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昭和天皇は死刑にするべきだった。

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 09:32:58 ID:C1aL3+ZD0
戦争責任をうやむやにしてしまったから、未だにアジア諸国から不信の目で見られる。
天皇を死刑にしておくべきだった。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 13:22:28 ID:wQRrpKdlO
アホカ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 15:45:22 ID:KfV7wc4P0
http://syurizipangu.blog94.fc2.com/
ここのブログ読んでみろ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:47:16 ID:KGL5tEI50
でた
アジア諸国、戦争責任
もういいかげんやめろよ
アジアにいくつ国があると思ってんの?
戦争責任てなんだ?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:51:53 ID:LWKUDuPk0
犯罪者=米英首脳


犯罪者+負け犬+池沼=天皇

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 18:21:08 ID:qbZSfczK0

戦争を善悪で語るな。なぜなら善悪は主観だからだ。
主観に普遍性などない。
戦争したこと自体に罪は無い。
戦争はそれぞれの国の正義によって始まるからだ。
戦争にある事実は勝敗のみ。
戦争は政治の一形態ゆえ有利な負け方もあるのに
日本を泥沼の敗にしてしまったことに対する責任ならある。
在日やブサヨが偉そうに振舞う国にしてしまった責任が。


7 :細川徳生アドバックス:2008/08/17(日) 22:12:10 ID:DjlkI2Wu0
実際、人相の悪い威圧的な男たちを出入りさせ、「お経のテープ」を流すなど、
その手口は古典的だが、報道されるのは光誉実業ばかりで、同じようにアドバックス
社長の 風間勇二元社長が逮捕された共同都心住販の方は、あまり問題視されていない。

「企業舎弟」という認定ではないのかも知れないが、実はスルガとの関係は共
同都心のほうが古く、しかも現在、同社の経営に関与する細川徳生氏は、上場
企業数社の大株主という実力者なのである。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 01:08:19 ID:fSKQEF+O0
>>3のブログにあるように、一人の英雄と言う評価には俺は賛成だ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 01:47:29 ID:aChShaby0
昭和天皇を内閣総理大臣に格下げすべきだった

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 09:49:49 ID:5sCBWKP10
なんでやねん

11 :聖上:2008/08/19(火) 19:47:06 ID:6/oe1U2f0
ハイル!! ヒロヒトラー!!

12 :天コロ死刑:2008/08/19(火) 20:43:11 ID:5mY0wGPF0
裕仁を死刑にしなかったのは、ドイツが戦後も生きていたヒットラーの戦争責任を問わなかったようなもの
無責任国家の象徴・戦争犯罪人天皇裕仁

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 21:16:11 ID:tEDe+/G90
>>12  左翼ゴッコか、お子ちゃまがそんな真似しちゃダメよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 23:34:33 ID:wonbWLpx0
また朝鮮スレか。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 01:00:54 ID:M0/ZlgOp0
「記憶の王」昭和天皇

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 02:28:41 ID:2lhmxxDZ0
もしそうなっていたら・・・
日本の格式が低くなっていて諸外国から今よりも軽く見られていただろう。
柱を失った日本を牛耳ろうとするものが国内外から出て混乱をきたしたろう。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 15:43:33 ID:XJEoubdJ0
立憲君主制だったんだから、法的な戦争責任なんてないよww

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:34:27 ID:ur84MUWZO
昭和天皇ヒロヒト能無し!
戦争責任とらんかった糞ジジイが

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 23:36:56 ID:dr/Mb0iI0
「生きて虜囚の辱め」をうけたヒロヒトってクズだよなw

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:35:28 ID:wXsSBJtm0
>>18-19
戦陣訓は天皇発行じゃないし承認もないぞ。
知ってて言ってるのか?
前にも書いたが戦争責任なんてないの!
今現在の世の中でさえないの!
知ってて言ってるのか?
17の人も間違ってるが法的な戦争責任なんてないの!
どこにもそんな法は存在しないの!

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 23:54:02 ID:8jnlU2W20
負けて海外から裁かれる法的根拠はないが、
国内に対しては統帥者としての責任はあるような。
満州事変に激怒し、関係者処罰が免れない程度の事しろって。

権力制限の立憲君主だから、責任は他人持ちってか?
そもそも単なる御輿だから、責任問えない?

下は崇高な死を半ば強要され、
戦後は上の多くが責任逃れ。
美しい日本。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 01:20:04 ID:yaWZweiA0
日本国内に対しての責務はあっただろう。
ただ法的ではない。これは確かだ。

そして昭和天皇の処分を国民もアメリカも望まなかった。
東条英機をはじめとするA級戦犯と区分された人たちも、
それを望まず自分たちの責任とし国民に詫びたのです。

確かに美しさは失われてきているが、まだまだ日本人の
道徳心は捨てたもんじゃないよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 03:36:34 ID:kFmv9tjbO
このスレ立てた人に聞きたい。戦争責任を天皇は誰に負うの?アジア諸国って具体的にどの国?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 03:45:11 ID:N4Rrnwdg0
昭和天皇はマッカーサーへの元へと赴き、
自分は裁かれてもかまわないから、国民を保護するように
といった趣旨の会話をしている

自決して済まそうとしたアホ指導者よりはよほどまともだよ


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 11:32:25 ID:H3Cspi9Y0
>>24
どちらの指導者にしろ、現代でも自他国民を殺して
のし上がってゆく中国のトップよりも全然ましだな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 18:50:00 ID:yaWZweiA0
>>24
?誰のこと言ってんだ?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 22:01:41 ID:mBp299op0
>>22
戦前の教育と宮内省や天皇側近の必死の宣伝工作の成果だな。
GHQなどの宣伝工作には煩いくせに、そっちはガン無視の都合のいい人が
2chには多い。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 06:58:04 ID:b9zSd9cc0
数百万の民の死の責任がないとはとても思えない。
軍が力を持ていたから、何も言えなかった、これも変だな。
どこかでもうやめろと、いえば今でも 天皇 でいい。
原爆落とされるまで、つずけた意味は?
借金大国日本の税金を年間200億以上無駄図解する、それも20人かそこらで。
この金で自殺する3万人をどれだけ救えると思ってるのか? 


29 :天皇屁以下:2008/08/28(木) 07:21:21 ID:npX6mUIt0
天皇屁以下
屁>天皇
屁にも劣る天コロのために何百万人もの犠牲、犬死

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 04:16:16 ID:4Flz2fnjO
門外不出の昭和天皇の侍従日記帳みた人いる?


昭和天皇は戦争は間違いだったと書かれていた。


侍従日記帳 昭和天皇崩御後20年が経つ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:01:20 ID:KPbSwvJE0
え〜と、単純に天皇を責めるのは簡単だが
議員内閣制をとっていた以上、
議会の承認がなければ会戦も停戦も出来ない
だからこそ軍部はテロ行為によって議員を脅していたわけだが


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 22:11:41 ID:72CvXr6f0
>>28
何に200憶円以上も使ってるの?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 01:02:10 ID:4tQhZnos0
>>28
だから自国民に対する責務はあったのだろう。
だから何なんだ?

国内の法になくて国際法にも定められないでどう責任をとるのだ?
責任を追及する方法はただ一つ
連合国が裁かなかった以上、国民が裁く以外にはなかったのだ
そして国民は天皇を裁くことを求めなかった

もうそこで終わったんだ
国民が求めなかったのに国民に対しての責任は発生しない
たとえ明治維新以降、そういう教育があったとしても、国
民が求めないなら責任は問えるわけがないのだ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 01:41:59 ID:2grT5uS40
>>33に同意。

日本国民以外がワーワー喚いてるのかな?
なぁ、左翼の諸君。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 01:50:37 ID:4tQhZnos0
今なんか朝生でグダグダ言ってる
たぶん日本人だけどなんかワーワー言ってる

ばかばっか
たぶん猪瀬さんの給料の一円くらいは俺の納税なのに
小沢遼子もでてる

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 00:33:03 ID:xTEPUp/C0
法的には問題ないとか言う人がいるが、
あんな結果とアレだけの人的・物的被害をだしながら
法的には無罪よんなんて言ったところで通じる訳がないだろ

裕仁は大元帥で陸海軍の総帥なんだから

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:06:44 ID:Y109NQm00
昭和天皇が戦争で陣頭指揮執れば
戦争に勝てたのかよ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 01:34:27 ID:L3+Cq6+D0
人を殺して国民が責任問わないから無罪だよって、言われても・・・
数100万人だよな?そんな人とその親族で毎年200億税金使うてどうなのかな?
東京の巨大な一等地 運転手付の車 一流の料理人 無駄な海外旅行・・・
まったく20人かそこらでよくそんなに使えるよな。
自分で稼いだなら文句はない。税金だぜ。不景気で毎年3万人自殺者の出る国の
民の金よくもまあえんりょうなしに。ホームレスも含め首吊る直前まで日本人は
税金納めてその人たちを食わせてる。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 02:29:12 ID:Rv6b1abR0
もう何度言わせるんだよ。
責任はあっただろうが、責任を問えるはずの人間が問わなかったんだよ。
その当時生きていた責任を問わなかった国民が悪いのか?
法的には「法律なきところに罪は無し」なの。
数100万だよなってなにがだよ?
200億ってあっさり言うけど、だから何に使ってんのか言えって。
ホームレスの人が納税するわけないだろう?
なんてことを言うんだ。
皇居は元々何の土地なんだ。
運転手つきの車なんて乗ってる人はいくらでもいるじゃないか。
一流の料理人は自分で店持ったり一流店で雇われてるだろ?
無駄な海外旅行って何なんだよ? 何のこと言ってんだよ?
もういい加減にしろって

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 04:53:53 ID:L3+Cq6+D0
まあ、そう切れるなよ。ひとつひとつな。
論点ずらすなよ。それから知ってることを聞くなよ。
1、法的に罪は無いからと言って人道的に許されるものではないだろ。
2、戦死者の数。知ってて聞くな。
3、38やおまえの39に書いてあるだろ。ひとまとめにはあそこの予算だろ。
4、もともとはただののっぱら。みんなに開放すべきだと思う。
5、ホームレスは餓死や自殺する直前まで100円のパンひとつ買うにも
  消費税払っている。なめるなぼうや。
6、運転手付の車は自分で稼いで乗るべきだな。人の金 税金で乗るもんじゃ
  ないな。200億の内訳のひとつだろ
7、料理人のくだりは論点ずれてるぜ。贅沢だと言ってる。税金だからな。
8、海外旅行は海外旅行だろ。海外行って国内旅行とは言えんだろ。
  一回に何億も使うだろ、税金を。その金額に見合う働きを感じない
  やつも世の中にはいるだろ。
おまえの信じる神を信じないやつも、世の中にはたくさんいるし、おまえの
価値観に価値を見出さないやつもたくさんいる。
偉そうにいい加減にしろとはこっちの台詞だ。
スレ読む限りおまえは公務員では無さそうさし、まして議員でも天下り官僚
でもなさそうだ。俺と同じタックスペイヤーだと思う。
税金の使われかたが変だといいたい。タックスイーターにこの国は今沈まされよう
としているのは、分かてもらえるよな。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 15:29:56 ID:0T9T7ybXO
天皇制反対論はスレ違い
政治板行け

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 17:52:19 ID:4qdfOe5ZO
昭和天皇は間違いなく賢帝であった
アホな軍人どものせいで悲劇が訪れた
しかし昭和天皇のお陰で最悪の事態は免れた



43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 18:35:30 ID:NTz5SX7jO
昭和天皇は軍部の暴走を止めるほどの力は無かったの??

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 18:58:00 ID:xVRZuERR0
よく大日本帝国下での天皇はあたかも独裁者のような権限を持っている、と思われている
ようだが、実際はそれほど大きな権限は持ってなかった(もちろん今よりは持っていたが)。
だから天皇には軍部を止めるだけの力は無かった。
終戦できたのは軍部も「もう無理だろ…」って思ってたからじゃないかな?

45 :日本はG8の一員として:2008/08/31(日) 19:02:29 ID:DOV4C90E0
>>43

無いよ。
44の言う通りで軍部の力は強かった。
終戦に反対してクーデター騒ぎまで起こした連中がいたくらいだし。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 21:12:21 ID:xTEPUp/C0
あるだろ普通に。田中を辞職させるくらいの発言力はあるんだから。

もし裕仁に発言力がないのなら、
裕仁の発言で降伏できた事実をどう考えるんだ?
裕仁の発言力は、日本に降伏を決意させるほどの力がある。

ないというのは史実を勉強していないからいえる。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 21:17:14 ID:xTEPUp/C0
裕仁は賢帝でもなんでもない。よくて凡君。悪くて暗君。
スターリンや毛沢東、ヒトラーのような残虐さはないが、
意思の弱さや優柔不断さを考えると賢帝とはいいがたい。

降伏の機会を間違えてみすみす自国民を見殺しにするし、
終戦間際になってようやく、本腰をいれて戦争をやめさせようとするが、
日華事変の時点ではとめようともしない。
太平洋戦争を本気になってとめようとはしなかったくらいだからな
裕仁に終戦間際以外で戦争をとめる意志などなかっただろう

どうあれこの人はスターリンのような残虐さはないが、
スターリンのような狡猾さに欠け、善良だが無能であるには違いない
スターリンは残虐だが有能であるのに対して

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 21:21:27 ID:0T9T7ybXO
天皇を免罪しなきゃならんとこで、わざわざ東条が天皇の意思は絶対
などと言うんだから余程のもんだろうな

49 :日本はG8の一員として:2008/08/31(日) 21:35:34 ID:DOV4C90E0
>>46
>裕仁の発言で降伏できた事実をどう考えるんだ?
>裕仁の発言力は、日本に降伏を決意させるほどの力がある。

これは違うだろ日本軍の戦力では勝利が不可能だから降伏をした。
ミッドウェーまでのイケイケ日本のときに陛下が戦争終了と言っても無理。

陛下のお言葉が国民に対して絶大な威力があったことは認めるが、
それが国政を直接動かすことができないのは今と変わらないよ。
大日本帝国のどこに独裁性があったんだ?

第一次大戦は独裁者のいない戦いだったが第二次大戦は違う。
一人の人物が絶対的な権限を持っていた。
独裁国でなくともそうだ。

アメリカのルーズベルト、イギリスのチャーチル。
(入れていいか分かんないが)フランスのドゴール。
ソ連のスターリンに蒋介石、毛沢東。
そしてドイツのヒトラー。

日本に一国を動かせる人物などいない。
大日本帝国は第一次大戦のような組織体制のまま第二次大戦を戦っている。
東条英機は海軍にミッドウェーの敗北をいつ聞かされたんだ?

ましてや陛下が何を知らされてたって言うんだ?
軍部独裁は確かにあったと言わざるを得ない。
でなければ阿南がクーデターなど起こすものか。

ある時期から社会主義的な官僚たちこそ大日本帝国を動かしていたんだ。
真の戦犯は彼らだよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:50:52 ID:xTEPUp/C0
>>49

裕仁の発言は首相であった田中義一を総辞職に追い込み、
しかも死に至らしめる力まで持ってる。

どう考えても一定の発言力があった。
また降伏の決断をくださせるくらいだからね。

裕仁には一定の発言力があり、あると考えるのが妥当だ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:13:04 ID:lgJ2QxfSO
田中の件が堪えて口を出さなくなったなんつうんだから、
大した器じゃないんだな
ハナから天皇としての責任を受け止める姿勢はない

52 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 00:26:23 ID:dvhJUuDh0
>>50
>裕仁には一定の発言力があり、あると考えるのが妥当だ。

おk
>>49
>陛下のお言葉が国民に対して絶大な威力があったことは認めるが、
>それが国政を直接動かすことができないのは今と変わらないよ。
発言力の強さは否定してないし50の言う様に否定のしようがない。

しかし、死に至らしめる力を持っていると考えるのは違う。
田中の話は聞きたくないといった陛下のお言葉で田中が内閣投げ出すのは田中の責任だろ。
その三ヶ月後に田中が死んだから陛下はお嘆きになりむしろ政治的発言を控えるようになられます。

陛下のお言葉をどのように受け止めるかは言われた本人次第だよ。
日米戦が始まるかもしれないとなったとき海相を首にしろとか言ってませんでしたっけ?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 00:53:02 ID:uD7fd87jO
昭和天皇が免罪されて戦後日本人は腐ってしまったな

処刑にしろ自死にしろ退位にしろ、天皇自身が形有るけじめをつけなかった事で
国民が、先の戦争を「他人事」とするのをよしと認識したのは紛れも無い事実

この事は敗戦よりもっともっと重大な汚点なんだよ

54 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 01:01:55 ID:dvhJUuDh0
スマン連投した。

>>52
しかし君の立場でそれを認めていいのか?
田中の死は1929年だぞ。
これでは日米戦で陛下は主導権を取れない。
大したことしてないのに有罪とかは国家元首にはできないだろ。
BC級の戦犯とは違ってさ。

>>53
俺は未だに昭和天皇の戦争責任が何なのか分からない。
いったい何が有罪なんだ?
日米戦争を開始したのは陛下ではないぞ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 18:35:33 ID:lgJ2QxfSO
死刑はやり過ぎだな
島流しでいい
レイテ島あたりで

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 19:28:04 ID:Yvyywaa70
例え厳密なミスがなくても、失敗したら責任を取るのがトップじゃないか。

社長が、「これは部下の独断でやったことで…」なんて言っても通用しないぞ

だから天皇の失態を追及するまでもなく、負けた時点で『有罪』でいいよ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 19:36:30 ID:gxBiT179O
そもそも天皇が戦争を決めたわけではないが?大日本帝国憲法を読め。
実権もなければ責任もない。
責任がない人に責任は求められないぞ。

58 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 19:38:23 ID:dvhJUuDh0
>>55
陛下の罪状は何なんだ?

戦争を起こした事だと言う奴もいれば
戦争を止められなかったからと言う奴もいる。

前者のケースを俺は一つしか知らない。
後者は陛下が負うべき責任ではない。

あと陛下を島流しとはどういう了見だ?
不敬だがドイツ皇帝のその後を参考にすればいいだろ。
一体いつの時代の話なんだい?

敗戦で尊敬できなくなったと言う人もいたが
赤以外の誰が陛下に厳罰を望んだんだ?
革命論者が勝手な理屈こねて君主制を廃止したいだけなんじゃないのか。

それに踊らされてるだけなのでは?



でも、亡命先なんかないか・・・当時のアジアに文明国なんてないしな。

59 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 19:47:52 ID:dvhJUuDh0
>>56
言わんとすることは分かる。
反対のケースは確かに有って勝ったから裁かれないことが普通。

だが敗者にこれを適用するのは誤りだと国際社会は学んだのではなかったのか?
なぜヒトラーが台頭したのか、ヒトラーの台頭を許したかは
第一次大戦のドイツ敗戦処理によるものだろう。

君主制が現存していればワイマールはともかくとして
第三帝国はお呼びでは無い。

イラク戦争を見ればなぜアメリカの開戦責任が問われないのかと憤るのもわかる。
しかし勝者の理不尽と敗者の理不尽は同列の話ではない。

君が言うのは道義的責任であって法的なものではない。
そして近代国家や国際社会で求められるのは法治主義だ。

極東三馬鹿国家に毒されてどうすんのさ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 19:57:59 ID:tDWTnaAL0
天皇は立憲君主で自由が効かなかったと主張するのは良いが、
現人神を担いで利用したがる連中がな。

お上の命令は天皇の命令・・・絶対服従させられる
(敗戦後)天皇に責任無いよ・・・また利用できる



天皇の統べる神国守れ・・・上に忠誠を示せ、○○を排除せよ

とか再利用の効く御輿かもな。


61 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 20:16:51 ID:dvhJUuDh0
>>60
陛下を政治利用していたのは主に官僚たちです。

その彼らも左が言うようなガチガチの国粋右翼ではありませんでした。
むしろ今の左な彼らと同根の社会主義者です。

逆説的な話ですが左は陛下の影響力を分かっているのでしょう。
ですから排除したいのです。

蛇足ですが戦前の右翼は国民の支持が有りませんでした。今と同じですね。
しかし、政府には強い影響力を持っていました。これは今とは違います。

敗戦後の天皇に責任なしは法的にそうですし国民感情でもありました。
ヒトラー型の社会主義が失敗し左は共産革命に目が行ったのでしょう。
戦後は左が皇室否定の政治利用拒否でした。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 20:32:56 ID:0jDTED8aO
外国に比べて日本皇室が長く続いた理由が戦後処理でわかるよね。
後醍醐天皇以来、権力者に利用されてるだけで責任なんて無いし、滅びないわけだ。

63 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 20:38:40 ID:dvhJUuDh0
>>62
よく言われることですが権力の空白ができないことも大きいですよね。
日本を安定させています。

日本の不安定化を目指すのはやはり暴力革命支持者たちなんだと思います。
皇室がなくなれば現在に比べて日本は不安定になりますし。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 20:59:20 ID:lgJ2QxfSO
事実として権力を持っており、それを本人も周囲も自覚している。
これだけで十分責任を問う根拠になる。
天皇の退位を求める皇族や学者もいたんだろ。
オレは島流しが適当だと思うが

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 21:03:57 ID:Yvyywaa70
島流し?
ぬるいな

車裂きか火あぶりでいいだろw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 21:05:34 ID:hJNvLYvD0
暴走した軍人なんかをどう思ってたんだろうな

67 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 21:08:22 ID:dvhJUuDh0
>>64
もしかして釣りなのかw
俺は引っかかり続けたのかw

なんで権力を持っていて周囲と自分の自覚があると有罪なんだ?
そして有罪だとなんで島流しなんだ?
有罪でなくても道義的なものによって退位したとして
それでもやっぱりなんで島流しなんだw

冷静になって言わせてもらうと62の言うとおり
儒教狂いの後醍醐天皇以降は権威あって権力なしだ。
たしかに維新から敗戦までは権力的な面が強くなっていたが
この原則は変わっていないぞ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 21:26:33 ID:lgJ2QxfSO
オレは「有罪」などと一言も書いてないぞ。
責任を問うて退位を求めた人間もいる。
その程度問題として島流しと言ってるだけだ。

69 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 21:41:50 ID:dvhJUuDh0
>>68
そうですね。
失礼しました。

ですが罪状なくして刑罰なしです。
有罪の前提なくして処罰的な行動を強いるのはよろしくないということが
ヒトラーを生み出してしまった欧米の反応でした。

法治主義でもあるんでしょう。
この考えを私は支持しますし、歴史の上でもそのようになっています。

反応がヒステリックでしたね。
謝罪します。
申し訳ありません。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 21:42:06 ID:55271D0B0
大日本帝国憲法に定められている通り、天皇は無答責。
したがって、天皇の法律的な責任を問うことは憲法に
違反する行為であり、無効である。

71 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 21:46:15 ID:dvhJUuDh0
>>70
私もあなたに同意です。
でも、これは国内法での考えですよね。

どうも天皇処罰論は感情や道義問題に立脚しているようです。
切り口が違うのでしょう。

国内法、国際法では当時の陛下の行動を裁くことができません。
咎が有りませんから。
ですから現に処罰はありません。

法的なものでは太刀打ちできないことは処罰論者が一番分かっているのかもしれませんね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 22:28:03 ID:B9YcjN590
そんな状況で出てきたのが『道義的責任』。
法的な責任は無かったが、とりあえずみんなに迷惑掛けたのだからなんらかの責任を
取りましょう、というもの。
ようは大臣とかが失態を犯したときに辞職するようなものかな。
納得できる部分もあるが、出来ない部分もある意見だ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 22:46:10 ID:Yvyywaa70
例えば、ヒトラー内閣が「ユダヤ人を殺してもいいよ」という法を作ったとして、
実際に殺した場合、罪に問えないのか?

現実はそういう奴らは戦後裁かれている。

こういうことからも、法の不遡及が絶対的に守らなければならないというわけでもなさそうだ。

74 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 22:56:48 ID:dvhJUuDh0
>>73
国内法では無理なので国際法の出番なのでしょう。
人道上の罪に当たります。

しかしよく指摘されるようにこれは事後法です。
国内の法整備とはちがい刑事に適用していいものではありません。

ですがあれだけ国内の政策で死人を出してしおいて罪なしも変な話です。
人道上の罪はヒトラー一派を裁くために出来ました。
超法規的措置だったのでしょう。

ドイツ敗北は日本の前です。
これが天皇陛下に適用されなかった事実も併せてお考えくだされば幸いです。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:00:46 ID:YyxWJRoM0
ユダヤ人の”最終解決”は当時のドイツ国内法においても
刑事罰の対象ではないだろうか?政府が刑事事件を起こしていた。

法なんて約束事に過ぎないし、
守る必要は無いという無いという風潮が社会に
蔓延すれば簡単に反故にされるものだ。
自分はそういった考えは嫌いではないが、天皇を批判する立場
の人はそういったことに対しては批判的だと思っていた。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:09:38 ID:Yvyywaa70
そもそも、何をやっても不処罰という悪法など守る必要はないし
人民主権の元では欽定憲法など無価値



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:12:53 ID:8+O7HfFI0
すいません。ずれちゃいますが、これが最後なので大目に見てください。

>>40
1、それはもう言ってるじゃないか。
2、先の大戦の戦死者の数を書くならちゃんと書け。
  数百万なんてダメだぞ。300万か、500万か、800万か?
  亡くなられた方々を尊ぶ気持ちがあるなら、そこまで大雑把になるな。
3、予算は宮内庁費を入れて180億弱くらいだろ。公務も公式行事も、宮内庁職員の給料から、外部への発注案件も含めて180億弱だろ。
4、お前なあ、どこまで戻っちゃうんだよ。もともとは原っぱって。昔に戻れば日本は、原っぱと山岳地帯と水場じゃないか。お前住んでる
  とこも含めてな。みんなに開放するか?
  皇居や赤坂御所を公園にしたいのか? 維持管理費は税金から出すか?
5、あのな消費税は間接税だろ。その人には元々払う義務のある税金があるの。その税金は払わないでパンかったから税金払ってますじゃな
  いよ。そんなことはちゃんと税金を納めてから言うものだ。なめんなぼうや。
  人に消費税払ってるって言うくらいだから知ってるとは思うが、店とかに預けたお金が税金として納められるとは限らないからな。
6、わかってるよ。そのうえで言ってんだ。税金からお金が出てる企業がいくらあると思ってんだ。メガバンクをはじめとする銀行は最たる
  もんだ。補助金ですらなかったんだからな。
7、論点も何もお前が言い出したんだろ。贅沢を言いたいなら「料理係と給仕係がいる」贅沢だろって言えばいいじゃないか。なんで一流料
  理人なんて印象的な言葉を使う必要があるんだ。そういうとこがおかしいって言うんだ。
8、招待なし、公務なしの海外旅行に億単位のお金を使ってるって言いたいのか?よくわからんこと言うな。

お前が言うように価値観は人それぞれだ。それはわかるよ。俺もお前の価値観はまったくわかんないし。たった180億で自殺者やホームレ
スや特異家出人の一部を救えるとも思わない。
お前に分かってもらおうとは思わないが、ここじゃ迷惑だから、どこか違う所を指定してくれれば、そこで続けてもいいよ。

78 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 23:21:25 ID:dvhJUuDh0
>>75
以下は前半部に限った話としてお考えください。

どうでしょう?
明確な答えが出せません。
ドイツ法、それも第三帝国なんて分かりかねます。

ある道路では80km制限だとします。
しかしパトカーなどの緊急車両は100kmでもいいわけです。
上位法だったのかもしれません。

お力になれず申し訳ない。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:22:37 ID:naAhBoIH0
無価値ではないだろうに。
欽定憲法だって立派な法だ。

憲法の代わりをしている英国の諸法律は無価値なのか?



80 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 23:28:37 ID:dvhJUuDh0
>>79
76はマグナカルタとかどう思ってんだろうね。

彼の思う理想国家や理想法と現状が違うのが満足できないんでしょう。

しかしそれを表明できることが日本の素晴らしい所でもあります。
その意見を聴くか聞かないかは人それぞれです。
私は無反応を決め込むことにしたので基本スルーです。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:41:59 ID:hJNvLYvD0
どうでもいいがな

82 :日本はG8の一員として:2008/09/01(月) 23:47:35 ID:dvhJUuDh0
IDたどって65の発言で私の顔は真っ青です。
ビックリしました。気がつくの遅いよ、俺。
嗚呼、ジョークだと言ってくれ。
それでもキツイがな・・・

>>81
遅くなりましたが66へ
陛下は敗戦後かつての暴走軍人を近づけたがらなかったそうですから
苦々しく思っていたことでしょう。
ですが日米戦を企画したのは海軍です。
このことに気づいておられたかどうかは分かりかねます。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 01:25:03 ID:qkXJvqQjO
今さら…!

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 01:52:05 ID:0KSzYJGR0
天皇制継続に賛成か反対か 国民投ひょうして決めればいい

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 02:06:36 ID:48xZpOvt0
思うのだが、
仮に国民投票で皇室継続となれば、
廃止論者は宗旨変えして未来永劫支持するのだろうか?


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 02:08:39 ID:KKdMK/LI0
廃止論者も、国民の多数決で皇室継続が決まれば、
不満ながらも従うしかないだろう。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 04:53:55 ID:y97iBd6mO
皇室存続と天皇の戦争責任は別問題。
責任があったのなら退位くらいするべき。
それとも戦後日本のためにあえて辞めなかったのか。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 08:09:26 ID:48xZpOvt0
しかし、当時の日本国民は昭和天皇を支持している。
当時には影も形も存在しなかった世代がセンソー責任を
あげて「退位するべきだった」と言ってなんの意味があるのか?

代りに今上天皇が退位及び、皇室の存続の正当性の批判にでも
つなげない限り「退位云々」は現実的に意味をなさない。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 08:15:30 ID:48xZpOvt0
閑話休題。
朝日新聞も近年だったか、、昭和天皇の戦争責任を社説で取り上げていたが、
責任というのなら朝日新聞にもあるはずで、天皇を批判するなら率先して自ら
範を示すべく朝日新聞は責任を明確にするために解散すべきだろうと思う。
ドイツのマスコミは全て戦後に解体させられたそうだ。

90 :日本はG8の一員として:2008/09/02(火) 16:42:34 ID:5nNTPtBY0
>>87
>>88
お二人の書き込みで私が昭和天皇の戦争責任と
皇室存続を分けて考えていなかったことに気がつきました。
かなり不敬な書き方ですがスレタイからして皇室に踏み込んでいません。

87がズバリ書いているように完全に別問題ですね。

ところで現在の日本は
地球上で二番目に巨大な経済力を抱える経済大国であり
時代の最先端を開拓する高度な工業力を誇りながら
オタクによる珍妙な現代文化を世界中に配信する
お気楽極まりない国家です。

しかし敗戦直後の日本人にこれを言っても信じてはくれないでしょう。

帝国は解体しました。
海外から皇帝と呼ばれた天皇の、即位した時にはあった物がみな消え去りました。
国土や傀儡呼ばわりは見る影も有りません。
いまでは日本を除いて7つ(断定できません)の国がそこにあります。

首都は焼け野原になりました。
あるのは焼け死んだ10万の死体と家を失くした人の混乱だけです。
二つの都市で人が蒸発しました。

国民の誉れであった軍隊は海の底です。
あるいは密林に消えました。
生き残った人はシベリアや大陸の収容所で過酷な労働に耐えながら殺される時を待っています。

混乱と飢えしかない国に海外へ移住した国民達が帰ってきました。
彼らにも日本に住んでいた人たちにも何の決定権もありません。
私たちは負けたのですから。

今まで国がなかった人がいました。
私たちとの戦いで戦友を失った人もいました。
彼らが私たちの所にやってきます。
憎しみを抱えて。

戦争の後に平和はありませんでした。

日本の未来も無いのかもしれません。
この状況であるなどと誰が言えるでしょうか。
そして誰が信じると・・・

全てが変った様です。
国の中で変わらないものはあるでしょうか?
かつての指導者達は土と塀の中にいます。

その時国民は思い出します。
私たちの国でただ一つ昔のまま国民を、国を、愛してくr・・・


そのとき天皇陛下がやって来て絶望に沈む国民に向けてこう言いました。


「俺、道義責任あるよね!天皇やめて南の島で隠居するからw」



・・・もしそうだったら私は皇室の存続を否定した人間になっていたと思います。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 16:51:25 ID:FTwhb7TDO
大東亜戦争とスターリンの謀略―戦争と共産主義
三田村 武夫【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4915237028.html
第3篇 日華事変を太平洋戦争に追込み、日本を敗戦自滅に導いた共産主議者の秘密謀略活動について
ソ連・スターリン → コミンテルン → ゾルゲ・朝日新聞・尾崎秀實 → 敗戦革命
(第3インターナショナル)           ↑
日本共産党員。後、偽装転向し米英との戦争を扇動
朝日新聞記者
共産主義シンパの近衛文麿首相のブレーンとなり、日本を戦争へ導く工作を行った。
彼のねらいは、日本を共産主義国にすべく、レーニンの言う「敗戦革命」を起こすことにあった。
朝日新聞からは尾崎のほか、佐々弘雄、笠信太郎なども近衛に近づき、影響を与えた。
ちなみに同じく近衛のブレーンだった西園寺公一(きんかず・西園寺公望の孫)は戦後、日本共産党に入党したが、除名され、家族と共に中国に行き、中国共産党の党員になった。
1950年、GHQのレッドパージにより朝日新聞社内から約二百人もの共産分子が追放された。
現在、朝日新聞社は社会主義国家に向けて、今度は中国共産党と手を組み工作活動を続けている。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 16:52:52 ID:FTwhb7TDO
左翼朝日新聞がどれだけ戦争を煽っていたかは、
「読んでびっくり朝日新聞の太平洋戦争記事」(1994年)に出版された(朝日が抗議し著作権を理由に絶版)
その後に「朝日新聞の戦争責任―東スポもびっくり!の戦争記事を徹底検証」として復刊してます。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 17:25:58 ID:klEPzSvX0
主犯格の天皇が悪いことは変わらないw

陸軍大将が処刑されて「大元帥」が生きているクソ国家”倭”

94 :日本はG8の一員として:2008/09/02(火) 17:31:30 ID:5nNTPtBY0
>>93
そのような現代国家の存在は初耳です。
天皇の存在はわが国固有のものと思っておりました。

しかしクソ国家とは凄いですね。
その名を冠する国が朝鮮半島以外にあったとは意外です。

やはり糞を舐めたり建材代りに壁に塗りこんだりするのですか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 17:36:30 ID:48xZpOvt0
>>93
祖国に帰ればいいのにw
日本に居住、日本語を使用して日本を非難しても非生産的だよ。
愛国者たらんと欲するなら、祖国で兵役でも務めるんだねぇ。
愛する国は違うとはいえ、それくらいの人なら尊敬できる。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 17:53:25 ID:klEPzSvX0
生粋の日本人で、日本以外に住む場所も無い故に、批判すべきところは批判しようと思う。
愛国者のフランス人が王をぶっ殺したように、愛国とは愛君主ではない。

よろしくおねがいします

【速報】戦犯のアキヒトが取調べ中に脱糞【天皇】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1220345130/


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 18:06:45 ID:48xZpOvt0
>>96
日本人はフランス人じゃない。
自分の愛する日本という国と国民は、多少の読み違いがあったとしても
君主として戴いた人物を戦争に負けたからと罵倒したり、
裁判に処するべきだったという人間が住む国ではないと信じている。
また、そうはさせない。

仮にそういった風潮が多数派なら志を同じくする者を糾合し、
皇室を戴く国として”日本”からの分離独立闘争に切り替えるだろう。
(バチカン市国日本版みたいな国を建国したいねw 

98 :日本はG8の一員として:2008/09/02(火) 18:27:27 ID:5nNTPtBY0
>>97
確かにその通りです。
しかしその独立国は連合国に滅ぼされるでしょう。

何を言ってもその国こそ戦前日本を体現するものとして
攻撃が継続されていたと思います。

>>90でも書きましたが陛下があの状況で国民を見捨てるとは思えません。
と言うか見捨てませんでした。
ですから陛下は国民を捨てて国を変えるなど望まないでしょう。

それでもやるならお供します。
陛下と貴方となら私も土になりますよ。
乃木将軍のように殉死です。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:38:40 ID:+Mu0HKw7O
陛下のおっしゃることは絶対です。
原爆はやむをえないのです。

100 :日本はG8の一員として:2008/09/02(火) 21:50:07 ID:5nNTPtBY0
>>99
一発目はそうでしょう。
二発目は分かりません。

日本の講和打診の信憑性はアメリカ政府にとって
どれほど現実性が有ったんでしょうかね。

動き出した軍事の歯車はなかなか止まらないのも事実です。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 01:52:25 ID:AiPwnvyv0
>>100
あなたの発言は見ていたのですが、共感を覚える方だと思っていました。
ただ原爆のやむを得ないには、私はまっこう反対です。
まったくもって日本国民がやむを得ないと解釈する意味がわからない。

あと天皇陛下も皇太子殿下も平和を求める気持ちにぶれはありません。
たとえ憲法改正により、その身に何があろうとも独立戦争など望むわ
けはありません。
それが国民のために神に祈るお立場です。
日本という国が一つであることを真に願っておられるのは。
陛下だけかもしれません。

102 :日本はG8の一員として:2008/09/03(水) 02:25:36 ID:3Rzj5xjq0
>>101
寝る前でした。
基本2時までですので。

失望させてしまったようですね。
私も一国民の立場でいえば断じて原爆など許せません。
そもそも都市空爆からして国際法にかすってます。

道徳的にも法的にも国内基準、国際基準でアウトです。
反発を覚えないと言えばウソになるでしょう。

98の書き込みでは受け狙いもありましたが(下から二行目からです。)
あなたの真剣さは心に響きましたので私もまじめに書きます。

私の立場は日本国民ですが歴史に当たっては現代人と過去人の関係でもあります。

客観的に見てAである事を感情でBと言う事は控えるべきだと思っています。
私は原爆投下に我慢ならない時期が有りました。
人種論に傾いた時もあります。
そのため色々調べましたが日本側からの視点では全てが見えないと言うことが分かっただけでした。
全てを分かるなどと言う言葉自体が傲慢なものだと気がつくのはもっと後のことです。

私に見えてきたのは軍事的なプロセスでした。
>>100に書いたのが恐ろしく大雑把に書いた結論です。
アメリカは実は日本の核開発能力を侮っていませんでした。

アメリカの暗号解読に引っかかった名前は仁科だったと思います。
正確では無いかも知れません。
日本にもウランがとれる土地が有るのです。
日本の講和打診の前後にここが攻撃されています。

神風特攻隊を考えると大日本帝国が原子爆弾を保有したなら必ず使ったでしょう。
そしてそれは最高機密ですので外部には完成度は分かりません。
日本の講和打診が時間稼ぎでない可能性などアメリカにとっては分からないのです。

仮に大日本帝国が実は原子爆弾を完成させており、余りの威力に使用を控えていたとしましょう。
天皇の命令でもいいです。アメリカ人にリアリティがあれば。
それならば広島が被害を受けた後アメリカに使用する確率は100%です。

いつでもアメリカは原爆を落とせるという事実を大日本帝国に示す必要があったのです。
しかし本当はありませんでした。大日本帝国に原子爆弾はありません。
アメリカは分からなかったのです。

悲劇でしょう。
どうせ原爆を使うならとタイプの違う物を使ってせっせとデータ作りです。
8月15日までアメリカが日本に原爆を使う可能性はあったと思います。

玉音放送が流れだすその時まで何度でもです。
二発ですんで心から嬉しく思っているのが今の自分です。

被害にあわれた方、その家族。
あなたのような被害者に心を寄せる人、悲劇を許さない人。

彼らが私を人でなしとののしるのは当然です。
私は原爆投下を納得してしまったのです。

書いていて泣きたくなりました。
あのころの気持ちがよみがえるようです。101に感謝を。

私の意見に同調してしまった人は101を責めないでください。あなたと私が間違っているのです。

103 :日本はG8の一員として:2008/09/03(水) 03:58:38 ID:3Rzj5xjq0
眠れません。
>>102の補足を書きます。アメリカ視点です。

原爆投下の数は完全にアメリカの都合です。
二発では無く十発だったかもしれません。

なぜなら戦争中の日本人はアメリカの意思決定にいかなる影響も与えられないからです。

大規模なものでは無くネットや翻訳ですが、私は原爆投下に対するアメリカ人の反応を調べたことが有ります。
以前の私でしたから肯定的な意見があったのを見て驚きました。
しかしこれは当然です。

突然自国の軍隊が攻撃を受け戦争が始まりました。
ルーズベルトは知っていたとか日本の計画性とかは全く関係のない話です。
家族が、友人が、何万という数で死んだのです。

その報復がかなったのです。

人間心理の話ですが何かをおこなうとおこなわないは違います。
一度目と二度目も違うそうです。
初めは経験がなく二度目は一度目の経験が有ります。

しかし2回と10回は違いません。
アメリカが落とした数は二発です。

初めは使う決断だけで覚悟が必要だったでしょう。
使ったら威力が分かります。
現地に入らなくても広島は更地になりました。分かるはずです。

アメリカは広島の惨状を見ても長崎に対するブレーキがかかってません。
なんでここで終わりだと思えるのでしょうか。

アメリカは喝采にわいたのです。
軍や政府が攻撃を二発で終えたのは日本にとって幸いと言うしかありません。

もっと落とすべきと言う意見はいくらでもあったのです。
ただ軍の上層部や政府が決定しなかっただけです。
配備や生産の問題でも人道意見でも軍事的合理性でも何でもいいです。

とにかく原爆は二発でした。
軍の上層部や政府が過激だったら日本は今でも更地だったのかも知れないのです。
主要な地位にいる人間の過激論者が割合で少なかっただけで、
日本は救われたのだと言う可能性を私は否定できません。

二発落とされて何が救いだ!と言うでしょう。それでも書きます。
あえて書きます。私は私の事実から目をそらしてはいけないと思うからです。

アメリカはアメリカの都合で動きました。
戦争ですから当然です。

>なぜなら戦争中の日本人はアメリカの意思決定にいかなる影響も与えられないからです。
頭の方でこのように書きましたが例外が有ります。
試みは歴史的事実として今に伝わりました。
それは大日本帝国が敗北を認めることです。

>>102で書いたソ連を介した本気か罠か分からないものではありません。
それが玉音放送でした。
国民に対するはっきりとした意思表示です。

疑問はなぜもっと早くできなかったと言うことでしょう。日本側に続きます。

104 :日本はG8の一員として:2008/09/03(水) 04:45:56 ID:3Rzj5xjq0
>>103の続きを書きます。
>>102の補足です。日本視点です。書き足りませんでした。

大和民族にとって天皇陛下は神道的解釈で神です。
これは疑う必要が有りません。

しかし、日本国民にとってはどうでしょうか。
今も帰化民はいます。当時はさらに複雑でした。

アイヌ系にとって、琉球系にとって、
中国から移住してきた台湾系や高砂族とひと括りにされる台湾系にとって
朝鮮系にとって、帰化した人々にとって。

これは天皇は国民にとって必ずしも神では無かったことを示しています。
当然行政にかかわる時は神では無くシステムとしての天皇が要求されました。
私は国政と言う枠組みと限定するなら天皇機関説を支持します。

それが君臨すれど統治せずの立憲君主制のあるべき姿だからです。
陛下もそう在ろうとされたように私には見えます。
国政において一個人の主観による独断で方針を軽々しく変更するのは危険極まりないのです。

ましてや戦争でした。

敵に包囲された部隊が有ります。
敵を攻撃すれば救える可能性がある部隊が有ります。

その時に陛下が戦争は両国の為にならないから中止せよと言ってはならないのです。

そして包囲された軍人も助けられる可能性がある部隊も陛下のお言葉を受け入れてはならないのです。
その上位組織たる軍隊も政府もです。
彼らには家族がいるのです。彼らは国民なのです。国民こそ国家なのです。

天皇は、だから国政に口をはさんではならないのです。
臣下は聞き入れてはだめなのです。
国民は受け入れてはならないのです。

戦争を停止することで失われる命は確かにあるのです。
話が軍事に偏りましたがこれはたとえです。しかし政治も同じです。

ですから国を実際に動かしていたのは陛下ではありません。
終戦直前も同じでした。

大日本帝国の実質指導者たちは原爆を投下されようやく認めたのです。
戦争を停止することの損害より、継続する方がはるかに被害が多いのだと。

陛下が原爆投下をやむを得ないと言ったのはこのためです。
このとき初めて講和の声が主流となり国政を動かしたのです。
それまで戦争の停止を皆認めたがりませんでした。

大日本帝国は恐ろしく強かったのです。誇張ではありません。
信じがたい戦果があったのです。
そしてそれに見合う恨みも買っていました。

大日本帝国は条件を釣り上げようとして長崎の惨劇と言う形でアメリカから答えを受け取ります。
このような動きをせず国民に敗北を宣言し、講和はブラフでないことをアメリカに示すべきでした。
そうであるならば長崎はなかったでしょう。

判断を誤ったのは陛下ではありません。そもそも判断をおこなっても国は動かないのです。
>>100に書いたのが私の結論です。この結論を私が軽々しく受け入れたとは思わないでください。
長文失礼しました。これを読んでくれた方、お付き合いありがとうございます。最後に101にもう一度感謝を。

105 :日本はG8の一員として:2008/09/03(水) 23:32:21 ID:3Rzj5xjq0
駄文を長々と打った挙句に4連投の形になるので心苦しいのですが、
さすがに無反応はキツイのでツッコミお待ちしています。

101の感想を聞きたいです。
ただ、私の話に同調してしまったら凹んでしまいますよね。

この結論に達したときは無気力になったものです。
101は昔の私の考えそのままなのでつい熱くなってしまいました。

私のせいでスレの雰囲気が一気に重苦しくなりましたね。
もうしわけない。

皆さん忙しく、暇人な私が思い上がっているだけならそれで良いんですけどw

天皇責任論にも間接的に触れているのでスレ違いでは無いと思っています。
原爆投下の是非以外にも反応お待ちしていますので裸の王様的放置プレイは勘弁してくださいw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/03(水) 23:35:25 ID:dqeRS+Cr0
たらねば言ったってしょうがない。現実に天皇家はあるんだし。
もうヤメヨゥ このスレ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:51:16 ID:qaaFy9RJO
>>105
あなたのおかげでクソスレにならずに済んでるわw

アメリカは天皇が責任を取る形を望まなかったのはなぜ??
戦後処理はアメリカの思惑で進んだだろうし、重要なポイントだと思う。

108 :日本はG8の一員として:2008/09/04(木) 01:21:21 ID:VIClw2Cl0
>>107
ありがとうございます。
うぅ、がんばって書いたのでうれしいよぅ・・・

失礼しました。

責任問題に関しては情報が錯綜しすぎてわけ分かんない事になってます。
答えを出しかねているのが現状ですので戦後処理のアメリカの思惑についてでご容赦ください。
皇室の存続問題に踏み込まなかったのは単純に統治問題かもしれません。

敗戦直後の日本は当然不安定でした。
ペンの先を下にして立てる位不安定です。
ですが頭を押さえてれば問題ないでしょう。

それとアメリカ人は君主制に不当な偏見を持っているんじゃないかと思うくらいこれが嫌いです。

第一時大戦でドイツに対し君主制をやめればこれ以上苛めないでやると言いました。
敗戦処理と言うより停戦関係の話だったと思います。
自分で書いておきながらいい加減で恐縮ですが、詳しくは分かりません。

この結果ヒトラーが台頭します。
>>59でも書きました。
アメリカ人にとって第一時大戦は血を流しましたが他人事です。
しかし日米戦は初めて本気で挑戦を受けた戦争でした。

憎しみは日本に対しての方が深いはずです。

以下は台湾板で人種問題が話題に上がった時に書いたものの一部です。
>アメリカは間違いも多いですが過ちもよく認めますね。
これが結論だと思います。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 02:14:38 ID:B2pD3JMe0
>>105
101です。 遅くなりました。
いいわけですがうちはかーちゃんが寝てからとかでないと、長い時間書き込みしたり
できないのです。
おそらく昭和天皇の戦前から戦後の問題においては、あなたと違いはないと感じます。
ただ原爆に限らず、先の大戦については意見が異なるでしょう。

私はそれほど知識はなく、先の大戦においては感情が先走ることは、
自分でも理解しています。
私は大阪出身で、もちろん戦後生まれです。ですから実体験はありません。
ただ、私の両親のそばに暮らしてくれている妹の旦那は長崎出身で、父親
が被爆者です。
私の友達に広島出身で、祖父母が被爆者だったという人が何人かいます。
私は小学校の4年生まで部落地域のすぐそばで育ち、朝鮮人街も近くにあ
りました。地域的にはかなり左寄りだと思います。
その後引っ越し通った小学校では、俗に言う反日反戦ドキュメントを見せ
るような教育でした。私は子供時代は完全に左寄りの考えです。
帝国時代の日本はもとより、天皇制にも反対でした。

私と妹は母方の祖母に育ててもらいました。父母とも仕事でほとんど会え
ませんでしたから。
私は学校で教えてもらったことを、家に帰って祖母に話します。
祖母はそれには答えられず、なにも覚えていないといいました。
覚えているのは、空襲の恐怖だけです。私の母と叔父をかかえ逃げるしか
なかったと話してくれていました。現実のわからない子供に教えられる、
最低限の話だったのでしょう。
戦後の動乱時も何とか生きて、私の母と叔父も育ててくれました。
私は母方の祖父を知りません。私の母も自分の父親を知りません。
祖母はもう亡くなりましたが、生きていてもきけなかったと思います。
その祖母も昭和天皇を敬っていました。私にとっては陛下に限らず、
皇族の存在感というものは、その時点で決せられたのでしょう。
長くなるので次にまた書きます。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 02:47:18 ID:B2pD3JMe0
すいません。続きです。

その時点で都市空爆を許せなくなります。その気持ちはそれが原爆へも発展
しました。もちろん学校で教えられました。学校でははだしのゲンを見ます。
悲劇から不屈の精神をもって、再興する素晴らしさを教わります。
しかし私はなんで原爆落とすんだんだという感情の方が大きかったのです。
父は集団就職で田舎から大阪に来た人です。ある夜珍しく父がいました。
テレビで映画の連合艦隊かなにかをやっていました。私はいばって言いました。
「帰れないのに行くなんてあほやな」 いきなり父に殴られました。
「この人らのおかげでお前はおるんや」と言われました。
当時は意味がわかりませんでした。やっとわかってきたような気がしてます。

終戦については色々ありすぎて、何が本当なのかは今となっては確かめれな
いかもしれません。
しかしというか、だからこそ、日本からの講和打診時にアメリカは攻撃を止
めれたと思っています。
もう日本が降伏の意思を持っているのはわかっている状況で、なぜ原爆を落
とす必要があったのか?
日本に限らず、当時原子爆弾の開発をできない国はなかった。
原子爆弾の理論も資源も簡単なものです。しかし完成には大きな科学力と、
その背後の国力は必要なものです。
それが日本に残ってないことはアメリカはわかっていました。
でなければ同じものが日本にあるかも知れない状況では落とせません。
わかっていない状況ではなかったと思います。

とんでしまいましたが都市空爆については、国際法ではないと思います。
あくまでロンドン協定の範囲なはずです。戦時中でも民を殺す行為に
正統性はありません。アメリカは数少ないロンドン協定の発起人ですし。


111 :日本はG8の一員として:2008/09/04(木) 17:37:39 ID:VIClw2Cl0
>>109-110
失礼な申し出ですが101を名無しさんとお呼びしたくないので名前を入れてくれませんか。
して頂けるならもちろん個人を特定するようなものは避けてください。
101でも結構です。
勝手な申し出ですので拒否してくださっても結構です。

これから色々書こうと思います。
大変な誤解を与える、あるいは私が気付いていないだけで誤解そのもの文章になると思います。

ですから本題に入る前にハッキリさせておきます。

文は基本的に101へあてて書きますのでまじめに書きます。
しかし私の書き込みを読む皆様も頭に入れておいてほしいと思います。
人として大事なことです。そして私の失敗です。

歴史を学ぶことは悪魔に魂を売るような行為だと思うようになりました。
誤解しないでほしいのですが、歴史は現在と未来をより良いものにする為に学ぶものだと信じています。

私は私なりの原爆投下の結論に達した後、ヤケクソだったのか自暴自棄だったか分かりませんが、
原爆のニュースを聞いたり、その話題になったら「仕方がない、理由はこれこれこうだ。」と言うようになりました。
そんなことが続いたため、ある時「お前の理屈も分かるが酷いと思わんのか?」と言われました。
ショックでした。

>>102でも書きましたが私は原爆を許せないから調べたのです。
なぜ結論が初めに考えていたものと違うからと言ってこのような真似をしたのでしょうか。
原爆投下の歴史的事実の是非と被害の肯定はイコールでは無いのです。

私は「仕方がない、理由はこれこれこうだ。」ではなく、「許せない、理由がこれこれこうでもだ。」と言うべきでした。

人として前者は明らかに終わっています。
恐ろしい事ですが馬鹿な事を何度も口走っていたため心が変わっていました。
だいぶマシになりましたが今でも時々被害者に寄せる同情より「何言ってんだ!」という気持ちの方が先走ります。

歴史は現在と未来をより良いものにする為に学ぶと書きましたが、この私より101の方がより良い人である事は間違いありません。
原爆投下の歴史の事実など知らないでもいいのです。
知ったつもりに成ってひねくれた人間になるよりはるかに歴史を学ぶ究極の目的を達成しています。

真の剣豪は剣に頼らずと言う言葉を聞いたことがありますが、真の歴史家も歴史に頼らないのだと今では思うようになりました。

以下は101の>>110の書き込みの一部です。引用します、お許しを。
>悲劇から不屈の精神をもって、再興する素晴らしさを教わります。
>しかし私はなんで原爆落とすんだんだという感情の方が大きかったのです。

このように考えることができるのは素晴らしいことです。
少なくとも同じ悲劇を避けようとしますし、同じ結果になる様な事も許さないでしょう。
この他人の不幸を自分のものと感じることが出来る同情心と、悲劇を起こした相手を許す道徳心が戦争という悲劇を止めるのだと思います。

人が皆このような心であれば報復戦争など無いでしょう。
それはより良い未来のはずです。

皆様、私の書き込みに惑わされないでください。
心を強くもってください。
他人に対する慈しみを忘れないでください。

幸せの青い鳥は身近にいるのです。
私がそれを知ったとき青い鳥はすでに飛び去った後でした。
今でもそれを探すため歴史を旅しています。

101へと書きましたが結局皆様への挨拶となってしまいました。
書き込みは長文になると思います。ご迷惑かも知れませんが暇でしたら私のわがままにお付き合いください。

112 :不逞倭人:2008/09/04(木) 17:51:27 ID:REbin9MJ0

ほんまもんの暇人やw

113 :不逞倭人:2008/09/04(木) 17:55:33 ID:REbin9MJ0
【人でなし】人肉喰ってた天皇【真の自虐】

114 :日本はG8の一員として:2008/09/04(木) 18:13:58 ID:VIClw2Cl0
>>112-113
不逞倭人

読んで頂いたようでありがとうございます。

長い歴史の中でそのような天皇がいたかどうかは分かりかねますが
食人の風習はユーラシア大陸の文明病のようです。

四大文明と言われた全域に広がっています。
人が増えすぎ自然のバランスが崩れた後は人を食べるしかなかったようです。

弱った文明をよそから来た軍隊が民衆を殺すか
荒廃して疫病や飢餓が起こります。

そうして人口バランスを調節していました。

緑の革命がおこるまで世界のどこかで食人はありました。
今も有るかもしれません。


101へ頭がゴチャゴチャでまだ書き出せません。
これは気分転換です。
書くと何とかなります。
台湾板にも長文を書いてこちらに専念すると言ってきましたのでやる気はあります。
お待ちください。

115 :日本はG8の一員として:2008/09/04(木) 19:27:36 ID:VIClw2Cl0
>>109-110
110に書かれたのはおそらく正しいでしょう。
アメリカは原子爆弾製造に大きな科学力と国力が必要であり、それが大日本帝国に残されていないことを認識していたと思います。

前後しますが神風特攻隊の出現以降に原爆を完成させていないとの認識も固めたでしょう。
モラルの問題はクリアされているとみなすのが当然です。
自国民を爆弾に使っているのですからアメリカに原爆を使うことに躊躇しないでしょう。

しかしそれはアメリカの大日本帝国に対する基本認識でしかなかったでしょう。
対戦国の国内情勢など推測するしかありません。
核開発は暗号傍受でもキャッチしており可能性は0では無いのです。

国民を駒扱いしている大日本帝国の指導者たちと違いアメリカは民主国家でした。
アメリカが常識で考え核を使わなかったとしましょう。
その時、大日本帝国が核を持っていてそれを使用されていたらどうでしょう。
アメリカは可能性0とは認識していないのです。

「核開発の情報をつかんでいました。でも無理だと思うのでこのまま戦いました。真珠湾と同じで油断してました。
常識で考えて大日本帝国が核を持たない状況と思わせたのが悪いです。アメリカ政府に責任はありません。
ですから蒸発した数万の兵士のことは納得してください。」

これは無理な話です。その挙句にアメリカが核の製造に成功していると知れば誰が考えたって許せないでしょう。
この可能性を避けるのは戦争のために国民の命を預かっているアメリカ政府の義務のはずです。
これはifですが、そうなっていたら今頃アメリカでもっと早く核を使っていれば数万の若者の死は避けられたと言っているでしょう。
ついでに今の日本もありません。

なぜ過剰反応とも取れる行動が肯定されてしまうのかと言えばこれはカルネアデスの板の関係だからです。
実際に人同士の関係だともっと厳しい基準が適用されると思いますが戦争は違います。
恐ろしいことですが可能性があればそれで良いのです。

都市空爆や原爆とは分けて考えてください。以下はあくまで戦争における軍の基本方針を書きます。

南京戦で民間人の死者が出ました。正確な数は分かりません。
しかし、確かに戦闘に巻き込まれて死んだ民間人はいました。
この死に対して大日本帝国と日本軍と日本兵に責任はありません。

沖縄戦で民間人の死者が出ました。こちらも正確な数は分かりません。
ですが、確かに戦闘で巻き込まれたため死亡した民間人はいます。
この死に対してもやはりアメリカ人に責任など無いのです。

戦争に民間人を巻き込まないなど当然の話です。
しかし戦闘前に民間人を避難させることが出来るのはその地域を実効支配している勢力だけです。
ですから民間人の避難はその土地を攻撃する軍隊の責任では無いのです。

特に近代戦は兵器の射程が驚くほど延びました。
米粒ほどの大きさにしか見えない距離の敵兵の放った球で頭を撃ち抜かれるのです。
あるいは見えないかもしれません。

戦場とは兵器の発達でこのように変わりました。
そしてこの事実は兵士はその戦闘地域でまだ制圧していない所で動いている人間を、米粒大のうちに攻撃すると言うことにつながります。
当然兵士か民間人かなんて分かりません。

でも兵士なら撃たれて自分や味方が死ぬかも知れません。
可能性でも撃つのです。
自分の命と仲間の命を守り任務を遂行するためです。

敵国の民間人の命と味方の軍人の命を天秤にかけて味方をとるのが戦争です。
対象が命でなければ人生もそうでしょう。
続きます。


116 :日本はG8の一員として:2008/09/04(木) 20:32:07 ID:VIClw2Cl0
まだ戦闘が終わらない戦場の話です。

あるビルに100人の民間人が避難しています。
そのビルからなら撃ちやすいという理由でスナイパーが敵に向かって銃を撃ちました。
撃たれた軍隊はそのビルに大砲の弾を撃ちます。

民間人がいるのを知っていても知らなくてもです。
そうしなければ味方が死ぬからです。
敵のスナイパーが死ぬまで何人もの味方が死ぬからです。

味方が死ぬ"可能性"があるから民間人ごと殺すのです。

広島や長崎は放置していてもアメリカ人が死ぬ可能性などまずなかったでしょう。
場所は大した理由で選ばれたわけでは無いでしょう。
データ収集しやすいとかそんな下らないものです。後付けの理由もたくさん作られたはずです。
その場所であったことを正当化するために。

アメリカが核兵器使用を決断した理由はいくつかあります。
私が長々と>>102-103>>115で説明してきたことはたぶん大した理由ではありません。
いまさら何言ってやがると言うかも知れませんが>>100の5行の補足と言う形ですのでその流れになりました。

アメリカの決断はもっと別の理由がありました。

話は飛びますが101のお父様は大変立派な方です。
お父様のおっしゃるとおりです。
日本軍の兵士が命がけで戦ったため今の日本が有ります。

アメリカは実は大日本帝国との戦争を妥協しました。
これは一般的な意見では無いでしょう。
日本は無条件降伏したのだからアメリカは妥協などしていないと言うかも知れません。

しかしそうでは無いと私は思います。
妥協なき戦争はドイツに対してです。
大日本帝国は無条件降伏しましたがドイツは違います。

ドイツは無条件降伏などしていません。
法的な専門用語などは存じませんが日本とは違う形で戦争が終わりました。

無条件降伏とは言いかえれば"無条件"で降伏することを"認める"と言うことです。
ドイツは無条件の降伏を認めてもらえなかったのです。
つまり大日本帝国に対しては条件を付けなければ戦争を停止すると言いました。

