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【満州国】祝★満州独立★満州民族【溥儀】日中友好

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 20:27:05 ID:VL/qAfVl0
【満州国】祝★満州独立★満州民族【溥儀】日中友好・日満友好
http://beauty.geocities.jp/model00style/KeioBoy.html
 明日9月18日は、満州民族の民族自決の理念に基づいた
満州国建国の発端となった柳条湖事件(柳条溝事件)の日です。

みなさんご存知のとおり満州独立は正しい。
 そもそも中国(支那)・漢民族は万里の長城を北限とする民族であり
それより以北の土地はモンゴル民族や満州民族のものでした。
中国最後の王朝である清が満州を領有していたのは、
17世紀初頭に満州民族(女真族・建州女直)からヌルハチなる人物が出て
1614年にサルフの戦いで明軍を破り、1616年に太宗として即位し、
李自成の乱に乗じて1644年に呉三桂将軍と共に明を滅ぼし
中国を支配したからでした。
  にも関わらず、中国は1911年孫文の辛亥革命で満州人皇帝を追い出した後も
不当に満州を領有し続け、満州侵略・占領を続けていました。
特に北方軍閥の張作霖と張学良の悪政は目にあまりました。
  満州民族の民族自決と東洋平和の理念の下、満州独立と皇帝溥儀を
復活させた日本国万歳!!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 20:30:13 ID:Q6UYtWTQO
俺の友達の曾祖父と溥儀が友達だったってさ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 20:44:49 ID:+f4jzbguO
>>2
ラスト・エンペラーそりゃ凄い自慢たな
羨ましい

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 20:53:33 ID:mE+4E3lG0
1は根本からズレてるな。

>みなさんご存知のとおり満州独立は正しい。

満州事変は、現場独走に国が追随してしまった最悪の前例だが。

>中国は〜不当に満州を領有し続け

清後期から、満州への漢民族流入を放置。
ロシアへの抵抗の為など、むしろ清の国策も含む。

>満州民族の民族自決

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

そもそも満州族が自主的に満州事変起こしたなんて認められてない。

>張作霖と張学良の悪政

まあこれよりはマシだったと言う事は出来る。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 13:03:03 ID:n9BcE86m0
満洲人の現状はどうなっているのだろうか・・・
人口、所得、教育、職業、言語、思想・・・
歴史もいいが知りたいのは今である。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 13:13:59 ID:S0hoDoZaO
イギリス領土
フランス領土
イタリア領土
日本領土
区分けされた満州

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 18:53:48 ID:0xrUusLt0
中国が崩壊するような事があったら、
満州族はチベットやウイグルや内モンゴルや台湾みたいに独立できると思いますか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 19:00:38 ID:S0hoDoZaO
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 16:19:47 ID:CmgOBNBX0
>>4
一応解説。

まず現地の危機的状況に現場の部隊が対応し、その後で政府が国民の支援に押される形で了承したのは事実だが
緊急時にはやむを得ない。むしろ国民の意向が反映されているのだから民主的。

老人ばかりの政治家が集まって、結論のでない会議を何ヶ月も・・・・・では話にならない。
「上意下達」を全てと考える官僚アタマでは時々刻々と変動する国際情勢に対応できないと考えるべき。

もちろん「満州への漢民族流入」が有ったのも事実だし、日本や米国にも沢山の漢民族が移住している。
漢民族が住み着いた、だからと言って、そこの土地が中国領土に成るわけじゃない。勘違いしないように。
また建国したばかりの国の法整備が不十分だからダメと言うのも難癖だろう。

満州族による満州国独立支援は日本軍を大いに助けたことも事実。今のチベットやウイグルのように独立運動が
封じ込まれているなかで現地の日本軍が立ち上がり満州国建国を達成している。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 16:24:04 ID:XpTwKZh6O
映画(小説)「太陽の帝国」満州イギリス領土話し


映画「赤い月」満州日本領土の話し


内容濃くて面白かったよ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 20:46:50 ID:6RWOuij00
>>9
>日本や米国にも沢山の漢民族が移住している。

他国に移住するのと、併合後に移住するのでは違うだろ。

だいたい満州族が漢民族の地に侵攻して清を建て、漢民族の流入も放置。
清が壊れた後に、漢民族に侵略されたとか言ってる>>1は馬鹿かよw

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 20:49:01 ID:6RWOuij00
>>9
>建国したばかりの国の法整備が不十分だからダメと言うのも難癖

不十分というより、日本人有利に整備されたんだね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 21:04:50 ID:CmgOBNBX0
>11-12
> だいたい満州族が漢民族の地に侵攻して清を建て、漢民族の流入も放置。
> 清が壊れた後に、漢民族に侵略されたとか

インドを植民地にしたイギリス本国にインド人が住むのも自由だが、イギリスが植民地を手放し
日の沈まぬ大英帝国が崩壊した後に、インドがイギリスに侵攻したら侵略以外の何ものでもない。

> 不十分というより、日本人有利に整備されたんだね。

まあアメリカ合衆国は建国されて以降、西欧人有利に法整備されているのは事実。原住民はまず教育から。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 21:09:54 ID:6RWOuij00
まず侵略という言葉を使いたいなら、(満州族と漢民族間で)
明確な侵略者は満州族であり、
漢民族は併合後に満州に流れた側面が強い。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 21:14:43 ID:6RWOuij00
だいたい満州族を救うボランティアじゃなくて、
日本の都合(権益保全等)で起こしただけ。
だから張軍閥と上手くいってたら、起こしてない。

大義名分を鵜呑みにする低能が>>1とID:CmgOBNBX0

土地を先民族に戻すのが正義といいたいなら、
北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せ。

大義も行動も、全部自勢力のご都合主義だと気づかない低能ども。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 21:34:14 ID:CmgOBNBX0
>>14
するとインドがイギリスに侵攻しても侵略じゃないと?

>>15
だれもボランティアだなんて言ってないと思うが。日本人が迫害されたから
自存自衛のために起こした行動。
無論、独立戦争を始めた理由は一つじゃなく満州族との平和共存も。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 00:45:27 ID:GyY2opHg0
>>16
>するとインドがイギリスに侵攻しても侵略じゃないと?
横レスだが、大英帝国内の反乱勢力としてイギリスに
上陸占領すれば、それは内戦であって、侵略じゃない。

独立宣言して独立国として承認されちゃったらダメだが。



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 00:58:03 ID:d01A/DN10
>>7
満洲には寄るべき国、集団が無いからな。チベットを見習って海外に亡命政府があると束ねになるんだがな。
亡命政府を作るとしたら、中国を赤化させてしまいった近代日本史の反省から、日本で開いてもらうのが筋だな。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 02:53:10 ID:rlkQF4sAO
>>11
満州イギリス領土
満州フランス領土
満州イタリア領土
満州日本領土
近いけど区分されてたしな


満州は国際都市計画だろう。
フグ計画とかあった。

ゴメン、中卒レベル低い高校生わからん話題。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 02:56:35 ID:IDBOdfKL0
>>19
お前小卒?

清後期に満州に漢民族が流れた話への返答になってないが?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 03:11:44 ID:rlkQF4sAO
エンペラー時代か?
アヘンボロボロ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 03:32:46 ID:rlkQF4sAO
アヘンによる植民地支配

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 09:42:44 ID:rlkVrhzp0
>20
清国領内に清国民(漢族)が住むのは、清国内の問題に過ぎない。

>>17
よって満州国独立以降は話は別となる。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 16:50:48 ID:+SMNrmkE0
9月18日は満州事変の日(柳条湖事件)1
1931年、3000万人の満州住民の要請と支援を受けた1万人の関東軍が30万人の武装盗賊(張学良)を追放
満州と支那は別物
「9・18歴史博物館」無料で倍増
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/35875863.html

9月18日は満州事変の日(柳条湖事件)2
無責任な国際連盟は満州国不承認と日本軍の鉄道付属地への撤退を決議
事変後の治安回復と発展
満満蒙独立運動、復辟運動、張作霖の独立宣言、満州国建国の年表
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/35895561.html

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 16:53:54 ID:Zk0hZyhC0
美人でスタイルが良いのは、
中国人と結婚させたらどうか?

林丹丹・優木まおみ・吉川すみ・大塚しのぶ・井上朋子・みさきゆう・島田和菜・前田知恵ら
は、全員この 計画に参加させろ。

彼女と山崎こずえと松峰莉璃が、説得に当たればよい。



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 16:25:09 ID:SNbhA4+k0

馬鹿なアメ公のせいでアカ露助やアカちゃんころの手に落ちた。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 04:13:08 ID:lfdld9sW0
>>7
満洲人のためにかつての満洲帝国は意味があったのだ、彼らの歴史を守る上で意味があったのだと
広く国民一般に共有される必要があるね。いくら中国がうるさく言ってきても、ガンとしてはねつける
強い歴史感覚をまずは日本人が持たねばならないと思う。ウソをつかなくていいから。
日本人にその意識が広がり、満洲国亡命政府に力がつき、満洲人の意識に火がつけば、独立の可能性もあるのではないだろうか。

28 :【汚染米】リークで【企業版の人権擁護法】?!:2008/09/23(火) 23:11:04 ID:sqUk1VyY0
↓与党【消費者庁】,民主【消費者権利院】構想、企業版の人権擁護法案でないかと疑いが。
↓内閣や国会から独立/資料提出を要求する権限/処分の勧告権/を持つ【擁護委員会】?!

http://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/newsplus/1219843362
【政治】「消費者庁」創設へ182億円 内閣府
■>47 : 企業版の人権擁護委員会になりそうな悪寒
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1217115708/
消費者保護に民主が独自案  『権利擁護官』を創設
■>...「消費者権利擁護官」制度案をまとめた。...民主党案は、民間から登用する
■>権利擁護官ら計五人からなる【擁護委員会】を、内閣から独立した機関として設置..
http://mobile.seisyun.net/cgi/agate/news24/wildplus/1219661907/1/a
【民主党】 内閣や国会から独立し、強い権限を持つ「消費者権利院」創設法案を提出へ 福田首相の「消費者庁」構想に対抗
■>13: 人権擁護委員会のような裁判所とは別の処分が出来る聖域を設けて、自分達が入り込むつもりだろう。

↑ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1208608571/64-73
↑【毒餃子】も中国内の米工作員(CIA)説あり、【汚染米】も「消費者庁必要」の世論操作狙い?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 17:33:14 ID:UKuBVQ8f0
>>1いいページ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 22:25:04 ID:Xdsg1ciI0

中共は大東亜の汚物。
中華民国政府が三民主義の精神で支那を奪還するべき。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 18:43:17 ID:wOxdnElU0
スレタイは日満友好にするべきだった

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 17:55:10 ID:7BNgp51R0
>>31そのとおり

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 17:52:27 ID:YhO+BIWH0
マンジュと呼びたい

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 18:09:03 ID:1ftWl6ZLO
満州各国植民地支配されたしな
イタリア・イギリス・フランス・スペイン・日本と

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 18:34:52 ID:zlGsldMo0
宗社党万歳

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:09:39 ID:TR34XvZj0
東アジアにもっと君主国が欲しいんだけど
やっぱりアイシンギョロ家しかないな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 03:07:59 ID:k3CCnrHu0
沿海州はマンジュ領
樺太は日本領

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 04:04:19 ID:4xghg+4AO
中国、韓国いらね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 04:01:25 ID:sXwB5vXS0
皇帝陛下万歳

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 10:54:07 ID:NmpoT8JcO
スレチで申し訳ないが、旧満州からの引きあげ家庭で日本と中国の混血だったおれは、双方におれをからかう奴らがいて辛かったのを覚えている。深刻な言い方をしたくないが、差別というかな。だからオバマやハルベリーにもなんかシンパシーを感じるなぁ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 15:41:36 ID:2223MM8q0
あなたは貴重な日滿友好の架け橋

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 20:55:20 ID:AY/UObEvO
プラスに転換してくれ!!

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 18:39:46 ID:rmlk+hFm0
滅中興滿

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 20:26:28 ID:sMEEYjwt0

五族協和の王道樂土

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 21:01:44 ID:znW10Y4a0
日滿友好

Manju gurun万歳

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:40:53 ID:k0SEMuT80
後金の復活だな

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 13:29:47 ID:IGDh8jej0
 

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 21:30:20 ID:OFaTOdwm0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3801227
2008年に 日本を追い出し、米、英、露で満洲を分割管理する
約束をした文書が公開されるらしいが、誰か見にいった人はいるのだろうか?


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 16:22:56 ID:xerilL6x0
戦前の日本では明治、大正、昭和などの元号か、1940年が2600年にあたる神武紀元が用いられた。もちろん西暦も併用されていた。
ところで満洲国ではどんな年号を用いたんだろう。昭和や25○○年は使えなかっただろうから西暦を用いたのか。
それとも、満洲国皇帝がいるから独自に年号を立てたのだろうか。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 17:15:08 ID:xPQaxYMW0
独自の元号があったわね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 00:07:59 ID:M0YTkjmb0
もし石原莞爾と河本大作と関東軍の面々の独走という形で無く
ちゃんと中央の許可を得てから張一族の軍を撃退した上に
きちんとした形で満州国を建国していたとしたら
その後の歴史はどのようになっていたんだろう。

>>27
けど満州の面々も清帝国の建国以降は相当漢民族の影響下にあるからなんか複雑。
とりあえず何故女真文字や満州文字を捨てて殆ど漢字を使うようになったんですかね?
せめて満州を空白地帯にしないでハルピンを首都にするとかしてればまだ良かったんじゃ無いかと。
やっぱり中華の力は其れほどまでに魅力的だと言う事なんでしょうか……

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 10:01:45 ID:UVjKo16+0
>>51
その場合は、史実のような満州国にはならないだろうな。
あらかじめ列強に根回しをしてからだろうから、リットン勧告に近い形の、
張政権に変わる自治政権と言ったところだろう。
そして、張政権が日本離れをしたように、結局は排日が始まったろう。
植民地解放、列強支配排除は時代の趨勢だった。
しかも、もともと租借しかない日本の満州権益なんて、基盤が極めて脆弱だった。
いつかは放棄せざるをえない代物だったんだよ。

まあ、2次大戦も起こらず、衰えても英仏は未だに勢力を有し続け、
米ソの2極構造も成立しないまま、多極的な世界になっていただろうな。
また、中華人民共和国が成立せず、共産主義の勢いは史実より
弱まり、代わりに南北問題が今以上に深刻化していると思う。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 17:15:42 ID:NOe4wgr50
満州民族独立マンセー

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 16:42:08 ID:MjP4ULwU0
しっかし、今から考えると、だ。国際社会は様変わりしていることは置いておいて、だ。
満州に国家を樹立しちゃったわけだ、日本は。たとえ傀儡国家と張り紙されていたとしても、だ。
台湾と朝鮮半島を背負いこんで、その上あんな「何もない」ところを占領、国家樹立か。
どんだけだったんだろ、日本は。
零戦みたいな戦闘機を、アジアで造ってたの日本だけでしょ。空母も確か日本が世界で最初に造ったらしいけど。
何を考えていたんだろうな、あの当時の日本人とか、為政者とか、石原は。
馬鹿だらけだったんだな、きっと。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 17:19:20 ID:5mwldpfo0
>>54
>空母も確か日本が世界で最初に造った
最初に造ったのはイギリス。ただし既成の巡洋艦からの改造。
日本は最初から空母として設計、建造された艦(鳳翔)を最初に完成させた。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 22:11:33 ID:Pjm9nkNV0
満洲事変を起こした石原莞爾の意図なら、国防国家の建設でしょ。
すなわち、日本を、総力戦を戦う能力のある国家にすること。
だから石原莞爾は、当初は満蒙を日本領とするつもりだったわけで。

また、当時の人々を、簡単に馬鹿と言ってしまうのは、誤りだと思うな。
石原莞爾にしたって、それなりに優秀な人物とはいえるでしょう。
ただ、同時にとんでもない考え違いをしていたってことで。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 11:35:16 ID:hxboj7Un0
>>56
当時は満州では石油は出てないんだから、満州を取ったって総力戦を行える国家になんかならんよ。

58 :56:2009/05/18(月) 21:40:41 ID:u1hshRH50
>>57
石原莞爾の言動を確認してみてくださいよ。

満洲事変は、石原莞爾の当初の思惑では、第一歩にすぎなかったんです。
石原莞爾は当初、中国(万里の長城以南)や東南アジア方面も、
日本の勢力下としていく思惑でした。
そこまでやらなければ、日本を、総力戦を戦える大国にはできませんから。

もっとも、そういう構想を持っていたってだけですけどね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 08:59:27 ID:zaczLoOw0
>>58
>石原莞爾は当初、中国(万里の長城以南)や東南アジア方面も、
>日本の勢力下としていく思惑でした。
そんだけもぎ取っていくのを、他の列強が黙って見ているわけが無い。
机上の空論、妄想レベル。
そして、どちらにしろ、満州だけで総力戦体制が築けないなら、やれば列強を刺激して
敵を造るだけ。

60 :56:2009/05/19(火) 21:59:40 ID:EOgRaFdU0
>>59
解説してくれてありがとう。
だから、石原莞爾は考え違いをしていたんじゃないか?
という結論になるわけですよ。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 10:50:28 ID:PSrd51410
マジ?
石原大先生>>1が誤るなんて

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 23:08:04 ID:IhpZNo8g0
>>1
いまさらですけどね。

まず、
>そもそも中国(支那)・漢民族は万里の長城を北限とする民族であり
ってのが、誤り。
古来から遼東半島のあたりに漢民族は居住しており、
明の時代には、そこは明の勢力圏となっていました。

また、
>李自成の乱に乗じて1644年に呉三桂将軍と共に明を滅ぼし
ってのも、誤り。
明を滅ぼしたのは李自成の乱であり、清ではありません。
清は、明が滅んだ後に、李自成軍を撃破して、北京に入城したんです。
これ、歴史の教科書にも書いてあるはずですよ。

>中国は1911年孫文の辛亥革命で満州人皇帝を追い出した後も
というのも、誤り。
ラストエンペラーの溥儀は、辛亥革命後も北京にとどまっているでしょ?
また、中華民国は建前上、溥儀の命令によって成立したんですね。
すなわち中華民国とは、清帝国が共和制に移行してできた国家なんです。

なので、
>不当に満州を領有し続け
ってのも、誤り。
満洲は、法的に正当な中華民国の領土なんですね。

さらに、
>満州民族の民族自決
ってのも、どうでしょうね?
つまり、満洲事変当時、満洲族はほぼ完全に漢民族化していたんですよ。
すなわち、自らを漢民族と認識する、<満洲族系漢民族>に、
変わっていたんですね。
そういう状況で、<満州民族の民族自決>なんて、あり得ないでしょ?

ついでに、
>皇帝溥儀を復活させた
というのも、違うでしょうね。
つまり満洲国(満洲帝国)というのは、清帝国とは無関係な新しい国家で、
その旨は満洲国自身が声明しています。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 18:34:27 ID:r/EnJibR0
と 支那史観に洗脳された者が申しておりますW

確かに崇禎帝を追い詰めたのは李自成だが、
その後、清は明王朝の後継者を滅ぼしているだろ。

64 :62:2009/06/30(火) 22:59:46 ID:+QLq+p3k0
>>63
たぶん、<明>と<南明>を一緒くたにしてますね。

とにかく中国史上は、李自成の乱による崇禎帝の自害で、
明の滅亡とされてますよ。
そして清は、その仇を討ったことになるわけですね。

65 :62:2009/07/02(木) 22:58:03 ID:sPp5yrE50
>>1
ついでですので。

>特に北方軍閥の張作霖と張学良の悪政は目にあまりました。
とも、一概には言えないんですよ。

そもそも当時の中華民国は、長く内戦が続いていました。
そして張作霖は、自らの手で、その内戦に終止符を打とうとしたんです。
そのために強力な軍備が必要になり、その軍備を整えるために、
張作霖は民衆に重税をかけなければならなかった。

この事実もきちんと認識しておかないと、不公平というものでしょう。



念のための付記ですが、張作霖は内政にも力は注いでいます。
そして限られたものではあるとしても、それにより満洲の近代化は進み、
これはリットン調査団報告書中でも評価されています。

この点からも、<悪政>の一言で片づけてしまうのは、間違いでしょう。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 10:19:35 ID:xEqYF8Oq0
満洲国はすでに昭和30年代並みの文明を誇っていたのが凄い。
亜細亜の夢の超特急「あじあ号」も世界特急レベルの機能。
冷暖房完備、二重窓、世界最高速度の時速。
満洲への移民は年100万単位。バスに乗り遅れるな、安定した行政文明地域に住みたい、
満州ドリームでひと花咲かせたいと、わんさか引っ越してきた。
戦後中国の工業はこの満洲国の遺産だけで成り立ってきた。
満洲国時代の高速道路計画は戦後中共が引き継ごうとしたが自力ではなし得ず、
日本に協力を要請しやっと実現する。
まあ凄いの一言ですわあ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 13:00:03 ID:F8v8gGm2O
蝦夷錦

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 21:57:56 ID:thQRSJVj0
>>66
南満州鉄道の路線をのちになって中国人達が「昔はもっと速かったんだよ」と言って
懐かしんだんだって。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 22:17:11 ID:OOKFy5w8O
満州国を植民地と言うのはちょっと違うよね。なんせ何も無い所に都市を作り上げ、産業を起こしたからね。膨大な投資がなされた。都市計画は完全に日本本土の水準より高いからね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 17:43:36 ID:ufiyTpPB0
>>69
>なんせ何も無い所に都市を作り上げ、産業を起こしたからね。
西欧人も同じような事を言ってますが何か?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 18:16:59 ID:DIW0YvYPO
満州移民奨励

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 19:01:32 ID:6daTPFq00
>>66
> 世界最高速度の時速
これは嘘。
欧米で最高速度160km/hが実用化されていた時代にようやく120km/hなんだから、
どこが「世界最高速度」なんだか。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 20:19:13 ID:RUiT1URvO
70、理工の建築科の知り合いがいたら聞いてみな。満州の都市計画は当時の欧米の植民地のそれと全然違うレベルだよ。文系知識だけでは理解出来ないと思うよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 22:42:18 ID:zLWa4y7C0
更地からつくるんだから簡単だろ。大阪で都市計画やろうと思ったら、大変なことになるぞ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 20:46:00 ID:jV5XdB6W0
童話やヤクザがごねまくるからな。いままで赤字だとぬかして税金も払ってねえ会社が
急に毎年1億円の稼いでましたから保証してくださいなどと言い出すからな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 03:32:43 ID:ikORrMYNO
74。官庁だけでなく、学校、病院、駅舎、ホテル、、、膨大な量の建築に本土と並ぶ投資をしています。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 19:30:16 ID:6rE3lySO0
外環状つくるお金で全て作ってお釣りがでます。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 01:02:50 ID:AutgxljF0
開拓民は電気・水道もない田舎で農業。
都市部で華やかな生活を楽しんでたのは少数の人間だけ。
金もコネもない日本人が行っても低賃金の仕事しかなかった。




79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 06:43:37 ID:RdRkbGbs0
亡き祖母ちゃんの弟達二人して行ってたところをみると
何かしら仕事があったみたいだよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 21:03:18 ID:m3gHLEi30
ヒント 唐ゆきさん

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 08:30:58 ID:JovvJyp20
石原莞爾を今調べてるのですが、逸話ばかりで、なんかオススメの文献とかありますかね?
彼の思想が何処にあって、満洲をどうしたかったのか分からなくて、、、

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 10:17:54 ID:ejM9vmK/O
石原幹事

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 10:36:31 ID:0ww1TI5NO
>>59
石原莞爾は、熱心な日蓮宗信者。

彼の『世界最終戦争論』
は、大東亞共栄圏と、米露をぶつけて、最終的に国家間の争いをなくす事。

いわば地球市民的な考え。
国家神道で統一していた当時、日蓮宗の彼は東條英機とも、ぶつかってる。

どうも彼の行動は、
宗教と特定の思想が影響したと思う。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 11:40:18 ID:plhD7aIUO
78、内地もほとんど同じ生活水準だよ。
当時の人口の80パーセントは農民だからな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:44:40 ID:0jfW8nkL0
あげ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 03:11:24 ID:TP1rLcTm0
日本経済新聞 2009年9月24日 夕刊
「吉野正造のこと」   東京大学教授 北岡伸一

 ところが、31年に満州事変が起こると、中央公論社からの久しぶりの依頼を受けて、
吉野は病気を押して事変を論じた。この論文、「民族と階級と戦争」は、満州事変が
侵略以外ではありえないことを徹底的に明らかにし、かつ、それまで軍部に批判的だった
メディアや無産政党が事変を賛美していることを厳しく批判したものである。検閲によって
伏せ字だらけになっているが、素晴らしい論文で、私は吉野の評論の中でこれが一番
好きだ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 03:12:44 ID:TP1rLcTm0
>>86 訂正

「吉野正造のこと」 → 「吉野作造のこと」

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 22:00:03 ID:BDUJtrQZ0
>>83
貴方は、『世界最終戦論』を読んでませんね?

まあとにかく、『世界最終戦論』ってのは、
東洋の覇者・日本と、西洋の覇者・アメリカが、
全世界の覇権を賭けて、最後の大戦争をする。
そして、その勝者が全世界を支配し、それで戦争はなくなる。
そういう、トンデモじみた説ですよ。

つーか、そのなかで日蓮の予言なんてことを、
石原莞爾は、言い出しているんですよね。
少なくともこの部分だけは、完全なトンデモというべきでしょうね。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 22:08:19 ID:qLTE9zOC0
溥儀があんなヘタレじゃ、満州と満州族が滅亡するのも仕方なく見えるなぁ…

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 05:54:45 ID:6n4dOkMT0
万里長城が北限なのは大昔だからねえ。
でも満州地域に漢族不入の原則があったのは確か。
同時にロシアの沿海州・アムールも満族に帰すべきだけどね。

李自成についてはなあ、中国の王朝交替は 内政混乱→異族乱入→内部からの誘導 がデフォだから。
やはりこれは女真による明滅亡というべきではないだろうか。

辛亥革命は反清復明が基本だから。これは日本の倒幕運動みたいなもんだから、
孫文は溥儀の追放を明確に指示してるよ。

法的に正当な領土については国家転覆してるのだから法は存在しないでしょう。
主張した原則はあるだろうけど。

満州民族の民族自決はほぼないけどね。
でも満州族というアイデンティティは存在して土地自体が保護されていた。これが通常の民族同化と異なるところ。
通常の民族主義は民族定義を基準に土地を狙うが、漢満関係の場合は逆に土地が確固としていた。
奇しくも民族よりも先行した近代国家の基準が偶然先に存在した。これには漢人の同化主義者も困っただろう。

うん、満州国は清朝とは全然関係ありません。別国家ですね。

張作霖が悪政かどうかは誰もわからない。
日本が悪政かどうかも誰もわからない。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 08:29:44 ID:E0k6Ta4IO
満支国境の万里の長城
日満国境の鴨緑江、豆満江、長白山
満ソ国境のアムール川、ウスリー川
満蒙国境の砂漠・草原地帯

大満州帝国の四方の内、北と東西の三方は敵国だった。
南の大日本帝国のみが友邦だったのだ。

もし、大日本帝国が沿海州と北樺太を領有した上で
ソ連をアムール川以北へ追いやっていたら、ソ連陸軍戦車部隊は
満蒙国境方面からしか侵入出来無かっただろうな。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 08:43:55 ID:6n4dOkMT0
なんで沿海州を日本が取るんだよ。
それこそ満州だっての。

万里長城は国境じゃねえ。
間違いだから言う奴ひとりしかいねえし。
アホはなんで同じこと繰り返すんだろ

こじつけてドラマを作るのは文系人。
満州と中華民国に国境は絶無だし。
年間百万の移民が移住。

朝鮮ネタであそこまで細けえネウヨが満州ではこうもバカなのか。
ネウヨとリアル右翼の見分け方がわかった。
中国知識の有無。リアル右翼は中国に詳しい。
朝鮮オタは国内在日差別主義者。民族ではなく階層差別。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 10:24:50 ID:33STzzzk0
>>90

>>62>>65を読んでくださいね。


で、すこしだけ補足。

孫文の場合、後に革命の意志を変えているんですよ。
当初は漢民族国家を孫文は建国しようとしたんですが、
けれども後に、清帝国の後継となる他民族国家の建国に、
変わります。

そして最終的に、清帝国が共和制に移行し、
中華民国が成立するという流れです。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 10:32:42 ID:33STzzzk0
>>92
鋭い指摘ですね。
こちらについては、感心しました。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 14:18:43 ID:6n4dOkMT0
>>93
^^
最初から62や65について話してるつもりだよ。
時間が経ってるからあまり明記しなかっただけ。

その孫文の変心は日本が尊皇攘夷から開国方針に変えたのと似てるね。
倒すまでは革命のエネルギーを重視して、
確度が上がったら現実性や利益にシフトする。まあいいのでは。

こっちも捕捉するなら、
現実家の孫文さんは日本に対してもダブルスタンダードをかけてる。
中国の多民族化には周辺国まで含んだ多極化の目論みがあるのか
日本の介入をしきりとけしかけてる。

まあ今でいうなら中華連邦を軸にした広域東亜連邦のような思想だったのだろうか。
現実主義と理想主義が両極端な人物だな。まあ革命家なんだなやっぱ。

96 :93:2009/10/05(月) 19:37:03 ID:VXiL/9z30
>>95
露骨に言うのも申し訳ないが、>>90は間違いだらけなんですよ。
もっとも、文章が乱れていて、歴史の議論以前の問題として、
そもそも何が言いたいのか不明瞭ですけども。

とにかく、歴史上の事実として正しいのは、>>62>>65
改めて中国史を確認してみてください。



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 20:11:03 ID:oR+fYrWJ0
>>96
92みたいにデタラメに書いた物の方が感心できるというのも
日本語基準がかなり変(笑

62と65が違ってるからしょうがない。
62も結構支離滅裂だけど、それ以前に、
数ヵ月も前の自分の書き込みを今だ寵愛してるのは暗いよ。

歴史事実にあるのは正誤ではなく史観の解釈です。
もっといろんな人に教えてもらいな。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:04:57 ID:8dcDnjLd0
>>97
ちょっと遅くなりましたけど。

そもそも貴方は、いかなる根拠から、自説が正しいと思うのですか?
根拠を示さずに自説が正しいと主張するのであれば、
それは幼児のわがままと同じですよ。
貴方がやっているのが、まさしくそういうことなんですけどね。


改めて書いておきますけど、>>62>>65は、
特別なものではなく、一般的な歴史知識にあたるものですよ。
いささかなりとも歴史について勉強していれば、
この程度の知識、当然持っていなければならないはず。
だから、なにはともあれ、まず本を読んで勉強してくださいよ。


そして>>92でちょっと感心したのは、この部分。
>ネウヨとリアル右翼の見分け方がわかった。
>中国知識の有無。リアル右翼は中国に詳しい。

もっとも、ここは私の思い違いのようです。
また、そうおっしゃる貴方も、中国の知識はあやしいようで。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:07:17 ID:jlJQZ2lu0
>>98
そっくりそのままお前に返します。
まず自省から先に始めましょう。
『子曰く、人の己れを知らざることを患えず、人を知らざることを患う。』
自分が人を認めない、つまり人を見下す人間は人に見下されます。当り前

>>62>>65は全て独自解釈が含まれているので一般論ではありません。

>そもそも当時の中華民国は、長く内戦が続いていました。
>そして張作霖は、自らの手で、その内戦に終止符を打とうとしたんです。
>そのために強力な軍備が必要になり、その軍備を整えるために、
>張作霖は民衆に重税をかけなければならなかった。

張作霖は中華民国全土を軍事掌握しようとしたのですが、
これを内戦終結目的と呼ぶなら、日本の中国進出は典型的な内戦終結行為となってしまう。
これは主観で、一般認識されてる可能性はほぼない。
試しにどこかのスレで回答調査をしてみましょうか。

ちなみに、一般論には理由はいらない、最近別スレで私が主張した内容です。
もし偶然でなければオウム返しという幼稚行為の相手をしなきゃならないところだった。

感心したのは思い違いでしょう。
見るからに殴り書きのレスなのに。
ちょっとあなたは判断能力が異常ですよ^^

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:23:33 ID:mQAAA6Ee0
沿海州を日本が領有した場合…
日本海が大日本帝国の完全なる内海に成り
最盛期のローマ帝国が地中海沿岸の
イタリア半島を中心にフランスやスペイン等西欧・南欧地域
からバルカン半島、トルコ、中東、イスラエル、アフリカ北部
を征服し、地中海をぐるりと囲む様に内海にした感じに成る。

沿海州を満州が領有した場合…
本来の満州人達が散々支配し領有して来た土地なので
これはこれで自然だ。
日本海沿岸の現ウラジオストックやナホトカが満州随一の
巨大貿易港湾都市に発展していた可能性は高い。

経済的に考えるなら、沿海州にとっては満州の領土と成った方が
繁栄したと考えられる。

軍事的や地理的バランスを考えるなら、日本領土と成った方が
良かったと考えられる。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:28:09 ID:uMTS1Fxz0
>>99
横レス失礼
>日本の中国進出は典型的な内戦終結行為となってしまう。
どこが典型的なのやら。
内戦当事者が内戦終結行為を行うのと、無関係な外国勢力が国際合意も無く軍を派遣するのは、全然違いますよ。
後者は内政干渉あるいは侵略です。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:52:10 ID:YJgOjbBd0
>>101
そうだね
だから当人でないあなたが当人かのごとくに横からレスを挟むのは卑怯行為ということだね。
前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
という合意が取れていた上でのレスだから。
途中だけ見て断定するのは愚かしい行為だ。

もっとも101が他人でなく上の登場人物の誰かであるというなら話は別だが。
その場合自演者ということになるね。やはり卑怯者。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:26:22 ID:uMTS1Fxz0
>>102
>だから当人でないあなたが当人かのごとくに横からレスを挟むのは卑怯行為ということだね。
ここはオープンな議論の場であって、クローズドな内戦の場ではありませんが? 

>前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
>という合意が取れていた
どこで? このスレではそんな話はそもそも出ていませんが。(他スレでそのような主張がされて議論してる
ところがあるのは知ってますが、そこでも合意になんか達してないようですが?)
ちなみに、張作霖は国民党政府、中華民国政府からの独立は主張しましたが、国家として中華民国からの
分離独立を宣言した事は無いですよ。政府と国家は違うのです。
日本を張作霖政権と同じ立場に置くのは明らかに無理があります。

104 :98:2009/10/13(火) 22:36:27 ID:M1M7qSzF0
>>99
ですからさあ。
結局、貴方は中国史の本を、一冊も読んだことがないんでしょ?
違います?
だから、なにはともあれ、まず勉強してくださいよ。

そして、ここは学問板ですよ。
不勉強なまま屁理屈をこねる人間が軽蔑されるとしても、
この場においては、それも仕方のないことでしょうね。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:20:00 ID:YJgOjbBd0
>>103
内戦がクローズドだったらどんな虐殺事件が起きても放置ということだね。
危険思想だな。

>国家として中華民国からの分離独立を宣言した事は無い

国家と政府が別と考えてる思想が既におかしい。
この執拗な人物はひょっとすると中国系の人なのかと思っていたけど、
確実に異なる批判精神を履き違えた本当の欺瞞日本中傷論者だね。
国民党政府の作る国家が中華民国であり、
中国では日本人大陸浪人も中国人である。
つまり日本人が中国皇帝になることだってあり得る。

お前の発想は白人人種差別論者の国家概念だ。
政府より版図が先のことなどあり得ない。
とんでもない危険思想の世界分割論だ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:21:03 ID:oWsK4uwc0
>>104
別人だけど
煽るだけの荒らしは書き込み禁止だよ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 23:21:58 ID:D6I8mbsh0
>>104 君会話の邪魔

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:22:11 ID:X0ZadZZT0
>>105
>内戦がクローズドだったらどんな虐殺事件が起きても放置ということだね。
ええと、そんな事言われても、それが現代においても国際社会の現実ですが。
カンボジアでもどこでも、介入しなかったのはそれが理由ですが
一応、世界人権宣言と言う介入する名分は存在していますが、それでも国家の独立性の
尊重と言う名分が重くて介入できないのが現実です。

>国家と政府が別と考えてる思想が既におかしい。
別物ですよ。政府は国家の構成要素ですが、国家そのものではありません。
政府が変わっても国家は存続します。
あなたは江戸時代の日本は幕府とともに滅びて、別の国家が建国されたとでも思っているのですか?

>国民党政府の作る国家が中華民国であり、
国家としての中華民国(名称がどうあれ)は清帝国が改名したものですから、
国民党が作ったものではありません。逆に、中華民国を代表させる政府として国民党政府
が作られたのです。実際に代表する立場を確定させるのに時間がかかりましたがね。

>中国では日本人大陸浪人も中国人である。
そんな事はありません。大陸浪人のほとんどは日本国籍を維持しており、日本人です。
日本国籍を放棄して中国国籍を取得すれば中国人ですけどね。

>つまり日本人が中国皇帝になることだってあり得る。
外部からの征服者としてならあり得る話です。中国史にはよくある話です。

>お前の発想は白人人種差別論者の国家概念だ。
>とんでもない危険思想の世界分割論だ。
なんでそうなるのか、論理が全然見えませんが。

>政府より版図が先のことなどあり得ない。
ええと、革命で政府が変わるような時、版図が先に存在しているのは自明ですが。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 21:58:11 ID:eiCt+/Mc0
>>92
>満州と中華民国に国境は絶無だし。
いつ頃を言っているのかなあ
>年間百万の移民が移住。
これも、いつ頃を言っているのかなあ
有史以来ずっと?知識が浅はかだよなあ 笑


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:41:51 ID:WnwD1tyz0
>>109
少なくとも国境が万里長城などという寝言はありえないから

有史以来年間百万移住してたら四千年で40億になるんだが。
そんなわけねえだろ。
アホか

コイツはウヨ→>>109
(妄言: 満州は万里長城で区切られてる。孫文が不当に侵略した満州を助けた日本は救世主)

コイツはクソサヨ→>>108
(妄言: 張作霖は中華民国の軍事制圧を目論んだ。だから日本が中華民国の味方をすると日本が悪。論理破綻)

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:45:55 ID:WnwD1tyz0
く た ば れ
日本人
死ね

思想を持つゴミは日本にいらない。
ウヨサヨともに社会のクズ。
このスレの日本人は残らず死ね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:52:40 ID:WnwD1tyz0
日本人はクソバカだ
中国人より遥かに馬鹿だ

こんな馬鹿な日本人なんていらねえ
潰れろ潰れろ
この国潰れろ

無駄だ。この馬鹿どもは
歴史の汚点だ
早く潰れろ。日本潰れろ
無くなれこんな国は

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:54:00 ID:WnwD1tyz0
こんな馬鹿ではどうせ残れん
消えてしまえ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 10:45:16 ID:QKYnlVzN0
> ID:WnwD1tyz0
具体的な反論が出来ずに発狂か。南無・・・

言ってる事は間違いだらけと言うわけじゃなかったんだが、
一部の批判を全否定とでも取ったのか、変にキレてる。
批判に対する耐性が低く、オレ様思考と上から目線。
結局、議論向きの人間じゃなかったと言う事だな。
合掌。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 12:02:54 ID:bdrAXTKX0
1レスで千文字も書く方がよっぽど病的だろ>>108
ずっと話止まらない異常者とか見てるとこっちまで発狂しそうになる。
身内でそうゆう異常者抱えて大変な人を知ってる。
おかしい奴の相手してると自分までおかしくなる。
キチガイは全員死ねばいいのに。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 12:05:46 ID:bdrAXTKX0
ボーダー体質の奴はさんざ狂った能書きを流し続けて
相手がテンパると正常を装い始める。
社会の迷惑。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 12:37:17 ID:atoiY3Et0
いやいや、
たかが原稿用紙2枚半で異常者扱いしているほうが、
学問板ではよっぽど異常者だろう。
悪いが学問で正確に記述しようとしたら千文字程度は
よほど短くしたというほかはない異常な世界なので、
君は向いてないと思うよ。
つか、いわゆる学術書を読んだ事がないのだろうか?

ま、もっとも議論でその程度の文章量をさけるとどうなるかというと、
>>115-116のように具体的反論などいっさいなしに相手を罵り続ける事になる。
どうも彼にとって学問とは相手を罵る事らしいが、
それなんて異常者w

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 13:28:32 ID:bdrAXTKX0
原稿用紙w

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 13:44:44 ID:bdrAXTKX0
作文したいなら小学生用のサイトに行け
原稿用紙2枚が長文の自慢ってバカか

会話が長いのはコミュニケーション力欠如。
つまり無能。
決められた字数でまとめられない馬鹿に
学術なんてあるわけがない。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 19:52:12 ID:2AHY3lkJ0
漢人の土地は万里の長城までだよ
それより北は満州族やモンゴル人の土地だよ

漢人の本格的満州移民は清朝が解禁してからだよ
満州国できたらもっと移民しやすくなったんだってw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 21:01:42 ID:atoiY3Et0
>>120
満州国時代の移民数は張作霖時代より少ないという統計もあるのだがw

>>119
会話と何度でも見返す事の出来る掲示板の区別がつかない方ですか?
まあ、それ以前に反論されて何も言い返す事が出来ないので悔しい以外のことを読み取る事はできませんがね。
だいだい一般的な説と反対の事をいおうとするなら、
豊富な実例をあげて自説を補強するため長文になるのがお前の立場、
それもしないで長文を非難する滑稽さにそろそろ気づいてもらいたいモノだ。
相手の理解力に頼るしかない文章しか書けないなら、
それこそがコミュニケーション力欠如だろ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 07:03:34 ID:I5+nbhJ/0
無能が書き潰したスレ

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250485575/l50

容量512k超エラーで書き込み不能化

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 09:13:55 ID:i6oy/z/L0
>>119
無能相手に噛んで含めるように説明するとどうしても長くなるさ。

で、原稿用紙2枚半がダメで1枚半ならOKと言う根拠は?
ここには決められた字数なんてないよ。

それよりも>111-113のような代わり映えしない内容の書き込み3連荘のほうが、「会話が長い」にあてはまるんだが。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 09:15:43 ID:I5+nbhJ/0
決まりがあるからスレ容量オーバーになったんだろ。
頭悪くてどうしょうもねえな。

122のスレに試しに書いてみろ
幼稚

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 09:39:18 ID:5vGlGkv00
>>124
よくきまりを調べてから書き込んだ方がいいと思うよ。
上の方にある書き込む前に読んでねをクリックしてみよう。
一応初心者みたいだから新説にしておいてやるが、
この後さらに幼稚で頭の悪いレスが続くようなら、
君が無能だという事が確定するので悪しからず

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 09:44:53 ID:i6oy/z/L0
>>124
また論理のすりかえか。
スレの容量限界と、議論における字数制限はまったく別の話。
本気で混同してるなら、本当に頭が悪いよ。

スレの容量限界と同レベルの話なら、書き込みの長文規制があるが、見ての通り、
原稿用紙2枚半程度なら規制には引っかからない。

で、原稿用紙2枚半が字数制限を越えていると言う根拠は?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 09:56:07 ID:I5+nbhJ/0
なんの躊躇もなく
あっさりと自作自演


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 10:25:37 ID:5vGlGkv00
おっと関東軍の悪口はそこまでだ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 11:03:04 ID:I5+nbhJ/0
関東軍の悪口など一言も言ってない。

関東軍は現地のルールに基づいて行動しただけで、
軍閥の張作霖や蒋介石の中華民国はあくまで割拠時代の覇権争いを行っていただけ。
それを米による介入で日本の行為のみが否定されたものがWW2の極東戦。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 11:11:07 ID:I5+nbhJ/0
>>125
初心者発見厨か
2chオタ乙。
ここのルールなんていつも変化しまくっている。

同じエリアを共有してるのに一人が大量に占有したら迷惑なのは当り前。
誰でも長くなり過ぎず読み辛くならないように意識して書き込みしている。
全く気にせず他人の議論も全部踏み潰して流してしまうのはお前だけ。
コピペ魔と同じ。

文章の中身も全く意味のない罵倒文の羅列。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 11:14:55 ID:5vGlGkv00
なんて頭の悪いことをいっているんだ・・・

関東軍は日本の軍隊だから日本のルールに基づいて行動せねばならない存在。
だいたい自作自演は現地のルールどころか、
国際法を守っているふりをするためにしたことなんだから、
国際法に基づいて行動しますたと言い張るための行動だ。
現地のルールとやらはなにも関係ないぞ。

んで、そろそろ字数制限についての頭の悪い主張はとりさげるのかい?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 11:28:09 ID:5vGlGkv00
>>130
>文章の中身も全く意味のない罵倒文の羅列。
おっと>>111-113の悪口はそこまでだ。
んで、ちゃんと読んだのかな?
どうも読んでないようだねえ。
2ちゃんねるガイドも併せて読む事をおすすめするぞ。

ところでたかだか千文字の文章が読めなくて
コミュニケーション不全に陥ってしまうお前は明らかに異常者だぞ。
お前が小学校低学年でも無い限りな。
なにせペラ一枚の資料すら長すぎて意思の伝達が図れないと平気で主張してくるんだから。
お前に理解できるのは「ちゃんとお母さんに渡しなさい」という先生の言葉だけという始末。

んでだ、”誰でも長くなり過ぎず読み辛くならないように”することと、
該当レス>>108 は長すぎて読みづらい内容じゃないだから関係ないぞ。
冗長で無駄な部分が多いわけでもなく、単に内容が多いだけなんだから。
読みづらくて意味がとりにくければ質問してもいいわけだが、
お前がしたのは長文拒否だけだw
まあ、お前がコミュニケーション不全なら仕方がないが。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 11:51:33 ID:I5+nbhJ/0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250485575/l50
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%A4%CA%A4%F3%A4%AB%B5%AC%C0%A9%A4%B5%A4%EC%A4%C6%A4%A4%A4%EB%A4%DF%A4%BF%A4%A4%A4%CA%A4%F3%A4%C7%A4%B9%A4%AC%A1%C4#over_512kb

 エラーメッセージ:このスレッドは512kを超えているので書けません!

 スレッドの容量が512KBを超えているときに書き込むと出るエラーです。
 容量を取っている書き込みが削除されない限り書き込むことはできません。

馬鹿じゃねえの。
こんなエラー出すなんて恥晒し。
普通は荒らしだけだよこんなことすんの。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 11:54:46 ID:I5+nbhJ/0
>>131
自作自演じゃなくてリンチなら良かったのか。
サヨク。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 11:59:33 ID:ndT9BZfl0
>>125
初心者はそっちでは

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 12:04:53 ID:MKIJYrXv0
>>125 幼稚で頭の悪いレスだな

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 12:12:31 ID:vHUsFhWH0
一回で全角1000文字書いて毎回2kbytes使うとしたら約250レスしか書けないな
注意して使えよ・・・

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 12:18:23 ID:vHUsFhWH0
長いレスから順にレスを10個くらい削除すれば書けるようになるんじゃない?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 12:49:57 ID:HGK5W+vsO
同じエリアを共有してるのに一人が大量に占有したら迷惑なのは当り前。
誰でも長くなり過ぎず読み辛くならないように意識して書き込みしている。
全く気にせず他人の議論も全部踏み潰して流してしまうのはお前だけ。
コピペ魔と同じ。

文章の中身も全く意味のない罵倒文の羅列。




ID:YJgOjbBd0
ID:WnwD1tyz0
ID:bdrAXTKX0
ID:I5+nbhJ/0

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:59:17 ID:I5+nbhJ/0
オイオイ俺かよw勘弁しろよ

こいつが言い返してたのに→ID:i6oy/z/L0

なぜか今はこいつ→ID:5vGlGkv00

そして直近はこれ→ID:HGK5W+vsO

しかも別スレの話
容量オーバーのスレ→ 『田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ』

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:06:12 ID:ABdjMOgd0
>>139
普通の書き込みだけど?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:52:10 ID:YJgOjbBd0
>>101
そうだね
だから当人でないあなたが当人かのごとくに横からレスを挟むのは卑怯行為ということだね。
前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
という合意が取れていた上でのレスだから。
途中だけ見て断定するのは愚かしい行為だ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:14:51 ID:HGK5W+vsO
>>141
その調子で全部貼ってくれ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:19:54 ID:ABdjMOgd0
全然関係ないけどこれって意味わかる?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 17:42:47 ID:sOcnuDih0


衆院選で幸福実現党が勝った: 大多数の知るところなのでソースは不要
1. 誰でも知ってることに説明はいらない
2. わかってることには駄々をこねない といえば信じる社会人がいるんですかねえ。
あなたの脳内社会人というのは大変な世界に住んでいるんですね。
もちろん、大多数が知っているのになぜか一人の当選者すらあげられませんがw
俺はこの例えで言うならば幸福実現党の落選者に相当するフランスや、
ドイツをあげてそんな事実はないでしょと指摘したわけですが、
あなたは詭弁の訓練でもやっているんですか?

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:23:33 ID:ABdjMOgd0
おおスマソ\(TT。)
元の話題を続けててくれ。
ここいろんなレスを貼るトコじゃないんだね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:23:47 ID:i6oy/z/L0
>>140
>オイオイ俺かよw勘弁しろよ
それだけ叩かれる内容&書き方してるって、いい加減気付け。
勘弁してほしいのはこちらだよ。

>こいつが言い返してたのに→ID:i6oy/z/L0
こちらは
>で、原稿用紙2枚半が字数制限を越えていると言う根拠は?
の返答を待ってるんだけど。
返答が無いからレスしてなかっただけなんだが。

で、返答はまだ?

>しかも別スレの話
それを最初に持ち出したのはID:I5+nbhJ/0だろうが。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:26:31 ID:i6oy/z/L0
>>141
いや、普通じゃないよ。

>前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
>という合意が取れていた

なんてこのスレではありもしない前提で語っているんだから。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:36:20 ID:u2/O9pMX0
>>143 漏れが思うに。。。

> 幸福実現党は勝利した→ 小豆の値が上がった
> 落選者に相当するフランス→ 小麦の値が下がった
> 犬は哺乳類ではない→ 中東情勢不安定

何者かと暗号のやりとりの最中なのでは。。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:45:02 ID:Vz2v7+iv0
>>143
おまえ馬鹿かよ。

タダでさえ、下手な例え話が乱立してるのに、
さらに、会話の前後関係を無視で、別スレに転載する奴があるか。

相手の例え話はキチガイ扱い。
自分の例え話は、下手なクセに通用しないと怒る。
みたいな変な流れが最近見られる。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:50:42 ID:Ryp2J9gX0
>143-147 わらた

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:51:23 ID:Vz2v7+iv0
だいたい、
相手の長文(>>108)くらいで、スレの無駄と激怒しまくってる(>>133)のに、
自分は罵倒の連発で、スレ流し(>>110-112)してる奴は何なんだ?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:58:08 ID:Vz2v7+iv0
話を正常な議論に戻す。

>>129

>関東軍の悪口など一言も言ってない。
>関東軍は現地のルールに基づいて行動しただけで、

つまり関東軍が、国際法や条約等を軽視して、
現地のルールとやらで、自作事件に基づく占領とか無法をやっても、批判する気はないと?


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 15:05:15 ID:pmedTqYk0
自作自演はじぶ…(ry イヤイヤここは関わっちゃいけない

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 18:19:04 ID:5vGlGkv00
張作霖って爆殺された時は中華民国大総統だったし、
満州事変時点の張学良は易幟で中華民国への忠誠を誓っていた状態だろ。

>前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
>という合意が取れていた
という前の方ってどんなバカがそんなこといっていたんだ?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:29:14 ID:DB/s8+g60
満州人のアイデンティティ持つ満州人だけかき集めて
北海道に満州民国作ってあげてもいいんじゃないか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 01:25:07 ID:MXjvl2ec0
ノモンハンで関東軍が勝ってりゃ、統一モンゴル王朝が実現できたかねえ。

関東軍が勝てるという前提がおかしいから、無理か。

156 :ねこ:2009/10/17(土) 04:01:19 ID:7i0qFoNI0
彼女の誕生日は満州国建国1周年記念日

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/7/75.html

オノ・ヨーコの誕生日は1933年2月18日で、満州国建国1周年記念日だった。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 11:55:59 ID:eOKhhlpP0
張作霖と張学良の区別が付かない低能がいる。
張作霖は清国中国に反旗を翻した奸雄。
張学良は従中反日を示した中国軍功臣。

大陸の人物感は個人ごとに評価が異なる。
基本的に君臣と背徳者に分かれる。
日本のように単一価値観でひとくくりにはしない。

逆に日本人でも中国に功績のあるものは
同格に評価する。

張作霖が絶対善で日本が絶対悪などという見方は
当の中国自身やりっこない。

そんな発想をするのは唯一日本の売日主義者だけ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 11:59:21 ID:eOKhhlpP0
>>143
しかしそのレス全然意味わからないね。
論理的錯乱者の書き込みかな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:10:01 ID:WLdIr1T60

>>157
張作霖を攻撃した日本というのは存在しないのですがw
日本の国籍を持った人間が、というなら別ですがね。
というか誰か絶対善悪の話をしたんですか?

