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【英霊】靖国神社を本気で考える【合祀】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 12:47:13 ID:PqwaWXOV0
靖国神社=創建 明治2年
幕末から明治維新にかけて功のあった志士達から戊辰戦争以降の
日本の国内外の事変・戦争で戦没した日本の軍人、軍属等を祭神とする。

本来戦没者を祭る神社であったが、A級戦犯が合祀されてからは
天皇陛下も参拝出来ない状態にいる。
このままではいいのか?


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 18:12:17 ID:64HROYpu0
>>1
靖国神社=創建 明治2年
廃止 昭和20年。

宗教法人靖国神社 創立 昭和20年

現在あるのは、かつて存在した国営憲章追悼施設を継承すると自称する、
一私的宗教団体でしかない。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 19:59:19 ID:mzfQOsoW0
宗教法人のままやっていけばいいよ。

それなら今更分祀とかもせずに済む。
その代わり、国から特権的な地位を得ようと思うのは
もういい加減に諦めてくれ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 20:40:28 ID:2PzvH6JoO
結論からして分祀すべき。なんのための神社かわからない

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 21:53:44 ID:CmgOBNBX0
>>2
でも継承してるんだから仕方ないでしょ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 22:56:01 ID:rHxnxqJ60
バカな右翼やカルト宗教の溜り場が、なにを継承してるって?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 00:46:23 ID:GyY2opHg0
>>5
その継承は、自称にすぎないのだが。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 08:20:02 ID:rlkVrhzp0
法律なんてコロコロ変わるものさ。神社は同じでも。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 11:28:31 ID:zbMcMMoh0
戦前は少なくとも統一協会や日本会議関係者だらけではなかったぞ。靖国は。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 16:36:10 ID:rSlILD230
誰が神社に参拝しようと自由

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 19:48:11 ID:is552bMK0
陛下が参拝できないのは問題だろ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 21:02:54 ID:PXHDJrKQ0
民間宗教法人ではあるが、昭和天皇や歴代総理を始め、遺族会の人たちが参拝している
のは事実。英霊を神として祭る日本最古で最大の神社、それが靖国神社。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 08:25:19 ID:fxMgDZk50
>>11
誰かが参拝を控えるのも自由

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 09:47:12 ID:fxMgDZk50
靖国神社が戦前は国家が支援していた国家神道なのは事実だが、伊勢神宮も国家が支援していた国家神道。
でも国が支援しようがしまいが神社は神社。変わらない

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 10:03:45 ID:jsPY+lew0
そもそも近代国家が戦没者の追悼施設を神社という形で作ったこと自体に無理があったのでは

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 10:04:44 ID:fxMgDZk50
さあ? なんとも言えない

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 14:06:10 ID:CBHn+/KwO
ただ実際に戦地に行って戦ってもない、ゲーム感覚で兵を動かしてた戦犯合祀をやめるべき。
戦犯合祀は当時の政府が絡んだと聞いているが、戦地で戦って日本に尽くしてくださった方に感謝しにいくのにいちいち問題になるのがおかしい
マスメディアも戦犯の部分に着眼しすぎ。本来靖国とはどんな場所か考えていない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 15:01:11 ID:BXiuyys30
本来的にどのような場所であったかというと、
主として日露戦争以後の戦死者顕彰と天皇マンセーのごった煮ですわな。

ま、そういう本質論以前に、靖国が統一協会日本会議という勝共系カルトウヨの溜り場である
現実があるので、これを無視した本質論はなんら意味を持たないでしょう。
そして、多くの日本国民が「靖国なんて潰しちゃえよ」と考えている理由の多くは現実のありようを理由としたものです。

例えば、北朝鮮。建国の理念は立派ですが、それだけであそこの国を判断する人はいませんよね?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 15:21:53 ID:KdOi8gvc0
>>18
それこそ本質を無視している。神社に参拝する人の中に,君の嫌いな人間が居るからと言って
関係ない話し。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 15:50:28 ID:BXiuyys30
神社を運営してる人たちやその周辺の人脈を言ってますよ?

統一協会や日本会議とがっちりタッグを組んで運営される靖国神社。

誰がそんなのにイエスと言うんですか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 15:53:44 ID:KdOi8gvc0
それこそ本質を無視している。早く遊就館の展示が気にくわないと
本音を言えば?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 16:14:45 ID:eNzS9onD0
ま、遊就館なんざ、統一協会や日本会議が靖国周辺からいなくなると、
自然に普通の展示に戻るんだろうが。
なんにせよ、国民の九割まで遊就館の展示方法については否定的だろうな。
あんな展示を行って、それでいて国民的な戦没者追悼施設を謳うなんざ、
お笑い種だ。

靖国国有化法案つーのが昔あったが、統一や日本会議的なカルト色と
遊就館的なキチガイ右翼色、そんなんを法制局から駄目出しされてた事実もあるし。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 16:40:23 ID:KwoSdMK1O
まあ、本気で考えるなら国家が戦没者を追悼するのは反対!とか日本人以外のアジアの人も祀るべきだなんていう輩は初めから排除してほしい。そういうヤスクニ反対派はは是非とも、北朝鮮の苦しんでいる民衆に全財産をあげて、あなたが北朝鮮に代わりに住んで下さい。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 17:03:05 ID:KdOi8gvc0
>>22
武具を展示している神社なんて普通だし、展示の説明が気にいらないらしいが
どう展示するかは神社の自由

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 19:35:49 ID:wfmNZ8LY0
もちろん、国として民意を受けて、キチガイ右翼神社を接収し解体するのも自由だわな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 20:09:25 ID:JI2M6uh90
>>23

なんで北朝鮮にいかねばならんの。

敵兵も追悼対象にする沖縄の『平和の礎』形式の方が、
平成の国家追悼施設としてはよほど相応しいよ。
「敵」を完全排除して、自国民だけの為に祈るなんて
神道家が普段批判する「西欧の排他的一神教の発想」そのものだ。
むしろキリスト教の方が、欧州でも日本でも
そういう排他的な考えから自由になっている人も多いのに。

靖国は靖国で自由に宗教法人としてやればいいよ。
遊就館で「あの戦争はアジア解放の聖戦でした」と
100年後も謳っていればいい。史学の領域では完全に無視されるだろうが。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 20:58:23 ID:lytAQIUB0
>>25
そんな自由が有るかアホ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 21:18:10 ID:JI2M6uh90
靖国は宗教法人の特権は享受しつつ
国家護持を遺族会を通じて自民党にやらせようとしていたから
正直言って靖国が「政教分離」を楯に物言いをするのは
酷く滑稽に思える。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 21:48:25 ID:lytAQIUB0
>>26
もちろん誰かが例えば貴方が神社を造ってアメリカ兵を神と
祀ることは全くの自由ですよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 21:54:28 ID:JI2M6uh90
国家の追悼施設を神社にはできんよ。
それこそ政教分離違反。



31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 21:55:31 ID:JI2M6uh90
靖国境内では現に鎮霊社が米兵をも神として祀っているじゃないか。

なんであれを本殿にしないの。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 21:59:35 ID:JI2M6uh90
靖国は「何としても天皇陛下の御親拝を!」と言うなら
政治に介入されることは覚悟すべきだよ。

象徴天皇があんな政治色の強い神社に参拝されるなら
政治の側による下準備は当然求められる。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 22:44:27 ID:LFQ1gPlq0
靖国神社は、政治的に無色な、英霊の慰霊・顕彰のための神社に過ぎない。
靖国問題を政治的なものに仕立て上げたのは、例によって左翼である。

昭和58年の昭和天皇御親拝の寸前に、旧社会党は、
「天皇の靖国神社御親拝は、憲法の政教分離規定に反し、違憲の疑いが濃厚である」

として、執拗に国会で政府を攻めたてた。一応、言いたいことを言って矛を収めたが、
「今後も追及を続ける」と捨て台詞を残した。

このような政教分離違反問題と言う政治問題にでっち上げたのが左翼であって、その後の
天皇御親拝が途絶えたのは、御親拝が政治色を帯びるのを嫌った昭和天皇の意向であろうと
推察される。A級戦犯合祀とか、松岡・白鳥の合祀など、瑣末な問題である。

憲法上の存在である天皇が、憲法に違反してはならない。
左翼が国民の意思を無視して追求した「政教分離」こそが、昭和天皇を靖国神社から遠ざけた
すべての元凶である。左翼は国民の敵である。

>>32のような歴史に無知な連中が多いのは困りものだ。



34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 22:48:05 ID:JI2M6uh90
>>33

政教分離こそ憲法20条で規定された
国家の根幹の一つなんだが。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 22:51:33 ID:JI2M6uh90
もう「神道の祭祀を維持したまま国家が護持し、陛下の御親拝も」
なんて無理なんだって。諦めるべし。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 22:54:37 ID:JI2M6uh90
そういえば陛下の御親拝についても
「軍楽隊が曲を演奏する中参拝して頂きたい」
なんて戦時中そのままのことを言ってた政治家も昔はいたな。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 23:23:46 ID:LFQ1gPlq0
>>34
だから、「政教分離違反の疑い」と書いているだろう。よく読めバカ。
国会では結論が出ない。本気で結論を出すなら最高裁判所の判断を仰ぐ必要がある。

そうすると、天皇という国民の象徴を巡る、前代未聞の訴訟騒動すらおきかねない。
旧社会党の恫喝はそれほどまでに執拗だったのだ。当時の国会の議事録を見れば分かる。

昭和天皇は賢明だから、ことが荒立つ前に自ら身を引いた。断腸の思いだったろう。
だから、国民を無視した左翼連中の独りよがりには無性に腹が立つのだ。



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 23:53:41 ID:e8NoFG1NO
いわゆる靖国問題における一番の問題は靖国神社が問題とされていることが問題。

問題としてあげられている事の全ては取るに足らないものばかりである。



39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 23:57:34 ID:CBHn+/KwO
靖国参拝を否定する人間は特攻や戦地で戦った英雄を否定するのか?もしかしたら自分の先祖なのかもしれないのに
自分のじいさんや曾祖父を否定してしまうのか

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 00:28:42 ID:nN6qcEJz0
>>37
>国会では結論が出ない。
本来は、国会が、立法化して決める問題。

第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から
特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

政教分離の方針しか書いていない。如何なる行為が、政教分離違反に当たるか
の定義も、違反行為の範囲も定まっていない。
個別立法で、何も定めていないは、国会議員の怠慢。
個別立法で、第20条の違反の定義と範囲を決めてなければ、判決は、
出せない。第20条だけでは、個別事項の違反行為の判決の法的根拠に成らない
よ。どんな法律や契約でも、除外事項何って有るもの。第20条だけで判断したら
神社仏閣の国宝の保存の為の国の財政援助すら政教分離違反に成る。
くだらない裁判官の傍論の判断を出すのが関の山。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 08:25:39 ID:5Lyzv/i00
>>39
靖国神社否定=戦死者否定になると思い込んでいるのがおかしい。
むしろ、戦死者を悼むからこそ、それを商売と票田と思想普及の道具にしている
現在の靖国神社とその関係者や黒幕を否定するのだが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 09:00:33 ID:x7ftJsAd0
>>33
「政治的に無色な、英霊の慰霊・顕彰のための神社に過ぎない」

戦前に陸軍省と海軍省によって運営された歴史を無視して政治的に無色もとはよく言ったものですね

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 10:33:11 ID:LPpMTB5G0
>>33
>政治的に無色な、英霊の慰霊・顕彰のための神社に過ぎない
慰霊顕彰対象が、最初から政治的立場で選択されてるのに何を言ってるんだか。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 11:19:24 ID:K2AWRF4CO
政教分離とは、一宗教によって政治理念や政策が決定されてはならない、と言うこと。
つまり現在のアメリカ、パレスチナ、アルカイダのように
『神の教えに反する』
『他の神を崇拝する彼の国は邪教崇拝である』
といった考えで政治が行われてはならないということ。
その考えに基づけば『政治的無色透明』とも言える。
それが現在の憲法解釈であります。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 12:25:57 ID:LPpMTB5G0
>>44
それを言うなら、政治的じゃなく、宗教的だろ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 13:32:46 ID:K2AWRF4CO
>45
宗教的無色透明なら政治的無色透明にならないかな?
貴方の言わんとすることは、靖国参拝は戦争肯定につながり、すなわち国家政治の無条件賛美に繋がる恐れがあると言うこと?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 14:06:31 ID:KiOUCTcjO
宗教法人だから遊就館なんてアホなもんが容認されてるんだよ。
一宗教法人の分際で、天皇に参拝せよとは身の程をわきまえよ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 18:32:55 ID:nN6qcEJz0
>>47
>宗教法人だから遊就館なんてアホなもんが容認されてるんだよ。
戦没者の慰霊なら、戦争の記録を展示するのは、当然。
戦場に向かって戦死した兵士の慰霊なら、どんな戦争を戦い抜いたか
解説を付けなければ、遺族以外の参拝者は、慰霊の意味が判らんよ。
>一宗教法人の分際で、天皇に参拝せよとは身の程をわきまえよ。
靖国神社が、何時参拝要求など出したんだ。
天皇陛下は、参拝などしないんだよ、御神拝されるんだ。
無知がバレバレ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 18:36:49 ID:ylQRX0dB0
>御神拝

御親拝だろ。

しかし御親拝の要請自体は、遺族会を通して散々やってるだろう。
政治家の口を通しても要求しているしな。

次期首相の麻生とかが御親拝を求めること自体
陛下への要請どころか政治からの圧力だな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 18:40:15 ID:ylQRX0dB0
まあ麻生は、カトリックだけあって
ある程度までは靖国の抱える政治性に気付いているようだけど。

だからこそ戦犯の分祀を要求している。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 18:42:51 ID:ylQRX0dB0
>>48

>どんな戦争を戦い抜いたか

あんな右翼色の強い展示をせすともいいだろう。
参謀本部や軍令部の連中の無謀な作戦でどれだけ
死なずともいい人々が死に追い遣られたか
を純軍事的に解説するならともかく、ひたすら美化するばかり。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 18:54:29 ID:ylQRX0dB0
追加

靖国のバックの遺族会、そしてその集票力に期待する政治家

そういう存在があるから、靖国神社自体は別に声明とか出さずとも
十二分に政治的影響力を行使できるし、いざとなれば
「うちは何も政治活動などしておりません」と言いぬけることも可能。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 21:53:26 ID:nN6qcEJz0
>>51
>あんな右翼色の強い展示をせすともいいだろう。
史観は、立場によって変わる。展示者の主観で展示して何の問題が有る。
現状の靖国神社の立場は、一宗教法人に過ぎない。あくまでも靖国神社の
主観が優先されるのが当然。他所から思想統制を受ける筋合いは、無い。
正しい歴史観など全体主義国家の歴史観だよ。歴史観が、無数に有るのが
民主主義国家だろ。

54 :199:2008/09/22(月) 22:01:11 ID:ylQRX0dB0
>現状の靖国神社の立場は、一宗教法人に過ぎない。あくまでも靖国神社の
>主観が優先されるのが当然。他所から思想統制を受ける筋合いは、無い。

うん、一宗教法人に甘んじてくれるのならそれでいいんだよ。

でも違うだろ。
靖国が遺族会や自民党の政治家らを通じて戦後数十年間やろうとしてたことは
「大東亜戦争肯定史観のままで、神道祭祀をこれまでどおりやりつつ、
その上で国家に特別扱いをしてもらう」って要求ばかり。

靖国神社の主観をあくまで優先させたいなら
「靖国神社国家護持」だのの主張は棄てて欲しい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:03:52 ID:ylQRX0dB0
要するに、大東亜戦争肯定史観を
「正しい歴史観」として国が採用してくれ

と主張してきたのが靖国神社。
そのエゴには気付いて欲しいと思う。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:12:31 ID:zXemz+u90
遊就館ってのはあれだ、温泉場の珍宝館と同じだ。
好きなヤツにはたまらない場所だが、そうでないヤツには・・・
これこそアメリカ様のくれた民主主義のお陰だ
神道指令万歳だ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:40:09 ID:nN6qcEJz0
>>54
>>55
主観を主張する事は、何の問題も無い。思想信条の自由は、憲法で
保障されているんだろ。
大東亜戦争肯定史観が、靖国神社の主張で何が悪い。
意見の食い違いを主張するのは、勝手だが、止めろと言って圧力
をかけるのは、思想弾圧に当たるぞ。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:46:39 ID:sLpo6f8c0
靖国が、閣僚や天皇の公式参拝を求める以上、

そのクソウヨ思想が民主日本に適合するか検討され、

そしてキチガイ右翼思想として批判される、それは当然のこと。

それが嫌なら信者だけで、細々と維持すりゃよろしい。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:48:24 ID:ylQRX0dB0
だから、一宗教法人がどんな考えを持とうが自由だけど
同時に「うちは並みの宗教法人とは違う。国が護持すべき神社だ。」
と主張し、しかも国に自社の主観を「正しい歴史観」として採用してくれ
唯一の正しい歴史観として、「左翼の東京裁判史観」など認めないでくれ
というのは君の言っていることからしてもおかしいだろう?

そのおかしいことをやってきたのが靖国。
靖国や遺族会、日本会議が
「他者の思想を弾圧したい」と思うのは自由だけど
それを国に実行しろと要求する自由などないんだよ。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:56:07 ID:9GGKvu7F0
>>58
>>59
そりゃアーリントン墓地でアメリカ兵の残虐シーンを流すわけには
いかんだろ
あくまで慰霊と顕彰の場所なんだから
歴史検証ならいくらでもやりゃいい2chでも何でもあるわけだし
アメリカ政府がベトナム戦争のアメリカ兵の慰霊をするのと歴史検証は別だろ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:57:28 ID:ylQRX0dB0
これまで自らが
「戦後民主主義など害悪でしかない」
「左翼的東京裁判史観を葬れ」と何十年も主張してきたのに
矛先がいざ自分に向くと「民主主義云々」というのは

無論民主主義では、そう振舞う自由も許容されるべきだけど

見苦しいよ。はっきり言って。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 22:59:07 ID:nN6qcEJz0
代議員制なら陳情ロビー活動は、何の問題も無いが。
遺族会、日本会議が、主張して何が悪い。
靖国神社が、直接働きかけた事実が有るなら書き出してみな。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 23:01:10 ID:ylQRX0dB0
>>62

>>52参照。



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 23:03:31 ID:ylQRX0dB0
「俺達だけが正しいのだから、国は他者の思想を弾圧しろ」
と脳内で思考するのは勝手だけど
それを国に要求する自由などは無いよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 23:08:01 ID:9GGKvu7F0
>>64
弾圧って何が、参拝と歴史検証は別って分からない?

イラク戦争で亡くなった兵士を称えるのはその国の責務であり
イラク戦争を評価するのは個人の自由

オバマ候補だってイラク戦争を批判してるが
イラク戦争で亡くなった兵士は称えてるよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 23:16:20 ID:ylQRX0dB0
>>65

俺も若輩者だけど、君も相当若いし
しかも靖国神社が戦後に何を国に要求してきたか
余り知らないようだね。

ネットだけでは分からないこともあるから
暇な時に図書館へ行って、神社新報とかが出してきた出版物を
政治関係の分だけでも目を通してきたらいい。

「東京裁判史観」という語句も要注意。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 23:41:30 ID:ylQRX0dB0
ある人がブログで書いてたけど
靖国神社国家護持を訴える人は
それによる信者にとってのデメリットに
気付いていない、と。

神道としての祭祀はできなくなるし、
所管大臣が時の政権の意図次第で
公明党や民主党になるかもしれない。

祭神(こういう表記も国営化されたらできるかどうか)
に誰が含まれているか否かで
それこそ大々的に訴訟を起こされることも十分有り得る。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 23:53:34 ID:zXemz+u90
客観的に見てID:9GGKvu7F0の負けだな。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 00:05:47 ID:ittT/q9WO
>68
客観的に見てお前が一番の要らない子。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 00:16:19 ID:E0iRpQhpO
>遺族会、日本会議が、主張して何が悪い。
自由だよ。
「遊就館はクソ」と言うのも自由。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 08:04:14 ID:R3RtRBLL0
靖国マンセーの連中は信仰のレベルで靖国を考えるから
靖国を否定されると自身を否定されたように感じる。
宗教にはまってるから、周りが見えない。
彼らにとって「靖国を否定するヤツ」は悪魔に見えるだろうねw

ういうと連中は「宗教ではありません」と必ず否定してくるが
「宗教ではない」と主張する「宗教」って結構あるw


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 10:48:26 ID:ittT/q9WO
極端な言い方だな。
まぁ間違いではないが。

だが『まわり』ってなんだ?
世界?アジア?国内?
小泉の時の世論調査で60%以上の国民が首相の靖国参拝に賛成だったはずだが?
靖国参拝は宗教とか政治ではなく、日本人としてのマナーだと思うんだが・・・。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 16:24:19 ID:R3RtRBLL0
マスコミの世論調査を真剣に信じてるんだねw

ここにもいたよ、「宗教でない」と主張するヤツw
『参拝』って言葉を使うこと自体、宗教だと分からない?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 17:22:13 ID:ittT/q9WO
神社だから宗教でしょ。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 18:00:27 ID:E0iRpQhpO
英霊ってのもそうだしな。
こっちは神道なんか知らんのに、
「戦没者は英霊である」みたいなこと押しつける馬鹿もいるしな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 20:49:49 ID:PphxO1zN0
クソみたいな左翼イデオロギーを振り回して、靖国神社を否定するような狂った左派勢力
とは断固戦う。今の靖国神社は政治的な存在ではない。ただの民間宗教法人だ。

宗教的な側面から靖国神社を支持しない、というは全く構わない。
日本には信教の自由があり、宗教間の対立があってもおかしくは無いからだ。

すべての日本人に靖国神社を賛美しろとは言わない。しかし、腐った左翼イデオロギー
むき出しで、感情的に靖国神社を罵るのは、みっともないからやめろ。




77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 20:58:07 ID:PphxO1zN0
もう一つ。
「靖国神社参拝違憲訴訟」というくだらない訴訟を提起した馬鹿がいたが、こいつらは、なぜ
「伊勢神宮参拝違憲訴訟」という訴訟を提起しないのか?

今年の正月、伊勢神宮には、総理大臣以下多数の自民党国会議員、民主党からも、小沢、菅以下多数の国会議員
が和気藹々と参拝していが。「靖国参拝は違憲だ」と言い張る馬鹿が、なぜ、同じ理由で「伊勢神宮参拝は違憲だ」
と言わないのか、非常に不思議だ。

結局、イデオロギーに毒された馬鹿な靖国差別主義者は「ご都合主義」の固まりで、理知的な判断は一切出来ない低能なのである。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 21:03:14 ID:E0iRpQhpO
クソみたいな右翼イデオロギーを振り回して、靖国神社を賛美するような狂った右派勢力
とは断固戦う。今の靖国神社は政治的な存在であり、民間宗教法人の分をわきまえていない。

宗教的な側面から靖国神社を支持する、というは全く構わない。
日本には信教の自由があり、宗教間の対立があってもおかしくは無いからだ。

すべての日本人に遊就館を否定しろとは言わない。しかし、腐った右翼イデオロギー
むき出しで、感情的に靖国神社を賛美するのは、みっともないからやめろ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 21:24:27 ID:f7NnH/DV0
訴訟は只じゃないからな、同様の事例だというだけで分け隔てなく起こすわけにもいかんだろ、、

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 21:58:36 ID:PphxO1zN0
>>79
「神社・仏閣参拝違憲訴訟」と言う形で、総理大臣はすべての神社仏閣出入りにしろ、
という訴訟を起こすのが最も妥当である。

靖国神社も伊勢神宮も同じ民間宗教法人なのに、片方は参拝してはいけないが片方は良いよ、
というのは政教分離規定の乱用である。明らかにおかしい。

この馬鹿共の訴状を読んだが、「靖国神社は軍国主義の象徴だ」とか時代錯誤な感情的罵倒で満ち溢れ、
およそ良心ある理知的な人間が書いたものとは思えなかった。

当然のごとく、この馬鹿馬鹿しい訴訟は最高裁原告敗訴で結審した。
馬鹿は滅びる運命にあるのだ。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 22:15:02 ID:UGoTvsDt0
「目的効果基準って知ってる?」と生放送で馬鹿にされた日本会議の憲法学者がいたけど、

ネットウヨってそれ以下だなぁ。

82 :【汚染米】リークで【企業版の人権擁護法】?!:2008/09/23(火) 22:23:08 ID:sqUk1VyY0
↓与党【消費者庁】,民主【消費者権利院】構想、企業版の人権擁護法案でないかと疑いが。

http://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/newsplus/1219843362
【政治】「消費者庁」創設へ182億円 内閣府
■>47 : 企業版の人権擁護委員会になりそうな悪寒
■>86 : ●野田聖子と古賀の利権になる…。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1217115708/
消費者保護に民主が独自案  『権利擁護官』を創設
■>...「消費者権利擁護官」制度案をまとめた。...民主党案は、民間から登用する
■>権利擁護官ら計五人からなる【擁護委員会】を、内閣から独立した機関として設置..
http://mobile.seisyun.net/cgi/agate/news24/wildplus/1219661907/1/a
【民主党】 内閣や国会から独立し、強い権限を持つ「消費者権利院」創設法案を提出へ 福田首相の「消費者庁」構想に対抗
■>3 : 何だそりゃ!四権分立にでもするのか???
■>13: 人権擁護委員会のような裁判所とは別の処分が出来る聖域を設けて、自分達が入り込むつもりだろう。

↑内閣や国会から独立/資料提出を要求する権限/処分の勧告権/を持つ【擁護委員会】?!

83 :【汚染米】リークで【企業版の人権擁護法】?!:2008/09/23(火) 22:46:39 ID:sqUk1VyY0
【社会】なんと農林水産省は三笠フーズによる「事故米」転売情報を昨年のうちに把握していた
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220914642/l50
■↑
■↑なにか目的のため意図的に今のタイミングでリークされたとも考えられる。
■↓【内閣改造】⇒【首相辞任&自民総裁選】⇒【リーク】 のタイミングが、
■↓ ●野田聖子(消費者庁の準備、ユニバーサル法推進)に大きな顔をさせる、
■↓ ●【消費者庁】の発足を後押しする、という世論操作狙いで決められたか?! 
■↓http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1208608571/70
■↓【毒餃子】も中国内の米工作員(CIA)説あり「消費者庁必要」の世論操作狙いか?
■↓
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220841481/l50
【自民党総裁選】 野田聖子氏に、森元首相が出馬要請していた
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220939896/l50
【汚染米】 野田聖子大臣 「大変、甘かったと思う」…農水省を批判
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1221016631/112-121
>こんな事を私利私欲でするはずがない、何かまだ見えてない謀略の匂いがする。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 06:29:28 ID:V2v5gMUp0
>>81
>目的効果基準
国内法上の根拠、どの法律のどの条文に明文化されているか
教えてくれ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 06:32:32 ID:H0aU3AU60
>>76
>今の靖国神社は政治的な存在ではない。ただの民間宗教法人だ。
日本遺族会などと重なる形で、軍人恩給などの利権の維持拡大に務めてる
利権集団だけどね

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 06:39:32 ID:V2v5gMUp0
>>81
>目的効果基準
靖国神社参拝が、どの法律のどの条文の適用から問題に成るんだ?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 08:39:08 ID:/CcmRxQx0
>>78
民主主義国に於ける言論の自由をわきまえていない暴論ですね。言論統制社会を望みのようで。
日本国民なら誰であろうと自由に意見を述べる事ができるし民主的に選ばれた議員に様々な要望を
伝えることも自由。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 15:45:38 ID:JhxE79/a0
暴論を吐くのも自由
それを力ずくで強制しなければね

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 16:54:15 ID:V2v5gMUp0
>>85
>軍人恩給
戦後60年以上経っているのに、受給者が幾らいると思っているんだ。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 16:56:52 ID:3d9UoZNYO
勝手に飛躍させて言論統制と解釈するのが暴論
というか頭がおかしい

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 18:10:40 ID:CENQkmNJ0
戦後民主主義など唾棄すべきGHQの洗脳によるもの

と右翼や神社勢力は言い続けてきたのに
今更その民主主義に頼ってまで自己防衛に奔るのか・・・。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 18:23:13 ID:H0aU3AU60
>>89
無知乙
特別弔慰金も知らんのか、しかもその支給対象範囲をこそこそ拡げてるのが遺族会で、
今は孫まで支給対象になってる
英霊の名を騙った利権漁り集団にすぎんよ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 21:44:22 ID:Ae2a65jH0
民主党は白真勲は始めとした「朝鮮人」に汚染されているから、絶対に政権は渡せないな。

国民の税金を遊興費にする腐れ官僚、年金を無にした社会保険庁職員、
こいつらが加盟する自治労は民主党を支持しているではないか!!

そして、朝鮮人に乗っ取られた朝日新聞は、毎日「民主党マンセー」を唱え続けている。

日本人であり、自分を愛国者であると思うなら、民主党に投票するのは自殺行為だ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 21:50:59 ID:Ae2a65jH0

小沢一郎は、古い自民党的政治家だと思っていたが、いつの間にかバカサヨクと朝鮮人の
「期待の星」になっている。おかしなことだ。

そういえば小沢は「A級戦犯を分祀したいなら、霊璽簿から抹消すればよい」という無知丸出し
の発言をしていたな。思い出したよ。

>>92の内容を読んだが、これは遺族会非難であって、靖国神社は全く関係ない。
この内容に踊らされる前に、事実関係をよく確認してみな。
内容の真偽はともかく、靖国神社は無関係だ。



95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 22:00:13 ID:Ae2a65jH0
>>92 特別弔慰金支給法改正

戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案要綱
第一戦没者等の遺族に対する援護の措置
平成十七年四月一日における戦没者等の遺族であって、同一の戦没者等に関し公務扶助料、遺族年金
等の支給を受けている者がいないものに対し、特別弔慰金として額面四〇万円、一〇年償還の国債を支
給すること。
第二施行期日(附則第一条関係)
この法律は、平成十七年四月一日から施行すること。


これのどこが利権漁りなのか、理解に苦しむ。
戦没者遺族への援護措置を「利権漁り」呼ばわりするとは、弱者救済を旗印にしてきたはずの
バカ左翼連中も、落ちるところまで落ちたな。低能!





96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 22:08:38 ID:CENQkmNJ0
遺族会と靖国神社が無関係なんて
公明党と創価学会が無関係だというようなもんだな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 22:29:31 ID:Ae2a65jH0
>>96
靖国神社は政党かよ?バッカジャネーノ?レベル低すぎだな


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 22:31:14 ID:Apn68sIX0
要は、靖国神社が遺族会や統一協会、日本会議と関係があるということだろう?

正しいと思うぜ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 00:04:12 ID:e+lVYxZE0
靖国神社の収益事業、どんだけ収入があるか学事課で閲覧してみ
寄付金の額も半端でない
立派な?企業ですわ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 01:32:43 ID:Utp61zbq0
>>98
寺と檀家の関係と同じ。政党とは、意味が違う。
>>99
寺が、拝観料や寺の敷地の使用料を取るのと変わらん。
遊就館が、見物料を取っているから見学者が多ければ額が増える。
神社の維持費は、ただじゃ無いんだぜ。よその神社仏閣と変わらん。
寺の檀家でも毎年の法要毎に寄付金を集める。遺族の総数が多いし
春秋の例大祭以外に行事を行えば寄付金の額が大く成るのは、当然。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 02:06:15 ID:SlLrM6OE0
昔みたいに普通に首相が春か秋の例大祭に参拝すりゃいいのにね・・・
毎年続けりゃ、中韓もあきらめるだろw


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 07:23:47 ID:ezuB81010
>>95
>これのどこが利権漁りなのか、理解に苦しむ。
>戦没者遺族への援護措置を「利権漁り」呼ばわりするとは
遺族会の活動によって、毎回支給対象者の範囲がこっそり拡大されて、今は孫まで受給者
今はこれをさらに子孫に拡大するための活動をしてるとこ
遺族会の年金等の受給と自民党の集票とがバーター関係にあることくらい、世間の常識
どこが利権漁りじゃないの?


参考
自民党大敗の余波 戦没者遺族の援護はいつまで
http://www.news.janjan.jp/government/0710/0710043416/1.php

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 09:59:01 ID:OxE8sgvN0
公式参拝を口にして、橋本龍太郎に行くはずだった遺族会の票を奪い取って総裁となった小泉。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 10:16:46 ID:whm1j1ma0
>100
そこらの観光寺や神社と比較されても、こまるんだよねw
あんた靖国の収益事業10億こえてるぞ
靖国の基地外陳列館の入場料なんて微々たるもんだ
ほとんどが不動産関係のたまもの
それに寄付金賽銭玉串料が加わる。
その寄付金も政治家ヤクザ右翼からのもある
マネーロンダリングじゃなけりゃいいがなw



105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 11:59:12 ID:Utp61zbq0
>>104
>あんた靖国の収益事業10億こえてるぞ
>靖国の基地外陳列館の入場料なんて微々たるもんだ
>ほとんどが不動産関係のたまもの
ソースは、何?
10億円が高いと思うのは、君の勝手だが。
仏教の宗派の本山なら10億円ぐらい大した金額じゃ無いと思うが。
新興宗教なら是の数十倍ぐらい稼いでる所も有るんじゃないか。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 12:21:10 ID:Utp61zbq0
>>104
>靖国の基地外陳列館の入場料なんて微々たるもんだ
遊就館の見物料が、一人1000円だから10万人見学しただけですぐ1億に
なるぞ。
それに館内で販売してる御土産や書籍の販売そして神社内の売店の販売
を考えれば数10億の売上が有っても可笑しくない。
おまけに、靖国神社は、月に何回も敷地内で色々な興業をさせている。
10億の収益など普通の観光寺と変わらん。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 23:08:36 ID:8EvpbkEjO
収益事業は2005年で2億程度だってよ
寄付の類が異常だね

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 23:45:27 ID:whm1j1ma0
なんで神社の収益でむきになるんだw
やましいことでもあるのか?
それに普通の観光寺ってどこ?
なんで寺と比べたがる?
金閣寺の拝観料は400円だぞw
1000円は暴利だなw

寄付が多いのは。。。
やはりあれだなw


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 01:15:11 ID:HYEta+OK0
>>108
>なんで寺と比べたがる?
同じ宗教法人として考えれば、当然。
戦没者遺族と寺の檀家なんて同じ様なもの。
別物と考える方が、先入観に懲り固まってる。

>寄付が多いのは。。。
>やはりあれだなw
寄付の額に適正も不適正もないよ。
金額が、多いのに何の問題が有るんだ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 01:33:57 ID:HYEta+OK0
>>108
>金閣寺の拝観料は400円だぞw
>1000円は暴利だなw
遊就館は、冷暖房完備。映像設備も有る。収容人員も大きく異なる。
維持費が違いすぎる。比較する方が金銭感覚が、可笑しいよ。
真夏は、涼めるし、真冬は、暖がとれる。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 09:01:55 ID:rky/rEbX0
とある施設の入場料金に赤の他人が文句を言う筋合いは無いのだが。


>>91
知らないか?日本は戦前から民主主義国だよ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 09:55:37 ID:am/6+i6U0
>維持費が違いすぎる。比較する方が金銭感覚が、可笑しいよ。
真夏は、涼めるし、真冬は、暖がとれる。
暖がとれるってあんた、遊就館で生活してんのか?
維持費の話なら金閣寺の3000坪の庭園維持の方が金掛かると思うが。
それはそうと靖国はいま財政難。賃貸収入の減少、参拝者の減少、崇敬会の高齢化
85年頃は32億有った収入が現在は15,6億、それでもすごいが・・・
遊就館の年間入場者数は広報の話では年間30万人を超えていると言うがなw
改装前の入場料が300円が1000円に引き上げられたのは、改装に46億もかけたから。
当然そんなに掛かるわけが無いと思うがな。
ちなみに東博の常設展でも600円だ。特別展なら1300円で入場者数は10万は固い。
1000円でないとやっていけないのは、いろいろ事情が有るんだろ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 11:28:37 ID:HYEta+OK0
>>112
>暖がとれるってあんた、遊就館で生活してんのか?
どう読むと生活するに成るんだよ。暑さ寒さの一時凌ぎが出来る場所に
決まってるだろ。

>維持費の話なら金閣寺の3000坪の庭園維持の方が金掛かると思うが。
遊就館の延床面積11,200平方b、展示面積4,800平方b。
靖国神社の敷地面積:93,356平方b。
遊就館の延床面積だけで3000坪近くあるんだよ。年間の光熱費を考えれば
遊就館の方が掛ると思うよ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 12:15:06 ID:O9NvJsDT0
>>111
>日本は戦前から民主主義国だよ

ヒャッハー、馬鹿発見
日本は民主主義とすると天皇の統治権と抵触するから民本主義という
日本独自の造語が用いられたことをご存じないw
しかも1920年代以後、民主主義なんて英米を代表する価値概念であって、
日本はそれとは違うっていう論調だらけなんだけどな

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 12:43:57 ID:8y3GbG7N0
合祀がダメだなんだって言っても、靖国が国家機関でないいじょうは政府が口出しするわけにはいかんわな。まさに、政教分離に反する。
トヨタにカローラを生産するな! って言うようなもんで、まあ言うのまではどうでもいいが、受けいられなかったからといって騒いでもなぁ。
「悲しまないでください。靖国にいけば逢えるのですから」
とか、
「私は死んでも靖国には行きません。あなたのもとに……」
なんてのがあるくらいで、死んだ人間がどうあれ、受け止める方の問題だから、気に入らない奴はいないんだと思っていればそれでよし。
それをあれこれしろと言うのも、他人の精神を縛る行為だわな。髪の毛の一筋でも靖国にあるんなら騒ぐ理由にもなるが、何にもないんだから。
まさに空気に喧嘩を吹っかけているようなもんだ。
というよりもだ、
死んだ人間がやったことをとやかく言うのはともかく(後の為にも)、死んだ人間のことをとやかく言うのは感心しないね。俺は。
どこまで執念深いんだか、と思ってしまう。
そんな奴と付き合ったら、生きているあだはいい顔をしてくれるんだろうが、いざ俺がさきに死んだら、俺の悪口を吹聴してまわるんだろうなと思う。
少なくとも、俺はそんな人間にはなりたくないね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 12:56:23 ID:O9NvJsDT0
>>115
>死んだ人間がどうあれ、受け止める方の問題だから、気に入らない奴は
>いないんだと思っていればそれでよし。それをあれこれしろと言うのも、
>他人の精神を縛る行為だわな。

勝手に自分の遺族を靖国に祀らないでくださいという声を無視し続ける
靖国神社自体が、率先して「他人の精神を縛」ってるんだけどな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 13:58:22 ID:am/6+i6U0
>いざ俺がさきに死んだら、俺の悪口を吹聴してまわるんだろうなと
お若いのにもう思い当たる節がるんですね・・・・
生きてるときも死んだ後も陰口たたかれない人間になって下さい。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 14:03:50 ID:am/6+i6U0
>年間の光熱費を考えれば
>遊就館の方が掛ると思うよ。
当たり前だw
庭園には冷暖房なんて無いからねw
子供でも分かるw



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 15:08:15 ID:8y3GbG7N0
>>116
>自分の遺族を靖国に祀らないでくださいという声を無視

面白いことを言うけれど、祀られている本人はどう思っているんだろうね?
当時は、軍人であるいじょう、または徴兵されるさい、というのは『戦死すれば靖国に』という一種の保証がなされていた。
すくなくとも、生前「俺は靖国にだけは祀られたくはない」と言っていたという証拠だけは提示する必要があるだろうね。
遺族はどうあれ、本人が希望していたんなら遺族はどうしようもない。


>>117
>陰口たたかれない人間になって下さい。

君は聖なのか、それとも傲慢なのか?
人間、普通に生きていればだれかれ軋轢はあるものだ。自分は誰にも嫌われていないなどと思えるのは、周りの人間の腹の中をよめるいうことなのか?
それとも、朝起きて眠るまで誰とも接触していないのか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 15:19:24 ID:O9NvJsDT0
>>119
>当時は、軍人であるいじょう、または徴兵されるさい、というのは『戦死すれば靖国に』という一種の保証がなされていた。
戦後の自衛隊員まで勝手に祀ってて、それで訴訟も起きてるんだけどね

で、>>115
>死んだ人間がどうあれ、受け止める方の問題だから、
とか言ってるのに、何で

>遺族はどうあれ、本人が希望していたんなら遺族はどうしようもない。
とかっていうことになるのかねw
首尾一貫してないよ、君

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 15:33:55 ID:8y3GbG7N0
>>120
>首尾一貫してないよ、君

いっしょのことだよ。
(遺族が)嫌だと思っているのなら、いないものと思っていればいい。
ということなんだから。
あそこを参拝する人で、
「日本をまさに死ぬ気になって守ろうとしてくれてありがとう」と参拝する人はあれど、
「○○さんありがとう」と名指しで参拝する人は、それこそその遺族だけだよ。
祀られていることが嫌な○○さんを名指しで参拝する人なんていない。遺族こそ行かないんだろうから。
安心すればいい。自分地の神棚なり、仏壇なりで「ご苦労様」と言ってあげれば、その遺族のやるべきことはすむんだから。
合祀をよしとしている人は、自分の先祖や身内が日本中の人に「ご苦労様」「ありがとう」といって参拝してほしいから、それでよしとしているんだからね。



>戦後の自衛隊員まで勝手に祀ってて、それで訴訟も起きてるんだけどね

訴訟が起きてんならそれでいいじゃん。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 16:01:54 ID:HYEta+OK0
>>118
>>112の書き込みが何にも考えていない証拠。
>維持費の話なら金閣寺の3000坪の庭園維持の方が金掛かると思うが。
と唯の思い込みで書いているだけ。
物事を相対的に比較して考えないで、主観と思い込みだけで書いている
からこう成るんだよ。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 16:02:10 ID:YQhTE7Tx0
>120

靖国神社に自衛隊員は祀られていないですよ。護国神社の間違いではないですか?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 18:02:48 ID:am/6+i6U0
>主観と思い込みだけで書いている

あんた光熱費に限定してるだろ?
だから、庭園に光熱費はいらない、と言ってるのが思いこみか?
そう思うなら金閣寺に庭園の維持費を聞いてみなw
あんたも金閣寺の実情を知らないで書き込んでるわけだろ?
思いこみだよなw



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 18:09:17 ID:am/6+i6U0
投げやりですね・・・どうか開き直らないでください。
もっと向上心を持って下さい。
どうか陰口たたかれない立派な人間になって下さい。
そうすれば英霊もきっと喜ぶでしょう
これは私からの御願いです。
拒否されたらそれまでですが。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 18:58:53 ID:r81l2dl5i
死んだ人間の悪口を言わない人間にだけはならないようにすれば、それだけでも自分を悪くいう人間は減ってくれるだろうな。
死人に鞭打ったりするのは、仮にその人間がどれだけの悪業をしていようとも、しちゃあいけないよ。
無抵抗の人間に危害加えるようなもんじゃない。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 19:17:24 ID:HJ4/M6MR0
>>126


>死人に鞭打ったりするのは、仮にその人間がどれだけの悪業をしていようとも、しちゃあいけないよ。

権力者に都合が実にいいだろうね。
君のような国民ばかりだと。

ではヒトラーやスターリン、毛沢東の批判もしてはいけないんだね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 19:43:29 ID:HJ4/M6MR0
死は万人に等しく訪れる。

その死を理由に「死んだ人を批判するな」などはっきり言って馬鹿げてる。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/26(金) 21:06:22 ID:HYEta+OK0
>>124
負け惜しみ?
>>118
>当たり前だw
>庭園には冷暖房なんて無いからねw
>子供でも分かるw
と書いていながら。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 04:36:17 ID:vWFyRTjJ0
>>123
あ、いけね、間違い訂正サンクス

>>121
>(遺族が)嫌だと思っているのなら、いないものと思っていればいい。
>ということなんだから。
霊璽簿への記名が靖国だけの判断で行われてる以上、それは詭弁だね

上で自衛官合祀訴訟の件は、靖国推進派の一つでもある「英霊にこたえる会」
てのが、戦前の思想検事の元締めで、戦後最高裁長官になった石田和外が初代
会長となってることとにも通じる。
靖国合祀関係での異議が靖国相手にしても頑なに拒まれ、それでは民主的な
手続きとして裁判を通じて異議申し立てをしても大概敗訴するのは、司法
関係も靖国一派に取り込まれているってことを意味してる。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 07:06:00 ID:sOgmYo4E0
>>130
>霊璽簿への記名が靖国だけの判断で行われてる以上、それは詭弁だね
霊璽簿への記名する名簿は、厚生省の作成。
靖国神社は、厚生省から渡された名簿を霊璽簿に記入して合祀してい
るだけ。靖国神社に異議を申し立てる事自体お門違い。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 08:15:18 ID:+75n16YY0
>靖国神社は、厚生省から渡された名簿を霊璽簿に記入して合祀してい
>るだけ。靖国神社に異議を申し立てる事自体お門違い。

戦後一宗教法人となった後も、神社の意志で合祀しているが?
それは靖国の責任じゃないのか?
もし旧厚生省引揚局の命令だとしたら、政府の宗教介入になるが?
それを知っていて強弁することは、神社や君らのご都合主義というものだ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 08:37:29 ID:sOgmYo4E0
>>132
>もし旧厚生省引揚局の命令だとしたら、政府の宗教介入になるが?
旧陸軍省と海軍省が廃止された後、旧厚生省に事業移管されたもの。
役所の継続事業だよ。政治家が、閣議決定か国会で事業停止動議を出して
可決しない限り最後の一人まで名簿を作り続けるんだよ。
省庁の事業は、一度始まったら政治判断で停止されない限り継続されるの。
それが日本の役所。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 08:43:00 ID:QATTzHlD0
松岡はねえだろ松岡は。軍人じゃねえし。病気で死んでんだし。
もしかしてあれか。
何百万もの英霊を作った功労者だから特別待遇なのか。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 08:57:29 ID:QATTzHlD0
真面目なハナシおれが東條さんや松岡さんだったら、
靖国神社なんかに祀られたひにゃ居心地悪くて死にたくなるな。
東條さんなんか何百万英霊のみなさんから毎日毎日、
「失敗しない自決のやりかた」を手取り足取り叩き込まれているんじゃないかしらん。
う〜ん地獄だな。でもまあ自業自得だから仕方ない。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 09:50:27 ID:+75n16YY0
>133
だから立派な政府の宗教介入だって。
それに名簿作りは役所の話だが、それを受け入れ祀るかか否かは神社の判断だろ?
むしろ神社の要請で名簿渡してたんだろ?
都合の悪いときは役所の責任か?
そこが姑息で潔くないっていってんだ。

「私の責任で英霊を合祀奉りました」と言えないの?
そこが戦後になっても未だ「責任逃れの役人」のままだってーの。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 11:09:53 ID:G3pJZiG80
戦後の靖国カルト神社のありようや彼らの主張、神社の沿革を見ると、
政府と付かず離れずやってきたわけで、都合で「靖国は習俗」「信教の自由」を
使い分けてきた経緯もある。

都合のいい「靖国国家護持法案」は歓迎する反面、政教分離から右翼色国家神道色を
排除することを要求されると一転して反対にまわる、とかもそう。

政教分離や信教の自由を主張するのなら、神社の合祀行為は神社の責任。そりゃ当たり前だ。



138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 11:10:14 ID:sOgmYo4E0
>>136
政府の名において、戦場に向かう兵士に戦死したら靖国に祀ると約束
して送り出しているんだ。
戦前戦中戦後と政府は、継続してるんだよ。一度約束したした事は、
勝手に止められないの。
靖国神社も唯継続していただけ。神社自身が戦没者の慰霊施設だと誇り
に思っているんだから断る訳無いだろ。
>霊璽簿への記名が靖国だけの判断で行われてる以上、
なんていい加減な事書いておいて下らない事書いているんじゃないよ。
お前の言ってる事は、政府に、国民との約束など守るなと言ってるよ
うな暴論だと判らないの。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 11:14:58 ID:HWL9C+KZO
>>138
> 戦前戦中戦後と政府は、継続してるんだよ。一度約束したした事は、
> 勝手に止められないの。


国家無問責なんつって借金踏み倒したな。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 11:56:18 ID:sOgmYo4E0
>>139
>国家無問責なんつって借金踏み倒したな。
約束不履行の方が、外道だと判らないの。

陸軍省と海軍省が、廃止された時に、名簿作成の組織も消えたんだが、
政府は、厚生省に名簿作成の組織を作って、明治以来の約束の履行の
意志表示を政府として示してるんだよ。

明治以来の政府と神社の合意事項を踏襲してるだけだ。
先に約束した事が優先されるんだよ。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 12:04:25 ID:sOgmYo4E0
>>139
だいたい借金踏み倒しなんて約束不履行の事だろう。
約束を履行する政府と神社に使うなど見当違い。
日本語判って書いているのか?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 13:38:34 ID:+75n16YY0
>靖国神社も唯継続していただけ
これが無責任たるゆえんだ
松岡東條も政府の意向とやらで「ただ」祀ってるのか?
おまえら機械か?
まあ祝詞あげるくらいロボットで十分だがな

>戦前戦中戦後と政府は、継続してるんだよ。一度約束したした事は、
>勝手に止められないの
不履行なんぞいくらでもある。
戦後戦犯の合祀が国会で承認されてるか?