ドイツは違います。
この違いは戦争終了後の交渉を認めるか認めないかです。
>>90で国民に決定権が無いと書きましたがそれ以外の人々は違いました。
そもそも陸軍に政治を握られてからの国民に発言権などありませんでしたし。

アメリカに対し発言が許されたのは日本政府です。
あの状況を現在の基準で政府と呼んでいいか分かりかねますが行政力があった人々です。
彼らは発言が許されました。

ドイツはありません。
誰の言う事も耳を貸してくれませんでした。
政府に対する信頼感が敗戦により一時的に失われて誰も信じられず、連合国は耳を貸しませんでした。
交渉できる人がいません。交渉しようとしても資格がありません。
お前はだれの代表なんだと言われればお終いでした。

ドイツはただ征服されました。
古代の戦争と変わりありません。
日本は違いました。続きます。

117 :日本はG8の一員として:2008/09/04(木) 21:42:27 ID:VIClw2Cl0
>>116の続きです。
なぜアメリカは大日本帝国と妥協することにしたのでしょうか。
理由は色々ありましたがかなり大きなウェイトを占めたのが日本兵です。

アメリカにとっての問題は日本兵の戦闘能力と徹底抗戦の精神でした。

大日本帝国が敗北を認めなくともいいのです。
日本兵が弱くて降服してくれれば。
それでしたらドイツ以上の対応でしょう。

ですが日本兵は決して戦いを放り出すような軍隊ではありませんでした。

文字通り最後の一兵まで戦い抜きました。
ドイツ兵は死ぬまで戦うが日本兵は死んだ後も戦うはある意味正しいでしょう。
死ぬ兵士は最後に自分の体に手榴弾を仕掛けたそうですから。

この徹底抗戦ぶりはどの戦場でも健在でした。

もし大日本帝国が日本列島を落とされても戦いをやめず、首都機能を半島か台湾にでも移したとしましょう。
それがだめなら満州国でも占領中の中国でも帝国の西の果てのシンガポールでもいいです。
可能性は0ではありません。
アメリカの高官が戦後にインタビューで満州国に行くと思ったとコメントしていたはずです。

アメリカと戦った日本陸軍は最高戦力を投入していませんでした。
損害比率を逆転させた硫黄島の戦いなど兵士は三流もいいところです。
アメリカが戦った日本陸軍との戦いで日本側の補給線がつながっていたのは沖縄戦だけでした。

この大日本帝国が戦争を止めないと言うのはアメリカにとって恐怖の現実でした。

それにヨーロッパでは戦争は終わっていました。
疲弊した国々がいくらアメリカに感謝していても地球の裏側に派兵はできません。
血を流す事が出来るのはアメリカとソ連だけです。

そしてアメリカは飛び石作戦で日本列島に近づきました。
南の島では攻勢には出られないが守勢ではいられる日本軍の拠点がいくつも残っています。
陸軍の主戦力は中国にいました。
列島落として戦争継続ならこれらの全てを潰さなければなりません。
本土を失ってやめないなら当然でしょう。

そして国内では一億玉砕を叫んでいます。

これはタワゴトには聞こえなかったでしょう。
なぜなら日本は都市爆撃でメチャクチャだったのです。

東京大空襲は一夜で10万近い数の人間が死んだのです。
ほかの大都市も爆撃にあっています。
アメリカがいつでもどこでも爆弾を落とせることはハッキリしているのです。

しかし大日本帝国の指導者たちは敗北を認めませんでした。
正気の沙汰ではありません。
こんな連中が上にいるのです。

どんな常識的な対応を求めろと言うのでしょうか。
本当に大陸に引っ込んでいたのかも知れないのです。

戦争を終わらせる必要がありました。大日本帝国に敗北を認めさせるのです。
7月の無条件降伏の申し出はドイツの敗戦を見た大日本帝国にしてみれば、追い詰めるための脅しどころかサプライズだった可能性もあります。

アメリカの妥協は大日本帝国の指導者たちにとって譲歩と映ったのかも知れません。
これを引き出せたのは沖縄や硫黄島、今の日本人が名前も知らない、南の島で、海で、空で戦い抜いた兵士たちのおかげです。続きます。

118 :日本はG8の一員として:2008/09/04(木) 23:04:24 ID:VIClw2Cl0
>>117の続きです。疲れ果てたので軽めにします。
大真面目ですが文はまじめっぽくないです。101に謝罪です。
勝手に書いてますけど皆様にスミマセンです。アメリカ目線です。

私たち日本の敗北は確実でした。
こちらから攻められないのに向こうは攻めてくるのです。
首都は丸焼けでした。
でも指導者たちの目の前で数万人が死に絶えても戦争するそうです。

私たちアメリカはドイツに対してやりすぎでした。
敵国の大日本帝国はますます徹底抗戦の意思を固めたようです。
強すぎて戦ってられませんので指導層を取り除くだけだと申し出てみました。
ドイツに比べて恐ろしく高条件なのに天皇の記述がないから嫌だそうです。

敗北確実でも戦争やめない。
首都丸焼けでも戦争やめない。
同盟国が負けても戦争やめない。
無条件降伏の申し出をしても戦争やめない。

そんな馬鹿な指導者たちに動かされる国の兵士たちは最強です。

アメリカにとって頭の痛い問題でした。
帝国本土に陸戦を仕掛ければ硫黄島や沖縄以上の被害は確実です。

何しろ相手は日本兵です。これまで戦ってきました。
だから分かります。西洋の基準じゃないです。あいつらは。
一人でも仕留めそこなうと10年でも20年でも戦い続けそうです。
そんな兵士が東はガダルカナルから西はインドまでひしめいています。

相手は敗北確実なのにこれ以上アメリカの若者を死なせていいのでしょうか。
民主主義は国民のものです。私たち指導者は彼らに選ばれました。
だから優先すべきは日本人よりアメリカ人です。もう頭を押さえるしかありません。

指導者たちが敗北を認めれば抵抗はしないでしょう。
ですがどうやったら彼らは敗北を認めるのでしょう。
一夜で10万人殺しても効果なしです。

また爆撃機を飛ばします。
いつでも同じことができると示し続けるために。

大日本帝国の反応はいつも同じでした。
答えを持ったメッセンジャーが毎日のようにやってきてはアメリカの軍艦に降りようとします。
ですが毎回減速しないので失敗です。

でもメッセージの内容は分かってます。
毎回爆発しますから。
怖くて陸戦もできずに今日も占領した島から飛行機飛ばす毎日です。

そんな頃に原子爆弾は完成しました。
今度は敗北を認めるでしょうか。

違いは時間しかありません。
一日で10万人か1秒で10万人かです。
だめなら打つ手なしです。これ以上はありません。何度でも落とすしかないです。
これで大陸移動だったら戦争はつづきます。ここまで愚かな指導者たちです。無いとは誰にも言えません。

うんざりです。いつだって戦争はお終いです。
日本人がやめると言えば。

分かりやすく書きやすく不愉快な文です。不快に感じる方もいたでしょう。申し訳ない。日本側に続きます。

119 :日本はG8の一員として:2008/09/05(金) 00:23:51 ID:ODnWg18U0
>>118の続きです。日本視点です。
敗戦決定のタイミングはいくつかありましたがその決定をするのは大日本帝国の指導者たちです。
彼ら以外にはありえませんしアメリカは仕掛けられた戦争です。
よほどの理由がない限り譲歩する必要がありません。

それどころかドイツには日本と同盟国だからとアメリカから仕掛けた形に成りました。
ですが妥協しませんでした。殲滅です。

日本に対してはより厳しいはずです。
奇襲開戦は忘れられずリメンバー・パールハーバーの言葉が国民の口から出ない日など一日としてありません。

にもかかわらず妥協しました。
七月のポツダム宣言がそれです。
アメリカは明らかに戦争をやめたかったのです。

具体的な動きとしては沖縄戦終了からだと思います。
表面に現れたのがポツダム宣言です。



つまり帝国の指導者たちが認めれば日米戦争は終了でした。
これは最大のポイントだと思っています。



これ以前に敗北を認める機会はありました。

日本海軍が押し込まれて勝利不可能がはっきりしたとき。
東京大空襲。
沖縄陥落。
ドイツの敗北。

ポツダム宣言のその時までに統一した降伏の意思が
指導部の中で固まっていればこの申し出は渡りに船です。

ドイツを見て敗北を受け入れられないと考えていたなら条件はクリアですから。
しかし受け入れませんでした。

はねのけた理由を天皇の記述なしと言いますが陛下に申し出たらきっと受け入れたでしょう。
戦後の陛下の行動から察すると否定するのは難しいです。
マッカーサーには自分からこの身の処分を任せるとおっしゃられたようです。
国民を第一と考えておられました。これは軍事裁判が始まる前の話です。

それにアメリカが天皇陛下を指導層と見なしていたかは分かりません。
政治宣伝とは別次元の話です。
無条件降伏しろとはいえこれは事実上
「テーブルに着け、はじめに言っとくがポツダム宣言の内容は妥協はしない」でした。

天皇の記述がないということは天皇を裁くとも言ってないのです。
アメリカの国内事情を考えれば戦争終了前に天皇無罪は言えません。
第一次大戦ではドイツ皇帝を追放している形なのです。

このことは多分日本の指導層にも分かっていたはずです。外交上のお約束みたいなものでした。
指導層がはねのけたのは敗北の意思が固まっていなかったからです。
天皇記述なしははねのけた理由にしただけです。

アメリカは待ちました。
ポツダム宣言は7月26日です。

広島は8月6日でした。続きます。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 00:31:26 ID:PrEUeRRU0
>>119
ポツダム宣言を当初は黙殺した理由。

→ソ連ルートでの和平工作でスターリンからの回答待ちだったから。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 01:06:56 ID:miBajVFC0
>>116
アメリカ人の「被爆者」がいることを知らないの?

122 :日本はG8の一員として:2008/09/05(金) 01:27:18 ID:ODnWg18U0
>>119
領土問題に簡単に触れます。
筆休めみたいなものですので少し話がずれます。

ポツダム宣言では国体を変更しない可能性が暗に示されました。
「天皇を裁くと書いてない。これは陛下はそのまま。つまり皇室が存続する。イコール国体は変わらない。」です。

しかし領土は違いました。
こちらは妥協しないでしょう。
理由は第一次世界大戦にアメリカが提唱した民族自決によるものです。

かなり大雑把にいえば一つの民族は一つの国を持ちそれを持って意思を決定する事です。

フィリピンに対する突っ込みが入るでしょうから以前の違うスレの書き込みを貼ります。
植民地解放の話です。

>皆さんは否定するでしょうが日本がやらなかったら
>アメリカが許さなかった気がします。
>南部丸抱えはチートだよ…

これに対しフィリピンは?と言われました。

>おっしゃるとおりです。
>メイン号爆発事件からはじまったスペイン戦の置き土産でした。
>独立を約束しています。時期も決まっていたそうですが分かりかねます。
>アメリカの実効性についても同様です。
>しかしフィリピン獲得は日露戦争より前の話です。
>時代は変わっていました。第一次大戦後にウィルソンは民族自決を唱えています。
>どうも対象にしているのが白人地域ばかりのような気もしますが、本気だったのも事実だと思ってます。
>第一次も第二次もヨーロッパ大戦はアメリカにとって他人事です。しかし血を流しました。
>一次大戦が終わった後にアメリカが何を要求したでしょうか。
>引きこもりになりたいと言っただけでした。その結果フランスが滅亡します。

本当に植民地支配をアメリカが終わらせるか否かは聞かないでください。ちがう未来のちがう国際情勢次第です。
ここで言いたいのはアメリカの掲げる民族自決についてです。

敗戦ともなれば大日本帝国が築き上げてきたすべてを失います。
第一次大戦ではドイツはポーランド人の国と別れオーストリア帝国は文字そのままにバラバラです。
逃れられません。

(以下は蛇足です。
終戦後に植民地に植民した国民は強制帰国でした。
調べてませんのでただの直感とお断りしておきますが民族自決の概念のため強制帰国だったのかも知れません。
ただ満州は孤児問題が今でもニュースで流れますがこちらは強制帰国と言うよりソ連の侵略のためです。
それと台湾にきた国民党の対応は酷いものでしたがなぜか蒋介石の善幸として日本人は受け取ったようです。
そして朝鮮半島の事情はまったく聞いたことが有りません。)

対米和平ともなれば初めから覚悟する問題でした。
これはいかなる場合でも覆せなかったと思います。
指導者たちも分かっていたでしょう。

ですから理由にはなりません。

しかし希望がないわけでは無いと錯覚します。
ポツダム宣言は日本からのみ見ると脅迫ですがドイツと合わせてみれば譲歩でした。
国民は分かりませんでしたが指導者たちは別です。

指導者たちは条件を釣り上げることができると錯覚したのだと思います。
この後の大日本帝国の行動は条件を釣り上げようとする行為に出て被害を広げるだけでした。
続きますが疲れました。基本2時です。今日はたぶんあと一度でしょう。徹夜するかもしれませんが。

123 :日本はG8の一員として:2008/09/05(金) 01:42:24 ID:ODnWg18U0
>>120
おっしゃることは分かりますがアメリカの申し出を断ってソ連仲介は駄目です。
ソ連は会議には出ましたがサインはしなかったのです。
このためポツダム宣言はアメリカとイギリスと中華民国の署名です。

思いっきりアメリカの顔に泥塗ってます。

ソ連はあきらめましょう。
そのあとすぐに攻めてきたのはみなさんご承知の通りです。

日本は自分から仕掛けた戦争です。
なのにドイツよりましな扱いを受けることが出来ると分かって調子こいたアホどもが悪いのです。

>>121
対象が多すぎて分かりかねます。
妊婦などの一般市民に放射性物質を治療薬と言って組織的に与えていたことですか?
爆心地に突っ込ませたことでしょうか?

書き込みが長い私がいけないのは分かりますが

これを使って引用していただかないとどこを指して突っ込んでおられるか分かりません。


一定数で連投禁止とか分かりませんのでほっとしました。

私の長文は書くのも大変ですが読むのも大変でしょう。
反応はありがたいものです。
読んでもらえたことが分かりますから。

独り相撲の気分でしたが読んでる人いたんですね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 14:32:32 ID:miBajVFC0
>>123
アメリカの被爆者はちょっと複雑で、8月6日に日本にいた外国人や日系アメリカ人です。アメリカ市民権を持っていて、たまたま故郷である広島・長崎に戦争中帰っていて、被爆後アメリカに戻った

http://www.csij.org/archives/2007/02/interview5.html
参照

125 :日本はG8の一員として:2008/09/05(金) 19:52:01 ID:ODnWg18U0
>>124
参考になりました。
どうも。

126 :天皇は包茎w:2008/09/05(金) 20:11:08 ID:5FTkga+e0
            ○
            ┠〜〜〜┐
            ┃  ●  ∫  
            ┠〜〜〜┘   
            ┃          
            ┃              
            ┃__,,,
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´  池沼   リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   へ  くへ |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !   <障害児の親です。変な物産んでスイマセンww
          ゝ i、   ` !|u |' 丿
              r|、` ''ι! .| -‐f´
         _/ | \   ;:i;l 。_
       / ̄/  | /`又´i:i;l 。゚  |  ̄\



127 :ブサヨク:2008/09/05(金) 20:47:14 ID:HjMG4O2nO
>日本は自分から仕掛けた戦争です。
>なのにドイツよりましな扱いを受けることが出来ると分かって調子こいたアホどもが悪いのです。


君はこっち側の人間だね。

128 :天皇は包茎w:2008/09/05(金) 21:07:51 ID:5FTkga+e0
クソヒロヒト天皇を磔獄門にして中国の戦死者の墓に首を供えればよかったのに。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 21:14:09 ID:pdiYHBoY0
そこまであからさまに書くとネタ臭炸裂でマジメに受け取れない。3点

130 :日本はG8の一員として:2008/09/05(金) 21:18:47 ID:ODnWg18U0
>>127
左が自分のコテハンにブサヨクとは書かないので「こっち側の人間」に反応すると釣られるのでしょう。
素敵な釣針です。
皮肉では無くニヤリとさせられました。
やりますねw

陛下を信じて国としてのまとまりを失わなかった国民が赤をはねのける話も書くつもりでした。
面倒ですし、誰も望んでないようですのでこれ以上は控えるつもりです。
ドイツと比較したり分断のこと書かないと分かんなかったりでやっぱり面倒です。

ドイツと違って分断を免れたのはアメリカの都合ですが、そうさせたのは日本兵だと思っています。
陛下と出兵され命をかけて戦われた方々は帝国を守れませんでしたが、愛した国は守り切ったのだと思っています。
私は右寄りだと思っていますがあの戦争を起こした人間達の全てを認めるほどお人よしではありませんよ。

どうも私は疲れているようです。
頭に浮かぶのはこんなのばかりです。

俺「共産主義とはどんな国ですか?」
赤「全ての人民が平等です。同じ収入が約束されます。」
俺「・・・労働も平等ですか?」
赤「物理的に無理ですよ。それを公平にするのが我々官僚の仕事です。大変な仕事ですので当然報酬は高いですよ。」
俺「・・・・・・賃金が公平では無いようですが?」
赤「何言ってんですか!人民貧乏共和国と官僚金持ち共和国です。平等ですよ!」
俺「・・・・・・・・・どこにあるんですか?」
赤「同じ所に在るに決まってるでしょう!一国二制度とは正にこの事ですよwわっはっはっは!わっはっは(笑い続けてるので略」

どうも駄目なようです。
私のせいでせっかくのクソスレが台無しです。
しばらく控えた方がいいのかも知れませんね。

131 :日本はG8の一員として:2008/09/05(金) 21:35:04 ID:ODnWg18U0
>>129
同意です。
反応するつもりは無かったのですが、あなたがしたので私も。



5FTkga+e0へ

ここがクソスレだと言うのは分かっていますが釣り針に疑似餌くらいはつけるのが礼儀です。
それだと脳を調べても電気信号が感じられないかもしれない人でなないかと不安になります。
病院に行くか127を見習うかした方がいいでしょう。

私の頭の状況はアクセル踏み過ぎでやばいですがあなたは逆に感じられます。

辛めに0点

132 :日本は独立国家たるか:2008/09/05(金) 22:54:24 ID:NPDKREwq0
>>日本はG8の一員としてさん
101です。 名前を付けてみました。
今日はかあちゃんが飲み行ってるので、迎えにいくまでは書いてみます。

まずはお詫びを一つ。前回都市空爆などについて書いたことは私の間違いで
した。あなたの指摘通り国際法に違反するものです。
一次大戦後に戦時国際法として、欧米国によって規定したものですね。
ロンドン協定は東京裁判の後ろ盾になったものでした。
昔の記憶を頼りに書いてましたが、学生時代のノートを引っ張り出し見てみ
ると、私の字で戦時国際法に違反する犯罪だと書いてありました。
すいません。早い番号のものから順に反応してみます。
あくまで私のつたない知識と感情によるものですので暴論かもです。

神風に限らず特攻という指令は、作戦でも何でもなく軍指導部の無力さを、
露呈しているもので、さすがの私もそりゃだめだろって感じです。
米軍はこの行動に狂気を感じ恐怖し、レイテ海戦での航空機の少なさを見て
日本の状況を把握していったでしょう。
65万人の犠牲者ともいわれる都市空爆後に、日本からの報復がないことも
日本に反撃の力なしと判断していたのではないでしょうか。
日本が原爆を完成させたという疑いをもてば、かえって原爆投下には踏み切
れなかったのでは?と疑問を抱きます。
日本が原爆を落とす可能性を考えれば、何としてでも自国に落としにくると
考えるのではないでしょうか?
115-116の途中までです。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 23:17:24 ID:opnW+d9HO
危険な左翼思想の持ち主は監視対象になる

134 :日本はG8の一員として:2008/09/05(金) 23:36:46 ID:ODnWg18U0
>>132
日本は独立国家たるか様へ

コテハンの件、ありがとうございます。
せっかくご挨拶いただいたのに私はタイミング悪くお風呂でした。
私は"日本はG8の一員として"と言います。挨拶が遅れて申し訳ありません。
これからもよろしくお願いします。

記憶の事でしたら大丈夫です。私も記憶の引き出しからよく引っ張りますから。
2chですので事実の誤認は突っ込みがない限り仕方ないものと考えています。
実は少し前に福沢諭吉のことで大恥かきましたw
人のことはよほどの事がないと攻められませんので。

都市爆撃の件はハーグを拡大解釈したりベルサイユ関係から攻めようかと思っていました。
ご存知でしたらさ必要ありませんね。
要は駄目だと分かっていれば良いのだと思います。


かーちゃんさまが呼ぶまでゆっくり読んでくださいね。

私もゆっくり待ってます。

書き込みのたびに反応とかできないかもしれません。
その方が日本は独立国家たるか様の意見が聞けていいのではと思っています。

同意より心からの意見の方がうれしいので遠慮なく書いてください。



・・・よそのスレで戦いが私を待っています。ですので、ちょっと行ってきますね。

135 :愛子は養護学校行け:2008/09/05(金) 23:54:19 ID:JkD3DIp70
            ○
            ┠〜〜〜┐
            ┃  ●  ∫  
            ┠〜〜〜┘   
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            ┃__,,,
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´  池沼   リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   へ  くへ |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !   <バカ池沼娘の親です。ゴミ産んでスイマセンww
          ゝ i、   ` !|u |' 丿
              r|、` ''ι! .| -‐f´
         _/ | \   ;:i;l 。_
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136 :日本は独立国家たるか:2008/09/06(土) 00:11:37 ID:k+PIaaT70
116への反応から続きです。

終戦時のドイツと日本についてですね。
私は一番の違いは二つの国の状況の違いだと思っています。
ドイツはヒトラーはじめ政府指導者が、ほぼ死んでいる状況で無政府状態に
等しかった時点での敗戦です。受け入れも交渉もない状況です。
日本には実質政府がありました。交渉できる状態です。その上でのポツダム
宣言発行なので、アメリカからすれば当然の対応でしょう。
またルーズベルト政権下であればどうだっかわかりません。
ほかのレスも入ってしまいますが、関連するので一緒に書きます。

日本外務省がソ連大使を介して講話打診を行ったのは、ポツダム宣言以前だ
ったと記憶しています。(あくまで記憶ですので間違ってたら指摘を)
ソ連とは中立条約を結んでおり、アメリカの交戦国でもない大国なので、
仲裁を頼むには国としては正しかった可能性もあります。
ソ連はその後、条約を破り日本に攻めてきたので日本外交は失敗なのは、
よくわかっています。
ポツダム宣言での条件引き上げについては納得です。失敗です。
国体維持がある以上、天皇制存続は暗に示されています。
それ以上に国政指導者が自分たちの身を案じ、指導者の処遇や国土占領、軍
の扱いについて欲張ったのは確かです。すでに東条内閣ではなかったですが。
しかしアメリカは日本の指導者など知らなかったのが実情でしょう。
知っているのは天皇と東条のみに近かったのでは?
これは東京裁判でのA級戦犯容疑者をみても明らかです。
正力松太郎氏や鮎川氏といったマスコミ、企業社長という民間人。伊勢神宮
の宮司さんまで逮捕され、計100名以上に及びました。
A級戦犯というのは国政指導者をカテゴリーにしたものは常識ですが、その
くらい指導者などアメリカは知らない状況だったでしょう。
そしてアメリカ政府内にも動きがありました。駐日大使だったか国務次官で
あったか忘れてしまいましたが、国政維持に加え天皇の処遇を明記すれば、
日本は降伏すると提言しました。トルーマンはそれを認めず原爆を落としま
す。 やはり日本人は原爆投下を認めるわけにはいきません。
ここに至っても軍政は受け入れに難色を示します。軍属ではない大臣の判断
は、陛下の勅旨しかないと考え国体維持をもっての降伏を進言します。
ポツダム宣言受諾後、彼らはA級戦犯として逮捕され起訴されます。
ソ連に仲介を頼んだ人は処刑された7名に含まれていると思います。
ポツダム宣言受託を進言した人も有罪でした。
かのミュルンテルンでは数名の無罪判決がありました。
東京裁判は全員有罪です。
なぜ日本に原爆を落としたか、前代未聞の都市空爆を行ったか?
やはり日本人は許すべきではありません。

137 :日本はG8の一員として:2008/09/06(土) 01:08:54 ID:muELcDPJ0
>>136
日本は独立国家たるか様へ
反応は控えると言ったとたんに書きだしました。返事を下さるならスレ順で結構です。
136を読んでしまうとその時思ったことが後だとずれるので。

ポツダム宣言については120に>>123で答えたのは言葉足らずだと思っていました。
でも疲れてました。以下はポツダム宣言に限ったものです。

アメリカは戦争を辞めたがったのでポツダム宣言です。
原爆を落としたかったらもっと強く出て妥協を許さない文面になったでしょう。
国際社会も同意するはずです。

「我々はドイツに妥協しなかった。日本には特にしない。この条件をのめ。」

アメリカがこういえばだれも文句は言いません。
ヨーロッパを救ったのはソ連とアメリカです。(えっ!おれは?byイギ○ス)
日本と戦ってるのはアメリカです。文句無しです。

そして原子爆弾の実験成功はポツダム宣言の途中で大統領に届きます。

妥協の産物であるポツダム宣言に署名する為にはそれより前から各国と調整し会議を開く準備をしなければなりません。
実験成功の知らせと合わせて考えても講和準備の方が早いでしょう。
プロセスで言ったら講和が前提です。

条件を無条件でと言った以上は文面に関しては妥協できないのも確かです。
アメリカやイギリスの国民が見ていたでしょう。
彼らは選挙権が有りますから無視できません。

そして当時のアメリカと言う国は有色人種は人にあらずです。
公共のものはみな白とそうでないのとで分かれていました。
公民権運動の始まりはバスの白人席に黒人女性が座ったときに始まります。

それにベトナムまで人種の平等を社会システムとして受け入れるのは無理でしょう。
この状態で大日本帝国に対して妥協するとはアメリカ国民にも言えません。
妥協とみられないようにしたのはむしろアメリカ国内向けの可能性があります。

ですから日本側の要請など初めから無視でしょう。
アメリカが期待してたのはたぶん以下のような対応だったのではないでしょうか。

「ソ連を通して話をつけようと思っていたが、戦争終了のための宣言にサインしないなんてとんでもない話だ。
彼らには断わりの連絡を入れておいた。

私たちも前々から戦争をやめたいと思っていたが、ドイツをみて死ぬまで戦おうと思った。
しかし、あなた方は寛大だ。日本を保証してくれた。

陛下の事は国内事情で何も書けないのは分かってる。
この申し出がウソでは無いのも国際社会に宣言した以上疑う必要がない。

すぐに戦争停止の手続きを取ろう。まずは陛下が国民に対して説明する。
そうすれば私たちが戦争停止を受け入れる事が本気だと分かるはずだ。
さあ、戦争はお終いだ。お互いテーブルに着こう!」

反応はさすがにここまで楽天的だとは思って無いでしょうが、
こういった対応なら国内調整があったとしても7月中に玉音放送が流れだします。
ポツダム宣言は7月26日です。原爆投下はありませんね。

>私たちも前々から戦争をやめたいと思っていたが、ドイツをみて死ぬまで戦おうと思った。
アメリカは日本が戦い続ける理由はこれなんじゃないかと思ったのでしょう。
日本人がすぐ口にした言葉が「国体」でした。ドイツと同じ運命なら国体は無しです。
アメリカは原爆までの最後の通告のつもりでしたが、大日本帝国は外交の始まりだと思ったのでしょう。

138 :日本は独立国家たるか:2008/09/06(土) 01:18:04 ID:k+PIaaT70
122からに続きます。領土問題と民族問題か。苦手分野です。

現状考えられる領土問題としては沖縄と北方領土だけです。
沖縄に関してはサンフランシスコ講和条約との絡みもあり、もともとの民族
意識もありで非常に難しいもんです。
しかし沖縄はやはり日本復帰が一番良かったと思います。現在の経済体制を
考えればそれでよかった。
しかし負担を強いている面があるとはいえ、県民性はやはり本土とは差があ
ります。ビジネス上での付き合いがほとんどですが、思考のスピードに明ら
かな違いを感じます。自主独立などにならず本当に良かったと思います。
北方領土に関しては言わずもながですが、日本の国連加盟時前の日ソ交渉は
戦術としてどうだったかなとは感じます。
ソ連崩壊後のロシアに国力の衰えは感じられません。
妥協か正当性か? やはり領土問題は苦手です。

民族問題にウィルソンを挙げられていますが、フィリピンを抜きにしても、
どうかなと思います。米国植民地の代表的なものはハワイだと思ってます。
いくらウィルソンが民族性を前面に訴えようと、パリ講和会議において、日
本の提出した人民平等案に反対したのはウィルソンではないのでしょうか?
自ら持ち出した国際連盟にも加盟しなかった。
果たしてウィルソンに民族平等・国際協調の考えはあったのかは、疑わしい
と思います。

のってきましたが、迎えにいかねばなりません。
指定の場所は私行きつけのキャバクラ近くです。
嫌な予感がします。名刺が無くなっています。
酔っ払ってくれてれば、帰えってきて風呂入れればあとは寝るだけなので、
続けようと思います。



139 :日本は独立国家たるか:2008/09/06(土) 01:20:02 ID:k+PIaaT70
122からに続きます。領土問題と民族問題か。苦手分野です。

現状考えられる領土問題としては沖縄と北方領土だけです。
沖縄に関してはサンフランシスコ講和条約との絡みもあり、もともとの民族
意識もありで非常に難しいもんです。
しかし沖縄はやはり日本復帰が一番良かったと思います。現在の経済体制を
考えればそれでよかった。
しかし負担を強いている面があるとはいえ、県民性はやはり本土とは差があ
ります。ビジネス上での付き合いがほとんどですが、思考のスピードに明ら
かな違いを感じます。自主独立などにならず本当に良かったと思います。
北方領土に関しては言わずもながですが、日本の国連加盟時前の日ソ交渉は
戦術としてどうだったかなとは感じます。
ソ連崩壊後のロシアに国力の衰えは感じられません。
妥協か正当性か? やはり領土問題は苦手です。

民族問題にウィルソンを挙げられていますが、フィリピンを抜きにしても、
どうかなと思います。米国植民地の代表的なものはハワイだと思ってます。
いくらウィルソンが民族性を前面に訴えようと、パリ講和会議において、日
本の提出した人民平等案に反対したのはウィルソンではないのでしょうか?
自ら持ち出した国際連盟にも加盟しなかった。
果たしてウィルソンに民族平等・国際協調の考えはあったのかは、疑わしい
と思います。

のってきましたが、迎えにいかねばなりません。
指定の場所は私行きつけのキャバクラ近くです。
嫌な予感がします。名刺が無くなっています。
酔っ払ってくれてれば、帰えってきて風呂入れればあとは寝るだけなので、
続けようと思います。



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 02:55:05 ID:tzWcOq6X0


http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/actress/1220413287/l50

141 :日本は独立国家たるか:2008/09/06(土) 03:54:55 ID:k+PIaaT70
失礼ながら続きを。大好きなビール飲みながら(欧米文化だけど)
後は開戦とアメリカ人の被爆ですね。

開戦は真珠湾において、空爆という形になってしまいました。
宣戦を行ったのか、外務省の問題だったのか、アメリカのしかとだったのか
もうわからないでしょう。
しかし、東亜開戦前から日米間は戦時下にあったのではないでしょうか。
ビルマでの戦闘機戦のような直接交戦だけでなく、シナ事変下以降の国民党
への軍事支援も、ベトナム・朝鮮におけるアメリカと同じでは?
すでに日米間は、戦時下に置かれていたと考えるのが、自然ではないでしょ
うか。

日本への終戦提案は、どんな条件でも諸外国から異議は出なかったでしょう。
米ソ以外はどこもへろへろですから。文句のつけようがありません。

米国人の被爆ついては、捕虜として日本にいた米兵も含まれますね。
英兵が多いはずですが米兵もいました。
それを米政府が知っていたかどうかは別の話です。
アメリカからの日本への虐殺については長くなるのでやめておきます。
どこかに少し書かれていた南京戦も控えます。
南京については私の考えを真逆にしましたがここでは控えます。

大分スレから外れたので最後にひとつ。
異論のある方々へ。 で「昭和天皇は死刑にすべきだった」とは?

142 :日本は独立国家たるか:2008/09/06(土) 04:03:45 ID:k+PIaaT70
>>日本はG8の一員としてさん
あなたとは違うところで話した方がいいのではないでしょうか?
どこか適当なところがあれば、ご指定を。
台湾はまだ2回しか行ったことがないので詳しくありません。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 11:04:59 ID:rD6FVzgB0
>>137
>アメリカは戦争を辞めたがったのでポツダム宣言です。
>原爆を落としたかったらもっと強く出て妥協を許さない文面になったでしょう。
>国際社会も同意するはずです。

なんか歴史認識ずれてません?

最初国体護持の条項があったのに、原爆落としたい勢力が
削除したってのが真相でしょ?



144 :日本はG8の一員として:2008/09/06(土) 12:52:24 ID:muELcDPJ0
>>143
ポツダム宣言は発表された文を翻訳したものしか見たことがないので、私は確かなことは言えません。

>最初国体護持の条項があったのに、原爆落としたい勢力が
>削除したってのが真相でしょ?

この行為の事実性は私には分かりません。
しかし、歴史事実として話を進めます。

削除が行われていたのなら、あなたの言うとおりでしょう。
原爆を落としたい人々が削除させたのかも知れません。

しかし、強大な力を持ったアメリカを陰から操る闇の勢力とか言う話ならそれは違うと思いますよ。

現在の政治同様の駆け引きの一環だと思います。
落としたい人と落としたくない人が、少し落とせば十分と言う人と日本人が絶滅するまで落とすべきと言う人が妥協しあった結果でしょう。

日本にも消費税上げたい人と上げたくない人がいます。
彼らが政治の決定権を持つ人々だと、打ち出された消費税に対する政府方針は全員の妥協の産物でしょう。

特にアメリカの大統領は先代が死んで副大統領が繰り上げです。

配慮しないといけない人がたくさんいたのでしょう。

それとさらっと>>137に書きましたが、強く見える文はアメリカ国内向けでしょう。
人種差別は国民が生まれた時からの常識だったので、人が呼吸を意識しないのと同じくらい差別の是非を意識しない国民性だったのかも知れません。
将来人種差別が建前上禁止され公の場でその手の発言をすると職を追われる社会が来るなどだれも考えていない時代です。

日本人の肌は白ではありませんでしたしアメリカも内情は複雑だったのでしょう。
国内向けには黄色に妥協しないと思わせ、国際社会向けには人種差別色をなくし、日本には真意を伝えないといけない文がポツダム宣言には求められました。

145 :日本はG8の一員として:2008/09/06(土) 13:01:52 ID:muELcDPJ0
>>142
日本は独立国家たるか様へ

私もスレを立てた方がいいのではないかとも思いました。
けれど立ててしまうと最後まで頑張ってしまう気がします。
私も暇なのは今週までの確率が高いのでどうしようかと思います。

それに私が書いていることは結局は天皇陛下と帝国指導者たちは別枠で、責任は後者です!ですから、スレタイにNOと言っているだけの気がします。
それでしたらスレ違いでもないですしここでもいいのかも知れません。

私の書き込みに対して書き込んでいただいたのでそれに対してまた書きたいと思います。

ですが気長にお待ちください。
どうにも疲労が抜けませんので。

146 :愛子は養護学校行け:2008/09/06(土) 13:13:30 ID:eenXFEkv0
            ○
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            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´  池沼   リ}
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          |   |   へ  くへ |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !   <バカ池沼娘の親です。ゴミ産んでスイマセンww
          ゝ i、   ` !|u |' 丿    <長文レスするな、キチガイ!!うぜえ
              r|、` ''ι! .| -‐f´
         _/ | \   ;:i;l 。_
       / ̄/  | /`又´i:i;l 。゚  |  ̄\





147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 18:39:26 ID:p7AsOt9+0
トルーマンの原爆投下の真実
・アメリカ軍の損失を最小限に止めること、実戦での評価、戦後の覇権争いでソ連に対して優位に立つという目的
・「潰れた洋品店の親父」の様な風貌などという酷評にさらされた自らを男らしい決断力のある存在として誇示する目的
・日本人に対する人種的偏見

148 :日本はG8の一員として:2008/09/06(土) 19:16:24 ID:muELcDPJ0
余所の板でさっき神にあってきました。
いるとこには居るんですね。
文をそこから引っ張る形になっていたので本気でビビりました。
全員別人だと思ってましたよ。

>>147
同意できますがトルーマンである必要は真中だけです。
これはたぶん事実ですが事実の一部でしかないと思います。

日米戦はいつ負けたんでしょうか。

国力の視点で見れば初めから負けてました。
だから国力からなら初めからが事実です。

ポツダム宣言が出た時には勝てなかったんだと言う人も正しいです。
原爆が最初に落ちた時でもいいでしょう。

一番分かりやすいのは終戦です。
戦争は一般に日本人には8月15日でお終いです。
アメリカでは9月2日だと聞いたことが有ります。

全部事実です。ですが一部です。

全てを知ることが真実なら真実を知るのはたぶん無理でしょう。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 20:02:05 ID:p7AsOt9+0
>>148
何を知りたいのかがイマイチつかめないが、
日米の対立は、弘化年間のビットルの来日から始まった
そこからの東亜百年戦争を考えれば、ビットル来日において敗北したとも言える
歴史を点でとらえ過ぎじゃないか?
歴史は連綿とした毛糸編みのようなもの
もう少し、多くの文献を読んで勉強した方が良い

150 :日本はG8の一員として:2008/09/06(土) 20:58:43 ID:muELcDPJ0
>>149
角度の話です。

日米友好はペリーが日本に小型の蒸気機関車などを見せるなどして始まりました。
横浜で日米友好何年とか言いだすときはペリー来航が基準だった気がします。(間違いかも知れませんが)
事実の一つです。

日米対立が始まったのはペリーが砲艦外交したときから始まりました。
日本人がアメリカは勝手だと言いだすとき大抵がペリーがと言いだす気がします。
事実の一つです。

友好軸と対立軸とはどちらも日米が本格的に接触してしてから日本にあり続けたでしょう。
友好軸のほぼ消滅は戦争中とその前です。

対立軸からのみ見ればあなたのおっしゃるとおりでしょう。

角度を変えてみてください。

赤いリンゴは色から見れば赤ですが種類でいえば果物です。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 21:04:46 ID:p7AsOt9+0
>日米友好はペリーが日本に小型の蒸気機関車などを見せるなどして始まりました
これが違う
この時代の「開国」と「攘夷」の意味をしっかり分かっていない
>角度を変えてみてください
そう言っていながら、角度が変わっていない
上の問題を角度を変えて、考えてみてごらん
「友好」という言葉が無意味なのが分かるから

152 :日本はG8の一員として:2008/09/06(土) 21:10:57 ID:muELcDPJ0
>>149
148を読み返しました。

私の意図を誤解する可能性大の文です。
だとしたら私が悪いのでしょう。

147の三つが全てあてはまるのはトルーマンだけです。

2番目以外はアメリカにも該当します。
これはアメリカの意思決定に影響を与えたと思います。
その点までは同意という意味です。

ですが原爆投下の理由がそれだけでは無いのも事実でしょうと言いたかったのです。

それが148の
>日米戦はいつ負けたんでしょうか。
のここから下と、150の書き込みです。

失礼しました。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 21:12:51 ID:0raEpQuDO
つまりは鎖国した時点で敗北してるわけだろ

154 :日本はG8の一員として:2008/09/06(土) 21:21:39 ID:muELcDPJ0
>>152の補足です。
どのような情報も歴史の中にあるならそれは現代を構成しています。
これは私の歴史に対する前提の一つです。
事件と関係がある事実は真実を構成する事実の一つでしかなく、完全なる真実の解明は不可能に近いことだと思っています。

どれだけ多くの事実でピースを埋め、真実に近づけるかだと思っています。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 21:26:58 ID:p7AsOt9+0
>>154
とりあえず、分かったが、
>>151の問題を考えてごらん
事実を間違えて捉えたら、ジグソーパズルは完成しない

156 :日本はG8の一員として:2008/09/06(土) 21:39:08 ID:muELcDPJ0
>>155
ジグソーパズルでハッとしました。

154の文は変ですね。
>どれだけ多くの事実でピースを埋め、真実に近づけるかだと思っています。

多くの事実をピースとしパズルを完成させることが真実に近づくと言うことだと思います。

ですね。

あとパズルが完成して真実が分かるのですからそれまでは事実と言うのは解釈無限だと思います。

間違えてとらえるのは問題です。
ですが、たぶん正しくもとらえられないのでしょう。

ニワトリが先か卵が先かですね。

「あのとき二人が結婚したのは間違いだった。
そうでなければあの人は殺されることはなかっただろう。」

人はたぶん自分勝手なんでしょう。
結婚した時は心から祝ってもそのせいで人が死ねばあれは悲劇の始まりだったと後で言うのですから。

>この時代の「開国」と「攘夷」の意味をしっかり分かっていない

そうですね。
今は開国して良かったと言う人でほぼ占められていますが、当時は戦々恐々でしょう。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 21:40:57 ID:0raEpQuDO
日米友好って言葉にアレルギーでもあるんだろうか
互恵でも貿易でもいいが対立という負の側面に対して肯定的に評価しうる側面もある、
というだけのことで、角度を変えて見ているのはまさしくG8だろう。

158 :日本はG8の一員として:2008/09/06(土) 22:09:56 ID:muELcDPJ0
>>157
G8はたぶん私でしょうね。
現実にG8があるので時々私の事か国際社会のG8か混乱しますw
まあ、私のせいですがw

G8が私なら援護はとてもうれしいです。
同じように155様を擁護している人もいるでしょう。

書き込みは大歓迎ですよ。
なんだか私のせいでスレの空気がずっと変ですし。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 00:09:57 ID:dglUvRzf0
>>158
事実をしっかりと掴むことから、持論を述べた方が良い
この時代の「開国」と「攘夷」の意味をしっかり分かっていないという設問についての理解もできていないのだから。

幕末(本来はそれより前だが)、「開国」「攘夷」は違うベクトルであったのか?
大東亜戦争を貫いた一つの思想は何だったのか?
これらが分からないと、本当の大東亜戦争の意義は理解できない。
「事実」のピースが分かっていないのに、全体像は捉えられない

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 00:18:25 ID:3LT5uERTO
天皇中国流刑という案もあったようだな。
中国に人質に取られていたらと考えると恐ろしい。
個人的には好きにしてくれと思うが。

161 :日本はG8の一員として:2008/09/07(日) 01:25:17 ID:3AoPupSE0
>>159
>大東亜戦争を貫いた一つの思想は何だったのか?

わたくしは存じ上げませんのでコテハンを入れてくださるならご教授を。
日をまたぐとだれか分からなくなるので。

事実の積み上げが真実に到達ようなので確信なのでしょう。

162 :159:2008/09/07(日) 01:40:10 ID:CgWKDbVT0
>>161
本当は自分で書物に当たることが大切なのだが・・・
とりあえず簡単に、
「開国」と「攘夷」は対立関係ではなく、「開国も攘夷のため」だった
それは、薩長がただ「攘夷」を叫んでいた時に、外国勢力からの攻撃(薩英戦争・馬関戦争)により、「開国して、近代化して、攘夷を全うする」という考えに変わった。
単に「攘夷」を唱えた志士たちとは違う。

そして「近代化」成し遂げた日本は、「大東亜共栄圏」という広義の「攘夷」を貫いた
しかし、大東亜戦争敗北により、その夢はついえた
それが、弘化年間のビッドルの来日から、日本の根底に「攘夷」が国民感情になった

ということだ

163 :日本はG8の一員として:2008/09/07(日) 02:04:46 ID:3AoPupSE0
>>162

>「開国」と「攘夷」は対立関係ではなく、「開国も攘夷のため」だった
>それは、薩長がただ「攘夷」を叫んでいた時に、外国勢力からの攻撃(薩英戦争・馬関戦争)により、「開国して、近代化して、攘夷を全うする」という考えに変わった。
>単に「攘夷」を唱えた志士たちとは違う。

同意です。

明治維新のありようを見れば、維新をした人たちの頭の中は全員とは言わないまでもかなりの割合でそうでしょう。
開国と攘夷が対立とイコールの関係であることは明治維新を見れば当然だと思います。

西郷どんだか誰だったかがが戊辰戦争中に笑いながら
「開国とは攘夷の事だよwわっはっはっ!」といってましたし。

>そして「近代化」成し遂げた日本は、「大東亜共栄圏」という広義の「攘夷」を貫いた
>しかし、大東亜戦争敗北により、その夢はついえた
>それが、弘化年間のビッドルの来日から、日本の根底に「攘夷」が国民感情になった

同意です。

その夢がついえたかどうかは別ですが。

私が書いたことはご理解いただけなかったようですね。

ビッドルなどの名前は知らないかもしれませんが、
たぶんそういった話ならみなさんご存じだと思います。

164 :日本はG8の一員として:2008/09/07(日) 02:08:38 ID:3AoPupSE0
>>163
>「開国とは攘夷の事だよwわっはっはっ!」といってましたし。
逆かも知れません。

記憶からですから。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 03:31:45 ID:MgHlNkC60
>>162
それについては、坂野潤治氏の著作にて非常に面白い示唆があった様に思います。

明治維新後の国家方針は、おおまかに分けると
対外積極策を掲げた”新攘夷”派・西郷、黒田、軍部(当時は時期尚早派の山県閥除く)
有司専制を柱とした政府主導の工業化派・大久保、大隈、五代、黒田w
対外的には消極的な民主化派(憲法優先/選挙優先)・木戸、井上(馨)/板垣/福沢(中道?)

上にあった大東亜共栄圏に連なる思想としては、新攘夷派が極めてそれに近い。
主唱者としては西郷及び海軍が積極的に推進した。
有司専制派は対外政策について他派との対立点が少なかった為に、酒乱の黒田さんの様に
新攘夷思想を唱える場合もあった。ただし、一種の開発独裁を指向するため、民主化派とは相容れない。
民主化派は、憲法優先と選挙優先に分かれる。大坂会議では両者は手を組むが、後に分裂。
憲法優先派(つか木戸)は、留守居政府や有司専制による急速な欧米化に警鐘を鳴らし、また対外的には消極策をとる。

台湾出兵や大坂会議での民主化派の結束と各派の妥協、江華島事件勃発による民主化派の分裂とその終結による新攘夷派の分裂、
西南戦争鎮定による新攘夷派の衰微、同インフレによる有司専制派への打撃、大久保暗殺と最も有力な後継たであった大隈の転向による
有司専制派の衰微、自由民権運動と有司専制派(官僚)の軋轢の中間に立つ憲法優先派の時代などを経て、多方面に受け継がれて行く、と。

国民感情としてはどうでしょうね。
移ろいやすく捉え所の無いものですが、これらの底流は存在し、それぞれについて発火した時代があったのではないかと思います。
第三者の視点だとこの時代は実に面白いw

166 :159:2008/09/07(日) 08:32:14 ID:CgWKDbVT0
>私が書いたことはご理解いただけなかったようですね
あのね…、それなら最初の時点で気付かなかったことに俺は理解はできないわ

>たぶんそういった話ならみなさんご存じだと思います
だったら、>>151の段階ですぐに分かるだろ

「口だけ野郎」だな…、がっかりした
付き合って書いたのが間違いだった

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 12:01:35 ID:6BgPSCHo0
>>149
日米の対立はあったけど、戦争するまでは無かったな。

日本が三国同盟してナチス側について自滅しただけ。

第二次世界大戦で連合国側で参戦してりゃ、
もちろん太平洋戦争はなかった。


168 :159:2008/09/07(日) 12:20:26 ID:CgWKDbVT0
>日米の対立はあったけど、戦争するまでは無かったな。
結果論
>日本が三国同盟してナチス側について自滅しただけ
アメリカのオレンジ計画も知らんのか?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 12:54:21 ID:6BgPSCHo0
>>168
>アメリカのオレンジ計画も知らんのか?

知ってるよ。それでも外交でどうにでもなった。
日中戦争継続でも三国同盟しない、南進しない。

これだけで余裕で太平洋戦争は防げたw


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 13:05:05 ID:CgWKDbVT0
>それでも外交でどうにでもなった。日中戦争継続でも三国同盟しない、南進しない。
って…、ハルノートの提示1日前のアメリカ政府の対応を知らないんだな

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 13:18:27 ID:6BgPSCHo0
>>170
三国同盟して南進しなきゃ、くず鉄禁輸すらないのに・・・
前提がちがうねw


172 :日本はG8の一員として:2008/09/07(日) 14:27:03 ID:3AoPupSE0
>>169
同意です。

おっしゃる通りだと思います。

もっと後でも引けましたよね。
日本の南仏侵攻は駄目です。

真珠湾やらずにソ連に行けば冷戦もないですし。

連合国はある程度まとまりが有りましたが枢軸側はバラバラです。
地理的に仕方ありませんでしたが、日本もドイツも自分勝手すぎですよw

173 :日本はG8の一員として:2008/09/07(日) 14:29:06 ID:3AoPupSE0
>>172
やっべ、南仏進駐だよw

172は間違いです。

失礼しました。

174 :日本はG8の一員として:2008/09/07(日) 14:32:43 ID:3AoPupSE0
>>171
同意です。

北進か南進かでしたね。
両方やってアメリカが怒りました。
特に南進の方は国際社会が黙ってないでしょう。

日本はその後に謎の逆切れです。

日本の対米戦争計画がいけなかったのかも知れません。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 14:40:42 ID:CgWKDbVT0
三国同盟をアメリカが重要視していなかったことを知らないな…
ハル・ノートを書いた男っていう本の第一部を読め

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 17:02:35 ID:6BgPSCHo0
>>175
要はドイツと組んで東南アジアの英米蘭の植民地を狙ってると
思われたからABCD包囲網やられたわけで・・・・

日中戦争だけなら太平洋戦争は勃発しなかったな。

実際、マレー戦の前線基地が南部仏印だったわけで・・・



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 18:16:14 ID:rjgvUv1V0
未だにアジア諸国から不信の目で見られようが どうでもいい
ただ 天皇制は廃止したほうがいい

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 18:53:34 ID:pgpxWy/m0
>>177
なぜ?

179 :日本は独立国家たるか:2008/09/07(日) 22:58:33 ID:NhJ8AmZ00
あ、変わった展開になってる。なんか雰囲気かわりましたね。

>>162
歴史の流れはわかるんですが、その間にある不平等条約が抜けてませんか。
私としては、その後に多大な影響をもたらす条約締結だっと思うんですが?

せっかくのコテハン取らない方がいいのでは?

>>165
すごいですね。もしかして現役の学生さんですか?
昔の記憶の範囲でならば益々すごいですね。
もう来ないのでしょうか?

ただ異論が一つ、確かに第三者とみれば面白いかもしれませんが、
先の大戦につながる出来事と考えれば、面白くはないのではないでしょう
か? まだ第三者になれるほど時は過ぎていないと思います。

そこで私からも。
大東亜共栄圏という思想が攘夷時点であったならば、その後のハルノート
までは決まっていたようなものでしょう。
大東亜構想イコール英蘭とはうまくはいきません。
シナ時変下にアメリカとは交戦状態にあったのでは、と以前に書きました
がその状態が解決されてなければ、北進も南進もなく戦争です。
あの時代に戦争以外の手段を、人類はもちえたのか。
外交でどうにでもなるとはとても思えません。

180 :159:2008/09/07(日) 23:49:52 ID:CgWKDbVT0
仕方がない付き合うか
「東亜百年戦争」を言っているんだから、不平等条約のことは当然入っている
もちろん、治外法権などの問題はあったが、
近代国になったチャンスをくれた条約(議会開設・憲法発布など)でもある
これが、君の言う「その後に多大な影響をもたらす」の意味になるな

>あの時代に戦争以外の手段を、人類はもちえたのか。
外交でどうにでもなるとはとても思えません
「人類」というより「日本」だがな
確かに日露戦争までは外交でアメリカと協調を取れる可能性はあった
しかし、日露戦争の勝利が「白人陣営」を恐怖に陥れた以降は、
いくらがんばっても外交では可能性はゼロとは言わないまでも、
ほとんど無理だったな

>>162の説は有名な考え方だよ
様々な文献にあたるといいよ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:48:52 ID:i6AkUfcOO
資源依存して弱み握らせて何のための攘夷なんだかな
やっぱ戦前の人間はキチガイなんだな

182 :日本はG8の一員として:2008/09/08(月) 00:57:57 ID:6t7ymFTD0
>>179
日本は独立国家たるか様へ
長文は理解されないのでもう避けるつもりでしたが、あなたには送るべきかと思いましたので書きます。

>ただ異論が一つ、確かに第三者とみれば面白いかもしれませんが、
>先の大戦につながる出来事と考えれば、面白くはないのではないでしょう
>か? まだ第三者になれるほど時は過ぎていないと思います。

悲しい現実が我々を待っています。
戦争に限った話ではありません。

何らかの体験は、遭遇した世代とその子供の世代には生の体験として捉える事が出来ます。
(でも親の存在が他人になる前から言っておかないと難しいです。)
しかしそれ以降となると祖父母の世代と暮らす人でないと無理でしょう。

社会に戦争の爪痕を見出すには日本の復興は急すぎです。
あわせて核家族化ですから孫の世代が戦争を捉えるのは政治制度と歴史の授業だけでしょう。

子供はまず政治に関心を寄せません。
そして歴史は第三者としての立場が求められます。

一番重要なのは未来は若者のためにあり、だから社会は子供が大人になった時に引き継げるものでなくてはならないと言う事です。
だから社会のあり方は、大人になった子供たちにより常に変えらていくのです。

自身の体験として捉えず、擬似体験もしないのですから第三者以外の立場はとれないでしょう。
戦争の悲劇を知り、その悲劇が過去に日本で起こった事を知った若者がいきり立っても、それも第三者でしょう。
これは拉致被害者に寄せる同情と同じ所から出たものです。大戦の擬似当事者としてでは無いでしょう。

こんな話を本で読んだことが有ります。(だたし恐ろしく脚色します。ご了承ください。)

新幹線が珍しく何時間も止まってしまい車内は空腹と渇きに苦しみます。
これを聞いた子供は大興奮で「次に電車が止まった時はお弁当をすぐ買おうね!」しか言いません。
子供が大人になり、孫が生まれ、その子がモノが分かる様な年ににこの話をします。反応は「へーぇ。」

一行目は戦争体験世代。二行目はそれを両親に持つ世代。三行目がそれ以降です。
すでに二行目の段階で親の苦しさを理解しておらず、その苦痛の回避法になっています。
よほどしっかりやらなければこれ以外の反応はほぼ無理でしょう。

特に戦後の日本は時代と時間の速度が急です。それに当事者でさえ歴史の生々しさを思い返す暇が有ったら働きました。
きっとそれで良かったのでしょう。

先の大戦を他人事と受け止める流れは加速していくだけです。歴史として扱うと言った方がいいかも知れません。

それにいつの時代も若者は昔話よりおとぎ話に夢中です。(フィクションと言う意味では無いですよ。)
大人の言う事を聞かないで近頃の若いもんはと年寄りが愚痴るのも同じです。

残念ですが今の世の中は面白く捉える第三者だらけです。改まる事もないでしょう。しかし忘れる事も人類の営みの一つです。

183 :日本はG8の一員として:2008/09/08(月) 01:18:20 ID:6t7ymFTD0
>>179
日本は独立国家たるか様へ
後段の方です。

攘夷思考は建国以前からあります。それがどれだけ国政を動かしたかは常に違います。
支那事変中に米国とは戦争状態に有りません。両国の国民もそうとらえていました。
盧溝橋は事件です。それと同じで戦争はかなり明確に区別されます。

ベルサイユ以前なら仏印で怒るのはイギリスの仕事です。仏印進駐はイギリスに対する侵略とほぼ同義のはずです。
ですが戦争はもう違法でしたのでこれをするとどこからでも叩かれました。

アメリカが怒るのは当然で日本が引く立場です。

日米戦を避ける事は出来たでしょう。176様とほぼ同意見です。
ただ私はドイツと結んでも避けられたと思います。もちろん同盟しない方がましですが。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 02:18:13 ID:QDcn4pNz0
米夷請和、天皇允之。即米将松毬来仕。任以関白兼征夷大将軍。
松毬開覇府、其権圧皇威。

米夷和を請ひ、天皇之を允(ゆる)す。即ち米将マックアーサー来たりて仕ふ。
関白兼征夷大将軍を以て任ず。マックアーサー覇府を開き、其の権皇威を圧せり。

185 :159:2008/09/08(月) 07:59:09 ID:BxmT+Kpx0
今気づいた
>>165の説は有名の間違いだった

186 :日本は独立国家たるか:2008/09/09(火) 00:22:24 ID:WEO+/qPz0
>>185
165さんの引用された説はさすがの私でもわかります。
私がすごいなと思ったのは人名などが書けることに対してです。
お恥ずかしい話、近頃めっきり人名や年号が思いだせなくなってきましたので。
昔はもうちょっと頭に入ってたんですが。年はとりたくないものです。

>>183
>ベルサイユ以前なら仏印で怒るのはイギリスの〜
これは一次大戦後のベルサイユ条約のことでしょうか?
パリ講和会議全般についてですか? それともそれ以外のことでしょうか?

187 :日本はG8の一員として:2008/09/09(火) 01:32:38 ID:Q3WItgsc0
>>186
日本は独立国家たるか様へ
第一次大戦が終わったときに人類は戦争をもうやめようと言う話になりました。
この継起がベルサイユからありそれ以降練り上げられていったと記憶しています。
私も記憶の引き出し頼みですのでまた調べなおしかな?とも思います。
以下はご質問の答えになってないかもしれませんが、その先にあると思う物です。

日露戦争の戦争決意では龍岩浦をロシアが大韓帝国の許可を得て借り入れたことに有ります。

アメリカの対日禁輸決意は南仏進駐からでした。
南仏にはフランスの許可で入りましたがシンガポールに対する脅威は明白です。
現にプリンス・オブ・ウェールズなどのシンガポール配備を決定します。

アメリカが動いたのは第一次大戦後に世界が変わったからです。

それまでは「自分で守ろう自分の命。戦争なんか当然だ。」でした。
大戦後は「みんなで守ろう一人の命。戦争なんか反対だ。」です。

かつてロシアにされたことをイギリスやオランダに日本がしたのです。
アメリカがこれに怒るのは第一次大戦後では当然でした。

「禁輸の事を交渉しよう。やめてくれれば南仏から手を引くから。」と言うべきでした。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 01:40:03 ID:CGmsdufq0
蛇の目さんwwwwwwwwwwwww

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 02:06:52 ID:CGmsdufq0
ごまくすまソ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 11:04:09 ID:sUizWxsD0
>>186
本見て書いてるに決まってるだろ

191 :日本は独立国家たるか:2008/09/10(水) 01:35:47 ID:xxDVlmWP0
>>187
ではパリ講和会議での話として考えます。
ここで国家間における紛争は、武力をもって解決しないと宣言されました。
もちろん自衛のための武力行使は認められました。
だからと言って何が自衛にあたるのか、何が侵略にあたるのかは決められません
でした。
この約束事は、ナチスによる破棄まで続いていくものだったとは思います。

そして日本の南進も始まるわけですが、北にはロシアへの防衛を考えながらです。
戦略的には最悪の多方面戦線なので、日本軍部の失敗です。
もともと海軍には南方進駐構想があったようです。
陸軍側からの反対にあい、とどまっていたようですが参謀本部の権力が増大し、
南進は決定されていきます。

これはシナ時変下においての出来事なので、理由ができてしまったためです。
重慶に本拠地を移動した国民党へ、軍事支援していた米英が南からのルートしか
なかったことです。
戦闘中に敵の補給路を断つのは常套手段でしょう。
日本にすればビルマ、ベトナムからの支援ルートは抑えなければいけません。
とりあえずですがフランス政府の了解はとれましたし。
ルーズベルトには支援をやめるよう要請しましたが聞き入れてもらえません。
ビルマにおいては直接交戦まで起きてしまいます。
これが、私がアメリカと戦時下に置かれていたのでは?とした理由です。

ナチスが不戦条約をつぶしたのは、先の大戦後に英仏蘭が東南アジアに再侵略を
おこなったことで、世界に証明されたはずです。
ナチス、日本だけが抜けたのではなく、つぶれてしまったということが。
この国民党への支援が、蒋介石の台湾への逃亡と復権の資金になりました。
不戦条約に自衛、侵略をはっきりっせなかった理由は、今の世界を見れば明らか
だと思います。

192 :日本は独立国家たるか:2008/09/10(水) 01:45:08 ID:xxDVlmWP0
>190
165さん本人ですか?
そうであれば、あっそかで納得ですが、違えば失礼かもしれませんよ。
そらでそういうのが出てくる人はちゃんといますよ。

193 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/10(水) 02:51:19 ID:26c6Rjxd0
>>191
日本は独立国家たるか様へ
信じがたい話ですが講和というかその後の世界秩序の中でドイツとソ連はつま弾きです。
アメリカがインディアンおっかけて殲滅する発想で彼らを呼びませんでした。
(今の国連も同じミスして日独はいまだ敵国あつかいです。)

それでも戦争が違法ということに変わりはありません。
第二次大戦はヒトラーの意思一つで発生したと言っていいでしょう。
だからと言って戦争が起こったからパリ不戦条約は失効で、「戦争は合法だ!」にはなりません。

むしろ「違法だから叩きのめせ!」で一枚岩です。
それに南米でも戦争は起こりました。満州事変はどうなのでしょうか。
もっともドイツに対してはイギリスの侵略です。これは戦争反対のため火元を消しにかかりました。違法だと思います。

自衛は武力行使に対する反撃です。
そしてそれは事前に用意された計画を発動し国境線を越えたり相手の権益に攻撃を仕掛ける事です。
後者は戦争とそうは違わない被害が出るテロなどです。
(ノモンハンだけが私の謎です。両国とも戦争ととらえていません。大国同士の事件とでも言うんでしょうか???)