>>158
当たり前だな。
改造元のレスが論理的に錯乱しているんだからw
一般常識はソースを出す必要がない

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:15:22 ID:WLdIr1T60
つ〜かさ〜、関東軍のやらかした満州事変ってのは
国家の与えた軍事力を私的に運用した明白な反逆叛乱行為であって、
君の考え方なら日本に対して逆の意味の功績を立てた行いであり、
これを肯定する発想は売日主義者だろ。

陸軍刑法
第25条
 党ヲ結ヒ兵器ヲ執リ反乱ヲ為シタル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
 1 首魁ハ死刑ニ処ス

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:18:51 ID:WLdIr1T60
っていうかID:eOKhhlpP0 =ID:WnwD1tyz0 、お前だったのかw
このスレでも>>111-113みたいな錯乱を起こしてたんだな。
他人を罵りたい異常な衝動はどこからわき出てきたんだ。
挙げ句の果てに反論も出来ずに、支離滅裂ないいがかりをつけてなにがしたいんだ?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:49:17 ID:uMNGfSBx0
>162
>誰かが壊れないように守っている
それが村山談話であり、政教分離であり、サンフランシスコ条約なんだ。
ネトウヨが好き放題喚いていられるのも、それらに守られてるからなのを自覚してもらいたいね。

>>7とか>>82は、その日本を守っている枠組みを壊そうとしている馬鹿を叩いているんであって、
日本を叩いているんじゃない。むしろ守っているんだよ。

サヨクだの自虐だの言われてる人が日本を守ってきたんだよ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:50:46 ID:uMNGfSBx0
>>162
釣り針投下失敗 誤爆OTL

164 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 07:56:18 ID:bspsQzrK0
>>160
やぁ おはよう これ知ってる?
=============================================
憲法解釈としては,実は,統帥権の独立は無理があるのです。
なにしろ,第11条には「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」としかなく,統帥部門が政府
(内閣)から独立しているなどという含みを読み取ることは不可能であり,そ
うなれば,天皇がもつ他の統治権と同様,統帥権も国務大臣の輔弼によっての
み行使されるということになるはずなのです。
実際,明治憲法制定から日清戦争頃までは統帥権の独立を説く学説はないとい
われるし,また日清戦争に際しては伊藤博文首相も戦争指導(統帥)に参与し
ていました。ところが,日露戦争以後になると,ほとんどの憲法学者が統帥権
の独立を説くようになったとのことです(穂積八束のみが否定説という)。

では,なぜ憲法解釈としては統帥権の独立を導きだすのに無理があるのに,統
帥権の独立が説かれ,それが疑問の余地のないものとされていたかというと,
憲法以前からの慣習によるものです。
まず1878年,太政官の一部であった陸軍省から参謀本部が独立して天皇に直属
する組織とされ,さらに1885年の内閣制度創設に際して定められた内閣職権で
「事ノ軍機ニ係リ参謀本部長ヨリ直ニ上奏スルモノト雖モ陸軍大臣ハ其事件ヲ
内閣総理大臣ニ報告スベシ」とされ,軍機に関わることがらは内閣からではな
く参謀本部長が独自に天皇へ上奏してよく,内閣へは事後報告でよい,と規定
されています。このように,憲法制定以前から統帥権の独立が慣習として存在
していたから,憲法に明記されていないにもかかわらず,統帥権の独立が当然
のこととして説かれていたのです。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/gunnbu01.html


165 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 08:03:02 ID:bspsQzrK0
>>160
日露戦争後の日比谷焼き討ちに関し、反日左翼達の見解は
「日清戦争で『戦争は儲かるもの』と思った国民はその賠償に不満で暴れた」
というものだが、大笑いさせてもらった。
どうやら日露戦争開戦当時「よし!儲けようぜ!」と言って戦争を始めたらしい。
実際は本当に国運を賭して戦った。
当時のロシアは世界最強の陸軍(第1位で日本の10倍)を保有しており、海軍は世界第2位(1位イギリス)
鉄鋼生産量は日本の30倍
ちなみに第二次大戦の開戦前の米英合わせても日本の12倍だった。

臥薪嘗胆で重税に耐えながら軍備を増強、官吏などは棒給の10パーセントを返納してまで協力していた。
そして大国ロシアとの一戦、非常な緊張状態が続いた中での勝利
日本国民は講和によって暫しの安泰、もちろんそれは賠償金という形で国庫に入り、
さらなる国力増強をもっての安泰、ということでもあったかもしれない。
しかし講和が日本国民にとってあまり満足いくものではなかった。
つまり大国ロシアとの戦争という緊張状態から、勝利でそれが解放されそうになって
講和で再び緊張状態になり爆発したというのが日比谷焼き討ちなどになって現れたのだ。
この「再び緊張状態」とは「未だ終わらない弱肉強食の世界の現実感」と言う意味
そしてここが大事な事だが

>日露戦争以後になると,ほとんどの憲法学者が統帥権
>の独立を説くようになったとのことです(穂積八束のみが否定説という)。

当時の憲法学者は慣習法を以て「統帥権の独立」を認めた。

慣習法
>これによると、公の秩序又は善良の風俗(公序良俗)に反しない慣習については、
>法令の規定により認められたもの及び法令に規定のない事項につき、
>成文による法令(形式的意義における法律)と同一の効力(法源たる慣習法としての効力)が認められることになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95

日露戦争に勝利し国体(秩序)を守った軍、その軍の慣習を公の秩序に反しないものとして
憲法学者は判断した。

まずね、日本が国際連盟の規約に人種差別撤廃条項を加えようとして拒否された事など
当時の厳しい状況を分かっていないと駄目だ。

166 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 08:27:23 ID:bspsQzrK0
太平洋艦隊とバルチック艦隊の合流を阻止せよ

強固な旅順要塞に守られたロシア太平洋艦隊はバルチック艦隊の到着を待っていた。
日本にとってこれらロシアの艦隊の合流は制海権を失うことを意味していた。

そこで陸軍は激戦の末、多くの戦死者を出しながらも203高地を攻略し
そこから旅順港にいるロシア太平洋艦隊に砲撃を浴びせ壊滅させた。
ロシア太平洋艦隊を旅順港の外で見張って釘付けにされていた日本連合艦隊は
この「壊滅」の事実を受け、バルチック艦隊との決戦へ向かう。
===============================================
「皇国の興廃此の一戦にあり」

海戦は日本側の敵前大回頭で始まった。
後に東郷ターンとして、世界の海軍史上に名を刻むこの大回頭は
敵に艦隊の横腹をさらすものであり、戦術の常識を超えた自殺行為に近いものだった。
これを見たロジェストウェンスキー(バルチック艦隊司令長官)は
「東郷は発狂した。ロシアは勝った、勝った」と喜んだ。
日本の戦艦に搭乗していたイギリスの観戦武官も
「こんなことをしたら負けてしまう」と叫んだ。
だがこれは一直線に進行するロシア艦隊に、日本艦隊がこれと平行に一列で迎え、
敵前方間近で急激に百六十度ターンを行い、ロシア艦隊の頭を押さえつけて撃滅する作戦で、
人間が行い得る、最大範囲内でほぼ完璧な形で遂行された。
これが功を奏し、二日間にわたる戦闘でロシア艦隊は全滅した。
実戦に参加したロシア側38隻のうち、損害は沈没21隻、捕獲または抑留6隻、
戦死約5千名、捕虜約6千名。これに対して日本側は水雷艇3隻が沈没したのみで
戦死者も百十余名にとどまった。
ルーズベルト大統領は「トラファルガーの海戦以上に完璧なゲームだった」と日本の
勝利を絶賛した。東郷平八郎は国内では聖将として神のように崇められたほか、
「アドミラル・トーゴー」の名は世界に轟き、「東洋のネルソン」と呼ばれ、
今日に至るまで世界各国の海軍軍人たちの尊敬を集めている。

「黄文雄の大東亜戦争肯定論」  黄文雄 WAC出版


167 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 08:34:21 ID:bspsQzrK0
しかし久しぶりだな
人が入れ替わっているみたいだし
また「満州国建国の正当性」についてやろう。

でもちょっと他で忙しいから、
満州国建国は日本の侵略だとか、建国は不当だとかいう人がいたら
その中で一人、代表者を出してもらいたいんだ。
サシでやろう。
「おお この人だったらチロリアンをねじ伏せられるだろう」って人を
決めておいてもらいたいんだ。

ただし「20」は駄目
はい何故かはコピペ

168 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 08:42:39 ID:bspsQzrK0
議論が平行線のまま終わると言うことがない。
かならず決着が付く

今まで議論の場で「それは人格攻撃である」というのを何度か目にした。
実際私も言われたことがある。
しかし大抵それは攻撃ではなく「指摘」である。

もしも相手の持論なり意見がその人の
人格(やそれを形成するに到った要素)が関与しているとしたら・・・

意見の対立がその事に起因しているのならば
当然指摘しなければ話が平行線のままだ。

私が退位協定として満州スレでHN「20」に道理を説いていたとき
反日左翼(日本人)ならば当然終わりになるというところなのに
彼はまだ続けようとしていた。
その時に「この人は日本人ではない」と直感した。

反日左翼は革命の為の一手段として捏造歴史などで先祖(死者)攻撃をしている。
あくまでも革命目的のための手段なので
有効ではないと感じたらあっさりと捨て去る。
一方一部の在日外国人にとっては日本で快適に住み続けるには
日本人が贖罪意識を持ってくれなければ困る。
生活そのものが掛かっている。
本気度が違うのもわかるだろう。
================================================
だからこそ20を「近代植民地スレ」に誘導した。
しかし彼は来なかった。
20がどうしてもやりたいというのならその前に話すことがある。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 08:43:53 ID:SODfCTeV0
ここが詳しい →   厳選韓国コピペ版

170 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 09:01:36 ID:bspsQzrK0
>反日左翼は革命の為の一手段として捏造歴史などで先祖(死者)攻撃をしている。

実際革命の為にというのはごく一部で、
その大半の反日日本人には「手段の目的化」が起こっている。
反日のための反日

そういう日本人にはきちんと説明して目覚めさせる

>大した知識もなく、また思慮の浅い考えで先人(死者)を非難していた者は
>自分では気付いていないがとんでもない事をしている。
>臨終に際して後悔する事のないようにせよ。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 09:28:10 ID:jC/d4pflO
◆大満州帝国憲法◆

一、皇帝は国家を統べる元首であり、陸海空軍の統帥権を有する
三、国軍は同盟軍と協力し、国家国民を防衛する責務を負う

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 10:36:08 ID:QIloKR3j0
うわ〜、またことさら変なのが出てきたなあ。
いいか、コミュニケーション力不足野郎、
長文でコミュ能力が不足している奴とはこういう奴をいうんだ。
これから、こちらの聞いた事には答えず、
ひたすらコピペでスレを浪費していくたちの悪い芸が見られる
・・・というかすでに164-165でそうなってるw

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 10:37:37 ID:t67OvU6Z0
>>159
> 張作霖を攻撃した日本というのは存在しないのですがw
> 日本の国籍を持った人間が、というなら別ですがね。
> というか誰か絶対善悪の話をしたんですか?

非常に解読困難だ。こいつ自身が聞いた側なら意味不明と吐き捨てるんだろうな。
爆殺は攻撃とは違うんだろうか。
日本と日本人とは違う・・・? 人に決まってるだろ。日本の動物の話してどうすんだ。
ここの売日カスは善悪論と変わらん。

> >>158
> 当たり前だな。

なんとご本人出没

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 10:49:43 ID:t67OvU6Z0
>>160-161
外地に出るってのはそうゆうことだ。
軍には現場判断の権利義務がある。
独断が功を奏せば名臣と讃えられ
裏目に出れば身勝手と叩かれる。ただそれだけのこと。

ここの売日カスがわかってないのは、
当地に赴いた者は既に現地人だということ。
現地利益優先で行動し、時として本国と利害不一致する場合もある。
それが開拓という行為。それの何がまずいのか。

また同時にだからこそ日本の国益最重視でもなく
中国の発展も考えてのことなのだよ。

もう別スレや違う日付のモンまで出されても
どのIDだかわかんねえよ。
コイツ自身が携帯も複数IDも雲霞の如く濫用してる売日だからって
こっちは記号だけ出されてもすぐにわかるか。IDオタのキチガイが。

175 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 10:55:53 ID:bspsQzrK0
>>172
>しかし久しぶりだな
>人が入れ替わっているみたいだし
>また「満州国建国の正当性」についてやろう。

久しぶりに満州スレに来て
>>160のレスが目に入ったのでレスしたんだが
それを踏まえて
自分のレスをもう一度読んでくれるか?

これ>>172

君が代表か? 「君が代」表じゃないよ

君が代表か?ならば名無しは止めよう


176 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 11:15:09 ID:bspsQzrK0
【国務院】満州国スレ【執政】Part9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1230699605/

こっちが本スレだった・・
でもどこでもいいけどね

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 11:39:53 ID:QIloKR3j0
>>173
>爆殺は攻撃とは違うんだろうか。
違わないね。
>日本と日本人とは違う・・・? 人に決まってるだろ。日本の動物の話してどうすんだ。
違うね。日本政府は日本人のやらかしたことの責任をすべて負わねばならんのか?
前にモアイに落書きした日本人がいたが、あれは日本の行いなのかね。
あるいはシンガポールに大麻を持ち込もうとした日本人がいたんだが、
これを日本がシンガポール法を蹂躙して大麻をひろめようとしたと捉える意味不明なことをいわれてもなw
こういった日本政府の意図とは異なる犯罪者の行動を、
ことさら日本の行為だというのは日本に悪意があるのではないかと思いますがどうですかね。

んで、善悪論を唱えた人はまだ?
え、まさかお前の目に絶対善悪を唱えたようにみえただけ、とか・・・・
だったら違いますよでFA

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 11:46:41 ID:t67OvU6Z0
>>177
否定してんだか肯定してんだかわからん
爆殺者は日本国籍を持った関東軍の河本大佐なんだが。
モアイの落書きとなんの関係が。モアイ・・・?モアイ?
意味不明はそっちだろ。馬ー鹿

売日が日本悪国論だけを死ぬほどしつこいからなんの議論も全く進まないのは
あらゆるスレで周知の事実。
全員の迷惑。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:14:02 ID:QIloKR3j0
>>178
>爆殺者は日本国籍を持った関東軍の河本大佐なんだが。
日本政府の田中義一総理大臣は張作霖庇護が方針で、
河本大佐はその方針に逆らった人間なんだが?
モアイで例えたのは日本政府に他国の観光資産を傷つける方針などないのに、
日本人が落書きをしたことをとりあげ日本のやったことだという意味不明の言いがかりをつけることが反日ということですよ。
なにかわかりにくい事でもありますか?

>売日が日本悪国論だけを死ぬほどしつこいからなんの議論も全く進まないのは
相手の事を売日だのと呼ばわって、脳内歴史を展開しようとするから進まないだけですよw
穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国なんて無理な事を考えるから・・・

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:45:08 ID:QIloKR3j0
>>174
>外地に出るってのはそうゆうことだ。
>軍には現場判断の権利義務がある。
自作自演で戦争を始める権利義務なんかねえよw

>独断が功を奏せば名臣と讃えられ
>裏目に出れば身勝手と叩かれる。ただそれだけのこと。
それは単なる日本軍の悪癖。

>当地に赴いた者は既に現地人だということ。
>現地利益優先で行動し、時として本国と利害不一致する場合もある。
>それが開拓という行為。それの何がまずいのか。
関東軍は日本の軍隊であり、日本本国の指揮の下、日本の税金で運営されております。
それが現地利益優先で統制を離れて行動したらまずいのがわからんかね。
しかもその行動は日本の税金で賄われるんだが・・・なんでそれの否定が反日になるんだよw
むしろ現地利益優先というお前がよっぽど反日だろ。
俺は現地軍は日本も利益になるようきちんと指揮下に収まっていろと言っているんだから。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:45:54 ID:t67OvU6Z0
>>179
だから方針とかどうか知らんけど日本人だろ。
観光資産なんてどうでもいい。
それなら俺が主張してるわけでもない主張を
俺の言ってることという意味不明の言いがかりをつけてるお前がおかしい。

>>157 のどこに言いがかりの反日が書いてあるんだ。
お前の方が言いがかりなのだが。

>穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国
アタマ大丈夫

182 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 12:46:57 ID:bspsQzrK0
>>179
おい
まあいいからコテハン名乗れ

>いいか、コミュニケーション力不足野郎、

コテハンすら名乗れなくて何がコミュニケーション力不足だ
まず相手を認識するのが
コミニューケーションの第一歩だ
早く名乗れ

>穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国なんて無理な事を考えるから・・・

こんな人いるか?
前は諜報機関の本をたくさん読んだ
CIA MI6 モサド KGB などなど
国益を考え裏で行動する人間達

もしかして君はこれらのことについて
「キャー不潔よ!いや!いやよ」って女子中学生の様に
言いたいんじゃないよね?

まぁとにかくコテハン名乗れ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:51:43 ID:t67OvU6Z0
>>180
結局粘着。病気だな。

おとり捜査ってアメあたりじゃ認められてるんだぜ。

> >独断が功を奏せば名臣と讃えられ
> >裏目に出れば身勝手と叩かれる。
> それは単なる日本軍の悪癖。

これはむしろ中国の歴史観を述べたもの
>>157 で張親子の評価の違いを述べただろ

>関東軍は日本の軍隊であり、日本本国の指揮の下、日本の税金で運営されております。

個別採算もしてるだろ。
そうでなくても関東州の税収を上納してるようなモン。
お前の前レスの『個々の独断は日本政府と無関係』と真っ向矛盾だな。
速攻論理破綻じゃん。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:57:36 ID:t67OvU6Z0
”犬は哺乳類ではない”とか意味わかんねえし

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:57:44 ID:QIloKR3j0
>>181
>だから方針とかどうか知らんけど日本人だろ。
だから日本人のやったことは全部日本政府の方針なのか、
その方針に反した事まで日本政府が責任をとらねばならんのかといったんだが・・・
そんなに理解する事が難しいか?
これらのことを指して日本は張作霖を攻撃した事などないといったわけだ。
サマワに迫撃砲打ち込んできた反政府ゲリラがイラク人だったとして、
それをもってイラク政府の方針とかどうか知らんけどイラク人だろ
だからイラクが攻撃してきたんだというバカはいないでしょ。

>>157 のどこに言いがかりの反日が書いてあるんだ。
>お前の方が言いがかりなのだが。
これについていったんだがなあ・・・それにお前が張作霖と張学良の区別がついてないとかいってきたんで
>前の方からの話の流れで、張作霖は中華民国に組み込まれてない立場を前提として攻撃をした、
>という合意が取れていた

なお、172はチロリアン宛ではない。
・チロリアン=退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。 という方針はこのスレでも適用すべきだな。

186 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 13:00:52 ID:bspsQzrK0
>>185
>なお、172はチロリアン宛ではない。
>・チロリアン=退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
>奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。 という方針はこのスレでも適用すべきだな。

まあまあ
話せば何故彼らが私を排除したか分かる


>だから日本人のやったことは全部日本政府の方針なのか

追認したんだよ
>>164-165
法的にも問題なし

いいからコテ付けろと言ってる

187 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 13:07:26 ID:bspsQzrK0
世界恐慌で世界のブロック化が進む中
満州利権は日本の生命線となった。それを失うおそれ、
現地にいた者達がその危機感を一番感じていた

はいここで資料(別名コピペ
==================================================-
様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
 「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

 つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

 次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36)

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:10:28 ID:QIloKR3j0
>>183
おとり捜査はいつ上層部の反対を無視して出来るようになったんだろう・・・

>これはむしろ中国の歴史観を述べたもの
それが日本の軍隊と何の関係があるのか・・・

>個別採算もしてるだろ。
>そうでなくても関東州の税収を上納してるようなモン。
>お前の前レスの『個々の独断は日本政府と無関係』と真っ向矛盾だな。
はい?? なぜ税収を上納すると個々の独断が日本政府の意向と関係してくるんです??
関東軍に徴税権というか統治権まで渡して自立させていたならまだしも、
単にそこを守るために派遣した軍隊になんで渡してもない権限をあたえにゃならんの?
いつ関東軍が関東州の徴税を請け負ったんだよw
そいつらが我々は与えられた税金以上の金を上納している(これ強盗というのでは)、
しかも現地人だ、現地の利益を優先するなんて行動をし始めたら、
もう紛れもない叛乱でしかないんですが。
論理破綻をつきたい気持ちはわかるが、そもそも論理になってないものを突きつけられても困るぞ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:13:51 ID:t67OvU6Z0
>>185
>だから日本人のやったことは全部日本政府の方針なのか、

だからお前が関東軍は全部日本だって言ったんだろ。
一方で関東軍の全責任は日本といい、
一方で関東軍人はモアイの落書きと同じで日本の関与はないといい。
挙げ句が汚れない処女だとか乙女だとかワケわからんこと言ってるし。
顔洗って来いよ。

>張作霖と張学良
前の方ってのがどれだかわからん。レス番入れろ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:18:34 ID:t67OvU6Z0
>>188
捜査なんて現場でやるだろ普通。なんで警視総監がいちいち出て来んだよ。

> >これはむしろ中国の歴史観を述べたもの
> それが日本の軍隊と何の関係があるのか・・・

こっちが聞きたい。勝手に話変えるな。

>はい?? なぜ税収を上納すると個々の独断が日本政府の意向と関係してくるんです??

お前が税金で動いてるんだから言うこと聞くべきだ、と言ったからだろ。

自治権があるのは当然だし、仮想敵国ソ連の防衛最前線なのだから、
それなりの裁量権も当然ある。
関東軍がなけりゃ日本はロシア。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 14:57:00 ID:QIloKR3j0
>>189
>だからお前が関東軍は全部日本だって言ったんだろ。
>一方で関東軍の全責任は日本といい、
>一方で関東軍人はモアイの落書きと同じで日本の関与はないといい。
関東軍が日本の命令の下やったことは全部日本がやったことだといっているんだよ。
そして関東軍はそれを期待して派遣されている。
その命令に反して勝手にやらかした事には日本の関与はない。

>レス番入れろ
>>153

>>190
>捜査なんて現場でやるだろ普通。
上層部が認めた一定の条件の下法律で許可されたおとり捜査をやることと、
現場の判断で其れを無視して勝手にやる事は別もんだろ。

>こっちが聞きたい。勝手に話変えるな。
いや突然変な事を言い出して、それは中国の歴史観といったあなたにそう言われても困るが?

>お前が税金で動いてるんだから言うこと聞くべきだ、と言ったからだろ。
いやだから、関東州が税金を上納している事と、
関東州を守るべく税金で動いている関東軍が独断で動く事が関係してくるのかということなんですが?
ある軍隊の守備範囲とそこからの税収があることがなんか関係してくるのか?
自衛隊の関西方面軍は東京の政府命令を聞かずに独断で行動できるとかいいたいのだろうか?

>自治権があるのは当然だし、仮想敵国ソ連の防衛最前線なのだから、
>それなりの裁量権も当然ある。
頭がおかしいんですか? なんでその自治を関東軍がやらなきゃならんのだ。
関東庁というそのための機関が設けられているのに。
だいたいその裁量権は自作自演の攻撃を起こしてもいいとか、
勝手に他国の人間を殺してもいいとかいうものではありませんよ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 15:01:42 ID:QIloKR3j0
つか不思議な思想だなあ。
>自治権があるのは当然だし、仮想敵国ソ連の防衛最前線なのだから、
>それなりの裁量権も当然ある。
それに従えば関東軍は日本から独立した単なる軍閥にすぎない。
最前線に軍隊を派遣すると日本の命令は及ばなくなるという謎だらけの国家だったのかw
しかも徴税権までもっていくのか・・・司法権はどうなるのかなあ。
日本から討伐軍を派遣して撲滅すべき存在だね、そんな悪辣な軍閥は。


193 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 17:57:03 ID:bspsQzrK0
>>192
>穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国なんて無理な事を考えるから・・・

ああ話が見えてきた
張作霖爆殺のみに焦点を当てて

「ほうら、戦前の日本は悪魔だよー」ってか?

どこに女子中学生がいるんだ?

ダメダコリャ
コテハンなど名乗れるわけ無いわ
名乗るわけ無いよ

諜報機関の本を読みまくった私が「きゃー イヤ イヤよ」とでもいうと思ったか?
謀をしない国を挙げてみろよ

そんなレスしてて恥ずかしくないのか?



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:10:48 ID:t67OvU6Z0
うん
永遠の処女ではむしろクモの巣張ってそうだしな

195 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 18:31:26 ID:bspsQzrK0
>>192
というか結局は満州国権益をいかに守るかという
自衛手段の問題

最終的には満州国が建国されるが、それは

@満州の地に満州族が国家を建国する権利(正統性)

これと

A日本の自衛

これが結びついた結果である。

満州国建国の正当性について
話し合うつもりがあるのかないのか
はっきりしろよ




196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:49:44 ID:uS7h38sQ0
>>195
>満州の地に満州族が国家を建国する権利(正統性)

清は中華民国に政権移譲してるし、
日本が現地独立に介入するのも条約違反。
正当化できる要素がない。

「土地は先住民に属する」なら、
北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せ、
と言う話になる。

日本内でさえ、通用しない理屈。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:52:39 ID:uS7h38sQ0
>>195
>日本の自衛

1・正当防衛
刺されそうになり、とっさに身を守るため刺し返す。

2・不当行為
アパートの大家に嫌がらせを受け、計画的暴力で大家を追い出しアパートごと乗っ取る。

満州事変は2に近い。
正当性を認めてくれる他国が無いのも仕方ない。

そもそも、脅しで借り期限を伸ばしたり等も、大家の反発を招いた一因。


198 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 18:56:02 ID:bspsQzrK0
>>197
あららら どっかでその喩え見たことがある
もしかして「20」か?


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:00:10 ID:uS7h38sQ0
>>198
違うぞ。

200 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:00:44 ID:bspsQzrK0
>>197
まぁいいや
「20」だったらそのうち分かる
君が代表だね?
ではコテハン名乗って始めようか

別に気の利いたコテを名乗らなくてもいい
後で変えたっていいんだから

201 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:09:25 ID:bspsQzrK0
>>199
>アパートの大家に嫌がらせを受け、計画的暴力で大家を追い出しアパートごと乗っ取る。

大家な・・・誰だい?この大家って?
さてと、まずタイムマシーンシリーズいこうか

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

革命で満人達が満州に退こうかどうか協議している場に現れた。
「君たちは満州に退く権利はない なぜなら」
はいこの続きをどうぞ
==========================================

参考資料

>1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:12:53 ID:uS7h38sQ0
>>201
政権移譲の後に独立国を立てる正当性とは別に、
日本が現地に傀儡国を作ること自体が条約違反なんだよ。

203 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:13:22 ID:bspsQzrK0
参考資料

 革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉(○部は上が「龍」に下は「共」)

中華民国軍政府命

 按ずるに韃虜(だつりょ)は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。(中略)韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

 (中略)

 其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

 (中略)
 
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』(帝国地方行政学会、昭和15年7月)、304−8頁より。

韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称

204 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:15:36 ID:bspsQzrK0
>>202
>日本が現地に傀儡国を作ること自体が条約違反なんだよ。

ん?満州族の国家が出来るのに手を貸すのが条約違反?
どんな?

205 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:18:38 ID:bspsQzrK0
>>202
分かりやすく聞こう
満州の地に満州族の皇帝の国が出来るのが
いけないというんだね?

何故かな?

あそれとコテハン名乗ってね
自信あるんでしょ?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:19:47 ID:uS7h38sQ0
>>204
九カ国条約に違反する。イギリスも満州事変の際に批判してる。
「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」

当たり前だろ。
列強が好き勝手に独立国を作れば、条約も崩壊と同じ。

207 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:22:16 ID:bspsQzrK0
>>206
違う
それは満州国建国の正当性を彼らが知らなかったからだ。
彼らが知らなかったからといって

満州族の国家が出来る正当性が消え失せるものではない。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:23:19 ID:uS7h38sQ0
>>205
>満州の地に満州族の皇帝の国が出来るのがいけないというんだね?

まず、
1・「土地は先民族に属する」なんて決まりは、日本内でさえ通用しない。
2・条約調印国が、勝手に現地で独立国を作るのは違反。

単なる内戦の結果なら知らんよ。日本の違反とも無関係。


209 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:26:47 ID:bspsQzrK0
>>208
>1・「土地は先民族に属する」なんて決まりは、日本内でさえ通用しない。

満州が中華民国領とする根拠は?

>2・条約調印国が、勝手に現地で独立国を作るのは違反。

これはそこらへんの人間を勝手に国家元首として独立国を作っては駄目ということ

民族自決の原則
満州族はどこにいましたか?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:26:56 ID:LqFJyAwB0
このスレの住人は満州国が独立するなら、
その範囲はどこからどこまでと考えるのか?
旧満州国における満州人の存在なんて、
今となっては北海道のアイヌ人とその末裔みたいな規模だが?

清朝後期〜満州国時代〜現代に至る間に漢人は増殖した
満州民族の漢化も激しい現状だ
満族に登録してる人口=満州民族人口、ではない
生粋の満州人なんて微々たるものだ

その現状で旧満州国範囲を独立国家にしようとでも言うのなら
和人が占める現代北海道をアイヌの独立国家にしようと言うのと
なんら変わりないぞ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:28:19 ID:uS7h38sQ0
>>209
>満州が中華民国領とする根拠は?

清→中華民国の政権移譲の際に、満州を省いた根拠は?

212 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:30:46 ID:bspsQzrK0
書きすぎだな まぁいいや
投降制限受けたら明日以降な

>>210
>旧満州国における満州人の存在なんて、
>今となっては北海道のアイヌ人とその末裔みたいな規模だが?

なんだよ「旧満州における満州人の存在」と言って
「今となっては」とは

もうちょっと整理して書いてくれ



213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:33:21 ID:uS7h38sQ0
211に答えられない論理稚拙者が逃亡か?
まあ、また同じような粘着を延々繰り返すのだろうが。

214 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:35:05 ID:bspsQzrK0
>>211
>清→中華民国の政権移譲の際に、満州を省いた根拠は?

ん?意味が分からない
まず私の質問に答えて

満州が中華民国領とする根拠は?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:36:35 ID:uS7h38sQ0
>>214
政権移譲が答えだろ。
頑張って211に答えろよヘタレw

216 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 19:41:56 ID:bspsQzrK0
>>215
>政権移譲が答えだろ。

はい 有り難うございます

>袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。

HNの退位協定の出番です。
政権移譲について話し合うのが先決ですね
そうすれば自ずと答えは分かりますよ

>頑張って211に答えろよヘタレw

コテハンも名乗れないでヘタレ呼ばわりはないだろ?
早くコテハン名乗れよ

それと今 退位協定の資料出すからね

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:43:53 ID:uS7h38sQ0
退位協定を論じようが、
日本の行動が条約違反な点は変わらないし、
日本もそれを満州事変の正当化に挙げてない。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 20:18:18 ID:Xt2WX/K1O
またアラシアンのいつものコピペ荒らしかよ

219 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 20:24:57 ID:bspsQzrK0
退位協定のコピペが見つからない
こりゃあ次の機会だな
とそれよりも
>>217
出たー!「20」だよw
分からないとでも思っているのか?
20よ とりあえずHNを付けろ
次にすることは

>>168
お前とは日韓併合について話したい。
逃げちゃ駄目だよ
=======================================

>イギリスも満州事変の際に批判してる。
>「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」

その前にイギリスは
「九カ国条約は満州に対してその独立宣言を禁ずるものではない」としている。
だからこそリットンは満州独立運動を調べた。

>ジョンストンは、この回想録で、満州事変勃発以前に満州独立運動は存在しなかったとするリットン報告書に対し、
>それはリットン調査団が知らなかっただけだ、と反論している。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

さてキーワードは何か?
はい正解!「奨励」です。 辞書を引きましょう

★それをするように人に強く勧めること。★

嫌がる溥儀を無理矢理・・・ここも後でですね


>日本もそれを満州事変の正当化に挙げてない。

またご希望通り同じ事を繰り返します。
てか、これで「20」だと分かった。





220 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 20:29:47 ID:bspsQzrK0
嫌がる溥儀を無理矢理・・・東京裁判でもそのように証言しましたね。
が!しかし!今日はここまで貼りましょう


■ 「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ  2006年12月17日

溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の57年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、64年に出版された。
すでに187万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された16万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡(かいらい)政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相(当時)にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼(キーナン検事)に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
64年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「(中国)政府をだました」という。

64年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html

221 :かつての20:2009/10/18(日) 22:06:04 ID:tNFn5iFY0
>>219
>出たー!「20」だよw
悪いが大ハズレ。
君と違って、私の方が意見を同じくする人は多いんだよ。
君の論(モドキ)より私の論の方が妥当性に勝っているということだ。
君ほど突飛なこと言ったりしたりしてないから、似たような言動をする人は
大勢いる、前もそうだったろう。何度か別人を私と誤認して突っかかっていたよな。
今君の相手をしているヒマが無いので他の人に任せるよ。
同じ事の繰り返しだしね。誰がやっても過程も結論も変わらないだろうしね。
論理的帰結なんだから。

>>168
>議論が平行線のまま終わると言うことがない。
>かならず決着が付く
それは相手がまともな議論のできる人間の場合だ。
君はあきらかにそれに当てはまら無かった。

>意見の対立
意見の対立なんてレベルじゃない。
君がこちらの反論に答えられなくなると、暫く沈黙して、また資料貼りと
称してコピペして、一から同じ主張を繰り返していただけだろうに。

もちろん、論の形成にはその人間の人格が影響するさ。しかし、論の正否は
事実と論理によって判定される。そこに相手の人格など関係ない。
人格が影響するのは、議論の論理的帰結を受け入れられるか否かだ。
君はそれを受け入れられず、論点ずらしや人格攻撃に走り、最後には
一から同じ事を始めていた。
そのおかしさは私だけではなく、多くのスレ住人に指摘されていたのだが、
一歩も成長できていないようだな。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 00:23:14 ID:dSSR1faPO
コピペリアン隔離スレはここでいいのか

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 00:38:55 ID:za0Z2DaF0
なんだこいつら
こんな無駄なやりとり。読まずに攻撃!負けじと読まずに攻撃!!

これなんかのプレイか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 00:46:01 ID:za0Z2DaF0
清が中華民国に主権委譲するのも勝手だけど
諸地域が独立宣言するのも自由だろ。
それを武力で抑え込む権利はあるの。

ソ連は崩壊してロシアに主権委譲したが、
同時にバルト三国や中央アジア・ウクライナ・ベラルーシなど
多くの国家が独立したが。

そのことは中華民国にも言えることで、
現にチベットでは英国は最初から
中国の不法性を訴えてるよ。
別に清版図を丸ごと中華民国と位置付けていない。

まあ同じ話題ループしてる馬鹿に何言っても無駄か。
馬鹿の拒絶反応でイラつかせられるだけだな。
知らない事実に直面した時賢い人間は自省して学ぶ姿勢が取れる。バカは逆切れしてケナし返そうとする。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 00:55:34 ID:za0Z2DaF0
満州論議ってのは中国にとってもシビアらしくて、
満州が別国なんてのは所詮与太話だと思ってたら
いつか中国人が怒りかけたことがある。
向こうでは『満州』って言葉自体が禁句なんだそうだ。

ハタ目には微妙に見えるけどな。東北部ってのは。
でも中国的泣き所の感覚を見てると、
我々が、北海道は日本じゃない、と言われるのに近い感覚のようだな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 04:12:24 ID:O8s0bi1L0
>>224
>諸地域が独立宣言するのも自由だろ。
それはその通りなんだが、満州国の場合は全部日本がお膳立てして、看板としてだけ
現地の有力者を担ぎ上げ、実権は非常に露骨な形で日本が握っていた。
こういうのは、諸地域が独立宣言したとは言えないんだ。

>それを武力で抑え込む権利はあるの。
元の国家にはある。元の国からしたらそれは反乱に過ぎないから。

>バルト三国や中央アジア・ウクライナ・ベラルーシ
それらの国家は元々ソ連邦の中でロシアと対等の立場にあった国。
それらを傘下においていたソ連邦が維持できなくてなって解体されて、表に出てきただけ。
ロシアがソ連から引き継いだのは、ソ連邦所属の組織(軍など)や財産に関するもので、
それらの国に対する統治権ではない。
ロシアから分離独立したわけではなく、辛亥革命の場合とは条件が違う。

>現にチベットでは英国は最初から中国の不法性を訴えてるよ。
しかし、イギリスはチベットを国家承認しなかった。

227 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 04:52:25 ID:PgMMWBzw0
>>221
20君 いい加減にしてくれたまえ

>>295
>退位協定自体は版図継承について全く触れていない。違反、破棄すれば
>溥儀に離反する名分を与え、諸外国もそれに乗る可能性はあるが、それだけの
>事だ。

>>533
>建国しようとする大義名分と自由はある。
>しかし、中華民国がそれを受け入れなければならない義務は無い。
>阻止しようとする大義名分と自由もある。
>あとは双方の実力と列強の支持(含む国際機関による裁定)などで、どちらの主張が
>通用するかの問題。


>>702
満州建国に当たって、溥儀も満州族も何もしていない。自ら挙兵したわけでも、日本に
介入を要請したわけでもない。
---------------------------------------------------------------
普通はここで「当時の日本はもっと上手に満州国を認めてもらえるようにすればよかった」
となるはずなんだ。普通ならば・・・な

ところが

>君はアヘン戦争を正当化しようとするイギリス人と同類だ。

この時だな
「日本人ではない」ないとなったのが

お前に必要なのは論理ではない。倫理だ。

>一方一部の在日外国人にとっては日本で快適に住み続けるには
>日本人が贖罪意識を持ってくれなければ困る。
>生活そのものが掛かっている。

さて日韓併合の捏造歴史について話し合う用意は出来たかな?
もつろん別スレに誘導する


228 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 05:18:00 ID:PgMMWBzw0
>>224
>まあ同じ話題ループしてる馬鹿に何言っても無駄か。
>馬鹿の拒絶反応でイラつかせられるだけだな。
>知らない事実に直面した時賢い人間は自省して学ぶ姿勢が取れる。バカは逆切れしてケナし返そうとする。

すまん・・誰に言ってるのか分からない。私か?
だとしたら「これこれこのようなループは意味がない」だとか
具体的に書くべきだ。

私を単なる歴史バカと一緒にしてもらっては困る。

>知らない事実に直面した時賢い人間は自省して学ぶ姿勢が取れる

「歴史」と「賢い人間」絡んで
ビスマルクの言葉
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
これ説明してみて

歴史を学んだからと言って賢者になれるわけではない
そりゃそうだそんなことなら「世界史」「日本史」を学んだものが
賢者になってしまう

ではどうぞ 前にも書いたから分かると思うけどね

でそれによって20とのループの原因を見つけ対処しようとしている。

単なる歴史バカと一緒にしないでくれ

229 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 05:28:43 ID:PgMMWBzw0
過去ログ見ている(退位協定は見つかった)
こういうのがあった。

>満州建国に当たって、溥儀も満州族も何もしていない。自ら挙兵したわけでも、日本に
>介入を要請したわけでもない。
==================================================
交通事故で寝たきりになった若者が居た。
彼には外国に留学するとの強い意志があった。

病室にスポコン先生である20がやってきた。
彼の留学の意志を聞いた20は
「自分の足で行かなければ駄目だ!留学なんて無理!諦めろ!」と諭した。

しかし資産家を親に持つ若者には、留学の為に医師を含む特別チームがつくられ
次の日特別専用機で留学先に向かった。
===========================================================
ある意志の実現化の条件に「自身の行動」を条件にするというのは一体何故なんだろう?

ほったらかしになっている町内の溝さらいをしたいが、
時間がないので私が金を払って業者にやって貰った。

町内会のおっさん「溝がきれいになってる!誰がやったんだ!」
町内会のおばさん「業者よ!」

法隆寺は誰が建てたの!
「大工!」ってなものか

何かを実現するために大切なのは「意志」である。
そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。
上記の例は金だ。
しかし溥儀と満州族には「父祖の地に建国する(20の言葉を借りて)大義名分」である。

溥儀と満州族が反対なら、私も満州国建国は過剰防衛だと判断するね



230 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 05:37:17 ID:PgMMWBzw0
>他者を動かす

勘違いしないでね
溥儀の所に満州国の元首になる意志を求めに来たと言う事ね

最終的には満州国が建国されるが、それは

@満州の地に満州族が国家を建国する権利(正統性)
これと
A日本の自衛
これが結びついた結果である。

231 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 05:41:14 ID:PgMMWBzw0
>溥儀の所に満州国の元首になる意志を求めに来たと言う事ね

その時の溥儀はどうだったか?蒋介石の北伐軍に先祖の墓荒らしをされて・・・

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−
と雖(いえど)も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が(そそのかして)己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて3百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm


232 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 05:55:38 ID:PgMMWBzw0
>と満州族には

満州族で満州国建国に反対した者を一人でもいいから挙げてくれ
と言ったが出てこなかったね
満州族はどうだったのだろう?

>>201
>1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の

韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称

>>203
檄文

1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺、斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO
===========================================================
満州族の皇帝の国で満州族排斥なんか出来るわけ無い。

満州族で満州国建国に反対した者を一人でもいいから挙げてくれ


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 06:14:29 ID:dSSR1faPO
平日の月曜の朝からコピペ荒らしかよ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 07:46:29 ID:za0Z2DaF0
>>228
お前に言ってない。
ダラダラ書くな。読みづらい

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 08:01:06 ID:za0Z2DaF0
>>226
お膳立てはいいけどお前の言うのはどうせ事変の後だけの話だろ。バカだから。
そうじゃなくてその時点で既に歴史があんだよ。
お前はロシアの独立させたモンゴルは正しくて満州がダメの根拠が無い。
台湾を独立させた蒋介石が正しくて満州がダメの根拠がない。
朝鮮を独立させた日本・・・もといアメリカが正しくて満州がダメの根拠がない。
もうひとつベトナムを独立させたフランスじゃなくて日本じゃなくてアメリカ、
が正しくて満州がダメの根拠がない。

>元の国家にはある。
ないから。滅亡してます

辛亥は各省が清朝からの独立を個別に行ったものだから
ソ連の解体よりも統治権の根拠が薄い。
お前はむしろ中華民国の方が不当性が高い方の差異を両者の『違い』として述べている。
お前の論理は破綻している。

チベットは一度イギリスが国家承認している。
嘘言っちゃいけない。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 08:07:08 ID:za0Z2DaF0
>退位協定
誰も読まないモンを延々と書くことになんの意味があるんだ?
一見で目に入る文章しか読まねえよ普通。
前レスが読めなくなるから邪魔。お絵書きは画用紙にでも描いてろ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:44:32 ID:BAFw/fIh0
>>235
>満州がダメの根拠がない。
せめてその独立運動の要請があってから現地に侵入してくれってことだ。
現地の誰も頼んでないのに、独立支援とかいうのが
モンゴル、ベトナムとは違うという根拠だな。

というか・・・関東軍は独立支援のために張学良を攻撃した訳ではありませんがw
すくなくとも建前ではそうなってます。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:51:57 ID:BAFw/fIh0
あと、君ね、235は無駄に長い文章の見本みたいなモノだから。
結論部分
>お膳立てはいいけどお前の言うのはどうせ事変の後だけの話だろ。バカだから。
>そうじゃなくてその時点で既に歴史があんだよ。
類例
>お前はロシアの独立させたモンゴルは正しくて満州がダメの根拠が無い。
>台湾を独立させた蒋介石が正しくて満州がダメの根拠がない。
>朝鮮を独立させた日本・・・もといアメリカが正しくて満州がダメの根拠がない。
>もうひとつベトナムを独立させたフランスじゃなくて日本じゃなくてアメリカ、
>が正しくて満州がダメの根拠がない

さて、肝心の結論を支える歴史とはなにか、
それが類例とこのように同じであるという論理が抜けているので無意味である。
それ故類例も単に列挙しているだけで、
満州とは一般的な独立の例にすぎないといいたいのかなどと
行間を読むしかないのだがそれならそう一言言い添えておけば
類例の大半はいらない。行間を読ませる分無駄な長文である。

わかったかい?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:59:34 ID:za0Z2DaF0
↑一回でまとめて書け
2レス目が邪魔なんだよ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 10:00:15 ID:za0Z2DaF0
>>237
要請なんてねえよ。
満州人なんてほとんど実体ないんだから。
なにをわかりきったことを。

そんなことより中華民国創設当初から
満州中国東北部東三省では趙爾巽や張作霖が
反革命をして版図編入を拒んでいる。

その革命の大義名分が満州人の追放だったのだから、
両者が一致しててどうしょうもないだろう。
満州族を定義して排除したのは革命側なのだから。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 10:02:33 ID:za0Z2DaF0

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:51:57 ID:BAFw/fIh0

これがなけりゃ議論はマトモに進行する。
コイツは自分で無駄書きして自分でこの後キレはじめる
一個書いたら他書けよ。邪魔くせえな

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 12:12:26 ID:BAFw/fIh0
>>240
>なにをわかりきったことを。
そのわかりきったことを無視し、ベトナムだのを持ち出して
なぜ満州は認められないと言い出したのはあんたなんだが。
だからなぜと問われてわかりきったことが出てくるのは当然だろ。
なんかわかりにくいか?

>そんなことより
趙爾巽(&その配下の張作霖)は中華民国創設当初に合流してますよw
革命の大義名分も含めて、
まだ溥儀が退位していない南京臨時政府時代の話ですな、それは。

>両者が一致しててどうしょうもないだろう。
>満州族を定義して排除したのは革命側なのだから。
南北和議で排除を止めて合流した歴史は無視ですか・・・

>>239&241
自分の事をいっているのか・・・どういう自虐趣味だ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 12:48:01 ID:yBzqeYV1O
満州の正式国名は「満州国」or「大満州国」or「大満州帝国」どれ?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 14:10:12 ID:za0Z2DaF0
>>242
さっき挙げたのは清版図を踏襲してないという例だが。

わかりきったことというのは民族としての「満州人」のことだろ。
誰がベトナムは中国になるのが当然だと言った。

合流って?例えば中国共産党は中華民国に合流してたのか?
それと同じだろ。
そんな曖昧表現使われても。

排除を目標にして実現性を帯びたら包含に変更。
合理的な策ではあるが当然当事者の反発を受けるのはわかるよな。

例えば、『日本』は大和支配から脱するために反大和革命を起こすとする。
大和人追放を掲げ奈良県を大和人として追放して日本民国を造った。
その後『やっぱり奈良県も欲しい』と言って誰がまともに受け合うか。

満州人追放したのは自分ら。

245 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 19:30:32 ID:PgMMWBzw0
>>234
>お前に言ってない。
>ダラダラ書くな。読みづらい

ダラダラなんて書いてないよ>>228
私にレスしたわけじゃなくても
興味があるならレスしてよ。>>228・・・イヤならいいけど

でさ、読みづらいのは名無しの方だよ。とりあえずコテハンつけようよ

法学板の人権擁護法スレで議論したとき
コテについて書いた。
=========================================
243 名前:タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2008/05/26(月) 21:54:34 ID:tplxxhfX
君は私にレスをしている。
私は君が納得するレスをしたいと考える。

ある事柄についての認識や、思考過程などは人によって違いますね?
それらが一つのレスを見ただけで分かるわけありません。
複数のレスを見て、それらを察知し、納得してもらえる
レスをしたいという事なのです。
そのようなレスをしてもらう立場のあなたが出来る事はなんですか?

>普通に議論できる程度の頭を持つ一般人なら
>文脈や内容からわかるだろうし、いちいちつけないから。
>その程度がわからない馬鹿は、

たとえ僅かでも相手の負担を減らし、レスをし易くしてあげる事が
レスを待っているあなたの責任でもあるのです。
しかも簡単です。
名前欄に235と入れるだけです。それ以上は望まないのです。

コテする気になりましたか?
===================================================
レスがチンプンカンプンという前に、自分で出来ることをしておく。そうして初めて文句が言える
「何だ!お前のレスは!」とね。
私にレスをする時はコテハンつける気になりましたか?


246 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 19:32:41 ID:PgMMWBzw0
>>236
>退位協定
>誰も読まないモンを延々と書くことになんの意味があるんだ?

私のHNが泣き出しましたよ。
何でよ?何で退位協定を無視するんだよ?

>現にチベットでは英国は最初から
>中国の不法性を訴えてるよ。
>別に清版図を丸ごと中華民国と位置付けていない。

うんうん、英国を納得させるには法的根拠が必要になってくるんだね?


247 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 19:33:40 ID:PgMMWBzw0
「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府(現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した)
との間に結ばれた国家承継(相続)条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権(年金支給、兵役免除、称号維持等)
および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
だが中華民国は協定を無視し、彼等諸民族の権利を剥奪し財産を没収してしまい、欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為、
憤怒の情を胸中に秘めつつ地下に潜伏し、再起する機会を窺っており、これが伏線となって満洲事変と綏遠事件が勃発したのである。
さらに中華民国政府(黄郛内閣)は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、
清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、
二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が
蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。
だからこそ侮辱、嘲笑、反清主義者による死の脅迫、宝物の没収、協定の不履行等に耐え忍んできた溥儀は、
遂に堪忍袋の緒を切り、満洲独立運動への合流と復辟とを決意したのであった。
中華民国政府は、全条項に亘って清帝退位協定を蹂躙した以上、
清帝国の版図を継承し満洲蒙古の領有を主張する権利を喪失していたと言え、
充分な資金や武器を持たない溥儀および満洲族が、我が国の軍事力を借りて
、彼らの故郷を南京政府に帰順したアヘン中毒の暴君張学良から奪還したことは正当である。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm


248 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 19:35:27 ID:PgMMWBzw0
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。


249 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 19:37:33 ID:PgMMWBzw0
中華民国政府が清朝と締結した『退位協定』(抜粋)

1 大清皇帝(宣統帝・溥儀)は辞位(退位)後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国(支那共和国)は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
2 大清皇帝は年金として毎年400万両(テール)を中華民国より受領する。
3 大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
4 大清皇帝の宗廟・陵(墓所)は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する。
5 先帝・徳宗景皇帝(光緒帝)陵の工事は予定通り続行する。その奉安の儀式も旧制のままとする。
6 紫禁城内の各職員は従来通り使用出来る。但し太監(宦官)は今後採用出来ない。
7 大清皇帝の私有財産は中華民国が特別に保護する。
8 禁衛軍(皇帝守備軍)は中華民国陸軍部の編成下に置かれる。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条 満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。
第二条 満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。
第三条 満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。
第四条 貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。
第五条 八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。
第六条 満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。
第七条 満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』(日本国際協会、昭和11年8月)、付録ノ三より。

退位協定を破棄されて怒った満人皇族が・・・皇族ね
その人たちが中心になって独立運動を起こしても力強く動き出さないのには理由がある。
それはまず最初に溥儀の王権の否定をしなければならないから。
清朝の主権はただ皇帝一人にあった。
それを否定しない限り、溥儀のみを見ていればいいと言うこと。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 19:48:58 ID:heDn77Tf0
荒らすな

251 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 19:53:58 ID:PgMMWBzw0
>>250
>荒らすな

>>248の事か?
いや、私もずいぶん悩んだんだけど

>一見で目に入る文章しか読まねえよ普通。

こう言われたから・・・
ごめんね

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 19:58:51 ID:heDn77Tf0
>>245-246
クソコテ死ね
お前の方が遥かに邪魔
迷惑だから固定外せ
できることをさっさとやれカス

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 20:02:29 ID:heDn77Tf0
>>251
長い。悩んだ とかいらない
そこも一行で書け。

254 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 20:06:24 ID:PgMMWBzw0
>>252
>クソコテ死ね
>お前の方が遥かに邪魔
>迷惑だから固定外せ
>できることをさっさとやれカス

え?コテハン・・・・こてはんん 駄目
何でまた?何が迷惑?
コテハンの何が迷惑?理由教えテクれっ


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 20:14:36 ID:Myi3A9L9O
ハーグ国際法廷って何?

256 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 20:27:19 ID:PgMMWBzw0
>>255

他にも国際紛争が起きた際にその処理を武力に頼らず平和的に解決することを目的とした国際紛争平和的処理条約が締結され、
国際仲裁裁判を行う常設の機関である常設仲裁裁判所の設置などが規定された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E5%9B%BD%E5%B9%B3%E5%92%8C%E4%BC%9A%E8%AD%B0

聞く前にぐぐらなきゃ駄目だぞ メッ(-゛-メ)

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 20:50:55 ID:BAFw/fIh0
>>244
>さっき挙げたのは清版図を踏襲してないという例だが。
いやそうするとまったく意味不明になるのだがw
溥儀の退位を受けて成立した中華民国はまぎれもない清国の後継国家だよ。

>合流って?例えば中国共産党は中華民国に合流してたのか?
反革命をして版図編入を拒んでいるというので、袁世凱との南北和議後、
中華民国が建国した時に合流しているというのだが、なぜ共産党?

>そんな曖昧表現使われても。
いやいや、趙爾巽は清の役職である東三省総督から、
民国に合流して民国の役職である奉天都督となったんだから曖昧でも何でもないぞ。
版図編入を拒んでいるどころか、彼は民国の役人になったわけです。

>排除を目標にして実現性を帯びたら包含に変更。
>合理的な策ではあるが当然当事者の反発を受けるのはわかるよな。
さあ、さっぱりわかりません。
そもそも追い出してなんかいませんし。
満州人を追い出すのであって満州を追い出しましたか?
だいたい、満州族排除は民国成立時には影も形もみあたらなくなって
五族共和になっているんですがw

258 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 20:56:15 ID:PgMMWBzw0
>>257
>だいたい、満州族排除は民国成立時には影も形もみあたらなくなって
>五族共和になっているんですがw

民国成立って何年だ?

>>232を読んだんだろうな?

てかコテハンにしていない理由

論理的に説明してもらおうか


259 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 21:03:17 ID:PgMMWBzw0
>>257
お前は20の亜流と言うことで安心した。
まさか20のマイルールを継承すると言うんではないよな?
あれは無理だ
マイルールを持ち出されたらさすがに言葉に詰まる。

まぁそんなことはないだろうが
とりあえず師匠の20も「20」というHNをしたことだし
君もすべきだ。

やらない理由があるのなら聞こう、
長文でも構わない
時間をかけて書いてくれ


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 21:04:52 ID:dSSR1faPO
またいつもの荒らしが始まったよ

261 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 21:07:13 ID:PgMMWBzw0
>>233
>平日の月曜の朝からコピペ荒らしかよ

このレスを利用して言い訳しておく
平日は基本的に酔っぱらっている

難しい事を言われたらレスは週末になる

と言うことでおながいします

でも簡単なのは即レスするよ 

262 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 21:09:21 ID:PgMMWBzw0
>平日は基本的に酔っぱらっている

平日の夜な  

朝からだったらやばいっすよ


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 21:13:48 ID:heDn77Tf0
>>254
コテは名無しに何かと言えばHN付けろとうるさく言って来るからだ。

>>257
>いやそうするとまったく意味不明になるのだがw
モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ

合流なんて用語ねえよ。川か。
数年ごとに反旗を翻してる状態をとても成立した体制とは言い難い。
また中国共産党という体制外の存在が普通にいる。それと同じ状態だろ。

革命の主旨がわからないのか。無知だな。
辛亥革命というのは反清復明というスローガンで行われたんですよ。清人追放が目標。

革命時には『清人という存在の追放』を目指して、
革命成就後に『清人は同化済みだから存在しない』では、筋が通らない。
『清人』という排斥対象を作ったのはあんたらでしょ。

264 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 21:23:17 ID:PgMMWBzw0
>>263
>コテは名無しに何かと言えばHN付けろとうるさく言って来るからだ。

ただの嫌がらせという人間もいるだろう
(コテハンにすのは嫌だろうから)「コテハンにしろ!」ってのが

でもな
大抵このような嫌がらせをするコテハンは馬鹿なんだよ
そういうときは希望通りにコテハンにして論破すればいい。

私の場合は>>245に書いた。
それを踏まえて何故コテハンにしないか
もう一度理由を書いてくれ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 21:36:43 ID:BAFw/fIh0
>>263
>モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ
モンゴルは辛亥革命に参加せず独立を表明、
満州は

>合流なんて用語ねえよ。川か。
もしかして辛亥革命において各省がそれぞれに武装蜂起して独立を宣言し、
孫文の呼びかけで各省都督府代表聯合会が開かれそれらが革命側に合流していくことで
中華民国が形成された歴史をご存じない?

>また中国共産党という体制外の存在が普通にいる。それと同じ状態だろ。
共産党の成立は1921年であり、この時期にはまだ形もありませんよw

>革命の主旨がわからないのか。無知だな。
はあ、では日本は維新政府は尊皇攘夷を革命の趣旨にしていましたが、
いつ攘夷は行われたんですかな?
そしてなあなあで趣旨が変更された日本とは違い、
民国成立時には趣旨そのものが取り替えられたと指摘しているのに、
もしかして五族共和を知らない方ですか?

>革命時には『清人という存在の追放』を目指して、
>革命成就後に『清人は同化済みだから存在しない』では、筋が通らない。
武装蜂起する時には攘夷を掲げて、成就後にはいきなり諸外国との交渉を始めた国がありますな。

>『清人』という排斥対象を作ったのはあんたらでしょ。
孫文によれば駆除韃虜とは支配者としての韃虜を駆除する事で、
平等な五族で民国を作り出すという事になったらしいですよw

っていうかさ、当の満州族がそれで満足しちゃったんだから
なんで外野がそれは筋が通らないとかいいださんといかんわけ?

266 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 21:44:30 ID:PgMMWBzw0
>>265
>孫文によれば駆除韃虜とは支配者としての韃虜を駆除する事で、
>平等な五族で民国を作り出すという事になったらしいですよw

>>232を読んだんだろうな?

1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺、斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO

何度も何度も言う

満州国建国に反対した満州族。
一人でいい
名を挙げろ

267 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 21:52:37 ID:PgMMWBzw0
くそぅ!
涙目だが約束通り2度コピペ貼れなぇ!
どこに支配者としての韃虜のみを殲滅と書いてある!
>>203
>按ずるに韃虜(だつりょ)は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:01:13 ID:heDn77Tf0
>>264 そうやってうるせえからだ。

>>265
満州は不参加どころか反革命戦争。ドアホ?

>各省都督府代表聯合会
東三省参加してねえし

>共産党の成立は1921年であり
組織勢力の幇が共産党政体として成立したのがその年なら
馬賊軍閥の満州が満州国として成立にたのは1932年だな。
それ以前の経緯として全く同じではないか。(ここで馬鹿は切れ笑い)

支配者としての韃虜、って
『清人が支配してた清朝』だろ?
支配者を異民族と定義したのは他ならぬ漢族。
清人(満州人)を定義したのが漢民族だから。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 00:23:21 ID:MpIOoZ0d0
>>268
>東三省参加してねえし
わりいわりい、南北和議後の各省代表会だった。

>組織勢力の幇が共産党政体として成立したのがその年なら
>馬賊軍閥の満州が満州国として成立にたのは1932年だな。
満州国は馬族軍閥の国ではありませんがなにか?

