0
勝海舟がいうには人間の評価が定まるのは
少なくとも死後百年以上たってかららしいが・・・
まぁ、同時代人は個人的な関係や利害、思い入れで語るからだとは思うが

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 13:52:17 ID:1kkSNdAGO
逆に俺達の時代は客観的に見すぎてしまうだけに、西郷のような人物の大きさを見誤りやすい。
逆にいうと同時代人の評価はその人物の影響力をストレートに伝えている面があるのも否めないな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 20:34:38 ID:jYameRLUO
西郷という男も坂本も
ただ者じゃないのは確かだろう。
それくらいしか言えないんでは?

抜け目なくあちこち動いて海賊の親玉にまでなりあがり
その海賊から明治政府で活躍するような人物も輩出したんだから
よくやったと思う

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 21:46:31 ID:FD+TDkaI0
晩年の西郷は寄生虫に全身を食い荒らされ廃人一歩手前。
睾丸は人の頭以上に膨れ上がり、それが遺体確認の決め手となった。

坂本は重度の梅毒であり、日本初の水虫患者でもあった。

両者ともただ者ではない。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 01:41:15 ID:Pgs6ekRL0
結局さぁ
日本 VS 九州+英国の戦いだったんだよな〜
九州+英国が勝ちやがった。。。日本の体制(幕府)は転覆した・・・
日本の夜明け・・・・・以降、改革なんて名ばかりで
現在まで外国の勢力の強い影響下に置かれてるんだよな〜

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 03:09:27 ID:mDypoI+bO
お前の言う日本とやらが勝ってたらイギリスがフランスに代わっただけだよ。
むしろもっと酷くなってたかもな〜w

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 05:07:18 ID:Jck/PaFM0
>>223
維新政府の中枢には
むしろ中岡のほうが買われてたりするのにね…

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 12:36:01 ID:DucXLcXzO
まあ 日本の夜明けとか
自由人坂本なんて
司馬さんから武田が吹聴したみたいなもんだから
そういう意味で坂本金八もただ者じゃない。

漫画の原作まで手掛けたんだね

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 13:02:34 ID:WeGRNvYy0
司馬の小説が出る前から、高知に銅像はあったりしたんでしょ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 13:52:58 ID:83VQDLCt0
龍馬暗殺の真犯人は


伊東甲子太郎

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:21:23 ID:DucXLcXzO
地域の偉人を全国区に引き上げた人物こそ
司馬遼太郎
坂本金八こと武田鉄也
その点はもっと武田鉄也は認識されるべき

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 21:29:49 ID:/mqhjT0x0
お前らの人生を小説にしてもつまらない
というか、二、三ページで終わるだろ
そういうことだ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:00:34 ID:NWoGXkqv0
年末時代劇スペシャル「奇兵隊」の企画が立った頃、
主人公が高杉晋作(松平健)なら、絶対に龍馬が出て来ると踏んだ武田鉄矢は、
ノーギャラでいいから出演させろと要求したという噂がある・・・(坂本龍馬役武田鉄矢は特別出演となっているw)

武田鉄矢主演の映画「Ronin」で、坂本龍馬に扮した武田鉄矢。
ほとんど彼の趣味で作った自費映画だったという・・・・噂もある・・・

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:01:26 ID:f4UOH6dO0
もし龍馬の死因が、言われている通り
「額に入った水平の刀傷」であるならば、
犯人は自明だと思う。

頭蓋骨というのは、余程のスピードでない限り
水平切りなんてできない。(ひっかかって頭ごと体全体を運んでしまう。)

日本刀というのは重いので、通常の刀の振り方では、
水平に高速で振ることは不可能。

頭蓋骨を水平に切るには、
正面に正対する人間が、居合い切りするしかないんだよ。

中岡以外不可能。
中岡に動機があるのか、どうかは知らん。
中岡はただ家族を人質に脅されていただけかもしれん。

中岡は背後を中心にボコられているが、
これは龍馬のボディーガードがボコったんだろ。

そして、そいつは下の階でボコられている。店の人間は被害にあわず。
中岡のバックが、店を買収して下で待っていたんだな。
この件での中岡のバックは、怪我を負った中岡を引き取った藩だ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:05:26 ID:NWoGXkqv0
ついでに・・・・
武田鉄矢主演映画の一つ「刑事物語」で、彼は「土佐高知を舞台に!」と粘り強く希望し、
念願かなってシリーズの何作目かで土佐が舞台となった。
エンディングで、主人公片山一(武田鉄矢)が桂浜の龍馬像に語りかける名シーン有り。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:08:57 ID:NWoGXkqv0
>>242
力説している所済まないが・・・・
武田鉄矢の頭の傷は、暗殺者が部屋に突入した際、
「武田鉄矢が犯人の方へ振り返った」ので、犯人とは正面向きで斬りかかられ、その際に額を斬った。
というのが定説なんだが?。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:09:01 ID:/X2wnikrO
武田鉄矢も梅毒になったんですか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:10:59 ID:NWoGXkqv0
武田鉄矢や梅毒ではなく水虫の方

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:13:42 ID:f4UOH6dO0
>>244
それが定説なのかもしれないが、
重さで潰す仕組みの日本刀で、
頭蓋骨を水平に切るのは不可能だから。

だから、それは間違い。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:16:50 ID:f4UOH6dO0
1階でボディーガードの元関取が、メッタ刺しになっているのに、
店の者たちには被害が及んでいない。

急襲した賊などの仕業ではないんだよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:21:34 ID:f4UOH6dO0
中岡が生きたのに、犯人があやふやと言う点もある。
明らかにミスリードのために残された遺留品につながるストーリーだったり。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:24:49 ID:yQpDTmKu0
龍馬ってデカい人じゃん。水平に頭がい骨切るんだと、相当デカいぞ。
室内だし。
あり得んだろ。龍馬は座ってたのか?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:28:27 ID:f4UOH6dO0
中岡と話していたときは、座っていただろうね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:43:43 ID:yQpDTmKu0
話してる最中に正面から斬られてたら、北辰の名折れだなぁ。
まさか刀に手やって話してたわけじゃないだろうし。
竜馬がそっぽ向いてるすきに襲った?

たぶん、
ごめーん、龍馬、いま、蚊がとまっちょったきぃ〜
だったんだな。きっとそうだ。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:52:16 ID:gvbjbGbAO
龍馬の推測身長170cmされている。
当時の芸者や舞妓平均身長140cmぐらい。


現代では長身と言われる身長180〜


幕末人間で170cmもあれば馬鹿デカイ感じるなかも

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 22:57:08 ID:f4UOH6dO0
>>252
話の内容は、薩長と一緒に武力で幕府をってことだから、
話の流れに合わせて刀に手をかけることは可能だろう。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 23:59:57 ID:DucXLcXzO
だから二人とも刀を手元に置いてなかったのが定説
薩摩長州の走狗のつもりだった坂本が土佐を後ろにつけてそれなりの発言力を得るようになった。
幕府からしても薩摩長州からしてももうただの走狗ですまなくなった。
薩摩陰謀説がまことしやかにささやかれたのも
誰に殺されても不思議じゃない坂本のあやうい立場を示している

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 00:24:53 ID:O9v5bEeuO
ちなみに腰に差す刀は佩刀。軽くて短いの主流
重さで叩き潰すような刀は陣太刀とかじゃ?
刀の切味は達人が使えばまじ異常

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 00:31:24 ID:RKyBsB9mO
龍馬暗殺なぞ?
明治になり数人ほど龍馬暗殺したと言う


人物がいたが現れたが、謎は謎でしかない。

見廻り組の〜が殺害したとか 明治に入り数人出てきた。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 00:39:35 ID:foa9X7Is0
何をもって定説と考えるのか難しいが、自分が定説だと思っていたのは、

坂本龍馬は、始め薩長を武力的に有利にする立場だったが、
幕府が折れた(大政奉還)ので、戦争なしの議会移行論に移った。
それが薩長に嫌われていた原因。

実際の歴史は、戦争ありで、薩長権力独占の流れになる。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 01:45:20 ID:YwtWycLf0
>>258
それは歴史家さんたちが、状況から推測したもので
史料的な根拠にもとづいていない。
西郷や桂が「坂本は嫌いだ」と言った証言や文章などは存在していないんだが?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 05:34:23 ID:SCgPlG010
>>258
>実際の歴史は、戦争ありで、薩長権力独占の流れになる。

それは、お前の思い込み。間違いない。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 05:36:16 ID:SCgPlG010
>>259
>西郷や桂が「坂本は嫌いだ」と言った証言や文章などは存在していないんだが?

は?政治史の議論をしているのに、週刊誌のようなことをあったなかったで
判断するのですか?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 07:23:48 ID:yI5VleEY0
>>261
実証史学って知っているか?
実証できない事は史学ではないよw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 08:15:37 ID:+YN0rsyK0
>>262
ぷ、実証史学だって?

>>西郷や桂が「坂本は嫌いだ」と言った証言や文章などは存在していないんだが?

坂本は嫌いだなんていうわけないだろう。実証以前のバカ丸出しの一文を
からかってんだよ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 08:38:01 ID:yI5VleEY0
>>263

>実証以前のバカ丸出しの一文をからかってんだよ

それじゃお前も同じ穴の狢。
お前がからかっている奴と同レベルの馬鹿って事だな。
お前の<腐った>人格が良く解る返答ありがとうw。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 09:34:57 ID:LdzTgH910
>>264
>お前がからかっている奴

つまりお前がバカだということだな。
ろくに知りもしないくせに実証史学云々をいうバカを相手に
からかっただけだよ。それを人格云々まで拡張する対人関係が
うまくとれないアホであることも自ら語るおまけつき。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 10:04:40 ID:yI5VleEY0
>>265

>つまりお前がバカだということだな。

どうやら日本語が通用しないらしい。
俺は「お前は馬鹿だ」と言ったのであって、「私自身が馬鹿だ」とは言っていない。

>人格云々まで拡張する対人関係がうまくとれないアホであることも自ら語るおまけつき。

 いや、お前の書き込みを見て「根性が曲がっている」とか「意地が悪い」と思うのが常識人だろう。
あれが「普通」だと思っている君の性格が腐っていると指摘した訳だが、どこをどう解釈すれば「アホであることを自ら語った」となるのだろうか?
君に必要なのは精神科の医者だろう。急いで病院に行くことをおすすめする。
君みたいな人間が、秋葉原で多くの人を殺す犯罪者になるのだから・・・・。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 10:18:09 ID:rkVFbrW40
>>266
知ったかバカに、「お前はバカだよ」と教えてやっただけ。
どうして>>266のような拡張したことを書けるかわからない。
精神科はお前こそ受診をした方がいいぞ。そして書かれた事で
レスしないならもうやめろ。知ったか野郎のアホ


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 11:21:48 ID:yI5VleEY0
>>267
>知ったかバカに

は?俺は>>262で実証史学って知っているか?と聞いただけだよ。
こんな事知ってて当然だろ。知ったか振りになると考える方がおかしいw。

>どうして>>266のような拡張したことを書けるかわからない

誇張?誇張なんて書いてない。
お前は自分が書いた>>263をもう一度<曇り無き眼>で読んでみろ。
どう読んでも「根性が曲がっている奴だ」とか「意地が悪い奴だ」と思うだろ普通。

どうも君は思い込みが激しく激情家のようだが、そう一々逆キレされては困るな。
もう少し<忍耐力>と<冷静さ>そして<客観的な思考>を身につけねば大人として恥ずかしいぞ。
それには一般常識を学ぶ事だ。中学校で習う道徳をもう一度勉強し直すべきだよw。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 11:50:24 ID:BNX2lCuv0
>>268
なら、その実証史学に基づいてどう実証できないか
書いてみろよ。それができるならな…。そして、それが

>こんな事知ってて当然だろ。

でない証明になるよ。言葉だけ知ってるのではないなら、実証してくれ。
俺はお前が出来るとは思えないから知ったかと書いているんだよ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 12:29:44 ID:yI5VleEY0
>>269
君は何か問題を勘違いしているな・・・・
私が君に「何かを実証しろ」と言っているのではなく、「実証史学とはどういうものか」を知っているか聞いたんだ。
君が実証史学が何であるか知っているなら、これでこの話しは終わりだったの。
それをどういう訳か君は>>263で、こう返した。
*******
>>262
ぷ、実証史学だって?

>>西郷や桂が「坂本は嫌いだ」と言った証言や文章などは存在していないんだが?

坂本は嫌いだなんていうわけないだろう。実証以前のバカ丸出しの一文を
からかってんだよ
*******
この返答に対して、私は「性格が腐っている」と思ったと言っているんだ。
それを君がネチネチと粘着に絡んできているだけだろうw。
最初から君が「知っている」「知っていない」と返せば良かっただけだろw。
君は書けば書くほど性格の悪さが解ってくるな。
先にも述べたが、こうした誤認は日本語の読解力の無さと一般常識の欠如が原因。
だから中学校からやり直せ。マジで俺は君の為に言っているんだぞ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 13:00:14 ID:pPNzW9/X0
室内水平斬りの謎はどうなったのかと思ったら、こんなことになっていたのか。
いちいち前スレを引用してケンカしてるのがすごいな。
自作自演なのか?
通行人スレすまそ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 13:16:02 ID:yI5VleEY0
>>271
うむ。私も前スレの引用までしたくはないのだが・・・・
彼が余りにも「物事を理解する能力が欠けている」ので仕方が無くやっている。
許して欲しい。
せめて中学生レベルの常識と学力があれば良いのだが、
>>269は小学生レベルの知性しか持ち合わせていないから・・・・
説明する私も大変なんだよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 13:27:26 ID:v7tfHgWh0
>>272
お前が実証史学について、単語しか知らない知ったかですと
いえば、いいのよ。
俺は実証史学を知らないか知ってるかなら、知ってるよ。
それを学んだのは、近代歴史学をランケのことを歴史学でやったときのことだ。
近代史学の史料から実証していくことを少しでも学んでいれば、

>西郷や桂が「坂本は嫌いだ」と言った証言や文章などは存在していないんだが?

などという文章はまず書かない。それで、バカの知ったか野郎と書いたんだよ。
それを性格がどうだこうだなんて、問われていることから外れたことを延々レスしてる
からバカだと書いた。そして実証史学について、書いてみろと聞いたんだよ。

>彼が余りにも「物事を理解する能力が欠けている」ので仕方が無くやっている。
許して欲しい。

読解力以前は、お前だよ。どうでもいいピント外れのレスはいらねぇよ、大アホ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 14:10:05 ID:g0fHC11R0
>>272
アンタ、学歴コンプレックスあるね。むやみに相手を中学の本を読めとか
小学生レベルの知性しか持ち合わせていないとか変にこだわるから。
実業高校出で出世がままならなくもうすぐまたは退職したおじさんなんですか?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 15:52:06 ID:qATcmGRr0
>>271
立った状態から抜刀。
抜刀時に左足を後方へ下げつつ右ひざを曲げる。

でOK?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 18:58:12 ID:+o0qkktQ0
小太刀日本一と評される佐々木只三郎、直心影流免許皆伝の今井信郎など、
見廻組は室内での抜刀戦なら最強のチーム。
龍馬の頭が水平にかち割られても、なんら不思議ではない。
頭を狙ったのは、返り血を浴びず確実に仕留めるためでは?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 19:08:06 ID:qATcmGRr0
抜刀時に力を込め、腰を下げながら左から真横へ振り抜く。

咄嗟に刀を取ろうと振り返った龍馬を見て、振り抜いた刀を
右から左へ振り下ろす。

斬られた拍子に刀を握りつつ仰け反り飛び上がった龍馬を
渾身の一撃で仕留める。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 19:41:44 ID:qATcmGRr0
銃をもった龍馬は初太刀で仕留めないと我が身に危険が及ぶ。

「居合い」「斬りつけるさい(こなくそ・こげなくそと)声を出す」

となると…

あの藩か。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 21:09:22 ID:Qg8oq7uo0
>>278
>となると…

あの藩か。

とお馴染みの妄想話になるわけだ。




280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 21:51:25 ID:cy5ZfZFT0
一発でしとめるのに、頭狙うかな?
日本刀は斬れるけど、頭がい骨って相当堅いよ。
頭かち割る余裕があるんなら、首だと思うが。
自分が中岡で、坂本をしとめるつもりだったら、まず右手だよ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 22:18:20 ID:SGasD6uoO
>>278
中学の歴史だと大政奉還のアイデアを出したのが坂本竜馬とあり、テ
レビの歴史番組だと薩摩藩は武力による倒幕を狙っていたのが邪魔さ
れて竜馬を暗殺したとする説がある。とされていました。
でも、でもですよ。大政奉還により首都の江戸から京都へ移り、天皇
を中心とした政体をつくる段階に突入した訳です。
この段階で中心人物となるのは宮廷内の岩倉具視とそのシンパであり、
オルガナイザーの竜馬は過去であり、軍を統括する西郷の出番もまだ
ですから、薩摩は岩倉を応援するのに全力を上げているはず。時期としておかしいし、継続した
オペレーションだったならば、秘密が洩れる可能性があった訳ですか
ら、依頼者は撤退させるしさせるのが常道でしょうし。薩摩説は根拠
が薄くみえますね


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 23:53:28 ID:RKyBsB9mO
その前に見張り役の力士一人やられる。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 01:35:45 ID:TSX1i4NT0
岩倉や薩摩が坂本を殺さなきゃいけない理由は何よ?坂本一人生きてて
邪魔ってことないだろ。土佐藩だって、そんなに重要と思ってないんだから。
坂本にいくばくかの力があるとしたら、元海舟の海軍に近いことだろ。
それが榎本たちと結託しても恐いし、薩摩の海軍組と組んでも脅威だよ。
それだったら、殺しておいた方がいいかもしれないと思うんだが。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 01:51:31 ID:2IJwBoBL0
「龍馬のカリスマ性」は大政奉還が成った後は
権力を欲する人間には脅威でしかない。

新選組も目障り。
高台寺党を上手に利用した感もあり。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 05:03:57 ID:Xdq1eShc0
あの時点で内ゲバにいそしむような余裕あるのかな
名目返上しただけでダントツ幕府が最強勢力なのに

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 06:39:52 ID:nMSQqyj80
龍馬ってカリスマ性あるの?死後も慕ってるような後輩、子分みたいのが
思い付かないが。陸奥なんか、龍馬を語ってるんだろか?
西郷はあると思う。あと松陰。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 09:37:13 ID:dT6W7E4rO
三好君

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 11:22:03 ID:Pll5ksUw0
司馬の小説を読んでいないで龍馬を好きになった人はいる?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 11:32:52 ID:L9UI/t7AO
小松帯刀
勝海舟

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 15:50:28 ID:c3E2cL5p0
>>286
谷干城なんかが筆頭じゃね。
子分じゃないが

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 16:10:52 ID:PkinMEcgO
それほどの大人物でも
ないだろう。
履歴みてもさほど学問に熱心だったわけでもなさげだし
剣術もいうほどでもなさげたし
扇動家というのにふさわしい。
中岡のほうがまだ真面目

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 17:08:59 ID:3wg7u/9F0
>>291は跳ねっ返りの厨房w
よくいるよねw。何でもかんでも文句を付ける奴w

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 17:21:13 ID:PkinMEcgO
厨房じゃねぇよ。
事実だろうが?
スーパーヒーローにまでしたてたのは坂本金八こと武田鉄也だというのが
おれの持論

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 17:53:40 ID:3wg7u/9F0
>>293
お前は自分の書き込みを良く読めw
その書き込みはどう見たって厨房でしょ
事実だって?wそれを事実を思っているなら厨房の頭に馬鹿が付くだけだよw

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 18:04:02 ID:ZtAqp7Y40
いや、武田鉄矢が土佐に果たした役割は大きいよな。
武市スレ見ててそう思った。
いないだろ、他にこういうの。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 18:05:16 ID:PkinMEcgO
ひとかどの人物なんだろうけど
いい印象がない
というより坂本好きなやつにいいイメージがない。
ただそれだけ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 18:38:33 ID:3wg7u/9F0
>>296
>というより坂本好きなやつにいいイメージがない

それを言ったらおしまいだろw
俺に言わせれば
坂本の好きな奴
新撰組が好きな奴
徳川幕府が好きな奴
会津藩が好きな奴
長州藩が好きな奴
薩摩藩が好きな奴
土方歳三が好きな奴
松平容保が好きな奴
白虎隊が好きな奴
高杉晋作が好きな奴
西郷隆盛が好きな奴
小栗上野守が好きな奴
榎本武揚が好きな奴
勝海舟が好きな奴
一橋慶喜が好きな奴
孝明天皇が好きな奴
明治天皇が好きな奴
井伊大老が好きな奴
吉田松陰が好きな奴

に良いイメージがないなw。
好きだというだけで贔屓しかしないw。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 18:39:32 ID:3wg7u/9F0
ソマソ忘れものだ。
桂小五郎の好きな奴
大久保利通の好きな奴
も追加なw。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 19:32:04 ID:PkinMEcgO
おれがはねっかえりならあんたも相当なはねっかえりだよ。
(笑)


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 20:22:09 ID:3wg7u/9F0
だから言ったろ
「それを言ったらおしまい」だってw



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 20:58:53 ID:4SRfp7jfO
学問と剣術できればいい志士になるらしい。

それいったら西郷も大久保もカスだな。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 21:27:02 ID:n4pFbaa90
議論が幼稚すぎて話にならない。もう少し関係書籍を読んでから
書き込んでくれ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 22:58:01 ID:/uqwg+t60
よかったぁ。
あたしの好きな人、そこに入ってないや〜。>297+298

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 23:58:40 ID:2/ErRnFd0
>>297-298
そこに列挙されてるのは幕末史のメインプレーヤー。
好き嫌いを云々しても意味は無い。
そのリストから抜け落ちてる土佐藩は日陰でコソコソと工作してた二流の存在。
坂本も勝・グラバー・薩摩・長州といった主役に寄生してたコバンザメにすぎない。
好き嫌い以前に歴史的にどうでもいい存在だ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 00:42:28 ID:y4D46kcB0
うーん
好きか嫌いかではなく、単に「坂本好きなやつにいいイメージがない」といった
イメージで語る奴をからかっただけなんだが・・・
マジに受け止められても困るw
俺が言いたいのは「リストアップされたされない」ではなく、
「○○が好きだ」というような「贔屓して客観性に欠ける歴史観」の奴はろくでもないと言いたかったんだが・・・

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 02:56:25 ID:OzUyXQDE0
客観性に欠ける歴史観はろくでもないってのは大いに賛成だが、
結局、最後は「好き嫌い」に帰結すると思うんだよ。ものごとはなんでも。
誰が偉いかと言うと、そこで挙がってる人はみんな偉いよ。自分がその時代に
いたとして、彼等のように行動するのは難しいと思うから。
でも、結局は、その中で、この人が好きだな、ってことが、それ以上の関心に
つながると思うんだよね。

おれの場合は、どの本に何が書いてあるとか、学者の説とかを取りざたする奴より
龍馬の墓に昭和なメッセージ書いて置いて来る奴のが好きだな。

坂本好きな奴にいいイメージない人は、恐らく、そばにいる嫌な奴が
たまたま坂本好きなんだろう。そのうち、こいついいな!と思う奴で、坂本好き
って人が現れることもあるよ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 07:53:47 ID:NpHhMKnP0
好きな奴も嫌いな奴もいいイメージはない

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 12:44:20 ID:L5SUgiHxO
じゃあ ほんとのとこ
坂本の値打ちはどのくらい評価されてるの?
薩長同盟の裏書きと薩土の盟約の仲立ちにはいったのは事実
土佐の援助のもと亀山社中から海援隊なる
浪人結社を結成

北辰一刀の免許

実家は高利貸し
くらい?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:07:06 ID:cgjGm0Np0
>>305
こういう歴史の為の歴史に溺れる人間に、いいイメージがない。
歴史もなにも、商品価値がなければ意味はない。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:22:32 ID:GMO2ExwjO
神戸海軍塾頭は?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:40:05 ID:i19l30Ew0
中江の兄サン、タバコを買うてきとおせ

高知の隣県で付き合いある影響か
土佐のくだけたオッサンのイメージがぬぐえないw

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 17:18:47 ID:lVmyqsx70
歴史(幕末・維新史)を好きなのか、小説やテレビはたまたマンガで知った人物としての
龍馬が歴史上の有名人であり、そのなかで、Aは好きでBは嫌いとかいいたいのか…?
私が思うには、幕末史の中で彼のことを語るのでなくては、他者を納得させ得る話には
ならない。ただ、何の根拠もなく到って個人的な嗜好をしかそこにはないからだ。

>>308
幕末史は新たな研究上の発展があり、その流れの中で龍馬の評価はこれから若干変わって
いくように思う。ただ、決定的な新史料・資料ー例えば、勝との書簡が出てきて、勝から
薩長への指示が出ていたとか、色々な龍馬が考え出したと言われるものが勝他の人物からの
書簡をベースにしていたとかーが出てその逆の評価が生まれるかもしれない。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 18:28:55 ID:cgjGm0Np0
>>312
違う違う。どう宣伝されるかによって納得は作られるんであって
歴史的事実なんてのは、たかが一部の人間の自己満足でしかないんだよ。
特に、ここらへんの親しまれている人物に対してはね。
歴史を見る前に、現実を見ようね。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 18:54:31 ID:MEIPPhZr0
>>313
>違う違う。どう宣伝されるかによって納得は作られるんであって

え?何いいたいの?

>どう宣伝されるかによって納得を作る

どうせまともな答えは返ってこないだろうが、答えてくれ
・誰が
・どのような意図から
・何の経済的な利益があり
お前の言う、歴史上の人物の宣伝をするんだ?
もうひとつ聞こう
・宣伝の企画・制作および素材の制作そして出稿メディアのメディアプランニング
 上記一連の広告の費用は、誰が依頼し費用を支払う?