沖縄で米兵がいつものようにふざけたレイプ事件を起こし、その場にたまたまいた正義感あふれる自衛隊員と交戦状態になったらそれは事件です。
ここには国家の戦争意思がお互いありません。
この事件に腹を立てた両兵の所属部隊が勝手に発砲しあったりして事件が拡大してもそうです。

ただ日本政府が沖縄で戦う自衛官を救えと言いだし、兵を集中させると話は別です。
またこの時に迅速に横須賀などの米軍基地をたたいたのならそれは事前に計画があったと考えられます。
学生の修学旅行一つとっても大事なんですから、数十万になる軍隊の迅速な展開のためには事前にかなり作戦が作りこまれます。

こうなると日本が戦争を決意してアメリカの権益に侵略を仕掛けたと判断されます。
その後の戦場はどう考えても日本列島ですが侵略者は日本です。

しかし、はた目にはアメリカの侵略に見えるので難しいのでしょう。
これを利用したのが支那事変の蒋介石や北ベトナムです。
どちらも国土に侵入した方が侵略者呼ばわりです。

この事は大衆レベルでは分かりませんが指導者はみんな分かります。
このため支那事変では初めから中国と組んでいたドイツ以外が静観です。
これが変化したのは南京戦終了後に近衛のアホ首相が講和を蹴ったためです。
これ以降は191であなたが書かれましたように「どっちが侵略者なんだ?」になりましたが、止められる戦争を止めなかった日本が一応悪いとなりました。

ですが大っぴらに日本をたたけなかったのも事実です。
このため日本を叩くのではなく中国を支援するとなりました。ここら辺は各国の思惑です。

この中国支援を断ち切るために南仏進駐ですが、愚かとしか言いようが有りません。
アメリカに堂々とイチャモンつけられた挙句にイギリスとオランダ敵に回して北ではソ連です。
ABCD+S包囲網の幕開けでした。デメリットの方がでかいです、あきらかに。将援ルート切断はあきらめて南仏から引くべきでした。

日米戦やる勢いで支那事変を解決すればイチャモンつけられずにABDは文句しか言えません。
戦闘の補給路を断つのは常套ですが、それが国家の首をも断つのならやるべきではありません。

海軍南進は三国同盟同意の対価要求の気がします。ここら辺の動きは分かりにくいです。
海相は三国同盟に反対でしたから軍令部がGOを出したとしか思えません。
独裁性が薄かった大日本帝国では個人より組織の意思を追った方が分かりやすいと思っています。

ビルマの交戦は知りませんでした。
時期はいつなのでしょうか。上の例でいえば事件でしょうか、戦争でしょうか。
ぶつかって終わりなら事件です。援軍が出ており補給が継続して行われていたら戦争かも知れませんね。
真珠湾後でしたらビルマ抗戦に不自然はないです。

戦前にも戦後しばらくにも国家の上下が有りました。一等国の称号は今では恥ずかしいだけですが当時は生きた言葉です。
東南アジアではタイしか国際秩序内に該当しないとされていたと思います。大戦後に列強がやってきたのは"回収"でした。一番の反対者はアメリカです。ソ連をにらんでいましたから。

194 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/10(水) 03:15:04 ID:26c6Rjxd0
>>193
>そしてそれは事前に用意された計画を発動し国境線を越えたり相手の権益に攻撃を仕掛ける事です。

ぜんぜん違いますねw
ここ見ないと大混乱です。
失礼しました。

>そして"侵略"は
の間違いです。

近衛アホとか言えないなw

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 20:50:01 ID:OZqBhuH20
>>193
>それでも戦争が違法ということに変わりはありません。
第二次大戦はヒトラーの意思一つで発生したと言っていいでしょう。
だからと言って戦争が起こったからパリ不戦条約は失効で、「戦争は合法だ!」にはなりません

国際法を勉強しろ
「宣戦布告」した段階で、条約は破棄になり、外交の一手段として戦争は合法
そんなこと言っていたら、相手にされなくなるぞ

>むしろ「違法だから叩きのめせ!」で一枚岩です
歴史解釈に「感情」を入れてどうなる?
それを世の中では「捏造」と言う

まだ書き込むのは早い
歴史解釈の方法論から勉強しなおせ
講談社学術文庫などから出版されてるから

196 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/10(水) 21:32:47 ID:26c6Rjxd0
>>195
おっしゃるとおり国際法の解釈についてかなり無知です(汗

>>むしろ「違法だから叩きのめせ!」で一枚岩です
>歴史解釈に「感情」を入れてどうなる?
>それを世の中では「捏造」と言う

ここまで手厳しいとさすが自分の無知に反省です。

戦争は先に手を出したら駄目でその攻撃に対する反撃なら許される。
というのは今でも生きていると思いましたので。

イラク戦についてのフランスの反応をみて開戦の解釈はアメリカに分がないと思いました。
早合点でしょうか。・・・正直その判断もつきません。

国家同士の条約では無く国際的な取り組みですからドイツや日本がこれを犯してもそれに対する反撃網が出来たと考えました。
ただアメリカが昔も今も国際的な枠組みより合衆国憲法を優先するのは知っています。

私の中では罪人が法を認めずと言っても追及する側は法をもとに裁きますから、この解釈で考えてしまいました。

国際条約となるとやはり違うのでしょうか。
歴史解釈について感情を入れてはならないとは至言だと思って受け止めます。
同様に思っていますが実践できないものですね。

反省します。

ドイツの戦争決意や支那事変、日米戦は国際法的にどうなんでしょうか?
支那事変は初め中華民国が悪く、日米戦は日本が悪いと考えているのですがこれに対する反撃は国際法的にどうとらえれば良かったのでしょうか。
向こうが破ったから法は適用せず無しになるのでしょうか。
おわかりならご教授お願いします。

197 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/10(水) 22:11:23 ID:mbr4xO7Y0
げきむずっ!けど.....おもろいからから許す♪

はぁ.....このスレのような難しい問題に対してのこの人の生の声・批評を聞くことが
出来ないのは、なんか口惜しいかぎりです。
今こそ必要な人なのに.....
http://jp.youtube.com/watch?v=8cUZtg79AU8&feature=related

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 22:12:29 ID:5lURKo3wO
国際法学者の田岡良一は戦争は違法だったと書いてるが、
>>195は田岡良一を素人呼ばわりできるほどの国際法の権威ということか

199 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/10(水) 23:07:05 ID:26c6Rjxd0
>>195
>>198
自分で勉強していないとどちらが正しいと自分は思えるかを表明できませんね(汗

いやはや、私は勉強不足です(苦w

>>193-194(194は訂正なので先に見てください。)
ここでの自衛隊のケースでは戦前の取り決めと戦後のではどこか違うんでしょうか。
私の解釈は正しいんでしょうか。

分かる方がいたらどうか、ご判定を。

う〜ん、これでいいと思うんだけどなぁ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 23:10:12 ID:OZqBhuH20
>>196
支那事変は中国共産党の陰謀から始まっている(盧溝橋事件)
国民党はかなり赤化していたからね
難しいところだが、結果として国民党軍からの攻撃が最初だから「自衛」
>日米戦は日本が悪いと考えているのですがこれに対する反撃は国際法的にどうとらえれば良かったのでしょうか
国際法的に言うと、日本の真珠湾攻撃が問題視されるが、支那事変当時から、アメリカの関与(フライングタイガース)もあったことも加味すると(実質的にアメリカの空軍と考えると)、宣戦布告なしの攻撃だから、アメリカが悪いわな
しかし、普通はABCDラインのブロック経済・人種差別的攻撃から、日本は資源獲得のための「自衛」としての行動であり、不手際があったとしても「宣戦布告」により、日本は適切であったと言っていい
日本は維新以来、「万国公法」を守ってきた伝統を忘れてはならない
ドイツも基本的には資源を持たざる国だからな・・・チェコスロバキアへの侵攻は国際法違反だな
対ソ戦は条約違反

>>198
田岡良一は左だからね
日本に不利になる解釈をしないと

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/10(水) 23:11:59 ID:OZqBhuH20
>>200
>ドイツも基本的には資源を持たざる国だからな・・・チェコスロバキアへの侵攻は国際法違反だな

「ドイツも基本的には資源を持たざる国だからな・・・
だけど、チェコスロバキアへの侵攻は国際法違反だな」の間違い

202 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/10(水) 23:49:53 ID:26c6Rjxd0
>>200-201
盧溝橋は事件ですのでこれが契機でも戦争の開始と判断はされないでしょう。
私が言っているのはそこでは無いと書いたはずです。
国家による戦争行動の決意です。国民党の上海進軍の事です。

それと自衛戦争は戦争への反撃です。
武力行使に対するものであり経済封鎖には適用できないと思います。

当時と今がどう違うかは先ほど書いた様に分かりかねますが、経済封鎖が理由になるなら北朝鮮は開戦権利を持っていることになります。
これは認められないと思いますが、当時もそうだと思います。
人種差別に対しても同様だと思います。

維新以来日本が世界秩序にかなり忠実であったことは間違いありませんが、前科100犯も前科1犯も前科持ちという点では変わりません。

左だろうと右だろうと国際法を捻じ曲げていいことにはなりません。ですから左だから間違いとか右だから正しいとかでも無いでしょう。逆も同じです。

失礼な物言いになりますがお互いに勉強不足だと思います。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 00:23:53 ID:sfExsAj90
http://web.soshisha.com/archives/book/2007_0621.php

204 :日本は独立国家たるか:2008/09/11(木) 02:06:04 ID:KWYPDmN+0
>>193
また難しい話になってきていますね。私ではついていけなくなってきました。
最低限の礼儀だけとさせていただきます。

ビルマの直接交戦については、昭和15,16年の出来事で戦闘機戦です。
真珠湾攻撃よりは前の時期です。
日本が自衛戦争であると主張する理由は前回書きましたね。

不戦条約のことも前回書きましたが、破棄された証明としては英仏蘭のことを
書きました。これは特定国でなく、どの国も守ろうとしないものになったこと
が、条約破棄を世界が暗に認めていたんじゃないかと思ったためです。
もちろん対外的には各国とも不戦の誓いなるものは支持しています。
旧植民地を再度占領することは、彼らの理屈で自衛になるからです。

あなたが書かれた沖縄での自衛隊の想定は考えさせられます。
しかしサンフランシスコ条約や日米安保の中では、想定されねばな
らないでしょう。
米兵の違法行為をとがめるのはもちろん正当行為ですね。ここで米兵が攻撃を
加えるわけですよね?
殺人未遂に切り替わり、反撃した自衛官には正当防衛が成り立ち、そこで逮捕
されれば事件です。ここまでに異論はまったくありません。
ここから違います。両陣営が攻撃しだせば戦闘行為です。
米軍が他国に対し攻撃を行い、相手国がこれと交戦しています。
これは事件ではなく戦争です。
国家から国家への宣戦をもってして戦争状態ではなく、国家対国家に戦闘状態が
起きれば戦争です。
沖縄駐留米兵対自衛隊が戦闘行為を行う。これは戦争です。
決して事件ではすまされない出来事です。

205 :日本は独立国家たるか:2008/09/11(木) 02:21:07 ID:KWYPDmN+0
 間違えておわらしちゃった。続きがあります。

しかし戦闘終結後は日米政府により、事件として解決の道を歩むでしょう。
ここから民意が動きます。どちらかの負傷や不幸にして戦死があった場合に、
お互いの世論が沸騰することでしょう。
悲しいかな日本にどれほどの自衛隊擁護の世論が起こるかはわかりませんが。
お互いに世論が高まれば講和条約です。
高まらなければ日本での事件です。さて私ごときでは答えはでません。
いいか悪いかは別にして、現状はこんな感じではないでしょうか?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 07:40:40 ID:H48H+U6y0
>盧溝橋は事件ですのでこれが契機でも戦争の開始と判断はされないでしょう
だから、そう考えてしまうのが「感情」なんだって
支那事変の発端は、盧溝橋事件ではないという文献を見てみたい
「大東亜戦争への道」などは読んだか?
つーか、どの本でも書いてあるがな…

>それと自衛戦争は戦争への反撃です。
武力行使に対するものであり経済封鎖には適用できないと思います
思いますって…、経済制裁は外交手段、戦争も外交手段の最終段階
君がどう思うかは別にして、「当たり前の通説」は頭に入れようよ

>国家による戦争行動の決意です
日本は支那事変の拡大について、阻止したかったことを知らなかったみたいね
これも一次史料から当たり前

>経済封鎖が理由になるなら北朝鮮は開戦権利を持っていることになります
経済封鎖如何にかかわらず、国家は「自衛権」を当然有しているのだから、戦争を起こ
す権利はある。日本は、交戦権の否認があるから駄目だけどね

>これは認められないと思いますが、当時もそうだと思います。
人種差別に対しても同様だと思います
過去の価値観と現在の価値観がごっちゃ
「そうあった」と「そうあるべき」は別物

>左だろうと右だろうと国際法を捻じ曲げていいことにはなりません
確実な勉強不足
昔は左翼学者がコミンテルンの支持で、自説を赤化のために、日本の過去に対して不
利に解釈していたことは、自明の理
一昔前の東大法学者が左翼だったことは知っていたか?
宮沢俊義だとか

全体的に議論できるレベルではないよ、まだ
最低限の文献を読んだか?
上記の本もそうだが、パル判事の判決書や東條英機の宣誓証言書だとか
一次資料も読まないと

>失礼な物言いになりますがお互いに勉強不足だと思います
本当に失礼だな
君の言う「前科」が何か分からないが、当時の日本において拙かったと考えられるのは、
「柳条湖事件」からの「満洲事変」かもしれないが、塘沽協定の成立によって一応収束し
ており、以後の支那事変とは直接的な連続性はないがな(ただ、国際法上「停戦」は戦
争の継続状態ではあるが)
その前にも「中村大尉事件」も起きているし

結局、君の考えは「そうでありたい」という先入観が強い
歴史は実証学
評論家として、歴史を捻じ曲げての発言ならいいが、どういう立場なの?
それでいて、「勉強不足」と人に言うなんて、見識がないにも程がある

207 :ゴミ天:2008/09/11(木) 08:13:39 ID:UITinC6Z0
戦争終わって戦争犯罪人天皇裕仁一匹くらいさっさと処刑しておくべきだった

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 08:36:44 ID:9fXnYKFR0
>>206
>塘沽協定の成立によって一応収束

満州事変も一応収束し、蒋介石も反日を抑える流れだった。
続く日本の華北介入による軋轢等が、中国内を抗日一致へと向かわせていく。
そして小事件〜華北制圧〜上海事変とエスカレート。

日本も自衛というなら、せめて満州に徹してろよ。
第二の満州を欲したのは、欲張りすぎだろう。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 08:44:14 ID:H48H+U6y0
>>206
盧溝橋事件と、その前からの日本の国策をちゃんと見てね

>小事件〜華北制圧〜上海事変とエスカレート
そうなってしまった原因は、国民党とその国民党と日本の対立によって両者の疲弊を待った共産党の思惑があったことは、もう証明されている

>第二の満州を欲した
誰の発言だ?
思い込みか?
そんなことを書いた史料を見たことないぞ
もしかして、「田中上奏文」じゃ…

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 08:49:37 ID:9fXnYKFR0
>>209
>>第二の満州を欲した
>誰の発言だ?

華北分離工作は、第二の満州化まがいだろ。
傀儡政府を建て、軍事や経済等にも干渉。
密貿易の舞台にもしたな。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 09:57:13 ID:H48H+U6y0
それが「満洲化」とは言えない
政府の国策はともかく、関東軍もそこまでの考えは持っていなかったことが板垣の宣誓供述書からも読み取れる
もちろん、石原莞爾の発言からも
まず、史料にあたろうや

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 10:08:58 ID:9fXnYKFR0
第二の満州化まがいと言える。深く介入したのは間違いない。

どちらにせよ、満州事変で黒に違いグレーの危険橋を渡り、
間もおかずに軋轢を生むシナ介入を計ったのは、
自衛協調の面から見れば、ダメすぎ。

まあ満州事変の現場独走を容認し、国連も脱退した日本は、
ブレーキか何かもイカれてたのだろう。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 10:21:54 ID:H48H+U6y0
>>212
はぁ・・・、そういう「思いこみ」言われても
その当時の史料・発言を紹介して、証明して
少なくとも俺は見たことない

また現在の価値観では「何でも言える」ことを心にとめてな

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 10:28:13 ID:9fXnYKFR0
華北分離工作は第二の満州化まがいと言える。
言い過ぎで気にくわないとしても、深く介入したのは間違いない。
国策でもある。

まあ気に入らない不都合から逃げてろよ。無知君。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 14:00:22 ID:H48H+U6y0
>>214
>国策でもある
いや、だから史料などの証拠を見せてよ
それじゃ、「捏造」と同じ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 16:09:07 ID:p8ST75nR0
>>210
天皇陛下、だろうが。
日本人は今上天皇なんて言わねえぞ。
ひどいのになると今上、なんて略しやがる。
朝鮮帰って勉強し直して来い。

217 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/11(木) 16:15:17 ID:h6lUHh880
紫眼の黒猫様>>197を見ました。
発言の中に使わせていただきます。ご理解ください。

>>206以下はあなたに向けてです。さすがに発言が辛辣になりますが。
しかし帰ってきてみれば随分なことになってますね。

あなたには依然コテハンを求めたはずです。発言の整合性をとれなくなるので統一したコテハンを求めます。

それと他人の書き込み、発言を見て書き込みをするなと求めることはいかがなものでしょうか。
>>197を見ました。三島が自衛隊を否定する憲法をなぜ君たちは認めると叫んでいました。
自衛隊員は怒号で答えますが、市民団体の抗議に対して彼らをも守るのが使命ですとどこかで答えていたはずです。
日本は自由な意見を表明できる国です。統制がお好きなら共産国家にでも戦前日本にでもタイムマシンで行ってください。

>結局、君の考えは「そうでありたい」という先入観が強い

あなたの方こそ、そうでありたいと思っているだけでは無いのですか?
支那事変主犯説を共産党に定めているようですがハプロ協定はどうなるのです。
主犯は国民党で揺るがないと思っています。
ご自身が学ばれた本の内容とそこから得た知識を絶対視しているようですが、歴史を見通すことは誰にも出来ないと言っておきます。

国家が自衛権を持つことは知っていますが、それの行使を経済制裁で認めるのが当時と今の国際法解釈かと言っているのです。
支那事変の発端は盧溝橋ですがその事件にかこつけて国民党が以前から進めていた対日戦争計画を発動させたと言うのが事実ではないかと言っているのです。
日本は一方的に襲われ海軍陸戦隊と上海を守るため戦う破目になったのではないかと言いたいのです。
東大が法学はおろか経済学などに至るまで真っ赤っかだったのは知っていますが解釈が問題で全てが否定されることではないと言っているのです。
日本万歳の右から意見であってもその全てが正しいとか間違いとかでは無いだろうと言っているのです。

支那事変前に日本に対する様々なテロや事件がおきましたが一時期これがほぼなくなります。
ドイツ人に聞かないと支那事変の開戦プロセスは分からないものと私は観念しました。
共産党策動説は正しいですが主犯ではないが私の結論です。

石原莞爾を処罰するのに失敗したせいでしょうか。
支那通のやらかした北支工作は漢人から言わせれば日本の九州に日本政府と関係ない日本人の政権作れでしょう。
西安事件を見逃さなかった点はいいのですが満州国は国際連盟でどのように判断されたのですか?
あれは国際法とは無関係なんですか。

石原などのやり口は国家のお墨付きをもらえたテロ行為でしかないと思っています。
その石原の首も上海の塹壕戦で勝利は不可能だから中華民国に屈服すべきの発言で飛びます。
戦闘の結果は日本の大勝利であったのはご承知の通りでしょう。

冀東政権を満州国化とは思いませんし華北分離工作は支那通の半ば暴走ではないかという事以外は>>212>>214に同意です。
私の立場は基本的にこの方にかなり近いと思います。

私は議論が出来る方でしたら構わないと思うのですが、あなたは教授しかできない人のようです。
自分が正しいと確信されている点がなお厄介です。正解など世界のどこにもありません。歴史に関しては特にそうでしょう。

一次資料はあたるべきですが石原の発言はすべて正しいのでしょうか。パル判事の判断もです。
この資料の解釈の正否を考慮なさっているように感じられません。
自分の都合に合わせて抜き出しているだけでは無いのですか。

主張の押しつけでしたら大学にでも行って教壇に立たれるべきです。あなたのクラスで一番の生徒はオウムでしょう。

再度コテハンを求めます。それとお互い返信義務など無い事を心に留めるべきです。
あなたが不快に感じたら書きこまなくても結構ですし、私もあなたと思わしき発言にコテハンがついていなければ基本無視になるでしょう。

218 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/11(木) 17:24:35 ID:h6lUHh880
>>204-205
日本は独立国家たるか様へ

話は飛びますが以前、弱いことで大人気のヘタリアことイタリアがアメリカの海兵隊と衝突事件を起こした事があるそうです。
結果は驚きのイタリア側の勝利です。11人以上集まればヨーロッパ一弱いと言われていたんですけどw

この交戦事実はあったようですが両国とも戦争とはとらえていません。
自衛隊のケースも上が命令も追認もしてない以上軍法会議行きだと思います。
戦争状態とは言い難いと思います。

似たケースで二つほど。ただし、その時と現在の間には2度の大戦が有りますので一貫した解釈は間違いかも知れません。

日清戦争のときにイギリスの船が日本海軍に撃沈されます。(ちなみに艦長は東郷です。)
当然イギリス国民は怒りだし新聞も日本を懲らしめろで染まったそうです。
そこに現れたのがイギリスの国際法学者で怒れる民衆にこう言います。
「日本が正しい。お前らイギリスの恥だから、黙れ。」事件はこれで解決です。

沈められたイギリスの船は清国の兵器と兵士を積んでいました。
第三国が勝手にどちらかに味方をした時は交戦対象国に対象が何かされても文句は言えません。
落とさないとその兵士と兵器が戦場に届き、それで味方を殺傷するからです。

次のケースは支那事変におけるドイツです。
ドイツは中華民国と組んで列強の権益を吸い上げようとしたのでしょう。
どちらが主導権を取ったかは勉強不足で分かりませんが、とにかくドイツと中華民国は手を結びます。

中国大陸に大規模兵力を展開できるのは日本とソ連だけですが、租界などは海岸線にあり従って日本だけでした。
日本を屈服させれば列強の物は自動的に中華民国のものです。武力回収を阻止することができませんから。
(厄介なことにアメリカが武力回収に拍手喝さいでした。なんで?)
欧州各国に対する睨みが中華民国とドイツを結びつけたのかも知れません。

このためドイツは中国大陸で日本を殲滅する対日戦争計画を練り上げます。
それが上海で塹壕戦を誘う事でした。塹壕戦は防御の方が有利です。そして兵力は日本を上回る数を集中させました。
理屈の上では完ぺきだったのでしょう。しかし、中国側は完敗します。(どうも肉弾戦術なるものが塹壕を超えさせたようですが・・・)

この時ドイツの兵や指揮官が戦場にいました。中華民国側についてです。
彼らはドイツの国策のために中国兵を率いて日本兵と戦いました。
それですので海外の新聞などは日独戦争などと呼んだりもしました。
しかし、日独間はこの時戦争をしていません。

これは彼らは国籍はドイツで戦場にいるのもドイツの国策だが、所属は中華民国だったからでは無いでしょうか?
いわゆる軍事顧問団です。平たく言うと傭兵でしょうか。
つまり彼らの行動の責任をとるのは中華民国であってドイツではありません。
従ってドイツにこの件で文句を言われる筋合いも有りません。

ビルマで交戦した昭和15.16年の軍事衝突はこれらのケースの可能性があります。
要するにアメリカは中華民国を支援しましたがその物資は物にとどまらず人もあったと言うことなのでは無いでしょうか。

ですから届く前にイギリスの船よろしく焼いてしまってもいいのです。
届いた後にドイツ兵にしたように撃ってしまってもいいのです。
殺らなければ、殺られるのですから。

両国とは交戦中でなく所属も別ですのでいいのです。
私はそう考えています。
つまり、日独と同じように日米も戦争では無い。が私の結論です。
(ただ、ビルマ真珠湾前交戦の詳細を調べてませんので結論と言うようり仮定です。
軽くググったのですがよく分かりません。仏印進駐がらみですか?それだと15.16は分かります。二段階でしたし。)

この考えが大間違いの可能性は依然としてありますが・・・

219 :206:2008/09/11(木) 18:40:56 ID:H48H+U6y0
>それと他人の書き込み、発言を見て書き込みをするなと求めることはいかがなものでしょうか
それってどこに書いてあるんだ
書いた覚えないぞ

>支那事変主犯説を共産党に定めているようですがハプロ協定はどうなるのです。
主犯は国民党で揺るがないと思っています
ハプロ条約があろうとなかろうと、中国共産党がこのことは認めた事実があるんだけど
何度も言うが、国民党の赤化はすごいのものがあった
重職についていた者も赤化されていたことは、今や常識

>歴史を見通すことは誰にも出来ないと言っておきます
それじゃあ、誰も歴史を研究できなくなってしまうわな

>国家が自衛権を持つことは知っていますが、それの行使を経済制裁で認めるのが当時と今の国際法解釈かと言っている
アウタルキーの概念が分かっていれば、現在も昔も自衛権の行使の範囲内と言うことは当然

>支那事変の発端は盧溝橋ですがその事件にかこつけて国民党が以前から進めていた対日戦争計画を発動させたと言うのが事実ではないか
あらま・・・、盧溝橋事件が中国共産党の策謀(劉少奇の指示)だったことを知らないみたいね
これも常識だけど、その証拠に盧溝橋事件後、両方とも「何かおかしい」と思い、松井・秦徳純協定を結んだだろ
wikiとか見て調べたりしてるかもしれないが、アメリカの大学では論文でwikiの使用禁止が挙げられているように、間違いが多いからな

>東大が法学はおろか経済学などに至るまで真っ赤っかだったのは知っていますが解釈が問題で全てが否定されることではないと言っているのです
言ってることは分かるが、君の書き方が逆なんだよ
思想ありきの解釈になってる

西安事件を見逃さなかった点はいいのですが満州国は国際連盟でどのように判断されたのですか?あれは国際法とは無関係なんですか
無関係に決まっている
国際連盟を脱退した以上、国際連盟関連条約に縛られるわけがない
インドが現在核を持っているが、NPTを離脱したからだろ
同じ論理

>私は議論が出来る方でしたら構わないと思うのですが、あなたは教授しかできない人のようです
君に議論ができる基礎がないから、そう思えるんじゃないの?

>自分が正しいと確信されている点がなお厄介です
一次史料を信じなくて、歴史を考えることはできないだろ
ちゃんと一次史料を読んでいるのか?
発言が幼稚すぎる

>自分の都合に合わせて抜き出しているだけでは無いのですか
それは自分に向けられていると思った方が良い

>再度コテハンを求めます。それとお互い返信義務など無い事を心に留めるべきです
コテハンのつけ方が分からないだけw
返信義務がないと言うのなら、議論にならないよ
矛盾に気づいた方が良い

220 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/11(木) 18:58:57 ID:h6lUHh880
>>219
>コテハンのつけ方が分からないだけw
あなたsageてます。でもコテハン分かりませんか?
あなたが206と書き込んだ所に自身の2ch内の仮の名を書けばいいだけです。

>>217それとお互い返信義務など無い事を心に留めるべきです。
>返信義務がないと言うのなら、議論にならないよ
>矛盾に気づいた方が良い
あなたとの議論は場合によってはお断りという意味です。

>ハプロ条約があろうとなかろうと、中国共産党がこのことは認めた事実があるんだけど
特定資料を盲目的に信じるとこうなるでしょうね。
国家が時としてやってない事を認めることはあります。
理由は一次資料の内容を考慮することで見えてくるでしょうから頑張ってください。

あとアメリカの重職についていた赤も多かったですよね。
でも日米戦も赤のせいではないと思いますが。

>インドが現在核を持っているが、NPTを離脱したからだろ
満州事変は離脱前に起きています。
やってはならない事をして認められないから枠組みからはずれました。筋は通しましたが違反をしない事が一番です。
これはつまり世界の秩序を乱す行為です。反対した国々から敵視されたりすることは免れません。
ここで俺が正しいんだ!は逆切れです。

>一次史料を信じなくて、歴史を考えることはできないだろ
発言が幼稚すぎます。資料に間違いがあったりしたらどうするんですか?

>>自分の都合に合わせて抜き出しているだけでは無いのですか
>それは自分に向けられていると思った方が良い
これが出来たらあなた同様幸せでしたよ。認めたくない事をずいぶんと認める羽目になりました。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 19:09:25 ID:Hpnze6+p0
中国に孔子の子孫が残っているように
日本に天皇の子孫が残っているのは、有形文化遺産だと思う。

石器時代からの子孫と制度を、現代まで残しているのは珍しい。

222 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/11(木) 19:13:34 ID:h6lUHh880
>>219
>>それと他人の書き込み、発言を見て書き込みをするなと求めることはいかがなものでしょうか
>それってどこに書いてあるんだ
>書いた覚えないぞ

コテハンがないので推測するしかありません。
IDと発言の類似性で同一人物と考えます。
そういえば前にも数字にsageでしたよね。

>>195

あなたでしょう?
違うのでしたらご指摘を。
謝罪はその時にしますので。

223 :206:2008/09/11(木) 19:24:49 ID:H48H+U6y0
書き込みはまだ早いと言うことを書いたことか
もっと勉強してから、書いた方がいいと言うことだよ
読解力がないことは分かった
好きなことを書けばいい
議論をする気も失せた

しっかり歴史の解釈法は勉強した方が良い
俺は日本近現代史を専門に博士課程に在学中だが、大学生時代に指導教授からみっちり教わった
それぐらい重要だと言っておく

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 19:30:05 ID:Hpnze6+p0
(4)植民地支配を謝罪しないのが、国際社会の常識
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-2a.htm#onjin

不穏な公明党の動き,なんかたくらんでいるな。
http://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50704659.html

暮らし・父の15年戦争(15)哀れだった慰安婦
http://www.news.janjan.jp/living/0704/0704143711/1.php?page=2&action=table
前回記事:
・父の15年戦争(14)満蒙開拓青少年義勇軍 内原訓練所跡
関連記事:
・おばあちゃんが孫に伝える戦争体験


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 19:45:19 ID:9fXnYKFR0
>>215
>>国策でもある
>いや、だから史料などの証拠を見せてよ

広田内閣下で華北分離が承認された事も知らない無知が。
なにが博士課程に在学だよw

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 20:23:22 ID:Hpnze6+p0
冀東防共自治政府(きとうぼうきょうじちせいふ)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%80%E6%9D%B1%E9%98%B2%E5%85%B1%E8%87%AA%E6%B2%BB%E6%94%BF%E5%BA%9C

http://www.tabiken.com/history/doc/E/E197L100.HTM

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 20:25:26 ID:Hpnze6+p0
日米開戦の場合に取るべき米国の作戦は
アメリカ艦隊により日本周辺の海上封鎖をおこない、海外からの物資の輸入を絶ち、
沖縄を占領し、空襲により日本国内の生産設備を破壊して継戦能力を失わせ、
本土を孤立させて降伏させるというものでした。

そのための布石として米国は ハワイと フィリピンの マニラ ( スービック湾 ) に
海軍基地を建設し、海軍力の増強を図りました

http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genin-1a.htm


228 :206:2008/09/11(木) 20:35:45 ID:H48H+U6y0
>>225
冀東防共自治政府が本当に「防共」かどうか、確かめてみな
華北分離が、日本の「国策」であったかどうかも
wikiとかは間違ってるからねw

コミンテルンの動きにも注意していないとな

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/11(木) 20:54:24 ID:M4ukCwcs0
 昭和21年ごろ移動命令が出て、ソ連軍の手から、
中国人民解放軍に渡され、患者さんも元気な人は日本に帰された。
おじいちゃん(獣医)もおばあちゃんも医療技術者として抑留され、
中国の内戦で、中国の患者さんの看護のため、診療所、病院等に勤務した。

 やがて内戦も終わった。中国政府は私達日本人に対して待遇が良かった。
時々観劇にも招待してくれ、結婚した時、ささやかな式をしてご馳走してくださり、
立派な刺繍をほどこしたお蒲団もプレゼントして祝福してくださった。

 私達に示して下さった誠意を思うと、何と偉大な人情豊かな民族である事と
思わずにいられません。最初は文盲(字が読み書きできない)の多い
文化程度の低い中国人と軽べつしていたが、彼らから一番大切なもの、
中国人も日本人も朝鮮人も皆平等であり、世界中の人種が相手を尊重し、
お互いに理解し合い仲良くして行かねばならぬ事と、
共に生活してゆく中、肌で教えられた。
http://www.news.janjan.jp/living/0512/0512066035/1.php

徴兵検査の様子
http://www.news.janjan.jp/living/0703/0703061147/1.php


230 :日本は独立国家たるか:2008/09/13(土) 02:09:42 ID:BVZ62w8f0
>>218
>仏印進駐がらみですか?
そうですね。仏印は蒋介石支援において重要なルートでしたから。
直接支援は兵器・資金ですが、支援ルート確保のために、おっしゃるように
兵力も投入されました。

>厄介なことにアメリカが武力回収に拍手喝さいでした。なんで?
アメリカは大陸に権益がなかったことが大きいのではないでしょうか。
欧州勢に求めていた門戸開放もうまくいってなかったですし。
これは俗説でしょうし証明しようがありませんが、なぜかアメリカには反日・
親中の風潮があったようです。
移民に対しては同じように気に入らなかったようですが。
ルーズベルトはこの代表格のような人だったと聞いたことがあります。
オレンジ計画や排日移民法に見られるような日本嫌いとは随分違います。

231 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/13(土) 19:47:04 ID:8OLQZBPo0
>>230
日本は独立国家たるか様へ

アメリカは人種差別も国体でしたからアメリカ政府に発言力を持つ有色人種集団であった日本人をどう思っていたのでしょうね。
政府を通して文句が言える有色人種国家は大日本帝国だけだったでしょう。
それでいて国内にいる日系人はそれなりに優秀でしたからやっかみはあったのでは。
某国の野望みたいに言いだして新聞がそれを煽る相手は色つきでは日本しかリアリティがなかったでしょう。

仏印衝突に関しては両国はどうとらえているのでしょうか。
戦争ととらえていないのは確かだと思います。(これは現在の歴史でほとんど重視されていない事から来る勝手な想像ですが・・・)
あったとしても局地紛争かも知れません。詳細が見えませんので私はコメントは控えるべき立場なのかもしれませんね。

排日移民法はどう捉えるべきか迷います。純粋に内政問題である可能性もあります。
アメリカ政府に意見できない労働力としての有色人種ならそれほど神経質にならないでしょう。形を変えた奴隷でしかありません。
けれどそうでは無い日本人は一応有色人種の中では一番まともな取扱いを受けていたように思えます。

アメリカは白人国家を維持しようとしただけかも知れません。(我が国が日本人を主役とする国家であるようにです。)
我々がこれを聞いてふてくされるのは分かりますが内政問題でしょう。(戦時中の日系人の強制収容は別の話です。ユダヤ問題を許さない人はこちらも当然怒ります。)
アメリカを作ったのが日系移民だったのならヨーロッパ人お断りの国だったかもしれませんね。

オレンジ計画は純粋に軍事からのみであってほかの国に対しても違うカラーの戦争計画が有りました。
ドイツ人が参謀本部作ってからたぶんどこの国でも派遣できるであろうほぼすべての国に対する戦争計画があると思います。
ただその計画はカウンターが基本のはずです。自分から仕掛けるパターンは第一次大戦後違法になりましたので発動が難しいと思います。

日本海軍にも対米プランが二つあったはずです。
一つは防御型で日本近海で米艦隊を迎え撃つを繰り返すものだったと思います。
もう一つがハワイ作戦でこちらは違法の攻勢計画です。

事実として使われたのはハワイ作戦でこれが真珠湾を攻撃した方法でした。やり口はともかく惚れ惚れする作戦です。
海軍のくせに戦略奇襲かつ戦術奇襲です。大戦略はともかく日本海軍は天才の集まりだったのでしょう。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 21:26:04 ID:IcpdQTPn0
あちゃ〜
「奇襲」なんてやるつもりなかったことは、「東條英機宣誓供述書」とかを見れば、
海軍はそんなこと全く思っていなかったのが分かるのに

>ハワイ作戦でこちらは違法の攻勢計画
>自分から仕掛けるパターンは第一次大戦後違法になりましたので発動が難しいと思います
だから、国際法を勉強しろ
マッカーサーも後年、「自衛」と認めているのを読んだことないのか?

>我が国が日本人を主役とする国家であるようにです
これも「東條英機宣誓供述書」で否定されている

そんだけよく妄想で書けるな
フランク・キャプラのプロパガンダ映画でも見たか?
「田中上奏文」も信じているんじゃないだろうな?
どういう本を読んで勉強してるんだ?
ちょっと挙げてみな?

233 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/13(土) 22:06:05 ID:8OLQZBPo0
博士課程に在学の教授のオウムと同じ匂いがします。

コテハンつけろと言ったはずです。
一次資料を盲目的に信じるなとも言ったはずです。

ノモンハンの戦果報告は日本の方が実情に近いです。ソ連側を使うと惑わされます。
しかしどちらも資料としては同じランクに有りました。でもあなたは私が言ってる意味分かりませんよね。

中国の歴史書ではとんでもない数の軍勢がぶつかり合ったりします。
エジプトの歴史ではエジプトは無敵の軍隊です。でもあなたは私が言ってる意味分かりませんよね。

なんで中華人民共和国が自分たちが支那事変を起こした張本人だと言ってるか分かりましたか。
でもあなたは私がなぜこれを聞いているかも分かりませんよね。

経験から鑑みるにもっと分かりやすく言わないとだめなのでしょう。

一次資料絶対視をすると確かに東條英機の裁判証言のまとめで日本の奇襲事実は覆るかもしれません。
でも前提は「東条英機は絶対にウソをつかないし、その状況判断にエラーもない。」ですよね。
あなたは私を何度も笑わせてくれましたがさすがにもう腹筋が持ちません。

これで分からなければ私の講義はお終いです。
まあ、あなたの結論に海軍は大喜びでしょう。

前に角度の話もしました。
日本肯定は朝鮮戦争で可能になったと思いませんか。

なんで試験勉強しかできない試験馬鹿にそんな上から物言われなきゃならんのかと私は首ひねっています。
戦前の官僚制度が日本を滅ぼしたのは事実なんでしょうね。
政治と経済と軍事が試験上がりに握られて常識が国家の決定から消えました。
あなたみたいな「ちょっと挙げてみな?」なんていう馬鹿ばっかだったんでしょう。おかげで大日本帝国は滅亡です。

234 :日本は独立国家たるか:2008/09/13(土) 22:44:20 ID:BVZ62w8f0
>>231
アメリカにおける人種政策は、日本人とユダヤ人には特に過酷だったように思って
いますが、私の性格がそう思わせるのかもしれません。
また日本が発言力のある国になるために必要な、近代化への一つのきっかけを
アメリカからの開国要求がもたらしたものなのは、皮肉なものです。

真珠湾攻撃については、攻撃前日には大使館への連絡を行い、宣戦をもっての
開戦になるはずだったと読んだことがあります。
この場合は奇襲ではなくなりますから、作戦上は奇襲を考えなかったといえま
す。大使館外交官からアメリカに連絡がいかなかったので、結果として奇襲が
行われたと考えるのが自然でしょう。
また、アメリカに情報が漏れていたとの証言もあり、真珠湾停泊中の空母や艦
隊を考えてみると、あながちでたらめとも思えないなという感じです。
この場合だと完全に作戦は失敗だとなっちゃいますけどね。

開戦時の軍令部総長を、山本五十六が無能だと評価していたものを読んだこと
があります。まあ開戦派と不戦派なので、どちらもそう思ったかもですけど。
石原莞爾も天才だと評されることもありますから、当時の評価は色々な思惑の
中から生まれるものなのでしょう。
東京裁判での海軍関係者の結果をみれば、ある種の天才の集まりであったんだ
ろうなとは感じますけどね。

235 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/13(土) 23:17:47 ID:8OLQZBPo0
>>234
日本は独立国家たるか様へ

こんな時間に書き込みをされているところを見るとかーちゃん様は大丈夫そうですね。
ビールを飲みながらでしょうか。私はアメリカに理解を見せるくせに酒は日本酒オンリーですw

第一次大戦の話ですがドイツがフランスを屠るためにベルギーを経由したんですが、この時の開戦通知は一日前くらいだった気がします。
それでも一日二日で対抗準備は難しいので有効な宣戦布告通知と見なされなかったと裁判で判断されたと記憶しています。
一秒前でも宣戦布告が間に合えば合法、とはならないようです。(判断基準が分かりません。)

真珠湾攻撃のポイントに奇襲性は外せないと思います。
それ以前の海軍の開戦奇襲は戦術的に成り立たないものでした。
何しろやってくる姿が丸見えです。

砲戦は避けられなかったと思います。
これに対し真珠湾攻撃は航空機がメインでした。艦隊の姿を確認される前に爆弾と魚雷をお見舞いできます。
ですが開戦通知をおこなうと対抗策を練られますし、真珠湾にいざ攻撃と行ったときに艦隊が居ない可能性があります。

海軍が言うには真珠湾でペチャンコになるまでアメリカ軍を叩き潰せばアメリカは震えあがって手を出さない、でしたから奇襲の成功率を下げるような真似はどうでしょうか。
アメリカ側は大日本帝国のハワイに対する航空機開戦を視野に入れてますし、軍事小説の類では世界的に有名な設定だったそうです。

これだと第一次大戦よりきびしくなったであろう開戦手続きを本気でおこなうとは考えにくいと思います。
(と言うか宣戦布告しても戦争自体が違法だと宣戦布告しようとしまいと関係ないと思います。先に手を出す合法的な開戦手続きがあったのでしょうか。わかりません。)
アメリカが黙りこむことが真珠湾攻撃の目的の一つですからそれが達成されれば手段は問わないつもりだったと私は考えています。
ですが、初めに設定した結論自体が間違いでアメリカは屈服しませんでした。

これで帝国崩壊の運命は国力から見ると決定的です。
そこから日本が救われたのは兵士の頑張りです。神風特攻隊や玉砕などは命をかけて日本を残してくれました。
戦いに行かれた兵士の皆さんとそれを支えた国民とその支えだった陛下は尊敬の対象以外の何物でもありません。
ポツダム宣言の受諾に難色示した指導層は頭がどうかしていたとしか思えない人が多いですが。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 23:51:11 ID:IcpdQTPn0
一次史料が「なぜ一次史料か」を分かってないね・・・
他の史料からも総合的に判断して、決定されているんだよ
それを否定したら、「歴史学」は成り立たないよ
学会の成果も否定されるようになってしまう
学問としての「歴史」と空想としての「歴史感」は分けた方が良い
>軍事小説の類
という言葉を挙げてるぐらいだから、本当の原文の史料とかを読んだことはないんだね

素人としても、ちょっと思考が単純すぎる

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 23:53:37 ID:IcpdQTPn0
あ、一度学会に出て見るといいよ
ネットで探せば、結構あるから
そこでの議論を聴いてみた方が良い
史料の検討・周到な実践などが体験できるから

間違った「歴史認識」は「国を滅ぼす」のを危惧してるんだよ

238 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 00:07:47 ID:CTyDVfV50
>>236
すごい総合判断力ですな。
私は感服いたしましたぞ。

さすが玄人殿は違いますな。

私では逆立ちしても東条の裁判記録を総合的に見て肯定するなんてできませんぞ。
日中戦争の真相が共産主義者だったなんて素晴らしいご判断です。

素人の私ではそこに至れませんな。

レベルが違い過ぎるので頭が混乱しますぞ。
学会は絶対無非です。
正しいですぞ。

私は宗教家では無いのでなかなか信じられませんが世の中に全能の人間が居る事を貴方様に教えていただきましたぞ。

思考が単純な私ですのでトルーマンが自分の風貌を酷評にされたから、男らしい決断力のある存在として自分を誇示する目的で原爆を落としたなんて言われても複雑すぎて分かりませんぞ。

学会はすごいですな。
学士様の卵もすごいですな。
愚かな私には便所の落書きがお似合いですぞ。

このようなところにおられないで学士の道を貫かれるといいですぞ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 00:10:28 ID:TSunmb3/0
[69]Z 05/09/21 18:29 KOqpyRoJ88
俺の親戚の爺さんは米軍の猛爆撃から生還したし、戦友の死も経験した。
戦争は全力で避けるべきだと言っている。
だが、どうしても戦わねばならない時もあるし、その時は真っ先に特攻隊でも何でも志願して征くつもりだ、と老いた今でも言っている。
そして、毎年15日には東京九段の靖国神社へヨボヨボになっても参拝している。
先日、テレビで靖国神社に変わる国立追悼施設を作ろうなど主張するコメンテーターを見た爺さんは泣いていた。
「英霊が靖国で会おうといって死んでいったのに、何故靖国ではだめなのか。靖国の英霊がなんと聞いたか。私は涙が出る」と言っていた。
俺もそう聞いて涙が出た。
60年前の若者達が死を恐れずに自分の命で少しでも国のために役立つなら、といって散華されたというのに、今の日本では彼らの倍以上生きた政治家達がたかが中・韓の反発を恐れて自国の英霊の慰霊さえできない。
そして国民は事実無根のでっちあげを理由に自分の祖父たちを侵略者だと糾弾し、世界中に頭を下げ続けている。
本当に情けない国だな思った。

今回爺さんの話を聞いて本当にこの国は大丈夫なのか??と、スゲー心配になった俺…


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 00:31:51 ID:PIrUo6bz0
>学士様の卵もすごいですな
まだ修士しかとってないよw
博士課程在学中だから

>私では逆立ちしても東条の裁判記録を総合的に見て肯定するなんてできませんぞ。
日中戦争の真相が共産主義者だったなんて素晴らしいご判断です。

つーか、これぐらい普通に出版されている大東亜戦争関係の本には書かれてるぞ

まあ、馬鹿にして書いているのだろうが、それを無視して言えば、
>学会は絶対無非です
ってことはない
なぜなら、新しい史料が出てくるからな
GHQ占領下の検閲にあった書物も7割は国会図書館で見れるが、あと3割はなかなか見れない
でもな、その中でも、揺ぎ無い「事実」はあることを勉強してくれ

>東条の裁判記録
じゃなくて、「宣誓供述書」な
一般でも出版されてるから読んでみれば
解説書もあるし

相手を馬鹿にするのは簡単だ
でもな、「間違い」を認めるのは難しい
俺も最初は、教科書の弊害でなかなか事実をつかめなかったからな
大学2年生ぐらいまでは
岩波の「昭和史」なんて読んで、納得していたから
マルクス主義史観とも知らずにww

241 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 00:32:26 ID:CTyDVfV50
>>235
訂正です。
年表を見るとベルギー侵攻一日後に宣戦布告の様です。

8月3日侵攻で4日で布告のようです。
宣戦布告をしてもダメ説の補強に使える材料では無いですねw

8月2日は最後通牒のようです。
ベルギーがこれを公開してイギリスが怒って参戦と言う話だったと記憶しています。
イギリスはベルギーの中立を犯さなければ参戦する気がないと言う話でしたのでその時のベルギーが印象に残っていました。

とにかく失礼しました。

242 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 00:53:54 ID:CTyDVfV50
>>240
>でもな、「間違い」を認めるのは難しい
そのとおりですな。
感服いたしましたぞ。

トルーマンの原爆投下の真因を私は認められないでいますぞ。
ですから素人は駄目ですぞ。

男らしく見られたいから落としたに決まってますぞ。
認められない私は駄目ですぞ。
つまり素人ですぞ。

普通に出版されている大東亜戦争関係の本は真相の宝庫ですぞ。
正しいですぞ。

一次資料が学会で認められ、それを使って書かれた本ですから正しいのは確かですぞ。
学会の総合判断ですぞ。
絶対視ですぞ。
新しい資料が出るまでゆるぎない事実ですぞ。
断定ですぞ。

相手を馬鹿にするのは簡単ですぞ。
私もこの掲示板でよくやられましたぞ。

相手にはもうまともに相手してやらないと言ってやりましたぞ。
態度を改めないし相手を馬鹿にした物言いに対し謝罪もないので当然ですぞ。

マルクス主義史観は難しくて理解力のない私は中学で納得できなかったですぞ。
>岩波の「昭和史」なんて読んで、納得していたから
・・・ロシアから資料が転がり込んで来たのはノモンハンの夏が賞を取った年だったか?半藤一利の涙目が目に浮かぶなwですぞ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 00:54:30 ID:PIrUo6bz0
>>241
返信がないのが残念だが…
俺は法学修士を取ってから、日本近現代史の研究を始めたから
国際法の認識とかが、普通の人にとっては分からないものだなと思い、
今度の論文にも、そこのところははっきり書こうと思ったよ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 00:57:06 ID:mucJrRnLO
>>237
あ、一度精神病院に出て見るといいよ
ネットで探せば、結構あるから
そこでの議論を聴いてみた方が良い
対話の検討・周到な実践などが体験できるから

間違った「歴史認識」は「身を滅ぼす」のを危惧してるんだよ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 00:58:54 ID:PIrUo6bz0
>>242
その書き方はやめておけ
倫理感が問われたら、馬鹿らしい
あと「資料」じゃなくて「史料」な

半藤一利・保阪正康なんかも、左翼的史観だからな…
書いてある「史料」の裏付けが乏しい
あの人たちは「作家」だから、「研究者」ではない

246 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 00:59:32 ID:CTyDVfV50
>>243
さすがにこのミスは攻めない。
俺もやったことあるし。

2chの返信は3日は待った方がいいぞ。

論文頑張ってくれ。

しかし中学時代から一貫してマルクス主義に否定的だった俺がマルクス主義者と思われるのは腹立つもんだな。
まあ、2chか・・・


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 00:59:43 ID:PIrUo6bz0
>>244
つまらんよ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 01:02:20 ID:PIrUo6bz0
>>246
教える方が、マルクス史観に基づいている方が過半数だから、腹立てなくてもいい
教科書も、マルクス史観だし
ちょっと編纂を手伝ったことあるけど、嫌になって辞めた
要は、気付けばいいだけ

249 :日本は独立国家たるか:2008/09/14(日) 01:12:28 ID:fHwHcxjd0
>>235
ははは。かーちゃんは風邪ひいて昨日から寝てます。
最近私の遊びが原因で小遣いを没収され、そのお金で遊んでたせいでしょう。
なぜか体調不良は私のせいにされましたが、理不尽な要求も立場上黙って聞く
しかないことも学べました。せっかくの休みに私も遊びにいけませんが、それ
も敗戦処理の一環です。耐えがたきを耐えねばなりません。

ポツダム宣言受諾については以前も書きましたが、思えば強硬派は軍閥、受諾
は文官だったという記憶があります。
重光葵が受諾を進言していたのも木戸、近衛にですしね。
あ、近衛は嫌いでしたね?
しかし軍閥にとっては軍解体などが気に入らなかったんでしょうかねえ。
以前からの軍粛清をしっかりやっておけば歴史は変わっていたかもしれません。
文官にも覚悟が足りなかったんでしょうね。
それでも都市空爆、原爆投下は私には虐殺としか思えませんけどね。

完全な余談ですが、私はビール以外にNFLやNBAも大好きです。
日本酒も好きですよ。新潟の後輩によく送ってもらいます。
田酒や寒梅よりマイナーですが、長岡方面の鮎正宗が気に入ってます。

250 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 01:31:45 ID:CTyDVfV50
>>245>>248
ムックをいじめんなよw
それにあの書き方はお前にだけだ。
俺の中でお前の地位が一段も二段も下だと言うだけだ。

あとな、総じてそうだがお前が言うな。
お前の中のトルーマンはどこ行ったんだ?
人に間違いの事指摘してる場合じゃないぞ。

それと間違った歴史認識が身を滅ぼす事を危惧しているのならマルクス史観には腹を立てとけ。
だがお前が今信じている歴史認識が正しいとも認識するな。
これはみんな同じだ。回答が用意されているのは試験だけなんだ。

歴史は闇の中だ。
GHQをお前が引き合いに出したので使うが時として権力者のおもちゃでもある。
俺たちには分からないんだ。隠してる連中も分からないんだ。誰にも分からないんだ。

だからこそ、そこに光を当てようとするんだ。そこに隠れているのが大事なものだとみんな知っているからだ。
学会とかにかたまって歴史の掘り出し方を高めたり、情報を共有しようとするんだ。気が付け。

お前には何度も言っているが正解は事実であっても真実の一部でしかないんだ。
何億と言う人間の営みの結果が歴史になったんだ。その真実は一人の人間が一生をかけたって全部掘り起こせたりしないんだ。

おごるな。学者の誰もが知らない真実を一介の兵士が知っている。
ほこれ。一般人が知らない事を研究者たちが知っている。だがな、それらを絶対視しては駄目なんだ。
それで他を否定しては駄目なんだ。相手を認めてそれが自分のものと矛盾しないか確かめろ。
どちらも正しくて、どちらも間違っていて、どちらかが正しいんだ。角度を変えろ。

俺も人に偉そうな事を言えない人間だ。実践できてないからな。だが、お前はその俺から見ても目に余る。
学業への情熱があるなら気をつけろ。お前は視野をそれと気がつかないうちに狭めているぞ。・・・書きこみ前に見直したが何で説教になってんだ?

251 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 02:06:04 ID:CTyDVfV50
>>249
泣ける話ですが男が持つべき甲斐性です。
真理を実践できているようでむしろ羨ましいです。
耐えてくださいwそれとかーちゃんさま、お大事に。

近衛は個人的には嫌いですが歴史の決断をどうしたかは別問題ですので遠慮はいりません。
それにどんな評価でも人それぞれです。

都市空爆や原爆はそれ単体で見るとまぎれもなく虐殺です。
都市空爆は工業力の消滅も考えたでしょう。町工場は昔から強かったようです。
原爆は帝国の指導層の敗北決断を重ねた時に意思決定を後押ししたと言えるだけです。

原爆を落とされないで戦争継続の方が多くの日本人を死に追いやったかもしれません。
人の命の重さが等しいとするならば人死の多い方が誤りです。
人の命に差をつけろとか言われると何が正しかったかは分かりません。

極端な話、大和魂の点からいえば今の日本は死んだも同然と言われるかも知れません。
そうなるとドイツの様に戦うべきという声が大きいでしょうね。
命より民族の魂な訳ですから。それで言えば大和魂の発露をもっと見せるべきで人の死は二の次になります。

難しいと思います、本当に。ポツダム宣言を7月中に受け入れていれば・・・いえ、もう何度も書きましたね。

政治と軍事を握られ経済は官僚です。
軍人も官僚ですから大日本帝国の末期は官僚天国ですね。
粛清は難しいですが、出来たらおっしゃるように歴史が変わっていたでしょう。

こちらから振った余談につきあうと以前友人に勧められた寒中梅を購入し損ねました。新潟ですよねw
代わりの酒が底をついたので購入を考えたのですが埼玉の地酒がどうのと・・・。
神亀なるものですが確かに「米粒シャンパン」の文字は惹かれますw
・・・送ってもらうと破裂しそうで手が出せませんがw

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 07:11:44 ID:PIrUo6bz0
>>250
まーいいが、それで間違っていたら世話ないぞw

>それにあの書き方はお前にだけだ。
俺の中でお前の地位が一段も二段も下だと言うだけだ。

普通の奴はこんなこと言わないわなw
自分でも基礎がないことが分かっているから、人格攻撃か
つまらん手だよ
自分がみじめになるだけだ

>俺も人に偉そうな事を言えない人間だ。実践できてないからな。だが、お前はその俺から見ても目に余る
分かってるじゃないか
ただ、おれはちゃんとした訓練を受けて「歴史解釈」してるがな、「歴史遊び」ではなくて

>書きこみ前に見直したが何で説教になってんだ?
解明された歴史の常識を知らないのと、言葉の間違いが多いからだ

>だがお前が今信じている歴史認識が正しいとも認識するな。
これはみんな同じだ。回答が用意されているのは試験だけなんだ。
歴史は闇の中だ

漢字が間違えているが…、それを解明するのが「歴史学」
お前みたいに言ってしまえば、何でも「if」になっちまう

>お前には何度も言っているが正解は事実であっても真実の一部でしかないんだ。
何億と言う人間の営みの結果が歴史になったんだ。その真実は一人の人間が一生をかけたって全部掘り起こせたりしないんだ

先達の歴史学者の業績を何だと思ってるんだ?
普通はもっと謙虚になるもんだぞ?

>学者の誰もが知らない真実を一介の兵士が知っている
それを掘り起こすのも、研究者の務めだ

>ほこれ。一般人が知らない事を研究者たちが知っている。だがな、それらを絶対視しては駄目なんだ。
それで他を否定しては駄目なんだ。相手を認めてそれが自分のものと矛盾しないか確かめろ。
どちらも正しくて、どちらも間違っていて、どちらかが正しいんだ。角度を変えろ

今更だが、そんなことは「歴史解釈」のイロハのイ
そういうことをやっているから、間違いを指摘できる

>GHQをお前が引き合いに出したので使うが時として権力者のおもちゃでもある。
俺たちには分からないんだ。隠してる連中も分からないんだ。誰にも分からないんだ。

今じゃほとんど分かっているぞ
一冊紹介しておこう
「抹殺された大東亜戦争」と言う本だ
占領下のGHQの検閲についての詳細な研究だ

「歴史遊び」は面白いとは思うが、それを信じた者がどんどん「嘘」を話す
WGIPが広まったようにな

253 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 10:00:46 ID:CTyDVfV50
>>252
一つ聞くが小林よしのりはお前の中でどうなんだ?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 10:14:12 ID:403dBiyj0
近衛文麿?