143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 13:53:12 ID:sOgmYo4E0
>>142
>不履行なんぞいくらでもある。
>戦後戦犯の合祀が国会で承認されてるか?
>>133
>政治家が、閣議決定か国会で事業停止動議を出して
>可決しない限り最後の一人まで名簿を作り続けるんだよ。
と書いているだろ。野党も何にも出来ないまま合祀が完了したん
だよ。左翼の非力を棚に上げていくら喚いても後の祭り。
左翼が、政権取れなかったんだからな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 14:01:50 ID:1DpT5xJO0
日本以外の国々を、眺めてまいりますと、武力はあくまでも自国を守る為の
武装の為の軍隊なのです。 これには私どもは粛々とでも納得させられます。

ですがこと、日本に関して言うならば、それらは当てはまりません。
何故なら、日本と言う国は過去に武装の為の武力ではなく、それを
侵略へと使用したのです。 即ち日本に武力を持たせると、何時また
他国を侵略するか分らないのです。 だからこそ日本だけは武力や自衛隊を
放棄するべきなのです。

過去に日本が他国を侵略し尽したのですから、今度は他国が日本を
侵略して来ても、日本は文句を言える立場ではないのです。

耐え忍び、粛々と現実を受け入れるしか道は残されていないのです。

日本人なら和の精神を持って、無抵抗平和主義を貫けるでしょう。

決して、日本人は武力に頼ってはなりませぬ。




145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 15:22:31 ID:sOgmYo4E0
大体戦没者遺族が、日本中に溢れかえってた時には、騒ぎもせず
戦没者遺族が、少数に成ってから騒ぎ出すなんて左翼のせこさが
垣間見えてあきれ返るよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 15:22:56 ID:HWL9C+KZO
>>140
> 約束不履行の方が、外道だと判らないの。
軍票を紙屑にしたのはまさに約束不履行だろ。
いつでも円に替えれるって約束を反故にしたんだぞ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 16:26:56 ID:A1bHHlHn0
>>146
インフレや経済破綻等々により紙幣が紙屑になることなんてよくある話。スレ違いだけど。

>>136
>それに名簿作りは役所の話だが

戦没者の氏名を国民が知ることは当然の権利でしょうね。その国民がキリスト教徒か
仏教徒あるいはその他の宗教を信仰していようと何の関係もない。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 16:45:55 ID:HWL9C+KZO
> 約束不履行の方が、外道だと判らないの。
よくあるかどうかなんて話をしているのではない。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 16:49:52 ID:Elv13aubi
>>127
スターリンや毛沢東を否定するのは関心しない。
彼等の政策を否定するのはむしろするべきだが。
東條ら戦犯のやったことを否定することと、靖国合祀を肯定することは矛盾しない。

ちなみに俺は、他にやりようもなかったと、政策の否定もしないが。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 17:32:59 ID:7erG7egK0
>>147
>戦没者の氏名を国民が知ることは当然の権利でしょうね。
それは何権に基づく物なんだw

ちなみに名簿に関しては厚生省がプライバシー上不適切だったと認めていたはずだが。
また、名簿を作った組織は存在するが名簿作成の組織なんて酔狂なものは存在しない。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 19:12:34 ID:+75n16YY0
そんな権利があるなら147の名前と住所を知る権利もあるよなw
ぜひ教えてくれよw

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/27(土) 23:41:49 ID:tsvsmy/j0
戦争直後の左翼は、戦没者遺族の救済に熱心に取り組んだ。年金受け取りの範囲を広げるために
熱心に活動したのも左翼であった。弱者救済の為に骨身を削って政府と掛け合ったのである。
終戦直後の左翼は立派であった。

しかし、遺族会は今や自民党支持団体である。だから、靖国憎しの反靖国イデオロギーでこり
固まった戦争を知らない戦後サヨクは、脳内妄想を膨らまし、遺族会を感情的に徹底的に叩く。

これが、終戦直後の左翼と、戦争を知らないバカサヨクの違いである。



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 00:06:07 ID:sR2CF0/i0
>>146
約束を履行出来る状態で、履行しないのが外道だと言ってるんだが。
合祀してる時に反対運動でも起きたのか?
昭和40年代迄殆ど毎年例大祭で合祀していたのに判らなかったと言うのも
間抜けな話。
靖国神社だって、何の情報も無しに合祀者名など書けないんだから、戦没者
遺族年金を給付している厚生省から情報を得ているなんて少し考えただけで
判りそうなもんだよ。
>>150
>名簿を作った組織は存在するが名簿作成の組織なんて酔狂なものは存在しない。
NHKの「靖国神社」とか言ったドキュメンタリーで、旧陸海軍の人間が、厚生省の一角
で黙々と合祀名簿の作成をしていたと記憶していうが。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 00:20:13 ID:7URt1IEaO
で、宗教法人とつるんでる厚生省はけしからん、ということでいいのかな?
靖国法案が通ってないんだから公式には知ったこっちゃねぇよ、ということなんだよね

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 13:36:19 ID:sR2CF0/i0
>>154
>で、宗教法人とつるんでる厚生省はけしからん、ということでいいのかな?
合祀名簿を受け取ってだけで、「つるんでる」「厚生省はけしからん」とはな。
明治以来の合意事項の継続が主観的に気に入らないだけだろ。
だから妄想ばかり書いて憂さを晴らそうとする。ろくに説明の成り立たない
批判でな。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 15:11:28 ID:UX/9FrrM0
>昭和40年代迄殆ど毎年例大祭で合祀していたのに判らなかったと言うのも
>間抜けな話。
あのね、時代が変わったから、現状の靖国を批判してるわけ。
明治政府が江戸幕府を批判するのと同じだ。
明治以来の約束なんてどうでも良いし、別に明治時代を批判してどうなる?
40年の間に状況が変わったことを知らないとは、キミも間抜けだなw

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 15:43:39 ID:7URt1IEaO
>>155
宗教法人になった時点で別組織でしょ
そういうのはなしくずし的に継続されてるというのだろう

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 16:17:34 ID:sR2CF0/i0
>>156 >>157
気に入らないんだったら告訴すれば。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 16:35:07 ID:sR2CF0/i0
>>158 続き
念のために書いておくが訴えるなら政府だぞ。
合祀を委託したのは、政府だからな。委託した側に責任が有
るくらい判るだろ。
靖国神社は、政府の継続事業を受け入れてただけだからな。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 20:27:03 ID:wl5tIvY40
>合祀を委託したのは、政府だからな。
そうなんだ スゲ で、そのソース教えてくれない? 煽りじゃなくて。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 20:58:36 ID:ZHz78o2n0
結局誰が「戦没者」か決めるのは政府で政府機関である厚生省が作成した戦没者名簿に
載っていた方々を戦没者を祀る神社が祀っただけ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 22:16:40 ID:Rxig8cz+0
A級戦犯である東條首相は、初めて戦没者名簿が作成されたときから名前が載ってたの?
それとも途中から(宮司が変わったときに)名前がのることになったのかな?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 23:42:57 ID:sR2CF0/i0
>>160
戦後の合祀も国家事業。厚生省が、戦後の混乱で判らなくなった戦没者情報を
全国の都道府県に依頼して求め、名簿作成をしているくらいだからな。
こんなのWikipediaでも書いてある。

1952年当時には未合祀の戦没者が約200万人に上り、遺族や元軍人を中心に「合祀促進運動」が起こった。
これに対応するため、1956年に厚生省(当時)が定めた新しい合祀手順は次の通りである。

1.厚生省引揚援護局が各都道府県に対し「靖国神社合祀事務協力」という通知を出す。
2.各都道府県は、1953年8月に成立の恩給法と戦傷病者戦没者遺族等援護法で「公務死」と認められた者を
「合祀予定者」と選び、厚生省引揚援護局に提出する。
3.その名簿を厚生省から靖国神社に送付する。
4.靖国神社にて、名簿により合祀する。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 00:01:57 ID:DNdlnRXy0
>>162
ABC問わず公務死とすると法律で定められています。
戦傷病者戦没者遺族等援護法
附 則 (昭和二八年八月七日法律第一八一号) 抄
20  日本国との平和条約第十一条に掲げる裁判により拘禁された者(以下「被拘禁者」という。)が、
当該拘禁中に死亡した場合(被拘禁者が軍人軍属であつた在職期間内に公務上負傷し、又は疾病にかかり、
これにより当該拘禁中に死亡した場合を除く。)で、かつ、厚生労働大臣が当該死亡を公務上の負傷又は
疾病による死亡と同視することを相当と認めたときは、その者の遺族に遺族年金及び弔慰金を支給する。
この場合においては、改正後の戦傷病者戦没者遺族等援護法の規定による遺族年金及び弔慰金(第三十四
条第一項の規定により支給するものをいう。)に関する規定を準用する。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 00:09:25 ID:aZtDaTQi0
つい最近まで祭政一致だった訳か・・・
だから創価学会に税金流れても平気なわけだ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 00:25:57 ID:aZtDaTQi0
国が決めたんなら国会で合祀を取り消さないといけないわけか?
合祀手続きが厚生省の単なる内規なら、国会通す必要はないか・・

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 01:11:54 ID:DNdlnRXy0
>>166
両方無理。合祀を依頼したのが、厚生省でも。
合祀された祭神は、靖国神社の信仰上のものだから
靖国神社が、信仰上祭神の一部を取り除く事が出来ません
と言えば終い。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 01:54:17 ID:y9YOyUFM0
>>167
つまり、靖国なぞに合祀さえたくない遺族の意向を政教一致で無視して、その精神を蹂躙してるわけですね
すごい民主主義国家ですね

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 03:27:28 ID:UTU8FLoI0
合祀とか分祀とか正直どうでもいいんだけど、それより出来うる限り遺骨収集して欲しい。
硫黄島なんかもそのままだって聞いたし・・・。せめてそこだけでもキチンとお願いしたい。
祖母の弟がフィリピンのどこかで戦死してるけど、正直、靖国にいるなんて思ってないよ。
今も南方で味方の迎えがくるの待ってるのかもと思うと本当に切ない気持ちなる。
(オカルト話で申し訳ないが、そういう話を聞くにつけ待ってるんだなと感じるもので・・・)
気持ちの問題だとは思うけど、都合のいいように英霊と呼ばれ、
今も尚、政治利用されてる事が気の毒でならないし、
全然別のところで合祀だの分祀だの語られている事が、物凄く冷酷に感じたりする。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 04:43:11 ID:y9YOyUFM0
>>169
>今も尚、政治利用されてる事が気の毒でならないし、
>全然別のところで合祀だの分祀だの語られている事が、物凄く冷酷に感じたりする。

靖国問題の本質は、結局自民党をめぐる利権にすぎないからね

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 09:42:50 ID:pRXO+zqn0
>>163
それは厚生省が勝手に支援しただけ。
合祀をすると決めたのも、行ったのも、私的宗教法人靖国神社が、
自らの信仰に従った宗教行為。
そこに、国の依託も命令も無い。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 09:51:33 ID:pRXO+zqn0
>>153
>約束を履行出来る状態
出来ないよ。
国が約束したのは、国営の慰霊検証施設である靖国神社に祀るというもの。
その国営の慰霊検証施設は存在しないのだから。
代替となりうるのは公的存在である、毎年の武道館の慰霊碑や、千鳥が淵だな。
一私的宗教団体に祀る約束なんかしていない。

>厚生省から情報を得ている
情報を得たところで、祭祀が私的宗教団体の私的宗教行為である事に違いはない。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 10:34:06 ID:DNdlnRXy0
>>170
>靖国問題の本質は、結局自民党をめぐる利権にすぎないからね
左翼の遺族会攻撃じゃないの。わざわざ中国まで行って問題化させる、
売国奴の集まりのね。
靖国問題に火を付けたのは報ステの加藤千洋だった!
http://jp.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 12:53:59 ID:aZtDaTQi0
まあ、必死なのは分かるがw
左翼運動がもっとも盛んだった50、60年代靖国が左翼によって無視されているのを
みれば分かるだろ?
靖国批判と日本の左翼はほとんど関係ない。

いずれにしても、靖国の収入も年々減少、明治に遠く及ばない。
遊就館に金をかけすぎ。
崇敬会も高齢化、寄付も激減。
国立追悼施設ができれば完全に役割を終え、晴れて馬鹿右翼の
純粋な憩いの場になれるであろう。
めでたしめでたしw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 12:56:05 ID:Zexile9u0
>>169
>都合のいいように英霊と呼ばれ、

いいこと言うね。それは理想で、時間をかけてでもやるべきだろう。
旧日本軍の地雷処理なんかを大陸でやるよりは数倍意義がある。
とはいえ、そういった資金の捻出は難しい。
手っ取り早い、という言葉はまたそれこそ心のない言葉に聞こえるかもしれないけど、靖国というシステムは、そういったことを安価に済ませられる都合のいいモノだと思う。
日本仏教でいえば、お墓まで行くのが大変だから、仏壇で済ませる。
ということ。
それに、命までかけて戦ったのに、いくら遺族にお金が支払われてもワリはあわないよ。ほかにやれることといったら、せめて『英雄』『英霊』といってあげることくらいだ。
『国のために戦ったのは西郷軍もだ。だから彼らも靖国にいないのはおかしい』
といったことなどを理由に靖国の合祀基準に否定的であろうとも、靖国そのものや参拝否定まですることはない。
合祀の基準を見直せといえばいい。
海外からの圧力で、参拝がどうのこうのというのは論外。
実害があるのならともかく、なんでとなりの人間の機嫌までとらねばならんのか。汚染大気や物質を垂れ流している連中にいわれる筋合いもない。
戦犯が気に入らないのなら、戦犯はいないと思って参拝すればいい。
靖国神社は、感謝したい人が、感謝したい人に感謝をする場所である。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 13:29:17 ID:DNdlnRXy0
>>171
厚生省は、国家機関。おまけに自治体に戦没者の情報収集の通達まで
出してる。名簿は、厚生省から靖国神社に送付してる。
靖国神社は、従来通り合祀する。完全に国から靖国神社に合祀を委託
している。厚生省の人間の一部が、私的行為で、名簿を靖国神社に
送った訳じゃ無い。厚生省=国なの。

>>172
国が、変更する気が無かったから、靖国神社が、継続して合祀した
の。この時点で、政府が、靖国神社を戦没者の慰霊施設と認識して
たんだよ。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 16:01:47 ID:pRXO+zqn0
>>176
>戦没者の情報収集の通達
その本来の目的は、年金等の遺族支援のため。
それを厚生省の一部局が勝手に「合祀事務協力」と銘打っただけ。

>厚生省の人間の一部が、私的行為で、名簿を靖国神社に送った訳じゃ無い。
靖国神社から照会があったから、行政サービスの一環として報せただけ。
合祀を依頼した事実は存在しない。

現に、合祀するかいなかの判断は靖国が行っている。
A級戦犯の合祀が、公務死認定後10年も見送られていた。
国の命令や委託ならば、名簿にある者の合祀を見合わせるなんて事はありえない。

>国が、変更する気が無かった
変更どころか、国営靖国神社は廃止されたじゃないか。

>靖国神社が、継続して合祀した
私的宗教団体が祭祀を継承していると自称しているだけ。
公的な慰霊顕彰ではないから、継続しているとは言えない。

>靖国神社を戦没者の慰霊施設と認識してたんだよ。
そう言う信仰を持つ私的宗教法人がある事は認識していただろう。
しかし、それが公的な機関、公的な存在であると認識した事はない。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 21:32:38 ID:aZtDaTQi0
いまだに国家が神道を統制していると思いこむバカがいたもんだ
神道指令を知らんのか

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 21:48:52 ID:DtgNZ4UC0
厚生省の一部局の通達は、「局長名通達」だから、厚生省からの依頼通達の形になる。
引揚援護局は局次長以下殆どが旧軍人だったが、局長は文官だったので、次官が「知らなかった」
と言っても通用しない。次官は黙認したと見なすべきだろう。

いずれにせよ、こういう通達が出た以上、各都道府県は合祀事務に最大限協力する必要努力義務
が出てくる。嫌とはいえない。当時の世相からしても、「靖国合祀事務が遅れているので英霊に
申し訳ない。もっと急げ」と政治家からも強い圧力がかかっていたし。世論もそれを後押しした。

これは、戦前からの天皇陛下との約束であるから、果たすべきものである。
たとえ靖国神社が別格官幣社から一宗教法人に衣替えしても、約束は変わらない。

GHQは靖国神社を敵視し、廃止もしくは招魂社への回帰等を模索したが、結局、バチカンの意向
を汲んで、他の神社と同じく、宗教法人として継続することを許した。

よって、戦後は、民間宗教法人靖国神社が、合祀事務を引き継ぐこととなり、厚生省が合祀事務に
側面から協力した、というのが真相である。政府は、政教分離規定に違反しない方法での合祀事務協力
の方法を模索したが、結局この「通達」を出すのが精一杯であった。当時としては止むをえない。

しかし、現代の感覚では、この「通達」自体が政教分離規定違反ではないか、というおかしな議論もある。
当時の感覚とは明らかに異なる、ということを現代人は理解しておかなければならない。






180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 21:51:27 ID:a2hrw8Cc0
戦没者は靖国なんかにいないよ
靖国が勝手に祀ったと言ってるだけ
バカはスルーっていうのを
靖国にも適用しないとね



181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 22:08:43 ID:DtgNZ4UC0
靖国神社には英霊という神が祭られている。

信じるのも自由。
信じないのも自由。
信仰とはそういうもの。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 22:29:28 ID:DNdlnRXy0
>>178
 マッカーサーの神道指令は、ウエストファリア条約の精神を踏みにじる行為。
1648年のウエストファリア条約の締結以来お互いに他国の宗教には口を出さない、相互不干渉が国際
ルール。この精神を無視ないし理解出来ていなかったのがマッカーサー。
又、マッカーサーは、ハーグ陸戦条約の第四十三条 占領地の法律の尊重を無視して遣りたい放題。

第四十三条 占領地の法律の尊重
  占領に成功した国は、可能な限り占領地の現行法を尊重し、平和と秩序を回
  復しなければならない。

主権の無い時の占領軍命令など出してくるなど笑止。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 22:52:11 ID:dQVgdp3P0
>>153
>NHKの「靖国神社」とか言ったドキュメンタリーで、旧陸海軍の人間が、厚生省の一角
>で黙々と合祀名簿の作成をしていたと記憶していうが。
それ単に戦没者名簿だからw
靖国の照会でそれを渡しただけって話。
政府の見解は一貫してそうなってるぜ?
一宗教法人である靖国がどういってるかは、まあいうまでもないがw

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 23:01:11 ID:dQVgdp3P0
平成14年参議院議事録より
○国務大臣(福田康夫君) 合祀とか、それからその他の理由によって亡くなられた方の合祀をするかしないかというようなことについては、
これは今、靖国神社は民間の宗教法人であるということであります。どういうような考え方でお祭りをされるかということについては、
政府として、民間宗教法人のおやりになることについて意見を申し上げるのは適当ではないと考えております。

○政府参考人(三沢孝君) 再度の御質問でございますけれども、靖国神社からの調査依頼、
これはあくまでも遺族援護事務としての一般的調査回答業務の一環として回答してきたことでございます。

○国務大臣(福田康夫君) 先ほど来政府側答弁ございましたけれども、そういうことなんです、要するに。
政府も、旧陸海軍の軍人軍属の身上記録、こういうものを保有して、整備して持っているわけでございまして、
これに関して団体等から調査依頼があれば、これに応ずることが遺族援護の見地から適当と認められる場合にはこれに提供するということをしてきたわけであります。
 これは費用も掛かるわけでございますけれども、遺族援護事務としての一般的な調査・回答業務の一環として回答してきたものについて、
これに要する費用は行政庁側で負担したものでありますけれども、これは決して憲法に違反するというようなものでございません。
 また、プライバシーの問題も御指摘になりましたけれども、これも、現在ではプライバシーに十分配慮して、
これを保護する観点から、関係遺族等以外には戦没者に係る名簿の閲覧を一切認めていないと、こういうような措置をしているわけであります。
 以前はそういうことはしていたのでありますけれども、これは昭和何年ですか、平成二年から、ただいま申し上げたように、一切認めないと、特別な場合以外は認めていないと、
こういうことになっておるわけでありますので、御懸念のことは私はないのではないかと思います。
 このプライバシーの問題につきましても、今考えているプライバシー保護とか、そういうような厳格な考え方が当時なかったというようなことも、
そういうような社会情勢、政治情勢等も考えた上での政府側の措置であったというふうに承知しておるところでございます。

ま、妄想を逞しくするのも言論の自由だと思うがね。
エリア51には宇宙人がいるんだ!って話を学問板でされても困るわな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/29(月) 23:34:40 ID:a2hrw8Cc0
心の中で参拝しなさい
心の問題なんだからw
リアルの神社はいらない



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:14:42 ID:ac2p+hdb0
>>185
金の問題なんだよ、結局

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 00:23:22 ID:HSbKXAeH0
うん 残念だよね

>>186



188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 16:28:06 ID:hKab4jwH0
まあ、ほっといても靖国神社の日本人参拝者は激減し
外国人相手に商売し始めるだろう。
そのうち、中国人インド人も神様にして祀ることになろう。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 16:54:01 ID:pLe3kWub0
テロ賛美神社なんて公が顕彰するもんじゃないよ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 18:21:05 ID:/eu80O540
しかし公の命令で戦い戦死した方々だから

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 18:26:15 ID:/eu80O540
>>168
もし仮に菅原道真の遺族・子孫がいたとして、彼等が太宰府天満宮に
道真公を祀るのを止めよと言っても無理でしょ?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 23:44:37 ID:hKab4jwH0
管公に天満大自在天って神号を付けて祀ったの坊さんだって知ってた?
神社じゃないんですけど・・・寺なんだけど。。。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 23:52:51 ID:+ZAyodUVi
死んだ人間のことをこねくり回すのはやめた方がいい。
仮に彼等が犯罪を犯していようが、その参拝が犯罪の肯定になるはずもない。
伊勢神宮を参拝したら、
ヤマト政権に反抗する人たちを殺しまくったことを肯定することになるのか?
出雲大社を参拝したら、
浮気しまくることを肯定したことになるのか?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 00:09:05 ID:sHAUPjae0
>仮に彼等が犯罪を犯していようが、その参拝が犯罪の肯定になるはずもない。
普通に考えて場合によりけりでしょ。
宅間や麻原を神と崇めたら、そりゃ犯罪の肯定になるでしょ?
ヒットラーの行為を否定する人間はヒットラーを崇拝しないだろ?
犯罪者の子供が犯罪者である親の墓参りするのとは訳が違う。
ちょっと強引だな。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 00:11:54 ID:kPoL3soii
参拝と崇拝は違うものなんだが。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 00:15:14 ID:kPoL3soii
それに、それでは伊勢や出雲に参拝することが、大量殺害や度をわきまえぬ浮気の肯定、はては気分もそうしたいと言っていることになるとおもうが?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 00:18:04 ID:sp4Mnoff0
実在の人間が神になる場合、
常人にはなし得ない英雄として功績を讃えるか、荒神として鎮めるかだ、
むしろ宅間や麻原はそういう方向での神になる資格があるだろう。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 11:36:12 ID:sHAUPjae0
荒神(こうじん)って竈神。
それをいうなら荒魂か御霊。
日本は御霊信仰が今も続いてることは小松さんの論文などみれば分かる。
靖国神社が御霊信仰と近代的英雄顕彰とが集合していることも既に指摘されている。

問題は祀られている英霊が我が国では英雄でもかの国では憎い仇であること。
アルカイダの自爆テロ犯を見れば分かる。
アメリカでエラノゲイの搭乗員が英雄扱いされていりゃおもしろくない。
かの国も敗戦国の国民が戦死した親族を弔うことは全然問題視していない。
ただ、負けたくせに戦後60年今頃になって本当は勝っていただの、負けていないだの、正しかったなど言うのが
気にくわないだけ。
どうせ言うなら負けた直後に言えばこれほどの問題にはならなかったであろう。
それを言うだけの気分でもなかったんだろうけど・・


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 12:18:01 ID:P5M6WSu30
>ただ、負けたくせに戦後60年今頃になって本当は勝っていただの、負けていないだの、正しかったなど言うのが
>気にくわないだけ。
>どうせ言うなら負けた直後に言えばこれほどの問題にはならなかったであろう。
>それを言うだけの気分でもなかったんだろうけど・・

後々になってみて初めて分かってくる事もあるんだろうから一概には言えないな

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 12:32:02 ID:keQbBnUA0
>>198
>アメリカでエラノゲイの搭乗員が英雄扱いされていりゃおもしろくない

とはいえ、講和条約が結ばれているのでこの戦争のことを穿り返してはいけない。
だから、日本がそれを嫌だと思っても抗議をしてはならない。ブッチャケ、国民は(その責任の範囲で)好きなように言えばいいが、政府は正式にアメリカに抗議してはならない。
つまり、靖国参拝も、外圧そのものは不当なものだという認識をもたねばならない。講和前なら『負けたんだから仕様がない』ということになるが。
日本人がエノラゲイの件でいちおう黙っているのは、『負けたから』であって『講和がむすばれたから』でないというのが極東馬鹿国につけいる隙を与えているんだとは思う。

とはいえ、原爆は疑いようのない戦時国際法違反だというのが心情的に……。

アメリカでも、
飯田房太大尉は『敵ながら天晴れ』とばかりに英雄視されている。
真珠湾を『いわゆる騙まし討ち』にしたという一員にもかかわらずだ。
靖国神社には、アメリカ人もいる。
戦時下では憎しみあうしかない。そうでなければ戦えないからだ。
ゆえに、戦争が終われば心中どうあれ、湛えあうべきである。
繰り言を続けるのは子供の喧嘩でしかない。正当な手段でおこなわれたものであれば、なおさらである。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 13:48:09 ID:iX0NnyI10
A級戦犯で絞首刑になった人達は、広田を除いてただの純粋な軍人
なんだが。なんで合祀しちゃいけないのかが分からん。
ニュルンベルグでもアルフレート・ヨードル上級大将を絞首刑にし
たことに関し、戦後一旦西ドイツの裁判所が名誉回復の判決を下し
てる(アメリカの反対でこの判決は無効にさせられたが)。



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 13:57:49 ID:iX0NnyI10
インドネシアの建国記念日には日本兵の姿をした人が参加するよ。
下記参照。

ttp://photo.jijisama.org/indonesia.html

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 14:14:54 ID:Uh4VH4BO0
>>199
後世の人間が、どう評価するかは、自由。欧米人にも疑いを挿む人間は、
居るよ。
アーノルド・J・トインビー=イギリス人。歴史学者。
英紙「オブザーバー」1965年10月28日付より

 第2次世界大戦によって、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益
を得た国々のために偉大なる歴史を残したと言わざるを得ない。
 その国々とは日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれた国々である。

 日本人が歴史上に残した業績の意義は西洋人以外の人類の面前において、アジアと
アフリカを支配してきた西洋人が、過去200年の間に考えられていたような、不敗の半神
でないことを明らかにした点である。

「リンドバーグ第二次大戦日記」より
 1944年7月13日付の記述

 話が日本軍とわが軍が犯す残虐行為に及んだ。わが軍の一部兵士が日本人捕虜を拷問し、
日本軍に劣らぬ残虐な蛮行をやっていることも容認された。
 わが軍の将兵は日本軍の捕虜や投降者を射殺することしか念頭にない。日本人を動物
以下に取り扱い、それらの行為が大方から大目に見られているのである。

 われわれは文明のために戦っているのだと主張されている。ところが、太平洋における
戦争をこの眼で見れば見るほど、われわれには文明人を主張せねばならぬ理由がいよいよ
無くなるように思う。
 事実、この点に関するわれわれの成績が日本人のそれより遥かに高いという確信は持て
ないのだ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 14:30:10 ID:Z2+GCC3e0
靖国に祭られた英霊たちは、尊い聖戦を戦ったといっても過言ではない。

彼らはおおむね紳士的な軍隊であり、規律も統率も取れていた。
殺戮を好む野蛮な中国人・欧米人の軍隊とは違うのである。



205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 14:43:14 ID:Z2+GCC3e0
そもそも、国家のために命を捧げた軍人を慰霊するのは、どこの国でもやっている当り前
のことである。これは、その国その国の伝統や因習に基づいて行われる国内行事である。
他国がとやかく言う筋合いの問題ではない。日本国総理の靖国神社参拝に抗議した中国は
異常であり、ウェストファリア条約違反である。

中国人のような野蛮人に紳士のふるまいを求めても無理かもしれないが、靖国問題は
国内問題であって、他国の口出しする問題ではない。

中国人を煽って、靖国問題をでっち上げ、日中関係悪化をもたらした朝日新聞社の
加藤千洋は万死に値する。






206 :rarirurareo:2008/10/01(水) 14:57:45 ID:VTOrSUC10
野蛮人は【原爆殺し】の【麻生太郎一族!】

神道を否定し「クェーカー教徒」、裕仁とともに裕仁の母「貞明皇太后」
▼【麻生太郎の祖父吉田茂】が「クェーカー教徒」である裕仁の母「貞明皇太后」の為に
「ヨハンセングループ結成」。
▼これを中心にして【原爆投下】情報を1早く知っていた麻生太郎の祖父【吉田茂】と
【裕仁とその母貞明皇太后】

裕仁と皇居、伊勢神宮が「原爆投下の標的」となり、裕仁に「疎開を指示」された貞明皇太后。
彼女は皇居の地下へ【格別な防空壕】を建設せよ!と、首脳部へ命令。

裕仁の首と皇居と伊勢神宮とを差し替えに【原爆投下は広島と長崎】と指示した、
【天皇万歳の吉田茂】
兵隊を3日間かけて原爆投下中心地へ招集。

【原爆投下の日時も知っていながら】
【国民へ避難警告も出さず】
【兵士もろとも、数十万の人間を焼き殺した】
▼麻生太郎の祖父【吉田茂】と「貞明皇太后と天皇裕仁」と。

「国家のために命を捧げた軍人を慰霊する」ってご冗談を!、
この下劣なけだものどもが!

万世一系などない、どこの馬の骨か分らぬ者でも「天皇の地位」へつけてしまえば
万世一系の天皇家と信じ込む【狂言的な天皇】は【日本の弱点】と
1983年から海外では指摘。
日本の自衛隊員レベルで海外では周知の事実!

また狂言的天皇を信奉する劣等感の塊である【責任がとれない首脳部】を狙え!と
攻められつづけているのを知らない当事者現政府【狂言者自民党】!



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 14:59:25 ID:sHAUPjae0
>彼らはおおむね紳士的な軍隊であり、規律も統率も取れていた。
おおむね・・・ねぇw
俺は軍隊に紳士もへったくれもなと思うがなw
どの軍隊も残酷だ。
だから平気で敵を殺せるわけだ
人間性を無視し冷酷な兵器にしたてあげないと戦争なんかできない。
どれだけの軍人が戦争で心を病んだか
だから、戦争をおっぱじめる政治屋の責任はおおきいって事だw
靖国ばかりでない、兵隊はどの国も哀れだ


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 15:05:08 ID:Z2+GCC3e0
>>207
きちんとした軍隊を持たなかったチベットがどういう運命をたどったか、知ってるのか?

兵隊は国を守るという崇高な使命を帯び、いつでも身を投じる覚悟ができている。
「哀れだ」といって兵隊を馬鹿にするのは低能な俗物の妄言にすぎない。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 15:13:35 ID:N0kE17pn0
>>204
>靖国に祭られた英霊たちは、尊い聖戦

理念だけで語るなら、みな聖なるヒーローだがなw

西欧の植民地狩り・・・未開人に文明とキリストの教えを広める
アメリカの大義・・・自由
日本の大義・・・有色人の解放
共産主義の大義・・・労働階級の解放

実態は権益争い以外は二の次三の次であり、
日本も欲張ったり拙稚さから不本意戦争に陥ったにすぎない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 15:17:13 ID:Z2+GCC3e0
>>209
日本の大義は実現されたではないか。
これは、世界史的にみても植民地主義の終焉をもたらしたものであり、
非常に価値ある成果であった。




211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 15:32:52 ID:N0kE17pn0
>>210
>日本の大義は実現されたではないか。

日本が敗北したのも含めた結果論でな。
日本が万が一勝ってたら、日本中心の勢力圏だ。
日本の大成功例である満州国も傀儡の典型だし、インドネシアも直轄領。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 16:26:12 ID:iX0NnyI10
>>211

日本中心の経済ブロックを作ろうとしていたであろう事は確かだと思う。
でも日本が勝っててもインドネシアなどは確実に独立してたと思うよ。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 16:35:47 ID:N0kE17pn0
>>212
>インドネシアなどは確実に独立してた

厳しいかもな。
サイパン陥落で負け確定まで独立を認めず、
大東亜会議にも代表者出席を認めてなかったし。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 17:22:36 ID:vxVDij+U0
日本が勝っていたら主領土はニューギニアの西半分という
インドネシア語族がまったくいないインドネシアが誕生していたw
それをインドネシアの独立というかはしらんがな。

2.大東亜政略指導大綱  (1943.5.31.御前会議決定)  
(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム 
南方との連絡が絶たれて渋々独立を認めるまでは
資源の出るインドネシアは全部俺の物、
資源のないカスならくれてやんよって方針だったから。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 17:31:17 ID:AWLTZPHf0
実はA級(平和に対する罪)だけで死刑になった者はいないんだよ。BC併合かBC級だけで死刑に
なってる。大事なことなんだが見落とされてる。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 18:25:25 ID:HbvXd+QG0
>>205
>そもそも、国家のために命を捧げた軍人を慰霊するのは、どこの国でもやっている当り前
>のことである。これは、その国その国の伝統や因習に基づいて行われる国内行事である。
うん、だから、毎年武道館で追悼式典やってるし、千鳥が淵だってある。それで不足だと言うなら
ちゃんと公的な施設作ってやれば良い。一私的宗教法人の出番なんか無いんだよ。
代替物を作らなかったのは日本の怠慢。それに対して一私的宗教法人が、
信者数と集票力をバックにゴネている事が問題。

中国と日本の平和条約の前提が、日本の先の戦争の反省。
国営靖国神社の解体はその象徴と言える出来事の一つ。
それを否定するような真似を公人が行えば、文句が来て当たり前。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 18:47:01 ID:AWLTZPHf0
解決策は靖国神社に戦没者追悼事業を国から委託することだ。その際東京裁判の被処刑者を
追悼委託の対象から除外すればいい。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 18:47:39 ID:sp4Mnoff0
政教分離的に出来るのかそれ?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 19:14:25 ID:HbvXd+QG0
>>217
>国神社に戦没者追悼事業を国から委託
それは特定宗教団体への優遇になるから、靖国が宗教法人のままでは不可能。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 19:30:58 ID:sp4Mnoff0
宗教法人格を捨てれば神を祀る神社でも宗教ではない、ってわけでもないだろう、
宗教法人格を申請している最中の団体は法人でなくても宗教団体なんだし、

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 20:47:12 ID:eQd4gf4q0
現時点で、既に優遇されてるようなもんじゃん。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 22:41:36 ID:sHAUPjae0
まあ国から広大な境内地と社殿を無償で譲渡され
地代で稼いでる。
名前も戦前から引き継ぎネームバリューも大あり
確かに優遇されてる。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 22:56:28 ID:oj40JRKC0
国家神道というカルトの総本山だろ、靖国は

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 23:09:32 ID:PP1tJcxJ0
たとえ民間宗教法人に変わっても、靖国神社が英霊を顕彰し慰霊するのは変わらない。
靖国神社には、王事に斃れたる勇者が祭られている!

毎年武道館で行われる「全国戦没者追悼式典」は国の主催行事だが、戦没者は、軍人、
軍属、民間人すべてを含む。空襲被災者や原爆被災者も含む。英霊を顕彰しているわけではない。

そして、重要なのは、この式典には「戦没者の霊」(戦没者の碑だったか?)と書かれた慰霊碑
が祭壇のど真ん中に置かれるのだが、これは明らかな神道形式の宗教行事なのである。

バカ左翼が、なぜ全国戦没者慰霊式典は「政教分離規定に反し憲法違反だ」と騒がないのか、不思議で
仕方が無い。総理大臣が靖国神社に参拝すると訴訟まで起こすくせに、おかしな奴らだ。

バカ左翼お得意のご都合主義って言う奴か?