>歴史的事実なんてのは、たかが一部の人間の自己満足でしかないんだよ。

冗談言うなよ。研究者が自己満足で研究をしてるわけないだろう。
違うと言うなら、それの詳しい説明をしてくれ。

>歴史を見る前に、現実を見ようね。

歴史を語る前に、自分の世間知らずをまず知ろうね。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 22:18:20 ID:sUtbbEHq0
>>313
お前が言いたいのは
星亮一や早乙女貢のような研究者じゃない会津贔屓の作家が書いた、
会津贔屓ばっかりの捏造会津史が一般受けしているからこれが正しく。
学会で事実か否かを議論検証されて史実とされた事柄なんてどうでもいいと言いたいんだろw

有り体に言えば「漫画るろうに剣心」が大流行し、商品価値も高くTV放映されたから、
緋村剣心なんて実在してないが、もう実在したことにしちゃえ!
という考えだろwww。
そうするってぇとお前の頭の中には、真田十勇士の猿飛佐助とか霧隠才蔵とかも実在していたって奴?。
馬鹿らしいwwwお前は歴史板ではなく、小説板へ行け。あそこならお前の言う「商品価値」で語れるよ。
ここは学術板だ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 22:34:09 ID:sUtbbEHq0
>>308
>坂本の値打ちはどのくらい評価されてるの?

研究者個人個人の歴史観により大なり小なり。
ただし、坂本龍馬が長州に横流しした銃が無ければ長州征伐に長州藩は勝てなかった。
この役割は龍馬にしかできない。仮に龍馬抜きで薩摩藩がやろうとしても、対幕戦争を決意していない薩摩藩主島津久光がこれをやるとは思えない。
中岡慎太郎に操船技術は無く、亀山車中のような組織もないからできない。
いわば龍馬の武器横流しが歴史に与えた影響は無視できない以上、彼に高い評価が与えられても変じゃない。
また、薩長同盟は龍馬一人の仕事ではないが、関わっている以上無視できないし、これも歴史に与えた影響は大。
彼の名声は当時はなかりのもので、名声を得ていたからこそ、土佐藩が一介の郷士で脱藩者に過ぎない彼の罪を許し藩に呼び戻した。
その後、家老後藤象二郎の参謀役になるが郷士身分ではありえない待遇。
こうした事実からも龍馬の評価は当時に於いてもかなり高い。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:22:23 ID:zQ9AyQg3O
つまり正規の人間じゃないからそういうあぶない仕事もやれたわけで
逆にいえばやらされたともいえる。これは受取るがわの問題だよね。
以上の事績から汲み取れる坂本の実像は
よくも悪くもただ者じゃないということ。はったりもきく度胸もなきゃやれない。
ということでしょ?
そこから大衆受けのする痛快男子にまでイメージを膨らませたのが司馬さんでさらに拡大して現代一般の人が坂本に抱くイメージ。自由を謳歌する先進的人物として描きだした人物こそ武田鉄也がふんする坂本金八

坂本は武田という熱狂的なファンを獲得したことで歴史に興味のない人にまでその名を知られる国民的ヒーローになった。
つくづくそう思う。

実像はもっとダーティな男だろうと個人的には推測するけど

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:40:09 ID:7sWDb8OT0
だから、ヲレの空想の中の竜馬は、なぜか博多弁でしゃべってんだな?w

武田鉄矢って、坂本竜馬関係の本とか書いてないのかね?
書けると思うけど。逸話とか、相当聞いてると思うんだよ。
坂本龍馬に関する史実は史実として置いといて、
いろんな人がどう受け取ったかは興味あるな。
笑えるネタとかも相当持ってると思うんだが。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 03:47:28 ID:1+gSQCJc0
龍馬のイメージって星野仙一に似てると思う。
熱い燃える男。実際は....
それをふまえて偉大だとおもうが。

>>実像はもっとダーティな男だろうと個人的には推測するけど
世間の龍馬ファン及び、自称龍馬がうざいのは、
上っ面の快男児のイメージでしか龍馬を見てないがらからじゃないの?

やっぱり誰かがリアルなダークで計算高い龍馬を
小説化するなりドラマ化すれば面白いんじゃない?
僻地土佐の高利貸し出身の郷士として生まれる。
身分制度に恨みを持ち脱藩。
同じ高利貸し出身で身分制度に恨みをもつ旗本勝海舟や、
薩摩の西郷(奴もえぐいことをしている)などに取り入り、
西郷やグラバー、桂などの利害関係をうまく調整し、
米南北戦争で余った武器を横流し幕長戦争を誘発する。
その結果徳川幕府は崩壊して新しい時代がやってきた。
龍馬はその時代を見る前に暗殺された。
どうですか?これならアンチも納得いくでしょう。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 04:44:01 ID:zQ9AyQg3O
津本陽が短編でそんな感じで書いてる。
海千山千の食えない男みたいな感じ

西郷は初等の事務方からキャリアを積んでその徳望もあって薩摩潘をある程度まで動かす実力者になった。
勝は当時としては最先端の学問である蘭学を苦しい家計の中修めて引き立てをうけてきた。
坂本とはまったく別次元だと思う。
坂本は当時流行した攘夷論の影響を受けて活動?してた脱潘浪士でしょ?
ただその辺りの不貞の輩と違うのは
勝や西郷というような当代の一流といわれる人物に認められ援助を受けるるだけの人間的魅力があったのだろうというのはなんとなくわかる。
はったりきかす度胸もあったのだろうと思う。
幕末だからこそ出現できた人物だと感じる。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 12:12:05 ID:K0RUfMCK0
だから、結局、海舟なのかな、と思うんだよね。
坂本のそういう利点を利用しようと思って育てたのは。
というか、大政奉還という案はずっと前にあって、それの筋書きとして
坂本を利用できると踏んだのがいて、海舟がそれに一枚かんだ。
薩長同盟は、渡辺昇がからんでるとこが気になる。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 15:47:20 ID:XSwfnqJR0
>>314
違う違う、マトモじゃないのは>>314の頭だから。
そんな支離滅裂な文章、どう返したらいいか分からないよ。
現実に適応できない、逃避癖をなんとかしたほうがいいよ。
もう答えは出てるんだよ。人々に必要とされるものが商品価値があり、他はただの自己満足。
そして、君には商品価値がないんだよね。黙って、商品価値があるものを崇めなさい。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 18:24:11 ID:MMONVxfy0
>>322
違う違う。
お前が頭が悪いだけだけだよ。

>>313
>どう宣伝されるかによって納得を作る

一日たっても説明出来ないのが、その証拠。
早く説明してみろ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 18:28:00 ID:MMONVxfy0
>>322
せっかくまともな流れがあるのに、止めるな。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 11:53:29 ID:MK+kEKVYO
坂本龍馬は明智光秀の子孫ということが
坂本龍馬について書かれている本に載っていた。
本当かな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 12:50:49 ID:cV7mEm2S0
その本のタイトル、作者名などを明記しないと、単なるバカ煽りの捏造になるぞ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 14:00:51 ID:7EXAduEA0
>>323
他人が自分のオナニーにつきあってくれないのが証拠wwwwwwwwwwwwwwww
商品価値のないお前のような人間はいなくなりなさい。
流れが止まるから。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 14:05:18 ID:I65ZBAoy0
不毛じゃのう。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 15:11:16 ID:WJw4FnVs0
>>325
竜馬がゆくでも、そう言ってたと思うぜ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 16:55:43 ID:0aOQVkbw0
司馬の妄想のお陰で、面倒くさくなっていますね。
当時の人口は3300万人くらいですから、まだまだ層が薄く、
ほんの一部の人間だけで社会が動いた事があるでしょう。
坂本の件に類似する現代版は、何かありませんか?
例えば、田中角栄・・・皇民党ー暴力団ータニマチー竹下登の中の暴力団が坂本。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 17:33:42 ID:SNlA2qypO
>>325

明智さまのすけだろ?
竜馬がいってきますに書いて遭った

332 :325:2008/07/30(水) 17:59:47 ID:MK+kEKVYO
>>326
出典は中公新書
池田敬正著
坂本龍馬
という本です。
昭和40年代に書かれた本です。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 18:56:51 ID:N4ymlem/0
>>326
家系なんて誰もその真偽を問うようなものではないよ。
おれは平尾さんの本で>>325の話を読んだ記憶がある。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 23:28:04 ID:pZEuBHAF0
武家はそういうのないといけないんだよね。いわゆる源平藤楠ってやつ。
幕末は、そういうのないような下層武士が出生しちゃったから、とりあえず
つけたんじゃないか?いい人選ではあるよね。
海舟なんか物部名乗っちゃってるだろ?さすがシャレがきいてる。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 00:17:19 ID:O+/vgHcH0
源平藤橘だろw

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 00:23:47 ID:tto9Acwy0
バレタカ

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 03:27:22 ID:0dp9phKY0
>>315
高校の時に世界史の教師に説教されたことを思い出したよ。
お前の考えは間違ってる!! 
なぜなら世の中の人間百人が百人ともお前が間違ってるっていうからだ!!
多数の意見がが絶対正しいことなんだよ!!
あと日本の経済は右肩上がりの終身雇用制度が永遠に続くんだよ!!
だから転職するやつは馬鹿だとも言ってた。
世界史の専門家が言うんだから>>313は正しいのじゃないか?
おれはそれは違うだろうって思うけど。

確かに龍馬厨はうざいかもしれんが、
のちの日本郵船とか三菱財閥につながる道を作ったのは評価していいのじゃないか?


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 12:35:06 ID:ewBH+PEgO
坂本より勝のほうが
面白い。勝はガチで偉いと思う。毒はくしね。



339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 13:29:26 ID:ajFhXLzH0
三菱の元手は「いろは丸事件」の詐欺。
被害者は、愛媛の大洲藩と、紀州藩。
坂本は、略奪暴力団。
司馬は、詳細を避けている。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 14:34:17 ID:2XtOXY4nO
>>337
星亮一ってやっぱ作家だよね。
研究もしてるんだろうけど。
今、山口多聞の本読んでるけど、
何でこんな細かいことまでわかるんだ?
って話しが満載だもん。
史実をメインに、物語を創作してんだね。
歴史を学問として学んだことのない人は
信じちゃうんだろうな。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 17:22:26 ID:xyiFf0uSO
>>339

浪人風情が大藩を相手に恐喝かぁ〜
痛快な話しだな

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 17:27:30 ID:j+OC/sj10
龍馬を馬鹿にしつつ、逆に持ち上げていることに気付かないのがw

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 18:13:26 ID:ewBH+PEgO
まるで居直り強盗みたいだな。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 18:37:54 ID:dpgEJF2V0
>>337
どこの高校の先生かによるが、一般的には
高校の先生で

>世界史の専門家

と呼べる人は少ないよ。加えて、国の方針に沿ったことしか
授業で教えられないから、それを専門家とは普通呼ばない。
単なる「高校の世界史の教員」でしかない。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 18:44:38 ID:xyiFf0uSO
浪人風情に恐喝されて支払う藩って…
笑い種だなw

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 20:02:55 ID:ewBH+PEgO
腹わた煮えくるかえる思いだろうな。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 20:17:35 ID:Dp3WUkj10
>>344
冗談で書いたのですが、
その先生は専門の地域に学術調査にも行ってたらしいし、
学会で発表もしていたらしい。
他の歴史の先生方よりかは専門的だったよ。
今にして思えば、その先生が言ってたことも正しいのかも。
戦前の足利尊氏の評価なんてまさにそれでしょ?
そのうち、るろうに剣心のキャラも教科書に出てくるかもよ。

アンチも坂本が海上暴力団の団長として功績(功罪?)は認めてやれよ。
司馬の小説だって歴史に興味を持つきっかけになるだろうし、
鬼の首取ったかのように文句を言うのもどうかと思うぞ。

我が為すことは我のみが知る。(この言葉の真意)
龍馬:俺はインザイダーで海舟、西郷、桂、グラバーから情報が直に入ってくるんやぞ。
俺がしようとしてることは、誰も知らんことだ。金をもうけてウハウハだぜ!!
財閥化まで一直線だぞ!!

自称龍馬:ご意見無用。俺は好き勝手に生きる。計画性もなんもあったもんじゃない。
じゃないのかと思うのですがどうですか?

>>346
暗殺犯は.......ですか?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 20:52:32 ID:knH+vllE0
>>347
>学会で発表もしていたらしい

幕末・明治維新の研究者の学会で、高校の教員はいないけどね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 21:54:45 ID:ubxHwiLp0
>>337
>お前の考えは間違ってる!! 
>なぜなら世の中の人間百人が百人ともお前が間違ってるっていうからだ!!

へー・・・w
今のところ反論したのお前だけだけどwww
とりあえずお前が極度の自己中心的思考の持ち主だという事だけは理解したよ。
でもね。俺の考えは正しくお前の考えが間違っているのは間違いない。
だって、反論したのお前だけだもんw。百人が百人俺の考えが間違っていると言うなら、
今頃、このスレお祭りになってなきゃ変だろw

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 23:29:42 ID:PRgrTA5t0
坂本は話を膨らませる素材があるんだろう
信長もそんな感じだけど

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 00:23:59 ID:fNXHNdz/0
紀州藩も梅毒うつされるぞと脅されたんだよ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 00:41:24 ID:Lun8bPzu0
そうだ、話を梅毒に戻せ。武田鉄矢でもいい。
349と337は、どっちも何を主張してるのかがわからんので、つっこみどころもわからん。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 00:53:22 ID:ZFEho8190
竜馬と名づけた親はたいしたもんだ
名前だけで大物の予感を感じさせる

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 01:31:26 ID:K3lvBLbj0
多分、将棋が好きとか
そんな理由だろうが。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 12:27:07 ID:8sBGiiBw0
なんか、動物の名前つけるのが流行ったんでしょ?姪の春猪とか。
あの辺、梅の人が異常に多いよね。梅太郎とか梅之介とかやたらいる。
坂本と高杉はほぼ同じ名前でしょ。松も結構いるけど、竹が少ない。

龍馬ファンて、武田鉄矢のせいかもしれんけど、なんか男ばっかな気がするんだけど。
墓に折り鶴とかなさそうな感じ。そうでもない?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 12:30:38 ID:rH3jtLfFO
一昔前は学校の若手先生や若手企業経営者に龍馬ファンがちらほらいたよ

夢は平成の坂本龍馬です。
真顔で言ってるうさんくさいやつ多かった。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 01:43:30 ID:2/l9rrCB0
梅が多いのは梅毒だから。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 02:02:10 ID:AQ1ag1q4O
何か反感抱いてる人多いね。
何か不満でもあるの?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 08:53:55 ID:kFWqRYHC0
嫉妬しているだけでしょw
龍馬は歴史に名を残したが、
この人達は社会でも歴史でも何もできず、2ちゃんで不平を叫ぶ事しかできないから。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 10:12:43 ID:xDjwFDT/0
でもおれは、この梅毒で水虫で武田鉄矢なスレがなぜか嫌いではないw
そこが坂本龍馬なり竜馬なりの魅力の1つではいか?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 12:50:10 ID:kFWqRYHC0
いつもいつも「先生!」なんて呼ばれて良い子ぶってばっかなんてやってられないよ。
と某番組で愚痴を言った武田鉄矢。
その後、年末時代劇ドラマ「南総里見八犬伝」で悪役が回ってきたのだった・・・。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 12:55:14 ID:Opt9N8b/O
武田鉄矢はおそるべし

龍馬より偉大かもしれない。
福教大 海援隊 母に捧げるバラード 坂本金八
僕はしにましぇん。

容貌にもコネにもめぐまれたわけでもないのにここまできたのはすごいよ。
坂本金八スレがあっても不思議じゃない

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 13:17:17 ID:87qrcSTu0
ここにあってもなぁw>金八スレ
武田竜馬ならOKか?

武田鉄矢のやった竜馬で、主人公が勘九郎(親父の方)の福沢のやつがあったんだが
福沢勘九郎が、自由とは自らを由とすること、とかいうの、今でも覚えてる。
勘九郎がテレビで主人公だったことに驚くが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 13:56:44 ID:2bkgBr/X0
>>362
>容貌にもコネにもめぐまれたわけでもないのにここまできたのはすごいよ

それは君が芸能界について知らないだけ。
武田はあるグループが最初の売出しから関与してるよ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 15:02:39 ID:kFWqRYHC0
>>364
>武田はあるグループが

島津製作所グループだっけか?
故に武田のグループ名も海援隊となった。
後に島津製作所と共に武田を支援したのが三菱グループだった。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 15:48:31 ID:D5xicYWN0
>>365
>島津製作所グループだっけか?
後に島津製作所と共に武田を支援したのが三菱グループだった。

あのさー、知らないなら書かないほうがいいよ。
少なくとも、武田が芸能界で売り出していくプロモーションを
やったのは、あんたの書いていることは全く関係ない。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 15:50:53 ID:D5xicYWN0
>>365
ちなみに、現在でも広告で出ている東洋水産のカップめんは
東急エージェンシーが最初扱ったんだけどな…。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 16:21:27 ID:kFWqRYHC0
>>366-367
冗談を理解せずマジで受け止められてもなぁ・・・

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 17:01:31 ID:Opt9N8b/O
ネタか?島津 三菱ね

武田はライブハウスあがりだよ。
司馬竜馬読んで高知の大学めざしてたタバコ屋のせがれ。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 17:13:40 ID:SwStJ7wK0
>>368
知ったか以前のアホが、お前は無知だといわれて

>冗談を理解せずマジで受け止められてもなぁ・・・

と、取り繕うのはイラネ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 17:53:09 ID:kFWqRYHC0
>>370
やだねぇw
冗談を理解できなかったからってヒネるなヒネるなw

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 20:10:26 ID:3XV7sQUa0
ID:kFWqRYHC0
賢い方のようですなぁー

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 03:05:12 ID:4YuBHNCK0
気を悪くされたらすいません
過去に何回か「おりょうさんの生まれ変わりだ」と言われた事があります
初めて言われた時は恥ずかしながら坂本龍馬にまったく興味がなかったので
もちろんおりょうさんも知りませんでした
私が居酒屋でアルバイトをしていた時なんですが、どこか地方から出張で
きたという方に言われ、何のことだかわからないのでスルーしてたのですが
次の週にもまた来て、何度か目のある日私が着物を着て川が見える大きな木の下に立っている
手書きの絵をプレゼントされました…気持ちが悪かったので捨ててしまったのですが

そのことをすっかり忘れてたんですが、それから7年後の去年、
会社のぜんぜん話をしたことのない人から突然メールがきて
「○○さんはおりょうさんの生まれ変わりです 僕の家系はイタコの血が入っていて
多少だけど僕にも人に感じられないものが感じられます」
というメールとイタコの言葉か暗号みたいな文字と
おりょうさんの写真が添付されたメールがきました
怖いので無視していたのですが・・・
ついこのあいだ今付き合っている彼にも同じようなことを言われて
びっくりしました だからといってなんだということもないのですが…
恥ずかしくて人にはあまり言えないので坂本龍馬が好きなかたなら
多少は話を聞いてくれるかなと思って書き込みました
長くなってごめんなさいい!

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 03:25:35 ID:r/z5HHG10
夏の夜に相応しい話題ですね。ぞっとしました。
通りすがりの人が、いきなり、おりょうさんの生まれ変わりかもしれない、と言ってきて、
だからどうしてほしいというのかわからないとこが恐い。
イタコの人がメールアドレスまでわかってしまうのも恐い。

というか、どっか、オカルト板かなんかでいろんなバージョンのあるネタでしょうか。
知らないので、涼しくなったよん。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 03:50:32 ID:4YuBHNCK0
実話ですよ〜
初めて言われた人は「新手のナンパかな?」って最初思ったんですが
地方からわざわざ出てくるっていうのがちょっと怖くて
とどめに手書きの着物を着た絵が怖かったです。絵を貰った日以降は
みなくなりましたが

イタコのって人は同じ会社なのでアドレスはわかるんです
全く話をしたこともないし、メールをもらってから
やはり気になるので見てしまうのですが一向に目を合わせる様子もなくで
でもおりょうさんの画像を添付されたメールを最後にこなくなりました

交際している彼に言われたのは友達含め数人で飲んでいる席で
友達の女の子が歴史上の人物にたとえると誰って話をしだした時に
「○○は歴史に名を残したって人よりもおりょうさんだよ」
って言われました あまり人前で私の話をする人じゃないのでびっくりしました

でもあまり人には言えません なんか痛い子みたいに思われそうなので

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 11:37:19 ID:/U47YpzI0
おりょうさんってどんな人だったんだろ…

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 11:39:14 ID:/U47YpzI0
龍馬に愛された女性ってだけで神のよう

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 12:22:52 ID:oP9DZfpr0
>>376
「回天の仕事が終わったら、おまんと日本一周の船旅でもするぜよ」と言ったら、
「あたしゃ、世界一周の船旅をしとうござんす」と、答えるような女だよ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 12:37:44 ID:/U47YpzI0
当時世界一周の旅行がしたいって発想なかなかしなそうですね


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 00:04:32 ID:vRB57ZoJ0
>>379
龍馬は、陸奥ら海援隊員には、
「世界の海援隊でもやるぜよ」と言っていた。
おそらく隊内では「おお、やるぞ!」とうけたのだろう。
お竜の「世界一周」は、海援隊グループ内での雰囲気から来てると思う

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 01:30:45 ID:8BL2v/Ag0
龍馬が砲術を始めたのっていつなん?19の江戸?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 04:06:29 ID:7tGBBPqp0
龍馬の持ち合わせでメシが食える芸て
剣術くらいだよね

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 05:33:19 ID:KvS8d3k60
長崎の高級旅館に船衝突事件後龍馬が泊まった時の幕府への建白書
の下書きが残ってて鑑定団に見せたら1千万円(出すから欲しい)
と言われていましたね 本物なんでしょうかすごく綺麗な字をしていて
イメージが変わりました(良いほうに

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 11:27:59 ID:fdXdRgGM0
>>381
確か、そうだと思う。佐久間象山塾。

>>382
砲術も免許皆伝だから、十分メシ食えるレベルだろう。
操船術はどうだろ。まあ、実際には、できる部下を使うことができた。

>>383
本物ならすごいね。どんなことが書いてあるのだろう。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 12:20:52 ID:iW1F+Jcy0
佐久間象山の免許皆伝なの?砲術?佐久間の出す皆伝はあやしくね?
龍馬の字は、うまくはない。当て字がすごいし。海舟がいう通り、学問はしてないと思う。
字がきれいなのは殿様クラスだよね。慶喜なんか惚れ惚れする。

でも、その頃の人の書く手紙と比べると、格段に自由なのが龍馬の魅力だな。
絵とか書いてあったり、イースター島のロンゴロンゴみたいに、あっちこっちに
文が続いてたり。冗談みたいの一杯あったり。町人みたいなノリだと思う。
偉業の真偽よりも、性格というか、人間性というか、そこには魅力あるよ、龍馬は。

でも梅毒ネタも武田鉄矢ネタもすき。

386 :381:2008/08/04(月) 16:52:46 ID:8BL2v/Ag0
>>384
サンクス 
砲術、免許皆伝のソース希望 土佐の徳弘?


スレチかもしれんが、砲術の腕は兄の方が上な
イメージがあります
実際どうなんでしょうね あんま記録や史料を見た事がない

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 16:59:04 ID:8BL2v/Ag0
>>385
家族への手紙だから簡単に描いたんだろ
当て字は当時だと当たり前 学問関係ない
実際、詩とか見ると素人目には整った字に見えたぞ
漢詩書いてるからある程度の学問はしてるだろ
オランダ語も単語を読める位はならないと砲術出来ないと
思うぞ

下半分は禿同意


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 19:19:14 ID:ZV4XkQgc0
>>386
>史料を見た事がない

君は、幕末の史料を読めるの?

>>387
>実際、詩とか見ると素人目には整った字に見えたぞ
漢詩書いてるからある程度の学問はしてるだろ

ほおー、ある程度の学問ってどんな学問ですか?
漢文で読み書きするのは当時の武士には必須の知識。
郷士である龍馬は、それを学ばなくても基本的には問題ない階層の者。
そういう史実を押さえない思い込みを書いても、龍馬には近づかない。
しかし竜馬には沿うことだとは思うけどね。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 19:43:58 ID:fdXdRgGM0
>>386
そそ、初めての江戸遊学のときに佐久間塾に入門して、
土佐に帰ってから、佐久間と同門の徳弘考蔵の塾で免許皆伝。
ちなみに兄は目録だから、龍馬のほうが上。
↑は、このスレのずっと前スレのカキコの受け売りだす。

>>388
漢詩は知らなかったけど、龍馬は和歌もたくさん残してるよね。
小楠だったかな、龍馬と舟に乗って酒を飲んだとき、(江戸でかな?)
即興の和歌をよい声で詠ったとか、語っている。
↑、これはどこかのHPの受け売りだす。(⌒ー⌒)

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 21:05:21 ID:36N4ZCf3O
砲術の免許? そんなのあった?


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 22:26:01 ID:XML58QxB0
いや、幕末だから、鳥の泣きまねとかでも、お師匠さんが免許出すつもりなら
出していいんじゃないの?
世間で通用するかどうかが問題だけど、竜馬は海舟の弟子なんだから、
どっちにしても砲術はできるだろね。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:23:11 ID:8BL2v/Ag0
>>388
>ほおー、ある程度の学問ってどんな学問ですか?
>漢文で読み書きする

 これの事が「ある程度」

あんたの「学問」は?



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 23:25:11 ID:8BL2v/Ag0
>>388
ごめん、追記

>君は、幕末の史料を読めるの?

君は日本語読めないの?


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 16:47:31 ID:3jpIlBiI0
>>393
>君は日本語読めないの?

近世日本語は、教育を受けないと読めないよ。
アンタがそういう教育を受けたのか?って訊けばいいのか?


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 22:41:19 ID:t63N47BE0
皆さんに質問です
何歳ごろから龍馬好きになりました?
俺は20歳の時に新撰組から入って幕末好きになり関連書籍を読み漁ってたんですが
27歳頃から龍馬が好きになりました。
どうやら勝って明治以降も生きていた幕末の志士より
志半ばで死んでいった人たちのほうが好きみたいで
今は西南戦争で死んだ西郷隆盛も気になります
こういうはファンとしてだめですか?

by龍馬の誕生日&殺された日=俺の誕生日


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 01:16:40 ID:Ok4YknsZ0
>>395
>>こういうはファンとしてだめですか?