太平洋戦争へのレールを敷いた日本のヒトラーでしょ。
ポーランド侵攻直前で辞めたヒトラーみたいなもん。

思想も国家社会主義だしね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 10:28:55 ID:PIrUo6bz0
>>253
「問題提起者」
その役目が一番だな
なぜなら、方向性は間違っていない方が多いが、それについての理由付けの事象が少ない
けど、少なくとも掲示板類であーだこーだ言っている素人よりは知識はある
国際法の見解も妥当だしな

256 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 10:33:49 ID:CTyDVfV50
>>254
>思想も国家社会主義だしね。
大問題ですよね。大日本帝国を滅ぼした元凶の一つだと思っています。

近衛は国民に大人気でした。
影響力もありましたがヒトラーと比較するとさすがに小者感がぬぐえません。
戦前の首相の地位は独裁的な権限も有りません。

支那事変が日米戦のレールなら確かに近衛がレールを敷いたと思います。
南京で引いとけと思うんですが・・・

257 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 10:40:46 ID:CTyDVfV50
>>255
おk

あといくつか聞いてお前の思想的背景を調べようとしたが大体分かった。
ところで、新しい歴史教科書の会についてどう思うw

いや、いいや。

勝岡寛次が出てくるくらいだからな。
お前が日本を愛していることが分かれば十分だ。

変な思想的背景を持った奴が日本に都合が悪そうなこと書いてるとやってくる例のアレかと思っただけだ。

その心配はなさそうだから安心したよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 11:16:26 ID:PIrUo6bz0
>>257
そうか
なら、歴史解釈の手法を勉強してみ
一次史料の面白さが分かるから、
国会図書館とか靖国偕行文庫とかに行って、確かめてくるといい

>新しい歴史教科書の会についてどう思う
一応答えておこう
あれは学者同士の権力闘争が背景にあるから、俺は嫌いだ
少し関係していたからな
今の「新しい歴史教科書」は改竄されてしまったし

とにかく、もう少し勉強しようぜ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 11:31:51 ID:403dBiyj0
>>256
>支那事変が日米戦のレールなら確かに近衛がレールを敷いたと思います。

支那事変というより、三国同盟と南進だね。



260 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 11:48:35 ID:CTyDVfV50
>>258
>あれは学者同士の権力闘争が背景にあるから、俺は嫌いだ
分かっているならだれの解釈も絶対視しない方がいい。
程度の差はあれみな同じだ。

学者連中はしがらみから逃げられない。
どうすれば未来の教授に成れるかなんて俺よりお前の方が分かっているはずだ。

一次資料でも国家の公式な見解でも純粋な学問とは違うものが混じりこんでいる。
それを取り除く事が出来るのは自分自身だけだ。
その基準が人の歴史観を作る一因になる。

とにかく支那事変の背後に赤が居るのは間違いないがそれのみを真因とするなどたわけの話だ。
トルーマンの話をされたときの俺の動揺は分かったか?
お前を即地雷扱いだ。敬して遠ざけるをやった跡が随所に見える。

なんでか考えろ。お前は日本を愛しすぎて周りが見えていないぞ。
日本以外を貶めることが日本を高める方法では無いはずだ。
それは相対的に高く見えるようになるだけだ。

どんなきれいな女だって生理現象があるって事を受け入れろ。
俺たちが愛する日本も同じなんだよ。
全ての肯定は狂信者と真の聖職者の仕事だ。

お前は宗教家では無いだろ。若者は日本の未来を担う人間なんだ。
現実の受け入れ方を社会に出る前に学んでおけ。

261 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 12:02:57 ID:CTyDVfV50
>>259
あぁ、梯子放さないでw
でも259には同意です。

三国同盟は日本の立ち位置を決しましたね。
さよなら、連合国・・・

南進は初めの駐留はともかく二度目の南仏はアウトです。
そこから関特演の配置替えと真珠湾ですからソ連行ってくれとも思いますよ。

南仏で引かなかったのが最後の選択に近かったような気がします。
ここを大日本帝国が引いてくれないとアメリカも譲歩の口実がないです。

日本に不利な点があれば容赦なく条件を釣り上げる気がします。
これでハルノートですからたまりませんよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 16:11:17 ID:PIrUo6bz0
>一次資料でも国家の公式な見解でも純粋な学問とは違うものが混じりこんでいる。
それを取り除く事が出来るのは自分自身だけだ。
その基準が人の歴史観を作る一因になる

あのな…、それを取り除くのが真の研究者なんだよ
それを取り除く自分自身の基準が「捏造」や「偏見」になることを気付かないとな

>トルーマンの話をされたときの俺の動揺は分かったか?
お前を即地雷扱いだ。敬して遠ざけるをやった跡が随所に見える。
トルーマンの「個人的評価」の話は、グルー大使からの引用だが、
「紹介」であり、それをどう考えているかの見解は言っていない
お前の勇み足だよ
もっと考えないとな、お前の歴史理解にもそれが出ている
「深み」が全くないんだよ
遠ざけるのは簡単だ
しかし、それはお前の言葉を借りれば「周りが見えていない」状態になると言うことだ

>お前は日本を愛しすぎて周りが見えていないぞ。
日本以外を貶めることが日本を高める方法では無いはずだ。
それは相対的に高く見えるようになるだけだ
逆に「卑屈」になってもいけないな
日本にも犯した悪い点はある
しかし、それを過大評価してはならない

>全ての肯定は狂信者と真の聖職者の仕事だ
研究者は史実に基づき「肯」「否」を決める
全てを肯定した発言をした覚えはない
これも勇み足だな

>現実の受け入れ方を社会に出る前に学んでおけ
社会に出ても、お前のような人によって、「表裏」を変える人物にはなりたくはない
というか、非常勤で働いてはいるから、社会には出ているがな

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 17:40:16 ID:PIrUo6bz0
あと、G8よ
ひとつ質問だ

君の近衛文麿と東條英機の「評価」を聞かせてくれ
俺も何度も、君の質問に答えているのだから、答えてくれ

264 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/14(日) 19:46:33 ID:CTyDVfV50
>>263
俺の要望蹴ってばかりの気がするが、コテハンはいつ付けるんだ?

265 :263:2008/09/14(日) 23:07:49 ID:PIrUo6bz0
コテハンのつけ方が分からんと言っただろ?

>俺の要望蹴ってばかりの気がするが
あんだけ、お前の質問には、できるだけ答えてきたが…
おかしくないか?

あと、コテハンがそんなに大事か?
2ちゃん専用のブラウザを友達にインストールされたので、sageにチェックががかかっているだけだ(使い方がよく分からん)

とりあえず、263と入れとく

そんなことより>>263の評価を書き込んでくれ
それで、だいたい分かる

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 23:45:38 ID:BwKGjJQD0
>>265
なんか知らんがあなたもう既にコテ入れてるぞ。「263」と。
ちなみに「◆」の後ろの文字列は、「263」の後ろに「#文字列(文字列はお好み)」
を入れればいいだけだから。入れるつもりならいろいろと試してみたら。

※「◆」はトリップといいます。固定ハンドル(コテ)は「◆」の前の部分のみです。
 ご参考してくだされば幸いです。

267 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/15(月) 00:03:34 ID:T3ulvTn60
>>265
正直なところ君には感謝しています。
私にとって大日本帝国の意思決定のおかしさは、訳が分からない時期がありましたので。
これの原因が官僚制度による弊害であり、早い話が縄張り意識だと考えました。

思想の背景にあるのは社会主義であり、富の平等とかでは無く官僚にコントロールされる社会を指します。
統制経済の導入により民間の意思の決定権がなくなりましたので経済をコントロールするのは役人です。
経済を官僚が握る少し前から日本の経済力は落ち始め戦後しばらくするまでピークに戻りません。

選挙によって選ばれた人間は民意を気にしなくてはなりません。
アメリカやイギリスは選挙権を、と何度も書きました。これを無視し続けるといずれ首が飛びます。
官僚任せはエラーを克服できません。

国家と社会が一致を目指すのでダメなのでしょう。
日本だと公害汚染を起こした会社と国家は別の存在です。会社を罰することはできます。
社会主義国はこれがイコールですから、会社の責任は国家の責任です。

今思うとほころびだらけですが当時は進歩と同じと受け取られていました。
ヒトラーは成功していましたし、イタリアにも見るべきものが確かに有りました。
アメリカでさえ社会主義の考えを取り入れた経済政策をおこないます。

共産主義に対する目は厳しかったですが、社会主義者は大勢いたのです。
この社会主義と試験官僚は相性は抜群です。

試験エリートのゴールが国家を民意を気にせず思いのままにすることになるわけです。
ですが陸海の統帥権問題でも分かるように日本は意思を一本化できない国でした。
根が上にある様に見える悪魔の木バオバブです。ヤマタノオロチのように体が一つしかないのに頭が複数出来ることになりました。

陸軍が政治を握った段階でもうこの弊害を避けることはできないでしょう。
陸海は並び立つのですから政治を握った陸軍の意思決定と同列に海軍の意思決定があるのです。
これは大日本帝国の最高意思決定が国会や議会など民意とつながる場所にないことを示していると考えます。

ですから帝国の意思決定のミスは現在の官僚制のエラーと試験エリートたちの常識のなさに通じるものがあるのです。
現在、この問題に対する打開策として裁判で民意(常識)を取り入れる試みがなされようとしています。
弊害は今も続いているのです。

我々一般国民が試験エリートの常識性のなさを実感するのは社会制度の理不尽さと学校のがり勉君から推測するしかありません。
しかし帝国の意思決定の問題を考えるとき彼ら官僚やそれに連なる人々の性質は知らなければならない問題です。
大阪の府職員たちなどは良いサンプルでした。破産のないところで働くとはどういうことかよく分かります。

あなたにはかなり以前にはしごを外すと宣言していたはずです。
私は善意で付き合った訳ではありません。

268 :263:2008/09/15(月) 07:33:59 ID:qR8lrWpQ0
結局、答えないという意思表示でいいと言うことかな?
論点もずらされているし
「善意」で付き合ったわけではないなら、何であんなに俺に質問したんだ?
それに答えていた俺に比べて、こちらの質問に答えないということは、所詮、そこまでと人間ということか
残念というか、あきれるというか
そんなことでは、ここだけではなく、お前が言っていた「社会」的にも信用されない

多少だが、期待したのが間違いだったようだ

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 15:25:44 ID:SuOIuaUjO
> 一次史料が「なぜ一次史料か」を分かってないね・・・
> 他の史料からも総合的に判断して、決定されているんだよ
> それを否定したら、「歴史学」は成り立たないよ
> 学会の成果も否定されるようになってしまう
> 学問としての「歴史」と空想としての「歴史感」は分けた方が良い


「一次史料であること」と「その内容が正しいこと」の区別すら教えないって、
どこの馬鹿大学よ?
社会的に重要な情報だから公開求む

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/15(月) 16:19:03 ID:oK3uuxbf0
>>268は、現地でのフィールドワークや研究とかもちゃんとしてんのかね。
なんか第一次資料にこだわりすぎてる感があるが。
それより、博士課程に居るなら2chやらないで論文いっぱい書いたら?

271 :日本は独立国家たるか:2008/09/16(火) 03:19:28 ID:SbW7FQIx0
>>255
割り込むつもりはなかったんですけど、ちょっときになったものでふたつだけ。
小林よしのりってゴーマンの人でしょ?
ずいぶん前になりますが、すすめられてまんが1冊読んだことがあります。
部落差別の問題を題材にしてありましたが、問題提紀などまったくだれてなかっ
たと思います。解決案も示されず、視点は一方向のみ。
問題視されていたし、知っている人も結構いた闇の問題点はまったく無視。
かえって悪い方向じゃないかと思ったほどでした。
私は元来まんがは好きなんですが、まんがとしても面白くないものでした。
それ以来読んでませんが、あなたのように一般の人より勉強してる期間が長い
人に、そう思わせるような発言なりなにかがあったんでしょうか?
それと誰それは左翼史観だからということを書かれていますが、史料というものは
各学者さんの背後思想によって解釈が変わってしまうものなんですか?
一次史料かそうでないかは、出所だか作成者だとかわかれていると聞いたことがあ
ります。(間違いの可能性大)その解釈は人其々で信憑性だけが高いものですか?
それとも解釈は統一されているものなんですか?

>>269
社会でそんなに問題視などされないので公開など必要ありませんよ。
本当に問題視されるような世の中だと思いますか。

>>270
近代史に関しては現地でのフィールドワークってどうなんでしょうね。
色々な思惑があるようですし、正直者がバカを見る的なこともあるような。
全ての体験者が本当の体験を話したとしても、聞き手側によってねえ。

272 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/16(火) 19:58:22 ID:AFTXsWss0
>>271
日本は独立国家たるか様へ
お久しぶりです。
かーちゃんさまはお元気になられましたか。

大戦の記憶を引きずる人も多いので戦争映画などはどう受け止めていいやら対応に困る時があります。
戦国時代モノなら戦いに素直に血湧き肉躍ると言えるのですがどうも自分の中で釈然としないものがあります。
実感として捉える捉えないの違いは分かるのですが、それでもダブルスタンダードなのではないかと思う事もあります。

ですので空想の産物たるオタク文化はおもしろいと思いますね。
架空の話でも十分人生の教訓を引き出せます。人の発想力は無限であり脳こそ日本最高の資源であると実感します。

優れた発想は自由な社会の産物です。考えることや表現を禁止する事はその芽を摘むことでしょう。
もっとも制限をかけられることで磨き上げられるモノも有るので野放しが良いと言うわけでは無いですが。
(編集王の盆栽を思い出します。)

269-270はユーモアのある皮肉です。センスがありますね。

小林よしのりは手法は評価できると思います。内容については頭が痛くなりますが。
相手がどれだけ自分の主張を理解するかが重要ですので分かりやすく受け入れやすいのは重要です。
お固い文で読み手なしではいい内容でも広まりません。

多くの読み手を確保した小林よしのりは影響を与える人間が多いですから色々な受け止め方をする人がいるのでしょう。
この話は伝説のようですが、リンゴが落ちるのを見て色々考える人もいるそうですから多くの受け止め方があるのはいいことなのでしょう。

リーマンが落ちましたね。これから世界的金融危機なら韓国はお終いです。
年末は日本でも大企業の倒産があるかもしれませんね。

経済は戦争を起こさないと思いますが経済で乱れた政治で戦争がおこることはあります。
年始にどこかで大きな戦争とかは気が滅入りますし止めてほしいですね。麻生が総理だから頼りになる感じですが。

273 :日本は独立国家たるか:2008/09/17(水) 02:06:45 ID:c7REGIi80
>>272
お久しぶりです。かーちゃんはすっかり元気になり昨日の遅くまで運転手するはめに
なりました。

>269-270はユーモアのある皮肉です。センスがありますね。
なるほど。そういうふうに読み取るんですね。
私はどうも素で見てしまいます。我ながら浅はかさにとほほです。

>小林よしのりは手法は評価できると思います〜
確かにそうですね。実際読んだ時に、こんなまんが出版できるようになったんだなと
感じました。ブックオフなどを考えると、いったい何人読んでるんだろうと思う程の
発行部数のまんがも、日本にはありますからね。
サブカルチャーの影響力は計り知れないものがあります。
何年も前に、日本の歴史だったか国民の歴史だったか忘れましたが、分厚い重苦しい
表紙の本が、本屋に平積みにされていました。
こんなの普通の人が読むかなと感じました。私も買いませんでしたけど。
今の日本では主張を目に留まらせるための手段が重要なのでしょう。
歴史学者を目指す彼も、立派な信念があるんでしょうから、そこにも目を向けてもら
えたらなあ。正しい歴史観を見つけたとしても、伝えられなきゃ変わらない。
彼の危惧することに歯止めはかけられない。
もうG8さんがやっつけちゃったからこないかもしれないけど、これ見てそんなことね
えよって発奮してくれればなあ。
ほんとは私もちょっと言いたいことあったのに残念です。

>リーマンが落ちましたね〜
はい。びっくりしました。ゴールドですら収益がかなり悪そうですから。
アメリカの資本至上主義は、完全にダメになるかもしれません。
日本金融は今貸し渋りどころではない状態ですから、これで外国資本の融資は止まる
でしょうし、日本の経済・産業はどうなってしまうんでしょう。
韓国はおっしゃるように終わるでしょう。日本が通貨保証してますが、日本が沈めば
これ以上の援助は無理ですしね。
人種差別主義者だと思われるかもしれませんが、韓国はちょっとやりすぎました。
これ以上はもう無理だという日本の民意もあるでしょう。
ここで怖いのは中国です。中国のよくばり主義はどんどん世界経済を圧迫しています。
資源だろうが食物だろうが欲する物は、どんなでたらめでも手に入れようとします。
彼らは自由資本化や民主化を、自分たちの都合よく利用します。
これまた差別主義者だと思われるかもしれませんね。

春にはアーバンCorpが倒産しました。まだまだ日本でも続くでしょう。
日本も世界経済も本当の危機がやってきているのかもしれません。

こうなると世界大戦勃発も危惧しなければ!も冗談では済まなくなります。
火種は世界に点在し、戦争はどう拡がりをみせるか不明です。
都市伝説的にいえばアメリカは不況を戦争で乗りきろうとします。
ニューディール政策より先の大戦下でアメリカ経済は大きく持ち直しています。
近々新しい戦争をアメリカが考えるとは思えませんが、世界の先はわかりません。

私は安倍さんへの期待が大きかったので・・・
当時の落胆を考えると過大な期待は持たないようにします。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 02:17:50 ID:LdpU2TDD0
文章長いなー。

俺がインドネシア行ったとき、なんか村の人がケラケラ笑うから何かと思ったら
俺の顔がヒロヒトに似てるとかいうの。あれま。

で、天皇は世界的には死刑が叫ばれたが、アメリカが利用するためにも生かされた。
太平洋戦争は世界的な流れの中仕方なかったし
かといって人として許されるかで言えば悪いこともした。
部下が暴走した責任を取るのも、まあ、自然な流れではある。

でも天皇がアメリカに処刑されてたら
当事の日本の挫折感は計り知れないものであったことが予想される。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 03:02:05 ID:bi9v8e2I0
関連スレ
昭和天皇の戦争責任
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1183622574/


276 :日本は独立国家たるか:2008/09/17(水) 03:17:52 ID:c7REGIi80
>>274
ごめんなさい。たしかに長いです。短くまとめられればと思います。

>俺がインドネシア行ったとき〜
インドネシアの人が昭和天皇を覚えているってことですよ。最近の日本人でも
覚えてる人は少ないですよ。
日本で歩いてても気付く人いないでしょ?
インドネシアはバリ島しか行ってませんが地上の楽園でした。

>で、天皇は世界的には死刑が叫ばれたが〜
そのことは正直言って知らなかったです。世界的に言われたんですね?
あとは意味がわかりません。長文でもいいのでわかりやすくお願いします。

>でも天皇がアメリカに処刑されてたら 〜
そのとおり。だからそうならないように努力した人はいっぱいいます。
そして日本の象徴とあらわされる意味もよくわかります。

277 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/17(水) 08:34:51 ID:679AK3kJ0
>>274
陛下顔とはテラモエス。いや、失礼。文句言われそうな長文も併せて失礼。

率直な話ですが立憲君主制の国の君主を早々処罰とかは無理なのでは。
そもそも君臨すれども統治せずですし、日本は戦争中でも政府の首がすげ変わったりしています。
戦前、戦中、戦後とも日本には独裁者はいませんし「日本の政治家は顔が見えない」は今に始まったことではありません。
この状態の日本で陛下を処罰するには罪状がないので無理でしょう。
無実の人間を引っ張ってきて有罪にするなど何であろうといただけません。

法的に責任が無いのはみんな分かっているので天皇責任論は道義問題に絞られている感じがします。
ここからはずれる主張は処罰論者にもまず支持を得られません。
おっしゃるように部下の暴走に上が責任取る、何であろうと最高責任者、と言う発想が普通です。

ただ、道徳がなんであるかは定義が難しい問題です。アメリカが道徳問題で陛下の処罰にGOを出すでしょうか。
道徳がなんであるかは日本人なら迷い無しかも知れませんが、多民族多宗教の大陸では隣人の道徳観が自分と180度違うと言うのはあり得る話です。
これが国レベルになると収拾付きませんから、西洋世界の拡大に伴いルールが広がりこれが国際法などになりました。

つまり世界における国と国の関係は基本的に法治主義に基づいておこなわれます。
自分たちを正義と呼んで止まない連合国です。他国に名前も知られていないような軍人たちはともかく、陛下処罰は体面にかかわります。
それにイギリスなど連合国にも君主制国家はありました。難癖付けてお取りつぶしは難しかったでしょう。

第一次大戦の後始末に失敗して第二次大戦です。同じミスは避けたかったはずです。
ドイツ皇帝を追放同然の扱いにしなければワイマールは分かりませんが第三帝国はなかったかも知れません。
強行追放ないし死刑ではご指摘のように日本統治に関わります。

日本は無条件降伏が許されました。ドイツはただ征服されました。つまり降伏に伴い日本にはルールが適用されましたがドイツにはされませんでした。
これは単純に兵士の頑張りによるものです。陛下処罰なら戦争直後でも日本人は黙っていなかったかも知れません。
このことは常にアメリカの頭にあったでしょう。法的な裏付けなき陛下処罰など占領のための兵士に無用の危険を強いるだけです。

誰に何と言われようと天皇の地位にあるなら国をまとめ続けることこそが真の責任だと思います。陛下を支持します。もちろんこれも道義問題からのアプローチですが。

278 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/17(水) 09:33:39 ID:679AK3kJ0
>>273
日本は独立国家たるか様へ。かーちゃんさま回復でホッとしました。
こちらから振っておいてなんですがこれ以上するとスレ違いになりそうですね。
なので次回はこの書き込みとと>>277に対してお願いします。書き込みは無理やり修正します。・・・できるかなぁ。
274と275は遠まわし(?)に私に対してスレ違いと忠告している様な気がします。(まぁ、考えすぎでしょうが。)

小林よしのりの話に無理やりこじ付けると政府やGHQが何か言うより、陛下が仰られる事の方が国民には通りがいいでしょう。
その意味でアメリカが陛下を利用するのは当然です。我々はこれに異議は唱えられませんね。
占領統治としては当然の形態ですし満州国や大戦中に占領した地域とかは皇帝を使ったりしてます。
やはり受け入れやすさ、分かりやすさですね。考えることはみんないっしょです。

中国ですがあそこは昔から変わっていません。未だに古代帝国のまんまです。
出てくる数字の全てが信用できませんので経済成長とかは鵜呑みにしてはいけません。
外資の手が届く所だけが文明です。あとはアフリカも同然です。
動物は食い尽して木は薪にしたのでサハラの方があっているかも知れません。

列強時代も租界だけが文明でした。上海は日本とアメリカに対するアクセスが良好なので一番発展しました。
中国人は自分たちでは発展できないのでしょう。(そして今では共産国家です。どうかしているとしか思えません。)
租界を中国から奪った富と呼びますが列強が育てた文明です。この上海を吸い上げようとしたのが蒋介石とドイツです。
中国人には管理できないので第一次大戦でつまはじきにされたドイツ人に管理を任せるつもりだったのでしょう。

列強で中国大陸の租界に大規模な兵力を投入できるのは大日本帝国だけです。
ですから将は日本軍を倒すことで他の列強の介入を防ぎ、それによって全列強利権を分捕ろうと言う計画です。
作戦計画はドイツ人にお任せで済ませます。

大日本帝国に対する一種の奇襲開戦です。これに怒ったのが陛下でした。
と言うかギクシャクしていたほかの列強との関係修復を考えていたのかも知れません。(北清事変再び・・・まあ、上海ですが。)
とりあえずイギリスは感謝でしょう。もちろん大日本帝国が防衛に成功してすぐに帰れば。
ご主張は上海防衛だったと思います。そして戦争の拡大には反対されていたようです。
ですがやはりご主張は通りませんね。立憲君主制とは君主の権限の否定ですから止むを得ません。う〜ん、時間がない、遅刻しそうだw

279 :263:2008/09/17(水) 13:23:44 ID:2flx2vUC0
>>273
全然逃げてはいないし、やっつけられてもいないのだが・・・
勝手に話が進められて、こっちの質問に答えないから静観していただけ
自分は質問しておいて、質問されると答えないのは2ちゃんならではの逃げ方なので、呆れていたんですよ

独立さんへひとつ
>各学者さんの背後思想によって解釈が変わってしまうものなんですか?
一次史料かそうでないかは、出所だか作成者だとかわかれていると聞いたことがあ
ります。(間違いの可能性大)その解釈は人其々で信憑性だけが高いものですか?
それとも解釈は統一されているものなんですか?

これは、その学者の思想で一次史料を使うか使わないかの問題
歴史に興味があるのでしょうから、南京大虐殺や慰安婦問題の本を読みあされば、分かると思いますよ
ですから、解釈も統一されていませんよ
各人の思想によって、読み方も変わってきますから
一例では、慰安婦問題の「軍関与」の史料が挙げられますね

あと、一次史料でも間違いはありますよ
ただ、それが正しいかどうかを多くの史料から見極めていくことも当然の作業です

小林氏の件については、初期の内容については問題あり
ただ、それを取り上げたことが問題定義者という意味
どんどん、考えが変わっていますから、新しいのを一見した方がいいと思います
もちろん、一方的な視点で書かれている場合も多いですが、基本的な立場がそのころとは全く変化していますので
研究には役には立ちませんがww

論文は7本ほど書いています。今は靖国問題について書いている途中です

研究さんはG8の味方のようですから、あなたがたの解釈については何も言いません
ただ、あなたの方がまだ正直そうなので、返信しました

たぶん、また静観することになると思います

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 19:04:55 ID:Q7mQvtSCO
>>272
麻生が頼りになると考えている時点でバツ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 23:06:10 ID:M66ptINr0
欣明はあの武烈の血をひく、手白香の子だからね。人の血を見るのは大好き。
異母兄弟(安閑・宣化)や父(継体)を殺す事も平気だったんだろ。 (『百済本記』)
原爆落ちてもひとごとみたいに「あ、そ。」と言った昭和天皇は、確かに武烈の子孫だよ。




282 :日本は独立国家たるか:2008/09/18(木) 03:31:27 ID:VkUis1/50
>>278
私も怒られてる気がしました。
でもこんなに過疎化したとこなので別にいいかとも思っちゃいます。

>その意味でアメリカが陛下を利用するのは当然です〜
マッカーサー来日当初は違ったんじゃないですか?
GHQによる軍政下におく政略だったような。
私は日本側からの進言によりマッカーサーが方針転換したと思ってます。
私も近衛が嫌いだからいう訳じゃないですが、震源したのは近衛ではなかったです。

>中国ですがあそこは昔から変わっていません〜
そうかもしれませんね。満州以降もいろいろありましたが、最終的に決定的な上海
空爆は国民党のよくばり主義からの発想でしょう。
まあ当時の中華民国が現中国になったとは思えませんけど。
そして中国共産党は国内で貧困層をいつでも捨てていく考えを持っています。
だから私は中国を脅威に感じてしまいます。

283 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/18(木) 09:54:46 ID:WZqe4ypx0
>>282
日本は独立国家たるか様へ
確かに過疎化しています。生態系を破壊した張本人が私のようですから考えて行動したいと思います。はい。

イギリスも色々あったようで陛下を戦犯にするように求めています。(強硬派の勝ちのようです。)
DQNの(失礼)ソ連やオーストラリアはさておきアメリカですが、やはり統治問題からみても陛下処罰はきつかったでしょう。
統治形態とその実情から陛下に責任は無しですし、処罰をすると今でいうアフガン、イラク状態となっていたと考えたのでは。

つまり民兵の跋扈とテロの恐怖です。日本統治に人を出さない国はいくらでも好きな事が言えます。
アメリカは日本兵の怖さをジャングル戦で理解していました。占領で戦争のような被害など馬鹿らしくてやってられないでしょう。
ここは陛下と占領統治者との格の違いを日本国民に認識させ、日本全体をおさえる方が得策です。
陛下と並ぶ写真はその目的のためでもあるのでしょう。

ですが陛下は紳士でもありましたから、マッカーサーは強硬な態度で分からせるよりも敬意をもって事に当たった方がいいと考えたのでしょう。
マッカーサーとの会談では統治者としてのあるべき姿を具現化したような態度であったと言う話です。(道義問題的に見るなら回答はここでしょうね。)

しかし、外国の天皇処罰論はたいていが「うちの国民納得しないよ、アメさん分かってる?」です。
今の日本政府と言うか、野党みたいな感じでしょうか。「国民が納得しないから軍事活動できません。」と言っている感じです。
それでもやらなきゃいけない事はあります。世界が日本だけなら何をしようと勝手ですが国内の政治闘争に利用する為に他国があるのではありません。

アメリカの日本占領統治はどのように考えたらいいか迷います。
本国と出張組の言う事やる事がズレていますし、日本丸裸プランですから本当に巷で言うようにソ連を危険視していたのか判断に迷います。
朝鮮戦争が始まる頃と占領直後の統治はやはり違うものですし、時期による違いも目につきます。

日本の復興にあまり関心がなかったんでは無いでしょうか。私はそう感じることも多いです。扱いが中国以下な気もします。
ですからアメリカに負担にならない事が前提で統治をしたのではないでしょうか。
つまり、リスクの排除が優先であり、それが出来ればある程度はどうでもよく、「日本に行くやつらで好きしたら。」が当初のアメリカと言う感じもします。
GHQの各部署の動きも色がありますし、どうにも回答が出せません。

武力を永続的に縛るとか何考えてんでしょうね。まあ、大日本帝国の戦いぶりを見たら「こいつらに得物を持たせると何しでかすか分からん。」と思うのも無理なしですが。

284 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/18(木) 10:58:54 ID:WZqe4ypx0
>>282
日本は独立国家たるか様へ、業者が来ないので合間に。う〜ん、人には見せられないw
一応特定アジアに関することも書きます。あんまり横にそれると板を変えた方がいいのかも知れません。
東亜の迷惑中国と調子こいてる韓国に関してです。書き方を見ても分かるように肯定的にとらえるのが難しいと感じる国です。

中国なんですが近・現代戦では教育がなってない人材は役に立たないようですので軍事的にはそれほど心配する相手では無いと思っています。
日本に来るのも大変でしょう。それに中国は国内の不安定要素が多すぎです。軍は外よりも内向きに作られている気がしています。

経済なんですが中間層がとにかく育ちにくいので、いつまでたっても高価な日本製品を常用してくれません。
ある程度小ぶりでまとまった国ならば投資してでも発展させるのが吉です。発展は輸出品が増える事と日本製品の購入が可能になる点でプラスです。
この意味で中国は投資対象として適していないと思います。カルフール叩きを見るまでもなくカントリーリスクの大きさも無視できません。
共産国家ですからガス抜きは当局のお墨付きです。まともな商売のできる国ではありません。

おっしゃるように貧困農村民が問題です。大量に都市に流れ込むので労働力に果てがありません。
このため企業は賃上げや待遇の改善を求める労働者の首をすぐに切ります。変わりがいくらでもいるのです。
教育を施されていない層は変えが利く仕事にしか付けません。当局におびえる外資企業くらいしかまともな所はないでしょう。

さて、韓国です。・・・どうしたもんでしょうね。
マッカーサーがらみで朝鮮戦争から切ると、日本の兵力としての支援がないことが朝鮮戦争の問題の一つだとは考えなかったのでしょうか。
中国の人海戦術にしてやられた面もあるのですから韓国としては日本の派兵を求めるのが常道のはずです。
もちろん当時の情勢と言う物がありますから分からないでも無いですが、分断が確定した後は日本に派兵に関する改善を求めるのが普通のはずです。

しかし彼らが始めた事は反日教育と日本軍国主義を復活させるなの大合唱です。挙句に反米ですから訳が分かりません。
韓国は西側のはずです。同じ日本の手足が縛られているのです。日本が自分から縛っている面がかなりありますがそれを改善させるのが韓国の役割のはずです。
仮定ですが日本の左が「アジアへの侵略を忘れるな!」でしたから韓国が「それは赤の言い分だ!」と言い続ければ今日の日本の軍事問題は変わっていたでしょう。

これは韓国の若者の命にかかわる問題です。他国の兵士が隣にいるのといないのでは大違いですから。
第二次朝鮮戦争に対する認識がどうかしているとしか思えません。反日反米は韓国の首を絞めているだけです。
日本人は理性をもって反米を選択しませんでした。反米は戦争を経験したりその爪痕を感じた人のものです。
これをもってアメリカを生理的に嫌いぬき、結果的に反米が自分の子孫たちを死に追いやるような事になるのは駄目だと感じたのでしょう。それで良かったと思っています。

285 :天皇の戦争責任は未だ終わっていない:2008/09/18(木) 11:08:01 ID:ogmu2mtY0

天皇や皇族の家系には今迄に一般からの参入があり、これは皇室がその時の権力者に積極的に加担して
天皇制という利権を維持しようとするからであり、一般からの人選もまた権力者達に都合のよいものである。
それでは私達国民は一体 “ 何を崇め奉っているのだろうか “ 。

天皇制の成立の起源は、西欧の王族のように隣国からの侵略に対して “ その戦いの先頭に立つ “ といった、
民衆からの要請や契約としての民衆への貢献などといった歴史上の事実が全く存在しない。
日本の場合は “ 現人神 “ と称することで平民から税や年貢を騙し取るという、極めて悪質な意図による制度であり、
北朝鮮の金正日独裁体制に酷似した “ 特権階級の象徴であり強欲の象徴 “ であって、すぐに廃止すべき忌まわしい制度である。

日本の歴史において天皇や皇族達が、国の存亡の危機に際して自らの命をかえりみずそれに対峙した、といった事実が
今迄にあっただろうか。 何をしたかといえば、日米の太平洋戦争の開戦時には神である天皇の命令として
一般民衆を強制的に参戦させ戦死させながら、終戦時には軍政の責任者たちが次々と自害するなかで、
アメリカの占領軍司令官に対して自身の命乞いと皇室の存続を交換条件として、占領軍の忠実な下僕になることを取引した。
ナチズムと天皇崇拝を強制した戦争の末路 → http://jp.youtube.com/watch?v=kK30RmLGy28

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 16:39:35 ID:z110hvfQ0
G8って、不誠実だなww
カキコやめろ
うざいw

287 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/18(木) 18:07:34 ID:iaV9LhRI0
>>286
ちんまいな・・・

288 :日本は独立国家たるか:2008/09/18(木) 23:10:25 ID:VkUis1/50
>>286
いやいや、誠実な方ですよ。
私とはシナ時変を含む開戦や戦後処理の部分は、解釈がほとんど違うんです。
しかし、一つ一つ自分の解釈を説明されてます。
悪口言ってるだけの人が、2ちゃんにだけでもどれほどいることか。

あなた自身の意見はなしなんですか?
それは不誠実というものですよ。

289 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/18(木) 23:12:07 ID:WZqe4ypx0
>>285たぶん爆撃でしょうね。よそでも同じのが貼ってある気がします。

ご主張はイギリスは良いが日本は駄目に思えます。
両者を分ける境界線が隣国の侵略に対し先頭に立つことや特権階級の強欲と考えているように読めます。
そして何を日本人は崇めているのだと疑問のようですね。まあ、言いたい事の本質は皇室を滅ぼしたいだけにも読めますが。

日本はその共同体が完全に消え去るような経験をしていません。
つまり皇室は日本建国の一族です。日本の歴史は彼らを中心とする勢力によって開始されました。
千数百年の歴史の積み重ねの上に今の日本があるのですから皇室を国民が尊敬するのは自然な発想でしょう。

儒教の天命の考えからすると異常なのかも知れませんが、別に日本は儒教が国教と言うわけでもありませんし気にしないでいいのでは。
いわゆる中華思想から言えば年貢や税は悪しきものかも知れませんが公共の物を作るには税が一番でしょう。
ダムや空港など個人で出すには金がかかり過ぎですし、出資を募ってそれ以外の人は使用禁止でも困ります。

税を取っている政府や役所などの要人がその金で国民ないがしろで豪遊なら怒るところです。
しかし、日本の腐敗は先進国の中で飛びぬけて悪いと言うわけではありません。

日本は島国ですし朝鮮半島がフランスと言うわけでもありませんのでそもそも外敵に襲われる事がないのでしょう。
元寇はインパクトがありましたが純粋に軍事面から見るとそれほど騒ぐような敵でも無いでしょう。
ところで元寇のとき幕府の指導層はこぞって前線に立ったりしたのでしょうか。

しかし皇室のお世継ぎ問題は大変ですね。北朝鮮のようにハーレム作って女はべらせ肉欲に任せれば解決でしょうけど。
北は共産主義のくせして世襲ですから本質は王朝です。腐敗して世継ぎ候補の資質が全滅に近いのは自業自得です。

特権階級の強欲は日本よりイギリスの方が酷いでしょう。貴族は今でも影響力を保っています。
それと終戦の指導者自害は迷惑な話でしたね。日本の感覚でいえば腹は切るべきでしょうが、アメリカはそんなの求めていません。
ドイツの裁判と整合性を取る必要を感じていたようですので、数合わせで死なないで良い人が繰り上がったんじゃないでしょうか。

動画を見ましたが皇室と繋がりません。皇室のないアメリカや中国の非人道行為はなんの末路なんでしょうね。チベットを思い出しました。
それと昭和天皇はお隠れになられています。儒教では一族郎党皆殺しは普通の発想ですが個人の責任は血族のものではないのが近代です。

290 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/18(木) 23:24:12 ID:WZqe4ypx0
>>288
日本は独立国家たるか様へ
こんばんは。お早いですね。

実のところ彼の言うように私は不誠実な人間でしょうw
ただ、私に誠実な人にはこちらも誠実であろうと心掛けているだけして。
なかなか博愛はできませんね。お恥ずかしい限りです。

2chですからある程度のルールを守れば何を書いてもいいのでしょう。
麻生に肯定的だからお前の主張は全部ダメと言われると日本だから全部ダメという彼らと何が違うのだとも思います。
これが脊髄反射で書きこまれると「彼の国、乙」とかになるんでしょうね。

書かれた内容をどう思うかは人それぞれなので私の書き込みを見て怒っている人もいるのでしょう。
私も書かれた内容を見てなんだこいつ?とよく思いますし。

291 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/18(木) 23:25:18 ID:iaV9LhRI0
>>288
レスの流れに対してかい?
それとも聖上を死刑にすればよかったという事に対してですか!?


292 :日本は独立国家たるか:2008/09/18(木) 23:35:08 ID:VkUis1/50
>>279
では小林よしのりの本は新しいのを1冊読んでみます。今お金がないので来月
にでも。やはりまんがになるんですかねえ。私はまんが好きなだけに抵抗があ
りますけど。

以前書きましたが、私はかなり小学校で左寄りの教育を受けてました。
考えが変わったのは南京についての本を読んだのがきっかけでした。
読みあさるほどは読んでませんが、今の私の考えにかなり影響がありました。
慰安婦問題については、ある種の日本人から発生したものだと知って、まった
く興味をもてませんけど。

学識的なものばかりうかがって申し訳ないんですけど。
一つの事柄に対する一次史料というものは一つの方向なんでしょ?
おそらくですが逆の方向が同ランクにあれば、それこそどちらかがまったくの
嘘になりますからね。
違う思想をもった歴史学者が、同一の事象を論じあえば、どちらかが一次史料
をもとに語り、もう一方は学会の根拠は無しに語るということになっちゃった
りするんですか?
そうだとすると、史料というものに権威がないような気がするんですが、どう
なんでしょうか?
様々な業界に様々な固有のルールが存在するのはわかるんですが、
すごい疑問です。

293 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/18(木) 23:48:55 ID:WZqe4ypx0
>>291
紫眼の黒猫さまへ
黒猫さまもこんばんは。危険ですがカードを開いてみます。

馴れあい禁止と言っておきながらこの体たらくであります。自分が恥ずかしいです。
台湾板でのお申し出の件は申し訳ありません。お力になれなくて。

陛下処罰論は不敬だと思うのですがそのような意見でも表明できるのが先進国のいいところですね。
韓国で親日は社会的地位を失いますし、北や中国で体制批判は社会から退場です。

陛下の処罰問題は道義論です。
「マッカーサー会談の陛下の対応と全てを失った絶望的な国を見捨てない事が真の責任」を基本に押し切るべきでしょう。

裁きにかかるのがアメリカです。
他国の感情や対応を引き合いに出されたときは「アメリカ」で良いと思います。

これを骨にして後は色々肉付けをすることで対応していますね。
ここに切りかかられると考えなくてはなりませんがアプローチが法的だと裁かれていない現実に勝てません。

深く考えている人もいるでしょうから、反論する私のレベルが足りないときは一時撤退かも知れませんが。

294 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/19(金) 00:01:13 ID:NyMy/eMx0
>>293
G8さんこんばんわ。

詰る所「かかし」と言うことかい?

295 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/19(金) 00:09:22 ID:NyMy/eMx0
>>292
『高松宮日記』全8巻(中央公論社)
http://www.amazon.co.jp/%E9%AB%98%E6%9D%BE%E5%AE%AE%E6%97%A5%E8%A8%98%E3%80%88%E7%AC%AC1%E5%B7%BB%E3%80%89-%E9%AB%98%E6%9D%BE%E5%AE%AE-%E5%AE%A3%E4%BB%81/dp/4124033915

296 :日本は独立国家たるか:2008/09/19(金) 00:12:18 ID:r+sT5+5T0
>>291
ちょっとつかみかねますが、私が286さんに書いたことに対してだと思って返信を。

人を不誠実だと指摘するならば、なぜそう感じたかを伝えるべきだと思います。

私自身がほとんどレス違いなので反省しなければいけませんが、レスに沿っても
いなければ、個人レスへの是非もなしです。
それこそ不誠実じゃないかと感じたわけです。

266さんが処罰すべきだったと考えているのか、そうではないのか、何の表明もな
しでは議論になりません。もちろん理由はほしいですが。

297 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/19(金) 00:16:50 ID:5wFSLe4l0
>>294
黒猫様へ

今日も書き込みが夜は11時からです。
長文使いですから書き込みに30分とかは珍しくありません。
今の状態では時間がとれないとの判断です。

ロムってはいますが詰まる所今の状態ではかかしかもしれません。

長い書き込みは頭を使わなと整合性がとれないのでほかの情報はカットするようにしています。
こちらの板が今の私のメインですのでご容赦ください。

298 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/19(金) 00:26:37 ID:NyMy/eMx0
>>296
いえ、誤解はしてませんよ。
>>286に対しては私も不躾で失礼な方だと感じておりましたしね。
貴方様に対しては、確認の意味合いでお尋ねした所存です。

んっまあ・・・なんて言うのかね。
戦争板から直接来たもんだからちょっとピリピリしててさ、このスレに来たとたん>>286に対しての
レスが目に入って何か無性にイラッと・・・
んで、そのままの勢いで書いたらそんな感じに・・・面目ない・・・

299 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/19(金) 00:31:52 ID:NyMy/eMx0
>>297
気にしてませんよ。
無理を承知でお誘いしたのですから。
まあ、休憩がてらお連れさんといっしょに顔だしてくださいな♪

【お連れさん】
○日本は独立国家たるか
○博士課程の263


300 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/19(金) 00:35:02 ID:5wFSLe4l0
>>299
黒猫様へ

大荒れ確定です。

お誘いの件はスレ違いとも思いましたので詳細は台湾の方に書いてきました。
私の愚痴ですね。重ねて申し訳ありません。

301 :日本は独立国家たるか:2008/09/19(金) 00:54:58 ID:r+sT5+5T0
>>283-284
私は一応事業主側にいるので、3時間睡眠を実践するんですが、肝心の事業主の
かーちゃんは眠けりゃ寝ますから。

私は戦後統治については、重光の進言と東京裁判での答弁が、昭和天皇を裁かな
いとマッカーサーに決断させたものだという考えですので。
たしか裁判長はオーストラリア人でしたね。
マッカーサーのソ連嫌いも影響があったかもしれません。
戦後日本を統治するのに、また国民からの反乱を警戒して、判断されたものだと
いうことに異論はありませんが、その考えをもたらしたのは日本人だと思います。
GHQはもとより、連合国側がそこまで日本国民を知っていたとは思えないです。

乗っからしてもらうと中国人とは商売できません。これはわかりすぎます。
商法なりの考えがまったくありませんし、お金は払わないでもなんとかなるって
考えを持った人もいます。付き合いきれない人たちが結構います。
中国では企業機密やモラルは通じません。しかし大国です。
まったく理不尽ですが、軍隊弱くてもミサイルいっぱい持つんです。

韓国はなぜ反日なんでしょう。反日が国策というのはまったくもって不思議で
す。日本ならどうにかなると思われたとしか、理由がありません。
唐や隋の影響なんでしょうか。
だからといって、最近になってまた増えてる在日差別はいけません。
おかしい人もいますが、そうでない人にまで波及するのは、それこそ大東亜の
精神には反するように思います。

302 :日本は独立国家たるか:2008/09/19(金) 02:11:20 ID:r+sT5+5T0
>>290
私は一応事業主側の人間ですので3時間睡眠を心がけているんですが、肝心の
事業主のかーちゃんは眠い時は寝るので。いろいろです。

私としては重光の進言と東京裁判での答弁をもって、マッカーサーが昭和天皇
の言及は無しとしたという説を押してます。
果たして連合国側が、日本国民のなんたるかを理解していたとは思えません。
もちろん裁判長のオーストラリア人とかに影響を与えたのはアメリカですけど。

中国はほんとに仕事の付き合いはしたくないですね。
商法もモラルも関係ありませんから。普通にお金払わないがまかり通る国です。
近寄りたくはありませんが、いかんせん世界の大国です。よくばりですけど。
兵士は外国への脅威となりにくいですが、ミサイルは関係なく飛んじゃいます。
よけいに怖い国です。

韓国はなぜ反日が国策なんでしょう。確かに不思議です。
もういい加減やめた方がいいんじゃないのって思いますがやめないですね。
でもね。私は最近の在日にまで波及する日本人のアレルギー的なのも嫌いです。
へんてこな在日の人はいます。本当に在日かっていう人もいます。
でも友達や先輩にも在日の人はいます。全然違います。
ややこしいのはパスポートの更新だけで、帰化申請の方がめんどくさいんだって
教えてくれる、日本語しか話せない先輩がいます。
韓国に旅行行こっかって言われた時も、あんたが話せるようになったら一緒に行
きますっていいました。それでもなんか焼肉とかいえば通じるんじゃないのとか
言ってました。
私は基本的に身分差別とか人種差別は大嫌いです。
国策として反日の国は嫌いですが、人種においては関係なしがスタンスです。
ただ中国は人種において合わないかも。って感じる人達もいます。
私の心の中にも差別心があるのかもしれません。


303 :日本は独立国家たるか:2008/09/19(金) 02:37:11 ID:r+sT5+5T0
なんか書いたのにきえっちゃったとおもって書き直しましたが、私の間違いです。
ごめんなさい。
決して嫌がらせではありませんので。


304 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/19(金) 02:37:27 ID:5wFSLe4l0
>>301
日本は独立国家たるか様へ
羨ましいと思うのは間違いなんでしょうね。誰だってお金を稼ぐのは大変ですから。
しかし凄いですね。三時間睡眠ですか。ナポレオンは四時間ですからヨーロッパは征服できるかもしれません。

冗談はこれくらいにしてGHQですが、よく分からない連中です。
日本のその後に関わる決定をするところでもあるので、いらん恨みを買わないようにか情報操作の後があります。
発表された情報の真偽から始めないといけない気がします。片手間で考えるにはつらいところですね。

明治天皇から始まった大日本帝国の業績は驚くべきものです。お世継ぎは明治天皇の流れである必要があると思っています。
世界史上に残る一つの奇跡でした。しかし終戦直後は日本の戦時占領地域以下の国力とさえ称され、さらには帝国解体です。
日の沈んだ帝国に太陽は再び昇らないと考えたのでしょう。

つまりペチャンコのままの日本より中国や朝鮮半島の方が未来があると考えたのでしょう。
特亜>日本の図式で固定されたときに、我々は日本以上になると言う声は有効でしょう。
つまりその国家の将来は大日本帝国の栄光を上回ると宣言していることになります。
それが現実にならなくても我々はあの日本よりすごいと言い、日本の栄光にただ乗りできます。

現実が逆になったときに整合性が取れなくなりました。共産国家は制度のせいにできますが韓国は無理です。
ですから日本の栄光に乗っかるには起源主張と在日認定になったのでしょう。日本がすごいのではなく我々がすごいのだと。

儒教がいけないのかも知れません。国の関係を対等と見なさずに上下ですから。
特に平時は中原からの距離が軸になりますから、大陸と半島の情勢が落ち着いたら日本は国力に関わらず半島以下です。
中華秩序におさらばして漢字で皇を名乗り出すのも当然ですよ。韓国人が陛下を指して日王ですからコンプレックスなのでしょう。

当の日本人は漢字の意味を忘れてイギリス女王と皇太子ですからみんな気にしてません。
内容ではなく使われている漢字がまずいと国書を蹴り返した李朝の対応から未だに変わっていないのでしょう。

中国は大国かと問われると判断に迷います。後進国の大国なら分かるんですが先進国の大国では無いでしょう。
G8に入れてもらえませんし。国内の押さえを失えばいつもの暗黒大陸に戻りそうです。

ミサイルと核はこわいですがやられたらリミッターが外れます。本気になれば日本だけでも勝てるかもしれません。
あくまで軍事であり占領をしなければですが。

在日差別なんですがこれは反動かもしれません。
恐ろしく大雑把に書きますが国家には発展段階がある気がします。(マルクスは自重)

「人口と食糧が釣り合わずに人が増えて自然崩壊」から「食料余って人口増加は医療の未熟さで停止」などです。
しかし医療の発達で人口が伸びると今まで住んでいた土地では人を養えなくなります。(↑前者がが中華圏、後者が江戸日本だと思います。)
対応は「冷凍技術、食糧事情改善、高層ビル化、移動・通信手段の発展など」です。

帝国は江戸時代の三倍人がいましたが外に人を出さないとやってられませんでした。植民地とは読んで字のごとくだったのでしょう。
文明の高度化に伴い先進国では大規模移住が過去の話になりましたが、発展途上国は違います。
増える人口はどうなるんでしょうか。他国を脅かすほどの甲斐性も有りません。

ですから彼らは先進国に押し寄せてきます。言うなれば先進国が現代の植民地です。逆の人口移動は現在ではまれです。
彼らが先進国で国家に忠誠を誓わずに、生活のために帰化して選挙権を握るとどうでしょうか。
ヨーロッパではそれが問題になっています。アメリカのように強い理念と忠誠の要求をしなければならないでしょう。

在日南北半島人は良き日本人になれるでしょうか。国民が出した答えは明白だと思います。
帰化した人はともかく国籍を持たない人は原則国民より一段下であり、その扱いは国籍で大きく差が出てはいけないものだと思います。
この点でも在日は大きく逸脱しています。普通の外国人として扱おうとするとNOと言いますから日本人が彼らに何かしら思うところがあるのは当然です。

他国を武力で支配するのと他国を選挙民で支配するのではどう違うのか分かりません。
韓国に帰化する日本人は多くありませんが、その逆は違います。従属逆転などされては選挙制度そのものの危機です。
植民地が文明の高度化の狭間で必要だったように、酷い人種差別が民主主義の狭間で必要にならない事を願いますが・・・

1時半には寝るつもりだったのに・・・orz

305 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/19(金) 02:40:22 ID:5wFSLe4l0
>>303
日本は独立国家たるか様へ

久々下まで行きました。
あまり人目に触れぬ方がいいとも思いましたし。

ニアミスびっくり、もう寝ます。
おやすみなさい。

・・・16秒とは。

306 :日本は独立国家たるか:2008/09/19(金) 03:25:42 ID:r+sT5+5T0
>>304
結構3時間睡眠は有力なんですよ。渡辺美樹さんとかも著作に書いてたように思います。
仕事が減った時に油断しちゃだめです。寝過ぎると増えた時辛いですから。

ええ私が中国を大国と表現した理由は二つです。
ひとつは文字通りの大国。大きい国土ってやはり怖いです。
もう一つはやっぱりミサイルいっぱいです。核弾頭もいっぱい。
へたしたら撃っちゃうような人たちですから。

在日問題はまた長くなるので次回にとも思います。
確かに在住国内において、国籍を他国に置く人たちは当事国の国民
と同様の権利はもてないのが常識だと思います。
ただそのことにNoという人たちが多いのかというと、どうかなあと
思います。
国内において目に余る行動をする人達はいますから、なんだそりゃ
とはなりますけどね。

ところで今日見てたらG8さんと黒猫さんはなにやら・・・のご様子。
うちにはほとんどが白色の子猫がいます。これまた外来種ですけど。
なんとも面白いものですね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 07:51:41 ID:VCRE7oqB0
もう、個人のスレ見たいな感じだからね・・・
お前ら以外いなくなっちゃったでしょ
みんな、あきれて無視してるんだよ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 13:27:13 ID:Ova5VJdOO
昭和天皇に敗戦責任を問うのは間違いだと思うが、降伏を決定したのは明らかに間違い。
一億総玉砕すべきであり、降伏を決定した事にこそ重大な責任がある。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 14:26:47 ID:waCM/c/L0
★韓国は日本に嫉妬し続けている
日本という国は、あのモンゴルを撃退し、清国を破り、ロシアを破り、
国際連盟の五大国に列し、大東亜戦争では全世界と戦い、フランスを破り、イギリスを破り、オランダを破り、アメリカと丸4年の大戦争をやった。
しかもゲリラ戦ではなく、戦艦と航空兵力で堂々の大戦争である。そして終戦後は即座に復興し、世界の経済大国にのし上がった。
このような栄光に満ちた歴史を持つ日本に対し、 惨めな歴史しか持たない韓国が嫉妬するのは無理もないことかもしれない。

そんな韓国が羨ましさのあまり攻撃対象としているものの一つに「長い歴史を持ち、世界的に評価の高い日本の皇室」がある。
いずれにせよ、実際に日本は戦争も強かったし、皇室は世界的に高く評価されていて、戦後の復興も現在の国力も世界に誇れるものである。

このようにいろいろなものを『積み上げてきた』日本という国に対し、
韓国という国は、過去一度も大規模な戦争を一対一で戦ったことすらなく、
戦争をする時は常に強大国の手下となり、しかもそれらの大戦争にはほぼ全敗している。
たとえば「元と朝鮮」で日本を侵略しようとした元寇でも返り討ちにあっているし、
「明と朝鮮」で清と戦った時も明は滅亡した。「清と朝鮮」で日本と戦った日清戦争でも敗北し、
「ロシアと朝鮮」で日本と戦った日露戦争にも惨敗。「朝鮮と日本」が同じ国だった時の
太平洋戦争ではアメリカに敗れたし、「アメリカと韓国」でベトナムと戦争した時にも
勝つことはできなかった。 
(白村江の戦いは日本と百済が唐と戦ってやはり唐が勝ったが、百済は韓国と別民族なのであえてここでは挙げない)

韓国独特のことわざに「いとこが土地を買っても腹が痛い」というのがあるが、
彼らはことわざ通り“他人が自分よりよくなるのを見るだけで不愉快になる”のである。
実際韓国には誇れる文化もなく、日本の文化を盗んでばかりである。
実際のところ韓国には経済(世界12位)しか世界に通用するものがないのだから、
海を隔てたすぐ隣に「アメリカに次いで世界2位の経済を持つ日本」などという
“けしからん国”があれば彼らが嫉妬するのは無理もないことであろう。

310 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/19(金) 22:14:59 ID:5wFSLe4l0
>>306
日本は独立国家たるか様へ

黒猫さまとは別の板で知り合いになりました。
取りあえず白猫です。ho<書き込みは帝国の意思決定もからませてあります。まあ、保険ですね。

在日ですが善良な人間が居るのは間違いありません。しかし日本には民団と総連があります。
通常は移住国で先住者の権利を脅かすような行動をすると、大多数の同国出身者がそんな馬鹿な主張はやめろと言いだすものです。
正統な申し出では無いですからまず通りませんし、認める認めないにかかわらず反感だけはしっかり買います。

私の周りには在日が居ないので彼らの中のどれくらいが常識はずれなのかは分かりません。
しかし同国人の斜め上の行動をとがめる運動や主張はまず聞きません。
(在日も2chを見るはずです。しかし韓国マンセーが恥ずかしいからやめろとも聞きません。まあ、ネットは自作自演が出来ますからアレですが)
正直なところ最終的な決定を迫られたときに日本を取るのか民団・総連を取るのか分かりません。

在日が何かしら運動を起こすときに、決定権を持っている人の頭のネジが飛んでいると比率が99%の善人と1%の愚か者でも意味なしです。
大日本帝国の君主と国民は良識や常識を備えていたと思いますが、指導者は必ずしもそうではなかったと思っています。
そしてそれが帝国の意思決定の問題だと思います。

同じ問題を在日も抱えている様に見えます。しかし人のしがらみがあるだけで強制力は法的には無いはずです。
強制力があるとしたら脅迫的なこととしか考えられません。しかし改善は個人の意思や法的処置で可能のはずです。

移民とその本国は別物ですが、切り離して考えていいものでもありません。
我々日本人はまず他国に帰化とかはしない集団のようで、移住者の希望の国アメリカでも移住比率が極端に低かったはずです。
その移住者たちですが日本の行動一つで運命が変わります。普段は本国の評判で信用が上下する程度ですが、戦争となると強制収容所行きでした。

韓国の評判はどうですかね。北は初めから論ずる必要も有りません。
隣人が移住者で実情が分かる人ならばいいですが、そうでない人に先入観を持つなと言うのは無理な話です。
相手の存在を知らなければただの無知ですが、知ればその話を聞いて印象を持ちます。避けられません。在日の評判は行動と本国の印象で決まります。
本国の印象が最低ですから厳しいですね。在日社会が本国の盲言や行動に「馬鹿言うな!」と叫び出せば少しは信用できるんですが・・・

311 :日本は独立国家たるか:2008/09/20(土) 00:32:12 ID:KWZUZkWX0
>>295
見逃してました。ただご紹介いただいたの全部読むの辛いです。
高松宮様に関しては、私が大好きだったナイスネイチャが3年ぶりに勝った高松宮杯
しか頭にありません。馬連で買って20万取りました。
て具合に基本的に頭悪いんです。

実は私は死刑板から流れてきました。
今日、俺間抜けなこと書いたんだろうなって見直したんですけど、三島由紀夫の動画
紹介されてましたよね? それも見逃してて、ニュース映像に流れてるようなもので
なければ見てみたいんですが、今はそこに行っても見れないようです。
もう一回見れるとこ教えてもらえないですか。
浅い言い方ですけどファンなんです。

312 :日本は独立国家たるか:2008/09/20(土) 00:53:45 ID:KWZUZkWX0
>>310
なんかいっぱい詳しそうじゃないですか。私なんかじゃけちょんけちょんです。

私の知ってる人が言うには民団から電話とか掛かってきてうっとうしいそうで
す。奥さんは日本人なので余計わけわかんねえって感じだそうです。
おっしゃるように反対運動が起きてもと思いますが、そもそも運動を起こす人たち
と、そうでない人たちに差があると思うんです。
ほとんどの人は、日本人と同じように気にせず生きてるのでは?
日本人の多くが今韓国を嫌いかというと、どうかなあです。
私は韓国自体は基本的には嫌いですけどね。
彼らにも言い分はあるかもしれないですし、まともに話せるなら話
してみたいです。

313 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/20(土) 01:06:35 ID:3myzOhN90
>>312
日本は独立国家たるか様へ

民団から電話攻勢ですか。分かる気がします。
やり口がどうにもと言う感じです。

2chでは韓国・民団、朝鮮・総連で日本・創価です。
ぶっ飛ぶ行動パターンがみんな一緒なので根が同じではないかと言われています。
創価の会長は半島系とコピペが貼られまくるのはこの所為かも知れません。

内側の良い事も悪い事も表に出ずに、影響力だけはあるのですから胡散臭く思って当然です。
力を持っている連中の内情が分からないのはつらいですし、選挙で選ばれるわけでもないので首にできません。
一般の国民からは全部DQN扱いです。透明性の問題でしょう。

314 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/20(土) 01:18:19 ID:qLdur4vY0
>>311
三島由紀夫の動画ですか・・・
ニコニコ動画にならありますが、アカウントはお持ちですか?
もしなければ取得した上でご覧になってください。
それでは、おやすみなさい。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1509258

聖上、なぜ「かかし(地位・外見ばかりよくて、それ相応の能力のない者。見かけ倒し。)」の振りに徹したのかね・・・

315 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/20(土) 01:40:25 ID:3myzOhN90
>>313補足
我々日本人から見たら竹島なんぞただの石です。
漁業権とか排他的経済水域とか言いますが、日本はかつて朝鮮半島と台湾島を持っていました。
それに比べれば物の数ではありません。「大騒ぎする物か?」とも思うのでしょう。

しかし日本にとっては隣人がおいたしているただの岩ですが、韓国からしてみれば宝石です。
朝鮮半島の歴史は詳しくないのですが、史上初となる他国領土の長期支配かも知れません。
これが事実でなくとも珍しいことには変わりありません。

「竹島は昔から我が国のものだ」とは表向きの話で、本音は悦に入っている気がします。
やり口を知らない若いのとかは本気で信じてるかも知れませんが。

この「日本はどうでもいいが韓国からすると大事」という意識の差が日本と韓国の間にはあると思います。
我々はどうでもいいことなんですが、しかしそれが積もり積もると全てが座視できなくなります。

一円玉を落とすことは大した事では無いでしょう。しかし、その数が数万枚だと大事です。
韓国の行動に堪忍袋の緒が切れる人はまだ社会全体では少ないでしょう。
しかし、懐からどれくらいの一円玉が転がり落ちれば事態の改善を図るかは個人差があります。

分かっていることはこのままだといけないと言う事だけでしょう。嫌韓は増える一方だと思います。

お互いがお互いに態度を改めろと言っていますから、話し合いは常に平行線かも知れません。
国民を背負うと引き時で引けない事も有ります。個人では若いうちでないとダメかもしれません。
「お前の言う事も分かるがだからと言って私の意見は変えない」が大人の世界ですから。

対話は難しいですね。だからこそ戦争は人類の歴史とともにありました。悲しい事です。

>>314
黒猫様へ、割り込み失礼!おやすみなさい。かかしの意味が分かりました。身動きとれぬ、かと思いましたがどちらにせよあてはまりますw
私はかかしですが陛下は立憲君主制の尊重と手持ちの兵力がなかったせいだと思っています。陛下の行動原理と実効性はこれなんじゃないでしょうか。

316 :日本は独立国家たるか:2008/09/20(土) 02:20:14 ID:KWZUZkWX0
>>314
せっかく流してもらったのに私の見れないようです。
ポチって押してみたらエッチな画面しかでてきません。
申し訳ない。

しかもというか重い質問ですね。
飲んでない時に返信させてもらいます。ごめんなさい。

317 :日本は独立国家たるか:2008/09/20(土) 02:29:47 ID:KWZUZkWX0
>>307
はい。ほとんど2、3名です。
だからあなたはどういう意見の持ち主なんですか?
何もなくそんなこと言ってもですよ。
持論なく、異論なく、意見なくではそりゃね?