225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 23:09:58 ID:AWLTZPHf0
委託料支払いは正当な対価であって援助でも優遇でもない。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 23:14:04 ID:PP1tJcxJ0
信仰心の薄い奴は、靖国不要論とか、無宗教の国立追悼施設をつくればよいとしたり顔で言うが、
これは、明治天皇以来の戦前の約束を反故にするものであって、全くお話にならない。

英霊を国が顕彰するのが最も正しい姿なのだが、政教分離規定が邪魔になって出来ない。
だから、政教分離規定を改正して、靖国神社を国営にしてしまえばよいのである。



227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 23:23:30 ID:AWLTZPHf0
文化財や観光資源として寺社に公費は支出されてるよ。戦没者追悼に委託料を払っても
問題ないよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 23:25:17 ID:AWLTZPHf0
戦没者追悼に公共性を認めるかどうかの問題じゃないかな。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 23:41:40 ID:sp4Mnoff0
目的は手段を正当化する。靖国神社はそういう神社。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 23:53:43 ID:AWLTZPHf0
靖国参拝に司法が違憲判断をときどき示すのは参拝の根拠法がないからだ。
戦没者追悼という公共的かつ非宗派的目的で参拝することを法律に明記すれば
いいのだ。東京裁判刑死者を追悼の対象としないことも明記すればいい。これに
優る妙案はないと思うがいかがでしょう。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:06:03 ID:3+cuuLpP0
>違憲判断
傍論の判断に法的強制力は、無い。
判決を出せないのは、政教分離の適用範囲が、個別法案化されていないから。
個別法案作りが先。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:18:33 ID:XFk0rC9D0
>>229
>目的は手段を正当化する。

ああ、数年前【教科書……】の騒ぎの時に某社がやったのと同じことですね。
まったく、正義のためなら悪行が許されるなんてのは……世も末ですな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:22:39 ID:qbQmQosM0
要人暗殺とか首都法化計画とかも正義の名の下に許されましたしね、

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:23:13 ID:qbQmQosM0
×首都法化計画
○首都放火計画

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:26:08 ID:XFk0rC9D0
>>226
>政教分離規定が邪魔になって出来ない。

国家要人が顕彰しようが、政教分離精神には反しません。
国政にたいして明確な妨害であれば例外となりますが、信教の自由を妨害しない、宗教弾圧をしないというのが政教分離のその一。
特定の宗教団体の構成員であるというのを理由に議員になれる、特定宗教のために議席が特定数用意されている、というのが政教分離に反する、というのがその二。故に、公明党は違憲にはなりません(残念ながら)。坊さんや神官は国会議員になれないってことになりますからね。

日本では基本的に、信長の比叡山事件から政教分離が成立しています。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:33:26 ID:RbBUcunt0
>>222

まあ、そういう、金銭的なことじゃなくて、
戦没者の国家的顕彰をほぼ独占しながら、
そういう公共性を大いに持ちながら、
日本政府が受け入れている東京裁判を否定する宮司の史観を引き継いでいたり、
あるいは遊就館でそういう主張を暗に匂わせたり、
極めて政治的な場を自ら作り出してる。

戦没者の国家的顕彰を人質にして、好き勝手な政治的発言をしてるのね。

これは、憲法で禁止されてる、宗教による政治的権利の行使にもあたる

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:47:10 ID:XFk0rC9D0
>>236
>宗教による政治的権利の行使にもあたる

言いきれるもんでもあるまい、と思うが。
そうすると、神社は政治的発言をしてはならないということになってしまう。
宗教だからいかん、というのをよしとするとだな、>>235でも書いたように、坊主も神父も卜しも国会議員になれなくなる。なにも言うな黙っていろ、ということになる。
神社からの立場で言えば、宗教行事の一翼を信者でもない人間に曲げられてたまるかい、ということにもならんだろうか。それこそ、政教分離が成り立たなくなる。
普通の国民だって、ここに道を造れ、ここには造るな、公務員の給料を下げろ、etc...の要求をする。それも、「民主主義だ」「国民の権利だ」という言葉を盾に、だ。
企業だって、とくに大企業は「俺んところが潰れるとえらいことになるぞ」と言って国家に要求をする。
神社が要求していることもたいして変わらない。

そもそも、葬式を上げたことのない家、もしくはどこぞの檀家にも入っていない家なんぞないと思うが、宗教に感化されていない人間などこの世にどれだけいるのか、ということもあるが。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:48:19 ID:qbQmQosM0
憲法は公権力に縛りをかけるもので民間人や組織を対象にしていない。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:49:59 ID:RbBUcunt0
>言いきれるもんでもあるまい、と思うが。

別に言い切ってねーしw
あくまで、俺の考え

>そうすると、神社は政治的発言をしてはならないということになってしまう。

アホだなあ、靖国以外に戦没者の国家的顕彰の場が無いから
ダメなんだよ。
浄土系のどうでもいい、坊主が何政治的発言を喚こうが
何の問題も無い。
他にまともなところは、いくらでもあるんだから。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:52:06 ID:RbBUcunt0
>>238

日本国憲法20条
第1項
信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。

>いかなる宗教団体も
>いかなる宗教団体も
>いかなる宗教団体も
>いかなる宗教団体も



>憲法は公権力に縛りをかけるもので民間人や組織を対象にしていない。

は?????????????

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 00:58:32 ID:XFk0rC9D0
>>239
>靖国以外に戦没者の国家的顕彰の場が無いから

俺の家の脇にもあるんだがな。秋には三十分くらいの祭りをやる。
靖国神社がでかすぎるだけで、小さな祠からなんからそこら中に点在するだろう。祭りがあるかどうかは知らんが。そりゃあその祠なり神社の自由だものな。
それに、要請や要望は権力の行使ではない。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:01:01 ID:RbBUcunt0
>>241

だから、国家的ってエクスキューズつけてんだろ?
その祠とやらに、大臣や天皇が参りに来るのか?
そこで会おうと当時の日本の兵隊は約束したのか?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:01:49 ID:qbQmQosM0
>>240
それは「国は宗教団体に政治上の権力を行使できるような特権を与えちゃいけない」って事だよ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:02:05 ID:XFk0rC9D0
>>240
>は?????????

ちなみに、憲法というのは立法に対する縛り、こういう法律は作ってはいけません、こういう法律を作りましょう、というガイドラインであって、一般人を縛りようがない。
罰則規定がなけりゃあ、縛りようもない。憲法違反した人間をどう罰する?
違憲審査権を持った裁判所が法律にGOサインをださない、ということだけなんよ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:04:19 ID:RbBUcunt0
>>243

>いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。

>又は政治上の権力を行使してはならない。
>又は政治上の権力を行使してはならない。
>又は政治上の権力を行使してはならない。


「又は」で、一旦区切られてんだから、
いかなる宗教団体も、国から特権を受けてはならない。
いかなる宗教団体も、政治上の権力を行使してはならない。
の省略形が、正しい日本語としての解釈

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:06:21 ID:RbBUcunt0
>>244

だから、俺の考えだ
って、書いてるだろ?アホか

まあ、現状の靖国が憲法に抵触するかも
ってぇことには、納得していただけたようなのねw

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:07:56 ID:qbQmQosM0
>>245
公権力から与えられなければ政治上の権力は無いんだよ、
我々民間人が持っているのは「権利」であって「権力」は無い。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:09:23 ID:XFk0rC9D0
>>242

>大臣や天皇が参りに来るのか?
家の近くの町会議員さんや、お国の方も参拝されていますが?

>当時の日本の兵隊は約束したのか?
日本神道の場合、魂の帰る場所ってのはいくらでもあってさ。
あっちこっちに、八幡さんやお稲荷さん、弁天さんや天照大神がいるようなもんだよ。故郷に帰らない魂なんてのはそんなにたくさんいないよ?

当時の国としては、軍人でもない人間に命をかけたことをやらせることの代償として、恩給の他に「国を挙げて、国民をあげて感謝することしかできません」と、その場所に靖国をえらんだにすぎない。
何のかんの、君は靖国はおろか神社神道という考えが理解できていない。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:09:49 ID:RbBUcunt0
>>247

まあ、意味の無い解釈論だねwそれは

悪い言葉で「言葉遊び」

そう思う人が居れば、そう思わない人も居る
って話

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:11:57 ID:XFk0rC9D0
>>246
>だから、俺の考えだ

うん、だから君の考えが、明後日の方向を向いていると指摘してるんだよ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:12:40 ID:RbBUcunt0
>>248

>家の近くの町会議員さんや、お国の方も参拝されていますが?

知らんがな、大臣や天皇の話をしてるんです。
要するに、NOってことなのね。

>当時の日本の兵隊は約束したのか?

じゃあ、靖国っていうもの自体が無意味になっちゃうね。
当時の兵隊さんらの約束を反故にしてはいけないと俺は思ってるからなあ。
意見が違うわ。君とは

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:14:24 ID:XFk0rC9D0
>>249
>意味の無い解釈論だね

なら、君の言っているのも「意味のない解釈論」だよ。
まあ、2チャンであるいじょうは、俺自身もその言葉には自縄自縛だが。

君は、権利を持っている人間ではなく、権力者のわりには、国政を自由にできていないようだが?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:16:35 ID:RbBUcunt0
>>252

だいたい、民間人なんて話してねーし。
そもそも

憲法20条に記載されてる
「宗教団体」の話をしてるわけで

君の方が明後日向いてるじゃんw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:17:59 ID:qbQmQosM0
>>249
解釈論!w
いやいやいやいや、
憲法ってのは公権力を律するものだ、
民間人は他5法で律するんだよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:18:58 ID:RbBUcunt0
>>254

>いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。

だーかーらー、憲法20条に民間人なんて登場してないの。
宗教団体は登場するけど

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:19:33 ID:XFk0rC9D0
>>251
>靖国っていうもの自体が無意味になっちゃうね。

なんで?
伊勢神宮いがいの伊勢神社には天照大神がいないとでもいわれる?
出雲大社いがいの出雲神社には、大国主がいない?
大神神社いがいの三輪神社には大物主はいませんかね?
神、参拝ってのはそんなもんじゃないんだよ。

靖国にもいるし、近所の祠にもいる。自分の家の仏壇にもいるだろう(君には、仏壇と神道の関係も理解できんのだろうが)。
そこそも政教分離に過敏に反応していて、町政関係者が神社に参拝してもいいんですか? 地方自治は政治ではないんですか?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:21:27 ID:qbQmQosM0
>>255
宗教団体は民間の団体だw

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:22:28 ID:RbBUcunt0
>>256

>なんで?

だって、君の家の脇にあるところに行けばいいんだから。


>神、参拝ってのはそんなもんじゃないんだよ。

じゃあ、どんなもんなのよ?
って、そこで、オナニー神道解釈を滔々と述べられるのも嫌だけどさw

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:24:19 ID:RbBUcunt0
>>257

>>憲法20条
>>いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。

>宗教団体は民間の団体だw

結果、民間団体の権力律してるじゃん。

もう、面倒だから止めたら?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:25:00 ID:XFk0rC9D0
>>255
>だーかーらー、憲法20条に民間人なんて登場してないの。

つまり、「俺は国民としての権利を行使するが、宗教団体だけは行使するな」という差別発言ですか?
まぁ、こういう挑発発言はここまでにしておくが、君のその憲法解釈は、単なる宗教差別でしかないよ。
如何なる組織も、政治に対して要請要求をしてもいい。
「靖国関係者に最低50の議席が用意されている」
って状態を、憲法で言う政教分離に反するのよ。
だから、悔しいかな、公明党は合憲なのです。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:26:44 ID:qbQmQosM0
>>259
だから民間の団体は政治上の権力を持ってないんだよ、国から与えられない限り、
変なの引っ掛けちゃったなぁ・・・w

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:27:29 ID:RbBUcunt0
>>260

>>憲法20条
>>いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。

宗教差別も何も、
憲法に書かれてるじゃん。↑って。

憲法を否定してんの?君?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:28:36 ID:RbBUcunt0
>>261

だから、唯一の戦没者の国家的顕彰施設ってのが、それだよ。
ってのが、俺の解釈

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:31:15 ID:XFk0rC9D0
>>258
>オナニー神道

言っちゃあなんだが、宗教ってなあオナニーなんだが?
それも解らんというなら、宗教ってのはショッカーとか地球連邦軍の亜種だとでも思ったのか?
それから、うちの脇に来てくれるのはいっこうにかまわんが、「国の約束は」靖国だからなぁ。
君は設楽天国に行ってしまうから、草葉の陰から子孫を見守ることはできんのだろうな。
俺は死んでも、天国、黄泉、常世の国、高天が原に行くし墓にもはいる、たぶん仏壇にも入れてもらえるし、とうぜん草葉の陰から見守って、盆には家に帰る。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:32:08 ID:qbQmQosM0
>>263
別に今は「国家的」じゃ無いぞ。
国家としては千鳥が淵でやってるんだし、

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:34:10 ID:RbBUcunt0
>>265

ああ、それ国家的「追悼」ね。
靖国は国家的「顕彰」。

全然違う

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:35:15 ID:qbQmQosM0
>>266
「追悼」でも「顕彰」でもどっちでも良いよ、
問題は「国家的では無い」って事だ、

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:36:49 ID:RbBUcunt0
>>267

君は、どうでもいいと思っている。
俺は、どうでもいいとは思っていない。

どうでもいいことじゃないから、問題になっているの。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:39:22 ID:qbQmQosM0
>>268
論点がずれているw
意図的?

「追悼」か「顕彰」かが問題だというのなら、
「国家的顕彰施設」は現在日本には存在しない。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:39:31 ID:XFk0rC9D0
>>263
>唯一の戦没者の国家的顕彰施設

それでいいじゃん?
唯一の会社っての、町工場まで探せばいくらでもあんぜ。
新幹線のパンタグラフの部品作れるの、世界中でひとりしかいないっていうしな。オンリーワンだから、おっさんは他の部品作るときよりも上乗せして請求している。
その状況に生まれてきたもの、その状況にいることを最大限に生かすことは人間として当然のこと。
たぶん君も日本に住んでいる日本人だと思うが、国家の縛りがもっともぬるい国で好き勝手言える状況を最大限に生かして「他人はともかく自分の権利は主張する」と言うことをしているわけじゃないか。
できない奴のことを考えて、遠慮したことがあるかい?(そのわりには好き勝手言っているように見えるが)

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:39:52 ID:RbBUcunt0
「どうでもいいこと」ならば、
現状で千鳥が淵や武道館での追悼があるから、
問題ないことになる。

にもかかわらず、
靖国とは別の施設を建てようっていう話や
国家管理しようっていう話や
分祀しようっていう話があがってる以上、
それは「どうでもいいこと」では無いんだよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:42:35 ID:RbBUcunt0
>>270

だから、
唯一の戦没者の国家的顕彰施設であるからこそ、
現状の靖国は問題だっていう認識だっつってんだろ。
>>236参照

堂々巡り。

あー、バカな子供相手は疲れるわ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:43:51 ID:RbBUcunt0
>>269

お前がずらしてんだろw

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:44:28 ID:qbQmQosM0
>>272
だから「国家的」じゃねーッつてんだよ!
あえて言うのなら「元・国家的」だ、

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:45:33 ID:RbBUcunt0
>>274

んなもん、個人的主観。

多数決の問題。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:47:05 ID:XFk0rC9D0
>>271
>分祀しようっていう話があがってる以上、

君の意見だけ聞ければいいよ。さんざん君自身が言っていたでしょ?
いまさら、他の人もそう言っている、と他人で武装することはない。
---------------------------------------------------
他に造るのは勝手だが、税金つかってまでのことかと思うが。
そもそも「無宗教の施設」とか訳のわからんことをいっている時点で……。
そんなもん時間が経てば「新しい施設教(仮名)」って宗教ができるに決まってる。
念仏唱えたり、掌をあわせたり賛美歌唄うのだけが宗教だと思っている政治家がいるから、手におえん。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:47:21 ID:qbQmQosM0
>>275
生粋の阿呆かお前は!w
今でも靖国がお役所の一種だとでも思ってるのか!?
あそこは、民間の、一宗教法人、だ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:48:20 ID:XFk0rC9D0
>>272
>唯一の戦没者の国家的顕彰施設であるからこそ、

唯一でもそれでもいいじゃん?
独占禁止法ですか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:48:41 ID:RbBUcunt0
>>277

別に、「国家的」に役所云々関係ねーし。
主観だよ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:49:52 ID:XFk0rC9D0
そのうち、組閣されたときに伊勢神宮は唯一参拝される神社だから問題だ。
とかいいだすぞ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:50:21 ID:qbQmQosM0
>>279
あーなんか話がずれていると思ったらそういうことか、
おれは客観的に行政上の話をしている。
靖国は国の施設では無い。OK?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:51:01 ID:RbBUcunt0
>>278

君は、どうでもいいと思ってる。
俺は、そう思っていない(というか、そう思ってない人が多数)
>>271参照

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:51:54 ID:RbBUcunt0
>>281

国が運営している施設ではないが、国家的顕彰施設である。
というのが、俺の考え。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:52:34 ID:qbQmQosM0
>>283
お前の認識にどうこう言わんわ、流石にそれはキリが無い。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:55:53 ID:XFk0rC9D0
>>282
>そう思ってない人が多数)

まぁ、多数決の論理があるとはいっても、どうでもいい人間ってのは黙っているからねぇ。悪い現状には悲鳴をあげるが、言い現状に歓喜の喝采をあげるなんてことは普通しないしね。
なんにしても、血税浸かってまでやることじゃない。
どのみち、分祀、廃神なんてのは、神社がOKださなきゃできんし。御霊も、急に新しいところができたって慌てるだろうし。もっとも、実際に造っちゃえば、徐々にそっちにも宿りはするんだろうけど。
まあなんにしても、無宗教というわけにはいかんしね。
追悼、慰霊なんて、そのものが宗教なんだから。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:56:39 ID:RbBUcunt0

goo
>国家的
>国全体にかかわりがあるさま。また、規模が大きく国家として対処するさま。

別に、役所云々は含まれてない。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 01:59:19 ID:XFk0rC9D0
>>283
>国家的顕彰施設である

一種オンリーワンの宿命とはいえ、靖国も変なのに目をつけられたな。まぁ、内弁慶だろうから実害は希薄だろうが。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 02:01:25 ID:XFk0rC9D0
目立てばアンチがでる。
絶頂のアイドルこそ、嫌うヤツがいる。
まぁ、どっちでもいい存在でないだけ靖国は(ある意味)幸せかもしれんな。
英霊としては、まぁちょっと落ち着いて休ませてくれ。ってなもんだろうが。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 02:03:43 ID:qbQmQosM0
>>286
「規模がデカイ」と言う意味での「国家的」ならなんだってんだ?
規模がでかかろうと民間団体である限り政治上の権力は持ちようが無いが、

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 02:07:08 ID:RbBUcunt0
>>289

>だから、唯一の戦没者の国家的顕彰施設ってのが、それだよ。
>ってのが、俺の解釈

って、>>263に書いてるし、
何が問題かは>>236に書いてんだろ。

んっとに、面倒な子ばっかやのう

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 02:07:52 ID:RbBUcunt0
>>289

あと、「国全体とかかわっている」施設ってのが肝ね。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 02:16:21 ID:qbQmQosM0
>>290
それは彼らの権利の範疇だよ。
民間団体、宗教団体には思想信条を主張する権利が有る。

つーかそんなモン人質にならないよw

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 02:26:40 ID:RbBUcunt0
>>292

>それは彼らの権利の範疇だよ。
>民間団体、宗教団体には思想信条を主張する権利が有る。

他に、代替物があるならね。
現状、靖国以外に戦没者の国家的顕彰施設が無いうえに、
自ら靖国を政治的発言の場にしてるから、問題になってるのよ。

>つーかそんなモン人質にならないよw

俺は、天皇や国家の為に戦った人を
日本の首相や天皇が、顕彰するのは必要だと思ってるけれども、
現状しにくい状況になってる訳じゃん。
それは、靖国が自らそうした為。
個人的な政治信条の正当化に唯一の戦没者顕彰施設であることを利用してんだよ。
(≒政治権力の行使。よって、憲法違反。これは、俺の解釈)

だから、分祀論や国立追悼施設や国家管理などの話題が政治の場で為されている。
これは現実。

おわかり?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 02:29:18 ID:qbQmQosM0
別の施設を造ろうという動きに対して反対する権利を彼らは持っている。
それだけの話だ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 02:43:13 ID:RbBUcunt0
>>293

分かりにくかったかなあ。

戦没者の顕彰(先の大戦での兵隊さんたちとの約束が大きい)っていう、
「人質の命」が靖国自身によって、
現状、蔑ろにされてるってことね。

そのためには、
「日本政府が受け入れている東京裁判の否定」
(あるいは、そう受け取られかねない)
という踏み絵を踏まなければいけないから。

(これは、一般論としては行きすぎかな。まあ、俺個人の考えね)

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 03:34:05 ID:WGlsfOlx0
つーかさ、靖国は神社である事に拘って、国営の追悼顕彰施設で
ある事を放棄したんだよ。GHQの神道令は国家神道の解体を命じた
わけだから、そこで、宗教法人なんかにならないで、モニュメントとして
国営施設として残る道もあったのに。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 09:01:48 ID:0RK5LOke0
国営だとますます存続できそうにないな。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 11:01:42 ID:o3BEvMR+0
神道指令が出る前後、靖国神社を靖国神廟に改名し存続を図ろうとしたんだが
神職がごねた。
失職をおそれたんだね。
結局名称は靖国神社のまま。
神職も失職することなくそのまま奉職できた。
めでたしめでたし。



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 12:25:42 ID:0pQHlvIe0
>>236
>日本政府が受け入れている東京裁判を否定する宮司の史観を引き継いでいたり、
>あるいは遊就館でそういう主張を暗に匂わせたり、
>極めて政治的な場を自ら作り出してる。


宗教団体が、政治的主張をしてはならんとはどういうことだ?
宗教団体が政治をおこなってはいかんが、意見を言う事がいかんと言うのは、言論統制か?
君もどこかの檀家に入ってりっぱな宗教団体の構成員なんだが、こんなところとはいえ、政治的発言を繰り返しているがいかがなものか?

あんたが言う宗教であるものとそうでないものの境界線はどこにある?
宗教法人でさえなければいいのか?
だったら神社形態を保ったまま、宗教法人から靖国はずれたらいっさい文句を言わんのだな?
状況的にやるとは思えんが、神社であって宗教法人でないという社なんぞそこらじゅうにある。むしろそういう社のほうが多いくらいだ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 12:49:12 ID:0pQHlvIe0
なんか、政教分離の意味がわかっていない輩がいるようだが、

坊主であることを理由に政治に要請をする。口を出す。それが容認される。

坊主という職業の人間が政治に要請をする。口を出す。それが容認される。

このふたつはまるで意味が違うのだが、気付いているのだろうか?
むろん、神官でも神父でも、牧師でも同じこと。

終わりのおなかのキチガイが京都でおお暴れするまでは、
「俺たちの言うことをきかなければ、仏罰が下るぞ」
と、朝廷に宗教団体が口出しして甘い汁をすっていた。それが政教分離がなされていない状況。
靖国はどんな風に政府に圧力をかけている?
「英霊を大切にしたい」「東京裁判は、裁判の呈をなしていない」
とはいっても、「英霊がたたるぞ」「国が傾くぞ」とくらい言って脅しているのか?

国も、裁判と判決の区別がつかん馬鹿が出てきているから、「東京裁判を受け入れた」なんて言えちゃったりするが、
サンフランシスコで約束したのは「判決を受け入れる(刑を執行する)」だけで、裁判は受け入れるも何もないんだがな。ちなみに。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 13:40:11 ID:alhdHNUy0
>>300
区別がつかん、もなにも裁判を受け入れた、が官房長が公式に認めた見解ですが。
それが違う、という意見はともかく、事実は事実として受け入れろよ。
靖国や奉賛会が、政治家に票をちらつかせて靖国に参拝しろ、とか特権扱いをしろとかいうのは立派な介入じゃん。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 13:51:40 ID:alhdHNUy0
タカ派の安倍晋三も、大臣時に「裁判を受諾」とはっきり答弁しているぞ。
(平成18年02月14日の衆院予算委員会にて)


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 14:11:16 ID:0pQHlvIe0
>>301
>政治家に票をちらつかせて

まず、こんなことはどの一般企業でもやっている。労働組合でもやっている。
さて、靖国が宗教法人をやめ営利法人にでもなったらその状況に文句を言わんのか?(そうではあるまい?)
ちなみに、神社の形式を保ったまま宗教法人をやめることは可能です。
では、政教分離精神にいう宗教の定義ってなに?

また、要求している「参拝」は政治的な要求ですか?
「特別あつかい」もそうだが、どこの企業でも法人税の税率をどうしろだのっていうのは、特別あつかいをしろと言うことではないか?

何の区別がつかんのかわからんが、
>官房長が公式に認めた見解
なんぞはしっとる。聞きもする。
だから、馬鹿だ、日和見だといっているんだ。

判決を受け入れろというのは、刑を執行せよということだ。
「判決。有罪、絞首刑」
って言うだろ?
「裁判。有罪、絞首刑」
とは言わない。判決は言い渡すが、裁判は言い渡さない。
一般的には講和がむすばれると、戦犯は釈放されちまうもんなんだ。それを、“条件つき"で日本自身に間違いなく執行せようとしたのが「判決を受け入れろ」なの。

「あの裁判は、中立的な視線からおこなわれていないからおかしい!」
というのは、「判決は無罪だ!」といっているのとはかぎらない(当然その意味合いを持つ場合とてありえるが)。
「お前の言うことは気に入らないが、言うとおりにしてやる」
というのが判決を受け容れ裁判を否定した状態。
「無罪だ」ではなく「無罪であるべきだ」ということだな。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 14:14:57 ID:0pQHlvIe0
まあもっとも、犯罪者だとしても犯罪者を祭っちゃあいかんという決まりはない。
そのうえ、参拝すればその犯罪行為を肯定したものとみなすことのほうがおかしい。

>>302
>タカ派の安倍晋三も、

偉い人が言えばそれが正しいかい?
変なところで、為政者になびいてるね。
で、俺は「それは違うだろ!」と政府に対して、意見をする、その見解の否定をするという権利を主張しているわけでもあるんだがな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 14:25:17 ID:alhdHNUy0
>>304
だからそういうお前の個人的意見と、厳然とした事実を区別していえ、という話。お前が童思おうと勝手だが、日本政府含めて裁判を受諾、が事実なんだから。
駄々っ子か?w

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 15:54:01 ID:0pQHlvIe0
>駄々っ子か?w

見解が変わっていることと、実際の条文にかかれていることは違うぞ?
それを見ろといっているだけのことなんだが?

回りの見解が変わって、君自身が犯罪者と認知されたら、仕方がないとあきらめられるのだな?きみは。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 16:19:25 ID:97cMJhc80
は〜なのみやこ〜のや〜すく〜にじんじゃ〜お〜なじこずえ〜でさ〜いてあお〜

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 17:09:29 ID:Ypin8IE50
>>303
>では、政教分離精神にいう宗教の定義ってなに?
宗教法人格は全く別物で、
宗教活動をしやすくする等、信教の自由を尊重する目的で、宗教団体に法人格を与えること。
つまり別に宗教法人格を放棄したからと言って政教分離とは関係ないというようなことにはならない。

>終わりのおなかのキチガイが京都でおお暴れするまでは、
脅し方が非現世的・現世的であるかどうかというのは政教分離とは何の関係もないのだがw
「英霊を大切にしたい」「東京裁判は、裁判の呈をなしていない」 という教義を
政治的手段で実現したくて政治に口出しした場合が政教分離に抵触するってわけだ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 17:14:36 ID:Ypin8IE50
さて、政教分離のことがよくわかっていないのは誰でしょう?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 18:59:52 ID:97cMJhc80
目的効果基準から判断すれば靖国神社への戦没者追悼委託は合憲だな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 19:48:42 ID:3+cuuLpP0
>>310
>目的効果基準
これの許容範囲は、具体的に国内法のどの法律に明文化されているんだ。
これを持ち出すやつが居るが、具体的に条文を元に説明してるやつを見た
ことが無い。
基準と言う以上、客観的に許容範囲から外れているか判断出来るんだろうな。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 20:01:04 ID:Ypin8IE50
まあ遺族会が求めているのかもしれないが
東京裁判が不備があったから受け入れないだの、
総理が参拝するのが当然だの、
通常の宗教団体だったらありがた迷惑のはずなんだがな。
私どもは俗世とは関係ありませんので
俗世での裁判がどうこうとかお参りに来る方の地位がどうとか気にしません、
ただただ英霊をお慰めしたいだけでございます、
宗教とはこころの問題ですから関係のないところで騒がれるのは
英霊よこころやすらかなれのみを願う靖国神社としてはご辞退申し上げたいと
普通に主張すればいいだけ。

まあ、お金のこともあるから現実はそこまで達観できないにしても、
大抵の宗教団体は基本方針としてこういうものだから
政教分離が問題になることもない。

一例をあげるなら、
>目的効果基準から判断すれば靖国神社への戦没者追悼委託は合憲だな。
もなにも、追悼したいなら靖国自身の心の問題として追悼すればいいだけの話だと
通常の宗教団体なら判断する。
わざわざ国に委託してもらう必要性を宗教団体として感じないわけだ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 20:09:51 ID:Ypin8IE50
ああ、もちろん心の問題ではなくて
国に委託してもらうことで補助金が欲しいという目的ならば、
どの宗教団体でもその必要性を認めるでしょうね。

しかし、それは宗教の問題ではないっつうだけの話。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 23:50:44 ID:o3BEvMR+0
戦前じゃあるまいし、おれには何で戦没者の追悼を神道形式にこだわり、
限定するのかが理解できない。
国家神道信奉者とか、靖国教の信者なら分かるが、それを信じてないものにとっては
不愉快なだけだろ。
もちろん靖国神社のなかで慎ましく祀る分には何の文句もないが
国家に「神道形式での戦没者追悼」を要請するなんてのはナンセンス
現に千鳥が淵、日本武道館での式典は多分に汎宗教的だが神道形式に限定されるものではない。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 00:01:38 ID:JmItw5N10
政教分離を語るのは意味がない気がする。
創価学会が与党にいる時点で飾りでしかない。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 02:33:16 ID:Ty8oeDvt0
政教分離は国が特定の宗教を優遇したり冷遇したリしたら駄目、て事だから、
創価学会が政党を持ち与党に居ることとは何の関係も無い。
「創価学会だけ」又は「創価学会以外」に作用する法律でも造るのなら別だが、

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 05:21:24 ID:LZoD+MWe0
A級戦犯問題も政教分離問題も委託で解決するんだよ。なぜわからないの?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 06:51:18 ID:FKyJFQTY0
委託自体が政教分離にひっかかるんだよ。なぜわからないの?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 08:21:37 ID:Y68qMw2I0
靖国に屯する宗教ウヨという特殊な少数派のために何かやる必要なんてないぜ。
靖国に参拝しろ、とかいうのは例えば陳情された議員の思想信仰に対する干渉じゃん。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 09:49:37 ID:ZIy/5Akn0
「靖国に委託」なんて妄言吐くあなた
「戦没者追悼は創価学会方式」なんて強制されたらどう思う?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 09:59:25 ID:eTLmMYlJ0
>>306
アホか。条文は元々、裁判を受諾。
それを後付であれは判決のみ受諾です、と屁理屈を一部ウヨがこね回しただけ。
なんでお前の脳内では、例外少数説が当たり前になっていて、世界や日本政府の公式見解が勝手に変更されたことになってるんだ?
事実をまず直視しないから、へんなことばかりいってるんだよ。

『ジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、
あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれている』
(第162回国会 外交防衛委員会 第13号より)

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 12:28:00 ID:qtSaVaKn0
>>312
>通常の宗教団体だったらありがた迷惑のはずなんだがな。

「この教えは正しいのだから、この信仰を押し付けて世界に広げるべきだ」
「食料に困れば、我々の行く手を阻むモノがあれば、異教徒を殺してその屍を越えてゆけ」

という教えの宗教はある。
宗教というのはこういったもの、なんて先入観は捨てた方がいい。
殺し合いを神の前でやって見せる宗教もあるくらいだ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 12:34:34 ID:LZoD+MWe0
靖国神社に戦没者追悼事業を委託すれば天皇や首相の公式参拝の法的根拠ができるじゃないか。
こんな妙案に賛成しないやつの気が知れない。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 12:37:46 ID:qtSaVaKn0
>>314
>汎宗教的だが

黙祷して、その苦しみや苦労をいたみ、努力を賛美し、安らかなれと思う。
そして死者を偲ぶ。

ほかの宗教でもやられることではあるが、いたって神道的に俺には見える。
---------------------------------------------------------------
そもそも、無宗教で追悼なんてできるわけがないがな。
死ねばただの肉塊。それが腐れば何も残らない。残るとしたら、子孫、身内縁者のこころのなかにだけ。そして運がよければ記録。
『死しんでしまった』などというのはその程度のこと。

それにたいして働きかける、意味をもたせるなんて、宗教以外のなにものでもない。

>>323
それは、やりかた如何、受け取りかた次第では『政教分離に抵触する』
それに、靖国だA級戦犯だと騒ぐような輩は、なにをやったって、どんな施設を作ったって気に入らないで文句をつけるのが目に見えている。
難癖つけるのはとくいだよ。
『公的ですか?私的ですか?』
なんて騒いでいるような輩はとくにな。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 12:41:39 ID:eTLmMYlJ0
>>324
なんで神道的、といえるわけ?
他の宗教や、別に宗派が定義した死生観に染まってない人のやり方や思いじゃ駄目、なんていえるなんて傲慢以外何者でもないが。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 12:47:45 ID:eTLmMYlJ0
だいたい無宗教なら死を無意味と捉える、という決め付け自体よくわからんわけだが。
特定の宗派に拠らない、あるいは一宗教の価値観だけを押し付けるのはよくないからそうする、というのは別に無意味視と同一でないわけだが。
極端なこと言えば、宗教や霊魂という概念が発生する前から人は死に、生き残った人間はそれについて感情を発してきた。
内心まで固定しろ、しかも一宗教でというのはまったくナンセンスなわけだが。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 12:52:49 ID:U4bVKF/F0
第一、靖国神社には国のために死んだ、といっても軍人軍属しか祭られないだろ。

それこそ死後まで差別する発想。

そのくせ、なぜか文官である大島等はこっそり合祀しちゃうし。
まず靖国自体に整合性が無いんだから、それを全国民に信奉しろといっても土台無理。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 12:54:33 ID:U4bVKF/F0
×大島→○松岡、白鳥

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 13:08:07 ID:+NxPoXrd0
カルト信者に理を説いても無駄だと思うw

靖国に屯したいのなら、勝手にすればいいが国や他人を巻き込もうとするな。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 13:45:51 ID:jftc2TLeO
靖国?

靖国なんてゴミの掃き溜めぶっつぶせよ

こいつらのせいで何人の人間が死んだんだ?

ぶっつぶして肥溜めにでもしろよ

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 14:52:26 ID:ZIy/5Akn0
神道カルト信者は何が何でも神道形式にこだわる。
だから、靖国の中だけでやれよ。
ほんと国や一般国民を巻き込むな。

どこかのアフォは「神道は布教しない」「神道は宗教でない」と言ってるが
「うちは宗教じゃありませんから、安心して」といって勧誘してくる
宗教くらいうさんくさいものはない。
「布教しない」と言うのなら2ちゃんに書き込むな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 16:33:25 ID:jftc2TLeO
靖国は産廃処理場以上の迷惑な場所

靖国に奉られている奴らは産廃以上のクセーゴミ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 16:58:42 ID:qtSaVaKn0
>>326
>だいたい無宗教なら死を無意味と捉える、

逆のことを言っているつもりだが。
死に意味をもたせる、死を不憫だと思うことが宗教でであって、そういう場でもある追悼が無宗教であるなどというのはありえない。無宗教の追悼施設などという言葉は、黒くて白いものという言葉と同じ。

>極端なこと言えば、
そのとおり。ただし、無意識であろうがそれに名称があてられていなかろうが宗教。


>ナンセンスなわけだが。
神社に来たいじょうは神社にいるようにせよ、と言っているだけでそれ以上の要求はしていないと思ったが。気に入らなければ行かなければいいし、問題ないと思えば行けばいい。それこそ、歴代の首相らもそのようにしていると思ったが。
「来るべきだ」「来なさい」は強制ではない。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 18:11:11 ID:HmBhZS4e0
>>322
>宗教というのはこういったもの、なんて先入観は捨てた方がいい。
いや、政教分離規定のある日本では宗教とはこういったものだという法律があるのだがw
そんでもって俗世に積極的に関わりたがる方がどうかしてるのだが?

>という教えの宗教はある。
少なくとも神道とは違うようだね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 18:15:23 ID:HmBhZS4e0
>無宗教の追悼施設などという言葉は、黒くて白いものという言葉と同じ。
この場合の無宗教というのは宗教的要素を徹底的に排除したという意味ではなく、
政府が特定の宗教によらない、いかなる宗教の人間が拝んでもよいといった程度の意味だと思ったが。
神社に行けば神社の習わしに従わねばならないが
無宗教の追悼施設ではどの習わしで追悼してもよいという。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 19:03:11 ID:ZIy/5Akn0
>「来るべきだ」「来なさい」は強制ではない
日本語文法では命令形という。

>少なくとも神道とは違うようだね
自身の信仰の告白ですか?
宗教の話なら宗教板へ

宗教が政治に関わるとろくでもない。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 20:30:58 ID:HmBhZS4e0
>>336
>自身の信仰の告白ですか?
?? レス相手間違ってオランか?
そういう宗教だというなら靖国は神道とは違うようだねということなんだがw

まあ、しょせんオウムが仏教カルトであるように神道カルトである国家神道なんですがね。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 21:43:33 ID:cH2s/xhC0
霊や霊魂の存在を肯定するのは宗教である。科学的に存在を証明できないものを「ある」
と決め付けるのは信仰に他ならない。無宗教の国立追悼施設とは、全く想像もつかない
奇異なものになるのだろう。そこには信仰を支えるものが何一つないからだ。

写真や、遺品や、戦没者名を書いた石だけを飾った、殺伐とした建物だろうか?
それではただの博物館ではないか。どうやって追悼するのかさっぱり分からない。

>>337 ここにもカルトの意味を知らない馬鹿がいた。勉強不足な馬鹿は困り者だな。






339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 22:48:53 ID:HmBhZS4e0
>>338
フランスではカルトの本質を「新しい形の全体主義」と唱えるから
50年も前の全体主義はちがうかもねえw

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 23:09:25 ID:ZIy/5Akn0
>337
すみません。相手を間違えてしましました。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 23:12:17 ID:LZoD+MWe0
戦没者追悼を国が行なわなければならないかどうかが全然議論されてない。大切なのはその事だ。
靖国を否定する人は戦没者追悼自体を否定している人だ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 23:20:50 ID:ZIy/5Akn0
>無宗教の国立追悼施設とは、全く想像もつかない
>奇異なものになるのだろう
だから既に、「無宗教」とは
>特定の宗教によらない、いかなる宗教の人間が拝んでもよいといった程度の意味
と説明されてるだろ?
「無宗教」とは「特定の宗教によらない、汎宗教」という意味。
「非宗教」とは言っていないだろ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 23:30:14 ID:ZIy/5Akn0
靖国マンセー派の妙なところは
本来、戦前の靖国=国家神道=非宗教であるのに
「無宗教による戦没者追悼施設」を非宗教的であると解し非難する。
それなら、戦前の靖国神社による行為も非宗教的であるが故に否定するというのか?
明らかに矛盾している。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 23:36:31 ID:Ty8oeDvt0
広島や長崎の原爆慰霊は無宗教でやってるぞ。
フランスではちょっと神経質すぎなくらい政教分離が徹底されていて、
戦没者追悼は無宗教で行っているし、貿易センタービル跡地でのそれだって無宗教、
別に珍しい存在ではない。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 05:26:41 ID:yULdK2gs0
靖国参拝をさせないための国立施設案はばかげてる。首相の靖国参拝がなくなったら
国立施設案もしぼんでしまった。国立施設案とはこんなもの。戦没者を追悼したくて提唱
している者など一人もいない。まともに検討する価値なし。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 10:44:15 ID:LwDeo0440
>靖国参拝をさせないための国立施設案はばかげてる
だれも参拝するなとは言っていないw
参拝を強要するなと言っているだけだw

「国立戦没者追悼施設ができたら客が減る」なんてのは泣き言だ
もしできて参拝者が減るのなら、それはただ靖国に魅力がないだけの話。
大型商業施設の話が持ち上がると即反対する商店街と同じだ。
そんなに参拝者が減るのが怖いのか?それなら、もっと一生懸命布教でもしたらいい。
単立だから心おきなく営業活動できるだろ?


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 11:36:44 ID:8J4o9S0/0
戦死した訳でもない非軍人のA級戦犯は祀っておいて、
空襲で死んだ一般人は祀っていないんだから
戦没者追悼施設として適当かどうかは微妙でしょ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 12:02:40 ID:iCJbNQal0
つか疑問に思ったのだが非宗教の追悼施設が無意味だっていうなら
靖国信者にはなんの関係もないことだよなあ?
国民として税金の無駄遣いという指摘はできるとしても
それこそ靖国とは何ら関係がない話。

そんなに首相の立場にいるひとに来てもらいたいのかあ?
変な宗教。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 12:30:33 ID:yULdK2gs0
神社祭祀は宗教じゃない。死者を追悼する日本古来の習俗だ。靖国神社が宗教法人だからいけないというのなら
宗教法人でなくなればいい。日本古来の習俗で戦没者を追悼する非宗教の公益法人になればいい。
国の施設になってもいい。非宗教施設になることを拒否してるんじゃない。神道儀礼を禁止されることを拒否してる
だけだ。日本の習俗を憎むやつは日本から出て行け。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 12:40:32 ID:XS+WSewU0
神道は基本的に死者の追悼などしない。
特別な英雄を顕彰するか、平清盛や菅原道真と言った祟り神を鎮めるだけ、
神社が葬式を行うようになったのは廃仏毀釈で坊主が激減してからだ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 13:30:10 ID:LwDeo0440
>神社祭祀は宗教じゃない。死者を追悼する日本古来の習俗だ
そう信じたければ、どうぞ信じなさい。
靖国の祭祀が非宗教なら、国立追悼施設も非宗教でなんの問題もない。

>非宗教施設になることを拒否してるんじゃない。
>神道儀礼を禁止されることを拒否してるだけだ。
まず、だれも靖国神社で神道儀礼を行うなとはだれもいっていない。
靖国の部外者であるあなたが、靖国の宗教法人格うんぬん言っても意味がない。
靖国の法人化うんぬんはあなたしか行っていない。それって信教の自由を侵しているが?
結局神道カルトの妄言

日本古来の習俗って幕末明治の創作儀礼が古来か?
それが日本独自でかつ仏教伝来以前にさかのぼるのなら、証明してみw
仏式の死者儀礼の方がよっぽど古いw
ものを知らなさすぎw




352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 13:36:30 ID:yULdK2gs0
神社は本来天皇家の祖先や功臣を顕彰慰霊する施設なんだよ。天満宮は偉大な学者で
忠臣だった菅原道真を顕彰するモニュメント。道真を尊敬するあまりに神格化して天神だとか雷だとかいう
俗信が後に民間で発生しただけ。伊勢神宮も皇室の始祖を祭った霊廟だ。太陽神だとか天上にいたとかは
後の付会だ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 15:45:11 ID:iCJbNQal0
なんかもう靖国信者って日本の伝統である神道すらめちゃくちゃにしたいのね・・・
自分たちがろくでもない神道カルトだって宣伝して何が楽しいのやら。

なお、神社で祟り神以外の、よいことをした人々を祀るのは祀らないとたたるからw
特に生存時に影響の大きかった人たちが死した場合も穢れが大きいので、
適切な処置をしないと現世に大きな穢れが出てきてしまう。
これは祟り神と同じ考え方でご先祖様をきちんと祀らないと祟りがあるという
現代社会でも普通に言われていることである。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 18:29:38 ID:XS+WSewU0
「天皇制」なんて今時分たかじん委員回の出演者ですら使うわ、
出自はどうあれもう市民権得てるんだよ、

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 20:58:23 ID:xd8SGcKz0
麻生さんの言う、
靖国の国有化が問題解決の一番いい方法だと思うよ。

宗教法人格を取り上げて、「宗教」から脱する。
それにより、今までのいい加減な都合の良い「教義」とやらも無効となり
国会で議論し、合祀対象者を決めることができ、
政教分離から対象外となる。
また、独善的な宮司の極めて政治色の強い史観や
遊就館の内容も是正できる。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 21:11:25 ID:yULdK2gs0
国有化は賛成だが神道式の建築物と祭祀儀礼は廃止してはいけない。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 21:35:44 ID:Rk3b2K1Z0
英霊の慰霊顕彰は、民間宗教法人靖国神社に任せて置けばよい。戦後60年あまり任せてきたが、
慰霊顕彰は神道形式にのっとってきちんと執り行っている。英霊は護国の神として未来永劫、
日本国を守護し続けるであろう。

靖国国有化論議を始めれば、英霊の政治利用や無用な軋轢、中国・朝鮮などの介入を招き、国内問題
として収拾がつかなくなるであろう。今のままでよい。少なくとも外国の干渉を招くのはナンセンス
であり、小泉の終戦記念日参拝は立派であったと言わざるを得ない。



358 :細川徳生:2008/10/04(土) 21:40:07 ID:VvPdM3JV0
 単なる、一宗教法人だろ!