いいと思いますよ。
自分の好きな歴史上人物を通じて、日本の歴史を知っていけばいいと思います。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 01:26:55 ID:NTWgUu9mO
いいと思います。
龍馬は好きになったことないけどわかる気がします。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 03:42:24 ID:+T2FjntK0
龍馬は幕末の脇役だとは思うけど
まあそれもアリなんでない?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 07:50:25 ID:EGVe4Eui0
俺は龍馬→土方→西郷→海舟とはまって今また龍馬に戻ったよ
色々な角度から見れるのでいいと思う

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 08:24:36 ID:1bCA0vvv0
わたしの場合
チューリップ>千葉和臣(チューリップの姫野は、元、千葉と同じバンドにいた)
>海援隊>武田鉄也>竜馬>司馬遼太郎>高杉晋作>----紆余曲折----->明治維新全般

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 22:49:37 ID:GM21Zxwr0
坂本龍馬人気は豊臣秀吉人気に通じる所があるんだよ。
農民(史実では否定されつつあるが)から努力して出世し天下人となった秀吉。
下級郷士の身分から脱藩し、身分の差を乗り越えて日本を変革に活躍した坂本龍馬。
しかも両人ともに、最終勝利者(戦国の最終勝利者は徳川家康。幕末の最終勝利者は薩長)ではない。
だから人気あるんじゃね?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 23:13:01 ID:NTWgUu9mO
坂本にはある種の臭気があるように思う。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 00:28:27 ID:G5O6wTVm0
矢張り勝と坂本は同性愛関係だったのだろう。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 16:14:20 ID:3zFLm5HN0
いや、違うと思う。衆道を楽しむほどには、生活にゆとりがあったと思えない>海舟
かといって、女に不自由していたとも思えない>どっちも
でも、なんかムサい集団だから、そういうのもあったろうが、恋愛関係とは思えないが。



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 20:34:17 ID:FfZrm1Na0
現代人の視点から、幕末の人間を云々しても当の人物の何たるかには
まるで迫っていないように思うが…

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 21:35:04 ID:30bs7skq0
新説!?日本ミステリースペシャル
2008年8月5日(火) 夜7時00分〜夜8時54分
▽幕末のヒーロー・坂本龍馬は明智光秀の子孫だった!?
http://www.tv-tokyo.co.jp/program/detail/20063_200808051900.html

なかなか説得力があったよ。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 22:28:21 ID:+GHiM/8/0
>>406
いや、説得力なかったよ
”「亀山城」⇒明智の城だった。亀山社中はそこから名前を取った”
とかね。もうね・・・

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 23:16:31 ID:aSGJk5BE0
そんなトンデモな考証を。……見ないでよかったようだ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 23:28:58 ID:L2+QgAMzO
これも坂本人気の裏付けだろう。
坂本やおだのぶを持ち出せばそこそこはアベレージとれる。
武田鉄矢の功績はどでかいな

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 01:00:46 ID:AQTxR3IJ0
>>406
”「才谷梅太郎」⇒梅毒だった。才谷梅太郎はそこから名前を取った”
レベルの話だな。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 01:09:50 ID:9vbCCBQb0
>>410
勝の長崎の愛人の息子が梅太郎で、そこから取ったって話を
聞いたことがあるが、どうなんだろう

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 02:39:12 ID:LqpQEA6D0
>>407
どんな記憶力をしているんだ?
「亀山社中」⇒明智の亀山城だろ。
他に「坂本の姓は、明智の坂本城」、坂本家の家紋は明智の家紋から来ているとか。
明智の子孫が四国に逃れたという文献等。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 02:46:51 ID:1qOWK6pDO
視聴率あげれたらいいから

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 02:51:59 ID:1qOWK6pDO
坂本の真実 とかいってな。
坂本 新選 西郷 おだのぶ 秀吉はおやくそく

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 02:52:20 ID:TZ3Yc7aBO
いらっしゃいませ、いらっしゃいませ、お待たせ致しました〜。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 20:20:09 ID:cw9gdyqb0
武田鉄也:「竜馬がゆく」を読んで真に受けた人。
ただそれだけの人。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 21:27:36 ID:1qOWK6pDO
真に受けた武田が相当世間にアピール力があった事実

坂本 おだのぶ 秀吉 西郷 新選 白虎隊 は定番だな。
大河もたくみにローテさせてるし
そうやって刷り困れてゆくイメージ
メディアの怖さだね

香取の近藤なんかめちゃめちゃだった

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 21:32:09 ID:AFDZYL+E0
>>417
>香取の近藤なんかめちゃめちゃだった

お前じじいだろう?どうめちゃめちゃだったか書いてみろ。
お前の固定した近藤勇と違うだけの話だろう?え?違うか?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 21:36:27 ID:1qOWK6pDO
じじいかよ。(笑)


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 21:46:08 ID:AFDZYL+E0
>>417
>真に受けた武田が相当世間にアピール力があった事実

それは違うだろう。司馬の小説の提灯持ちがいいとこだろう?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 22:15:06 ID:/vi+7bFM0
ID:1qOWK6pDOは、逃走した。屁タレを認定しようwww

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 23:22:48 ID:1qOWK6pDO
逃走してないよ。(笑)
香取はすくなくとも西遊記がおにあいってことで
よろしいか?
近藤演じるなら他に人がいただろうっていうそれだけのこと

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 10:48:00 ID:qamEGYvt0
>>422
書いてることが、説明になっていない。
カテゴリーが違うTVドラマを比較しても何の意味も無い。
自分の固定観念にある近藤と香取の近藤が違ったと書けば済む話。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 10:51:44 ID:Hhsnaqn00
それ以前に近藤の話しするなら新撰組スレに逝け。
ここは龍馬スレだ。
と言いたいわけだがw

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 12:01:59 ID:U4/yS/um0
てか、それって、見てないけど、目的は従来とは違う新撰組像を目指したわけでしょ?
三谷コーキの喜劇というか。やっぱり新撰組がすき、みたいなのじゃないの?
娯楽番組でしょ?固定した近藤のイメージもくそもないと思うんだが。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 13:17:13 ID:fYaiMeXe0
近藤・香取、関係ねぇーよ
で、龍馬は暗殺されたのか?だが…

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 13:41:04 ID:LzjS2uqM0
香取オタがファビョってるw

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 18:35:24 ID:TKAolgY60
吐気何開眉上黄  深憂勒客欲煎腸  耿々不寝対燈火  却恨秋宵如許長

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 18:14:40 ID:UJX1xJe00
龍馬検定、本屋で見た。やる人いるの?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:23:05 ID:4ARoqqJ90
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/entertainment/n_satomi_ishihara__20080813_2/story/13sankei120080813000/
えっ!?あの石原さとみが恍惚乳もみ騎乗位 (サンケイスポーツ)
 女優、石原さとみ(21)が沖田総司を演じる主演舞台「幕末純情伝」の最終通しけいこが12日、東京・新橋演舞場で行われ、めくるめくエクスタ“シーン”を披露した。
 坂本龍馬役の真琴つばさ(43)をはじめ、共演俳優の上になり下になり、はては、胸をもまれ、股間に顔をうずめられ…。
 製作発表時、演出のつかこうへい氏(60)が「淫乱な顔」と評した“新たな一面”をいかんなく見せつけた。
 清純派で知られるさとみが、つかマジックでこれほど変わるのか。
 1幕目からアクセル全開だ。裾さばきも気にせず、着物姿で刀を振り回し男たちを斬りまくる。
 真琴扮する龍馬とのキスシーンでは、いやいや唇を合わせる龍馬に
「舌入れんかっただろ! わたしは舌を入れてもらえない女なんだ!」とすね、「子供作らねーか」とねだってみせる。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:25:41 ID:4ARoqqJ90
 さらに、龍馬の暗殺を依頼した秋月兼久(武田義晴)に、浴衣の上から左胸をもまれ、秋月の顔が徐々に下半身に下りていくと、恍惚の表情を浮かべる。「感じやすくて悪いか!」と啖呵を切る姿も美しい。
 圧巻は4人の男と次々と絡み合い、あえぎ声をあげながら、刺し殺す場面。「アッ、アッ」と漏れる声は、これまでのさとみのイメージをがらりと変えた。
 「幕末純情伝」は、新撰組の隊士、沖田総司が女だったという大胆な設定で幕末の志士たちを描くつか氏の代表作。つか氏の演出は18年ぶりだが、自ら再び演出を手がける原動力となったのが、さとみの存在だ。
 つか氏は6月の製作発表でさとみを「この人とやりたい。この人となら心中してもいい」と絶賛。「ひとつ間違えたら、淫乱な顔をしている」と“清純派”の陰に隠れた別の面を引きだそうとたくらんだ。
 上演前に、会見したさとみは、つか氏の厳しいけいこを振り返り、「けいこはものすごく楽しかったです。一生懸命生きている充実感がありました」と晴れ晴れとした顔。
 真琴は「エクスタシーの女を演じてます」と頑張りをたたえ、高杉晋作役の吉沢悠(29)も「ここまで体当たりでやるとは」と舌を巻いた。
 「やるからにはとことんやらせてもらいます」とさとみ。その言葉通り、思う存分、“エロチック派”に変身している。公演は13日から27日まで、同劇場で。[2008年8月13日7時21分 ]

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:56:55 ID:FdxOt1z10
Bカップだよな!

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 14:48:03 ID:o4kYtjdK0
龍馬って明治後も生きてたら
どう名前変更した?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 15:39:44 ID:vUSycxbM0
>>433
「直柔(なおなり)」かな?あんまりぱっとしないなー
でもこれ、老荘思想っぽいから、本人は気に入ってたかも

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 16:27:17 ID:KU+Ua1bd0
>>434
司馬の受け売り、乙!

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 19:29:48 ID:RnctexfeO
龍馬の最大の仕事は薩長同盟ですよね?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 19:35:37 ID:4n0SYAOM0
一介の下級武士の裏書きが重要視された背景は、
英国人代理人説が主流?

他にも何か説があるの?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 20:57:41 ID:uKlef3+I0
>>437
>英国人代理人説が主流?

違う。

>他にも何か説があるの?

ないけど、何か?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 22:06:34 ID:7QBs2Pwn0
日本よ、韓国・朝鮮人に嘗められるな---

我が国を愚弄する韓国・朝鮮人の頭上に怒りの鉄槌を下せ!!
http://jp.youtube.com/watch?v=2nq-CCYDoGo

8月10日(日)は韓国との戦争だ!

来日して集会とデモを行なうのは、祥明(サンミョン)大芸大教授と学生約40人余り。
手引きしたのは反天皇で結束する反日・売国極左だが、今や連中は韓国・朝鮮人らと反日 で結託し、
我が国固有の領土である竹島を韓国領土だとの主張を堂々と繰り広げている。
場所は反日・売国の総本山・日本教育会館(日教組)で集会、そこを起点にデモ行進をす るという。

反靖国と竹島韓国領土を叫ぶ一大キャンペーンを指をくわえて眺めていていいのか!?

心ある日本人よ!目前で日本の尊厳が虐殺・侵略されている! 目を逸らしてはならない!

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 02:10:08 ID:L8DVcJELO
千葉道場の免許皆伝はなぎなたで、剣術のは貰ってないとか聞いたがどうなんだろう。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 11:37:49 ID:SJRxnzQ80
>>440
現存ないし発見されているのが薙刀の免許だということ。

千葉佐奈の証言や千葉道場に住み込みで塾頭を務めたなどの状況証拠から、
剣術の免許皆伝は間違いない。

明治時代に坂本家は北海道へ移住、そして火事に遭っている。
おそらくそのときに焼失した。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 13:01:52 ID:L8DVcJELO
なるほど納得です。ありがとうございます。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 15:32:02 ID:J0kfhIGBO
攘夷!攘夷!攘夷!攘夷!

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 20:32:44 ID:gqOYJpIo0
憂国の志士坂本龍馬が夢として枕元に出ました。
来年の就職活動は安心しろいつまでも見守っていると言われました ^^

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:55:15 ID:J0kfhIGBO
ソフバンうけろや!

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 00:53:50 ID:lsZjs01o0
>>444
見守っているだけで合格させるとは言ってないわけね。
いつまでも、いつまでも・・・


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 19:22:53 ID:0ccKGVkMO
坂本龍馬は日露戦争で日本の勝利に貢献した?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 19:58:24 ID:jPW5fUfS0
何十年も前に死んでるのに、できるわけないだろう。
生きてれば、首相として貢献したかもな。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 20:34:52 ID:0rK1dEihO
龍馬は土佐の下級藩士(郷士)脱藩歴3回常習犯、見つかれば死罪になる。


>>448いや、貿易会社社長ぐらい。

政治は全く興味なかったからしい。

海援隊や亀山社中は日本最初の会社
会社資金援助 小松帯刀です。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 21:40:16 ID:h3KLw/Kf0
もういいよな、龍馬は老荘思想を云々とか剣術は免許皆伝とか日本最初の会社を作ったとか
つまんねぇー単なる龍馬英雄像をかいてるだけ。それでどうしたの?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 21:49:20 ID:0rK1dEihO
あやつられた龍馬

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 22:42:41 ID:nX682m5dO
ヒント 武田鉄也

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 22:46:53 ID:qn1X9exY0
ヒント お〜い梅毒

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 00:12:38 ID:kNPEv2U5O
お〜いお茶

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 00:17:37 ID:2CZnQnDg0
なんだろ。この竜馬スレの波。笑える。
やっぱ、そろそろ梅毒か。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 00:49:14 ID:K+9uvWiV0
just a ronin

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 02:03:23 ID:kaor9niyO
まあ大政奉還実現は薩長同盟ではなく諸外国の影響が大きかったのだろう。
実際に幕府側は開港や不平等条約にも苦慮していたし遥かに竜馬や松陰よりも危機感を認識していただろう。
意外な真実で大政奉還は江戸幕府と坂本連合、一番の決定打である諸外国の三つ巴の綿密な共謀作戦たづたのかもしれない。
竜馬自身は日本の行く末よりもまだ見ぬ世界の方に関心があったのではないか。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 02:10:48 ID:48eFSTlc0
>>449
龍馬は、暗殺前は土佐藩家老・後藤象二郎の政治顧問格
脱藩の罪はとっくに許されてる
藩邸に入るようにすすめられたが断って(窮屈だった?)
近江屋に隠れていた。

「新官制議定書」には、坂本龍馬の名前が書き込まれている。
したがって、龍馬は維新後は参議になるつもりでいた。

>日本最初の会社

それはかなり疑問だな。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 02:42:22 ID:Cbypgp32O
そりゃ土佐藩主
山内 藩主の次に偉い家老の後藤象次郎

龍馬は顧問より違った仕事を好むと思うがな


新体制メンバーには龍馬は辞退している。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 13:41:38 ID:6E5gH0kj0
>>459
顧問を好む好まないに関わらず、
土佐藩を倒幕に動かすためには、後藤に影響力を行使できる立場に立つ。これ当然。
手紙にも、
「百人、二百人を率いるよりも、土佐24万石を動かすほうがよい・・・」と書いている。

「新官制議定書」を作成後、尾崎三良はそれを持って薩摩へ。
その数日後、龍馬暗殺。
だから、辞退なんかしてない。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 16:50:50 ID:iWkItMop0
>>450
>土佐藩を倒幕に動かすためには

土佐藩は倒幕など考えていなかったよ。嘘書くなよ

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 17:59:36 ID:iKsnx3CA0
大政奉還=倒幕じゃないの?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 18:42:23 ID:E5modaGI0
討幕≠倒幕


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 18:58:07 ID:4f6dZYcw0
>>482
>大政奉還=倒幕じゃないの?

違います。あくまでも局面の打開を諮った慶喜の捨て身の行為

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 19:39:05 ID:jU8RC3kk0
幕府は巧妙な居留地制度などによりイギリス外商の動きを封殺してた。
これに不満を持ってたイギリスは長州などの外様に接近し、
幕府による貿易独占の打破と外様藩の割拠を吹き込んだ。
よくあるイギリスの植民地分断政策だね。
これによって外様諸藩の私欲が刺激され倒幕派が形成された。

また、イギリスは「中立」を装ってるけど、
倒幕派に最新兵器を大量に供給し、軍事面での裏づけを与えてる。

倒幕に関しては大局的なプランをイギリスが描き、
薩長が手駒として動いたという関係だね。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 19:40:46 ID:hpsY6GX30
>>461
容堂は倒幕まで考えてはいなかったが、
後藤・板垣はそうとも言い切れないだろう。
要は、容堂をいかに騙して、土佐の軍事力を京都へ持って来させるか
そのための策が船中八策。
慶喜が政権を手放せば、それもよし
大政奉還が失敗すれば、京都へ呼び寄せた土佐軍を薩長軍と合流させて倒幕へ。
いろんな選択肢をにらんだ策略だった。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:16:00 ID:kkXgBXqS0
>>466
>容堂は倒幕まで考えてはいなかったが

慶応三年七月、後藤は京都より戻り高知で容堂に会う。
容堂は、挙兵して奉還を迫るー暴力で脅すーことは許さなかった。
つまり土佐藩は、倒幕などまったく考えることもなかった。
容堂が許可しないから、薩摩と京都へ兵を連れてくると約束した後藤は
約束を守れなかった。そして奉還建白などまどろっこしいと言っていた
板垣・谷も容堂には逆らえないからしぶしぶ納得した。これが史実だよ。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:17:31 ID:Cbypgp32O
>>466
慶喜は政権を手放しても
また政権が戻ると思ったらしい。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 20:40:54 ID:8eQTAmIW0
>>468
その通り。戊辰戦争が起きなければね…

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:39:16 ID:T1W3o1Pz0
へーえ、じゃあ、慶喜が王政復古のクーデターの情報を事前につかんでいて、
充分に阻止できる状況にあったのに(御所警備の会津に警備を強化させるだけでよかった)
なにもせずに知らせを握りつぶし、クーデター実行を黙認したのはどう説明するの?


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 22:17:54 ID:S3DVIBIj0
一言で言えば、薩摩と一戦を交えることを避けたということだろうね。
薩摩と戦う前に自身の政治力でやれることがあると考えていたのだろう。
更に付け加えれば、京都を戦いの場にはしたくなかったのだろう。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 00:49:56 ID:rJ8xGJXP0
慶喜/海舟スレ復活きぼん。
幕臣スレが福沢しかない。しかし、福沢を幕臣とは言いたくない。。。

473 :福沢諭吉:2008/08/24(日) 02:31:50 ID:dq4Cu4Do0
榎本武揚なる人あり…
飽くまでも徳川の政府を維持せんとして力を尽し、政府の軍艦数艘を率いて函館に脱走し、
西軍に抗して奮戦したれども、遂に窮して降参したる者なり…
武士道の為に敢て一戦を試みたることなれば、幕臣又諸藩士中の佐幕党は氏を総督として之に追従し、
すべてその命令に従て進退を共にし、北海の戦、函館の篭城、その決死苦戦の忠勇は天晴の振舞。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 15:32:11 ID:rI6h+gsLO
スレ見てるとやぱーりベースは竜馬がゆくなのかなぁ?w
まぁ皆さんご存知だとは思いますが宮地佐一郎さんの本も読んでくだされwww

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 17:14:25 ID:TcZdeVGY0
>>473
>武士道の為に敢て一戦を試みたることなれば、幕臣又諸藩士中の佐幕党は氏を総督として之に追従し、
すべてその命令に従て進退を共にし、北海の戦、函館の篭城、その決死苦戦の忠勇は天晴の振舞。

榎本が、自己の栄達や利害を考えず純粋に行動したとしても、
将来への展望がどうであったかが議論の本質じゃないか?ただ、
「やむにやまれぬ大和魂」的な行動が、是であるわけがなくて
彼の行動は歴史の歯車を前に回したのか後ろに回したのかを
函館まで行ってやったことが

>その決死苦戦の忠勇は天晴の振舞。

などととても肯定することなどできない。あなたが時代錯誤の
反動主義者であることは理解したが…

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 18:10:13 ID:Jr5x4KgC0
>>474
>宮地佐一郎さんの本も読んでくだされwww

本屋で売ってない人のものは普通読まない。
図書館でも他の歴史評論家のものが多くわざわざ選んで読むほどの
内容なの代物なのかと思う。講談社から出ている龍馬の書簡集は
もちろん使ってるけどね

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 00:24:04 ID:3+Y7J45n0
>>476
宮地さんのはちょっと大きい本屋なら普通に売ってるだろう。
俺も宮地さんの「男の〜」シリーズ読んだけど、面白かったよ。

>474
そうか?俺は逆に感じたけどな。平尾道雄氏の「龍馬のすべて」ベースじゃね?っておもた。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 06:06:10 ID:nG/7xC1e0
>>477
宮地さんの著作はほとんど絶版だが知らんのかね?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 19:01:41 ID:WfJBDnBbO
>>441
それは嘘とおもわれ

研究してたサイトがあったけど
免許皆伝ってのは流派の看板を背負う事だから
師匠というか流派の代表から見てもそれなりに信頼がなきゃならない

だから単純に強い人間が免許皆伝がもらえるわけでなく
普通は一定の年月入門してるってのが最低条件
それに付加する形で師からの信頼が厚いとか
金銭面などで流派に出資した人物が皆伝をもらうわけで
皆伝は簡単にもらえるものじゃない

もし坂本龍馬が皆伝だとすると北辰一刀流の本部である玄武館で
天才といわれた海保帆平よりも入門していた期間が短いのに皆伝を得たことになるわけで

龍馬はとんでもない天才剣士ということになる

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 19:09:03 ID:WfJBDnBbO
師匠の勝海舟でも直心影流の皆伝を得るまで十年余りは修業しているし
しかも勝海舟の場合は流派の代表である男谷信友が従兄弟であったわけで

特別コネのない龍馬が皆伝を簡単にもらえるというのは不自然すぎる

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 20:01:49 ID:hy/3dOPZO
>>476
私感ですが宮地さんは龍馬研究者の第一人者だったと思っていますw
機会があったら是非…www
>>477
おいら的には龍馬100話(だったっけ?w)がお勧めでつ
>>478
そーなのかし?( ̄口 ̄)
本当ならめちゃショックだ!><

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 20:25:27 ID:okDarnTv0
>>479-480
あなたの書き込みは非常に説得力がある。
龍馬を剣の達人とする物語(私は伝説といってもいいと思う)に
剣の免許皆伝は必須の条件。
しかし、その史料は残っていない。もし免許皆伝を得ていてもそれを
実証する史料がなければ、後世の我々には「ない」という外ない。
それをああでもないこうでもないというは、事実を見たくない人の
願望なのだと思う。

>>481
>宮地さんは龍馬研究者の第一人者だったと思っています

私は、龍馬全集を編集した人としか思ってませんでした。
それにそもそも龍馬に関する著作を読み始めたのは、平尾さんのものでした。
単純に宮地さんと平尾さんの文章を比べ、私は平尾さんの暖かな人柄を感じさせる
のが好きです。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 21:43:35 ID:hy/3dOPZO
>>482
私は平尾氏の研究(志?)を引き継いだのが宮地さんという認識だったのでつがw
まっもう新作?を見る事は出来ないから残念です><

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 21:56:03 ID:EAq8ownx0
>>483
平尾さんは戦前からのキャリアだよ、それを継ぐとか言うのはファンの次元の
話で龍馬研究の同志じゃないの?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:12:13 ID:hy/3dOPZO
>>484
まぁよくは分からないでつが平尾氏は全集の監修であり宮地氏は編集であります
二人で全集を作り上げた事は間違いないですね

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:49:52 ID:3+Y7J45n0
>>478
うあ、ホントだ。スマソ、知らなかった。持ってて良かった。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:19:14 ID:3+Y7J45n0
> >>479-480
あえて、異論を言ってみる。
江戸三道場についてだが、どうもあの時代の免許制度がよくわからないんだよね。
古武術をやっている人に聞くと、皆伝をもらうにはそれこそ、>479のいう通りうん十年かかるもんだと。

ところがだ。幕末の志士、及び新撰組もだけど免許皆伝者、多くね?お前もかってくらい。
(ソースの信ぴょう性はさておき、通説で。だって中島三郎助でも取ってるんだぜw)

それに北辰流は、剣術の面と、いわゆる尊王派のサロン的な要素もあったと思う。
千葉さんが水戸学だし。人気道場であるが故に、さらに人を呼びたい。

そこから導き出した考え。↓
なんつーか、古武術での皆伝免許を出したっていうより、宣伝効果を狙っての面もあったのでは、
と思うのですよ。

ある程度の剣術、柔術の修業期間があって、人望があってって人には与えてたんではなかろうか。
今でいう「東京大学卒業生」位の位置づけで。

つまり、龍馬の位置づけを上げるのではなく、免許皆伝の位置づけを下げてみた。

どうよ?異論は大いに認める。




488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 00:42:49 ID:PhWVIm39O
>>487
論法自体は間違ってないと思うが

龍馬が皆伝はたぶんない
いくら北辰が他流より早く免許が得られるとか評判があったとはいえ
皆伝という最上級の資格を連発したら流派のブランドが安っぽくなるし

おそらく龍馬は免許は持ってたが皆伝でなく、中伝と考えるのが妥当
確か北辰は中伝で弟子が取れた
(当然皆伝でない分は限定される事項もあるだろう)
清河八郎や山岡鉄舟も中伝で弟子を取って教え手になっているし

だから北辰一刀流は他流よりも中伝という最低限の指導者としての資格の発行は
手っ取り早く取れたと考えられる
そう考えればある程度は納得出来る

龍馬が皆伝という人の証言も指導者の資格である中伝と混同してたと考えれば不都合はないし

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 00:53:13 ID:PhWVIm39O
ていうか免許を持ってたという発言や伝聞から
免許=皆伝 と思い込んで
勝手に免許皆伝扱いされてるような人物とか結構いると思うな

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 02:15:10 ID:bNnYz7GD0
以前、読んだ本では、
他の道場では5段階から十数段階あった免許を、千葉道場では簡素化。
大目録、中目録、小目録の3段階だった。
このうち大目録は特別のもので、道場後継者しか与えられない。
弟子に与えるものでは、中目録が最高のもので、実質免許皆伝といっても過言でない。
龍馬も中目録だった。
というようなことを書いてあったのを、>>488を読んで思い出した。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 09:17:57 ID:dliZJURB0
免許って結局なんなの?
塾頭というのは免許なくてもいいんでしょうかね?
桂は1年で塾頭になってるよね?それまで、故郷でものすごい剣士だった
みたいな話はないみたいなんだけど。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 09:31:39 ID:PhWVIm39O
塾頭って生徒会長か学級委員長みたいなもんだから

しかも桂は練兵館っていう玄武館と並ぶ三大道場の塾頭だし
龍馬は玄武館でなく、その支店である小千葉道場の塾頭ですから

ある意味とても同格とは言い難い…

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 11:40:11 ID:/Eya5rcM0
桂と同格とか、武市と同格とか、、そんなことを話題にしているのか?