318 :日本は独立国家たるか:2008/09/20(土) 02:38:43 ID:KWZUZkWX0
>>308
過激ですね。
責任がある。よく聞く言葉です。
でどうしましょう?日本はどう生きればよかったんでしょう?
あなたは日本人ですか?
どう生きてきたんですか?

319 :日本は独立国家たるか:2008/09/20(土) 03:04:24 ID:KWZUZkWX0
>>309
そうですね。ぜったいそういうのあるっておもってました。

それでどうしましょう? 彼らは聞く耳持ちませんよ。
韓国のいうことに国としては対応しませんっていうかどうかです。
ただそれだけなんです。
日本人の民意として、反対なら反対って示す日本も必要なんです。

320 :日本は独立国家たるか:2008/09/20(土) 03:29:50 ID:KWZUZkWX0
今たけし映画のBrotherやってる。
日本のわびさびが表現されてる。
外国人にはほんとはわかんないはずです。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 08:47:41 ID:Ru+769nG0
持論があっても、あきれてるんだから書き込みしないだろ
一方的に文句言ってる奴もいるしww
質問にも答えないで、自説をただ論じているだけじゃ、あきれるのも当たり前じゃね?
勝手に仲良くやってれば?という感じでみんな見てるよ

322 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/20(土) 11:49:30 ID:qLdur4vY0
おはようさん。

>>316
IE表示画面上部の「アドレスバー」にURLをコピペしてみてください。
そしたら少なくともエッチーのは出ないと思います。

>>321
スレ違い。ただの雑談質問は下に誘導してやれ。
持論があっても表明しなければまったくないのと同じだよ。

マターリと雑談するスレ in 近代史板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133074324/l50
☆日本近代史板・雑談スレッド☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132402256/

323 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/20(土) 14:10:42 ID:3myzOhN90
黒猫さまが提起する陛下静観問題は面白いですね。(三島の時の事かも知れませんが、終戦の時も同様ですし。)

>>315の下で私の考は陛下のお考えでは立憲君主制尊重のため動かずで、実行力としては兵力なしで強行できずと書きました。
ただ兵力があれば強行したかと聞かれると分かりません。考えた事も有りませんでした。う〜ん。

三島の件はクーデターしろと言う話ですから、226事件が頭をよぎったのかも知れません。
陛下は政治から出ていない決定を好んだようには見えません。
過程より結果でしょうか。結果重視で過程が狂い出すと最後には狂った過程のために結果まで狂いだします。
結果を追い求め選挙制度をとっぱらったも同然の陸軍政治は間違いでした。

クーデターとかは制度崩壊を推進している様なものですから支持できません。手続きはある程度踏むべきです。
もっともお役所仕事は複雑すぎですから簡略化してほしいですが。



>>286>>307>>321はとらえ方が似ています。
これは邪推ですが263と同一人物の可能性があります。
問われれば答える人物のようでしたが、日本は独立国家たるか様の質問を途中からスルーです。

ロム宣言のままでもありますから自分を貫いているのかも知れません。いい加減答えるのが面倒なだけかも知れませんが。
それにこのスレに対する認識が個人のはずなのに複数系ですからね。おまえ呼ばわりも同様ですし。
「みんな呆れている」はあっていると思いますが、決定に対する認識が他人の考えを含めて独善的ですから邪推もしたくなります。

>>316-320
日本は独立国家たるか様へ
激しく酔っておられる可能性があります。(え、飲んでない?失礼!しかし5連投ですからビビります。私は人のことは言えませんが・・・)
ニコニコのアカウントをとりましょう。見れますよ。

308は燃料投下でしょう。ただ、戦争継続支持は言い過ぎですから食いつけませんでした。
309はコピペ爆撃の可能性があります。手当たりしだいに張りまくって反応を確かめないタイプの書き込みかも知れません。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 15:18:27 ID:Ru+769nG0
そういう邪推が書き込みをさせない雰囲気にさせてることに気付かない馬鹿なんだな
お前もスレ見ると、途中で質問スルーしてるやんww
だから、バカげて相手にしないんだよ
理由が分かった?
俺って親切だなw

325 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/20(土) 15:21:18 ID:3myzOhN90
>>324
どういつじんぶつ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 15:34:07 ID:AKj6KqalO
引用の作法も知らん馬鹿はどこの大学よ?

> トルーマンの「個人的評価」の話は、グルー大使からの引用だが、
> 「紹介」であり、それをどう考えているかの見解は言っていない


> トルーマンの原爆投下の真実
> ・アメリカ軍の損失を最小限に止めること、実戦での評価、戦後の覇権争いでソ連に対して優位に立つという目的
> ・「潰れた洋品店の親父」の様な風貌などという酷評にさらされた自らを男らしい決断力のある存在として誇示する目的
> ・日本人に対する人種的偏見


327 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/20(土) 16:21:21 ID:qLdur4vY0
ぶらりと通りすがり・・・

地震・雷・火事・親父
聖上は、昔の親父らしく厳格に立憲君主であり続けることを頑なに守り続けた。
あまりにも厳格に頑なにね。
その結果は見ての通り、政治・軍・民が三竦み状態に陥る。
結果、国情が荒れることになっても頑なに立憲君主制を守り続けた。
その聖上が自らの禁を自ら意思決定で破ったのは、ただの二度のみ。
それ以外の行為は、すべて推論の域を出ないのは誰でもわかること・・・
http://astore.amazon.co.jp/yamashichi-22/detail/4396310641/503-1894495-8127921
http://www.japancm.com/sekitei/note/2006/note01.html

>>324
このスレあなたの日記にもなっとるがな♪


ちなみに地震・雷・火事・親父の「親父」とは台風のことでぇ〜す♪
聖上にぴったりやん♪


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 16:49:41 ID:Ru+769nG0
>>325
321=324は俺だよ
ID出てんだから、当たり前じゃんww
263とは別人だがな
好きなように、オナニーカキコしていてくれwwwwwwwwwwww

329 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/20(土) 20:00:58 ID:3myzOhN90
>>233以降に話がかみ合わないのは当然です。
私はあなたと歴史の内容について話すつもりはありませんでした。

それといきなり丸裸にされて恥ずかしいのは分かりますが私に脱げとはどういうことでしょうか。
人に説明を求めても常に回答が得られるものではありません。
そこはテクニックであって「早く答えろ、それで分かる。」など笑わせてくれます。(と言うか、笑いました)

私があなたをひん剥いたのはあなただからです。
マナー違反であって日本は独立国家たるかさまや黒猫さま、ただの名無しさんにはこんな真似できません。

私に回答を求めましたがあなたは対立者に対しては否定が前提です。
そこから回答を作るので私が答えた所で何になるのでしょうか。
それから同一人物と踏んだ理由は別にもう一つあります。

ところであたなは2chに書きこんでどれくらいですか?一月たっていないのではないかと疑っています。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 20:18:42 ID:Ru+769nG0
誰に話してるの?
俺は263じゃねーしwww

つーか、その考えにみんな引いてるがな
お前ら以外、もう書き込みがほとんどねーだろ?
自分でスレ立てて、オナニーごっこしてろやwww

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 20:33:46 ID:qLdur4vY0
>>330
ウジ虫

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 21:00:42 ID:X6z+DvmFO
>>318
今の腐った日本人をみてなんとも思いませんか?
私はこんな腐った日本になるのならあの時降伏なんかせずに一億総玉砕して誇り高く滅ぶべきだったと言いたいんです。
その降伏を決定した天皇に罪があると私は思うんですよね。

333 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/20(土) 21:16:10 ID:3myzOhN90
いい加減わかんない様ですのではっきりさせます。
俺って親切だなw(以下解説。263あてですのでオナニーごっこです。)
安価は外しておきますね。sage。

貴方をはっきりと認識したのは147からです。
初めの認識が地雷でした。ですので考え方がそもそも変と返しました。
149で歴史をトリビアで考えるただの知識型DQNと思いました。
154は忠告です。152、156、158はあなたに対してはネジが飛ばないように配慮しています。

ただ、159でダメな人かもしれないと思いました。
161では148、154、156を踏まえた皮肉です。とげがここから入り出します。
162での答えはがっかりしました。163では落胆とあなたに対する評価がどうなったかが分かります。
166でお互い破局の同意となりました。そこから私は間接的に話に加わる程度です。

195であなたがコテハンを付けていないので私が応じてしまいました。あなたと分かっていれば相手にしません。
199であなたとも知らずに調整をしています。ですが200-201で誰か分かりました。
202で私はDQN乙!です。これで終わりと思ったのですが荒れ気味でしたので217です。

ここではっきりと「おまえはDQN。話し続けたきゃコテハンつけな。196のようにお前と知らずに相手すんのはおことわりだ。」と言いました。
220を前置きに222で「おまえ消えろよ・・・」です。インパクト重視のためわざわざ別にしました。

そして223です。ここであなたが開いたカードは私にとって意味のあるものでした。内容ではなく肩書がです。
真偽は分かりませんがこれまでのやり取りが全く違った意味を持ちました。
あなたがこれを言いだしたのはハロー効果狙いでしょうが、私にはカモがネギしょってやってきたの気分でした。

博士課程は試験エリートの一種です。これは私の歴史理解を深めるチャンスでした。
どのように対応するかは考えなくてはなりません。

まずは相手に私の認識を知らせることから始めます。
233読めば分かりますが最後通知も兼ねています。
次の書き込みで私の態度は決まります。

236-237に対して私はもう完全におちょくりモードです。どんな反応だろうとわくわくでした。238。
240と242も同様です。ですが最後は変化球を投げておきました。
243、246では予期せず話の通じるところをアピールできました。

245では変化球がききました。態度修正がこれで可能です。
248に対して250は怒りから忠告に内容が変化しています。わざとです。
発言の意図を誤って受け入れないように最後に一文付け加えました。恥ずかしいくらいわざとらしい理由も察してください。

返事は252でした。真摯に書いての反応も大体つかめましたし、次のネタ振りもしてくれましたから253となりました。
255と257はカウンターです。
そろそろ正常な議論は233以降私があきらめていて、別の意図をもって話していることに気づいてもいいころです。
258に対する260は苦労しました。
読み方で諭している様にも怒鳴っているようにも読める文は書くのが大変でした。
(真中でブチ切れの後の文の語尾が「ぞ」です。苦労しました。)

262-263。262に答えるつもりでしたがどうも頭が弱い人なのではと思うようになりました。それに263です。
なぜ263なのかは察しがつきますが、コテハンなしは嫌よと前に言ってあります。
そして265の最後の2行です。私の立場からではこれ以上の実りは期待できないと思いました。

ですから267で手札を開きました。
>大日本帝国の意思決定のおかしさは、訳が分からない時期がありました
>原因が官僚制度による弊害であり、早い話が縄張り意識だと考えました
>帝国の意思決定のミスは現在の官僚制のエラーと試験エリートたちの常識のなさに通じるものがあるのです
>正直なところ君には感謝しています

あなたは私のモルモットでした。試験エリートの反応で帝国の官僚を理解しようとしたのです。
確かに私はろくな人間ではないですね。そうさせたのはあなたですが。

334 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/20(土) 21:31:09 ID:3myzOhN90
>>332
皇室をなくせとか天皇は制度であり廃止がきくと言う人がいますがどうでしょうか。
共産国家が理想の制度だとすると君主制滅ぶべしです。
しかし、違いますよね。ですがソ連崩壊まで分からない人は多かったんです。

当時の価値観でそれまでの歴史に終止符を打っていいのかは分かりません。
世の中を決する人は誰なんでしょうか。

あのとき「日本はドイツのように最後まで戦うべし」は勇ましいですが多分そうなると私は生れていません。
過去の日本人が作り上げたものを未来に残さない決定をしていいのか迷います。

明治は捨て去り成功しました。
敗戦で陛下を切り捨てておけば現在が気概のある日本に成っていたでしょうか。

玉砕徹底抗戦の主張は日本国と国民の未来を(つまり現在を)あの時の日本の指導者たちにゆだねる事です。
あのとき彼らは今以上の日本を残す選択肢があったのでしょうか。

私の主張はポツダム宣言7月受諾です。あなたは徹底抗戦です。
どちらが正しいのかは分かりません。すべてはifでしょう。

今の日本にうれいている点は同意です。
しかし私は現在の日本人とその子孫たちによって現状が克服されることを望みます。過去には戻れませんから。

割り込み失礼しました。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 22:02:12 ID:Ru+769nG0
>>334
オナニー好きまで読んだ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 22:14:35 ID:Y1djHsUmO
>>1
勉強しろ

337 :日本は独立国家たるか:2008/09/21(日) 00:44:41 ID:CwbGuao+0
>>323
G8さん こんばんは。
おっしゃる通り酔ってました。面目ないです。

>>307,308,309
ごめんなさい。かなり暴言ですね。反省します。

>>322
黒猫さん こんばんは。
ありがとうございます。やってみます。

338 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/21(日) 00:53:40 ID:iKUJ+yQe0
>>337
こんばんわ〜でおやすみよぅ♪
んで、あなたの愛称よろしく〜ね♪

339 :日本は独立国家たるか:2008/09/21(日) 01:08:37 ID:CwbGuao+0
>>332
たしかにどうだかなあと思う面はあります。もちろん私も腐った日本人の一人です。
ただ、戦闘ではない局面で中国ごとき、欧米なにするものと闘っている日本人もい
ますよ。

民族性からいえば、今の日本は違う国になったといえるでしょう。
だからといって総玉砕はどうでしょうか。
先の大戦において命をなげうった方々が、日本という国が滅んでもという気持ちだっ
たんでしょうか。私は違うと思います。
自分が守りたい人たちを、守りたい国をとの思いから命を懸けられたと思います。
その後で全員死にました、国は分割されましたでは、それこそ申し訳が立ちません。

以前書いたんですが私は祖母に育てられました。戦中の人です。
もう亡くなりましたが、その時死んでおけばとはとても思えません。
日本を、日本人を、残してくれた方々には感謝の念こそあれ、否定の気持ちは持てま
せん。日本の現状を嘆く気持もわかりますが、先人への感謝は芽生えませんか?

340 :戦務長CMOS ◆NitirendjM :2008/09/21(日) 01:17:31 ID:OnTXo1tU0
>>338
遅くなったが回答しといたにゃ

341 :剣恒光@Free Tibet ◆yl213OWCWU :2008/09/21(日) 01:36:58 ID:IxndnIDA0 ?2BP(1010)
文化の守護者としての皇室、という観点にかけていると思われ

文化が滅んだときこそが、民族が滅ぶときだと。

342 :日本は独立国家たるか:2008/09/21(日) 01:39:30 ID:CwbGuao+0
>>314,327
昭和天皇おいては皇道というものへの拒否感がみられますね。
大正天皇のこともありますから、感じることがあられたのかもしれません。
よけいに立憲君主であろうとしなければ、自らのアイデンティティが崩壊して
しまうような強迫観念に似たものがあるように思えます。

開戦にしろ、降伏にしろ会議内では割れている問題ですし、お互いにっちもさっ
ちもいかなくなって、勅使を求められています。
勅使がなければ国の行く末を決定しきれないことへの地団太もあったのではない
でしょうか。
求めたお立場は現陛下のように国民と共にあるに思えます。
もちろん全部想像の範囲をでません。
私なりの持った情報をもとに、想像したものです。

343 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/21(日) 02:00:43 ID:iKUJ+yQe0
眠れないので1レスだけ・・・

>>340-341
感謝です、言葉もありません。

>>342
そうですね。
どんなに優れた歴史的根拠がある資料があったとしても推論の域を出るわけではありませんしね。
それに実際にその場にいて体験したとしても、そこにいる方々と同じ考えに至るわけでもありません。
例え、その方々と同じ考えに至ったとしても結局はその中に入りすぎて感化されて客観的な判断を
下せなくなってしまいますものね。
客観的な判断を下せないのに議論なんてできるわけありませんから。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 08:49:07 ID:i6bfCoAZO
>>334
>>339
今の日本は先人達が護りたかった日本ではない。
世の中には過去の日本を極悪だとしか思ってない。
南京大虐殺の論争であれ慰安婦問題であれ2ch以外の世論では圧倒的に日本が悪いことをしたのだという事になっている。
これ以上日本を存続させ惨めな国になってしまう前に即刻滅ぼすべき。
いや、あの大東亜戦争に於いて美しく散り往くべきだった。
だから昭和天皇にはあの戦争に終止符をうった責任があると言いたい。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 01:18:13 ID:JLlFxapT0
最近のサヨクって法を無視して感覚だけで言ってないか?
進歩的文化人から土人に成り下がったのか?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 10:52:23 ID:uRMJrUSV0
昭和天皇が命令した侵略戦争もあったわけだから、
処刑された戦犯と同じように絞首刑にすべきだった

昭和天皇は自分の腹をきることも首を刎ねることもできない意気地なし
あんな人間の命は惜しくもなんともない
寿命で逝かせたことが日本の最大の失敗

と、うちの大学の教授が言ってた。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 11:06:49 ID:KiOUCTcjO
>>345
大日本帝国憲法に欠陥があるのだよ。
明治天皇の陣頭指揮は憲法違反かね?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 14:53:51 ID:p6ZOG0JM0
>>344
戦争に終止符をもし打っていなかったら、
今の日本はタイのようになっていても不思議ではないのですが?
軍事によるクーデターで上げ足を取られる政治ってお好き?

いやタイを通り越してトルコのようになっていたかもね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 16:45:14 ID:JLlFxapT0
>>347
欠陥があるから軽々しく死刑なんて言っていいのか?
仮に憲法違反だとしたらそれに対応する処罰は何だ?定めてあったか?

敗戦により政治的責任を取って退位というならまだわかるが
明確な法的根拠もなく死刑にするというのは罪刑法定主義に反する。


350 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/09/22(月) 16:50:07 ID:p6ZOG0JM0
>>349
退位及び譲位に関する規定ってあった?
もちろん皇室典範にだけど。
なきゃできないよ。
皇室典範は、憲法とタメになることはあっても上回ることはないのだから。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 17:41:19 ID:KiOUCTcjO
罪刑法定主義なんざ天皇制よりはるかに歴史が浅いだろ
適用外だ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 20:21:03 ID:Ftc50p7v0
>>349の意見でほぼFAだと思うが、
政治的責任・道義的責任は、天皇個人の問題ではなく、当時の世論からは
大東亜戦争反対はほとんどない(天皇や軍の憂慮は別)ことからも
敗戦からの道義的責任は、問えない
問うならば、国家として問うしかない

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 21:01:10 ID:YXg8+P6I0
庶民の視点から見ると、第二次世界大戦でまともな国家指導者って一人もいないな。
原爆を落としたトルーマンも酷い人物だし、
昭和天皇のような人物の下で戦いたいとも思わない。

ヒトラー、スターリン、昭和天皇、トルーマン。
どれもよいと思う人物がいない。
昭和天皇の実像を調べると、彼の下で兵士として、戦いたくはない。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 21:20:05 ID:9GGKvu7F0
勝てばスターリンでも英雄だ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 21:26:21 ID:YXg8+P6I0
結局、歴史上の人物や英雄の比較って
銀行強盗犯と、大量殺人犯のどちらがえらいのかと言う論理だから、
比較しようもないんだよね。
どちらがマシなのか、という論理になる。

トルーマンも嫌だが昭和天皇も嫌。
原爆を落としたトルーマンも日本人として嫌いだけど
昭和天皇なんて人間の下で一兵士として戦いたくもない。

戦わずして降伏して、捕虜になるのも恥がない
無責任すぎる大元帥なんて軍の最高司令官としてはいらないと思うね。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 21:28:47 ID:ajiWbxhKO
>>348
私は降伏なんかせずに日本人一人残らず玉砕すべきと言いたいんです。
玉砕して日本人は滅びますからタイのようにもトルコのようにもなりません。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:24:15 ID:bwxiUaFr0
>>348
いやー日本人は中華民族とは似ても似つかないから
タイのようにはならないでしょうw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:34:49 ID:Ftc50p7v0
上からずっとスレ読んでいたけど、原爆投下の一つの理由に、
トルーマンのコンプレックスを挙げて、それに文句言っていた奴がいたけど、
そのことは、「正論」の2005年8月号の
櫻井よしこと近代史研究科の鳥居民の対談でも証明されてるよ
トルーマンは大卒でもないし、連合国の指導者にも引け目があり、
原爆についての情報を聴いた時に、「これで後ろ指さされなくなる」と証言している

359 :日本は独立国家たるか:2008/09/22(月) 23:48:32 ID:zmJwPRXs0
>>344
そうですか。もちろん私の考えを押し付ける気はないんですけど。
私は現在の日本にもいいとこはあると思います。
そして、今の日本も先人が守ろうとした物の一つの姿だと思います。
自分の両親を守ろうとした方は、終戦を迎え戦後を生き抜いた両親を非難するで
しょうか。兄弟を守ろうとした方は、兄弟たちの子供や孫を喜んで見るのではな
いでしょうか。

私は昔は南京戦に限らず、戦後までは悪の帝国というふうに思ってました。
考えが変わるきっかけは、たった1冊の本です。
変わるきっかけはどこにでもある今の世の中です。
世論自体が変わる世の中がやってくるかもしれませんよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 00:01:11 ID:Q+Y5oYTi0
>戦後までは悪の帝国

自国の益の為に、他に対し強圧的な行動を取る。
悪と言えば悪かも知れないが、多くの他国も同じ。
ただ負けた国だけが悪をあげつらわれる。
実際は戦勝国側も酷いものだ。

361 :日本は独立国家たるか:2008/09/23(火) 00:04:09 ID:r7zHBSoR0
>>345
左翼って元祖が暴力を背景にした急進派でしょ?
最近じゃなくてもとから無視なんじゃないですかね。
日本においても、銃は使うは、爆弾使うは、人殺すはで法は無視でしたよね?
まだ最近になってましなんじゃないでしょうか。
逆にも法を無視する勢力があります。こちらもましになってますよね。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 00:18:03 ID:L6Za7H9k0
その「たった1冊の本」って何?

363 :日本は独立国家たるか:2008/09/23(火) 01:07:29 ID:r7zHBSoR0
>>362
「南京事件の総括」ってタイトルだったと思います。
もしかしたら総括じゃなくて虚構だったかも。

364 :日本は独立国家たるか:2008/09/23(火) 02:06:48 ID:r7zHBSoR0
>>338
では独立でお願いします。

>>346
それ講義中の発言ですか?個人的に聞かれたんですか?

>>351
「天皇制」っていつからなんでしょう?

>>353
ルーズベルトやチャーチル、蒋介石なんてのはどうですか?
この人たちもだめですか?

>>358
ジャーナルストと研究家の対談での話で証明なんてされるもんですか?
なんかちがうような気がするんですけど。
トルーマンが「これで後ろ指さされなくなる」って「証言」なんてしますか?
仮にもアメリカ大統領ですよ。なんか釈然としません。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 04:30:20 ID:MadPZXlu0
アメリカの湯田やさんが、日本を洗脳さるために

天皇を残して徹底利用したんだろ


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 05:50:07 ID:mP8lEz8v0
>>353
ムッソリーニや中国のもう一方の指導者毛沢東やドゴールや
トルーマンの前のルーズベルトや中立してたがフランコはどう?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 19:24:19 ID:L6Za7H9k0
トルーマンは大統領って言っても、タナボタだしな
言っても不思議ではない
ただでさえ、ルーズベルトはトルーマンを副大統領に選んだのは、
自分との比較の対象として、偉大と見せようとしたと言う証言もあるし
政策はハルやスティムソンやノックスと決めていたしな
ルーズベルトの発言資料もあるし

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 19:48:52 ID:E0iRpQhpO
>櫻井よしこと近代史研究科の鳥居民の対談でも証明されてるよ


>証明されてるよ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 20:00:22 ID:NNuwSerN0
天皇よりも先に蒋介石、毛沢東、李承晩、スターリン、フランコ、サラザールを処刑するべきでしょう?
何を言ってるんですか、一体。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 21:54:29 ID:UGoTvsDt0
むしろ、天皇の首をもって連合国に寝返ればよかったよな

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 22:32:44 ID:e14ftIIF0
というか天皇を殺したくなかったのはアメリカだろうけどな。システムとしては
女王蜂とはたらき蜂のシステムだからそのまま利用するほうが得だったんだってな

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 22:53:20 ID:e14ftIIF0
ここのところ騎士道と武士道の違いについて読んだんだけれど、神風特攻隊の発案者の一人で
ある大西滝次郎が終戦時切腹して、その後生き残った天皇や陸軍幹部とを比べてみて思うんだが
武士道とは己の死によってけじめをつけることだが、騎士道とは己自信によって間違いを訂正
することが違うらしい。おもうに善を成しても善を語らずにいた可能性が天皇にはあったかもしれない。

皇族でも戦後、自らの責任のために自殺した方もおられるし、どちらが楽であったかというのは、
所詮客観であって、戦後の天皇が死刑と生きるのとどちらが辛かったかのは分からないだろ。

それに天皇を殺さなかったのは日本国民でなくアメリカだったのだから、

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 00:29:31 ID:s/5GBfJR0
生き地獄・・・

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 16:47:34 ID:KXUSmJC/O
天皇は政治の実権を握っていない


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 22:23:00 ID:Apn68sIX0
国民の手で天皇を縛り首にしなかったのが痛かったな。

それだけ、大日本キチガイ帝国の弾圧が恐怖の記憶として残ってたのだろう。

北朝鮮が崩壊しても、同じことが起こりそうだ。象徴首領様・・・。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 22:57:20 ID:s/5GBfJR0
で、国民暴徒化→日本全国絨毯爆撃か

ついでに核の実験場になりさがったりしてな

天皇さえいなければ裏工作や国民への配慮なんてしなくてもいいんだしな

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 23:00:42 ID:s/5GBfJR0
化学兵器の人体実験場ってのも追加しとくわw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 02:01:40 ID:SlLrM6OE0
>>375
>北朝鮮が崩壊しても、同じことが起こりそうだ。象徴首領様・・・。

そりゃ無い。所詮は独裁者の2代目に過ぎんw
つーか、韓国に吸収合併じゃないの?


379 :日本は独立国家たるか:2008/09/25(木) 02:13:33 ID:msSWhOjm0
ありゃりゃですね。
G8さんや歴史学者をめざす彼や黒猫さんは来てくれなくなったみたいですね。
どっかでまた会えたらいいなあ。
最近のは歴史学者をめざす彼にはつっこみどころ万歳だったのに。残念。
ビークアイエット! なのかな?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 09:37:59 ID:/bvLiyl50
G8やお前にはみんなうんざりだからな
だから、相手にしていないで話が進んでいるだろ?
からむと、話が止まるから、書き込みは遠慮しろな?

381 :日本はG8の一員として:2008/09/25(木) 10:01:26 ID:VbzLl04FO
日本は独立国家たるかさまへ

使用中のプロバイダが全板アクセス禁止です。若いのに聞くとケータイでも書けると聞きました。私のケータイでは駄目みたいですが。
ですからケータイを借りて書いてます。2chは20日の夕方から書けません。どうしたもんですかね。しかし、書きにくいW

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 12:17:03 ID:PZCWK+lI0
おはよう〜にゃ〜♪”いやもう昼か・・・

独立さ〜ん”黒子としてきてますよ〜♪”
さぁ〜どのレスをあたしがカキコしたのか当ててみそ♪”

しかしG8さん・・・携帯ってそないに使い勝手悪いのですか?
携帯からカキコした事がないからわかりませんしね・・・

あっ!そうそう”鳥さん飼い換えましたよぅ♪” 新鳥もよろしくね♪”
「◆NEKO.c.zOE」

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 15:54:53 ID:u5J5QULE0
>>381
アク禁ってwww
他の板を荒らしていなきゃ、アク禁になんかならんよなw
G8の正体がばれちゃったねwww

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 17:11:29 ID:PZCWK+lI0
>>383
該当プロバイダ使用者全員でしょが”

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 17:26:25 ID:TgHpV9CN0
>>383
いま、全サーバーアク禁のすごいよ。
●のセールスじゃないかと思うくらい・・・

SONETとかBIGLOBEなんて全滅

386 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/09/25(木) 17:44:05 ID:PZCWK+lI0
サーバー数減らすと言うとったからその関係上アク禁しながら調整しとるのかね?

387 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/09/25(木) 17:56:52 ID:PZCWK+lI0
ちょっと置いときますよ”どう判断するかその人次第♪”


544 :戦務長CMOS ◆NitirendjM :2008/09/21(日) 01:09:46 ID:GaBgWESC
>>541
ざっと斜め読みで

史実の認識が甘く、天皇のひととなりを考察しきってないし、国際法国内法を理解してるのか
戦前と戦後の国家体制、外交の違い矛盾を消化せずに語れる問題ではないし
偉い人の著説を持ち出しても当時を語ることは難しいし、
昭和帝のスタンスはできるだけ政に関わらず波風を避けようとしてたことに気がついてないし

ぶっちゃけ、天皇つうもんが当時どう捉えられてたかつうとこが抜けてる
大切なのは当時、天皇がどのような存在でどのように扱われていたかを考察せんとね

で、考察するにあたって大切なのは当時の状況に置き換えられるかがネックになる
簡単に言うと、戦前戦中の民間人が知りえる情報はどのぐらいでどのていどだったかってこと
そのへんを理解せず現代の感覚のままで当時はと考察しても無意味

そいから、当時の臣下や政府がどうして苦労して天皇を守ったかのかの経緯も必要になるし
GHQや連合国側からの視点にも立たないとダメ

天皇に関わった人々の視点、民衆から見た天皇、軍から見た天皇とかと考察して(以下略

まあ利害関係が上手くかみ合ったから天皇は罰せられなかったのが本当のことなんじゃろうが
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いひとと議論するのは難しいべ


388 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/09/25(木) 18:01:37 ID:PZCWK+lI0
追加♪”


550 :戦務長CMOS ◆NitirendjM :2008/09/21(日) 01:54:21 ID:GaBgWESC
>>547
あと、天皇の系譜なんかもね

ちゃんと天皇の即位やなんかを追ってくと見えてくることもあるから・・・



天皇だって長い歴史の中からどうしたら一番良いかって学んでるようだし

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 22:51:28 ID:8EvpbkEjO
学生時代はPC使い、現在はネット環境なしPC持ちの携帯厨だが全く不便はない。
ブラウザ複数ブックマークしてる。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 23:15:02 ID:u5J5QULE0
http://syurizipangu.blog94.fc2.com/

ここの歴史認識はしっかりしている
一読すべき

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 00:27:47 ID:4ptzhR+h0
天皇を頂点とした三角形の「公」か”
それに守られているからこそ、ひとりひとりが思い思いに生きることができるね”
深いね・・・

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 01:13:54 ID:HxTgUnftO
三角形ってのは土台がしっかりしてなきゃ成り立たん
頂点が三角形を守ってると言うのは全く解せん

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 01:21:54 ID:4ptzhR+h0
>>392
実際に紙を使って三角錐を作ってみてくださいな”
頂点離したらどうなりますか〜”

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 07:58:34 ID:NCn8bbo10
>>391
戦前の公が強い時代より、
今の個人主義の方が思い思いに生きられるのが現実だね。

395 :391:2008/09/26(金) 14:08:50 ID:4ptzhR+h0
>>394
思い思いと見栄がないというのは同じ意味なのかい?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 16:13:11 ID:HxTgUnftO
>>393
君の言う公とは紙切れで作った三角錘のように脆く儚いということね

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 16:49:24 ID:4ptzhR+h0
>>396
頂点を離したら形が崩れるよ”という例えだがな♪”

まあ、紙切れというのはいい例えかもね。
今の日本ってそんな感じだし。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 20:21:15 ID:HxTgUnftO
ピラミッドは頂点が削れてもピラミッド

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 21:36:23 ID:4ptzhR+h0
紙から石に・・・

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 22:57:25 ID:uo7Dm49a0
頂点とやらが、天皇=チョンなんだから如何とも

401 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/27(土) 00:49:34 ID:r4nDUWY90
余所でテストしたらかけたよ。(´;ω;`)ブワッ。

書き込みが戻ってますね。要らない子のG8が帰ってきましたよ。
例の卵には「書くな、書くなよ」ですから腹も立ちましたが、こうも状況が違うと考えるものがあります。
主犯は私で確定ですね。日本は独立国家たるか様、黒猫様、皆様、お久しぶりです。

黒猫様の手引きで別板からやってきた大物コテハン様方に、菓子折り包んでご挨拶をと思ったらアクセス規制です。
血の気が引きました。・・・20日から今までかかりました。もうね、俺ダメかと・・・。どうやって謝ればいいんだ。
2chだから放置可能かな・・・。

>>387-388
私宛ならご指摘はキツイですね。
某釣りサイトで「福沢諭吉はなぜ偉大か」に影響を受けた私としては分かりやすさは大事だと思っています。
(ちなみに、そのサイトは確信犯的に福沢のあやまった情報を伝えており、私はそれを披露して大恥をかきましたw)

私の基本は分かりやすさです。人名、年号、事件名などは極力出さない方針でやってます。
物事を分かりやすくするために意図的に時系列をボカしたりするので時に誤解を与えることもあります。
ですが私は相手に対する返答はそれを見る第三者にも理解できる書き方を心がけようと思っています。
(偉そうに書いてますが的外れも多いようなので判断は自己責任で)

複雑に書いても分かる人は分かりますが、分からない人には伝わりません。
この点で私は小林よしのりの様な手法は必要だと思います。
でも物足りないならもうちょっとハードル上げた方が良いですかね。

402 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/09/27(土) 00:56:07 ID:qV2leDcs0
G8さんおひさ♪”

ちと拝見したら居ましたのでレスしました♪”

それじゃ寝る♪”

403 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/27(土) 01:02:24 ID:r4nDUWY90
>>402
黒猫さま、上か下かはご苦労様でした。
まあ、どちらも大切ですが君主国家は上が他とは違う意味を持ちますよね。
共産国は下が別の意味を持ちますが。

素敵な鳥です。
トキの学名はニッポニア・ニッポンですがそれを急に思い出しました。
おやすみなさい。

404 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/27(土) 01:25:57 ID:r4nDUWY90
>>355
戦争指導者は相手の国から見たら犯罪者です。多くを殺したかどうかではなく「捕まった犯罪者か、捕まらなかった犯罪者か」でしょう。
第二次大戦後の法廷でソ連を裁けとの声に「捕まらない強盗犯をどうやって裁くんだ?」と返されました。
カンボジアのポルポトは(自国民ですが)人を殺しまくりましたが英雄と言うわけでもありません。チャップリンが偉大だったんですかね。

それと陸の司令官は自分ではまず戦いません。この点は海軍とは違います。
何しろ軍艦に乗ってますから。弾が当たれば階級に関係なく死にます。頭を守れません。

>>361
同意です。左は革命論を支持すると暴力に走ります。
「間違った政治は暴力によって転覆される」ですから法なんか関係有りません。

>>364
一次史料ですが私と例の卵との間には認識のズレがあると自覚していました。
私は専門の教育を受けていないので直接突くのもヤブヘビと思い控えています。
私の認識ですが一次史料は当代のものです。内容の真偽は関係有りません。
その作成者の意図しか入らないものであり、公文書とか日記とか物だったりします。

二次史料は一次史料を参考にした史料です。手を入れるとダメなようです。切り出す所に主観が入りますから。
史料には当然前後がありますから一部抜粋とか中略とかがあると、紹介だけでもその文は一次史料では無い様です。
一次史料は生データです。これを利用して後から作るのは二次史料です。
一次史料を洗ったものは二次史料であり、それは高名な学者や権威ある組織が認めたから正しいと言う事ではありません。
エラーなき人間はありえませんし、人には主観があるのです。

文屋と学者の雑誌対談で証明とかは認識不足でしょう。
そうでなければ私の知らない理屈がそこにはあり、それが正しく、従って私の認識が不足しているかです。

ただ、第一級史料と一次史料を混同している可能性はあります。第一級史料は歴史学の用語では無いかも知れません。
第一級史料はその史料が歴史の解釈について決定力をもつものだと言われます。俗称だと思いますよ。
以上の解釈は私の経験からくるものでありその真偽は保証しかねます。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 10:11:31 ID:nl4enS9I0
せっかく、いい流れになってきていたのに・・・
戻って来たから、またクソスレになっちゃった

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 10:55:34 ID:qV2leDcs0
どういう風な流れだがな・・・

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 23:31:22 ID:B+AThnUN0
>405
うざいんだったらNGにして勝手に議論進めれば良いじゃない。
自分の説を披露するほど学が無いのでROMってるけど、名無しの話もコテの話も面白いと思うし。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 00:43:57 ID:9OxjZ6Ft0
                    / <
                  __>    ̄
                  /   /\ |\
               ハ  // ̄
                / |
          ( ◎) / .|
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父さん!
       | ⌒     |   ノ  ノ <
       人   |     レノ   /   |  天皇反応ありです!
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |

水木しげる先生は昭和天皇に殺されかけたが
左腕をなくしただけで助かった

おかげで鬼太郎が生まれてきた

ロストジエネレーシヨンの罪は、たとえ裁く人がいなくても ついてまわるんだよ


水木先生も「天皇制はないほうがいい」と書かれてる。

409 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/28(日) 01:15:19 ID:AG1evIIc0
卵ですが一桁の頃からずっと書いてる人です。途中から入ってきて好き勝手してる私が嫌いなのは分かります。
何度か議論でお互い絡みましたがお互い何も得られませんでした。合わない人はいます。
卵はずっと継続して書き続けていますし、私が消えた方がいいですかね。

408は言うとおりです。それと同じく陛下はそのまま皇位にあった方がいいという人もいるんです。
功罪両面から見るのは当然の話で片方のみだとえらいことになります。
日米戦を知る日本人はたいていルーズベルトの文句ばかり言っています。

裁く人がいなくても怒る人はいるでしょう。毛とかスターリン、蒋とかはどうなんですかね。
文革で世界大戦並みに自国民殺した連中が建国の父ですから中国人が日本人に文句を言っても効きません。
408には一定の理解を見せるべきですが桜井忠温とかはどうなるんでしょうかね。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 01:39:57 ID:9OxjZ6Ft0
>>409
桜井忠温は自ら進んで、水木しげるはイヤイヤ戦地に。
ベクトルの違う人を、「不具になった」という結果だけで比較するのはどうかと。

411 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/28(日) 01:54:06 ID:AG1evIIc0
そうですね。日露と第二次大戦では違います。
特に後者は赤紙召集でしたから行きたくない戦場に行って腕がなくなれば怒りのぶつけどころは考えます。

その怒りの対象が陛下であるのは水木しげるの思うところです。
しかし彼の主張を聞いて、陛下は責任を取るべしと思うか思わないかは人それぞれでしょう。
私はNOですから陛下罰すべしの主張を鵜呑みにするなと別の視点を持ちだしただけです。

たしかに両人はベクトルが違いますし時代も違います。
ただ水木しげると同じような目にあいながら陛下を尊敬した人もいるでしょう。
具体的な名前が著名人では出ませんでしたので桜井忠温で妥協しました。

腕に弾を受けて動かせなくなった赤紙召集の爺さんが、熱烈な皇室崇拝者という具体例を知っていましたので。
東条とかには怒ってましたよ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 09:07:48 ID:c5qvJ+T30
>>409
消えた方がいい
知識もあまりになさすぎだし、感情丸出し
議論ができるレベルでもない


「消えた方がいいですかね」と言って書き込む、根性も腐ってる
終わりにしてくれ

413 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/28(日) 10:10:48 ID:AG1evIIc0
>>412
おはようございます。起きてすぐに2chを見たらあなたでした。論文すすんでますか。
私の中であなたは教授のオウムとか卵とかなんですが、これではイメージが悪すぎます。
何とお呼びすればいいですかね。モルモットは嫌でしょう。

去る去らぬは、まあ、消えろはお互い様なんで第三者が「G8いい加減にしろ」とか言うならと言うやつです。
あなたに向けて書いてないのはみんな分かってると思うのでスルーしますね。

昨日は独立さま待ちで5時までですから夜更かしが過ぎました。起きて9時過ぎとかビックリです。
独立さまは去ってしまったのかプロバイダがアク禁なのか考えます。
帰ってくるまではハチ公状態かもしれませんのでそれまで進退は保留です。

黒猫さまのお連れ様とかあなたの反応を見るとやっぱりもう少しハードルを上げた方がいいんでしょうね。
参考になりました。

しかしあなたは相変わらずですね。
408と410はID同じです。>>411見て何を思うかは知りませんが、ただの荒らしかと思いきや常識人でした。
あなたはどちらかと言うと逆ですよね。怒ってばかりで疲れませんか。

あ、返事はいりませんから。聞いても答えがないのは初めから前提です。
宮内庁に東京裁判でなぜ陛下が法廷で裁かれなかったのか、その舞台裏を教えてくれと言っても答えてくれないでしょうし。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 11:23:06 ID:9OxjZ6Ft0
>>413
411見て何を思うか ですって?

腕に弾を受けて動かせなくなった赤紙召集の爺さんが、熱烈な皇室崇拝者という具体例を知っていましたので


マインドコントロールの怖さの再確認ですね

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 11:58:04 ID:c5qvJ+T30
412=408=410だが、それ以外は別人w

その人物とは別人だが、最後の質問の舞台裏はキーナン首席検事と東條英機の裏工作ぐらい知っていないの?
間違いが多い東京裁判のDVDでも、ここはちゃんと指摘してるぞw

つーか、レベルが低いので別スレ立てて、そっちでやってくれ
他の奴もあきれてるからw
その研究者とかいう奴もあきれたんだろ、レベルが低すぎてww

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 12:06:09 ID:c5qvJ+T30
けど、スレをずっと見ると、G8って自分勝手だな
人には質問を答えさせておいて、自分が質問されると答えない
嫌われるのは当然だろw

分からなければ、分からないと言うか、調べてみようともしない
性根が腐ってるとしか言いようがないww
他人のことをあれこれ文句いう前に、自分が反省をして謝罪ぐらいできないのかね・・・

417 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/28(日) 12:12:37 ID:AG1evIIc0
>>414
あなたの社会正義の概念には頭が下がります。中共、北鮮に関しては大日本帝国に対してより厳しい目を持っておられるんでしょうね。
北の収容所や将軍様マンセー、中国の洗脳収容所と植民地に対する情報規制、韓国のウリナラマンセーは線引が難しいです。
どこからが洗脳でどこまでが社会常識なんでしょうか。

大日本帝国末期の陛下万歳は行き過ぎで同意です。暴力で政治を維持していた連中は権威が欲しいのでしょう。
陛下の写真のために火事の中を走るのは個人の勝手ですが、走らないと社会的制裁が待っているなど狂気の世界です。
ウソかホントか知りませんがこれで死者が出たと言う話まであります。

馬鹿げてるでしょう。陛下だってそんなのは望まないはずです。
しかし帝国末期は特高が蔓延った時代です。大学教授や思想家にはソ連の工作員に対してよろしく張り付いてました。
共産主義者は逮捕されて取り調べでオイタです。暴力革命家は自業自得ですが、だからと言って許されるべきでしょうか。

皇室崇拝が洗脳か常識かは分かりません。戦争を憎む気持ちとセットにする人もいます。
ただ、戦争を起こしたのが陛下では無いと確信する人はイコールではありません。
私の直接の知り合いと言うわけでは無いんですがその人はやはり帝国の指導者たち(特に陸軍)を恨んでいました。

皇室は帝国主義や共産主義とは別で、建国以来一度も絶えることなく日本にありました。
「民衆はそんなの知らんから意味なし」とも左は言うのですが、民衆が知らない時は同時に民衆に実権も有りませんでした。
下級武士のが主役の明治維新で皇室が担ぎ出された背景は考えなくてはいけないと思います。

私は戦後生まれなんですが洗脳されてるとは思っていませんよ。まあ、洗脳されてる人はみんなこのセリフを言うそうですがw

418 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/28(日) 12:17:54 ID:AG1evIIc0
>>415-416
誰に何を謝罪すればいいんでしょうか。

あと東京裁判は政治闘争の場です。勝者は日米両国では無い気がします。
それとキーナンはアホです。ジャクソンと一緒のレベルで考えるとアウトでしょう。
田中上奏文とかを信じてました。あわてて取り下げましたが失態でしょう。

東条は吊るされるのが分かってましたから日本を守りに入るのはかつての指導者として当然かもしれません。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 12:36:22 ID:c5qvJ+T30
だから、そういうことも分からないのが反省もできない猿なんだってw

お前が言っているのは感情論だろ
事実がそうなのだから、キーナンのアホさなんて言ったって全然意味がない
ニュルンベルグのジャクソンの対応とどういうふうに違ったか?
理由も付けないお前の姿勢は、指摘されてるだろw

お前の言い方で行けば、パルとベルナールとレーリング以外もアホ
国際法を知らない奴らばっかりだったから
しかし、そんなこと言ってても話が進まんだろ?
何でそれが分からんかなw

>東京裁判は政治闘争の場
あと、分かり切っていることを言っても始まらんよw

>勝者は日米両国では無い気がします
経済発展の面、国際活動の面など、どういう観点で言ってんだ?
感情で書いても、馬鹿にされるだけw

だから、スレがつまらなくなるし、みんな気が削がれるんだよ・・・

420 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/28(日) 13:00:06 ID:AG1evIIc0
日米だけで見てはだめと言う話ですよ、卵くん。だから勝者は日米にあらずと書きました。歴史で揉めてんのはどこですか。

東京裁判は土肥原が首吊る事になったように満州国、北支工作あたりから始まっています。
支那事変では松井もやられています。ここらから日米戦までをセットで裁きました。
このため日本は一貫した世界征服の意図があり、それを遂行した犯罪であるとされています。

ですが日本にはそのころから一貫して主要な地位にいた人物は昭和天皇だけです。
独裁政党がなく独裁者もなく陛下に権力なしですから一貫した戦争計画などあるはずがありません。
ドイツとは違うのですが、国際社会に対するアピールのためかドイツと同じように日本を裁きました。

このため(ポツダム宣言でも書きましたが)ドイツを考慮しないと東京裁判は分かりません。
(ですがクソ長くなるので略します)

結果から言うと滅茶苦茶なことになりました。
吊るされたのは7人ですが文民の広田を除けば全員陸軍軍人です。
先に書いた2人は中国枠で死刑に(4人ですから他にもいますが)なりました。蒋に配慮した結果でしょう。

すぐに分かるのは海軍が吊るされていない事です。
日本の官僚機構の縄張り意識は非常に強く、東条がミッドウェーの敗北を知らされたのが1ヵ月も立った後です。
この陸海犬猿の仲を考えれば真珠湾攻撃によって幕を開けた日米戦争の主犯が誰であるかは考えどころです。
ですが結果は海軍のA級では終身が2人だけだったはずです。(永野は途中で死にました。入れても3人です。)

真相の究明など全くなされていません。山本が機上で戦死がまずかったのかもしれませんが。

松井に至っては中国が恥かかされたから、アメリカに頼み難癖付けて吊るしただけです。
せいぜい捕虜虐待くらいであってA級ではないでしょう。
南京陥落は12月13日ですが松井は12月1日にお役御免です。
(後任は朝香宮でした。アメリカが皇族裁かずの方針だからと言われますがそれがメインでは無いでしょう。)

上海で蒋の野望を松井が砕きました。蒋に上海攻撃を決意させた北支工作の土肥原は中国の戦犯リストの筆頭だったはずです。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 14:17:24 ID:bsEfADVO0
>>416
返答の仕様がない質問は質問とは言わんだろ
ただの能タレ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 16:25:11 ID:7URt1IEaO
天皇の免責はFEC007/3てやつだろ
キーナンと東条2人で決めれるか(笑)

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 16:56:31 ID:c5qvJ+T30
>>420
で、当たり前のこと書いて何が言いたいの
勝者は日米にあらずの説明になっていないw
じゃあ、勝者はどこなんだってことを答えねーと意味ねーじゃんww
自説と理由を書けばいいだけのこと

>>421
読解力ないなww

424 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/28(日) 17:26:44 ID:AG1evIIc0
じゃあ>>420の補足を書く私が通りますよ。
東京裁判で吊るされた7人の内、板垣、土肥原、松井、広田は日米戦よりも日中戦です。
広田は近衛のかわりです。近衛が自殺しなければ首を吊る事にはなりません。
東京裁判は大日本帝国の罪を裁くのが建前です。これでは米が中国侵略の方が日米戦よりタチが悪いと言っているように聞こえます。

これは当時のアメリカにとって日中では中国の方が重要で、日本にとっては米中ではアメリカの方が重要なためです。
共産主義の東の防波堤は大日本帝国とその息がかかった勢力でした。これがなくなった訳ですから代わりは中国国民党しかありません。
ところが日本人には中国よりアメリカに睨まれる方が問題なのです。ですから日米戦はアメリカ側が帝国を追い詰めたから悪いと言いだしました。

ですが支那事変は中国が追い詰められて日本に仕掛けた戦争です。
日米戦と支那事変の開戦プロセスはコインの裏表の関係ですから両方は表にできません。
日本側はアメリカからの追及をかわす形で弁護を展開しました。

アメリカは蒋が国共内戦で大陸から叩き出されるまである程度配慮しました。
そして裁判はニュルンベルクの影でしたから無茶苦茶です。
蒋の復讐はだから叶ったのです。しかし大陸から逃げ出して反日カードを切れなくなります。

韓国人は第二次朝鮮戦争で隣に日本兵がいないという事態をむしろ固定化しましたが、中国人は韓国人ではありません。
蒋は大陸反攻を考えると日本を本格的に後ろから撃ったりはできなくなりました。

結局アメリカが裁判で正義をなさなかった事と蒋介石涙の台湾海峡越えで東京裁判のカードを利用することが出来る勢力は中国共産党になりました。
中国共産党は当事者では無いので自覚が遅く、情報とかもありませんでしたから反日にはかなりの電波が入る事になりました。
実態が分からない事をいいことに南京と日中戦死者は最終的に黄河決壊と文革の死者を上回る数を設定したと思います。(すぐに化けの皮がはがれましたが)

結局のところ東京裁判の勝者は中国国民党であり、それを蹴散らした中国共産党です。日本側に勝者を求めるなら海軍でしょう。
歴史問題でもめるのは国内国外を問わず東京裁判に根があるケースがほとんどです。アホの子なのは朝鮮半島人だけですね。
これらの問題は避けられないはずですが「中国・海軍・(それと半島は関係ないw)」を言いだす研究者はあまりいません。

アメリカと日本は当時の状況を忘れました。中国は裁判の結果を見れば決定的でしたが国共内戦が終わるころには蚊帳の外です。今では眼中にありませんよね。

それと卵くん、だからお前が言うなと前に言ったろ。
420の最後に中国って書いてあるの読めないかな。文脈読めよ。
それと421に何言ってんのさ。

あとお前の自説と理由は聞きたくねーから書かんで良し!
あとお前は自説と理由を書いてないから自己矛盾じゃね?

しっかし、ワンカップ片手に文句言ってるおっさんだな。まるで。
テレビの野球中継でぶー垂れてる奴とお前と何が違うのさ。

>あちゃ〜
>「奇襲」なんてやるつもりなかったことは、「東條英機宣誓供述書」とかを見れば、
>海軍はそんなこと全く思っていなかったのが分かるのに

これ書いたお前が、当たり前の事を理解していると俺に思えとは無理な相談だ。
もちろん海軍奇襲否定説を出した事では無いぞ。なんで卵は自説を絶対確信ととらえるんだよ。

おまえアホだろ、常識的に考えて・・・
お前は俺に謝罪することは無いんかい?俺はお前に謝らなければならん事が山ほどあるが先にケンカ売ったのはそっちだろ。
俺から妥協することは何もないよ。

なにぃ?謝らなければならない事なんてないし、そもそも心当たりがないって?
ほらよ!
>だから、そういうことも分からないのが反省もできない猿なんだってw
ありがたく受け取りやがれってんだ、べらぼうめぇ。

・・・あと、猿だが反省出来るぞ。今何してんだろうね反省ザルの次郎君。

425 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/28(日) 17:55:00 ID:AG1evIIc0
>>422
ググったら五冊セットで十八万の本が出てきましたw
書いてる人たちは私とは相いれない感じですが、情報の扱いに気を付けるだけです。

ヤバいくらいにFEC007/3が分かりません。興味があります。
占領統治の方針変化ですか。SWNCC57/3からFEC007/3に変わったんですか。

中身が分かりませんし、変化のきっかけは何なんでしょうか。
ラベルが分からないだけでファイルを開いたら中身は分かるケースは多々ありますが、出来ればご教授を。

まだ見ているようでしたらぜひお願いします。時間が空いた時でも結構です。
機会があれば図書館で調べるつもりです。

う〜ん、卵なんか相手にしてる場合じゃなかったかなぁ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 18:18:09 ID:c5qvJ+T30
>>424
初めからそう書けばいいだけのこと
やればできるじゃんww

それと、いつまで勘違いしてんの?
俺、前の研究者の奴と他人だしww

一人オナニー議論が好きだなww
馬鹿丸出し ┐(´д`)┌ ヤレヤレ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 18:23:17 ID:c5qvJ+T30
あと、難を言えば中共の勝ちという理由の発言とか事実が欲しいね
いくらでもあるんだから
感情論大好き君だから、そこまで、要求するのは無理かなーw
人物の判定もできない猿以下の毛虫だからねw
(゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 18:26:23 ID:c5qvJ+T30
書き忘れたw

猿以下の毛虫に謝罪したら、人間じゃなくなるじゃん
俺、人間だしww
毛虫のお前とは違うのに、謝罪だなんて・・・
多少は脳味噌あると思ったのに、俺の勘違いだったww
(^∧^) ゴメンゴメーン www

429 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/28(日) 18:55:30 ID:AG1evIIc0
>>426-428
ホントにそうですね。
もっと分かりやすく書くべきでした。あなたに書いているんですからね。
考えるべきでした。ええ、そうです。

じゃあ、解説しましょう。420と424は同じ事です。

>>420の一行目にこれです。
>歴史で揉めてんのはどこですか。

そして最後にこれです。
>上海で蒋の野望を松井が砕きました。蒋に上海攻撃を決意させた北支工作の土肥原は中国の戦犯リストの筆頭だったはずです。

初めから終わりまで中国の話ですが、海軍が間に挟まりました。
あなたでは混乱するでしょうね。馬鹿丸出し ┐(´д`)┌ ヤレヤレ

>>424では極力省きましたよ。
アメリカが出てきますからあなたに理解できるかどうかはちょっと考えました。
大丈夫なようでうれしいです。

あなたにも脳味噌があったんですね。
脳味噌ないと思ったのに、俺の勘違いだったww(^∧^) ゴメンゴメーン www
あと、難を言えばおまえの発言とか見解が欲しいね・・・いや、ゴメン、やっぱいらねーわw(゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャ

卵くん、お勉強は大丈夫ですか。人格がそれですからみんなにハブられて寂しく2chは同情できますが、がんばってくださいな。
あと2chでも持論も出させずに文句しか言えず、一人オナニーはいけませんよ。

まあ、あなたの読解力では>>420は難しかったですね。ごめんなさい♪
レベルをあなたに合わせるのは困難な作業ですからこれからは反応を控えますよ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 19:24:34 ID:c5qvJ+T30
まだ勘違いしてるなwww

ながーい文章でのオナニー、本当に好きだなww

自分のオナニースレ作れば?
書き放題だぜ βακα..._φ(゚∀゚ )アヒャ

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 19:25:34 ID:c5qvJ+T30
反応を控えるより、書き込みを控えろww

頭悪いなww ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 21:26:38 ID:8j8NLrlU0
多くの若い兵隊の、無駄死にの責任をとるべきだ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 21:33:58 ID:7URt1IEaO
>>425
大雑把に説明する
SWNCCは米国務・陸軍・海軍三省調整委員会でマッカーサーに指令と権限を与えたもの
天皇に手を出すなという指示はこの段階で出ている
FECは極東委員会
米の戦犯裁判方針が連合国間で合意された、
という話

この決定は菅原裕の「東京裁判の正体」にも書いてある

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 23:41:41 ID:c5qvJ+T30
>>429
>>433の内容も知らないとは
G8にはがっかりした

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 23:56:08 ID:bsEfADVO0
>>423
能書きを垂れることしかできない奴の文書を見るのに読解力は必要なのですか?
面白い方です。

>>434
あほ〜でもわかる豆知識ですね。
そこらじゅうの雑本にも載ってることですよね。
わかります。

436 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/29(月) 00:03:30 ID:jXcCd/0o0
>>433
ありがとうございます。
本の方はあたってみます。
もしかして荒木の弁護人かと思いきやズバリのようです。

あなたには神の予感とwktkしていました。
個人は追っていたのですがアメリカ側の視点に達していない自分の未熟さに苦笑いです。
東京裁判の全体像をもう一度把握しなおすつもりです。

完全に独学の私なんかだとわきが甘くて恥ばかりですw
しかし、未知なる事を知る事は喜びです。感謝します。

何か他にあれば遠慮なくご教授下さい。

437 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/29(月) 00:08:06 ID:jXcCd/0o0
>>435
全然分かりませんでした。
どうやら裸で街を練り歩いてしまった様子ですw
アメリカ側の視点は東京裁判については私の中でぽっかり穴が開いてまして。

アホの子は私のようですねw

海軍逃げ切りの理由とかもこれで把握できるかもしれません。
だとしたら嬉しいですね。

438 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/29(月) 00:35:36 ID:jXcCd/0o0
海軍逃げ切りの理由はなんでしょうか。状況は把握できる気がするんですが舞台裏が分かりません。

海軍逃げ切りは陸軍が政治を握ったために戦後に責任を押しつけることが出来た点。
それと山本などが死んでいる点。その他もろもろありますが私では断定が難しいのも確かです。
時間的な余裕も有りましたし書類も焼きまくったでしょう。

ですが近衛が我儘にも自殺して広田が繰り上げですからこれは海軍にも出来たはずです。
ニュルンベルクのせいで裁判が歪んでいたのか、アメリカとの間に何かあったかしたんでしょう。
そしてここの事情が分からないのです。中国重視は分かりますがそこまで面倒を見てやる事かと。

あと責任者の自殺(死に切れん奴もいたが)は迷惑な話です。
腹切は日本の道徳であって国際関係は道徳が基本で動くものではありません。
責任者がいなくなればお終いでは無く当然代わりを探します。

死ななくていい人間が死にますから大迷惑なんですが。
広田は褒められたもんではありませんが、片や海軍関係者が生き残りです。
海軍のしたたかさと二枚舌にはいつもビックリです。

戦後に責任者は責任を果たしていないとの声がありますがそれは同意です。
ただし陛下では無く海軍ですが。身の丈に合わない罪を背負わされた人物の名誉は回復されるべきでしょう。

しかし今更の話です。責任追及も今以上の名誉回復も無理でしょう。
過去のために未来を犠牲にしていいものではありません。完全に国際問題に発展するでしょう。
特亜に何を言われても構いませんが、かつての連合国の主要各国がそれに同意でもしたら目も当てられません。

そんな訳で私は日米戦は海軍主犯説ですが、その後始末についてはおざなりにしてきました。
自業自得ですがアメリカの方針は日本海軍との取引や駆け引きにどれほど応じ、妥協出来るものだったのでしょうか。
結果は>>420にも軽く書いていますが、アメリカはこの事態をどれほど認識していたのでしょう。

う〜ん、また勉強か・・・。生涯学習とはよく言ったもんだ。

ねます。さすがに今日は5時までとか無理だし。

439 :日本は独立国家たるか:2008/09/29(月) 01:47:23 ID:nel8D7gy0
>>380
話進んでるだろ?って言われても、進んでんのかどうか分かんないんですけど?

進んでますか?

あとあなたの2個目の?の意味も理解できないんです。
読解力なくてすいません。

440 :日本は独立国家たるか:2008/09/29(月) 01:53:53 ID:nel8D7gy0
>>382
黒猫さん こんばんは。
私、文面読み取って判断するのできないんですけど、
360,366あたりですか。
よく行く周辺ではしょっちゅう釣られんです。

441 :日本は独立国家たるか:2008/09/29(月) 02:23:04 ID:nel8D7gy0
>>404
G8さん こんばんは。お久しぶりです。
私たちえらくじゃま扱いですね。
ただ不思議に感じる疑問を投げかけてるだけなのに。
関係ないのはスルーできるのに。

左翼に対した考察がちがうから聞いただけなのに。
政治指導者に対する認識を再確認したかっただけなのに。

まあ私が嫌いだから答えたくないってだけなら、それでいいんですけど、後からも
何もでてこないので、なんだかなってなったのです。

黒猫さんにどれが自分か当ててみって言われたんですけど、苦手なんですよ。
でも文句ばっかの人と卵が同じ人っていうの信じそうです。

442 :日本は独立国家たるか:2008/09/29(月) 02:43:04 ID:nel8D7gy0
>>424
あー 開戦終戦通じて初めて意見合ったかも。
広田は近衛の身代わりです。これ以外に広田の処刑は説明しようがない。
文民からの処罰はすべて広田にいきました。
逆に広田がそれ以上の拡大をとどめたのでしょう。
広田が自害していれば重光にそのお鉢がまわってきたかもです。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 02:54:00 ID:gdzB5/sd0
てか広田は松岡の身代わりでしょ。
文官のなかで処刑リストNo1は松岡なんだから。

444 :日本は独立国家たるか:2008/09/29(月) 03:02:14 ID:nel8D7gy0
>>415
連合国側の首席検事と被告の代表と認識されるものが、裏取引をしたんですか?
大問題ですね。
もちろん起訴する側にですよ。
どんな理由があろうと処刑される者と司法取引ですか? これびっくりです。
なんでそんなことしたんでしょうね?
負けない裁判なのに不思議ですよ。
でそのDVDは何なのでしょう?
そのDVDみればすべてわかっちゃうんですか?