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 22:08:25 ID:LwDeo0440
>靖国国有化論議を始めれば、英霊の政治利用や無用な軋轢

実際国有化はかなり難しかろうが、仮に国有化されれば当然神職は解雇
鳥居も神道儀礼も英霊などという創作教義も破棄される。
従って英霊の政治利用など起こりようがない。

神道や教派神道、神道系カルトの信者にとっては神道式はこだわりたいところだろうが
国民のほとんどはこだわっていない。

靖国の社殿そのものは文化的価値があるから内部を改装し
無宗教であれ神道であれ仏教であれキリスト教であれ
個人の望む儀礼が行われるのならすばらしいことだ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 22:33:40 ID:yULdK2gs0
戦前は神社のままで国家施設だったじゃないか。昔できたことが今できないはずがない。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 22:38:01 ID:SseUWVak0
>>360

憲法が全く違う。

もういい加減昔の夢を追うのはやめれ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 22:42:28 ID:XS+WSewU0
戦前は神道は宗教では無いから政教分離に触れない、って不思議国家だったからなぁw

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 22:44:02 ID:SseUWVak0
>天皇制

俺は皇室は大事に思ってるけど
「皇室」だって明治の言葉だし(それ以前はおもに「王家」)
「天皇陛下」も明治の言葉。律令では正式には「皇帝陛下」。
こういうこと一々語源を辿って難癖つけていたらきりがないよな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 22:46:28 ID:SseUWVak0
他宗教より優位に立とうとして
神道=非宗教、超宗教と戦後も言い続けてきたつけが
国営化問題等で今になって一挙に来た感があるね>神道は宗教ではない

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 05:11:18 ID:PVjSA2x9O

靖国必要なし

取り壊しキボンヌ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 05:59:47 ID:jlyFh1Yl0
占領憲法を廃棄しなければ何事も解決しないんだよ。外国人が一夜で書いた憲法よりも
三千年の歴史と伝統に根ざした文化のほうが大切だよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 08:18:47 ID:3Al+kxv20
>三千年の歴史と伝統に根ざした文化のほうが大切だよ
自国の伝統文化を大切にすることは大事だが・・・・
そういうあなた、どれほど日本の伝統文化を理解していますか?
今年は源氏物語ができて千年ですが、読んだことある?
と言うか3000年?神話を史実と思ってる?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 11:23:06 ID:wYKSBFIJ0
>三千年の歴史と伝統に根ざした文化のほうが大切だよ

そもそも「文化」ってなに?
それと「三千年の歴史と伝統に根ざした文化」を大切にする事が
どうして明治時代に出来た靖国神社を重視する事と結び付くのだい

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 12:40:31 ID:oscy9EN50
>>362
今は?
創価学会というキモイ宗教が政権とってるじゃん。
正真正銘の宗教だけど。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 12:43:28 ID:oscy9EN50
希望としては創価学会員は自ら名乗って書き込みして欲しい。
そしたら無視できるから。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 13:10:55 ID:3Al+kxv20
希望としては神道カルトは自ら名乗って書き込みして欲しい。
そしたら無視できるから。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 13:14:02 ID:CqXFoLUX0
>>370
それは誰しも望んでいることw

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 13:18:14 ID:CqXFoLUX0
そうそう「3Al+kxv20」のように名乗ってくれれば相手にしなくて済むw

日曜の集会から帰ってきたのかw

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 13:26:01 ID:3Al+kxv20
残念うちは浄土宗
ナンマンダブでナンミョウホーレンソウじゃないw
ところでおたくはどこの教会に行ってるの?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 13:26:46 ID:/vIWEAHf0

特定郵便局長の世襲を批判して票を得ていたくせに、
自分は引退して馬鹿息子(偏差値40)wに選挙地盤
を譲って世襲すると発表した小泉純一郎って、部下
に特攻を強制しておきながら、自分はさっさと飛行
機で台湾に敵前逃亡して生き延びた富永恭次や、連
合艦隊参謀長のくせに捕虜になって作戦命令書を奪
われたのに、おめおめとゲリラとの取引で帰ってき
て生き延びた福留繁と、同じぐらい卑怯、卑劣だよ
な!!


376 :驚愕!これが本当のリアル土下座売国!!:2008/10/05(日) 13:29:16 ID:/vIWEAHf0

ブッシュ大統領の前で本当に(リアルに)土下座していた小泉純一郎
http://www.newsdigest.fr/newsfr/content/view/900/7/

小泉首相、米にひれ伏す?  - 10月17日

2002年のカナダでの主要国首脳会議(カナナスキス・サミット)で小泉
純一郎首相(当時)がブッシュ米大統領の足元にひれ伏した。フランス
の有名カメラマン2人が取材の内幕を明かす著書「スクープ」をこのほど
出版、サミットで小泉首相が冗談交じりで演じたパフォーマンスを記した。
逸話を紹介したのは「世界で最も有名なスクープカメラマン」(ルモン
ド紙)の1人、パスカル・ロスタン氏。当時のカナダ首相と友人関係にあ
ったロスタン氏はサミットで、各国取材団が約百キロ離れたカルガリー
で待機する中、首脳間の懇談を間近で取材した。
著書によると、首脳らの談笑中、フランスのシラク大統領(当時)が日本
のお辞儀に関し、相手によって頭の下げ方が変わると知日派ぶりを披露
したところ、小泉首相はブッシュ大統領の前に来て「君にはこうしなく
ちゃいけないだろうな」と、両手両ひざをついて、ひれ伏したという。

冗談にもやっていい冗談と、そうでない冗談があるのは当然だろう。
こんなことをしている売国奴が、靖国神社にどの面下げて参拝していい
はずがあるのか?恥を知れ!

「戦死者を冒涜する行為に街宣右翼からも罵声を浴びせられる小泉」
http://jp.youtube.com/watch?v=KLtzwroSf50&feature=related


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 13:30:36 ID:/vIWEAHf0

自国の歴史に対する深い理解と先人に対する畏敬の念があり、 
広島・長崎の原爆で殺害された20万人の人々や、東京大空襲
で殺害された10万人の人々、戦死して靖国神社に祀られている
数百万人の人々のことを思うならば、国策上、対米友好の政策
を取ることは有り得ても、この小泉のような心底浅ましい男妾の
ごとき態度でブッシュに尻をちぎれんばかりに振りつづけるなど、
到底できるわけがない。「作法としての反米」が根本的に欠けて
いるのだ。

       ∧__∧ Love me tender
      (´∀` )
       (⊃⌒*⌒⊂)
        /__ノωヽ__)

小泉純一郎とそのカルト信者愚民は、これだけ浅ましく恥さらしに
くねらせた尻を付けたまま、どの面さらして今後、靖国神社に参拝
するつもりなのだろうか!?(-“-#

「戦死者を冒涜する行為に街宣右翼からすらも罵声を浴びせられる小泉」
http://jp.youtube.com/watch?v=KLtzwroSf50&feature=related


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 13:32:52 ID:cSe74Zqg0
本当に張り付いているんだな創価学会。
気色悪いんだけど。

隠しているところが更に気色悪い。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 14:07:43 ID:/vIWEAHf0
          _-=─=-
       _-=≡///:: ;; ''ヽ丶
      /    ''  ~    ヾ:::::\  
    /  池田 大作     \:::::\ 
    |                彡::::::| 
   ≡      , 、        |:::::::::|
   ≡_≡=-、___, - -=≡=_ 、 |:;;;;;/
    || ,ー● |     | ●ー |─´/  | 
    |ヽ二_,(    )\_二/  >6 | 
   |   /(      )ヽ      |__/ 
   |   /  ⌒`´⌒        ) |       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  .|              /    | |     <  ありがとう ウリも自民を支持してる
  (    |_/ヽ_'\_/      | |      \_______________
   ヽ   、\_ ̄  ̄/ヽ      / /|
   .\   |    ̄ ̄     _///\
     \__ ヽ____/  / /  \
    -ー~ |\ー─     /  /    \
   朝鮮名:成 太 作 (ソンテチャク)


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 15:54:37 ID:3Al+kxv20
>隠しているところが更に気色悪い
完全にめくらか?
池田犬作を貶そうが、いたくもかゆくもねぇ
俺、日蓮みたいなキチガイ嫌いだから
だっておまえら神道カルトと似てるからなw

そう言うおまえ、自分の教団の名も明かせないのか?
無視するってことはカルト認定だなw
靖国の神職も目がいってるヤツいるよな?

カルトは「うちは宗教じゃありません」って平気で言うからなw

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 16:36:49 ID:So09IciG0
>>380
必至になりすぎw
まじきめぇな学会員。

>いたくもかゆくもねぇ
学会員ホイホイw

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 17:07:46 ID:3bRkEN+C0
>3Al+kxv20
お前きもい

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 18:18:00 ID:IaxEwLpo0
>>369
国家権力が特定の宗教を優遇、又は冷遇しなければ政教分離には触れない。
何かの宗教の信者は政治家やってはいけないなら、
何処かしらの檀家や氏子に登録されている日本人皆政治家になれないよ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 18:18:10 ID:rCtDXqEt0
>>369
政教分離とは国家から宗教への干渉を禁じた物であって、
その逆は問題ないとされているんだな。
そこで政権を取ったりして宗教が国家をとってなんらかの影響を及ぼすとアウト。

一応建前は創価学会を支持母体とする公明党ってことなんで別物、
ただし、公明党は宗教的な政策に関して中立的な政策以外打ち出し得ないということになってる。
創価学会を追悼施設運営責任者にするとかやれば、
どれだけ政界からたたかれるやら。
ただフランスで認定されているようにカルトだから、
政治に関与したがるんだよなw

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 18:35:59 ID:rCtDXqEt0
訂正失礼
×そこで政権を取ったりして宗教が国家をとってなんらかの影響を及ぼすとアウト。
  ↓
○そこで政権を取ったりして宗教が国家になんらかの影響を及ぼすとアウト。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 19:33:07 ID:3Al+kxv20
神道カルトも十分政治家に献金しているわけで
神道連盟とかもあるしなw
綿貫も神主
宗教家が政治を行ってはいけない訳ではない。

で、なぜ教団名を出さないんだろ?
キモイの一言で無視か?
層下もカルトだが過剰に反応するとこみると真性のカルトのようだ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 19:50:58 ID:kKcb2pJJ0
>>386
神道がカルトというなら史料を示したら良いよ。
もちろん客観的にカルトと認められる史料を示してくれ。
君が信仰してる創価学会の場合はカルトと言われるワケが山ほどあるからカルトとされてるわけ。

>で、なぜ教団名を出さないんだろ?
宗教に加入している方が当たり前だと思っている学会員。
日本人なら空気よめよ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 20:12:22 ID:3Al+kxv20
「神道がカルト」とは一言も言っていないw
「創価学会はカルト」とは言っているが、「俺が創価学会」とは言っていないw
俺はあんたが神道カルト信者であると言っているだけw

理由1 神道以外を認めない排他性
理由2 宗教でないと主張しつつこの近代史板で宗教を語る
    すなわち勧誘しているw

まぁ、俺は学会であれ神道であれ宗教は嫌いだから
特に宗教でないと言いつつ勧誘するヤツは反吐が出る。

俺の正体が知りたいか?
在日朝鮮人の神主の息子だw
ちなみに明階くらいは持っているぞw
母親は阿含宗だw



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 20:39:26 ID:kKcb2pJJ0
>>388
朝鮮民族の学会員か。ある意味最強だな。
典型的で典型的な嘘を付く。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 20:46:17 ID:A1zP9ii30
在日朝鮮人の息子、なんてレベル低いな。
しかも、母親は阿含宗という胡散臭い仏教カルトの信者。

結局、お前って、生い立ちから考え方まですべて最低だな、としか言いようが無い。
他人をどうこう言うより、自分をなんとかしろよ、バーカ



391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 20:56:32 ID:kKcb2pJJ0
まあ誇り高き朝鮮民族だからなw
というか朝鮮民族はスレ違い。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 20:59:26 ID:A1zP9ii30
馬鹿は放っておくとして、

カルトの意味を知らずに使っている人間が非常に多いという印象だ。宗教学者に言わせると、
カルト認定するためには15項目くらいの検定が必要で、そのうちの半分に該当すれば、
カルトと言えるそうだ。特に重要なのは、その宗教の反社会性らしい。
カルト宗教信者の重要要素を列記

1.信者になるとき、マインドコントロールにより人格を破壊されて別人格と入れ替えられる。
2.信者の本来の家族関係が完全に破壊され教団に取り込まれる。
3.教団に属する人間達だけで集まって集会を開いたり共同生活をおくる。
4.教団の内部でしか通用しないような共通言語でのやりとりを盛んに行う。
5.一般社会の価値観から完全に隔絶された教団独自の価値観に従って生きる。
6.教団の教組と称する人間に絶対服従するロボットとなる。

オウムはすべて該当する。恐ろしい。
で、靖国信者のどこがカルト信者なの?


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 21:14:09 ID:IaxEwLpo0
戦前戦中、国家神道全盛期の日本全体の事か、

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 21:35:33 ID:9yxOxHeW0
生前どんな人間であれ、戦死、刑死さえすれば神になれるってのは
結構狂気じみている感もあるのだが。

「死ねば皆神様」ってのは
仏教やキリスト教思想の万人救済と一見似ているように見えるから
却って厄介なんだよな。

人間個人の持つ罪業の解決とかは全く考慮されずに
極めて政治的な「天皇陛下の、大日本帝国の為の死」で神様になれるのだから
為政者にとってはかなり都合の良い思想だ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:08:18 ID:rCtDXqEt0
カルトには宗教セクトの意味もあるのだがw

カルトについて明確な定義を行った仏政府のアラン・ジュスト報告書によれば
(1)精神の不安定化
(2)法外な金銭要求
(3)住み慣れた生活環境からの隔絶
(4)肉体的損傷
(5)子供の囲い込み
(6)大なり小なりの反社会的な言説
(7)公共の秩序に対する錯乱
(8)裁判沙汰の多さ
(9)通常の経済回路からの逸脱
(10)公権力に浸透しようとする企て

全部満たす必要はなくこれに一つでも当てはまればカルトといえる。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:11:30 ID:rCtDXqEt0
ちなみに普通に神道カルトといった場合、
普通の神道とは違うにしても神道の一派程度の意味だぞ?
創価学会が仏教カルトの一つであるように。
ちと例えが悪いか。
○○宗が仏教カルトの一つであるように。
(○○には適当な新興仏教をいれてください)

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:12:25 ID:A1zP9ii30
いわゆる国家神道は、天皇の下に神道を系統化・組織化する国家的プロジェクトに過ぎない。
国家神道にきちんとした明確な教義は無い。

教義神道は黒住教、天理教などが別に存在していた。これらは国家神道に組み込まれなかった。
国家神道が嫌いなお馬鹿さん連中は、こういう事実を知っているのだろうか?

しかも、国家神道が神道指令で消滅した現代に、国家神道を毛嫌いするのは、あたかも
亡霊とシャドーボクシングするようなもので、実に滑稽で馬鹿げている。頭おかしいね。




398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:22:02 ID:9yxOxHeW0
>>397

「教義は無い」「宗教ではない」とかいってそれをいいことに
しっかり天皇=現御神、臣民は絶対随順、帰一し奉るのみ
とかれっきとした教義を押し付けていて、その問題点に気付こうともしないのだから
話にならんよ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:25:33 ID:9yxOxHeW0
神社本庁とかは神道=非宗教、だからどんな宗教信者だろうが
全国民の崇敬の対象と戦後も言い続けて国家神道復活を夢見てきたから嫌われる。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:36:49 ID:9yxOxHeW0
諸々の宗教団体に対して、「神道は全国民の崇敬すべき超宗教・非宗教だ」と
国家の威光を背景に好きなだけ力を振るえたのだから
そりゃ懐古の情は神道家にしてみたら起きるわな。

今の神道界に
「神道も一宗教として、もう『教義は無い』などと身内でしか通用しない事は言わずに
信心の確固とした思想化を図りつつ平成時代を生きていこう」
とか主張している人はいないの?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:59:30 ID:3Al+kxv20
>390
2ちゃんの書き込みを真実だと思いこむバカ発見www
単細胞なんだからw
神道カルトはw

俺の正体はイスラム教徒でしたw
母親はユダヤだけどなw
割礼もちゃんとしてるぞw




402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 23:18:44 ID:38gVtL7E0
>>401
誰しもが創価学会だと認識してると思うが

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 07:51:31 ID:INuivKjdO
誰しもが右翼はゴミだと認識してますが?
右翼=ゴミ
天皇=産廃

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 10:01:35 ID:IBTPktvV0
>いわゆる国家神道は、天皇の下に神道を系統化・組織化する国家的プロジェクトに過ぎない。
>国家神道にきちんとした明確な教義は無い。
国家神道という造語はGHQが造った物であり、キミの認識はその定義にも当てはならない。

次に国家神道の教義はある。
1873年に大教院が布達した「三条の教則」と「十一兼題」「十七兼題」。
一、神徳皇恩の説
一、人魂不死の説
一,天神造化の説
一,顕幽分界の説
一,愛国の説
一,神祭の説
一,鎮魂の説
一,君臣の説
一,父子の説
一,夫婦の説
一,大祓の説
靖国神社の招魂祭などの祭祀ははこれらの教則に基づいて行われる。
大教院解散後の神道事務局、神道大教院設立にあたってもこれらの教則が神道原理とされ、
国民に対し布教が行われた。
七箇条の「別冊章程」には「教義を講明すること。生徒を教育すること。教典を編輯すること。」
が明確に規定されている。
「神道に教義がない」「神道は布教しない」は戦後のふぬけ神主か素人の戯れ言
戦前の神職は立派に職務を果たしていた。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 10:18:43 ID:IBTPktvV0
神道界はその後伊勢派と出雲派の祭神論争を経て神道大会議にいたり
祭祀と宗教を分離し祭政一致に立ち返る動きが主体となる。
そして、明治後期から大正にかけて神社制度と神職制度が整備され
国家神道が確立することになる。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 11:35:10 ID:VE9Kdg030
>>404
それ、神道の教義なのか?
大教院は仏教も含めた国内宗教全部を管轄する役所なんだがw
まあ、そんな神仏ごちゃまぜの矛盾だらけの役所が長持ちするはずもなく、
あっという間に仏教は離脱運動を起こして大教院自体が空中分解してしまう。

>「神道に教義がない」「神道は布教しない」は戦後のふぬけ神主か素人の戯れ言
>戦前の神職は立派に職務を果たしていた。
自称2600年の歴史の中で100年にも満たない異常な時期は例外だという指摘に、
ふぬけだのしろうとだのというのはなにかの冗談でしょうか?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 11:38:44 ID:VE9Kdg030
というか・・・
十七兼題だと、皇国政体、皇政一新、道不可変、制可随時、人異禽獣、
不可不教、不可不学、外国交際、権利義務、役心役形、政体各種、文明開化、
律法沿革、国治民法、富国強兵、祖税賦役、産物制物なので
政教分離規定に違反する反社会的な宗教で
とりあえず宗教法人資格はとりあげるべきじゃないでしょうねw
政治団体靖国としてやり直せばいいかと。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 12:51:40 ID:pcEz7bLm0
死者に当たり散らすなんてのは、それが仮に犯罪者であろうとも意味のないこと。
犯罪者だった者を追悼することが、犯罪の肯定だなんていうモノの考えは人間の底の浅さが露呈している。

死者に当たり散らすだけで溜飲がさがるのならば、ずいぶんお安い恨みだったんだろうなとも思える。

靖国(神道)は、いかなる追悼参拝も拒否しない(さすがに破壊工作は否定するが)。
腹にイチモツを抱えて神道形式と異にする参拝をするのであれば否定もするが、キリスト教式にでも、イスラム教のようにでも、とうぜん仏教のようにでもやればよい。
死者に感謝することが重要なのであって、その形式に拘ることはない。
器が神社形式だから気に入らん、などというのは「お前の顔が醜いから嫌いだ」と言っていることと変わらない。そういう気分になることじたいはどうしようもないが、しょせんその程度の人間だというだけのこと。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 13:05:34 ID:FTvGm1hg0
だいたい靖国って、ただ鎮魂しているだけじゃなくて施設まで作って戦争を正当化しているじゃん。
思いっきり世俗的な思想団体でもあるんだよ。
はっきりいってんなもん特別扱いできるわけがない。
日本は東京裁判を受け入れ、前の戦争を反省している、というのが公式の立場なんだから。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 14:39:40 ID:VE9Kdg030
>>408
靖国に比べれば全く心が狭いよね。
おや、ところで松平宮司が中曽根参拝についてこんなことを言ってますよ?
ttp://www25.big.or.jp/~yabuki/2001/yasukuni.htm
それから二礼二拍手というのも、これは中曽根氏のやることで、いくらかっこうばっかりやっても、
心がなければしょうがないんだから、心をこめて拝をすれば、それはそれでもこちらからとやかくいうことではない、と譲りました。
けれどもお祓いを受けないのは困る。 お祓いは神社のやることで、火とか塩とか水で清めるというのは日本古来の一つの伝統習俗です。(中略)
ただお祓いはひとり靖国神社だけの問題ではなくて、全神社界に関係する非常に大きい問題だから、ここでは即答できない、明日回答するということで、わざと間合をとったんです。
そのぐらい大きい問題ですぞ、という意味をわかってほしかったのです。

お祓いという神社の参拝形式にこだわるこの松平宮司と靖国は
その形式に拘るその程度の人間とそれに運営されるその程度の神社で
君の心の中の靖国とは別物の偽靖国なんだろう。
あ、ところで九段にある偽靖国はその低度の底の浅いお安い団体だからどうでもいいよね?

もっとも、靖国の宮司は神職の修行を積まなくてもなれるそうだから、
かえって神社の形式にこだわるんだろうけどさw

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 15:30:26 ID:3Nb7WTpwO
もともと官軍の戦没者を祀ったいわば明治政府による身内のためのなぐさめみたいなもんだろ靖国って
それが本質なんだから今さら戦争肯定がどうこうってのはお門違いもいいところ
国有じゃなくなってただの神社でしかなくなったんだから戦争賛美が気に入らないなら別に戦没者追悼施設を建てればいい

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 17:50:26 ID:Vu4rnnTc0
>>404
紛う事なき宗教だなw

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 20:30:10 ID:jNF9w1qk0
つーか神道がWW2の何に及ばせていたのか気になるところ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 20:40:28 ID:KzJP28xZ0
>別に戦没者追悼施設を建てれば

それに執拗に反対して「靖国こそ唯一の施設!」と強弁しているのが
靖国国家護持派じゃないか。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 20:47:36 ID:KzJP28xZ0
国家が税金で護持しろ、追悼儀礼は神道祭祀のまま、
でも神道は宗教ではなく習俗に過ぎない、だから全国民挙って崇敬しろ、
宗教じゃないが戦没者は神様で死生観とか色々こっちで決めておくので従え

随分我儘だよな・・・。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 20:53:04 ID:Vu4rnnTc0
天皇主権の帝国だったから出来たんだろうな、
国教のあるイギリスも女王主権国家だし、

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 03:23:58 ID:vhMselnwO
靖国?
いらね

と普通の若者は思っておりますが?



418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 03:57:53 ID:wgflRXpN0

特定郵便局長の世襲を批判して票を得ていたくせに、
自分は引退して馬鹿息子(偏差値40)wに選挙地盤
を譲って世襲すると発表した小泉純一郎って、部下に
特攻を強制しておきながら、自分はさっさと飛行機で
台湾に敵前逃亡して生き延びた富永恭次や、連合艦
隊参謀長のくせに捕虜になって作戦命令書を奪われ
たのに、おめおめとゲリラとの取引で帰ってきて生き
延びた福留繁と、同じぐらい卑怯、卑劣だよな!!!


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 04:04:05 ID:wgflRXpN0
_______________  ____
|小泉純一郎 殺人          || 検 索 |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄

「小泉純一郎 レイプ」でググった結果   233,000件
「小泉純一郎 殺人」でググった結果    376,000件
「小泉純一郎 小はん」でググった結果     9,100件 
「小泉純一郎 奥貫浩美」でググった結果   2,340件
「小泉純一郎 稲川会」でググった結果    94,900件
「小泉純一郎 精神病院」でググった結果 189,000件

父親が閣僚クラスだと、レイプしても、被害者に圧力かけて
届け出を取り下げさせたりしてもみ消せるし、国会議員まで
なっていて秘書が有能だと、女性を首絞めプレイで殺してし
まっても、自殺に見せかけて隠蔽して逃げ切れるんだよね。

参院選の最中には、走り回ってクタクタになっていた選挙スタッフに対して「お疲れマラよろしくで、ピンピンだよ!ピンピン!」と言って
ニヤニヤしながら肩を叩いたそうだ。さらに、選挙カーの中で、何か考え事をしているように見えたコイズミに、幹部スタッフが声をかけたところ
「女とヤル時は、イク瞬間に女の首を思いきり絞めると、オ●ンコがギュッと締まっていいんだよね!」と言ったのだ。
そして、その参院選が惨敗に終わると、「萎えるよなあ〜これで朝ダチしなくなったら、オレも終わりだよ〜」とスタッフにもらしたのだ。



420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 06:15:04 ID:ziSD+o5B0
>>417
そう思う若者が増えてるのは日教組と反日マスコミがそういう教育宣伝をしてきたからじゃないか。
正しい教育と真実の報道がなされるなら靖国の価値はみんなに理解される。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 06:28:10 ID:x20Cz7deO
小難しいこと考えるより、春に花見して飲んで歌って、平和な姿見せる方が、
慰霊になるような気もする。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 09:02:54 ID:Y19F0k/z0
靖国の価値? 今やただの一宗教団体です。
国家としての慰霊はもう全国戦没者追悼式に移っています。
靖国信者は信者だけでやってなさい。
議員や大臣に参拝しろ、とか昔のように特別扱いしろとかわがままいうなw

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 10:42:33 ID:ziSD+o5B0
「次は靖国で会おう」と誓って散っていった若者たちの霊は今も靖国神社で眠ってるんだよ。
祖国の危急に殉じ、一身を擲って大義を全うした彼らに国民が報いる道は靖国神社国家護持と
天皇首相の公式参拝しかない。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 11:07:27 ID:uVq5KgRu0
彼らの言っていた「靖国」と現在の「靖国」は別物なんだよ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 11:13:17 ID:Y19F0k/z0
>>423
日本屈指のエースだった坂井三郎さんによると、靖国で会おうって本当にいって戦死した人は見たことないそうですよ。
みんなおかあさん、とか肉親を呼んで逝ったそうだ。
いまだに戦前の宣伝信じている哀れな人乙w

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 11:22:10 ID:QRl3B9JR0
靖国神社が、戦争正当化のもろ俗世的行動を辞めればいいだろ。
それが最低条件だ。だからって国に保護されるべきかは知らんがな。
ウヨク史観流布が目的で鎮魂はただの口実にしか見えん。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 13:25:06 ID:ziSD+o5B0
>>425
日本兵は天皇陛下万歳を叫んで戦死したんだよ。特攻隊員は「靖国で会おう」を合言葉に
飛び立って行った。尊い犠牲を貶めてはいけない。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 14:44:31 ID:oI1niIxd0
日本は敗軍には冷淡だから、負け軍人なんぞ放置するくらいで丁度良い。
気にして欲しかったら祟りのひとつも起こしてみやがれ、

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 18:08:47 ID:x20Cz7deO
>>427
人それぞれなんだね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 18:37:26 ID:TZIKgCDe0
なぜ首相や天皇に来てもらえないと貶めることになるのかまったくわからん。

ま、遺族が生きているうちだけだよ、靖国が存続できるのは。
これはもうほとんど物理的な問題だから仕方がない。
日露戦争遺族会とかまだあるか?って問題だから。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:34:31 ID:8dbtlYZ80
靖国神社創立の意義そして、靖国神社の御祭神が国家の為に命を落とした軍人たちである、という
その尊さを認識すれば、靖国神社に参拝する人が減ることはないだろう。むしろ増えるかもしれない。

俺の住んでいる近くに神社はいくつかあるが、別に昔から今まで変わらずある。これらの神社に
奉賛会はあるが、御祭神に関係のある人が会員になっているわけでもない。

要は、その信仰形態が日本の風土に溶け込めば、どんな神社でも存続できるということ。
仮に遺族会が無くなっても、奉賛会がある限り靖国神社が消えることはありえない。

靖国神社に護国の英霊が祭られているという想いに共鳴する人は、必ずや靖国神社に参拝する。
靖国神社の奉賛会が無くなることは無いだろう。遺族会=奉賛会と思っている馬鹿がいるようだがね。



432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:52:37 ID:TZIKgCDe0
>>431
ははあ、そんであんたは奉賛会の会費をいくら払っているのかね?
なに10口5万円もいれれば永遠に会費無料だ。
つか靖国の経営状況を知らんわけでもあるまいに。

>その尊さを認識すれば、靖国神社に参拝する人が減ることはないだろう。
残念ながら自分が生まれる前、しかも直接顔をみたこともない人たちの尊さとやらは
凡人にはなかなか認識できないもんなんですよ。
せめて地域の神社なら暮らしと関係してくる(近所関係)から奉賛会に入る(=金を出す)んですが、
何を好きこのんで九段下にしかない神社の奉賛会に入りたがるのか。

まあそれ以前にまともに遺族会に養ってもらうことができなくなったので
しかたなく作った奉賛会はまだできてから6年目なんですがねw

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:56:46 ID:TZIKgCDe0
というか・・・現実をみてみ?
ttp://www.mail-journal.com/20060816.htm
 これまでも、神社自らが“財政再建”に取り組んできた事実がある。
平成10年には神社を経済的に奉賛するための
「靖国神社崇敬奉賛会」も設立された。
 同会は年間2億3000万円を超える会費を集めてきたが、会員数の激減で
ピンチに立たされているという。昨年7月の同会定例総会で、平成16年度の
現況がこう報告された。

 <会員数については平成16年度末8万3824人、前年度と比較して54
45人減となり、いよいよ会員数が深刻な問題となってきている。会員の高齢
化に伴い、ご逝去などの理由で退会される方が月平均1000人程度あり、8
万人の会員数を維持するのも容易でない現況となった>

 17年度になってもこの傾向に変化はない。この7月に開かれた定例総会の
報告によれば、会員数は8万人まで減少し、収入はかろうじて前年度と同水準
に止まった。

 「靖国の運営が年々厳しくなっている原因ははっきりしている。会員が高齢
化しているからだ。遺族会での戦没者の夫人の平均年齢は88歳で、一番若い
遺児でも61歳になっている。
 崇敬奉賛会の退会者が月間1000人にのぼるのも、会員が遺族会と重複し
ているからだ」(崇敬奉賛会々員)
 靖国神社にとって、会員の激減による“経営悪化”は、避けて通れない事柄
なのだ。

なにがむしろ増えるかもしれないんだか・・・夢見ているうちに靖国の資産が切り売りされて
にっちもさっちもいかなくなるのが関の山だぜ?


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:00:15 ID:TZIKgCDe0
ん? あれ5万円?
あそこ1口3千円だったんじゃ・・・・と思って調べたら
17年度にでも会費値上げしたから収入が同じなのかw
できて10年も経たないうちにこれでは
なんかもう先が長くないね、ほんとに。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:05:26 ID:4NpAVxhu0
靖国は純粋に戦場で悲惨な死を遂げた人々を弔う祈りの場ではないもの。
あからさまな国策施設。

ただの平民でも戦死さえすれば神様となり
現御神たる天皇陛下の御親拝を受けられる。

嗚呼皇恩の何たる深さ、我が子孫も同じく滅私奉公
一命を鴻毛の軽きに比して君国に報ずべし、となる。
かくして帝国臣民は代々循環的に大君の為に喜んで死ぬ醜の御楯になり続ける。

俺は天皇制支持派だけど、こういうのは皇室にとっても不幸だよ。

ちなみに「靖国で会おう」というのは
戦時中では「お前も立派に戦死して後から九段に来い」
との意味だそうだよ。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:10:27 ID:8dbtlYZ80

どうも、靖国神社の御祭神とか創建の聖旨とかには何の興味も無く、
すべてを「金」の問題で語りたがる馬鹿な俗物が湧いてるようだな。

そういうのは信仰とは全く無関係な俗世間の問題であり、神社運営の
金銭的問題なら、我々がとやかく言うことではなく、神社に任せればよい。

意地汚くて、うだつの上がらない奴程、金のことにこだわるんだよな。

それとも、靖国神社を叩く理由がなくなったから、靖国神社の財政難を
あざ笑っているのか?

いずれにしても、金の話しか出来ない奴は、ロクデナシの人間のクズだな。



437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:11:14 ID:4NpAVxhu0
戦時中の上記の国策を、戦後の靖国やその支持者たちは意図的に隠して
日本的情緒の中で巧みに変貌させた。

だから「戦争が二度と起きないように英霊にお祈りしにきました」との
靖国が否定している筈の戦後民主主義の文脈で
お参りする若い人も増えているんだよね。



438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:14:21 ID:4NpAVxhu0
修身の教科書で文禄・慶長の役を
豊臣秀吉の「進取の気性」と称えて
帝国領土拡大の為に戦死する事を称揚した戦前の価値観と
訣別しない限り、靖国の現在の>>437のような欺瞞は続く。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:17:02 ID:4NpAVxhu0
「?武」って言葉も今時の靖国支持派は知らないだろうな。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:17:36 ID:4NpAVxhu0
?は冒涜の涜。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:20:06 ID:TZIKgCDe0
>>436
>どうも、靖国神社の御祭神とか創建の聖旨とかには何の興味も無く、
>すべてを「金」の問題で語りたがる馬鹿な俗物が湧いてるようだな。
君が都内で金を使わずに3か月暮らせたら聖者としてあがめてやってもいいぞ?
靖国=ホームレスにしたいなら気にもならないがなw

んで、それはともかく君は崇敬奉賛会会員としていくら靖国に奉仕しているのかね?
金の話しかできないんじゃなくて、金の話はできないからってのは勘弁してくれなw

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:21:15 ID:4NpAVxhu0
俺は学生のころ思想史をかじった(本当にかじっただけ)から
「分かっていてやる自己欺瞞」を宗教者(当人たちに言わせれば宗教ではなく習俗になるだろうが)が
文字通り命を捧げた人々に対してやっているのがかなりむかつく。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:22:34 ID:zubfF3Qu0
日本人が本当に神道を重んじてたって?
じゃーなんで徴兵に対し言いがかりをつけていたのは唯一日本だけだったの?
靖国で会おうじゃないのか?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:25:24 ID:8dbtlYZ80
信仰は浄財で成り立っているという側面はあるな。
お賽銭は誰でも投げるものだ。
奉賛会の寄付金も信仰の表れ。

これは強制されたものではない。念のため。
どこの神社も同じ。

>>441貴様のようなくだらない俗物野郎とは何も話す気は無い。
汚らしくて反吐が出るぜ。





445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:27:32 ID:4NpAVxhu0
靖国は遊就館での展示に見られるような大東亜戦争肯定史観を続けつつ
「永遠平和を戦没者の御霊に祈る神社」と戦後民主主義をさり気無く取り入れているけど
前者と本当に訣別しないと結局は自己欺瞞に耐えられずに崩壊するよ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:37:21 ID:TZIKgCDe0
というか変だよなあ?
神社の金勘定は神社に任せろ、
自分たちは御祭神とか創建の聖旨に興味を持つべきだってのは。
普通逆じゃないの?

>>444
君の無価値なレスよりたった一口5千円の奉賛会会費の方が
靖国の寿命を延ばすほうに価値がありますよ。
まあ、金勘定といった俗なことは靖国神社に任せろという俗物神社(w)だといいたいのはよく分かりました。
君がお賽銭以外なにもしたことがない、
神社にとって見れば行きずりの参拝客でしかないこともw
そんな人に俗物といわれても笑うしかありませんし、
靖国神社の御祭神とか創建の聖旨を語られても
靖国の方が苦笑するしかないんじゃないですか?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 04:30:48 ID:lLlOr7QE0
次期天皇皇后も戦争を知らない子供たちだからあんまり関心は無いようです。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 08:38:37 ID:II5VMXtsO
遊就館はもっと淡々とした展示にしてもいいと思うな。
過去の戦役を否定もせず肯定もしないただの記念館でも
戦争を知らない人は知らないなりの、知っている人は知っているなりの感情を持って見るだろう。
あれほどの膨大な量の史料を靖国にあるからという理由だけで目にしないでいるひともかく少なくないと思う。
それはちょっともったいない気がするんだよな。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 09:39:50 ID:SKJo4wHx0
靖国って、財政難なのに遊就館の戦争マンセー展示に億単位かけて追加したりとか、まさにお役所体質だね。
破綻するのも近いんじゃ?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 10:38:49 ID:xmXijnLn0
ならガタガタ言わず破綻するのを黙ってみてればいいのに

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 10:40:29 ID:nSGx/DmM0
>>445
別に問題ないでしょ?
戦争ってお互いの国が正義を掲げてやるもんなんだから・・・

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 10:51:49 ID:SKJo4wHx0
>>450
ガタガタいってるのは、靖国側だろ。大臣に参拝しろとか国が保護しろとか。
ウヨ思想の権化の遊就館の費用を税金に付回されるなんてごめんだね。
頭悪い奴が、自分たちの財布で身内だけでやってる分には勝手にどうぞ、でいいさw

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 10:53:00 ID:SKJo4wHx0
>>451
ところが日本政府は、あの戦争が誤りだったことを何度も公式に認めているわけで。
問題大有り。

454 :453:2008/10/08(水) 10:53:49 ID:SKJo4wHx0
ああ、上は国が靖国を抱え込むなら矛盾をきたすから、ということ。
靖国が特別の地位をおねだりせず、勝手にやるのなら勝手にどうぞってこと。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:11:06 ID:nSGx/DmM0
>>453
別に問題ないよ。

首相参拝は「靖国史観」にお墨付きを与えるものだなんて
騒いでるのは日本共産党くらい。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:20:41 ID:9GMu6Pk70
>>455
君の脳内ではそうかもしれんが。
現実には日本国民の相当、あと現在は同盟国のアメリカ等も戦争美化になる、と参拝を批判しているわけだが。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:38:14 ID:nSGx/DmM0
>>456
>現実には日本国民の相当、あと現在は同盟国のアメリカ等も戦争美化になる、と参拝を批判しているわけだが。

それはあなたの脳内。戦争美化ってw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 19:43:23 ID:PwtHQnr80
>>454
首相が参拝することも自由だね

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 22:00:04 ID:zJTfWtKZO
靖国は金ねーなら潔く逝けや

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 22:06:29 ID:yMq6fDCd0
金も国民からの支持もないのにブライドだけは一人前ですから、

統一や日本会議といったカルト紛いとつるんでウヨってるんですよ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 01:08:21 ID:+3TCYn/T0
>>456
>同盟国のアメリカ等も戦争美化になる、と参拝を批判している
軍人の正式参拝が一番多いのはアメリカ合衆国であり、次に多いのがドイツ

http://photo.jijisama.org/YasukuniG.html

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:42:53 ID:w0uEJEBP0
まぁ、国民および政府・外国の支持を得るには遊就館のような、露骨に右かかった施設を持つことをやめてからだな。鎮魂には不要、どころか有害だろ。世俗的な優劣を一方的偏向でがなりたてるなんて。

遊就館の説明修正要求 米下院委員長
2006年 9月15日 (金) 01:24共同


 【ワシントン14日共同】米下院外交委員会のハイド委員長(共和党)は14日、日本と中韓など近隣諸国との関係に関する公聴会で、小泉純一郎首相が8月15日に靖国神社を参拝したことに言及した上で、
同神社内にある戦時中の兵器などの展示施設「遊就館」の太平洋戦争に関する説明内容を修正すべきだと明確に述べた。

遊就館の展示内容が旧日本軍をアジア太平洋地域の「解放者」と説明していることに「当惑している」と指摘した。

米議会有力者が公の場で遊就館問題を取り上げ、批判したのは初めてとみられ、首相が参拝を強行したことに対する強い抗議と懸念の表明といえる。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:21:29 ID:RZ+/EOqX0
なっさけねーなー。こんなの内政干渉意外に他ならないのに

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:42:31 ID:2tyTRNxU0
>>409
>東京裁判を受け入れ

さらっと言いやがったな!
日本は、東京裁判の判決は受け入れているが、裁判は受け入れていない。
当時でも自衛権が認められていたいじょう、戦争を起こしたことを反省する必要もない。
作戦遂行の仕方、などでの反省点はあってもな。

参拝が戦争の美化だとか、戦犯(行為)の肯定だとかいう薄っぺらい心情しかもっていない神経も疑うがな。

飲酒運転、信号無視、速度超過、駐停車違反。
そうでなくったって、この世で嘘をついたことのない人間がどれだけいる?
一方的な暴行を見ぬふりをした奴がどれだけいると思う?
墓参りをする奴の先祖は、軽犯罪すら犯したことのない、真っ白な人間が先祖なんだな。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:38:24 ID:caqoUCtF0
>>464
あのさ、東京裁判の判決には、裁判設立から法理までしっかり書かれているわけで。
判決を受諾、と強弁しても実際には裁判受諾と同じなわけだが。
初歩知識無しのため、どっかのウヨクに騙されたかわいそうな人乙w

ついでに普通に裁判を受諾、が正しいのは国会でも討議され明白に出ているわけだが。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 16:29:35 ID:FE5+TJY30
きっと464の脳内での東京裁判の判決とは

判 決 死 刑 !

