2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【大同】満州国スレ【康徳】Part7

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 12:40:58 ID:RvRye7aD0
満州国について語ろう。

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性 (チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質4代目スレ)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/
【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197987845/
【大同】満州国スレ【康徳】Part5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1201268056/
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/

・チロリアン=退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

・前スレがコピペで埋まった為、本スレにおいては5行以上のコピペ
は厳禁とする。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 18:03:39 ID:/22gqY1C0
前スレ>>941
おまえらは21か条や満州事変が自分の祖国の歴史であるがゆえに愛国無罪として正当化してる訳だろ。
自己と祖国を同一化させちゃってるという感じだな。すり替えととる方こそためにする難癖。



3 :聖戦士まぽん(´o`) ◆MAPOju.x3Q :2008/10/06(月) 19:01:54 ID:aBm6INVa0
ネトウヨホイホイ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 20:13:22 ID:iQX+CwKp0
↑↑↑
何を言っても、一皮向けばこーいう偏見に基づく認識なのだと
いうことが、簡単にばれちゃうんだよな w

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 20:37:51 ID:jNF9w1qk0
結果的に満州独立、満州建国したことに称賛しているのであって
満州事変を正当化しているやつなど居ないだろ。

21ヶ条については問題視する程のことでもない。
朝飯食ったからって文句いわれる筋合いはないのと一緒。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:03:25 ID:VE9Kdg030
戦争して勝ったわけでもないのに突然他人の家の朝飯を食ったら
文句を言われるだろうよw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:11:02 ID:VE9Kdg030
ま、簡単に言えば時期も悪ければ根回しも十分でない、
恫喝的な要求をすればどこからも文句がくるってだけの話。

それまで決して険悪であったとは言い難い
(日本に多数の留学生が来て辛亥革命の主力となったことを思い起こすといい)
拝外の主敵であった英国を断然追い抜いて排日へと走らせた要求に
文句を言わないのが当然などと言うのは
反日行為も甚だしいといっていいんじゃね?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 22:21:40 ID:iQX+CwKp0
良くない結果の原因は、総て日本のせい。
判りやすいね w

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 23:45:34 ID:fpbhwQo/0
日清、日露戦争以来合法的に獲得してきた日本の権益を支那人の違法行為、無法行為によって無視され、
否定され、踏みにじられ続け、そして支那は内戦続きで単一政府の確立も出来ないかった中、日本は
正当な国家利益、国家権益を独力で防衛する必要があっただけ。

21カ条約を一方的に無視、廃棄した支那に今更文句を言われる筋合いはない。
やることをやらずに口だけは動かすのが中国人だから仕方がないが。

>拝外の主敵であった英国を断然追い抜いて排日へと走らせた要求に
英国を断然追い抜いて排日へと走らせた要求?w


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 23:48:36 ID:fpbhwQo/0
というか21ヶ条は袁世凱が本人が要求してきたことだと東郷茂徳が言っている。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 04:17:38 ID:Qm1aC+cE0
>>5
>結果的に満州独立、満州建国したことに称賛しているのであって
満州国の実態が称賛できるものではないにも関わらずね。

>満州事変を正当化しているやつなど居ないだろ。
これは嘘、前スレまでのやり取り見れば一目瞭然。



12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 08:03:37 ID:0uRMv+aO0
>>9
>合法的に獲得してきた日本の権益
その意味での合法性なら、協定の一方的な破棄、与えていた特権の取り消しも
十分に合法的なんだが。

>英国を断然追い抜いて排日へと走らせた要求?w
つまり、知らないんだw 
21ヶ条までは中国の排外行動の第一の標的は、当然の事ながら英国だったんだよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 08:53:05 ID:TZIKgCDe0
というか21ヶ条は袁世凱が本人が要求してきたことだと東郷茂徳"しかいってない”んだよねw
履歴をみると当時スイスにいた東郷だけがしっている歴史の謎があるとしたらびっくり・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 09:04:38 ID:Y19F0k/z0
正当性があるのなら条約の抜け道探すために満州国でっち上げる必要性がそもそもない。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 13:27:53 ID:dbqwVdCe0
満州国≧台湾国>>>>(まともな国の壁)>>>>>>中華民国>>>>
>>(ゴミ)>>>>>>>>中華人民共和国≧大韓民国>>>>
>>(カス)>>>>朝鮮民主主義人民共和国

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 19:26:50 ID:kqi33HJ80
>>12
どこ向いてんだろう。
屁理屈なら本来の趣旨を脱線させないでね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 19:31:22 ID:kqi33HJ80
>>13
あんたラルフタウンゼントや反日家の大御所パウエルもしらないのか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 20:29:54 ID:TZIKgCDe0
>>17
>ラルフタウンゼント
知っているがなにか?

よく嫁よ?
というか21ヶ条は袁世凱が本人が要求してきたことだと東郷茂徳"しかいってない”んだよねw
だぞ? タウンゼントのいってることとは違うぞ?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:57:53 ID:8dbtlYZ80
袁世凱が「日本軍の山東省出兵」を要求したのは事実だろう。

この時期に外交官だった東郷が日記に嘘を書く理由は特に無い。
南京大虐殺では嘘日記がたくさん現れたが、プロパガンダ戦
の一環として東郷が日記にそんな嘘を書いても、公表しなければ
意味が無い。公表しても、袁世凱に否定されたらやぶへびだ。

そもそも列強の日本がシナ相手にプロパガンダ戦を仕掛ける理由も無い。

東郷の日記はプロパガンダではなく、純粋に驚きをつづった
個人の日記だったのだろう。

この日記を読んだ息子はバカサヨク系の外交官になったようだがね。
確か、教科書問題で反日行為を行い大使を罷免されたと記憶しているが。



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 22:15:08 ID:kqi33HJ80
>>18
日本が支那に侵略しようとしていると宣伝をすることで革命派に対する日本の影響力をなくし、
そして自ら最終通告されたと被害者面することで国内の反対者に対する配慮をした。
もちろん袁世凱の背後には中国進出を喜ばないイギリスがいると言っていたが?