>それ以前の経緯として全く同じではないか。
それまでは単に共産主義を信奉する個人=中華民国国民が何人かいて個々で活動していただけなんですが?
つか1912年時点で中華民国の体制外にある共産党なんて存在しなかったことと何が一緒なんだ?

>支配者を異民族と定義したのは他ならぬ漢族。
漢民族とは違う民族、漢民族からみれば異民族ということでしょうか。
それなら別にともに中華民国を盛り上げていく満州人ということで
5族共和となんら矛盾するところはありません。
当初漢民族の国をつくろうから、実際に国をつくろうとしたら
それではとうていやっていけないので5族共和に路線修正したってコトなんですから。
なに、外人を打ち払うから和魂洋才に路線修正した国もありますので問題にするこっちゃないですね。
攘夷をするには幕府体制ではダメだから幕府を倒して政権を握ったものの、
現実的に外国の技術を導入しないと攘夷どころか国家としてやっていけない国の人間なら理解できるでしょ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 06:30:50 ID:LE+sIuAT0
満州国は馬族軍閥の国だろ
他になにが

>それまでは単に共産主義を信奉する個人=中華民国国民が何人かいて個々で活動していただけ
オイオイ
幇←調べて。今すぐ。急いで

いや五族共和なんて五族協和と一緒の後付けの能書きだから。

お前の言うように単なる反体制革命だったらお前の言う通りだが、
革命のお題目に打倒異民族支配という民族主義が入り込んでたから、
純粋な政体革命じゃない。

日本が攘夷から開国に方針変更したのは、
排除対象が漠然とした強大な存在だったからすんなり変更できたが、
辛亥では反清運動とその討伐で戦闘も起こっている。

漢族を弾圧する北狄を倒すぞ、と言っときながら
漢族が北狄を侵略同化してしまったね。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 08:04:22 ID:MpIOoZ0d0
>>270
>満州国は馬族軍閥の国だろ
違いますよ。軍閥なら政権保持者が軍事力を握っていないと
そもそも成立しませんが、いったいどこの馬賊が握っているんです?
ああ、関東軍が馬賊だったというんですかw

>幇←調べて。今すぐ。急いで
オイオイ。共産幇なんてものは存在しない。
毛沢東ですらこの時期、共産主義を知っていたかどうか。

>民族主義が入り込んでたから純粋な政体革命じゃない。
だったらなんだというんです? 何かの入り込まない純粋な政体革命なんざありゃしませんよw
あるとしたらそりゃ革命じゃなくて単なる宮廷闘争では。

>いや五族共和なんて五族協和と一緒の後付けの能書きだから。
駆除韃虜も同じですよ、自分たちが権力を掴むための能書き。
ま、清朝に任せたままじゃ外国の思うがままってのが立ち上がった目的なんで、
政権さえ素直に渡せば別に問題ないだろ。

>辛亥では反清運動とその討伐で戦闘も起こっている。
薩英戦争や下関戦争はなかったことですか・・・

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 08:14:14 ID:MpIOoZ0d0
だいたい後付もなにも孫文は辛亥革命に先立つ事6年も前にこういっているぞ。

ttp://www.nuis.ac.jp/ic/library/kiyou/10_ou.pdf
たとえば、孫文は、1906年東京での『民報」創刊周年祝賀会において、民族主義について種族主義
的な排満論を修正し、次のように述べた。
 民族主義は必ずしも異なる民族に遇えば排斥することではなく、異なる民族が我が民族の政権を奪うのを許
 さないことであ乱というのは、我が漢族は政権を持ってはじめて国があるのであり、もし政権が異なる民
 族に握られたならば・国があってもそれは我が漢族の国ではない。……惟これ、民族革命は満州民族を尽く
 消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 08:27:44 ID:LE+sIuAT0
ではなぜ中国では反清運動が起こったのかな。
孫文が言うそれを中国人はどれほどきいてたのだろうか。
日本で言う孫文の正論の通りに日本は動いたという証拠でもあるが。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 08:34:06 ID:LE+sIuAT0
ウヨはバカだから、
『暗愚な中国を教育する日本は中国の横暴に立ち上がっただけニダ』と愚かな日本擁護をする。

そうでなくて、本来の日本の中国進出は、
孫文が地元のナショナリストには伝え切れなかったグローバリズムを伝播する為に、
維新の革命を輸出する為に大陸に乗り込む、という大義があった。
中国の革命は日中共同で行ったという自負があった。

ウヨのいう中国卑下論はこれを台無しにする行為なので
俺はウヨ論が嫌いだ。尚サヨのお前には関係無いのでこのレスは無視するように

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 09:30:22 ID:qiQblVVv0
中国介入=維新拡大の大義、なんて珍説の類。

もともと日本政府の本題は、朝鮮確保。
中国介入のきっかけになった満州権益も、その路線上の日露戦で得ただけ。

その後の行動原理も、権益の保持拡大にある。
また現地軍の行動は、本土も当惑させたりしてる。

まあ孫文を手助けしてた日本人はいたがね。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 21:37:27 ID:MpIOoZ0d0
>>273
バカか、272にきちんと書いてあるだろ。
そして反清運動は反幕運動と同じ動機によるものだぜ。
外国の侵略を清朝に任せたままではどうにもできないから起こった。
その証拠に当初は扶清滅洋の義和団がでたくらいだ。

追加
読み直してみるとなんかこれおかしいな。
>モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ
版図という曖昧な言葉でごまかしているけど、
ベトナムも朝鮮も朝貢国で別に清の領土でもなんでもない、
別の王朝が支配している国というあたりまえのこと。
清の領土であった満州と並べて、なんでこっちは認めてあっちは認めないんだというようなことか?
台湾に至っては日本の領土だ(そして全中国の支配者を名乗る国民党が支配し、
同じ地位を名乗る人民共和国も領土だと言っている)。
ちなみにベトナムは清仏戦争、朝鮮は日清戦争で朝貢国たることを止めて、
日仏の保護国となることを清朝は認めているんだがw


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 08:20:13 ID:8ig4Eht20
>モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。
横レスだが、モンゴルは1911年に独立宣言しているが、1915年のキャフタ条約で、
中国宗主権下の自治領として決着している。つまりその時点で、清版図として
中華民国に踏襲されている。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 19:29:53 ID:HN1/Xu6X0
誰が経緯を聞いた。
『いつ〜になったのか』
これは強調構文。
モンゴルは現在中国じゃない、の強調表現。

お前本当に日本語ダメだな。
横レスもなにもそんな間違え方する奴はお前以外にゃいねえよ。


※ここでのお前回答予想:
 「経緯を聞いたのはあなたです」
 「「横レスも何も」の何とはなんですか。」

構文翻訳の出来ねえロボットだな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 19:32:59 ID:HN1/Xu6X0
しかも己が主張を通す為なら
モンゴルの独立も否定かよ。

こいつのサヨク道は中国以外はどーでもいーのか。
モンゴル人差別だろw

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 09:41:39 ID:++x3TgOa0
>>278
>誰が経緯を聞いた。
>『いつ〜になったのか』
経緯を説明されれば「いつ」は理解できるはずだが。出来ないのなら、お前本当に日本語がダメだな。

つまりは最初から。
辛亥革命は中央政府の政権交代だから、版図は変化しない。
モンゴルは独立宣言したものの、中国の宗主権を認めているので、遡って中華民国の
清版図としてのモンゴル継承を認めている。

>横レスもなにもそんな間違え方する奴はお前以外にゃいねえよ。
被害妄想的な勝手な思い込みだな。言っておくが私は>>265の見解も否定してるんだが。

>>279
>モンゴルの独立も否定かよ。
あの当時のモンゴルが完全な独立を果たせていないのは事実だが。モンゴル国自身がそれを認めている。
「1915年ロシア・中国とモンゴルの間でキャフタ条約(三者協定とも言われる)が締結され、モンゴルにおける中国の宗主権が認められ、モンゴルは中国の自治領となってしまいます」
モンゴル大使館HP ttp://embmong.com/main_jap.php?do=mongolia&mnu_mon=1

281 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/22(木) 22:26:35 ID:9tTcXiDuP
>>280
>辛亥革命は中央政府の政権交代だから、版図は変化しない

版図が変化しなかったのは中央政府の政権交代だからではなく
退位協定が結ばれたからだよ

悪いけど私が貼った退位協定の資料を読んでおいてもらえるかな?
でコテ頼むわ

清室は漢民族の女を妃として迎え入れたことはない。
何故なの?


282 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/22(木) 22:51:56 ID:9tTcXiDuP
>>280
>注:1911年支那が民国となると同時に蒙古は独立を宣言し、
>且満人皇帝の下に王国制度が支那に復活したならば、蒙古は何時でも自発的にその治下に還ると宣言した
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 23:27:08 ID:a3MOOlEDO
またコピペ荒らしの登場だよ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 00:16:02 ID:X8Ysd83z0
>>280
だからそりゃ質問ではない、と言っただろ。
今度は『強調構文』の意味がわからんのか。。

What a nice day today! (訳:今日はなんて素晴らしい日なんでしょう!) ← これが強調構文

それに対するお前の間違った回答→ It is holiday today. (訳:今日は日曜日です)

お前本当に『誰が経緯を聞いた』も理解出来なかったね。

何国人? 真面目に。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 00:23:36 ID:X8Ysd83z0
中国人でしょ?

普通にやりとりしてると相手に合わせることの出来ない感じの悪い人物像にしか見えないけど、
本当に意味が端々で通じていない。

しかしそれでそんなにスラスラと会話文が書けるものなのか。
すごいな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 00:50:47 ID:X8Ysd83z0
辛亥革命は侵略者追放の革命だから。侵略者は清人(満州人)

義和団の乱が扶清滅洋。
辛亥革命は反清復明。

義和団の乱で洋夷を排斥すべきところを
清朝は途中で寝返って洋夷側についてしまったんだよ。ここでスローガンが掃清滅洋に変わる。

扶清滅洋(清を助け洋を滅ぶ)
→掃清滅洋(清を追いはらい洋を滅ぶ)
→反清復明(清を滅ぼし明を復興する)・・・辛亥革命

『清を助ける』とか『清を追いはらう』とか、
同じ国内ならおかしい表現だと思わないか。清人は他国人で中原を侵略していた者。

「侵略者は自分の国に帰れ」というスローガンが辛亥革命。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 01:43:18 ID:X8Ysd83z0
                     」'''''i、    
                      ,,,l′ .ヘri、.,?
      、.rゥ?            ゙l,ly    `~_l 
     ,,v厂゜ .l_、       .,,,,,r° __/.,] 
    _,,i´    `゚'l,,,,,,,,,、._,,,,,,,r° __/ _,,iil”′ 
 Z''“″    /'`==_______===''''''' ,,,r゚》!ソ    
 lし      \__        ◎ "ッ;;r     
  ゙゚l,l         \         ll?    
  t"        __||         ゙k    
  ゙゙‐'i,,      ||     明     ゚ソ    
    .゙゚←+-v・"ヘ'、             l,F    
              ,,i´        ri,,i「,lT   
              ~゙l、,,,vil┓ __.,,,〆'°.゚″   
            ゙゚“   ゙~,∂        
ちなみにこれが明版図だ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 10:20:10 ID:rxL/K3ib0
>>284
では
>モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。
で、どこを強調していると言うのかな? 日本語として強調表現が成立しておらず、明らかに質問文なんだが。

強調構文のつもりなら、いつ=whenは関係副詞であって、疑問詞ではなくなる。
君が例に上げたwhatも訳す際には「何」と言う疑問代名詞ではなく「なんて」と言う副詞になっている。
「いつ」を使っている時点でおかしい。強調構文の訳文になってない。
(そもそも日本語には副詞や倒置などで強調する表現はあるが、強調構文なんてものは無い。やはり日本語が出来ない人だ。)

で、強調構文だとしても何? それが使われていれば、主張に反論してはならないとでも言う気かね?

質問のつもりでないにしろ、清版図であること、踏襲されたこと、どれかを否定しようと言う意図なのは文脈から明白。
その知識不足を、経緯を説明する事で根拠を示して指摘しているのだが。

論点をずらしにしても、あまりにも見苦しいよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 10:33:24 ID:igxAvYkw0
>>288
前後の文脈で考えておくれ。
日本ではモンゴルは歴とした独立国家なので、
疑う余地も無い話なのだよ。

>で、強調構文だとしても何? それが使われていれば、主張に反論してはならないとでも言う気かね?

会話が成り立たないから余計な話が増えるだろ。

お前が余計な話ばかりしたがるのは
普通の人間としては迷惑だから。

別に日本語の勉強にもならないし。こっちは母国語だから。

しかも最後は必ず悪口で終わるお前の会話は不愉快だから。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 04:32:59 ID:3EHcyKzj0
>>289
お前が言ってるのは「強調構文」ではなく「反語」だろ。それを理解できてない>>288も大概だが。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 04:54:46 ID:1/gJMKkX0
>>289
>前後の文脈で考えておくれ。
>日本ではモンゴルは歴とした独立国家なので、
>疑う余地も無い話なのだよ。
それは今現在の認識だろ。問題になっているのは辛亥革命前後の時代であり、それこそ文脈が繋がらない。
先にも示したように、清版図としてのモンゴルは、中華民国に継承されている。
これはモンゴル国自身が認めていることだ。1915のキャフタ協定により、中国の自治領になったと。

>会話が成り立たないから余計な話が増えるだろ。
再反論できないだけだろ。
余計な話とは、言い逃れにもならない話題(強調構文だから云々)のことだ。

再度問おう
>モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。
で、君はなにを強調し、何が言いたかったのかな?

>別に日本語の勉強にもならないし。こっちは母国語だから。
だったら強調構文なんて、日本語に存在しないたわ言で言い逃れなんかするな。
母国語だと言うのならもっとちゃんとした日本語を話せ。
国籍がどうのと言うヤシほど、日本語がダメなのは何かの法則だろうか?

>しかも最後は必ず悪口で終わるお前の会話は不愉快だから。
悪口じゃないよ。根拠のある評価さ。
表現がきつめなのは君の表現に合わせているだけ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 05:22:11 ID:1/gJMKkX0
>>290
>>284を見てなおそのような解釈が可能だろうか。

また、反語であったとしても、>>289が清版図としてのモンゴルが中華民国に継承されて無いと主張している文意に変化があるというのだろうか。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 08:53:55 ID:MBR+dNAK0
反論予想

640 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/14(水) 00:38:23 ID:WnwD1tyz0
>>639
小学生並の禅問答してんじゃねえよガキ

わかってて話を無視してんのがわかんねえのか。
なにノリノリなんだ?
馬鹿じゃねえのお前。

ちょっと話してやったら何ツケ上がってんだキチガイ
ハナからこっちはキチガイとしか思ってない。
たまに暇つぶしで相手してるだけで。一個も読んでねえよ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 08:57:02 ID:MBR+dNAK0
なお、反語による強調だからそれほど間違っているとは思わないが、
ID:igxAvYkw0が何を強調したいのか俺にも理解できない。

なにやら旧清国版図から独立した国があるんだから、
前後の経緯は何一つ問わず満州の独立も認めるべきであると主張しているようにもみえるが、
いくらなんでもそこまでのヴァカが実在するなどと思いたくない。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 12:25:23 ID:rLRXEcTbO
ああ、ここって井沢スレやdat落ちした田母神スレの続きかぁ。
確かに最後は敵前逃亡してましたなあ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 17:07:45 ID:GitZeXql0
>>291-295

 おしりペンペン



297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 17:19:30 ID:GitZeXql0
>>290
反語は強調構文とは言わないの?
その一部なのかと思った。語学そんな得意じゃねえしなw
でも今さっとググったら、”反語”のことをテキストによっては”強調構文”と呼んでるものもあるそうだ。
『反語による強調表現』と言えば最適なようだ。
”強調構文”というと英文法にお約束があるからそっちの意味になってしまうらしい。

でもその荒らしの人は、
以前から倒置文章が理解できなかったり、
その度にトラブってたよ。

語学力の問題というよりコミュニケーション不調。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 17:31:22 ID:MBR+dNAK0
んで、俺にもわからないんだが、
君はなにを強調したかったの?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 17:55:31 ID:MBR+dNAK0
>>235
お膳立てはいいけどお前の言うのはどうせ事変の後だけの話だろ。バカだから。
そうじゃなくてその時点で既に歴史があんだよ。
お前はロシアの独立させたモンゴルは正しくて満州がダメの根拠が無い。
台湾を独立させた蒋介石が正しくて満州がダメの根拠がない。
朝鮮を独立させた日本・・・もといアメリカが正しくて満州がダメの根拠がない。
もうひとつベトナムを独立させたフランスじゃなくて日本じゃなくてアメリカ、
が正しくて満州がダメの根拠がない。

と根拠がないと仰るので
>>237
せめてその独立運動の要請があってから現地に侵入してくれってことだ。
現地の誰も頼んでないのに、独立支援とかいうのが
モンゴル、ベトナムとは違うという根拠だな。

>>244
さっき挙げたのは清版図を踏襲してないという例だが。←この辺からかれのコミュニケーション不全が始まります。

>>257
いやそうするとまったく意味不明になるのだがw
溥儀の退位を受けて成立した中華民国はまぎれもない清国の後継国家だよ。

>>263
>モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ

そこへ横レス>>277がはいる。
横レスだが、モンゴルは1911年に独立宣言しているが、1915年のキャフタ条約で、
中国宗主権下の自治領として決着している。つまりその時点で、清版図として
中華民国に踏襲されている。

ここで、強調構文だの無駄話以外出来なくなった可哀想な生き物爆誕

300 ::2009/10/24(土) 20:04:46 ID:NrUvTvW70
オノ・ヨーコ生誕と満州国の建国記念日

http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/02/7/75.html

オノ・ヨーコは満州国建国1周年記念日に生まれていた。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:01:36 ID:w9QaidZ50
>>299 現状をご存じないようですな。
内モンゴルでは独立(モンゴル国との統一)の動きがある。
今後、中共の少数民族の動向は注目に値する。
漢族の少数民族対する態度には我慢がならない。あの巨大な国を過去の
条約だけで単純に判断することはできない。中共を語るなら、現地に行
き、最低でも北京語を覚え、現地の空気に触れることだ。

   

302 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/24(土) 23:03:45 ID:MJk/wHh5P
反日の手口はいつも同じ。
戦前の歴史のある一点(出来事や人物)にフォーカスし非難するというもの。

これはたとえば自分が暴漢に襲われて反撃している所を想像してほしい
その時はどんな顔をしているか?
天使のような顔で反撃しているだろうか?

確実に鬼のような形相で戦っている事だろうが
そこにをカメラでパチリとやる。

>穢れ一つ無い永遠の処女大日本帝国なんて無理な事を考えるから・・・

それをもって小学生に
「見ろ!君のお父さんはこんな鬼のような顔で人を叩いている!
悪鬼だよ!キチガイだよ!」と

状況説明やそこに到った経緯もない。

何故その様なことをするのか?
反日左翼・反日外国人の目的は既に述べた。
しかし重要なのは>>170

>その大半の反日日本人には「手段の目的化」が起こっている。

もう少し詳しく説明しよう。


303 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/24(土) 23:07:46 ID:MJk/wHh5P
様々な掲示板や様々な2ちゃんねるの板で反日とやりあったが
このようなやり取りが多かった。(一例を示す)

とある実況板(テレビ番組などを見ながら書き込む板)
歴史とは全く関係ない番組で戦前の話が出たとき

●「あーあ日本は侵略さえしなければなぁー」

私 「ん?ちょっと待って。日本は侵略した?いったい何の事を言っているの?」

●「何を言っているんだ?戦前の侵略のことだよ」

私 「いや、だから 何を指して侵略と言っているのかを聞いている」

●「そんな事言わないでも分かるだろう、釣りは止めてくれ」

私 「いや釣りでも何でもいいから 答えてくれ」

● 「侵略がなかっただなんて こんな馬鹿相手に出来ない あばよっ」

私 「おい待て!書けって言っているんだよ!」

と言っても去ってはいないはずだから、ここで資料(別名コピペ)貼り・・と

基本的にこういう人間とは歴史議論に発展する確率は低い。
こういう人間は非常に多い。

彼らは一体何故そのようになったか?
それは単純

日本では率直に反省したり、潔く謝罪したりするのは「美徳」と言われている。
もちろんこれらは自分の行為に於いてなのだが、他者の行為(この場合は先祖)についても
それらをする事が美徳だと勘違いしているわけなんだ。
しかし実際は>>170とんでない悪徳だということに気付いていない。

彼らは、反日左翼・反日外国人の目的のための手段、その結果としての
「戦前の暗黒の日本」「血に飢えた侵略国日本」というのを受け入れている。
そしてこれを叩くのが目的となっている。
何故だ?己の美徳の為か?私もよく分からないので聞いてみたい。

まず日本人か外国人か聞こう。外国人ならば答える必要はないが
日本人ならばなんでそんなことをやっているのか答えてくれ。


304 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/24(土) 23:11:40 ID:MJk/wHh5P
戦前の歴史を一言で云うのなら
「強制開国によって弱肉強食の世界に放り込まれた日本は
国力(軍事力とそれを担保する経済力)を求めて彷徨った」

もちろん国家は人間の集合体なのだから当然誤りもあっただろう。
まずそれを検証するのが先なのであって
美徳の為に非難するというのは全くもって馬鹿げている。
(悪徳になっていないよね?)

それと検証と言ってもただ「それは何故だ?」と自問すればいい。
「軍が政府の許可を得ず勝手な行動をした」

その答えは何だ?
「きぃーーー 日本人は血に飢えた侵略者気質だからだ きぃーーー」 か?
私の答えは既に書いた>>164

では満州国建国についての問題点は?

その正当性を粘り強く国際社会にアピール出来なかったのかと言うこと

当時(建国直後)、満州国建国の正当性についての論理的構築が完全ではなかったのは事実だが、
溥儀がトップになった事で盤石な土台は出来ていた。
その後に発刊された二つの書籍、
F・ジョンストン『紫禁城の黄昏』と1934年
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』1936年
これらがその土台の上に構築され、誰も否定しようがない事実(満州国建国)となっていただろう。

何故怠ったのか?
それは塘沽協定や満州国承認国の増加、満州国内の安定(資料コピペ)といった既成事実化に満足してしまったのだろう。
とにかく粘り強くやっていればイギリスはその論理に納得し、満州国を承認したかもしれない。

続く・・・

PS・・・・何で清版図を承継出来たの?


305 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/24(土) 23:18:15 ID:MJk/wHh5P
1934年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
 『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
 軍(満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥)による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
 近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』

昭和8年ロンドンタイムズ紙は「独立2ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去1ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
30年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
2ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
(中村粲 大東亜戦争への道 展転社)

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:18:32 ID:GitZeXql0
いや侵略は侵略だよ。
漢族が侵略だといって、
日本が踏み込んでいい理屈は別にないからね。

まあそれ前提で踏み込むのは勝手だけど。
大陸って元々そうやって成り立って来た土地だし。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:26:09 ID:GitZeXql0
>298
俺が強調したかったのは、
モンゴル非独立などというアホをこのトンマが抜かすから、
どこのモンゴルが清版図を踏襲されてんだよ、と言っただけ。

そしたらさらにスイッチ入った馬鹿は、
もはやモンゴル差別の荒らしと化した。
この差別主義者め。ケツでも食らえ。

ちなみに自分で思ったけど284は感嘆文だなw
当然ツッコミ入るかと思ったけど、
そんなモンも知らないらしい。ここの荒らしは。
関係副詞とかいろいろ言ってるけど
中学生レベルの英語なのに・・・

308 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/24(土) 23:33:33 ID:MJk/wHh5P
>>306
>いや侵略は侵略だよ。

じゃあ君とやろう
とりあえずコテにしてね

満州国建国は日本の侵略ということでいいね?


309 :307:2009/10/24(土) 23:39:32 ID:GitZeXql0
あ、荒らし本人に答えちゃってるよ・・・

あの〜、上の人やっぱ見づれえよ。
1mもスクロールしながら掲示板なんて見れるかよ。

読まない奴らは考えるより先に殴り書きが来るから
何を書いても書き流すんだな。心的な変化が無い限りこの壁は壊れない。

310 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/24(土) 23:42:31 ID:MJk/wHh5P
>>309
荒らし?
何で?資料貼りがか?

既に逃げの準備か?

とにかく
>満州国建国は日本の侵略

と言うことで話を進めてみろよ
答えてやるから

もちろん必要に応じて資料は貼るけどな


311 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/24(土) 23:45:20 ID:MJk/wHh5P
>>309
>読まない奴らは

というか私が貼った資料は読んでいるんだろうな?
資料も読まずに「殴り書き」しているわけじゃないだろうな?
もしそうならその方が馬鹿だし
適切な資料で無いというのなら指摘すればいいこと

あーあ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:45:24 ID:GitZeXql0
>>310
307が答えたのは>>298

お前に答えてない
こいつも被害妄想のキチガイなのか。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:46:20 ID:GitZeXql0
>>311
早漏。
待てねえのか
レス早えよ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:47:03 ID:GitZeXql0
>>308 >>310 >> 311
>じゃあ君とやろう

なにを?

一回書くごとに数百行して忘れるようなニワトリみたいなやりとりは
オレにはできない。

上の荒らしも、文節単語一個ごとに執着して本題はそっちのけ、
で最後に馬鹿丸出しの勝利宣言。

議論てのは始めから終わりまで繰り返したターン全てに対して
一貫して行うもので、
途中で話題飛んだり、前々回のレスが見えないほど流してしまったり
てのは議論とは言わない。

だから無理。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:49:01 ID:GitZeXql0
最後に

日本は満州で侵略行為を確実に行いました

ドアホの被害妄想が何抜かしてもムダです。
漢族も満州やモンゴルを侵略しました。
それと同じです。

以上。

早く死ぬように!じゃ

316 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/24(土) 23:50:17 ID:MJk/wHh5P
>>314
>だから無理。

>途中で話題飛んだり、前々回のレスが見えないほど流してしまったり
>てのは議論とは言わない。

ああ 分からないか・・・
満州議論をする目的
これをしっかりと確かめておかないと
議論がかみ合わない



317 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/24(土) 23:52:27 ID:MJk/wHh5P
>>315
>日本は満州で侵略行為を確実に行いました

満州国建国は日本の侵略と言うことだね?
ではやりましょう
日本はどの国に対して侵略したというのかな?


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:59:31 ID:MBR+dNAK0
>>301
だからその2009年の現状が辛亥革命時の清国版図踏襲の是非となんの関係があるんだ?
踏襲していても現状のモンゴル国は独立しているわけだが、
なぜキャフタ条約という歴史的事実を出すとモンゴル非独立になるんだよ。

>>307
>俺が強調したかったのは、
>モンゴル非独立などというアホをこのトンマが抜かすから、
>どこのモンゴルが清版図を踏襲されてんだよ、と言っただけ。
キャフタ条約時点でのモンゴル・・・てか、現状の話を強調して、
当時の状況を無視することに意味があるのか?
そしてそのことを読み流してしまったのはお前なんだが。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:04:12 ID:6s9H0HNu0
誰が誰にレスしてるかもわからなくなるほどメチャクチャな多段レスすんじゃねえよ。
お前も俺のレスを被害妄想してっだろうが。
どのアンカーが追い切れてなくて。

売日の『自分に都合の悪い資料の無視否定』のレスと
お前の過去レスを読まずに潰すメチャクチャなレスと
どこがどんだけ違うんだよ。

同じじゃねえか。アホウ

320 :319:2009/10/25(日) 00:05:58 ID:6s9H0HNu0
>>317


・・・
だが、またもう一匹のキティが来やがった。
なんなんだこいつら

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:06:12 ID:BTg1pYFy0
例えばインドネシアは45年に独立宣言をしたが、
その後オランダの反攻、国連介入により48年レンヴィル協定で停戦、
オランダの所属に戻ったわけだ。
その後オランダが同協定を破り1949年に完全に独立する。
協定時点で独立してなかったということは、
別に現状のインドネシアが独立していることとなんら矛盾しない訳だがわかるか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:10:02 ID:6s9H0HNu0
>>318
>モンゴル
>>280 で書いた自分のレスを読め。

自演ばっかしてっから認められないだけだろ。

>キャフタ条約時点でのモンゴル・・・てか、現状の話を強調して、
>当時の状況を無視することに意味があるのか?

知らねえよ。
その前に出てた反清運動の話題を
お前がモンゴルの話でごまかしたかっただけだろ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:10:43 ID:BTg1pYFy0
>>319
ああ、そりゃ失礼。
301宛は撤回するわ。
んで、具体的な反論がないということは
当方による清版図の踏襲は理解いただけたということでよろしいですか。

>>320
そういうのをスレ容量を圧迫する無駄なレスというのですよ。
319も内容のなさでは同じコトですが。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:14:14 ID:BTg1pYFy0
>>322
280は俺じゃないんだがw
ああ、こういえばわかるんですか。

誰が誰にレスしてるかもわからなくなるほどメチャクチャな多段レスすんじゃねえよ。
お前も俺のレスを被害妄想してっだろうが。
どのアンカーが追い切れてなくて。

>知らねえよ。
>その前に出てた反清運動の話題を
>お前がモンゴルの話でごまかしたかっただけだろ。
>>263
>モンゴルはいつ清版図として踏襲されたんだよ。全部その例だろ。も一度戻って読み直せ
はお前じゃないのかw
まあ、いいけど反清運動の信用できない云々はでたらめだったということでよろしいですね。
当方は孫文の発言を出して否定しましたが、あなたのは思いこみ以外にソースがみあたりません。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:16:26 ID:BTg1pYFy0
モンゴルが独立しているのになんで満州は認めないんだと
当時の状況を無視して涙目で喚き散らしたバカと別人だというならいいんですが
・・・つか自分のレスをなかったことにしたいのか?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:16:27 ID:6s9H0HNu0
>>321
今度はインドネシアの話で
反清運動の話題をごまかしたいのか。

ここは満州スレで今話題になってたのは
孫文は反清運動を行ったということ。

>>323
>そういうのをスレ容量を圧迫する無駄なレスというのですよ。
それはお前に答えたものではない。>>319 も違う。

お前一人の掲示板じゃないことくらいわからんのか。
自己中もほどほどにしろドアホ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:17:47 ID:6s9H0HNu0
>>324
こっちが話してもいないことに勝手に答えて勝手に話進めるな。

アタマ大丈夫か。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:19:40 ID:6s9H0HNu0
『退位ナントカ』いう奴もそうだけど、

なにより誰が誰に話してるかも見極めず否定して回る行動は
まともな神経と思えないコイツら。
人間を人間として見ていない究極の自己顕示強欲だろ。
存在自体が迷惑だよお前ら

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:19:56 ID:BTg1pYFy0
>>326
>ここは満州スレで今話題になってたのは
>孫文は反清運動を行ったということ。
それをベトナムだの朝鮮だの意味不明な事を持ち出し、
さらには強調がどうこうとまったく無関係なことを持ち出したのは君ではないのか?
その件については以下で回答済み。
>272 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/20(火) 08:14:14 ID:MpIOoZ0d0
だいたい後付もなにも孫文は辛亥革命に先立つ事6年も前にこういっているぞ。

ttp://www.nuis.ac.jp/ic/library/kiyou/10_ou.pdf
たとえば、孫文は、1906年東京での『民報」創刊周年祝賀会において、民族主義について種族主義
的な排満論を修正し、次のように述べた。
 民族主義は必ずしも異なる民族に遇えば排斥することではなく、異なる民族が我が民族の政権を奪うのを許
 さないことであ乱というのは、我が漢族は政権を持ってはじめて国があるのであり、もし政権が異なる民
 族に握られたならば・国があってもそれは我が漢族の国ではない。……惟これ、民族革命は満州民族を尽く
 消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:21:24 ID:BTg1pYFy0
>>327
ふうん、お前のレスではないのね。
じゃあ話は簡単だ。そいつはお前宛じゃない。
こっちが話してもいないことに勝手に答えて勝手に話進めるな。
あ、ごめん、君の能力で唯一可能な罵りだけだから話は進まないねw

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:24:19 ID:BTg1pYFy0
>>328
安心しろ。
強調の件でもそうだが、お前が何を話しているのかがほとんど意味不明だ。
そしてその能力もないのに学問板にきてまで罵る事で
自己顕示欲を満たそうとするお前ほど迷惑なモノでもない。

ま、いうことはひとつだ。
学問板にきたら学問的な話をしろ。
お前のヘイト欲を満たすためだけの単なる罵りは存在自体が迷惑だ。
お前のレスが罵りに充ち満ちてなにひとつ学問的に役に立ってない事を自覚しろ。

332 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/25(日) 07:09:53 ID:AWDd0wh6P
>>328
反日左翼・反日外国人とそれらの笛に踊らされて「日本は悪」「侵略者気質」
と思い込んでいる>>170の様な人間と10年話している。

相手に納得してもらおうとすれば
まず相手がどのような人物か見極めなければならない。

他板でよくこういう事がある。
韓国が日本に対して過去の歴史についてとやかく言ってるというニューススレで
そこで私が捏造歴史を紹介している時の事。
「捏造歴史に無知だが韓国を非難したいという人間」がいた場合、
彼は何をするのか?。
このようなレスをする。

『もう謝罪と賠償は済ませた。一体いつまで言い続けるのか』


「率直に反省・潔く謝罪」と美徳で道徳的優位な立場になって
相手を非難するという・・・ハァ

何度も言うが無知なのに他者(先人)の代わりに反省・謝罪するというのは
美徳でも何でもない。
私が捏造歴史について説明しているにも関わらずそれをしている。

そういう彼にどういうレスをするか?(これは本スレで)

>日本は満州で侵略行為を確実に行いました
>ドアホの被害妄想が何抜かしてもムダです。
>漢族も満州やモンゴルを侵略しました。

最初はそのような手合いだと思ったが、どうやら違うようだね

日本人と言うことでいいな?で満州議論をする目的は?
(十分に検証したうえで)
「過去の日本の侵略行為を非難したい為です(反省したいためです)」

或いは

「侵略ではないと言っている人間を懲らしめたい」
「反省していない人間を懲らしめたい」

これか?
まとにかく目的を聞こう。反日左翼や反日外国人だったら
目的は語らなくていいよ。分かっているからね

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 08:33:32 ID:6s9H0HNu0
>>330
>>319-320 はひとつのレスで
お前がその上で他人の会話に割り込んだから捕捉が必要になったものだと
誰がどう見てもわかるだろ。
それが道譲ってやった相手に取る態度か。

携帯厨並の馬鹿を晒すPCも使えぬ
猿人のクセに態度がでけえ。ド素人が。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 08:40:20 ID:6s9H0HNu0
>>331
猿がヒト語の無理解さらして威張んなよ。
2chのどこが学問。
グーグル厨が誇大妄想してんなよ。
偏差値低いクセに。試しにいくつだったか言ってみろ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 08:47:20 ID:6s9H0HNu0
>>332
長い。

前後の流れを追わずに一部分を誇張して
全てを悪意だと解釈するのは馬鹿のやること。

なんにでも言えること。

相手のレスの流れを全然読まずに
全部相手の悪意だと解釈して否定しまくるお前らと
反日アジア人とどこに違いがある。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 08:55:55 ID:6s9H0HNu0
日本を否定するものが多い理由:

 肯定は賢くなければ出来ない
 否定するのはバカでも出来る。

また同時に、「侵略」や「悪」の定義を否定するのも
「侵略」や「悪」を肯定出来ない者が馬鹿であるだけ。
肯定は賢くなければ出来ない

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 09:03:01 ID:6s9H0HNu0



  ロシア→ 満族他天文学的多数 を侵略

  漢族 → 満族モンゴル族ウイグル族チベット族越南族台湾族 を侵略

  日本 → 朝鮮族漢族 を侵略



     以        上


ひとつでも肯定出来ない奴は全てバカの壁

338 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/25(日) 09:06:02 ID:AWDd0wh6P
>>335
>前後の流れを追わずに一部分を誇張して
>全てを悪意だと解釈するのは馬鹿のやること。

だからすべての流れで何がしたいのか答えろよ ハァ 疲れるな

「日本人と言うことでいいな?で満州議論をする目的は?


>また同時に、「侵略」や「悪」の定義を否定するのも
>「侵略」や「悪」を肯定出来ない者が馬鹿であるだけ。


満州国建国は悪で侵略だと言っているんだろ?
さっさと目的を書け。
で始めよう >侵略

今度は短くてよく分かったね

339 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/25(日) 09:07:58 ID:AWDd0wh6P
>>337
>日本 → 朝鮮族漢族 を侵略

あらららandあららら


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 09:12:31 ID:BTg1pYFy0
>>333
>それが道譲ってやった相手に取る態度か。
ええ、自分宛でもないモノに対して
それは俺の主張じゃないと一言ですます相手にとる態度ではありませんがねw
もっとも相手がミスしたとみるや、
嬉々として売日だのアホウだの罵りはじめる相手に対する礼儀正しい態度ですが。

んでさあ、ID:6s9H0HNu0 さんよ。
>ここは満州スレで今話題になってたのは
>孫文は反清運動を行ったということ。
>>334
んで、333-336のどのあたりにこれに関する成分が含まれているのかね?
もっといえば272で孫文発言の論文を紹介してからひたすらごまかし続けているようにみえるが、
是非教えてくれ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 19:26:24 ID:14K+fjHy0
ついに共通の敵を見付けたじゃないかお前ら

お前らなんてその程度のダブル荒らしなんだよ
教室内で喧嘩してても先生が来ると共通の敵になるアホ生徒ども(爆
目糞 vs 鼻糞

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:15:05 ID:hLJsTL4X0
満州事変の話は、↓でした方が良いと思う

【満州国】祝★満州独立★満州民族【溥儀】日中友好
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 22:15:28 ID:hLJsTL4X0
ゴメン 誤爆

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 20:09:05 ID:wpnpEkTP0
バカどもが書けない今のうちに

>>340
誰のレスだろうと>>280読みゃいいだろ。
ミスした上に文章も読めないなんていいとこなしだな。

>272で孫文発言

孫文の意図が中国本体に伝わっていない証拠は
現に満州という国と民族は滅ぼされてるから。

孫文「惟これ、民族革命は満州民族を尽く
 消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。」
 ↓
滅ぼしました。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 20:15:16 ID:wpnpEkTP0
>>338
日本人かどうかを聞く意味は?
満州論議する目的は?

なにこの質問。
本題で泣きが入ってるからアウトラインで勝負ってこと?

>満州国建国は悪で侵略だと言っているんだろ?
>さっさと目的を書け。

だから目的ってなんだよ。
こんな掲示板に書くことで何かの目的が達せられるわけないだろ。
妄想びっくり

>>339
>あらららandあららら

日本 → 朝鮮族漢族 を侵略の上殺戮の上殲滅・・・・・はしてないけど
ここで否定する奴は意味がわからん。絶対サヨだよな。
自分はいつも善でなきゃ気が済まない偽善屋

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 23:24:16 ID:jQwB5Et20
>現に満州という国と民族は滅ぼされてるから。
ほうほう、中華民国はいつ満州民族を滅ぼしたのですかな?
どのくらいの満州族がいつ駆除されたんです?
ホロコーストが行われたソースをどうぞ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 23:27:18 ID:jQwB5Et20
つか、いつ中華民国で満州族に対するホロコーストが政策として取り入れられて、
どのように実行されたか、その結果どのくらいの満州族が殺されたり追放されたりしたんですかな?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 23:49:04 ID:wpnpEkTP0
ホロコーストなんてどこに書いてあるんだ。そりゃナチスだし。
質問がちゃんとしてなきゃ答えられません。
質問のせい。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 23:50:38 ID:wpnpEkTP0
それに外国から書いてんのかコイツ
今ほとんど誰も書けないはずなんだけど

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 23:52:56 ID:jQwB5Et20
>>348
頭がおかしいのか?
ホロコーストとは組織的な大虐殺を指し、
ナチスがやったのはユダヤ人に対するホロコーストだ。
別にユダヤ人を大量虐殺することのみがホロコーストじゃない。

つまり、満州人に対するホロコーストはなかったということでFAですかね。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 23:56:26 ID:wpnpEkTP0
頭がおかしいのはそっちだろ
大虐殺なんてどこに書いてある

あとこれwikiね
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコーストは、第二次世界大戦中にアドルフ・ヒトラー率いるナチ政権のドイツ、列びにナチ政権の占領地域において、ユダヤ人などに対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮(さつりく)を指す。
※広義には、組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。

お前の言い分はこの後者だから
一般的には解釈されなくてもやむをえない。

つまりどう読んでも書いてないことを質問してる
お前の質問が悪い。
質問がちゃんとしてなきゃ答えられません。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 00:02:03 ID:ZevxlZWV0
はあ、なら別にホロコーストを大量虐殺と言い換えても構いませんがw
つか十分意味が通じているじゃねえかw
それなのに逃げ回っているのか? 無駄なレスは止めてもらいたいもんだがな。
まあ、いいけど。
んで、数百万いたはずの満州族を孫文はどうやって滅ぼしたんだい?


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 00:07:04 ID:ZevxlZWV0
つか、お前の言い分もたいがいデタラメだな。
347で中華民国で満州族に対するホロコーストと明言している以上、
一般的にWIKIにおける後者のことを指しているのは明白じゃないか。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 00:42:11 ID:uBPhVOJu0
大量虐殺なんて書いてないし。
ここまでの無駄レスもさることながら
347はお前のレスでホロコーストを書いたのはお前だし

もう一度言うぞ?
お前が今俺を否定する証拠として出した>>347
お前が自分で書いたレスだ

こんな人格障害者相手にやりとり出来るか。老人ボケか

355 :ID:wpnpEkTP0:2009/10/31(土) 00:43:04 ID:uBPhVOJu0
痴呆症

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 09:13:50 ID:ZevxlZWV0
>>354
347を読めば、君が言うところの満州族を滅ぼしたというのが
どのように実行されたのか聞いているのが
通常の人間なら分かると思うのだが・・・
それに答えられないために必死になって揚げ足をとっている人の人格はさぞ素晴らしいんでしょうね!
どうして口から出任せをいってるだけなのに、他人の人格をどうこういえるのか
その優れた人格には恐れ入るばかりですよ。

>もう一度言うぞ?
当たり前だろ・・・こっちがこういう風に聞いているんだから
その言葉の意味は広義の大虐殺を意味する事は一目瞭然だといってるじゃないか。
当のお前にすら意味が通じているのに、
聞いている事には何一つ答えず、それは言葉の使い方がおかしいと無駄レスばかりで
ひたすら逃げているのは誰だよ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/31(土) 14:28:32 ID:SLFJYmtl0
中国人による満洲人大虐殺

「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・吾人としては是等の滿州人が武器を持たず又辛亥革命の恐怖を嘗め
 殊に西安、南京、廣東其の他に於て彼等の無辜が虐殺されたことを記憶して居る事實を記さねばならないのである。
 彼らが體驗した事柄は一九一一年西安に行はれた滿州人の虐殺に關する次の如き目撃者の記述で判るのである。
  「憐憫と云ふ人間の感情に依つては滿州人の恐るべき運命を止めることは出来なかつた。血に飢ゑた支那人の慾
  望は婦人に對する肉欲を遂ぐることに依つてのみ之を滿足せしめ得たのである。射殺、斬殺、自殺、活きながら
  の火焚り、逃げた者は他所で屠られると云ふ仕末で婦人を除き一週間の虐殺に依つて二三萬の人口が全滅したの
  である」(Percy Horace Kent, The Passing of the Manchus, London, 1912, p.131; J.C.Keyte, The Passsing of
  the Dragon, London, 1933, pp.42-46)」
 G ・ブロンソンレー著「満洲国出現の合理性」より

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 00:16:42 ID:q/1RiTOL0
>>357
横からすまんが、その記述の正しさは、確認されてるの?

つまり、どんなものであれ、誤記ってのはつきものじゃない。
それどころか、嘘でさえ堂々と記される場合もあるでしょ。
だから、単にこういう記述があるってだけじゃ、論証にはならないわけ。
きちんと、その裏を取らないと。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 15:16:03 ID:KK7govRW0
>>356
ホラ見ろ。
馬鹿なお前がどうでもいい部分にこだわるからややこしくなった。
民族の同化に虐殺なんて必要ねえだろ。文化を潰せれば。
満州に満州族自決の実態がほとんどなく漢族の土地だと抜かしてるのはそっちだぞ。
それを同化と呼ぶんだ。
漢族同化してないんなら日本の満州支援は揺るぎなく正当だ。
自分で自分の首締める馬鹿お前。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 15:21:22 ID:KK7govRW0
辛亥革命は戦争なんだから
そんな事件だってあるだろ。

虐殺かどうか知らんけど清人排斥運動が行われてて武力衝突も起こってるわけだから。

そんなことも知らんで食い下がってたのか。もっと書を読め、書を。この抜け作が

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 15:36:55 ID:rD0GuKOR0
>>359
滅ぼしたんじゃなくて民族同化なの?
だとしたら辛亥革命の結果じゃなくて、
そんなもんわずか400万の少数民族が数億の人間の住む広大な土地に
200年もいたら同化してしまうのは当然だ、でFAだろ。
というか満州族は中国皇帝になったために、かなりの割合で中国の伝統文化を受け入れていたんだがw
なんで清末には満州兵はほとんど役立たずになっていたわけだし。
だいたいいつ中華民国が同化政策なんかとったんだよ・・・
そんな暇はほとんどないのだが。

あとややこしくしたのはホロコーストに過敏反応して、
滅ぼしたというのは虐殺じゃない民族同化だと言わなかったお前の責任だろ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 17:36:50 ID:KK7govRW0
>>361
だからお前は書を読め。
満州の土地は200年間清直轄地としてずっと保護されてたんだよ。
漢族は侵入禁止。
それを清朝末期の混乱の中で解禁・滅亡とほぼ同時期に起こった。
もちろん不法侵入の漢族は以前からいたので
比率は半々くらいにはなってたらしいが。

清末から戦前にかけて一気になだれ込んだんだよ。漢族が。数千万。
それで満族は淘汰されてしまった。

>滅ぼしたというのは虐殺じゃない民族同化だと言わなかったお前の責任だろ。

そんな上記の事実くらいも知らん奴だとは思わなかったからな。お前が。
普通知ってるだろ。学問板だし。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 17:43:53 ID:KK7govRW0
で同化の7割完了くらいの時点で
日本が満州国を建てた。だから話はややこしくなった。

満州国で日本主導地域になってる最中でも
漢族の怒涛の流入は止まっていない。
満州国十数年の間にも二千万近くの漢族が流入している。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 19:32:05 ID:rD0GuKOR0
>>361
>それで満族は淘汰されてしまった。
はあ? 脳みそくさってるの?
なんでそれが
>>344
孫文の意図が中国本体に伝わっていない証拠は
現に満州という国と民族は滅ぼされてるから。

孫文「惟これ、民族革命は満州民族を尽く
 消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。」
 ↓
滅ぼしました。

が正しい事になるの?
完全に孫文とは無関係じゃない。
なにかの理由があってそういうでたらめをいっているのか・・・
他人に書を読めとか言う前に、書を読んだ結果を出力する能力をお前自身がきちんと身につけろ。
お前のでたらめ記述力では読まれた本が可哀想だ。

>そんな上記の事実くらいも知らん奴だとは思わなかったからな。お前が。
というわけで知る訳ありません。普通知ってるだろ、そんなの学問板に関わらず。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 01:40:07 ID:AuTXwopG0
>>364
煽りしか出来ないなら答えなきゃいいのに。
生きてる人間の脳みそが腐るわけないだろ。バカだなあ。

孫文は満族淘汰など望んでおらず
どんな形でもいいから共存を望んだ。
実際の漢族は満族淘汰あるいは華国包含を望み実行した。

これのどこが孫文の意志が伝わったことになるの?
なにかの理由があってそういうでたらめを言っているのか。
なにせ生きた人間の脳が腐ることがあると思っているほどのアホだしな。

>というわけで知る訳ありません。普通知ってるだろ、そんなの学問板に関わらず。

日本語も崩壊してるし。全然文章接続が成立してない。
知るわけない、と言った後に「普通知ってるだろ」とは。ついに狂ったか。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 20:51:36 ID:+/uuYoFJ0
>>365
はあ、とても脳みそがまともとは思えない非論理的なことをいわれたのでねw

>これのどこが孫文の意志が伝わったことになるの?
君の言う孫文の意図が伝わってないので満族は滅ぼされた、
その滅ぼし方は民族同化で清末から戦前にかけて
満州に漢族がなだれ込む事によってなされたという不思議な論理は成り立ちませんがなにか?
封禁政策を解いたのはそもそも清朝ですし、革命後に民国がそのような政策をとったという事実はありません。

>日本語も崩壊してるし。全然文章接続が成立してない。
ああ、主語が必要だったかね。
漢族の満州流入が孫文のいうことを無視した民国の仕業だという妄説
(=362)なんぞ知る訳ありません。
そうでないことくらい普通知ってるだろ、そんなの学問板に関わらず。
書を読むのはいいが、最低限の論理立てくらいしてから出直してきてくれ。

もう一度整理するぞ。
>孫文は反清運動を行ったということ。
に対して別にそれは孫文自身が言うように満族を滅ぼすというモノではないし、
それが民国で正確に反映されなくて民族同化が起こった訳でもないという反論だ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 23:20:18 ID:NbAuhWSp0
>>366
また煽ってる。育ちがわかるな。

へえへえ、封禁政策を解いたのは清朝で
民国はもう一度封禁しました、と。 へえ〜良かったね。

>漢族の満州流入が孫文のいうことを無視した民国の仕業だという妄説
孫文の言うこと聞いて行った、と? 
孫文は漢族に満州流入して来い、と言ったわけか。 へえ〜良かったね。

>もう一度整理するぞ。
早くしろ

>>孫文は反清運動を行ったということ。
>に対して別にそれは孫文自身が言うように満族を滅ぼすというモノではないし、
>それが民国で正確に反映されなくて民族同化が起こった訳でもないという反論だ。

結果論としての同化だったんだね。
じゃあ本当は満州族と満州国を復活させてあげたいんだ?
是非復活させよう。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:07:16 ID:rSt2tQGv0
>>367
>民国はもう一度封禁しました、と。 へえ〜良かったね。
こっちのいってない脳内妄想を垂れ流すな。
つか以降全部そうじゃないか・・・何がしたいんだお前・・・

>結果論としての同化だったんだね。
結果論の意味がわかってますか〜?
結果について言及する論がすべて結果論じゃないんだぜ?
だいたいこれについては答え済み
>だとしたら辛亥革命の結果じゃなくて、
>そんなもんわずか400万の少数民族が数億の人間の住む広大な土地に
>200年もいたら同化してしまうのは当然だ、でFAだろ。
歴史上一般的、というか不可避な現象を結果論とはいいません。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:16:14 ID:WJCPpheW0
あ・・・まだ返事してる。

>>368
>妄想
全部お前の言った通りの内容だろ。
つまりお前が言ってることが妄想なみにバカげているということだ。

>結果について言及する論がすべて結果論じゃないんだぜ?

なに言ってんだコイツは・・・
わけわからん。

>200年もいたら同化
200年間は保護地だったって言っただろ。
耳がねえよ。オーイ誰かこいつに耳を。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:31:18 ID:rSt2tQGv0
>>369
>全部お前の言った通りの内容だろ。
よろしければそのレス番をどうぞ。

>なに言ってんだコイツは・・・
>わけわからん。
はあ、結果論の意味も分からず使っていたことはお認めくださると。

>200年間は保護地だったって言っただろ。
保護地になっていたからって、
もともと満州には満州族以外がいなかったわけじゃないんだぞw
自分がいった3レス前のことすら忘れてやがる・・・

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:37:19 ID:rSt2tQGv0
ああ、もちろんこれを当方がいったというレス番をお願いしますよ

>民国はもう一度封禁しました、と。

>孫文の言うこと聞いて行った、と? 
>孫文は漢族に満州流入して来い、と言ったわけか。

こっちのいったことを訳の分からない、
解釈という名の妄想で捉えた事実は認めてあげてもいいですがw
なんで満州流入が孫文の指示ではない民国の仕業を否定すると
それは孫文の指示だったになるんだか・・・
自発的なものだったのは別に説明が必要なものでもあるまいに。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 05:36:09 ID:piHUSvSa0
>>370
よろしくない。自分で探せボケ

>お認め
認めない。意味がわからんのはお前の不明文。

>保護地になっていたからって、
>もともと満州には満州族以外がいなかったわけじゃないんだぞw

わけわかんねえ。満州族以外不入の保護地なのに
そりゃ不法侵入者の漢族はいただろうがそんな比率は後世より遥かに低いに決まってるだろバーカバーカ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 05:37:00 ID:piHUSvSa0
>ああ、もちろんこれを当方がいったというレス番をお願いしますよ
「>民国はもう一度封禁しました、と。
 >孫文の言うこと聞いて行った、と? 
 >孫文は漢族に満州流入して来い、と言ったわけか。」

バカじゃないの。民国が再封禁なんてしてるわけねえじゃん。
そんなレス番聞いてどうすんだバーカ。

自発だろうがなんだろうが同化は同化。
アングロの先住民駆逐だって全部自発的だ。お前の妄レスも全部自発的だ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 09:12:31 ID:rSt2tQGv0
>>372-373
発狂したか・・・
ネットで妄言をまき散らすのが趣味なのかもしれませんが、
そのうちわざとデタラメな事を言ってからかってただけだとか
喚いて逃げ出す醜態をさらすだけなので
ほどほどにしておいたほうがいいですよ。

君には長明法師の言葉を贈りましょう。
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。
悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。

学問板では単なる荒らしである事をご自覚ください。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:05:40 ID:pFlU3oq70
>>374
反論出来ないからって煽るなよ。

200年間漢族不入の保護地なのに同化に200年も使ってねえだろ?
解禁は1900年頃からなんだから。ついでにバーカバーカ

孫文が満族同化など推奨してるわけもなく。

民族同化のほとんどは結果論。アメリカの黒人奴隷もイギリスのアイルランド収奪も
全部市場原理で動いた民衆の結果論。言い訳にはならんよ。

なにやら小難しいことを説いているようだが、
こんな簡単なことも分からないお前にぴったりの言葉を贈ってあげよう。
「豚に真珠」

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 19:10:53 ID:rSt2tQGv0
>200年間漢族不入の保護地なのに同化に200年も使ってねえだろ?
>解禁は1900年頃からなんだから。ついでにバーカバーカ
反論できないからって煽るなよ。
そもそも満州は後金成立以前から漢族人口の割合の多い土地だよ。
生女真の土地である沿海州あたりと違って。
清の入関以前に八旗漢軍が存在したようにね。
あと、全面解禁が一九〇〇年頃で解禁そのものは
ロシアに対抗するために一八六〇年には行われてますから。
もっとも満州の範囲をどこにするかで違ってくるんだがな。

>民族同化のほとんどは結果論。
はあ、では
>>344
孫文の意図が中国本体に伝わっていない証拠は
現に満州という国と民族は滅ぼされてるから。

孫文「惟これ、民族革命は満州民族を尽く
 消滅するという説を聞いているが、この’話は大いに間違っている。」
 ↓
滅ぼしました。
がただの寝言という結論以外出てこないでFA。
滅ぼした=民族同化のが市場原理だというなら孫文の反清活動とはなんの関係もない。
ようやく当方の主張を受け入れてくれたようで何よりです。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 19:40:17 ID:pFlU3oq70
>>376
俺の場合は反論した上でさらに馬鹿にしてるだけ。バーカバーカ。

>そもそも満州は後金成立以前から漢族人口の割合の多い土地だよ。

歴史的に漢族が侵入してた地域なんだね。
女真も元々は自衛の為の戦いだったんだな〜。で?