以外に何も書かれていないんだよw

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 19:17:46 ID:h/KTCMRT0
>>465
でも気にすることはないんだよ。他国の裁判で有罪になっても日本国内では無罪だから。
法理を長々と羅列したらしいけれど日本では関係ない。
判決を受け入れて国内法では無罪の人々の収監を継続したが、しかし彼等を有罪とすると
憲法違反になるから論理的に無罪以外では有り得ない。

そう言えばロス疑惑で有名な三浦元被告は日本国内では無罪だったけど、アメリカでまた
裁判を始めるらしい。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 19:31:23 ID:ShD55LL00
敵国民感情は放って置いても、
日本国民感情的にもあの馬鹿共は駄目だろ、

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 19:35:15 ID:FE5+TJY30
>>467
残念ながら日本の国内”法”で無罪であっても
日本国内で無罪というのとはちょっと違う。
殺人は刑法で有罪だが商法では無罪といって慰めになるかはしらんがね。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 19:37:26 ID:FE5+TJY30
ああ、もちろん東京裁判に加わってない国だと無罪だな。
スイスあたりなら犯罪者として扱われることはないんじゃないか?
日本は当事国のひとつなんであしからず。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:00:51 ID:h/KTCMRT0
>>469-470
進駐軍によって不当に処刑された人々が居るという意味では当事者だけどね
日本国内では刑法上も商法上も無罪なのだよ

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:33:25 ID:ShD55LL00
犯罪者かどうかは別にして、
ド無能であったことに変わりは無いからな、
積極的に罵らないが庇いもしない、で良いと思うね。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:37:20 ID:h/KTCMRT0
誰かが有能か無能かなんてしょせん主観に過ぎない。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:48:24 ID:FE5+TJY30
>>471
日本もその不当な処刑を行うことを認めた東京裁判の当事国だよ。
極東国際軍事裁判所条例は日本の法律だしなw
(正確には日本の法律であるポツダム勅令に基づくものだが)


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:48:37 ID:ShD55LL00
「主観」
便利な言葉だなぁw
精神論を当てにするようなのが無能かどうかは主観によるのなら、
この世に無能者なんて居なくなるな、

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:53:04 ID:h/KTCMRT0
>>474
うん。無罪の人々の拘禁継続を承諾したよ。もちろん日本の刑法にポツダム勅令とか無い

>>475
それでキミは有能? 無能?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 21:11:19 ID:ShD55LL00
「それで」が何にかかってるのか分からんw
主観的にも彼らが有能であると解釈出来ないから話そらしはじめたか、
まぁしかた無いが、

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 21:55:58 ID:bQtWI54j0
>>465
>裁判設立から法理までしっかり書かれているわけで。

書かれていて、なんなんだ?

東京裁判は正しい。そしておまえは絞首刑。

これを受け入れたところで、裁判の否定ができんなんていう論法は解らんがなぁ。判決文のなかに、判決いがいのことが書かれてあることなんか普通じゃん。

>>477
>有能であると解釈出来ない

たしかに、政治ってのは結果が総てだからなぁ。
世界征服を目論み、民族絶滅を企てるための政策を実行しようが、世界が平和になれば名君だものな。
で、死んだ人間の悪口をいうのは気持ちがいいのかい?
まぁ、まさに死人に口なしで反撃を喰らうことはないから気は大きくなるわなぁ。
反省ってのは、自己のなかでおこなうものであって他人様をつるし上げることじゃない。まして、それをふれて廻るもんじゃない。
戦争のことを反省するというのは『こういうふうにすればよかった』と別の提案をし、その時のメリットやリスクなどを明確にするということだよ。
死んだ人間をつるし上げるなんてのは、反省でもなんでもなく、むしろなにひとつ有益なことなんかない。
まぁ、軽犯罪を積み重ねているような奴にとってはいい隠れ蓑にはなるだろうがな。
少なくとも子供の前では大声で、『反省している』なんて言わんほうがいいぞ。
本当に反省している奴ってのは、そんなことを躬ら口にださないし、どうすればよかったのかを考えているモンだ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 23:01:24 ID:FE5+TJY30
>>476
はい? 刑法にポツダム勅令がないとどうなの?
ポツダム勅令に基づく極東国際軍事裁判所条例を法源とする
東京裁判の判決を受諾したんですが?
もしかして刑法だけが有罪無罪を決定するとでも思いこんでるのかな。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 23:17:30 ID:iu42RgCI0
で、生きてる人間の悪口をいうのは気持ちがいいのかい?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 23:29:40 ID:iu42RgCI0
>死んだ人間をつるし上げるなんてのは
死んだ人間にむち打たない・・・
ご立派なことです。
でも、生きている人間を罵っちゃ、もっと駄目だよ。
矛盾してるよ。




482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 23:53:47 ID:lQBuGsXV0
>>469
>>474
>>479
こいつただのバカ?
どこから仕入れた考えなの?w
説得力がないどころか発言が意味不明なので朝鮮人だろうけど。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 00:25:25 ID:sB6sYLVe0
確かに無能かどうかは主観によるな、
牟田口なんかは英国から見たら助命したくなるぐらい有能だし、

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 06:55:31 ID:IQsv6rPk0
>>479
>はい? 刑法にポツダム勅令がないとどうなの?

刑法に無い法律で裁くことはできないから当然無罪になりますが?
もちろん判決を受諾したので無罪の方々に対する不当な拘禁を
政治的都合から継続せざるを得なかったのも事実。
憲法に則って彼等が無罪なのも事実。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:16:21 ID:xIoJ0jtp0
>>484
何その無茶苦茶な理論。
裁判を受諾、が各国が承認した日本語版講和条約訳文にも載っている基本的事実。
国内刑法に載ってないから裁けない、というのは平時の一般刑法とごっちゃにしている。
日本自身が、国内法の一般刑法に無い罪状で戦時法廷によって他国の人間を裁いているわけだが。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:30:52 ID:IQsv6rPk0
>>485
日本が法に基づいて米軍の戦犯を裁いたのは事実だけど何か問題でも?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:36:06 ID:xIoJ0jtp0
>>486
刑法で裁いてない、と主張したのはそっち。
つまり「法」なら裁いても良い、というのなら当然、主体が日本でなくても通じるわけだね。
じゃあ問題ないじゃん、有効で。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:46:09 ID:IQsv6rPk0
>>487
確か無差別爆撃による民間人虐殺の罪で処罰されたと思うけど特に問題はないでしょ?
無法な東京裁判と違って。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:47:20 ID:IQsv6rPk0
ハーグ陸戦法規違反だったか

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:51:17 ID:xIoJ0jtp0
>>488
いんや。それなら日本がわざわざ事後法作って処罰した行為の必要性自体がなくなるでしょ。
簡単にいえば、大雑把に国際法違反くさい、と認められていることと、じゃあそれを理由に具体的に個人を罰せられるか、は別問題。
後者がなかったから日本は事後、作ってやった。
戦争法においてはしばしばこういう事後法が存在する。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:54:09 ID:xIoJ0jtp0
だいたい、東京裁判で違反だとされた罪状で平和に対する罪がある。
これは、戦争を違法化するパリ不戦条約(日本はずっと前に調印済み)等を根拠に問われたもの。
違法行為だが、じゃあそれを個人処罰に帰せられるか、という別の問題がある。
他にも、第一次大戦時に、日本はあとから作った条約でドイツ・皇帝を訴追することに賛成したりしている。
そして日本は自らの行為でそれがありえる、と示していたのが事実。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:55:20 ID:xIoJ0jtp0
ごめん。四行目と五行目は順序を逆にして読んで>>491


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:55:20 ID:IQsv6rPk0
>>490
いや戦争犯罪人=戦犯とは個人の犯罪者のことで一人一人を裁くものなのだが

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:57:12 ID:xIoJ0jtp0
>>493
だからそれを規定する法律が、当時存在しなかった。だから日本は事後作って処罰した。
日本は重慶で連合国より先に無差別爆撃を行っているから、もし事前に国内刑法なりなんなりでそれが存在したら、それこ日本はまず自分たちの身内を裁いてからやれや、という話になるわけで。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:01:47 ID:xIoJ0jtp0
>>493
間違い。例えば戦時中、アメリカ軍が日本と協議して平和航行を認めた輸送船を撃沈したことがあるが、これはアメリカも戦時犯罪、と認めて謝罪した。
しかしこの責任を取ったのはアメリカという国で、撃沈した軍人ではない。
そのイコールは間違い。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:13:19 ID:IQsv6rPk0
>>494
>だからそれを規定する法律が、当時存在しなかった。

いや当時存在している非戦闘員への攻撃を禁じたハーグ陸戦法規違反の罪で米兵を処罰しているのだが。

>>495
それで責任者の処罰は? 法に則って裁判を執行されたのか? ゴメンで済んだら警察も裁判所も要らないよな

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:20:08 ID:ZQBcdKyX0
IDかわったが、ID:xIoJ0jtp0

>>496
繰り返しになるが>>490

責任者処罰は、日本側からすら要求していない。相手も認めた違法行為だが、だからって個人におっかぶせる根拠が無いから。
相手が捕虜になったケースと違い、後から個人処罰の法を作るのも無理だったし。
ごめん、で済まないからアメリカという国が責任かぶって賠償しようとした。
(日本政府は、戦後のアメリカの援助等を理由にこれを受け取らないことにしたが)

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:25:35 ID:ZQBcdKyX0
ちなみに当該事件は、阿波丸事件、と称されているようだ。
これ、実は日本側もアメリカ側との取り決めに違反する戦時禁制品を運んでいたという日本側の戦時犯罪(船長はこれは駄目だろ、と反対したが軍が無理矢理積み込んだ)もあるから、あまりでかいこといえないって理由もあったようだw>賠償放棄
付記すれば、撃沈した艦長はアメリカ国内法で罰を受けている。軽いものだが。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:27:53 ID:IQsv6rPk0
>>497
被害者が要求していなければ殺人犯も逮捕されない? それはそれは(w
罪を認めて謝罪するなら処罰も賠償もセットなのだよ。口先だけで誤魔化されないように

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:30:01 ID:ZQBcdKyX0
>>499
なぁ、なんで日本側が処罰される時には厳格な要求をする、どころか一切駄目とするのに。
立場がアメリカ側に変わればそれこそ法律無視の無茶をいうんだ?w

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:32:12 ID:IQsv6rPk0
>>485
>承認

本題に戻って政治外交上の都合で政府が特定の人間を有罪とすることは憲法に違反する。
それが可能なのは裁判に寄らずして特定の個人を犯罪者として処刑する事ができる独裁国家だけ。

三権分立により、政府は裁判所の決定には従わなくてはならない。司法は独立している。
無論、日本国憲法に基づいて設置された裁判所以外の判決は認められない。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:33:49 ID:ZQBcdKyX0
さらにいえば、賠償放棄と引き換えに日本がアメリカから得た援助(正確には借款棒引き)は、当初の日本側要求賠償額の20倍相当の額。それをひっかぶったわけだが。
じゃあ日本も戦犯への処罰と引き換えに、相手の要求額の20倍を支払えばよかったねw(政治的理由から、また財政上から到底無理だろうが)

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:35:27 ID:ZQBcdKyX0
>>501
あのさ、当時の明治憲法には裁判所の違憲立法審査権すらなく、三権は分立してなかったんだが。
さらにその理屈なら、日本側が国内裁判所に拠らず戦時法廷で裁いたケースがまずすべて違法って理屈になるんだが。
頼むから、時系列とか客観性とかの区別を最低限つけてくれよ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:40:04 ID:jrLYg16l0
ウヨクの言い分はもはや駄々っ子が理解して無い言葉を無理に使おうとして墓穴掘ってる状態だな……
そのうち日本がやるのは事後法だろうがなんだろうがかまわないが、日本が裁かれるのは一切許さん、とか言い出しそうだ。もはや病気

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:40:20 ID:IQsv6rPk0
>>503
はあ? 戦前も戦後も日本国民の持つ裁判を受ける資格と権利を述べただけだが。
誰かを犯罪者と認定するには裁判にかけ有罪判決を得ることが必要。そうでないなら彼は無罪。
裁判所は日本の憲法によって規定される。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:42:20 ID:IQsv6rPk0
>>500 >>504
どうなんだろうね? 日本人には処刑を含む厳しい処罰を実施しているのに
アメリカ人の戦犯艦長には軽い罰? それで公平なのかねw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 10:05:28 ID:fqNm+wvj0
日本は東京裁判を受諾している。つまり事後法ではなく、すでに存在した条約・慣習違反に対する刑罰を具体化したんだ、という主張を受け入れたことを意味する。
実際、日本はパリ不戦条約に調印してたが、これを破りまくった。
捕虜の虐待を禁じた条約にも違反しまくり。
(捕虜には、自国の害になると判断した労働を拒否する権利すらあり、日本兵捕虜はこの権利を行使できたが、日本側はアメリカ兵捕虜にこれを許さなかった)
そもそも国際法・戦時法の法体系自体、一般平時の国内法とは別物。違って当たり前だし、日本も責める側では遠慮なくそれを行使してたじゃないか。
日本をダブスタ・二枚舌の、ある意味力で負けるより恥ずかしい最低国家にしたいんか?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 10:15:18 ID:fqNm+wvj0
だいたい日本側がアンフェアだったじゃないか。
B29捕虜処刑では、事後法で殺害した。
しかも、戦後明らかになったが東海軍管区が捕虜を処刑したケースでは、管轄の陸軍省の許可すら取ってなかった。
(つまり事後法がありえた軍律裁判としても違法殺害)

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 10:23:33 ID:I889NR950
ウヨクにありがちなこと

本人は愛国心に燃えて反日と戦っているつもりだが

知識および冷静さ不足のため、反日よりも日本を貶めようとしている状態に陥る

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:18:01 ID:IQsv6rPk0
>507-509
>捕虜処刑では、事後法で

戦犯米兵を処罰する法的根拠となったハーグ条約は戦前からのもので事後法じゃ無いぞ。

またパリ不戦条約により侵略戦争は違法だが自衛戦争は合法。侵略かどうかの判定方法は日本などの当事国が侵略と認めたら
「侵略」と言ういい加減なもの。
無論、東条英機元首相らは自存自衛の戦争だったと主張している。よってパリ不戦条約にも違反していない。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:22:43 ID:4KVoZRkv0
>>510
日本が処罰される法的根拠となった不戦条約もジュネーヴ条約も戦前からのものですね

そして日本側の主張は却下され、日本はそれを受け入れたからね

だいたい先に手を出して(満州事変は自作自演だし、太平洋戦争もハルノートが来る前に攻撃着手)自衛も何もないだろうに

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:31:36 ID:IQsv6rPk0
>>510
平和に対する罪だろ? 事後法は。無論、米兵による非戦闘員虐殺は明白なバーグ協定違反。

不戦条約の説明もこの通りで特に間違いはない。無法な東京裁判に対する充分な批判になる。

受諾したものの憲法上、政府が特定の個人を犯罪者と認定することも憲法違反。これも明白な事実。
(疑問なら日本国憲法を参照するように。戦前、戦後版双方で違憲だから)

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:32:05 ID:IQsv6rPk0
上は>511宛て

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:37:33 ID:ZLKBAGbf0
>>512
事後法ではない。どころか、日本自身が調印したれっきとした明文。
不戦条約で留保された自衛権は、当然無制限の解釈を許すものではない。そんなことできるのなら、そもそも調印の意味はない。
そして東京裁判受諾が違憲である証拠は何ひとつない。講和に関係した各国が承認し、裁判、政府見解、いずれも合法としているわけだが。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:39:22 ID:G098dAY60
>侵略かどうかの判定方法は日本などの当事国が侵略と認めたら
>「侵略」と言ういい加減なもの。
そんなにいい加減なら、東條の「自存自衛の戦争」という主張も
当然いい加減な捏造なんだねw

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:40:05 ID:9xe19WBJ0
ウヨクは理解ひとつしていない用語の誤用で恥を広めるくらいなら、素直に感情の問題だっていえよ

運命とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
(新渡戸稲造「集団的良心」より)

賢い人ですらこうなんだ、バカウヨが感情の虜であっても恥じゃないぞw

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:54:02 ID:+7bcS/ef0
>>484
>刑法に無い法律で裁くことはできないから当然無罪になりますが?
はあ、では道交法で捕まった速度違反の人は当然無罪ですかw
いうまでもなく道交法も東京裁判も日本政府が認めたものなんですがね。
なんかもうアホらしくなってくるな。

ああ、こういえばいいのか。
こいつただのバカ?
どこから仕入れた考えなの?w
説得力がないどころか発言が意味不明なので朝鮮人だろうけど。
しかし、これで何か言った気になるってすごいな。
日本人の俺だと自己嫌悪で恥を知れよって気分になるだけなんだけど。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:04:23 ID:IQsv6rPk0
>>514-516
「平和に対する罪」は明白な事後法だが。その証拠に戦前のどこにもそんな条文は存在しない。
非戦闘員虐殺の罪と違って。

ああそれとパリ不戦条約で自衛戦争を認めろと主張したのはアメリカで、加えて自衛戦争か
どうかの判断も自国が決定すると主張したのもアメリカだから文句はアメリカに言うように。

もちろん特定の国民を日本政府が犯罪者と認定することは明白な違反。証拠は憲法だから
きちんと条文を読むように。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:06:52 ID:IQsv6rPk0
>>517
刑法と言いだしたのは他人で話を合わせただけだが。いずれにしても
憲法に違反することは確か。
日本政府が政治的都合により認めても違憲なら犯罪者とは認められないのだよ。意味判る?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:09:38 ID:IQsv6rPk0
それにしても憲法が政府を規制する法と理解することが、未だできていないのが多いのかな?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:13:27 ID:5BZ214190
>>518
ああ、また判決を受諾、同様基礎知識ないからどっかで騙された嘘発言ですね?
アメリカは「自衛を都合よく解釈される恐れがある」と、自衛権留保についての宣言ですでにそうやられることに釘を指しているのが史実なわけだが。
原文みるようにねw

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:15:24 ID:5BZ214190
>>518
あと、過去レスで出たかもしれんが、パリ不戦条約すらなかった時代、すでに日本は平和に対する罪でドイツ皇帝を起訴することに賛同しているわけだが。
じゃあ日本はうそつき国家といいたいわけかい?
例によって日本を弁護するつもりで、逆に日本を道義も法もないへたれ国家に貶めるモードですか?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:25:56 ID:IQsv6rPk0
>>521
「(パリ不戦条約は)いかなる形においても自衛権を制限しまたは毀損するなにものも含むものではない。この権利は各主権国家に固有のもの」
「(各国は)事態が自衛のための戦争に訴えることを必要とするか否かを独自に決定する権限をもつ 」
アメリカ合衆国政府

いずれにしても彼方が文句を言う相手はアメリカ政府。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:27:57 ID:IQsv6rPk0
>>522
そのドイツ皇帝は民間人虐殺の罪で起訴されそうになったけれど、「平和に対する罪」なんて無い。
うそも大概に。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:36:51 ID:bT4ysJWQ0
>>511
>ハルノートが来る前に攻撃着手)自衛も何もない

武力による攻撃を受けない状態での武力行使は自衛にならないとでも?
国をまもるというのは、何も武力に対してだけではあるまい。
経済制裁をうけてしまったことは国防の危機だし、ゆえにそれに対する武力行使も正当な防衛である。
日清、日露が『防衛戦争』と認知されているのもそのため。
何かをするとはかぎらないアレフの事務所が近所に引っ越してきただけで大騒ぎするのは、おかしなことじゃない。

主戦場がどこになったか、などというのは侵略や防衛の定義になりえない。
主戦場を問うなら、むしろアメリカの日本に対する侵略戦争ということにもなる。
日本軍をハワイから追い出しさえすればいい、ということであり、沖縄島にまで上陸する意味がない。各都市に空襲をすることもおかしい。
それこそ、『不戦条約』に抵触する。

ゆえに、『交渉がけつれるする可能性もあるから、武力行使の用意をする』が自衛にあたらないなどというのは妙な言いようである。
一刻を争う状況で、次を想定して動くことのなにが問題なのか。
泥棒が逃亡をはじめてから縄を結うやつなどこの世にも存在しない。


>>508

一般市民を殺傷した無差別爆撃で、爆撃機搭乗員はハーグ条約違反の戦犯であって捕虜などではない。
焼け野原となった街と、そこにある爆撃機がその証拠であり、将校には刑執行の義務と権利がある。
これが『さきに法律を破ったのはアメリカだ』という言い訳に聞こえるなら、それが君の限界だということだ。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:37:03 ID:ptHT7slQ0
>>523
だからなぜ、その後の

蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり

としている部分を意図的に抜かした?
嘘のネタが尽きたらミスリードですか?w

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:39:19 ID:ptHT7slQ0
>>524
大嘘はお前。これも訴追を定めたドイツ平和条約付属議定書で、侵略行為それ自体を犯罪として裁く、と明記している。
なぜ、東京裁判は判決を受諾の件といい、お前らは初歩的確認すれば間違うはずもない妄言をほざき続けるんだ?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:41:21 ID:ptHT7slQ0
>>525
いんや。自衛権の解釈においては、相手が具体的攻撃に着手した際には、当然もう侵略されるものとしてこれに対処するのも自衛の範囲。
つまり先制して攻撃を発動した日本は、この自衛権を食らう側であって、行使した側ではない。
最近でも北朝鮮のミサイル発射着手が確認された場合先制する自衛権は日本にあるか、で国会討議された自衛権問題の基本じゃないか。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:44:07 ID:ptHT7slQ0
日本弁護は結構。だが、マジで時間の無駄なんでごくごく基本に反する嘘まで平然と述べないでくれ。
嘘やごまかしばかり、ということは結局日本の正当性なんてその程度の手段でしか守れないもの、と認めているに等しいぞ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:44:41 ID:IQsv6rPk0
>>526
だから日本は自存自衛のために米艦隊を攻撃したけれど、その理由であるアメリカ主導のABCD包囲陣による
石油封鎖という事実は無視かい?
いずれにしても自存自衛のために生存権の行使のためにやむを得ず戦いに踏み込んでいった。

「(日本は)事態が自衛のための戦争に訴えることを必要とするか否かを独自に決定する権限をもつ 」
アメリカ合衆国政府

よって、この説明通り。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:48:09 ID:ptHT7slQ0
>>525

いやだからね……それだけで通じるのなら、当時の東条や杉山らが討議して、後から空襲軍律作る必要性自体なくなるわけ。
具体的処罰する法律が無い以上、違法行為である、ということでも個人処罰はできない。やったら事後法。
誤解の無いようにいっておくが、これ自体は違法ではない。
問題は、B29搭乗員殺害等が、日本国内自体の手続きすら違反していたこと(管轄の軍政担当の陸軍省にすら諮らず処刑した。これは当時の日本側法務将校も証言している)

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:49:50 ID:ptHT7slQ0
>>530
状況のせいにして、違法行為が免責されると思うのか?
もうオレが殺人犯したのは社会が悪い、レベルで法律論ですらないやん。
また、アメリカの見解の一部だけ都合よく抜き出すを蒸し返しているし……。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:51:53 ID:4iwMm9Gn0
今日もウヨクのレスの九割は、嘘とでまかせでできていますw

多少、都合よく一部を抜き出し、都合悪い部分は無視するミスリードが追加されたようだが

つまりは>>516

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:52:44 ID:IQsv6rPk0
>>527-529
> ドイツ平和条約付属議定書

突然別の話を始めるのは君の特徴らしいが、それはこの話? ↓  条約違反について問題視しているらしい。

> 第1 次大戦後、連合国は対ドイツ平和条約付属議定書で「条約の申請を犯した」としてドイツ皇帝ウィルヘルム2 世を裁判に付し訴追しようとした。
> 裁判所裁判官は、アメリカ、イギリス、フランス、イタリア、日本から各1名を出すこととした。
> しかし、この試みは、ウィルヘルム2世がオランダに亡命したため実現しなかった。
http://209.85.175.104/search?q=cache:axc3LM8CMlEJ:www.ne.jp/asahi/kokyosoken/ppij/pb7.pdf+%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84%E4%BB%98%E5%B1%9E%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp&inlang=ja

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:56:29 ID:IQsv6rPk0
>>532
> 状況のせいにして

いやアメリカのせい。近代国家が石油を止められて生きることができるわけがない。
石油を止められたままなら日本の人口の何割が餓死することか。
日本が自存自衛のために戦ったと言うのは事実以外の何物でもない。

>533
煽り以外のことも少しは語れ。自分の意見が無いのか?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:58:19 ID:IQsv6rPk0
>>532
>アメリカの見解の

もし必要ならマッカーサー元帥の見解でも出す?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:01:00 ID:ROY/Ula+0
>>532
石油止められて外交交渉失敗で戦争になった。
これだけでしょ。

アメリカ側は石油禁輸の時点で戦争覚悟、日米交渉は時間稼ぎだったんだし・・・


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:01:37 ID:4iwMm9Gn0
日本は勝った側に裁判権があること、道義も裁く要因になることをすでに認めている、という事実もあるからな。

ヴェルサイユ条約227条

連合国は国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したことにより前ドイツ皇帝ホーエンツォレルン家のウィルヘルムU世を公式に訴追する。
その被告人を裁くため特別の法廷が設置される。被告人には弁明の保証が与えられる。法廷は次の諸国により指名される5人の裁判官で構成される。;アメリカ、イギリス、フランス、イタリー、日本。
判決に当っては、法廷は国際的公法の崇高な動機により運営されねばならず、国際的道義と国際的取り決めによる義務が斟酌されねばならない。そして審決に見合った処罰が課せられるだろう。
連合国はオランダ政府に裁判に付されるべく前皇帝が引き渡されることを要求する。

228条

ドイツ政府は戦時国際法に違反したかどで訴追を受けた人々を軍事法廷に引き出す権利が連合国に存在することを認める。
そのような人々は有罪とされたならば法律に従って刑罰が宣告されねばならない。
この条項はドイツまたはその同盟国における法廷で裁判に付されたとしても適用が可能である。
ドイツ政府は連合国およびその同盟国から要求があれば法令や習慣を犯した人々を引き渡さなければならない。
それらの人々はドイツ政府の下での職業、役職名、地位、階級によって特定されるか名前によって特定される。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:05:32 ID:4iwMm9Gn0
そして条約に関連し、『戦争開始責任及び刑罰執行委員会報告書』が出され日本も当然、承認。
まぁ、戦争開始責任を侵略、と直結させていいかどうかは疑問はあるが、大筋として日本はこういった法理の成立を認めていた事実がある。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:06:25 ID:bT4ysJWQ0
>>531
>後から空襲軍律作る必要性自体なくなるわけ。

そりゃあまた話が違う。
『日本本土に対する空襲があることなど、または激化することなど想定されていない状況だった』
だから、各方面軍にたいして(あえてこういう言い方をするが)暴走されないように、規律が維持できるように軍律を改めて制定する、という動きはありえる。
だから、それまでは将校や兵が、それぞれの義務と権利のように行動するしかない。

状況が急変し、後で慌てて法律を作ることなどおかしなことではないし、法律ができたからといって、それ以前におこなわれたことを裁くことはしてはならない。
民間人に対する殺傷行為は戦時国際法違反であり、兵であるがゆえに戦犯である。捕虜にはなりえない。
よって、
将校の責任において、義務において行動することは違反にならない。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:06:44 ID:GRO8t5pL0
あー、すべては日本の自業自得かぁ。第一次大戦で勝ち組の尻馬に乗ったからって好き勝手やらかした報いか……w

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:08:24 ID:GRO8t5pL0
>>540
えっと。は>>540それ自体は違法じゃない、といっているようにしか見えんわけだがw
手続きに瑕疵があったとかそれこそ別の問題があった、と。
逆に日本が裁かれる側に立っても、つまりそう定めて合法ってことだね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:08:53 ID:IQsv6rPk0
>>526
ググッたら判ったけれど君は↓からコピペしたんだろ?

【1928年不戦条約の解釈】無意味な日本の反戦平和主義
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/1928nowar..htm

しかし結局のところ、どうにでも解釈できるのがアメリカ流解釈。いずれにせよ文句はアメリカ政府に、どうぞ、


> 米国政府の自衛権の解釈によれば、不戦条約は国家の自衛権発動を容認し、戦争が自衛戦争か否かの決定権を戦争当事国に与えたのだから、
> この条約は全ての戦争を容認したに等しい。
> 戦争当事国が「我が国は、自衛の為の武力行使に訴えざるを得ない情勢にあり、我々の戦争は自衛権の発動であり自衛戦争である」と宣言すれば、
> 戦争は自衛戦争となり、不戦条約はこれを容認するからである。
> 
>  つまり不戦条約は、ケロッグ国務長官から、全ての戦争を否定する条項と、全ての戦争を容認する解釈を与えられた支離滅裂な条約であり、
> パル博士の指摘通り、「法の範疇から除外される」に十分であり、現在でも、侵攻戦争はその厳格な法的定義を持ち得ず、国際法上の犯罪とはなっていないのである。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:09:31 ID:ROY/Ula+0
>>541
別に日中戦争までは無問題。

・三国同盟してナチスの味方になったこと。
・南進で、英米の植民地を狙ったこと

この2つがアウト

545 :542:2008/10/10(金) 13:09:41 ID:GRO8t5pL0
×は>>540
>>531

546 :542:2008/10/10(金) 13:10:28 ID:GRO8t5pL0
>>544
無問題、どころか調子にのってドイツいじめた報いがもろきたじゃんかw

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:11:40 ID:ROY/Ula+0
つまり、ナチスの勝ち馬に乗ろうとしてハシャギ過ぎたのが失敗w

西部戦線での電撃戦でのナチス勝利で三国同盟
独ソ戦のナチス快進撃に呼応して南進決定とかw


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:12:43 ID:O+x3VxZ20
あらら。これじゃいくら東京裁判不当だ、と怒号してもまともに受け入れられないわけだ。嘘、捏造、ミスリード、しかもいずれも原文あたるなどをすれば一発でわかる低レベルのものばかり。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:14:01 ID:IQsv6rPk0
いやドイツと同盟結ぶ以前からアメリカは極端な軍拡を進めていて(ビンソン案)
対日戦に向かって突き進んでいた。
ドイツと共に戦えたからアレほど持ちこたえられたとも言える。日本単独で米英ソに
集中攻撃されたら一方的な結果になったはず。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:17:49 ID:ROY/Ula+0
>>549
そこで、日本もナチスに宣戦布告して連合国参加ですよ。
少なくとも第二次世界大戦中は安泰。

戦後は東西冷戦勃発だろうしね・・・、ここで自由主義陣営に参加すりゃベスト。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 13:18:58 ID:ROY/Ula+0
第二次世界大戦後のドサクサなら満州国は既成事実w
蒋介石や毛沢東はソ連に擦り寄りですかね?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 14:17:28 ID:xMZk8zgP0
もうごちゃごちゃしてわしゃ何がなんだかわからんよ

もう戦争した人間全部が悪い即ち人類の故郷であるアフリカが悪いってことでよくね?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 15:01:06 ID:9mzmcA6J0
現代史家の大家・秦郁彦先生によると、東条英機なんかは日本自身が軍法会議とかやってもかなり不利である、と著書で具体的な違反容疑を挙げているからね。
東京裁判は別としても、国内法的にもアレな戦犯が多いからねぇ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 18:06:52 ID:EUD01IyV0
板垣征四郎は本来陸軍刑法で
陛下の御名に於いて石原莞爾と共に銃殺されて然るべき男だったな。

市ヶ谷の法廷でも遂に満州事変の非を認めなかったし。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:41:46 ID:+7bcS/ef0
>>519
>憲法に違反することは確か。
はあ、憲法何条に違反するんですかな?
まあ、降伏条約含めた国際的な約束事で憲法を守る必要ってあんましないんだけどな。
憲法守ってポツダム宣言しなけりゃ国ごとなくなるってだけの話で。




556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:46:31 ID:+7bcS/ef0
>>543
ケロッグの解釈をきちんと読みましょう。

>各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して
>其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。
までなら仰るとおり。

>もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。
という限定がきちんとついてきているので筆者の解釈は通用しないんだな、これが。

>>530
>いやアメリカのせい。近代国家が石油を止められて生きることができるわけがない。
アメリカは国内で何もしておらず平和に暮らしていた日本に何の理由もなく突然石油を止めたんですかねw

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:55:00 ID:ROY/Ula+0
>>556
>アメリカは国内で何もしておらず平和に暮らしていた日本に何の理由もなく突然石油を止めたんですかねw

日本はアメリカには何もしてないだろ。国民党は同盟国でもないしw



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:07:29 ID:+7bcS/ef0
>>557
世界恐慌後のブロック化で各国市場に入れなくなって輸出の激減しているアメリカが、
例外的に業績をぐんぐんと伸ばしていっている唯一の市場を戦争で荒らして使えなくしてしまいましたが?
英米は歳弊改革で相当な金をかけてまで
中国の経済的基盤を立て直して市場のてこ入れをしてやっとここまで持ってきたのにね。
日中戦争でアメリカって一方的な被害者なんですよ、これはマジで。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:09:47 ID:+7bcS/ef0
失礼
幣制改革だった。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 00:23:54 ID:FtbXcY7j0
>近代国家が石油を止められて生きることができるわけがない
当時、軍部は意図的に日本の石油備蓄量が少ないかのように喧伝し
国民が対米戦争やむを得ずと思うよう煽動した。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 08:57:40 ID:UvThAes70
靖国は、信仰上本人や遺族が祀ってほしくない、といっていた人間まで無断で合祀する。
さらに、天皇のと連呼しながら、その昭和天皇が参拝を止めるほどの人間まで無原則にこれまた勝手に合祀した。
戦犯裁判中結果が出る前の自然死者、別に戦犯としてつかまったわけでもない自主的な自殺者まで勝手に合祀。
「あんたや、あんたの家族には一切同意とってないけど勝手にやったことに文句いわず英霊として俺らの神になってね。拒否みとめないよ」というキモウヨ神社。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:41:59 ID:4SisIpTy0
>>558
日中戦争の被害者は日本、加害者は中国。
アメリカが一方的な被害者とか言われてもね。
被害者とするなら日米戦争だろう。

>>561
今時神とか本当に信じている馬鹿いるのか?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:48:07 ID:sPRzuvlJ0
>>562
>日中戦争の被害者は日本、加害者は中国。

蒋介石の上海租界攻撃の前に、日本側から開戦通告出して華北制圧してる。
廬溝橋の前から、華北に分離工作を掛けてる。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:57:28 ID:Nm7pe8mC0
靖国カルト信者に何をいっても無駄だろう。
連中は感情論でものをいっているだけで、初歩的事実に反するでまかせはこのスレだけでも無数。
例えば盧溝橋事件では、停戦協定結ばれてそれが収まったのに、後にインパールで馬鹿やらかす牟田口が無断で攻撃続行命令を出し、それをいさめるはずの河田が命令を出したように取り繕う行為かまして和平の芽をぶっ壊したことも知らないだろう。
これも例によって国内法上ですら違反なわけだが(命令違反およびその幇助・隠匿)

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:16:50 ID:jTgJ7vrh0
>>562
>日本はアメリカには何もしてないだろ。
というレスに対しての答えなので。
例えばバブル崩壊後日本はアメリカに物を売りまくることで一息ついていたが
米○戦争でアメリカ市場をめちゃくちゃにされたら日本はその戦争での被害者だと思うので、
なにもされてない日本には安保条約でもなければ、
○国に軍需物資を売るべきだなどと言われれば笑うしかないわけ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:19:51 ID:+tFBBUeIO
チョンは全滅しろよ

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:44:34 ID:4SisIpTy0
>>563
突然の攻撃に対して開戦通告だしたのはどちらも同じで、
第二次上海事変の時には日本から正式に声明をだしたんだからそれを日中戦争とするのが自然だろう。
戦争の始まりを北支事変としても戦争を始めたのは中国だということにかわりはない。

>>564
カルトは困るね。気持ち悪いし。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:45:02 ID:ZZWqfdn7i
慰霊の意味、死後の世界の受け止めかた、死体の意味、そして死の意味。
これらを一歩下がって見て、日本と外国の違いを識るだげではなく実感できないのでは靖国の存在意義や参拝の重要性など永遠にわかりはしない。
「知りたくもない」
という閉鎖的な心情の人間ならナオサラ。

ローマは、人種的、民族的に自分たちに即した革命の連鎖で国を維持した。そして、それを考えない革命の後に分裂、衰退をまねき、ついに滅ぶ。
ヨーロッパの文化レベルを一気に後退させてしまった。

某という映画監督が「日本人は、何もしなくても日本人でいられる。おそらくは世界中でもこんな国民はほかに居ない。楽もできるが、恐ろしいことだ。自分が自分でなくなるという恐怖を知らないことと同じだからだ」
と言っていたが。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:47:23 ID:UWJ5jNDH0
>>567
ん? 日本から通告したけど、はじめたのは中国? どちら?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:50:18 ID:sPRzuvlJ0
「発端」
日本 華北介入〜制圧
中国 停戦中に事件

「拡大」
中国 南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃。
日本 講和機会を条件つり上げでフイにし、相手にしない宣言で、重慶まで追いかける。

当時の侵略定義はあいまいだが、相手主権の地に介入したのは、日中間で日本だけ。
上海租界も、主権者は中国。そもそも日本租界でもない。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:56:56 ID:J6ePA5fY0
まぁ、日本がアメリカに先に殴りかかっても自衛だ、というぐらいだからな。
主体が他の国に変わっても自衛だ、といえるんだろう。連中の論法だと。
実際、日本は満州事変とかで、領土分捕りという攻撃まですでに実施済みなわけで。
しかもこの行為は日本国内法的にも違法というおまけつき。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:02:18 ID:4SisIpTy0
>>569
例えば日本は真珠湾攻撃したけど開戦通知を出さず無言だった、当然アメリカは宣戦布告をする。
ってことはアメリカが戦争を起こしたしたことになるの?ってこと。

これなら無法な国は常に被害者になれるね。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:20:00 ID:BJawYj6J0
>>572
>無法な国は常に被害者になれるね。

言い得て妙だが、少なくとも日中戦争ではその体裁になってしまっているな。
盧溝橋での不審弾丸に抗議。国民党側、謝罪はしないものの日本と歩みよって和睦。
また不審事件。→和睦。また……。
ってなぐだぐだの状況があれよあれよと戦争にまで発展。

租界に鉄砲玉が飛び込んできた、なんてのは日本のほうこそ被害者だからな。
盧溝橋の事件が日本の自作自演だということに決定しているのならともかく。

宣戦布告に失敗するという外務省のていたらくはあるものの、開戦は日本から。
喧嘩そのものはアメリカから先にふっかけられてはいたが、戦端を開いたのは日本が先。ということになっている。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:29:45 ID:anwbYIc40
>>573
停戦合意を無視して攻撃を続行した牟田口、それをかばった河辺なんかは最悪。
後に牟田口は、自分のせいで日華事変が起こり、ついには太平洋戦争になってしまった、インパールで勝って戦争に寄与できれば、という身勝手な思い込みで例の愚考作戦を実施、数万の将兵を無為に死なせた挙句ビルマへの連合軍攻勢を呼び込んだ。
日本のためを思っているのなら、命令違反自体すべきではなかった。
もっとも石原莞爾にいわせれば、不要な兵力を北京周辺に置いたこと自体大失敗、ということだが。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:31:49 ID:anwbYIc40
>>573
あ、後段は不同意。
何度もいわれているが、喧嘩を吹っかけたのは日本側。
アメリカとともに調印した九ヶ国条約に違反してその面子をつぶし、アメリカは日本が強い態度に出ればびびる、と思い込んで交渉中に仏印進駐等の武力行使を実施。
ハルノートが来る前に、すでに真珠湾攻撃に着手。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:10:05 ID:WG1+zoYN0
>>575
九カ国条約に違反?日本と他の列強の認識が違っていただけでは?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:14:05 ID:BJawYj6J0
>>575
>ハルノートが来る前に、すでに真珠湾攻撃に着手。

これ、否定の意味で言ってる?
ならスゲえ呑気な人だとしか思えないんだけど。

ハルノートの提示前から真珠湾攻撃に着手していた、というのを日本が戦争をやりがっていたとか様々な否定的な意味で持ち出す人がいる。けど、悪意を持ってねじ曲げているか、よっぽど呑気だとしか思えない。

かつて、主にソ連の脅威から日本を守るという名目で安保条約がなり、在日米軍というのがいたんだけど、米軍が外国に駐屯しているのは「ソ連と戦争をしたかった」わけではない。
真珠湾に向けて艦隊が動いていたことなんかなおさらなんだが、
ソ連軍が南下、北海道に向かって進行中。
半島経由で対馬にせまる(まあ、当時の中共でもこれを許すということはないだろうけど)。
となってから、米軍がソ連軍撃退作戦の立案をし、太平洋を渡ってくるべきだと言っているようなもんだよ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 14:41:37 ID:w3UCb+GD0
廣田弘毅は巣鴨で取られた調書で分かったが
日本が九カ国条約に違反していると認識していたそうな。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 15:56:42 ID:5lU8SgRP0
>>563
>蒋介石の上海租界攻撃の前に、日本側から開戦通告出して華北制圧してる。

日本が国民党に宣戦布告したのは1941年だろw
第二次上海事変までは田舎の小競り合いだよ。




580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 16:43:37 ID:jTgJ7vrh0
>>577
のんきなのはお前だw
どう見たってその想定での日本の立場は
南下して北海道に迫っているソ連軍だろう。
軍隊が自国領に駐屯していることやその同盟国が駐屯していることと同列に並べたら
南雲のほうが困ってしまうわ。

>>576
いやあ、満州は9カ国条約の適用外ってのは日本が後から言い出したことでしょうw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 18:09:21 ID:xgqAnxIq0
>>579
>第二次上海事変までは田舎の小競り合いだよ。
上海事変だって局地紛争。田舎の小競り合いさ。

そこから南京に攻め込んだ事が全面戦争の始まりだ。
なにせ、華北や上海と違い、係争も権利問題を抱え込んでいるわけでもない
相手国の首都へ攻め上ったんだから。

事態の拡大を防ぐために、政府は侵攻限界線を設定してたのに、毎度の
現場の暴走で、とうとう・・・

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 20:56:42 ID:ka4zqZCZ0
>>581
第二次上海事変が局地紛争なら、南京攻城戦も首都攻防の局地戦だ。
蒋介石は南京から重慶に首都を移したから、局地戦だ。

だから、当時の日本は「シナ事変」として、戦争扱いしなかった。
国力をいたずらに消耗するから早くやめたかった。

事変であっても、国の為に命を捧げた英霊に黙祷。



583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:03:47 ID:ka4zqZCZ0
それはいいとして、すれ違いのネタで盛り上がるのはなぜなんだ?靖国神社を本気で考えるのに疲れたのか?

我々がどう考えようと、靖国神社は未来永劫存続するだろう。それは、日本が神の国だからである。
日本には八百万の神がいて森羅万象を司っている。英霊もまた神となった。護国の神である。国の
為に戦って命を落とすという、崇高な死に方をした人は、護国の神である。

靖国神社に参拝する人は別に減っていない。彼らは、無意識に祖霊信仰を行っているのであり、日本
に戦国時代以降根ざしてきた信仰形態は今も生きているのである。



584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:24:05 ID:jTgJ7vrh0
なら考える必要ないじゃんw
国が追悼施設作っても気にすることもない。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:25:26 ID:xgqAnxIq0
>>582
>第二次上海事変が局地紛争なら、南京攻城戦も首都攻防の局地戦だ。
首都攻防が局地戦ねえ。
上海事変は、居留民保護のために起きているのだが、南京は?

直接の係争地でもない敵国の首都を落として係争事項を解決しようなんてものは
地域紛争とは呼べんよ。どうみても全面戦争だ。

>蒋介石は南京から重慶に首都を移したから
日本が進軍を開始した時点ではまだ首都は南京だが。
日本が首都を落とそうとして戦線を拡大させた事に違いは無い。

>だから、当時の日本は「シナ事変」として、戦争扱いしなかった。
「戦争」にすると、真の日本の生命線であった対米貿易に差し障りがでるからさ。
日本国内も、戦時予算請求、予備役の召集など、完全に戦時体制だよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:36:37 ID:5lU8SgRP0
>>585
第二次上海事変で全面戦争だよw
南京侵攻してなきゃ国民党は降伏してたのか?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:41:11 ID:ka4zqZCZ0
そんなことどうでもいいじゃん。

シナは弱く、日本は強かった、それだけのことだ。
だが、戦には犠牲がつきもの。

我々は、国の為に戦って命を落とした護国の英霊に祈りを捧げるべきである。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:47:33 ID:sPRzuvlJ0
日本も自衛というなら、せめて満州に徹してれば良かったんだよ。

満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日行動を押さえる流れだった。
続く日本の華北介入で抗日救国が煽られ、蒋介石も反日寄りにならざるを得ない立場に。
後は火種が拡大していった。向こうの行動も含め。

ただでさえ危ない橋を渡ったのに、自重しろって。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:55:16 ID:ka4zqZCZ0
>>588
あなたはいつも「同じこと」を書き込むから分かりやすいね。また来たな、と。
で、靖国神社に関しては、何か思うところは無いの?