あとね当時東郷は対支窓口の奉天総領事館勤務だけどスイスって何?
嘘を事実のように言わないで欲しいね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 00:32:30 ID:8osgq5Tq0
>>19
袁世凱1859-1916
第一次山東出兵 1926
第二次山東出兵 1928
死せる袁世凱生ける日本を走らす、か?
それともWW1のことをいってるのか?
WW1はイギリスの要求があったからだが・・・袁世凱がイギリスを動かしたのか?

>>20
それはどう”21ヶ条は袁世凱が本人が要求してきたことだと東郷茂徳"しかいってない”んだよねw ”を
否定することにつながるのかと・・・・最後通牒ばなしを出してくると思ってたが、
そんな斜め上のことを言われても・・・

>あとね当時東郷は対支窓口の奉天総領事館勤務だけどスイスって何?
>嘘を事実のように言わないで欲しいね。
うん、誤解してた。スイスに行ったのは1916年だったな。すまんね。
ん? 対支窓口の奉天総領事館??
このレベルの外交なら北京の大使館で行うはずだが?
領事館には決定事項を処理する事務権能しかないわけだから、
うわさ話以上の物は来ないと思うがな。
決定事項以外を伝えて余計なことされるとかえって迷惑なんで。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 01:08:52 ID:P2Iy9w5S0
>>19
まあ、確かに日本軍は山東半島にいたよ。ドイツ租借地の青島を占領するために。
でも、それを袁世凱が要請したなんて事実はないが。

ちなみに、21ヶ条は、日本が交戦区域をはみ出して山東を占領したから、
交戦区域内に戻れと要求されたのに対して、出したものだよ。

第1号に言う「山東問題の処分に関する条約案」の山東問題とは、
日本軍の山東占領問題だ。

東郷がそう言う話を聞いた事が事実としても、その話が本当であると言う事は
また別の問題。

袁世凱の抵抗振りや、即座に商祖権を事実上無効にする法律を作った事などから
袁世凱が21ヶ条を要請したとも思えない。
それに、もしそうなら、21ヶ条の正当性の根拠として、日本がパリ講和会議や
ワシントン会議主張しないはずが無い。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 09:53:13 ID:SKJo4wHx0
満州鉄道の平行線が、元々日本の要求で作られたって事実知らずに大恥かいたウヨクが、これいいネタだね! と裏も取らずどっかからコピペしたんじゃない?w

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:02:14 ID:2gPnpMGf0
>>23
日本がクレームをつけた平行線は日本の要求で作られたものでないよ
そもそも日本が要求したというより黙認したとかのレベルだろ?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:14:53 ID:9GMu6Pk70
初歩知識ゼロのウヨク君が、ようやく調べるってことを学習したかと思ったら傍証ひとつない与太ネタかよw

駄目だこりゃ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:21:44 ID:9GMu6Pk70
>>24
とりあえず聞いてやろう。ソースは?w

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:25:44 ID:2gPnpMGf0
日本の要求で作られたという根拠は何?
条約でも要求なんかしていないよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:26:32 ID:9GMu6Pk70
>>27
お前のソースを聞いているわけだが。
反対論のソースは、前スレで具体的書名を挙げて示されているわけで。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:29:08 ID:2gPnpMGf0
だから根拠は何?
要求したという証拠はないがソース。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:32:05 ID:EZGpFnTr0
無知ウヨの口からでまかせに付き合ってやるなんて、暇な奴が多いなw

こいつがまったく人の提示してくれた史料も調べない、その癖嘘と決めてかかった挙句ついにはクレクレくんと化すことは何度も証明済みだろ?

南京事件の解決協定の件なんか一番吹いた。

十数分前まで、協定があったことすら知らず教えてもらっても疑ってた奴が、すぐ内容はそうじゃないと嘘断言かましたしw

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 11:37:39 ID:2gPnpMGf0
反日学生さんって結構いますねw

南京事件の解決協定から反日ではなかったかの理屈はある意味驚きですよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 12:58:40 ID:Ylcmunkh0
>>28
前スレだからって嘘言うなよ。
年代ごとにまとめればわかる事。
ソースは?とか馬鹿?お前がソース見てんだろ?アホかこいつ。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 20:30:50 ID:3lw7X+a30
支那が満州の宗主的な立場だけで当時満州が支那本土、漢民族のものという認識は日本人の間ではなかった。
当然満州人の間でもなかった。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 21:09:10 ID:PnIHdrPD0
>>21
>このレベルの外交なら北京の大使館で行うはずだが?
恥の上塗りしなくていいよ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 22:05:50 ID:8osgq5Tq0
>>34
どうやったら恥になるのか理解すら及ばない。
逆に聞きたいがなんで領事が窓口として条約締結交渉するなんて思いこんだんだ?
領事しかいなかったというならともかく、日置益が袁世凱のお膝元北京に大使として着任して
21箇条をつきつけているのに?


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 22:20:04 ID:P2Iy9w5S0
>33
一体誰が漢民族領だなどと主張しているのかな?
中華民国は多民族国家であり、満州族もその構成民族の一つだが。

中華民国は、清帝国が政変で国号を政体が変わったもの。
よって、清帝国領は中華民国に継承されている。

当然、モンゴル、チベットのように分離独立しようとする事は出来る。
モンゴルは成功したが、チベットは失敗した。
満州国の場合は、成功失敗以前に、満州族による独立ではなかった。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:03:20 ID:PnIHdrPD0
>>35
>逆に聞きたいがなんで領事が窓口として条約締結交渉するなんて思いこんだんだ?
逆にこっちが聞きたいことなんだけど?
21ヶ条は東郷が袁世凱にだした要求だと勝手に捉えたわけ?
それとも当時中国の領事館が外交を行わなかったとでも?