坂本龍馬の名は「玄武館名簿」に残っている。
玄武館を代表して対外試合に出たり、
重太郎とともに水戸藩の剣術指導に行ったりしていたといわれている。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 12:09:31 ID:pNAISKeD0
何を根拠に免許皆伝がどうした塾頭がこうしたとかいってるけど
それを実証する史料がなければ、「ない」それだけのことだよ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 12:11:12 ID:pNAISKeD0
PS
龍馬の死ぬ五年前以外は、ほとんど伝説から出ない話ばかりだよ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 12:25:44 ID:KkeIDZH10
竜馬が持ってたかどうかでなく、免許 皆伝 塾頭(その頃の)というものはどんなものなのか知りたい。
剣道やったことないので、どういう基準でそうなるのか。
他の武道と同じように、段を取る試験があるんだろうけど、当時はそれがなくて
目録とかなの?段もあるんです?塾頭は道場主(?)が決めるんだろうか?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 12:46:48 ID:1zgxJqH4O
いまも当時もお金じゃないの?
着付けでも茶道でもそれなりのものをつつむのは作法
坂本は本家が金融屋さんでしょ?
個人レベルさほど困らない人間だったわけで

勝や福澤も貧しいから必死こいて本読んで勉強したけど坂本はそんな必要ない。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 14:12:25 ID:GDLDWC8M0
>>488 中伝と考えるのが妥当
中伝とは、中目録のことですか?
以前読んだ本で、清川八郎は8年北辰一刀流を修行して
中目録を取得したと書いてあったと思うんですが、
2〜3年しか江戸にいなかった龍馬が中目録を取得できた
のか疑問です。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 15:00:52 ID:jbXqDITn0
>>493
玄武館出席大概はあくまで出入りしていた人物のリストであって
玄武館に所属した人物のものではないよ。
通い稽古で他の道場から来た北辰一刀流の人間も書かれているだけ

しかも、試合に出た記録と玄武館出席大概はまったく関係ない
試合に出た記録は開催日が資料によって違うとか結果も違うとか
様々な矛盾があるため、龍馬が試合に出たということすら疑わしいので当てにならない

>>498
実家に帰ったりしてる間を武者修行と申請してたりすれば
居たのは実質は二、三年でも、取れた可能性はある。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 15:29:55 ID:jbXqDITn0
汗血千里駒はあくまで伝記で信憑性がないが
それで剣客として諸藩を遊歴したと書かれているから
もしその伝記が取材の元に作られたものなら

実家に帰っているのを武者修行と申請したか
それとも武者修行がきつくて実家に帰ってサボってたのか
勝の使いっ走りを武者修行名目で申請したのか
まぁそういう可能性も本当にあると思う

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 18:19:49 ID:F1dVjQgb0
>488
まぁ中目録が妥当だわな。

>498
小栗流の修業期間を入れてみれば妥当じゃね?武術を知らないので言えないけど
総合格闘武術の小栗流の目録を持ってるんだから、下地は十分あったんだと思うし、
体格も良いから2,3年でも結構強くなれたんだと思われる。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 18:24:42 ID:F1dVjQgb0
>>497
金で目録をもらったてか。その発想はなかったわ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 18:34:58 ID:/Eya5rcM0
>>500
塾頭と中目録は2回目の江戸遊学時、つまり22・23歳ころ
勝に弟子入りしたのは脱藩後、つまり28歳以降
つうか、、時系列くらい覚えてからカキコしろ

サボってたって、なんだよ。おまえじゃあるまいし

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:08:18 ID:PhWVIm39O
>>503
必死に信憑性のないソースや妄想を出して龍馬を剣豪扱いしたいようだが

定吉の娘は龍馬が塾頭になったとき目録が与えられたといってる
つまり中目録すらその段階では得ていたことにはならないし
本来、今言われている中目録すら得ていたかも証拠などなく
いつ中目録を得たかもわかってない
通っていた年数や状況から妥当な形として今言われているだけ

しかもお前が上でだした清河の書いた玄武館の人間の資料は
脱藩後にも龍馬が玄武館に顔を出してたことになるもので
その段階でも修業をしていたことになる

つまり相手よりおまえのいうことの方がよほど胡散臭い

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:11:00 ID:H+F1cfhjO
龍馬はなんでお札にならないの?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:23:14 ID:PhWVIm39O
武田惣角なんかの話があるように
武者修業なんてそんな簡単なものじゃない
他道場に試合にいって帰って来ない人間やら普通にいたような時代だし
(理由は察してね)

山篭もりなんてどんな達人でも例外を除けばほとんどは半年もたたず下りてくる
武市なんかは真面目に廻ってて凄さもわかるけど

龍馬なんかは武者修業したかもわからんが
したと考えるなら中途半端な廻り方だしサボってると思われても仕方ない

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:57:27 ID:F1dVjQgb0
>>505
海軍のイメージが少なからずあるからじゃね?左のエセ平和論者が
「軍靴の音が聞こえる」とか騒ぐから面倒なんだろ。
世論がもうちょい右よりになったらお札になるかもね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 20:24:24 ID:F1dVjQgb0
連投スマン

ところで件の「北辰一刀流長刀目録」を見たことある人いる?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 21:37:14 ID:1zgxJqH4O
当時は門人入りするのから免許得るまで師匠に
心持をだすのが礼儀だったはず。
いまもそういう風習は少なからずあるよ。
坂本は剣豪目指したというより当時の流行に乗ってた普通の若者に見える

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 22:15:49 ID:PhWVIm39O
北辰一刀流では鬼鉄の異名を取った山岡鉄舟が
中西派一刀流で修業をし直した場合は皆伝まで20年かかったように
流派や師匠によっては硬派で弟子に本当に育ってもらうまであげないとこもあるようだけど

千葉周作は結構道場で商売してたような評判があるからね
自分より強い奴とは他流試合を受けないとか
金持ち相手にはよく稽古するとか

中には桃井春蔵みたいに貧乏な藩士相手でも月謝を免除したりして
人柄を讃えられた道場主もいたから
実際はピンキリだわな

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 22:54:44 ID:ZxeLTi060
あいかわらずの裏づけの取れない妄想の書き込み乙!

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:22:39 ID:1zgxJqH4O
ただ奉行所に踏み込まれて逃走したときや
惨殺されたときの経過からして相当な度胸と胆力の持ち主なのは間違いない。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:24:26 ID:1zgxJqH4O
少なくとも剣で飯食うつもりも学問で身をたてるつもりもなかったのも事実だろう。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 06:15:34 ID:oMN9H9pW0
金持ちのボンボンだしな。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 10:31:11 ID:ll52XvbP0
>513-514
いや、次男なんだし、土佐で道場構える位のつもりはあったんじゃね?
1回目の江戸に出る前くらいまでは。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 15:06:52 ID:KOevqy430
>>土佐で道場構える位のつもりはあったんじゃね
 
梅毒で体が動かないよ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 15:29:01 ID:3OXm2wPe0
>>512
町奉行の木っ端役人に踏み込まれた坂本は、
ビビって拳銃を乱射し二人も惨殺してるんだぞ。
これが度胸のある「剣豪」のやることか?
また見廻組に踏み込まれたときは、
恐怖のあまり凍りついて頭部をカチ割られてる。
坂本に胆力があったとは到底信じがたい。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 16:51:26 ID:K1CEp8130
>>517
うむ!なるほど!
君の言う事はもっともだ!!
君の考えをもっとリアルに検証したいので、
是非とも君が根拠としている史料を教えてくれ!!
是が非でも、その「見てきたような状況」が書かれた史料なり研究論文なりを名を押してくれないか?。

最後に、私は心底君に共鳴してるんだ!!
だから「単なる妄想だった」なんてガッカリした事は言わないでくれwww

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 17:50:02 ID:2fDqvJyj0
>>518
>最後に、私は心底君に共鳴してるんだ!!

そんなにもっともで心底共鳴してるなら別に、史料なり研究論文なりなど
いらないじゃないか。普通、信じてるならそんな因縁をつけないよ。
それに、アンタ史料なんて読めないくせに何で聞く?


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 17:51:56 ID:2fDqvJyj0
>>518
それに、>>517が書いてることは大筋では間違っていないよ。

>「単なる妄想だった」なんてガッカリした事は言わないでくれwww

そこまで言われる筋合いのことは書いていないよ。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 17:54:30 ID:2fDqvJyj0
>>518
多分、アンタが気に入らない部分は、

>恐怖のあまり凍りついて頭部をカチ割られてる。

だろうが、これはそこにいたものが亡くなっている以上、確認は無理だね。
だから、上記はそうかもしれないし違うかもしれない。別のどちらでも
構わない内容だよ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 19:05:29 ID:EopgDGyd0
>>516
兆民、乙!

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 21:28:55 ID:bNZMcgKRO
剣豪とはいわないけど。
普通に考えて踏み込まれて銃をぶっぱなすなんて
よほど度胸がないとできないんではないかと。



524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 22:05:18 ID:9ilNN8ry0
見廻組が胆の座った剣豪集団だったことは間違いないな。
ターゲットは短銃を所持し見境なく発砲する殺人者。
そいつを刀で制圧しなければならない。かなりヤバイ仕事だ。
しかし殺気を悟られずターゲットを補足し、瞬時にして息の根を止め、
何事も無かったかのように和歌を吟じながら立ち去った。
見事なプロの仕事だ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:22:35 ID:Og9L4XDn0
なのに
当時から新撰組の仕業だとデマを飛ばされ
(大石鍬二郎なんか見廻組がやったんだと本当のこと話したのに拷問で龍馬暗殺を自白させられた。哀れだ)
現在にいたるも龍馬暗殺の犯人探しが行われ
(なんで薩摩の指示に従わなきゃいけないんだよ)
小説や時代劇、たまに歴史ドキュメンタリー番組でも存在そのものをスルーされることも多々あり。

そんな見廻組が不憫過ぎる。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 06:50:55 ID:TUThP+gxO
見廻組という名前がそもそも…

てか微妙にスレチですがな

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 10:13:38 ID:wTykjLrHO
龍馬は剣客として名を残した訳ではございません
>>524
暗殺を剣豪とは言わない


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 12:40:54 ID:bYyb07lu0
もし龍馬を殺したのが新選組で
実行犯が沖田か土方あたりだったら
龍馬暗殺には裏事情があってどうだこうだとのたまう連中は
いまの半分もいなかったろうな


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 20:55:03 ID:dQmI4agZO
坂本もびっくりしてるんじゃないか?
こんな人気者になってるとは。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 22:11:45 ID:Yx0IWzgz0
>>527
住谷寅は「撃剣家」と言っている。
大石鍬次郎も「近藤さんが、『龍馬を斬ったってすげーじゃん』って言ってた」みたいな事を言っている。
道場主になれる器であったという証言もある。
真偽不明(偽物だけど)の御前試合で優勝している。etc

一応、剣客としても名を残しているといっていいんじゃね?

みんな、なんでそんなに龍馬を剣豪にしたくないの?
「剣豪=剣術に優れた人、豪傑」って事なんだから、龍馬は剣豪って言っても良いでしょ?

っつか、「剣豪」の定義が曖昧なまま議論してもキリない気がする


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 22:21:28 ID:yu5YF0Kj0
>>530
剣豪なんてどうでもいいというのが結論。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 00:29:49 ID:23nk9v7h0

結論出ました
これより別の話題になります


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 02:00:36 ID:lRoiQ3310
じゃ、そろそろ鉄矢ですね?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 04:43:02 ID:OsQxTvE/O
何ばしよっとかこのバカチンがー!!

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 08:07:38 ID:Z7ubeP9o0
バンカーからSWでリカバリーするのが得意です^^

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 10:15:42 ID:YXqBJTVvO
>>530

本当に馬鹿w
剣客として名を残してる?剣客として何を成し遂げて名を残したのよ?
結局は「強い方がカッコイイ」って幼稚な発想から妄想してるだけw
だいたい評価云々だってあらゆる人物があらゆる言葉で色々な人物を評しているが、裏付けも無く鵜呑みにしてたらキリがないw


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 11:31:33 ID:9qWCQlpD0
キリがあったら小説が売れない。
剣豪か剣豪じゃないか(坂本程度の肩書きは北辰にいっぱいいるので、剣豪ではない、に1票だが)
坂本像が史実か妄想か、そんなことは重要ではない。
坂本竜馬と新撰組は、幕末明治という興味深い世界の窓口として、これからも
広く門戸を放っておいてもらいたい。

ということで、みどりのタヌキに話が戻ります。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 12:58:26 ID:WMTRSrcAO
坂本の足跡をたどって
点を線に結び付けてあとは推測になるとだね。

武田鉄也クラスから
2ちゃんで梅毒とまで評価が分かれるわけだ。
これが歴史の面白さでもあるのだろう。
おれは坂本好きじゃないけどね。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 13:07:38 ID:WMTRSrcAO
司馬遼太郎の小説読んで
自由と平等を愛する
見返りをもとめないさわやかな青年
徒手空拳の脱潘(のちに許されるけど)時の実力者ともためをはる男、坂本
無類の剣の使い手坂本
までイメージを昇華させた大功労者はみどりのたぬき
坂本金八ことフォークグループ海援隊武田鉄也だというのは間違いない。
もう少し坂本じゃなく
武田鉄也氏は評価されるべき

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 15:51:37 ID:KsHPTLt+0
2ch近代史板の御意見番、緑野田抜守
いろんなスレでつまらんあげ足取り議論にお湯をさす




541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 17:01:09 ID:3tDG40qB0
>>537
>坂本竜馬と新撰組は、幕末明治という興味深い世界の窓口として、これからも
広く門戸を放っておいてもらいたい。

そういう小説ベースの窓口はお役御免に早くなればと切に願う。
どちらかというと幕末史において本質的な存在ではないからね。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 18:54:24 ID:WMTRSrcAO
540 うまいひねり
ワロタ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 20:39:12 ID:S3TDkQTd0
>>530
俺も、「劇剣家」、塾頭、中目録は事実だろうと思ってる。
だけど、龍馬が「剣客」「剣豪」として名を残してるか、と言えばそうではない。
むしろ、「剣客」以上の存在として日本史に輝いている。
龍馬は4年間の猛勉強のせいで極度の近眼になったといわれている。
数メートル先の人間がぼやけて見える。これは「剣客」としては致命的。
長州の少年剣士にも負けた。
現代の剣士なら眼鏡をかければ問題ないが、当時眼科医はいない。
龍馬も剣に自信を失っていたから、脱藩前に拳銃を手に入れた。
友人には、「もう剣は古い。これからの時代はこれ(拳銃)ぜよ」と言ってたらしいが。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:10:29 ID:QTATpxOA0
>>543
>俺も、「劇剣家」、塾頭、中目録は事実だろうと思ってる。

ずっと思ってなさい。

>龍馬は4年間の猛勉強のせいで極度の近眼になったといわれている。

誰が、どの文献で書いている?小説ベースの話なら話にならんから
レスしなくてよし

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 23:21:19 ID:PAyUVuJ10
幕末には眼鏡はあるんじゃないか?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 00:20:40 ID:4UMUpaW40
眼科もあるよな。蘭法医禁止令で「外科と眼科は除く」ってあったろ。
シーボルトん時にでも結構発達してたんじゃね?

そういや、龍馬が近眼っていうソースって何だろう。小説?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 01:25:10 ID:lewspnbK0
龍馬が近眼だというのは、兆民の梅毒だという発言から、尾ひれがついたものだと思われる。マジで。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 02:17:30 ID:zUdfMivN0
龍馬が近眼だと思ってるやつがいたとは・・・絶句w

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 02:54:44 ID:lewspnbK0
>>548
しかもその理由が4年間の猛勉強のせいで・・・もう絶句を超えて昏倒w

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 09:55:17 ID:QJrsjm270
坂本の写真は、目が悪そうにしてるからじゃないの?
高杉の写真で、眼鏡かけてるのってなかった?
気のせいかもしれないけど。

551 :緑のたぬき:2008/09/03(水) 12:37:00 ID:Jp+TSDkeO
当時の写真撮影は時間かかるんだぜ。
つまり撮影中あえてあのポージングでずっと不動なわけ
あの目線やポージングも
撮影用にきめてるわけで
そこからしても
彼の人間性が見える。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 13:47:52 ID:8maihQBb0
俺だったらもっとイケメンなポーズ決めてた

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 14:36:39 ID:dUupCcTI0
撮影用にキメてるんなら、髪の毛をとかせ。
やっぱ中岡でしょ。幕末写真で異色の笑顔。


554 :緑のたぬき:2008/09/03(水) 19:17:18 ID:Jp+TSDkeO
中岡のさわやかさは異常

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 20:44:21 ID:FycOdnin0
たまに時代劇や歴史本で
近江屋で襲われたことシカトされるのが不憫過ぎます

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 22:50:00 ID:pe8xwPP/0
なんだ、また罵り合いか?
おまいら、いつもそのパターンだな

どっちもどっちじゃ
実はお互いキャパ狭なんじゃね?
龍馬本人でネタ尽きたら、縁に人から見た
龍馬像やらもっと広く語れや

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:58:37 ID:KThtf9bg0
>縁に人から見た
 ↑
これが「緑」に見えて、「おぉ緑のたぬきの話に戻ったか」
と思った。
違った。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 13:40:33 ID:lJlPFDxcO
龍馬暗殺の黒幕がCIAという説はなかなか良かった

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 23:32:02 ID:i3vRHH7+0
竜馬の時代にCIAがあったの?誰だよ、そんなこと言ってんのは?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 00:09:27 ID:o6vh1l4K0
おぉ悪ぃ!

誤記訂正
× 縁に
○ 縁の

オマイラの話にゃ飽きた
ネタ変えろって言ってんの

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 20:55:04 ID:dvtZK7u90
亀山社中、再び一般公開へ  ttp://www.ktn.co.jp/news/d080905.html
 亀山社中は1865年、慶応元年に結成され日本最初の商社と言われていて、坂
本龍馬など幕末の志士が出入りしていました。この場所では市民団体が古写真な
どと合わせて全国から訪れる観光客の案内を続けていましたが、おととし3月に閉
鎖。惜しむ声が上がっていました。
 長崎市では所有者と交渉を重ね、このほど無償で土地と建物を借り受けることが
決まり、5日の市議会で明らかにしました。市では今後、建物の補修などを行い、
再来年の龍馬を主人公にした大河ドラマの放映に間に合うよう一般公開を始めた
い考えです。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 03:37:15 ID:/4Yx9NhO0
おぉwwww

そういう話題提供を待ってました
Thanksです

是非行くよ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 13:51:35 ID:bmLMhkk40
>龍馬が近眼っていうソースって何だろう。小説?

たしか司馬の「竜馬が行く」にそんなくだりがあったと思う

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 20:11:19 ID:SpqNwGkL0
>>561
亀山社中跡、来年度以降再び一般公開 「龍馬伝」機に全国発信
ttp://www.nagasaki-np.co.jp/kiji/20080906/06.shtml

 五日の市議会で田上市長が明らかにし、「(龍馬伝を)今後の観光振興の起爆剤にな
るよう積極的に活用し、さらなる観光客誘致と地域の活性化につなげたい。亀山社中の
価値は歴史的にも非常に高い」と述べた。
 市によると、公開再開に向けて交渉を続けていたところ、所有者の協力が得られ、今
月二日に覚書を交わした。土地、木造二階建ての建物をおおむね十年をめどに市が無
償で借りる。建物の傷みが進んでおり、本契約の後、補修工事に入る予定。内部では
資料の展示を計画しているという。
 市文化観光部は「坂本龍馬が書いた書簡や写真など全国の自治体や博物館などが
所蔵する資料をリストアップし、どういったものを展示するか本格的な調査に入る。来年
度中には(社中跡を)一般公開したい」としている。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 07:08:01 ID:FTkby0Xh0
     ____
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)  
  (^'ミ/.´・ .〈・ リ   坂本はわしが殺した
  .しi   r、_) |  
    |  `ニニ' /   
   ノ `ー―i


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 13:24:03 ID:d0cGzm2L0
前から疑問に思っていたんだが
なんで薩摩黒幕説はけっこう小説や歴史番組で採用されているのに
長州黒幕説はほとんど支持されないのかな。
薩摩に比べて存在感が薄いからか。

まあ京都見廻り組に指示したのは京都守護職だから
どっちにしてもフィクションなんだけど。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 14:34:52 ID:nD3DMU1y0
.  +   ,,r''~;;;;ノ";;;;;ヽ
     ,i';;;;;;;;,r"~~ゞ、;;ヽ
     ,l;;;;;;;,r"__〜_,,,,'i;;ヽ
    ,l;;;;;l "''"_,、 _、,'l;;;i  + 坂本はわしが殺した
    i;;;;;;l ' ̄ノ ヽ  ゞ;l
    ゞ;;;,,  r `__"_ヽ ,|;/
     ヽ;;;iヽ、~`'''''" /;;ヾ
     ゞ/`r、_-,,,,,,r"ノ''
     / \ `ー- '"ヽ`ヽ、
  ,-'"~ i   ヽ   /,,\||  ` ::
  ;;,,   フ  ヽ. 〈/ヽ, |   ::''
   '';;,, \   ヽ |  ヽ |,,::''
     '';;,,\   ヽ|,,;;;;;::::'''
      ''::::::;;;;;;;;;;;:::::::::
      ''::::::;;;;;;;;;;;:::::::::

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 15:15:33 ID:fDl9NKaX0
>>566
強いてあげれば、長州藩指導者木戸との関係。そして、龍馬殺害当時
長州藩は朝廷から藩主が官位剥奪され朝敵なので京都にはいられなかったことが
理由ではないかな

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 16:19:59 ID:hcsQsiSA0
週間ポスト観たやついる?
「平成の寺田屋騒動」、今更って感じやなぁ・・・

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 18:02:03 ID:nD3DMU1y0
>>569
yomiuriでも掲載されてたとか。寺田屋は「当時のだ」って主張してると聞いた。
焼失した事実があるなら事実として公表してほしい。
前にフルベッキ写真を「幕末志士の集合写真」とかで数十万で売ってたからな、寺田屋。
分かってなかったのなのか、詐欺なのか知らないけど。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 21:32:46 ID:hcsQsiSA0
>>570
公表したら、観光客減るだろうなぁ・・・
でも、事実をきちんと伝えるべきだよね。今後の為にも。
いや、今回の騒動で逆に観光客増えたりしてw

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:15:53 ID:d0cGzm2L0
>>568
解説ありがd
でもこじつけだらけの薩摩黒幕説がまかり通っているのに
長州黒幕説が支持されない理由としては薄弱な感じだなあ。
やっぱり、よくいえばクリーン、悪くいえば軟弱なイメージがフィクションで作られた桂小五郎の長州と
タカ派の西郷と策師な大久保のイメージが強い薩摩の差なのか。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:26:36 ID:1EVH2cRN0
坂本龍馬は酒を飲む時は刀を体から離していたというが
酔ってる状況で政治的な話をしたら刀を振り回すアブナイ一面もあったの?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:28:01 ID:X2keZ7i3O
一説では近江屋で中岡と一緒だったときは酒を飲んでたとか。
ならばその時は刀も鉄砲も手元に無かったかも。

575 :平成の寺田屋騒動:2008/09/08(月) 00:46:29 ID:v7m3tJkx0
J-Castの方のニュース見たが、この話は昔からあるよね。
昭和の時代の記憶だが、あそこって旅館として営業してて、
刀傷は竜馬と関係ない、と言ってた気がする。
その頃の発言はもっと控え目だったように思うし、泊まらないと中は見られなかったと思う。
今みたいに資料館になってから、別の資本が絡んだんじゃないのか?
桂の幾松の捏造疑惑といい勝負だな。そうなるとパチンコ屋になってしまった池田屋が残念。

でも、レプリカでもいいんじゃないの?京都なんか、古都でもあるけど
大都会なわけだから、民家が150年も昔のままは、どっちみち難しいんじゃないかね。
日光江戸村的なものが各地にあるのは、それはそれでいいんじゃないか?
「こんなだった」ってことがわかれば。芸術作品じゃないんだから。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 03:06:52 ID:7MzygmBZ0
昔、寺田屋を訪れた時に、そこにいた子孫のおじいさんと話をしてたんだけど、
その人は昔は寺田屋はもっと広くて、裏にある家の奥の方まであったと言ってた。
その時、奥まであったというなら逃げ出したのがその奥のはずで、竜馬の部屋や、風呂場など、今残ってるのはなんだろう?と疑問に思ったのを思い出した。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 10:12:33 ID:EoneUsaN0
きのう『篤姫』が寺田屋事件の回だったから
エンディングで寺田屋を紹介してたけど
建物はちらっとしか映さず、隣の石碑だけを紹介してた。
あのニュース発覚で急遽撮り直したのかもね。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 11:52:55 ID:5ljYTxWb0
>>573
中岡は勢いに任せて切る可能性があったから刀を離してたのだろう。
龍馬は無頓着な面があるので、邪魔だから離してたんじゃない?


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 14:59:18 ID:EoneUsaN0
>中岡は勢いに任せて切る可能性があったから
>龍馬は無頓着な面があるので、

こう書ける根拠を示してほしい

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 16:12:04 ID:LBP/hBNt0
>>575
禿同。レプリカはレプリカで良いんだよな。
ただ、知ってて「当時のままだよ!価値あるだろー!!」って商法はダメだよな。
まぁそういう謳い文句だったから観光場所として客が集まり、地上げ競争になんとか生き残ったかも
しれないが。

>>578
お前はイメージで話しすぎ。歴史に想像力は必要だが、根拠のある想像力を養えよ。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 00:11:12 ID:EjLqXWq90
誰か昔の竜馬関係の名所案内みたいの持ってないの?昭和47年に持ち主変わったらしいから、
それ以前のとか。寺田屋んとこ、なんて書いてある?
緑野お奉行は持ってると思うよな。
こんだけ竜馬に世話になってんだから、大河前になんとか解決しろ。

別に当時そのままじゃなくても、あの時代以前の人も使った船宿で、あの場所で
あんな感じの建物だったってだけで十分価値あるよ。
薩摩の寺田屋事件も竜馬殺害も、あの場所だったことはホントだろうから。
「XX跡」っていう石碑か看板しかないところにでも行くのが歴史ファンだからね。
「もっと奥にあったけど、土地の切り売りしたときになくすのも惜しいので、
こっちに移しました」って言っておけば問題ないじゃん。民家なんだから。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 00:35:06 ID:Dq90Rd1I0
>>580
なら、龍馬はどういう性格か知らんが刀を離した
中岡の正確は知らんが刀を離した

って言えばいいのか?
それともお前は過去の時代からやってきたのですか?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 00:36:43 ID:Dq90Rd1I0
そもそも本当に刀を離してたかすら怪しい。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 01:03:03 ID:+nnemwf10
あの日、竜馬は中岡に殺られちまうのではという危惧があった
なので刀を遠ざけることにした。
もしそうであれば一体二人の間に何があり、あの日に何が語られていたのだろうか?
現在語り継がれていること以外にもっと重大な話があったのかもしれない。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 02:01:15 ID:zLaEQzN00
なんで中岡や坂本の性格を語れるのか、その根拠を(ry

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 02:08:07 ID:f2ScVOAl0
梅毒で脳がいかれてるからかたれた。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 05:28:55 ID:Dq90Rd1I0
>>585
それは俺が今まで資料を読んできて感じた印象だからだ。
ならお前はどのように考えてるんだ?