445 :日本は独立国家たるか:2008/09/29(月) 03:36:30 ID:nel8D7gy0
>>443
松岡ってそうですかね。ソ連との中立条約のひとですよね?
近衛は3回も首相をやった人ですし、近衛の流れは松岡とは違うんじゃないかと。
確かに三国同盟うんぬんはありますけどね。

446 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/29(月) 09:37:13 ID:jXcCd/0o0
>>443>>442
中国が歴史問題で調子付ける理由の一つに東京裁判で中国関係が4人吊るされていることがあります。
7分の4ですから、東京裁判は中国が最大の被害者と言っている様なものです。
ですが松岡が獄中死していなければ歴史は変わったかもしれません。

松岡を吊るしたいのは米英ですから、4人の内の誰かが首を吊らない可能性が出てきます。
そうなれば中国は3人ですから日本はイチャモンつけられるたびにアメリカを引き合いに出せたかも知れません。
日米を考えると文民松岡と内閣陸軍、真珠湾海軍が戦犯だと思うんですが現実は厳しいです。

支那事変を拡大させたのは近衛ですから国民党の要求が通れば近衛は吊るされるでしょう。
自殺したら変わりが必要で、そうなると松岡よりも広田です。
文民と言う視点では広田より松岡ですが、散々抗議しても広田は軍事参議官扱いですから陸軍中将(?だったと思います)として死にました。

公式には全員陸軍軍人として死んだと思います。滅茶苦茶ですよ。
偉そうに色々書きましたが東京裁判はカオスです。常識良識では捉えられませんから何にたどり着いても間違いの可能性があります。

理解には日米中それぞれを貫いた基本方針が必要だと思います。中国は復讐ですが日本は陸、海、政府がバラバラな気もします。
>>436-438を見るとおり私はアメリカについては全然分かりません。頭の痛い事に時期によって格勢力の方針も変わります。
松岡は生きていれば吊るされたと思います。変わりに生き残るのが誰なのかは私には全然分かりません。

重光ですが満州事変から日米戦開始まで別に外相と言ったわけでもなく、三国同盟にも反対でした。
おまけに降伏文書に署名ですからアメリカからすればただ頭を下げに来た人物です。
和平でもソ連ルートは意味なしと言っていましたし、日米開戦の決意を固める頃にはイギリス大使をやっていました。米英では無罪でしょう。

問題はソ連だった訳です。どうも被告の数が28人ときめられた後に無理やり重光と梅津をねじ込んだらしく、日本人に影響力を誇示しました。
降伏署名の人物でもありましたから日本もアメリカも感じるものがあったと思います。
そしてこの2人は中国に恨まれていました。国民党からも共産党からも一定の影響力を獲得できたと思います。

たぶんソ連としてはパーフェクトな要求が通ったために重光は塀の中にぶち込まれる羽目になったんでしょう。だからなのかアメリカは重光を恩赦ですぐに出しました。
国連加盟演説の時期は本来ならば塀の中です。重光を吊るすのは私は難しいと思います。ただ東京裁判ですから分かりませんが・・・

447 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/29(月) 10:03:52 ID:jXcCd/0o0
日本は独立国家たるか様へ

挨拶もなしに失礼しました。お久しぶりです。
どうも広告を打った人がいたようで使用プロバイダがアク禁になってました。

せっかく合意できたのに重光の件ではまた異議ありですから嫌になるかもしれませんね。
ただ、独立さまが嫌いだからとかではありませんので、誤解なきようにお願いします。
言わなくても大丈夫でしょうが色々あるので。

書き込みがあってホッとしました。これからも時間があればお付き合いください。
よろしくお願いします。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 13:48:47 ID:fa/oh1mQ0
スレの話題に絞った方がいいんじゃないかな?
話が横道に外れていくから、ウザいと思う人がいるのは当たり前だと思うし
コテハン使っている人達の議論は、スレ違いが多い
それは、それに関するスレでやって下さいとのことだと思うよ
あと、コテハン同士でしか、話を成り立たせない場合が多すぎるのも、理由の一つだと思うよ
一考を

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 14:20:53 ID:G8Q3OcWq0
>>448
スレの話題から外れていませんよ。
死刑にしろと言うことはそれなりの理由があるからですよね。
それについての議論や死刑についての是非を議論をするのはスレの話題からずれているのですか?
もちろん当時の歴史背景の議論等も必要不可欠になるわけですよね。
そういう議論をただただウザいと言うだけで嬲るのはいかがと思いますがね。

ちなみに、IDはコテと対して機能は変わりませんが?
原則日替わりで変わるか任意で変えれるかの違いだけですよ。
知識が薄い理由をコテのせいにするんじゃないよ。餓鬼。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 16:20:00 ID:fa/oh1mQ0
話が戻ってこないから、言ったんだが
どうも通じないようですね
知識の薄いのはコテハンの人の書き込みを見れば分かりますよ
指摘されてますしね

スレの話題から外れてないという感覚がおかしいのにお気づきでないのがちょっと
ここずっと、昭和天皇の死刑は是か非かは書き込まれてないですよ
スレのタイトルがそうなっているんだから、もっと核心に迫らないと
グダグダにされているのが分からないのもちょっと、ね

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 16:20:20 ID:0cxC6fj00
歴史上に処罰された天皇って結構いるんですか?


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 16:46:19 ID:G8Q3OcWq0
>>450
背景も知らずに即死刑議論とはあなた本当に法治国家にお住まいなのですか?
あなたみたいのが裁判員になると思うと本当にゾッとしますわ。

>>451
治天制度が存在していたころは、割といましたよ。
天皇が必ずしも治天して機能していたわけではございませんから。
天皇が治天として機能していないときは、お飾り同然でしたからね。
治天の意向に背いた場合処罰された天皇もおりましたよ。
まあ、元服すらしてない子供天皇もおりましたからやむ得ないのでしょうけど。

上記とは関係ありませんが、有名なので後醍醐天皇がおりますよ。

453 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/29(月) 19:18:57 ID:jXcCd/0o0
やる事がありますので次の書き込みはたぶん9時以降です。もっと後かも知れません。
>>449
そうでもありませんがお久しぶりと言う気分です。昨日は色々ありました。
おわかりでしょうが448は例の彼(今回は卵では失礼ですから彼)です。450といい相変わらず人の神経を逆なでするのが上手です。
ディスプレイの先の相手に自尊心がある事を認識しているのか考えます。

ただ、今回ばかりは正論です。主張も的を得ており問題点も異議がありません。
448に限りますが提案に敵意を見せないよう心掛けた書き込みになっています。

ここはこちらも冷静になるべきです。相手が歩み寄ってきたのですからこちらも前に足を踏み出すべきと考えます。
この際今までの経緯は雑事として脇に置くつもりです。

私も彼もお互い第三者が見れば褒められた態度ではありませんでした。
提案は真剣に考えることにします。(・・・太陽と北風みたいですね。それと癇に障る450は見なかったことにします。)
正直撤退はずいぶん前に考えたんですが指摘の書き込みが人格攻撃を兼ねていることもあり、引くに引けない面も有りました。
独立さまには以前スレ変えを提案されましたし、引っ越すなら賛成してくれると思います。

それとスレ違いとの指摘は私もスレ違いでは無いと考えてはいます。ただ、まずそんなこと分からないでしょう。
あなたの御慧眼には敬服します。

>>293で私の基本的な考えを書いておきましたが、あくまでも道義問題に対する反論です。
あいての陛下処罰論をつぶすのが目的ですので大した事は書いてません。
黒猫さま相手でしたからつい気がゆるみカードをオープンです。黒猫さまの人徳のなせるわざですが、第三者を考えると早計でした。

穴は法的なところです。現実に勝てないと書いてはありますが裁判の正当性に話が及ぶとその限りではありません。
つまり「陛下は裁かれなかったが、それでは東京裁判事体が正しくないのでは?」です。
裁判の是非と陛下処罰は基本的には無関係ですがここを突かれると説得が厳しいのも確かです。

法的に見て陛下無罪は当然ですが、裁判が正しいかと言われると正しくありません。この大穴を塞ぐために東京裁判の話です。
予期せずこの流れになりましたからついでに塞いでしまおうと考えました。ですが普通はスレ違いと考えるでしょう。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 20:51:41 ID:G8Q3OcWq0
>>453
感情が冷めていて主観の入る余地がないだけですよ。

そうそう、>>450ではありませんがこのまま話題を広げすぎて着地点を見失う事がないようになさいね。
問題の本質を捉え着地点を見据えながら議論していかなければ、それこそただの「駄文」となりますよ。
その点に関してはお気をつけなさいね。

かくいう私も文書校正がまだ未熟ですので、日々精進していかなければならないのですけどね。

そうそう、>>450さん。
博士の卵と呼ばれていらっしゃるようですが、「白紙の卵」とならないようになさいね。
若い方ほどご自身の知識を過信しすぎて、必要以上にひけらかす傾向がございますから。
まだ、成熟しっきいない段階でそれを行ったらどうなるか・・・おわかりですよね?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 21:28:49 ID:fa/oh1mQ0
人違いしていますね
特に問題とはしませんが

法的というのは、どのような責任かということが全然語られていないので
焦点がぼけていると思い書き込みました
戦争責任にはいくつかの種類があると思いますが、天皇には法的にどのような責任がないのでしょうか?
そのようなスレだと思って見ていたんですが、横道にそれているようなので書き込みました
どうなんでしょう?

456 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/29(月) 21:33:06 ID:jXcCd/0o0
えぇい、書類が、ノートがぁ・・・ちょっと休憩。
>>454
収束地点は見失いがちですからご忠告はありがたく受け止めます。
未熟さは私もかみしめておりますので私も精進しないとですね。
453では無礼とも取れる書き方になりましたが他意はありません。
ただ不快と感じたら申し訳ありません。

離脱を考えましたが受け皿があるでしょうか。それともスレを立てた方がいいのでしょうか。
条件を詰めるにしてもここではスレ違いの指摘は免れません。

私の書き込みですがやはり駄文の類です。ですからお互い立場がまるで違う独立さまと話が出来るのでしょう。

自分と違う視点を提供しあう関係ですからお互いに触発されるものと考えています。
自分の立場を崩さず相手の話をお互いに聞くスタイルですから、書き込まないところでもかなり考えが広がります。
得るものが多いのですが第三者からすると酷く閉鎖的でしょう。

割り込みは問題ないと考えていますが出来る雰囲気でも無いのも事実です。
特に私は最終的にバッサリが多いですから二度と声をかけたくないと考える人もいるでしょう。
付き合いにはひどく労力を要求する面があります。おまけに長文です。
やはり問題はあるものと自覚すべきでしょうね。私は酷いもんです。

このスレでたまに顔を見せる黒猫さまですが最初に会った所も別板のクソスレでした。
私は一国民として日本や皇室、日本人に対し悪意あるスレを、違う意味でメチャメチャにしてやろうと考えていました。
ですが2chではそれは筋違いと言う物ですね(と言うかスレ違い)。正直なところ反省しています。

東京裁判ですが陛下の話につなげて閉じた方がいいですかね。
私個人が下りるだけですから続けたい人は続けるかもしれませんが。
離脱が前提だとこれ以上スレを汚すなも正論です。責任とって裁判が閉じるまでは議論に絡めも正論です。
う〜ん、陛下は退位か在位か・・・。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 23:19:49 ID:G8Q3OcWq0
>>455
あらまあ、人違いですの?
そう・・・ごめんなさいね。

そうそう、法的な問題についてですが、国務法的には違法性が全くありませんよ。
なぜなら、国務法に実質的な権限行使の規定が存在しておりませんから。
憲法規定が存在していても法律で実効性を伴わせなければ空虚になるだけですからね。
それと宮務法については、天皇家の家訓のようなものであり、尚且つ宮務と国務の別離が
図られておりましたから干渉の仕様がありませんし、対して問題にはならないでしょう。
もし、戦争責任を求めるなら元老か内大臣辺りが適当ではないでしょうか。

>>456
あなた、少々論点がずれているようですよ。
旧皇室典範において生前譲位・退位の規定はなされておりませんのよ。
皇位継承は、その時々の天皇の崩御が条件となっておりましたから。
その点は、お忘れなくね。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 23:32:33 ID:G8Q3OcWq0
そうそう、忘れておりましたので>>457下段の文章に下の一文を追加いたしますわ。

昭和天皇は、生きて在位を続けるか死して皇位を譲るか、もしくは死して廃位するかの
選択しか取りようがなかったということを付け加えておきますわ。

ああ、そういえば・・・皇室典範を改正して第三の道を築く方法もありましたね。
まあ、当時としてそれが可能であったかはいささか疑問が残ることですわね。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 23:52:40 ID:fa/oh1mQ0
>>456
見解を異にしますので、以下にまとめます
1.明治憲法下の第4条「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ
之ヲ行フ」と第11条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」における昭和天皇が取った「立憲君主
制」の間の問題(イギリスは不文法であるので、憲法慣習で立憲君主制をとっても問
題はないが、日本はこの2つの条文との問題がある)

ただ、私見では「天皇機関説」に基づけば、解決できると思う。

2.戦争責任の定義
戦争責任には、開戦責任・戦争遂行責任・終戦責任・敗戦責任があるが、昭和天皇は
責任があるならどれか?ないならば、なにがないのか?その理由は?

これは、法的責任論で道義的責任論ではありません
道義的責任は、その当時の国民全体(戦争支持者全て)だと考えていますが、大東亜戦争自体、東アジアの安全保障のための自衛であったので、問題なしと考えます。

ただ、これは法的議論にも絡んできますが

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 23:53:33 ID:fa/oh1mQ0
>>457でしたね
ごめんなさい

461 :日本は独立国家たるか:2008/09/30(火) 00:01:51 ID:nel8D7gy0
>>455
>戦争責任にはいくつかの種類があると思いますが、天皇には法的にどのような責任がないのでしょうか?
>そのようなスレだと思って見ていたんですが、横道にそれているようなので書き込みました
>どうなんでしょう?

私は責任無し派なもんですから答えようがありませんが、法的にこういう責任があるとされて
初めて責任を追及できるものだと思います。
そこから責任を問うていくものではないでしょうか。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:03:36 ID:TJ5uT4uA0
>>459
憲法だけでは、何の根拠にもなりませんよ。


463 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/30(火) 00:14:05 ID:KqBydc6g0
これから流れぶった切りで割り込みます。ご無礼!

ある程度まとまりました。
返事は明日になります。

明日は早いのでもう寝ますね。
皆さまおやすみなさい。

464 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/30(火) 00:18:33 ID:KqBydc6g0
法的とのご指摘ですのでかなり複雑です。恐ろしく大雑把にまとめましたが穴だらけです。
三連投になります。ご容赦ください。

>>455
分かりました。では、別人であるという主張を受け入れましょう。
ただ主張受け入れであり信じることとは別である事は認識しておいてください。
それと私は主張を受け入れるのですから謝罪すべきですね。

人違い失礼しました。申し訳ありません。
それと上ではきつい言い方になりましたが私に敵意はありません。疑心暗鬼なのです。ご容赦ください。
法的とのご指摘ですが、多少遠回りすることになります。

このスレッドですが、まずスレタイが「するべきだった」と締めくくられています。
反論は「するべきでない、されなかった」などに変えるべきですから、後は理由を並べるだけです。
現実では陛下にお咎めがありませんから反論は容易です。

ですから場合によっては現実の穴の補強に入る事があります。
東京裁判のケースはこれです。裁判の性質を明らかにすることにより「裁判はインチキ、だから天皇無罪もインチキ」を防ぎます。

それと攻め手の事も考えなければなりません。
陛下処罰論のわき所とそれに影響された道義論などです。
特亜系の話はこれに絡んでいるのです。つまり裏のテーマの一つは、こんなクソスレがなぜ立つかです。

それと陛下処罰論者に対する反撃を前提に書いたりしますので私は時に迷走もします。(・・・いつも迷s)
話が広がった先で海軍に飛びそうになりましたが、こちらも主犯が別にいることを示して陛下の話につながります。

自分を正当化しているとの指摘は免れないでしょうが、それでも完全に踏み外すことは極力避けたつもりです。
人とのやり取りは友好、敵対を問わず例外ですが。

以下では私の論点がなんであったかの前提などを書きます。ブレるかもしれませんが。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:21:24 ID:3e7qtjGb0
>>459
そうそう、天皇の戦争責任でしたよね。
もし天皇に責任があるとすれば、自らが一つの機関として存在しようとしたことにあるでしょうね。
憲法に超越された権限規定があるのだから、せめて戦禍にある時は立憲君主制度に反する行為も必要でしたでしょうに。
もし万が一にも立憲君主制に沿って行動したいのであれば、それ相応の国務法が必要でした。
にもかかわらず、実際には・・・設けられましたか?

466 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/30(火) 00:22:05 ID:KqBydc6g0
話を裁判問題に変えます。あくまで裁判問題です。
日本で運転免許を持ち、一月毎日一時間以上運転する人で道路交通法を犯さない人はいないでしょう。
誰だってスピード違反はします。踏切停止も厳密に守ったりはまずしません。

では、この前提に当てはまる人物が法廷に立ち、厳密に法を適用する裁判官に当たったら、この人物は有罪でしょうか無罪でしょうか。
答えは分かりません。法廷が殺人を裁くのでしたら道路交通法など関係有りません。
悪意を持って人を殺していたら有罪でしょう。そうでなければ無罪かも知れません。

ここで東京裁判なのですがこの法廷は大日本帝国の罪を裁くが建前です。
そして何を基準に裁くのかであり、この前提なくして裁判は始まりません。
この基準に引っ掛からず、引っかかっても無罪とされ、そして何事もなく裁判が終了すればその人物は法的に無罪です。

ここから先は道義論になってしまいます。世界は万能ではなく出来る範囲でやりますから限界はあります。
オウム真理教事件の幕引きに納得している人は少ないでしょう。
しかし法の限界はあります。法治主義を認めるなら、感情で納得できなくても社会的な制裁に走ってはならないのです。

ただ、東京裁判は国内司法ではありません。そして全く正義をなしませんでした。
東京裁判が正義の実行のために純粋に容疑者を裁いたのか、それとも政治の延長で敗者に好き勝手やったのかを考えます。
現実の歴史では陛下は無罪です。基準に該当せずでしたから無罪です。しかしそれと同様に基準に該当せず有罪になった人物もいました。

答えはどう考えても後者です。東京裁判は政治闘争の場でしかありません。

しかし、東京裁判が正義をなしたら陛下は有罪だったのでしょうか。
それとも裁判の基準がそもそも間違っていたのでしょうか。

これらの問いは答えが複雑です。

基準そのものはニュルンベルクが作りました。では代わりの基準があったかと言えば、現実には設定されていませんから無意味です。
我々がifで設定しなければならないでしょう。そして誰も納得しません。どんな設定でもそうでしょう。
つまり東京裁判の基準で陛下が無罪かどうかです。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:24:10 ID:3e7qtjGb0
東京裁判は、国際的な軍法会議ですよ?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:28:07 ID:3e7qtjGb0
天皇は、大元帥として罪を問われておりますのよ。
まあ、これも憲法規定以外に対した法的根拠があるわけではありませんけども。

469 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/30(火) 00:28:25 ID:KqBydc6g0
ここからは陛下無罪論です。
東京裁判の基準は色々ありますが、ここでは共謀罪の点から見ます。すなわち軍閥とされた勢力の東アジア征服計画です。
軍閥も一貫した東アジア征服計画なんてものもそもそも無いのですが、アメリカは強行しました。
ドイツとの整合性から考えれば避けられなかったのでしょう。おかげで無茶苦茶になりましたが。

前提が初めから間違っていますから本来全員無罪です。前提を変えるべきでしたがそんなの気にしませんでした。
東京裁判は政治です。これを認めると、ここには陛下がその政治で有罪を免れたという疑いが残ります。

つまり東京裁判で強行された有罪の前提に陛下が引っ掛からない事を証明すれば法的な話は終了です。
ここから先が大日本帝国憲法の解釈の話になります。(これから先に詳しくやるつもりでしたがその機会も有りませんね。)
これは説明しなくてもみんな分かるでしょう。226事件のような内閣消滅とかでもなければ実際には動きが取れません。

お飾りと政治決定権は違います。国民も含めて外から見れば分かりにくいのかも知れませんが憲法読めば分かります。
実情もそのとおりでした。陛下に政治決定権がない以上戦争遂行は無理です。逆に言うと止めることもできません。
ですが影響力はありました。ここから先は歴史の史料集めです。意思としてはどうであったのかを探る事になります。

つまり戦争などに賛成だったのか、反対だったのか、などになります。

戦争中の国民鼓舞は憲法上の陛下の義務でした。これは国民の義務と同じことであり内閣要請はまず断れません。
これを持って有罪だと鼓舞の点では出征で兵隊を日の丸振って送り出すだけで有罪です。
義務の点でいえば徴兵で国家の要請を受けることが犯罪になってしまいます。兵隊全員が有罪になる様な事は設定できないでしょう。
(ただ、ニュルンベルクの共謀罪は本当にドイツ中の人間が有罪になる可能性がありました。)

結論からいえば陛下は戦争の開始に反対ですから問題になりません。
(こちらは状況証拠の積み重ねになったでしょう。いろいろ触れましたがまだ本腰入れてませんね。もうお終いですが。)

以上はあくまで法治主義一点から見た場合です。東京裁判の性質上、前提の変化や政治によって状況が固定されませんが、あまり考慮していません。
それにこれはあくまで共謀罪の点だけです。本当はここにサラッと書けるほど簡単なことではありません。解決しなければならない点が山ほどあります。
法治主義が絶対万能では無い点も事実なので、現実を考慮する必要も有ります。ですが長くなるのでもうやめますね。
ただ私の結論は色々調べた結果陛下無罪です。絶望の敗戦から逃げなかった点を考えても道義的に見て問題ないと思っています。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:40:30 ID:3e7qtjGb0
憲法規定だけで済むのなら法令・規則等は、必要ないと思うのですけどいかがなものかしら?
どうも、学者様や専門家先生の方々は憲法論議がお好きでそういう部分をまったく触れられて
いらっしゃらないのですけど。何故かしらね?

そうそう、素人さんがわざわざそういう部分を真似しなくてもよろしいと思いますわ。
それこそ自殺行為ですもの。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:42:55 ID:u+7B7LS70
東京裁判が政治的ショーであったことは見解が同じです。
私が問いたいのは、国際法に照らすとどうか?という問題です。

国内法的には、1の視点が最初の問題でしょう
国際法的には、戦争責任の定義からどうかという問題解決をしなくてはならないと思います。

G8さんは東京裁判の枠で天皇の責任問題を考えているようですが、それについては上にも書いてあったように、SWNCCやキーナン首席検事と清瀬弁護人の交渉、政治的イデオロギーの問題(米対ソ)があることは、多くの本で指摘されていることです。

そのような議論ではなく、純粋に法的見地から天皇に責任があったかどうかが、普通主流だと思いますが、その件についてはどうでしょうか?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:50:11 ID:3e7qtjGb0
>>471
>>467を御覧下さい。
国内及び国際的な軍法規定は深く存じ上げませんので詳細の説明は出来かねますが、
これだけははっきり申し上げることができます。
天皇は、大日本帝国国家元首として責任を問われたのではなく「大元帥」として責任を
問われているということ、ただその一点のみです。

軍事関連であれば、軍板にてお聞きすることをお勧めいたしますよ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:02:08 ID:u+7B7LS70
>>472
>「大元帥」として責任を問われている
ということの淵源は、明治憲法の第11条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」に由来するわけですから、これは法的問題ではないでしょうか?
でなければ、大元帥としての地位の発生の論理に整合性が付きません

日本は東京裁判においては「諸判決」を認めているにすぎないのは、有名なことです
そこで、天皇が訴追されなかったので、戦争責任論が出現した
しかし、それは法的にどうか?というのが、この問題の核心ではないでしょうか?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:02:41 ID:3e7qtjGb0
さすがに首と肩が凝ってまいりました・・・歳ですね。腰と背中も・・・はあ・・・
そろそろ、御暇させていただきますよ。
それでは、お休みなさい。

あっ!そうそう、>>471さんあなたもしかして>>407?なんてね。
もし違ってたら御免なさいね。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:07:44 ID:3e7qtjGb0
>>473
返信がございましたので、簡単に返しておきますね。

「国内及び国際的な軍法規定及び軍事条約」
「軍事的な国際慣習」
「東京裁判=軍法会議」

以上により、司法権では対応が不可能なのですよ。
そのことを踏まえた上での議論をお願いいたしますね。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:11:38 ID:3e7qtjGb0
他にもあるでしょうが参考に

http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html

477 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/30(火) 01:22:30 ID:KqBydc6g0
>>465
日本人は問わなければならないでしょう。しかし教訓としてです。
そうでないなら「なさない事は罪なのか」ですか。
確証があるなら別かもしれませんが、事態の悪化を止めるすべが確かに有るという確証が必要でしょう。
あって成さざるは時として問われます。人道は特にそうでしょう。

>>467
有罪か無罪かは何を持って罪とし、それをどう裁くかを設定しなければならないと言う話です。
例として道路交通法違反者の殺人法廷を出しました。
この例はあくまで国内法の話ですよと言う意味です。

>>468
この先があるならこれも詰めていくことになりそうですね。

>>470
問題となっているのは陛下の有罪、無罪であってそれは意思決定と実行です。
無罪なら心情は戦争に反対であることを立証するのが必要です。有罪なら逆です。
法的にも陛下が身動きとれぬを立証すればいいのです。有罪ならこれも逆です。
別に憲法のみに絞らなくても問題などありません。手段と目的の重要性を逆にする必要はまったくありません。

>>471
ご主張は理解できますがそれは無意味な設定だと思います。
陛下のみの問題になりません。厳密適用だと連合国の要人も縛り首です。
あらゆる罪状が全軍人と責任者を襲ってお終いです。
裁判の前提を変える程度でも現実からの乖離が激し過ぎて議論にならないでしょう。
東京裁判の前提で勝負するしかないと思っています。(異論はもちろん歓迎です。視野が広がりますし。)
陛下はその前提のうえで「歴史のように無罪か、それとも政治的要因で有罪を免れ事実は逆か」しか私は話にならないと思います。

>>474私もフルボッコなのでさすがに眠れません。爪が鋭すぎて私は傷だらけですよ。少しとぎ落として下さいな。
う〜ん、明日早いのにw。議論ですがまあ、出て行けと言われなければ追々全部詰めていきましょうかね。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:39:20 ID:3e7qtjGb0
眠れませんので1レスだけ。

問題になっておりますのは、以下の規定に沿うか沿わぬかですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95
個別問題であれば、以下のものとなりますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA

国内法は、いっさい振れずに議論をするようにお願いいたしますね。
このスレの話題に関してその事を議論するのは無意味なことですから。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:41:34 ID:3e7qtjGb0
忘れておりました、私も歳ですね。
これもです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%B2%AC%E4%BB%BB

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:42:47 ID:rFWJ7WshO
新手のめくらまし工作が出てきてるな
ポツダム宣言にあるのは「一切の戦争犯罪」
それを規定するのはチャーター
軍人か文民かは関係ない
ウェッブの見解は、立憲君主といえども免責されない、というもの
キーナンの主張は証拠不十分により不起訴

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:53:29 ID:3e7qtjGb0
>>480
戦時国際法のことご存じありませんの?
それに抵触しなければ戦争犯罪は成立しませんのよ。
あと、ポツダム宣言の条項は実質適当と申し上げてもよろしいかと思いますわ。
鼻から、断罪ありきなのですからそれらしく見えさえすればどうにでも出来ますもの。
まあ、マニュアル通りなのもいささか困ったものだと思いますけどね。



482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:56:55 ID:rFWJ7WshO
チャーターと戦時国際法をあえて混同してるの?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 01:58:14 ID:rFWJ7WshO
ついでに退位論も封じ込めたいみたいだが、
これは当時議論が出てることだから無駄ですよ

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 02:11:43 ID:3e7qtjGb0
チャーターは、戦時国際法及び国際的軍事慣習ありきですよ。
国内法よりは、優位に立たせる事ができそうですけどね。
しかし、チャーターは「条例」にしか過ぎないと思っておりましたが・・・はて?

そうそう、こういうものがありましたので添付しておきますね。
http://www.nippon-saisei.com/1_ninshiki/4.html

あと退位論でしたね、旧典では任意退位不可とだけ申し上げているだけですよ。

しかし、首と肩がキツイですわ・・・

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 02:13:59 ID:3e7qtjGb0
虚ろ虚ろって参りましたので、ここにて失礼いたしますね。

486 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/30(火) 07:13:48 ID:KqBydc6g0
流し読み感想投下。

どうやら全員、自分の信ずる陛下の裁判問題が違うようです。
私は裁判を下敷きにA級の罪状と比較チェックですから陛下のお立場がどのようなものかを考えるのが前提です。

大元帥問題一点突破
大東亜戦争東アジア安全保障問題、主張是非
純粋に法的見地から天皇に責任があったかどうか
etc

これがそれぞれの前提だと、そこから出る書き込みはみんな違いますね。
これが分からない段階だと、前提が違う他者の書き込みは「何か、スレ違いなのでは?」との感想も持つでしょうね。
おもしろいです。

この前提をもとに全部考えることになると相当めんどそうですが。

ふぅ、明日早いと言って書き込みしてますが理由は遅刻確定のためです。
やばいなぁ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 09:15:20 ID:rFWJ7WshO
>>484
> チャーターは、戦時国際法及び国際的軍事慣習ありきですよ。
> 国内法よりは、優位に立たせる事ができそうですけどね。
> しかし、チャーターは「条例」にしか過ぎないと思っておりましたが・・・はて?

君は何を根拠に「大元帥としての罪を問われている」と言ったのですか?
こちらは事実として東京裁判でどのように扱われたかを述べたのです。
チャーターが事後法なのは常識であって戦時国際法とは明確に区別されます。
「あえて混同してるのか?」と問うたわけですが、今度は正当性の問題に摩り替えますか?



> あと退位論でしたね、旧典では任意退位不可とだけ申し上げているだけですよ。

近衛は皇室典範改正を示唆してますね。
昭和天皇自身もですが、当時の人間が退位の可能性を考えているのに、
形式上無理という議論に意味がありますか?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 09:29:31 ID:u+7B7LS70
>>487
同意です
条例という言葉で、今ある地方公共団体の条例と混同しているようですね

>チャーターは、戦時国際法及び国際的軍事慣習ありきですよ
ならば、「平和に関する罪」なんて出てきません
戦時国際法などには、そのような規定がないからです
もし、前例を引くならば、ニュルンベルグのチャーターですが、これも事後法です

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 11:31:06 ID:3e7qtjGb0
あら?条例と申し上げて地方自治体の条例を上げる方がいらっしゃるなんて不思議なことですわね。
何時の事を議論していらっしゃるおつもりなのでしょうか?

あと「戒厳」と「特別公法」というものをご存じですか?

そうそう、天皇が大元帥として罪を問われている根拠の提示でしたね。
時間がありませんので、無粋ですが一例を提示しておきますね。
公の物では御座いませんのであくまでも参考程度に留めて置いて下さいませ。
http://www.geocities.jp/torikai007/bio/syowa.html


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 12:42:54 ID:rFWJ7WshO
>>489
> そうそう、天皇が大元帥として罪を問われている根拠の提示でしたね。
> 時間がありませんので、無粋ですが一例を提示しておきますね。
> 公の物では御座いませんのであくまでも参考程度に留めて置いて下さいませ。
http://www.geocities.jp/torikai007/bio/syowa.html


全く参考にならんね。
ふざけてるの?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 13:32:58 ID:3e7qtjGb0
>>490
あら、ただのおちゃらけさんでしたのね、つまりませんわ。
一昨日きやがれですわね。

天皇の戦争責任を問うには、ハーグ陸戦条約規定が適用されるのかを議論する事が必要なのですよ。
国際公法で戦争犯罪人を定め責任を問うには、上記の条件を満たしておかなければなりませんの。
それとも、「チャーターはすべての国際公法を超越する存在だ」とでもおっしゃりたいのですか?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 13:45:31 ID:rFWJ7WshO
君は、A級戦犯とは別に天皇だけは国際法に照らして公正に裁け、
というわけね。


で、「大元帥として罪を問われている」の根拠は一研究者固有の視点でしかないと。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 14:02:14 ID:3e7qtjGb0
論点をずらさないで下さいまし。
>「チャーターはすべての国際公法を超越する存在だ」とでもおっしゃりたいのですか?
と、問うておりますのよ。

>「大元帥として罪を問われている」の根拠は一研究者固有の視点でしかないと。
「天皇機関説」を掲げておりましたのは、どこのどなたでしたでしょうか。
貴方様だと思っておりましたが、どうやら違っているようでしたわ。
これは大変失礼な事をしてしまいましたわね。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 14:10:36 ID:rFWJ7WshO
下のように書きましたが返答なしでした。
やはり正当性の問題に摩り替えたいようですね。
「昭和天皇は死刑」などという議論は東京裁判の前提を踏まえなくてはそもそも成立しないので、
あなた自身がスレ違いということでしょう。

487:名無しさん@お腹いっぱい。sage2008/09/30(火) 09:15:20 ID:rFWJ7WshO
>>484
> チャーターは、戦時国際法及び国際的軍事慣習ありきですよ。
> 国内法よりは、優位に立たせる事ができそうですけどね。
> しかし、チャーターは「条例」にしか過ぎないと思っておりましたが・・・はて?

君は何を根拠に「大元帥としての罪を問われている」と言ったのですか?
こちらは事実として東京裁判でどのように扱われたかを述べたのです。
チャーターが事後法なのは常識であって戦時国際法とは明確に区別されます。
「あえて混同してるのか?」と問うたわけですが、今度は正当性の問題に摩り替えますか?



495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 14:23:23 ID:3e7qtjGb0
それ自体が、「罪刑法定・不遡及禁止」に反していて問題にしようがありませんもの。
ですので、あえて取り上げておりませんのよ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 14:27:56 ID:3e7qtjGb0
「罪刑法定・不遡及禁止の趨勢」のほうが、よろしいかもしれませんわね。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 14:29:58 ID:rFWJ7WshO
> しかし、チャーターは「条例」にしか過ぎないと思っておりましたが・・・はて?
> それとも、「チャーターはすべての国際公法を超越する存在だ」とでもおっしゃりたいのですか?

問題にしてますね。
結局、新手のめくらまし工作ということですね。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 14:54:06 ID:3e7qtjGb0
結局は、日々の不平不満を2chにぶつけてうっぷんを晴らしたいということなのですね。
野次ったり茶化したりすれば、ここでは注目を浴びることが出来ますものね。
どうやら貴方は、このスレのように詰り易い話題を取り扱う場所でしか相応しい場所を見つける事が出来ないようですわね。
それなら今後、貴方を相手にしていくことがないように善処することといたしますわ。
貴方に労力を使う事に対し、必要性が全くないと言っていいほど価値を見出せませんもの。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 15:02:09 ID:rFWJ7WshO
自分の態度すら一貫出来ない人が何を言ってるのですか?
退位の件もあっさり撤退しましたね。
「おとといきやがれ」はこっちのセリフですよ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 17:52:12 ID:qoehSWXb0
民が真に願うのならそれはいまからでも可能だろ?死刑とかじゃなくて
すでに民主主義国なんだから総意によって憲法を変えることによって
いまからでも天皇を廃位できるはず。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 18:14:55 ID:qoehSWXb0
ここは間違いなく公安と警察に見られてると思う。。。
公僕どもご苦労様です。天皇陛下万歳wwwwwwww

はっきりいってね馬鹿らしくない?天皇○○○って書き込む奴がでるのまって
こんなところ確認してるなんてwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 18:16:00 ID:qoehSWXb0
言論統制してこれが民主主義ですか?くだらんね。民の問題は何一つ置き去りで
くだらん発言したあほの為に税金でうごきやがって。おまえらに義はあるのかよ

503 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/30(火) 18:34:05 ID:KqBydc6g0
さて、開始一日で我々が最後に行き着く所が見えてきましたね。
その事についてとか適当に書きます。このままだと我々は後味の悪い喧嘩別れでBAD ENDですし。

皆さまの書き込みを見て徐々に私の意見がなんであるかを自覚しました。

私の主張はどうやら「有罪でないなら無罪である」のようです。
そして、「有罪・無罪を定めるモノは東京裁判であり、現実の政治を考慮すると陛下が法廷に立つのならA級と考える。
すなわち、陛下がA級に該当するかを考えるべし。」のようです。

この主張は問題があります。つまり私でないと、このように考えないだろうという点です。
おそらく、昭和に生まれ陛下に仕えたのを良しとする私の人生観からこのような考えに至ったのでしょう。

つまり前提が違います。「陛下の裁きの問題はどのように解決されるのか」という点が人によって異なるのです。

前提の違いを考慮すると>>471の主張も分かります。
遠い未来と言う意味で第三次大戦、第四次大戦の後に過去を振り返り、
第二次大戦の幕引きはどうすれば良かったを考える、仮にこのような認識だとするなら問題はクリアな気がします。
(ただし、これを認めるとほかの問題が山積みになります。未来においては明白な事が現在ではそうではありません。)
この主張は東京裁判の前提に全くとらわれない点で極端にリベラルです。

今のところ私が最右翼で471さまが最左翼でそれ以外の主張はこの間にあるという感じでしょうか。
(右翼左翼は政治主張と言う意味ではありませんので誤解なきようにお願いします。)
この両翼を結ぶラインの中にほかの主張は今のところ収まる気がします。

ただ、現実は動かせませんので私は正解が用意されている問題とは捉えていません。
ifが総ての前提に立っていると考えています。

さて以上が他者の視点と前提の話なんですが、ここから先は我々の議論の問題です。
続きます。

504 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/09/30(火) 18:36:02 ID:KqBydc6g0
続きです。

前提が違う者同士の会話は成立が極端に困難だと言われています。
私の経験でもこれは首を縦に振れます。(↓スルーでお願いします。)
特に政治や歴史、長門は俺の嫁といったケースは、最後に行き着くところが殴り合いの喧嘩別れと相場が決まっています。

こういった場合どうすれば会話が成立するのでしょうか。
実際問題としてはまず無理だと思います。

ただ、考えが無い訳ではありません。しかしこれは私の経験からくるもので、他の解決方法を認めないといった主張ではありません。
私の経験なんですが、それは日本は独立国家たるか様とのやり取りです。私と独立さまとでは歴史認識が相当違います。
なんで喧嘩別れしないのか不思議に思った事も有るのですが、どうも相手の前提を完全否定しない点にあるのではと思っています。

つまりお互いに意見を言い合って、その意見について疑問を投げかけるなどして相手に前提の修正を促すといった点です。
自分の前提は崩す必要はありませんし、相手にそれも求めないといった態度です。
相手が修正を認めるなら勝手に自分でやると思えることが大事だと思います。(独立さまのおかげで実際色々触発されました。)

こういった経験は独立さま相手だけなので思えば得難い経験です。
ただ、多人数相手にこれができるかどうかは分かりませんが。

とりあえず喧嘩別れは嫌なので私はこのスタイルで行こうと思います。
つまり、「閉鎖的だ、核心を突かない、G8は頭悪い。」と散々文句言われた今までのやり方です。
前提の違う独立さまと喧嘩しないで長々やってこれた点を考えてこれにします。

この決定は私個人の意志であり、他者に同意を求めるような性質のものではありません。
当然ですが強制するものでもなく、他者の書き込みスタイルは尊重します。(敵意に対応しないという意味ではありません。)

独立さまの意見が聞きたい気分です。我々はなぜ上手くやれたのでしょうか。あなたの器がデッカイだけかもしれませんが。
さて、こんなもんですかね、しかし帰ってきてみればえらい事になってたのでビックリです。
まあ、日曜の予定が吹き飛ぶこと確実のペナルティを食った私の境遇ほどではありませんが。今から死ねるなぁ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 19:38:00 ID:iY3uacsm0
私も東京裁判の範疇で考えているのですが、パル判決全文と主判決文両方を読み、
パル判決の方が国際法的に当然の結論ですので、
国際法を前提として話をしないと、意味がないと考えています

結論的には、国際法的には天皇陛下は無罪と考えます
ハーグ条約、ケロッグ=ブリアン協定からも開戦責任・戦争遂行責任・終戦責任はなく、
敗戦責任は国内では問題になると思いますが、
あくまでも「国内」の問題です
そのために東京裁判自体も意味がないと思います
サンフランシスコ講和条約11条も英の要請で付け加えられましたが、
諸判決を受け入れるというようになっています

政治的議論ではほとんど感情論になってしまうと思います

506 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/01(水) 00:13:49 ID:Z3WMBPGQ0
        ふぅ〜やっと台風いったのにゃ”
(υ^ 'ω')っ ほんと入りずらくしてどうすのにゃ”
        あと〜主観ありきのスレで客観的考察するなんてお勧めしないのにゃ”

507 :日本は独立国家たるか:2008/10/01(水) 00:31:46 ID:CGowPevC0
>>504
私の場合は、自分の思うところはあるんですが、それを絶対視するほどの自信が
ないだけです。
人の意見を見て「へーそう考えるんだ」って思うようにしてます。
もちろん、なんでそう考えるんだろうという疑問はあるので質問はします。
我を押し通すことには、若い頃に苦い思い出が多すぎました。

同じ土俵で話せるに越したことはありませんが、人によっては極端に左右分かれて
しまう問題ですし、かなり難しいところではないでしょうか。

508 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/01(水) 00:32:48 ID:Z3WMBPGQ0
聖上の戦争責任を考察したかったら、こっちのスレでやるのにゃ”
こっちなら誰も文句は言えないのにゃ”

(υ^ 'ω')っhttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221971356/

509 :日本は独立国家たるか:2008/10/01(水) 01:33:44 ID:CGowPevC0
>>505
東京裁判には国際法が背景になり、国内への戦争責任は国内なのでっていうのは
ちょっと考えさせられます。
国内に対しては法は背景にならなくていいのでしょうか。
私の受け取り方が間違えならすいません。

>>508
黒猫さん こんばんは。
のぞいてきました。私では袋叩きです。逃げてきました。
ジャックバウアーが始まったので、テレビ見て忘れます。

510 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/01(水) 01:54:58 ID:Z3WMBPGQ0
>>509
こんばんわ独立さん♪”
まだ何も起きてませんよ”

東京裁判に国際公法が適用されていない部分もあるみたいですよ。
なんでも戦勝国と戦敗国を拘束する「裁判所憲章」というものを定めた上で、
それに沿う形を取ってるから国際公法を超越する事になっているそうです。

だから、国際公法で定められている戦争犯罪人規定が「A・B・C」には適用されないそうなんですよ。
じゃあ、「A・B・C」ってどんな立場で裁かれたんでしょうかね?

ちなみに、東京裁判の設立根拠となっているのは「ロンドン協定」とそれに付属する「極東軍事裁判所条例」だそうです。

511 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/01(水) 02:01:47 ID:Z3WMBPGQ0
>>510
「超越する事」じゃなくて「超越する形」でしたにゃ”

おやすみ~♪”

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 04:03:31 ID:Dzub0FNB0
関連スレ
もしも昭和天皇が東京裁判で死刑になっていたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1168098290/
昭和天皇の戦争責任
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1183622574/
僕は昭和天皇は絞首刑にすべきだったと思う
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1188286731/
【サイト】昭和天皇に処刑判決を【始動】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1219736195/
昭和天皇裕仁は犯罪者です
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1136497495/
【昭和天皇は】南京大虐殺ハアッタ【縛リ首ニスベキダッタ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1211885116/
昭和天皇って意思が弱くねえ?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1153360961/
8月15日靖国で昭和天皇処刑判決デモ開きます
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1091584642/
昭和天皇に戦争責任はあったよな? Part19
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1222086134/
昭和天皇の出生の疑惑
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1192789720/
民主党菅「昭和天皇は戦後そぐ退位すべきだった」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1115560970/
【国辱】昭和天皇には恥がないのか?
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211367213/
久間の前に昭和天皇も「原爆はしょうがない」って言ってる件
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1183645001/
昭和天皇ヒロヒト 「原爆、やむを得ない」、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1183686690/
原爆はやむをえなかった by昭和天皇
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217629668/
マッカーサーと昭和天皇の密約
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1170942987/



513 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/01(水) 04:41:26 ID:9V5dyL2G0
畜生、やっと今日のノルマが終了だ・・・orz。
今日は午後からで良いと言われてるのでこれから寝ます。

社会人は何かやらかしたら責任は取らねばなりませんね。
道徳的に陛下に責任をと言う人の気分が今は分からんでも無いですw

今は頭に何も入らない気がするので感想程度に。

>>505
基本的な考えは私も同意です。

ごめんなさい、今日はもう無理です。
やっぱ寝ます。505さま途中ですが勘弁して下さい。

他も明日にします。

独立さま、おそらく2chにおける心構えで一番敵を作らないスタイルだと思います。
我を押し通す無益さから学んだと言うなら私は脱帽です。今までの事も含めて感謝しております。

黒猫さまもお久しぶりです。おやすみなさい。
スレ違いのご指摘は今は強行突破と言う雰囲気がしないでも無いので、後で引越しの参考にします。

ああああああああああああああああああ、もうやだ、この星・・・誰だよ、社会人なら責任取れとか考えたやつは。
俺がいない間に「一番めんどいから最後にみんなで話し合って決めよう」要件を頭に持ってきて強行決定ですよ。
ホントに死ぬかもw、まあ、これは好きでやってる事ですからいいんですが。ん、あれ?よく考えたらこれ社会人関係ないぞ。

愚痴失礼しました。
みなさん出来れば仲良くやっていきましょうね。それでは、おやすみなさい。

514 :戦犯天コロ裕仁:2008/10/01(水) 08:00:00 ID:Al3DBNYf0
海行かば溺死する屍
草行かば野垂れ死にする屍
大君の軍隊はあわれだ 犬死の
みかえりもなし

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 13:07:16 ID:iX0NnyI10
505さんの意見に賛成です。

昭和天皇が御前会議で自らの意見を表明したのは2・26事件のときと
ポツダム宣言受諾のときだけ。つまり内閣が機能不全に陥ったときだけ
でしょう。それ以外は立憲君主制を守って事後承認するに留まっていま
した(満州某重大事件のときは田中義一に辞任を迫って、後で西園寺公
望にボロクソに叱られた)。
その意味から言って、開戦の責任は無いと思います。
そもそも極東軍事裁判自体が「法の不遡及の原則」に違反している以上
意味の無いものであり、この点でラダ・ビノード・パル判事の見解が正
当と思われます。かといってパル判事は日本のすべての行為を正当化し
ているわけではないので、注意は必要です。
そもそも戦争とは正義と正義の衝突であり、どちらがいい、悪いとは言
えないと思います。戦争論については話が長くなるので省略させていた
だきますが。
よって、昭和天皇に責任を求めるのは無理なことと思います。

516 :515:2008/10/01(水) 13:11:18 ID:iX0NnyI10
訂正。「昭和天皇が御前会議で意見を表明したのは2・26...。」
→。「昭和天皇が意見を表明したのは2・26...。」

517 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/01(水) 19:48:55 ID:9V5dyL2G0
今の議論の前提が「純粋に法的に考えたら」ですから東京裁判の無効性は分からなくもないです。
ただ、今問題になっているのは陛下の有罪無罪のようです。東京裁判は問題アリですがこれは別問題かもしれません。
「東京裁判はそもそも無効である。だから無罪」は分かります。
これと「だから日本は誰も裁かれる必要はない」は別だと思います。

日本の責任者たちは確かにいたわけですし、彼らはエラーを犯しています。
東京裁判そのものが無効であるという切り口は分かりますが、裁かなくても良いにはならないと思います。

ただ私の前提は「東京裁判が歴史の様に開始され、何を裁くかも同様であり、その上で政治性を削ぎ落としたらどうか。」です。
これだと私はパルに同意できないかもしれません。

パルは事後法についても触れていますがこれも私は同意できない気がします。

皆さんは同意してくれないかも知れませんが、私は超法規的処置の一つとしてある程度認めるべきと考えいます。
理由はユダヤ人問題です。ハッキリ言ってドイツの国内法では係わった人間は全員無罪でしょう。
そして事前の国際法では裁けないとなるとこれは罪にならないんでしょうか。

これを考えるとどうしても事後法は駄目だと言えません。
そうなると「ドイツに事後法は良くても日本には駄目だ」となると筋違いな気がします。
たしかに日本にはユダヤ人虐殺に相当する事件はありませんが・・・

これを考えると私の話の整合性がズレていく気がします、事後法はどうとらえれば良いんですかね。
心情的には日本に適応するなですが、これはただの感情論ではないかとの不安がぬぐいきれません。

上手くまとめられてない気がします。まだボケが取れてないんですかね。疲れました。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 20:28:12 ID:qWIVlaQ60
事後法の不遡及は、近代法の大原則であると考えるのが常識でしょう
天皇陛下の有罪無罪は、国内においてのみ問題になるだけでしょう
東京裁判での不起訴、パル判決文から導き出せます
国内問題については、戦争が合法である以上、焦点は「負けた責任」論でしょう
そうすると、天皇機関説を天皇が認めていたこと、立憲君主制を貫いたこと、
宣戦の詔勅や玉音放送の内容などを考えると、敗戦責任を昭和天皇に負わすのは
無理があるでしょう

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 20:28:42 ID:v9bk7Wot0
日本が単一民族とするなら、
天皇家の親族の末裔になるんだろうが、
確かに生物学上の分類では同じ人種だろうが、
氏に限っても天皇家と全く混じっていない氏がある。
どこかの国に属しないといけないから日本人なんだろうが、
日本に歴史も歴史観も全く共有できない民族が多くいることがムカツク。
そういうヤツらに限って中学以前、大正以前のキチガイじみた常識を持ち合わせてる

520 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/01(水) 20:51:12 ID:Z3WMBPGQ0
近代戦争って「ハーグ条約」と「ジュネーヴ条約」を遵守していたらどんなに人を殺しても
殺人罪に問われる事はないのですよ”
まあ、あくまでも原則適用でしかも戦闘員間での話なんですけどね”

でも、第二次世界大戦で条約が遵守された傾向はあまりみられないのですけど”

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 21:58:00 ID:v9bk7Wot0
全く想像でしか書いてないのでアレだけど、
戦争でも何でも結局第三者からみて死の恐怖を与えるような行為や思想の一部が
罪に問われていると思うのだが、それは時代的な考え方の限界で、
今からみると考えられない行為や思想でも命を奪われたこともあるのだと思うが、
想像に過ぎないが外国からみて、天皇家と軍隊の血縁関係が他国にとって解かりにくいから
極刑にならなかった。国王は歴史上で不運にも民衆に抹殺されてしまうこともあるが、
代々、国王がいる国家は保守的、慣習的な生き方を尊重するという意味では必要であり必要悪でもない。
むしろ、天皇よりも羞恥心の欠片もなく行き過ぎた思想を持った軍人は何万倍もいたと考えられる。
逆に国王がいない平民のみの革新的な国家の行く先がどこにあるかが知りたい。
学歴社会に敗れ、人生一度の就職に失敗すれば二度と復活もできず、
経済破綻を招いても就職に成功すればエリートがこれまでの底辺層が入れ替わって底辺層が社会から消滅する。
中堅の学歴者と能力のない世襲経営者町の政治家のどちらかを煽って持ち上げるか、実にくだらない。
身近なテーマでしかモノが言えない科学者らが経済観念無視でいかに研究費を引っ張れるか、それのみが人生の愉しみとか全くありえないこと。

522 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/01(水) 22:12:01 ID:Z3WMBPGQ0
(υ^ 'ω')っ いろんなHPを散歩してたら興味深い文書を見つけたにゃ”
http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/?mode=edit&rno=458

【以下抜粋】

硬直的な法の番人・「国際法」という視点での評価は低いパール判事の主張は、
1948年国連採択の世界人権宣言第11条で明定されている。
罪刑法定・不遡及禁止の趨勢を知っていたため、GHQが判決を急いだという説は有力。
 
戦犯裁判が、報復と国際宣伝目的であったのは日独共通、従って「私刑」の
具体的内容に大差はない。
私刑であるが故に、これ以前・以後に、戦勝国が敗戦国を一方的に裁いた事例は
無く、法慣習として成立しなかった。
日本の特徴といえば、裁判所条例が国際条約の付属書ではなく、GHQの一般命令に
過ぎなかった事。
無政府状態で軍が無条件降伏した対独裁判所条例を、政府がポツダム有条件降伏し、
政府が軍の無条件降伏を命じた日本に一部修正極東条例として適用したが、事後法批判
の前にポツダム条項違反。
独のような「証拠」が見つからなかったため、A級は英米法の共同謀議をさらに拡大解釈
してようやく処刑者を出せたが、C級は認定出来なかった事。
B級では、重要事件においても犯罪事実を認定出来ず、不作為責任で処刑している事など
が挙げられる。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 23:42:52 ID:qWIVlaQ60
>硬直的な法の番人・「国際法」という視点での評価は低い

パル判事の評価は、国際法の中でもしっかり認められていますよ。
実際、パル判決文(講談社学術文庫)を見れば、その意は出ていますし、
多くの解釈書でも載っています
特に「世界がさばく東京裁判」は必読書でしょう

最近は、パルの思想面から、判決文を批判する有識者が多いですが、
しっかりとパル判決文を読めば、そうではないことは明らかです
西部氏・中島氏は明らかに法理論を思想で考えていますし、
日暮氏も所々で自虐史観が入っています
残念です

524 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/02(木) 00:00:53 ID:vew8IIwT0
当時は、パル判事の評価低かったけど、後々見直されたから「世界人権宣言第11条」に
適用されたんじゃないのかにゃ?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:20:54 ID:1JLhC6JQ0
当時は低かったのではなく、
東京裁判の裁判官の中でも、人種差別的なものがありました
特に、パルは判決文を書くために、ほとんどの連合軍側の人物と接触せず、
変人扱いされたのです
その結果、反対意見が読まれず、またGHQの検閲によって、
占領後まで出版を禁じられていました

評価が低いというより、知られていなかったというのが本当のところでしょう
ただ、A級戦犯と言われた人たちは、パル判決文を読むことができ、
感涙にむせび泣いたことが伝えれられています

世界人権宣言自体は、慣習国際法を基に作られ、当然の原則が書かれています
連合国の負い目の方が強いのと、パルを始めとする国際法学者の東京裁判批判が
圧倒的だったことからのもので、残念ながら、パルだけの評価によって
制定されたとは言えないでしょう

526 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/02(木) 01:24:47 ID:vew8IIwT0
なんで「しろ」じゃなくて「するべきだった」なの?

527 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/02(木) 06:05:43 ID:/EOR1jiE0
>>518
法の不遡及を考えると事後法は駄目ですが例外は有ります。
国内法でも刑法では判決前に刑罰が変更されると、より軽い方が適用されたはずです。
(ただ、これは対象者が有利になる事が前提だったと記憶しています。)

純粋に法との話ですが、なぜ罰するかと言うと悪い事をしたからです。
この悪い事がなんであるかが「法に触れるようなこと」です。
しかしこれ以外にも、当時の人類共通概念として人権の問題がありました。
(法と人権の二つの車輪がまともに回っていない国は、その国の独立性を時として認めない時代です。)

この二つを考えると世界大戦と言う有史以来二回しか発生していない大問題に対し、
事後法適用は、法が新たな段階に到達したと捉える事が出来るかも知れません。
ただ、是非については結論が出ているとは思えません。
>>503で書いたんですが、これを考えるときは>>471の前提で考えた方がいいのかもしれませんね。

>>520
人権上問題ない法律尊重の上での殺人は殺人にあらずですね。同意です。
戦争は人権の適用範囲が著しく制限されるのですが、一応それを前提に組み上げられたのが戦時国際法でしょう。
守れば戦争行為で文句を言われる筋合いはないと思います。法相叩いた朝日新聞は分かんないようですが。

>>519>>521
君主国以外でも大丈夫な気がします。ただ、日本は日本で無くなる気もします。
アメリカが他を圧倒する超大国です。アメリカ人の方が他に比べて幸せだと思われなければ移民も密入国もないでしょう。
もちろん行ってみたら「地上の楽園はいずこにありや。」なんてことも有るでしょうが、50年は続きません。
ただ、貧富の差を資本主義を排することによって解消しようとした国は駄目かもしれません。
現代は社会権の範囲に行政が介入することを許しました。これが今のところ正解のようです。ベストかどうかは100年後でしょう。


当時のパルですが、裁かれる方は気にしたかもしれませんが裁く方は気にしないでしょう。
自分たちの意に服しない者は誰であろうと嫌がらせにあったと思います。ここに評価の高低は入らないと思います。おのれアメリカです。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 00:25:45 ID:Sm6A1xjH0
名がい、、、そすて ちゅまらん文章じゃな

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 00:28:08 ID:Sm6A1xjH0
仕事が出来ん人間ほど 長い文章を書きやがる。そして顧客を飽きさせる。
時には長く、時には短く面白く書くことが必要であって、つまらない文章を
ただ長く書くだけというのは契約書と大学の教科書以外不要 罪悪ですらありうる

530 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/03(金) 07:17:15 ID:rHPlM5+70
三行以上四面人か、、、そりゃ ちゅまんの 君に書くが読めはしまして

事後法駄目は わかってんだよ。でもドイツの現状はどうなんだい。
時には現実考えて、時には理想が敵わない事を認める必要が有るんであって、今でもナチの犯罪を
過去の事だと考えて無いのは、ナチの犯罪が暴かれ容疑者が捕まることからもお前以外は分かるんだよ。

ただ法律家が言うからとかだけで理想が現実より大事だなんて共産主義者と専門馬鹿以外不要、罪悪ですらある

第三次大戦で遺伝子改造が問題になり、兵士強化や敵対国の農業地帯に破滅因子組み込んだ種蒔いたりしたらどうなのさ。
今の国際法で裁けるのかい。国内では合法にするだろうな。でも事後法無しだとこれやった馬鹿どもの行為はどうなんだ。

事後法に関して正しいのはドイツの態度か法律家の頭の中か、それはやらかした国が勝ち組か負け組かで決まるんじゃね。
ユダヤ人の答えは決まってるだろうけどさ。

>私の前提は「東京裁判が歴史の様に開始され、何を裁くかも同様であり、その上で政治性を削ぎ落としたらどうか。」
これだと俺は裁判が始まる前の政治は考えないといけない。他の人は違って裁判が始まる前から法的に考えるのが前提なんだろう。

ま、何もかもお前言っても仕方がない事か、知性がどうとかでなく相手の前提とか立場とかをそもそも認識できないんだから。
そんなんで仕事できるのかい?あと日本語でおk

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 17:32:33 ID:D6n/BDtUO
東京裁判つうのは明らかに政治だろ。
天皇免責、戦時中の指導者処刑、マスコミ・国民の戦犯への責任転嫁。
現実的な選択肢を考えるなら「公正な裁判」と比較するんじゃなく「即処刑」と比較すべき。
「事後法」なんつって文句言うのは根本的に違う。

532 :日本は独立国家たるか:2008/10/04(土) 01:28:04 ID:lpPb/mFz0
>>510
黒猫さん こんばんは。
A級=戦争を推進した国家指導者
B級=現場での指揮官
C級=実行犯
基本はこんなかんじでしたよね?
あくまで「敗戦国の」という条件のもとですが。

一応、東京裁判ではA級に関してはこのようにしようとした感じがします。
ただ罪状としては、南京での問題を挙げられている人もいるようですので、はっきり
しないことを無理やり処分したように思います。
B級やC級にいたっては、はっきりできないのでBC級という扱いが多いですね。
これでは起訴根拠どころの騒ぎではなく、ただ単に見せしめ的に処分したという風に
おもいます。

ロンドン協定の制定は、日本の降伏直前でしたよね?
広島の後だったように記憶しています。
それだとポツダム宣言の発行後ですし、設立の根拠としてはどうなんでしょう?
極東国際軍事裁判条例は、いわゆるチャーターだと思うんですが、なんとなく
マッカーサーの指導表現だと感じます。
なければ裁判官内の最低限の統一もないので、判決がどうなったかはわかんない
ので、あってよかった面もあるのかもしれません。
まあ東京裁判自体が、あってよかったのか、無い方がよかったのか、迷います。
心情としては裁く立場じゃないだろう、なんですけどね。

533 :日本は独立国家たるか:2008/10/04(土) 02:02:31 ID:lpPb/mFz0
>>517
G8さん こんばんは。
不戦条約や戦時国際法における交戦規定は、先の大戦の開戦に制定された
ので事後法ではないと思います。
問題は戦勝国が敗戦国を裁くという行為だと思うんですが、どうでしょう?
罪状はどうにでもできる、これはひどい話だと思います。

交戦規定に違反しても、処罰対象は現行犯逮捕が原則だったと思います。
これだと東京裁判もあり得ませんが、日本への虐殺も裁けません。
色々な思惑が重なるからこそ、国際法ははっきりしないものが多いのでしょう。

私の心情としては、ずっと「アメリカなんだよこの野郎」なんですけどね。

パール博士はすごいと思うんですが、人種という背景なく判決文を書いたとは
思えないです。
それがあれば、国際法学者としての立場を貫いてはいないのかなあって感じです。

それとひとつ、ナチスのユダヤ人への行為は戦争ではありませんよね?