漢軍八旗は満州じゃねえだろ。
女真拡大中に編入された漢奸でしょ。

>もっとも満州の範囲をどこにするかで違ってくるんだがな。
そうだよ。
だから満州という範囲の存在自体を認めない今の同化思想はおかしいわけだよな。

>後半

孫文の主張を受け入れなかった愚かな漢族大衆ということで納得したわけですか。
それは良かった。

じゃ早く満州族と満州国を復活させようよ。なんなら手伝おうか。清の王族を誰か連れて来てサ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 19:50:01 ID:pFlU3oq70
中国の南の方の人は
北の方を中国だと思ってないみたいよ。
少なくとも『中国』ではあっても同国とは思ってないらしい。
北京あたりから丸ごと。なんでだろうね

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:19:40 ID:rSt2tQGv0
>>377
>漢軍八旗は満州じゃねえだろ。
>女真拡大中に編入された漢奸でしょ。
満州に大量の漢人がいたのは別に当たり前の事で、
ホンタイジの時代には漢人部隊は後金の主力の一つになってますが
・・・というか女真族だけだと全力でも数万の部隊を編成するのがやっとなので
塞外で漢人部隊を編成できないととても中原へ乗り込む事なんかできません。

>孫文の主張を受け入れなかった愚かな漢族大衆ということで納得したわけですか。
ごめんなにがいいたいのかまったくわからない。
民族同化は清朝支配時から行われた事で、
別に愚かな漢族大衆が実行しなくても自然になったことなんだがな。
前にもいったが数百万程度の少数民族が億を超える民族の住む土地で
200年も過ごせばなにもしなくても同化は必ず起こる現象である。
これが迫害されて社会的に分立を強制されていたとかいうならともかく、
清自体が中華の伝統の根幹たる皇帝なんだから、同化されないはずもない。
満州八旗の養子に漢軍八旗、あるいはその逆も普通にありうることだったし、
通婚も当たり前におこなわれていたんだから。

>じゃ早く満州族と満州国を復活させようよ
意味不明なことをいうなよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:30:55 ID:rSt2tQGv0
とゆ〜か、1860年以降清朝が北方防衛の目的で
漢族流入を推奨していたことや、
そもそも漢軍八旗などの旗人が満州を統治していた事を知らないんだろうか・・・

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:32:29 ID:pFlU3oq70
だから拡大中の部隊のひとつだって言ってるだろ。
先に結論言ってるのに戻るなよ。お前の説明もういらないの。
言いたかったんだ?ごめんねw

だから民族同化は清朝支配時代は行われてないから。
保護されてたって何度も言ってんべ?
お前の言ったのだって清朝時代前の話だし。

億を超える民族と数百万の民族は別の土地に住んでたの。数千キロ離れた土地に。
だから意図的に移動しないと自然同化は起こり得ない。
尚、漢軍八旗は満族。
なぜなら自らの意志で逆に満族の側に同化したから。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:38:23 ID:pFlU3oq70
それにお前は漢族拡散の歴史を理解していない。

漢族というのは17世紀頃まではそもそも自発的な移動はほとんど行っていない。
それはそうだろ、肥沃な中原の平原にメリットがあるから人口があり文明が起こったのだから。

18世紀頃から人口爆発が起こる。
ちなみに日本もこの時期人口抑制に苦慮している。
ここで周辺に拡散する漢族が発生し
清朝はこの拡散を徹底的に抑制したわけ。

だが拡散は収まらず各地に移住する漢族が発生していった。
これがいわゆる『華僑』の出現。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:55:26 ID:pFlU3oq70
>>380
北方防衛の為の段階的規制緩和は満族淘汰が目的じゃなくて
そこでいう北方とは対ロシアのことだろ。

結局漢族中国はロシアソ連を受け入れ満族を淘汰したのだが、
なんの道理も存在しないじゃん。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:59:14 ID:rSt2tQGv0
>>381
>だから拡大中の部隊のひとつだって言ってるだろ。
>先に結論言ってるのに戻るなよ。お前の説明もういらないの。
はあ、こっちのいうことが理解できていませんな。
漢人八旗は満州にいた漢人による部隊で、
後に編入された(本土の)漢奸を含むようになったといっているんですよ。

>だから民族同化は清朝支配時代は行われてないから。
いやいや皇帝にすら漢族の血を色濃く継ぐ人がいるんですけどw

>億を超える民族と数百万の民族は別の土地に住んでたの。数千キロ離れた土地に。
>だから意図的に移動しないと自然同化は起こり得ない。
それは孫文の主張を受け入れなかった愚かな漢族大衆の意図した行動じゃないでしょw

>尚、漢軍八旗は満族。
>なぜなら自らの意志で逆に満族の側に同化したから。
民族の定義をおさらいしてから出直してきてください。
在日朝鮮人あたりは日本民族ですかねw

>清朝はこの拡散を徹底的に抑制したわけ。
前述したように満州に関して言えば1860年以降ほとんど抑制していません。
1850年300万だった満州人口は辛亥革命の時点で1800万となっていますから。
「移民実辺」政策は別に孫文や漢民族とは無関係な清の政策ですよ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 21:20:56 ID:pFlU3oq70
>>384
うん、だからもういいじゃんその最初の段は。
よかったよかったよく知ってるね。いやマジで偉いよお前尊敬する。はい以上

>皇帝にすら漢族の血
>民族の定義
だから同化だろ。
そいつらは反清運動では全部満族の側で追放対象なんだけど。
大体漢族の皇帝ってなんだよ。袁世凱かw

>それは孫文の主張を受け入れなかった愚かな漢族大衆の意図した行動じゃないでしょw
孫文の主張を受け入れた漢族は満族を淘汰しないだろ。
何度同じこと言ってんだw なんのリピートなんだろう。

>前述したように満州に関して言えば1860年以降ほとんど抑制していません。
それ言った。段階的解除。もういいから。

>満州人口は辛亥革命の時点で1800万
ソース

そんなに人口確認出来たっけえ。
なんにしろ過剰流入の時期が十年二十年違うだけじゃん。
反論にもならん。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 22:18:12 ID:rSt2tQGv0
>>385
>そいつらは反清運動では全部満族の側で追放対象なんだけど。
また新しい”滅ぼした”が出てきたなあ。
皇族は追放の対象になってないのだが、そいつらとは満州族全部を指すのか?

>大体漢族の皇帝ってなんだよ。袁世凱かw
道光帝あたりは漢族の血が満族と同量。

>孫文の主張を受け入れた漢族は満族を淘汰しないだろ。
>何度同じこと言ってんだw なんのリピートなんだろう。
お前が何度言っても追放するだの滅ぼすだの繰り返すからだろ。

>それ言った。段階的解除。もういいから。
>満州人口は辛亥革命の時点で1800万
なるほどこの程度の資料すらみてないってことですか・・・
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Ajia/pdf/2005_08/01.pdf
なんかもううんざりしてくるなあ。
今日満州の人口についての試算はだいたいここでの表1の3人の試算が引用されている。

>なんにしろ過剰流入の時期が十年二十年違うだけじゃん。
あの〜、そんだけ違えば清末から国民党政府成立までずれますよ・・・



387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 23:00:16 ID:pFlU3oq70
>>386
はあ
清王族が中国の皇帝のままでいいのならなんの為の革命なんだよ。
のちほどきっちり追放しただろアホか。

お前”道光帝”とか知り合いみたいに言ってるけど何やった人物か言ってみろw
そりゃ女にはいろんな血が入るんだからいくらでもいるだろ。
嘉慶帝の方が多いよ。そうそうあの嘉慶帝の奴だよ56%は漢族の血。

>なるほどこの程度の資料すらみてないってことですか・・・

>>364の頃には満州の漢族流入も知らなかった馬鹿が何言ってんだバカ。

その論文の荒武達朗氏は、資料に基づいて論文を書いただけだから
その引用元の資料を出せよ。使えねえな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 23:04:17 ID:pFlU3oq70
大体中華民国成立と国民党政府の区別が付いてない時点でイタいなこのバカは。。

まあバカは放置して勝手に話すすめよ。

ちなみに内閣設立派で中華民国議会で総選挙を制した
国民党の党首宋教仁は、北京では日本特務機関の護衛により無事だったが
上海に行ったとき袁世凱に暗殺された。
彼は中華民国の文治派の実力者で早稲田大学出身。
孫文と並んで中国のリーダーとなるべきだった人物。

こうゆう一般認知から消されてる事実をもっと掘り起こすべきなんだよな。
それが幼稚で稚拙な日本開き直り論を打つクダラないネウヨによって
日本の価値は泥を塗られ続けている。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 09:55:04 ID:Hj2wet7K0
>>387
>清王族が中国の皇帝のままでいいのならなんの為の革命なんだよ。
>のちほどきっちり追放しただろアホか。
あのさ〜、追放にもいくつか意味があって、
高い地位から追放して一市民にすることを”滅ぼす”とか迫害するとはいわんよ。

>お前”道光帝”とか知り合いみたいに言ってるけど
悔しいのはよく分かった。

>そりゃ女にはいろんな血が入るんだからいくらでもいるだろ。
だから無知な漢人大衆がなにもせずとも同化が起こると何度言わせれば?

>その論文の荒武達朗氏は、資料に基づいて論文を書いただけだから
>その引用元の資料を出せよ。使えねえな。
ほれ、一瞬引用もとが載ってないかと思ったじゃないか。
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Ajia/pdf/2005_08/01.pdf
この形式で載っている表に引用元の資料を出せといわれるのが不思議でならないが、
まあ、君が資料の見方の分からない生き物であることは理解できた。

つかさ〜、反論にもなってない因縁つけてくるのやめてくんない?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 16:50:16 ID:pDftiN0u0
>>389
迫害するとか誰か言ったか?
え、清朝って滅んでないんだ?
俺りゃまたてっきり江戸幕府とか清朝とかそうゆうのは滅んでたと思ってたよ。まだあるんだ?へー。
どこにw?

>道光帝あたりは漢族の血が満族と同量。

ソースはw?

王族の婚姻と大衆の同化とが一緒のわけない。

>不思議でならない

不思議なのはお前だろ。>>364 では満州の漢族流入も知らなかったのに、
別に確認されたわけじゃない推計資料で自惚れてるって。
断定なんか出来ないとハナから言ってるだろ。それは推定。

391 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/13(金) 06:03:03 ID:+jvpiF3fP
すまんすまん
投降制限とちょっと忙しかったから・・・

さて学問板らしくやろうよ

まず「民族」とは何か?について説明できる?
過去スレに書いたんだけども・・・

392 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/13(金) 22:41:44 ID:+jvpiF3fP
満州に居た満州族が漢民族と同化?
つまり満州族が
「我々は漢民族」と思っていたと言うんだろ?

正直言って目眩がするほどにわからん

=============================================-
1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺、斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO
===========================================================

「満州人」とある。「満州族」ではない。
つまり漢民族が満州族に同化していたのもいた。
だから殺された。

>>203 革命軍の檄文

「お前達は韃虜と同じだ!」と

(だつりょ)=満州族の蔑称

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 11:02:06 ID:NxsPYALf0
>>390
>迫害するとか誰か言ったか?
はあ、では満州族は迫害されていなかったと理解していただいた訳ですね。
ならば問題ありません。

>別に確認されたわけじゃない推計資料で自惚れてるって。
>断定なんか出来ないとハナから言ってるだろ。それは推定。
やだなあ、複数の人間による推定にほとんど差異が認められなければ
それを根幹資料にしてそれほど問題ないのに、
それは推定資料だからとか反対資料も示さずにいい気になっているお前に比べれば
まったく不思議じゃないよw
つか、お前のいい方だと断定できるもの以外認めないような歴史学ができあがるが、
それ、資料の少ない時代の事は何一つ分からない歴史学以外のものですからw

394 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/25(水) 21:43:14 ID:M0EMK1E60
同化云々に関してちょっと前に戻るけど

たとえば「何々は何々に同化している」と判断する時の基準は何だろうか?

言語については
ウホウホ言いながらマンモスの肉を頬張っていた時代より情報伝達手段として
発達してきた。
それ故に言語の選択は都合で為される。
(アメリカに行って「俺は生粋の日本民族だ」ってんで日本語しか話さなかったらドギュンだろう?)

風俗(身なり・服装)などについてはまさにその民族をアピールするツールだ。


ある在日朝鮮人が日本語を話しているからと言って
「日本人と同化した」とは言わないね。
では在日朝鮮人同士の結婚式(もちろん来客もほとんど在日朝鮮人)
での衣装は?
もちろん洋風にモーニングや燕尾服・新婦はウェディングドレスという場合もあるだろうか
通常はチマチョゴリなどの民族衣装を着ることだろう。

そしてここが大事なんだが
絶対に・・・絶対に男が羽織袴、女が着物に文金高島田などと言うことは
あり得ないと言うこと
絶対にあり得ないと言うこと

この続きは誰かに書いてもらいたい


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 22:00:36 ID:C5wG632f0
在日を叩くのは元在日、という説があるけど
近頃本当にそうだとしか思えないときがタマにある。
元々は2ch狂がネット耳年増になって
チョンネタオタクと化していたのかと思っていたが、
どうもそれだけじゃない。
近親憎悪は根深い。当人に悪気は無いのだろうが
極端な日本原理主義者に走り過ぎる傾向がある。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 05:51:30 ID:Q6T8aKYb0


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 05:52:52 ID:Q6T8aKYb0


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 05:53:42 ID:Q6T8aKYb0


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 05:55:42 ID:Q6T8aKYb0


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 05:56:26 ID:Q6T8aKYb0


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 05:59:06 ID:Q6T8aKYb0
これから世界恐慌が勃発してドルと米国債が暴落してそれらを大量に保有している中国がダメージを受けて人民の不満が爆発して、
崩壊して内戦になったら、日本が経済的・軍事的に満州を支援して満州が一種の日本領(もしくは経済特区)になる可能性はありますか?



402 :マルチ:2009/11/26(木) 16:19:01 ID:E37Eu/Un0
99.9999999…% ない。

403 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/26(木) 21:24:53 ID:VNFCmyYY0
>>395
>この続きは誰かに書いてもらいたい

この続きとは胡服や弁髪と言った満州族の風俗に関して書いてもらい

まぁいいや
で私が元在日だと?

父も生粋の日本人
亡き母も生粋の日本人だった
だから多分私も生粋の日本人だと思うよ

そういうレスには何度か出会ったことがある
こういう事だと思うんだ

「こいつ在日(元在日)だから、みんなでボコっちゃいましょう」






404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 18:17:02 ID:ORA3m+hn0
黄文雄著「満州国は日本の植民地ではなかった(ワック出版)」には、
「かつて孫文は日本に対し、満州の売却を交渉した事があった。
しかし中華民国の支配権、建国後一度も満州に及んでないし、
日露戦争後の満州は北はロシアの、南は日本の支配下にあった。
山県有朋が孫文の売却話を断った事実は、当時の満州の実情をよく物語っている。」
って書いてある。

405 :■神■:2009/12/03(木) 14:13:16 ID:ZKYiEG5Z0
あのよ、駄洒落じゃないけど、
とうのむかしの唐の時代には満州の地域って漢族の王朝の支配下に入ってるんだよね。

もちろんその後いろいろあって、支配者が移り変わったが、
決して日本が介入したことはなかった地域だ。

そんなところに日本軍が攻めていったら、そりゃ反発も起こるって。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 17:18:05 ID:UiYep+Ya0
>>404
黄文雄なんかソースにしたってなあ・・・
袁世凱時代には中華民国の統治は満州に及んでいる。
日本もロシアも支配権は限定されたものだったし、一次大戦後はロシアは革命で満州どころじゃなかったし。

>>405
唐どころか、漢代にすでに楽浪郡とかがおかれてる。
満州族なんか影も形も見られない時代だ。

407 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/04(金) 06:06:59 ID:auri1+JfP
>>406
その論理で言うと今でもイギリスはインドの領有権を主張できるな
オランダはインドネシアetc

それと日韓併合は合意の元で締結されたが
そうではなく「任那日本府の存在もって併合したのなら問題有りだと思うが<
君はどうなの?

>満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」(1932年)を刊行して、
>満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
>北方民族との抗争史しか論証できなかった
>黄文雄著 満州国の遺産 光文社

======================================================
何で>>405こういうのが紛れ込んでくるんだ?

>もちろんその後いろいろあって、支配者が移り変わったが、
>決して日本が介入したことはなかった地域だ。

>そんなところに日本軍が攻めていったら、そりゃ反発も起こるって。

日本は強制開国によって弱肉強食の世界に放り込まれた
(略)
日露戦争
(略)
満州権益
(略)

日本がその地に介入せざるをえなくなった世界情勢
>そんなところに日本軍が攻めていったら、そりゃ反発も起こるって。

詳しい状況を書いてみて

408 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/04(金) 06:10:58 ID:auri1+JfP
>>406
万里の長城は漢民族のつくったが
土地を分けた目的はなんなの?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 10:42:03 ID:TjOi1Bhf0
>>407
>その論理で言うと今でもイギリスはインドの領有権を主張できるな
>オランダはインドネシアetc
いいや、両国とも条約で領有権を放棄している。

>日韓併合は合意の元で締結された
インドが合意の元で大英帝国の一員になったと言うのと同じレベルでならそう言える。

>>408
万里の長城は単なる防衛施設だが。大和朝廷の城柵と同じ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 12:23:49 ID:Vg8hEB+bO
>大和朝廷の城柵と同じ

ああ、白川の関のことか。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:28:14 ID:8KiNFi3L0
中華民国建国までの漢人は満州人駆逐して民族独立が主流だったからね
孫文も革命前なら金ほしさに満州売ると言うさw
山縣が断った理由はすでに日本の勢力圏だったから

九カ国条約で満州を中華民国領土だと認めなければ歴史は大きく変わったな

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 16:59:00 ID:TjOi1Bhf0
>>411
>山縣が断った理由はすでに日本の勢力圏だったから
それ本当か?
日本の支配権はかなり限定されたものだぞ。だから、張作霖など現地勢力と連携しなきゃいけなかったし、
その連携相手も支配下に置けていたわけでもない。
孫文の売却を受けたところで、現地勢力がハイハイと言う事を聞くわけもないし、金を払っても、
結局実力で制圧しないとならないから、払うだけ無駄だったということでは?
それに当時の日本は超ド級艦の建艦競争を始めようとしていて、そんな財政的余裕はなかったと思う。

>九カ国条約で満州を中華民国領土だと認めなければ
それ以前に21か条要求の時点で既に中国領だと認めている。
それに他の列強も中国領と認めていたから、日本だけ違うと言っても通らんよ。


413 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/04(金) 21:35:05 ID:auri1+JfP
>>409
>いいや、両国とも条約で領有権を放棄している。

条約を結ばなかったらイギリス・オランダ領だと認めるわけだな。
つまりかつて支配していた、支配地域があったという根拠で
領有を主張できる、という事だな?
「任那日本府の存在もって」に答えていないが・・・

でその代わりにこっちを取ったか

>>日韓併合は合意の元で締結された

>インドが合意の元で大英帝国の一員になったと言うのと同じレベルでならそう言える。

日韓併合についてやってみるか?

>万里の長城は単なる防衛施設だが。大和朝廷の城柵と同じ。

さて、この様に、秦漢時代に一応の完成を見た長城ですが、
これらは単に北方の脅威であった匈奴(きょうど)・鮮卑(せんぴ)
と言った遊牧騎馬民族に対する防御目的から構築された訳ではありません。
実は、長城にはもう一つの側面があったのです。
それは、司馬遷が著した『史記』「匈奴列伝」のこんな一節が物語っています。

「先王の制に、長城以北は弓を引く国」

つまり、当時の支那(秦・漢)は、長城の北側は「弓を引く国」
── 匈奴・鮮卑と言った遊牧騎馬民族の国であると言っている訳で、
長城とは支那と遊牧騎馬民族国家との「国境線」でもあった訳です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/wan-li_chang-cheng.html

414 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/04(金) 21:42:20 ID:auri1+JfP
それと>>407に貼ったが

>満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」(1932年)を刊行して、
>満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
>北方民族との抗争史しか論証できなかった

何故こんな事をしたかというと
満州族溥儀の意志確認を受けてだよ
当然の事ながら中国人学者は楽浪郡を知っていた。
で、それを元に主張できなかった。
匿名の掲示板じゃなかったからな

で日韓併合をやるならこの板野適当なスレに誘導してくれ

415 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/04(金) 21:45:42 ID:auri1+JfP
>それ以前に21か条要求の時点で既に中国領だと認めている。

>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

退位協定を結んでこんな事をされたら認めざるを得なくなるよ

>それに他の列強も中国領と認めていたから、日本だけ違うと言っても通らんよ。

ちゃんと説明しなきゃならなかったって事だよな?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 17:28:47 ID:Y8s8jbAR0
「高句麗の主要民族は満州族の一種であって、漢族とは縁もゆかりもない。
韓国・朝鮮人はこんにちでも高句麗の末裔を以って任じている。
さらに、現在の東北地方に住む朝鮮族たちはみずから渤海の後裔を任じ、朝鮮・韓国との関係のほうを重く見ている。
             〜(略)〜
高句麗人と共に渤海建国の民族である靺鞨はツングース系で、現在の中国の少数民族の一つ、満州族の祖先である。
             〜(略)〜
渤海は、唐の高宗の代に高句麗が唐・新羅の連合軍に討滅された後、唐の玄宗から渤海郡王に封ぜられた大祚栄氏がつくったツングース系の国であった。」


黄文雄『満州国は日本の植民地ではなかった』より




417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 17:31:42 ID:Y8s8jbAR0
>>405
唐は漢族の王朝ではなくて鮮卑人の王朝。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 11:13:10 ID:SJ3x6+xx0
>>413
>条約を結ばなかったらイギリス・オランダ領だと認めるわけだな。
んな事は言ってない。イギリスとオランダは領有権を放棄していない地域の領有権を主張できると言う、
当たり前の事を言っているだけだ。
主張できる事と、実際に国際的に認められる事との間には、天地ほどの違いがある。

>つまりかつて支配していた、支配地域があったという根拠で領有を主張できる、という事だな?
基本的にはそうだが。その間に領有権を放棄したと見なされるような事が無ければな。

>「任那日本府の存在もって」に答えていないが・・・
まったく無意味な質問だから無視しただけだ。
任那日本府滅亡後、その地域を支配領有した朝鮮国家に対し、日本は1000年以上も領有権を主張した事もないし、
新羅や百済、高麗、李氏朝鮮などの国家に対しし、その国の領土であると強要される事も無く認めている。
当然、「任那日本府の存在もって」なんて論理は通用しないよ。

>長城とは支那と遊牧騎馬民族国家との「国境線」でもあった訳です。
近代ならともかく、中世以前で一度国境線を引けばそこで固定されるなんて事は無い。
現に中国の支配は何度も長城ラインを越えて布かれている。

>>414
>北方民族との抗争史しか論証できなかった
それで否定されたのは「古来より中国の領土であった」と言う永続性、連続性で、一度も中国領になったことがないなんて話じゃないが。
逆に、満州族の支配だって、永続的でも連続的でもなかったわけだ。

>>415
>退位協定を結んでこんな事をされたら認めざるを得なくなるよ
結局、日本は自主的に認めたんだろ。認めていたと言う事実は動かない。

>ちゃんと説明しなきゃならなかったって事だよな?
意味不明だ。誰が誰に何を説明しなきゃならんと言いたい?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 12:58:55 ID:qOkiujDP0
浅まし過ぎる。
中国はあんな巨大領土でなおかつその侵略性まで否定しようと言うのか。
中国は解体する。
以上。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 16:28:18 ID:Xjqo65mA0
岩手
岩手
岩手出身の女生徒を退学処分した。www
岩手
岩手

壮絶いじめ宝塚歌劇団w

長野県善光寺の娘(96期)と宝塚歌劇団と副校長と96期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。www
長野県善光寺の娘(96期)と宝塚歌劇団と副校長と96期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。www
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長野県善光寺の娘(96期)と宝塚歌劇団と副校長と96期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。www

△▼【万引捏造】96期[Part15] 【冤罪退学】▼△
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/siki/12★60543134/
【Googleは】宝塚音楽学校冤罪退学事件3【ハッカー】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12★60390479/
宝塚音楽学校を退学処分になった女性、不祥事を捏造されたとして提訴
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/125★7679254/

宝塚音楽学校でガチャ切りしたの誰なんだろうね?
事務員とかな電話対応やクレーム対応習わないのかとらびっくりなんだけど。
宝塚歌劇営業部はまともな対応だね。
音楽学校は、アーアー聞こえなーい電話ガチャンって姿勢だからね。
裁判所にもアーアー聞こえなーいだし、クレームなんか聞く気もなさそうだよ。

421 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/13(日) 17:52:37 ID:N7ffCYpY0
>>418
はぁ、何を言っているんだか分からない。
分かるようにこの問いに答えてくれ

中華民国政府は満州領有の正当性の根拠は何だったのか?
どのように主張したのか
古代を持ち出したのか?
さぁどうぞ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 07:25:30 ID:VuzhP5GM0
>>421
>中華民国政府は満州領有の正当性の根拠は何だったのか?
そういう論点で話していたんじゃないんだが。
論題は、かつて満州地域が中国の支配下に入った事はあるか、それはいつからなのか、だったわけだ。
それを理由に中国が満州の所有権を主張しているなんて話は全くしていない。
なのに、なぜかそういう話をしていると思い込んでしゃしゃりこんできたのがお前さんだ。
本当に読解力が無い。論理能力が無い。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 02:33:47 ID:iQZi/akG0
                   _{: :`:<: : _: : : : `: . .、
                  /: : :|: : : : : ´: : `ー:‐: 、: : \
                    /: : : :|: : :', : : : : : : : : : :ヽ: :ミヽ
                /:/: /: |',: : :\: :\: : : : : : ', :=rォ‐、
                  /:/: /: : | \: : :ヽ: : \: :\: .',:./;;;i : :ヽ    
               /:,イ: :j : 斗− \ : ヽ―ヽ‐-ヽ:j:j;;;; |!: : ::',   
                 l:/ | : |: : :.|,.ィテ、 \,イテ_ヽ:.j:|;;;; ||: : : j   くHPいけめん>>1
                | : |: : ハ ト::r!     ト:::: リ |: : |;;;; ||: | : |
                ∧:.jヽイハ. ー'′,  `ー'' |: : |;;;; ||: | : |
                l;;;;V: : |: : ヽ'''   r‐z ' ' ',.イ: ::.|;;;; |Nハ:/
                      ̄j, -‐ヽ: : :l> .. _  イ ,!|: :_jー'': : :l
                 /    \:ヽーノ     /マ7;;ヽ : : : :|
                    {      \:\ヽ  / /;;;;/、: : : :|
              rー;l    ヽ   \:\  '/;;;;;;;;/;;; \: :|
              |;;;;;ハ     \   ',: :j  ヽ ;;;;;/;;;;;;;;;;; ヽ|
              ヽ ;;;;;;ヽー‐--,,.',  j:./   }ヽイ;;;;;;;', ;;;;;;;;}
                    ∧;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\l'   ', ヽ;;i;;;;;;;; ', ;;;;;;i
              /: :\;;;;;;;;;;;;;;;;;;/  ̄ ̄ ヽ } , -'――' --'- 、
              /: : : : };;;;;;;;;;;/   rー ''´          \


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 02:30:00 ID:BqtLNnoV0
満州族の先祖は高句麗人ってのは本当でしょうか?
その事を指摘している学者や著書や論文はありますか?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 22:40:44 ID:qfL/Ufjn0
満州国はワンダーランド!!

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 02:27:39 ID:nvCmtV9M0
>>425
ID:qfL/Ufjn0

そいつは、日本近代史板に常駐して、同じようなことばかり書いてage荒らしを繰り返している
中卒携帯おじさん。こいつにストーカーされているスレは、一斉に上がってきて、整列するw
下記スレと過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者で
あるかがよくわかる。
     ↓

大物近代史家総合スレの10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 00:47:01 ID:c2vM93RUO
もう3月かあ

満州国成立は3月1日だったな

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 19:41:34 ID:zJu+4KmC0




●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50






429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 21:57:34 ID:zJu+4KmC0


【憲兵】   甘粕正彦を語る   【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】   甘粕正彦を語る   【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
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【憲兵】   甘粕正彦を語る   【満映】
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http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】   甘粕正彦を語る   【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100




430 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/14(水) 06:10:25 ID:JDYJdDsS0
てか、今週は時間がない
週末にくるけど

>>791
いや、君が>>778なら
絶対にHN20だから
サシでやるために確認したかったんだよ
とりあえず本スレが建つまで(スレ立て失敗)

>満州の地に満州族の王が建国する正当性

トボけているのは自信がないの?

>>778
満州領有は中華民国に正当性があるというんだよね?
ではこれからは当時の中華民国(漢民族)の代弁者としてレスしてね

いいですか?
民国政府がその満州領有の正当性を得たのは>>767でですよ?
これは分かっていますね?

でこの続きは週末と
===================================
全部のレスは読んでない 後で読むよ。
直近のレスから

>>844
>それを資格の意味で使ってる。

>彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
>何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
>皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

中華民国政府もそれを認めて>>544退位協定を結んだ。
宣統帝(溥儀)は1912年以後も満州族の王だったわけ。
ちなみに漢民族の張作霖は退位協定から
大分経っていたのに溥儀に謁見したとき三跪九叩頭の礼をした。
いわんや満州族に於いてをや・・って事だね

何度も言うがそれを王権を否定出来るのは満州族だけ
だからこそ外国君主として様々な権利を得ることが出来た。
一体誰が宣統帝(溥儀)の王権をなくなったなどと言ったのかな?

満州に於ける王族達の独立運動が成功しなかったのは
何度も言うが溥儀の「王権の否定」が無かったからだ。
もし否定した場合「王族」達も否定されてしまうというジレンマを抱えていた。
何度も言うが王権を否定した満州族を挙げてみて

王権ある溥儀が満州に於いて「大清」を名乗ろうが「満州国」を名乗ろうが
そんなのはどうでも良いこと

それともいつものマイルールで否定でもするか?


431 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/14(水) 06:16:44 ID:JDYJdDsS0
というか、もし

宣統帝(溥儀)の(満州族としての)王権の否定が
退位協定の条件なら
絶対に退位協定は結ばれなかった。

>彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
>何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
>皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

退位協定で様々なものを得たが
その担保としての溥儀の(満州族)王権だからだ。
その否定が入っているのなら、王族達が反対し絶対に協定は結ばれなかった。
つまり退位協定後にも溥儀の(満州族としての)王権は存在していた。

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条 満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条 満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条 満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条 貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条 八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条 満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条 満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』(日本国際協会、昭和11年8月)、付録ノ三より。


432 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/14(水) 06:17:51 ID:JDYJdDsS0
あ、それから新しいスレは
トリミングが立てておいてくれ

君にもレスしなきゃならないし

433 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/14(水) 06:27:19 ID:JDYJdDsS0
>満蒙ノ王公

>貧困ナル王公

旧王公じゃないよ

>貧困ナル王公

王公じゃなかったらただの貧乏人になっちゃう

何か言いたいか分かったね

スレ立て頼んだよ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 09:38:40 ID:lUXNYOIH0
お前がバカだと言う事はよく分かった。
王権は称号に自動的に付いて来るものだと思い込んでいるのがバカ丸出し。

教えてあげるけど、主権在民の現代日本では天皇に王権なんかないのだよ。

435 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/15(木) 06:25:56 ID:IsUM1m7L0
>>434
>教えてあげるけど、主権在民の現代日本では天皇に王権なんかないのだよ。

「王権は権力を意味する」っていうが
具体的にどんな権力を持っていれば王として認めると言うんだ?

私が言っているのは違う。
皆が王として認めれば、その人間に王権が生じる。
及ぼす事が出来る権力は状況次第で様々だよ。

君の中ではこれが出来なければ「王」ではないという
マイルールが存在しているみたいだね。

天皇は日本の王(代表者)として
各国の王族達と皇室外交をしている。
これは国民も認めていること。

>王権は称号に自動的に付いて来るものだと思い込んでいるのがバカ丸出し。

退位協定の交渉時、清朝の人々は宣統帝から満州族の王権(つまり満州族の長の座から降りる)
が無くなるなんて事は全く頭になかった。
その王権(満州族としての王権)が中華民国(漢民族)からどのような待遇が得られるのか、
それしかなかった。

何度も言うが(>>430のレス「何度も言うが」が多いな・・・)
溥儀の王権を否定するのは漢民族ではない、あくまでも満州族だ。
だからそれを出してと言ってる。

でもって、漢民族側でも「溥儀の王権」を認めたものが多かったから
満州国既成事実化に繋がったと言うこと。

張作霖は建国時にはいなかったが
息子の学良は父が三跪九叩頭の礼するぐらい
王権を認めていた知っていただろうし、唐紹儀も

436 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/15(木) 06:27:45 ID:IsUM1m7L0
========================================================================
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案(さまざまな理由から実行されなかった)のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

1925年10月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

 清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、1925年10月26日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

R・F・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、412〜3Pより。
=================================================================

437 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/15(木) 06:32:41 ID:IsUM1m7L0
もう「HN20」ってのは呼びにくいから
「マイルール」にしよう。

ということで
マイルールかトリミングのどちらかが
金曜の夜までにスレ立てしておいてくれ

438 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/16(金) 06:01:57 ID:R7LM7VmC0
>>435
>その王権(満州族としての王権)が中華民国(漢民族)からどのような待遇が得られるのか、
>それしかなかった。

その王権(満州族としての王権)で中華民国(漢民族)からどのような待遇が得られるのか、
それしかなかった。

「が」じゃなくて「で」だね
条件次第では>>201だった。

誰でもいいからスレ立てお願いね

439 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2010/04/17(土) 00:09:45 ID:m1VfmwWf0
王妃 「もう私はこれまでです。私を置いてお逃げください」

チロ王 「何を言っているんだ!ジョセフィーヌ!3年前ダボドラ国に
      我がファリアー国は滅ぼされてしまった・・・だが共に力を合わせてファリアー国を再建しようと誓ったではないか」


★マイルール「国が無いならお前達は王でも王妃でも無いんだな へへ」


王妃 「確かに誓いました、でももう足が動きません、この険しい山道は私には無理です。
    どうか私を置いてお逃げください。追っ手はすぐそこまで来ています」


★マイルール「ダボドラ国も暇だなぁー もう王でも王妃でもない人間を追っかけても意味ないよ へへ 」

チロ王 「いや、君無しでは国家再建も意味はない 置いていくことなんか出来ないんだ!
      さぁおんぶしよう」

王妃 「こうしておんぶしてもらうのは 初めてご一緒した森の狩りで私が怪我をして以来ですわね」

チロ王 「思い出話は後にしよう、しっかり掴まっていて! よし行くぞ!」

王妃 「あっ!前に誰かが!」

「あなた方様は もしやチロ王とジョセフィーヌ王妃では!」

チロ王 「君は誰だ!」

「私はファリアー国で果樹園をやっていた者です。ダボドラ国に滅ぼされて以来
少数の国軍と共に逃げていました。第7軍団長も一緒です。
チロ王が健在ならポリド国とサリダ国がファリアー再建に力を貸してくれると申しております。
さぁご一緒に!軍団長の所へ案内致します。」

チロ王 「その前にあの吊り橋を破壊してくれ、ジョセフィーヌを背負っていかなければならないから
      少しでも時間稼ぎをしなければならないのだ」

「分かりましたチロ王。 橋を破壊したらすぐに戻ってきます、それまでこの道をまっすぐにお進みになっていてください」

★マイルール「もうそいつらは王でも王妃でもなんでもない、そんな命令受けちゃ駄目!」

チロリアン 「うるせえ!この野郎!せっかくのいい場面が台無しだ!さっきから煎餅ボリボリ食いながらしゃべりやがって!
       映画館をなんだと思っている?DVD出るまで待って自分の部屋で見ろ!


>君は何か勘違いしているが、漢民族が溥儀の王権を消滅させるのではない。
>あくまでも満州族がそれをするのだ。
>「国」という字は王に口(城壁)で表されている。
>城壁が無くなっても王は王なのだ。
>退位協定によって城壁(清朝)が取り払われたが、彼は満州族の王に変わりはない。
>そしてそれを否定出来るのは満州族のみである。



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 04:15:29 ID:t9QK7ga70
溥儀は全中国支配に色気見せて小磯に諫言されてるじゃねーか
中華皇帝になれたら日本に満洲やるとまで言ってる

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 00:37:19 ID:UfijbEB+0
李氏朝鮮って満州人国家なんだね

ウィキペディア- 李成桂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%88%90%E6%A1%82

女真人説 [編集]
池内宏[8]や山内弘一[4]らは李成桂が女真人或いは女真人の血を引いている可能性を指摘している。

状況証拠としては次のことが挙げられる。

李一族の出身地の咸鏡道は15世紀までは女真人の地だったこと。

李一族は女真人の配下を多数抱え李一族が頭角を現したのはかれらの助けが大きかったこと。

のちに15世紀になって編纂された王朝創建の偉業を称えた『龍飛御天歌』によると、李一族は全羅道の全州出身で古くは新羅に仕えたがやがて咸鏡道に移住した、と書かれているが、後世に潤色されて書かれているため信憑性が疑わしいこと。

モンゴル語で書かれた李家の家系図から、李一族の女直名は完全に記載されているが朝鮮名は不完全にしか書かれいないこと。

ダルガチは原則としてモンゴル人であり、稀に女真人や色目人が任命される事があるが、被支配民族の漢人、ましてや漢人の子分の高麗人が任命されることは非常に不自然であること。

千戸として女真人の統治を行っていたこと。

姓を李氏と言ってはいるが、祖先が元朝の家来で、元の開元路出身であることは明らかであり、モンゴル名を持っていること。(ただし、当時は高麗人貴族もモンゴル名を持っているから、これだけでは女真人とはいえない)


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 00:41:16 ID:UfijbEB+0
岡田英弘と宮脇淳子は13世紀モンゴル時代の朝鮮半島と大陸の関係と李氏朝鮮勃興を概説し、
朝鮮の太祖李成桂女真人説について次のように論証している[9]。
その上で史料証拠として『李朝実録』の冒頭『太祖実録』の内容[10]を用いて次のことを挙げている[9]。

『李朝太祖実録』冒頭には「太祖康獻至仁啓運聖文神武大王、姓李氏、諱旦、字君晋、古諱成桂、號松軒、全州大姓也」とあり、本貫が全州李氏であること、新羅の司空李翰を始祖として、以下21代を経て李成桂に至ったとするが、
第16代まではほとんど名だけが知られるにすぎず、第17代(李成桂4代の祖)からやや詳しい伝記がある。その第17代以後の祖先の活動舞台と居住地を通観すると、
前16代につなげるために全羅北道全州(完山)を出発点として、東海岸の三陟から豆満江畔にわたり、
そのほぼ中央に位置する咸興をもって活動の根拠地としたように書いてある。すなわち、全州李氏の出身だというのは後世の捏造で、その証拠に、李氏朝鮮王室で、全州李氏の誰一人として祖先として祀られた人はいない[9]。

『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽(今吉州)達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。」
これを訳すると、「三海陽(咸鏡北道の吉州)にいた元のダルガチだった金方卦(女真人と思われる)が、度祖(モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父)の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟(姓が違う兄弟)である。
彼は女真で育ち(女真の族長になった)、腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
これによると、太祖も女真族としか考えられない。なぜなら、遊牧民や狩猟民は族外婚制をとり、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とする。
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、この「三善三介」についての記事である[9]。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 02:22:08 ID:rOCAYPnKO
>>1の慶応ボーイすてき

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 22:13:56 ID:gAzU/g7k0

リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではない。

連盟は、塘沽協定まで事態を静観し、日本を侵略者認定することもなく、
満州事変に介入することもなかった。

満州事変は侵略ではない、と言うのが当時の国際常識だったのである。
(シナとアメリカを除く)


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 17:40:58 ID:CIBhkibr0
ここが満州国スレの後継か?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:32:00 ID:wEiuXE6l0

満州事変は侵略である、という証拠はどこにもない。

満州事変は侵略ではなかったのだ。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:14:16 ID:uI5yKK+T0
満州事変が侵略だったと言い張るなら証拠を出せ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 09:26:51 ID:jbJ9B7JL0
自衛にあらずと国際連盟で認定されている。
自衛で無い状況で他国領を占領支配しているんだから、どうみても侵略。

また当時の侵略禁止とは、自衛ならざる戦争の禁止。
つまり、当時の認識では自衛でなければ侵略。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 23:21:15 ID:8GqLcXFH0
>>447>>448
これも何回目のループよ。
いい加減、次は>>448に対する具体的な反論から次は始めろや。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 05:33:33 ID:mhMq+5hF0
当事国が自衛と認識してるのだから自衛では? 確か不戦条約の主旨のはず。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 12:52:39 ID:aUIZn95Q0
>>450
それはトリミングされた歪曲解釈。

不戦条約調印に当たり各国が同意した、米政府の自衛権解釈は以下の通り。

「不戦条約米国草案中には何ら自衛の権利を制限し若しくは毀損するものなし。該権利は各主権国固有のものにして一切の条約中に黙示的に包含せらるるものなり。
各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。
もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。
然れども放棄し得ざる此の権利を条約に於いて明示的に承認せんとするは侵略を定義せんとするに当たり常に遭遇すると同様の困難を惹起するものなり。
右は同一の問題を反対の方面より観たるものなり。
如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること能わざるに依り条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり。」

確かに、当事国国民のみが自衛であるか否か決定するとあるが、文脈的には攻撃、侵攻を受けた場合の緊急避難的なもの。
最終的には国際的な判定を受ける事になっている。
自衛行動を起こすのに、一々国際的な判定を待つ必要は無く、行動を起こした後で世界にそれが自衛と認められるなら容認されると言う趣旨。
自衛か否かは当事国が決めると言う論は、文脈の前後を無視して都合のいい部分だけを切り出してきたに過ぎない。

さらに、後半では、無法国家が自衛と偽装する危険性を述べており、この事からも当事国の認定に自衛であるか否かの最終決定を委ねているとは解釈できない。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 22:21:30 ID:Sbp44CR+0
アメリカの政府解釈が正しいわけではない。あくまで、アメリカ政府の解釈に過ぎない。

満州事変は連盟に侵略とは見なされなかった。
リットン報告書第九章には「隣接国の国境を武装軍隊で侵略したというような単純な事例ではない」
とある。満州事変は単純ではないのだ。

リットン報告書の大部分は、満州事変の原因究明に当てられている。その結果、多くの部分、
日本の立場をを認め、侵略にあらずと認定したのだ。因みに、報告書第4章には、「9月18日
の日本軍の軍事行動は自衛と呼べるものではない」としているが、あくまで9月18日の行動
限定である。大切なのは、軍事衝突の発端ではなく、軍事衝突に至った原因なのである。

しかも、侵略であるとは言っていない。つまり、「過剰防衛」と見なしたと思われる。
当時の連盟に「侵略」の明確な定義はなかったが、侵略者と認定されたイタリアやソ連の
場合、明らかに「明確な領土的野心を持って一方的に」他国領土に侵攻している。

満州事変との違いは明白だ。満州事変は、当時のシナ大陸の情勢から見ても侵略と
呼べるものではなかったのだ。結果的に、連盟は日本が脱退した後も侵略者と認定せず、
塘沽協定での二国間解決を待った。

満州事変は、日本の権益防衛、そして満州族の国家建設支援。リットンは後者を否定
したが、「満州自治政府」を提議して、日本の見解にも一定の理解を示した。
そういうものだ。






453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 21:40:46 ID:90AfCZdV0

満州事変の原因は、一言で言えば、シナが九カ国条約を踏みにじったことである。
そして、それによって、日本は甚大な被害を被った。アメリカやイギリスは知らん顔
である。むしろ、アメリカはシナを甘やかした。

だから、シナの九カ国条約違反に対抗して自衛の為に武力行使を行った日本を非難する
資格はアメリカにはない。イギリスもそのことを分かっていたから、満州事変に対して
批判的ではなかった。満州事変はシナ自身が招き寄せた災厄であり、自業自得なのである。



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 16:26:47 ID:TvMy4qxV0
>>451
> 不戦条約調印に当たり各国が同意した、米政府の自衛権解釈は以下の通り。
> 確かに、当事国国民のみが自衛であるか否か決定するとある

それで良いはず。「文脈的には」などと言っても、そもそも「侵略」の定義も定められてないのだから
意味は無い。同時に「自衛権の法律的概念を規定する」ことも不可としている。
結局のところ自国民が主張すれば自衛と。
さらには「世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」と主張するほど自国の自衛の権利を強く要求している。

もちろん無法国家による被害捏造は厳しく批判している。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 16:27:04 ID:TvMy4qxV0
いずれにせよ文句はアメリカ政府の方へ

> 米国政府の自衛権の解釈によれば、不戦条約は国家の自衛権発動を容認し、戦争が自衛戦争か否かの決定権を戦争当事国に与えたのだから、
> この条約は全ての戦争を容認したに等しい。
> 戦争当事国が「我が国は、自衛の為の武力行使に訴えざるを得ない情勢にあり、我々の戦争は自衛権の発動であり自衛戦争である」と宣言すれば、
> 戦争は自衛戦争となり、不戦条約はこれを容認するからである。
> 
>  つまり不戦条約は、ケロッグ国務長官から、全ての戦争を否定する条項と、全ての戦争を容認する解釈を与えられた支離滅裂な条約であり、
> パル博士の指摘通り、「法の範疇から除外される」に十分であり、現在でも、侵攻戦争はその厳格な法的定義を持ち得ず、国際法上の犯罪とはなっていないのである。

【1928年不戦条約の解釈】無意味な日本の反戦平和主義
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/1928nowar..htm

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 12:23:53 ID:CUyukxGT0
>>452
> アメリカの政府解釈が正しいわけではない。あくまで、アメリカ政府の解釈に過ぎない。
日本も同意している事は書いてあるのだが。

>満州事変は連盟に侵略とは見なされなかった。
自衛にあらずとの認定されたのだから、事実上の侵略認定だよ。

>リットン報告書第九章には「隣接国の国境を武装軍隊で侵略したというような単純な事例ではない」
それは問題の複雑さを述べただけで、侵略を否定した文章ではない。これも文脈を無視した歪曲解釈。

>多くの部分、 日本の立場をを認め、侵略にあらずと認定したのだ。
日本が従来所有していた権益は認めているが、支配領域を広げた満州事変そのものは否定されている。

>あくまで9月18日の行動限定である。
発端が自衛でなければ続く行動の自衛性も成立しない。
また、日本自身が9月18日限定ではなく、続く行動も自衛で無いとされたと解釈している。

>「過剰防衛」と見なしたと思われる。
自衛にあらざる戦闘は侵略であり、過剰防衛は自衛とは認められない。
過剰防衛と見なされたと言う事は、侵略と見なされたと言う事だ。

>塘沽協定での二国間解決を待った
塘沽協定は停戦協定でしかなく、国家間の問題は未解決のままだが。

>満州事変は、日本の権益防衛、そして満州族の国家建設支援。リットンは後者を否定
>したが、「満州自治政府」を提議して、日本の見解にも一定の理解を示した。
現実を見よう。リットン報告書は日本の主張の大半を退けている。
自衛と言う主張も、満州国の存続も、日本の占領維持も認めていない。
日本のやった事全てが否定されている。
ボイコットによる権益の間接的な侵害は認めているが、それも軍事行動を正当化する理由にはしていない。
自治政権も、中国主権下のものであり、形式的には国民党に合流した張政権となんら変わりは無い。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 13:10:16 ID:CUyukxGT0
>>454
>それで良いはず。「文脈的には」などと言っても
文章は文脈で読むものだが。文章読解の基本だが。

>そもそも「侵略」の定義も定められてないのだから
>意味は無い。同時に「自衛権の法律的概念を規定する」ことも不可としている。
それをしない理由は述べられている。
また、何から何まで法で定義されるわけではない。「人間」の法的定義は存在しないが、
その「人間」を殺す殺人罪は存在し、適用されている。

>さらには「世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」と主張するほど自国の自衛の権利を強く要求している。
またトリミングによる歪曲解釈。断章取義。
「正当なる理由を有する場合に於いては」と言う条件を無視している。
「正当防衛であるなら人を殺しても殺人罪にならない」と言う文章から、「人を殺しても殺人罪にならない」
だけを抜き出してきているようなもの。意味が全然違ってくる。

>もちろん無法国家による被害捏造は厳しく批判している。
ならば当事者の宣言だけで自衛が成立すると言う解釈が間違いなのは明白だろう。
捏造していようが何であろうが、当事国が宣言さえすれば自衛になると言うなら、捏造の非難は全く無意味なのだから。

>>455
>戦争が自衛戦争か否かの決定権を戦争当事国に与えた
その解釈が、様々な前提や条件を無視した断章取義的なものである事は既に示したとおり。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 14:56:13 ID:D8evGg/E0
満州事変とは石原莞爾による夜盗のような奇襲で開始され、中国軍を崩壊させたものであり、
そういった騙まし討ちに感心する日本の国民性が問題があると言えよう。

自衛戦争というのは、最初に相手からの攻撃を受けていなければならないのである。
それも、それなりに甚大な攻撃を。 逆に言えば、そのような攻撃を受ける前に
先制攻撃した場合、それは自衛とは認めらず、<予防戦争>と見なされる。

リットン調査団報告書は、「自衛だった」という日本側の主張も否定している。
『第四章・一九三一年九月十八日とその後満洲で発生した事件の概要』の
「九月十八日夜〜十九日」項の<調査団の結論>部分(ビジネス社『全文リットン報告書』P186)に、
「(日本軍の行動は)正当な自衛手段と認めることができない」という明確な文言がある。

「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」(ビジネス社『全文リットン報告書』P307)

以上のような記述から、リットン調査団報告書は事実上、日本の行動を『侵略』と認めた
と言うことが出来る。<武力で他国の領土を押収すること>が、侵略でなくていったい何なのだろう?

そもそもの話、満洲事変(1931年9月)は、関東軍の暴走から始まった。
そして、それを主導したのが石原莞爾である。

侵略ではないという人は当時の要人たちの言動を確認してみて欲しい。
石原莞爾ら関東軍は、いかなる意図から満洲事変を遂行したのか? 

彼らの意図は日本の勢力拡大であり、自衛の意図など欠片もない。これは、
石原莞爾当人が記した『満蒙問題私見』を見ても明らかである。
そして、それを武力により不法に断行しようと言うのだから、それは<侵略>以外の何物でもないよ。





459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 15:02:11 ID:D8evGg/E0
極東の事態に通ぜざる者より今回満洲事変を一見すれぱ
聯盟理事会の態度は蓋し当然なるべし。事変の動機たりし柳条溝
に於ける支那正規軍の我南満鉄道線路破壊は支那側の否認する所なるが、
仮りに之を事実とするも謂ゆる自衛行動には自ら限度なかる可らず、
現場に在たる奉天軍の攻撃は別とし現場を距ること数百哩に亙る長春、
吉林、斉々恰爾の攻撃に至っては之を正当防衛と認むる克はずとは
蓋し常識の明示する所ならん歎。

そもそも、日本側の外交筋はこの事件が、パリ不戦条約やベルサイユ条約第10条に
違反する侵略行為であると理解していた
(石井菊次郎『外交随想』鹿島研究所出版会1967)



460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 15:22:07 ID:D8evGg/E0
っていうが、調べてみたけれど、

>当事国が自衛と認識してるのだから自衛では? 確か不戦条約の主旨のはず。
↑これはコヴァの主張のままなんだね(苦笑)


ところが「侵略」の定義は当事国に任されていた。要するに…
「わが国はこれから侵略するぞーーー!!」
と言わない限り、「侵略」にならないのである。

小林よしのり「戦争論」3(2003/7)、p.218

馬鹿馬鹿しいが、一応反論してみるか…

のであれば、それは各国が勝手に判断するのではなく、
事後的に国際法廷や国際会議で判定を受けるべき問題であると、
国際法学の大家オッペンハイムが示している。

条約の趣旨から言っても、自衛権を損なわないためであり、
勝手な解釈で戦争を起こす事を肯定しているわけではないぞ。





461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 16:05:47 ID:m7OW5f5F0
そんなもの弱者をいたぶる時の方便でしかないよw

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 16:12:16 ID:m7OW5f5F0
仮に百億歩譲って
侵略という客観的な行為が存在するとして
それは正当な独立国が主張できることで
ゴロツキ軍閥が主張できることではないし
まして満州を領有すらしていなかった南京政府に
そんなこと言う資格など無いのだよ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 16:29:07 ID:D8evGg/E0
>正当な独立国が主張できることで
>ゴロツキ軍閥が主張できることではないし

まさに当時の日本はこのように主張して、満州以西へも侵攻しましたとさ。
でも米の呼びかけで、中国は独立国と認めて植民地化やめましょう
という合意が、日本以外の国では出来ていた訳だよ、残念ながら。

世界中の列強の決定に対し、そのような主張を振りかざして
強引に楯突いた結果は言うまでもなし。

ワシントン会議の中での海軍軍縮条約が「ワシントン条約」であり、l
同じく、中国・ベルギー・ポルトガルを含めて締結したのが「9カ国条約」の主旨は

[1]中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重すること
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること
[3]中国の領土をとおして,いっさいの国民の商工業に対する機会均等主義を
有効に樹立維持するため,各国が尽力すること
[4]友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国に
おける情勢を利用すること,・および,友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること,

満州事変は明らかに9カ国条約の主旨の「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」に反してますね?
9カ国条約は、「満州における日本の特殊利権」は保証しているが、
「中国からの満州分離」は認めているわけではない。

日本の満州利権の多くが清朝時代に締結されたものであり、
その清朝の後継政権である中華民国領土が満州を領有していないと言うのは無理がある。

ゆえに、そのような主張は認められないよ。





464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 16:40:39 ID:D8evGg/E0
一番まずいのが、列強の利権が絡み合う大陸を対象にした事変を起こしたなのに、
それ(満州侵攻)については、9カ国条約諸国への事前の根回しや説明を一切していない
ところにある。これは明らかなワシントン体制の破壊と挑戦であり、
日本が独断で中国ワシントン体制をリセットしようとしていると勘ぐらない列強はいないでしょ。

そもそも満州事変自体、関東軍の暴走だし、
自分の鉄道を自分で爆破しといて中国国民党軍の仕業にしたろ?
で、満州国設立だからな。
どうあがいても、日本の主張が国際的に認められる可能性はないと思われる。

そして、国全体が1つとなって、考えた戦略ではないのは確かだ。
国際的に独立国の合法政権と承認されてる中国に攻め込んだ関東軍は、空気読めなさ過ぎ。

中途半端に民主政治を行なっていた日本政府にも落ち度はある。
元老の西園寺公望さえも
「幣原外交は正統派で間違いがないと支持してきたが、いかに正しいことでも、国論が挙げて、
非なり悪なりとするに至っては、生きた外交をするうえでは考え直さねばならない」
と嘆く始末だ。









465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 16:46:53 ID:m7OW5f5F0
強者が、おのが欲望を正当化するために並べた理論武装を
どんなに並べてもむなしいだけだぜ
もっとも、強いことが正義だってマッチョイズムを吹聴したいなら
最初にそうことわってくれや

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 17:07:39 ID:D8evGg/E0
リットン調査団の報告書は、事変後の「満足なる解決の条件」として、
満洲における日本の利益の承認、内に対する治安維持、
外に対する安全保障、満州の自治などを提案しています。
日本側の要求は全て満たされたはずでした。
治安維持を口実に元の権益以上の権益を武力によって強奪するならば、

それはただの『侵略』でしかありませんよ。

>強いことが正義だってマッチョイズムを吹聴したいなら
本来ならこういうことは「外交の失敗例」として反面教師とすべきであり、
自己の歴史の正当化に使うべきではないと思いますがね。
強い弱いとか、理論武装云々の理屈ではない。

むなしいのは>>462のような言い訳にもならない理屈のほうでしょ。




467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 17:37:37 ID:m7OW5f5F0
満州の要求は満たされてないな
日本にしても、無主の権益を確保して何が悪いんだ?