588 :のうたりん:2008/09/09(火) 05:54:48 ID:81amAMp80
坂本も中岡も随分文献が残ってるし明治の元勲も言っているから凡その性格は分かるのが当然では

589 :あんぽんたん:2008/09/09(火) 12:14:29 ID:vZOALt/y0
いま、幕末明治ファンの英雄には、脳梅より痔が望まれています。
竜馬が痔もちの資料がないでしょうか。
竜馬が痔もちの場合、薩長同盟はヒサヤ大黒堂がとりもったと考えられます。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 14:55:17 ID:A5s/CVXB0
>>584
考え杉

大政奉還は適った、中岡はひん死の床で
その日の出来事を語った。

死人に口無しとはいうが、死を悟った奴は
嘘までつかんやろ


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 16:36:16 ID:eaKTqeCP0
江戸時代末期〜幕末における「武士」と「やくざ」の力関係に興味を持っています。

実際はどのような力関係であったのでしょうか?武士は「武士道」を規範としており、
やくざは「極道」をポリシーとしています。両者とも日本刀、武器などを携帯していました。
武士の方がやはり「やくざ」より力は圧倒していたのでしょうか?
それともやくざの方が、力は上であったのでしょうか?

西南戦争、戊辰戦争などの時は、やくざは武士のやる事に、指を咥えて
眺めていたのでしょうか?やくざはどのような動きをしていたのでしょうか?
それとも政府軍や幕府軍に協力していたのでしょうか?

江戸末期、幕末には多くの有名な侠客が誕生しています。
代表的なもの清水次郎長を親分とする清水一家や、(現・指定暴力団/山口組系二代目美尾組が継承し、
6代目清水一家襲名)会津小鉄(現・指定暴力団/会津小鉄会)などがいます。

西郷隆盛、坂本竜馬などの武士は、やくざをどう捉えていたのでしょうか?



592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 16:59:05 ID:zLaEQzN00
さまざまな資料や維新の元勲の昔語りから判明する
坂本・中岡のおおよその性格が

>中岡は勢いに任せて切る可能性があったから
>龍馬は無頓着な面があるので

www

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 17:42:25 ID:lldRc5780
>>582
うわぁ・・・・中学生か、お前は。
「勢いに任せて」「無頓着な面があるので」
↑こういう曖昧で何の根拠もない単語を出さずにレスしようぜって言ってるんですよ。無意味だから。
根拠があるなら、教えてほしいです。
「僕の感じた印象でつ」とかやめて。こっちが恥ずかしいから。
二次史料でも良いよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 18:20:16 ID:YsauKkiu0
>>693
こういう輩に限って、古文書を読む教育は受けていない。
何が二次史料だ、笑わせるなよ知ったかのアホ

>こっちが恥ずかしいから

恥ずかしいのはこっちだよ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 18:34:41 ID:acc3grnrO
やくざか面白いとこに目つけたね。
たしか官軍に加わってしかものちに処刑された
やくざがいたような。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 23:22:21 ID:lldRc5780
>>591
面白い話題だ。龍馬や西郷が彼らをどう捉えていたかは分からないけど、
「やくざ≒侠客」
と考えて良いなら、例えば高杉晋作をかくまってた日柳燕石や江戸の新門辰さんのように
維新に密接に関わっている侠客はいた。

武士と侠客の違いで言えば、武士は予め決められた主君の下で道を貫く道、やくざは自分の道を貫く
もしくは自分が惚れた親の下で貫く道、って事かな。
もちろんやくざにも色々いたと思うし、ほとんどが無頼の徒って奴で気概も何もない輩が多かったと思う。
武士の二男以下がそのままやくざになるケースも多いと思う。
そういう意味でいうと、似たり寄ったりかもね。



597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 23:27:21 ID:lldRc5780
>>595
黒駒勝蔵じゃね?清水次郎長の敵の。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 10:21:22 ID:pU/WlvhQ0
新門の辰さんは侠客かね?火消しの親分じゃない?
いまでも浅草にいるよね。末裔というか、子孫というか。


599 :のうたりん:2008/09/10(水) 11:19:49 ID:tBSZzGmI0
「 勢いに任せて」「無頓着な面があるので」は根拠ないことはないよ。平尾道雄の陸援隊始末記あたりでみたな。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 12:20:23 ID:0t1zLDBU0
清水次郎長は官軍、黒駒の勝蔵は幕軍に協力したといわれている。
次郎長のほうが時勢眼があったのかな?維新後は富士山麓開発とか。
しかし、次郎長を善玉として語る講談は、養子の講談作家の創作だと。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 13:57:19 ID:NGGD2ZaJO
坂の本のリョマ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 14:38:56 ID:EfCV0ZDE0
>>591
>武士の方がやはり「やくざ」より力は圧倒していたのでしょうか?
それともやくざの方が、力は上であったのでしょうか?

武士の側に<力>があった。ヤクザは目ではなかった。
しかしこれはあくまでも組織力であり、武士という軍事組織のバックボーンが前提となる。
個々で言うならばヤクザの方が武士より力がある事も珍しくない。
丁度、現在の警察と暴力団の関係に似ているともいえる。
組織としての警察力は組を軽く潰せるほど圧倒的だが、個人の警察官レベルとなると暴力団の方が力がある。
江戸時代、ヤクザから金銭関係で脅されていた上級武士もいたくらいである。
今とそんなに基本は変わらない。 

>西郷隆盛、坂本竜馬などの武士は、やくざをどう捉えていたのでしょうか?

ヤクザを別世界の存在だと思っていただろう。それ故、利用価値がある集団だと
認識していた面もあると思われる。この関係は現代の政治家と右翼団体の関係に似ている。












603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 15:42:44 ID:yxypu2Hm0
サムライとヤクザ
http://shinshomap.info/book/4480063811.html

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 18:28:58 ID:O7YLn6G1O
証拠がない憶測だけど
間接的にかかわってると思う。
京都にある有名どころは
会津潘の会津だろ??

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 15:08:29 ID:9S7EECPG0
江戸時代末期〜幕末における「武士」と「梅毒患者」の力関係に興味を持っています。

実際はどのような力関係であったのでしょうか?武士は「武士道」を規範としており、
梅毒患者は「うつす」をポリシーとしています。両者とも日本刀、武器などを携帯していました。
武士の方がやはり「梅毒患者」より力は圧倒していたのでしょうか?
それとも梅毒患者の方が、力は上であったのでしょうか?

西南戦争、戊辰戦争などの時は、梅毒患者は武士のやる事に、指を咥えて
眺めていたのでしょうか?やくざはどのような動きをしていたのでしょうか?
それとも政府軍や幕府軍に協力していたのでしょうか?

江戸末期、幕末には多くの有名な梅毒患者が誕生しています。
代表的なもの坂本龍馬を親分とする海援隊や、(現・指定暴力団/山口組系二代目美尾組が継承し、
8代目梅毒患者会襲名)会津小鉄(現・指定暴力団/会津小鉄会)などがいます。

西郷隆盛、坂本竜馬などの梅毒患者は、武士をどう捉えていたのでしょうか?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 15:13:35 ID:F2tS+AyO0
夏も終わりだというのに、莫迦が沸いた。
こういうのは隙間から侵入して来るんだよな。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 15:40:56 ID:aU4SA65+0
もう脳梅は古い。
幕末明治のケツ物と呼ばれるためには、痔だ。
竜馬痔持ち説を探せ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 20:21:14 ID:rw9XM1OY0
木戸孝允は痔だよ。
木戸日記のほとんどは痔の経過観察に費やされてる。
なぜ木戸が痔になったかの詳細は不明だが、
通説では薩摩人と密接な交流があったことが原因と考えられている。
坂本も同様に薩摩人に身も心も許してたわけだから・・・

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 21:26:43 ID:l5K5hjUK0
>>608
WAOH

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 21:34:29 ID:DI1nEzww0
グラバーの代わりに日本各地を走り回ったパシリの一人をなぜマンセーするのか分からない。
確かに危険なミッションを成し遂げたことは評価するけど。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 22:12:59 ID:QWIzc0sl0
>>610
>パシリの一人をなぜマンセーするのか分からない。

分かんないなら、黙ってろ

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 23:29:52 ID:l5K5hjUK0
>>610
>>確かに危険なミッションを成し遂げたことは評価するけど

危険なミッションを成し遂げる。。。アポロ計画並みだな
歴史的快挙って事だよなw
じゃ、アンタの説でもやっぱ龍馬はスゲー奴って事じゃん!!

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 23:42:01 ID:l5K5hjUK0
>>611
いやいや、ちょっと待て!!
>>確かに危険なミッションを成し遂げたことは評価するけど

危険なミッションを成し遂げる≠
回りがお膳立てしても、行ったのはアームストロング
の歴史的な快挙。。。アポロ計画並みの評価だ

じゃ、やっぱ龍馬ってスゲーって事じゃね!?


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 16:57:49 ID:3dmBLN3i0
てすと

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 17:34:12 ID:DL9C99FA0
勝海舟は「痔ろう」だったようです。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 02:03:03 ID:EI1/7nmC0
緊急速報
http://jp.youtube.com/watch?v=ERtDaAtkvhQ



617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 02:04:02 ID:EI1/7nmC0
勝海舟は「玉無し」だろう。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 11:41:51 ID:L53TQ+c10
勝海舟は痔ろうで、長年悩まされていた。
大久保利通は過敏性大腸症候群であって、会議中頻繁にトイレに行っていた。
緊張すると下痢をしていたらしい。
西郷隆盛は陰嚢水腫であり、キンタマがサッカーボールぐらいまで腫れていた。
新撰組局長、近藤勇は皮膚病であった(尋常性乾癬)
夏目漱石は精神病であった。(躁うつ病)
大正天皇は精神分裂病であった。
木戸孝允は極度の潔癖症で、不安神経症を発病していた(狭い部屋に入ると発作が起きる)
坂本竜馬は、胃腸が弱く下痢をしていた(潰瘍性大腸炎)


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 14:25:38 ID:cnpTyxXJO
>>600
次郎長を地元開発の念につき動かした山岡鉄舟を評価しろよ

山岡鉄舟と坂本龍馬は同い年で
山岡鉄舟の方が勲章を返上したり
無血開場のために敵軍の中を突っ切ったり
剣の達人だったりかっこいいよ!

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 13:20:40 ID:/gYmWDYC0
うん。山岡はえらい。
息子がだめ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 17:51:11 ID:B3dxnn4HO
まぁ息子は詐欺したりしたからな…
この時代の偉人の息子はあんまり讃えられる人物じゃない場合が多いけど

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 23:34:47 ID:KGoIP51b0
龍馬に対する評価は正四位永禄十五人扶持が正しい

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 00:23:21 ID:oD3DnM9c0
龍馬は27歳の写真だと歳相応の顔をしているのに
32歳になると毛が薄くて短期間でずいぶんふけた感じがするな。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 13:23:51 ID:60Fed9A00
大久保の息子から孫が立派な感じするんだが。>621

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 00:04:43 ID:XtlywRZx0
>>623
梅毒厨に何かご用ですか?

梅毒マ〜ン

お呼びですよ〜wwww


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 00:36:10 ID:dajVvyMt0
額が禿げ上がってきて、視力低下のせいか目が細くなるような症状の
病気があるとするなら一体どんな病気なのだろうか?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 00:42:00 ID:t5t7+1Li0
老化

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 01:03:29 ID:/UNqo4CA0
梅毒
梅毒

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 01:57:36 ID:Kv5yqSg30
そろそろうどんの時間か?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 09:41:12 ID:wwjf3zgIO
埋め

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 16:25:47 ID:An6AoHl+0
埋めるのかよw

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 22:39:03 ID:zBgsu5VO0
なんでも鑑定団見てたヤツいないの?

佐佐木高行にあてた手紙と陸奥宗光にあてた手紙が出品されて、
あわせて3200万円だった。
桁違いじゃないよ、本当にさんぜんにひゃくまんだよ。

書道家の母が、龍馬の筆跡に「これはすばらしい字だ」と感嘆していた。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 00:47:22 ID:bCohp6EU0
>>632
それで、何と書いてあったんだい?
それが肝心だろう。何千万だとかどうでもいいよ。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 02:57:58 ID:xj02WHd70
いや、鑑定団なんだから、重要なのは値段だけだろう。
新発見ものの手紙なの?
佐々木と陸奥と一緒にしちゃってる売手がすごい。てか、ディーラー?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 04:27:45 ID:QL3lmjrOO
手紙一通に5両かかるって事の方が気になった。

龍馬って金持ちだったんだね…

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 06:58:03 ID:riA05zNt0
出品者は普通の定年退職のおじさんだけど、父親が研究好きで手に入れたらしい
未発見の史料というわけでもなく、公刊されてる
「佐佐木高行日記」に両方とも収録されてる。

一通は慶応三年9月に、イカロス号事件の解決のために
坂本・佐佐木が長崎を訪れていた時に書かれたモノで、
二人で遊郭?にいった次の日に書かれた手紙
「女軍(芸妓の集団)がいきなり襲撃してきてモー大変w
アナタなんで途中で席を立っちゃったんですか」
という、まあ私信。

もう一通は慶応三年8月に書かれたモノで、建物の建築?に関するものらしい
暗号ではないが、あだ名や抽象的な表現が駆使されているため
詳しい意味はわからないとのこと。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 22:42:16 ID:L50xRp7N0
>>636
手紙の内容、さんくす。
長崎の歓楽街は”丸山”だっけ?
龍馬もそこで遊んでいたりしたかと思うと興味深いな。
ところで、京都の寺田屋に続いて、長崎の料亭、名は忘れたが、偽装疑惑が持ち上がってるね。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 23:13:29 ID:nOQ6SVr20
この佐佐木宛手紙って、中岡(だっけ?)に援軍頼んだのと同じときの?
同じときなんだったら、よっぽど楽しかったんだな、と思えて嬉しいね。
佐佐木高行と竜馬って仲いいの?佐佐木って明治政府になってから司法やるから
興味あるんだけど、竜馬とは、仕事上のつきあいで、そんなこと言い合う仲だと思わなかった。
自分にとって新発見だな。竜馬はそんなに知らないのだが。
なんか、今ネットみたら、ほごひろいじゃない日記が最近出たみたい?
1冊だけみたいなんだけど、いつ頃の日記が入ってんだろ。中身について書いてない。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 20:54:16 ID:dnWlFM670
寺田屋は「再建」=鳥羽伏見の戦いで焼失−京都市調査

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080925-00000158-jij-soci


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 20:55:50 ID:Z5vmlHSR0
伏見に住んでる事をずっと自慢してたのにショックだ・・・

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 00:52:35 ID:+p8Ns0210
血染めの掛け軸とか、柱の刀傷とかもガセか?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 01:17:56 ID:0Cf5aF4nO
自分も伏見住んでる

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 20:38:16 ID:2DLu0lr+0
>>637,638
私信?

龍馬は土佐勤皇等の諜報部員
情報伝達に例え書きしてたって
研究書もあるのに、本当に私信で
手紙を書いたと??

龍馬の手紙はたしか、200通以上残ってたと
記憶してるが。。。ざっと1000両は注ぎ込んだ
事になるねw
脱藩浪士が毎回5両も用立てできる訳もなく、
尊王攘夷派の町人やグラバーなどパトロンが
補佐してたと考えるのが自然。。。

芸子の襲撃 → 寺田屋事変とかなんとか
建物の建築 → 軍艦の造船とかなんとか

あだ名や抽象的表現 → 前もって決めてる暗号や伝令
と解釈できんか?

本当に私信で書いた乙女への手紙は、
諜報活動のメインの手紙にONして
飛脚に運ばせたから、多く残ってる
んだyo


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 23:03:27 ID:s4rIz2Rq0
すべての手紙を飛脚が運んだとも言いきれない訳だがw

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 23:18:05 ID:FiJyMKew0
ふつう、手紙って、近くだったら小僧みたいのに、おまい、ちょっと届けておくれ
って持って行かせる。遠くだとそっち方向に行く人に頼んで持って行ってもらうよね。
途中でなくしたりとか、読んでしまったりとか、当然あると思うが。
飛脚に運ばせる手紙って、相当重要で急を要するものだけじゃない?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 02:36:03 ID:wc/puIxq0
643は、まだ夏休みなのかな?宿題は終わったのかい?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 03:37:37 ID:AZz+2IwE0
そもそも今で言うテロリストの機密文章を飛脚で運ばせるという発想が・・・www
きっと643の大事な話も近辺には筒抜けなんだろうなw

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 08:03:50 ID:OnyAkoue0
>>643
長文書いて力説したのに、たった一行で論破された気分ってどう?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 22:45:59 ID:2uREOdgd0
ハイ!ばっちりです、
先輩方へ宿題までご心配頂いて誠に恐縮です!!!
>>645、647
両先輩方さすがですね!!
暗号、伝令の意味も理解されてるみたいですし。

ついでに博学深ぁーい先輩方へお伺いしますが、
龍馬って奴っあ日常的に、ご近所のお友達と
遊郭の話なんぞを文通するほどオバカさん?
それともお茶目さん??だったんですかね。。。?

だとしたら、龍馬縁者の子孫としてはかなり減滅です。
龍馬ファン辞めますは。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 01:28:50 ID:X0bq9VEh0
>>649
私、>645、647じゃないけど、辞めたきゃ辞めれば?と思う。

651 :のうたりん:2008/09/29(月) 04:31:16 ID:YcZqSTDf0
638よ、200通以上残ってる言ったら笑われちゃうよ。近年まで確認
されたのが128通その後、平井加尾あて1通ともう1通発見されてアメリカ
のオークションにかけられた。乙女は竜馬の思い出を残したくて取っておいた
少しは本を読みなさいよ。宮地左一郎泣いちゃうよ。


652 :のうたりん:2008/09/29(月) 04:35:55 ID:YcZqSTDf0
638じゃなくて643だった。失礼しました。

653 :みどりのたぬき:2008/09/29(月) 19:21:59 ID:r0FNzRj6O
実家は金持ちだし
身辺にはこまらなかったんじゃないの?

あとたかり行為といわれても仕方ないこともやってるし。
まあ商家脅しあげて献金受けてた新選よりスケールがでかいが。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 23:56:17 ID:8Zk7m6Q50
>>651
ご指摘どうも
128通でしたか。
確かに記憶違いしてました、すんません。

が。。。
>>少しは本を読みなさいよ
本は歴史書を中心に沢山読んでますので、
ご心配なさらずに、余計なお世話です。

歴史観の違いや、信じて読んでる本が解釈が違う
場合もある訳で、歴史解釈は0−100じゃ
ないですよねって事は理解できますか?

金八先生が何たらかんたらでしたっけ。。。
宮地左一郎には、まあったく興味が沸きませんが、
知らぬは一生の恥なので、一度読んでみますよ。




655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:41:11 ID:TvqPiSSv0
>歴史観の違いや、信じて読んでる本が解釈が違う場合もある訳で

それはキチンと調べ検証した上での事。
君の場合は思い込みと調査不足&知識見識不足なので論外


656 :のうたりん:2008/09/30(火) 05:22:38 ID:MGRviyoc0
人のミスをあげつらう趣味はありませんが、竜馬を語るなら土佐出身の宮地左一郎
は五本の指に入るのではないでしょうか?読まれることをお勧めします。

657 :のうたりん:2008/09/30(火) 08:10:15 ID:MGRviyoc0
蛇足ながらお勧めは「竜馬の手紙」現存する128通全て写真、解説付きで
でています。土佐弁を駆使しての自由闊達な文章、面白いですよー。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 17:18:58 ID:Hq0CMdl80
>>654
龍馬のスレに来て、残存している手紙の数もうろ覚えで、

>本は歴史書を中心に沢山読んでますので、

と書かれても、単なる負け惜しみの厨房だよな…。

>>656
>竜馬を語るなら土佐出身の宮地左一郎
は五本の指に入るのではないでしょうか?読まれることをお勧めします。

しかし、確かな史料が残っていない人物について書かれたものなので、
正直、権威としてのシンボルを取り除くと龍馬の研究者の書いた著作は
伝説or小説に限りなく近いものも採用して書いている事実はある。
読んだことがあるものでコメントさせてもらうと、平尾さんの著作は面白さと
平尾さんの人柄からか読んでいて暖かい気持ちになり、細かい部分の疑問は
許せるけど、オレは、宮地さんのは、あまりそういう+αを感じないな。それから、
松岡さんの辞書みたいに厚い著作は、丁寧に書かれていて幕末史のレファレンスとして
役に立っているよ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 21:06:49 ID:SEc17ZWA0
のうたりんはじいさんで朝しかここに来ないようだ。
それとも別の世界へ召されたかwww

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 23:27:49 ID:jDLWCZpj0
「竜馬の手紙」って学術文庫のやつ?あれ、あり得ないよね。
普通、書簡とかなんて誰某文書で1万円は下らないのが、あれは文庫だよ。
原本も写真ついてるし、なんで竜馬だけこんんな待遇?!と羨ましい。
他にいる?文庫で書簡集の出てる人。
竜馬は以前にも文庫の書簡集あったよね。
もっと本人が書いた手紙とか日記とか、ああいう値段で出てほしいよ。
売れないだろうけど。
そう考えると、武田鉄矢は偉大だな。


661 :のうたりん:2008/10/01(水) 03:11:32 ID:KzgYMmi00
うん、平尾道雄もいい。さすが元山内家歴史編纂員、土佐藩史に精通している。
宮地左一郎は小説家としての文才ないのを自分で認めとるから仕方ないのよ。
「竜馬が行く」を読んで書くのを断念したと

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 11:25:05 ID:k9aGtj5j0
伏見に住んでいる人、結構いるんですね。

寺田屋の件、近隣ではほぼ周知なんですが。
京都市も先に結論ありき、既存の資料のみで対応ですし。

ただ、現経営一族、と前経営一族の姿勢が大きく影響している (とのことな)ので、
今も色々と物証のない反論をされていますが今後の姿勢がたのしみです。(多くの`モノ`は前の時です)
現経営者の親の代や前経営者の代にこの展開になっていればどの様なかたちに(今よりひどい)になっていたとおもわれます。    

どうもポスト 幾松(9/7〜8にも話題になってましたが)の次は
とある新選組遺蹟でしょう。どこかわかりますね。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 16:33:08 ID:Dzub0FNB0
なるすれ

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:58:29 ID:PPx4V4p/0
>>660
あれは龍馬だからだろう。
龍馬ほど人気があれば、本を出せば売れる。
最初はハードカバーで高く売り、後に文庫で安く長く売る。
似たようなものに新撰組がある。
新撰組の永倉新八の書いた記録なんて1600円だよ。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 10:41:53 ID:oSrC9FB40
>>664
正直、そこまで売れてないよ?w

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 21:25:41 ID:kU24b5fa0
>>664
>龍馬ほど人気があれば、本を出せば売れる。

確かにうんざりするくらい、焼き直しの事しか書いてない駄本ばかりあるな。
それを買って、小説ベースの話でしかないことを事実だと思い込むアホを拡大
再生産してきたのが、司馬の小説以降の龍馬受容の歴史。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 22:09:33 ID:LXzedZbmO
まぁいいじゃないか
そうやって過度の人気があって劣化龍馬伝説やら出てきて
そのおかげでこうして、龍馬の実態に気付ける人間がいるんだから

ある意味便利な歴史認識の判別が出来るキャラだと思う

坂本龍馬をべた褒めしまくる奴は時代小説ばかり読んでて
歴史研究書物やら、たくさんいる幕末に他に活躍した
魅力的な人物に触れてない奴だなってわかるから

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 23:16:28 ID:7e+g815o0
>>667
>幕末に他に活躍した魅力的な人物

ここに来る奴は、他にどんな人物に魅力を感じてるの?
おれは、中島三郎助と江川英龍。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 00:00:17 ID:plWnIGP00
なんで高島秋帆は入ってないの?
をれは高崎正風。魅力というより関心。あと薩摩だと五代。
長州だったら品川。
殿様だったら宇和島と佐賀の殿様。
土佐だったら佐々木高行。
幕臣は小野。
有名どころでは、このあたりが興味ある。でも、知ろうと思うと金かかる。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 08:16:42 ID:mAEKu66U0
>>669
>知ろうと思うと金かかる。

国会図書館へ行けば金は電車賃しかかからないよ。
必要な文献は、100%近くある。


671 :日本@名無史さん:2008/10/03(金) 09:41:49 ID:rbE0ctXu0
>>668
佐々木只三郎かな。
他には今井信郎とか渡辺篤とか桂早之助とか。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 19:44:16 ID:AJ81z+HF0
>>668
>ここに来る奴は、他にどんな人物に魅力を感じてるの?