靖国神社がたとえ民間の一宗教法人であっても、英霊の慰霊顕彰を戦後60年間絶え間なく
続けてくれた。この功績は賞賛するべきものであって、貶めるものではない。

靖国神社の英霊慰霊顕彰行事の継続は永遠である。
我々が日本人なら、一度は靖国神社に足を運ぶべきだと思う。
戦争博物館付きの神社であり、他の神社と少しも変わらない。

俺は、遊就館を見て回る余裕は無かったが、福守り一個と御札を買った。





590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 22:01:50 ID:sPRzuvlJ0
>>589
色々思うところもあるが、

>戦争博物館付きの神社であり

とりあえず特定の歴史認識を表明する施設は、
別に分けとけって。

靖国に身内が居ると参拝する人も、
遊就館みたいに戦前肯定とは限らないからな。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 22:32:11 ID:xgqAnxIq0
>>586
>第二次上海事変で全面戦争だよw
どこが? 上海事変はあくまでも居留民保護のための地域紛争でしかないよ。

>南京侵攻してなきゃ国民党は降伏してたのか?
しないだろうね。地域紛争なら当たり前だ。
相手国を降伏させようと言う発想が既に、地域紛争の枠を超えてるのだが。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 22:35:34 ID:xgqAnxIq0
>>589
>この功績は賞賛するべきものであって、貶めるものではない。
信者以外は誰も頼んでいないのに勝手にやってる事。
賞賛したければ、それはあなたの個人的自由だが、それを他人に強要しないで貰いたい。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 22:41:51 ID:7m4UOXiv0
>>590
いやいや軍神の遺物や武具を展示する神社は多いし解説も当然必要。
関係ない第三者が解説内容が気に入らないと言いがかりを付けても仕方ない。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 23:21:27 ID:jTgJ7vrh0
いや、奉納したものを世俗の穢れをもつ一般人に対して
常設展示する神社ってわりと珍しいのだが・・・
ああ、もちろん客寄せパンダとして使おうという神社があるのは否定しませんよ。

例えば、宮島神社では
ttp://www.nmt.ne.jp/~toksbw/wai/yositune.htm
宝物館の職員の方のお話では、神社には大量の国宝や重文があるのだが、
神社の方針としては、「神社だけを拝んでもらえればいい。美術館や博物館のまねごとはする必要がない」
ま、美術館や博物館のまねごとをしたがる神社ってなんでしょうねってことだけどな。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 23:23:56 ID:BJawYj6J0
>>591
>相手国を降伏させようと言う発想が既に、地域紛争の枠を超えてる

そうか?
降伏させないということは、いつまでも武装衝突を続けるつもり、というふうに受け取ることもできる。
勝ちそうになると、わざと手心を加えて相手が持ち直すのを待つ……。というふうに考えれば、まさに八百長。
地域だろうが全面だろうが、自分の言い分を通すために武装衝突をするのであり、降伏させようとするのは普通のことだよ。

>>593
熊野大社は、熊野水軍の拠点である。
瀬戸内海を荒らしまくった海賊の拠点である。
熊野古道を利用したりして熊野参拝をしていた人達ってのは、海賊行為を良しとしていたのだろうかね。
今でも、海賊が使っていた武器が宝物殿に収められているが、海賊行為を賛美しているのだろうかね。
本当に君の言うとおり。
遊就館について文句を言いたければ、遊就館の経営陣に加わってからにせねばなるまい。
神社にゃあ神社の都合がある。
トヨタが儲けているからと言って、ホンダがそのことを文句言うようなもんだ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 23:36:33 ID:FtbXcY7j0
>瀬戸内海を荒らしまくった海賊の拠点である。
村上水軍と間違えてるだろw

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 23:57:59 ID:BJawYj6J0
>>596
>村上水軍と間違えてるだろw

熊野水軍ってのもいるよ。知らねーの?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 23:59:38 ID:BJawYj6J0
それとも、
水軍といったら村上しかにないと思ってない? よね?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 00:17:38 ID:M4xiTEMhO
> 我々は、国の為に戦って命を落とした護国の英霊に祈りを捧げるべきである。


> この功績は賞賛するべきものであって、貶めるものではない。


布教活動ご苦労

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 00:22:27 ID:Uk73io0r0
>>591
>どこが? 上海事変はあくまでも居留民保護のための地域紛争でしかないよ。

国民党は60万もの兵力を総動員してるのにかw
ノモンハンのソ連軍の10倍以上だぜw

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 01:56:17 ID:WM7E1fMx0
>>600
自国領内でどのように軍を配置してもそれはその国の自由だし、
中国側は上海から先には進みようがないし。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 07:51:01 ID:RY31OH7d0
>>555
明治憲法第57条または昭和憲法31条に違反している。

>>601
それは上海在住日本人の生命財産に対する侵略行為だな。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 09:36:53 ID:aP3I1L61O
切ない………

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1171975586/

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 09:43:15 ID:NkU+5du90
>>602
第57条 司法権ハ天皇ノ名ニ於テ法律ニ依リ裁判所之ヲ行フ
 裁判所ノ構成ハ法律ヲ以テ之ヲ定ム

んで司法権を天皇の名によるポツダム勅令において
極東軍事裁判条例という法律によって極東軍事裁判所がこれを行ったわけですが?
31条も法律の手続きに沿ってますが?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 10:04:56 ID:RY31OH7d0
日本が憲法に基づき設置した日本の裁判所なら合憲だけど残念ながら違っていて
マッカーサーの命令による。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 10:13:12 ID:NkU+5du90
なにをいっておるんだ?
日本の憲法に基づく勅令によって
マッカーサーに命令を下す権限を与えたと説明したはずだが。
憲法に”日本が憲法に基づき設置した日本の裁判所”以外はこれを認めずとか書いてあるのか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 10:17:52 ID:NkU+5du90
つか日本の憲法に基づく勅令によって権限を受任されたマッカーサーが発令した
極東国際軍事裁判所条例という日本の法律に基づく
日本の裁判所(国際裁判なので日本だけではないがw)なんだがな。

憲法には発令者の国籍を日本人に限定するという条項は見あたらないな。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 10:31:59 ID:PxNpFErb0
>>591
>>601
第二次上海事変は対日を念頭に置いて前々から計画、準備され、
動員も済ました軍事作戦が実行されたんだろうが。

>>601
停戦協定に違反してるし。

中国朝鮮系が中国をかばうのは当然だが
日本に肝心な日中戦争開始が知れ渡ってない現状に問題ありだな。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 10:40:05 ID:1KsrEFVh0
計画や謀略の裏話は多々あるが、
現実に先に開戦通告を出し、占領行動を華北で始めたのは日本側だがな。

まあ向こうが停戦中に起こした事件や、日本が華北分離で軋轢あおった等、
前段階も色々あるが。

特定の事柄だけあげつらい、「片側が全部悪い」
とかが一番の馬鹿意見だな。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 10:44:55 ID:1KsrEFVh0
>日本に肝心な日中戦争開始が知れ渡ってない

満州事変から・・停戦にすぎないが、一応表面的には終わってる
二次上海事変から・・いきなりで前段階が分からない

とりあえず盧溝橋から語るのが一般的で良い。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 10:50:19 ID:2gohRElj0
>>607
極東国際軍事裁判所条例は、占領軍司令部の行政命令。

極東国際軍事裁判所条例の末尾

マツクアーサー元師ノ命令ニ依リ
(米陸軍)参謀団員・陸軍少将
参謀長 リチヤード・J・マーシヤル
正書
(米陸軍)軍務局員・陸軍代将
軍副官部主任 ビー・M・フイツチ

発行責任者は、占領軍司令官でそれ以外も軍人の名前もみ。
ハーグ陸戦条約
第四十三条 占領地の法律の尊重
  占領に成功した国は、可能な限り占領地の現行法を尊重し、平和と秩序を回
  復しなければならない。
占領軍が、占領地に法律を押しつけるのは、陸戦条約違反なんだよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:02:03 ID:RY31OH7d0
>>607
こじつけw 日本の法律により

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:06:49 ID:NkU+5du90
>>611
>極東国際軍事裁判所条例は、占領軍司令部の行政命令。
行政命令って立法の一種なんですがw

>発行責任者は、占領軍司令官でそれ以外も軍人の名前もみ。
えっと、それが何か?

>占領軍が、占領地に法律を押しつけるのは、陸戦条約違反なんだよ。
つ可能な限り
ポツダム宣言を履行するために現行法では国際裁判をやれませんでしたよ、と。
つか、占領軍が占領地の現行の法律を全部守れるはずもねえだろうに、
占領地に法律を押しつけるのは、陸戦条約違反なんだよとか言われても困るぞw

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:13:46 ID:RY31OH7d0
ま、占領軍司令部が日本国憲法上の立法府で無いことは確か

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:27:14 ID:2gohRElj0
>>613
日本の法律じゃ無いんだよ。
>>607
>極東国際軍事裁判所条例という日本の法律に基づく
が、間違いと言う事。
ポツダム宣言の様な国家間の交渉や国際法の遵守とは、別問題。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:35:44 ID:NkU+5du90
?? 日本占領は間接統治の形をとっているから
極東国際軍事裁判所条例(もとは極東国際軍事裁判所憲章)は
日本政府から発せられた日本の法律(=行政命令)で正しいと思うが?
憲法違反というならそもそもポツダム勅令そのものが憲法違反となるが、
まあそういう解釈した人はいねえわな。意味ないから。

>>614
それは仰るとおり。だから勅令で処理したんだよね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:42:59 ID:RY31OH7d0
天皇が東京裁判開廷を命じる勅令を出したことは無かったと思うが? 
それに法律と勅令が矛盾する場合は法律が優先される

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:54:26 ID:z3r08UZ20
>>609
>現実に先に開戦通告を出し、占領行動を華北で始めたのは日本側だがな。
中国軍の幾度にもわたる攻撃に対し最終的には中国側に開戦通告をだしたということね。
しかしこれはこれで収まっている。
不拡大方針が占めている政府や中央から先に開戦の火蓋を切ることはあり得ない。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:56:25 ID:ar8gak4Z0
日本に東京裁判を拒否る権利はあったわけ?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 11:58:06 ID:NkU+5du90
>>617
ポツダム勅令って丸投げな勅令ですからw

>それに法律と勅令が矛盾する場合は法律が優先される
ポツダム宣言受諾(及びその実行のための勅令)自体
憲法違反で無効って考え方はできないでもないけど意味無いんじゃね。

ちなみにポツダム勅令は緊急勅令なので8条だね。
第8条 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ
帝国議会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 12:00:25 ID:NkU+5du90
>>619
あるよ〜、ポツダム宣言を受け入れない権利が。
宣言が伝えられた当初はその権利を堂々と行使して
完全無視の華麗なスルーパスをカマしてました。
それもまあひどい話ですが。

622 :驚愕!これが本当のリアル土下座売国!!:2008/10/12(日) 13:18:30 ID:YkNEwbza0

ブッシュ大統領の前で本当に(リアルに)土下座していた小泉純一郎

http://www.newsdigest.fr/newsfr/content/view/900/7/

小泉首相、米にひれ伏す?  - 10月17日

2002年のカナダでの主要国首脳会議(カナナスキス・サミット)で小
泉純一郎首相(当時)がブッシュ米大統領の足元にひれ伏した。フラ
ンスの有名カメラマン2人が取材の内幕を明かす著書「スクープ」を
このほど出版、サミットで小泉首相が冗談交じりで演じたパフォーマ
ンスを記した。

逸話を紹介したのは「世界で最も有名なスクープカメラマン」(ルモ
ンド紙)の1人、パスカル・ロスタン氏。当時のカナダ首相と友人関係
にあったロスタン氏はサミットで、各国取材団が約百キロ離れたカル
ガリーで待機する中、首脳間の懇談を間近で取材した。
著書によると、首脳らの談笑中、フランスのシラク大統領(当時)が
日本のお辞儀に関し、相手によって頭の下げ方が変わると知日派ぶり
を披露したところ、小泉首相はブッシュ大統領の前に来て「君にはこ
うしなくちゃいけないだろうな」と、両手両ひざをついて、ひれ伏し
たという。

冗談にもやっていい冗談と、そうでない冗談があるのは当然だろう。
こんなことをしている売国奴が、靖国神社にどの面下げて参拝していい
はずがあるのか?恥を知れ!

「戦死者を冒涜する行為に街宣右翼からすらも罵声を浴びせられる小泉」
http://jp.youtube.com/watch?v=KLtzwroSf50&feature=related



623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:19:14 ID:YkNEwbza0

自国の歴史に対する深い理解と先人に対する畏敬の念があり、 
広島・長崎の原爆で殺害された20万人の人々や、東京大空襲
で殺害された10万人の人々、戦死して靖国神社に祀られている
数百万人の人々のことを思うならば、国策上、対米友好の政策
を取ることは有り得ても、この小泉のような心底浅ましい男妾の
ごとき態度でブッシュに尻をちぎれんばかりに振りつづけるなど、
到底できるわけがない。「作法としての反米」が根本的に欠けて
いるのだ。

       ∧__∧ Love me tender
      (´∀` )
       (⊃⌒*⌒⊂)
        /__ノωヽ__)

小泉純一郎とそのカルト信者愚民は、これだけ浅ましく恥さらしに
くねらせた尻を付けたまま、どの面さらして今後、靖国神社に参拝
するつもりなのだろうか!?(-“-#

「戦死者を冒涜する行為に街宣右翼からすらも罵声を浴びせられる小泉」
http://jp.youtube.com/watch?v=KLtzwroSf50&feature=related


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:24:55 ID:YkNEwbza0
特定郵便局長の世襲を批判して票を得ていたくせに、
自分は引退して馬鹿息子(偏差値40)wに選挙地盤
を譲って世襲すると発表した小泉純一郎って、部下に
特攻を強制しておきながら、自分はさっさと飛行機で
台湾に敵前逃亡して生き延びた富永恭次や、連合艦
隊参謀長のくせに捕虜になって作戦命令書を奪われ
たのに、おめおめとゲリラとの取引で帰ってきて生き
延びた福留繁と、同じぐらい卑怯、卑劣だよな!!!


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:35:42 ID:RY31OH7d0
>>620
ポツダム宣言受諾は憲法に違反しないかと。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 16:12:04 ID:M4xiTEMhO
ポツダム宣言には受諾されなきゃ壊滅してやるって書いてあるんだが、
ポツダム宣言批判するやつは、壊滅させられるまで本土決戦やるべきだったって考えかい?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 16:36:04 ID:2gohRElj0
>>620
「ポツダム」宣言ノ受諾ニ伴ヒ発スル命令ニ関スル件 (ポツダム勅令)

昭和20年9月20日勅令第542号
昭和20年9月20日施行
昭和27年4月28日廃止(昭和27年4月11日法律第81号)

 政府ハ「ポツダム」宣言ノ受諾ニ伴ヒ聯合国最高司令官ノ為ス要求ニ係ル事項ヲ実施
スル為特ニ必要アル場合ニ於テハ命令ヲ以テ所要ノ定ヲ為シ及必要ナル罰則ヲ設クルコ
トヲ得

附則

本令ハ公布ノ日ヨリ之ヲ施行ス
ハーグ陸戦条約 第四十三条 占領地の法律の尊重 を考慮すれば行政権
のみ。「必要アル場合ニ於テハ」とある以上無条件に占領軍命令を受け入れ
なければ成らない訳じゃ無い。異議申し立ての権利は、有ると考えて出さ
れている。ポツダム宣言受諾による有条件降伏なんだからポツダム宣言違反
の占領軍命令に対して異議を申し立てる権利は、有る。






628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 16:47:03 ID:M4xiTEMhO
東京裁判で異議出してるでしょ
スルーされて本判決では誤魔化されたが、その判決を公式に受諾したわけです

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 17:33:40 ID:2gohRElj0
>>628
誤魔化したから批判対象に成るんだよ。学問的批判の対象としてね。
外交レベルの異議は、講和条約締結で出来ないが、学問レベルなら
批判を幾らでも出来る。その批判で学習する必要が有るの。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 17:52:56 ID:NkU+5du90
>>625
ポツダム宣言を実行するためのポツダム勅令に基づく条例が憲法違反というなら、
憲法を守るためにはそもそも宣言自体を受け入れたらダメじゃねえのって話です。
つか、憲法最大の基本である万世一系天皇の主権すら危ういような宣言を受け入れた時点で
多少受け入れたってごまかせそうな間接的なものが憲法違反とかって
なんか意味があるのかなあってことさね。

まあ憲法と国際法の関係ってのは割と学説的にも安定してないんで。
憲法違反の国際条約は結べるかっていうと学説的にも割れている。
有力なのは現実的な国際法上位の説で、
戦争時の降伏条約なんかではこの説が必ず採られる
・・・というよりは憲法守って滅ぶ国家ってないだけw

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 20:53:32 ID:M4xiTEMhO
>>629
「学問的に」の意図がよく分からん
なんかしらの留保を付けるべきだったとか条文見直すべきだったとか言うなら分かるが
日本側があえて「裁判」とまで訳してるわけだし
「客観的に」と言うなら日本政府も批判の対象になるはずだろう

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 20:58:38 ID:ar8gak4Z0
極論をいうと靖国神社の何が問題なの?
外国の影響とかは無しに、日本国内からの観点で。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 22:00:09 ID:M4xiTEMhO
とりあえず、「英霊」とか「神」なんつって信仰を押し付ける馬鹿がウザイね
こういうのがいる限り話が進まない

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 23:05:30 ID:C5Oq7gWD0
>問題

政教分離を定めた現行憲法下で、いまだに国家神道時代のままの
「国家護持」をシンパが夢見ている点だな。




635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 23:07:01 ID:C5Oq7gWD0
取り敢えず神道家は自分達が
他宗教と平等の一宗教でしかないことを自覚すべし。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 23:24:47 ID:pWPzupnJ0
靖国と他の神社を一緒にしたら、他の神社に失礼

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 23:37:45 ID:PzmT+Uva0
国家追悼施設を建設すべき。
そこには戦犯は祀らない。
訓練中に亡くなった人も祀る。

政治家や知識人は靖国に参拝すべきではない!

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:22:16 ID:NCUUe/wsO
支那畜は蹴り殺せ!!

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:31:23 ID:nM8fS4SVO
南京大虐殺でもまだ不足か?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:33:46 ID:QVd3dvaD0
>>631
>日本側があえて「裁判」とまで訳してるわけだし
>「客観的に」と言うなら日本政府も批判の対象になるはずだろう
英語仏語西語の条約正文を言語学上正しく翻訳するなら「判決」。
役人の答弁の「裁判」を鵜?みにしないで、分析批判するなら
こんな答弁をさせる政府も批判の対象に成るのは、当然。
裁判を受け入れて反論出来ないなど、控訴上告再審請求の手続きや
権利を否定する考え。近代法の法律論や無視していると考えるが。
無視する


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:41:29 ID:+hPtsn/40
東京裁判は無効!
被害を受けたアジア諸国の意見を採用して戦犯をもう一度決めるべきだ!
日本人にとっての敗戦責任者も!
米英との戦争は帝国主義国家同士の覇権争いにすぎない!

靖国参拝をする政治家は馬鹿。
中国人が反日になるのも頷ける。
南京で何人死んだかは問題ではない!
虐殺が行われた事実を受け止めるべき!
虐殺などなかったとか非常識なこというからまた問題になる。

中国への侵略を反省し、関係改善のためにもう少し大人になろう!

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:46:54 ID:nM8fS4SVO
> 外交レベルの異議は、講和条約締結で出来ない

日本側の落ち度はスルーしてるでしょ

ID:2gohRElj0
これみても占領軍批判であって飼い犬にされてる政府批判はないね
東京裁判批判もそれに協力した日本人批判が伴わなければおかしいんでしょ
接待した連中もいるわけで

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 00:47:26 ID:QVd3dvaD0
>>631 続き
正文とされる英・仏・西語のサンフランシスコ対連合国平和条約を比較するなら外務省の翻訳が誤訳なのは、明らか。
 Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the Far East and of
other Allied War Crimes Courts both within and outside Japan,and will carry out the sentences
imposed thereby upon Japanese nationals imprisoned in Japan.
英文の accepts the judgments が外務省訳で、「裁判を受諾する」となっている。
「裁判」を通常意味する trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典
Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
 Le Japon accepte les jugements prononc s par le Tribunal Militaire International pour 1´
Extr me-Orient et par les autres tribunaux alli s pour la r pression des crimes de guerre,
au Japon et hors du Japon,et il appliquera aux ressortssants japonais incrarc r s au Japon
les condamnations prononc es par lesdits tribunaux.
フランス語では prononcer un jugement と使った場合、「判決」を下す(言渡す、宣告する)の意味
であって、この場合 jugement は裁判を意味しません。
 El Jap n acepta las sentencias del Tribunal Militar Internacional del Extremo Oriente y
de otros Tribunales Aliados de Crimenes de Guerra,tanto dentro como fuera del Jap n,y ejecutar
las sentencias pronunciadas por ellos contra nacionales japonesses encarcelados en el Jap n.
スペイン語の sentencia は、判決、または宣告された刑を意味しますが、裁判を意味する言葉ではあり
ません。
役人の答弁を鵜?みにして思考停止するなと言う事。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 03:09:12 ID:QVOWn17r0
神道家が押しつけをしているの?
創価学会と同じようなもんなの?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 04:07:19 ID:BAbUQgAO0
東京裁判は別スレで語るべき話だろう。神社に押し付けは無いよ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 07:53:22 ID:QVd3dvaD0
>>642
講和条約締結国への外交交渉としての異議申し立ては、外交ルールとして
出来ないと言ってるんだが。
政府に対する交渉の不手際の批判は、出来るんだよ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 10:03:15 ID:nM8fS4SVO
君ね、自分で「外交レベル」と書いておいて、
なんでわざわざ「締結後」に限定して、
国家視点で異議申し立ては出来ないなんて言ってんの?
「学問的」って次元が違うのに

学問云々じゃなく占領軍やら連合が気にくわないだけでしょ

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:05:20 ID:Y3CnXbTA0
>>644
>創価学会と同じようなもんなの?

創価学会は、選挙で当選した議員を送り込むというカタチで政策に口だししている。
印象は悪いが合法。

靖国はそのような手段はとっていない。とはいえ、そこいらの大企業は当たり前に政府に圧力をかけているし、我々個人レベルだって「こうしてくれ」と選挙以外でも政府に要望や批難をする。

どれもこれも、合法には違いない。
宗教の口出しがまずいというのならば、いちどでも葬式に参列したり、身内の初参りや七五三を祝ったものは政府にものをいうなと言うことになる。日曜日に教会に行っている奴なんてもってのほかだ。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:09:31 ID:KOmaHGbB0
靖国神社は、明治政府体制下の戦争正当化手段の一つ。
それが倒れた以上、別になくても困らない。
まして、靖国神社が昭和天皇すらもう参拝しない、と決意されるほどの身勝手な合祀をはじめたのなら尚更。
靖国が主張する、天皇のために死んだ人の神社ですらないよ。
しいて言えば一個の極右宗教団体であるだけ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:17:23 ID:DiwBqBeb0
合祀、分祀とかで議論するのはおかしいよ。
正しかろうが、間違っていようが戦犯も含めて祭られているのが靖国神社。
参拝したい人だけ参拝すればよい。
靖国神社参拝だけが、戦没者を慰霊する手段ではない。

651 :驚愕!これが本当のリアル土下座売国!!:2008/10/13(月) 17:02:45 ID:XUkBhZ7Q0

ブッシュ大統領の前で本当に(リアルに)土下座していた小泉純一郎
http://www.newsdigest.fr/newsfr/content/view/900/7/

小泉首相、米にひれ伏す?  - 10月17日

2002年のカナダでの主要国首脳会議(カナナスキス・サミット)で小泉
純一郎首相(当時)がブッシュ米大統領の足元にひれ伏した。フランス
の有名カメラマン2人が取材の内幕を明かす著書「スクープ」をこのほど
出版、サミットで小泉首相が冗談交じりで演じたパフォーマンスを記した。
逸話を紹介したのは「世界で最も有名なスクープカメラマン」(ルモン
ド紙)の1人、パスカル・ロスタン氏。当時のカナダ首相と友人関係にあ
ったロスタン氏はサミットで、各国取材団が約百キロ離れたカルガリー
で待機する中、首脳間の懇談を間近で取材した。
著書によると、首脳らの談笑中、フランスのシラク大統領(当時)が日本
のお辞儀に関し、相手によって頭の下げ方が変わると知日派ぶりを披露
したところ、小泉首相はブッシュ大統領の前に来て「君にはこうしなく
ちゃいけないだろうな」と、両手両ひざをついて、ひれ伏したという。

冗談にもやっていい冗談と、そうでない冗談があるのは当然だろう。
こんなことをしている売国奴が、靖国神社にどの面下げて参拝していい
はずがあるのか?恥を知れ!

「戦死者を冒涜する行為に街宣右翼からも罵声を浴びせられる小泉」
http://jp.youtube.com/watch?v=KLtzwroSf50&feature=related


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:03:05 ID:LUcZ9NiI0
>>650
ただ戦没者は「靖国で合おう」と言って戦死しているのだが。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:11:09 ID:+hPtsn/40
小泉はアメリカの犬の代表格です。
過去を許し新しい関係を作ろうと手を差し伸べてくれた中国。
それに対し靖国参拝という暴挙を行った小泉。
日本の恥、アジアの敵、アメリカの犬
それが小泉純一郎なのだ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:13:23 ID:LUcZ9NiI0
過去を蒸し返してるのは中国では?

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:18:02 ID:+hPtsn/40
日中戦争は日本の侵略戦争でした。
中国がそれについて怒るのは当然でしょう。
日本がちゃんと反省していたころは日中関係は良かった。

それが一部の国粋主義者達によって崩されたのです。
南京虐殺はなかっただとか、
靖国参拝を行ったりして日中関係はこじれてしまったのです。

靖国参拝をやめたら中韓の圧力に屈したようだ?
アメリカのいいなりが何言ってるんだ!という話ですよ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:21:14 ID:LUcZ9NiI0
ただ最近の戦史研究・調査分析によると日中戦争の原因は中国軍による侵略戦争だったと
判明してるんだけれど。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:25:58 ID:+hPtsn/40
中国軍の侵略戦争!?
中国軍が日本へいつ侵略したんですか?
初耳です。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:35:14 ID:LUcZ9NiI0
一つに上海侵略。上海在住の日本に対して蒋介石は大規模な侵略戦争を
仕掛けてきてる。自衛のために日本は反撃したけれど

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:42:22 ID:QVd3dvaD0
>>647
お前が、中朝並に外交ルールの判らない人間だと判ったよ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 18:42:25 ID:LUcZ9NiI0
「国際法上、侵略者とは相手方の占有地・野戦軍などを武力攻撃した側である」

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:20:32 ID:7LhlnPsAO
「発端」
日本 華北介入〜制圧
中国 停戦中に事件

「拡大」
中国 南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃。
日本 講和機会を条件つり上げでフイにし、相手にしない宣言で、重慶まで追いかける。

当時の侵略定義はあいまいで、条約or協定の違反は双方に見られたが、
相手主権の地に介入したのは、日中間で日本だけ。
上海租界も、主権者は中国。そもそも日本租界でもない。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:26:00 ID:LUcZ9NiI0
>中国 南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃。

これが>>660に相当するわけだ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:28:37 ID:+hPtsn/40
日本もその他列強も中国に悪いことしたわけだよ。
それを反省しないでどうする?

あと中国の食品問題やチベット問題があるけど、
その解決の為には中国を一方的に攻めるんじゃなくて、
中国側の立場にたって考える必要もある。

例えば沖縄の人たちが琉球王国として独立する
アイヌの人たちが北海道をアイヌの国として独立する
なんていったら我々だって困るだろ?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:31:17 ID:7LhlnPsAO
>ID:LUcZ9NiI0

とりあえず、当時に侵略定義はない。
だから1974年に国連で一応定義された。

それと、こちらが条約や相手主権を蔑ろに介入してたのを棚に上げ、
向こうの停戦違反だけあげつらうのも厚顔無恥。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:31:27 ID:8dquByBT0
>>655
>日本がちゃんと反省していたころは日中関係は良かった。
違う。毛沢東〜江沢民になるまで一貫として日本に対しては
国民党を弱体化させ共産党を導いた日本軍に感謝している、恨みなどあるはずがないと言っているが。
今の反日は民主化運動への弾圧から国民との歩合が悪くなったので国民の敵視を日本に向けさせただけ。
もっとも今中華人民共和国と言われているのが日中戦争で戦ったのは国民党であり日本軍ではかったから当然だが。

>それが一部の国粋主義者達によって崩されたのです。
国粋主義者なんて戦後現れたか?アメリカの犬の間違いじゃないか?
小泉なんて国民を苦しめる法律しかつくってないだろ。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:34:38 ID:RTgiBbWY0
>>662
盧溝橋事件があり、その結果3個師団増派決定を受けて総攻撃をかけ
上海の2週間ほど前に北京を陥落させているのだが・・・

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:34:57 ID:+hPtsn/40
やっぱ日本がアメリカのいいなりすぎるのが、
中国にとっては日本を信用できない一番のところなのかもしれない。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:42:30 ID:XPvLDSZU0
>>666
取りあえず局地解決はさせている。

第二次上海事変で中国軍はフランス租界、共同租界にも無差別爆撃をくわえて数千人が死んでいるが。
何故か当時のアメリカの報道では日本の爆撃機だと嘘付いていたらしいw

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:46:57 ID:RTgiBbWY0
ちなみに郎坊事件や広安門事件は
事故以外の何者でもないと思うぞ。
停戦協定破りの意思があったとするなら
いくらなんでもあそこまで稚拙なことはやらんしな。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 19:47:39 ID:+hPtsn/40
米帝の情報工作は今でも凄いからな。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 20:24:33 ID:nM8fS4SVO
>>659
> お前が、中朝並に外交ルールの判らない人間だと判ったよ。


条約締結後の問題のみに勝手に限定してるのは君でしょうよ

それ以前に
>誤魔化したから批判対象に成るんだよ。学問的批判の対象としてね。
> 外交レベルの異議は、講和条約締結で出来ないが、学問レベルなら
> 批判を幾らでも出来る。その批判で学習する必要が有るの。

こう宣言した批判の対象は公正であるべきだろうと言ってるわけだが。
自分で何を書いたのかお忘れですか?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 20:29:21 ID:HfDBLDbn0
バカサヨは息を吐くように嘘をつく。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 20:55:48 ID:HfDBLDbn0
このスレに最近書き込んだ連中は本気で靖国神社のことを考えてないなww


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:32:40 ID:L/t5waQ90
結局、靖国なんてどうでも良いってことだw

と言うか、2ちゃんの発言ごときが靖国に影響するわけないし、

まさか、靖国の無能職員ここ覗いてないよね?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:46:03 ID:HfDBLDbn0
黙って靖国神社に参拝すれば、それで良し。
英霊に黙祷。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:49:57 ID:3AzJhuWS0
ちゃんねらーに参拝されたくないよ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:51:13 ID:HfDBLDbn0
>>676
お前が言うな、ボケッ!


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 00:51:18 ID:8/QOrktA0
>>652
彼らの念頭にあったのは「国営靖国神社」でありこれは既に消滅している。
現在ある私的宗教団体靖国神社で会おうと言っていたわけではない。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 00:52:24 ID:8/QOrktA0
>>660
それなら日本が先に満州を侵略している。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 01:09:29 ID:hObVRmJKO
靖国で会わせてやりたいなら骨拾って来てやれよ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 08:44:57 ID:xBw0G1Ea0
>>669
それを言い出したら、停戦協定成立のその日に、停戦命令を無視して攻撃続行した馬鹿が日本軍にいたしな。
やったのは後にインパールで餓死者の英霊を量産する牟田口、正当な命令を出したように後から取り繕ったのはやはりインパールでも牟田口を甘やかした河辺。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 08:59:43 ID:xBw0G1Ea0
 牟田口も一木も、日本軍になんの損害もないことを承知していながら、「不法射撃」を日本軍にたいする「侮恥」「冒涜」として部隊を出動させた。
そして、午前三時二五分の「三発の銃声を聞」いただけで、中国側の対応などには目もくれずに攻撃命令をくだし、一木の回顧談にあるように、はやりたって攻撃を決行したのである。
七月八日午前五時三〇分の戦闘は、宛平県城内の交渉とはまったく無関係に、牟田口・一木の決断で、日本軍が一方的かつ主動的に引きおこしたことは、議論の余地のない明白な事実である。
(中略)

 七月八日朝に発生した日中間の戦闘―厳密にはこれこそが盧溝橋事件である―はあきらかに日本軍が意図的にしかけたものである。
そして、その最大の責任が牟田口連隊長と一木大隊長にあることも明瞭である。

 牟田口と一木は、なぜ中国軍を攻撃したのだろうか。牟田口は、旅団司令部を通じて
「不法発砲せるは皇軍に対する最大の侮恥」であるといい、「我軍の威武を冒?するも甚だしい」ので「容赦なく庸懲」したと発言している。一木は、「日本軍の面白さえ立てばよいので・・・軍の威信上奮起した」と説明している。

 要するに、牟田口・一木は日本軍の「面白」「威武」「威信」をたもつために中国軍を攻撃したのである。
じっさいに損害を受けたとか、危険が切迫していたとか、戦略・戦術上必要だからとか、というのではいっさいない。
まして、攻撃の結果として日中間の関係にどのような影響をおよぼすかということなどは、さらさら頭になかった。
日本軍の、というより正確には牟田口・一木のメンツのために、もっと端的にいえばかれらの腹いせのためにしかけた攻撃だったのである。
こんなことで戦争をおこされては、中国側はもちろん、日本側としてもたまったものではない。

 七月八日と九日の戦闘で、第一連隊には下士官・兵に二一名の戦死者がでた。
かれらは牟田口 一木のメンツ・腹いせの犠牲者であったといってよい。

(『盧溝橋事件』江口圭一)

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 09:35:06 ID:rXQ0FACA0
あれ? ウヨちゃん達がいうには、日本がアメリカ他に先に殴りかかっても自衛扱いなんでしょ?
なぜ現実に領土まで奪われた中国には適用しない?
(実態はやっぱり日本からやったっぽいが)

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 10:57:53 ID:kk/Jar7p0
捕虜を殺害して、その肉を食った奴も靖国に合祀されているんだよね

人肉食までマンセーする靖国はキモい

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 12:41:54 ID:hObVRmJKO
>>683
中国は主権国家じゃないから好きにしていいとパール判事が言ってました

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 12:45:12 ID:kk/Jar7p0
>>685
大嘘。パール判事は、満州事変以降の日本の法律違反行為を認めている。

それが個人への刑罰になることに反対しただけ。

満州事変なんて、誰であろうと賞賛しない行為とめった切り。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 12:57:04 ID:iRO++6Hb0
中国を食い荒らした日本と欧米列強は最低最悪。
自分たちの罪を隠すため毛沢東を極悪人に仕立て上げた。
さらに食品問題やチベット問題を利用して中国を悪い国と宣伝してる。
そうすれば自分たちが過去行った行為が正当化されるとでも思っているのだろうか?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 13:30:12 ID:7oJckWJC0
>>686
田中正明、というパール判事判決とか松井大将日記とかを改ざんしまくっている悪党がパール判事の日本無罪論、をでっち上げたとき。
戦犯裁判の管轄を太平洋戦争以降にすべきだとパール判事がいったともろ嘘吐きまくったのに騙されているクチじゃ?
ウヨは初歩知識ゼロだから。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 13:39:19 ID:hObVRmJKO
判決書上巻最後に書いてあるよ、マジで。
読んでみなさい。
保阪正康なんかはパールに嫌悪感持ってますよ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 13:42:01 ID:bcJQTFXG0
>>689
だからそれは田中あたりのウヨが改ざんした偽じゃないの?
パル判事は具体的に日本の違反を列挙してますよ。
あくまでもそれが東京裁判のような形で、個人の刑罰になることに反対しただけで。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 13:44:01 ID:bcJQTFXG0
>>689
あえて探すのなら、「中国が主権者としての義務行使に怠慢な面があった」と、主権ある者としての態度の問題を指摘している箇所があるぐらい。
主権がない、とか好きにやってもいい、なんてありえないわけだが。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 14:21:12 ID:cUHcI4GH0
悪の帝国・中国によるチベット侵略統治を許すな。
悪の帝国・中国によるチベット人弾圧をやめさせろ。
チベットは独立するべきだ。ダライ・ラマ万歳!!



693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 14:46:57 ID:cUHcI4GH0
靖国神社からパールの判決書に飛んだか。

それにしても、バカサヨは息を吐くように嘘をつくんだなww
バカサヨは嘘つきだから信用できないな。



694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 16:47:26 ID:hObVRmJKO
>>691
中国の無政府状態は日本の行動を正当化するのに役立つ、
ということが書いてある。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 16:54:42 ID:iRO++6Hb0
じゃあ沖縄は琉球王国として独立させなきゃな。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 17:14:00 ID:OnoqoDXT0
は?WW2終戦後沖縄は自ら日本へ復帰する事を望んだんだが

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 18:52:36 ID:jSMq1LyF0
>>666
まあ中国軍から不当な攻撃を受け侵略されたら,自衛のために日本が反撃するのも当然だろう。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 18:57:27 ID:NHgDpDCL0

長野県丸子実業高校一年生高山裕太君がイジメにより自殺した事件において、
なんと、いじめ加害者とされる男子バレーボール部監督や保護者などが
遺族の母親に対して3000万円の損害賠償請求訴訟を起こしています。

http://blog.livedoor.jp/yutatakayama/

子供を失い悲しみの中の被害者遺族に対して、
加害者関係者はいやがらせの年賀状を寄こしました。

http://www.myhomepage.vgocities.net/aoiryuyu/naganokoukouijime.htm



丸子実業高校生いじめ自殺事件について公正な裁判を要請します

一人でも多くのご署名を頂きたくお願い申し上げます。

高見澤法律事務所   
〒181-0013
東京都三鷹市下連雀3-6-51-301
Tel : 0422-26-8029
Fax : 0422-42-5803

http://blog.livedoor.jp/yutatakayama/


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 19:17:57 ID:DtS/eutuO
>>697
日本が条約や相手主権を蔑ろに介入してた事は棚に上げ、
相手の停戦違反は鬼の首を取ったようにあげつらう。

>侵略〜自衛

インディアンも中国人も、野蛮で事件を起こす連中だったかも知れないが、
権益等を求めて介入を計ったのは、白人や日本人の側だがな。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 19:22:32 ID:jSMq1LyF0
>>699
仕方ない。相手が主権国家であるかどうかすら怪しい無政府状態の国。
条約無視の自称「革命外交w」を振り回す連中なんだから

日本は相当耐えたが、欧米列強なら中南米、アフリカ、オーストラリア原住民達並に
冷酷に扱われていただろう。
隣に日本という親切な国が居てくれて中国は相当助かっている。もちろん恩を仇で返すのは支那人の特徴・・・・・

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:05:44 ID:4lGG0atM0
相変わらずスレタイとは関係ない議論が続いていく・・・・・

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:11:43 ID:j5FsIdWsO
焼きラーメン食べてみてください。
おいしかよ。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:12:28 ID:s44cbixG0
靖国がいかに信仰だの宗教だのに縁遠いかの証明ですな。
創価学会と同じく。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:18:33 ID:4lGG0atM0
左翼がいかに信仰だの宗教だのに縁遠いかの証明ですな。
日本共産党と同じく。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:22:16 ID:ylnqxlqr0
宗教はアヘンである・・という基礎知識もない馬鹿ウヨw

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:46:12 ID:u/VkKnxu0
>>704
出たね、「宗教はアヘンである」。
宗教弾圧の旗印。世界中から糾弾される共産主義者のポリシー。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:49:31 ID:4lGG0atM0
資本論はアヘンである・・という基礎知識もない馬鹿サヨw

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:58:10 ID:ylnqxlqr0
なんのひねりもないなw
限界か?
俺は予言しよう。
3分以内に馬鹿ウヨはきっとまた、なんのひねりもないヤツを返してくるw

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 22:04:34 ID:4lGG0atM0
なんのひねりもないなw
限界か?
俺は予言しよう。
3分以内に馬鹿サヨはきっとまた、なんのひねりもないヤツを返してくるw
そして死ぬ。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 08:13:30 ID:DJg5gowy0
>>694
ぜんぜん意味違うじゃん……。
主権がない、とか好き勝手やっていいとかとは別。
パル判事ははっきりとその場合、日本軍がとっていい正規の行動はこうだった(もっとも狭い意味での自衛行動。満州事変以降の対中侵攻については具体例を挙げて批判している)、
とまで述べているから本当に読んでいるか、最初から嘘つくつもりじゃなければ誤解しようもないわけだが。
ウヨクは息するように嘘をつくってやつですか?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 08:17:36 ID:ucT1Po3U0
つーか、死んでしまえば罪はない、が靖国での慰霊正当化の言い分のひとつじゃなかったか?
もし本当にそう信じているのなら、生前の悪事がばれているところで別問題、と思うだけだろうに。
やっぱり日本の行為は駄目ですよ、とした個別の事案はともかく、大勢として勝者の裁き自体は駄目よといってくれたパル判事の判決文においてすら虚言吐くのは理解不能。
それとも靖国ウヨ内でもやっぱり穏健派と歴史修正派の抗争とかあるん?w

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 13:06:52 ID:TjR3+7oUO
A級戦犯は輿論に服していただけなのですよ。

「日本の憲法は完全に機能を発揮していた。元首、軍人および文官はすべて社会のいつもと
変わらず、また常軌を逸しないで、相互関係を維持していたのである。国家の憲法は社会
の意思との関係においては従来と同様の形のまま存続した。輿論は非常に活発であった。
社会はその意思を効果的にするための手段をすこしも奪われていなかった。これらの被告
は憲法に従い、また憲法によって規定された機構を運営するためにだけ、権力ある位置に
ついたのであった。かれらは終始輿論に服し、戦時中においてさえも輿論は真実にかつ活
発に役割を果たしたのである。今次行われた戦争はまさに日本という国の戦いであった。
これらの人々はなんら権力を簒奪したものではなく、たしかにかれらは連合国と戦ってい
た日本軍の一部として、国際的に承認された日本国の機構を運営していたにすぎなかった
のである」

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 15:16:30 ID:LwyeNLTH0
>>712
例えば東条は、憲法に従った内閣交代にこれはクーデターだ、と主張して阻止を画策しておりますが。
自分が選んだ内閣にすらアホいってるな、といわれてつぶれたが。
さらに軍・統帥と政府は独立しているのが憲法の規定なのに、大臣と参謀総長を兼任したりとか。
これなんか違反じゃないかって天皇からすら反対食らったが、現職参謀総長だった杉山をもう天皇の許し貰ってるから、とだまくらかして兼職実施したが。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 17:49:19 ID:ebB/kEMm0
>708
3分以内っていうのは外れたが・・
ほぼ予言どおりだったねw

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 21:08:16 ID:TKo7d1cz0
政治問題はスレタイから外れているのでは・・・

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 21:11:58 ID:TKo7d1cz0
>>713
一応解説すると当時は統帥権の独立と言って憲法上、政府が軍に関与できない仕組みになっていた。
しかし、それだと色々と困った問題も生じてくる。

そこで東条英機首相は内閣総理大臣の立場のまま軍を指揮コントロールするために
軍の参謀総長を兼任することとした。
つまり日本で最初にシビリアンコントロールを実現した内閣総理大臣は東条英機。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 21:33:42 ID:rlYp8UTP0
東條は当時現役の陸軍大将なんだからシビリアンコントロールなんて到底いえないだろうに。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 21:50:06 ID:TKo7d1cz0
つまり行政の長である内閣総理大臣が軍を統率する立場も兼ねるというやり方で
シビリアンコントロールを実現している。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 22:50:31 ID:gFkjCifk0
>>710
>ウヨクは息するように嘘をつくってやつですか?
それは歴史的に見ても左翼だろ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 13:16:12 ID:AMddZsE30
>>716
だたの憲法違反じゃん。理由があるから、というけど本当にそれが正しい公論にのっとったものなら、先輩や天皇までペテンにかける必要性がそもそもなくなる。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 18:56:22 ID:ybVXPzhh0
>>720

つまり解釈改憲

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:22:32 ID:14ZAXRvM0
>>716
戦果すら東条に伝わってなかったからだろ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:16:49 ID:DPFvBloG0
>>683
>先に殴りかかっても自衛扱い

話し合いでどうにも思い道理にできなくなれば、武力を持って譲歩を引き出す、言うことをきかせる、というのは当時の国家間での(事実上の)標準フォーマットです。
本当は、“侵略”戦争はしてはならない、でしたが、問題は、その侵略戦争の定義がまるで決まっていなかった。
自国内で戦わないいじょうは侵略戦争だというのなら、
空襲しまくり、
原爆をおとし、
沖縄では地上戦を展開し、
非戦闘員を殺傷しまくり、
あげくにGHQまで持ち込んだアメリカも、明白に日本を侵略している。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 23:11:17 ID:zAQ8IhnLO
日本も侵略してるしアメリカも侵略してる、でいいだろう。
「侵略」とは法的に限定された意味のみで用いられるわけではない。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 08:33:29 ID:VydVBQbo0
>>721
どこの世界に、主権者と前任者を詐欺にかけることを解釈改憲という余地があるんだ?w

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 08:37:16 ID:VydVBQbo0
>>723
それこそ日本が先に殴りかかり、そこまでされるまで降伏しなかったからじゃん。
日本は第一次大戦で、国際信義違反と(明文として戦争を禁止する条約がなかったにもかかわらず)条約違反、としてドイツを戦争犯罪者として裁くことに賛同した。
そして、日本は武力を国際紛争解決に使うことを禁じたパリ不戦条約、及び当時の国連規約に賛成していた。
つまり違法戦争、侵略という定義はあり、さらにそれがおぼろげだった時代ですら日本はこれを悪とするのに賛同。
これで侵略じゃないよ、といって誰が賛同する?
実際、当時から現在に至るまで世界は賛同しなかった。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:02:05 ID:WRfCsB810
どうみても日本の侵略です、ありがとうございました。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 11:39:44 ID:Rjo0wpAY0
天皇陛下が参拝できないのは問題があるんでないか
戦没者以外は分祀でいいだろ、そもそも戦没者の神社でしょ?