まさにマッチョ! 外交に失敗することは侵略じゃねっての
おまえの言ってることもただの言い訳だって気づけよ
勝者の言い訳だから通用してるだけ

南京政府がいつ満州を領有したんだよ
そもそも国家の要件すら満たしてねーくせにw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 17:49:16 ID:CUyukxGT0
>>462
>まして満州を領有すらしていなかった南京政府に
満州の主権が中華民国にある事は、日本も認めていた。(1915年の日華条約=対華21か条)
そして、満州事変の時点で張学良は国民党政府に合流している。
張学良は国民党政府の指示により反撃せず、国民党が国際連盟に提訴したんだよ。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 17:54:29 ID:CUyukxGT0
>>467
>無主の権益
満州は無主の地などではない。中華民国領である事は日本も認めていた事だ。
そもそも、無主なら日本の権益は消滅してしまうんだ。
日本の権益は全て借り物で、貸主がいないと成立しないのだから。

>そもそも国家の要件すら満たしてねーくせにw
内乱等で政権が乱立状態になっても、即、国家が消滅するわけではない。
そんな事を言ったら、戊辰戦争期の日本も国家として存在しない事になる。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 18:23:02 ID:D8evGg/E0
もうすでに反論されている事ですが、、、

>日本にしても、無主の権益を確保して何が悪いんだ?

対華21か条大日本帝国は満州は中国の一部だと認めていますね?
従って、その大日本帝国の無謀な行為を「無主の権益」
という論法では弁護することはできません。

これはきわめて逆説的な言い方になりますが、21か条の要求を中華民国政府に対して発した、
ということは、この時点では東三省が中華民国の主権下にあること、あるべきことを我が国自身が認定していた、
ということです。

中国の主権下にないものに対して、租借やら所有権を要求するのは論理矛盾ですから。

「満洲は中国のものではない」や「無主の権益」という奇怪な暴論は、当の我が国自身が否定していた、ということです。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 18:33:31 ID:D8evGg/E0
>南京政府がいつ満州を領有したんだよ
元々満州は「中華民国」の領土として各国(日本も含め)から承認され、
そして張学良の「易幟」(1928年)によって、名実ともに中国は
南京政府によって統一されたのであった。皮肉にも日本が行った
「張作霖爆殺事件」によって、満州は正式に南京政府の元へと合流させるきっかけとなった。

再度の掲載になるが、ワシントン会議の中での海軍軍縮条約が「ワシントン条約」であり、
同じく、中国・ベルギー・ポルトガルを含めて締結したのが「9カ国条約」の主旨は

[1]中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重すること
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること
[3]中国の領土をとおして,いっさいの国民の商工業に対する機会均等主義を
有効に樹立維持するため,各国が尽力すること
[4]友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国に
おける情勢を利用すること,・および,友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること,

満州事変は明らかに[1]〜[4]を違反している。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 18:46:17 ID:D8evGg/E0
対華21か条

第2号 南満州及び東部内蒙古について
旅順・大連(関東州)の租借期限、満鉄・安奉鉄道の権益期限を99年に延長すること

日本の満州利権の多くが清朝時代に締結されたものであり、
その清朝の後継政権である中華民国領土に満州が含まれていないと言うのは無理がある主張である。
そしてなによりも、1915年の日華条約で日本は、中華民国からこの満州権益租借期間の延長
を取り付けている。つまりは満州の主権が中華民国にある事を認めている。
ちなみにこの条約がなければ、満州の租借権は、満州事変の頃には租借期限切れになっている。
それを後から「無主の権益」だの言い出しても、それは筋が通らない。

そもそも、中国の大部分は国民党が統一していたし、
列強各国は蒋介石政権を承認して植民地経営からは撤退済み。
南京政府は1931年の時点では国際的に独立国の合法政権と承認されてる。

君の論は無理がある。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 22:05:38 ID:m7OW5f5F0
>>468-472
日華条約は北京政府じゃねーかよw

中華民国は成立直後から南北に分断した分断国家
その後、北京政府は瓦解して満洲は無主の地になった
支配的勢力はいたが、ゴロツキに毛が生えた様なもので国家じゃない
南京政府は満洲を支配下に入れたことはなく
国家じゃないゴロツキと握手しても、支配地域は領土じゃないから
濡れ手に粟で付いてくるわじゃねぇ
一方、家主が蒸発しても借り主の権利は生きたままだし
ゴロツキを駆逐して大儀を立てる余地は十分ある

もっともこれも屁理屈で、日本が勝者になりそこねたから
お前らみたいな、強者に媚び売る連中に茶々を入れられてるわけだ

現実をみろよw
中華民国に主権を認めたはずの国々だって、情勢変化でたやすく
中共に乗り換えたじゃねーか それが国際政治の現実だw

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 23:41:58 ID:D8evGg/E0
>>473
>日華条約は北京政府じゃねーかよw
北京政府も南京政府も「中華民国」そのものだが?
北京政府が南京政府に合流した時点で、その権利と義務は引き継ぐのだよ。

>その後、北京政府は瓦解して満洲は無主の地になった。
それに北京政府は瓦解したのではなく、張作霖から張学良へと引き継がれ、
そして南京政府に合流した時点で、南京政府にへと引き継がれたと言えよう。
少なくとも、南京政府は1931年の時点では国際的に独立国の合法政権と承認されてる。

それに、再度の掲載になるが、ワシントン会議の中での海軍軍縮条約が「ワシントン条約」であり、
同じく、中国・ベルギー・ポルトガルを含めて締結したのが「9カ国条約」の主旨は

[1]中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重すること
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること
[3]中国の領土をとおして,いっさいの国民の商工業に対する機会均等主義を
有効に樹立維持するため,各国が尽力すること
[4]友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国に
おける情勢を利用すること,・および,友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること,

[2]の意味は判るかな?
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること

「ゴロツキ」でも、「中国」は自ら有力かつ堅固な政府を確立する権利はある。
少なくとも、日本にはそのような権利は認められていない。

そして、各国にはそれに対して『障害のなき機会』を供与することとなっている。
つまり、ゴロツキを駆逐して大儀を立てる余地はまったくない。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 23:52:51 ID:D8evGg/E0
>現実をみろよw
>中華民国に主権を認めたはずの国々だって、情勢変化でたやすく
>中共に乗り換えたじゃねーか それが国際政治の現実だw
現実も何も中華民国も中共も「中国人」ではないか??

[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること

同じ『中国人』がやる以上、何の問題があるというのかな?
彼らには彼らの国の行く末を決める権利がある。
日本には彼らの国の行く先を決める権利はない。

満州全域を日本がどうこうする利権なんか、
元地主の清朝もドコの列強も認めていないでしょ?

まして国家創造の権利なんて、誰が日本に対して承認したんだ?

>ゴロツキを駆逐して大儀を立てる余地は十分ある
当時の日本は国際連盟に加盟していたし、パリ不戦条約にも加盟していた。
そして国際連盟規約では、国家間の問題は、平和的手段で解決するよう、
約している。パリ不戦条約も同様。
にもかかわらず武力で解決しようとするならば、それは国際連盟規約違反・パリ不戦条約
違反になるので、正当とは認められないぞ。








476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 10:35:27 ID:Ohxdliay0
>>474
> 北京政府も南京政府も「中華民国」そのものだが?
否、分断国家だね
南北朝鮮のどっちかしか国家と認めないってのもアリだけど
同様に、両方とも独立国だってのもアリだよな

> 北京政府は瓦解したのではなく、張作霖から張学良へと引き継がれ
張政権は軍閥の地域支配権力だから国家じゃねーよ

> 中国・ベルギー・ポルトガルを含めて締結したのが「9カ国条約」
9カ国条約には、国境線の認定はねーな

>>475
> 現実も何も中華民国も中共も「中国人」ではないか??
同様に日本も溥儀や兆銘に乗り換えただけだろ
溥儀も兆銘も支那人で、彼らの同意なく国家なんて作れねーよ

> 国際連盟規約違反・パリ不戦条約違反
単なる解釈の違いを騒ぎ立てたってだけだな

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 16:17:35 ID:/XB/gfjc0
>>476
政府、政権と国家の区別ができるようになってから出てきて欲しい。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 18:59:37 ID:aFbjbXkT0
>>476
>同様に、両方とも独立国だってのもアリだよな
ありも何もさ(苦笑)
その南京政府は1931年の時点では、
国際的に中国における「唯一の合法政権」と承認されてる。
しかも、張作霖にせよ、張学良にせよ、独立を宣言してないんだ。
それところが、中華民国に合流しているじゃありませんか?承認も何も相手は「独立国」だって、
言っていないわけだから、そのような余地(両方とも独立国)はないよ。

>張政権は軍閥の地域支配権力だから国家じゃねーよ
その地域支配勢力が、国際的に中国における「唯一の合法政権」と承認されてる南京政府に
合流した時点で、「国家じゃねーよ」という言い分は無意味な説です。

>溥儀も兆銘も支那人で、彼らの同意なく国家なんて作れねーよ
彼らだけでは認められません(笑)

まず、以下の電報を見ていてください。

「三、宣統帝の擁立は滿洲自身に於ても不評判なり」
(「日本外交年表竝主要文書」 外務省編 原書房 P187)

指導者だけを立てたとしても、それは「同意」ではなく
単なる「傀儡」でしかないわけだ。

>単なる解釈の違いを騒ぎ立てたってだけだな
解釈の違いもないも、首謀者の石原でさえもこれは条約違反だと明言をしているわけだが?

単なる解釈の違いを騒ぎ立てたっているのは君のほうなのでは?

もう言われていると思うけど、『政府』、『政権』そして『国家』の区別
くらいはクリア」していただきたい。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 19:08:58 ID:aFbjbXkT0
一般に郵便関係の条約は、1922年の日中間の様に、
各郵便物や為替を別々の約定で規定するのが慣例ですが、
満州国と日本の間は、一つの条約で規定されていると共に、
その条約に於て,日本と満州国を「単一の郵便境域」と規定していました。

「単一の郵便境域」というのは、万国郵便連合憲章では、
「万国郵便連合の文書の締約国が継越の自由を尊重した上で通常郵便物
の相互交換を確保し、及び他の領域又は地域からの継越郵便物を差別する
ことなく自国の郵便物と同様に取扱う義務を負う地域」となっています。

即ち、その国から見て、「国内」扱いで郵便を届ける範囲であり、
単一の郵便境域内の郵便料金には、基本的に国内便の料金が適用される訳です。

と言う事は、日本からすると、「満州国の支配地域は、国内の一地方」
と宣言した事になったりします。(あれ?

更に、条約では日満間の郵便制度を可能な限り統一する事も謳われていました。
当然、日本の制度を弄る事は全く考えていない訳ですから、
これ又、満州国郵政其の物を日本の制度に合わせると言うものです。

郵便一つ取ってみても、日本が主張していた、満州国は独立国だ、
と言うのは根拠に乏しいモノだったりしますね。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 19:24:49 ID:aFbjbXkT0
汪兆銘ね…彼も日本側のあまりに場当たり的・無責任な対応の犠牲者の1人だよ。

西義顕『悲劇の証人:日華和平工作秘史』より

かくては、いかに偉大な革命家とても何事をなしうるものであろうか。
日本の指導者のそれほどまでの低劣さとは知らず、種々奔走し、
汪兆銘重慶脱出の契機をつくったひとり、大悲劇の因をつくった私らの愚劣さ、
またたとうべきものもなく、今はなき汪兆銘に対しては謝すべきことばも知らないのであり、
回想するだに慨嘆の極みであるが、この物語は、順序として、日本の軍閥と
属僚政府がいかに程度の低い存在であったかを再説せざるをえないのである。(P226)

西園寺公一回顧録『過ぎ去りし、昭和』より

汪兆銘政権は、日本の軍部がつくったようなものだった。
でも、日本政府がこの政権を「承認」するのは、この年の十一月だ。
何故、即座に 「承認」ということにならなかったかといえば、
汪兆銘政権ができても局面打開の手がかりにならないことがはっきりしていたからなのだ。
この間、日本が何をやっていたかといえば、水面下で蒋介石政府と和平交渉していたんだな。
それがことごとく失敗した後に、自分の手でつくった政権を「承認」したというわけさ。
ずいぶんひどい話だよ。(P170)

犬養健『揚子江は今も流れている』より

結局一番ひどい目に会ったのは汪精衛であって、もともと「蒋を相手にせず」
と言ってしまった近衛の失言の穴埋めに、代理役として引き出したのだという先入主が、
どうしても陸軍の脳裡にあるから、和平条約の内容をきめる両国の交渉委員の折衝に
際しても、最上の条件を汪に与える気は毛頭ない。
これでは汪の立場も台無しである。度重なる日本陸軍の違約と冷遇に直面して、
汪は生涯の政治力をも使い果してしまった。彼は名古屋の帝大病院に入院して、
手術失敗の結果、やがて死んで行った。(P313)






481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 22:01:05 ID:oXwva6KG0
>>478
何よりもまず、ひとの言ったことちゃんと聞けよ
張政権は国家じゃねーってんだよ
だから満洲は無主の地な
国家じゃない勢力が合流しても土地は付いてこねーよ

マッチョ的には国家の要件を備えてなくても、列強の都合で
国家として扱うと決めたら国家なんだろーがなw

で、いつから民主主義が国家の要件になったんだ?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 22:10:37 ID:oXwva6KG0
お前らいいかげん現実を直視しろよ

国際政治は、お前らみたいな偏狭で直情型の正義感じゃ割り切れねーんだよ
乗り換えってのは、小さい既成事実は犯罪扱いだが
大きな既成事実はめでたく承認されるってことを現してる
承認国側から見ると、潰した方が国益になるか乗った方が国益になるかってことだ

満洲国もめでたく承認されていったっけな
途中で下手うって、過去に遡って侵略ってことに仕立て上げられちまったけどな
そんなマッチョの御都合主義に、日本政府も国益考えて迎合してるに過ぎねーよ
もちのろん個人的には、そんなもんに同調する義務も必要もねーなw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:34:46 ID:aFbjbXkT0
>>481
>張政権は国家じゃねーってんだよ
そりゃそうだ。張政権は「中華民国」の」一勢力でしかすぎない。
満州は中華民国領ね。

>だから満洲は無主の地な
>国家じゃない勢力が合流しても土地は付いてこねーよ

反論済み。国家じゃないもなにも、満州は「中華民国領」であることは、
国際社会を始め、日本政府も1915年の日華条約、
1922年のワシントン9ヶ国、そして1933年の国際連盟でも確認されている。

特に日本は、1931年の時点で『日華条約』を根拠に満州で駐留しているんだから
それを後から「無主の権益」だの言い出しても、それは筋が通らない。

そもそも、地主不在となれば特許(利権)そのものが消滅しますよ?




484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:45:34 ID:oXwva6KG0
>>483
おいおい、それも全部反論済みなんだが…

中華民国の一勢力なら合流する必要はねーな
満洲は(北)中華民国領な
そしてその国は消滅した

国際社会の乗り換え御都合主義も指摘済みな

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:46:33 ID:aFbjbXkT0
>>484
>で、いつから民主主義が国家の要件になったんだ?
そもそも、いつ、誰が「民主主義が国家の要件」だと言ったのかな?
まずは該当レスを抜き出してから反論をして下さいね?

>国家じゃない勢力が合流しても土地は付いてこねーよ
土地は付かないもなにも、その「国家じゃない勢力」が本拠地しているのは
その「中華民国の領土」なのだが?付かないもないも元々中華民国の領土なんだから、
中華民国の正当な政府が領有するというだけの話だろ。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:49:04 ID:aFbjbXkT0
>>484
>満洲は(北)中華民国領な
>そしてその国は消滅した
いつ消滅したのですか?(爆笑)
いろんな歴史の本を読んできただけど、初めて聞く「珍説」だよ。
まずはそのソースを引用ごらん?

言っておきますが、中華民国は『現在』でも存在しているのだぞ?
領土は1つの島だけだけどね。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:51:06 ID:oXwva6KG0
>>485
じゃ、宣統帝の評判なんか関係ねーよな

もともと(南)じゃなく、(北)中華民国領な

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:53:27 ID:oXwva6KG0
>>486
事実消滅してるだろ 現実から逃げるなよw
現在存続してんのは南な

つか、てめーは本当にひとの話を聞かねーヤツだな

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:56:06 ID:aFbjbXkT0
>国際社会の乗り換え御都合主義も指摘済みな
乗り換えも承認をしたのは日本の同盟国やその傀儡以外は
誰も承認していないでしょ?米英ソは初めから最後まで反対していたぞ。
歴史にifはない。それに満州国を作った時点で米英という全面対決は
避けられそうにない。

>>487
>じゃ、宣統帝の評判なんか関係ねーよな
関係なにも、満州の民意だと散々外で主張してきたのは
その大日本帝国だが?

>もともと(南)じゃなく、(北)中華民国領な
南も北も中華民国領。
国際社会を始め、日本政府も1915年の日華条約、
1922年のワシントン9ヶ国条約、そして1933年の国際連盟でも確認されている。



490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:57:30 ID:aFbjbXkT0
>>488
>事実消滅してるだろ 現実から逃げるなよw
逃げるも何も、一体いつ消滅したのですか?(爆笑)
消滅したというのであれば、まずはそのソースを引用してごらん?
誰が言ったのかをね。
ひとの話を聞いていないのはそちらだと思うが。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:59:08 ID:aFbjbXkT0
君は珍説を唱える前に、
まずは『政府』、『政権』そして『国家』の区別くらいは
きちんとクリアしていただきたい。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:07:53 ID:FfJm9imW0
消滅したのは「北京政府」であり、「南京国民政府」は存続している。
これは言われなくても判るよ。でも、そのどちらも「中華民国」であるという事実は
君は無視している。

日華条約は 「北京政府」や「南京国民政府」という枠ではなく、
「中華民国」そのものと結んでいる。

そして日本は、1931年の時点で『日華条約』を根拠に満州で駐留しているんだから
つまり、条約そのものは消滅しておらず、存続していたという事。
地主不在となれば特許(利権)そのものが消滅しますからね。

それを後から「無主の権益」だの言い出しても、それは筋が通らない。
人の話をちゃんと聞きなさい。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:23:02 ID:IcwDiRY/0
>>489
承認した国は悪い国だから価値がないってのか?
ifはねーって言っときながら「そうにない」だって?
何様のつもりなんだよw

満州の民意? 満洲人のだろ普通
それに、そんなもん政治的方便に決まってんだろーが

日華条約は北と交わしたんだよ 何度も言わせるな
国際社会の御都合主義に対する反論が、どこにもねーなw

>>490
何言ってんだ? 北京政府がどこに存続してんだよ

>>491
区別ついてるだろ
くだらなねー因縁こいてんじゃねーよw

>>492
ひとの話はちゃんと聞け ボケナス

朝鮮の様に、分断国家の一方だけを国と見てもいいし
両方を国とみてもいいと言ってるだろ
一方が消滅したら残った方に
自動的にくっつくなんて保証はどこにもねーんだよ

筋って何だよ
だったら、台湾政府を今でも唯一の正当政府としなきゃなんねーなw
ひとの話をちゃんと聞きなさいw

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:29:08 ID:FfJm9imW0
>>493
>承認した国は悪い国だから価値がないってのか?
それは国際合意とは言わない。

>日華条約は北と交わしたんだよ 何度も言わせるな
何度言ったとしても結果は同じ。
君の珍説には意味がない。

>何言ってんだ? 北京政府がどこに存続してんだよ
南京政府と合流した。何度も言ったではないか?

>区別ついてるだろ
ついていないじゃん。最低でも「政権」と「国」くらいは区別したほうがいいぞ。

>朝鮮の様に、分断国家の一方だけを国と見てもいいし
これも反論したでしょ。
一方も何も、1931年の時点ですでに北と南は
合流済み。そのような仮定は意味はない。

>だったら、台湾政府を今でも唯一の正当政府としなきゃなんねーなw
中華民国から中華人民共和国に政権が交代したというだけの話だろ。
同じ『中国人』がやる以上、何の問題があるというのかな?
彼らには彼らの国の行く末を決める権利がある。
日本には彼らの国の行く先を決める権利はない。

満州全域を日本がどうこうする利権なんか、
元地主の清朝もドコの列強も認めていないでしょ?

まして国家創造の権利なんて、誰が日本に対して承認したんだ?


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:31:53 ID:FfJm9imW0
>筋って何だよ

日華条約は 「北京政府」や「南京国民政府」という枠(政権)ではなく、
「中華民国」そのもの(国)と結んでいる。

そして日本は、1931年の時点で『日華条約』を根拠に満州で駐留しているんだから、
つまり、条約そのものは消滅しておらず、存続していたという事。
地主不在となれば特許(利権)そのものが消滅しますからね。

それを後から「無主の権益」だの言い出しても、それは筋が通らない。

君は珍説を唱える前に、
まずは『政府』、『政権』そして『国家』の区別くらいは
きちんとクリアしていただきたい。

そして人の話はちゃんと聞きなさい。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:40:18 ID:IcwDiRY/0
>>494
> それは国際合意とは言わない。
国際合意があったなんて誰も言ってねーよ
日本は勝者になり損ねたって言っただろ

> 南京政府と合流した。何度も言ったではないか?
北京政府が南京政府と合流? ソースは? 誰が言ったんだ?

> 最低でも「政権」と「国」くらいは区別したほうがいいぞ
政権ってのは政治を行う権力っつー意味(広辞苑より)で、
政府という意味でも使われるだけだ
国はこの場合、領土・国民・主権の3要素を持つ国家だろ

> 中華民国から中華人民共和国に政権が交代したというだけの話だろ
北京政府亡き後、満洲国ができたってだけだな
同じ支那人がやる以上、何の問題があるというのかな?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:46:14 ID:IcwDiRY/0
>>495
家主が蒸発しても権利や契約が消滅するわけじゃねーって言ったよな
物忘れの激しい御都合主義マッチョさんよー

人の話はちゃんと聞きなさい

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:48:20 ID:FfJm9imW0
>>496
>日本は勝者になり損ねたって言っただろ
日本が勝者になったとしても
「侵略」と「条約違反」という事実は変わらない。

>北京政府が南京政府と合流? ソースは? 誰が言ったんだ?
すでに書いたでしょ。北京政府の張学良の「易幟」(1928年)によって、
名実ともに中国は南京政府によって統一されたのであった。

>国はこの場合、領土・国民・主権の3要素を持つ国家だろ
中華民国は全部揃っているね。

>同じ支那人がやる以上、何の問題があるというのかな?
大アリだろw
アンタ頭がおかしいじゃない。
満州事変のどこが支那人がやったのかな?

リットン調査団報告書は、日本が中華民国領を武力で不正に奪取した旨、認定している。

ワシントン条約
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること

さらに、当時の日本は国際連盟に加盟していたし、パリ不戦条約にも加盟していた。
そして国際連盟規約では、国家間の問題は、平和的手段で解決するよう、
約している。パリ不戦条約も同様。
にもかかわらず武力で解決しようとするならば、それは国際連盟規約違反・パリ不戦条約
違反になるので、正当とは認められないぞ。

同じ事何度も言わせるなよ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:52:58 ID:FfJm9imW0
>>497
>家主が蒸発しても権利や契約が消滅するわけじゃねーって言ったよな
>物忘れの激しい御都合主義マッチョさんよー
それは君の勘違い。御都合主義はいい加減やめたら?

「日本は負けたから侵略戦争したことにされたんだよ」

思うに、lこういう主張をする人にとって、過去の日本は、絶対正義であり絶対善なんだろうね。
つまりは、ある種の信仰になってしまっているのだ。
そういう人にとって、そういう日本が悪事を働くなどとは思いたくなく、
だから不当に貶められたのだという説をでっち上げたい。そういう訳なのだろう。

要するにそれ、<嘘をついて日本の歴史を美化しましょう>ってことだろう?


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:00:47 ID:IcwDiRY/0
>>498
> 日本が勝者になったとしても
また、舌の根も乾かねーうちにifかよw
侵略も条約違反も勝者の裁きじゃねーか

> 北京政府の張学良の「易幟」
張学良は軍閥のバカ息子…おまけにジャンキーで、
北京政府代表じゃねーよ

> >国はこの場合、領土・国民・主権の3要素を持つ国家だろ
> 中華民国は全部揃っているね。
言葉の区別なんちゃらはどこへ行った? 
御都合マッチョが話し逸らしを始めたぞーw

> 満州事変のどこが支那人がやったのかな?
話逸らし2連発w
満州事変は建国の為の行為じゃねーだろが

> リットン調査団報告書は、
ここまで、国際政治の御都合主義に対する反論が一度もねーなw

> ワシントン条約 パリ不戦条約 国際連盟…
解釈の対立があったと言っただろ

同じ事何度も言わせるなよ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:04:15 ID:IcwDiRY/0
>>499
今度は藁人形作家の登場か?w

ま、お前にとって過去の日本は絶対悪なんだろーなw
要するにそれ、<嘘をついて日本の歴史を貶しましょう>ってことだろう?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:07:35 ID:FfJm9imW0
>>500
>侵略も条約違反も勝者の裁きじゃねーか
満州事変は明らかな条約違反だろ?
やった当人ですらそう思っているんだし、第一
1931年の時点の勝者も敗者もないだろ。

>張学良は軍閥のバカ息子…おまけにジャンキーで、
>北京政府代表じゃねーよ
じゃ、北京政府代表は誰よ?
張作霖から張学良へと継承された以外にないだろ。

>満州事変は建国の為の行為じゃねーだろが
満州事変がなければ、満州国は建国されていないんじゃん。
話をそらすなよ。

>ここまで、国際政治の御都合主義に対する反論が一度もねーなw
反論したにも関わらず、君は納得していないというだけの話だろ。

>解釈の対立があったと言っただろ
解釈の対立も何も、当事者ですらこれは条約違反と漏らしている。
間違っているのはそちらだ。



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:10:04 ID:FfJm9imW0
>>501
><嘘をついて日本の歴史を貶しましょう>
貶めるも何も、条約違反は事実であり、そしてそれは侵略というのが
一般的な見方である。言った事が間違いであれば
反論すれば良いだけの話だろ。

そして、君から有効な反論が全くない。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:18:50 ID:FfJm9imW0
溥儀が自身の力で満州国を建国をしていれば誰も文句は言わないよ。
しかし、日本が張学良を追い出した上で建国させたのだから。
ここに問題はある。

リットン調査団報告書では
満洲国その存在自体が日本軍に支えられているだと指摘。

ワシントン条約
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること

さらに、当時の日本は国際連盟に加盟していたし、パリ不戦条約にも加盟していた。
そして国際連盟規約では、国家間の問題は、平和的手段で解決するよう、
約している。パリ不戦条約も同様。
にもかかわらず武力で解決しようとするならば、それは国際連盟規約違反・パリ不戦条約
の違反行為に当たる。

しかも、当事者ですらそうだと認めている。認めていないのは
君のような<嘘をついて日本の歴史を美化しましょう>だけでしょ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:20:40 ID:IcwDiRY/0
>>502
> 満州事変は明らかな条約違反だろ?
何で、明らかなんて言葉を軽々しく使うかねぇ?

> じゃ、北京政府代表は誰よ?
また忘れたのかよw
この時点で北京政府は存在しねー

> 満州事変がなければ、満州国は建国されていないんじゃん。
それは単なる結果だろ
建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー
話をそらすなよ

> 解釈の対立も何も、当事者ですらこれは条約違反と漏らしている
個人の感想がどーかしたのか?

>>503
> そして、君から有効な反論が全くない
反論したにも関わらず、君は納得していないというだけの話だろ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:25:34 ID:FfJm9imW0
>>505
>何で、明らかなんて言葉を軽々しく使うかねぇ?
事実だから、それが何か?

>この時点で北京政府は存在しねー
ソースは?

>それは単なる結果だろ
目的でしょ。石原莞爾ら関東軍は、いかなる意図から満洲事変を遂行したのか? 
それを調べてから出直せ。

>個人の感想がどーかしたのか?
君よりはマトモな神経をしている。それだけ。

>反論したにも関わらず、君は納得していないというだけの話だろ
とうとうオウム返しとなってきたか。
アワレだな。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:28:23 ID:IcwDiRY/0
>>504
> 溥儀が自身の力で満州国を建国をしていれば誰も文句は言わないよ
また決めつけかよ
文句言うヤツが絶対ひとりもいないなんて、なぜ決めつけれるのかねぇ?
建国に他国の助力を受けちゃならんとゆー理屈は無いな

> 国際連盟規約違反・パリ不戦条約の違反行為に当たる
可能性は結論じゃねーっての
決めつけマッチョは
君のような<嘘をついて日本の歴史を貶しましょう>だけでしょ

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:30:17 ID:FfJm9imW0
>>507
>また決めつけかよ
>建国に他国の助力を受けちゃならんとゆー理屈は無いな

ワシントン条約
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,
完全にして障害のなき機会を供与すること

そして国際連盟規約では、国家間の問題は、平和的手段で解決するよう、
約している。パリ不戦条約も同様。

>可能性は結論じゃねーっての
可能性ではなく事実、オウム返しパクリさん。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:33:14 ID:FfJm9imW0
さらに、[4]にも違反をしているね。

[4]友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国に
おける情勢を利用すること,・および,友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること,

『特権を求めるため中国における情勢を利用すること』


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:33:43 ID:IcwDiRY/0
>>506
> 事実だから、それが何か?
誰がどんな権限で決めたんだよ

> ソースは?
無いもののソースって何だよw

> 目的でしょ
俺を頼るなよw 自分で反論しなw

> 君よりはマトモな神経をしている。それだけ。
話逸らし→藁人形→人格攻撃
定番だなw

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:37:07 ID:IcwDiRY/0
>>508
解釈って言葉の意味を調べなw

>>509
ああ解った!
つまり、お前自信が権限を持ってるって言いたいのか
電波系だったとは…うかつだったよ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:37:15 ID:FfJm9imW0
>>510
>誰がどんな権限で決めたんだよ
国際連盟の仲裁。

>無いもののソースって何だよw
じゃ、消滅していないという事でFAだな。
そして南京政府と合流したということで終り。

>俺を頼るなよw 自分で反論しなw
君に頼っていない。せめて基礎的な知識くらいは
自分で調べろ。

>話逸らし→藁人形→人格攻撃
>定番だなw
思い込み乙w

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:39:35 ID:FfJm9imW0
>>511
>解釈って言葉の意味を調べなw
君の独善の解釈なら却下。

>つまり、お前自信が権限を持ってるって言いたいのか
>電波系だったとは…うかつだったよ
それが一般的な見方である。もし、言った事が間違いであれば
反論すれば良い。

そして、君から有効な反論が全くない。
あるのは反論にならないレッテル貼りだけだ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:40:53 ID:IcwDiRY/0
>>512
> 国際連盟の仲裁
たしか日本は国際連盟と開始役が対立して脱退したんじゃなかったかなぁw

> じゃ、消滅していないという事でFAだな
存在しないものが合流して…それが何か?

> せめて基礎的な知識くらいは自分で調べろ
反論できない言い訳かw

> 思い込み乙w
電波乙


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:43:35 ID:IcwDiRY/0
>>513
> 君の独善の解釈なら却下
ほい、話逸らしw
条文のどこが解釈なんだよ

> それが一般的な見方である
つまりマッチョだろ
俺が最初から言ってることで正解じゃねーかw

> そして、君から有効な反論が全くない
そして、君から有効な反論が全くない

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:43:53 ID:FfJm9imW0
>>514
だから?誰が決めたという君の質問に答えただけだが?

>存在しないものが合流して…それが何か?
上記の通り。何度も同じ事を言わせるな。

>反論できない言い訳かw
ああ、反論出来ないねw

これはまさにケッサク↓だよw

それは単なる結果だろ
建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー

これほどの電波は見たことがないねw

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:45:31 ID:FfJm9imW0
>>515
>条文のどこが解釈なんだよ
日本語を嫁よ。

>俺が最初から言ってることで正解じゃねーかw
君は何一つ正解を言っていない。
言っているのは妄想と妄言だけだ。

>そして、君から有効な反論が全くない
オウム返し乙ww


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:47:54 ID:IcwDiRY/0
>>516
> 誰が決めたという君の質問に答えただけだが?
つまり、解釈が対立したってことで正解じゃねーかw

> 上記の通り。何度も同じ事を言わせるな。
上記の通り。何度も同じ事を言わせるな。

> ああ、反論出来ないねw
ああ、反論出来ないねw

> これほどの電波は見たことがないねw
反論不能で人格攻撃…定番定番w

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:50:38 ID:IcwDiRY/0
>>517
> 日本語を嫁よ
お前よりは達者だよ

> 君は何一つ正解を言っていない。
捨て台詞w

> オウム返し乙ww
オウム返し乙ww

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:54:11 ID:IcwDiRY/0
自分に正しい結論を決める力があると妄想してるマッチョが

ついに壊れますた えーめんw

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 02:06:09 ID:FfJm9imW0
この馬鹿はついに壊れちゃったか…(苦笑)

建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー
建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー
建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー

とりあえず、これだけはギャグで言っているものだと信じたい。
ほかのはともかく。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 02:09:27 ID:FfJm9imW0
>反論不能で人格攻撃…定番定番w
↓↓↓
その実例

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:50:38 ID:IcwDiRY/0
>>517
> 日本語を嫁よ
お前よりは達者だよ

> 君は何一つ正解を言っていない。
捨て台詞w

> オウム返し乙ww
オウム返し乙ww

いやはや、舌の根も乾かねーうちやるもんだ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 11:59:32 ID:IcwDiRY/0
>>522
> 日本語を嫁よ
とゆー意味ない罵倒に反論しろと言う我が儘坊や

> 君は何一つ正解を言っていない
とゆー根拠ない決めつけに反論しろという我が儘坊や

> オウム返し乙ww
反論の有効性を手前勝手に決めつける我が儘坊やは
自分のオウムには気づかない電波

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 00:12:35 ID:dqU7GUMS0
523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 11:59:32 ID:IcwDiRY/0
反論の有効性を手前勝手に決めつける我が儘坊や

↓↓↓実例(笑)

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:43:35 ID:IcwDiRY/0
そして、君から有効な反論が全くない

確かに、自分のオウムには気づかない電波だな、オイ(爆笑)

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 00:25:04 ID:dqU7GUMS0
>>510
>誰がどんな権限で決めたんだよ
国際連盟。
>無いもののソースって何だよw
「この時点で北京政府は存在しねー」
↑これのソースをどうぞと言っているのだよ。

その時点に「北京政府は存在しねー」から出せないというのであれば、
一体いつまで「北京政府」は存在していたの?答えてみろ。

満洲は清の領土であり、辛亥革命後はそれを引き継いだ中華民国の領土
となったことは疑いようがない。

日本は、1931年の時点で『日華条約』を根拠(つまり、「無主」とは主張していない)
に満州で駐留しているんだから、条約そのものは消滅しておらず、存続していたという事。
君が言う「北京政府」と結んだのであれば、「北京政府」が消滅した時点で条約そのものは
解除しているはずだが?

地主不在となれば特許(利権)そのものが消滅するからね。
しかし、日中のどちらも『日華条約』廃棄していないし、日本も
その『日華条約』を元に駐在していた。

それを後から「無主の権益」だの言い出しても、それは筋が通らない。
北京政府が消滅した時点で言うのであれば、百歩譲って一理はあるかもしれないが、
1931年の時点では数年時間が経っているから、そのような言い訳は通用できない。

中華民国は分裂状態にあり近代国家の体をなしていなかったと言う人がいる。
たしかにそうした面はあったにしろ、それは中華民国という国家の枠内での話である。
満洲を支配していた張作霖にしろその他の軍閥にしろ、中華民国からの独立を宣言
していたわけではない。

『政府』、『政権』そして『国家』の区別くらいはクリアしていただきたい。



526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 00:29:45 ID:1we8FmdJ0
痛々しいヤツだな
正しいはず と思い込んでる自分の意見が通用しなくて
反論をあきらめて罵倒に走ったのはお前だろ
馬鹿親やに そーとー甘やかされて育ったんだろーが
そんな我が儘 世間じゃ通用しないぜ

話逸らしの実例
>>498「中華民国は全部揃っているね」

藁人形の実例
>>499「過去の日本は、絶対正義であり絶対善なんだろうね」

人格攻撃の実例
>>506「君よりはマトモな神経をしている」

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 00:40:52 ID:dqU7GUMS0
建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー

一番痛いのはこの発言だな。
この人は石原の目的をまったく理解していない事を自分で告白している。
恥ずかしいヤツだな。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 00:42:26 ID:dqU7GUMS0
>反論をあきらめて罵倒に走ったのはお前だろ
反論もないも、反論もされていないし、
されていたのは罵倒だけだが?

言っておくが、罵倒に走ったのはお前だよ。

人は某やというが、お前の精神年齢はそれ以下。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 00:51:37 ID:dqU7GUMS0
しかし、痛々しいヤツだな
理論で適わなくなると、自分の意見を諦め
オウム返しや罵倒に走ったとはな。

オウム返しの実例。

>>496
北京政府亡き後、満洲国ができたってだけだな
同じ支那人がやる以上、何の問題があるというのかな?

反論(>>498)されると、
マトモに反論も出来ずに、罵倒を始めるとはな。


>馬鹿親やに そーとー甘やかされて育ったんだろーが
>そんな我が儘 世間じゃ通用しないぜ
鏡の前で自分自身に対して言えよ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 03:26:09 ID:pGX81GEmO
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 17:00:49 ID:1we8FmdJ0
ID:dqU7GUMS0
うわぁお 必死の連投w
よっぽど悔しかったんだろーが、情けないほどのお子ちゃま精神だなw

お前のは条文並べたり、皆(強者)がこう言ってるよってだけだろーが
強者の屁理屈だってゆー、国際政治の本質をついた俺の意見に対する
反論には全然なってねーよな
で、話逸らし→藁人形→人格攻撃…逆ギレして罵倒を始めたわけだ


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 22:08:49 ID:TDAysFd30
満州事変について著作を残している国際法学者を教えて下さい

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 23:52:11 ID:dqU7GUMS0
連投は君とやり始める前からすでにやっていることだ。

>よっぽど悔しかったんだろーが、情けないほどのお子ちゃま精神だなw
それは下衆の勘ぐりというものだ。

>お前のは条文並べたり、皆(強者)がこう言ってるよってだけだろーが
違うけど?(笑)

そもそも、正当性とは、
「法律や社会通念からいって理にかなっていると認められる状態であること。」(大辞林より)
の事を指す。

要は、当時の日本の行動が、成文法のみならず慣習法まで含めた国際法
に則ったものであれば、それは正当ということになる。

第一次世界大戦後、国際連盟が設立され、パリ不戦条約が締結される。
これにより、自衛戦争以外の戦争は、禁止されるようになる。
すなわち、たとえ国家間に対立が生じた場合でも、それは平和的手段のみ
を持って解決することを、加盟国は約したのである。

しかるに、そのように国際法が変化した後に、日本は満洲事変
以降の自衛ではない戦争(および、それに相当する行為)を、行った。

それはすなわち、当時の国際法に違反する行為である。したがって、正当と認めることが出来ない。 
論理としては、そういうことになる。





534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 23:58:32 ID:B8hndeTO0

パリ不戦条約というものは単に「戦争放棄」を謳っただけの空文に過ぎず、
違反したからと言って罰則が課せられるわけでもない。しかも、戦争当事国
が「自衛戦争」と主張すれば、それは自衛戦争と見なされ、不戦条約違反に
ならない。不戦条約などその程度のもので、何の値打ちもない。



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:01:23 ID:dqU7GUMS0
>強者の屁理屈だってゆー、国際政治の本質をついた俺の意見に対する
>反論には全然なってねーよな
↓↓↓
>523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 11:59:32 ID:IcwDiRY/0
>反論の有効性を手前勝手に決めつける我が儘坊や

…爆笑。
まあ、必死なのは判るけど、散々相手を批判したことを
ご自身でもやっているじゃありませんか?自爆乙wとしか言いようがないな。

まあ、それはどうでもいいとして。

>強者の屁理屈だってゆー、

強者の屁理屈もなにも、日本は国際連盟に、自らの意志で加盟したわけだ。
同じくパリ不戦条約もワシントン9ヶ国条約、日本は自らの意志で調印している。
自分で自分の意思で調印した以上、それを遵守する義務があるのは、これまた当然だ。

一方的に通告もなしに、破れば
それは誰から見ても正当化はできない。

ここではの論点(満洲事変)は、国際問題である。
だから、その正当性を論じる場合には、『国際法または国際的
通念に照らし合わせて〜〜』ということになる。

逆に言えば、もしそれが国際法または国際的通念に合致しているのなら、
満洲事変は正当だったということになる。
そして、そうでないのなら、正当性はないって事になる。

君はそれ以前に『政府』、『政権』そして『国家』の区別くらいはクリアしていただきたい。






536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:03:54 ID:k/QjTQT/0

そして、大事なのは、満州事変に至った原因だ。
全ての原因は、九カ国条約に違反し続けたシナにある。

これは駐シナ・アメリカ公使であったマクマリーが認めたところだ。
彼は他の列強の公使たちとも綿密に連絡を取り合い、情勢を分析して、
「シナよりも日本と組むべし」と本国を説得し続けたが、スチムソンは
マクマリーの意見を退け、媚中外交に走った。

シナの情勢を熟知していたマクマリーは、満州事変に至った原因は、全て
シナの九カ国条約違反と断じ、自ら招いた災厄と突き放している。

満州事変とはそのようなものなのだ。当時の日本を責める筋合いはない。
責められるべきはシナである。



537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:06:45 ID:kV3rjSql0
>しかも、戦争当事国
>が「自衛戦争」と主張すれば、それは自衛戦争と見なされ、不戦条約違反に
>ならない。

のであれば、それは各国が勝手に判断するのではなく、
事後的に国際法廷や国際会議で判定を受けるべき問題であると、
国際法学の大家オッペンハイムが示している。

条約の趣旨から言っても、自衛権を損なわないためであり、
勝手な解釈で戦争を起こす事を肯定しているわけではないぞ。

自衛行動には自ら限度なかる可らず、現場に在たる奉天軍の攻撃
は別とし現場を距ること数百哩に亙る長春、吉林、斉々恰爾の攻撃に
至っては之を正当防衛と認むる克はずとは蓋し常識の明示する所ならん歎。

日本の要路はこの事件が、パリ不戦条約やベルサイユ条約
第10条に違反する侵略行為であると理解していた(石井菊次郎
『外交随想』鹿島研究所出版会1967)。



538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:12:54 ID:kV3rjSql0
>そして、大事なのは、満州事変に至った原因だ。
>全ての原因は、九カ国条約に違反し続けたシナにある。
のであれば、それは堂々と国際社会に主張していれば良い。
夜盗のような奇襲で相手に対して攻撃をしたならば、正当とは認められない。
いくら正当な理由があってもだ。

>スチムソンはマクマリーの意見を退け、媚中外交に走った。
そりゃそうだ。国際連盟で調停をしている最中に
錦州を爆撃した事で、日本の無法ぶりは世界に伝わった。
マクマリーの意見は退けられ、スチムソンの意見が採用された背景を
作り出したのはほかならない日本自身だ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:26:35 ID:kV3rjSql0
まず1931年9月20日、中華民国は日本に対し、18日以降の日本の行動が
不戦条約違反であると抗議を行い、日本軍の撤退
(条約で定められた駐屯地への)を求めた。

日本政府の対応
「それは、あくまで自衛のための行動である。日本は、満洲
に何ら領土的野心を持っていない。事態の解決後、ただちに日本軍は撤兵する」と。

1931年9月30日、国際連盟では、満場一致で、そうした旨の決議が行われた。
「日本人の安全・財産の保護が確保された後に、日本軍は撤退する。
その後、中華民国は、それを守るための措置を執る」などの内容である。

しかし関東軍は、日本政府の意向を無視し、1931年10月8日に
張学良の根拠地、錦州(奉天を失ったので移転)への爆撃を強行する。

この錦州爆撃が、世界的な非難を招くことになる。
「錦州は日本の鉄道所在地から150マイルも離れており、従って、
それに対する攻撃は自衛とは認められない」ということである。

信用とは、言動の一致ならびに一貫性から、生じるものである。
逆に、それらの欠如から、損なわれるものである。
今は鳩山総理という実例があるわけだから、あえて強調をする
必要性はないかもしれないが。

そもそもアメリカは、満洲事変の当初、日本政府に対する信頼を失ってはいなかった。
しかしそのアメリカの期待は、その後の関東軍の行動によって、打ち砕かれる。
もはや日本政府には軍部を押さえる力がなく、そして日本軍は
満洲を支配下とする意志であると、アメリカは判断するに至った。

ここで、マクマリーは退けられスチムソンの意見が採用された。




540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:49:34 ID:k/QjTQT/0
満鉄爆破を口実にシナ軍を攻めたのは、非常にうまいやり方だった。
シナ軍は大軍だったが虚を突かれうろたえた。張学良はひたすら無抵抗で逃げ回り、
国際社会に訴える好機を作ったつもりだったが、支持したのはアメリカだけ、しかも
後にアメリカにも裏切られて、結局満州を失った。

満州事変は大成功、満州国のおかげで日本と日本人の権益は守られた。
国益にかなったという点で、満州事変には非の打ち所がない。

錦州爆撃は、当時の日本軍にとっては絶対に必要だった。
軍事音痴の外交官どもには理解できなかったろうが、張学良を遠ざけなければ、
満州国の脅威は消えないのだ。

満州事変が国際法的にみてどうか、という意見もあるだろうが、九カ国条約違反
ではないし、不戦条約違反でもない。日本にとっては権益防衛戦争、満州人にとっては
満州国建国運動であった。文字通りの大成功だったわけでw

因みに、スチムソンの意見が採用されたのは、アメリカ本国には日本に対する警戒論が
根強くあり、シナに対する楽観論があったため。全て無知と誤解に基づくものであり、
シナ公使を務めたシナ通のマクマリーにとっては誠に不本意であったと思われる。

シナが九カ国条約違反を繰り返したことについては、アメリカも苦情を言うべき
立場だっのだ。日本を責める資格など、当時のアメリカにはなかったと言える。




541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 01:04:52 ID:kV3rjSql0
>九カ国条約違反ではないし、不戦条約違反でもない。
どちらも違反をしている。理由はすでに何度も書いたので、
ここでは省略させて貰う。

>スチムソンの意見が採用されたのは、アメリカ本国には日本に対する警戒論が
>根強くあり、シナに対する楽観論があったため。全て無知と誤解に基づくものであり、
>シナ公使を務めたシナ通のマクマリーにとっては誠に不本意であったと思われる。

そりゃそうだ。調停の最中に日本の鉄道所在地から150マイルに強引に爆撃を
したならば、普通は警戒する罠。むしろ日本の行為は、
唯一と言っても良いほどの親日派マクマリーを追い落す結果となったのだからな。
これは下手なやり方だとしか言いようがない。

リットン調査団の報告書は、事変後の「満足なる解決の条件」として、
満洲における日本の利益の承認、内に対する治安維持、
外に対する安全保障、満州の自治などを提案しています。
日本側の要求は全て満たされたはずでした。
治安維持を口実に元の権益以上の権益を武力によって強奪するならば、

それはただの『侵略』でしかありませんよ。
満州事変には非の打ち所がないというが、私には「外交の失敗」としか映らないね。

一番まずいのが、列強の利権が絡み合う大陸を対象にした事変を起こしたなのに、
それ(満州侵攻)については、9カ国条約諸国への事前の根回しや説明を一切していない
ところにある。これは明らかなワシントン体制の破壊と挑戦であり、
日本が独断で中国ワシントン体制をリセットしようとしていると勘ぐらない列強はいないでしょ。

元老の西園寺公望さえも
「幣原外交は正統派で間違いがないと支持してきたが、いかに正しいことでも、国論が挙げて、
非なり悪なりとするに至っては、生きた外交をするうえでは考え直さねばならない」
と嘆く始末だ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 01:17:08 ID:kV3rjSql0
「日本の利益になったから、満洲事変は日本にとって正当だった」
なんて主張する人が、実に少なくない。

まず言えるのは「日本の利益になったから〜」なんてのは、正当性を主張する論拠
には、そもそもなり得ない。

それと、
当時、満洲での日本の力は強大だった。
したがって、日本人に対する迫害など、中国側が行おうとしても、
無理だったのである。
今の日本では、「日本人と日本の権益が迫害されていた」などという事実無根の虚偽
をでっち上げ、「だから日本は正しかった」などというデタラメを吹聴する方もいる。

関東州にしろ満鉄付属地にしろ、それは日本の支配下であり、
在満の日本人は、日本の支配下である関東州と満鉄付属地に、ほとんど集まって暮らしていた。
その治安維持は日本の役目である。
だから、仮にそこで日本人が迫害されていたとしても、それは中国側ではなく、
日本の責任と言うことになる。

ついでに言っておくが、当時、満洲の日本人が迫害されていたという資料は、皆無である。
少なくとも、日本政府がそのような抗議を行ったという史料は、ない。
では、仮に満洲で日本人が迫害されていたとして、
日本政府がそれに一言も抗議しないなんてこと、ありえるだろうか?




543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 01:35:19 ID:kV3rjSql0
そもそも満洲経営自体には成功していない。
関東州と満鉄付属地以外で活動する日本人は少なく、
しかもそれはしばしばアヘン売買など犯罪的活動に従事していた。
満鉄ならびにその付属地の撫順炭坑といった成功例を別とすれば。

在満の日本人のほとんどは、閉鎖的な日本人社会内部だけで暮らしていた
わけである。となれば、その商売も、もちろん日本人相手に限られ、儲けも
たかがしれている。当時の満洲の総人口は三千万もいるのに、
在満の日本人はたった24万でしかない。

塚本進著『満洲の日本人』吉川弘文館P163の記述によれば、「関東州と
満鉄付属地で農業を営む日本人は一九二八年では二三六五名であり、
在満日本人の本業者の中では一%に過ぎなかった。

スローガンとは裏腹に、満州の存在は日本経済にとって重要性がある
とは言えなかったのが本当のところ。
少なくとも、英米との関係悪化を忍んでまでやることでは決してなかった。

英米協調路線、貿易立国路線を主張する石橋湛山の「小日本主義」によれば、

「無駄な大陸への深入りは避ける」
ぶっちゃけこれにつきるんじゃないですかね?
 
 日本が大陸に深入りした時点で
・大陸に利権を持つ列強,
・いまだに大陸利権を持っていないアメリカ,
・大陸中国の軍閥
との対立は避けられない。

張学良を遠ざければ、
満州国の脅威は消えるというが、それでは、北の軍事大国・ソ連と広大な国境で接する事となる。
より大きな脅威を招くことが非の打ち所がないと言えるのだろうか?



544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 01:42:22 ID:kV3rjSql0
1920年代の日ソ関係は普通に安定していた。
当時のソ連内部では、東支鉄道を中心とする北満
の勢力範囲を維持できるなら、日本の南満支配を認めるのもやむなし、
という空気が強かった。

これが悪化するのは満州事変で反共を掲げる「満州国」が成立し、
日ソが緩衝地帯を失って直接国境を接するようになってから。
要するに満州事変をやった結果、ソ連は極東地帯に初めて本格的に関心を寄せる
ようになった、ということ。

事変以後に急増するようになる極東赤軍の配備状況がそれを端的に現している。

山田朗「軍備拡張の近代史」によれば、
極東ソ連軍が増強を始めたのは、満州での日本軍の軍事行動に
刺激を受けたからであり、これは1932年からだと。

この年からシベリア鉄道の複線化や国境のトーチカ陣地構築・ヴラディヴォストーク軍港
再開などが行われている。

ちなみに1931年満州事変前の極東ソ連軍は、6個ライフル師団のみ、戦車なし、航空機なし。
同時期の関東軍は師団2個、混成旅団2個、独立守備隊1個、独立飛行中隊3個。
シベリアの国土面積を考えますと、脅威と呼べるほどのものではなかった。

ソ連の脅威と比べれば、張学良の脅威なんてかわいいもんだろ?w




545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 09:52:29 ID:pUIWG4sp0
>>534
>違反したからと言って罰則が課せられるわけでもない。
国際法には罰則規定はないのが当たり前。
罰則規定が無い事を理由に国際法の有効性を否定するのは、国際法に無知な人間のする事。

>戦争当事国 が「自衛戦争」と主張すれば、それは自衛戦争と見なされ、不戦条約違反にならない。
また蒸し返しのループ。過去レス読め。>>451
それはトリミングによる歪曲解釈にすぎない。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:11:28 ID:E7h0nSwE0
>>533
大辞林の言う正当性は言語上の基準だな もとより曖昧さを内包してる
適法かどうかは各人の判断がある それだけじゃ他者を従わせることはできねーよ
わがまま坊やは 自分の判断が絶対だと思ってる様だが
だったら裁判所いらねーじゃんw

>>535
ひとの話を聞けって言っただろ 決めつけ坊やはお前だけ
俺は初めから 日本を正当化する理屈も屁理屈だと前置きしてるだろーが>>473

わがまま坊やには 都合の悪いことは見えないのかも知れんが
政府・政権・国家…等の言葉は丁寧に説明してやっただろ>>496
そしたらお前は話を逸らして逃げたんだっけなw

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:27:11 ID:E7h0nSwE0
>>545
国際法に無知なのはお前だ
国際法は利害の調整 事前の根回しでしかない
解釈権は 先ずそれぞれの国にあって
だから国益との兼ね合いで解釈が決まんだよ

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:54:35 ID:Pj9mGgKIO

確かに>>545は無知で馬鹿な低能児だ。

自分で歪曲解釈をしていながら全く気付いていない

近代史板には役立たずな勘違い野郎が多いのだ


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 13:18:29 ID:x4RV6GoqP
>>548
無知馬鹿歪曲解釈役立たずな勘違い低脳児野郎ID:Pj9mGgKIOの別スレ発言

「軍人は強硬派なのが当然、首相前の東條が対米中強硬でも当然」(東條スレ)
実際には、慎重派の軍人も当然いた。

「日本側は華北自治運動の前に、華北に関する方針など持ってない」(日中戦スレ)
実際には、前もって華北に関する方針が持たれている。


無知馬鹿を晒しながら執拗にスレ粘着する害虫 >ID:Pj9mGgKIO

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 17:26:14 ID:pUIWG4sp0
>>547
何を噛み付いてきているのやら。
論点を把握できてないのか?

論点は、罰則規定が無いから条約は無意味と言う主張について。

>国際法は利害の調整 事前の根回しでしかない
君の主張でも、罰則規定が無いから条約は無意味なんて論は成立しないな。

>解釈権は 先ずそれぞれの国にあって
>だから国益との兼ね合いで解釈が決まんだよ
不戦条約に関しては事前に米政府解釈に日本も合意してるのだが。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 18:44:22 ID:AQeXJlu50
>解釈権は 先ずそれぞれの国にあって
>だから国益との兼ね合いで解釈が決まんだよ
だからそれを誠実に解釈した説明する責任が求められるんだがな。
んで、連盟での決議を見る限り、日本の説明に合理性を見いだした国はなさそうだがw

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 19:00:27 ID:kV3rjSql0
>>546
>適法かどうかは各人の判断がある それだけじゃ他者を従わせることはできねーよ
>わがまま坊やは 自分の判断が絶対だと思ってる様だが
>だったら裁判所いらねーじゃんw

はあ?>>460で国際法学の大家オッペンハイムの意見を引用し、
「適法」かどうかは各国が勝手に判断するのではなく、
事後的に国際法廷や国際会議で判定を受けるべき問題であると言ったのだが?
自分の判断が絶対ではなく、自分の意見だけで決めてはいけない
と言った上で、「裁判所」(この場合だと国際法廷や国際会議)の判断を仰ぐ必要はあると
論じているにすぎず、どう解釈をしても「裁判所はいらない」とは主張していないのは明らか。

「藁人形叩き乙w」としか言いようがないな。

と言うが、お前からの批判は全て
おまえ自身にも当てはまるのだが?

例えば

>「適法かどうかは各人の判断がある それだけじゃ他者を従わせることはできない」

「だったら裁判所いらねーじゃんw」

↑この「批判」はそのままにお前に返せるのだが?