恥の上塗りと言われているんだから、どうしたら自分が恥になるか考えろよ。
実は日本人ではないとかな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:05:56 ID:7G8Cyx0k0
漢族のやったことは、突きつけた、とか絶対言わないのなーw
清と中華民国は全く違う国。清と明も違う国。領土が重複して
いるというだけ。どこまで中華に媚を売るのかねぇw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:10:54 ID:P2Iy9w5S0
>>38
>清と中華民国は全く違う国。
ならば、ロシアとソ連、幕府日本と明治日本、欧州各国の王朝交代も
全部全く別の国だと言う事になるが?
そんな馬鹿なこと誰も言ってないよ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:20:37 ID:7G8Cyx0k0
>>39
そんな屁理屈を言うなら、中国人に言わせると、日本も中国皇帝に
朝貢していた中華勢力圏のひとつらしいから、中華圏に所属する
諸民族のひとつである日本民族が、大陸の覇権を取っても侵略じゃ
なくて、正当な政権争いだということになる w

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:26:18 ID:8osgq5Tq0
>>37
>21ヶ条は東郷が袁世凱にだした要求だと勝手に捉えたわけ?
捉えてないよ。あんたがそういいたいなら別だけどさ。
>あとね当時東郷は対支窓口の奉天総領事館勤務だけどスイスって何?
というので条約の窓口として北京大使館で大使がやってましたよって捉えてる。

>それとも当時中国の領事館が外交を行わなかったとでも?
条約締結交渉は行わなかっただろうねえ。
それとも奉天領事が大使とは別口で交渉してたとでも?

さてでは21箇条のタイムスケジュールをみてみよう。
青島・膠州湾が陥落したのが14年11月7日。
北京の日置大使に加藤大臣が21箇条の訓令を打電したのが12月3日。
袁世凱が日本に21箇条を出すように求めるとしたらこの3週間ちょっとの間でしかない。
もちろん、袁世凱がなぜか北京の大使館を無視して
対支窓口とやらの奉天領事館を通じて日本に21箇条要求を出すように求めたとしたら
どう考えても時間が足りない。

>恥の上塗りと言われているんだから、どうしたら自分が恥になるか考えろよ。
以上の点より、奉天領事館補の東郷にうわさ話以上の情報が入ってきたとは思えませんが?
んで恥がなんだって?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:32:31 ID:8osgq5Tq0
最初にも言ったが領事館が条約締結交渉の窓口なんざありえない。
そこまで突拍子もないことがあると主張するなら、
それこそきちんとした資料が残っていないと言えないことだ。
日米安保の交渉にワシントンの大使ではなく、
サンフランシスコの領事が対米窓口になるぐらいの突拍子もなさ。
それは変でしょって指摘でどうやって恥になるのか
俺にはとても考えがつかないのだが、おまえの日本では普通のことなのか?

というか、あんた前スレで罵り合いがしたくないって言ってた人?
二言目には罵り言葉が出てくるのにどうやって罵り合いをしたくないなんていえるんだ?
おまえの日本ではそれが議論の態度かもしれないが、その日本はおまえの脳内にしかない。
恥を知るのはどっちなんだか。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:57:19 ID:8osgq5Tq0
って調べてみたら東郷の手記そのものが日置公使から聞いた話じゃねえか・・・
なにが対支窓口の奉天領事館勤務なんだかw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:47:09 ID:ILvIcv7D0
そもそもが東アジアの覇権争いでわざわざ中国側の立場に立って
侵略と叫ぶのもおかしな話だ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 07:39:50 ID:GVmaVLq10
どこの立場に立つとかそーゆー次元でしか物を見られんのか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 08:25:28 ID:GVmaVLq10
>>40
「滅満興漢」のスローガンで辛亥革命やったばっかのご時世に
漢族が異民族の統治を歓迎したり、侵略と見なさないとはとても考えられない。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 11:36:21 ID:w0uEJEBP0
無知ウヨクンのレスの十割は、口からでまかせの嘘でできているんだねw>>43

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:09:19 ID:LfWUMvCD0
>>46
そのとおりと思うが日本には日本の都合もあるよね

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:22:58 ID:Ap3DTwr30
日本の都合、ねえ。それこそ世界には受け入れられないなぁ。事実受け入れれられて無いし。当時から現在まで。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:28:51 ID:Qp8hvZXW0
当時の日本国内法に違反した行為、天皇を激怒させた勝手な出兵まで日本の都合、でくくられるのはなぁ。

アホな独善ナショナリズムに染まった人間以外は誰も賛同しないだろ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 13:24:41 ID:vdS6UcYe0
ー次元でしか物を見られんのか? w


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 14:57:50 ID:CjZkDifI0
>>43
なんだこの痛い奴はw

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:07:22 ID:caqoUCtF0
日本の都合、の一言で締結した条約を破るのなら、日本の約束は一切信用できぬという話になってしまうが……w

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:57:31 ID:plrwLgeBO
ノーベル化学賞発表
下村氏 京都出身幼少期満州に渡る

おめでとう(*^▽^)/

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:44:31 ID:v0GrBk5L0
>>42
恥の上塗りが好きだね。

東郷は当時対支窓口の奉天総領事館勤務でスイスにはいなかった。
これに帰ってきた言葉
>このレベルの外交なら北京の大使館で行うはずだが?
東郷が奉天総領事館勤務だったということと、奉天が対支窓口だと言っただけなのに
奉天から21ヶ条を要求したと言われたかのような反論で書き込み。
これが恥の上塗り。恥って言うのは捉え方が支離滅裂していること。
>35でも東郷が21ヶ条を要求したんだよと言われたかのようにレスしている。

>>41でそう捉えていないと言ったが、その8行目辺りでまたぶり返している。
何をしたいのか。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:57:27 ID:FE5+TJY30
>>55
はて不思議なことだ。
俺は東郷の勤務していた奉天には領事館しかなく、
21箇条に関しては対支窓口なんてもんじゃないよといったのに、
「奉天から21ヶ条を要求したと言われたかのような反論」の要素がどこにあるのかね?
当時中国にはいたことはいたけど遙か離れたほとんど無関係な場所にいましたよって指摘だ。
その対支窓口とやらは上海や南京にもあるんだがねえ・・・せいぜい大陸勤務だったといえるだけ。