534 :日本は独立国家たるか:2008/10/04(土) 02:07:51 ID:lpPb/mFz0
>先の大戦の開戦に制定された
訂正 先の大戦前に制定された

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 17:28:53 ID:9kwtxVb4O
日本人の手により、天皇を裁判し死刑にすべきだったね


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 17:33:38 ID:aj0XFlId0
>>535
その点イラクはすばらしい!フセインをそうやって処刑したから。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 19:54:12 ID:SlXe06tm0
死刑じゃなくて「私刑」で裁きたかったの間違いでわ!?
えっ!?変態思考むき出しのボンクラさん?

538 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/04(土) 20:25:15 ID:ozrFn5li0
今のこのスレの流れなんですが>>448以降「陛下の裁判について法的に考える」になっています。
ですが「陛下の裁判の問題とは何か」の前提が全員違っているようで、当然解決案も違います。
そして陛下の問題は裏を返せば東京裁判そのものに対する疑問です。

>私の前提は「東京裁判が歴史の様に開始され、何を裁くかも同様であり、その上で政治性を削ぎ落としたらどうか。」
この前提は私だけのようで、他人の理解は無い様です。つまり前提にある程度の説得力を持たせる必要があります。

ニュルンベルク裁判は事後法が適用されました。ところがドイツはこの結果を国内法に取り込んだように見えます。
つまりナチスの犯罪が発覚したら当時の犯罪者を捕まえます。ナチ的な表現も法律違反です。

裁判が違法だから裁判は無効なのか、裁判が違法だから裁かれる人は無罪なのか、法的に考えるとどうなのでしょう。
どちらにしても、これだとニュルンベルクはどう判断すべきなのでしょうか。
ここで出される結論がドイツの態度と矛盾するようでしたら、私の前提はドイツの現実を見るとある程度の説得力を持つ前提となると思います。

話はそれますが日本人はドイツに比べて第二次大戦の戦後責任を果たしていると自覚しています。
感情的な満足はどうあっても得られないので報復、保障は限度を定めるべき、と言うのがハンムラビ法典からの伝統だと思います。
早い話、法的に定められた約束を保証すればそれでよく、日本はこの点をきっちりやりました。(心情的な反省も国民が呆れるくらいやりましたが)

ドイツは東西分断で国家補償を棚上げにしたため、民間保証でお茶を濁しました。
これで日本がなぜか文句を言われ、日本もこちらの補償に乗り出してます。
ただ、中国人はドイツ人に比べ日本人が謝罪しているように感じられないようです。
(当然ですが「知ったことか、顔を洗って反日教育見直してこい!」です。)
理由の一つに日本人が東京裁判を受け入れない事もあるんでしょう。「ドイツみたいに当時の犯罪者を罰せ!」と叫びます。
(朝鮮半島人もこれを言いだすんですが、自分たちが対象になる事に気がついているんでしょうか。相変わらず分からん連中です。)

東京裁判は日本のみならず世界でも(特亜は除く)受け入れられていないようです。
ニュルンベルクは違いますから、東京裁判の問題点でニュルンベルクと被ってしまうと、むしろそれはセーフなのかも知れません。

我々がここで話す事で真理に達することはないでしょう。
むしろ回答を出す思考プロセスや史料集めが我々の得るモノです。この意味で「即処刑」の考え方も有意義でしょう。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 20:41:09 ID:aj0XFlId0
>>536
イラクでのフセイン処刑についてはどう思うの?
その方式で東条や昭和天皇裁くというやり方ならどうなの?
(あくまで国内での行為について国内法違反として自国が裁く)

540 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/04(土) 20:57:22 ID:ozrFn5li0
>>533独立さま寒くなってきましたね。

>不戦条約や戦時国際法における交戦規定は、先の大戦の開戦に制定されたので事後法ではないと思います。

事後法うんぬんは「その基準はニュルンベルクに適応するとどうか」の引き合いで使いました。
それを受け入れた国が現実にある以上、純粋に法的に考えても国家戦争で事後法適用も有りなのでは無いか、です。
おそらく許される適用範囲は人権、人道にかかわる事だけだと思います。それ以外は駄目だと私も思います。

>それとひとつ、ナチスのユダヤ人への行為は戦争ではありませんよね?

勝った連中はこれを裁きにかかりましたから、裁判開始前の政治は私の立場だと考えます。
戦争行為の裁判と人権、人道に対する物は完全に分けて考える方がいいと思うんですが、現実問題としては無理でしょう。

>問題は戦勝国が敗戦国を裁くという行為だと思うんですが、どうでしょう?

同意です。
東京裁判の問題点の一つに裁判の決定権を持つ国がアメリカ一国だという問題があります。
これでは人事で全てをアメリカの犬にすることも可能ですし、首輪が嫌な奴には帰ってもらったり、時には嫌がらせになるのでしょう。
東京裁判の問題をアメリカの最高裁にもっていくことも可能だったはずです。
(だったと思います。かなり前に読んだ本だと思うんですがソース不明です。解る方がいたらご教授お願いします。)
これが事実なら国際裁判のはずの東京裁判はアメリカ一国の下にある事になります。

ニュルンベルクに一国問題はありませんから、ある一国の意思によって全てが決まる事はありません。
ですがニュルンベルクは米英仏ソですから戦勝国一枚岩で復讐は可能でしょう。
独立さまの言う問題点は解決されませんね。戦勝国は一方的に無罪です。ですが敗戦国に裁かせるわけにもいかないでしょう。
ドイツ人が裁いた第一次大戦の後始末は滅茶苦茶になりました。

結局何が良いんでしょうか。ユーゴ国際戦犯法廷などのその後の裁判を追うしかないんでしょうかね。
しかし大戦争に対応できるものなのでしょうか。傾向は分かるでしょうが参考にならないかもしれません。
蛇足ながら戦勝国の犯罪を裁くには、それよりも強い強制力を国際社会がもつ時だけだと思います。大国が関わると無理でしょう。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 01:10:45 ID:srTBq+bz0
軍産複合体・・・利権者集団・・・国とは限らない・・・むしろブローカー・・・国を越えて影響与える連中はいない?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 01:25:18 ID:oWyAHpbEO
勝者の裁きは良くないというが、国際法も国連も勝者主導で作られたものだろう。
勝者がルールを作るのは常態ではないのか?
民主主義は相対化されても法治主義は相対化され得ないのか?
大日本帝国はまっとうな法治主義国家だったのか?
そもそも国際社会は法治主義が成立してないのに、罪刑法定主義が適用されるのか?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 03:47:46 ID:IryhFOY/0
東京裁判も中立国(スイスやスウェーデンやスペインなど)の、
裁判官や弁護士などを使ってするべきだったと主張する人もいるね。
ニュルンベルク裁判にもいるかは不明だが。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 04:23:35 ID:utLGBp1Z0
日本のシンボルなのに日本語たどたどしい ワロタ

日本記者クラブ主催 「昭和天皇公式記者会見」 1975年10月31日
     http://www.youtube.com/watch?v=4b6VuxlBUYI

  「エー、原子爆弾が、エー、投下された事に対しては、エー、エー
 
 遺憾には思ってますが、エー、こういう戦争中である事ですから

 どうも、エー、広島市、市民に対しては気の毒であるが
  
 やむをえない事であると私は思ってます。」

長崎の殺された人々に至っては無視かよwwwwwwwwwwwwwwwwww

まあ武烈の子孫だからな

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 11:02:21 ID:VFM5Y48h0
>>538
天皇の不起訴について、マッカーサーの権限は通説のようにあったわけではなく、
英・米・豪の駆け引きで行われました
特に、オーストラリアの情勢を再確認すべきでしょう

また、天皇の訴追については、不起訴になったのではなく、
免責問題が先延ばしになっただけです
実際、オーストラリアは東京裁判中も天皇の起訴を模索していました
今まで、通説と言われていたマッカーサーの回想録は、自分の権威の誇張ということが、明らかになりました

この前提で話を進めないと、議論が間違った方向に行ってしまうでしょう

>>543
ニュルンベルクにもいませんでした
ただ、大きな違いは首席検事の質ですね
そこが両方の国際裁判のかかった時間の答えを導きます
キーナンの履歴を調べるのをお薦めします
そうすると、トルーマンが東京裁判に関心があまりなかったのではないかという、
問題が出てきます

>>542
事後法否定は自分も肯定していたんですが、
最近の本などでは、事後法否定に懐疑的意見が出ていますね
自分もまだ結論が出ていませんが

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 15:26:12 ID:oWyAHpbEO
事後法が必ずしも不当ではないことは、当然、当時から言われている。
国際法学者ではグリュック、横田喜三郎、判事ではレーリンクが指摘してる。
パールも空襲裁判に関しては事後法でも良いとしてる。
そもそも国際社会には政府が存在しないのだから、国内同様の法理論で語れる訳がない。

547 :天皇の戦争責任は未だ終わっていない:2008/10/05(日) 15:49:49 ID:Woh9wW5d0

天皇や皇族の家系には今迄に一般からの参入があり、これは皇室がその時の権力者に積極的に加担して
天皇制という利権を維持しようとするからであり、一般からの人選もまた権力者達に都合のよいものである。
それでは私達国民は一体 “ 何を崇め奉っているのだろうか “ 。

天皇制の成立の起源は、西欧の王族のように隣国からの侵略に対して “ その戦いの先頭に立つ “ といった、
民衆からの要請や契約としての民衆への貢献などといった歴史上の事実が全く存在しない。
日本の場合は “ 現人神 “ と称することで平民から税や年貢を騙し取るという、極めて悪質な意図による制度であり、
北朝鮮の金正日独裁体制に酷似した “ 特権階級の象徴であり強欲の象徴 “ であって、すぐに廃止すべき忌まわしい制度である。

日本の歴史において天皇や皇族達が、国の存亡の危機に際して自らの命をかえりみずそれに対峙した、といった事実が
今迄にあっただろうか。 何をしたかといえば、日米の太平洋戦争の開戦時には神である天皇の命令として
一般民衆を強制的に参戦させ戦死させながら、終戦時には軍政の責任者たちが次々と自害するなかで、
アメリカの占領軍司令官に対して自身の命乞いと皇室の存続を交換条件として、占領軍の忠実な下僕になることを取引した。
ナチズムと天皇崇拝を強制した戦争の末路 → http://jp.youtube.com/watch?v=kK30RmLGy28

548 :天皇制は、人間として生きる努力への冒涜だ:2008/10/05(日) 15:54:48 ID:Woh9wW5d0

このような個人崇拝と特権階級の血族継承制度は、北朝鮮の金正日政権の独裁社会に通じるものであり、
現在の日本において個人崇拝が法によって強制されないとしても、次の理由からこの制度は容認されるべきではない。

* 日本の象徴としての成立の起源、あるいは個人崇拝の対象である天皇としての起源と崇拝理由が全く存在しないが
.  この制度の維持のために国民の多額の税金が拠出されている。 何故日本の象徴は人間である必要があるのか。

* 自由民主社会は、不必要な統制を課さず自由でかつ公平な社会競争を理念とするが、特別な特権階級の存在と
.  その利権はその血族に “ 何の努力も代償も “ 求められること無く継承されることを、なぜ制度とするのか。

自由民主社会は構成各人が、公平な社会競争の中でたゆまぬ努力によってその生存環境が改善されることを保障
するものであるが、特権を付与すべき根拠が全く見当たらない現在の皇室の存在は、この自由でありかつ平等に
与えられるべき機会均等の精神を踏みにじるものであり、この極めて不合理な不公平を国の文化的伝統として
容認し続けることによって階級社会が形成されて、民衆の下層階級は奴隷化されてしまった。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 16:00:43 ID:5q9zgZNA0
>>545
東京裁判やニュールンベルグ裁判そのものを否定するのはこのスレにはスレ
違いとして、起訴されたら死刑になったんでしょうか?大部分の人が理解していない事実
に「東京裁判もニュールンベルグ裁判もA級戦犯での死刑は1人もいない。
死刑になったのはそれプラスB級戦犯のあった人だけ」というのから考えると。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 17:24:51 ID:VFM5Y48h0
>>546
横田がグリュックの論文をパクったという問題の論文ですね
事後法の問題については、ニュルンベルク裁判の判例をどうみるかですね

法的問題は、ニュルンベルク裁判やニュルンベルク継続裁判の比較とともに
東京裁判も見ていかないと無意味ですね
ほとんどの東京裁判の関連本は比較・検討してないですから

>>549
天皇もBC級で裁こうという意図は連合国内にもありました
オーストリアのマンスフィールドの意見やソ連の提言に表れていますね
逆に、極東委員会の政策から、A級での訴追の可能性は1949年にはなくなったようです
ただ天皇の訴追が棚上げになり、東京裁判終了後もそれはできず、
講和条約まで行ってしまいましたからね
訴追されたらどうかについては、分からないですね

551 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/05(日) 22:52:48 ID:7duUt6nP0
>>541
いますが、当時の世界には技術的な限界があります。
それに軍人だったアイゼンハワーが軍と経済界の結びつきを危険だと言ったのは大統領を辞めるときでした。
二度の大戦を通して強くなったのであってそれ以前はそれほど強いものではありません。

これは左が言う「経済が戦争を起こす」の変形パターンの一つです。
戦争が起きれば兵器が必要だと言いますが、それが敵国に通じなかった場合注文はキャンセルです。
兵器の値段はべらぼうに高いので下手な物を作ると破産します。いつ終るのかも分からないので作り過ぎにも注意です。

ヒトラードイツや大日本帝国は官主導の計画経済を採用しました。
必要な物を必要なだけ必要な額で注文します。ですが、このケースだと経済は完全に官の下ですから戦争を起こすのは独裁者やお上です。
企業に決定権はありません。日本は独裁者のアイディアでは無く、お役人様がみんな決めるのでアホなことばかり言いだします。ダメでした。

今もそうですが、国境を越えて相手の行動を制御できるくらいの政治力があれば、経済の自由化や商品の売り込みに使った方が儲かります。
世界大戦は先進国同士の戦争であり、商売相手に殴り込みをかけるものでした。お客さんを殺していくわけですから普通は顔を青くします。

軍と政の従属逆転と言われる現象は、政治家は任期があるのに対し、軍人にはこれがほぼ無い点にあると言われます。
一人の政治家が国に与える影響には限られた期間しかなく、文官はアメリカだと上が変わると下もとっかえです。
軍人だけがそうではなく、このため賄賂を継続的に渡しても公務員を辞める心配がありません。
(日本の武官は政治力なしで文官は辞めずですから、癒着は後者になります。)

アメリカでは時間が経つほど軍と経済は結びつく関係なんでしょう。日本は兵器輸出をしていませんから、あまり関係ない話です。
そして戦争を起こしたのはヒトラーと大日本帝国であってアメリカではありません。
左の資本家戦争論を成立させるためには資本主義国アメリカの陰謀が必要です。アカは元からアメリカが大っ嫌いです。

>>542
勝者のルールはそのとおりだと思います。結局勝てば裁かれないだろうと思うから優勢側の方がむしろ遠慮しません。原爆は落ちました。

>>543
理想的な裁判は国内でも模索中です。陪審制度で騒いでますが、一般常識が閉鎖的な世界に入るのですから悪い話ではありません。

>>544
え〜っと、ここは省略されていますよね。そのはずです。
陛下の原爆肯定発言では上の方で触れているので別にここでは書かなくてもいいでしょう。

あと君主だからスピーチが上手いとかはありません。
上手いに越した事はありませんが、日本は政治家でもアレですから、基本的に政治に触れない陛下に期待してはいけません。

皇室とか王家とかは想像を絶する世界です。
これを書くと不敬かな、不敬だろうなぁ。

・・・某国の王女様の飛びっぷりは半端ではありません。

天使とお話しできたり、子供には映画の登場人物から名前とったりと、大変健やかな(しかし度が過ぎる)成長をなされたようです。
上に立つ人ですから、誰にも叱られたりはしなかったのかも知れません。
ア○ベール国王もまさかこんなことになるとは思ってもみなかったでしょうね。

政治家はこの手のエラーはまずありません。選挙で落とされるのが通常です。何度も当選して、選挙民が惰性で入れ続けると老害ですが。
なんでお隣の大統領は選挙を経てもああなのでしょうか、あれは大統領制と道州制の弊害の様な気もします。

ただ、君主は生まれながらに上流の身のこなしを覚えますから、江沢民が宮中晩餐会でやらかしたような大恥はありません。
君主制と骨董品は基本的に古い方の価値が上です。

皇室も王室もあるだけで国民の利益でしょう。これが無いと国のまとまりとかは理念に頼らなければなりません。
社会主義国中国は共産主義が揺らぎ一国二制度です。今までの説明と違っていましたから反日で国をまとめようとしています。
日本人に嫌われる事は避けられず、しかし日本こそ中国の生命線です。技術も経済も文化も良いモノはみんな日本製です。

君主制が無い国は、国をまとめるのが宗教や敵対民族、敵対国家です。宗教も宗派トラブルや他宗教との衝突があります。
アメリカのように星条旗や民主主義を信じる以外は、他者を貶めないとまとまれません。
皇室存続、陛下は在位のままですから、天皇そのものの地位は大戦争でも揺らがないという事でしょう。他の王家と比較しても誇らしいものです。

552 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/05(日) 23:00:24 ID:7duUt6nP0
>>433
菅原裕の「東京裁判の正体」をGetしてまいりました。
今日は忙しいはずだったんですが、一緒に酒を買いに行く予定だった若いのにキャンセルを告げませ・・・告げてませんでした。
飛んで火に入る夏の虫とはこの事で、酒代持つとの条件で円満解決です。助かりました。

一杯飲んでしまいましたので明日から本を読ませてもらいます。
久々にノート片手に読む気になりましたので1週間とか、かかるかも知れません。

>>545
これから勉強させてもらいます。裁きにかかった連中の腹の内も私は勉強不足ですから。

>>546
知りませんでした。私は学者連中は総じて石頭で現実より空想を選ぶ連中と偏見承知で考えています。
そうでない人がいるのは分かっていますが、全体の傾向としてこのようにとらえています。きっと私は怒られますね。
この様に考える学者は学問では無い空想にふけっており、どこかの手先なのではないかと私は先に疑い出します。

>>549
起訴されていたら法的に無罪・有罪か、政治的に無罪・有罪か、とりあえず全部考えてみてはいかがでしょうか。
材料を取り上げていき、比較したときに説得力を持つ方が万人に受け入れられる可能性を他より強く持つ解釈です。

現実の結果は出ていますから、残念ながら導き出された解答は何であれ仮説にすぎないと思います。私のような無罪論者でも歯がゆいです。
「裁きに政治抜き」なら今のような有罪論跋扈もないだろうと思いますから。
(ですがどう考えても政治アリでしょう。法廷に立った時は有罪が決まっている時だとも思います。その意味ではホッとしていますが。)

有罪を諦めていない勢力もある様です。と言うより、狙いはその先にあるものでしょう。
これを考えるとき有罪論全体が避けて考える問題とかは彼らにとって不都合なことです。立場を問わず裏側を読むことは有効だと思います。
彼らの目的は政治に学問を使う事ですから不都合は積極的に避けます。そこから東京裁判の問題点も透けて見えると思います。

>>547-548 つ>>289読み方の参考にどうぞ。本音は皇室排除ですね。主張の中身はどうでもよく、これで勘違いする人間が出ることを望んでいるのでしょう。
ただ、特亜勢力に対する反感が高まる方が普通だと思います。目的達成は無理だと思いますよ。・・・もしや、特亜滅びろで日本人をまとめる高等戦術?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 00:06:30 ID:AZGyiuym0
>>552
自分もそうだったんですが、東京裁判について否定論や弁護士側の本を読むよりも、
実際に行われた東京裁判(ニュルンベルクなどとの比較を含む)の判事・検察の審理の流れが書いてある本を読んだ方がいいです
事後法問題もニュルンベルグでクリアしたものの踏襲ですし、
BC級の対応も踏襲です
「閣僚責任」「指揮官責任」などの概念は今の東京裁判批判本には載っていません
今、東京裁判全体の流れの本を読んでいますが、これは自分を含む
東京裁判否定論者には厳しいです
史料もはっきりしています
ただ、南京事件や慰安婦問題については、東京裁判内の主張で止められており、
それは問題ありますが、
法適用や訴訟支持、判事の問題性(特にウェッブ裁判長やパル判事)に対する見方は、変わってくるかもしれません
これに対して、保守論壇がどういう対応を取るのかが、楽しみというか問題ですね

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 01:42:22 ID:MPbQTfTl0
>>553
推薦するなら書名出さんと相手にされんと思うよ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 11:19:47 ID:Y0FNeA2q0
東京裁判―第二次大戦後の法と正義の追求

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 15:08:55 ID:MPbQTfTl0
∩(´∩_∩`)ノシ

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 16:20:39 ID:J/EmAow90
天皇はチョンなんだから日本から出て行けよ



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 17:23:31 ID:MPbQTfTl0
∩(`Д´)ノシ てめぇが消えろよ!!


559 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/06(月) 21:37:49 ID:nM/SywXi0
>>553
ニュルンベルクと比較した本はあまり見た事がありません。
ほかにも中華民国の復讐や海軍の逃げ切りに触れたものも見ません。日米関係限定ですかね。
言いたい事が「東京裁判は最低、これは認められないw」で止まっているものばかりの気がします。
東京裁判否定と東京裁判の問題は出来れば分けて本にしてほしいのですが、素人引っ込めと言われそうです。

それと私はウェッブやパルはあまり評価してないんです。
裁判長殿これで良いんですが、パルの方は面と向かって相手に言うと、怒りだすのが大半なのでここでしか書けません。

東京裁判なんですが失敗です。日本は国際的には受け入れ、国内では受け入れない態度をとっている気がします。
責任者も裁判長も首席検事も「東京裁判ダメだろ・・・常識的に振り返って。」と言っているのでダメなのは分かります。
靖国にまつるのは不適切だと思える人物も政治で神にしました。二枚舌かつ不適切ですが態度表明としてはこれしかない気もします。

>>555
手が出せません。私は図書館行くしかありませんね。

ところで、「国民の歴史観を憂う」とか言いだす人物が、なぜ高くて難しい本を出すんでしょうか。出版社のせいなんですかね。
大学で使ったり論文でやる以外は難しくやる必要がなく、読者を増やすよう配慮する方がいいと思うんですが。
小林よしのりが分かりやすさで受けていました。主張がマズくとも影響力はもつでしょう。
ハリウッドみたいに客層は一番下に設定するべきだと思うんですが、プライドが高い為か馬鹿にもわかる本を出してくれません。

560 :日本は独立国家たるか:2008/10/06(月) 22:14:19 ID:zfRalmKB0
>>542
勝者の裁きと勝者主導は違うのではないでしょうか。

国際連盟の設立は、ある戦勝国の主導で行われましたよね?
その戦勝国の態度はどうだったんでしょう。かなり見苦しいと思いますが。
その後に、裁きというものに介入はどうなんでしょうか。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:17:31 ID:Y0FNeA2q0
>>559
その本を読むと、ウェッブの評価は変わりますよ
私もどうかなと思っていたのですが、訴訟指揮は公平なものだったことが分かります
パルの評価はおかしいですね
法解釈よりも思想面での評価してる部分が多いです
ニュルンベルクからの流れを重要視しているので、厳しいです
事後法解釈については納得できる部分があります
主権に制限されず、正義の一般原則に則して考えるという
ニュルンベルクからの流れで見ると、罪刑法定主義に反するという批判は
難しいのではないかと一考させられます
内容的に違うんじゃないかというところも多いですが

高いのは、そもそも論文ですからね
仕方がないと思います
ただ、東京裁判を語るには肯定するにも否定するにも必読書のような気がします

日米関係においては、海軍うんぬんは問題ではないようです
そもそも、アメリカはパールハーバー内閣への責任に集中し、
かつ、トルーマンはあまり東京裁判に熱心ではなかったですし
それは、裁判官・判事の質から言えます
後は、キーナンの証拠調べと日本軍の証拠隠滅が問題です
特に、キーナンの証拠調べは人証が主で、証拠書類の保全に全然力を入れず、
各国、特に豪の検事の批判は笑えるほど、キーナンに呆れてます

小林氏の影響力は認めますが、論点を絞り過ぎなのと
多くの批判書の焼き写しは否めないですね

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:23:16 ID:Y0FNeA2q0
あと、東京裁判―第二次大戦後の法と正義の追求の書評を書いたブログもありますね
URL貼り付け禁止と書いてあったので、紹介できませんが
題名はいいのかな?

563 :日本は独立国家たるか:2008/10/06(月) 22:46:28 ID:zfRalmKB0
>>540
G8さん こんばんは。ほんとに今日はえらく寒かったです。冬は嫌いです。

たしかに東京裁判てものを敗戦国に裁かせるわけにはいきません。
戦勝国が考えて行ったものなのですしね。
私は日本の敗戦処理は、ポツダム宣言に則って行われるべきだったと思ってます。
それまでの慣例においても、こんな裁判はどういうことなのかなという疑問です。
ニュルンベルクとは比べられないと思います。
ユダヤ人への行為をどう処分するか?と比べても意味がないと思うのです。

先の大戦において、日本は敵国が多かったので、東京裁判があってよかった面も
あるかもしれませんけど。
ただ、裁判官が弁護士を罷免できたり、逆に裁判官の適性を問われてもチャーター
片手にシカトです。
このやり口はいかがなものか、と私の感情論ですね。

今、まさに世界恐慌が訪れようとしています。
NYダウは$10,000割りそうです。日経株価も\10,000割りそうです。
どっかで話出てましたが、何かを望む巨大な物があるなら・・・戦争かも

544のはいろんなとこに貼ってありましたから、投下していっただけでしょう。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 23:00:38 ID:eukx68TmO
「勝者の裁き」ってアホかよ
戦争中に捕虜を裁く軍律裁判にしたって「勝者の裁き」だろ
戦争においては実質的に捕まえた側にしか裁くことが出来ないのは当然のこと
それが国際刑事裁判所が設置されなかったのは勝者に裁く権利があってよいということだ

565 :日本は独立国家たるか:2008/10/06(月) 23:00:42 ID:zfRalmKB0
>>545
>また、天皇の訴追については、不起訴になったのではなく、〜
昭和天皇は容疑者とされていたんでしょうか。
開廷前、A級だけで容疑者として100名以上が逮捕されてますよね?
昭和天皇は含まれていなかったように思うんですが。
戦場にいない大元帥にBC級はあり得ないでしょう。
逮捕されないと起訴できないんじゃないのでは?

566 :日本は独立国家たるか:2008/10/06(月) 23:05:53 ID:zfRalmKB0
>>549
広田はなんの罪状で死刑だったのでしょう?

獄死した松岡は、判決まで生きていればおそらく死刑判決です。
罪状はよくわかりません。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 23:09:49 ID:MPbQTfTl0
ootorimonowositakattadakeyono~

568 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/06(月) 23:56:43 ID:nM/SywXi0
>>561(読み返したらずいぶんそれてますw酔ってるので好き勝手書いたようです。失礼!)
ウェッブはオーストラリアから送り込まれた刺客としての先入観が未だに抜けません。
日本人から見て、あの裁判を遂行した人間は不当に低く見られるんでしょうね。恥ずかしながら私もその一人です。
パルのような人物は逆に持ち上げますね。もっとも私は割り引いてますから、どうも私は厳しいだけの頑固者のようです(汗

キーナンの評価はどこの誰に聞いてもボロクソです。彼の実力と人格と人柄では荷が重かったと思います。
あるいは、だからこそ選ばれたのかも知れませんね。想像なんでこれ以上は控えますが。
証拠の方は日本側に焼く時間があった事もあると思います。
まあ、それを差し引いてもやる事やってない気がします。シナリオ有りだとやる気もおきないんでしょうか。

誰も言わないですし書かないんですが、東京裁判の結果を見ると海軍の扱いは全てにおいて釣り合っていないと感じています。
大日本帝国は山本権兵衛のせいで統帥権が割れてます。そして統帥権の解釈で政治は軍に口出しできません。
陸軍政治となると政府は軍の下ですが、海軍は陸軍の下ではありません。
両者は今振り返っても(どの国もそうですが、しかし)異常なくらい仲が悪いですから、太平洋で戦われた日米戦は海軍が主役のはずです。
日米戦を裁くなら主犯は海軍のはずです。陸軍が政治を握ったせいで実質的に海軍はパールハーバー内閣の上にあったはずです。
アメリカは気がつかなかったのか、アメリカ国民が分からない事をいいことに、裁判で中国に恩を売ろうとしたのか分かりません。

国共内戦で国民党が勝っていれば東京裁判は歴史のままでも政治的にまったく違った歴史的評価を得ていたかも知れません。
少なくともアメリカは国民党が勝つことを前提に裁判をしていたでしょう。当てが外れてこのざまです。
まさにザマアミロなんですが、海軍はこの政治事情を泳ぎ切ったため、追及がなされなかったのではないでしょうか。
この辺の事情はまったくわかりません。ほとんど想像なんですが誰か分かる人や本がないですかね。

陸軍主力は大陸です。国に命をささげた方々に対する侮辱では無いのですが、硫黄島の兵士は日本では三流の質です。
大日本帝国はいったい何をやっていたんでしょうね。三国同盟にしても連携がまるで出来ていません。
外から見ると大日本帝国は一枚岩に見える様ですが、戦争は全部省単位で勝手にやっていたような気がします。

この状況だからこそ陛下は何もできないという意見と、だからこそすべきだったという意見とがありますね。
問題は社会主義による官僚権限の肥大と私は見ています。陛下と省の要求だと省の方をとったかと。私は前者だと思います。

小林よしのりなんですが、評価できるのは手法と言うか「馬鹿にも分かる」をした点です。内容は駄目だと思います。それと必読書の方は図書館頼みです。

569 :日本は独立国家たるか:2008/10/07(火) 00:05:41 ID:qrwxs+nn0
>>564
はい。私はあほでしょう。

>戦争においては実質的に捕まえた側にしか裁くことが出来ないのは当然のこと
いつから裁くようになったのでしょう?
もともと現行犯以外の戦争犯罪ってあったんですか?

>それが国際刑事裁判所が設置されなかったのは勝者に裁く権利があってよいということだ
なにが?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 00:20:20 ID:VXCl6LrD0
>>545
昭和天皇は訴追されているわけではないですから、容疑者ではないです
戦犯は全員逮捕されたわけではなく、在宅を命じられていた戦犯もいます

>>549
広田弘毅は、「対アジア侵略の共同謀議」や「非人道的な行動を黙認した罪」などですね
「共同謀議」についてですが、2人以上の人間が不法行為を犯すとの合意が必要で、
それに参加した者が罰せられるという論点で、
「共同謀議はなかった」という批判が多いですが、
英米法における「共同謀議」は、相手を知っていても知らなくてもという事実は問題にならず、
犯罪行為の合意達成についてそれぞれが何らかのかかわりがあれば良いという概念です
これも英米法をよく理解していなかった日本人弁護団の能力の問題でしょう

>>561
海軍の問題ですが、アメリカは東條内閣を敵視していましたが、
中国・フィリピン・オランダなどは、当該地や植民地に対する問題も重要視していましたから、陸軍の方が海軍より多いということになったようです
永野修身などは病死してしまいましたしね
結局、マッカーサーやアメリカ主導という東京裁判の通説は、かなり違うということです
もちろん、アメリカの力は強かったですがね
思っているほどではないということです

>硫黄島の兵士は日本では三流の質です
これはちょっと・・・
指揮官は超一流でしたし、アメリカも手こずったことを考えればもう少し高評価でもいいと思います

>三国同盟にしても連携がまるで出来ていません
三国同盟は、確かに軍事協力もありましたが、アメリカとの開戦を避けるためにほとんど空文化しましたからね
有ってもなくても良かった
それよりももっと早い時期に大東亜会議を開くべきでしたね
重光葵の手腕は買いますが、戦況が厳しい状況でしたから効果が薄かったのは残念です

小林氏について、内容は評価していますよ
ただ、繰り返しと典型的な古典的意見であるのが、どうかなとは思いますが

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 00:33:42 ID:VXCl6LrD0
>>564
勝者の裁きについてですが、確かにその見方は一理ありますね
その負の遺産が、東京裁判以後、国際裁判が開かれていないことです
ただ、国際刑事裁判所のローマ規程は、ニュルンベルク〜東京裁判の憲章や判決を
元にしています
それに日本も批准しています
この事実は、勝者の裁きという意見を考える時に、考慮しなくてはならないでしょう
パル判決とは矛盾しますので、これを東京裁判否定論者がどう考えるのかも
これからの課題でしょう

572 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/07(火) 00:41:26 ID:JFMiy1SO0
>>563
独立さま、これからもっと下がります。私のパソコン周りは夏でも涼しい状況です。今から怖いですね。

日本の敗戦処理ですが、裁く方が掟破りをしました。ホントにしっかりやってくれれば良かったんですけどね。
アメリカの迷走の原因は帝国の崩壊だと踏んでいます。
極東でソ連を押さえていた勢力が消えましたから、国民党に期待するしかありません。

ユダヤ人の問題は事後法も有りとする考えの大元として見過ごせないと考えました。
ただ、事後法と関わらない範囲では比べる必要はないと思っています。

「ドイツと日本を比較してどちらが悪いのか」これはアメリカも考えたでしょう。
アメリカ国民の感情はさすがに無視です。世界的に見てドイツのやらかした事の方が問題でした。
ドイツの裁判は先に始まってますから、この結果以上の事は日本にはできないと観念したでしょう。

初めの前提がこれだと思います。
これだと日本の吊るし首の上限は決まりですね。歴史を見るとニュルンベルクは考えないとダメだと思います。
それと独立さまが考える問題は私も同意です。連中のやり口は頭に来ますね。若いころは手にした本をブン投げたものですw

>>272でも書きましたがホントに勘弁してほしいですね。年末に向かうに連れて悲鳴が大きくなりそうです。企業は持つんでしょうか。
2009年の世界が戦争で幕を開けるとかは御免です。歴史は繰り返すだと世界大戦のプロローグです。
暗くなるので予測はこのくらいにしときます。アメリカで選挙が近いのがいけないのか、ドイツがフランス案を蹴ったのがいけないのか・・・

544はたぶんホロン部です。他の書き込みもそうですが、書き込まれる時間が集中しており、IDも複数ですから組織的にやっているんでしょう。
一応、一度は反応しておきます。善良な人間が全く反論とかを持てずにディスプレイの前で唸られても困りますし。
周りに警告くらいは打っておくべきでしょう。

それに書いていると面白いんです。戦後処理には疎く、ただでさえレベル低いと笑われる書き込みがさらにレベルダウンです。
伸び伸びやらせてもらいましたwノルウェー人スマソ。

しかし、ホントに世界終了のお知らせかも知れませんね。経済が狂うと飢え死にする国とか出てくるかもしれません。そうなると・・・いえ、自重します。

573 :日本は独立国家たるか:2008/10/07(火) 00:58:11 ID:qrwxs+nn0
>>568
G8さん ひさびさまっこう反対です。

>硫黄島の兵士は日本では三流の質です
兵士の、いわゆる与えられる階級からすればそうかもしれません。
ですが硫黄島に従事しておられた方々の心根がどれ程のものであったの
でしょう。
日本国民が(大和民族なのかもしれませんが)誇りえる方々であったの
ではないでしょうか。
まさしく一流の兵士です。戦闘機や爆撃機に対して刀、槍ですから勝て
ません。
しかしながら、本土防衛に命を懸けられた方々です。
まさに超一流の日本兵のはずです。

みんなで大礼祭に行きましょう。

574 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/07(火) 01:19:28 ID:JFMiy1SO0
>>570
下の方はたぶん私宛てでしょうね。

硫黄島は・・・まあ、書きすぎは自覚していました。
栗林の名前を聞いてアメリカ人が震えるのですから指揮官に文句はありません。
ただ、陸軍主力は大陸に行ってました。支那事変で使ってそのままだったはずです。

中国人相手にはいつだって三流で十分です。アメリカにこそ本物をぶつけるべきでした。
海軍の嫌がらせで頭にきていて行かせると陸軍の損と考えたのか、海軍に嫌がらせするつもりだったのか分かりません。

三国同盟に関しては止めてくれと思います。
日本もアメリカも独ソ戦で気が大きくなりました。欧州情勢と決定的にリンクするだけでも大問題です。

海軍問題はそれも考えましたが、どうにも納得ができません。
あなたの主張に難癖付けるわけではないのですが、どうにもこうにも答えが見えません。
こだわっているのが私だけなので今はこれ以上書かない事にします。

あと小林よしのりはすぐに投げましたので最近は分かりません。私の評価は的外れを自覚しています。

最後にまた硫黄島なんですが、高校時代の恩師の肉親があの島で戦死されています。
最近硫黄島に親族が鎮魂に行けるとニュースで聞いたので連絡を取ったのですが、やはり行ってきたそうです。
歴史を眺めるだと兵の質とかを考えますが、人の心の戦争はいまだ終わらずだとやはり違う事を考えます。

タラワとかを見てもそうですが、兵士としての心構えとしては何人にも文句を言われる筋合いはないでしょう。
あれほど戦える兵隊は世界史上でも類例を探すのが難しいと思います。そしてそれが平均的な日本の兵士でした。
ただ、鍛え方やスキルでは差がありますが、命を人のために犠牲に出来る人間性には区別なしでしょう。

恩師は硫黄島に詳しく、兵士の日記や体験録などの知識を教えてくれました。
飲んだら死ぬかも知れないような浄化されていない水を求めて地面の水たまりに口をつける話とかは今思い出しても泣けてきます。
命をかけて日本を残してくれました。感謝の気持ちを忘れた事はないと言えます。

575 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/07(火) 01:32:53 ID:JFMiy1SO0
>>573
独立さま、もう遅いので寝ます。皆さまもおやすみなさい。

568ではあたなが怒る様な書き方になったなと後から自覚です。
574を上げた後にやはりですから嬉しくなりました。

ここで怒らないと日本は独立国家たるか様では無いですね。
あの時もそうでした。その後に私の大暴走でこのクソスレがこんな事になって・・・

ホントにごめんないさいです。
美人にもランクがあるという話だと思ってください。(なんじゃそりゃ!)
美しさの否定ではないのです。

硫黄島では恩師の事もあり特別な感情がありますが、だからこそでした。
冷静に見て日本軍の兵士として、どれくらいのランクなのかと言う事は感情と分けました。
おしかりは受けます。おっしゃることは同意ですから。

576 :日本は独立国家たるか:2008/10/07(火) 02:01:22 ID:qrwxs+nn0
>>570
上の方は私への返信貰ったんでしょうか? そう思って私なりの返信を

流れとしては「容疑者認定→逮捕→起訴」に一応なってると思うんですが。
昭和天皇にだけはそこ無視でいいとってなるんでしょうか?

広田は?って書いた理由はA級として誰も死刑になってないって書いてあった
からなんですよ。
A級だけで死刑になってないって書いてあったから、広田はなんでって聞いた
んですよ。
共同謀議は立証されたんですか。
非人道的な行為を現場以外で止めることは可能なんでしょうか?
果たして裁かれる理由はあったのか。疑問です

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 02:56:18 ID:b6OHWQV7O
広田は南京事件時の外相で戦争法規遵守を指導しなかった不作為の罪で死刑
死刑は訴因54か55で有罪の場合のみ
ちょっと調べりゃわかる
以下コピペ


1、共同謀議の罪 27、中国に対する侵略戦争の実行 29、アメリカに対する侵略戦争の実行
31、イギリス連邦に対する侵略戦争の実行 32、オランダに対する侵略戦争の実行
35、ソ聯に対する侵略戦争の実行(張鼓峯) 36、ソ聯に対する侵略戦争の実行(ノモンハン)
54、残虐行為の命令授権 55、故意または不注意による防止の怠慢

有罪となった訴因
荒木  1、27
○ 土肥原 1、27、29、31、32、35、36、54
橋本  1、27
畑   1、27、29、31、32、55
平沼  1、27、29、31、32、36
○ 広田  1、27、55
星野  1、27、29、31、32
○ 板垣  1、27、29、31、32、35、36、54
賀屋  1、27、29、31、32
木戸  1、27、29、31、32
○ 木村  1、27、29、31、32、54、55
小磯  1、27、29、31、32、55
○ 松井  55
南   1、27
○ 武藤  1、27、29、31、32、54、55
岡   1、27、29、31、32
大島  1
佐藤  1、27、29、31、32
重光  27、29、31、32、33、55
嶋田  1、27、29、31、32
白鳥  1
鈴木  1、27、29、31、32
東郷  1、27、29、3

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 07:32:35 ID:VXCl6LrD0
>>576
すいません
起訴訴因と間違えていました
>>577さんの提示で正しいです

天皇の問題ですが、現在でも「在宅起訴」というのはたくさんあります
逃亡や証拠隠滅の恐れがない場合ですね
昭和天皇については、訴追自体が棚上げされっぱなしで終わりましたから、
これらには当てはまりません
共同謀議は認定されたんですが、それだけでは死刑にはならないということです
共同謀議の意味は前述しました

>>574
海軍の問題は前述したぐらいしか見かけたことがないので、
これ以上は分かりませんが、
大物が多くは戦死していたことも理由なのではないでしょうか

戦勝国が戦敗国を裁くことについてのことは、勉強中です

579 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/10/07(火) 10:20:12 ID:dnjAXN3M0
(υ^ >ω<)ノシ 知る者は言わず言う者は知らず

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 11:19:23 ID:uKTH799h0


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 11:28:51 ID:QRl3B9JR0
戦勝国が戦敗国を裁くのは無問題。
だって日本は第一次大戦で、ドイツ皇帝に対する起訴に賛成しているんだぜ。
オランダが匿ったから実現はしなかったが、その法理を認めていた。
しかもパリ不戦条約等、平和に対する罪の論拠がまだはっきりしなかった時代に。
それとも他国を責めるときはいいが、日本だけはこの法理で攻められませんってか?
だったら日本はある意味敗戦国以下のダブスタ身勝手国家となるが。

582 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/10/07(火) 12:22:55 ID:dnjAXN3M0
ヴィルヘルム2世って事実上専制君主じゃなかったっけ?
鉄拳を政界追放してやりたい放題好き放題!!
んで、いたずらに周辺諸国を煽ったあげく第一次世界大戦に突入して見事に惨敗!!

>>581いっしょにすんな(笑)


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 12:28:21 ID:lSW5tW0h0
>>582
いや、当時のドイツは日本と同じ立憲君主国。
だからOHL独裁、と呼ばれるような軍人総司令部が実質国家を統制する、日本の軍人内閣と同様の体制になったりしたわけだが。
だいたい専制君主ゆえに、なんて訴因限定、当時の日本はいってないわけだが。
一緒ではないのは確かだな。より不完全な状況(戦争が違法である、という明文化された条約にドイツが調印していたわけでもない)
で、しかし訴追しようって日本はいったわけだから。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 12:48:47 ID:KI1zIZsG0
チョン皇を擁護する在日

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 13:12:11 ID:1EaKueqM0
>>583
ウィルヘルム2世の訴追に賛成している以上日本(もアメリカも)としては天皇の訴追を法的
にできない、というには「在位している現職元首だから」という理由しか
ない状態だった。だから昭和天皇、退位は絶対阻止だったわけ(これは米も同じ)。実態がどうであったとしても
公式な法的見解としてはね。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 13:22:16 ID:dbqwVdCe0
基地外左翼の立てたクソスレ

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 15:02:47 ID:VXCl6LrD0
>>585
東京裁判の天皇訴追問題の公式見解は
>>545が正当です
アメリカは天皇の訴追を絶対にしないとは決めていません
今までの概説書に書いてあるマッカーサーの回顧録を理由するのは
もはや否定されて、古いです

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 18:01:51 ID:i0/TmbAT0
ウヨがどんなに話題を逸らしても




  天  皇  は  韓  国  系





この事実は変わらない。



589 :紫眼の黒猫 ◆rGFIQJavMM :2008/10/07(火) 18:11:48 ID:dnjAXN3M0
○○がどんなに話題を逸らしても




  ○  ○  は  韓  国  系





この事実は変わらない。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 18:32:36 ID:etHE2D7y0
>>581
>だって日本は第一次大戦で、ドイツ皇帝に対する起訴に賛成しているんだぜ。

第一次大戦って1918年終戦だから当時で言えば四半世紀以上昔の話。
25年以上も前のドイツ皇帝に対する起訴に賛成なんて殆ど効力なしw

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:22:55 ID:1EaKueqM0
>> 590
>>25年以上も前のドイツ皇帝に対する起訴に賛成なんて殆ど効力なしw

それに関してはは100%間違い。正式にそう外交的に要求した以上は
その重みはきわめて大きい。ここ10数年の自己中心と化したアメリカ
ならともかく、当時(昭和の時代までも)正式に外交として要求したことは
(逆に立場になったら)拒否できないもの。
 だから外交要求は(実質的には要求で強制の場合でも)「要請」とか「お願い」
といった形で行われるのが通例。(一般の犯人引渡し要求も、条約上の
権利があっても、(引渡し要求と報じられても)「こういう者が貴国にいませんか?」という形
で外交上は行ってきた。そうしないと(逆の立場のとき)無条件に従わざるを
えなくなるのが慣例だから(実は政治犯とか、国益上引き渡せない場合に備えて)
ちょっと本論からズレるが書いときます。






592 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/07(火) 21:32:50 ID:JFMiy1SO0
>>578
自重するつもりだったんですが安価があったので。

永野は獄中死で真珠湾を練り上げた山本五十六も戦死ですから頭を抱えますね。
陸海のトップが判決前に死にました。中国の四人が動かせないなら東条と後二人です。
自殺した杉山元参謀総長の変わりは必要で、ここは評判の悪い武藤だったんでしょう。

実際陸軍の財布は武藤が預かっていたわけですから、戦争やるなら事前に詳細を知るでしょう。
ですが武藤は一局長であってその立場は参謀総長とは違います。
これだと陸相と彼を結ぶ人物が必要で、このため次官の木村だった気がします。

シンプルに東条、杉山、永野で良かった気がします。まあ、死人を法廷に出すのは無理でしょうね。
東条の自殺が成功していたらと思うとゾッとします。三人ともいないとなると本当に陛下が法廷に立っていたかも知れません。
広田もですが巻き添えは不幸でした。国際社会が相手では勝手に死なれるのも困りものです。

>戦勝国が戦敗国を裁くことについてのことは

戦勝国の国内司法以下、ないしイコールだと問題ありな気がします。
ニュルンベルクは違いますが東京はアメリカ以下だったと思います。東京裁判の問題をアメリカに持ち込めたはずです。
ですが、この詳細をさっぱり思い出せません。事実かどうかすら怪しいのです。う〜ん、思い出せない。

参考にならないと思いますがユーゴ裁判では国連です。戦勝国が戦敗国を裁くのは問題アリなのかも知れません。
もっとも国連は大戦時の戦勝国ですね。やはりアメリカ単独がまずかったのではないでしょうか。う〜ん・・・分からん。



なんでこんな勘違いしたのか不明ですが訂正です。551でアルベール国王は間違いですね。
ベルギーじゃん。ガックシ>orz

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:44:36 ID:GNY6PfoR0
天皇死ね
死ねゴミ殺人者!
レイプ魔ヒロヒト自殺しろ
天皇死ね
天皇は強姦魔
人殺し天皇
人でなし天皇
皇族は生ゴミ
障害者天皇
ヒロヒト死ねや!
天皇はチンカス下衆野郎
早く死ね天皇


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:41:29 ID:VXCl6LrD0
>>592
武藤はそんなに大物だったという印象はないですね
実際、東条との意見の相違で左遷させられていますから
死刑になったのは、田中隆吉の証言がかなりの割合を占めていた
というか、キーナンの手法が人証中心だったですからね
広田については今後、ちょっと調べてみようと思っています
というのは、対中強硬路線を叫ぶ陸軍と世論、世論頼みの近衛に、
立ち向かうのではなく、消極的賛成を繰り返したことによる外交の失策は大きいという
評価がありますので

東條の自殺の成功不成功によって、天皇の訴追があったかどうかは微妙でしょう
実際、終戦前にアメリカはとりあえず訴追しないという方針を唱えていましたから
ただ、オーストラリアの動向は変わった可能性は否定できないかもしれませんね

>ニュルンベルクは違いますが東京はアメリカ以下だったと思います
自分の考えは、枠組みはニュルンベルクとほぼ一緒だったが、運用が問題だったと
思います

戦勝国が戦敗国を裁くことについては、国際上の公権力が存在しない以上、
認容するしかないのかなと思います
国際司法裁判所も国連憲章>他の一般条約であり、安保理事会の決定が優先される
という判例があります
1988年の英ロッカビー上空の航空機事故のリビア関与についてです
現状が、戦勝国が常任理事国になっていることからも、敗戦国というよりも、
常任理事会以外の国は従うしかないということですね
もちろん、そのために国際上の公権力は実現されたというのは偽善です

ユーゴの裁判とは、旧ユーゴスラヴィア国際戦犯法廷のことでしょうか
これは安保理決議によって設置された国際司法機関ですね

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 09:38:13 ID:SKJo4wHx0
日本はドイツ皇帝訴追に賛成した過去がある以上、戦勝国が敗戦国を裁くこと、に同意した経緯があるから
(そしてこの見解が修正されたことは無い)、連合国がその気になったら事後法だと叫ぼうが無意味、とわかっていたから天皇訴追避けるために検察と被告の東条らが、この一点でだけは口裏あわせまでしたわけだ。
天皇は本当にラッキーだったな。ま、取るべき責任から逃がれたことが本当に幸せかどうかっていう問題はあるが。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 10:59:19 ID:nSGx/DmM0
>>595
>日本はドイツ皇帝訴追に賛成した過去がある以上、戦勝国が敗戦国を裁くこと、に同意した経緯があるから

当時で25年以上も昔の大正時代は話なんて時効だよw


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:01:34 ID:SKJo4wHx0
>>596
時効って言葉を理解していないのなら無理に使わなくてもいいよ。
ある法理を認めたことが、時間がたったからチャラになるなんてありえない。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:07:03 ID:9GMu6Pk70
ま、ウヨクの東京裁判批判の根拠のひとつが、平和に対する罪は当時形成されていない、だからねぇ。
日本が戦勝国・裁く側としてすでに認めていました、という現実を認められずにパニック起こすのもわからんでもないw
しかもその後、パリ不戦条約調印とか戦争の違法化に賛同した日本だからねぇ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:16:49 ID:9GMu6Pk70
あ、ついでに事後法は駄目っていうのもクリアだな。
日本は、あとからドイツ皇帝訴追に関する法を作ったわけだからな。
時効という言葉を誤用したコピペ連打で必死なのは批判根拠が崩壊する歴史的事実という決定打だからか。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:35:24 ID:nSGx/DmM0
>>599
へぇ?じゃあ当時、「日本はドイツ皇帝訴追に賛成した過去」
とやらを取り上げた人がいるのか?

いないよねw





601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:39:01 ID:nSGx/DmM0
>日本はドイツ皇帝訴追に賛成した過去がある以上、戦勝国が敗戦国を裁くこと、に同意した経緯があるから
>(そしてこの見解が修正されたことは無い)、連合国がその気になったら事後法だと叫ぼうが無意味、とわかって

当時こんなこと言ってた政治家いたの?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:41:19 ID:nSGx/DmM0
日本はドイツ皇帝訴追に賛成した過去がある以上、東京裁判に文句言えません。

こんなこと書いてある教科書見たこと無いなぁw

603 :日本はG8の一員として:2008/10/08(水) 12:46:27 ID:EMO6K89/O
G8です。また同じ業者が広告を打ったようで、プロバイダがアク禁になりました。今は若いのに携帯を借りて書いてます。
最後のカキコの後に、黒猫さまにドイツの事を書いたんですけど、その時には上げられなくなってました。嗚呼、業者いい加減にしてくれ。
この前買った本を読むことにします。しかし、書きにくい

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 13:12:03 ID:VahS6cK40
>>595
>日本はドイツ皇帝訴追に賛成した過去がある以上、戦勝国が敗戦国を裁くこと、に同意した経緯があるから
裁判が、実施されていないから判例にすら成らない。
訴追だけなら幾らでも出来る。裁判が成立していないものは、意味が無い。
皇帝の亡命を認めた国が有ると言う事は、国際社会で裁判を認めない国が
有った事を意味している。ドイツ皇帝は、裁かれずにヒットラーの時代迄
生存していぞ。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 13:33:38 ID:4T+LJnp30
>595
>検察と被告の東条らが、この一点でだけは口裏あわせまでしたわけだ
それは確かに事実だが、それに至る原因を分からなければ、
話にならないでしょう

事後法の問題は、主権に制限されず正義の一般原則に基づき、
罪刑法定主義は必ずしも適用しなければいけないものではないと
ニュルンベルク裁判の判決内容で語られている

みなさん、ちゃんとニュルンベルクからの判決文を元に語り、
問題点をクリアしていきましょう

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 16:40:35 ID:9tvnfT/xO
オーストラリアは事後法を作る。
事後法を作る国があるということは、罪刑法定主義は一般原則ではないことを意味する。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 17:11:14 ID:4T+LJnp30
>>606
それじゃあ、説得力無いですね
一国の立場を元に全てを説明することは無理があります
原則を語る場合は、例外を前提としていますから、
やはり、そこには根拠が必要です
オーストラリアが事後法を作るという目的は何でしょうか?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 17:19:26 ID:m6CcI85U0
 東京裁判やニュルンベルク裁判そのものを否定するのはこのスレに関しては
キチガイの乱入といっていいと思うが。このスレは東京裁判とニュルンベルク裁判
の是非は論じずに、昭和天皇がその被告になるべき、あるいはすることができたか
を論じるスレだと思うが。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 18:51:12 ID:VahS6cK40
>>608
東京裁判やニュルンベルク裁判の事例は、根拠に成らないて事だな。
法律論のみて事だろ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 20:09:45 ID:4T+LJnp30
裁判の中の問題を語る場合、法律論とは離れられないと思いますが

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 21:21:04 ID:QBArIDbD0
法律論=司法でなし
司法=軍事裁判でなし
軍事裁判・軍法会議=東京裁判・ニュルンベルク裁判である

軍事裁判と一般司法裁判の混同を直ちにやめよ

軍事裁判はルールさえ守れば殺人を容認
一般司法裁判は殺人を認めていない

なぜ今だに両者を混同するのかあきらかにせよ
異常なことである

612 :細川徳生:2008/10/08(水) 22:39:19 ID:CGCupkmf0
細川徳生重病説は陰謀です!マンセー

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:05:38 ID:4T+LJnp30
ニュルンベルク裁判から東京裁判があくまでも国際法を元にしてるから
国際法が法と言えるかは別次元の問題
政治的問題があるのは当然だが、それだけで語るのは、
全体を捉えることができない

軍事裁判という言葉は、軍法会議と戦争犯罪を裁く裁判を統合している言葉なので、
>軍事裁判・軍法会議=東京裁判・ニュルンベルク裁判
は間違いですね

あと、東京裁判・ニュルンベルク裁判などの国際軍事裁判所の憲章は条例であるので、司法裁判と見るのは妥当と思います

>一般司法裁判は殺人を認めていない
日本は死刑がありますね
これもある種の殺人でしょう

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:54:19 ID:QBArIDbD0
>>613
あ〜軍法の事出したのってほんの一例だ。
一般司法と混同してたからな。
あとな、旧帝時代には特別裁判所つうのもあったって事忘れてないよな?

それに、実質戒厳下にある状態で一般司法も何もないだろ。
他にも以下のものが実質成立してたとしてもおかしくないしな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%A8%A9%E5%8A%9B%E9%96%A2%E4%BF%82%E8%AB%96

あとよ、条例って旧帝時代の国内法の事を言っているんだよな。
上の方で、条例の話出ているが地方自治体条例と答えたボケカスいるからな(笑)
もちろん、違うよな?