>ひとの話を聞けって言っただろ
お前がな。





553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 19:11:39 ID:Pj9mGgKIO

それでも日本は正しかったのだ。
たとえ千人が反対しても、正しいと信じた道を行かねばならぬ。

ただし、当時の国際社会を見た限りでは、アメリカ以外の列強は日本に同情的だった。
決して日本を頭ごなしに否定するものでは無かった。
皆、九カ国条約に違反するシナの悪行三昧に苦しんでいたのだ

しかも満州事変は侵略ではなかったのだからそれも当然と言える


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 19:14:53 ID:kV3rjSql0
>>546
>政府・政権・国家…等の言葉は丁寧に説明してやっただろ>>496
>そしたらお前は話を逸らして逃げたんだっけなw
はあ?w

藁人形叩きで「論点逸らし」だと勘違いしているようだがな。

まずこの話はお前の>>496の前の>>467で始まっているの。

お前は>>467

>南京政府がいつ満州を領有したんだよ
>そもそも国家の要件すら満たしてねーくせにw

なんてふざけた主張をかましてきたから、

では、「国家の要件はとは何か?」と聞いたわけよ。逃げ続けたお前が
ようやく返答したが>>496でしょ??

>>496のお前から提示された定義によれば
「国はこの場合、領土・国民・主権の3要素を持つ国家」なんだろ?

そうなれば、中華民国(南京政府)はお前から提示された
3要素(領土・国民・主権)であれば、中華民国その要素を全て揃っているじゃんっと、
反論したのが>>498な訳で、国家の要件すら満たしていないと主張
したお前の>>467への反論でもあるのだが??

お馬鹿さんには相手のレスだけではなく、自分のレスですら
把握できていないんだなw

だから、これでもか!と自爆をし続けるしかないわけだなw







555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 19:15:09 ID:AQeXJlu50
>>553
お前一人で行ってくれ。
まあ、所詮当時の日本とはお前にとって他人事だから
平気でそういうこというんだろうが。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 19:22:09 ID:kV3rjSql0
大体中華民国は国際連盟の加盟国である以上、
独立した国としてすでに国際的に認められているわけだ。

「そもそも国家の要件すら満たしてねーくせにw」というケチは
単なるわがまま坊やの独り善がりの思い込みでしかないわけだ。

自分の判断だけで国際社会が同調してくれるとでも思っているのか?
この世間しらずの坊やの意見をぜひ聞きたいねw



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 20:56:19 ID:m5iIOVvC0
>550
おいおい勝手に単純化すなよ
罰則規定が無いから条約は無意味と言う主張?
違うだろ
罰則規定は値打ちがない理由のひとつじゃねーか

法の解釈は具体的な出来事に対し、そのつど行われんだよ
でなきゃ、判例さえあれば裁判所はいらなくなるじゃねーか

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 20:57:22 ID:m5iIOVvC0
>>551
求めんのは自由だが、義務じゃねーよ
説明とは即ち、他者の支持を得るための手段なんだからな

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 20:59:50 ID:m5iIOVvC0
>>552
オッペンハイム? そいつの思想がどーかしたのか?
多くの支持を得るっつーことは、政治的強者になるってことだ
それはマッチョ的正しさであって
法的普遍性や道義的普遍性に基づく正しさじゃねーよ

なにが例えばだw 全然あてはまってねーったらw
お前が身勝手フィルター通して見てるだけじゃねーか
国際法なんて政治的手掛かりでしかないっつってんだよ
適法とか違法とか、ぜ〜んぶ政治上の手管でしかねー
裁判所はいらねーんじゃなくて、もとより存在しねーんだよ

>>554
> では、「国家の要件はとは何か?」と聞いたわけよ。
そんな質問どこにあんだよ 嘘吐き坊やw

>>556
お前って、天性のサイコパスなんじゃね?
ひとの話しを手前勝手に加工(改竄)ばかりしてやがるよな

それも説明済み
国家の要件は定義されてる
中華民国がそれを満たしてるかどーかの判断は
国際法と同じで、各国の都合だ
列強にとって国家とした方が都合よかったってだけ

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 21:16:10 ID:AQeXJlu50
>>558
あのさあ、とするとあんたのいってる解釈権ってのは
右翼の街宣車が無意味なこといって騒いでもいい権利程度のことになるんだがw

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 21:19:04 ID:AQeXJlu50
というかむしろ朝鮮中央放送がどんな電波放送を流してもいい権利、
それが事実かどうかなんか関係なく
他国がどう思うかも関係ないってレベルの権利なんですかね?

そりゃまあ国内向けにどういう電波説明しようが
国際法上どうこういうことができないって程度のこと言ってたのかい。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 21:46:53 ID:m5iIOVvC0
>>560
違うな お前は誠実・合理なんて言っちゃってる
お花畑すぎだろw
支持を得るには、利益の分配や価値の共有が肝要
誠実な言葉は心情的理解はされるかも知れんが
政治的な支持には直結しねーんだよ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 21:54:57 ID:AQeXJlu50
>>562
>支持を得るには、利益の分配や価値の共有が肝要
んで、満州事変には利益の分配も価値の共有もなかったから
(当たり前だが単なる出先機関の謀略なんで)
国際法違反となったというだけの話なんだが?

ちなみに誠実とか合理的って大事ですよ?
これがないと直接利害を持たない国の支持が得られなくなりますから、
これを無視するなんてお花畑にも程があります。
現にイラク戦争で米国はこれらが乏しかったせいで、
ひどく苦労して利権をばらまかねばならなかったことや、
誠実でもなく非合理的な北朝鮮が、
なんの利害関係もない国からも中立すら勝ち得ないことが証明してくれてます。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 22:01:57 ID:m5iIOVvC0
>>563
俺がいつ、日本が支持を得たっつった?
むしろ俺は、得ることに失敗したってんだよ

世界は狭いんだ 利害を持たない国なんてねーよ
強国だったら、どんな門外漢にも影響を及ぼせるんだぜ
IWCを見てみろよ

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 22:08:42 ID:Pj9mGgKIO

満州国と無関係な低レベルで幼稚な議論が続いているようだが、
両者の馬鹿さ加減を露呈しているに過ぎず見苦しい限りだ


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 22:38:04 ID:AQeXJlu50
>>564
>俺がいつ、日本が支持を得たっつった?
意味が分からんな。
解釈権について国益とのかねあいが云々というから
当方はまず誠実にかつ合理的説明する義務があると指摘し、
日本はそれに失敗したといっているんだが?

>世界は狭いんだ 利害を持たない国なんてねーよ
満州事変に積極的に国際法違反を認めたのは
日本とも中国とも利害関係を持たない国がなにか?
あれほど一方的に侵略しておいて自衛権なんて非合理的な理論認めたら困っちゃうような小国は
ポーランドはじめかなりの国が国際法違反だと判定しました。
それが19カ国委員会。

>強国だったら、どんな門外漢にも影響を及ぼせるんだぜ
連盟の常任理事国であり5大国のひとつであった当時の日本をディスってんですかw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 22:53:55 ID:m5iIOVvC0
>>566
> 当方はまず誠実にかつ合理的説明する義務があると指摘
権利は権利だろ それを上手く使うのはテクニックの話だ
説明の義務なんかねーし 単に、上手く説得できた方が得ってだけだ
誠実や合理は基準じゃねーな

> 日本とも中国とも利害関係を持たない国がなにか?
以降で稚拙だが、自分で利害の説明をしてんじゃねーかw

> 連盟の常任理事国であり5大国のひとつであった当時の日本
だからやれると思ったんだろ
その後巻き返して承認を増やしたしな

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 23:19:21 ID:AQeXJlu50
>>567
>権利は権利だろ それを上手く使うのはテクニックの話だ
おや、解釈の話でなかったのでは?

>上手く説得できた方が得ってだけだ
誠実や合理性がないと上手く説得なんかできませんがw

>自分で利害の説明をしてんじゃねーかw
をいをい、それは合理性のもたらす利害だ。
国や地域を変えても通用するんだから満州事変に限るものじゃない。
日本の主張はそういう合理性を備えていなかったから誰も説得できなかった。

>その後巻き返して承認を増やしたしな
国家承認と満州事変が合法であったかはまったく関係ありませんが?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 23:21:19 ID:AQeXJlu50
とゆーか
世界は狭いんだ 利害を持たない国なんてねーよ
強国だったら、どんな門外漢にも影響を及ぼせるんだぜ
って当時の列強の端っこにいた日本がいうならどんなお花畑だよってお話だよな。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 23:28:56 ID:m5iIOVvC0
>>568
> 解釈の話でなかったのでは?
話が見えんのだが?

> 誠実や合理性がないと上手く説得なんかできませんが
それがお花畑だっつーの

> それは合理性のもたらす利害だ
あたりめーだ 利害とはきわめて合理的なもんだ
ただ、その合理性は立場によって変化するけどな

> 国家承認と満州事変が合法であったかはまったく関係ありませんが?
これも話が見えんのだが?
合法って、どんな意味で使ってんだ?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 23:31:53 ID:m5iIOVvC0
>>569
これも意味が解かんねー?
日本が外交しちゃ変か?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 23:43:05 ID:m5iIOVvC0
わりぃ、カミナリはんぱねー
今日は避難するわ

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 23:59:44 ID:kV3rjSql0
>>559
>オッペンハイム? そいつの思想がどーかしたのか?
すでに述べたじゃありませんか?
「適法」かどうかは各国が勝手に判断するのではなく、
事後的に国際法廷や国際会議で判定を受けるべき問題であるとね。

>なにが例えばだw 全然あてはまってねーったらw
これのすでに反論したように、

ここでの論点(満洲事変)は、国際問題である。
だから、その正当性を論じる場合には、『国際法または国際的
通念に照らし合わせて〜〜』ということになる。

逆に言えば、もしそれが国際法または国際的通念に合致しているのなら、
満洲事変は正当だったということになる。
そして、そうでないのなら、正当性はないって事になる。

お分かり?

>そんな質問どこにあんだよ 嘘吐き坊やw
これは失礼。質問ではなく、アドバイスでしたね。
これに関しては謝罪しましょう。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 00:04:29 ID:R1lx6jA50
>>559
>それも説明済み
>国家の要件は定義されてる
>中華民国がそれを満たしてるかどーかの判断は
>国際法と同じで、各国の都合だ
>列強にとって国家とした方が都合よかったってだけ
これも反論ずみ。

>>496で提示された定義によれば
「国はこの場合、領土・国民・主権の3要素を持つ国家」なんでしょ?
そうなれば、中華民国(南京政府)はお前から提示された
3要素(領土・国民・主権)であれば、中華民国その要素を全て揃っているのは
疑いの余地はない。

この要素では中華民国を「国家の要件すら満たしていない」と断じる事はできない。

>国際法と同じで、各国の都合だ
各国の承認は大切な要素の1つだぞ。
日本も承認した以上、中華民国を「国家の要件すら満たしていない」とは
否定できませんな。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 00:05:54 ID:q0HAk78y0
>>570
>それがお花畑だっつーの
はあ、それがないイラク戦争でのアメリカの苦労もお花畑なんですかなw

>あたりめーだ 利害とはきわめて合理的なもんだ
その当たり前が理解できていなかったでしょ、君。

>ただ、その合理性は立場によって変化するけどな
んだから、当時の日本の主張は
日本とも中国ともほとんど付き合いがない、
つまり利害のない中立的な国々からすら支持されない程度の合理性だったってことなんですよ。

>話が見えんのだが?
?? ”君がした”元のレスの話だけど?

>合法って、どんな意味で使ってんだ?
合法は国際法に合致していた、
この場合は当時の日本が主張していたように不戦条約&9カ国条約、連盟規約の義務に反していないってことですが。

>日本が外交しちゃ変か?
うんにゃ、変なのは
そういうポーランドやスペインといった国々に具体的な利害供与ができるような実力も持たない日本が、
ただひたすら自分たちの合理性wを主張していただけなのに、
国際法は利害で決まるとかいっている君のこと。
ちなみに中国はもっと利害供与できませんし、列強はむしろ日本に融和的だった状況でこれですからw


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 00:12:21 ID:R1lx6jA50
>>574 の訂正
×中華民国を「国家の要件すら満たしていない」とは否定できませんな。

〇中華民国を「国家の要件すら満たしていない」とは断定できませんな。

これも訂正しよう。

藁人形叩きで「論点逸らし」だと勘違いしているようだがな。

まずこの話はお前の>>496の前の>>467で始まっているの。

お前は>>467

>南京政府がいつ満州を領有したんだよ
>そもそも国家の要件すら満たしてねーくせにw

なんてふざけた主張をかましてきたから、
[『政府』、『政権』そして『国家』の区別くらいはできるようにしとけよっと言った。

そのお前の反論が>>496

>>496のお前から提示された定義によれば
「国はこの場合、領土・国民・主権の3要素を持つ国家」なんだろ?

そうなれば、中華民国(南京政府)はお前から提示された
3要素(領土・国民・主権)であれば、中華民国その要素を全て揃っているじゃんっと、
反論したのが>>498な訳で、国家の要件すら満たしていないと主張
したお前の>>467への反論でもあるのだが??

論点そらしではなく、単にお前のふざけた主張に反論しただけ。
それ以上でもそれ以下でもない。





577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 00:19:08 ID:R1lx6jA50
>>575
>はあ、それがないイラク戦争でのアメリカの苦労もお花畑なんですかなw
そうだよな。
あのアメリカだって、「世界の中のアメリカ」を考えて、
国連であれだけ根回ししてイラクへ戦争ふっかけたのに。
それより立場が遙かに弱かった日本が、自作自演・我田引水としか見られない
独走行為をするとは、頭が足りなかったとしか言いようがないと思うよ。

まあ、「満州事変は建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー」と
唱える人にはそれが理解できないでしょうね。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 03:51:09 ID:8Sa9KYR70
>>457
> 「正当なる理由を有する場合に於いては」と言う条件を無視している。

もちろん「正当なる理由を有する」とアメリカが当事国となった場合は主張するでしょうし
更には「世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」とアメリカの主張を肯定すべし
と世界に要求している。

>戦争が自衛戦争か否かの決定権を戦争当事国に与えた

結局はそう言うこと。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 03:58:04 ID:8Sa9KYR70
>>460
> 各国が勝手に判断するのではなく、 事後的に国際法廷や国際会議で判定を受けるべき問題であると、

その意見は兎も角として、当事のアメリカは自己都合で国連にも加盟しなかった国。
国際社会の判定を聞く気があるかどうか? おやまの大将がデフォのアメ・・・・恐らく無い。

事実、中国の条約無視を訴えたベルギーなどの支援要請をアメリカは蹴ってる。
当のアメリカ合衆国公使ですら九ヶ国条約は発足から数年で有名無実なものになったと
訴えているほど。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 09:42:32 ID:q0HAk78y0
>>578-579
米憎いまでは読んだ。
だが、実際にやっていないことでアメリカを憎むのはいかがなものかと。

>事実、中国の条約無視を訴えたベルギーなどの支援要請をアメリカは蹴ってる。
ああ、君の脳内ではどうだかしらないが、
これ北京関税会議の中間結論に則った判断なんでむしろ君の言っている逆、
アメリカが国際会議に従った例ですから。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:24:32 ID:q0HAk78y0
とゆ〜か、結論出るまで不平等条約をそのまま続けたいという
ベルギーの主張を中国側が蹴って条約を破棄したのを、
中国の条約無視を訴えたベルギーなどの支援要請をアメリカは蹴ってる、
9カ国条約を有名無実とするものだとかもうアフォかと。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 11:34:23 ID:R1lx6jA50
たとえ中華民国が条約を破り、それにより日本が損害を被ったとしても、
その解決は、国際連盟規約および不戦条約の規定から、平和的手段に
よらなければならないのである。そして、それでなお解決が困難というのなら、
国際連盟に対して訴え出なければならない。これは、国際連盟加盟国の義務である。

とにかく、相手が条約を破ったからという理由の武力行使は、
国際連盟規約違反・不戦条約違反となり、したがって正当とは認められない。

もっとも、満洲事変当時の日本は、そんな主張なんかしていない。
「中華民国が条約に違反していたから、日本の武力行使は正当だ」
なんて国際法無視の主張は、道理の分からない幼児がだだこねてるのと同じだものでしかない。

にもかかわらず、当時の人々すら言っていない事柄(「中華民国が条約に違反していたから、
日本の武力行使は正当だ」)を、
後世の人間が勝手にねつ造していることになる。




583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 11:43:24 ID:R1lx6jA50
正当性とは、「国際法または国際的通念に照らし合わせて
理があると認められる」という意味である。
そして満洲事変に関し日本の主張する正当性は、国際連盟という公式の場
で否定されてしまっているわけである。その時点で日本の行動を正当と
認める国は、日本以外、ただのひとつもなかった。

>強国だったら、どんな門外漢にも影響を及ぼせるんだぜ
その日本も当時の強国の1つだが?
影響を及ぼしたの?及ぼしたら、何で日本の行動を正当と
認める国は、日本以外、誰もいないんだ?(藁)

1932年9月15日の日満議定書中で、「日本国ハ満州国ガ其ノ住民ノ意志
ニ基キテ自由ニ成立シ独立ノ一国家ヲ成スニ至リタル事実ヲ確認シタルニ因リ
と述べている。(『外交資料 近代日本の膨張と侵略』(山田明編。新日本出版社)P236より。

なお、日満議定書は、秘密条項をのぞいて、当時公表されている)。
それではいったい、『どこ』からの『独立』なんだろうか? というと、
「中華民国からの独立」でしかない。

ということはつまり、当時の日本帝国自身が、<少なくともそれまでは、満洲は中華民国領だった>
と認めているって事になる。論理的にね。

『政府』、『政権』そして『国家』の区別くらいはクリアしていただきたい。



584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 12:31:39 ID:q0HAk78y0
>>583
日満議定書なら
一、満洲国ハ将来日満両国間ニ別段ノ約定ヲ締結セサル限リ満洲国領域内ニ於テ
  日本国又ハ日本国臣民カ”従来ノ日支間ノ条約、協定其ノ他ノ取極及公私ノ契約ニ依リ有スル一切ノ権利利益”ヲ確認尊重スヘシ
のほうが適当だと思われ。

 独立だけだとそれまでずっと誰の手もつかなかった無主の地だった土地に
原住民が初めて独立国家を作った場合も含まれる
・・・と思ったけど純法理論はともかくそんなこたありえないかw
もともと北京政府が合流したからその時点で満洲も継承したわけだし
(日本もその認識で満洲権益・日華条約交渉は蒋介石とやってる)
合流したら土地がついてこないとかもうアフォかと。
それが主張できるのは蒋介石が前政権の結んだ条約を破棄するでもなく
責任を持たないと宣言した場合のみだっつうの。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 13:57:11 ID:8Sa9KYR70
>>580-581
>これ北京関税会議の中間結論に則った

いや全然。中国側の詭弁を並べても仕方ない。中国の条約無視と言うのが本当のところ。
ベルギーはハーグ国際法廷に提訴したが、当の中国が国際法廷を無視したため解決は無期延期。
アメリカも助けにならず。

>>582
> とにかく、相手が条約を破ったからという理由の武力行使は、
> 国際連盟規約違反・不戦条約違反となり、したがって正当とは認められない。

今の竹島問題、北方領土問題と同じ。幾ら国際法廷に訴え出ても相手が無視したら意味無し。
平和ボケしてる君は「国連が何とかしてくれるんだ〜」と思ってるんだろうけどw

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:05:48 ID:R1lx6jA50
>>585
>平和ボケしてる君は「国連が何とかしてくれるんだ〜」と思ってるんだろうけどw
あの〜(笑)
「正当ではない」と主張する事と「国際社会が助け」とは別問題。

今の竹島問題、北方領土問題でも同じ主張をするだけですよ。
竹島問題、北方領土問題でも、国際社会が助けてくれないから
と言って、韓国やロシアの行為が正当化されるわけではないでしょ?
ましてやそれを「不法行為」ふだと主張すらしてはいけないといおうルールもないよね?

すでに言ったように、
正当性とは、「国際法または国際的通念に照らし合わせて
理があると認められる」という意味である。

もしそれが国際法または国際的通念に合致しているのなら、
正当だったということになる。そして、そうでないのなら、正当性はないって事になる。

もちろん、竹島問題、北方領土問題は国際法または国際的通念に合致していないから、
それは正当ではないことになる。

↑このような主張すら唱えてはいけないと言うのであれば、
話は別だが。



587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:07:16 ID:8Sa9KYR70
>582
> 当時の人々すら言っていない事柄(「中華民国が条約に違反していたから、

とんでも無い。歴史に対する無知も程々に。日本の外相は例のリットン調査団に対して中国の条約無視他を一生懸命に説明してる。
また中国は日本の訴えに対し、条約無視を主張し、リットンに非難されている。

要約
1.中国は統一のとれない混乱した状況にある。
2.ソビエトに支援された中国共産党が中国の心臓部に食い込みつつある。(増大する共産勢力の脅威)
3.さらに満蒙に於ける中国の無謀かつ横暴な「日本駆逐」の行動を考えれば、日本としては
   昨秋以来の行動を取る以外に仕方がなかった。
1932年3月22日上海 リットンと日本外相との会談 

つづいて南京で汪兆銘らと会談を日本側の主張との対比する。

a.日本が抗議している「国際条約を尊守しない中国」に関連して、日清条約や日華条約(21ヶ条要求)の有効性を中国側はどう考えるのか?(リットン)
  中国代表は前条約は無効であると主張した。
  リットンは「一国の新しい政権が、前政権の負っている法的義務を否認するようになれば、国際間の全ての手続きは崩壊する」と警告。

b.リットンは中国共産党・共産勢力の現状について説明を求める。
  中国に共産党政権のような組織はなく、共産党によって占領された領土もないと否定する。(実際の共産党は相当の勢力を持っていた)

c.汪兆銘は国民党政権成立以来国家の再建に全力を尽くし、あらゆる点で中国は進歩しつつある、と述べた。(松岡の中国観測、混乱と分裂を否定)
南京でのリットンと汪兆銘の会談 1932年3月29日〜4月1日

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:09:45 ID:8Sa9KYR70
>>586
> 竹島問題、北方領土問題でも、国際社会が助けてくれないから

だから? 既成事実を容認しろとでも? 国連は例えば竹島問題で日韓
どちらが正しいか、国際法廷すら開いておらず判定を下していないのに。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:10:40 ID:rzaZd/AI0
>>585
>ベルギーはハーグ国際法廷に提訴したが
横レスで申し訳ないのですが、第二次大戦前にハーグ国際法廷なんて
ありましたっけ?


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:14:11 ID:R1lx6jA50
>>588
>だから? 既成事実を容認しろとでも?
違うよ。粘り強く主張をしていく必要性はなる。

>国連は例えば竹島問題で日韓
>どちらが正しいか、国際法廷すら開いておらず判定を下していないのに。
今の国連のルールでは当事者が合意しない限り
提訴はできないようになっている。

勿論、竹島問題、北方領土問題は国際法または国際的通念に合致していないから、
それは正当ではないという主張を唱える事と
別問題だと言う事はすでに説明済み。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:31:33 ID:R1lx6jA50
>>587
>日本の外相は例のリットン調査団に対して中国の条約無視他を一生懸命に説明してる。
私のレスを一部トリミングをしているようだけど、確かに
日本の外相は例のリットン調査団に対して中国の条約無視他を一生懸命に説明してる、

だけど、『日本の武力行使を正当』だと主張はしていないぞ?
そもそも、日本政府としてこう明言しているのだから。

「それは、あくまで自衛のための行動である。日本は、満洲に何ら領土的野心
を持っていない。事態の解決後、ただちに日本軍は撤兵する」と。

もちろん、、日本側の詭弁は「錦州爆撃」によって一気に崩れ去ったよ。
スチムソンの日本侵略論に正当の根拠を与える事となる。

要約
@満洲は中華民国領であり、日本はそれを侵略した。  
日本の行動は自衛とは認められない。
A満洲国も、その実態は日本軍によって造られた傀儡国家である。
現地の民衆の自発的な独立運動の結果ではない。

1933年(昭和8年)2月24日、上記のような内容の
リットン報告書を元にした勧告案が、国際連盟総会で採決される。
それは、賛成42・反対1(日本)・棄権1(シャム)という結果だった。






592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:47:46 ID:8Sa9KYR70
>>589
コピペだが

> 歴史 ハーグ
> 第一次世界大戦後、常設国際司法裁判所が設置され、第二次世界大戦後の国際司法裁判所に引き継がれた。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:56:26 ID:R1lx6jA50
さらに言えば、日本側は「中国の条約違反を根拠に、武力行使を正当化」したのではなく

「民族自決の国際原則に基づいた満州民族の独立」を建前としているのだが?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:58:36 ID:8Sa9KYR70
>>590
> >だから? 既成事実を容認しろとでも?
> 違うよ。粘り強く主張をしていく必要性はなる。

なるほど。無知無能の肯定ね。無法な中国側から被害を受けている現地の住民にとって
キミの主張が、何の助けにも成らない事だけは確か。(某鳩首相並みの現実認識かな?)

被害者は自衛のために行動を起こすしかなかった。そして自衛を実行し成功したと。

>>591
> 「それは、あくまで自衛のための行動である。日本は、満洲に何ら領土的野心
> を持っていない。事態の解決後、ただちに日本軍は撤兵する」と。

だから? 日本は満州国を自国領にはしてないし事態の完全解決はまだまだ先だった。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:59:31 ID:rzaZd/AI0
>>592
どこからのコピペですか?
私が知る限り第二次大戦以前に国際司法機関はなかったはずなんですが。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:00:04 ID:8Sa9KYR70
>>591
> 「錦州爆撃」によって一気に崩れ去ったよ。 スチムソンの日本侵略論に正当の根拠を与える事となる。

さて、この問題だが、実は手違いと誤解によるモノ。

まず幣原外相は参謀総長に連絡し、進撃は奉天までにしろと関東軍にストップをかけた。問題が大きくなりすぎるから。
そのことを幣原外相は駐日大使フォーブスに伝えた。「錦州までは関東軍は行かない」と。
そして、それをフォーブス駐日大使はアメリカ合衆国のスティムソン国務長官に伝えた。

ここまでは問題ない。ところが関東軍は錦州攻撃を始めた。

幣原の指示を受けて参謀総長は関東軍に錦州進撃を抑える命令を出したのだが、その命令が届く前日に関東軍は錦州攻撃を始めた。
たった一日の遅れ。
それでスティムソンが怒りだして問題がこじれだす。日本は統帥権が独立してるため政治が軍に直接命令を下すことは出来ない。
そのため政治家・幣原外相の指示と実際の軍の動きにはタイムラグがあるのだが、政治家が直接軍に命令を下すことの出来る
シビリアンコントロールを持つアメリカは日本の体制を理解できず誤解が広まってしまった。
当事西欧諸国も中国の無法ぶりのおかげで多くの被害を被っていたこともあり連盟内部でも日本支持の意見は多かったのだが・・・

スティムソンは記者会見を開いて「錦州を攻撃しない」と言ったのに攻撃した日本を非難した。それで関東軍も怒り出した。
「どうして日本軍の作戦事項がアメリカに流れてるんだ!!」となり、これで外務大臣の信用も無くなってしまった。

「これがなければ、僕は満洲事変の拡大は抑えられたと」板野潤治「大日本帝国の民主主義」より

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:00:51 ID:rzaZd/AI0
>>592
すいません。自己解決しました。私の勘違いでした。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:03:13 ID:8Sa9KYR70
>>505
この本は参考になるかな

> 司法裁判所は、国際連盟規約に基づいて1920年に設立された常設国際司法裁判所(PCIJ)であり、国際司法裁判所. (ICJ)は 1945 年にこれを継承しました。

国際司法裁判所
http://www.unic.or.jp/files/pdfs/icj.pdf

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:04:21 ID:8Sa9KYR70
>593
複数の要因が有るんですよ。別に問題なし。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:04:21 ID:R1lx6jA50
>>594
>なるほど。無知無能の肯定ね。無法な中国側から被害を受けている現地の住民にとって
私の主張が、何の助けにも成らない事と鳩のそれと喩えて批判をするのは勝手でしょ。
でも、被害を受けたこの「現地の住民」とは誰のことですか?まず、これについて教えてください。

もし、被害者は自衛のために行動したならば、それも結構でしょ。
だけど、起因は自作自演の鉄道爆破、それを根拠に中国側に夜襲を仕掛けた
訳だから、それが本当に認められるとでも?

>だから? 日本は満州国を自国領にはしてないし事態の完全解決はまだまだ先だった。

しかし関東軍は、日本政府の意向を無視し、1931年10月8日に
張学良の根拠地、錦州(奉天を失ったので移転)への爆撃を強行する。
「錦州は日本の鉄道所在地から150マイルも離れており、従って、
それに対する攻撃は自衛とは認められない」ということである。

信用とは、言動の一致ならびに一貫性から、生じるものである。
逆に、それらの欠如から、損なわれるものである。
今は鳩山総理という実例があるわけだから、あえて強調をする
必要性はないかもしれないが。





601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:10:30 ID:R1lx6jA50
>>
>幣原の指示を受けて参謀総長は関東軍に錦州進撃を
>抑える命令を出したのだが、その命令が届く前日に関東軍は錦州攻撃を始めた。たった一日の遅れ。
仮に貴方の主張(タイムラグ)を100%認めたとしても、
もっとも、参謀総長は「関東軍」に錦州進撃をやめさせるだけの
権力はあったのでしょうか?
私には疑問に思いますね。そもそも、満州侵攻自体は日本政府や
陸軍の決定ではなく、完全な現地の部隊の暴走であり、
仮にそのような命令を出したとしても、彼らは従う事はなかったと思うね。

それと信用とは、言動の一致ならびに一貫性から、生じるものである。
逆に、それらの欠如から、損なわれるものである。
今は鳩山総理という実例があるわけだから、あえて強調をする
必要性はないかもしれないが。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:19:13 ID:R1lx6jA50
満州事変そのものに反対していた人々が確かにいた。
例えば、首相の若槻礼次郎、外相の幣原喜重郎、最後の元老
の西園寺公望などである。

そして昭和天皇も、そのおひとりだ。昭和天皇にも満洲の不穏な情勢は
伝わっており、だから1931年9月11日に、南次郎陸相と金谷範三参謀総長に、
その旨を問いただしている。陸軍の軍規は保たれているか?と。(そしておそらく、
9月14日に南次郎陸相と金谷範三参謀総長が、建川美次少将に「隠忍するよう伝えよ」
というのは、これがあったからだと思われる)。

時の首相・若槻礼次郎は、その事態に困惑した。「政府は不拡大を決定し、
陸軍大臣・南次郎もそれを了承している。にもかかわらず、何故、
関東軍は言うことを聞かないのか?」と。
このあたり、若槻礼次郎自身の手記『明治・大正・昭和政界秘史−
古風庵回顧録−』(講談社学術文庫)P335〜にも記されている。

10月8日に関東軍は、その錦州に爆撃を加える。実は、これは計画的な事態のさらなる拡大を
狙っての行為である。石原莞爾自身がそのように意図し、実行させた。




603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:31:01 ID:R1lx6jA50
問題点を指摘しようか?

錦州爆撃、この事自体に問題はある。
まず錦州は日本の鉄道所在地から150マイルも離れており、
従って、これに対する攻撃は自衛とは認められない。
なぜならば、こんな言い分が通るようでは、自衛と称して無限に戦火を拡大し、
無限に侵略を行うことが可能になる。論理的には、「錦州」を「北京」や「南京」
に置き換えることが出来るわけだから。

>幣原の指示を受けて参謀総長は関東軍に錦州進撃を抑える命令を出したのだが
この指示では意味があまりない。
そもそも、錦州爆撃自体は計画的な事態のさらなる拡大を
狙っての行為である。石原莞爾自身がそのように意図し、実行させた行為だから。
幣原が指示を出した所で、聞く耳は持たなかったであろう。

また陸軍上層部では、関東軍の行為を実質容認している。
陸軍中央として関東軍に対して不拡大を指示はしても、「何が有ろうと絶対に
拡大させるな」式に厳命することはなく、そのため関東軍の暴走が可能となる
余地が生じた。陸軍大臣の南次郎などには、躊躇する態度も見られたのだが。

陸軍大臣である南次郎には、関東軍に対し、直接に命令を出すことは出来ない。
しかし人事の方を、動かすことは出来る。だから関東軍の行動が意に沿わないのであれば、
その指揮官らを解任し、東京へ召還してしまえば良い。しかし、南次郎はそうしようとは
しなかった。東京裁判では、そこを突かれたのである。「それは、関東軍の行動を容認して
いたということではないのか?」と。南次郎は潔く答えた。「そうなる」





604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:48:28 ID:8Sa9KYR70
>600
> 被害を受けたこの「現地の住民」とは誰のことですか?まず、これについて教えてください。

現地邦人だが、圧政に苦しむ現地の満州人らも被害者と言っても良いかも知れない。その自衛手段だが
敵の隙をついて素早く的確に反撃し、満州全域を制圧している。極めて有能な人物の指揮によるものだったらしい。

「錦州爆撃」について
> 「東北軍の状況を偵察するために、八八式偵察機六機、押収ポテー機五機をもって該地附近を偵察せしめましたところ応射を受けたので、
> 自衛上その軍政権庁舎である交通大学および二八師の兵営ならびに張作相の私邸等に約七五発の爆弾を投下したにすぎません。」
>  石原莞爾談

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:51:13 ID:8Sa9KYR70
>601-603
組織・制度上の諸問題は、あまりグダグダ語っても意味無いだろう。
要するに日米の幾つかの不手際が重なり、問題が大きくなったと言うこと。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:55:09 ID:8Sa9KYR70
さて満州事変に於ける最終局面は張学良軍を北支に追い出したことだろう。これにより関東軍は満州全域をほぼ掌握した。

これを受けてスチムソンは日本の行為を認めないとするスチムソンドクトリン・不承認方針を発表した。当然西欧列強にも
スチムソンは同調を求めたのだが、諸外国の対応は彼にとっては期待はずれだった。

イギリスは共同抗議提案を拒否し、スチムソンの主張に対し冷淡な反応しか示さなかった。イギリス外務省は日本の
「満州企業への外国の参加を歓迎する」(12月28日声明)を受けて、アメリカ(スチムソン)のような対日通告は
必要ないとの声明を発表している。
しかもフランスやイタリア他西欧列強もイギリスに追随してスチムソンを失望させている。
アメリカが日本に対し強硬な姿勢に出たのも事実だが、諸外国がアメリカに同調してはいないのも事実。

「秩序ある文明国の日本と混乱せる変態的な中国とは截然たる区別をして取り扱わなければならない」
「またもし満州から日本の勢力を排除すれば、満州は結局ソビエトの支配下に陥り、これは世界のため危険千万である」
イタリア大使 

「満洲事変から日中戦争へ」 加藤陽子著

結局、関東軍に一人で逆上してたのはアメリカのスチムソン。彼の独り相撲と言うのが本当のところ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 15:57:23 ID:q0HAk78y0
>>585
>いや全然。中国側の詭弁を並べても仕方ない。中国の条約無視と言うのが本当のところ。
はあ、国際法廷拒否ねえ。それ嘘ですからw
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10004047&TYPE=HTML_FILE&POS=1
なおヘーグの司法裁判所に提議された白支両国間の係争はベルギーに有利な判決があったが
支那政府は右判決を延期して新条約を締結すべく目下駐支ベルギー公使に交渉している。

たぶんネタもとはこれかな。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10003711&TYPE=HTML_FILE&POS=1
【北京八日発連合】ベルギー公使館は、本日白支通商条約交渉紛糾顛末を公表した。要旨は左の通りである。
 交渉断絶並に通商条約取消の大総統指令に対する宣言は、ブラッセルスに於て為さる可きである。
白国政府は日仏両国の勧告に依り、白支両国間に交渉方針を決定したと伝うるは無根で、ベルギー政府は本問題を慎重に攻究のけった、全然独自の立場で之を決したのである。
尚現在に至る白国側の交渉態度は、既連の如く、暫定条約を作製したる後現条約を支那政府と同意の上廃棄せんとしたのである。
又白支条約は第四十六条に依り、支那のみが改訂し、又は取消し得可きものに非ず。
取消は両者合議の上為す可きである。従って本件は仲裁々判の判決を受く可きで、白国政府としては第四十六条に関し、支那の提議を考慮して、双方の利害衝突せぬ限りその希望を容れんとし、
北京政府の改訂を応諾して最恵国約款に基く暫定条約の成立を提議し、
且つ双方領土権を尊重し、平等待遇の新条約を締結し得可き条件の下に旧条約を廃棄せんとする点に譲歩したのである。
之に対し支那は暫定期間の延長を拒み、遂に条約取消と新条約の即時締結を主張し、白国は仲裁々判の提起を主張したが、支那はこれを拒絶したのである

んで、中国側主張っと
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10004315&TYPE=HTML_FILE&POS=1
白支交渉は新条約草案起草の運びに迄進捗した、日支交渉は互恵協定と最恵国待遇問題に関し芳沢公使との間に意見の接近を見つつあり、近く解決を見るべしと信ずる

ついでに第3国日本のみたところ
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10003988&TYPE=HTML_FILE&POS=1
第二の相手はベルギーである。これは仏国よりも更に古く白支通商条約は批准交換以来既に五十年を経過し、本年十月二十七日を以て五回目の満期となるから、
支那政府は去る四月新条約の締結方をベルギーに要求したが、白国は勿論仏国同様関税会議終了後に改訂の協議をしようと回答したとのことである。

んでここになぜアメリカが味方してくれなかったのかの理由が書いてあるな
 支那と列国との条約には単に修正の期限を規定してあるのみで、修正成らざるときは、
更にこれを十ヶ年間継続することになって居り、又それが従来長く行い来った国際慣例で条約廃止の条項は何国との条約にも存しない。さ
りとて列国が何十年前の旧条約を以て、長く支那を束縛するのは不公平であるから、関税会議再開を機会として、改定するのが穏当であろう。

 この時のアメリカの主張はこういう一方的な条約で縛り付けるのは
9カ国条約に反しているからベルギーの破棄無効には賛成できないといったわけだ。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:11:39 ID:8Sa9KYR70
>ベルギー

条約を蔑ろにする中国の「革命外交」と、それによる被害を被ったベルギーの話しか・・・・
さてベルギーとの条約の改定期限1926年。中国側は当然のように条約破棄を主張した。

ベルギー政府は予備討議の段階で、他の列強諸国と同等の基盤に立つことにを前提とした暫定協定を中国政府に求め
旧条約の替わりに全く新しい新条約を無条件で交渉する用意があると伝えたのだが、中国側は全く相手にしなかった。

そこで1926年8月に他のワシントン条約締結国の列強に対して、中国に暫定協定を承認させるよう呼びかけた。
ところが中国側は詭弁で対処してきた。

つまり「ベルギーが暫定協定を提示すると言うことは、従来の旧条約はとっくに無効になったのだ、それをベルギー政府が認めているんだ」
と国際摩擦を避けようとするベルギー側の穏当な提案を逆手にとって利用してきた。

ところがアメリカ合衆国政府はベルギーを支持せず無関心を公然と宣言するに至り、ベルギーは1926年11月にハーグ国際法廷に提訴した。
中国側がハーグ国際法廷など無視し訴訟手続きなどにも全く応じなかったことは言うまでもない。

結局、これは今の日本の竹島問題と同じく、相手側が国際法廷の場に出てこなければ国際司法など全く機能しないという先例となってしまった。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:12:11 ID:8Sa9KYR70
さて、この中国側の無法な「法廷闘争」に対しアメリカは・・・・

「中国のベルギー条約の廃棄通告は、中国の条約履行義務拒否に対して、条約関係諸国が、何処までこれを許容するかを測るための計算された試みである。」

「我々がいま直面している事実はこうである。中国を国際的に代表すると主張してきた組織は、実際には(略)旧政体の残りカスに過ぎないのに、今回の
ベルギー条約の場合に於ける行為によって、条約の拘束力を無視すると条約加盟国に通知してきた。(略) 我が政府は機会を捉えて、中国の国際的無責任主義には
同意できないと非公式に示唆すべきである。
この国際的無責任は、我が国(アメリカ)がロシア政府を承認していない理由と同じ性質のものである」

北京 アメリカ公使館 電信 1926.11.12

これは国際社会が法と正義によって正当に形作られるか、ロシア(ソ連)や中国のような国際法を無視する無法者の横暴がまかり通る混沌とした世界になるかの
重大な問題と言える。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:12:35 ID:8Sa9KYR70
九ヶ国条約締結国中、もっとも有力なアメリカ合衆国が全く中国側の無法に対応してくれないので、ベルギーはやむなく租界の返還を申し出た。

「租界を中国へ返還するというベルギーの行動は、他の諸国に好ましくない影響を及ぼすかも知れないが、(略) すでに国務省に報告した通り、(略)
中国に於けるヨーロッパ諸国の強固な団結は既に過去のものとなっている」

ブリュッセル アメリカ公使館 電信 1927.1.20

国際社会が連帯して中国の無法に対処しようと言うのは、当時、既に過去の話しとなっていた。九ヶ国条約による国際協調などとっくに崩れているのが実態だった。

そして1928年、中国は日本と結んだ日清条約の廃棄を宣言した。ベルギーとのやり取りで味をしめたのだろうが、当然、日本との激しい係争となった。以下略

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:31:03 ID:5TV3nEQK0
>>575
> アメリカの苦労もお花畑なんですかなw
反対の急先鋒だった仏・独・露などは、イラクに多額の投資をしてたよなー
それらの国と密接な関係にある国は、当然それになびくだろ
米国にヨイショした小泉みたいによー
誠実とは懸け離れた国益の問題だな

> その当たり前が理解できていなかったでしょ、君
その合理は国ごとの合理的利益の話だぞ

> 当時の日本の主張は
だから何なんだよ?
利害が無いなんて簡単には言えんぞ
小国に中立は無いし 列強はみんな支那利権に絡んでるしな
どっちに付いた方が得かって選択は常にあんだからよ

> ”君がした”元のレスの話だけど?
俺は承認を得たから合法だなんて言ってねーけど?

> 国際法は利害で決まるとかいっている君のこと
そんなこと言ってねーだろ?
国益との兼ね合いだとは言ったけどな

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:32:32 ID:q0HAk78y0
>>608
おまえさん、前にも同じことやって607の資料見せられて沈黙したろw
というか608が矛盾だらけの意味不明なことだし。

「ベルギーが暫定協定を提示すると言うことは、従来の旧条約はとっくに無効になったのだ、それをベルギー政府が認めているんだ」
っていうなら、シナ側が条約廃棄を宣言する意味はありませんし。
当方があげた日本の新聞記事の日付をごらんになってくださいな。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:34:59 ID:5TV3nEQK0
>>573
> すでに述べたじゃありませんか?
寝惚けてんのか?
そのおっさんがそー言ったからって何なんだよ

> ここでの論点(満洲事変)は、国際問題である
また逸らしたな
お前からの批判は全ておまえ自身にも当てはまるのだが?>>552
と言ったお前は、俺に当てはまってねーと返されたんだが
それに対しその話しは適切か? 坊や、よく考えてみよーなw

> これは失礼。質問ではなく、アドバイスでしたね。
こら誤魔化すんじゃねーよ
質問じゃねーなら>>554は全くの捏造から言いがかりをつけたことになるぜ
どこがアドバイスなんだよ
わがまま坊やは、適切な訂正もできねーのかよw

>>574
> 「国家の要件すら満たしていない」と断じる事はできない
と断じてるわけだw
俺は断じてねーけどな

> 日本も承認した
乗り換えの話は忘れちゃったのかな?
都合のいい記憶力だなw

>>576
> なんてふざけた主張をかましてきたから
自覚無くふざけてんのはテメーだよ

国家かどうかは、各国の都合で見なしてるって言ってんだよ
国際法の解釈と同じだとも言ったよな
だから都合によって国になったり勢力になったりすんのは当然だろーが
そーいうもんだと、ずーーーっと言い続けてんだからよ

>>573でいったん謝罪したにもかかわらず、悔しさが収まらないもんだから
今回、改めて正当化の屁理屈を捻り出したお前は、いい見本だなw

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:48:49 ID:8Sa9KYR70
>>612
>シナ側が

まあ中国人の詭弁に一々付き合っても仕方ないところも有るな。アホは何でも言う。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:53:24 ID:q0HAk78y0
>>611
>反対の急先鋒だった仏・独・露などは、イラクに多額の投資をしてたよなー
ええ、ですからそういう利害関係の高い国は誠実に合理性を説いても無視するかもしれませんが、
そうでない国のほうが大半なんですから大切だということですね。

>その合理は国ごとの合理的利益の話だぞ
自国領土に軍事侵攻かけられてそれは自衛だから国際法的に正しいという合理性をもっている国が
地球上にあったら教えてください。

>どっちに付いた方が得かって選択は常にあんだからよ
上述の主張を支持することで得をする国が地球上にあるとでもw

>そんなこと言ってねーだろ?
ほい。かねあいで”解釈が”決まるといってますな。
どうちがうのかよくわかりませんがw
547 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/06/04(金) 11:27:11 ID:E7h0nSwE0
>>545
国際法に無知なのはお前だ
国際法は利害の調整 事前の根回しでしかない
解釈権は 先ずそれぞれの国にあって
だから国益との兼ね合いで解釈が決まんだよ

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:54:57 ID:8Sa9KYR70
>>607 >>612
> 条約廃止の条項は何国との条約にも存しない。さ

あと、コレは嘘なんだけどね。ベルギーとの条約では中国側の勝手な都合による一方的延長破棄は禁止されている。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 17:09:55 ID:5TV3nEQK0
>>615
> そうでない国のほうが大半
お前ひとの話し聞いてないだろw
例えば米国と何の関係性も持ってない国があるか?
でっかい勢力が対立してる場合、国益を考えて、
今回はどっちに付い方がいいかを考えるのが外交だろーが

> 自国領土に軍事侵攻かけられてそれは自衛だから国際法的に正しいという
> 合理性をもっている国地球上にあったら教えてください。
知らねーよそんなの
とーとつに無関係な質問すんじゃねー

> かねあいで”解釈が”決まるといってますな。
読んだまんまだよ その国の解釈が決まんだよ
お前まさか 普遍的な唯一の解釈があるなんて夢見てるんじゃねーだろーなw

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 17:12:09 ID:q0HAk78y0
>>616
それ矛盾してないけど?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 17:15:53 ID:8Sa9KYR70
>>618
ベルギーが認めなければ中国の条約無視は許可されないって事だけど。何か?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 17:32:41 ID:q0HAk78y0
>>617
>今回はどっちに付い方がいいかを考えるのが外交だろーが
自国領土に軍事侵攻かけられてそれは自衛だから国際法的に正しいという
合理性をもっている自国が同じことやられたときにもいわれちゃうんで
よほどの利益供与してもらわない限り無理ですって言ってるんですよ。.

>知らねーよそんなの
>とーとつに無関係な質問すんじゃねー
満州事変について知らないなら黙っててくれませんか。

>お前まさか 普遍的な唯一の解釈があるなんて夢見てるんじゃねーだろーなw
さあ? 
ただ上述の合理性があるなんて国を満州事変における日本以外みたことがないだけですね。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 17:40:20 ID:q0HAk78y0
>>619
?? それとこの廃止規定のないことは矛盾しないと言っているんだけど?
なにが嘘だと言ってるの?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 17:50:15 ID:R1lx6jA50
>>604
>極めて有能な人物の指揮によるものだったらしい。
「だったらしい」ってw思い切り推測じゃないですか?
意味がありませんね。

>「錦州爆撃」について
>石原莞爾談
そもそも、錦州爆撃自体は計画的な事態のさらなる拡大を
狙っての行為である。石原莞爾自身がそのように意図し、実行させた行為だから。
幣原が指示を出した所で、聞く耳は持たなかったであろう。

>組織・制度上の諸問題は、あまりグダグダ語っても意味無いだろう。
そうだよ?組織・制度上の諸問題を言っても意味はない。

時の首相・若槻礼次郎は、その事態に困惑した。「政府は不拡大を決定し、
陸軍大臣・南次郎もそれを了承している。にもかかわらず、何故、
関東軍は言うことを聞かないのか?」と。
このあたり、若槻礼次郎自身の手記『明治・大正・昭和政界秘史−
古風庵回顧録−』(講談社学術文庫)P335〜にも記されている。

10月8日に関東軍は、その錦州に爆撃を加える。実は、これは計画的な事態のさらなる拡大を
狙っての行為である。石原莞爾自身がそのように意図し、実行させたわけだから、

組織・制度上の諸問題ではないのは明らか。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 17:58:52 ID:R1lx6jA50
>>613
>そのおっさんがそー言ったからって何なんだよ
すでに述べたじゃありませんか?
「適法」かどうかは各国が勝手に判断するのではなく、
事後的に国際法廷や国際会議で判定を受けるべき問題であるとね。

>と言ったお前は、俺に当てはまってねーと返されたんだが
>それに対しその話しは適切か? 坊や、よく考えてみよーなw
またオウム返しかな?意味がないからやめなさい。
その話しは適切かどうかは、坊やのほうこそよく考えてみようよね?

>わがまま坊やは、適切な訂正もできねーのかよw
訂正したじゃありませんか?>>573で。
でも、私が言った事(論点逸らしではない)自体はなんらかの
間違いもないので、それに関しての訂正を行うつもりはない。

>俺は断じてねーけどな

>>467
>南京政府がいつ満州を領有したんだよ
>そもそも国家の要件すら満たしてねーくせにw

はい、嘘確定乙w

自分でしちゃった話を忘れちゃったのかな?
都合のいい記憶力だなw

>そーいうもんだと、ずーーーっと言い続けてんだからよ
だから?

>>573でいったん謝罪したにもかかわらず、悔しさが収まらないもんだから
>今回、改めて正当化の屁理屈を捻り出したお前は、いい見本だなw
改めてではなく、一箇所の間違いはあったものの、
その間違いは全体の論には影響がなく、そして訂正もしている。

坊やが主張している論点逸らしは、単なる坊やの言いかがりでしかない。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 18:05:13 ID:R1lx6jA50
指摘をされて、よっぽと悔しいようだから、お前の言いがかりを再掲しよう。

藁人形叩きで「論点逸らし」だと勘違いしているようだがな。

まずこの話はお前の>>496の前の>>467で始まっているの。

お前は>>467

>南京政府がいつ満州を領有したんだよ
>そもそも国家の要件すら満たしてねーくせにw

なんてふざけた主張をかましてきたから、
[『政府』、『政権』そして『国家』の区別くらいはできるようにしとけよっと言った。

そして、お前の反論が>>496

>>496でお前が提示された定義によれば、国家の要件とは
「国はこの場合、領土・国民・主権の3要素を持つ国家」なんでしょ?

もし、そうなれば、中華民国(南京政府)に関して言えば、お前から提示された
3要素(領土・国民・主権)全て揃っているじゃんっと、
反論したのが>>498な訳で、国家の要件すら満たしていないと主張
したお前の>>467への反論でもあるのだが??

つまり論点逸らしでもなんでもないわけだ。

坊やは言いがかりが大好きのようだがねw

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 18:19:02 ID:R1lx6jA50
>>604
>現地邦人だが、

これもすでに指摘をしているのだが?>>542で。
当時、満洲での日本の力は強大だった。
したがって、日本人に対する迫害など、中国側が行おうとしても、
無理だったのである。関東州にしろ満鉄付属地にしろ、それは日本の支配下であり、
在満の日本人は、日本の支配下である関東州と満鉄付属地に、ほとんど集まって暮らしていた。
その治安維持は日本の役目である。
だから、仮にそこで日本人が迫害されていたとしても、それは中国側ではなく、
日本の責任と言うことになる。

ついでに言っておくが、当時、満洲の日本人が迫害されていたという資料は、皆無である。
少なくとも、日本政府がそのような抗議を行ったという史料は、ない(満州事変の前で)。
では、仮に満洲で日本人が迫害されていたとして、
日本政府がそれに一言も抗議しないなんてこと、ありえるだろうか?

>圧政に苦しむ現地の満州人らも被害者と言っても良いかも知れない。
当時の満洲では、中華民国からの独立運動など起きていなかったぞ?
違うとおっしゃるなら、満洲事変当時(1931年9月)の前で、何という名の人物が、
どこで、どのような独立運動を行っていたのか、お教えいただきたい。
また、それに対して民衆がどのような支持をしていたのかも。

溥儀が満洲へ姿を現し、そして満洲国執政に就任した時(1932年3月1日)、
満洲族とモンゴル族は、それを歓迎した。
しかしその2年後、溥儀が満洲帝国皇帝となるとき、そのような民は消えていた。
そこにいたのは、協和会によって強制的に駆り出されただけの、
溥儀に対して敬意すら抱いていない人間たちだった。
これらの情景は、例えば児島襄著『満洲帝国(1〜3)』(文春文庫)に、
その両方の場面が描かれている。



626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 18:50:20 ID:q0HAk78y0
>>625
皆無ってのは言い過ぎだと思うけどなw
まあ、やむを得ず軍隊でどうこうしなければ解決不能な事件は皆無だったのは事実だが。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 19:08:41 ID:R1lx6jA50
>>626
>まあ、やむを得ず軍隊でどうこうしなければ解決不能な事件は皆無だったのは事実だが。

そりゃそうでしょ(笑)
そんなことしたら日本は自衛として正々堂々武力行使できる口実を作ってしまうからね。
そんな恐ろしいこと、中国側にできるわけがないよ。

だからこそ、関東軍はわざわざ「鉄道爆破事件」をでっちあげた上で、
これを根拠に武力行使をやったわけだ。



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 19:30:55 ID:R1lx6jA50
しかし、面白い発言をする人が多いスレだな。

坊や曰く

@「満州事変は建国を目的に事変を起こしたわけじゃねー」とかw 
この馬鹿は石原の目的を理解しているのかな? 
これを指摘をしても、もう完全にダンマリモードに突入しているし、都合の悪い事は
完全に見て見ぬなんだねw

坊や曰く
A「政権と合流したら、その土地がついてこない」とかww

この坊やの認識だと旧東ドイツは「無主の地」なのか?(爆笑)


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 20:04:07 ID:q0HAk78y0
>>628
たぶん、沖縄も無主の地なんでしょうw

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 20:08:30 ID:R1lx6jA50
>>629
ああ、そうなる罠。
米軍が沖縄を再占領したとしても、
坊やの理論だと「アメリカとしても、無主の権益を確保して何が悪いんだ?」の一言で
済まされそうだw

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 20:58:28 ID:MBkzVnppO

世間知らずな馬鹿には、沖縄が無主の地に見えるかもな。

だが、日本で最も頭が悪いとされるバカサヨでさえ、沖縄は日本の領土と認めている。

要するに、沖縄がどーの、という詭弁のは論破された低能君が必死で繰り出した論点ずらしに過ぎないのだ


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 21:15:33 ID:q0HAk78y0
>>631
馬鹿同士で内輪もめするなよw
ネットウヨがいってるように満洲が無主の地なら同じ論理で沖縄もそうじゃねっていってるのに、
バカサヨすら動員して否定しちゃかわいそうだろ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 21:19:06 ID:R1lx6jA50
断っておきますが、私もID:q0HAk78y0氏も
沖縄が「無主の地」に見えているわけじゃありませんよ(苦笑)

もし、「政権と合流したら、その土地がついてこない」という理論が
本当に成立するのであれば、沖縄も「無主の地」となり、
それだと「アメリカとしても、無主の権益を確保して何が悪いんだ?」の一言で
済まされてしまう恐ろしい理論でしかないわけですよ。

私はこのような珍説には賛成しません。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 21:27:36 ID:R1lx6jA50
ちなみに、「政権と合流したら、その土地がついてこない」という理論が
成立するのであれば、世界中の土地の殆ど全ては
「無主の地」でしかない。当たり前ですが、ずっと同じ政権を担ってきた
国などあるはずも無く、歴史上内戦状態がなかった国などどこにもいない
わけですからね。まさにトマス・ホッブズが唱える
「万人の万人に対する闘争」…ではなく、「万国の万国に対する闘争」が成立してしまうからね。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 22:26:03 ID:R1lx6jA50
>493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 00:23:02 ID:IcwDiRY/0
>日華条約は北と交わしたんだよ 何度も言わせるな



>587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:07:16 ID:8Sa9KYR70
>リットンは「一国の新しい政権が、前政権の負っている法的義務を否認する
>ようになれば、国際間の全ての手続きは崩壊する」と警告。


まあ、なんと言うが(苦笑)
A馬鹿の主張を、B馬鹿が正面から否定をしている。

A馬鹿曰く「日華条約は北と交わしたから、南には及ばない」というが、

B馬鹿はリットンの主張を引用して『一国の新しい政権が、前政権の負っている法的義務を否認する
ようになれば、国際間の全ての手続きは崩壊する」と警告』と主張。

これに関して言えば、私はB馬鹿を応援するがね。

でも、馬鹿同士は先に馬鹿同士で勝手に内輪もめでもしてなよw



636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 22:54:36 ID:5TV3nEQK0
ID:R1lx6jA50
ID:q0HAk78y0

みっともないから妄想膨らませてはしゃぐなよw

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 22:56:21 ID:5TV3nEQK0
>>620
> 自国が同じことやられたときにもいわれちゃう
奴隷貿易を肯定した国のやつらが奴隷になったか?
植民地主義を肯定した国が植民地になったか?
核攻撃を肯定した国が核攻撃されたか?
むしろ強者の見極めに失敗した時の方が危ねーだろ
チベットみたいにな

> 満州事変について知らないなら黙っててくれませんか
お前が今やってることが屁理屈の見本だな
こーゆーふうに解釈には大きな幅があるのさw

> 日本以外みたことがないだけですね
無知なだけだな

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 22:57:59 ID:5TV3nEQK0
>>623-624
> すでに述べたじゃありませんか?
だからそれが何なんだよ?
そーゆー意見もありますってだけじゃねーか

> またオウム返しかな?意味がないからやめなさい。
えーと、お前のどのレスに対するオウムなのか教えてくれるか?w

> 私が言った事(論点逸らしではない)自体はなんらかの間違いもない
言葉の説明はしてやったよな
その用法に矛盾がないことも説明してやったよな

> はい、嘘確定乙w
自分の読解力がないのを俺のせいにしちゃあいけねーな
俺は断じてない。お前とは違う立場を代弁してるんだけで
そう断じる理屈もありうることを示してるだけだ
俺は これもまた屁理屈だがな>>473 が前提なんだからな

> だから?
お前が俺の意見に納得しないのは自由だが、俺の意見に論理上の矛盾は
ねーってことだ

> 坊やが主張している論点逸らし
知ってか知らずか解らねーけど
誤読に基づく言いがかりに固執すなよw

>>628
まだ解ってなかったのかw

@石原は人種間戦争を想定し、満州を核にするのが目的で
国を作るのが目的じゃあねーよ

Aもともと土地の所有権がない単なる勢力同士の合流じゃーなw

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 23:04:32 ID:R1lx6jA50
>>638
>そーゆー意見もありますってだけじゃねーか
そうだよ?何度も同じことを言わせるなよ
と言ったじゃないか?