まあいいや、本筋に戻すと袁世凱が21箇条を日本に出させたってソースは他にはないのかね?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:58:55 ID:v0GrBk5L0
そんで次、
>>42
>最初にも言ったが領事館が条約締結交渉の窓口なんざありえない。
領事館勤務では子供なので外交ができないらしい(ただし大使が付き添ってくれている場合はOK)
上海の外交官も大使抜きでは外交できなかったらしい。
そして条約も全て北京で締結しなきゃおかしい。それも全て大使館の中でと言わんばかり。
自称政府が50弱も発生していた当時の支那で工作かける為の外交なんかも
大使じゃないとあり得ないらしい。在中日本大使館は大変だったんだな。

要するにスレ内容の関係有り無しはどうでも良く、
突っ込めそうなものに突っ込んでおいて恥を緩和させようと思ったんだろう。

>というか、あんた前スレで罵り合いがしたくないって言ってた人?
お前が罵り合いしなかった時なんてあるの?
"窓口"でさえも反応するのに。お前の思想と正反対ならもっと大々的だと思うが。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 21:02:58 ID:v0GrBk5L0
>>56
>21箇条に関しては対支窓口なんてもんじゃないよといったのに、
だから恥の上塗りと言ったんだが。
誰が21ヶ条の窓口が領事館からでてるなどと言ったかな?
東郷がスイスにはいないと言っただけなんだが。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 21:03:52 ID:FE5+TJY30
ああ、ちなみに21箇条の時、東郷は外交官になって3年目の若々しい頃。
なぜかそんな東郷にだけ重大な国家機密を漏らす公使w
前後20回の拒否を繰り返したあげくしぶしぶ要求をのんだことと合わせると、
他に資料が出てこない限り難しいんじゃないかな。

もっとも、カール・カワカミのプロパ本に載っているのが笑えるが。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 23:36:00 ID:V5gdcQFC0
>>46
なんで漢族基準なのかな…お里が知れるw

漢族主導の王朝以外は、みんな偽国家とでも言いたいらしい。
偽満・偽清・偽元・偽金・・・

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 00:57:18 ID:m5gn9Zxu0
>>60
>なんで漢族基準なのかな…
漢族があの時代異民族からの支配を欲してたかどうかの話なのだから漢族基準なのは当たり前。
>>40はそういう話じゃないのか?

>漢族主導の王朝以外は、みんな偽国家とでも言いたいらしい。
20世紀はナショナリズムの時代だからねえ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 01:33:38 ID:9H/2YmEH0
>>61
仕方なく許容することはあっても、異民族の支配を欲する民族なんて、
何時の時代でも稀じゃないのか?
漢族が造った王朝は、何時でも中華圏の総ての民族に歓迎されて成立
したのか?
中国人に言わせると日本は中華圏らしいけど、中華圏では漢族以外の
民族が覇権を取ったら侵略なのか?

と、言ってるわけだが…

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 02:13:01 ID:m5gn9Zxu0
>>62
>中国人に言わせると日本は中華圏らしいけど、中華圏では漢族以外の
>民族が覇権を取ったら侵略なのか?

辛亥革命の記憶も新しい時代にあっては侵略と見なされても仕方ないでしょ。
中国では異民族支配が珍しくないと言っても仕方ないよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 02:21:16 ID:0W/fr3Yy0
いまさらながら、
>>9
×確立
○確率

未だにこういう間違いをする馬鹿がいるんだなwwwww

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 04:20:17 ID:9H/2YmEH0
>>63
だから、なんで漢族基準なんだよ。君は漢族なのか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 04:38:45 ID:m5gn9Zxu0
>>61

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 04:41:23 ID:9H/2YmEH0
>>66
答えになってないのも解らないのか?
こりゃマジで漢族らしいや w

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 04:47:14 ID:m5gn9Zxu0
中国を支配しようってのに現地の最大民族の動向を無視しようってのか?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 04:52:34 ID:9H/2YmEH0
>>68
うわぁ…この手の人かぁ。

可能かどうかなんて問題じゃない。俺は理屈の話をしてるんだよ。
元はと言えば、39の屁理屈に対するレスなんだからね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 05:05:49 ID:m5gn9Zxu0
>>69
>可能かどうかなんて問題じゃない。俺は理屈の話をしてるんだよ。
現実に可能かどーかを無視した話だったって訳?そりゃそうか。

>元はと言えば、39の屁理屈に対するレスなんだからね。
俺は>>39じゃないし横レスだが、>>39のどこがどー屁理屈なんだかの具体的なレスはされてないようだが?
混ぜっ返しじみた事なら書かれてたけど。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 05:33:52 ID:9H/2YmEH0
>>70
君も解らない口かぁ。混ぜっ返しじゃないんだけどね。
俺は日本が中国を支配したら侵略だと思う。日本と中国は別の国としての長い
実績があるからね。これが前提。

では清と中華民国はどうか、清は元々長城の外で起こった満州人の国。それが
長城を越えて、漢族の国である明を飲み込んでできたもの。つまり清の版図は
清王朝一代の版図なわけだ。
だから、漢族が辛亥革命を起こしたからといって、中華民国が当然の様に清の
版図を継承できるわけではない。ほんの一王朝前まで、別々の民族の別々の国
だったんだからね。
漢族が歴史に裏打ちされた民族固有の領土を主張できるとしたら、それは長城
まで。それを越えるなら、理屈上漢族による逆侵略ということになる。漢族は
長城外を支配したことが無いんだからね。

以上のように、江戸幕府と明治政府・ロシアとソ連とは全く条件が異なるのに、
39はわざと混同して、屁理屈を捏ねているわけだ。解ったかね?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 06:34:34 ID:E6Hk00bo0
>>71
侵略者の満州族が、漢民族に逆侵略されても自業自得だがな。

だいたい清後期に、ロシアに対抗とかの理由で、
漢民族の満州流入を受け入れてたのだから、ますます自業自得。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 06:37:10 ID:E6Hk00bo0
満州が漢民族の地であろうと無かろうと、
満州事変は九カ国条約やパリ不戦条約に触れるのでまずい。
実際に正当性を認めた他国は無い。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 06:49:07 ID:9H/2YmEH0
>>72-73
だからどーして、そう漢族贔屓なんだよw
まぁ裏返せば理屈などどーとでもなるということだけどね。

俺も満州事変はいかんと思うよ。ただ満州国は、当時の独立国中3割ほどの
国(23ヶ国だったかな)が承認したけどね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 07:52:18 ID:Rgsz2FZC0
漢族基準なのは革命派が中国は漢族のものであると主張してたから。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 08:19:03 ID:xIoJ0jtp0
>>74
日本は、条約を守ると約束した。不法行為でそれを破り、日本の名誉を汚した行為を正当化しようって発想のほうがよっぽど日本を貶めているわけだが。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:42:33 ID:O22nq6GC0
>>76
なんで俺にレス?
俺はむしろ日本は間違ったと言ってるのであって、正当化なぞしていないのだが???