橋本左内、横井小楠。この二人は旧体制内に途方もない人物がいたと思う。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 04:16:21 ID:pk+G2cq0O
○○の日記や書簡読みたいと思っても全集にしか収録されてないとかだもんな
史料本ってなんであんなに高いの?でかい図書館にしか置いてないし
写真解説つきの文庫でてる龍馬はかなり羨ましい
維新土佐勤王史も文庫でたら読むのに

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 01:02:07 ID:z6/M6zat0
>>673
国会図書館がデータベース化され、ネットで閲覧出来るようにしてたはず。(まだ構築中だっけ?)
そしたらただで楽しめるね。

675 :のうたりん:2008/10/06(月) 06:15:49 ID:S8+PN2j20
671へ、竜馬暗殺ご一同様のようだが、鞘を落としていった世良敏郎も入れといてよ

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 09:53:11 ID:OwtysIdY0
京都見廻組の人気のなさは異常
・龍馬暗殺当時から新撰組が殺ったとデマが飛ぶ。
・龍馬暗殺が京都見廻組のせいだと本当のことを話した新撰組隊士大石鍬次郎は、拷問で犯行を自供させられる。
・今井信郎や渡辺篤の自供は売名行為あつかい。
・会津藩若年寄手代木勝任(佐々木只三郎の実兄)が会津の指示で殺らせたと告白している件はスルー。
・薩摩藩暗殺説や土佐藩暗殺説で盛り上がる。
・京都見廻組説が動かないとなると、薩摩藩黒幕説や土佐藩黒幕説が出てくる。
・amazonで「京都見廻組」を検索かけたら5件しかヒットしない。
(菊地明『京都見廻組史録』、黒鉄ヒロシ『京都見廻組』、峰隆一郎『京都見廻組与頭剣鬼佐々木只三郎』単行本・文庫×2)
・googleで検索かけても14,400件しかヒットしない。
(参考・新撰組3,990,000 件、新選組347,000件)

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 16:11:08 ID:z6/M6zat0
>>676
主役になりそうな面白さとか、明るさがないからじゃね?
なんか暗い暗殺部隊の雰囲気

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 17:04:27 ID:UloApUff0
永倉が生き残らなかったら、新撰組も今の見廻組みたいな感じ
ではなかろうか

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 17:58:37 ID:A/LG56+jO
京都で新選の人気のなさは異常


680 :のうたりん:2008/10/07(火) 03:16:48 ID:zG/BdPWa0
谷干城、以下土佐グループは最後まで新撰組犯人説を信じてたみたいだが、最初に
取調べをした佐々木高行はなぜ言わなかったんだろう?不思議だ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 05:48:00 ID:0l6oZwYz0
梅毒うつされたからだろ。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 13:11:02 ID:pWRR/Ek8O
中岡も犯人の特徴とかもっと語ってくれよなー
焼き飯食っとる場合かい
まあ中岡も即死してたらほんとに事件の真相闇の中だったかな

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 19:24:02 ID:p/ph6VOq0
幕末ファンの誰が好き誰が嫌いって、ほとんど宗教だよな。
具体的事実より、小説家に刷り込まれたイメージの方が大事。

中でもタチが悪いのが、新選組ヲタと会津ヲタと慶喜アンチ。



684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 20:36:34 ID:3ywMHDai0
龍馬信者と薩摩ヲタ(というか西郷ヲタ)もお忘れなく

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 00:32:07 ID:FWVQ1YI2O


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 00:39:23 ID:CWpKya2S0
坂本龍馬って具体的に何した人?


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 01:42:43 ID:QfFGM7kW0
梅毒患者

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 02:15:42 ID:+n2/zX2OO
>>687
叩っ切るぜよ

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 10:56:08 ID:4LYPa9+F0
フィクションのイメージで歴史が語られるのはある程度は仕方ないけれども
本能寺の変ヲタと龍馬暗殺ヲタだけは理解に苦しむわ。

あいつら
なんであんなに確信をもって
明智光秀単独謀反決行と
京都守護職の指図で京都見廻組暗殺決行が
有り得ないと主張できるんだ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 13:06:34 ID:Xvljm8TZ0
>>689
そう誇って語れるお前も十分同類だよ。

龍馬信者が異常なのは確かっぽいが・・・

691 :みどりのたぬき:2008/10/08(水) 18:17:56 ID:xW7uIfikO
そういう系はやめれよ
また荒れてくる。(笑)



692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 19:18:37 ID:CWpKya2S0
文芸誌サイズの龍馬特集のムックが書店にあった

龍馬本だから龍馬マンセーになるのはまあいいとしても、浅D次郎・津本Yの対談が
「勝は検校の曾孫だから行動が卑しい」
「山岡鉄舟は600石の旗本だから行動が立派」
みたいなことを平気で話してて、最低だと思った。
頭の中が身分制度マンセーの江戸時代人だから佐幕なんだと思えば、整合性もとれてるが。

龍馬アンチ・会津キチガイの早乙M貢も、
「司馬さんは商人の出だけど、自分は士族の出だからw作品も高潔なんですよw」
みたいなこと言ってて、他にも
「龍馬は『どうすれば世界中の人間を皆殺しにできるか、いつも考えておくべきだ』などと言ったキチガイ」
なんてこと書いていた。
「英将秘訣は坂本龍馬の作」というトンデモを、これ幸いと利用している。

でも星亮IもS乙女貢も、再来年(というか来年年末)になったらしゃかりきで
龍馬礼賛本を書くのが今から目に見えるw


693 :みどりのたぬき:2008/10/08(水) 19:44:38 ID:xW7uIfikO
津本先生は
人のダークな部分にひかれるみたいだな。
不動産業界にいた経験もあるしね


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 01:10:44 ID:Hz2mPKxA0
>>692
年末から新年をメドに「会津vs土佐」を出すと星亮一ががんばっているみたいだよw。
例の決めゼリフ「○○はどこか会津に似ていた・・・」で、なんでもかんでも会津に繋げる技法は見事だ。

695 :666:2008/10/12(日) 00:37:45 ID:aZzBybzd0
尊王攘夷て今で言うイスラム原理主義みたいなもんですか?

土佐勤王党はアルカイーダで長州藩はタリバンですか?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 03:26:30 ID:xPpGvOS50
>>695
どう見ても全く違います。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 12:57:07 ID:M+7elNia0
>>692
小栗上野介:
 名門旗本の血筋。
 育ちがいいため人柄は無私で高潔。
 頭脳明晰で幕末期最高の知性のひとり。
 志の実現のためなら軋轢を恐れない。
 明治政府の開化政策のほとんどは小栗構想の二番煎じ。

勝海舟:
 高利貸しの祖父が御家人株を買って武士となった家系、
 武士とは言っても最下級の身分。
 卑しい出自のため強烈な成り上がり願望をもつ。
 知能は低いが持ち前の図々しさで詭弁を弄することが得意。
 幕府を売って新政府高官の地位をゲットしようと試みるが、
 恩を売った薩長に足蹴にされ、愚痴と法螺で余生を費やす。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:00:26 ID:yURtDL/d0
小栗厨キター!

699 :みどりのたぬき:2008/10/12(日) 15:54:40 ID:3URAa9bDO
勝は力量あるよ。
剣も学問もしっかり修めてるし見識もしっかりしてる。
強いていうなら体制派の中で反体制をぶちあげて人気を得た人
小栗は超真面目人

いずれにせよ
坂本は勝と西郷の私的な御用聞きだし
自称勝の一番弟子
のちに郷里の土佐の御用聞き

足元にも及ばない

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 21:25:42 ID:8qMU5aS00
勝はアジアを見ずに日本へ帰る
小栗はアジアを見て日本へ帰る

対馬をイギリスに取られなくて良かったよ
勝のせいで植民地にされてたらと思うと…。

このことでイギリスは本国に「対馬を手に入れられそう」と報告してたしな
やはり、アジアの実情を見なかったからだろうな


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:43:37 ID:BQ5Wx+/50
今は小栗が旬で、加勢大周は逮捕されてしまったね

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 03:14:54 ID:65lH7dkt0
ごめ、俺も小栗好きだわ。総合的に筋が通っている人物が好きなので。

でも勝さんの氷川清話は面白かった。シナの話とか笑った笑った。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 11:46:55 ID:SECllpnk0
>697みたいなゲスは論外だが、自称・海舟びいきの
「崩れかかる幕府をほとんど一人で支えた勝海舟」みたいなトンデモも、ちょっと……

幕府が瓦解した後の事後処理に勝が尽力したのは確かだが、幕府存続児に、
彼が幕府のためになにをした?

将軍以下無能なくせに猜疑心だけは強い幕府に虐待されながら、
たった一人で必死で幕府を支えてたのは慶喜だよ。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 11:51:58 ID:NlDsWvD60
その考え方は逆だろ
幕府の為に何かしたではなく、日本の為に何かしようとしていた。
もっとも、何かしようとした途端に小栗が叩きつぶしたんだがな、
神戸海軍熟とかさw。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 11:56:58 ID:NlDsWvD60
ちなみに長崎海軍も小栗だろw潰したの。
幕臣だけの海軍を作ると築地に海軍所を作り、
目の届かない長崎や神戸を潰す。
矮小なんだよ、やっている事が。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 13:45:08 ID:Q4I1dO360
公務員だけのイラク復興は認めて民間人のボランティアは禁止する。
矮小か?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 18:54:37 ID:ayxKfv1L0


   フィクション・司馬竜馬に感動するバカ共。
   稀代の詐欺師・サカモト「いろは丸事件」。




708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 18:56:33 ID:ayxKfv1L0


   フィクション・司馬竜馬に感動するバカ共。
   稀代の詐欺師・サカモト「いろは丸事件」。




709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 22:04:26 ID:EBET2iiUO
武田鉄也も忘れずに

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 00:02:14 ID:Zg4UjOJv0
なんでかうっかりここへ辿り着いた高知人が物凄くびっくりしました
皆さんは歴史人家と
しかも15スレ目かと orz

死ぬまでロムりますきに

711 :のうたりん:2008/10/15(水) 05:48:19 ID:3DBw3q3u0
707様へ、「竜馬が行く」は史実ベースの小説だから当然フィクションである。
だが、竜馬の息吹は大分伝えているのではないか?「いろは丸事件」は、相手が
曲がりなりにも紀州藩だぞ。言いくるめられるほうが間抜けだろ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 12:22:02 ID:GgvP1ZwjO
虚喝屋だな
紀州潘暗殺説もわからないでもない
武士の面目まるつぶれ

勝海軍塾閉鎖はあたりまえだろ
坂本のようなやからが
うろうろしてるんだから。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 00:23:14 ID:sIjWNxJU0
>>712
土佐の郷士以下の猟師ジョン万次郎を教官にしている幕府築地海軍所はどうよw?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 07:30:50 ID:/Z26HArQO
万は漁師だがアメリカに滞在していた経歴をかわれてのことでしょ
さかもとと一緒にしたら万に失礼
さかもとは脱潘過激派ともつながりのある
不穏分子

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 23:49:02 ID:XAgrbXaB0
勝海軍塾閉鎖の真の理由は坂本ら幹部が肛門性交しまくって
後輩にいろんな性病うつしまくったからだろ。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 00:27:37 ID:1oYu1DZe0
土佐の郷士以下の身分で、赤穂の村医者の小倅大鳥圭介が教官している幕府歩兵隊はどうよw

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 00:36:45 ID:fG3SRn/i0
舟中八策
この考えに倒幕はなく時代の限界かもしれない。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 01:01:10 ID:PV/rXMBIO
皆小説やら映画やらに騙されているようだが、舟中八策には豚骨ラーメンのあるべき姿についての方針が書かれてある。
一つ麺は細麺(縮れ)
一つ紅生姜
一つきくらげ
バカかお前は

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 03:21:19 ID:LlKFl18r0
>>718
このタコ!すぐバレるような捏造すんな!
舟中八策の内容は、具体的には舟の中での生活の仕方が書いてある。
酔い止めを持てとか、船酔い対策とか・・・
勝海舟が実際に米国へ渡航した際の経験から生み出された教訓が元だから実践的だったらしいよ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 04:06:25 ID:PV/rXMBIO
にわかは黙れ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 07:39:45 ID:5kieEhzS0
↑本気で怒ってやんのw
ばっかじゃねw>>718みたいな書き込みしてる癖に冗談の通じんやつだ

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 02:20:17 ID:uMxti+oA0
なにいってんだ、坂本スレで!718みたいなやつがいるから、どん兵衛ェに寝首をかかれたんだ。
基本に戻れよ。麺は大森うたえもんだろうが。
719の解釈は新しいな。つゆの欧米化にだけ気を取られていた。
当時から、船中八策は妊婦も好むと言われていたようだ。
オレンジやレモンのない時代だからな。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 19:06:45 ID:/DVEeegE0
>>722
馬鹿じゃないの?なんだよ麺は大森ってw
根拠はなんだよ。ソース示して議論してくれ。
定説では、麺は麺職人となっている。
ソース:http://www.menshokunin.jp/
オレンジやレモンがなかったのはまぁいいが、それは坂本とはなんの関係もないよw。
坂本と関連があるのは「赤いきつね」か「緑のたぬき」だろ。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 19:09:30 ID:/DVEeegE0
坂本と「赤いきつね」の関連を示すソースはここなw
http://www.maruchan.co.jp/aka-midori/

725 :みどりのたぬき:2008/10/19(日) 22:18:34 ID:K1cs4bJPO
坂本は赤より緑だよ。
もっと坂本金八を評価しようや。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 22:49:44 ID:UpvrpWVm0
坂本は極めて有能な末端の工作員。
身分をわきまえず、あまりにも出すぎたので、結局消された。
現在の会社でもよくある事。
調子に乗った末端がでしゃばって経営面にまで口を出して消されること

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 23:17:21 ID:/DVEeegE0
>>725
刑事物語も忘れるな
特に土佐ロケ編

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 10:29:08 ID:e6V5VLJc0
チョソ必死だなw

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 21:41:55 ID:z6FAm9OvO
727 すまん
坂本金八主役の坂本と
プロゴルファー
しか見てない。
坂本金八が坂本のイメージを変えた論者としてなさけない。
つたやにゆくよ。


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 23:53:24 ID:hBY1/LOC0
>>729
そいつぁいかんぞ。
刑事物語の土佐ロケ編(サブタイトル忘れた)では、
主人公片山元(武田鉄矢)が、桂浜の龍馬像に話しかける場面がある。
これは劇中の片山が語りかけているというより、人間武田鉄矢が語りかけているシーンとしか思えない。
ファンなら外してはいけない名シーンだぞ。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:19:10 ID:GCGxnvaY0
歴代でも最低な内容になってるな。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 14:39:37 ID:Hnsv1PJY0
726が浮いてるものなぁ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:27:04 ID:Mxf32qZiO
ネタスレでいいやん。
もう出尽してるだろ?

武田鉄也ならやりかねないよ
すぐに坂本を絡めてくる
曲者だからね。
坂本像に語りかけるシーンはおそらく自分の発案だな。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 17:33:42 ID:UWruqITM0
刑事物語の脚本って武田鉄也が書いてるんじゃなかった?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:18:55 ID:Mxf32qZiO
でました。脚本 武田鉄也主演 武田鉄也

坂本絡ませまくり。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:58:49 ID:QDEQTxlE0
いや、刑事物語はさほど坂本を出さない。
だから土佐編でチョロっとだけ出したのが良かった。
山椒は小粒でピリリと辛いって感じだな。
どちらかというと武田の泥臭さを全面に出した作品だろうな。

武田の場合、龍馬を絡ませるなら自ら龍馬を演じるよ。
ドラマ「奇兵隊」とか「Ronin」とか・・・

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:13:54 ID:dA3BnU540
いいかげんにしろ、もうやめろ

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:35:06 ID:QDEQTxlE0
龍馬の罵詈雑言しか語る事無いなら武田の方がマシw

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:45:28 ID:Mxf32qZiO
龍馬ファンに叱られた。
坂本も複雑だろうな

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 12:06:08 ID:uPOjDgNu0
>>738
>龍馬の罵詈雑言しか語る事無いなら武田の方がマシw

じゃあ別スレを立てな。ここは龍馬スレだよ


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 21:42:28 ID:PQB04HUi0
その龍馬スレは龍馬ではなく梅毒ネタばっかりなんだがねw

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 21:47:30 ID:uZkIe5NOO
梅毒 痔 武田鉄也が
坂本スレのメイン

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 06:37:29 ID:9mBrXYuGO
ちっ

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 08:15:07 ID:7XFhgdKQ0
>>741
>その龍馬スレは龍馬ではなく梅毒ネタばっかりなんだがねw

だからどうした?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 08:53:33 ID:l2qo02VLO
またでてきた。
梅毒説
根拠は中江の談話
痔のソースは?

赤いたぬきは再び武田がCMやってるやん
噴いたわ

746 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/10/24(金) 10:39:39 ID:2goEpYjx0
2ch裏の歴史http://resistance333.web.fc2.com/top_index.html

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:45:49 ID:A6eZYZBg0
本当に竜馬は薩長同盟を成立した立役者なの?
後からの作り話とかいろいろ説はありますけどね

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 14:49:18 ID:1iU6ERKt0
そうなんじゃないの?>薩長同盟。
木戸の手紙に裏書きするくらいなんだから。

坂本も痔に決定なのw?維新三ケツ説成立?
うどん味のこのスレ好きだけどなぁ。豚骨君の意見も捨てがたいが。
part 15なんだし。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:49:04 ID:KAOCYQLuO
龍馬が薩摩長州の同盟に関わってたのは、裏書きした手紙が表してるんちゃう?
坂本が海外製の武器を輸入して、長州に流したとかちゃうの?

てか中岡の陸援隊はどんな活動してたん?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 02:13:14 ID:HxeqNWbjO
梅毒

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 13:11:13 ID:CZstv7Gm0
>>749
陸援隊が結成されたのは海援隊と同時期。
海援隊が海から、陸援隊は陸上で、土佐藩を助けるという趣旨だった。
期間が短いから、ほとんど活動ってしてないと思う。

陸援隊の構成員は、中岡とともに長州藩の下で蛤御門などで戦った連中だと思う。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 15:24:52 ID:6vjbZLLZ0
龍馬は、なまえで得している。
これが、馬の介、田吾作、どん平、万太郎
などだったら、その他大勢扱いだったろう。


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 17:28:38 ID:jpT+kuJf0
と、自分の名前にコンプレックスを持つ者の言葉でした

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 17:29:57 ID:4j7pY+0vO
薩摩出身の軍人、権兵衛さんは、総理大臣にまでなったけどね。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 18:07:01 ID:HxeqNWbjO
坂本龍馬 一会社の貿易会社の社長になりたかった。

国政に携わることはまずない。


亀山社中とか

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 18:30:14 ID:jpT+kuJf0
それはない
貿易会社がやりたいだけなら討幕運動や薩長同盟、大政奉還などに関わらず
薩摩を大株主にした貿易商社を長崎でホソボソとやっていたはず
政治家になったかどうかはわからないが、渋沢や五代、岩崎みたいな政商になっていると考えるのが妥当。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 18:48:38 ID:HxeqNWbjO
>>756
龍馬は政治家には向いてない。
政治を拒否して興味なかった。
龍馬が抱いた
新しい国政・新政府最初に小松帯刀の名前が出てくるしな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 19:36:50 ID:jpT+kuJf0
>>757
>龍馬は政治家には向いてない
君がそう思っているだけで、当時を生きた人々がそう思っているかどうかは別。

>政治を拒否して興味なかった
政治に興味のない者が、尊王攘夷論を唱えて脱藩したり、勝の弟子になったりしない。
しかも龍馬は「海軍」の勉強をしたのであり、「商人」の勉強はしていない。
彼に才商があり、多少の知識があったのは彼の親戚が豪商だったからだ。

>新しい国政・新政府最初に小松帯刀の名前が出てくるしな
龍馬自身が先頭に立って国の政治を動かそうとしなかっただけで、
無関心ではない。故に興味が無いわけではない。
逆に言えば、小松の名を出してくる時点で政治に関与しようとしているではないか。


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 20:22:23 ID:t44aXLy30
龍馬はマザコン気質がある。わがままな末っ子みたいな感じだ。
そんな感じで育った龍馬は当然自由奔放になる。
その場の思いつきで、興味を持ったら色々と真新しいものに手を出し飛び込むような感じ

760 :のうたりん:2008/10/27(月) 03:06:14 ID:r/9TEjRM0
竜馬が維新以降、生きていたらどうなっていたか見たかったなー。本人は堅苦しい
役人などやりたくないって言ってたが逸材には間違いないから放ってはおかれなかっただろう
キーポイントは大久保利通だな。例を挙げるまでもなく反大久保派は不遇に成った。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 03:30:00 ID:s9+MdEKPO
龍馬が生きていたら西南戦争は起こらなかったかな?
それとも起こった?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 11:31:35 ID:d4Kt0Ju30
龍馬が生きていて明治政府に参加してたら、
当然というか、欧米派遣組になるだろう。
中岡は残留組。
西南戦争は防げたか、土佐も分裂してもっと大規模になったかも。

大久保との主導権争いはどうなるか、興味深いな。
大久保はドイツを見本にした官僚主義。
江藤はフランスを見本にした法治主義。
龍馬の見本はアメリカかイギリスか?
早期の憲法発布は船中八策で提唱してる、上下の2院の議会も。
選挙制度にも関心を持っていたらしい。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 11:43:32 ID:lH2S70XP0
後藤象二郎や板垣退助をみてたら、わかるべ

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 13:24:03 ID:/O1c43mI0
>>761
龍馬が生きていても西郷は一度決めたら動かないだろう
大政奉還直後の鳥羽伏見の戦いや、会津に対する処置は多少変わったかも知れんが

>>762
中岡は理論家で現実主義だからどうかねぇ、思想面では西郷に近い面もあるけど明治初期の薩人ほどは頑迷ではないし
元々庄屋階級出身だから薩摩人のような武士第一より四民平等志向が強い

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 15:23:14 ID:s7+0xZVt0
龍馬が生きてて明治政府にいたら、西南戦争の交渉役だろうな。
中岡が生きてて、戊辰戦争を戦うっていう方が知りたいけど。
龍馬は五代と組んだだろうと思うな。
でも、可能性としては、戊辰戦争までに活躍したのに、その後存在が埋もれた
その他大勢の一人にされるってのも捨てがたい。
容堂が生きてるうちは、龍馬は中央政府に出て来れないように思うし。
容堂の死後だと、もう入る余地ないから、必然的に五代かな、と。
それか、小鹿についてアメリカ行ってる。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:07:36 ID:d4Kt0Ju30
>>765
容堂が龍馬を嫌っていたというソースでもあるの?
容堂こそ、新政府での存在は形式的なもので、龍馬の参加を阻止する力などない。
つうか、容堂が嫌っても、新政府には龍馬が必要だからほかの人が推薦して参加する。

だいたい、新政府は龍馬の新官制議定書を叩き台にして構成。
その証拠に龍馬が推薦した横井小楠と由利公正が入っている。
その議定書には龍馬の名前も入っている。
よって、龍馬は当確。
実際の新政府発足にあたって、参議を議定書よりも大幅増員しているから、
おそらく、土佐からは中岡も当確。

>>764
その場合は、土佐閥は分裂せず、征韓派は史実よりも弱く。
西郷の下野は不可避だろうが、反政府の機運はさほど盛り上がらず。
西南戦争は不発か、小規模のうちに収束かな

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 20:00:24 ID:FWuAMzoO0
皆さん、龍馬伝説ベースの話で維新政府の試行錯誤を見る頓珍漢な視野を
変だと思いませんか?少なくとも、旧幕府・薩摩・長州その他が凌ぎあう
世界で龍馬がどれくらいやれるか、私は正直買被りが過ぎる書き込みが
多いように思います。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 20:37:59 ID:hQTeJR/Y0
竜馬は近視だったそうだが、メガネが似合いそうにないな

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:57:42 ID:iAnJGtvu0
>>766
>容堂が龍馬を嫌っていたというソースでもあるの?

お〜い竜馬は、そう描いてあったぞ

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:09:51 ID:A7C2O+WZ0
こいつさえいなければ、悪の同盟薩長同盟は締結されることは無かった。
坂本、許すマジ!

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 01:37:34 ID:LGgJ0IUl0
龍馬と中岡、小松、高杉 この4人が西南戦争の時まで生きていたらどういう行動を取ったのかが気になる

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 01:44:08 ID:+qO14iCY0
龍馬が生きていた場合、龍馬が考えた議会制「諸大名の上院と身分関係なしの下院」の二院制になる。
力を持っているのは上院の大名達で、西郷大久保を始め桂小五郎や坂本龍馬でさえも力のない下院議員に過ぎない。
当然、廃藩置県や武士階級の解体も行われないので身分制度が残ったままでの近代化へと進む。
不平士族の反乱よりは自由民権運動が激化して、西南戦争は起こらないが身分制を取り除くための革命(内戦)が引き起こされると思われる。


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:38:43 ID:nqJqzUHQ0
龍馬の晩年は薩長土幕のどの勢力にもついてつかず八方美人状態だからなぁ
中岡はハッキリ薩長支持してるし

>>766
当事の新政府じゃ薩摩の行動をとめられないだろう
軍事力じゃ薩摩>初期新政府状態だったから、西郷や大久保も薩摩の立場と新政府の立場の間で常に苦労した

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 10:50:50 ID:lw4TyVJ50
>>765
容堂が坂本を嫌っていたという意味ではない。
容堂が生きているうちは。恐らく旧来の上級家来から中央政府に出ていくように思う。
容堂がどうこうでなくて、土佐に限らず、大久保とか小松とか、木戸、広沢あたりの
明治始まった頃に中央政府に出てる人たちは、既に藩政の上層部だと思うんだよ。
坂本はそうじゃない。
だから、中央政府に出る能力がない、ということじゃなくて、出ていく経路みたいなもんがない。
それでも中央政府に出せというほど、容堂は坂本を知らないと思う。
出ていくのを阻止したりはしないけど、とりたててバックアップもしないだろう。
他に坂本を推して中央政府に出せるような人がいるかな?
西郷、大久保、木戸には、そんな力はまだないよ。へたすると静岡に送られる。
榎本の軍艦に乗ってたかもしんないとも思うし。

第一、坂本自身が、佐々木とか押しのけて中央に出ようとするタイプじゃないんじゃないか?
本人にその気がなくて、押しがないんだから、新政府には出る可能性が低いと思う。
出たら横井や大村みたいになっちゃったかもしれないし。

薩長土肥その他は下克上的な藩内の内乱状況を乗り切ったか、すり抜けたかした人が
中央に残るわけだけど、坂本がそういう政戦的な中に身を置くようには思えない。
坂本がいられるとしたら工部省か兵部省だろうけど、遅かれ早かれ、政治からは離れてしまうと思うんだよ。
大隈とじゃ、気が合わないだろうし。海舟が海軍に出てこられる時期まで生きてたら面白いけど。

中岡もどうだろう。長州についたよその藩の人とか浪人で新政府の中枢に入った人っている?
伊藤や山県が後に出世するから、江戸時代に身分の低い人が明治に出世したように思えるけど、
実際そんなにいないんじゃないかね?