【資料】極東国際軍事裁判所条例
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19460119.O1J.html

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 01:33:37 ID:+3TCYn/T0
>>614
「極東国際軍事裁判所条例」は、”アメリカ統合参謀本部”の命を受け、”行政命令”として制定されている。

極東国際軍事裁判所条例の末尾

マツクアーサー元師ノ命令ニ依リ
(米陸軍)参謀団員・陸軍少将
参謀長 リチヤード・J・マーシヤル
正書
(米陸軍)軍務局員・陸軍代将
軍副官部主任 ビー・M・フイツチ

”連合軍最高司令官”D. マッカサーは裁判官の任命権、及び裁判所の判決と宣告刑を最終的に審査する権限を有していた。
「アメリカ政府覚書」によると、
「裁判所は、文官あるいは武官のみ、ないしはその双方で構成されるであろう。われわれとしては、これが武官のみで構成
されることを希望する。そのほうが形式的な異議や法至上主義的な議論に重点がかかりすぎないからである」とある。

「極東国際軍事裁判所が行政府に属する機関として機能したことは、容易に結論できる。この裁判所は、連合国最高司令官
がそれを設置した軍令のなかで述べた意図に、呼応する裁判所であった。極東国際軍事裁判所は、裁判所の設立者から法を
与えられたのであって、申立人の権利を国際法の基づいて審理しうる、自由かつ独立の裁判所ではなかった。それゆえに、
パル裁判官が述べたごとく、極東国際軍事裁判所は司法的な法廷ではなかった」(ロンドン会議に参加した、ダグラス裁判官)



616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 01:51:04 ID:+3TCYn/T0
>>606
>オーストラリアは事後法を作る。
>事後法を作る国があるということは、罪刑法定主義は一般原則ではないことを意味する。

世界人権宣言(せかいじんけんせんげん、Universal Declaration of Human Rights)は、1948年12月10日の第3回国際連合
総会で採択された、すべての人民とすべての国民が達成すべき基本的人権についての宣言である。

世界人権宣言
第十一条
2  何人も、実行の時に国内法又は国際法により犯罪を構成しなかった作為又は不作為のために有罪とされることはない。
また、犯罪が行われた時に適用される刑罰より重い刑罰を課せられない。

事後法及び法の遡及は、世界人権宣言に反するだよね。
マッカーサーは、世界人権宣言の採択前に判決を出すように命令してる。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 02:00:09 ID:7x6pROvk0
「天皇に腹の中が煮えくり返る」と言う『はだしのゲン』の中沢啓治はキチガイで罰当たり
「天皇や軍部はポツダム宣言を無視し、広島・長崎で多くの人が亡くなった。…」
『はだしのゲン』の図書館から撤去が必要だ
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/36290022.html

まず第一に、天皇陛下にポツダム宣言を受諾する権限はなかった。

次に、米国は、日本にポツダム宣言を受諾させないために意図的に降伏条件を不明確にした。
古今東西、降伏条件が不明確なまま降伏をする無責任な国家指導者など居るわけがないし、絶対に居てはならない。
米国は、条件をきちんと示せば日本がすぐに降伏することを知っていたが、原爆を投下するまでは何が何でも日本に降伏させたくなかったため、ポツダム宣言の条件をわざと不明確にした。

「原爆の悲惨さを描いた名作マンガ」と評される『はだしのゲン』。
だが、その内容は自虐史観に基づく究極の極左プロパガンダだった。

最初の地は広島でした。
原爆の地、広島でした。
共産党の腕利きが、今こそ「戦争の元凶である裕仁に対して恨みを報いようではないか」とビラをまき、宣伝カーで叫んでいました。
しかし、陛下は一兵の護衛をも持たず、ツギのあたった背広をお召しになり、中折れ帽をかぶって、広島の駅頭に立たれたことは、われらの記憶に新しいところであります。


618 :浅はかでイタいブログ:2008/10/09(木) 02:42:27 ID:BRelrm8v0
>>617
>『はだしのゲン』の図書館から撤去
>天皇陛下に〜権限はなかった。

「天皇は立憲君主で制限付きの御輿だから、責任もないよ」
なんて法律論は、戦前の一般国民に施されてません。
国民に対しては絶対者と教育されました。

つまり戦後になり天皇に厳しい目を向ける国民が居たとする、
この作品の方が、ある意味自然です。
一般国民は法律の専門家ではありません。

「はだしのゲン」は、当時の激動の時代を写し、
別に法的知識もない国民の一つの意見としては参考になる作品です。

ただの左翼と切って捨てるブログ主の思考力の無さや、
浅はかさがイタいですね。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 10:49:14 ID:sx/AQjun0
>>615
日本の法体系である事には、変わらんと言う事やな。
しかし、条例って個別法の事じゃなかったか?
行政命令とは以外だな(笑)

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:26:47 ID:+3TCYn/T0
>>619
>日本の法体系である事には、変わらんと言う事やな。
日本の政府機関の名称が無い以上、占領軍の条例。
講和条約が、施行されれば無効。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:33:03 ID:w0uEJEBP0
つうか戦争法では、元々事後法は当たり前ですよ。
戦闘で占領→支配地の法的含めた支配権を得る→戦闘中に捕らえた人間を、あとから設置した裁判で裁く

なんてデフォ。日本だってアジア各地の戦場でやっている。
また、B29搭乗員を処刑する法律が無い、というので空襲法規をあとから作って裁いた例もある。
岡田将軍がこのために有罪になったが、これは管轄の陸軍省に諮らず独断処刑したからで、この法自体が違法とされたことはない。
一般の、平時の刑法とごっちゃにしているから勘違いが多い。
ドイツ皇帝訴追も、戦争法上当然ありえることだし、東京裁判もしかり。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:34:47 ID:w0uEJEBP0
>>620
日本国は、東京裁判を講和条約で受け入れている。有効だよ。
なお、判決だけしか受諾してないって意見があるが、これは国が定めた訳でも、国会答弁でも否定されている。
さらに元々東京裁判の判決文は、裁判所設立から採用不採用した法理にまで経緯を言及する構造になっており、仮に判決だけ受諾だとしても裁判全体受諾と実質同じだから無意味。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:37:41 ID:ywAmAmr00
>>615
ポツダム宣言の第10項などにより、チャーターが授権されましたが、
先例として、基本的にはニュルンベルク裁判のチャーターを受け継いでいます
ですので、
>条例って旧帝時代の国内法の事を言っているんだよな
ということや、特別権力関係論は無意味です
国際法(慣習・成文、平時・戦時含めて)が問われています

【資料】はそのチャーターの日本語訳ですね
国内法とは関係は全くないですねw

>>616
世界人権宣言は法的拘束力がないですからね
それよりも、なぜ事後法をあえて制定したかを、法的側面から考えるべきでしょう
政治的側面では、「リンチと同様」になってしまい、それはそれなのですが、
チャーターに基づく裁判なので、政治的側面だけでは単なる感情論ですから

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:51:26 ID:ywAmAmr00
>>622
「裁判」受諾と「諸判決受諾」はやはり違うと思います
裁判受諾だけは判決理由も受け入れる
諸判決受諾は刑を受け入れるのみ
とすると、前者では受諾者は罪を認めたこととなります
他の例を出せば、戸塚ヨットスクールの例がありますね
あの校長は判決は受け入れましたが、裁判は受け入れないとし、
仮出所の権利も放棄しました
仮出所を受け入れてしまえば、判決理由を含む裁判を認めてしまうことになってしまう
刑を受け入れるのは公権力の行使ですから、当然ですが、
無罪を信じている人が、それに至った経緯を受け入れるわけはありませんよね?
冤罪の理論を知っていれば、分かることです

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:54:36 ID:w0uEJEBP0
>>624
だから、事実として裁判を受諾なわけ。
講和条約について国会答弁を探すのが面倒なら、外務省の公定訳だけでも見ればいい。
日本は裁判を受諾した、と最初からあるわけで。
日本政府は、別に戦犯側にたって無罪を信じているわけではない。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:58:56 ID:w0uEJEBP0
つまり、こういうこと

『(講和条約の)ジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、
あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれている』
(第162回国会 外交防衛委員会 第13号)

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:14:24 ID:+3TCYn/T0
>>625 >>626
唯の政府見解。学問板ならこんなもんで思考停止するなよ。
政府見解は不変じゃない、政権が代われば変るもの。
>>624 の方が、学問板らしい書き込みだよ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:17:08 ID:w0uEJEBP0
>>627
事実を事実として提示しただけ。
なぜ、それは間違いだ、事実はこうだ、根拠はこうだとしているだけでそういわれなきゃならん?
具体的反論が無いゆえの苦し紛れかい?w

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:19:29 ID:w0uEJEBP0
>>627
付記すれば、これは(右かかった見解を持って、実際にそれを主張した安倍政権含む)戦後から現在までの一貫した政府の公式見解。
そして世界もそう認識している。
それをただの、と言い切るのは結構だが。
じゃあ明らかに事実と違う、思いつきだけが根拠の意見はなんなんだ?
ゴミ? 妄想?w

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:21:23 ID:Ap3DTwr30
現実を直視できないで、オレ意見は絶対、とするウヨのほうがよっぽど学問板にふさわしくないわけだが
それは間違いだ、というのは勝手だが、それと公式に、また世間に認められた事実とは別問題。
どうみても後者のほうが重い。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:27:10 ID:Qp8hvZXW0
つまり少数意見や反論(という言葉に値しないイチャモンのほうが多いが)は存在するものの、事実としてまた歴史的な経緯として事後法でもクリアされるし、東京裁判を日本は受諾している、これが現実であると

まぁ、現代史の秦郁彦教授によれば、戦犯の中には国内法にすら違反した連中がいるから、日本人自身が裁いても有罪だろうって奴がいるらしから仕方ないか

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:41:48 ID:ywAmAmr00
>>629
普通、裁判は英語ではtrialを使い、judgmentは判決なんですけどね
そして複数形が使われていますから、諸裁判とは言わないでしょう
東京裁判は一つの裁判所で行われた裁判ですから
翻訳の間違いというのは今や定説です
政府見解が正しくない例はありますよ
従軍慰安婦の河野談話とか

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:52:38 ID:+3TCYn/T0
>>628 >>629
学問は、真理の追及だろ。
事実は、不変だが、状態は、変化する。
政府見解は、事実じゃなく状態に過ぎない。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 13:25:22 ID:qR6JCdveO
>>632
> 東京裁判は一つの裁判所で行われた裁判ですから
> 翻訳の間違いというのは今や定説です


君は講和条約読んでないの?
東京裁判のみじゃなくBC級戦犯法廷も含まれるのだけど?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 13:43:04 ID:+3TCYn/T0
正文とされる英・仏・西語のンフランシスコ対連合国平和条約を比較すれば、誤訳は、明らか。
 Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the Far East and of
other Allied War Crimes Courts both within and outside Japan,and will carry out the sentences
imposed thereby upon Japanese nationals imprisoned in Japan.
英文の accepts the judgments が外務省訳で、「裁判を受諾する」となっている。
「裁判」を通常意味する trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典
Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
 Le Japon accepte les jugements prononc s par le Tribunal Militaire International pour 1´
Extr me-Orient et par les autres tribunaux alli s pour la r pression des crimes de guerre,
au Japon et hors du Japon,et il appliquera aux ressortssants japonais incrarc r s au Japon
les condamnations prononc es par lesdits tribunaux.
フランス語では prononcer un jugement と使った場合、「判決」を下す(言渡す、宣告する)の意味
であって、この場合 jugement は裁判を意味しません。
 El Jap n acepta las sentencias del Tribunal Militar Internacional del Extremo Oriente y
de otros Tribunales Aliados de Crimenes de Guerra,tanto dentro como fuera del Jap n,y ejecutar
las sentencias pronunciadas por ellos contra nacionales japonesses encarcelados en el Jap n.

スペイン語の sentencia は、判決、または宣告された刑を意味しますが、裁判を意味する言葉ではあり
ません。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 14:22:24 ID:+3TCYn/T0
>>629
>そして世界もそう認識している。
出典は、なにかな。

国際法学会〔ILA・国際法協会〕に出席して、各国のすぐれた国際法学者たちと十一条の解釈につ
いて話し合いましたが、アメリカのA・P・ルービン、カナダのE・コラス夫妻(夫人は裁判官)、
オーストラリアのD・H・N・ジョンソン、西ドイツのG・レスなど当代一流の国際法学者たちが、
いずれも右のような筆者の十一条解釈に賛意を表明されました。議論し得た限りのすべての外国人
学者が、「日本政府は、東京裁判については、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで、
講和成立後も、東京裁判の判決理由によって拘束されるなどということはない」と語りました。
これが、世界の国際法学界の常識なのです。(佐藤和男監修『世界がさばく東京裁判』)

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 14:54:44 ID:caqoUCtF0
>>622
よく判決を受諾しただけって、わめく奴がいるが、実際には判決にはそういう法理が明記されているから、主張する意味はないんだよね。
それを知らずに連呼し続けているやつって、東京裁判を批判しながら実は判決文のおおまかな構造すら知らない無知ですって、大声で自白してるようなもんなんだよね。

まぁ、東京裁判が正当である以上、違法とされた行為の相当を最終的に裁可した天皇が罪に問われる余地はあったわけだ。
だから政治的理由から訴追したくないアメリカと、被告の戦犯側がこの点だけは口裏あわせをした。
きたねぇ話だ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:04:00 ID:caqoUCtF0
>>635
そういう話は、すでに国会で議論済み。

山谷えり子君
(中略)
 日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン アクセプツ ザ ジャッジメンツ」の、法律用語ではこれは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、
この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読めるそうでございます。
 日本は裁判の判決を受け入れていますが、日本側共同謀議説などの判決理由、東京裁判史観を正当なものとして受け入れたのか、
また、罪刑法定主義を無視し、今日でも概念が国際的に決まらない平和に対する罪で裁かれたことを受け入れたのか、国民の間に混乱があると思いますが、分かりやすく御説明ください。

政府参考人(林景一君)
 お答えいたします。
 先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
 このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、これは裁判という訳語が『正文に準ずるものとして』締約国の間で承認されておりますので、
これはそういうものとして受け止めるしかないかと思います。
 ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、
このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、
そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、
裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、
それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、
そのすべてが含まれているというふうに考えております。
(2005年6月2日、参院外交防衛委員会)

日本含む関係国の間で、裁判というのが適当、と承認済み。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:10:11 ID:caqoUCtF0
だいたい、刑の執行を受けただけ、ならそれこそ語はsentenceで済む。
これはいわゆる一般裁判でいう主文、何何の刑に処す、とか無罪とかいう部分だけを指すから。
つまり、判決を受諾しただけ、といいつつ実は主文を受諾しただけ、と言い換えているのもウヨク理論のわけわからんところ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:37:13 ID:+3TCYn/T0
>>638
講和条約を締結した国は、公用語の正文しか読まないよ。
>裁判という訳語が『正文に準ずるものとして』締約国の間で承認されておりますので、
>これはそういうものとして受け止めるしかないかと思います。
契約書社会の欧米で、文書に書いてない事まで何で承認するんだ。
承認されているなら、締結国との意見交換の合意文書ぐらい上げろよ。
政府見解は、事実では、無く状態でしか無いと言ってるだろ。
不変じゃないんだよ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:43:31 ID:sx/AQjun0
おいおいそれよりよ、当時の法体系どうなってたか知っているやつここにはいねぇのか?
現在の法体系や理論で考えんのはやめような。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:45:17 ID:caqoUCtF0
>>640
まて。異論があるのは結構だが、その根拠がお前の思い込みだけって……
読まない、という証拠はあるのか?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:51:31 ID:caqoUCtF0
ちなみに外務省の当時の記録を見ればわかるとおり、日本は公定訳をつくり、それを各国に主文に順ずるものとして承認してもらってから調印している、という手続きを踏んでいることははっきりしているわけだが……。
新資料でもあるんか?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:59:17 ID:caqoUCtF0
初歩知識すら怪しいウヨちゃんには、調べろといっても無理かw

じゃあもっとわかりやすく。ほかならぬ講和条約の後文に、

「千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で、ひとしく正文である英語、フランス語及びスペイン語により、並びに日本語により作成した」

とはっきり書いてあるわけで。日本語で書かれた公定訳は、各国にも保管されているわけだが。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 16:09:28 ID:l5PsYNRu0
判決だけ受諾だ、と怒号するくせに判決文について無知なウヨク

公定訳なんか他国読んで無いよ、というくせに肝心の講和条約本文にすら無知なウヨク

何この醜態

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 16:22:10 ID:gFOYQnSm0
東京裁判批判側の言い分は、口からでまかせに過ぎないってことか。
初歩知識ひとつ調べてこないで無責任に放言する態度が一番学問板にふさわしくないな。
東京裁判悪玉論をどっかで吹き込まれて信仰レベルにはいっちゃったんだろ。
たぶん、調べたことなんかなかろうて。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 17:04:12 ID:+3TCYn/T0
>>645 >>645 >>646
>「千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で、ひとしく正文であ
>る英語、フランス語及びスペイン語により、並びに日本語により作成した」
>とはっきり書いてあるわけで。日本語で書かれた公定訳は、各国にも保管されているわけだが。
読まないと言ってるのは、自国の公用語の正文しか引用しないと言うこと。
自国の公用語の条約文が有るのに、なんで、日本語の条約文を引用して使う必要が有るんだ。
相手の国が、全員日本語が、読めるとでも言うのか(笑い)。
保管と使用じゃ意味が大違いだよ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 17:09:39 ID:+3TCYn/T0
>>647 続き
自国民に説明する時に、自国の公用語の正文使わないで、
日本語文なんか使うわけ無いだろ。

649 :天皇の戦争責任は未だ終わっていない:2008/10/09(木) 17:11:25 ID:wZlmSzbt0

天皇や皇族の家系には今迄に一般からの参入があり、これは皇室がその時の権力者に積極的に加担して
天皇制という利権を維持しようとするからであり、一般からの人選もまた権力者達に都合のよいものである。
それでは私達国民は一体 “ 何を崇め奉っているのだろうか “ 。

天皇制の成立の起源は、西欧の王族のように隣国からの侵略に対して “ その戦いの先頭に立つ “ といった、
民衆からの要請や契約としての民衆への貢献などといった、歴史上の事実が全く存在しない。
日本の場合は “ 現人神 “ と称することで平民から税や年貢を騙し取るという、極めて悪質な意図による制度であり、
北朝鮮の金正日独裁体制に酷似した “ 特権階級の象徴であり強欲の象徴 “ であって、すぐに廃止すべき忌まわしい制度である。

日本の歴史において天皇や皇族達が、国の存亡の危機に際して自らの命をかえりみずそれに対峙した、といった事実が
今迄にあっただろうか。 何をしたかといえば、日米の戦争開戦時には神である天皇の命令として一般民衆を強制的に
参戦させながら、終戦時には国民が焼夷弾で焼け死んでいるのに、天皇と皇族どもは日本で一番安全な所へ避難していた。
アメリカの占領軍司令官に対しては自身の命乞いと皇室の存続を交換条件として、占領軍の忠実な下僕になることを取引した。
ナチズムと天皇崇拝を強制した戦争の末路 → http://jp.youtube.com/watch?v=kK30RmLGy28

650 :天皇制は、人間として生きる努力への冒涜だ:2008/10/09(木) 17:16:06 ID:wZlmSzbt0

このような個人崇拝と特権階級の血族継承制度は、北朝鮮の金正日政権の独裁社会に通じるものであり、
現在の日本において個人崇拝が法によって強制されないとしても、次の理由からこの制度は容認されるべきではない。

* 日本の象徴としての成立の起源、あるいは個人崇拝の対象である天皇としての起源と崇拝理由が全く存在しないが
.  この制度の維持のために国民の多額の税金が拠出されている。 何故日本の象徴は人間である必要があるのか。

* 自由民主社会は、不必要な統制を課さず自由でかつ公平な社会競争を理念とするが、特別な特権階級の存在と
.  その利権はその血族に “ 何の努力も代償も “ 求められること無く継承されることを、なぜ制度とするのか。

自由民主社会は構成各人が、公平な社会競争の中でたゆまぬ努力によってその生存環境が改善されることを保障
するものであるが、特権を付与すべき根拠が全く見当たらない現在の皇室の存在は、この自由でありかつ平等に
与えられるべき機会均等の精神を踏みにじるものであり、この極めて不合理な不公平を国の文化的伝統として
容認し続けることによって階級社会が形成されて、民衆の下層階級は奴隷化されてしまった。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 17:21:58 ID:sx/AQjun0
>>649
2.26事件の暴虐を容認したともとれるあの馬鹿騒ぎの責任を臣民はまだとっていないが?
あれが、実質第二次世界大戦の泥沼化を生んだ最大の分岐点だよな。
それを追及さずして一君主の責任を追及するなんてよく言えるな(笑)

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 18:13:16 ID:ywAmAmr00
判決を受入れ、講和条約で東京裁判を受け入れるのは全く異論はない
そして、ニュルンベルク裁判から継続裁判、東京裁判の流れでのチャーターの
制定にも基本的に異論はない
(ただ、東京裁判にだけ、不作為理論の適用があったのがどうかという問題はあるが)

問題は運用面
人証・物証・書証の適用が問題だと考える
その点で判決文全部を認めることはできない

そして、パル判決文の評価
全文を読んで、思想面から批判するのは全く的外れだが、
ある種の国際法における「純粋法学」を貫こうとした意図が見える
これはどこにも書いていない、自説であるが、
ケルゼンがナチスに傾倒していった事実を考えると、
パルも判決文を書くなかで傾きを見せたような気がする
事後法や管轄権については、一定の考えとして頷ける部分が多いが、
(全面的賛成ではない)
歴史認識などは誤っている部分がある
これは、ケルゼンにそっくりだ

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 18:42:18 ID:sx/AQjun0
>>652
GHQの命令って国際法的には、どの位置づけにあるんだ?

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 19:03:49 ID:ywAmAmr00
その前に、降伏においての条約を締結しますので、それに反しない以上、
国際法的には有効ですね
もちろん、講和条約締結前ですから、戦時国際法にも反してはいけません
どの位置づけという質問がよく分かりませんが

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 19:06:24 ID:bf9YMvzG0
無効(無罪と同じ)と有効だが効力はもはやなし(有罪→恩赦のようなもの)
とでは意味が違ってくるが。「国会で決議したし、連合国も釈放OKした」
というのは後者になるんでないの?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 19:43:38 ID:+3TCYn/T0
>>623
>ポツダム宣言の第10項などにより、チャーターが授権されましたが、
>先例として、基本的にはニュルンベルク裁判のチャーターを受け継いでいます
>ですので、
チャーターが授権なんて何処に書いて有るんだ。

ポツダム宣言は、1945年7月26日 ポツダム(Potsdam,Germany)で署名。
ニュルンベルク裁判のチャーターのもとに成ったロンドン協定は、1945年8月8日。

ポツダム宣言第10項
吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ國民トシテ滅亡セシメントスルノ意圖ヲ有
スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ嚴重ナル
処罰ヲ加ヘラルベシ日本國政府ハ日本國國民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ對
スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラル
ベシ

ポツダム宣言署名時に、ニュルンベルク裁判条例は、存在しない以上ハーグ陸戦条約違反
以外の罪状を持ち出す事は、ポツダム宣言第5条違反だよ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 21:00:23 ID:ywAmAmr00
>一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ嚴重ナル
処罰ヲ加ヘラルベシ
授権という言葉がうまく伝わらなかったみたいですね
日本がポツダム宣言を受諾したことにより、上記の条文により極東国際軍事裁判所の根拠となったと見るべきでしょう

>以外の罪状を持ち出す事は、ポツダム宣言第5条違反だよ
「吾等の条件は左の如し。吾等は右条件より離脱することなかるべし」
ですね
これは難しいですが、第10条の「嚴重ナル処罰」には、ニュルンベルク裁判条例が
含まれていると解するしかないですね
確かに、そうすると事後法という問題がありますが、
ニュルンベルグ裁判では事後法については、判決文でクリアされています
あくまでも、法的擬制ですので問題点はありますが、
整合性を見出すならば、このような考えしかないでしょうね
賛成するか、反対するかは別問題ですが
私としては、ニュルンベルグからの流れが、現在のユス・イン・ベロに繋がっているというと考えるとすれば、そこは認めて、運用面の問題を論議する方が建設的だと思っています

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 21:07:11 ID:mydQ9C+v0
天皇陛下、お元気ですか。お会いしたいです。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 22:23:50 ID:qlH+5DLA0
天皇=チョン皇陛下、お元気ですか?

元気なら朝鮮に帰れ!

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 22:27:07 ID:sx/AQjun0
>>657
ニュルンベルグの事を含まない解釈も一緒に推論・考察しねぇで良しあしの判別できんのか?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 23:28:14 ID:ywAmAmr00
>>660
ニュルンベルク裁判からの流れで東京裁判を語らなければ、
それは意味がないことです
ですから、多くの東京裁判否定の著作が同じようになってしまっているのですよ

あと、ニュルンベルク裁判では事後法批判は全くと言ってありませんでした
東京裁判ではとても際立っていますが
そして東京裁判中・終了後は、有名な法学者である団藤・横田・戒能は、罪刑法定主義が、東京裁判に当てはまらないのは当然という意見でした
高柳は反対でしたが

なぜでしょうか?
それは、ヨーロッパ法や英米法に通じているかどうかが問題です
罪刑法定主義は何のためにあるのでしょうか?
それは、個人の権利を守るという正義の実現です
その正義を壊した者に罪刑法定主義を適用できないことに、
ニュルンベルク裁判では批判が出なかったことを踏まえなければならないでしょう

>ニュルンベルグの事を含まない解釈も一緒に推論・考察しねぇで良しあしの判別できんのか?
これをしているから、議論が先に進まず、いつまで経っても同じことの繰り返しです
もう、世界の国際法学者で、事後法否定をしている人は、「勝者の裁き」の著者の
マイニアぐらいで終わりました
日本では20〜30年ぐらい遅れているのですよ

ですから、証拠能力の問題、訴因の適用などでの問題点を指摘するのが、
当然の流れになっています
そこの杜撰さで、自分もニュルンベルク裁判よりも東京裁判には否定的です

もう、問題点を転換しないと、日本人の多くの批判者は堂々巡りですね
現在のユス・イン・ベロを否定する人もいないでしょう
完璧では全くないですが、ニュルンベルグから東京裁判の流れが、
先例となっています
そこの功績は、私を含めて東京裁判否定者も認めなければならないと考えます

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 23:55:55 ID:sx/AQjun0
>>661
比較の対象にしないということだな(笑)
よくそれで、推論・考察しようとするよな(笑)

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 00:00:43 ID:lr0sj3Om0
>>657
>これは難しいですが、第10条の「嚴重ナル処罰」には、ニュルンベルク裁判条例が
>含まれていると解するしかないですね
ポツダム宣言署名時に国際軍事裁判所条例は、存在しないなら
降伏条件に何時含めたんだ。
連合国の合意文書の中の何処に書いて有るのかな。含めると。
何時日本に告知した。ポツダム宣言受諾前に告知してなければ、
日本政府は、ハーグ陸戦条約違反だけと考えるだろ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 00:44:17 ID:NYUXComD0
だがチャーターは、実質ハーグを超越してるよな

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 01:07:59 ID:SudoVrI1O
略式裁判でちゃっちゃと処刑すればよかったんだよな
自軍の兵士をむざむざ餓死させるとか、孤島に置き去りとか、死刑でも足りんな

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 01:41:29 ID:NYUXComD0
略式なんだが?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:11:24 ID:xIoJ0jtp0
運命とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
(新渡戸稲造「集団的良心」)

かしこい人でさえ、往々にして自国マンセーの罠に陥る。
まして基本的事実ひとつ調べられないウヨク程度では事実確認とか、公平さとか求めるほうが無理です>>645

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:14:39 ID:MZ5IHD4h0
>>662
ニュルンベルク裁判からの流れで東京裁判を語るということは、
当然、比較の対象にするということですよ
でなければ、流れがつかめないじゃないですか

>>663
ですから、法的擬制なんですよ
事後法容認もその文意で認めるということ
ニュルンベルク裁判でも同じ疑問があったでしょう
しかし、上記の理論で事後法否定を排斥しています

ただ、思うに事後法否定を認めてしまうと、雪崩式に全部だめとなり、
中身の問題に深く入れません

自分も当初は事後法否定でした
だが、ニュルンベルグ裁判の判決文を読んだり、東京裁判についての論文を
読んで、この件で否定しても意味はないし、少なくとも国際的には
もう相手にされないので、テクニカルに認め、
証拠分析や訴因の問題、検事・弁護人の尋問・反対尋問の問題点などで
検討する方がより実質的に東京裁判の内実を理解でき、批判できると考えました

とりあえず、東京裁判の判決文だけではなく、ニュルンベルグ裁判の判決文との比較検討をお勧めします

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:25:59 ID:xIoJ0jtp0
>>668
と、いうよりももっと簡単な事実があるよ。
当時の日本は国際法上における罪刑法定主義を謳った条約に一切調印していない。
日本が、国内法はともかく国際法において事後法禁止を採用するとしたことはない。
だから日本はドイツ皇帝訴追賛成をはじめ、事後法で他国の人間を裁こうとした、あるいは戦時中設置した軍事法廷で裁いてきた。
他国を責めるときはいいが、自国が責められるときだけは別、という話が通じないのは明白。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:32:19 ID:xIoJ0jtp0
ごめん。ちと言葉足らずだった。
現在ならば、罪刑法定主義を目指すことを謳った国際裁判条約に批准しているから、現在は当然別。
よって三行目は取り消しね。>>669
具体的には、ドゥリットル攻撃隊の捕虜処刑、B29の捕虜処刑において日本が事後に法を作ってから裁いた例が挙げられる。

671 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/11(土) 00:22:09 ID:+mVrtjv70
再犯だったので長いのを覚悟してたんですが、規制があっさり終わりました。

>668
私がいない間に、ハードルの高さが棒高跳び並みになってますね。
出てくる単語が分からないものばかりです。
跳べそうにないんですが、事後法について出ている結論は私の立場と同じに感じます。

それと、たしかに交戦法規の方はアメリカも一応やったような気がします。
大統領の息子も法廷に出る羽目になってますし、開戦の事とは別に考えるべきでしょう。
開戦の事でアメリカを同列に並べるのは無理でしょうね。
ルーズベルトの陰謀とかはやはり悪あがきに聞こえます。

私のアプローチは行政権を持っている連中の頭とかですが、どうやら同じ山を登れたようです。
私の来た道の方が、けもの道だった気がします。まだ休憩所なんですが山頂は遠いですね。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 00:29:05 ID:ZK/K3lF7O
>>1

残念でしたね!
(b^-゜)



673 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/11(土) 00:59:45 ID:+mVrtjv70
>>582
黒猫さま、すぐ反応したのですが規制でした。亀ですが失礼。結論は同意なんですが、多少意見が異なるので書きます。

第二次大戦で独裁者、独裁的な権限が無い主要国は大日本帝国だけです。
国内体制の比較で帝政ドイツは間違っていないと思います。

日本は権力が集中しないんですが、チャーチルを見れば君主制は理由になりません。
社会主義と君主制の相性が悪いとも思うのですが、どうも最大の原因は山本権兵衛にあると思います。
陸軍と海軍が横並びです。ここを縦に出来なければ戦争で権力集中は無理があります。

ウィルヘルム2世なんですが、昭和天皇と同じです。戦争回避に努力しましたし、それを止められなかった点も一緒です。
戦争中、国のために国民を鼓舞した点も同様でした。戦争中は軍が実権を握った点も大日本帝国と同じです。
どうも国内体制としては第二次大戦中に大日本帝国だけが第一次大戦を戦った感じです。
(もちろん中国はアフリカ、中東と一緒で、頭の中が昔のまま当時の兵器を振り回していましたが)

それと周辺国を煽った挙句にロシアに泣きついたセルビアが一番悪いです。
帝政ドイツが滅んだのは軍人たちのせいであって皇帝の責任では無いと思います。
軍人たちは露仏に挟まれていたために2対1では無く、1対1を2回やろうとしました。
ロシアがでかくて動員が遅いためでしょう。時間短縮のためにドイツは中立ベルギーを通ってイギリスがブチ切れです。
事実は2正面でも戦えましたから、いきなり国境線を越える必要はなかったのです。

大日本帝国と帝政ドイツの軍人たちが、政治的な面を無視する点までそっくりです。
軍事的合理性などで戦争を起こされてはたまりません。どうあってもシビリアンコントロールは必要だと感じます。

ただ、黒猫さまのおっしゃるように大戦処理で大日本帝国と帝政ドイツを一緒にするのは反対です。

当時のウィルヘルム2世を裁くか、裁かないのか、裁いたら有罪か、それとも無罪か。
これは分かりませんが、確かな事として言えるのは裁判前に逃げ出せば追われるという事です。

オランダ亡命は無しでしょう。ここで逃げたら追われるのは当然です。昭和天皇と一緒にされるのは困りますね。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 01:02:20 ID:1IgoAlWy0
昭和天皇はS級戦犯

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 01:22:10 ID:uaTr9lsc0
んじゃ2.26で高揚してバーサク状態になった国民はSSだな(笑)

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 01:29:01 ID:uaTr9lsc0
>>671
再犯?あんさん何しでかした?
連続とは恐れ入るよ(笑)

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:02:27 ID:UvThAes70
んー。でも昭和天皇は、例えば太平洋戦争で負けが込みはじめてからは特に本当のことを知らされてなくて、裁可だけ求められてたんだぜ?
満州事変が自作自演だったとか知らなかった(少なくとも当時の側近とかの回想を読む限りは)し、
ミッドウェー海戦後は、沈んだはずの艦船名がずらずら載った編成をそれと知らず裁可させられている。
仮に裁判になっても、被害者的一面もあるから極刑にはならんかったんじゃ?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:40:58 ID:jTgJ7vrh0
セルビアは周辺国を煽る暇なんかあったのか?
事件後一月も立たないうちに最後通牒がつきつけられて、
そのほとんどの部分を飲んだ回答まで返している。
飲まなかったのも国内司法に外国の関与を認めることの拒否という
独立国家としては当然の行動だったのだが。

679 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/11(土) 10:57:26 ID:+mVrtjv70
668さま最強説で止まってますから話題投下のつもりでもあったので、それ過ぎないように頑張りたいです。
                                             ↑すみません、ダメでした。
>>676
つ >>381>>603やったのは業者のようです。一人の迷惑でみんなが巻き添え食っただけですよ。

>>677-678
昭和天皇が戦争中に目隠し状態だったのは同意です。
これと比べてウィルヘルム2世がどうかは分かりません。ただ、開戦に関しては戦争回避でした。

セルビアなんですが、大公暗殺しておいて被害者面してました。
当時のヨーロッパ5大国はフランス以外君主制です。大公を殺されればオーストリアが怒るのは常識です。

最後通牒の条件はきつすぎる気もします。それでも解答はおっしゃるように基本飲んでいました。
キツイ回答をのんだのはロシアに対するポーズに見えます。
オーストリアはロシアを見て青くなるだろうと踏んだのではないでしょうか。

テロ屋ワッショイですから伊藤を殺したテロリスト讃美国のような感じです。
我々も彼らのせいで2回戦争をしましたね。アメリカも2回戦があるかも知れません。(日本の参戦はあるのでしょうか?)
ユーゴは崩壊でセルビアモンテネグロですから、連中も似たようなものでしょう。

う〜ん、ウィルヘルム2世に繋がらない・・・スレ違い下げ

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:04:25 ID:J6ePA5fY0
ヴィルヘルム二世のような立場ですら訴追されることになったんだ。
天皇の状況はもっとひどいだろう。
何しろ、「同盟国が戦争に入ったので、同盟に従って戦争に参加しました」じゃなくてもろに不戦条約や開戦に関する条約破り、あとタイの中立を約束した条約とかも破っているから、具体的国際法破りや道義違反がずらずらと。
それらを裁可した責任があるし、タイ攻撃の件では天皇は裁可権をたてに具体的に行動を変えさせている(結局軍部は守らなかったがw)
やばかったね、裁判になったら。
だから必死に周りが止めたわけだ。

681 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/11(土) 11:28:02 ID:+mVrtjv70
>>680
ドイツは勝手に戦争を開始しました。
「オーストリアに外交圧力として、軍隊を国境線まで送るから。」とロシアに言われてフランス行きです。
中立違反もベルギーを通って破ってます。このためにイギリスの参戦を招きました。

第一次大戦のドイツのわがままっぷりは半端ではありません。
大日本帝国は一応、敵対国と戦争をしていますが、ドイツは違います。
当時のヨーロッパは平和です。植民地をめぐる争いは一段二段も下扱いで、次元の違う話でした。
それでも「書類ではロシアが迫ってきたら我が国はフランスを倒さないといけない。」などぬかして世界大戦です。

殺伐とした第二次大戦前と違って、第一次大戦はドイツ軍人の頭がおかしくなければ始まりません。
ロシアはオーストリア国境前で軍を停止で、あとは外交でしょう。
どちらも褒められたものではありませんが、大日本帝国の方がまだ筋が通ってます。

法廷に立ったら問答無用で陛下は有罪になったと思います。理由は完全に政治でしょう。確かにやばいです。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:41:53 ID:anwbYIc40
>>681
いや通ってないでしょ。例えばベルギーは対ドイツ要塞を建設したり英仏と共同するように、中立義務違反行為はいくつもあった。
まったく無実のタイの中立を侵犯した日本のほうが、悪質になるだろう。
さらに、当時日本は明文の不戦条約、さらに開戦手続きを定めた開戦条約に正面から違反した。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:45:27 ID:l7+RQaqI0
>>681なんとか日本をマシだ、としておきたいあなたにこれを送る

運命とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
(新渡戸稲造「集団的良心」より)

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:55:07 ID:uaTr9lsc0
>>683
おいおい、道義論持ち出すな。
話こじれる。
ただでさえ、ややこしい話題なんだからな。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:56:57 ID:rn6CU9RH0
>>684道義論じゃなくて、感情論を元に理屈捏ね回しておかしくなっていることへの警告なわけだが。

686 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/11(土) 12:01:31 ID:+mVrtjv70
>>682
そうですね。法的な側面から見ると大日本帝国の方が悪質でしょう。
私は平和な世界の破壊という現象を純粋にとらえ過ぎたのかも知れません。
こうなると第一次大戦のドイツの悪質さにはどこもかなわない気がします。

ですが当時は戦争はあり得る選択肢でした。おっしゃるとおりですね。
第一次大戦後は反撃しか許されませんから、帝国軍人たちはこの変化を分かっていたのか疑問です。

今は冷戦のせいで忘れられたのか分かりませんが、かつては戦争になったら防げないような真似をされても戦争でした。
南仏進駐はイギリスやオランダに対する龍岩浦事件、あるいはキューバ危機です。
戦争が違法の時にこれをやったら国際社会は黙ってないでしょう。独ソ戦も始まってましたから、アメリカはもう遠慮なしのようです。
この結果日米交渉が決裂し、パールハーバーでした。

無茶の原因の一つが国民にあった気がします。
日露講和でも満州事変でも226でもかなりの頻度で国民はキレてました。
唐辛子はそんなに食べてなかったはずですがファビョってます。
これで国際社会とおさらばする事にもなったりしましたから笑えません。

つまずきの第一歩は満州事変にあるように思えます。
処罰の方向に動いてましたが、国民がワッショイで方向転換です。
おかげで国際社会からつま弾きです。世論を作り出すのはマスコミですから踊る阿呆に見る阿呆です。
しかしそれで踊り出した大日本帝国は踊って損、損、です。愚かでした。

結局増長した軍を誰も抑えられずに政治までもっていかれます。戦争前夜の政治体制も大日本帝国の方が悪いですよね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:10:37 ID:uaTr9lsc0
>>680-682
難しく考えすぎだろ、単なるあてつけと言ってもいい行為に対してそんなに深く考えるなよ。

それに、いちを「シュリーフェン・プラン」だってちゃんとした作戦なんだからよ。
まあ、現実味がないやつではあるがな。

そんな、作戦もちだして騒ぐ奴の方がどうかしてるぞ。
まあ、理由をこじつけて叩くにはもってこいの作戦ではあるんだがな。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:19:06 ID:uaTr9lsc0
>>685
もっと断ち悪いわ(笑)
ログってみろ。
同様なことしている奴がいるがさらにグダグダになっているぞ。

689 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/11(土) 12:22:18 ID:+mVrtjv70
あぁ、激しくスレ違い。また怒られそうですね。
668さまで色々かたがついた感じだったので、ウィルヘルム2世にちょっと飛んでみようかと思ったらこのざまです。
書き込みはしばらく自重します。さげ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:22:24 ID:w4SdqHB90
>>688
目くそ鼻くそだろ。
新渡戸稲造ほどの人物さえ、感情の虜になって、罪はあるだろうがあいつよりマシだと思いたがる。
お前の今のさらにグダグダ、の決め付けもその虜。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:38:52 ID:uaTr9lsc0
>>690
ははっ、確かに目くそ鼻くそだな(笑)
すでにグダグダだしな。
そろそろ、話戻すべや(笑)
修正きくうちにな。

ちなみに、事実だろ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:41:43 ID:uaTr9lsc0
>>668
>東京裁判の判決文だけではなく、ニュルンベルグ裁判の判決文との比較検討
ソース提示やんな。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 13:07:29 ID:uaTr9lsc0
>>689
議論と私文を区別しろよ。
1つのレスで全部やろうとするからわかりにくいんだよ。

694 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 00:27:50 ID:53ZMPQms0
(υ^ >ω<)ノシ G8どんまい♪”

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 09:21:55 ID:D1WdIkgO0
ウィルヘルム2世の訴追に賛成したという事実だけで
退位したら訴追拒めないというの少しでも国際法慣習知ってれば常識。
(相互主義)しかも明治憲法とプロシア憲法はキチガイ御用学者以外
が読めばとくに統帥に関しては同じようなもの。
日本の外務省もアメリカも公式見解としてはそうせざるをえない。
(アメリカは昭和天皇不訴追を決めたあと「今後状況が変われば」訴追あるかも
と公式にいる。それはどういう場合かというと退位した場合を指しているよう。)
政治的と法的の区別が付かない人は発狂するかもしれないが。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 10:28:35 ID:92hBxiga0
昭和天皇の罪…というか失敗は、東條やら嶋田を信用したことかな。
それが死に値するほどの過失かどうか知らんが、犯罪即ち違法行為ってこたあない。
そのへん東條なんかは、四方の海…を聞き「聖慮は平和にあらせられるぞ」と叫んだそうで、
聖慮に反する開戦決議を上奏した時点で大逆罪かなんかになるんじゃないの?
あんな戦争おっぱじめりゃ天皇家に危害が及ぶことは自明だもんね。
現に皇居も空襲にあったし、21世紀の子孫をして「昭和天皇は死刑にするべきだった」なんて言わせちゃってる(笑)
つまり大日本帝国の法に照らして東條は有罪。嶋田だって聖慮を知ってりゃ(知らねえわけないだろうが)有罪。
ときに「昭和天皇は死刑にするべきだった」っていうのは「東京裁判で裁くべきだった」ってこと?

697 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 10:45:14 ID:53ZMPQms0
>>1は、自分の手で私刑にしてみたかったんでしょ。

裁判で死刑じゃなくてさ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 10:56:50 ID:92hBxiga0
そんじゃ奥崎謙三みたくやってみたら?>>1

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:22:44 ID:D1WdIkgO0
ロシアでは皇帝殺害の成功例あるに日本では明治以降どうして
みな失敗したんだろう?昭和天皇を昭和5年あたりまでに殺害しとけば
大戦はなかったと思うが。当時は天皇殺害は未遂でも死刑だから
どうせ死刑になるのなら殺しといて欲しかった。
タイムマシンが開発されたらやってやろうと思うが。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:30:27 ID:2gohRElj0
>>699
お前みたいな馬鹿が、少数だからよ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:32:56 ID:92hBxiga0
えらいことになってまいりました。
昭和天皇をちょめちょめならセーフだが今上天皇に言が及んだ場合、
西村博之氏は投稿者のIPアドレスを当局に渡すのでしょうか。
くわばらくわばら。


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:48:50 ID:D1WdIkgO0
>>701
昭和天皇のことなんだが。
タイムマシン使う必要があるということでわかるでしょう?
警察のみなさん。

703 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 11:50:50 ID:53ZMPQms0
人そのものを突き出すでしょ

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:55:01 ID:D1WdIkgO0
タイムマシンが開発」されたら殺害した人物(とその時期)
流刑にさらているときの源頼朝
姉ヶ崎の戦いの前の織田信長
豊臣秀次切腹前の豊臣秀吉
大坂の陣の前の徳川家康
昭和20年8月14日以前の昭和天皇



705 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 11:58:57 ID:53ZMPQms0
>>702
脳内妄想働かせるなら最低限、「英米露中自ら日本に手打ち要請」くらいやんなよ。
日本を勝たせろとまで言わんからさ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 12:02:24 ID:92hBxiga0
>>704
>昭和20年8月14日以前の昭和天皇

つまりポツダム宣言受諾が不満なのかな。
昭和天皇は徹底抗戦すべきだったと。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 12:05:16 ID:D1WdIkgO0
>>706
訂正 昭和19年あたり以前。
弟宮による早期降伏。
昭和天皇は8月14日まで引き伸ばしていたんだから。
(昭和天皇のおかげで終戦ではなく、昭和天皇のせいでそれまで引き伸ばされただけ)


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 12:09:22 ID:92hBxiga0
>>707@D1WdIkgO0
>>699では昭和5年あたりまでに云々と書いているが。

709 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 12:14:31 ID:53ZMPQms0
統帥権干犯問題・・・このころから政軍関係逆転し始めているよね・・・

710 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 12:16:04 ID:53ZMPQms0
って昭和帝関係ないし♪”

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 12:18:14 ID:D1WdIkgO0
>>708
昭和5年あたりまでに死ねば、その後の軍の暴走は(少なくとも実史のようには)なかった。
太平洋戦争でミッドウェーあたりで負けだしてから死ねば、弟宮によって
実史よりは早く国家としての降伏はできただろう。暴力集団(停戦命令に逆らう
軍部隊)どもが反乱軍として日(命令受け入れた部隊)米双方から大虐殺されるのを除けば。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 12:25:06 ID:D1WdIkgO0
>>710
昭和天皇のように軍の暴走も「自分は上奏裁可するだけ」というような態度
ではないだろう。(昭和天皇も最初は違った) 「帝王教育」という有害なものを
受けていないから弟宮たちは。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:13:05 ID:92hBxiga0
>>712
つまり昭和天皇の「自分は上奏裁可するだけ」という無責任な態度が軍部の暴走を助長した。
と言いたいんでしょ。
しかし昭和天皇が志向した立憲君主は、そもそも天皇の暴走を抑止する為のものだから、
「帝王教育」を有害なものと決めつけるのはどうかと思う。
タイムマシンでやってきたD1WdIkgO0によって昭和天皇が殺されたとしても、
後を継いだ弟君が暴走しないとは限らないし、ポツダム宣言を受諾したかどうかもわからん。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:20:54 ID:D1WdIkgO0
>>713
 一見明白な違法行為にはノーというのなら立憲君主に反しないと思うが。
少なくとも明治憲法下の天皇にはそれが必要(それだけの権力があるから)
関東軍のような(独断に関しては)追認などせずに。
 昭和天皇になかなか男子が生まれなかったりしたとき
に「側室を」とか言い出したのはそういう帝王教育を受けていない
弟宮がいずれ即位することを恐れてただけでないのか?
仮に現天皇が生まれてなくても、今は三笠宮が皇位について血筋は安泰
だったが(戦争とか抜きの話)

715 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 15:22:00 ID:53ZMPQms0
あり?
昭和帝ってまともな帝王教育受ける事が出来なかったって話じゃなかった?
親父さんと距離とらされて明治帝からの帝王学伝承の繋がりが途切れたんじゃなかったっけ。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 15:25:58 ID:D1WdIkgO0
>>715
(当時の支配層にとっての)理想の帝王教育はされてきた。
少なくとも明治天皇や大正天皇よりは。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 15:29:57 ID:M4xiTEMhO
出来がいいから大正天皇の摂政やってたんだろ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 15:39:56 ID:D1WdIkgO0
>>717
×出来がいい
○都合がいい

719 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 16:19:31 ID:53ZMPQms0
>>716-718
当時の支配層にとって都合がいい帝王教育をしたという事なんですね。
ああ!外界と引き離して缶詰状態にした上での帝王教育・・・恐ろしや・・・

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 16:25:32 ID:D1WdIkgO0
明治天皇は明治になった時点で18歳だった。
大正天皇は子供のとき病弱なため帝王教育行えず。
明治天皇なら関東軍のように自分コケにされたら怒っただろう。
田中義一に対するような態度で。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 16:26:58 ID:92hBxiga0
>>715
イギリスに行った際、ジョージ5世から直々に立憲君主についておせえて貰ったですよ。
「君臨すれど統治せず」ってヤツです。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 16:37:52 ID:D1WdIkgO0
>>721
ウソの報告や違法行為にも追認して従え、というのは彼の勝手な解釈。
昭和天皇の自分勝手な考えはたとえば現在最高裁長官の定年が法律で70歳なのに
71歳の人物を任命しろ、といわれれば任命するとか、衆議院で通って参議院で否決
されて再議決もしていない法律の公布をしろ、といわれれば公布するというレベルに近い。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 16:55:42 ID:92hBxiga0
>>714
「板垣と石原を厳罰に処します」と誰かが奏上すれば、昭和天皇は裁可したんじゃねえの?
開戦決議については「なんでベトーしなかったんだあ」と仰る向きがあるが、
首相、陸相、参謀総長、海相、軍令部総長が挙って決めたことを蹴れば完全に孤立するだけ。
即内乱とまではいかなかったとしても、東條辞任後陸軍は間違いなく陸相を出さないし、
ヘタすりゃ海軍だって海相出さないし、近衛あたりもソッポ向きそうだ。
ゴクゴク穏便に「天子様はちょっと身体の具合がよくないので」てなことにされて引きずり下ろされたんじゃないかしらん。


>>722
>ウソの報告や違法行為にも追認して従え、というのは彼の勝手な解釈。

ウソの報告や違法行為ってのは、具体的になんのこと言ってますか?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 17:05:47 ID:D1WdIkgO0
>>723
田中義一の件

満州事変(現地が勝手に)

日中戦争前半で不拡大方針無視

違法行為まで行くかはともかく現場の越権行為(権限がないのにやれば違法行為でないか?)

少なくともアイゼンハワーなら無意味な戦死者が増えようとも、踏みとどまるケース
(順法、本国に忠実なら)
 



725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 17:59:01 ID:92hBxiga0
>>724
要するに「現場の越権行為を看過しやがって!」ということね。
関東軍についちゃ力ずくで抑えこむ覚悟が必要だったと思うが、
天皇に命令されて、関東軍討伐を遂行できる軍隊が当時いたかね?
田中義一の件はカンカンに怒ってるんだから許してやんなさい。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 18:09:59 ID:D1WdIkgO0
>>725
関東軍に対しても、当時の陸軍参謀総長と陸軍大臣に対して
「朕の裁可なしに軍を動かすとは何事か」といって怒鳴りつけて
以後の上奏拝謁を拒否すれば良かった話。そうすればその後の拡大は無理
(内地から関東軍に将兵も物資も送れない状態になる。)

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 18:26:43 ID:Uk73io0r0
>>695
>ウィルヘルム2世の訴追に賛成したという事実だけで

なんかコレ連呼してる人いるけどソースはどこから?
おれのググりかたが悪いのかなぁ・・・

ソースは人民日報の社説ですかw

東京裁判は否定できない(評論)
ttp://j.peopledaily.com.cn/2005/08/31/jp20050831_53162.html


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 18:29:24 ID:Uk73io0r0
なんか無能な国民に代わって昭和天皇に親政してもらいたかったって話なのw

ヴィルヘルム2世みたいにビスマルクを更迭して
「老いた水先案内人に代わって私がドイツという新しい船の当直将校になった」
みたいにさw


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 18:30:07 ID:92hBxiga0
>>726
関東軍ってのは陸軍大臣や陸軍参謀総長の命令で動いていたっけ?
だとすりゃ関東軍自体はちっとも暴走してないし、
陸軍大臣や陸軍参謀総長を更迭すりゃいいんだが、そんなに簡単なハナシだったか?
関東軍に将兵も物資も送らなくすりゃ満州はめでたく完全独立するんじゃねえの。
フランスから自由の女神が届いたりしてな。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 18:38:26 ID:D1WdIkgO0
>>729
関東軍の将兵はどこから来た?
ベトナム戦争の後期にアメリカ議会が予算削って
米軍がベトナムへ物資や武器を送るのをへらしただろ?
(それで米軍の戦死者増えようがお構いなし)
それと同じようなこと(現地が勝手に拡大してるなら勝手にどうぞ)
それと暴走でないというのは関東軍と同類。敵が挑発してきても
専守防衛以上をするには許可必要。それで戦死者増えても日本人が殺されてもね。
アイゼンハワーの偉大さはそこにある(関東軍のようにせず、本国忠実で軍人としての
分をわきまえている)


731 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 23:03:58 ID:53ZMPQms0
>>720
怒る所か即効で連合国と手打ちしたあげく、内地や外海に出てる全軍集めて、関東軍討伐に
向かいそうだよ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 23:20:17 ID:D1WdIkgO0
いわゆる大名の「そうせい候」(家老任せ)
や大店の大旦那(大番頭に経営任せて口出しせず)
であっても、田中義一のようなウソの報告したり、越権行為があれば怒るのは当然。
それは「君臨すれども統治せず」には反しないのだが。
現憲法でもウソを言った総理に天皇が罵詈雑言浴びせても問題ないだろう。
書類の決裁さえすれば。戦後、弟宮たちは大臣が宮家挨拶などで非礼があると
叱りつけたりしているよ。


733 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/12(日) 23:44:25 ID:hWIGcCsl0
>>731
昨日は間違って別板に誤爆です。余計凹んでご挨拶が遅れました。黒猫さま、ありがとうございます。
A級の板垣に絡むので満州事変の話はセーフですかね。
満州事変は民意を考えた方が分かりやすいと思います。その前の張とソ連のイザコザはとりあえずカットします。

陸軍の政治掌握が成されていない時代ですから、民意は誰であっても気にした時代です。
民意など無視して良いと言う考えは社会主義が主流になってからです。官僚の統制こそが強い国家を生むとはまだ考えていないでしょう。
それ以前は選挙権を持っていないような状況でも民意は気にしました。数字を見ると首をひねりますが、一応国民徴兵制です。
国民には義務があり、それを果たすことを求めていましたから、民意無視はまだないです。

この時代は世論も上を動かす判断材料になりました。ですから、この側面は無視できません。
満州事変の前には南京事件、済南事件、中村大尉事件、万宝山事件、etcと中国側の大暴れがありました。
そしてこれに対する政府の外交方針は幣原外交です。(途中に田中が挟まりますが)国民はこれを弱腰と受け止めていました。

満州事変を国民が歓迎した背景がこれです。
陸軍はこれを見て首謀者処罰から称賛に方向転換ですから、陛下にいったい何が出来たのかと思います。
陛下は権威付の存在であって、権力はそれほど強いものではありません。実際、手持ちの強制力を何も持たない状況です。

石原は支那事変で震えあがって首が飛びますが、このため要職から弾かれて死なずに済みました。板垣は反対に東京裁判で首を吊ってます。
現地の関東軍の暴走と言うよりは満州事変こそ共謀と言った感じです。本庄は話に乗りました。事変失敗か断固処罰なら本来は即死刑です。
このために諸々に引っ掛からないように満鉄爆破と軍閥攻撃を捏造しました。反撃の体裁を整えるためでしょう。
ですが、支那事変が南京戦以降そうであったように、錦州爆撃もまた過剰攻撃でした。ここからは満州での行動が国際社会から反撃では無いとみなされます。
初めから目的は満州獲得だったのですから、実行犯は国際社会などはなから無視です。

この時の情勢は帝国における一種の究極の選択であり、言わば国内政治や民意をとるか、それとも国際社会やルールをとるかです。
両者はこの時天秤に乗っており、両立はできないと思います。大日本帝国はこの時選択を誤ったと思っています。

満州事変における民意込みの流れは「帝国が攻撃を受けても何もしない方がいいのか?」と言う話でしょう。反撃に留めるとの条件ならばやり返すべきです。
満州事変自体支持できません。これはむしろ帝国に対する挑戦でしょう。おっしゃるように関東軍討伐も止もなしのはずです。
関東軍の暴走は内地の人間でどうにかなる様なレベルを超えていました。賊軍のはずですが、国際社会を前に彼らを撃つことは不可能でしょう。

734 :日本はG8の一員として ◆TwGPN8yzXo :2008/10/12(日) 23:52:43 ID:hWIGcCsl0
>>733
酔っているせいか、いつもどおりなのか酷い悪文です。やはりしばらく自重します。
視点がコロコロ変わり過ぎですね。sage

735 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/12(日) 23:56:38 ID:53ZMPQms0
>>734
おいおい・・・ホント大丈夫なん?
ウ○ンの力でも飲んだら?


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:38:27 ID:tRGGVqX70

      ..,,,,,ll,,,,,,,|||Illllla,,_
    : .,,,illlllll゙゙¬゙|ll|l》゙|ト砲,、
   、,llllll゙゙`″  : : `:   ``ミi、
  .:ll感l″   戦 犯    ..,゙lL  
  ..,,,l巛゙l,!:      、 i、    法
  .i'フ,,l,゙l": .:igl絲!llト:″|: .,,,,iig,,,,永
  .`;ll,lト  : ]″_,,,,,┐._ .,i´  .゙て″
  : ;,lレ-・''゙‐'ゼ゙゙”`,ア~`゚゙|,゙゙゙゙lト,レ⊥
 广'i、ァ   ゙゙‐'‐'" : :::  ゚"ー'″ .|i
. ;ヒ'::;,il|      _.:::::::  .=@  ||
 .'fi,;゙l;ヒ  : : ;:  :":・lll゙l,.'l・!°   |
   ゙'!,,,い:    ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,\  .,l  「原子爆弾が投下されたことに対しては、
    .”゙l   /゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,l゙
     ll,  ゜,,l゙`:;,,,,l,ll,,、.゚ト.,,i   やむを得ないことと私は思っております。」
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  ,,,iilllli,゙h,、`゚゙゙゙lllllllllilllllll"】   http://www.youtube.com/watch?v=4b6VuxlBUYI



737 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/13(月) 00:53:25 ID:X0uFLb8w0
>>736
やむえないでしょ。
止める事できたのに止めることできなかったんだし。
ほんと、身動きが取れない御仁に何求めているんだか。

つか、日本も原爆の計画・研究してたよね?
完成させたのち核を使用して戦争に勝っていたなら、あなた今頃どんな主張なさっているのでしょうかね?

738 :紫眼の黒猫 ◆NEKO.c.zOE :2008/10/13(月) 00:54:53 ID:X0uFLb8w0
って、コピペか!!

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 03:09:05 ID:yim4JFvO0
おまえら馴れ合ってきて意見が水平化してきたな。最初のころはもっとシビアで楽しかったのに

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:26:53 ID:tRGGVqX70

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   ゙'!,,,い:    ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,\  .,l  「原子爆弾が投下されたことに対しては、
    .”゙l   /゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,l゙
     ll,  ゜,,l゙`:;,,,,l,ll,,、.゚ト.,,i   やむを得ないことと私は思っております。」
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741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:32:19 ID:tRGGVqX70
日本人(ヤマトゥンチュ)は「偽」という漢字がふさわしい人種。
まず、数々の食品偽装問題がその代表的なものであるが、防衛庁の官僚トップによる汚職問題、年金保険料を横領・着服した社会保険庁の職員など官庁の相次ぐ不祥事。
官庁だけでなく全国の地方自治体で発覚した職員による横領・着服など。
また閣僚の事務所経費問題で政界は大混乱し、とうとう大臣までが自殺に追い込まれた。
これらはすべて日本人(ヤマトゥンチュ)がしでかした失態である。
それ以外にも、ヤマトゥンチュお得意の「振り込め詐欺事件」や「バラバラ殺人事件」など、目を覆いたくなるような凶悪事件も本土で続発した。

さて、昨年行われた例の教科書問題の抗議集会であるが、これに関しては日本軍が沖縄住民に集団自決を強要したか否かが問われているのであって、これは抗議集会に集まった人たちの数の問題ではない。
そして地方交付金についてであるが、これを受け取るなというのであれば、日本は沖縄を併合しなければよかったということである。
沖縄人が好き好んで日本に入ったわけではなく、明治政府が無理やり沖縄を日本に組み込んだのが、沖縄と日本とのかかわりであって、それまでは沖縄は、日本から見れば完全な外国(1879年)。
その外国であった沖縄を1879年に「琉球処分」と称して日本が勝手に組み入れ、さらに戦後、広大な私有地を米軍に占領されている現状を鑑みれば、他の都道府県と同等に扱うのは当然のこと。
むしろ、基地負担という点を考えれば他の都道府県とはその置かれている状況がまったく違うし、住民が巻き込まれた地上戦や住民虐殺等を考えれば、償いは当然あってしかるべきである。
それが嫌なら、併合などしなければよかったということと、地方交付金云々を言うのであれば、沖縄にある米軍基地を本土に持っていけばいい。
自分たち(ヤマトゥンチュ)は安全なところにいて、日米同盟(日米安保条約)の傘に守られていながら、遠い沖縄に基地を集中させていること自体、何をかいわんやである。
これについてはヤマトゥンチュも反論できまい。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:33:05 ID:tRGGVqX70
日本政府(明治政府)が勝手に沖縄を日本に組み入れておきながら、日本がアメリカと戦い敗れた後の1952年4月28日に吉田茂内閣の下で「サンフランシスコ講和条約」を発効した。
明治の琉球処分以降「沖縄は日本」だと言い続けてきた政府は、今度は手のひらを返すかごとく「サンフランシスコ講和条約」に調印し、沖縄をアメリカの里子に出すという裏切り行為を犯したことも沖縄人の対日不信感につながった。
これは多くの沖縄問題に関する学者、知識人が指摘している部分である。
共同通信社の記者として沖縄に赴任していた人が書いた著書「沖縄アイデンティティー」という本があるが、この中に、沖縄人の持つ、日本への拭い難い対日不信感が詳細に書かれている。




743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:50:30 ID:YyIMiXg40
まぁ、沖縄の潜在主権を維持できたのも昭和天皇のおかげだね。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 10:01:16 ID:sCM5MhAB0
>>743
それは沖縄にとっては敵対的なこと。
アメリカに売り渡したのなら、以後日本政府は永久に領有放棄し
将来は住民の意志で帰属決めるとすべきだった。
「潜在主権」というのは「おまえらは我国の領土で国民だがしばらく
軍事支配で苦しんでもらう、それがすんだらまた併合するから、お前等の自由には
させないぞ!」という極めて身勝手なことなんだが。
内地のように日本の一部にするか、完全に放棄するかの二択にすべきだった。
似たようなケースとしてドイツのズーデン地方(戦後仏領としてのちにドイツに返還)
のさいは住民投票をしてドイツ復帰となった、そのようにすべきだった。
そうすれば、米軍基地大幅削減とかしなければ日本領にできなかっただろう。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 10:30:11 ID:YyIMiXg40
>>744
千島・樺太みたいに放棄しちゃうとか馬鹿?
ありえないんだけどw

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 10:32:14 ID:bkfv63FZ0
日本が取り返しのつかない罪なことをしたってことさ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 10:44:35 ID:BoF+IeKn0
.           l:.:.:i:. .:!':.:./:.:.{:.:.:.:.:.:ヽ:.\:.:.:.:.:.:.:.:.j!:. .:l:.:.:.:.|
          |:.:.:.!:. :l:.:/:.:.:ハ:、:{:.: .:.:..: .:ト、:.:.:.:.:':|:.:.:.|:.:.:.:.|
           |:.:.:.|:.:.:l:.:.:.:./ ,.':.':ヽ:.:.:.:、;_l__ヽ:.;':.:|:.:.:.|:.:.:.:.|   昭和天皇は負け犬ですね。
            |:.:.:.|:.:.:|-‐/'"  ':,ヽ\:.:.:.l\:フyz|:.:.:.|:.:.:.:.|
             l:. :.:|:.:.:|ミ/ __ 、   ヽ\\l__/ヽV|:.:.:.|:.:.:.:.|   大元帥ってお立場なのに腹の一つも切れないなんてwww
.          .: .:.:|:.:.:|:{‘' ⌒`゙     ' ⌒゙`'' |:.:.:.|:.:.:.:.|
         ,:.:.:.:.:|:.:.:.l:.  、、   ,     、、  ,':.:.:.:|:.:.:.:.|    所詮はチンカス野郎よねw
         ,'.:.:.:.:.:!:.:.:.:|l:.    _ ′       ,ハ:!:.:.l|:.:.:.:.|
.        /.:.:.:/:.:!:.:.:. .:!:|i:.. /'^ヽ-‐    .イ:./:|: :i|:.:.:.:.:!
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