ただ正当とか不当とかは全く曖昧なもの。考えること自体無意味だが、もし日本が勝って
いたなら、中国は汪兆銘政権になり、当然満州国は正当化されただろう。正当性なんて、
しょせんその程度のものだ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:50:39 ID:jrLYg16l0
力ですべての決着がつく、という論法ならもう結果はでているわけだが。日本完全敗北にてw

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:57:34 ID:O22nq6GC0
素直にそう言やいいんだよ。正当とか不当とか自衛とか侵略とか・・・
さも倫理的な視点で評価していますって態度が、ウザいっての w

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 10:21:42 ID:O22nq6GC0
正当化の理屈なんていくらでも組み立てられる。難しいのは、
その理屈をマジョリティに肯定させることなんだよ。その為に
色々な力が必要になる。

日本は力及ばなかった。それだけ。ただ、歴史の評価は常に
流動的で、変化するものだということを忘れてはいけない。
それが分かっているから、各国はプロパガンダに余念が無い。
その重要性に気づかない日本は、現在でも負け続けている。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:14:09 ID:hnvtPKpp0
力の問題、というが正当性や説得力がなければ、その力が集まらない件。
度重なる条約破り、国連規約破りや砂かける形の脱退のような身勝手のためにどんどん戦略状況悪くなったじゃん。
力が〜というのは矮小化にすぎんよ。
逆に言えば、そういう自体を避けるために、国際信用の醸成が国防の大事な柱、と各国が捉えているわけで。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:16:18 ID:4KVoZRkv0
力でも(少なくとも相対的には)正当性でも完敗したから史実の結果なのにねぇ

力がすべて、という論法で日本は自分がした約束すら守りませんでした、という事実をごまかそうとする意図ミエミエw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:20:33 ID:O22nq6GC0
>>81-82
こーゆーのが、戦勝国のプロパガンダが成功した例なわけだ。
日本は確かに完敗であった w

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:25:04 ID:4KVoZRkv0
>>83
はいはい負け惜しみ乙ですw
だいたい、結果とは別に違反した、とかいう事実は事実として、それこそ不変に残るだろうに。
力で負けたから、と思ってるのは勝手だがそれに乗じて個別事案をグダグダにしようとしなければそれでいいだけの話。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:28:23 ID:ZLKBAGbf0
本気で正当性なんて力で決まる、と思っているのなら、当然力で負けた日本は文句なく不当、となるはずなのに。関係ない、となぜか判断を有耶無耶に。
こーいう醜態を見ると、なぜウヨのわめくところの「戦勝国のプロパガンダ」がいまだに世界に受け入れられているのかよくわかるな。要するに説得力が、誤魔化しだらけのウヨ思想に比べて圧倒的だからだw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:29:57 ID:O22nq6GC0
心の底から戦勝国のプロパガンダを信じきっているね。
日本の違反だけをことさらに強調するのがその証拠。

戦勝国が今までどれだけの違反をしてきたかなんて、
考えもしない w

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:32:00 ID:O22nq6GC0
そして戦勝国の価値観に逆らう者は、ウヨで悪者で…w
よくここまで飼いならされたものだね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:32:39 ID:ZLKBAGbf0
>>86
あれれ? 力ですべて決まって、正当性の有無なんて関係ないって意見なのに
相手国の違反が〜とか言い出しちゃったw
ウヨお得意のダブスタですか。なぜ君らは、自分の言った意見についてすら一貫性や整合性がないんだい?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:35:05 ID:ZLKBAGbf0
>>87
君の言う力の理論なら、戦勝国の理論にしたがうのが当たり前じゃん。
こっちはそんな一括論を取らず、普通に度重なる日本の違反行為が、具体的な戦略条件劣化につながっていった、と正当性と力は無関係じゃない、といっているんだが。
脳内で勝手に決め付けた挙句、自分がほざいた理屈に対してすらグダグダ。
ウヨが悪者かは知らないが、愚か者なのは確実だなw

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:41:22 ID:9xe19WBJ0
ウヨクは自分のいった理論に対してすらダブスタ当たり前のトンデモ論で恥を広めるくらいなら、素直に感情の問題だっていえよ

運命とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
(新渡戸稲造「集団的良心」より)

賢い人ですらこうなんだ、バカウヨが感情の虜であっても恥じゃないぞw

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:53:33 ID:O22nq6GC0
>>88
> 当然力で負けた日本は文句なく不当、となるはずなのに。関係ない、と
> なぜか判断を有耶無耶に。
うやむやになんかしてませんが? 正当不当は普遍的評価ではないと言ってるんだよ。

> 正当性の有無なんて関係ないって意見なのに相手国の違反が〜とか言い出しちゃった
違反の事実だけで正当性の評価が決まるのではないと言ってるんだがね。
日本は違反したから不当だ! 戦勝国の違反には興味ない! ダブスタは君の方だね w

>>89-90
> 君の言う力の理論なら、戦勝国の理論にしたがうのが当たり前じゃん。
なぜ従う必要があるんだ? 歴史の評価はどこかで決着が着くというようなものでは
ない。常に鬩ぎ合いなんだよ。

俺は、当時の日本は間違っていたと言ってるんだがね。ただ君のように胡散臭い
道義性など持ち出さないだけ。

感情的な罵倒とレッテル貼りと誤読がひどいね。めんどくさいから絡まないでね w

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:58:35 ID:vPyHMEt/0
なんか詭弁のガイドラインを思い出した。
当時の日本の行為が不当だったことは、当の日本を含めて世界が認めている。
が、それを無視して不変じゃない、とぬかす。
つまりは自分の都合のいい未来図を想像しているだけ?
実現性と可能性の違いをウヨに説いても無駄かもしんれんがw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 11:58:35 ID:G098dAY60
靖国問題はウヨクの単なる感情、心情の問題です。