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:07:06 ID:wCVlJCug0
過去の戦争を正当化する思想を流布させているから、靖国神社に天皇とかがいったら、日本政府の公式見解に反する、ということになり大変な矛盾に。
単なる慰霊なら、どこも文句いってこない夏の追悼大会で問題なし。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:13:45 ID:9vqLOK3g0
>>726
>そこまでされるまで降伏しなかったからじゃん

べつに、アメリカ領土に入ってきた日本軍とのみ、アメリカの領土内で戦えばいいだろう。
いっぽでも他国領土に軍隊が入れば『侵略』なんだから。
日本が自国の利権の為にしたことを、単純に侵略だと片付けるなら、
アメリカがやったことだってなにひとつ変わらない。

悪人をさばくためになら、悪いことをやっていいなどというのは、とかく左翼発想する奴に多いが。
右翼は逆だもんな。
身内の為になら俺は悪とよばれてもいい=ゆえに、自分に向けられた善意を、むげにするな。


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:24:12 ID:wCVlJCug0
>>730
侵略だろ。他国を侵したんだから。
アメリカの領土に実際、攻撃かけているじゃん。
日本が他国を攻撃するのは自衛だが、他国は日本に殴りかかられたらその手を払うこと以外認めませんってか?
何この無茶苦茶・ダブスタのコンボ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:30:53 ID:9vqLOK3g0
>>731
>侵略だろ。他国を侵したんだから。

>731を全部文読んだ?
日本のやったことが侵略なら、アメリカが日本にやったことも侵略だといっているだけだ。
他国領土で戦闘をする、という同じことをやったふたつの国の、片方は侵略で片方は自衛だというなら、そっちの方がダブスタだ。
日本が先に手を出したアメリカは自衛しただけだというなら、日本軍を国境線まで押し戻すまで自国領内で戦えばいいだろう。
やつらは、GHQまでつくったんだぞ?

まぁ左翼の発想は簡単だけどな。
悪い奴をチュウバツするためなら自分は悪いことをやってもいい。
とか、
日本は自分に対して危害を加えてくるわけがないから、いくらでも悪口を言ってやれ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:37:53 ID:+gKJXKlv0
侵略した上、思いっきり叩きのめされて無残に負けた軍国主義者の残党がうるさいこと。
日本は侵略して、負けたんだよ。そして日本自身もその判定を受け入れた。
当時はすでにパリ不戦条約が締結されており、紛争で武力を用いた日本は侵略。
それに対抗する自衛権は当時から認められていた。
そこには攻めてくる相手の策源地を潰すな、とか降伏もせず尚戦争体勢を崩さない相手に手がけんしろ、とかはない。(現実問題として無理だし)

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:43:53 ID:+gKJXKlv0
>>730
お前がいっているのは、お前一人の脳内定義やこうすればいい、であって。
当然、当時の条約や国際合意に則ったものではない。
そんなものに当時の人間が従えるわけもないし、現在の他人だって納得できるわけがない。
お前は自分を神様か何かだと思ってる?w

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:45:28 ID:9vqLOK3g0
>>733
>尚戦争体勢を崩さない相手に手がけんしろ、とかはない。(

でも、外国に軍隊が一歩でも入ったら侵略なんだよね?
手加減なんかする必要ないヨ別に。してくれりゃあいいけど、連中も命のかかっていることだから。
でも、それは自国の国境線までね。
侵略はいけないと言いながら、自分が侵略するんじゃぁねぇ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:48:22 ID:+gKJXKlv0
>>735
>でも、外国に軍隊が一歩でも入ったら侵略なんだよね?

オレはそんなこと一言も書いてないわけだが。
自分の妄想と客観性の区別もつかない奴だとはわかっていたが、お前の脳内ではオレの意見も勝手に確定されるわけだな。
チラシの裏で十分じゃないの? お前の妄想書くところって?w

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 12:56:45 ID:M3UkDyVr0
↑それを言ったらお前モナー

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 13:00:13 ID:83td9Tj1O
ウヨは国際法を重視するなら
国際刑事裁判所の委託で自衛隊を使うべきとか言えばいいんじゃね

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 13:00:41 ID:nUBvLSl+0
あと、日本が常任理事国jだった当時の国連規約でも、紛争解決に武力を使う行為は禁止ですぜ。
経済制裁による警告・掣肘はそうじゃないが(当時の軍事介入手段がない国連でも実施できたこと)
日本は国連の常任理事国として、それこそ満州事変以来の日本のような行為やった国を先頭にたって糾弾すべき立場にあったのに、自分がやっちまった。
まぁ、幸せだったかもねある意味で。
多くの国や民族は、自分の責任の無いところで攻められたり、勝手に戦場に住んでるところされたりしたが。
日本は自分で選び、自分の責任でやった結果なんだから。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 13:20:04 ID:nUBvLSl+0
実際、第一次大戦じゃドイツを裁く側に日本がまわっているからね、道義に反したとかその程度の理屈で。
不戦条約とか国連規約とかない時期でさえ、そんなことするのはこんなに厳しいことになるぞ、とやったのは日本。
これも自業自得だね。元々日本が第一次大戦に参戦する理由はなかったのに、この隙にドイツ利権奪えるぞと渋るイギリス押し切ってでていった挙句……だから。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 18:19:44 ID:JX8J2AMWi
>>736
侵略の定義って?

紛争解決に武力を行使するのが禁止ならないように、侵略を受けても武力をつかっちゃあいかんよね。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 19:29:40 ID:Zwvzoj/y0
>パリ不戦条約、及び当時の国連規約に賛成していた。

もちろん侵略戦争反対には賛同していた。ただし自衛戦争を実行する権利も
要求していたし、それは各国とも認められている。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:20:22 ID:Rf2LO3Gl0
そもそもさあ、靖国の遊就館辺りの歴史認識が
「日本も悪い事をしたがアメリカも悪かった」といった程度ですらなくて、

「日本は仕方なく戦争をして負けたがアメリカや中国が悪かった」という意識が
如実に出ちゃってるんだから話にならない

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:25:21 ID:Zwvzoj/y0
民間の施設が何を展示しようと憲法に保障された思想信教の自由

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:33:28 ID:83td9Tj1O
戦没者の追悼では公共性を訴え、歴史認識では民間であることを強調する。
頭良いね。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:43:27 ID:Zwvzoj/y0
まず良くないのが日本人的な中庸の美徳と言うか謙譲の美徳の発想

>「日本も悪い事をしたがアメリカも悪かった」といった程度で
うやむやに、曖昧に、なあなあで済まそうって感覚は。

実際にはどっちが悪いか白黒ハッキリ付けるのが国際標準・スタンダード。
そして悪いのは未開と言うか前近代な暗黒大陸と呼ばれる中国と
過剰な国力を持つくせに若く未熟で横暴なアメリカ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 01:06:49 ID:PV/rXMBIO
そりゃあれだ、鶏肉屋だ!

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 01:12:38 ID:AnPLgKlH0
>実際にはどっちが悪いか白黒ハッキリ付けるのが国際標準・スタンダード

どっちが悪いか白黒ハッキリ付けたという点ではヒトラーやスターリンなんか素晴らしかったろうが、
まさかナチスやソ連共産党の行為が「国際標準・スタンダード」だとでもお考えで?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 02:59:18 ID:2zv4R497O
東京裁判もスタンダード
やっとウヨが認めてくれたね

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 11:37:34 ID:PWXXtF/i0
>>748
根拠が良く分からんから説明して。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 12:51:11 ID:f9uRIrvf0
>>749
東京裁判はポツダム宣言に違反してんだが

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 13:11:50 ID:Io3m0s8H0
ショッカーやらガイゾックじゃあるまいし、悪い国なんぞあるわけがない。
殴られりゃあ痛いと思うし反撃もする。そして殴る側にも殴る側なりの理由がある。
民俗によって正しいおこないは違う。

講和条約まで結ばれた事柄について、あっちが悪いこっちが悪いと騒ぐことのほうがよっぽど講和条約を無視する行為なんだがな。

望んでいなくても(躬ら宣戦布告する)戦争はおこるし、望んでいてもおこらない。
「やりたくなければ攻められる戦争ばかりだわさ」
などと言うのは、なにもかもが自分の思い通りになっていたワガママで社会というモノを知らない奴。そして、人との関わりというモノがなかったか、まったく考慮しない人間。

意見の衝突、利害の衝突はそれ自体が既に戦争である。

そして、反撃できない人間に対する誹謗中傷は悪辣行為の最たるものである。
影で上司の悪口を言っている人間と差異がない。またその悪口の内容も何ら建設的ではない。
若い奴にはそういうのが多いけどね。
家族のためにすら戦えない奴。
自分が働く理由が「人に言われたから」というバカ。
【貧乏であっても、なんでも手に入る人間】というのは、こうも心が荒むものか。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 13:18:48 ID:Io3m0s8H0
日本人は、たぶん60年前のアメリカとの戦争が初めての敗戦経験だったんだろう。
負けることについて、耐性が全くない。
負けたということは負けたほうが悪いからだ、というテレビ漫画のような幼い思想にいたるのも仕方がないことなのかもしれない。
勝った方が
いかに素晴らしい方法を用いて勝ったのか、
どんなに汚いてを用いて勝ったのか、
という検証もしない。
自分にだけ原因がある、なんてなんと自己中心的なものの考え方なのか。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 15:48:50 ID:2zv4R497O
そういう意味じゃ会津人とウヨは似ている
彼らは朝鮮系に違いない

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 17:41:10 ID:Uu72w0LP0
東京裁判で全くの事実捏造で裁かれた人っていたかな。
(南京事件がそうだとかは言うなよ)

いないと思う。
板垣征四郎は満州事変の事実関係について認めて
「私や石原らの謀略によるものでした」と告白したかね。

東京裁判は事実認定についてはほぼ戦争の輪郭を浮かび上がらせたと思う。
功罪両面あることを忘れてはいけない。

俺は死刑廃止派だから、最高でも終身刑にすべきだったと思うけどね。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 18:21:18 ID:PWXXtF/i0
>>755
>(南京事件がそうだとかは言うなよ)
なに不特定多数に命令してんの?馬鹿?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 21:06:19 ID:U7dFVWGri
そもそも、善悪で戦争を語ろうというのが幼稚。

そして、善意が戦争を生むとしたカイザーの言葉なんか絶対に理解できないんだろうな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 21:15:42 ID:U7dFVWGri
>>754
日本側の戦争の原因を再確認しただけな。日本では、誰も彼もが知ってたこと。
で、国連側の原因を浮かび上がらせることはしてないし、むしろ、曖昧にしてしまったというのが東京裁判の罪のひとつだが、その言及はなし?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 21:29:44 ID:Uu72w0LP0
>誰も彼もが知ってたこと

嘘付くなよ。そうだったら「真相箱」だの「真相はかうだ!」だのが
戦後の国民の間であれほどの人気得て「東京裁判史観」が醸成されるなんて無理だ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 21:33:34 ID:Uu72w0LP0
「国連側」って何?

国際連盟のことか?
それとも国連=連合国側という意味?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 21:46:39 ID:Uu72w0LP0
それと別に連合国側が善玉などとは思ってないけどね。

東京裁判が、戦時中日本の指導者層が
国民に公言することを許さなかった事実を明確にした
これは認めるべきだ。

大体、終戦後陸海軍省や大本営その他各官公庁で
厖大な焚書をやってのけて資料を抹殺するほど
歴史に対する認識に欠ける日本なんだから
ああいう裁判できっちり事実認定を残してくれたのは
後世の目からしたらよかったよ。

この点では大日本帝国はナチスドイツにも劣るんだよな・・・。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 21:54:27 ID:Uu72w0LP0
秦郁彦は歴史学者にとっては「痛恨の焚書」と言ってたけど
ほんと勿体無いことしたよな。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 22:14:22 ID:jNa6LZvk0
まあアメリカの原爆投下は南京大虐殺やホロコーストに並ぶ大虐殺だけど。

あと指導者であった裕仁を許したこと。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 22:30:47 ID:2zv4R497O
>>762
> 秦郁彦は歴史学者にとっては「痛恨の焚書」と言ってたけど
> ほんと勿体無いことしたよな。

歴史学者だけじゃなく後世の日本人に対する裏切り
資料残して自害すればよい

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 18:06:39 ID:1A+Xl/+T0

国立追悼施設の建設と、そこでの国による宗教行為は

憲法違反だと確定しました。


●国立追悼施設は憲法違反D●
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1224391254/



766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 21:38:57 ID:VDoi5BLR0
>>764
機密資料残したらアメリカと再戦するとき不利になるじゃないか

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 21:40:57 ID:VDoi5BLR0
>>755
まず「共同謀議」からしてハナから事実捏造。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 23:34:09 ID:2nmEuGLv0
天皇陛下のお心を無視して、南進したのが問題であって
そんな逆賊共が靖国に入るじたいそもそも間違いなんだよ!

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 00:07:17 ID:esXUMCF60
>まあアメリカの原爆投下は南京大虐殺やホロコーストに並ぶ大虐殺だけど。

そもそもホロコーストと南京大虐殺は違う、日本が当時
六億とも言われる中国人絶滅計画を実行しようとしたことはないし
計画も無い、その当時何処の国にもあった出先の軍隊が起こした犯罪。

>あと指導者であった裕仁を許したこと。

朝鮮戦争勃発で日本の協力が必要になりA級戦犯の鳩山一郎他を
釈放したわけだが、何の正義があったと言うのかな?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 12:54:53 ID:aAxbm6Fg0
>>743
また「靖国史観」w
共産党シンパの方ですか?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 13:03:28 ID:aAxbm6Fg0
>>758
というより、東京裁判OKなら

敵を核攻撃して降伏させて、相手国の指導者を一方的に有罪にして
処刑がOKってな話じゃね?


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 15:07:38 ID:6hE8FsX80
戦争は法を破るby国際法の父・グロティウス

実際、戦争法じゃ事後法なんて当たり前。
日本だってあとから作った法規で相手捕虜を処刑、とか当たり前にやっているよ。
違法行為に対する違法手段による復仇が認められていたり、国内法とは根本的に違うから。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 19:08:51 ID:/OEkoUoC0
>>772
そう。実際戦勝国はやりたい放題だったりする。フィンランドと戦争したソ連は勝った後に
フィンランドの戦争指導者を裁判で「戦犯」としている。
もちろん裁判で戦勝国から「戦犯」とレッテルを貼られた人々をフィンランド人は英雄と讃えている。

日本人でも理性を持つ人間は戦勝国の横暴に抗して不当に処刑された方々を英霊と称えている。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 19:28:23 ID:my8YbaqW0
要するにサヨは卑怯者だろ
他人のために死にたくないだけ
その矮小な本音を隠すために議論しているだけ

赤は他人は殺してもいいが、自分は死にたくないという考え
中国人やロシア人と同じ考えだな、同じ考えだから主義が広がったのか
それともこいつらが考えた思想だからそうなったのかわからんがね

清く正しく美しくをモットーとする日本人には相容れない思想だ

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:41:21 ID:/OEkoUoC0
>>772
確か民間人虐殺は戦前から違法だったはずだが

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 21:35:33 ID:uuIdS8230
>>774
バカサヨは卑怯者の上に、とんでもない嘘つき。これはみんな知ってる。
南京大虐殺、従軍慰安婦、教科書問題、沖縄集団自決の軍命令説・・何もかもバカサヨの捏造だった。

因みに、靖国神社参拝問題も加藤千洋という朝日新聞の記者がでっち上げた問題だ。
バカサヨは何から何までろくなことをしない、というのが正直な感想だ。

薬害エイズ問題は綺麗に片付いたように見えるが、被害者達はバカサヨの反政府活動の道具に
利用されただけで、彼らは「モノ」のようにアゴでこき使われた。バカサヨの人権侵害は
甚だしいものがる。裏で、バカサヨは多額の金を得た。

従軍慰安婦もそう。バカサヨは社会問題を捏造して宣伝し、世間の同情を集めて義捐金を募り、
それを自分達の懐にこっそり入れる。バカサヨが詐欺師プロ市民といわれるゆえんである。

だから、慰安婦問題で正論を展開し、バカサヨの商売を邪魔した小林よしのりと小学館に対し
ゴー宣の連載中止や謝罪文の掲載を要求する、という言論弾圧の暴挙にも出ている。人権侵害
と言論弾圧はバカサヨの常套手段なのである。

最後に、新聞に良く出てくる「市民団体」は「左翼団体」と読み替えて間違い無い。



777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 08:31:47 ID:66/hcItt0
>>775
ああ、だから日本人は裁かれたわけだな。

たぶん、B29搭乗員処刑の件をいってるんだと思うが、あれは「平和に対する罪」と同様、違法とされていたがかといって具体的に処罰する決まりはなかった。
日本はそのためにあとから空襲法規作って、これを処刑した。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 08:35:00 ID:66/hcItt0
第一次大戦のドイツに過酷な処罰を課したりと、日本だって勝者の側にいるときには好き勝手裁いた。
ドイツ皇帝個人への訴追にも賛成した。日華事変から、散々事後法で捕虜とかを処刑した。無差別爆撃も日本が先手。
ドイツ皇帝をかばったオランダあたりがいうのならともかく、勝った時に好き勝手やってきた日本が、自分から仕掛けた戦争で負けた時それなりの扱いを受けるのは当たり前。
自業自得。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 11:18:04 ID:h2QizGjI0
おい誰か英雄と英霊と霊魂の違いが分かるやついるか?
靖国信者のほとんどがその違いに気づいていないw
お粗末な宗教観だw

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:33:11 ID:FK+qzSPe0
>>778
>日本だって勝者の側にいるときには好き勝手裁いた。

ドイツ人が、戦犯として裁かれたの?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:36:04 ID:Av/uA+uq0
>>780
ガイシュツ。日本も戦犯を裁くと同意した。ヴェルサイユ条約にはっきり書いてある。
ドイツ皇帝をオランダが庇ったんでその臣下をやるわけにも、と立ち消えになったが、日本がそういうことしてもいいという法理に賛成した事実は事実。
この論法でいえば、天皇が全責任を負えば他の戦犯は無事だったかもしれんがね。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 13:21:15 ID:8Z+G315j0
>>781
相互主義という外交上最も優先されている事項からいうと
ある程度の文化と国力のある日本ほど悪徳な国は「なかった」。
ここ10数年はアメリカがさらにその上をいく悪徳国っとなっているが。
>>762
日本が焚書にして有利な証拠なくなったらそのことについては不利なことが
事実とされても文句は言えないのが常識。自分で有利な証拠焼却したんだから
それによって不利な扱い事実認定されても当然。
 それをさせないために日本の国内裁判は証拠隠滅はやり得というような
(例 医療ミスでもカルテ破棄があっても、挙証責任を病院側に課したりしな
かった)理屈にしているが。
 



783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 13:50:11 ID:iuh/n5FSO
ちなみにドイツはウィルヘルムの訴追条項を留保してるが、
日本は講和条約11条を容認した。
この点でも文句を言える立場ではない。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 14:44:31 ID:e0V5u9uNO
>>774
>要するにサヨは卑怯者だろ
>他人のために死にたくないだけ

ならお前が他人のために死ねよw

国の縄張り争いに、大義名分を貼り付け、
下々に「天皇と美しい大義のために死ね」と強要。
戦後の極東裁判では責任のなすりあい。

そりゃ靖国史観に愛想を尽かす者もでるよなw

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 14:54:11 ID:e0V5u9uNO
お上が用意した目先の大義や、天皇のために死ぬのを至上と思ってるウヨ。
捏造までして反日活動するサヨ。
行き過ぎてる連中は、どちらもキモい。

変な全体主義より、リベラルの方がベター。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 15:57:36 ID:wgadTCM10
いつの時代でも卑怯者は絶えないな

お前が死ねとか言っているから卑怯者だということが解らないのが卑怯者なんだな
自分より崇高な死を遂げた人間がいた事を認識できないとは
少なくとも、なれないかもしれないがサウイウモノニワタシハナリタイと思うのが右翼だ
そして、命じたものも腹を切って死んでいる(大西海軍中将)


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:06:43 ID:s3x7Z2uo0
何にしても押し付けは勘弁してくれ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:06:47 ID:xaqK9Jf40
別に戦争にいくのは国民として当たり前のこと。
戦時中も戦後も日本だけが徴兵に文句つけてた珍しい国みたい。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:08:11 ID:s3x7Z2uo0
戦時中の日本って徴兵に文句付けられたっけか?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:11:26 ID:e0V5u9uNO
>>786
発案者も外道と言ってる特攻に、心酔して自慰するのも勝手だが、
勝手な美学や蛮勇に、他者を巻き込もうとするなって事だな。

エースだった坂井三郎氏も、特攻はパイロットの士気を大きく下げたと言ってる。
当然だ。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:15:39 ID:wgadTCM10
アメリカやアメリカ人の限界はリベラルにある
表向きの理想とは裏腹に、戦争があり兵隊がたくさん死ぬことを極端に嫌う

沖縄戦で海でも陸でも日本兵の特攻により精神がおかしくなった輩がたくさんいる
本土決戦をすれば、損害は沖縄戦の比ではないから
ソ連参戦、原爆投下でなんとしても本土決戦を避けたかったのが事実

戦争でも経済でも日本人は何をしでかすかわからないというのが奴らの本音
あらゆる障壁を加え続けることが日本を押さえてアメリカが世界に君臨する方法なのだ
政治や経済では成功したようだが文化面ではどうだ
ネットの時代になりアメリカはネタ切れを起こして日本に対抗しようがなくなっている
日本人の創造性、芸の細かさ、変態的とまで言われる執拗さがこの分野でも遺憾なく発揮されている
もはや誰に求められない、日本人でさえ

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:17:44 ID:wgadTCM10
× 求められない
○ 止められない

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:21:29 ID:s3x7Z2uo0
何をもって文化面で日本がアメリカに勝ったといってるか訳わかめ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:57:15 ID:kcitspqp0
>>777
>「平和に対する罪」

ああ事後法ね。戦前は存在しなかった「罪」らしいが。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:57:53 ID:kcitspqp0
>>790
>当然だ

・・・にも関わらず命を賭けて戦ったのが特攻隊員。

796 :コピペ:2008/10/21(火) 17:01:35 ID:wgadTCM10
待ちに待った日曜日。今日は学校も休みだ。いつもより遅く起きた僕は、まずソニー製のテレビのスイッチを入れる。
毎週楽しみにしている日本のアニメを観るためだ。

それが終わると、マンガを読む。でも、今日はゆっくり読んでいられない。パパとハロウィンの衣装を買いに行くのだ。
パパ自慢のトヨタに乗り、ショッピングセンターへと向かう。カーラジオからはイチローがまたヒットを打って新記録を作ったというニュース。いったい何度目の新記録?
買ってもらったのはポケモンの着ぐるみ。これで人気者間違いなしだ。それにクリスマスに欲しい新しいニンテンドーのソフトもしっかりチェックしておいた。
でもプリンセス・テンコーのフィギュアも欲しいんだけれど。

ランチにおいしいスシを食べてから家に帰った。僕はまたマンガの続きを読む。パパはトヨタを洗い出した。
これから、前から観たいと言っていた『ラスト・サムライ』を観るためママと一緒に映画館に行くらしい。
お兄ちゃんは、ホンダのバイクでガールフレンドの家にでも向かったようだ。夕方にあるカラテの練習まではデートでもするのだろう。

僕は思う。アメリカとはなんて豊かな、いい国だろうって。僕はアメリカに生まれて本当に良かった。
僕はアメリカを心から愛している。そしてアメリカの文化を誇りに思っている。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 17:07:04 ID:wgadTCM10
796は有名なコピペだけど
アメリカには日本があふれている

対して日本にあるアメリカらしいものってなんだろ
ウィンドウズとコカコーラぐらいしか思いつかないな

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 17:09:25 ID:iuh/n5FSO
主権国家のはずの日本はアメリカの謀略に乗せられ開戦
がんじがらめの軍組織に縛られた特攻隊員は自らの意思で玉砕

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 17:15:20 ID:kcitspqp0
だからこそ日本を守るために戦い亡くなり靖国神社に祀られた英霊に敬意を表しよう。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 17:17:49 ID:kcitspqp0
>796
貧富の格差の激しいアメリカで平和で安泰な暮らしのできる層は
日本と比べても著しく減少傾向にあるらしい。

どっかのハリケーンの有った地区の住民の生活水準を観ると
アメリカ人て結構悲惨な暮らししてる

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 17:25:15 ID:wgadTCM10
へたれ中国のせいで開戦が避けられなかったのは
当時の外相東郷茂徳もつかんでいた

戦争準備と開戦回避を同時進行で進めていた、国家として当然の行為だ
回避できればそれに越したことはないが、開戦となり何も準備してないでは済まされない
当然、開戦すればどうなるかということはシミュレーションされていて
勝ち目はほとんどないこともわかっていた

ハルノートをそのまま受け入れるほど日本人はへたれじゃなかったから
負けるとわかっていても戦争したんだな
そして死をもってその心意気をアメリカに示した
アメリカが戦後日本に対しあまり苛烈なことをしなかったのはそういうところにあると思う

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 17:34:02 ID:wgadTCM10
>>800
ここ20年ぐらいのアメリカ型新自由主義経済も万能ではないってことでしょう
禿鷹ファンドに好きなようにされると貧富の差が拡大して、社会全体のモラルが低下してしまうのです
1929年以降社会主義的経済政策が採られましたが、今からまたそれと同じようなことになるのではないでしょうか

ケインズのような天才が出てこないと無理かな?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:27:35 ID:e0V5u9uNO
>>801
>へたれ中国のせいで開戦が避けられなかった

はぁ?
ナチスと組んで、南部仏印まで進駐したのが禁油理由だって

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:37:48 ID:kcitspqp0
>>803
それは話しにならないな。アメリカと訓でイラクに進駐したのが理由になるかい?
特定の国はいいが別の国はダメって言うダブスタでは論外。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:45:00 ID:wdns/GnZ0
石油禁輸は南進が原因だが、
アメリカが文句いう筋合いではないし、
(実際当時アメリカも他国に進駐している)
ナチスと組んではおかしいだろ。
ドイツの命令でフランスが許可したわけじゃねーぞ。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:46:47 ID:e0V5u9uNO
>>804
君が話にならない馬鹿w

日本が南進で最も欲したのは蘭印で、
それは途中の英領の攻略も意味する。

アメリカがナチスへの対抗でイギリスを援助してる所に、
日本がナチスやその傀儡と組み、欧米南方領を脅かす進駐すれば、
向こうも軍需物資規制くらい当たり前。

別に現地も脅かさない、イラク復興支援と一緒にするのかよ?w

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:11:02 ID:9rgZ3Cou0
>>805
つまり、アメリカの植民地であるフィリピンと共に
英米蘭の植民地が狙われると思われたわけだ。

というか、南進ってそれを狙ってるんだから
その通りなんだけど・・・

日中戦争だけでは太平洋戦争は無かったよ。
三国同盟して南進したのが間違いw

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:14:06 ID:wdns/GnZ0
三国同盟と南進はまた別の問題なのだが、
松岡は三国同盟推進派ではあるが、南進は反対派で、
海軍の中には、三国同盟反対派も多かったが、
南進は賛成派ばかり。

んで別に英米蘭の植民地狙っていたわけじゃないんだが、
狙っていたのは、脅したらとれそうなフランスの植民地。
オランダにしても、普通に外交交渉で資源の獲得を目指している。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:19:07 ID:e0V5u9uNO
>>808
>南進〜英米蘭の植民地狙っていたわけじゃないんだが

南部仏印進駐は、南方牽制目的や、
いざとなれば、さらに南進する布石って、
戦史叢書にも書いてるがな。

いずれにせよ、警戒されて当然。

援蒋ルート断つだけとかなら、北部仏印で止めれば良いものを、
南部仏印進駐で、それ以上の意図がある姿勢をはっきり見せてしまった。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:26:34 ID:9rgZ3Cou0
結局ヒトラーに騙されたというか勝ち馬に乗ったと
思ったら負け組みの劣等民族だっというか・・・

電撃戦で英仏を破ったところで
第二次世界大戦はドイツ勝利と思って「三国同盟」

独ソ戦でドイツの快進撃を信じて「南進」

ヒトラーが最初に西部戦線で負けてりゃ
太平洋戦争は無かったw

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:30:50 ID:kcitspqp0
>>806
馬鹿だな。フランスとの共同防衛目的で進駐したけれど攻略とはね(w

>>809
仏印やタイへの南方政策を目指していたけれど対英戦は当時想定していない。
歴史を少しは勉強しなさいね。
日本が戦争を決断したのはABCD包囲陣により石油が途絶してから。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:32:38 ID:kcitspqp0
>>810
そうかも知れないが何とでも言えるんだよ。ヒトラーが死んでたらとか
ペリーが来なければとか、ナポレオンが生まれてなければとか言い出し
たらキリがない。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:36:08 ID:wdns/GnZ0
>>806
ヴィシー政権は別に傀儡じゃないし、進駐の交渉もなかなか上手くいかなかったんだが。
>>809
ならその本の間違いだな。
南部仏印進駐はそこまで覚悟、もしくは計画してやったことではない。
松岡が南部物印進駐したら、戦争になる、シンガポール落とす準備はできたかね?
と皮肉ったわけだが、陸海はおろか、政府の誰もがそんな深刻な事態になるとは思っていなかった。

さらに南進をするように決断したのは、この結果石油禁輸措置などのABCD包囲網ができてから。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:39:31 ID:kYZK83l90
「戦時下日本を代表する言論人」であった徳富蘇峰なんか
よりによって昭和19年7月20日に
(戦争の行方に絶望したドイツ国防軍将校達が
僅かなりでも祖国を救おうとヒトラー暗殺未遂事件を起こした日!)

「独伊との連携強化」を内閣に訴えて
それで勝機を見出せると信じていたのだからどうしようもない。

日本の指導層は絶望的なまでに己が見えなかったんだよ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:43:38 ID:e0V5u9uNO
>>811

君が無知に無知を重ねる馬鹿w
基礎から勉強し直せ。

対米戦開始前から、対東亜秩序に蘭印が視野に入ってるんだよ。
英米不可分論とかの危険性も議論になってたんだよ。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:46:57 ID:kYZK83l90
大体既に人的交流すらまともにできない状態だったのに
(喜望峰を廻り海軍の潜水艦で大航海をやって辛うじて行き来した)
どうやって「独伊との連携強化」なんてするつもりだったんだろうな。

こんな人間が戦時下知識層のトップ格だったんだよ。
書いてても情けなくなる。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:48:36 ID:iuh/n5FSO
「米国は日本八千万国民の生きて行ける道を考えてくれなければならない」

東条英機

818 :馬鹿に向けた整理:2008/10/21(火) 21:51:06 ID:e0V5u9uNO
対米戦前から、蘭印を視野にした新秩序の構想。
それは途中の英領の攻略も意味し、
英米不可分論も議論された。

そして南部仏印進駐を実行。基地作り目的。

アメリカがナチスへの対抗でイギリスを援助してる所に、
日本がナチスやその傀儡と組み、欧米南方領を脅かす進駐すれば、
向こうも軍需物資規制くらい当たり前。



馬鹿が「日本は無欲だった。警戒する相手が悪い」
と情けないダダをこねても、アメリカは無警戒なボンクラじゃない。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:58:23 ID:wdns/GnZ0
対米戦を決意したのは、南部仏印進駐の後だよ。
つまり石油禁輸された後、それ以前には対米戦なんて予測してません。
対米戦と南進だったら、南進やめてるよ。
お前は順番を逆に見ている。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:01:18 ID:kcitspqp0
>>815 >818
地図を見れば蘭印も視野に入るでしょうし(w 東南アジアの国や地域を無視するのもおかしな話し。
一定の配慮が必要なのは当然。単なる言いがかり。

資料も
「南方進出は米英との戦争に至らない限度において企図する」(大本営陸軍部)

大東亜戦争を決意したのはABCD包囲陣以後のこと。やむを得ず自存自衛の戦いを始めることとなった。
九月の御前会議で対米開戦を決意 (「帝国国策遂行要領」)

言うまでもなく問題の根本は対日戦を決意してドイツと同盟を組む以前から膨大な軍拡を進めていたアメリカ

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:04:40 ID:e0V5u9uNO
>>819
お前が思考力もない馬鹿なだけ。

☆★☆英米不可分論☆★☆←100回となえろ

英米不可分が議論された=対米戦は消極的だった。
だが日本は蘭印を欲し、英領の攻略も視野に入ってた。

日本がとりあえず南方牽制だけで南部仏印進駐したとしても、
警戒されて当然だし、日本も何らかの機会を狙える下準備を作ろうとした。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:11:10 ID:kcitspqp0
>「英米不可分論」

そう言う論を誰かが持っていたとして戦争決断の根拠にはならないな。

それにしても資料もナニもなく自分の思い込みを語るのは何とかならないか?

823 :参考:2008/10/21(火) 22:19:35 ID:kcitspqp0

> 「米国に対し進んで戦争せんと考える者は我が国に一人もなかるべし。」「米国は未だかって受け身にて開戦したることなし(たいていアメリカから
> 他国に戦争を仕掛けている)。米国は日本と戦争し果たして何を獲んとするや。大和民族を絶滅せんとするものなりや」
> (昭和十六年二月 松岡外相談)
> と述べているように、(日本は)戦争を望む気持ちは微塵もなかった。
> 
> しかし米国政府は、石油の全面禁輸、日米首脳会談の拒否と対日圧迫を強める一方だったので、日本政府も、昭和十六年九月六日に、十月末までに
> 交渉不成立の場合の日米開戦を決意した。それが「帝国国策遂行要領」である

防衛庁からの戦史 「ハルノートと開戦」(SECURITARIAN 2000年10月号より)

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:20:32 ID:wdns/GnZ0
>>821
そんな事実は存在しない。
日本が狙っていたのは、戦争にならない範囲で権益を得ること。
非常に虫のいい話だが、それを真面目に狙っていたんだよ。
戦争覚悟してまで、南進する度胸はない。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:24:22 ID:e0V5u9uNO
>>823
「対米戦は消極的だった」って俺も書いてるだろ。
脳みそ腐ってるのかよ?

でも欧米南方領を視野の基地作りで警戒されたのも当然。
だからあの状況で南部仏印まで進駐した日本を肯定できないって言ってるんだよ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:27:57 ID:wdns/GnZ0
お前は、対米戦や南方領有の為に、南進したといっているじゃないか。

蘭印を視野っていうのも、別に蘭印を軍事力で攻め落とそうなんて計画は投じない。
マレーも同じ。
交渉でもらおうとしているだけ。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:33:03 ID:e0V5u9uNO
>お前は、対米戦や南方領有の為に、南進したといっているじゃないか。

できれば対米戦は避けたかったのが、米英可分議論て書いてるだろ。
知障。
でも蘭印や英領の攻略は、そこでも想定されてたんだよ。

>日本が狙っていたのは、戦争にならない範囲で権益を得ること。

戦争を想定しても(イギリス領攻撃等で)
対米を避けられる可能性を議論したんだよ。

基礎も知らずに語るな。→ID:wdns/GnZ0

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:39:18 ID:wdns/GnZ0
>できれば対米戦は避けたかったのが、米英可分議論て書いてるだろ。

最終的に不可分論になってるだろ。

>でも蘭印や英領の攻略は、そこでも想定されてたんだよ。

南部物印進駐に時に、攻略が決定されたと?
初耳だな、どうかソースを教えてほしいね。

>戦争を想定しても(イギリス領攻撃等で)対米を避けられる可能性を議論したんだよ。

だから政府は不可分論だったろ。
過分論だったら、そもそも真珠湾奇襲なしで、
英蘭だけ攻撃してる。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:45:44 ID:kYZK83l90
幣原喜重郎は、近衛内閣が南部仏印進駐を決めた後近衛と会った時に
そのことを知って、「これは大きな戦争になります」と苦言を呈しているね。

すると近衛は全くの脳天気で、却って「そんなことになりますか」と驚愕、「目を白黒」させていたそうな。

日本側の甘い見方を知る材料ではある。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:47:15 ID:e0V5u9uNO
対米戦前から、蘭印の東亜新秩序の加盟が想定され、
その際にイギリス領の攻略も想定。
英米不可分論が議論された。

>南部物印進駐に時に、攻略が決定されたと?

単なる牽制目的でも下準備にもなるし、
アメリカ(イギリス援助フィリピン持ち)から警戒敵視されても当然。
「機会あれば」って戦史叢書にも書いてる。

だからあの状況で南部仏印まで進駐した日本を、
肯定できないって言ってるんだよ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:47:34 ID:9rgZ3Cou0
独ソ戦始まって「南進」は無いよなぁ・・・

ドイツが勝ちそうなら火事場泥棒で北進すりゃいいし
負けそうなら三国同盟破棄。

「南進」はありえん。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:48:21 ID:wdns/GnZ0
だから議論されても駄目ってことになっただろ。
お前は池沼か?

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 23:01:55 ID:e0V5u9uNO
>>832
英米不可分論が議論されたってのは、
日本が蘭印や英領を視野に入れてたって事で、
南進がアメリカ(イギリス援助フィリピン持ち)から、
警戒敵視されても仕方ないて言ってるんだよ。

英米可分か不可分かは、歴史の流れが答えを出す。
あの状況で南部仏印まで進駐した日本を、
肯定できないって言ってるだけ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 23:57:46 ID:wdns/GnZ0
つまりレインボープランを議論していたアメリカに対して、日本が警戒するのは当然と。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 01:08:20 ID:RAFIVZKt0
アメリカとはいずれ戦わなければならなかった
遅いか早いかだけの話
仏印進駐がなくても難癖つけてくるのはわかっていたからな
日米両国とも開戦前提だった

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 01:12:45 ID:jq/E110T0
>>835
第二次大戦中は反ナチス、戦後は反共反ソ連で行けば
日本も連合国・自由主義陣営。

支那問題ごときで英米と戦争する理由はない。




837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 01:24:58 ID:sh7gX9Tu0
どちらにせよ対英戦は視野に入れていたし陸軍のドイツ馬鹿もいたので日米交渉は破談
→独ソ戦開始→米が日本に強硬姿勢をとる→戦争回避不可能

日米交渉を蹴った近衛と親独派が滅ぼしたと同然でしょう。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 01:27:25 ID:jq/E110T0
>>837
そもそも三国同盟とかなきゃクズ鉄禁輸すらないわけで・・・
さっさとドイツに宣戦布告しときゃ連合国。

アメリカも手を出せません。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 01:53:18 ID:1uwpHZgo0
普通に陛下も参拝なさったらええのに。
騒いでるのは中韓とかに関係する人が殆どでしょ。
しかし、そこを考慮する陛下のお心はさすがやで。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 08:22:31 ID:c3KRkBxv0
昭和天皇は、A級戦犯、特に文官が勝手に合祀されたことに腹を立てて参拝止めたんだけどな。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 08:46:29 ID:c3KRkBxv0
>>837
頭悪い親独派は、防共協定で一度ドイツにコケにされているのにねぇ。
共産主義者がどうのこうの、と取り決めておきながら、その共産主義のソ連と組んでポーランド占領。
実際、三国同盟締結時にもドイツは信用できるのか? という疑問が出されたが……。
やっぱり今度もドイツはソ連を今度は攻撃することを決めていて、対米の抑止力と期待していた日本の思惑大はずれ。
まぁ、国連(当時)ではすでに日本批判決議が総会で可決され、加盟国及びオブザーバー国は中国支援を決定していたから、もう日本をまともに相手にしてくれるのが他になかった、という背景があるから自業自得でもあるけどな。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 09:59:18 ID:jq/E110T0
>>841
>から、もう日本をまともに相手にしてくれるのが他になかった、という背景があるから自業自得でもあるけどな。

はぁ?国際連盟を除名


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 10:00:41 ID:jq/E110T0
>>841
>から、もう日本をまともに相手にしてくれるのが他になかった、という背景があるから自業自得でもあるけどな。

はぁ?国際連盟を除名されたソ連(しかもポーランドを分割侵略)
ナチスと戦えば連合国戦後は国連常任理事国だったりするぞw



844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 10:04:08 ID:bo9FQI/70
>>843
何がいいたいのかわかんない。
ドイツに宣戦したところで、どーやって大西洋・欧州まで軍を移動させるんだ?
そんなことしたら、常任理事国どころか枢軸国と連合国双方から袋叩きにあいかねん。
(ってか国際社会復帰を狙っての同盟破棄レベルならともかく、宣戦の理由がひとつもないわけだが)

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 11:06:31 ID:jq/E110T0
>>844
日本なんて何ヶ国に宣戦布告されたと思ってんだw
南米からも参戦されてるしw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 11:08:27 ID:bo9FQI/70
>>845
いやだから何がいいたいのかわかんない。
日本と、そういう国とは状況がまったく違うわけだが。
枢軸国からの寝返り組、例えばイタリアは常任理事国になれたか?
整理して、順序立てていってくれ。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 11:20:03 ID:jq/E110T0
まぁ、支那事変で泥沼にハマってる日本にとっては
第二次世界大戦は神風だったんだよね・・・

勝ち組の連合国側で参戦してりゃw

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 11:22:37 ID:HL7H5HNk0
定期的に沸く、連合国側で日本参戦厨って何なの?
スレ違いはもう当たり前状態だからまだいいとしても、妄想垂れ流しているだけ。
そんな真似は不可能。
最悪、双方から袋叩きにあって終わり。
そこまでしなくても、貿易でも植民地強奪でも資源入手が不可能になるから立ち枯れか。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 11:32:45 ID:jq/E110T0
>>848
不可能な理由は・・・無いよねぇw
三国同盟して枢軸国で参戦は運命なんでしょうかw

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 11:59:26 ID:RAFIVZKt0
長年戦っている中国が連合国なら、日本が連合国になれるのか?