長レスごめそ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 12:41:23 ID:zREf20GW0
「土佐も立なほりて、昔日の薩長土となりはすまいかと相楽み申候」
これが坂本が大政奉還を望んだ理由。
結局のところ坂本もまた藩の枠に囚われた前近代の人間にすぎない。
当時、幕藩体制を越えて近代日本を展望してた日本人は、
幕府側の知識人に限られる。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 13:03:00 ID:dTeyOSC3O
>>769
だよな〜。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 21:55:12 ID:pLgE8rt40
>>774
新政府に参加するのに藩主のバックアップは必要ないんだよ。
また、西郷や木戸らは藩の重役だが、藩の重役だから選ばれているわけじゃない。
ほかの大部分の家老や重役は選ばれていない。
藩が選んで出す代表ではなく、
能力と功績を参考に、朝廷が新政府に役立つ人材として指名し、天皇の名で任命・召集した。

坂本・中岡はたぶん岩倉・三条が推薦し、薩長にも異論はない。
なぜなら、岩倉を三条と和解させ、薩長に紹介したのもこの二人。
薩長同盟を主軸にした勢力が政権を作るにあたって、
その仲介に功があった二人が排除される理由はない。
また、西郷らの視点から見ると、薩長と土佐を結びつける要にいるのがこのふたり。
後藤・板垣もいるが、彼らに比べると信頼度が劣る。

伊藤と山県は当初から参議のメンバー。
大隈と気が合わなくても構わないだろ。坂本のほうが立場は上。
新政府では、藩での身分がどうとか関係なくなってるんじゃないか。

>>772
それは、おそらく船中八策の時点での「議会」のイメージだろうな。
その時点では、坂本は、有志による「議会」が実務を担当し、
「大名会議」に実権を持たせることは考えていなかったんじゃないかな。
いずれにしても、坂本が生きていたとしても、
その時点での坂本の構想どおりに「議会制度」が実現したとは思えない。
新政府ができてみて初めて、廃藩置県や秩禄処分が必要だと認識されるようになったのだ。
しかし、維新前から憲法や議会を提唱していた坂本が生きていれば、
史実よりも早くそれが実現したんじゃないかと妄想している。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 22:09:13 ID:cXh96BX60
まあ妄想は勝手だけど、あまりにも買いかぶりすぎが目立つな…

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 22:16:29 ID:oMhWuz5B0
>>777
>維新前から憲法や議会を提唱していた坂本が生きていれば
>史実よりも早くそれが実現したんじゃないかと妄想している。

それは無いんじゃないか?。
明治維新後の近代化は急激に進行しており、武家の解体はあっという間だった。
その反動もあったが結果的には短期間で日清日露の戦いに勝つだけの近代化は成し遂げられた。
それに対し、憲法制定と選挙による議会への移行は明治の半ばで、それまでは薩長閥による専制政治だった。
これはこれで良いと思っている。
というのも攘夷が出来ないと知っていたのは徳川幕府内でも少数の開明派だけで、あとは攘夷論だったし
尊皇派の中でも攘夷実行して痛い目にあった薩長以外の尊皇派は全員攘夷実行派だった。
余り早すぎると国会で攘夷決行が可決しかねない(苦笑)。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 15:55:27 ID:yKJ7p6Ix0
11月12日(水)新宿ネイキッドロフトで
坂本龍馬・幕末ナイトってのがあるみたいなんだけど
だれかいかね?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 01:43:10 ID:qcmGs0Kz0
>>774
酔う堂はメイジ初期まで生きてるし、西郷や大久保も藩主父の久光に裏切り者と嫌われまくってたぞ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 02:00:26 ID:6awYID+nO
土佐藩家老 後藤象次郎いるだろが!
何故、薩摩家老 小松帯刀に 亀山社中の運営費頼むの?
確かに、藩主の容堂の器量は小さい。
後藤象次郎は日本で最初に LOUIS VUITTON 買った人だぞ!
山内は土佐以外の部外の藩主だから仕方ないか!

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 02:02:49 ID:6awYID+nO
あっそっか!龍馬は脱藩してたな。
当時は脱藩は死罪だ。
酷い事になれば家族も死罪らしい。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 15:58:13 ID:ACQws9kt0
容堂が龍馬を嫌っていたのではない。
龍馬が容堂を嫌っていたのだ。
歯槽膿漏で近づけないくらい臭いくせに無理矢理肛門性交したから。
そしてそのために痔になったから。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 17:00:16 ID:lP2IU1V0O
今、アメリカ人が書いた龍馬の小説を読んでるけど、特に目新しいところはないね。
日本の一般的な龍馬像に忠実な感じ。
笹の葉なんかをくわえながら、飄々としてリベラルな考え方をするルネッサンス・サムライという。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 04:45:02 ID:+7iOeomU0
既出かもしれんが、この前なんでも鑑定団に龍馬の直筆の
手紙が出品されていた。
4通で6400万円だった。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 23:18:00 ID:oKggxaI5O
三吉慎蔵宛ての手紙ですね

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 20:30:45 ID:jV2MVVANO
まぁ、龍馬が生きてたら新政府でどういう地位にいたかやね
つか、買いかぶりでもいいけど高杉がもし明治まで生きてたらどうなったのと同じように思うが。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 20:49:35 ID:YB3PoyqbO
話は変わるが、
龍馬がフリーメーソソのパシリだったつうのは本当なのか?
考えてみたら、一介の浪人が薩摩長州にあんだけの影響力を発揮出来たのも、
後ろにFMの影が見え隠れしてたからこそ、と考えると納得してしまうんだが。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 21:09:13 ID:0dg2N67FO
高杉は飽きて遊んでそう。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 22:18:36 ID:Ctzq5mswO
>>785

>アメリカ人が書いた龍馬の小説

kwsk

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 22:18:54 ID:TDYxWahb0
>>788
坂本も高杉も、それぞれの藩閥の領袖になりうる資質だと思うが。
また、高杉も生きていれば、欧米派遣組に絶対入りたがっただろうなあ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 00:41:43 ID:UVVNfo7P0
誰か789にかまってやれよ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 05:37:40 ID:fZxNCevM0
駅★★前で「手◆◆相★占いの勉強してます」と声を掛けてるのが統◆◆一教◆会(北◆朝◆鮮カル◆トw)ですwwww
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795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 14:04:57 ID:Yo40ruwL0
ずいぶんと小説他のストーリーが幅利かせているようだが・・・
竜馬作成の新政府構想にはちゃんと自分の名前も入っているよ
自身の名前を入れなかったというのは後世の創作
海援隊で海外にでるのに国とかかわりあった方が有利なのは当たり前のことで
別にかかっこ悪くもなんでもないこと。竜馬には当然その権利もある
変な創作は逆に罪な話だよ

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 16:56:11 ID:WrIjR/2d0
なにが龍馬だ! 才谷梅太郎だろ?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 18:17:34 ID:0LARnRK80
福山雅治……

不惑のジジイ龍馬なんてイヤダー


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 20:18:08 ID:xIQFCsJ8O
>>797
木村拓哉じゃなかったな!


NHK大河「龍馬伝」福山雅治 決定!

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 21:27:38 ID:xIQFCsJ8O
http://www3.nhk.or.jp/drama/html_news_ryouma.html

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 22:12:57 ID:ZlKqZxv00
>>795

> 維新前、新政府の役割を定めたる際、龍馬は世界の海援隊云々と言えり。(陸奥宗光)

坂本が尾崎三良(三条実美の家来)と、「新官制議定書」を作成した時、
「世界の海援隊でもやりますかいのぅ」と言ったという。

陸奥の文章ではわかりにくい。なぜ、この言葉が出てくるかと考えれば、

最初草稿に坂本は自分の名を書き込まなかった。
「あんたの名がない、どうしてだ?」と聞かれたのに対して、
「わしゃ役人は苦手じゃき、世界の海援隊でも・・・」
で、その場にいた全員が、
「あんたが入らなきゃ、新政府ができませんよ」と反対し、
「それじゃあ」ということで、自分の名を書き加えた。
という流れだと思う。
想像にすぎないが、でないと「新官制議定書」と「世界の海援隊」が繋がらない。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 02:03:33 ID:V87dBAR7O
陸奥が薩長閥を非難するのに龍馬の逸話、創作話を吹聴したのは有名な話なんですが…
史学的に何ら根拠のないお話を引用している800さんは幸せなお方ですね。

802 :のうたりん:2008/11/07(金) 04:12:19 ID:LgdFtgDX0
801>> そういう君も、原典を示せよ。読んでみたいから

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 04:29:42 ID:V87dBAR7O
君に教えても読めないと思うよw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 04:34:46 ID:V87dBAR7O
一次史料を教えても、読めないし、買えない、見せて貰えないよw
古文書はもちろん、漢文も満足に読めないでしょう。
君の愛読書とは違うんだよw

805 :のうたりん:2008/11/07(金) 04:51:22 ID:LgdFtgDX0
たわごと言って逃げるなよ。幕末史では竜馬研究は一番進んでるんだよ。
根拠も示せず妄説振りまいても誰も信じないよ。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 04:59:57 ID:V87dBAR7O
一番進んでいるといいきれるなら、別に聞かなくてもわかるんじゃないか?
それから人様に物事を訪ねるなら、お願いしますだろ。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 05:01:07 ID:V87dBAR7O
君の読んでる愛読書は史料とは呼ばないんだよw

808 :のうたりん:2008/11/07(金) 05:15:49 ID:LgdFtgDX0
聞いたこともない妄説、珍説だから言ってるんだろ?えらそうなこと
言ってないでくやしけりゃ示せよ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 05:54:34 ID:OfQmUraSO
龍馬ほど英雄化されてる商人ていないと思ふ

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 07:01:15 ID:V87dBAR7O
別に全然悔しくないよw
どうせ出典を示しても、史料を教えても、捜せない、見せて貰えない、読めない君だからw
陸奥の伝記を読めば、これは史料にはならないけど、もしかしたら君でも読めるかもw
ただし陸奥の娘婿が編纂した書籍だから、いまの伝記ではないからw
君がもう少し謙虚ならめんどくさいけど、少しは教えたのに
まぁ君みたいなのは創作話を信じているからな。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 07:11:51 ID:V87dBAR7O
龍馬と陸奥の関係も知らないのか?
もっとも陸奥が吹聴する関係だったが…
いまのファンはそんな当たり前の事も知らないのか?
君はもしかして千血千里之駒も知らないのか?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 08:14:40 ID:0mzy49w80
のうたりんさんゴメンナサイ。
私が全面的に悪かったです。
あなたの愛読書は宮地左一郎さんとか平尾道雄さんだったのですね。
同じ宮地さんでも、宮地正人さんを最低限の基準だった当方とは
ちょっと違いましたね。
その宮地さんは土佐藩のある新発見資料(詳しくは教えれません)を研究中なので
何年後か先には公表されます!新発見新事実もあります。
ただ現時点では詳細は差し控えさせて頂きます。

また余計なお世話かも知れませんが、御貴殿の愛読書の類は史学的に
等外史料と呼ぶ物です。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 08:17:16 ID:0mzy49w80
千血千里之駒(かんけつせんりのこま)字が間違っているがめんどくさいので
訂正しないでおきます。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 09:18:39 ID:mX0svRstO
>>795
そら知らんかった
陸奥の言によりそこは疑ってなかった
自身の名を為政者に連ねる事が危険だと判断したのではと解釈していた
龍馬が自身の名を記したとの史とは?

815 :795:2008/11/07(金) 12:55:09 ID:BbYIInxG0
竜馬作成の「新官制議定書」
元資料は尾崎三良(竜馬と共同作成者)の「尾崎三良手控」
ところがこれが問題だけど5つ存在するのでどれをとるかで見解は分かれてしまう
ただこの中で慶喜を内大臣に上げているのが2つ、竜馬が参議なのが3つある
学者の石井孝説では竜馬の当時の考えから慶喜の名前を上げることの可能性が大
とし、この2つと且つ竜馬参議案の3つは重複するので可能性としてはこっちかなと
思うが・・・
坂崎紫瀾「千血千里之駒」は残りの2つから引用?
以上だがこれは慶喜をどうするかが決め手になっているので、取り方はいろいろかな

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 14:05:38 ID:qAedKU6/O
その議定書ってどのくらい政治効果あるの?
どれくらい反映された?


817 :814:2008/11/07(金) 20:47:06 ID:CDxT2YSy0
>>815
なるほど、実にありがたい。
浅薄の恥を晒すが該当書が五通あったとは知らんかった。
あげていただいた文言を軸に勉強してみる。

さて、5つのどれがどうであるという問題はさておき、
龍馬がこの時点で為政者の人事云々を議論できる立場にいたことは疑いないとしておk?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 22:42:22 ID:Gd2Muvkb0
>>817
尾崎三良は三条実美の命令で動いていたんだろう。
ということは、「新官制案」の作成は、
三条が坂本に依頼したと考えていいんじゃないか。

>>816
慶喜と坂本自身を除き、ほぼそのままを水増しして新政府を構成。
特筆するべきは、薩長土肥に属さない横井小楠と由利公正。
あと、「案」では三条を関白に擬していたのが、
実際に関白になったのは、中山の宮(?だったかな)

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 23:23:53 ID:iLPkByYK0
坂本龍馬:
銃を乱射し伏見奉行所の幕吏2名を射殺した殺人鬼。
日本史上最初に当たり屋行為を行った詐欺師としても知られる。
借用したボロ船で紀州船に近づき、意図的に衝突事故を起こし、
ヒステリックに謝罪と賠償金を要求した。
国事犯としてお尋ね者となっていた坂本は、
幕府の特殊急襲部隊(見廻組)によって適法に処刑される。

820 :のうたりん:2008/11/08(土) 01:24:22 ID:tXaxRdfr0
812>>いつまでも知ったかぶりのえらそうなこと言ってろよ。誰も信じんがな。
出るという新資料楽しみに待ってるよ。妄想でなけりゃな。はははー

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 03:27:20 ID:K3OpDllvO
土佐藩留守居役の日記を指していると思われる。
これ知っている人はそんなに多くないんだけど。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 15:19:55 ID:qjA9IwBo0
龍馬はほんとに武士の廃止や身分制の廃止を考えてたの?


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 16:04:01 ID:Fdy995/B0
幕末は人材が輩出されたけど
土佐では坂本が出色のうちの一人だった
これじゃダメなの?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 22:17:24 ID:vYtOHJYN0
>>822
ま、龍馬くらいになると武士を自衛隊に入れるくらいは考えてただろうな

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 00:58:50 ID:zbbC69ys0
北海道の開拓+北方防備のために武士を使うアイディアを持ってたらしいな

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/09(日) 23:27:12 ID:YwPCMJFk0
>>822
議会制度を採用することは、必然的に身分制廃止につながるので、それは考えていたと思われる。
まあ、少数の公家や大名を貴族として存続することは許容していたかもしれないけど。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 21:57:52 ID:Pn9QX4tEO
もうすぐ命日ですね

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 23:55:26 ID:VcuVeimK0
竜馬は朝鮮との同盟を考えていたらしい

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 01:44:51 ID:Kvr+faJtO
らしいwww

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 08:23:09 ID:fhPKQIyc0
そんな普通にありえた当時の選択肢を
サプライズのように吹聴されてもなぁ

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 16:23:40 ID:k1t26YGq0
1835-1867
享年32歳


もうすぐ命日ですな 合掌 

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 19:25:43 ID:UnnE6Uvv0
32歳か・・・
だんだんと年齢が近づいてきているな・・・

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:34:10 ID:k1t26YGq0
歴史上の偉人は早世するって印象がある
駆け足のように生き急ぐ


それに引き換え惰眠を貪る現代人 orz

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 13:48:48 ID:wVVX3sGk0
龍馬暗殺の現場に峰吉も居たという説があるがどう思います?
彼は買い物行ってたと嘘ついてるのか。

今井信郎と渡辺篤は龍馬、中岡以外にも人がいたと語ってるし。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 15:23:00 ID:elcIKg/o0
懐に銃忍ばせてたけど、それを発射する暇さえ与えない
見廻り組の早業 恐るべしでありまぷ

>こげんくそ、(こげなくそ)‐‐は薩摩の言葉だよね

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 15:25:22 ID:wVVX3sGk0
「こなくそ」でしょ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 15:40:36 ID:PzWFhaGW0
中岡証言の「こなくそ」は虫の息の彼の幻聴か空耳の可能性もあるから確証には乏しい

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 15:42:18 ID:wVVX3sGk0
それ言い出したら中岡証言すべて否定できるね。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 16:40:21 ID:ZEuDhpJ10
ほんとは下手人のねらいは下男の藤吉で、
竜馬と中岡は殺人を目撃してしまったための口封じのとばっちり


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 16:59:15 ID:elcIKg/o0
峰吉が鶏肉の買い出しに行っていなければね
にしても、取次ぎをした下男にしても直観というか危機を察知する感覚ってあるだろうに

「拙者十津川郷士、何々、云々・・・」 名刺を受取る時点でちょっと気を利かせて
「主人はあいにく出掛けております」とでも時間稼ぎできたろうに

尤も、坂本さぁは身辺に身の危険の迫っていたのを事前に知ってたいた模様で
更に見廻り組の暗殺実行部隊も坂本さぁの居場所についてじっくり調べて見当を付けていただろうけど

「才谷先生」 「誰じゃ?」 「お久しぶりです」「・・・?」

 ってな具合じゃろうか? それとも一気苛性に襖を蹴倒して切り込んだじゃろうか?

坂本「石川(中岡の変名)、刀はないか?」 
  「ワシぁ脳をやられちょる、、もうゆけん」 

才谷屋 享年32 犬猿の仲であった薩長の仲立ちを務め薩長連合成立に尽力 

 もとより彼、一介の浮浪人なりき  

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 17:03:38 ID:wVVX3sGk0
>>840
だから峯吉は買い物行かずに残ってたって説あるんだけど。

実際、今井と渡辺が何者かが居たの目撃してるし。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 17:05:40 ID:wVVX3sGk0
今売ってる本に龍馬暗殺関連文書がすべて掲載されてる。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 19:51:39 ID:e4Ul+XBb0
坂本龍馬(に限らず志士)は活動的な袴を着用しているな。
正装の黒紋付袴の袴より股が高い位置で分かれていて武道用の袴みたいな感じ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:24:30 ID:kuPY36gAO
龍馬は他の部屋に刀置いて油断したんだな。酒飲んでまじかに迫った大政奉還された世の中を見ずに終わった。油断大敵

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:33:31 ID:msEHe2F80
士道不覚悟ってやつですね
手元にあればどの程度抗しきれたろう
あるいは生き延びたか

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:43:43 ID:KIpPUedFO
無理だろう。
はじめから殺す気満々の連中に先手とられてる。


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:47:04 ID:e4Ul+XBb0
>>844
油断はしてたが隣の部屋には置いてないはず。
斬撃を鞘で受け止めた時にその勢いで額が割られたのが致命傷になったことは有名だけど
なんでそれが三太刀目だという状況が分かるんだろ?しばらくは生きていた中岡の証言?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:17:22 ID:dIqLph0F0
国際情勢板から初見参。

このスレの猛者の方々に木っ端微塵に打ち砕いていただきたい妄説がある。
龍馬がイギリスかフリーメーソンか知らんがそういって西欧の陰謀家の手先
だったと言う愚論だ。あほにでもわかるように説明してくれないでしょうか?

明治維新自体をフリーメーソンかイルミナティーの作品だと言ってはばからない
連中にスレが占拠され、反論しようものならおれ自身メーソンの工作員扱いされ
かねない。龍馬を売国奴扱いする無知蒙昧のシロウトたちを粉砕する快刀乱麻の
レスをギボンヌ。(オレ自身、日本史のシロウト。無力感にさいなまれています)

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:42:03 ID:kuPY36gAO
確かに刀が手元に置いてあっても襲撃されれば刀抜くこともできないな。中岡が生きてれば初代内閣総理大臣の有力候補だった

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:42:27 ID:e4Ul+XBb0
そういうやつらは太平洋戦争はフリーメーソンとユダヤの陰謀、
山本五十六がフリーメーソンだったから真珠湾で再攻撃しなかったとか言ってそうだな。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:07:22 ID:EyUW+L990
司馬先生の「龍馬がゆく」で光を当ててもらい後世の人々に膾炙したけど
実際の働きってそこまで大きくないでしょ? 武市に比べると腰が定まらないで
象山先生のところへ出入りしたり勝海舟を斬ろうと訪問するも説論されて服したり
海援隊なんかの活動見ると商売人として世界を相手に仕事してたら成功したかも(?
由利公正を発掘したのが数少ない功績の一つ 

武田鉄矢原作「おーい龍馬」は完全に武田さんの個人的な思い入れで脚色され杉
龍馬はもっと飲んだくれで浮浪人 

852 :848:2008/11/15(土) 00:17:14 ID:bQmaYZbL0
>>850
まさにその通り。山本五十六なんて間諜マタハリ並みに言われてる。

おれが思うに資料名を出してやるのが一番。どう言う資料かと言うと
龍馬の自筆の手紙とか日記。龍馬でなくても龍馬と交渉した人物とか
龍馬を間近に見てきた人の龍馬に関する人物評や龍馬の発言を記録
した日記、手紙を示すことだと思う。

要するに龍馬の血が通った人間だと知らしめる証拠だね。龍馬って欲得
で動いてたと思います?欲得で動く人間が周旋できるだろうか?西郷や
桂の心を動かせるだろうか。浮世放れした人間じゃないと信用されなか
ったと思うんだが・・・・・・おれはヲタでも学者でもないシロウトなの
で資料とかさっぱりわからんのですよ。そこが悔しい。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:25:41 ID:W+khBhpAO
魅力も器もあるよ。
アウトローの臭いがするけどね
徒手空拳の自分に腹たったこともあったろう

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:30:07 ID:n7tWNbqs0
龍馬は32歳の写真だと禿げててふけて見えるな。若い頃はかなりの癖毛だったみたいだけど。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:54:05 ID:DIryKtcb0
>>851
>司馬先生の「龍馬がゆく」で光を当ててもらい後世の人々に膾炙したけど


明治16年の坂崎紫瀾著「汗血千里駒」の大ヒットで既に有名

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:05:12 ID:EyUW+L990
船中八策ってあれ勝の受け売りで勝の案を暖め直しただけでしょ
実際に何をやったの?この人 薩長の仲立ちって実質中岡が奔走したんだし

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:44:21 ID:eH6l//Un0
日本の危機です。マジでヤバイので日本近代史板の皆さん力を貸してください。http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226675118/

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:17:40 ID:aNvC/cxZ0
先人が守った日本が崩壊の危機を迎えてます。
もうあまり時間がない。
我々にできるやりかたで日本を守りましょう!

【数年後の日本の選挙】     ∧,,∧
      /| ̄ ̄ ̄|    <丶`∀´> ←二重国籍
    /| ̄ ̄ ̄ ∧,,∧  (つロと )
   /| ̄ ̄ ̄|..( `ハ´)  `u-u´
 /| ̄ ̄ ̄|....|φ  ∪ )←帰化     ∧,,∧
 | ̄ ̄ ̄|....|/ `u-u´       <   >←外国人参政権
 |___|/  ∧,,∧           ( o∪
 ||   ||  (´;ω;)  ∧,,∧     `u-u´
       ( つロと) <丶`∀´> ←偽装認知
        `u-u´ (∪  つロ_____
              `u-u/ = =  /|
                | ̄ ̄ ̄ ̄|  |
                | 投票箱|  |
     
       【外国人激増】国籍法改悪案の反対【日本破綻】★5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1226673590/

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:18:15 ID:YDRKKSXN0
龍馬さん誕生日おめでとう
つ軍鶏鍋


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 19:43:12 ID:6L9mW7HU0
誕生日そして命日
おめでとうか哀悼か

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 19:53:39 ID:EyUW+L990
龍馬よ  乗り移れ 

そして1867年の今近江屋で誰に殺されたのか教えてくれ
後世の歴史批評家学者作家好事家があーでもない、こーでもないと騒ぐ始末で

幕末史雀の舌を黙らせておくれ

ワシはただ中岡と寝そべって酒の摘みの話をしとったのよぉ

そしたら、いきなり階下でバタン、ドシンと音がするんで
「うるさいの、まぁた相撲でも取っておるんかいの?」ってからかう気持ちでおったんな

 あとは、もう何も覚えておらん 気が付いたら頭が割れておった・・・

 ありゃあ何処の誰ない? 中岡もようわからん様子じゃき

 旨い酒が飲みたいのぉ・・・ 

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 19:57:10 ID:DIryKtcb0
>>861
もう見廻組で確定してます。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:28:11 ID:CtbEZjw/O
いや新撰組三番隊組長斎藤一だ。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:35:13 ID:EyUW+L990
ドシン、バシン、バタン

峰吉かい? 「ほたえな!」

バキ、バシュッッ、ギャリーーーン!
「こなくそ」

 「石川、刀はないか?」

糞、グサッッ、グシュッッ、「もうよい、もうよい」

ダダダダダダダダダッッッ「階段を降りる音」

1867 

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:58:43 ID:F7PQ0aWw0
>>861
アンタ気ぃ緩めすぎw
血眼で幕吏が追ってたんだから
土佐か薩摩の藩邸に移ればよかったんよ

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:01:39 ID:jdXUAyF60
脱藩中だろ土佐藩邸は無理
まあ、死ぬ直前に土佐藩に戻る予定だったらしいが。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:37:52 ID:D6Dux67/0
武田鉄矢が龍馬役を演じたドラマで撮影後近江屋で飲んでたんだって
そこへ武田がいるのを知った紳助が仲間と駆け付けて「天誅ぅぅ」って斬るマネしたってエピソード
面白かったな、行列のできる法律相談所だったか? 

島田曰く「鬘被って乗り込んで斬るマネして外に飛び出てしばらくはよーく覚えてない
 あれは完全に何かが乗り移った感覚だった・・・」
BGMは村田英雄「王将」だったか?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:42:56 ID:LCC8Y2110
おめでとう
http://dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 14:35:20 ID:Ix8olMVU0
>>859>>860
旧暦の11月15でしょ。現在の15日ではない。
現在ならいつなの?