その感情を害されたから怒っているだけ。

しかも、その感情が日本国民共通であり、普遍的と信じ込んでいる。



94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:06:58 ID:5BZ214190
まぁ、満州事変は国内法だけで見ても違反している行為だから、どのみち不当なのは変わらないけどな



……まさか国内法までトンデモ力理論、でも不当といわれると過敏反応するぜ! を適用するんだろうか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:11:45 ID:O22nq6GC0
大勢が評決するなら、君の言ってることは正しい。でもそれは同時に、
多数者によるリンチを肯定することでもある。君の罵詈雑言はまさに
多数者のリンチを具現化しているね。

利己的な大勢者が、相対的な問題を普遍であると勘違いするのは、よく
あることだ。もっとも、正当性が何に基づくのかなんて考察するのは、
君には無理だろうがな w

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:17:41 ID:5BZ214190
>>95
具体性がどんどんなくなっていく……
何でも曖昧にすればいいってもんでもないぞ
権限ある国家が合意したことまで、そんな扱いするのは所詮個人意見だろ。
自己の一個の妄想と世界が同等だ、と思い上がっているのならもはや黄色い救急車の出番だなw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:24:05 ID:O22nq6GC0
>>96
具体性? あたりまえだろ。俺は最初から理屈だとことわっている。
歴史の評価は算数ではない。決まった答えのあるものじゃない。
ある評価が大勢を形成しているのは、そういう力学が働いていると
いうだけのこと。
特定の評価だけを正しいとし、他の意見を封殺するのは独裁主義
と言うんだよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:33:56 ID:ptHT7slQ0
>>97と、妄想するのは勝手だが、だからって現実に正当不当が決定したものと区別すべきだろうな。
世界はお前で動いているわけじゃないんだから。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 12:49:03 ID:O22nq6GC0
だから俺は、日本は間違っていたと言っておろーが。日本語わかってる?

それと、歴史としての評価は別物。歴史の評価は確定することがない。

また、大勢の評価は力学で決まるのであって、道義的なものでも法学的な
ものでもない。つまり相対的なものであって、普遍的なものではない。

あまり人を貶したくはないが、あまりにも理解力が無さ過ぎる。どうせこれも
理解できないんだろうから…もういいや、降参するよ w

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 16:44:21 ID:o1cMIRZQ0
東郷の件はこれで終わりかね
必死に具体性のない話題持ち出して逸らしてるがw


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:01:02 ID:+7bcS/ef0
>>100
いや東郷は俺がいっていたものなんだが・・・58,59のレスを待ってる状態なんだが、
具体性のない適当なことばっかりで困ってるんでなんとかしてくれない?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 21:59:31 ID:CoQUxvG90
>>71
辛亥革命は、漢族の分離独立運動として始まったが、最終的には清帝国の政権交
代として終わった。
清帝国総理大臣袁世凱が、反乱勢力(=辛亥革命勢力)と手を組んで、宣統帝を退
位させ、その統治権を中華民国に移譲させたんだよ。
中華民国は漢族が清から分離独立したものではない。多民族国家清帝国が、政変
によって、政権と政体、国号が変化したものだ。
幕府→薩長、帝政ロシア→ソ連→共和制ロシア のような変化と同質のもの。
混同なんかさせてない。

君の間違いは、中華民国を漢族の民族国家と思い込んでいる事。
だから、日本やロシアとの類似性を理解できてなかったし、その版図が漢族固有
領によるものだと思い込んでしまっている。

>漢族は長城外を支配したことが無いんだからね。
漢代の遼東郡、遼西郡、楽浪郡、帯方郡他、明代には役所や軍を置いてるが。
遼西(熱河)は漢代以降も中華帝国の勢力圏。宋以降は遼、金、モンゴル、女真に
押さえられたりもしたが、明代には取り戻している。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 22:02:06 ID:CoQUxvG90
>>74
>当時の独立国中3割ほどの国(23ヶ国だったかな)が承認したけどね。
その大半が日独伊ソの侵略国家の支配下影響下にあった国だよ。つまり満州国の
同類。
正当性どころか、侵略で出来た国の証明みたいなもんだ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 22:14:07 ID:O22nq6GC0
>>102-103
漢族基準なら、君の言ってることは正しいよ w

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 22:21:53 ID:Gbb1bH550
>正当性どころか、侵略で出来た国の証明みたいなもんだ。

コレって問題なの?今のイラクだって似たようなものだろ?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 22:30:18 ID:0nTHLHif0
>当時の独立国中3割ほどの国(23ヶ国だったかな)が承認したけどね。
>その大半が日独伊ソの侵略国家の支配下影響下にあった国だよ。
>つまり満州国の 同類。正当性どころか、侵略で出来た国の証明

バチカンはどうなのさ
だったら戦後のソ連が常任理事国入りした、国際連合を否定するのか?
日本の国連入りも否定するの?
それに原爆投下をしたのはアメリカだが、戦後の国連を否定するの?
結局のところ判断基準は戦勝国か敗戦国か否ですか。

なんか反日ゴキブリが必死すぎて笑えるな、脳みそ腐り過ぎてるだろ
お前さん、俺はお前みたいな腐った人間にはなりたくないね。

>日独伊ソの侵略国家

オタクの主観でしないわな、連合国はドイツ兵の捕虜を100万人餓死させ取るのだが
ロシアじゃプーチンがソ連を再評価してるし
正義の国ってもオランダ、フランスは戦後植民地に軍隊を派遣しとるし
戦後イギリスは悪名高いローラット法をインドで成立させましたが?