>えーと、お前のどのレスに対するオウムなのか教えてくれるか?w
↓↓
>519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:50:38 ID:IcwDiRY/0
>> オウム返し乙ww
>オウム返し乙ww

まさか、今更オウム返しはしていないとでも言うのかな?(笑)

>俺は断じてない。お前とは違う立場を代弁してるんだけで
>俺は これもまた屁理屈だがな>>473 が前提なんだからな
苦しい弁明だな。見苦しいヤツだw




640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 23:07:27 ID:R1lx6jA50
>>638
>@石原は人種間戦争を想定し、満州を核にするのが目的で
>国を作るのが目的じゃあねーよ
その第一段階が満州の建国でしょ?石原自身がそう言っている。
となると満州事変は、満州の建国が目的とは言うのは間違いとは言えない。

>Aもともと土地の所有権がない単なる勢力同士の合流じゃーなw
少なくとも、お前が決め問題ではないわな。

もし、「政権と合流したら、その土地がついてこない」という理論が
成立するのであれば、世界中の土地の殆ど全ては
「無主の地」でしかない。当たり前ですが、ずっと同じ政権が担ってきた
国などあるはずも無く、歴史上内戦状態がなかった国などどこにもない
わけですからね。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 23:13:00 ID:R1lx6jA50
石原莞爾の言動については、『満蒙問題私見』など色々なものが残されているので、
今でも確認することができる。

全満州を占領し、中国から満州を独立させ、在満民衆(満州民族{人}&日本人&支那人、
現アメリカみたいに『多民族系国家』)の手によって、日本政府の色付(政治介入なし・傀儡に
しない事)を排除、日本が従来持っていた権益主義を捨て、協和精神で望む。新政権は
あくまでも殖産事業(日本は技術指導など側面援助)・間接税・農業など自給自足を旨とし、
富国強兵を目的に満州国防衛方針で、日本から3個師団を常設する。

↑そうみても目的は建国じゃんw有難う御座いましたww


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 23:20:58 ID:R1lx6jA50
斯くて私共は満蒙に新生命を与へ、満洲人の衷心からの
要望である新国家の建設によつて、先づ満洲の地に日本人、
中国人の提携の見本、民族協和に依る本当の王道楽土の建
設の可能性を信じ、従来の占領論を抛擲して

『新国家の独立』

を主張する迄の転向となつたのであつた。

満洲建国前夜の心境     石原莞爾
http://binder.gozaru.jp/ishihara.htm

お前は他にもいろいろと馬鹿げた主張を繰り返しているけど、

とりあえず、とりあえずねww
最低限

『国を作るのが目的じゃあねーよ』の珍説は

訂正したほうが良いかとww

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 23:51:17 ID:5TV3nEQK0
>>639-642
> そうだよ?何度も同じことを言わせるなよ
つまり、違う意見の入り込む余地はいくらでもあるってことだな

> >519
おいおい どんだけロングパスなんだよw
お前は また って言ったんだぞ
当然、直前のレスにオウムと見なせるレスがあるってことだろ
お前が引用したのは↓↓↓だ

>と言ったお前は、俺に当てはまってねーと返されたんだが
>それに対しその話しは適切か? 坊や、よく考えてみよーなw

これのどこにオウムがあるんだろーね?w

> 苦しい弁明だな
とーとー罵倒だけになったなw
俺は俺が今まで書いてきたことをそのまま説明しただけだぜ
捏造坊やの話逸らしとは次元が違うのさ

> その第一段階が満州の建国でしょ?
お前は俺の書いたもの以外も誤読すんだなw

満洲建国前夜の心境     石原莞爾
http://binder.gozaru.jp/ishihara.htm
漢民族は高い文化を持つては居るが近代的国家を建設するのは不可
能ではないか、と言ふ気持になつて行つたのである。満洲事変の
前迄此の懐疑は続き、その気持の上から私共は当時満家問題解決の
唯一の方策として満蒙占領論を唱へ、漢民族は自身政治能力を有せ
ざるが故に日本の満蒙領有は日本の存立上の必要のみならず中国人
自身の幸福である、と強硬に主張して居たのであつた。
 (略)
此の満蒙占領論は然し実際に満洲事変が起り又実際に満蒙の統治が
現実の問題となつて来てから、却つて反対に満蒙の独立論に変つて
行つた。

独立論に変化したのは 明らかに事変後だなw

> 世界中の土地の殆ど全ては「無主の地」でしかない
そー言われる可能性は常にあるな
だから安全保障が必要になる

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 00:01:57 ID:ehPqfCz60
>>643
>つまり、違う意見の入り込む余地はいくらでもあるってことだな
だからこそ、「適法」かどうかは各国が勝手に判断するのではなく、
事後的に国際法廷や国際会議で判定を受けるべき問題であるとね。

>これのどこにオウムがあるんだろーね?w
どう見てもオウム返しじゃないかよw

>とーとー罵倒だけになったなw
別に罵倒じゃないさ。都合が悪くなると
「お前とは違う立場を代弁しただけ」と逃げるやつが使うセリフじゃない罠。

>独立論に変化したのは 明らかに事変後だなw

↓↓↓苦笑

満洲建国前夜の心境・石原莞爾だけではなく、
>>641でも提示されているように、事変前の
石原莞爾の『満蒙問題私見』から、建国前から建国をすでに
構想していたわけ。都合の悪いものは見えませんか?w

別に強弁し続けてもいいよ。お前が馬鹿をやる分だけこちらは楽ですがね。
早めに訂正していれば、苦しい弁明もしなくても済むのになw

>そー言われる可能性は常にあるな

そうとしか言いようが無い。「政権と合流したら、その土地がついてこない」という理論は
いかに馬鹿げているかは理解できた??


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 00:10:24 ID:ehPqfCz60
「お前とは違う立場を代弁しただけ」は実に便利の逃げ道だなw

都合が悪くなると、「お前とは違う立場を代弁しただけ」と言えば、

いつでも「逃亡」や「言い逃れ」も可能でしょ。

「お前がこう言ったではない」と反論をしても、
「俺は断定していない、お前とは違う立場を代弁しただけ」と言えば
といつでも逃げれるわけだ。

つまり、君は自分の言葉に責任を持たない事を言っているのと同じだ。
卑怯者みたいに逃げる小心者がよくやる手口だ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 00:18:28 ID:m0HVsd160
>>644-645
> だからこそ、「適法」かどうかは各国が勝手に判断するのではなく
はいはい、そーいう意見がありましたとさw

> どう見てもオウム返しじゃないかよw
どこにあるのかと訊いてるんだが?

> 逃げるやつが使うセリフじゃない罠
説明した通り、初めから首尾一貫して同じ論法なんだが?
俺の論理は国際法の解釈は各国の都合 同様に国家承認も都合
なのに俺自身の意見として断定したと受け取る方がパーなんじゃね?

> 満洲建国前夜の心境・石原莞爾だけではなく
>>641は誰かの粗雑な要約で、莞爾の書いたものじゃないよな

> いかに馬鹿げているかは理解できた??
お前が安全保障の意味すら理解できねーお花畑だとゆーことは解ったよw

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 00:27:25 ID:ehPqfCz60
そもそも、話の発端は「中華民国から中華人民共和国に政権が
交代している、これは同じ中国人である以上問題は無い」という私の指摘を
馬鹿がこれを真似って、

>北京政府亡き後、満洲国ができたってだけだな
>同じ支那人がやる以上、何の問題があるというのかな?

と言ってきたのだ。

これに対して、その原因である

「満州事変」は中国人がやったのではないでしょ?
つまり、建国のきっかけとなった満州国は中国人自身の手で
行った行為ではないと言ったにも関わらず、

こちらの指摘を
「話逸らし」と認定した上で
「満州事変は建国の為の行為じゃねーだろが」と強引に論点をに逸らしている。

いずれにせよ、満州国は中国人自身の手でできた訳じゃないことは
確かだ。「満州事変は建国の為の行為」であろうと、なかろうと
関係はない。この点に関しては議論になる余地は無い。満州国は日本の手で
建設されているのを否定する人はまういないからな。

これだと、ワシントン条約
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること

さらに、中華民国から独立させることは、
[1]中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重すること
にも違反している。

今回も、馬鹿の言い訳は「俺は断定していない、お前とは違う立場を代弁しただけ」とでも
言うのかな(笑)



648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 00:35:10 ID:ehPqfCz60
>>646
>はいはい、そーいう意見がありましたとさw
だったら、何回も言わせるなよな?w
老人ボケにしてはちょっと早いんじゃないの?w

>どこにあるのかと訊いてるんだが?
↓↓
>519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 01:50:38 ID:IcwDiRY/0
>> オウム返し乙ww
>オウム返し乙ww

まさか、今更オウム返しはしていないとでも言うのかな?(笑)

>なのに俺自身の意見として断定したと受け取る方がパーなんじゃね?
つまり、君は自分の言葉に責任を持たない事を言っているのと同じだ。
こちらが何を言ったとしても、「お前とは違う立場を代弁しただけ」と言えば、

いつでも「逃亡」や「言い逃れ」も可能でしょ。

議論を受けつかないのであれば、レスをしてくるな
と言いたい。言いたいことは自分のブログにでも書けばいいと思うが。

>>641は誰かの粗雑な要約で、莞爾の書いたものじゃないよな
『満蒙問題私見』だと書いたのだが?
違うのであれば、根拠をどうぞ?
それとも、今回の言い訳も「俺は断定していない、お前とは違う立場を代弁しただけ」とでも
言うのかな(笑)

>お前が安全保障の意味すら理解できねーお花畑だとゆーことは解ったよw
安全保障もなにもさw
露骨過ぎる論点逸らしはやめて頂きたいのだが?w
大体お前がいう安全保障自体も
「俺は断定していない、お前とは違う立場を代弁しただけ」
じゃないかな(笑)
判るもクソも無いと思うがww





649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 14:16:31 ID:WYvfHoys0
>>637
>奴隷貿易を肯定した国のやつらが奴隷になったか?
はあ、基本的にはなってますがなにか?
奴隷交易を是認していた国は普通に白人奴隷を輸出しているんですがw

>植民地主義を肯定した国が植民地になったか?
新植民地主義って知ってます?
最後のだけだな、核攻撃は人類史上日本に行われたものだけなので実例がないのは。
もっとも核攻撃を肯定した国で、自国に落とすのは国際法違反だとかいった国は存在しないがな。

>お前が今やってることが屁理屈の見本だな
>こーゆーふうに解釈には大きな幅があるのさw
やっぱり分かってないなら黙ってたほうがいいですよ。
解釈の問題じゃないですもの。むしろお前さんの言っているのがへりくつw

>無知なだけだな
んじゃ、実例をどうぞ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 15:09:16 ID:STuqmPCd0
>>643
>独立論に変化したのは 明らかに事変後だなw
確かにそうだ。それ以前は「日本の満蒙領有」が目的だった。
民族自立の支援と言う言い訳も使えない、完全な侵略意図の表明だな。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 15:24:17 ID:STuqmPCd0
>>587
>日本の外相は例のリットン調査団に対して中国の条約無視他を一生懸命に説明してる。
それは、満州の支配者として張学良政権や国民党政府ではなく、満州国を支持する理由としてだよ。
軍事行動の理由としては、あくまで、鉄道爆破と言う攻撃を受けたからとしている。

日本側の主張

1.鉄道爆破と言う攻撃を受けたので、自衛として満州を占領した。

2.占領地で満州住民が自由意志で独立した。

3.排日ボイコットをする国民党政府は指示できない。だから新国家(満州国)を支持する。


リットン調査団の結論
1については、自衛とは認められない。(日本側の自作自演はまだ判明していない)

2については、満州国は住民の意思により独立建国されたものではない。

3については、排日ボイコットの存在は認める。中国は是正すべき。


排日ボイコットの存在は認められたが、これは軍事行動の理由にはならないし、満州国は2で否定されているので満州国支持も認められなかった。
そして、3を解決すべく提案された連盟監視下における自治政府と言う裁定案を日本は連盟を脱退してまで拒否し、満州の支配を続けた。

結局、連盟において日本の行動は全否定された。
また、動機面で唯一認められたボイコット問題も、それを拒否して満州支配を続けた事で、口実でしかない事を自分で示している。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 16:22:18 ID:i5waw85oO

満州国建国は、国際法違反ではなく正当である


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 16:42:29 ID:i5waw85oO

満州に満州族長を戴いた国を建国するのは極めて妥当である。

これは国際法的に合法であり、満州国の正当性に揺るぎはない。

満州事変は侵略戦争でなかったのだから当然である。



654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 17:39:32 ID:ehPqfCz60
動かすことの出来ない事実として、溥儀は退位し、清帝国は滅亡している。
したがって、溥儀は『かつて支配者だった人間』と言うべきである。
いや、もし溥儀が退位せず、満洲に逃れて「後・清帝国」を立てていたならば、
話は別だろう。

また、満洲帝国というのは、そもそも満洲民族の国家と言うわけではない。
<五族協和>というスローガンが訴えるとおり、日本民族・満州族・漢民族・
蒙古族・朝鮮民族などが、そこに居たのである。

で、ここで矛盾しちゃうわけだ。満洲族はともかくとして、それ以外の諸民族
の支配者として、どうして溥儀が正当なんでしょうね?

そして、もうひとつ指摘しておきたいことがある。近代国家において、
国家は個人(ないし、ある一族)の所有物ではないということである。
そして当時の中華民国は、確かに近代国家へと生まれ変わろうとしていた。

この点からしても、満州族長を満洲の正当な支配者である主張するのは、
ナンセンスである。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 17:50:39 ID:ehPqfCz60
1932年3月1日。まず、満洲国の建国が宣言される。
続いて3月9日、ようやく公の場に姿を現すことができた溥儀は、
満洲国執政に就任する。……現実には何一つ権力がない、傀儡に。

そもそも日本側の意志は、<あくまで日本の利益のために、満洲を支配する。
ただし上辺だけは、満洲は独立国であるかのように取り繕う>というものである。
となれば、溥儀に本当の権力を与えるわけがない。

そして1932年3月6日、溥儀と関東軍(当時の司令官は本庄繁。その代理、板垣征四郎)
の間で、ある密約がかわされる。その内容は、

一、国防、治安維持は関東軍に一任する。経費は満洲国が負担する
二、国防上必要な限り、鉄道、港湾、航空等の管理、新設は全て日本の機関委任を承認する
三、日本人の名望ある者を満洲国参議に任じ、中央、地方官署の管理にも日本人を任用し、
  選任、解任は関東軍司令官の同意を要件とする
四、右各項目は、将来両国が正式に締結する条約の基礎とする
(『満洲国皇帝の秘録 ラストエンペラーと「厳秘会見録」の謎』中田整一著。幻戯書房。P82)

<満洲帝国皇帝に男子が居ない場合、日本の天皇の叡慮により、それを定める>という。

すなわち、溥儀は、自分の後継者すら、自分で決めることは出来なかったのである。
それが満洲帝国皇帝の実態だった。

清帝国には、溥儀以外にも帝族は何人もいたわけである。長年続いた帝国だから、当然。
しかし、新興の満洲帝国においては、それらの人々は帝族とはされなかった。溥儀たった
一人をのぞいては、ただの一人も。溥儀の実弟の溥傑ですらも。

つまりこのことは、満洲帝国は清帝国とは連続性のない全く新しい帝国である
という、動かぬ証拠の一つでもある。

これは、実質的に、満洲を日本の傀儡国家とすることに他ならない。
ゆえに、国際法的に違法であり、満州国の正当性はまったくなく、
満州事変は侵略戦争であったのだから当然である。




656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 21:04:22 ID:m0HVsd160
>>647-648
> そもそも、話の発端は
民国と中共が同じ中国人という理由で正当なら、満州も正当でなきゃダブスタ
もっとも、俺のご都合主義の指摘を肯定するなら、この限りではない
しかし、どっちも認めたくねーとゆーわがまま坊やは苦し紛れに
> 満州事変のどこが支那人がやったのかな?>>498
と話を逸らしたわけだが、そんなんが通用するはずもなく 慌てて
> (満州事変は建国が)目的でしょ>>506
と言い逃れようとしたが、出した根拠は自爆ネタだった>>642
ってだけじゃねーかw

> 建国のきっかけとなった満州国は中国人自身の手で行った行為ではない
きっかけなんて何んだっていい
疫病や異常気象が国の衰退を起こし新国家誕生のきっかけになることもある
建国は主に日本の力で行われたが、溥儀らの同意と協力なくしては成立しない
日本人が主に活躍したら支那人の国じゃなくなるたぁ、わがまま論法炸裂だなw

> まさか、今更オウム返しはしていないとでも言うのかな?
だからそれはロングパスだろw
お前は引用を入れた上で「また(>>623)」って言ってんだぞ
その「また」はどこにあるんだ?

> つまり、君は自分の言葉に責任を持たない事を言っているのと同じだ
まったく違うな
俺は前提を明示してから論じてんだよ
誤読王のお前が勘違いすんのは、総てお前の責任でしかない
自分の読解力を呪うんだな

> 『満蒙問題私見』だと書いたのだが?
石原は当初「満蒙問題の解決策は満蒙をわが領土とする以外絶対に途なき
ことを肝銘するを要す」(満蒙問題私見)という立場に立っていた。しかも
「漢民族は自身政治能力を有せざるが故に、日本の満蒙領有は日本の存立
上の必要のみならず中国人自身の幸福である」とも主張し、また「満蒙は
漢民族の領土に非ずして、むしろその関係我国と密接するものあり」(国防)
と自己正当化していた。
しかし「満蒙領有計画は満州事変勃発後わずか4日にして独立国家案へと
「後退」を余儀なくされていった。<キメラ満州国の肖像 山室信一>

自爆 乙

> 露骨過ぎる論点逸らしはやめて頂きたいのだが?w
まったく逸れてねーけど?
領土を保全してんのは、結局はその国の力なんだからよ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 21:06:31 ID:m0HVsd160
>>649
> 奴隷交易を是認していた国は普通に白人奴隷を輸出しているんですがw
自分を奴隷として売り飛ばしたって? すんばらしいマゾ精神だなw

> 新植民地主義って知ってます?
新植民地主義ってーのは、旧帝国が旧植民地を政治・経済・軍事などの
チャンネルを使って、実質植民地の様に扱うことだぞ?

> やっぱり分かってないなら黙ってたほうがいいですよ。
お前がな
他国に軍事侵攻したことのある国で、自国への軍事侵攻を肯定した国は
あるのかねぇ?w

> んじゃ、実例をどうぞ。
他国領で他国と交戦したことのあるほぼすべての国

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 21:07:17 ID:m0HVsd160
>>650
いいや、石原は侵略だと思ってない
つまり意図はない

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 21:28:45 ID:Q9GHw1LD0
満州は、元来が満州族の土地であったのだから、そこに国が出来たとき、満州族の王を
皇帝に迎えるのは自然だろう。その国に他民族が住んでいても関係無い。元々が満州族
の土地なのだから。

満州国は清との連続性はない。新しい国だ。だが、満州族の土地に建てられた国である
こともまた事実である。その国の皇帝が溥儀であるのは極めて妥当である。

ただ、満州の地で日本人の祖先が多くの血を流し、満州族に返したのもまた事実である。
これが日露戦争である。こういう歴史がある以上、満州族の土地であっても、日本が何らかの
権利を主張しても行き過ぎではあるまい。

傀儡国家という見方もあるようだが、それは満州国が生まれて14年という僅かな時間しか
見ていないからともいえる。生まれて間もない国、しかも五属が協和する王道楽土を作る
と言うのだから、列強である日本が指導力を発揮し、長い年月をかけねば達成は難しい。

たった14年という歴史だけをみて傀儡と決め付けるのは短絡的過ぎる。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 21:39:18 ID:gk5J5Rly0
>>656
そうそう、石原が独立国家案に転向したのは31年の12月末になっての事だからね。
それまでは強硬な満蒙領有論者だよ。
それにしても、>>641の引用って、「満蒙問題私見」とは何の関係もない文章なんじゃないの?つか、内容が正反対。
ググっても、知恵袋の回答しかヒットしないんだけど、ID:R1lx6jA50さんの引用元を教えてほしい。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 21:42:33 ID:CfVNKa6L0
>>659
こいつは、いつもの馬鹿で、何を言っても無駄な奴だが。

満州族が建てた清は、中華民国に政権委譲してる。
日本も中華民国の、満州地域における主権を認め、交渉相手にしてる。

条約上も、日本が現地独立に関与するのは違反。

また、「土地は先住民の物」なる理屈は、日本でも成り立たない。
北海道をアイヌに返すか? 沖縄を琉球王朝の末裔に返すか?
現地で独立運動が起きたら支持するか?


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 21:46:38 ID:WYvfHoys0
>>657
>自分を奴隷として売り飛ばしたって? すんばらしいマゾ精神だなw
アホか? 奴隷商人がなんで自国の貧乏人だけは扱わないって思ったんだ?

>旧帝国が旧植民地を政治・経済・軍事などの
>チャンネルを使って、実質植民地の様に扱うことだぞ?
ええ、その形態をとられた旧帝国が存在しないとでも?
オスマントルコとかご存じ?

>他国領で他国と交戦したことのあるほぼすべての国
へえ、そりゃ知らないわけだ。
”自国領土に軍事侵攻かけられてそれは自衛だから国際法的に正しいという”
馬鹿な国があるのかと聞いたのに、侵攻側がそういっているなんてアホなこと想像もしなかったわ。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 22:37:46 ID:m0HVsd160
>>662
> 奴隷商人がなんで自国の貧乏人だけは扱わないって思ったんだ?
で、その貧乏人は奴隷貿易を肯定してたのかい?
お前の論法は、○○を否定しないと自分も○○される だったよな

> オスマントルコとかご存じ?
へえ、オスマントルコは植民地主義を肯定したから新植民地にされたのかぁ
ぜんぜん知らなかったぜ 勉強になるなーw

> へえ、そりゃ知らないわけだ
お前の前提が詭弁なんだから、そーならざる得ないだろーがw
そんな馬鹿な国は無いが、その国が他国に軍事侵攻したケースはいくらでもあるよな

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 23:58:40 ID:ehPqfCz60
>>656
>民国と中共が同じ中国人という理由で正当なら、満州も正当でなきゃダブスタ

君はこちらの言っている意味を理解しているの?
こちらが言っているのは、民国も中共も同じ中国内部の勢力で、
言わば内部闘争の結果で成しとけた政権。満州国は日本の介入でできた政権であり、
だから、満州事変のどこが中国人がやったのかな?と言っているのだが??
それをやったのは『日本軍』でしょ??
つか、特にこれも言ったよね?

>>504
---------------------------------------------------------
溥儀が自身の力で満州国を建国をしていれば誰も文句は言わないよ。
しかし、日本が張学良を追い出した上で建国させたのだから。
ここに問題はある。
---------------------------------------------------------

何がダブスタだよ、単にお前が人の話を聞いていなかっただけじゃんw

話を逸らすもなにも、お前の見当違いの反論が根本的な原因。

> (満州事変は建国が)目的でしょ>>506
>と言い逃れようとしたが

判らないなら言ってやろうか??
いいか、
満州国は中国人自身の手でできた訳じゃないことは
確かだ。すなわち関東軍の目的は「満州事変は建国の為の行為」であろうと、なかろうと
こちらの論(満州国は中国人自身の手で成立したわけではない)には何の関係もない。
この点に関しては議論になる余地は無い。
満州国は日本の手で建設されているのを否定する人はまういないからな。

それを踏まえた上で、

これに対するお前の反論は

「満州事変は建国の為の行為じゃねーだろが」と強引に論点をに逸らしている。

上記のように、この↑反論は意味がない。
関東軍の目的は「満州事変は建国の為の行為」であろうと、なかろうと
こちらの論(満州国は中国人自身の手で成立したわけではない)には何の関係もない。
お前がやっているのは単なる「論点逸らし」でしかない。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 00:06:40 ID:StiDdHFM0
>>663
>で、その貧乏人は奴隷貿易を肯定してたのかい?
当時の欧州人一般として否定はしていなかったわけですがなにかw
さすがに否定するほど知識階級に属していたが奴隷として売られた例があるかまでは知らないがな。

>へえ、オスマントルコは植民地主義を肯定したから新植民地にされたのかぁ
だれもそんなこたいってないが・・・
肯定していたら同じ理論でやられたときに抗弁できないだろといっているんだがなあ。

>お前の前提が詭弁なんだから、そーならざる得ないだろーがw
何を言っているんだお前は・・・
そもそもおまえさん、俺の言った前提に沿ってないじゃないか。
俺の前提が詭弁でそれに沿ったら詭弁になったというなら
俺の責任かもしれないが、お前が脳内で作り出した侵略国がいってるのを俺の責任にされても困るよ。

>その国が他国に軍事侵攻したケースはいくらでもあるよな
これが詭弁ですね。全く意味合いの違うことですから。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 00:15:25 ID:U9uDJrmg0
>>656
>日本人が主に活躍したら支那人の国じゃなくなるたぁ、わがまま論法炸裂だなw
建国に際しては日本人は『活躍』はしていけない。
勿論、それは日本人だけではなく、
アメリカ人、イギリス人、フランス人も。中国に権益を持つワシントン9ヶ国条約
加入国の全てがな。

ワシントン9ヶ国条約とはそういうことである。
「わがまま論法炸裂」とお前が言うが、この言い分は単なる的外れw

日本は国際連盟に、自らの意志で加盟したわけだ。
同じくパリ不戦条約もワシントン9ヶ国条約、日本は自らの意志で調印している。
自分で自分の意思で調印した以上、それを遵守する義務があるのは、これまた当然だ。

一方的に通告もなしに、破れば
それは正当化はできない。「わがまま」なのは好きなときに勝手に破るほうだ。
わがまま論法炸裂したのは、屁理屈で条約が良くないと言って、
勝手に破った当時の日本だ。そしてそれを正当化しているお前。

>俺は前提を明示してから論じてんだよ
じゃ、聞くがw
『代弁した』だけとお前は言うがw
「政権と合流したら、その土地がついてこない」とは、一体【誰】を代弁したのかい??

>独立国家案へと「後退」を余儀なくされていった。<キメラ満州国の肖像 山室信一>
>自爆 乙
すでに言ったでしょ?(笑)
石原莞爾の『満蒙問題私見』から、建国前から建国をすでに構想していたわけ、
満州事変は、満州の建国が目的とは言うのは間違いとは言えない。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 00:31:04 ID:U9uDJrmg0
>>656
>建国は主に日本の力で行われたが、
↑お前はこれを認めた時点で、私の話は「ダブスタ」じゃないことが明らかなのだが?
民国と中共が同じ中国人という理由だけではなく、彼らは外国の直接介入に
よって自分たちの国&政権を作ったわけではない。

言ったでしょ?
もし溥儀が『自身の力』で満州国を建国をしていれば、それは誰も文句は言わないよ。
しかし、日本が張学良を追い出した上で建国させたのだから。
ここに問題はある。そして、これが中華民国と中共の『差』でもある。

ワシントン条約
[1]中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重すること
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,
  完全にして障害のなき機会を供与すること
[4]友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国に
おける情勢を利用すること,・および,友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること,

「建国は主に日本の力で行われた」と認めた時点で、お前は『条約違反』を認めたのと
同じと言える。


『特別の権利または特権を求めるため中国における情勢を利用すること』
そして、中華民国から独立させる事は
『中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重』にも違反。

さらに、満州事変で武力を用いた事は、国際連盟規約違反・パリ不戦条約にも
違反。この点は石原も認めているのだがなw

もし、「建国が目的」ではないというのなら、植民地の切り取りを禁じた
「ヴェルサイユ講和条約」に違反する。

「わがまま論法」だとお前は一方的に見当違いの論法でこちらを批判しているが、

だけど、これらの条約をサインをさせたのは私ではないんでねw当たり前だがw








668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 09:57:08 ID:7cRPIXxC0
独立を支援することくらい良くあるよ。アメリカだって独立に際してフランスから支援を受けている。

戦後日本だって、自衛隊を派遣して他国の独立を支援したことも有る。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 09:59:11 ID:7cRPIXxC0
あとワシントン条約は中国側の条約無視の数々のせいで、発足後数年で有名無実化していると
アメリカ合衆国公使が説明してるほど。

中国が条約を破り放題なのに日本だけは絶対守れ、なんてのは単なる日本叩きの口実に過ぎない。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 10:52:39 ID:OSiAnh210
>>668
満州の場合は、全て日本による建国であり、支援とは言えない。
自分らで政府、軍を組織し、イギリスと戦ったアメリカ13州とは全然違う。

>>669
マクマリーの個人的見解でしかない。

日本に対する条約破りがあるのなら、それを国際連盟なり九カ国条約会議で提訴すべきだった。
それをせず、武力行使してから後付けで主張しても説得力が無い。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 11:14:08 ID:7cRPIXxC0
>>670
仮に某国がチベット独立を支援する場合は、チベット人の力が弱体なこともあって
相当の支援をしないと成らないだろう。
まあ支援量の過多で、独立して良いか悪いか決まるものでもない。


あとワシントン条約締結時の重要な政府要人のマクマリー氏か。彼によると
「日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国」である。

結局、ワシントン条約が僅か数年で事実上崩壊してしまったが、その原因は中国側の条約無視と
「主として米国政府が、(略)政策の遂行を、自ら意図的に放棄してしてしまったためである」

と義務を果たさず中国の横暴を見て見ぬふりしていたアメリカを問題視する。アメは被害を受けた国々が
訴えても話も聞かない。
君は”提訴すべきだった。 ”なんて寝言言ってるが、それで済むなら竹島問題などとっくに解決してる。

で、結局、「米の我侭勝手が極東の安定を台無しにし、結果大東亜戦争を引き起こした」と。
アメリカ合衆国公使 ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 12:10:38 ID:StiDdHFM0
>>671
>まあ支援量の過多で、独立して良いか悪いか決まるものでもない。
きまるよ。だってそこまでしてもらわねば独立できないというのなら、
そもそも国家を成り立たせる能力が欠落しているってことなんだから。
そういう国?は傀儡国家にしかならないし、宗主国が倒れると一瞬で霧散しちゃうだろ。
まあ、もとからそういう能力がないから当たり前だ罠。

>ワシントン条約締結時の重要な政府要人のマクマリー氏
一応突っ込んでおくがマクマリー氏よりもっと重要な政府要人複数が
日本の9カ国条約違反を述べてますからw

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 12:42:09 ID:TsEOcg6tO

当時のアメリカ人の中で、最もシナの事情に精通していたのがマクマリー公使である。
マクマリーはシナで外交の最前線に立ち、他の列強の公使たちとも綿密な情報交換しながらメモランダムを書き上げた。

これは極めて中立的な見方をしており、部分的な過誤はあるめのの信頼性の高い書面である。
少なくとも、アメリカ本国にいて、シナの生きた情報に触れなかったスチムソンらに比べれば遥かに事情通である。

メモランダムはマクマリー個人の見解では片付けられない貴重な史料なのである。

バカには分かるまいが。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 12:48:38 ID:StiDdHFM0
>>673
えっと、このメモランダムは35年に書き上げられたもので
マクマリーは29年に中国公使から退任してますが・・・

なんでそんなにすぐにばれるようなこというの??

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 13:27:23 ID:U9uDJrmg0
>>668
>独立を支援することくらい良くあるよ。アメリカだって独立に際してフランスから支援を受けている。
君の論には問題点が2つある。

まず一つ目の「独立」についてだけど。
アメリカはフランスの介入の前に、すでに自前の独立運動を展開していた。
これは否定しないよね?

そもそも、満州自身は中華民国からの独立運動など起きていなかったはずである。
違うとおっしゃるなら、満洲事変の前で(1931年9月以前)、何という名の人物が、どこで、
どのような独立運動を行っていたのか、お教えいただきたい。

また、それに対して民衆がどのような支持をしていたのかも。

日本軍が満洲を占領した後に、独立運動が起きたということになっている。
……そんな都合のいい主張を真に受けるおめでたい人もおるまいと思うが。

二つ目、武力介入の禁じた不戦条約。
中国が自力で自前の政府を立てることを保障したワシントン条約のような条約、ないし国際合意が
「アメリカ独立運動」の時にあったのでしょうか?

なければ、性質が全然違う問題だと理解すべきだ。







676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 13:36:51 ID:U9uDJrmg0
大体張作霖を暗殺してみたり、上海で自作自演の邦人殺害をやり、
租界で戦闘、挙げ句陸軍を投入し、租界への爆撃までやってのけた
国のどこが「日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国」なんだろうね
と思う。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 16:22:42 ID:+G/AScNu0
>>664
> 満州国は日本の介入でできた政権であり
他国が介入したら何故いけないのか説明してみな
それが無いからダブスタになんだよ
ちなみに中共はコミンテルンの傀儡から始まったのは知ってるよな
民国にも色んな国がついてたよな

> この点に関しては議論になる余地は無い
キリリとする前に間違いを認めろ

>>666
> それを遵守する義務があるのは、これまた当然だ
尊守してるよなぁ 他国とは見解が違うだけで
お前は違反の疑いがあるってだけのことを、簡単に違反だと断定するだろ
でも、断定の根拠がいつもねーんだよなぁ

> 一体【誰】を代弁したのかい??
具体的な人物じゃねーよ お前の意見と違う意見を持った者だ
でなきゃ議論になんねーだろ
もしお前が肯定論者だったら、俺は躊躇なく否定にまわってたな

> 石原莞爾の『満蒙問題私見』から、建国前から建国をすでに構想していた
>>660の質問に答えてやれよ

>>667
> これを認めた時点で、私の話は「ダブスタ」じゃないことが明らかなのだが?
なぜその条件が排除されなきゃならんのか説明できてねーからダブスタだよ

> もし溥儀が『自身の力』で満州国を建国をしていれば
溥儀の力がなきゃ この満州国は建国できねーよ

お前の基準にゃ、なぜそれが絶対なのかって根拠がねーんだよ
自分基準が普遍であると勘違いすんのは、やっぱワガママだろw

ごちゃごちゃ書いてるが、満州は当時無主の地だからw

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 16:26:05 ID:+G/AScNu0
>>665
> 知識階級に属していたが奴隷として売られた例があるかまでは知らない
知らないんじゃしゃーねーな

> 肯定していたら同じ理論でやられたときに抗弁できない
この世界にそんな倫理観が定着してるか?
特に重大な国益がかかってる時によー

> これが詭弁ですね。全く意味合いの違うことですから
もちろん詭弁に対して詭弁で答えたんだよ
お前は結局、そんな馬鹿な国と満州事変について知ってるかどーかの因果を
何も答えてねーだろが

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 17:34:17 ID:OSiAnh210
>>677
あんまりひどいんで横レス
>他国が介入したら何故いけないのか説明してみな
介入したらダメと言うことではなく、介入の度が過ぎると自主的な独立が成立しなくなからダメなんだよ。

そして、満州事変の場合、介入ですらない。介入は元の国(政権)と独立しようとする国(政権)があるところに、第3国が手を出す事を言う。
満州国側の独立勢力に実態が無く、全て日本が計画し実行した建国だった。

中国共産党や国民党との違いを言えば、彼らは中国人によって組織された統治機構と軍隊を有しており、諸外国はそこに支援を与えた。
満州国の場合、先に日本の軍事侵攻があり、その後も日本主導で満州国が組織されている。

>溥儀の力がなきゃ この満州国は建国できねーよ
出来るよ。溥儀が拒否した場合にそなえて、第2第3の執政候補も検討されていたし。

>満州は当時無主の地だからw
国民党政府配下の張学良政権が支配していましたが何か。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 17:48:40 ID:eJZHYIOt0
溥儀の一族・溥傑が、当時の酷い暮らしを記録しているからね。
皇帝でさえその扱い、一般の日本人以外は凄い酷い暮らしだったとも。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 17:53:47 ID:eJZHYIOt0
>石原

本意見は九月十九日の満蒙占領意見中央の顧みる所とならず且建川少将すら全然不同意にて到底其行われざるを知り
万こくの涙を呑んで満蒙独立国家案に後退し最後の陣地となしたるものなるも好機再び来りて遂に満蒙領土論の実現する日のあるへきを期するもの

満蒙問題解決案に対する石原の意見。
占領が世間に通じないから、仕方なく国を作った、将来は領有論がまた出てくれ、という本音をもろぶちまけてますがw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 18:07:16 ID:TsEOcg6tO

満州事変は、満州国建国運動である。
日本にとっては、権益防衛闘争である。

いずれにしても満州事変は侵略ではない


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 18:24:20 ID:eJZHYIOt0
>>682
満州事変に現地人は形式的にさえ絡んでない。日本軍がもってきたのはその後。
日本は権益とは無関係の土地まで占領した。この時点で防衛でもない。
いずれにしても侵略といわれても仕方が無い。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 18:49:49 ID:U9uDJrmg0
>>677
>他国が介入したら何故いけないのか説明してみな
すでに何回も何回も説明したじゃないじゃないか?
君は本当に人の話を聞かない人なんだね(苦笑)
『論点逸らし』が大好きみたいだから、要点だけを書きますね?

説明の前に、まずは当時の世界と中国に関するの国際体制を見てみようか?
すでに何回も何回も説明したけれど、今回はいい加減スルーはやめてね?

・植民地の切り取りや新たな植民地の獲得を禁じたヴェルサイユ講和条約

・平和的な手段で外交問題を解決をしなければならない
 国際連盟規約(ちなみに当時の日本は常任理事国)

・「自衛」以外の武力行使を禁じた不戦条約

・中国の領土保全と中国が自身が自前の政府を立てることを
 保障したワシントン9ヶ国条約

以上『3つの条約』と『1つの規約』によって、中国に対する
他国の直接介入は完全に禁じられているわけ。日本の行為は
これらの条約と規約に違反している。

>ちなみに中共はコミンテルンの傀儡から始まったのは知ってるよな
>民国にも色んな国がついてたよな

この反論は無意味。中共にしても、民国にしてもさ
外国が直接介入して、土地を奪った上で建国をしてはいないしょ?
なぜなら、外国の介入は上記の条約と規約に違反している。
直接軍事介入によって、満州国の建国の性質とは違う。

>お前は違反の疑いがあるってだけのことを、簡単に違反だと断定するだろ
>でも、断定の根拠がいつもねーんだよなぁ
これも見当違いの言い分だ。すでに他の方から提示されている以上、特に私が
提示する必要性もなっかたと思うが。

まず、私が断定したのではなく、リットンが調査し、国際連盟で圧倒的多数で採択をされている結論。

リットン調査団の調査結果
・日本の行為については、『自衛』とは認められない。
→自衛以外の武力行使を禁じたい不戦条約に違反

・満州国は住民の意思により独立建国されたものではない。
→中華民国から独立させる事はワシントン条約の
『中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重』や『特別の権利または特権を求めるため中国
における情勢を利用すること』に違反。

結局、連盟において日本の行動は全否定された。
また、動機面で唯一認められたボイコット問題も、それを拒否して満州支配を続けた事で、
口実でしかない事を自分で示している。

「侵略も条約違反も勝者の裁きじゃねーか」と言いましたね?

でも、この時点では日本は敗者ではなかった。
勝者の裁きも何もないだろう?この時点ですら認められていない訳だから。

『勝者の裁き』というのは単なる被害妄想から来た
見当違いの反論にしか過ぎないね。



685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 19:03:03 ID:U9uDJrmg0
>>677
>具体的な人物じゃねーよ お前の意見と違う意見を持った者だ
あれ?あれ?あれれ?
君は確かに言いましたね?代弁しただけとね?
おかしいですね〜、代弁したのはいいけど、それは誰の意見を代弁したのですか?

何しろ、「政権と合流したら、その土地がついてこない」という理論が
本当に成立するのであれば、沖縄も「無主の地」となり、在日米軍は明日にでも、
沖縄を再占領した上で「アメリカとしても、無主の権益を確保して何が悪いんだ?」の一言で
済まされてしまいますね?

旧東ドイツも「無主の地」になってしまいますね?
旧南ベトナムもやっぱり「無主の地」になりますか?

もし、「政権と合流したら、その土地がついてこない」という理論が
本当に成立するのであれば、世界中の土地の殆ど全ては
「無主の地」でしかないわけです。当たり前ですが、ずっと同じ政権が担ってきた
国などあるはずも無く、そして歴史上内戦状態がなかった国などどこにもないわけですからね。

このような『暴論』が成り立つような事があれば、国という単位はまず成り立ちません。
従って、少なくともマトモな人は唱える理論ではないのでしょう。
「満州事変は正当だw」と唱える保守系の御用学者でも、このような暴論を
唱えていませんからね。

ですから、それは具体的に、一体【誰】が唱えているのですか?
唱えているのは貴方自身じゃありませんか?と私が推測をしているのですけど?
当たっていますか?(笑)

貴方にいくら聞いても「代弁した」だけでは埒があかない訳ですから、具体的に
一体【誰】が唱えているのですか?後学の為にぜひ教えてくださいw

貴方の捏造ではなければ出せるはずです。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 19:19:16 ID:U9uDJrmg0
>>677
>溥儀の力がなきゃ この満州国は建国できねーよ
もうすでに反論されているけど、

別に溥儀でなくてもよかったと思うよ、日本的に。
なにしろ、第2第3の執政候補も実際検討されているわけだから。
移送の最中に、万一の事があれば溥儀を殺害する準備していたことだし。

更に、満洲帝国そのものは、清帝国とはなんら連続性のない、新しい帝国である。
溥儀が帝位につくその時、当の満洲帝国自身が、その旨を声明している。
ということは、同じく論理的には、それが溥儀であるべき必然性はない。

ちなみに満洲帝国の前身である満州国は、実は共和制国家だった。
その実態はともかく、建前としては、そのように公表されていた
すなわち、これまた論理的には、その頭首が溥儀であるべき必然性は、ない。

>満州は当時無主の地だからw

日本は日華条約で中華民国の土地だと認めているが、それが何か?
北京政府が消滅した時点で「無主の地」だと言ったとしてもね、

日本はその後でも満洲権益・日華条約交渉は「南京政府」の蒋介石とやってる
以上、このような言い訳は苦しいでしょ。
満州は南京政府とは無関係、無主の地だと言うのであれば、
何で満洲権益・日華条約交渉は「南京政府」の蒋介石とやってるのかを論理的に
説明していただきたいのだが?

あたりまえだけど、「一国の新しい政権が、前政権の負っている法的義務を否認
するようになれば、国際間の全ての手続きは崩壊する」。

まあ、、「政権と合流したら、その土地がついてこない」という暴論を唱える
人には理解できない常識かもしれないが(苦笑)




687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 19:21:35 ID:TsEOcg6tO

繰り返しになるが、満州事変は満州国建国運動であるから、満州を含めた領域が占領された。
これは当然である

占領地域の広さと関連するのは満州国建国であり、日本の権益防衛ではない。
バカには理解出来ないようだ

そして、リットン報告書第九章にある通り、満州事変は侵略ではない。
バカには分からないようだが


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 19:27:00 ID:eJZHYIOt0
>>687
では上の馬鹿レスは自己否定するんだねw
それなら改めてその(多分無能コピペだろうがw)内容に反論してあげるけど。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 19:27:22 ID:U9uDJrmg0
>満州を含めた領域が占領された。これは当然である
華北の熱河省を占領したのは何故かな?そこは満州ではないぞ?

まず第一に、満洲事変を日本が行った侵略であると見なしている。
リットン報告書では、
日本も調印しているところの国際連盟規約・不戦条約・九カ国条約の規定を引用し、
日本の行動は<中華民国の領土ならびに主権に対する不正な侵害である>と遠回しに記述している。

そしてそれが軍事力によって強制的に実施されたのであるから、

つまりそれ、「侵略」ってことに他なるまい。
バカには分からないようだが、遠回しに「侵略」だと断定されている。

さらに、勧告案の内容も、リットン報告書と同様である。
日本が起こした満洲事変は、自衛とは認められない。満洲国は、自発的な独立
によるものではなく、だから承認することは出来ない。満洲の主権は中華民国にある。
日本軍が条約で定められた駐屯地以外に展開している状態は違法であり、
速やかに撤退すること。そういったことである。






690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 19:30:26 ID:U9uDJrmg0
満洲事変が起きた1931年においては、当の日本を含め、
既に国際連盟規約・不戦条約・九カ国条約が結ばれていた。
つまり、少なくとも国際法上は、もはや侵略は容認されない時代となっていたのである。

しかるに満洲事変は、それらの諸条約に違反していた。だから国際社会は、
それを容認できなかったのである。もし認めてしまったら、
それは法の精神ならびに文明社会そのものを、否定することになってしまう。

ここは強調しておきたいのだが、単に日本の行動が侵略だったから、
ここで国際社会はそれを否定したのではない。
それが、日本も調印しているところの諸条約に違反していたから否定されている
のである。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 19:51:04 ID:U9uDJrmg0
>>680
>溥儀の一族・溥傑が、当時の酷い暮らしを記録しているからね。
>皇帝でさえその扱い、一般の日本人以外は凄い酷い暮らしだったとも。
ええ、まあ、以下のような記録を残している。

冬になると、石炭が不足し。浩(溥傑の妻・日本人)も寒さに震え風邪をひいてしまった。水道管も
凍ってしまい破裂する危険があった。しかし私(溥傑)にはどうにもならなかった。
宮内府に頼んでも無駄なのはわかっていた。やむなく関東軍に援助を求め、ようやく
石炭を少し分けてもらった。溥儀と私でさえもそうなのだから一般庶民の生活はもっと
酷かった。子供について言えば、日本人の子供は白いお米のご飯だが、中国人の子供は
高粱や雑穀しか食べられなかった。日本の軍人は純毛の靴下が有り余っているのに、
満州人は靴下を編む糸もなかった。満州人は飢えと寒さを強いられた生活をしていた。
当時満州人達の間では、次のような言葉が流布していた。「関東軍は天皇、満鉄は中将、
警官は少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」満州は今にも爆発しそうな火山だった。
関東軍はその頂上に座っていて、崩壊寸前だった。

参考文献木坂著「昭和の歴史7」

石原莞爾
「新国家建設を日本政府がやっと認めたと思ったら,一ヶ月もたたぬうちに内地の官僚どもが
満州人官僚よりも倍も月給を取り,贅沢な官舎に収まるためにやってくる。二。三年の腰掛け人事で,
本気で日中協和を考えている奴などいない。こういうのを日本の匪賊というんだ。軍も残念ながら
そうなってきつつある。」

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 19:59:14 ID:U9uDJrmg0
満州の人口4200万人 その内日本人は100万人(総人口の2%)
全官吏の7割を占めているわけですから。
これは「独立国」としておかしくはないですかね。

中央政府だけではありません。省長(日本で言えば県知事?)でさえ、日本人が
就任した例が多々あります。各省の地方機関の官吏に占める日本人の割合は、

1934年の時点では29%(1516人中438人)でしたが、1940年4月には、65%
(2724人中1774人)に増えました。これは、いったいどこの国の行政機関でしょうか。
とうてい、「満洲人の国」などと呼べるような代物ではありません。
(数字は「満洲国−民族協和の実像」吉川弘文館 塚瀬進著より)

しかも、日本人の場合は日本国の国籍のままでやっていますね。

このような国家を「独立国」だとしている以上、

満州国を独立国だとしている人は、きっと「外国人参政権大賛成」の立場なんですか?(笑)
私の経験だと満州国を独立国だと主張している人の殆ど
(ちなみに私は「賛成の方」は出会っていませんが、まあ、いないとは言い切れないので)が
「外国人参政権反対」の立場をしている。

その理由を聞きますと、大体が「外国人参政権を与えると、日本が日本ではなくなる」だそうですね?

でも、外国人参政権を与えている満州は、満州国ではなくなるのかね?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 20:40:07 ID:dWQZwhyVO
携帯中卒親父涙目

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 20:45:30 ID:StiDdHFM0
>>678
>知らないんじゃしゃーねーな
んで、お前さんは知っているのかい?

>この世界にそんな倫理観が定着してるか?
>特に重大な国益がかかってる時によー
んでは実例をどうぞ。

>もちろん詭弁に対して詭弁で答えたんだよ
はいごくろーさん

>お前は結局、そんな馬鹿な国と満州事変について知ってるかどーかの因果を
>何も答えてねーだろが
あのさ、当該レスが満州事変について述べているって気づいてなかったの?
なんか反論しているつもりで見事に自爆しているんですけどw

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 21:57:19 ID:Eon2vnUq0
>>689
>華北の熱河省を占領したのは何故かな?そこは満州ではないぞ?

お前はバカだね。お前みたいな無知なクズにいちいち説明するのも疲れるが、
ヒントをやろう。キーワードは「反共」

>つまりそれ、「侵略」ってことに他なるまい。バカには分からないようだが、
遠回しに「侵略」だと断定されている。

みっともないねぇ。思い込みが強いだけのクソ豚は実にみっともない。単純なお前は
あくまで満州事変は侵略だと言い張りたいようだが、頭脳明晰なリットン卿はお前
のような馬鹿と違って、そのような決め付けは一切していない。むしろ、日本の立場
をかなり認めている。権益も認め、自治政府の設立を提議している。

遠まわしな断定って何だ?お前、日本語もロクに使えないのか。常識的には、遠まわ
しじゃないから断定なんだよ。もう一度、中学校に入りなおせ、低能!!

因みに、当時の「侵略戦争」の定義は「自衛じゃない戦争」という低次元なものでなはい。
過剰な防衛戦争だってある。これは侵略ではない。たんなるやりすぎだ。

シナがいい気になって九カ国条約を破りまくったから、ちょっとお灸をすえてやったら、
熱すぎて泣き出しちゃった、馬鹿な奴、ていうところだ。これが満州事変。







696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 22:05:11 ID:StiDdHFM0
>>695
>因みに、当時の「侵略戦争」の定義は「自衛じゃない戦争」という低次元なものでなはい。
>過剰な防衛戦争だってある。これは侵略ではない。たんなるやりすぎだ。
なんか酔っぱらってるみたいにいい気になっているようだが
当時の「侵略戦争」の定義といういぜんに、「自衛じゃない戦争」は全部非合法ってことなんだがw

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 22:07:01 ID:Eon2vnUq0
>>690
満州事変は九カ国条約違反ではないし、不戦条約違反でもない。
れっきとした防衛であるし、満州国建国闘争は九カ国条約違反ではない。
満州は、シナにあらず。権益を守り、満州を溥儀に返してやって何が悪い?
当然のことをしたまでだ。馬鹿には分からないだろうが。

しかも、「満州事変は侵略である」と連盟は見なさなかったし、日本を
侵略国家と批判した国はアメリカとシナを除いて一カ国もない。リットン報告書
も第九章で、満州事変の侵略性を明確に否定している。リットン報告書を
採択した以上、連盟は満州事変の侵略性を否定したわけである。

結局、連盟は最後まで日本を侵略者呼ばわりすることはなく、塘沽協定での停戦を
歓迎した。これが当時の国際社会の態度だ。イタリアやソ連が侵略者呼ばわりされたのとは
訳が違う。でも、馬鹿には理解できまい。





698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 22:18:30 ID:Eon2vnUq0
>>696 パリ不戦条約には「自衛じゃない戦争は非合法」とはどこも書いてない。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 22:29:18 ID:StiDdHFM0
>>698
それ本気でいっているんですか?
あらゆる戦争が非合法だっていっているんですよ。
ただし、条文外の公文で自衛権について留保してますから
自衛じゃない戦争は非合法だと書いてあるんですw

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 23:58:30 ID:U9uDJrmg0
>>695
そうしたら、満州独立は嘘じゃんw
満州国の独立と言いながら、満州国じゃないところを
取り込んだら侵略じゃないか?主張とやっていることは違う。

>脳明晰なリットン卿はお前
>のような馬鹿と違って、そのような決め付けは一切していない。むしろ、日本の立場
>をかなり認めている。権益も認め、自治政府の設立を提議している。
そうだよ?日本の権益を認めた上で、日本も調印しているところの国際連盟規約・不戦条約・九カ国条約
の規定を引用し、日本が起こした満洲事変は、自衛とは認められないと述べ、
満洲国は、自発的な独立によるものではなく、だから承認することは出来ないと断じた。

満洲の主権は中華民国にあると断定し、

日本軍が条約で定められた駐屯地以外に展開している状態は違法であり、
さっさと撤退しろとも言っているのだが?

さらに、日本の行動は<中華民国の領土ならびに主権に対する不正な侵害である>
と遠回しに言っているのだが?

当たり前だけど、主権の侵害、それが軍事力によって強制的に実施されたのであるから、

つまりそれ、「侵略」ってことに他なるまい。
バカには分からないようだが、遠回しに「侵略」だと頭脳明晰なリットン卿によって
断定されている。






701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 00:05:52 ID:lbB/QSmn0
>遠まわしな断定って何だ?お前、日本語もロクに使えないのか。常識的には、遠まわ
>しじゃないから断定なんだよ。もう一度、中学校に入りなおせ、低能!!