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 12:37:54 ID:a+LXJtaZO
対米開戦は不可避って誘導したいんじゃねーの?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 12:48:40 ID:Kl44fTtN0
>>849
>不可能な理由は・・・無いよねぇw

戦争なんてのは、相手の国が信用できないから起こるもんだ。
信用できる国家ばかりなら、そもそも国境そのものが消滅している。
軍事力的に強ければ、武力としては信用できるがその国そのものの外交姿勢が信用できるというものとは大間違い。
アメリカが信用できないから、ヨーロッパで覇権を握りつつあったドイツに擦り寄って三国同盟に仕様とシナのだし、敵の敵は味方、と無邪気にソ連にも擦り寄って見せた。
アメリカがいる国連の側につくなどというのはそういった意味では考えられない。

まぁ、『今日から味方だよ』といえば味方になってもらえるという簡単なものなら、国連の側での参戦もあっただろうが。
そうだな、日清戦争でも満州事変でも日露戦争のように『負けなかった』程度の勝ちようで、せいぜい朝鮮半島にしか影響力のない状態だったなら、
ともに、大陸利権に乗り遅れた友として、共通の敵としてソ連も存在するわけで、日米同盟の上での国連の側という可能性もあったかもしれん。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 14:57:16 ID:L4aETMzO0
日本のやらかしたことは、当時の国連総会でも、後の連合国の中核にっ横滑りする九ヶ国条約会議でも駄目出しされているからねぇ。
これらが決議したとおり、日本が満州事変以来不当に奪った土地と権利を返還し、謝罪すれば連合国の末席に入れてもらえるかもよ。

……つまりハルノート受諾じゃんw

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 15:40:10 ID:jq/E110T0
>>853
そんなの第二次大戦でガラガラポンですよ・・・・
ソ連のポーランド侵略やらバルト三国併合はどうよw

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 15:43:26 ID:L4aETMzO0
>>854
どうしてガラガラポンになるのか、さっぱり理由がわからんのだが。
何がいいたいのかわかんない。何度も他の誰かに要請されているが、願望だけ話さず順序立てていってくれ。
単なるレス乞食?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 18:02:30 ID:a+LXJtaZO
大戦でガラガラポンて赤木智弘みたいな考えだな

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 18:20:06 ID:Um9iOl+70
そのガラガラポンって表現、政治番組とかに出てくる脂ぎった保守政治家や
保守系の御用評論家がよく使う表現であんまり好きじゃない。

オヤジ臭いというかなんというか。

858 :参考:2008/10/22(水) 19:54:14 ID:awVFKfQo0
>>853
だからといって不当に日本人を迫害し権利を侵害する中国に
日本人の土地や資産を譲り渡すわけにも行かない。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 20:37:04 ID:O9JqCMSB0
価値観が様々であるから、国境が存在するということでもある。
ようは、倫理だのなんだのといったレベルのことで是非を問うということはできはしない。
かつて「たいていの倫理は、嫉妬でできている」とゲーテが言ったように、倫理から出た言葉、というモノそのものが信用できないということもある。

大多数に反対されたからと言って、それが人(や国)の道にはずれたことだとはかぎらない。
むしろ、正しいということだってありえる。
日本のやったことが間違いだったとしたら、それは単純に間違いであったというだけのことであり、外国が日本に警告していただの反対していただのという言葉は、非難する言葉として意味をなさない。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 20:48:29 ID:SUepuWBS0
心配せずともそのうち日本の上場企業も中国やアラブに買収されるようになるからw
いやならうぞ外国にでもお逃げなさいw

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 20:49:10 ID:awVFKfQo0
>>851
>信用できる国家ばかりなら、そもそも国境そのものが消滅している。

無邪気すぎるのでちょっと指摘するが、仮に隣の人口十数億の某国が信用できる
民主的な国だったとして国境が無いとすれば大勢の貧しい人々が豊かな日本に
来ると思う。日本は受け入れるかな?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 20:49:50 ID:awVFKfQo0
>>852

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 21:47:37 ID:7KCLP5kJ0
日本は外国人移民を安易に受け入れるべきではない。
「安い労働力」として外国人移民を受け入れた欧州諸国の悲惨な社会状況
を見ただろう?
フランスなどは、イスラム系移民の若者に職が無く、暴動が起きる有様。
一方では、これらの移民に敵意を募らせる排外的極右勢力が台頭してくる始末。

安易に外国人移民を受け入れてもろくなことが無い。
在日朝鮮人の二の舞になるだけだ。行き場の無い在日朝鮮人は、今や極右にも極左にも
入り込み、世間に害毒を撒き散らすだけの迷惑な存在になり果てている。暴力団の3割は
在日朝鮮人、中核・カクマルの3割は在日朝鮮人だ。

行き場の無い外国人労働者は社会不安を巻き起こすだけ。
日本国は日本人の手だけでうまく運営するべきだ。



864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 02:35:05 ID:a5r+9kgA0
>>861
>日本は受け入れるかな?

意味が解ってないな。
受け入れはしないだろう。
そのような状態を『国境がある』というのだよ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 13:52:59 ID:+ie529G40
日本人が自分達の選択した戦争や侵略で死ぬのは自業自得だが。
攻められた側や、戦場にされた側が死ななければならない正当な理由なんてどこにもない。
責められて当然。

866 :名無:2008/10/23(木) 14:13:49 ID:jBLkbRqZ0
大東亜戦争は解放戦争。
げんにアジアでは独立国が増えて 欧米の植民地は解放された。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 14:17:00 ID:+ie529G40
>>866
解放されなかっただろ。
日本が植民地を奪って自分らのものにしただけ。
日本が負けたらまた来た宗主国と独立戦争戦って独立した国ばかりですが。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 14:37:48 ID:7Ehpo3fyO
解放戦争史観は自虐史観である。
日本国民が他国民のために捨て石になるなど自虐以外のなにものでもない。
特攻隊は日本民族のために玉砕したのであって他国民のためではない。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 14:58:25 ID:20Uyz8s30
>>868
インドネシア独立に身をささげた日本兵だっていたわけだし、全否定することもなかろう
現地人を教育し、軍隊を組織したことは独立戦争の大きな助けになっている

インド独立に至ってはチャンドラ・ボースが率いたインド国民軍兵士の活躍により、独立への道を開いた
もちろん国民会議派やインド国民の支援があったのだけど
日本がボースをドイツから受け入れなければ全く違った道になっていた
インド独立が何年か送れてしまった可能性もある

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:02:15 ID:+ie529G40
>>869
インドネシア独立に手をかした兵士は、日本にとっては命令違反の脱走兵なんですが。
日本は、負けた後現地の軍には独立運動を旧宗主国に従って抑えろ、と命令してたわけですが。
日本に逆らった兵士の功績であって、日本の功績ではないな。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:03:55 ID:+ie529G40
>>869
インド国民軍だって、日本軍の外部組織として使うために構成したわけですが。
結果としてそうなった、と日本が意図してそうした、というのはまったく違うわけで。
だいたいインド独立運動の原動力になった人たちの多くは、連合国側について日本と闘った軍出身者なわけですが。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:04:55 ID:7Ehpo3fyO
> インドネシア独立に身をささげた日本兵
反逆罪である。
レイテ島で土民に虐殺された兵士の立場はどうなるのか?
東南アジアの日和見どものために戦ったなど戦没者を貶めるものでしかない。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:05:31 ID:9FIHaO+V0
>>869
>インドネシア独立に身をささげた日本兵

脱走兵扱いされ、恩給も消された方々ね。
だから目先の大義名分を盲信するのは、お奨めできないんだよ。

>日本がボースをドイツから受け入れなければ

「敵の敵は味方」論法なら、西欧でも常套手段だったが。
現地の対立につけこみ、少数兵で南米とかに侵攻したりね。
日本の場合は、ビルマ防衛が主眼で、インドにある敵出撃拠点を叩きたかったんだね。


874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:15:46 ID:+ie529G40
だいたいアジア解放、とぬかすが。
じゃあなぜ日本自身が持っていた植民地は一個も解放しなかったんだ?
素直に他国の植民地分捕りにいったが、結局完敗した戦争というべき。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:22:39 ID:4OJWr5EQ0
>>874
>じゃあなぜ日本自身が持っていた植民地は一個も解放しなかったんだ?

当たり前だ。併合してたからね・・・
アメリカで言えば台湾はニューメキシコ、朝鮮はハワイみたいなもん。



876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:25:02 ID:4OJWr5EQ0
>>867
まぁ、大東亜共栄圏は本当だよ。

大東亜共栄圏は嘘で日本は世界征服を狙ってるってのは
連合国のプロパガンダw

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:30:55 ID:+ie529G40
>>875
欧米植民地だって、併合ですが。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:32:16 ID:+ie529G40
>>876
嘘でしょ。
大東亜共栄圏が事実なら、なぜ日本「からの」独立闘争があちこちで勃発したんだ?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:35:36 ID:+ie529G40
「ソレら欧米植民地を占領した後、ソレらの地域の独立運動を支援し、それらの国々から身を退いて相互に条約を結び、
貿易、軍事面で対等の立場での国交を結んだのであれば、それは「アジア民族の独立」が「現実」になったといえるだろう。

しかし、日本は解放の一瞬あとに、欧米列強の植民地支配よりも暴力的な占領地行政を行い、資源を収奪した。
だからいちどは日本を歓迎して日章旗を振ったそれぞれの国、地域の国民もすぐに日本に反旗を翻すことになった。」
(現代史家・保阪正康氏)

共栄どころか、よりひどい搾取を行ったわけですが。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:45:19 ID:4OJWr5EQ0
>>879
>ソレら欧米植民地を占領した後、ソレらの地域の独立運動を支援し、それらの国々から身を退いて相互に条約を結び

世界大戦中だってこと忘れてる馬鹿でしょw

日本勝利後の戦後の話かよ・・・

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:48:31 ID:+ie529G40
>>880
だから何?
解放してやるから、かわりに欧米より酷い搾取に耐えろ、というわけ?w
馬鹿で結構だよ。善意を装った居直り強盗よりはマシだからwww

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:51:24 ID:rF552otn0
要するに日本の都合で勝手に戦争に巻き込んだ、ということに違いはないからな。
日本が勝ったらきっと解放していたよ、という当時の日本の方針とすら反する(インドネシア等の重要地は日本領土にすることは内部で決定していた)何重ものイフを信じるほうがどうかしている。
しかも史実は日本完敗だからねぇ。
きりもしなかった空手形を、さらにあとから振りかざして誰が納得するのやら。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 16:01:29 ID:4OJWr5EQ0
>>882
>日本が勝ったらきっと解放していたよ、という当時の日本の方針とすら反する
>(インドネシア等の重要地は日本領土にすることは内部で決定していた)
>何重ものイフを信じるほうがどうかしている。

そんなの知ってるけどw

で、大東亜共栄圏は本当でしょ?
連合国のプロパガンダみたいにアジア全土を植民地支配なんて嘘w


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 17:38:58 ID:wF6w5wAB0
大東亜共栄圏が「本当」だという根拠は?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 17:44:51 ID:4OJWr5EQ0
>>884
というより、大東亜共栄圏を否定するほうが難しいなぁ。
国民だって支持してたんだし・・・

戦争終わってから手のひら返しで植民地化ってのはないかとw


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 18:35:48 ID:7Ehpo3fyO
大東亜共栄圏とは実現されなかった「構想」でしかない。
バーモウやラウレルに対して負けてすまんということはあっても、
大東亜共栄圏は本当だったでしょうなどと軽々しく言えるのか?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 18:57:03 ID:h9fTy79y0
>というより、大東亜共栄圏を否定するほうが難しいなぁ。
>国民だって支持してたんだし・・・
支持じゃなくて「信じ込んでいた」でしょw
ナチスや北朝鮮と同じ
洗脳が解けてあれは夢幻だと気づいただけだ。
もちろん洗脳がまだ解けていない老人や、キミみたいに
自ら洗脳されるヤツもいるがw
いまごろオウムの教義を信じ込むヤツとよく似ているね。



888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 20:34:25 ID:3UaAQWx30
>>882

> 実際、日本が独立させた東南アジアの国々が有るけど?
> 
> 例
> カンボジア
> 1945・3 日本、仏領インドシナ解体、バオ・ダイ(旧アンナン阮朝皇帝)のもとにヴェトナム帝国独立、シアヌークのもとにカンボジア王国独立を承認
> 
> ミヤンマー
> 1943 日本、バモー元首の独立承認
> 
> フィリピン
> 1943・10 日本 フィリピン共和国樹立

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 20:56:48 ID:9FIHaO+V0
大東亜戦争の主目的 ○資源確保 ×解放

日本&ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。結果論。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国(汪兆銘)・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落後に容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:08:58 ID:3UaAQWx30
日本は結構多くの国々を独立させているけれど、教育や国家制度の整備等
独立の準備期間も必要だったから独立が戦後になった国も有る。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:16:24 ID:3UaAQWx30
>>870
>インドネシア独立に手をかした兵士は、日本にとっては命令違反の脱走兵なんですが。

これは良くできたウソでポツダム宣言を受諾した当時の日本に軍隊は存在しない。

日本の軍隊が消失したのだから軍からの「命令」も存在しない。元日本兵は郷里に
帰るなど自由行動となる。もちろん現地に留まる人も居た。
だから軍から離脱した者を「脱走」というなら日本兵全員が「脱走」扱いになってしまう。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:29:17 ID:wF6w5wAB0
>>891

昭和20年10月まで帝国陸海軍は厳然と存在して命令系統も機能しており
その後も復員省に復員業務は受け継がれている。

日本がポツダム宣言を受諾したのは8月14日で
国民への玉音放送は15日だが、その瞬間に800万人の
帝国陸海軍が消滅したとでも思っているの。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:31:17 ID:wF6w5wAB0
ポツダム宣言を受諾した大日本帝国の責務は
粛々と800万人に膨れ上がった陸海軍人たちを復員させること。

軍人の自由行動は宣言にも反する。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:38:54 ID:3UaAQWx30
>>892
つまりポツダム宣言に基づく日本軍の無条件降伏。降伏した軍隊から離脱しても
脱走ではない。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:41:18 ID:wF6w5wAB0
当の軍人達も勘違いして「戦争に負けた=もう何をしようが自由」
と思い込んで軍需物資を兵営から担ぎ出して勝手に帰郷した例も確かに多々あったが

彼らの行動は明白な法律違反。
まあ「捕虜になる」可能性とその時の対処法すら教えていなかった帝国陸海軍だから
軍組織の自業自得で、末端の兵士に責任を問うのは酷だけどな。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:44:40 ID:wF6w5wAB0
>降伏した軍隊から離脱しても脱走ではない。

敵前逃亡などの罪は適応されないが、軍命には反するんだよ。

復員が完了するまで、軍人は軍命に従う責務がある。
それが下級兵士に分からなかったのは「帝国に降伏無し!」と絶叫していた上層部の罪だけどな。


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:48:38 ID:3UaAQWx30
>まあ「捕虜になる」可能性とその時の対処法すら教えていなかった

う〜ん。この場合、米軍の指揮下に入ったのは個々の「捕虜」ではなく降伏した軍隊の方。
ある軍が降伏する場合は良くある。その降伏軍から離脱して抗戦を続行する兵士も良く
いるし、別の部隊に合流して戦闘を続行する兵士もよくいる。

降伏した軍隊の命令に従う義務はないし戦闘を継続しても別に脱走兵には当たらない。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:53:08 ID:wF6w5wAB0
>ある軍が降伏する場合は良くある。その降伏軍から離脱して抗戦を続行する兵士も良く
>いるし、別の部隊に合流して戦闘を続行する兵士もよくいる。

君、個々の部隊ではなく大日本帝国にとっての戦争自体が終結したことを意図的に見ようとしていないだろう。

その点ドイツは厳酷だったな。
確かデーニッツは、降伏放送を受けて
勝手に持ち場を離れて帰郷しようとした兵士達を銃殺させているぞ。
無論それに倣えとは思わないが、法律的にはそうなるだろう。




899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 21:55:30 ID:wF6w5wAB0
統治権の総覧者にして陸海軍の大元帥陛下たる天皇陛下の詔書が下ったにもかかわらず
抗戦継続しようとするのは明らかに命令違反だね。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 22:01:27 ID:wF6w5wAB0
総覧→総攬

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 22:06:51 ID:3UaAQWx30
日本陸海軍省が解体されたのは終戦の年の11月だったから微妙かな

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 22:14:22 ID:wF6w5wAB0
祖国の政府が正式に降伏を受諾したのに、厚木の小薗司令のように
抗戦を続けようとするのは、他の国民全員にとっては
はた迷惑な存在でしかない。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 22:19:39 ID:3UaAQWx30
そんなのはドゴール率いる自由フランス軍とか結構いるんだが。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 22:24:31 ID:wF6w5wAB0
>>903

自由フランス軍は最終的に勝ったから英雄扱いされているだけ。
現にヴィシー政権ではド・ゴールは欠席裁判で死刑判決を受けているな。

ちなみに、ド・ゴールに対して我が日本軍で
昭和20年8月15日以後抗戦して、最終的に勝てる見込みはあったのか?
ないだろう。満蒙や千島列島ではソ連軍の侵攻を少しの間食い止めたという功績はあったが
戦争自体に勝てる見込みは皆無だ。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 22:29:06 ID:wF6w5wAB0
勝てる見込みのない、国民をより悲惨な戦禍に巻き込むだけの抗戦を続けようとするのは
愚行であると共に犯罪そのもの。ましてやそれが「降伏だけは死んでも嫌だ」
などという個人的感傷に基づくものならば尚更。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 23:13:10 ID:4OJWr5EQ0
>>889
>大東亜戦争の主目的 ○資源確保 ×解放

大東亜戦争の主目的 1.資源確保 ○ 2.解放 ○

主目的が資源確保だってのはその通り。
石油禁輸がなきゃわざわざアジア開放の為にアメリカと戦争なんてしない。

戦略要衝の資源地帯を併合しないほうが馬鹿でしょw


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 00:46:05 ID:Goe5/KfB0
>>884
戦争に負けただけでその評価か!
信じていたものが間違ったことだから戦争にまけたわけじゃない。あれは、一種の連邦国家とか共同体をつくろうという構想であって考え方としては普通。
今のヨーロッパ共同体と似たようなもの。
江戸時代という早すぎるタイミングで出てきてしまった考え方であり、最大の間違いは“支那と仲良くやっていける”と勘違いしたこと。
バカ正直な日本人らしいじゃないか。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 00:53:41 ID:AGYwOn4x0
なんか、四角四面で物事を運ばないと気のすまない奴が必死ですね
そういう奴も必要だし、時にはそうしないといけないのだが
こういう場合はそれじゃだめだ、法律やら規則が意味を成さない混乱期に入るわけだから、人を中心に考えないといけない
革命の思想や主義主張より、それを体現した人を支持しないといけない

あとから、理由付けはいくらでもできるが、日本の敗戦で祖国へ帰ることさえどうなるかわからない
日本へ帰っても未来が見えないという状態だった
インドネシア人と仲良くなってほだされた人もいた
軍令そっちのけでインド独立へ傾いた特務機関もあった
規則からいえばイカンことかもしれないが、そういう人たちの協力があって独立が成し遂げられた
資源獲得が国策だったけど、動いたのは生身の人間だから独立運動に加わった人もいる

日本人にはこういう人たちがいるから世界中のあちこちに影響を与えている
後日の価値観でけしからんというのは簡単だけど、当時の状態を考えるとそういうのもありだと思える
お人よしかもしれないけど、日本人の評価が高いのはそういう人たちのお陰なんですよ

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 01:00:40 ID:AGYwOn4x0
昔、そういう背景をしらずに台湾に行って恥をかきました
そういうことを事実として教えないとモラルなんて生まれないのですよ

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 07:52:57 ID:6eIVUBuC0
アジア解放? んなわけないだろ。
日本はアジアを侵略した欧米グループの仲間に入れてもらって、一等国だとか自称して大喜びしてたんだぜ。
それが、その欧米グループからすら非難されるような条約破りを満州事変以来やりまくり、ついにはまともに貿易すらしてもらえないようになったんで、困って武力で資源地帯ぶんどりにいった挙句返り討ちにあっただけ。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 08:07:59 ID:6eIVUBuC0
日本が独立を認めたところは、実はすでに旧宗主国が独立を約束していたり、自治を認めたりしていた地域ばかり。
例えばフィリピンは1934年にすでにアメリカが独立させることを決定していた。
しかも、現地の軍には実権離すな、と命令している。満州国のような軍主導の傀儡国家がせいぜいで、しかもそういった旧宗主国の動きがなかった地域は平然と帝国の領土にする、としている。
だいたいアジア解放のためなら、なんで日本が率先してそのアジアの中国を侵略したんですか?w
当時の国連からも何度も非難決議食らっているのに。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 08:31:56 ID:zZ3eE5DM0
>>911
>だいたいアジア解放のためなら、なんで日本が率先してそのアジアの中国を侵略したんですか?w

中国?侵略してないでしょw

>当時の国連からも何度も非難決議食らっているのに。

食らってないけど・・・妄想ですか?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 08:47:43 ID:6eIVUBuC0
>>912
そっちこそ妄想ですか?
日本軍の自作自演から始まった満州事変以来の史実はいつなかったことになっているんですか?
非難決議は度々だされたのも史実ですが。
特に1937年に出された10月6日総会で、明白に日本の条約違反を非難、加盟国は中国支援することが採択されましたが。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 09:23:57 ID:6eIVUBuC0
良心的な日本人がいた、ということをなぜか日本の功績とごっちゃにしているが。
すでに触れられている通り、彼らは日本政府から見たら脱走兵扱いだったり、というのが現実。
国家の宣伝を真に受けて、騙されたままそれを信じて突っ走った人々がいたことが何の免罪符になる?
本音は欧米にとってかわる植民地支配がしたいだけ、しかも負けが込んでからようやく形式的独立を約束したに過ぎず、当時のアジアの人々ですら騙されず反日独立運動に踏み切ったのが現実だというのに。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 09:48:19 ID:AGYwOn4x0
キムチくさくなってない?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 11:27:10 ID:A/RdY1yg0
いや、なんかすごくしょんべん臭えw
たまにはカルビとかビビンバとか言ってみなw

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 12:09:57 ID:A6eZYZBg0
靖国=戦没者の為の神社

何故、A級戦犯がはいってるのか。率直に考えておかしいだろ。
英霊たちも喜んではいないよ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 12:32:58 ID:Vl9TD1MF0
>>913
>非難決議は度々だされたのも史実ですが。

そうだとしてさぁ。
大多数に批難されたのを根拠にそれがいけないことだなんて言いたいの?
大多数が常に正しいことを言うと決まっているの?
それとも、なんでもいいから迎合しておけということ?

それってさぁ、ベクトルこそ反対だけど、周囲が戦争だ戦争だと主張しだしてしまったから反戦を言い出しにくくなった当時の一部の日本人や、引くに引けなくなった政府とまったく同じだよね。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 12:37:52 ID:jsGz+Mri0
>>918
ぜんぜん違うだろ。
世界の国々は別に言論弾圧されたわけでも、特別高等警察に見張られていたわけでもない。
それでも、日本のやることは違法だ、と当時はっきりと判断されたということ。
現実を見なきゃ!

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:00:45 ID:IIGNJVyZi
違法だ! なんて言ってるか?
批難しただけだろ?



921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:02:28 ID:jsGz+Mri0
>>920
いや、不戦条約と国連規約に違反した、と非難決議が採択されたの。
国連加盟国は、中国を支援する、とまで踏み込んだ決議が通った。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:07:22 ID:IIGNJVyZi
それから、言論弾圧があったのは、開戦してから。
似たような事例が他にもあるが、日本政府は半島人を二等国民としていたが、左翼どもが騒ぐような差別なんかしていない。かれらに兵役の義務がなかっただけ。差別していたのは政府ではなく、国民。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:10:10 ID:jsGz+Mri0
>>922
嘘。
言論弾圧は既に満州事変期から始まっている。
水野広徳ら、反戦ジャーナリストらへの妨害が始まったのも開戦前。
元々、言論弾圧の大本は治安維持法によるものだし。
なぜかソ連ならぬロシア文学まで発禁処分になるほど。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:12:25 ID:IIGNJVyZi
自衛なので、不戦条約には觝触しない。
そもそも、不戦条約では禁止した戦争の定義がなされていない。
判断基準が、大多数の国の意見、などというのは迎合しろと言っているのと同義。
北海道をソ連に割譲しろと大多数の国が言ったら、割譲しないといけない、という論法になる。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:13:26 ID:jsGz+Mri0
あと国は差別してなかった、も嘘。
朝鮮人は戦後も長期間あったような証明書携帯が義務付けられたり、明らかに差別されていた。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:14:44 ID:IIGNJVyZi
それなら、イギリスでもフランスでも、アメリカも言論弾圧をしていたことになる。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:15:04 ID:jsGz+Mri0
>>924
自衛ではない。日本の行動が自衛と国際社会で認めたれたことは、当時から現在まで一度もない。
大多数の意見も何も、条文にもろに違反している。
国際紛争に武力を用いない、とはっきり約束したのにそれを破ったんだから。
多数決で決まったのではなく、条約破りを多数の国が批判したということ。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:16:03 ID:jsGz+Mri0
>>926
なにがそれなら、なんだ?
願望を脊髄反射で並べるだけじゃなくて、根拠や対象をはっきりしてくれ。
できないのなら、別にいいが。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:19:33 ID:u36nZO1x0
史実を直視できないウヨは知識がないからすぐ切るカードがなくなるなぁw
そして逃げ道は(やっぱり根拠示さず)外国もやってた。
外国の多数の意思を日本批判を示した話では頭ごなしに否定するくせに、そういう逃げには持ち出す。
駄目だこりゃ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:20:16 ID:IIGNJVyZi
こう言っちゃなんだが、その程度で差別か?
なんでも、日本政府はもっといっぱい差別したらしいぞ。

日本人も当時の政府をスケープゴートにしている。
今日の俺たちがそうであるように、だ。
自分の腹の中がいかに汚いか、それぐらいは知っとけ。騙されたなんて、言ってないでな。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:21:33 ID:u36nZO1x0
>>930
反論につまって、そういう支離滅裂なこと言い出すのを火病っていうんじゃないの?w
ウヨの脳内朝鮮人の姿って、実は自分らのことでしょ?

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:27:04 ID:rDAqQzVi0
大戦の総括、東京裁判についてなんて、
んなもん、水掛け論にしかならんからな。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 13:49:54 ID:A6eZYZBg0
素朴な疑問なんですが、いい加減靖国も官軍だけではなく
旧幕府軍の人たちもいれたらどうですかね?
旧幕府軍の人たちは、朝廷に対しては尊敬がありましたから。

もう100年以上たってるんだから、許してあげて合祀させたらどうでしょう。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 14:11:37 ID:AGYwOn4x0
この経済情勢でアジア各国は日本に頼りにきているな
これが大東亜共栄圏なんだよ

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 15:13:49 ID:LjTAZdGe0
日本政府はもう何度も総括しているけどな。
日本は侵略をして、耐え難い苦痛をアジアの人々に与えた、と。
ウヨク妄想を世界にいって大恥かいた安倍ちゃんさえ、基本はそれだぜ。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 19:24:10 ID:rDAqQzVi0
確かに。決は付いてんだよな。
国家間としては

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 23:30:08 ID:acMgLNd40
>>904
実際彼らは独立戦争に勝利して東南アジア諸国を独立に導いたのだが知らない?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 23:45:46 ID:MNcZ4CnEi
アクシズ三国に身方した政権は傀儡認定。ヴィシーにしても満州にしても、汪兆銘にしても……。ひどい話だ。彼等に対してひどい侮辱である。

国民政府はアメリカの傀儡政権だという認識だったし、八路にしてもソ連の傀儡政権だった。

そういうことの真意が理解できないでは、しょせん倫理で政治を語るという青臭さしか感じられない。
いっそのこと、敗者は勝者にへつらえと言えた方がいさぎがいい。
倫理で政治や戦争を語る方こそ世間知らずである。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 04:00:41 ID:k0UA6ERC0
>>938
日本が連合国参加なら、満州も南京政府も普通に承認だったと思われ・・・



940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 08:39:21 ID:4lQ1h9dU0
>>937

ごくごく一部の脱走兵が戦後の独立戦争に参加しただけで
それは大日本帝国の功績には到底帰せられないし
自国民300万人を死なせて降伏に追い込まれているのに
後付の大義名分に過ぎない「大東亜解放」をやり遂げたと陶酔するなんて笑止の沙汰だ。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 08:42:31 ID:4lQ1h9dU0
大体インドネシア義勇兵のことを誇り得るのは
当人達だけだとわからない?

それに冷徹な政治の原理で言うなら
繰り返すが自国民300万人を死なせ自国の独立を失い占領までされて
赤の他人である外国の独立を助けるなんて愚行でしかない。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 08:52:00 ID:k0UA6ERC0
>>940
>後付の大義名分に過ぎない「大東亜解放」をやり遂げたと陶酔するなんて笑止の沙汰だ。

後付の大義名分でもないよ。日本が勝ってりゃ大東亜共栄圏確立。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 08:54:36 ID:4lQ1h9dU0
でも開戦前は

昭和天皇「大義名分は如何にするにや」

「研究の上奉答致します」

だったよ。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 09:00:30 ID:00ezGe0X0
>>942
日本が国力からいってアメリカに勝てるわけないじゃん。
ついでに日本の当時の態度や方針を見るに、共栄体勢なんて作るとは思えん。
実現不可能、ないし可能性ほぼゼロのイフを何重に重ねた希望的予想、いや妄想なんて無意味だよ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 09:17:07 ID:k0UA6ERC0
>>944
>日本が国力からいってアメリカに勝てるわけないじゃん。

まぁ、ドイツがソ連に勝つ予定だったからね・・・

>ついでに日本の当時の態度や方針を見るに、共栄体勢なんて作るとは思えん。

日本の大儀をそんなに必死に否定しなくてもいいのにw




946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 09:25:23 ID:00ezGe0X0
>>945
日本の大儀(義)だからって、明らかな嘘を認められるわけないだろう。
オレは国粋主義者じゃないもん。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 09:28:34 ID:00ezGe0X0
運命とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
(新渡戸稲造「集団的良心」)

まぁ、己の国の間違いを認めるほど賢い人でも、往々にして自国だけはマシ、と思いたい感情の罠に陥るそうだから。
日本ってだけでとにかく美化したい連中がいても仕方ないだろうけどね。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:34:22 ID:bWCf4vhK0
世界は広い
狭い日本から世界を見るのではなく
広い世界から日本を見たまえ。
大陸には夢がある
我らも大陸に打って出ようではないか。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 18:11:55 ID:yMYaqtppO
大陸は鬼門やでぇ



950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 19:23:51 ID:bWCf4vhK0
よく気がついたねw

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 20:35:55 ID:D3OXMcLTO
東条によれば、「東亜諸民族の協力を得られなかった」のが敗因のひとつなんだから、
大東亜共栄圏なんてものが破綻してるのは明らか。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:43:39 ID:dh1mL2dn0
大東亜戦争の最大の敗因は「日本軍の暗号が殆ど傍受されすべて解読されていたこと」

これにより、ナチスの敗北は3年早まり、ルーズベルトは日本の真珠湾攻撃を知っていた
といわれる。大東亜戦争の実質勝利は、戦争を長引かせてアメリカ国内の厭戦ムードを高め
アメリカ世論の圧力で停戦に持ち込む「引き分け作戦」以外になかったのだから、

持久戦に持ち込むどころか戦争を早期終結に導いた情報もれは致命的な敗因である。
「日本の暗号はアメリカに解読されている」という情報は、早い時期にナチスからもたらされて
いたのだから、軍の思い上がりと怠慢が戦争の帰趨を決めたということである。



953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:46:36 ID:uXrz/Cys0
まあアメリカやロシアにえらそうに非難だけはされたか無いな


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 03:16:56 ID:lnRYUX2t0


特定郵便局長の世襲を批判して票を得ていたくせに、
自分は引退して馬鹿息子(偏差値40)wに選挙地盤
を譲って世襲すると発表した小泉純一郎って、部下に
特攻を強制しておきながら、自分はさっさと飛行機で
台湾に敵前逃亡して生き延びた富永恭次や、連合艦
隊参謀長のくせに捕虜になって作戦命令書を奪われ
たのに、おめおめとゲリラとの取引で帰ってきて生き
延びた福留繁と、同じぐらい卑怯、卑劣だよな!!!



955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 11:56:19 ID:3tay6Bkb0
>>951
東亜民族ってより、国民党と中国共産党だろw
英米ソに援助してもらって東亜の平和を乱す悪の政党。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 11:59:20 ID:3tay6Bkb0
>>952
最大の敗因はナチスと同盟したことだね・・・


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 18:17:49 ID:3LJs7k6O0
>>956
それはもっともらしいけど嘘。ドイツと同盟を組む以前からアメリカは大規模な軍拡を
実施していて特に海軍力と空軍力の著しい増強を始めている。
明らかに対日戦争を考えていた。ドイツのような味方が居ない状況でアメリカに一方的に
攻め込まれたら史実より相当不利になると思う。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 18:57:29 ID:7QIqbMOm0
>>955
>国民党と中国共産党
>東亜の平和を乱す悪の政党。

日本は棚上げ?

列強間で九カ国条約が成立し、
国民党が北伐を成功させ統一らしき形に。

それを壊したのは、日本の満州事変〜華北介入なのだが。


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 19:00:09 ID:V1SByCH7O
(^O^)/韓国経済崩壊特別前夜祭参加者募集中♪

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960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 20:46:10 ID:MmgzFKxJ0
>>958
まだこんなデムパを流して喜ぶ奴がいるのかw


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:34:11 ID:TrAU/gh0O
>>957
アメ公食った立花中将は偉大だな
彼こそ英霊の名にふさわしい

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 22:14:22 ID:7QIqbMOm0
>>960
残念ながら事実。
国民党(蒋介石)が北伐を成功させたのも。
日本の行動(中国介入)が九カ国条約を事実上終わらせたのも。

事実も知らずに、気に入らん事柄を否定するアホがいる。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 22:57:10 ID:coOnUpo20
7月26日 零時
郎坊事件
五の井中隊が攻撃され、応戦。
重傷2人他の損害を受けた。
7月26日19時
北京・広安門事件
日本軍広部大隊の広安門通過に際して、攻撃され、応戦。



964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 23:54:33 ID:MmgzFKxJ0
>>962
北伐を成功させたのは、国民党ではない。張作霖爆殺だ。

九カ国条約自体は終わっていない。少なくとも、満州事変から満州国建国のときは有効だった。
有名無実化するのはシナ事変勃発後の話である。

俺が気に入らないのではなく、お前が無知なだけだ。


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 00:08:53 ID:dEClu/Yg0
>>962
北伐を成功ってw

結局、共産党討ちもらして国共合作とか騙されて
日本と戦争だろw


966 :ID:7QIqbMOm0:2008/10/27(月) 01:01:50 ID:3aB69V4w0
>>964
>満州国建国のときは有効だった。
>有名無実化するのはシナ事変勃発後の話である。

だから日本も、955の言う混乱させた一員なんだよ。
満州に続いてシナに介入を計り軋轢を生んだ。

>>965
>結局、共産党討ちもらして

北伐は成功に近い形だったぞ。
共産党も追いつめられてた。
それをひっくり返した一要因が日本だってんだよ。


反論になってないね。しっかり勉強せい。


967 :ID:7QIqbMOm0:2008/10/27(月) 01:06:16 ID:3aB69V4w0
簡潔整理。

955「東亜を乱す悪が、国民党と共産党」
俺「日本も乱す大きな要因」
俺「片方棚上げ・片方だけ悪、みたいなのは低能アジテーター」

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 07:55:06 ID:kmAbdFIAO
くそすれうめ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 12:20:02 ID:Hr+jom//0
当時の日本の功罪がでだしているが、そんなものは靖国の存在やその参拝、合祀うんぬんとはまるで関係がない。

なぜなら参拝は、英霊のやったことや心情にたいする肯定にも否定にもならないから。
国の命令に対して死んでしまったものに対する哀悼というだけである。
気に入らない人間が英霊になっているなら、その英霊にだけ参拝しなければいい。
ある女と付き合っているからといって、その女と同じ家(入れ物)にすんでいる両親と付き合わない方法はいくらでもある。
もっと絞り込めば、気に入らないからといって、全否定するなんて根性の方がよほどおかしいと思う。否定すべきところを否定する、肯定すべきところを肯定するというのも考えなければならない。



970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 12:51:53 ID:dEClu/Yg0
>>966
>だから日本も、955の言う混乱させた一員なんだよ。
>満州に続いてシナに介入を計り軋轢を生んだ。

どうみても、蒋介石が中共に騙され煽られて
日本に喧嘩売って日中戦争になったとみてFA。




971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 14:23:46 ID:3aB69V4w0
>>970
お前も片側だけ棚上げにする馬鹿。

蒋介石も、とりあえず汪の「一面抵抗・一面交渉」を受け
日本との闘いを避け、むしろ対共産に向かった。

日本の華北分離が軋轢を煽り、抗日一致とかの悪い方向に向かわせた。


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 14:54:45 ID:1UiwuCOO0
単なる慰霊なら問題ない。
靖国のような自国正当化の主張と縁が無い、全国戦没者追悼式などに文句がつけられたことはない。
靖国が日本の戦争は正当だった、とかの世俗的主張を捨てるのが第一歩だな。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:13:34 ID:44noUy3s0
中共にだまされたのは張学良だ。
こいつが毛沢東らと仕組んだのが国共合作。

蒋介石は共産党討伐の現場を視察に来て軟禁され、
張学良に無理やり国共合作を飲まされた。

蒋介石が周恩来と会うことで国共合作が成立してしまった。
蒋介石は共産党の罠にはめられたわけだ。
後戻りできなくなった蒋介石は仕方なく、徹底抗日へと路線変更した。

蒋介石にとっても日本にとっても迷惑な話だったわけだ。
蒋介石にとっては、華北に反共自治政府ができても別に後でどうにでもなる話だった。
こうして蒋介石は、さしあたって戦う必要のない日本と戦うはめになった。

中共の卑劣さは今に始まったことではない。



974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:33:14 ID:3aB69V4w0
>>973
>中共にだまされたのは張学良

中共に騙されようが、違おうが、
張学良がオヤジを爆殺した日本を敵視するのは当たり前w

そこまで遡っても、日本側行動にも要因があったと。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:45:54 ID:44noUy3s0
張作霖を爆殺したのが日本軍だと素直に信じるところが青い。
張学良は所詮その程度の男。
国民党にも張軍閥にも日本軍にも共産党分子は紛れ込んでいた。

現代では張作霖爆殺は日本軍の行動とされているが、
実に不自然ではある。息子が反日になるのが当たり前なら、
よほどのバカでない限り張作霖を殺すはずがないのだ。

張作霖にはまだ利用価値があったのだから、日本が父親を
殺したと安易に思い込んだ張学良は青かったと言わざるを得ない。




976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:59:50 ID:dEClu/Yg0
>>971
>日本の華北分離が軋轢を煽り、抗日一致とかの悪い方向に向かわせた。

台湾国民党だって国共合作はアフォだったってことになってるだろw
それとも日本のせいにしてるのか?



977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 19:01:15 ID:3aB69V4w0
抗日救国を煽った要因になってるし

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:38:53 ID:0vDgkg+a0
>>972
>靖国が日本の戦争は正当だった、とかの世俗的主張を捨てる

だからよぉ。
靖国が正当化してようとしてまいと、参拝することがそれを認めたことになるって直結させることがおかしい。
君は、昨日ゴミを分別してださなかったようだが、俺が君を友達だ、と言っただけでそれを良しとしたことになるのか?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:53:09 ID:FbTLOLco0
日経平均が7000割るかもしれないって言うとき、靖国なんぞどうでもいい
というか、法人でもってる金融商品どんだけ含み損抱えてるか考えただけで恐ろしい。


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:13:35 ID:A7C2O+WZ0
靖国神社は撤廃すべし!
薩長側しか祭られていない神社は良くない!
どうしてもと言うなら旧幕軍側の英霊も祀るべし!
そしたら靖国神社を認める!

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:21:32 ID:lqLgXHH20
このスレもそろそろおしまいだな。
最後は荒れ放題になった。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 23:05:55 ID:aEGTOyGx0
終わらせればいいジャマイカ

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 23:06:24 ID:aEGTOyGx0
どうせ歴史板は痛いのがウヨウヨいるとこだしな

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 23:09:07 ID:aEGTOyGx0
 

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 23:10:41 ID:aEGTOyGx0
985

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 23:23:32 ID:A7C2O+WZ0
>>980の意見を真剣に考えてくれないか

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 09:06:24 ID:KZFVwj0t0
断る

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 09:10:05 ID:KZFVwj0t0


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:12:50 ID:1+6iGXGC0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225181524/
次たてておいたわ

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:25:35 ID:1+6iGXGC0
生め

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:27:28 ID:1+6iGXGC0
産め

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:34:11 ID:1+6iGXGC0
埋め

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:39:08 ID:1+6iGXGC0
生め


994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:48:08 ID:1+6iGXGC0


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:49:21 ID:1+6iGXGC0


996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:50:21 ID:1+6iGXGC0


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:51:51 ID:1+6iGXGC0


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:53:03 ID:1+6iGXGC0


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:53:53 ID:1+6iGXGC0


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 19:02:51 ID:1+6iGXGC0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225181524/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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