それに国際連盟はアメリカ、ソ連が加盟しておらず
脱退国が相次いで、国際連盟が孤立化してるんだが。



107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 23:22:35 ID:26gpdrG40
少なくとも日本が国際連盟を脱退したことは評価できるだろう。
国連なんてヨーロッパ開戦後、醜い醜態さらして消えていったじゃん。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 01:52:27 ID:lM81rdKy0
>日独伊ソの侵略国家

米英仏蘭などと比べるとかわいいものだよ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 06:24:58 ID:xgqAnxIq0
>>106
>バチカンはどうなのさ
「大半」と書いているように、極少数の例外。

>だったら戦後のソ連が常任理事国入りした、国際連合を否定するのか?
>日本の国連入りも否定するの?
もう侵略はしませんって約束して加盟してるんだけど。

>オタクの主観でしないわな
一次大戦後に、武力で勢力範囲を拡大しようと他国に攻め入ったのは、
この4ヶ国くらいなものですが何か。
ソは国際連盟でも侵略認定受けて除名されているよ。

>正義の国ってもオランダ、フランスは戦後植民地に軍隊を派遣しとるし
自国領の統治権を回復しようとしただけですが何か?

>戦後イギリスは悪名高いローラット法をインドで成立させましたが?
戦後って、一次大戦後ですか? いずれにせよ、領内の内政問題です。

>脱退国が相次いで

>それに国際連盟はアメリカ、ソ連が加盟しておらず
アメリカは基本的に国際連盟寄り。大抵の議題にはオブザーバーとして招かれていた。
ソ連は1935に加盟したよ。すぐに侵略認定受けて除名されたけど。

>国際連盟が孤立化してるんだが。
それでも、世界の国の7割は加盟してますが。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 06:27:49 ID:zw6O2GAz0
目くそ鼻くそ w

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 08:13:51 ID:jTgJ7vrh0
 満州事変が邦人保護の自衛行為だっていう人たちは
ローラット法を原因とするアムリットサル事件なんかは
実に正しい行為だったと支持しているんじゃないの?
口実がでっちあげでないだけにw

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 08:59:34 ID:UvThAes70
満州事変は自衛ならぬ自演ですよw

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:14:16 ID:4SisIpTy0
>>111
>満州事変が邦人保護の自衛行為だっていう人たちは
いうとかいわないとかではなく満州事変は石原完爾の思想からきている。
政府やその他の言い分より石原の思想を受け取るのが自然かな。

英国の言うなりになっていたのは日本政府であって
大アジア主義者は言うまでもなく英国のアジア人に対する非道と戦っていた。
支持するとしたら万県事件だろう。これは中国人の国民性に最も適合した処置だったから。
まあ英国の征服の性質と中国の服従の性質が見事に合致していただけのことだけど。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:20:02 ID:UvThAes70
>>113
その英国人より嫌われる行為をした日本人が大勢いて、
石原莞爾自身がこんなひどいことするのなら、日本人は満州含めた大陸から総撤退だ、というほど。
大アジア主義者は、なぜ英国人よりひどい身内を止めなかったんですか?w

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:49:34 ID:jTgJ7vrh0
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-santou.html
===== 幣原外相による協調外交 =====
日本は万県事件以降「支那国内の各種党派に対し、不偏不党の態度を持続し、実力者と折衝して在留民保護の目的を達成」と、幣原喜重郎外相が訓令していた。
また漢口の高尾亨総領事も、「現に交戦中の地域内で危険に遭遇しても、文句を言う方が間違いである」との見解のもとに、紛争の発生防止に務めていた。
従って南軍も日本側に対しては低姿勢で、日本船の射撃事件がおこるたびに謝罪し、命令を出して交戦禁止を厳命した。
幣原協調外交はすくなくともこの時点では一定の効果をあげていた。

万県事件支持なんて基地外沙汰だな。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:52:09 ID:zw6O2GAz0
どちらがより酷かったかなんて、全く意味の無い評価。
それはプロパガンダの受け売り。
排外機運の中で、主軸が反英から反日に変わったのは、
その方が政治的に利用しやすいと計算したから。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:02:20 ID:Nm7pe8mC0
>>116
誰が?
計算した、ということは当然自然発生的な反応ということではなく、首謀者がいたということだよね?
それがどうやって周りを煽動していったわけ?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:08:06 ID:zw6O2GAz0
日本の統制力も民国の統制力もお粗末きわまりなかった。
一方で握手している間に、他方で殴り合いが始まるという状態だった。
これを理解していないと、誰かの発言や約束が、国家の統一した意思
だと勘違いしてしまう。

未熟な国同士の外交が、どーなるかという良い教訓だ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:13:06 ID:Nm7pe8mC0
>>118
おい、じゃあ誰かが計算してなった、というレスと矛盾するじゃんか。
相手にするだけ無駄だったか、自分の言説内ですら整合性取れないのにつきあったのはw

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:19:08 ID:4SisIpTy0
>>117
誰がって言っても中国人1人と一つの国しか上がらないんだけど。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:42:31 ID:zw6O2GAz0
国家を一人格だと思ってるヤツがいるな〜。
そーいうヤツに限って、単純な善悪二元論。

ま、5歳児なみってことだね w

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:48:41 ID:UWJ5jNDH0
自分が右や左と思われたくない。だからどっちつかずをいうが、結局自己内ですら矛盾してしまう。
無知ウヨが去ったらこんなのが連日くるように……
何かのろわれているのか、このスレは?w

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:57:59 ID:J6ePA5fY0
いや、本音はウヨクだろうねぇ。
中国の反日は計算された策謀だ、といっちゃってるし。
公平さを装おうとして失敗しているだけじゃん。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:13:19 ID:4SisIpTy0
>>121
国と1人の人間とを分けてるんだから言いたいことくらい察しなさい。

>>122
そりゃ何でも人に合わせていれば矛盾するわな。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:22:53 ID:anwbYIc40
「我々はこの事件(柳条溝事件)の調整の努力をするに当っては、平和的手段に訴へるべきである、又自分はこのやうにして満足に解決し得ると信じるといふことを彼に説得しやうと試みた。
すると板垣大佐は私を叱咤して、総領事の任務は軍の指揮権に干渉するやうに企図されたかどうか知りたいものだといつた。私は軍の指揮権の干渉に触れる問題は何もない。
しかし私はこの事件は、普通の交渉により円満に調整し得るものと確信し、また後者の課程が日本政府の権益の立場より観て望ましいであらうといふことを主張した。
ところがこの点にきたとき、花谷少佐は怒った様子をして、刀を抜き、軍の指揮権に干渉することを主張するなら、その結果を負ふ覚悟をせよといった。彼は更に左様に干渉をする者は誰でも殺してしまふと言つた。
花谷少佐のこの感情の爆発は、会話を途絶し、私は詳細に報告書を作成するため事務所に帰り、報告を作成した」
(森島守人奉天領事館領事)