世の中、あるいは大人の世界には、表とは違う裏がある。
そして、それに対する配慮を忘れてしまうようでは、「大人のやり方」ではない。

そして満洲事変に関しては、それは既得権益
であり、とどのつまりは金の問題である。中国の過熱した国権回復運動により
損なわれつつあるそれを、いかにして守るか?

さしずめ、これが裏って事になる。
そしてリットン報告書は、それに対する配慮も落としてはいない。

このような点、非常に高い見識があり、また深い洞察だったと言える。
<大人>としての。さすがは頭脳明晰なリットン卿というだけの事はある。

そして残念ながら、日本はそこまでの境地にいたって
はいなかった。戦後マッカーサーは日本人を「12歳」と評したが、そしてここにも
その見本となる馬鹿が1人…いや、2人はいるねw

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 00:19:21 ID:lbB/QSmn0
>>697
>れっきとした防衛であるし、満州国建国闘争は九カ国条約違反ではない。
>満州は、シナにあらず。権益を守り、満州を溥儀に返してやって何が悪い?
ツッコミ満載だなw

1:ここでいう「正当性」とは、『国際法または国際的通念に照らし合わせて
 理があると認められる』という意味である。

2:第一次世界大戦以後、国際連盟規約や不戦条約(および九カ国条約)により、
 明確に侵略は禁じられるようになった。それらには日本も調印している。

3:しかし日本は、満洲事変以降、それらを破り、侵略を行った。
 故に日本の戦争には、正当性がないと、判断される。

ここでの話としては、それで終いである。

そもそも、満州を溥儀に返していない>>655で提示済み。
溥儀は現実には何一つ権力がない単なる傀儡。

何をやろうにしても、日本人、そしてその上の関東軍司令官の【同意】が必要なんだからねw

さらに、<満洲帝国皇帝に男子が居ない場合、日本の天皇の叡慮により、それを定める>という。
すなわち、溥儀は、自分の後継者すら、自分で決めることは出来なかったのである。
それが満洲帝国皇帝の実態だった。

清帝国には、溥儀以外にも帝族は何人もいたわけである。長年続いた帝国だから、当然。
しかし、新興の満洲帝国においては、それらの人々は帝族とはされなかった。
つまり、満州国の乗っ取りを図っていただけの話でしょ。

>連盟は満州事変の侵略性を否定したわけである。
だったら、日本は連盟を離脱する必要性はなかった訳だが?(笑)
妄想も程ほどにw

>パリ不戦条約には「自衛じゃない戦争は非合法」とはどこも書いてない。
↑これ、本気で書いているの?(失笑)
ギャグで書いたものだと信じたいw

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 00:31:20 ID:KxYmFywc0
>>13
漢民族の流入は放置って言うより清朝自らが推奨したんだけど。
その為に封禁を解いたの。それ以上のロシアの進出を阻止する為に。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 14:02:47 ID:Jx6hN69U0
まあおまいらはやれ国際法だどうだとかやれ倫理的にどうだとかいってるけど
難しいことは抜きにして偉大なる実験国家満州帝国を作ってそこに夢をみた当時
の日本人と日本の気概というものに乾杯しようぜ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 14:24:05 ID:JPR2QgAh0
>>704
実際には軍が暴発して他国の領土奪い取った後、実相を糊塗するための偽装傀儡国家にすぎないからな。
気概じゃなくて馬鹿さ加減に乾杯ならなんとかw

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 17:17:59 ID:BQ0ViLoN0
>>704
>偉大なる実験国家満州帝国
傀儡政権で世界を騙せるかと言う実験だが、開始後半年で失敗が確定。
責任を取りたくない連中が失敗していない振りをして、そのままずるずると続けていただけだが。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 18:43:12 ID:lbB/QSmn0
>偉大なる実験国家満州帝国を作ってそこに夢をみた当時
>の日本人と日本の気概というものに乾杯しようぜ

石原莞爾
「新国家建設を日本政府がやっと認めたと思ったら,一ヶ月もたたぬうちに内地の官僚どもが
満州人官僚よりも倍も月給を取り,贅沢な官舎に収まるためにやってくる。二。三年の腰掛け人事で,
本気で日中協和を考えている奴などいない。こういうのを日本の匪賊というんだ。軍も残念ながら
そうなってきつつある。」

その実験は、「壮大」に失敗した訳だ。
これをきっかけに、大日本帝国は崩壊への道を歩む事となった。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 18:49:47 ID:lbB/QSmn0
黒野耐氏の「たらればで読む日本近代史」
Harrimanとの共同経営を小村寿太郎が引っ繰り返して米国の経済界を敵に回し,
朝鮮併合で更に米国を政治的に刺激し,第一次大戦で火事場泥棒的に中国権益を
獲得しようと対華二十一ヵ条要求を出して,英国,米国の恨みを買い,山東出兵など
の中国への出兵を繰り返して,更に疑心暗鬼を買い,遂には米国では排日世論が沸騰し,
英国との同盟は破棄され,それでも気にせずに満州事変を起こし….

事此処まで至っては修正不可能.
それ以後は,何をやっても米国とか英国との戦争は回避出来ず,其の儘ずるずると….

『「たら」「れば」で読み直す日本近代史』講談社、2006年

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 19:54:34 ID:j19X7zLE0
>>708
つまり、日本は東アジアから出てないんだよな
なのに
アジアからとーく離れた国の不興を買ったのが悪いという
どこまで戦勝国にゴマをすれば気が済むのかねぇw

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 19:56:14 ID:j19X7zLE0
>>679
> 介入の度が過ぎると自主的な独立が成立しなくなからダメ
そんな下らねー理屈はどーでもいいんだよ
問題は、どのくらいの介入がOKで、どこから先がダメなのか
いったい誰がそれを決めんのかってことだ

> 満州国側の独立勢力に実態が無く
溥儀らには腹壁の希望があった

> 出来るよ。溥儀が拒否した場合にそなえて、第2第3の
できたとしてもそれは別の国だな

> 国民党政府配下の張学良政権が支配していましたが何か
国家ですらない勢力が何か?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 19:58:57 ID:j19X7zLE0
>>684-686
> 日本の行為はこれらの条約と規約に違反している。
と、誰が決めたんだ?
その決定に日本、それ以前に俺が従わなきゃならん根拠は?

> この反論は無意味
だと、お前が信じてるってことは先刻承知だよ
その解釈が普遍だという根拠が、全然出てこないんだよなぁ

> リットンが調査し、国際連盟で圧倒的多数で採択をされている
だからそれは見解の相違だと言っただろーが

> 代弁したのはいいけど、それは誰の意見を代弁したのですか?
日本語が解んねーの? 具体的な誰かである必要がどこにあるんだ?

> 世界中の土地の殆ど全ては「無主の地」でしかないわけです
だからその可能性は常にあるって言ってるだろ

> 別に溥儀でなくてもよかったと思うよ、
溥儀でなければ別の国

> 日本は日華条約で中華民国の土地だと認めているが、それが何か?
中華民国は列強の都合で国家として扱われてるだけのバーチャル国家
そんなもんは、その時々の外交の都合でいくらでも乗り換えられるもの


歴然とした間違いも訂正できず、私見の真実性の根拠も説明できず
同じことをただ単純に繰り返し強弁するしかできない ワガママ坊や
惨めだねぇw

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 20:01:58 ID:j19X7zLE0
>>694
> お前さんは知っているのかい?
俺の知る限りはないなぁ もしあるんだったら言ってくれ、
俺はID:U9uDJrmg0と違って、ただちに訂正するからよ

> んでは実例をどうぞ
いやいや質問してんのはこっち

> 当該レスが満州事変について述べているって気づいてなかったの?
だからどー関係してんだよ
何度も訊いてるが答えが無いなぁ

詭弁屋に誤魔化される前に、ちょっくらまとめとくぞ

お前の論法は
○○を否定しとかないと自分が○○された時にも言われちゃう>>620
だよな
で、言われたらどう問題なのか何も書いて無いな
更に逆読みすると、否定しといたら言われないとも読み取れるんだが
その根拠も無いな

それに対して俺は
むしろ強者の見極めに失敗した時の方が危ねーだろ チベットみたいに>>637
って応じたんだよな
そして、3つのケースを例示したんだよな
それをお前は否定できなかったんだよな ←いまココ

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 21:17:49 ID:VRabyb2j0
>>712
>俺の知る限りはないなぁ もしあるんだったら言ってくれ、
はあ、では奴隷交易を肯定していて
なぜか自分だけは奴隷として交易されるのはおかしいという論理をたてられた
貧乏な知識人はいないんですね。

>いやいや質問してんのはこっち
いやさ、倫理観が定着しているかとかいわれたんで、
条約上同じことを自分だけが違うというダブスタ使っている倫理観のない実例をどうぞといったんだが?

>何度も訊いてるが答えが無いなぁ
答えてるぞ? どう関係しているも何もまんま満州事変のことを指しているだろ。
> 自国領土に軍事侵攻かけられてそれは自衛だから国際法的に正しいという
> 合理性をもっている国地球上にあったら教えてください。
これは日本が中国に行った行為に対して中国(世界を含めて)側が受け入れるべきだと主張したことでしょ。
なにか別の意味にとれましたか?

>で、言われたらどう問題なのか何も書いて無いな
そのとき抗弁できないと何回か書いてますが?

>それをお前は否定できなかったんだよな
実例のない核攻撃以外は全部否定しましたね。あなたはそれに反論できてませんが。
一応言っておくと核攻撃が国際法違反であるかは、わりと微妙なんで実際におきてみないとわかりません。
例えば真珠湾軍港に落としてついでに市街地に被害が出ても合法って見方もあるんで。
この時、ウラジオに同じことをされて市街地に被害が出て相手だけが違法だと責めることはしないでしょうね。
別の論理をたててくるはずです。が、まあ起こっても見ないことにはようわからんとしかいいようがない。

>詭弁屋に誤魔化される前に、ちょっくらまとめとくぞ
というわけで、君の理解ではそのように解釈しているのかもしれませんが
せめて当方の言っていることを理解する努力くらいしてください。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 21:20:29 ID:VRabyb2j0
ちなみに満州事変で日本が主張したような自衛論を日本の国論とすると、
強者の見極めに失敗した時に非常に危なくなりますな。
お前の土地に侵略するけどこれ自衛だよな、
前にお前が言ってたとおりのことをしただけだからwって言われて抗弁のしようがなくなりますね。
これを倫理観とかいうなら完全に国際的定着を果たしているといっていいんじゃない?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 21:53:08 ID:7+owASqw0
日本は満州事変を自衛と主張した。これは正しい。
後に、リットン報告書を精査したパール判事は以下のような結論に達した。

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が受入れることが
できたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争であると考えなかったであろう」

つまり、中立な立場の頭脳明晰な人間が、当時の状況に照らしてリットン報告書を精査すれば、
誰しも「満州事変は侵略ではない」という結論に達するはずなのである。そういう結論に達して
いない愚鈍な諸君は、単に頭が悪いのか、ひどい勉強不足であるのか、どちらかである。

満州事変は侵略ではないというのが、正しい解釈なのだ。



716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 22:08:49 ID:j19X7zLE0
>>713
> なぜか自分だけは奴隷として交易されるのはおかしいという論理
はあ? お前が主張し切れなかったのは、奴隷交易を肯定してるから
自分も奴隷として交易されるのを許容してる貧乏な知識人がいるって
話だろ

> いやさ、倫理観が定着しているかとかいわれたんで
そりゃ言うさ
でなきゃお前の論理は成り立たねーんだからよ
で、またまた答えは無しか?

> 中国(世界を含めて)側が受け入れるべきだと主張したことでしょ
中国(?)が受け入れる必要がどこにあるんだ?
まして世界は「自国領土」じゃねーだろ

> そのとき抗弁できないと何回か書いてますが?
何で抗弁できないんだよ?

> 実例のない核攻撃以外は全部否定しましたね
してねーだろ
奴隷貿易は、貧乏な知識人は解りませ〜ん だろ
植民地主義は、オスマントルコは新植民地にされたが抗弁できない だろ
何も論証できてねーじゃねーか

> せめて当方の言っていることを理解する努力くらいしてください
つまり、否定できないってわけだなw
お前の論理を単純化すると↓↓↓こんなんなる

泥棒したら泥棒されても文句言えない
泥棒しない者だけが泥棒された時に文句が言える

小学生かってーのw

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 22:11:55 ID:j19X7zLE0
>>714
> 完全に国際的定着を果たしているといっていいんじゃない?
実例をどーぞ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 23:47:16 ID:7+owASqw0
満州事変の原因を調査すると次のようになる。

1.「満州における日本の利益はその性質および程度において、ともに他の諸外国の利益と
異なるものがある」「一九〇四年ないし一九〇五年、満州の野において戦われたロシアに
対する日本の大戦争の記憶は、全ての日本人の脳裡に深く刻み込まれている。この戦争は、
ロシアの侵害の脅威に対して、自衛のため生死を賭して戦ったものである」

2.「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、ボイコット問題の検討を除外
することはできない」「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹された
だけでなく、組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を
刺激するために、巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」
「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し、
ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」

  こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた
事実を無視しては、満州事変の真相は分かるまい。

3.当時の中国や満州に蔓延しつつあった共産主義の脅威


リットン報告書を精査し、これらを吟味・総括して、パール判事は以下の結論に達した。

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が受入れることが
できたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争であると考えなかったであろう」

つまり、リットン報告書第九章に書かれた満州事変の侵略性の否定に合致するのだ。

本紛争は…一国の国境が隣接国の軍隊により侵略せられたるがごとき簡単なる事件にもあらず。
なんとなれば、満州においては世界の他の部分において、正確なる類例を見ざる幾多の特殊事態
存するをもってなり」

満州事変は侵略戦争ではない、というのが厳正中立で公正な見方なのだ。
中国様の与えてくれた歴史をありがたがるクソ馬鹿には理解できまいが。



719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 00:03:22 ID:B0Rt4EIM0
>>711
>と、誰が決めたんだ?
国際社会の全場一致。(日本を除く)

>その決定に日本、それ以前に俺が従わなきゃならん根拠は?
「従う」「従わない」という論点と
「違法」か「違法ではない」という論点とは
直接の関係がない。

さらに言えば、
強盗が「俺は法律や合意に従わなきゃならん根拠は?」と言えば
強盗の行為が「正当化」されるのなら話は別だがw

ああ、勿論お前は従う必要性はない。
サインをしたのはお前じゃないからなw

だけど、お前はその行為を弁護している以上、「俺が従わなきゃならん根拠は?」というのは
単なる開き直りでしかなく、何の弁護にもなっていない。

>だからそれは見解の相違だと言っただろーが
のであれば、それは各国が勝手に判断するのではなく、
事後的に国際法廷や国際会議で判定を受けるべき問題であると、
国際法学の大家オッペンハイムが示している。

すでに何回も言ったではないか?
違法行為をしても「それは見解の相違」と言えば、合法化されるのであれば、
警察は要らない罠w

>日本語が解んねーの? 具体的な誰かである必要がどこにあるんだ?
では、君は【誰】を代弁したのか?
何を聞いても「俺は代弁した」だけでは埒が空かない。
お前には期待していないから、誰が言ったのかを示してみい。
少なくとも学者ではなさそうだがねw

>溥儀でなければ別の国
満州国だから、溥儀の弟…極端に言えば、旧満州帝族であれば、誰でもよかったと思うよw
>その時々の外交の都合でいくらでも乗り換えられるもの
乗り切れなかったじゃないデスカw

>私見の真実性の根拠も説明できず
>同じことをただ単純に繰り返し強弁するしかできない ワガママ坊や
>惨めだねぇw
私見の真実性も根拠も十分示しているだがね。
でも、帰ってくるのは単なる開き直りとしか思えない独り善がりの狂言でしかない。

開き直りでしかない暴論を繰り返し強弁するしかできない ワガママ坊やとは
お前の事だよw

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 00:15:07 ID:B0Rt4EIM0
そもそも、侵略(しんりゃく、aggression)とは、国際法上、
ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、
一方的にその主権・領土や独立を侵すことを意味する。

これを踏まえた上でリットン氏が何を言ったのかを
もう一度見てみましょうか?(ビジネス社『全文リットン報告書』)

「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が
日本軍隊によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域が
シナの他の地域から分離され、独立を宣言するに至ったのは事実である」(P307)

「(前略)したがって現在の政権(満洲国)を純粋かつ自発的な独立運動によって
出現したものと考えるわけにはいかない」(P240)

「(リットン調査団は)シナ人が絶対多数を占める各省の人民はいまだかつてシナ
の他の地域から分離するのを欲すると表明したことがないことも明らかにした」(P305)

中華民国領である満洲が、日本軍により占領され、満洲国として独立を宣言した。
ただし、現地住民が独立を声明したことはかつて無い。
そして満洲国は、日本人の利益のために、日本人が支配するものである。

と、そういうことになる。

日本も調印しているところの国際連盟規約・不戦条約・九カ国条約の規定を引用し、
日本の行動は<中華民国の領土ならびに主権に対する不正な侵害である>
と遠回しに記述している。
『外交資料 近代日本の膨張と侵略』(山田明編。新日本出版社)P237

つまりそれ、「侵略」ってことに他なるまい。



721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 00:24:39 ID:B0Rt4EIM0
そもそも、パール判事は、日本の侵略も道義的責任はある、
平和憲法・世界連邦制も指摘しています。
たとえば意見書では、1931年の「満州事変」について

「何人もかような政策を称賛しないであろう」とのべ、

37年の南京事件の残虐行為について「証拠は圧倒的」と明言しています。

太平洋戦争については、日本軍による残虐行為がおこなわれた20地域を列挙し

「主張された残虐行為の鬼畜のような性格は否定しえない」と断じています。

これこそがパールの厳正中立で公正な見方なのだ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 00:39:40 ID:mmzTOi7R0
>>716
>はあ? お前が主張し切れなかったのは、奴隷交易を肯定してるから
何を言っておるんだお前は・・・
奴隷を肯定する国家も奴隷商人も貧乏な自国国民が奴隷として売られることを肯定していた、
と主張したらその貧乏人が奴隷制度を肯定していたのかといったのはお前だろ?
だから、そういう主張をする貧乏な知識人がいたかはしらんよといったんだ。
むしろ、お前こそがそういう人がいることを証明しないといけないのだが?

>そりゃ言うさ
>でなきゃお前の論理は成り立たねーんだからよ
なにをいっているんだ?
なんでお前のいっていることが俺の論理の成立基盤になるんだ?

>で、またまた答えは無しか?
すぐ次にあるがなにか?

>中国(?)が受け入れる必要がどこにあるんだ?
でなきゃ日本自身が正当化できませんがw

>まして世界は「自国領土」じゃねーだろ
自国領土をもたない世界の国があるんですか・・・

>何で抗弁できないんだよ?
あほらし。論理矛盾を起こすから。

>何も論証できてねーじゃねーか
おや、それに対して反論もできないので論証されたと思ってましたが。
(貧乏な知識人でいえば実在しないことは証明できない=わからないので
 君がそういう人がいたことを証明すれば反論できるのにできませんでしたね)

>つまり、否定できないってわけだなw
再度繰り返します。
せめて当方の言っていることを理解する努力くらいしてください

泥棒したのにそれを正当行為だというなら、同じ泥棒されても正当行為なので文句言えない
泥棒を正当化しない者だけが泥棒された時に文句が言える

小学生でもわかることでしょ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 00:47:19 ID:B0Rt4EIM0
>つまり、中立な立場の頭脳明晰な人間が、当時の状況に照らしてリットン報告書を精査すれば
パルは判事団のなかではまったく特異な立場にあった。
すでに来日した時から、侵略戦争が国際法上、犯罪ではないとの信念を持ち、
被告全員無罪のみずから判決を書くべく、ひたすら宿舎にこもり準備
につとめていた。また法廷での欠席が一番多い判事でもあった

このパルの考えは、一面で、法実証主義の立場から導き出されたのだが、
他方では、西洋帝国主義にたいする強烈な敵意にもとづいており、
「白人の優越」に挑んだ日本に共鳴した彼の思想的立場から生まれたものであった。
日本の侵略と残虐行為、日本の戦争指導者に対してパルの評価が甘いのは
このためであり、他の判事たちと逆の意味で予断をもっていたのである。

戦時中に 日 本 に 協 力 し た 経験からも、

パルは「中立的」立場にあった判事ではなかったといえよう」
(粟谷憲太郎)

ただし、そのパール判事でさえも自身がまとめた「パール判事書」には

1931年からの満州事変について

「たしかに非難すべきものであった」

「一国の他国領土内への膨張(政策であり)……かような政策を正当化する

者もおそらくないであろう」と述べている。

「満州事変は侵略戦争であり、非難すべきものであった。正当化はできない。」
というのはパール判事の考えだ。

馬鹿は自分の都合のいい部分だけ切り取った上で
自己満足をしているのに過ぎない。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 01:03:51 ID:B0Rt4EIM0
>>722
横レスですまんが、ID:j19X7zLE0を思う?

私もヤツとここまで論じているのだが、どうも、話が噛みあわないw

わざとやっているのか、それとも天然かは知らないが、

論点逸らしはもちろん、その主張には一貫性がなく、

そもそも、ヤツは自分が何を言っているのかも把握できていないではないだろうか。

だから、ヤツの話はいつも明後日の方向へ向いている。



725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 09:54:49 ID:WT+b7rfT0
>>710
>そんな下らねー理屈はどーでもいいんだよ
反論できないと言う敗北宣言乙

>問題は、どのくらいの介入がOKで、どこから先がダメなのか
正直、はっきり線を引くのは難しい。
ただし、満州国の場合はどうみてもクロ。政府が完全に外国人に、制度的に内部から牛耳られているんだから

>いったい誰がそれを決めんのかってことだ
結局は国際世論による判定だな。
だから、国際的な承認が第4の国家の要件とされたりもしているんだ。

>溥儀らには腹壁の希望があった
希望を持っていただけで、具体的な活動は全くしていない。
それ以前に、復辟は清帝国皇帝への復位であって、新国家の独立ではない。
住民の意思により独立した満州国とは全く無関係。

>できたとしてもそれは別の国だな
満州国は住民の意思により独立したもの。執政が誰かによって別の国家になるわけではない。
アメリカの初代大統領がワシントンで無くアダムズだったとして、別の国になるとでも?

>国家ですらない勢力が何か?
国家内の政府、政権ですが何か。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 10:03:39 ID:WT+b7rfT0
>>718
>パール判事は以下の結論に達した。
張作霖爆殺を日本の仕業と認めず、柳条湖事件も中国の仕業と思っていたような、
日本側に偏向した、選任手続きのミスで選ばれた一判事の個人的見解が何か?

そんなパールが日本に有利な意見を述べても説得力は無い。
逆に、そんなパールでも認めざるを得ないような、日本に不利な見解には意味がある。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 11:48:46 ID:Mq9yhoIe0
アホウヨが未だにループやコピペで必死になっているが、
勝手に戦闘しかける行為は軍人による統帥権干犯。
日本国内法だけでみても極刑モノの違法行為。
日本の法律や天皇を蔑ろにした行為を万歳ってそれなんてウヨに見せかけた反日?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 14:47:32 ID:jbMfL8gd0
>>719
> 国際社会の全場一致
落第だな
日本の中にも支那の中にも米国の中にも、それ以外の国々の中にも多様な
意見があり、しかも当時は少数の列強が諸民族を腕力で牛耳ってた時代だ

> 「違法」か「違法ではない」という論点
だったら判事を連れてこい
お前は「正当化」と言うが、不当でないものは正当なんだよ

> 国際法学の大家オッペンハイムが示している
意見を言ってるだけ「何度も言わせないでよ」だったはずじゃねーのか?w

> 警察は要らない罠w
ほー、国家を取り締まる警察なんてあったかな?w

> 何を聞いても「俺は代弁した」だけでは埒が空かない
既に答えてるだろ
都合の悪いものは見えねーのか?

> 旧満州帝族であれば、誰でもよかったと思うよw
だから別の国だろーが

> 乗り切れなかったじゃないデスカw
誤読王さん もしかして「乗り換え」を「乗り切れ」と誤読したの?w

> 私見の真実性も根拠も十分示しているだがね
お前がそー思ってるだけじゃダメなんだよ ワガママ坊やw
違法だ侵略だと言いたいなら、法的にきっちり論証してみろ

>>724
間違いを犯しても、嘘がバレても訂正できない誤読王のテメーが
どの口でほざいてやがるんだ?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 15:03:23 ID:jbMfL8gd0
>>722
> その貧乏人が奴隷制度を肯定していたのかといったのはお前だろ?
当たり前だろ。お前の論理は「○○を否定しない者は○○されても抗弁でき
ない」なんだから、抗弁できないのは商売してる側で、売られる側じゃない
のは明白だろーが

> なんでお前のいっていることが俺の論理の成立基盤になるんだ?
ほー、「○○を否定しない者は○○されても抗弁できない」という倫理観が
確立してなくとも、抗弁はできないってことか…。倫理でないなら誰がどの
様に抗弁できなくさせるんだ?

> でなきゃ日本自身が正当化できませんがw
なんで、日本の行為の正当性を判定する権利が中国にあるんだ?

> 自国領土をもたない世界の国があるんですか・・・
こらこら、話を逸らすなよ。満州事変の話だと言ったのはてめーだろ

> あほらし。論理矛盾を起こすから。
おこさねーよ
この世で起こる出来事に、同じものは一つもねーんだからよ

> それに対して反論もできないので論証されたと思ってましたが
お前の言うことが変化しただけじゃねーか
お前の論理は>>620だったんだからな、論理矛盾を起こしてるぞw

> せめて当方の言っていることを理解する努力くらいしてください
お前の論理は「○○を否定しない者は○○されても抗弁できない」じゃ
ないって言いたいのか? いまさらw

> 小学生でもわかることでしょ。
いいや、通用しねーな
厳密に「同じ行為」は存在しねーんだよ

例えば、グリンピースは泥棒したけど正当だって抗弁してるよな
しかも国連人権理事会は、逮捕は人権規約違反だと言ってるぞ
いろんな理屈があるもんだよなぁw
お前は、グリンピースから何か盗んでも抗弁されないって保証するんか?
責任とれるんか?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 15:07:42 ID:jbMfL8gd0
>>725
> 反論できないと言う敗北宣言乙
また日本語の解らん奴が登場かよ…

> 満州国の場合はどうみてもクロ
> 結局は国際世論による判定だな
恣意的だな。そんな基準じゃ強者の横暴やリンチが防げねーよ
つまり、前近代的な法の精神ってやつだな
俺はお前みたいな未開人じゃねーから納得できねー

> 具体的な活動は全くしていない
自分らの意志で日本と手を結んだじゃねーか

> 満州国は住民の意思により独立したもの
政体が違うって意味だぞ

> 国家内の政府、政権ですが何か
そーいう見方もあるってだけだな

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 15:50:40 ID:WT+b7rfT0
>>730
>そんな基準じゃ強者の横暴やリンチが防げねーよ
満州事変への裁定は強者の横暴にはほど遠い。世界3位の海軍国にして、国際連盟常任理事国と言う、世界有数の強国に対して下されたものだからな。
しかし、結局、事実上の侵略認定が下っても、強国日本の横暴に対し、実効的な手段には出れなかったのは、確かに、君の言うとおり。

>つまり、前近代的な法の精神ってやつだな
そんなもの国際法では現代に至るまでその段階に留まっている。
法整備が不完全であっても、国際的世論、国際的な判定は、一定の効力を持つ。

>自分らの意志で日本と手を結んだじゃねーか
日本が頼まれもせずにお膳立てをして、それに乗っただけ。日本に依頼すらしていない。
そんなのは活動とは言えんよ。

>政体が違うって意味だぞ
違わんよ。独立当初の満州国は共和政国家だ。代表者(執政)が元皇帝であろうがなかろうが政体に影響は無い。

>そーいう見方もあるってだけだな
比較検討を拒否して自説をより有力な他の説と同等であるかのように見せかけるのは、創造説論者のようなトンデモがよくやる詭弁の手口。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 18:52:49 ID:B0Rt4EIM0
>>728
>それ以外の国々の中にも多様な
>意見があり、しかも当時は少数の列強が諸民族を腕力で牛耳ってた時代だ
それ以外の国々の中にも多様な意見があっても、満州国を
賛成した国は『現実的』にはいなかった。
それと、『少数の列強が諸民族を腕力で牛耳ってた時代』と言っても、
タイやポーランドなどの列強ではない国も日本の理屈と満州国を賛成していない。
これらすら考慮をしていないお前の反論こそが落第そのもの。

>お前は「正当化」と言うが、不当でないものは正当なんだよ
「不当でないものは正当なんだよ」だという根拠は?
それと国際連盟の採択では

日本も調印しているところの国際連盟規約・不戦条約・九カ国条約の規定を引用し、
日本の行動は<中華民国の領土ならびに主権に対する不正な侵害である>
と遠回しに記述している。
『外交資料 近代日本の膨張と侵略』(山田明編。新日本出版社)P237

「主権に対する不正な侵害」だから、それはすなわち「不当」だということ。

>意見を言ってるだけ「何度も言わせないでよ」だったはずじゃねーのか?w
そちらが何度も「見解の相違」だという見解を持ち出す限り、
こちらもそれに対する「反論の見解」を何度持ち出さざる得ない。
まあ、根拠を何にも示せない匿名名無しの暴論と国際法の権威の意見ならば、
私は国際法の権威の意見を信用するがね。

>ほー、国家を取り締まる警察なんてあったかな?w
勿論国家を取り締まるいなかったよ。これはな、違法行為をしても「それは見解の相違」
と言えば、合法化されるというお前の暴論への皮肉だがなw

>既に答えてるだろ
いつ答えたの??w

>だから別の国だろーが
別の国ならば、溥儀の必要性はないじゃんww

>誤読王さん もしかして「乗り換え」を「乗り切れ」と誤読したの?w
素敵なレッテルを有難うw
じゃ、こう言い直そうか?
乗り換えることはできなかったではないデスカ?

>お前がそー思ってるだけじゃダメなんだよ ワガママ坊やw
>違法だ侵略だと言いたいなら、法的にきっちり論証してみろ
私がそう思っているのではなく、それが国際社会の見解だと提示した上で、
条約と規約を持ち出して論証している。

明らかな開き直りの論旨か述べられていないお前のそれとは違うw

お前がそー思ってるだけじゃダメなんだよw 
違法だ侵略ではないだと言いたいなら、法的にきっちり論証すべきだw
「どーでもいい」とか、「俺は従う義務がない」とかのような開き直りは
単なる開き直りでしかなく、何の弁護にもなっていない。
勿論「論証」ですらないのは言うまでもないのだよ、我儘開き直り王君w






733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 19:01:53 ID:B0Rt4EIM0
>>730
>俺はお前みたいな未開人じゃねーから納得できねー
すでに条約や規約があったにも関わらず、
それを一方的に破るほうが、未開人のやり方だがww

列強だから、何をしても良いというのこそが「前近代的な法の精神」だ。
そして、お前はその未開人的な「前近代的な法の精神」を擁護している。

日本は国際連盟に、自らの意志で加盟したわけだ。
同じくパリ不戦条約もワシントン9ヶ国条約、日本は自らの意志で調印している。
自分で自分の意思で調印した以上、それを遵守する義務があるのは、これまた当然だ。

満洲事変が起きた1931年においては、当の日本を含め、
既に国際連盟規約・不戦条約・九カ国条約が結ばれていた。
つまり、少なくとも国際法上は、もはや侵略は容認されない時代となっていたのである。

しかるに満洲事変は、それらの諸条約に違反していた。だから国際社会は、
それを容認できなかったのである。もし認めてしまったら、
それは法の精神ならびに文明社会そのものを、否定することになってしまう。

あたりまえだけど、「一国の新しい政権が、前政権の負っている法的義務を否認
するようになれば、国際間の全ての手続きは崩壊する」。

まあ、、「政権と合流したら、その土地がついてこない」という暴論を唱える
我儘開き直り暴君には理解できない常識かもしれないが(苦笑)


734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 20:07:22 ID:mmzTOi7R0
>>724
ん〜、なんつうか、彼はこっちのかいた日本語レスを
一度翻訳機にかけて別の言葉に直して解読し、
それに対する返答を別の言葉で書いたのを翻訳機にかけコピペしたような
どことなく的外れなことばっかりいってくるので少々困るってあたりかなあ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 20:35:18 ID:mmzTOi7R0
>>729
>当たり前だろ。(以下略)
なにか都合よく商売している側と売られる側を区別しているようですが、
奴隷売買が合法な国で、その国の人間が奴隷として売られても文句がいえないのは当然だろってだけ。
だって人間を奴隷売買することが合法なんだもの。

>ほー、(以下略)
・・・なにをいっているんだおまいわ。
どこを読んだらそんな風におもえるんだ。
当方の言っていないことに質問されてもそんなのしらんつうしかねえだろ。

>なんで、日本の行為の正当性を判定する権利が中国にあるんだ?
なんで自国の領土に加えられた軍事行動についての正当性を判断する権利がその国にないんだ?
不思議なこと言うなよ。

>こらこら、話を逸らすなよ。満州事変の話だと言ったのはてめーだろ
なにをいっているんだよ・・・満州事変はこういうことで
その論理を「自国領土」を持つ世界が受け入れられるかという話だろうが。

>この世で起こる出来事に、同じものは一つもねーんだからよ
ああ、なるほど、つまり日本が唱えていた正当性とやらは
満州事変にしか通用しない、正確に言えば日本にしか通用しない屁理屈だったといいたいわけですね。
では同じ論理で片方を有罪とし片方を無罪とすることも可能ですから
あらゆる法律は公平性がなく意味がないという大胆な主張を展開するつもりですかね。
もうめちゃくちゃだな・・・・

>お前の言うことが変化しただけじゃねーか
反論になってないぞ? 620の論理に従って奴隷制度、植民地主義について反論したが、
それに対して何の返答もなかったといっているだろ?

>お前の論理は(以下略)
直下の泥棒論議が読めないのかね?
それが「○○を否定しない者は○○されても抗弁できない」にみえないなら
小学生どころか幼稚園からやり直すべきです。

>いいや、通用しねーな
はあ、弱小中国の条約違反は悪いことで、
列強日本の条約違反はやむを得ざる自衛だという
大国の屁理屈がどうかしたんですか?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 20:40:49 ID:mmzTOi7R0
ちょっとスレチなので反論はいらないよ。
>例えば、グリンピースは泥棒したけど
なんだかなあ、当方の言ったことをきちんと理解した上で実例を出してくださいよ。
まず日本ではグリーンピースの行為を泥棒としており、
GP側も泥棒自体は否定しておらず、これが日本刑法に違反する行為であることも否定してません。
この場合、GPが同じことをされたら泥棒行為を訴えるでしょうね。
その大前提をもとに人権委での「表現の自由」の刑法による過剰な制限非難の論理をつかって無罪にしろといっているんです。
これは表現の自由によって得られる公益が、違法行為=泥棒によって与えられた損害より遙かに大きい場合には
違法行為の罪を問わないことがるという論理。
つまり、泥棒が正当な行為だなんていっているわけじゃないんです。
それによって得られた表現の自由のもたらした公益の大きさから罪に問うべきではないといっているんですよ。
同じようにGPの不正行為が違法行為をもとに明らかにされたら、GPはその違法行為の損害が公益よりも小さければ何もいえないでしょうね。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 14:22:28 ID:cAtPD0+o0
>>731
> 国際法では現代に至るまでその段階に留まっている
不完全な法で裁いちゃいけねーな
効力があっても正しい効力でなきゃ意味ねーよ
多数派工作で結論が下せるなら、それは単に政治的駆け引きに過ぎねー

> そんなのは活動とは言えんよ
強制されたわけじゃねー
自らの意志なんだから問題ない

> 違わんよ。独立当初の満州国は共和政国家だ。
五族共和は共和制って意味じゃないぞ
でも分った、俺の言い方が間違いだった 言い直そう
支那人の協力なくして建国は不可能なんだからな

> 自説をより有力な他の説と同等であるかのように見せかける
その有力とは何基準なんだ? 支持者が多いってことか?
でも法の判定をポピュリズムに求めるのは おかしいよな?
何基準なのか教えてくれや

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 14:26:13 ID:cAtPD0+o0
>>732
> タイやポーランドなどの列強ではない国も
タイやポーランドなどは列強の圧力下にあり、それに逆らってまで自国とは
直接関係のない問題で、独自の意見を主張するほど馬鹿じゃねーだろ

> 「不当でないものは正当なんだよ」だという根拠は?
日本語の問題だが?

> 遠回しに記述している
日本もいちおう列強の一員だから、例え政治的に孤立していても、それだけ
気を使われる
孤立してない列強の影響力とはいかなものか、よく理解できるだろう

> こちらもそれに対する「反論の見解」を何度持ち出さざる得ない
キリリとしてカッコいいが全く見当違いだなw
俺は、こーいう反論もありうるのだから結論は出せないと言ってるのだが、
お前は、ただの意見を持ち出しただけで結論づけようとしてる

> 「それは見解の相違」と言えば、合法化されるというお前の暴論への皮肉
皮肉になってねーのが悲しいなw
有罪が確定してない者は無罪として扱う…法の常識だ

> いつ答えたの??w
>>677

> 別の国ならば、溥儀の必要性はないじゃんww
別の国なら必要ないぞ なに笑ってんだ?

> 乗り換えることはできなかったではないデスカ?
いつ誰が何を?

> 国際社会の見解だと提示した上で、条約と規約を持ち出して論証している
見解は意見であって結論じゃねーよ
国際社会が客観的な答えを追求してるって根拠もねーしな
それに満州国はその後、少なくない国に承認されたしな
おっと、いつもの承認した国は悪い国って屁理屈は無しだぜ
お前の気に入らない国だって国際社会の一員なんだからな

> 違法だ侵略ではないだと言いたいなら、法的にきっちり論証すべきだw
有罪にしたい奴が立証すべきことがらだよ
濡れ衣を着せられた側は、その不備を指摘しさえすればいい

> 単なる開き直りでしかなく、何の弁護にもなっていない
弁護する気も必要もねーんだけど?
結論なんて下せねーもんを、強引に決めつけようとすんのが無理なんだよ

>>733
> 一方的に破るほうが、未開人のやり方だがww
根拠無く破ったと決めつけるんじゃねーよ

> 列強だから、何をしても良いというのこそが
誰がそんなこと言ったんだ?
今度こそちゃんと答えてもらおうか、嘘で無いと言うならな

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 14:28:54 ID:FWbYIMV20
>国際社会が客観的な答えを追求してるって根拠もねーしな

だが、それ以前の問題として当時の国連のやり方での決定に従うことを約束したのは日本なわけだが。
根本的な問題として、日本自身が認めたのに後で都合悪くなったからそれ自体を貶める、というのは(史実でそうであったように)通じるはずないんだが……。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 14:32:07 ID:cAtPD0+o0
>>735
> 奴隷売買が合法な国で、その国の人間が奴隷として売られても文句が
> いえないのは当然
それは「言えない」じゃなくて「言わない」の間違いだろ 合法なんだから

> 当方の言っていないことに質問されてもそんなのしらんつうしかねえだろ
おいおい、何者が抗弁させないのかを答えなきゃ お前の論拠が無くなるぞ

> 自国の領土に加えられた軍事行動についての正当性を判断する権利がその
> 国にないんだ?
「判定」を「判断」と読み替えてるが、俺の言った「判定」として答えるぞ
あるわけない 原告は意見を主張できるだけだ

> その論理を「自国領土」を持つ世界が受け入れられるかという話だろうが
「世界」って表現はおかしいだろ せめて「ある国が」とか言えよ
同じことを質問してんだから、答えは中国の場合と同じだな

> あらゆる法律は公平性がなく意味がないという大胆な主張
どーいう根拠で「あらゆる」が付いたのか教えてくれ?

> 620の論理に従って奴隷制度、植民地主義について反論したが
従ってないだろ
奴隷制を肯定してた誰が、奴隷として売られる時に抗弁できなかったんだ?
オスマントルコは植民地主義を肯定していて、新植民地になった時に抗弁
できなかったのか?

> 直下の泥棒論議が読めないのかね?
じゃ、一番上のレスを訂正しな
奴隷として売られて文句言えないのは、肯定してる商人であって、肯定して
るかどーかも分らねー貧乏人じゃないってな

> 弱小中国の条約違反は悪いことで、列強日本の条約違反はやむを得ざる自衛
いや、違反してねーからw

>>736
> この場合、GPが同じことをされたら泥棒行為を訴えるでしょうね
ほらみろ いろんな理由をつけて自分は正当だと言うだろーがw

奴らは泥棒であるという事実を認めた上で、違法性が阻却されると正当化し
てんだよ
間違えそうだからあらかじめ教えとくぞ
違法性の阻却とは、通常違法とされる行為でも、それを阻却する事由がある
なら、違法性が否定されるということだ
違法だが処罰されないってことじゃないぞ 違法性そのものが消滅すんだ

> GPはその違法行為の損害が公益よりも小さければ何もいえないでしょうね
言えないのではなく、司法によって主張が退けられるってだけだよ
公益の大小は奴らが決められることじゃねーからな

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:08:45 ID:GvTZ//wM0
>>738
>タイやポーランドなどは列強の圧力下にあり、それに逆らってまで自国とは
>直接関係のない問題で、独自の意見を主張するほど馬鹿じゃねーだろ
タイはどちらかと言えば日本の圧力下にあり、
そのタイ自身が満州国を賛同していないわけだから、
お前がいう「独自の意見を主張するほど馬鹿じゃねーだろ」は単なる的外れな
反論でしかない。ポーランドも1932年の時点では列強の圧力下にはない。
むしろ、

>それに満州国はその後、少なくない国に承認されたしな
こそが、列強(日本・ドイツ)の圧力下にあった意見でしかない。
>日本語の問題だが?
法律的な問題が一体いつ日本ごの問題になったのかい?
答えになっていないので、改めて聞くけど、
「不当でないものは正当なんだよ」だという根拠は??

あと、>>677では何の答えにもなっていない、そもそも伝聞じゃ話にならんよ。

>日本もいちおう列強の一員だから、例え政治的に孤立していても、それだけ
>気を使われる
そう、気を使いつつも日本の行為を否定している。
つまり、列強の一員だからと言って国際規約や条約を破るような
ことをすれば、否定される時代になっているだということだ。

>有罪が確定してない者は無罪として扱う…法の常識だ
いや、もう確定されているからwされていないのはお前の脳内だけだよ。

>見解は意見であって結論じゃねーよ
>国際社会が客観的な答えを追求してるって根拠もねーしな
すでに示したじゃないですか?国際連盟で採決まで
取ったわけですから。

>有罪にしたい奴が立証すべきことがらだよ
>濡れ衣を着せられた側は、その不備を指摘しさえすればいい
そうだよ、すでに立証というモノを済ましたにもかかわらず、
濡れ衣を着せられた側がそれに対して相応の反論がなかった以上、
不備を指摘したという事にはならない。「俺は従う根拠はない」とか、「どーでもいい」とかは
単なる感情論でしかなく、反論すらなっていない。

>結論なんて下せねーもんを、強引に決めつけようとすんのが無理なんだよ
結論はすでに下しているんじゃんw
結局、『連盟において日本の行動は日本を除く、全場一致で全否定された。
また、動機面で唯一認められたボイコット問題も、それを拒否して満州支配を続けた事で、
口実でしかない事を自分で示している。結論はすでにおりている。』

これにご不満があるのなら、「正当」だと側が「正当」だということを反証をしなくてはいけない。

>根拠無く破ったと決めつけるんじゃねーよ
根拠ならすでに何回も何回も提示したじゃないか?スルーをするなよっとまで
言ったにもかかわらずだ。このレスでもそれを明記されている、『』の部分だ。
同じことを何回も何回も要求するべきではない。私がそう思っているのではなく、
それが国際社会の見解だと提示した上で、条約と規約を持ち出して論証している。
しかし、帰ってくるのは「どーでもいい」とか、「俺は従う義務がない」とかのような開き直りでしかない。
そのような独善的な意見では何の反論にもなっていない。

>誰がそんなこと言ったんだ?
はあ?誰が一体いつお前がそれを言っただと書いたのか?
お前の>>711における「どーでもいい」とか、「俺は従う義務がない」の反論を
皮肉っているだけだw


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:20:45 ID:GvTZ//wM0
>>738
>お前は、ただの意見を持ち出しただけで結論づけようとしてる
ここがお前の勘違いの根元。私が結論を出したのではなく、
国際社会が出しているだということを、私個人が出しただということで
勘違いをしている。お前は私が出したかのように勘違いをしているようだが、

それは違う。こちらは国際社会の見解だと提示した上で、
条約と規約をも引用した上で論証している。

しかし、お前からそれに対しては「どーでもいい」とか、「俺は従う義務がない」
とかのような一方的な開き直りとしか言いようがない意見しか述べられていない。

勿論、そのような独善的な『意見』でしかない捨てセリフでは何の反論にもなっていないが。

むしろ確定された事を強引に確定していない方向へと
強引に決めつけようとしているに過ぎない。

独善的な『意見』や開き直りだけで、強引に決めつけようとすんのが無理なんだよ。

>おっと、いつもの承認した国は悪い国って屁理屈は無しだぜ
とあるお馬鹿の理屈を引用してみようか?
承認した国はは日本やドイツの圧力下にあり、それに逆らってまで自国とは
直接関係のない問題で、独自の意見を主張するほど馬鹿じゃねーだろw







743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:29:35 ID:GvTZ//wM0
これはついでだから、返事をしなくてもいいぜw

>弁護する気も必要もねーんだけど?
のわりに随分と必死だねw

その気がないにも関わらず、ここまでやるのか?
正直にその気があると言ったスッキリするでしょ?

別にその気があるっと、言ったところで
何も変わらないからな。お前にその気がないと思っているのは

お前だけだよ。もし、信じなかったから、私以外の議論相手に聞いてみたら?w

「弁護する気も必要もねーんだけど?信じます?」とねw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:46:31 ID:GvTZ//wM0
>>734
>どことなく的外れなことばっかりいってくるので少々困るってあたりかなあ。
だよなあ。でも、少々困るだというレベルの問題ではなく、
かなり困るレベルに達しているんだと思うのだが。

何しろ、こちらが言っている事がそう脳内変換されたかは知らないが、
こちらが言っている事と、全然違う論点の話へと摩り替えた上で、
(それに)「答えろ」と…返してくるもの(苦笑)

>>739
>だが、それ以前の問題として当時の国連のやり方での決定に
>従うことを約束したのは日本なわけだが。
>根本的な問題として、日本自身が認めたのに後で都合
>悪くなったからそれ自体を貶める、というのは(史実でそうであったように)通じるはずないんだが……。

馬鹿にはそのような当たり前の道理がわからないんだよ。
何しろ「どーでもいい」とか、「俺は従う義務がない」だという北朝鮮も
びっくりの超論理を展開しているんだからw


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 21:32:59 ID:7ObDCUDT0
>>740
>それは「言えない」じゃなくて「言わない」の間違いだろ 合法なんだから
そうだね、だから満州事変のような侵略を合法だといえば、
自分がやられたときも違法行為だとは「言わない」んですよ。
合法なんだから。
意味がある事とは到底思えませんがねw

>おいおい、何者が抗弁させないのかを答えなきゃ お前の論拠が無くなるぞ
はあ、真上のやりとりで理解できますな。
”合法なんだから”「言えない」OR「言わない」んですよ。
何者といえば・・・まあ、論理性ですかねえ。

>あるわけない 原告は意見を主張できるだけだ
をいをい、君は戦争を何のために起こすと思っているんだ?
相手国に当方の主張を飲ませるために武力を行使するのであって、
当然それが非論理的であればあるほどハードルが高くなる。
まあ、それはともかく、それなら被告も主張できるだけだがw

>どーいう根拠で「あらゆる」が付いたのか教えてくれ?
この世で起こる出来事に、同じものは一つもねーからとお前がいったからじゃん。
殺人事件Aと殺人事件Bを判定する時、
法律要件が同じであっても同じでないとすることで片方は有罪、片方は無罪とするなら
法の公平性はまったく担保されない。というか法律で判定する意味がない。
法律要件が同じことがひとつもないっていうんだからなw

>奴隷制を肯定してた誰が、
つそれは「言えない」じゃなくて「言わない」の間違いだろ 合法なんだから

>じゃ、一番上のレスを訂正しな
必要ないね。問題は奴隷制度を肯定しているその国の法システムなんだから。

>いや、違反してねーからw
満州事変はまぎれもない軍事力の行使ですがなにか?
そして不戦条約はこれを禁じています。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 21:53:44 ID:7ObDCUDT0
>>744
はげ同。
グリーンピースの件でもいきなり
ほらみろ いろんな理由をつけて自分は正当だと言うだろーがw だもんなあ。
そのいろんな理由と同じ理由で正当化されたら抗弁できないでしょっていっているのに、
どういう脳内変換が起こって反論しているつもりになるんだかようわからん。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 15:01:54 ID:QO7mbT6k0
>>741
> こそが、列強(日本・ドイツ)の圧力下にあった意見でしかない
これだよ! 列強以外の国は列強に気兼ねせざる得ない立場にある
つまり満場一致と言っても、基本は列強の意見だということだ

> 法律的な問題が一体いつ日本ごの問題になったのかい?
法律的問題でいいんだな?
有罪でなければ無罪って言えばお前にも解るか?

> あと、>>677では何の答えにもなっていない、そもそも伝聞じゃ
否、答えそのものだ
ところで伝聞って何だ? 捏造の前振りか?

> 否定される時代になっているだということだ
違うな これが現してることは、列強同士の利権争いだとゆーこと

> いや、もう確定されているからw
おや、いつ確定されたんだろーね?

> 国際連盟で採決まで取ったわけですから
連盟なんて政治(利害調整)の場じゃないか
それのどこが客観の追求なんだよ

> すでに立証というモノを済ました
> 相応の反論がなかった
何様のつもりか知らねーけどよ お前にはそれらを判定する権限も
資格もねーからな ワガママ大将w

> 結論はすでに下しているんじゃんw
連盟教信者なのはいいけどよ 法の裁定でなく政治の場での優劣は
いくらでも巻き返しが可能なんだぞ 実際日本は巻き返して承認を
増やしたんだからな

> 根拠ならすでに何回も何回も提示したじゃないか?
結論に至らない根拠を何度繰り返しても屁みたいなもんなんだぜw

> 反論を皮肉っているだけだw
捏造に失敗して大慌てだなw
お前は「皮肉」って意味も勉強しなきゃならんようだなw

>>742
> 国際社会が出している
お前は、政治(利害調整)と司法(法裁定)の区別がついてねーんだよ
政治上の問題に唯一の結論はねーの

日本国憲法にも書かれてる最終解釈権って言葉を知らないのか?

> とあるお馬鹿の理屈を引用してみようか?
それを理由に俺は、客観的な結論ではないと否定してんだよ
国際社会の大勢なんかで、法の判定はできねーって説明だ
つまり、それをオウムした時点で、お前は俺の意見を肯定してる
ことになんだよ
こんな単純自爆にも気づかねーなんて、マジキチじゃねーかw

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 15:12:35 ID:QO7mbT6k0
>>745
> 自分がやられたときも違法行為だとは「言わない」んですよ
「言わない」と「言えない」は大分違うぞ
かたや自分の意志で、こなた強制的に、だからな
で、俺はその「強制力は何者?」と訊いてるんだが?

> それなら被告も主張できるだけだがw
そー 俺はワガママ坊やもにずーーーとそれを言ってんだぜ
双方ともに意見を主張できるだけだってな

> 法律要件が同じことがひとつもないっていうんだからなw
国内には最終解釈権を持った司法があるけど 知らないのか?

> つそれは「言えない」じゃなくて「言わない」の間違いだろ
「言えない」が間違いだとようやく理解したのか?
それとも苦し紛れのオウム返しか?
「言わない」が自分の意志である以上、必要になったら「言える」
んだぜw

> 問題は奴隷制度を肯定しているその国の法システムなんだから
自国の資源を勝手に持ってかれて文句を言わねー国があるか?
逆に文句を言えないような状態なら、法システム自体が存在して
ないよな そんな状態の国はもはや国家じゃねーよな だったら
各人が個人の資格でいくらでも文句を言えるよな

> 満州事変はまぎれもない軍事力の行使ですがなにか?
違反に当たるかどーかは誰にも決められねーんだよ
そーいう権限を持った者がいねーからな

>>746
> そのいろんな理由と同じ理由で正当化されたら抗弁できないでしょ
> っていっているのに
同じ理屈はあるが、同じ出来事はこの世に二つとねーんだよw


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 18:47:22 ID:RG4NaJOT0
>>747
>これだよ! 
これだよ!と言ってもねw何の反論にもなっていないけど?(笑)

タイはどちらかと言えば日本の圧力下にあり、
そのタイ自身が満州国を賛同していないわけだから、
お前がいう「独自の意見を主張するほど馬鹿じゃねーだろ」は単なる的外れな
反論でしかない。ポーランドも1932年の時点では列強の圧力下にはない。

日本・ドイツの場合は違う。日本とドイツはその国自体を占領、または軍事的な支配下
に置いたわけだから、比較対象すらにない。

>有罪でなければ無罪って言えばお前にも解るか?
判りません(キッパリ)

不戦条約で「自衛」以外の武力発動は禁止、
って、その日本の武力発動は「自衛」ではないと認定、全場一致で採択された。

判るかな?判りやすく言うと、「0」ではないものは違法。日本の行為は「0」
ではないと判定されている。つまり、違法だという事。

難しく言えば、ここではの論点(満洲事変)は、国際問題である。

だから、その正当性を論じる場合には、『国際法または
国際的通念に照らし合わせて〜〜』ということになる。

逆に言えば、もしそれが国際法または国際的通念に合致しているのなら、
満洲事変は『合法』だったということになる。
そして、そうでないのなら、『違法』だという事になる。

要は、当時の日本の行動が、成文法のみならず慣習法まで含めた国際法
に則ったものであれば、それは『合法』ということになる。

第一次世界大戦後、国際連盟が設立され、パリ不戦条約が締結される。
これにより、自衛戦争以外の戦争は、禁止されるようになる。
すなわち、たとえ国家間に対立が生じた場合でも、それは平和的手段のみ
を持って解決することを、加盟国は約したのである。

しかるに、そのように国際法が変化した後に、日本は満洲事変
以降の自衛ではない戦争(および、それに相当する行為)を、行った。

それはすなわち、当時の国際法に違反する行為であると言える。
したがって、違法だという事。 
論理としては、そういうことになる。




750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 18:59:21 ID:hbPHl4tC0
>>748
>で、俺はその「強制力は何者?」と訊いてるんだが?
直下が読めない? 論理だっていってるでしょ。

>双方ともに意見を主張できるだけだってな
んでその双方をまとめる権限をゆだねたのが連盟だってのは何度か言われてないかね。

>「言わない」が自分の意志である以上、必要になったら「言える」
>んだぜw
はあ、なんて的外れなことを・・・
奴隷制が合法な国で「言えない」が自分の意志である以上、必要になったら「言える」としよう。
では殺人が違法な国でが自分の意志である以上、必要になったら合法だって「言える」のかねw

>国内には最終解釈権を持った司法があるけど 知らないのか?
をいをい、世の中には同じ事がひとつもないというお前にとっちゃ
最終解釈権があろうがなかろうが同じ事にしちまう司法というのは否定の対象だろうがw
>同じ理屈はあるが、同じ出来事はこの世に二つとねーんだよw
ほら、こんなこといってるくらいだしw
ほんとに反論になってないなあ。

>自国の資源を勝手に持ってかれて文句を言わねー国があるか?
他国の資源を勝手に持ってきた理由と同じ理由で合法的に持ってかれたら文句言えないな。
同じ事に自分は合法、相手は違法っていうなら法システムが崩壊しているって話だものw

>そーいう権限を持った者がいねーからな
つ国際連盟

>同じ理屈はあるが、同じ出来事はこの世に二つとねーんだよw
真剣に意味不明だ。法律要件って知ってる?
・・・というよりこの人、法律がどのように適用されているか理解できてないんじゃ・・・

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