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 18:08:57 ID:KIKTqDY90
一月半ぐらい先

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 00:48:40 ID:0z8XhOPE0
>>869
1月初め頃だった気がする。7日あたり。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:02:56 ID:WaGRr1Ev0
12/12

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 03:32:46 ID:Rs5VoWMHO
この人がニュース23の司会者だったらどんなに良かったことか…。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 12:24:30 ID:yhx9EzCO0
紳助、武田竜馬の映画に出てたよね。あの映画好きだけど。
拓郎が高杉で、狙いどこはいい!けど、役者が下手杉だったのが哀しくも懐かしい。

フリーメイソンは、欧米の権力絡んでる人とかってメイソン一杯いるから、
そんなに取り立てて驚くようなことじゃない。秘密結社とかいうからなんか秘密なのかと思うけど
要するにライオンズクラブとか、ロータリークラブとか、ああいうのだよ。
初期のアメックス持ってる程度のことだと思うんだが。
M資金とか、マジェスティック12とか、小栗の埋蔵金とか、捕まった宇宙人とか、
忘れた頃に言い出すのが必ずいる世界。
だから、メイソンが明治になる頃の日本を狙ってたというのは、当然ともいえる。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 12:32:42 ID:y3ybeB670
誇大妄想狂の決まり文句だな=フリーメーソン

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 15:36:16 ID:XLoAt3kv0
12月12日が本当の龍馬の命日だから。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 17:25:59 ID:y3ybeB670
閏年でズレまくってるからそんなの意味ない。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:35:52 ID:h3EPlDXN0
坂本を畏敬してやまなかった陸奥が後年権力の走狗に成り下がってるしなあ
ある意味、晩節を汚さずに済んだのかも?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 21:48:38 ID:XLoAt3kv0
素朴な疑問なんだけど
龍馬って死後有名になった人なんだよね、それも明治の終わりだけか
そこで聞きたいんだけど 薩長同盟や大政奉還など様々なことを成し遂げたのに
何故 明治の初めとか全然有名でなかったの?薩長や土佐の連中は
龍馬のことをもっと公にしなかったのはなぜですか?
こういう人物なら当然明治の初めでも有名になると思うのですが。

と考えると 本当に龍馬はいろいろ成し遂げたんですかね。


 

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:11:57 ID:9ZRyzNbH0
後世の人々は坂本像を大きく捉えてるだろうな 人気先行の面は否めない
逆に大久保はあれだけ混乱の日本を導きながら不人気なのが気の毒

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:39:12 ID:4EK5VGLi0
一番凄いのは西郷

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 22:53:19 ID:YbuSE169O
実際 ああ そんなヤツもいたねぇ
くらいの認知度なんだろ

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 04:31:46 ID:+gAHvSmd0
勝海舟が氷川清話で龍馬の事をあれこれ謳ったのは何だったんだろw
サービス精神旺盛というか、一浪士を、あそこまで謳うのは妙だなw

まぁ、脱藩浪士が諸藩の大物たちと政治活動をしただけでも凄いと思うよ。
パシリだろうが何だろうが、現代人にとっての龍馬の魅力はアウトローな部分にあると思う。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 10:00:30 ID:zpHraEV80
>>879>>882>>883
坂崎紫瀾著「汗血千里駒」の大ヒットで明治16年の時点で有名人になってる。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:09:03 ID:1SmwKd7F0
>明治三年 1870 8月15 日 坂本龍馬の家督を小野惇輔が相続し永禄十五人扶持が下賜される

坂本は明治初期から功績を顕彰されている
15人扶持は、現代の貨幣価値で4500−7500万円くらい
永禄とはそれを永久に子々孫々まで支給するということ
それくらい、坂本は明治初期の指導者たちに尊敬・感謝されていたということだろう

しかし、小野はその後キリスト教に改宗し、政府を首になって帰郷する
その時に永禄も取り消しになったのだろう

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:27:48 ID:ChqyWTyF0
>>885
15人扶持って低くねーか?
例え、子孫であろうと、龍馬がもしあんな活躍をしたのなら凄い働きじゃねーかな
他の志士はそれより多くもらってるわけだし。
一般人には有名になかったわけだし、龍馬は本当にいろいろしたのか疑問だけど

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:36:33 ID:Bv9tmuSFO
>>883

誰に対するサービス精神だよw

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:49:22 ID:zpHraEV80
>>866
表立って活躍してるか?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:50:28 ID:zpHraEV80
>>886ね。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 12:52:19 ID:LAWH1CFz0
霊山、頂上に賽銭箱が出来たらしいから
龍馬ファンは龍馬だけで山降りないで、上まで登れよな。
それか、龍馬んとこに賽銭箱を移動させる運動を展開してくれ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 16:12:21 ID:p5/mjpI50
河野太郎衆院議員のブログが「炎上」してる・・・

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 16:48:09 ID:lsjadn+C0
まあ憂国の志士が事態を把握したら
義憤して斬り殺しにいってもおかしくないレヴェルだからな。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 17:45:47 ID:1SmwKd7F0
>>886
低くねーよwww
永禄十五人扶持は明治初期にしては最大限の褒賞
維新前に死んだ中岡・高杉らにしても、そんなことはされてない
ちなみに、小野惇輔は坂本の甥で、別名は高松太郎な

しかし、西郷・大久保・木戸ら同世代の指導者が死んだ後は、
坂本の印象も薄れたのか、
坂本も武市・吉村と同列の正四位授与にされてるな

894 :韓国対馬島守護協会:2008/11/20(木) 18:55:45 ID:UEc6XHTl0
対馬島は韓国の地

韓国対馬島守護協会

www.cizel.co.kr

入って来て署名お願い致します

みんなで団結しましょう !

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:18:24 ID:rm4RXOQ10
武市が死んだのは惜しいな

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 21:50:22 ID:VmFHuZbJO
龍馬が死んでも激動の時代は続くからな。龍馬を顧みるのは後になってしまう

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 22:07:46 ID:VmFHuZbJO
龍馬、高杉、久坂、吉田利、武市、中岡が明治10年頃まで生きてたらどうなってたかな?

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:12:39 ID:Hom68/A90
明治時代になっても時代の混乱は続く
その中で新政府の梶取りを担った元勲達は二言めには「何某が生きておれば、
何某があそこで死んだのはまことに残念」って口々に言ったらすぃ

武市、高杉、中岡は惜しいな 清河(策士の悪評高いが)、平野国臣も生きていれば活路が開けたかもね

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:22:51 ID:ChqyWTyF0
>>898
なんで清河が?w 小栗も忘れるなよ

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:04:00 ID:eTaRLz6S0
清河は文学で名を立てようとした形跡あり
時代が時代だけにあのような非業の死を遂げた が、平和な時代に生を受けていれば間違いなく大成したろう

ここは坂本君を語る場じゃき 清河さんの話はスレ違いぜよ

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 01:18:41 ID:fpRNlEUy0
その中で惜しまれるのは、坂本、中岡、高杉くらいなもんだろう。

尊攘狂テロリストは要らない。

902 :のうたりん:2008/11/21(金) 04:19:45 ID:yIxS6K4k0
うーむ久坂、武市等は人物は立派だがファナテイックな部分が強いから
不平武士に担がれて明治十年までに滅んだかも・・前原一誠、江藤新平
のごとく

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 05:56:27 ID:eTaRLz6S0
今のIT創業の若き経営者達に幕末の志士達の爪の垢を煎じて飲ませたい
志、野望の規模が違う 志士達は純粋に国の未来を憂いて散っていった
現代のIT戦士達は自分がいい生活をしたという動機が浅い 

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 11:36:39 ID:LScw4mw60
大河ドラマ始ったら龍馬ファンが増えるのかなー。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 11:39:49 ID:nehrBi1N0
増えるというかファンが見るんでしょ。
元々歴史上の人物ではトップ3の人気なんだし。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 12:20:16 ID:ffMxM5is0
福山ねえ
割りとえり好みしない俺でもなんか違う気が

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 15:27:59 ID:LScw4mw60
司馬龍馬とはイメージが違うから、もしかしたら新しい龍馬像に挑戦しようとしてるのかなーと思った
ちょっと期待している

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 21:02:38 ID:gU4SH8N30
二隻も船沈めて何が海援隊だかww

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 03:30:58 ID:ixN0qYam0
坂本「昨日の夢を今日も見るヤツぜよ」‐武市の行動の遅さを皮肉り
武市「黒子(あざ、ほくろ)のヤツぁいつも大法螺吹きよる」‐坂本さぁを指して言ったもの

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 11:33:44 ID:or7QV5+H0
>>908
それを言ったら幕府海軍(榎本艦隊)なんて・・・
開陽を手始めにいったい何隻沈んだかw
函館戦争でまともに戦ったのは回天とほか一隻の二隻だけw

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:20:48 ID:MZB0KXZb0
海援隊と書いてウミヨリタスケタイと読むのが真実らしい。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 10:07:44 ID:DCKd9Ux00
それって面白いの?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 12:39:40 ID:b50mTfZJ0
龍馬にゆかりのある艦船に「スームビング(観光丸)」「ワイルウェフ」がありますが
何という意味の名なのでしょうか?


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 13:30:49 ID:LhUNBYRZO
海猿隊
私設運送業者
主に瀬戸内海で従事

まあ一発屋だな
あたり屋でもある

海猿隊代表 坂本
ドンキホーテ

津田のほうがすごいと思う

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 18:08:07 ID:vSVWjS1l0
>>896
龍馬が生き永らえたら大政奉還後の混乱は起きなかったと見るのは欲目かw

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 22:52:56 ID:LhUNBYRZO
欲目だと思うよ。
坂本さんが奔走しても
厳しい。
紛争は不可避
私見だが慶喜公が早々に放り出して謹慎
事実上の丸投げで姿を消して混乱が増したように思える。


917 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/11/26(水) 14:08:07 ID:OKT5Neue0
明治初期から龍馬が云々は、薩長派閥が土佐や肥前の連中に人気取りをさせないように、
龍馬の功績を隠してきたからです。高度な政治的意図からである。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:44:51 ID:bqYrm1aF0
どうしても権謀術数の人物というイメージがありますね
私は古剣術を伝える家に生まれた者のひとりですが
あの殺され方からしても坂本龍馬が剣術家、撃剣家だったという説には違和感を感じてしまいます
船や砲術や蘭語が好きなお兄さんという感じがします
私は女として、千葉さな子がこういった自分とは正反対の男性に惹かれていったのはわかる気がします

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:48:01 ID:gVKFSkpL0
龍馬は政治思想をもった志士であって、剣術家じゃないだろw
刀なんて古い→拳銃
拳銃なんて意味無い→万国公法
こんな伝説が生まれるような人物だぞw

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 23:54:03 ID:MV6JCGjXO
「あやつられた龍馬」

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 00:13:28 ID:6WwCP6zv0
龍馬はコミンテルンの工作員


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 01:50:03 ID:ctml8fP0O
ああいう無惨な殺され方からして
また殺害直後から
諸説とびかったあたり
誰にやられても不思議でない坂本さんの危険な立場をあらわしてる
坂本が生きていれば
間違いなく
薩長土の三頭体制までもってゆこうとするだろう。
やがて紛争
だと思う

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 05:44:16 ID:i1phPXYk0
風邪をこじらせていた。
寒かった。
眠たかった。

など・・・。

しかしながら、銃の事を忘れ、遠ざけていた刀をとるくらい混乱しているところで、強烈な一撃を刀の鞘ごと受け取った所を見ると
剣術家としての腕前がなんとなく分かる気がする。腕前はあったはずだ。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 11:10:11 ID:UV29Rq8g0
>>918
襲撃当夜、見廻り組を率いる佐々木唯三郎は竜馬を斬るには組のものだけでは
心もとないと臨時に腕の立つ渡辺某(手元に資料が無いので)を雇い入れたと
今井信郎の証言が残っている
また当夜風邪をこじらせ相当な熱があったとされ(中岡の証言)
拝刀は隣室に置き6人の刺客に急襲されてはたとえ宮本武蔵でも切り抜けるのは
不可能ではないだろうか?
以上はあくまで現在残っている文献から一番信憑性が高いと言われる真相だが
御存知のとおり諸説紛々でよくわからない

ただ周りから何度も薩摩藩邸や土佐藩邸に移るよう勧められても聞く耳を持たす
暗殺2日前には(これも記憶が定かではないから間違ってたら勘弁)
元新撰組隊士、伊東甲子太郎、藤堂平助両名の注進を受けながら
鼻で笑って「命は天にある」とうそぶいてたところを見ると
死を恐れずただ事業に邁進すると言えば聞こえはいいが
多少自信過剰になってたところもあるんだろう言い方が悪ければ迂闊

龍馬が天寿を全うすればどんな男になってただろうと残念でならないが
こういう死に様だったからこそ伝説となって現代も多くの支持を受けてるのだろう


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 14:04:29 ID:PPE291tV0
>>924
渡辺篤は臨時雇いではなく元々見回組隊士ですよ。
そして今井は渡辺の名前は証言で出してません。
しかも彼は逮捕直後は見張り役をしていたと供述しているが
後年になって自分が斬ったと認めている。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 14:28:07 ID:PPE291tV0
>>924
渡辺某のことですが渡辺吉太郎のことを言ってたらゴメンね。
今井が逮捕直後に語った事は罪を逃れるためのウソの証言と考えていい。
なぜならこのとき実行役として挙げてるのは全員死んだ人間で
後年になって自分で斬ったと認めていることからも責任を擦り付けたと思われる。
後年、他にもまだ存命で名前は明かせない人物も実行に加わっていたと語っているが
これは本人の証言も残っている渡辺篤であると思われる。

発売中の坂本龍馬歴史大事典という本に龍馬暗殺関係全資料というのが付いてるから
興味のある人は読んでみたら?

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 18:19:08 ID:UV29Rq8g0
>>926
スマン
たぶん吉太郎だと思う、忌まわの際に「自分が斬った」って言った人
もっとも意識が混沌としていたみたいで信憑性は怪しいが
今井の証言というのは俺の記憶違いだろう

最近あまり資料読んでないんで記憶が曖昧w
つか問題は実行犯より黒幕が誰かってことだよね


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 21:03:16 ID:PnwCwZcN0
豚斬りでごめん
龍馬が戦準備をする陸援隊屯所に行ったとき、
「今我より彼(後藤?)に挑まずとも、彼必ず自ら激して
事を発するに至るは、勢の最も賭け易き所ならずや、且つしばらく鎮静して
その機会の来るを待たれよ、後藤等如何に公儀云々と唱ふるとも、
決して平和的結局を得られるべきものにあらず」
と中岡を説いた。
中岡がうなずいて「龍馬君はさすが才子なり」と返すと、敢えて較さず
ただ苦笑するだけだった、というエピソードを本で読んだんだけど、
龍馬が言った内容とかなぜ苦笑したのかいまいちわからない…
「中岡、坂本の所見同じからず」ということらしいけどどういうことなのか
誰か教えてくれませんか

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 05:15:32 ID:ZgTp8mtDO
龍馬ばんじゃい

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 12:32:43 ID:S5V+Ap2U0
大政奉還の周旋がもたついて痺れ切らした中岡が斬ったっていう説もあるね

ハロー張りネズミだけどw

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 12:48:24 ID:M9l8WZTy0
>>930
よく読め、あれは女が犯人だ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 17:30:26 ID:zknP7W9D0
あやつられた龍馬に中岡が真犯人どうたらかいてあったけど
本気で言ってんのかな?w
本能寺と龍馬暗殺はもうどんなとんでも説でようとアリに思えてくる

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 18:46:26 ID:S5V+Ap2U0
>>931
ん?龍馬を斬った中岡を背後から龍馬の情婦が斬ったんだろう

マンガだからどうでもいいけど

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 01:38:54 ID:IJaYQH3k0
初書き込みですが、友人に聞いた話です。

175cmの長身→160cm前後
剣客→並以下
いろは丸沈没事件→詐欺事件
女性にウブ→遊び人で、梅毒を貰ってたほど

って本当なんでしょうか? 本当ならイメージが狂ってしまいます。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 12:05:55 ID:9LXccc4c0
>>934
あなたの友人は嘘つきです。交際はやめましょう。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 12:33:47 ID:+x3rsvl90
>>934
戦国時代ならいざ知らず
ほんの150年前のことだよ、一昨日だよ一昨日
どんな伝言ゲームだよw


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 13:06:06 ID:MIbVYi+FO
龍馬の身長服から推測した
結果168cm〜173cmぐらいです。
当時平均身長150〜160cmぐらいですから当時としては大きなほうです。
西郷隆盛は身長180cm体重100kg巨漢

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 13:28:30 ID:+x3rsvl90
5尺8寸って175・74cmじゃないの?
西郷は5尺9寸ってことだから178.77cm

現在の平均身長から推測すると190cm超ぐらいの大男になるのかな
諸説あって実際どんくらいか定かじゃないけど
まぁ大男だったんだろうな

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 16:19:14 ID:iqs8Rc4d0
ちがうぞよ、当時も龍馬くらいの身長はざらといた。
身長だけで判断するのはよくない。
同じ身長でも、もやしの人と体そのものが大柄の人と何が違うか、その違い。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 19:33:04 ID:a8yhP/Bp0
>>933
漫画といえば
おーい竜馬の場合、薩摩主犯を匂わせてたな

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 19:39:42 ID:+x3rsvl90
>>940
それは時空警察かなんかでもやってた
西郷は知らされず大久保黒幕説だったな


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 23:24:46 ID:aSQc/ur50
原市之進を斬ったのは幕臣だったが、あれもし出頭せずに逃亡してたら絶対
犯人は薩摩だと思われたにちがいない

ということは龍馬暗殺は……


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 10:24:23 ID:8afpGF7X0
薩摩黒幕とか言ってるやつがまだいたとはw

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 12:44:36 ID:4qiEozv50
>>943
じゃ誰?

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:14:14 ID:DrWdgeaZO
中岡が一日生きていて谷が聞いている。犯人は新撰組の原田だろ。実際伊藤カシタロが龍馬に暗殺を忠告している。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 23:27:11 ID:8afpGF7X0
>>945
いまどきその説唱えてるのは釣りですか?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 23:43:56 ID:8afpGF7X0
>>944
会津藩

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 23:57:47 ID:D5lbXqOn0
「こなくそ!」
龍馬の潜伏先を知っていたのはごく限られた人間
普通に考えれば激昂して中岡が龍馬と斬りあったとさえ考えられる状況
土佐藩が一枚かんでいるように思えてなりません
龍馬暗殺成功を聞いて喜んだのは薩摩、長州、幕府、土佐、枚挙にいとまがないのでしょうけれども

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 09:32:54 ID:4Y3iq5gl0
>>948
坂本龍馬歴史大事典の龍馬暗殺関係全資料読んだら?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 12:49:32 ID:W7lb1Cld0
>>945
ちょwww

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 13:43:50 ID:eoPul92PO
2ちゃんねるで黒幕の結論を求める馬鹿達www

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:57:29 ID:VF65fBCi0
>>948
だから後藤だって
名分もあれば理由もある勘定だって成り立つ

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 20:49:41 ID:4Y3iq5gl0
もう会津で確定してるんだが。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 09:58:51 ID:/R3/yA3G0
確定て

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 11:30:58 ID:nj1EDTfN0
手代木勝任が佐々木只三郎に支示

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 17:38:17 ID:vcFGXNjxO
薩摩が伊東甲子太郎に暗殺を依頼。伊東からスパイで潜り込んでいた斎藤一に龍馬暗殺を指示。これが真相だよ。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 18:09:06 ID:CXH/ypvx0
佐々木只三郎は、つまらないものを斬ってしまったと、
和歌を吟じながら立ち去ったんだよ。
剣客達の刀の錆になれて竜馬も本望だろう。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:56:02 ID:34F5kA5vO
頭いて

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 08:29:53 ID:ngl7KW4a0
>>956
妄想もほどほどに。当時の状況勉強しようね。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 08:30:56 ID:ngl7KW4a0
>>957
佐々木只三郎は殺害行為には加わってない。
最後に確認はしたけど。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 10:13:48 ID:5fLqa9uN0
下手人は藤吉に恨みを持つ人物
龍馬と中岡は藤吉殺しを目撃してしまい、口封じのために殺された


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 10:41:30 ID:siKkx+pcO
>>791
遅レスだけどロムラス・ヒルズブローって人の
「Ryoma 〜Life of Renaissance Samurai」
っていう本。おそらくこれが唯一、外国人の手で書かれた龍馬の小説だろう。
著者紹介にカリフォルニア出身て書かれてるし、名前からして日系人という訳でもないみたいだが、ものすごく龍馬の事をよく調べて小説を書いてる。
外人にありがちなトンデモ表現はほぼ皆無。500ページに渡って幕末における無数の登場人物と政治情勢をしっかり描いてるし、エンターテイメント小説としても充分読める。
司馬遼太郎の小説を要約しただけじゃないかという気もしないではないが、龍馬がアメリカのFreedomに憧れたりするところはいかにもアメリカ人作者の小説らしい。
こういう本が海外でもっと読まれればいいのにね。何より普通に面白いし。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 11:34:58 ID:aUOe1kaQO
いろんな人に恨み買ってたんだろうな。
しかし新選でなく見廻り組というのが
佐々木は剣客というより凄腕の殺し屋だな。

中岡の爽やかさは異常

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 14:02:54 ID:zeCd7gtT0
>>962
さんくす。
こういう良質な情報をおまえらもっと出せよ。
薩摩黒幕とか後藤黒幕とか、ばかじゃねーの?

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 14:50:51 ID:3Cxt5bzY0
>>962
俺英語読めない
邦訳されてる?

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:24:34 ID:QuV3qbns0
佐々木は清河八郎も殺ってんだよな
しょうじき北辰一刀流あんまたいし(ry

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:31:33 ID:ngl7KW4a0
不意打ちに流派は関係なし

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:37:32 ID:siKkx+pcO
>>964-965

この人は別に新撰組の小説も書いてる。タイトルが格好良い。
「Shinsengumi 〜Shougun's Last Samurai Corps」
ちゃんと箱館での土方の最期まで描いてる。ラストで現代に戻って多摩の神社の土方像の印象について作者が語る場面はなかなか感動的。
で、残念ながらヒルズブローの小説の邦訳は出てないみたい。
ついでに言うと、龍馬に関する外国人の著作にはマリアス・ジェンセンというアメリカの学者の
「Sakamoto Ryoma and the Meiji Restoration」
という著作がある。こっちは未読だけど、邦訳があるみたいだから興味があったら読んでみて。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:42:13 ID:ngl7KW4a0
いつ発表された小説?昔のものだと価値はあると思うが最近のなら・・・。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:49:52 ID:siKkx+pcO
>>969

ヒルズブローの小説は10年くらい前。ジェンセンの著作は60年代に出たみたいだね。
ちなみにヒルズブローは「アメリカで龍馬の事が知られていないのが悔しい」という程の龍馬ファンらしい。
自分は彼の小説しか知らないけど、シンポジウムとかで来日することもあるらしいから、結構有名な人なのかも。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:58:59 ID:ngl7KW4a0
>>970
知らなかった。ありがとう。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 18:48:56 ID:isih2hcV0
坂本の剣の腕前って、実際はどんなもんだったんかね。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:47:39 ID:jUSBQvb9O
県大会ベスト4ぐらいじゃね?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 05:05:47 ID:z3e2qWML0
>>973
おお・・・

なんか凄いっちゃあ凄いけど凄くないっちゃあ凄くないような・・・
今現在の競技人口を考えると大したことないようなそうでもないようなw

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:55:23 ID:K7IPorIAO
剣術はさておき
かなりの度胸のある人物


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 13:30:58 ID:/Kl3PjP10
>>962>>964
自演乙

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:59:33 ID:MSEMqgOO0
>>973>>974
自演乙

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 16:39:12 ID:IV6JeYeA0
塾頭だったのは本当なの?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 16:42:01 ID:MSEMqgOO0
実際に人斬ってないから強さなんてわからんし。
道場で弱くても実戦で強い人間もいる。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:53:14 ID:LS2qyUoH0
実績ないしなぁ逸話もない
大寄せの試合で勝ったてのも半平太が言ってるだけなんだろ?

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:54:47 ID:K7IPorIAO
まじ度胸はあるよ


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 20:05:39 ID:bB4F5QCTO
ソニックブームは無理だよ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:26:52 ID:HcC+fX3Y0
ハワイ育ちの日系です
龍馬という人物は非常に魅力的に映ります
タテマエばかり気にしてホンネを言わない日本人のなかにこういう人物は映えるのでしょう
日本人が彼を好むのはこういう性格なのでしょうか
サムライというよりもフィクサーと呼ぶほうが似合うようにも思いますが

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:21:55 ID:qSwHm2Rq0
>>983
こんばんわ。
僕は、龍馬の魅力は先見性と行動力だと思います。
それと、当時彼と会った人たちは、冗談(大風呂敷ともいう)が好きな男だったと語っています。
サムライではないですね。
でも、フィクサーでもないでしょう。自ら行動するタイプです。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:18:28 ID:ybbz4QL10
そのほとんどが虚構であることを我々は忘れてはならない・・・

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:47:29 ID:2wRmJlDG0
幕末における有能なジャーナリスト
アーネスト・サトウがまったく龍馬に触れてない件

987 :のうたりん:2008/12/08(月) 05:25:26 ID:VnHAtBxu0
サトウは竜馬の印象悪かったみたい。モースト、ディアボリカル、フェイスと
言ってるよ。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 07:37:52 ID:SU2QZUnDO
大したもんじゃないか?
土佐なんていう僻地から
でて諸国をまわって
まがりなりにもひとかどの頭目まできたんだからさ
はったりもきいてるし
行動力もあるしたたかな
ぼんぼんフリーターがそこまでいけたんだから
すごいじゃん

司馬〜武田鉄也が有名になって少しイメージが美化されただけ


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 15:28:05 ID:cUtiOBL50
>>987
サトウが御高説をたれてる時に冗談を言って笑ったからだな

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 17:01:41 ID:kg85slCf0
若くして死ぬと実際より評価されるのは世の常。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:48:58 ID:5gnH6jAD0

【四天皇】西郷隆盛、坂本龍馬、豊臣秀吉、源義経
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1171184935/


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:50:35 ID:5gnH6jAD0
 

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:52:56 ID:5gnH6jAD0
 

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:53:35 ID:5gnH6jAD0
 

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:55:01 ID:SU2QZUnDO
995 みどりのたぬき

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:00:19 ID:hPknR/lo0
ume

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:00:25 ID:SU2QZUnDO
996 赤いきつね

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:01:02 ID:SU2QZUnDO
坂本金八

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:03:02 ID:SU2QZUnDO
999 海援隊

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:03:15 ID:5gnH6jAD0
995

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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