自分たちが自演陰謀で統帥権違反かましたくせに、丸腰の文官に刀つきつけて脅す。立派な武士道精神の持ち主がやった行為ですね。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 13:35:59 ID:rmckdxwD0
>一次大戦後に、武力で勢力範囲を拡大しようと他国に攻め入ったのは、
>この4ヶ国くらいなものですが何か。

中華民国蒋介石を忘れているよ。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 16:04:49 ID:3aqIVRja0
>>126

どこに侵略したの?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 17:20:32 ID:mbAQybte0
租借地に攻め込んだでしょ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 17:54:02 ID:jTgJ7vrh0
租借地には攻め込んでないだろ?
上海事変においてすら誤爆はあったにせよ
共同租界はまったく攻撃対象とならなかった。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 20:50:56 ID:ka4zqZCZ0
第二次上海事変で、蒋介石率いる国民党軍は、上海の租界を無差別爆撃して、
外国人を含む多数の民間人を虐殺した。その被害は3000人とも言われる。

蒋介石は、「日本軍が上海を爆撃した」と嘘の宣伝を行ったが、偶然、爆撃現場
に遭遇した外国人記者が、爆撃機をシナ軍機と見破り、「シナが上海を爆撃
している」と海外に打電した。これを誤爆だと思っている奴は馬鹿だ。



131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 20:58:48 ID:5crtQD620
またソースはカール・カワカミかw
ここ読んで来い
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/shanhai1.html

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:23:25 ID:ka4zqZCZ0
国民党による上海空爆は日本政府をも驚かせた。日本国内の新聞社はこぞって、
「国民党が上海租界を爆撃した」と伝えた。上海には海軍陸戦隊4000名が
駐屯しているのみで、陸軍はいない。包囲された上海の外国人は殲滅の危機
がある。

よって、日本は国民党の挑発を受けてたつ決意をし、陸軍を上海に急行させること
となる。国民党は最初から日本軍をおびき寄せる戦略であったので、無数のトーチカ
と機関銃を用意し、激しく日本軍を攻撃した。日本軍の被害は夥しいものがあり、
3万人あまりが戦闘の犠牲になったといわれる。

日本軍の杭州湾上陸が成功して国民党は慌てて撤退を始める。敗走する軍を追撃する
のは当然である。よって、南京攻略軍が組織され、敗走する国民党追撃が始まった。

蒋介石はそこまでは考えていなかったため、慌てて南京を逃げ出す始末であった。
馬鹿な奴だとつくづく思う。



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:33:56 ID:jTgJ7vrh0
上海共同租界を攻撃したければ
当時日本軍とフランス租界を挟んで
国民党軍の重砲部隊が展開していたので、
わざわざ迎撃をくらい大した量も運べない爆撃に頼る必要もない。
撃てと命令した10分後には誤爆で落とした爆弾量の何倍もの砲弾を送り込むことができた。

あと俺には疑問なんだが仮に言うとおりに自作自演で日本軍に
上海攻撃の責任をなすりつけようとしたのなら、
「武力で勢力範囲を拡大しようと他国に攻め入った」こととは関係ないだろうに。
それを侵略だとかいう奴がいるならそれこそバカだな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:35:37 ID:ka4zqZCZ0

満州事変の原因。

多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上(そじょう)に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、
3年に37件、4年に77件、5年に95件の合計240件に及んだ。

http://history.gr.jp/~showa/214.html

『言わば満州事変は、満州に平和と秩序を回復することをめざした防衛措置であったのである。
 昭和7(1932)年に内田外相が「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼(張作霖)に忠告を与え、
保境安民の必要を説きたるも顧みられず、その子張学良に至りては・・・・・遂に南方政府に通じて
満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。これ昨年9月18日の事変を惹起(じゃっき)
せる真因(しんいん)なり。」と述べているのは、満州の事情を如実(にょじつ)に物語っている。』

満州事変の原因は、すべてがシナ側の悪行に起因することを忘れてはならない。



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:37:37 ID:ka4zqZCZ0
突然、スレタイに関わる話題に戻る人→俺ww


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:39:21 ID:5crtQD620
なんだ いつもの加藤陽子叩きしてるバカ部昇一信者か

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 21:47:06 ID:ka4zqZCZ0
共産パルチザン(極左革命暴力集団)事件

大正8(1919)年〜昭和4(1929)年まで

108件の共産パルチザン事件の中でも最も苛烈(かれつ)を極めた事件は、
劉少奇統制下の満州省委員会の指令によって、昭和5(1930)年5月30日に
東満の間島省で起こった暴動である。

総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、
鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、日本人44名を殺害した。
彼らは数十名を単位としてたえず移動し、いくつもの放火、略奪、暴行事件を起こした。

この後、東満州は共産パルチザンの脅威に晒され続けることとなる。
ちなみに、金日成はこの共産パルチザンの頭目になった男である。





138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 22:15:59 ID:jTgJ7vrh0
>>137
こ〜ゆ〜書き方するからあのHPは今ひとつ信用がならないんだよなあ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 22:24:22 ID:xgqAnxIq0
>>137
つーか、そのパルチザンの主力は、満州に不法入国した朝鮮人、
つまりは日本人だったわけだが。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 22:33:24 ID:jTgJ7vrh0
ちなみに日本人44名の虐殺というのも
その密入国朝鮮人だったりするわけだがw

んで総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊とやらは
基本的には朝鮮共産党に扇動された一揆なんだが、
排日だの政治的主張を押しつけすぎてあっというまに放逐されてるんだな、これがw
当たり前だが悪徳地主だのに生活を圧迫されて一揆を起こしたのに、
妙な政治思想を実現しようとしたところで相手にされなかっただけ。
共産パルチザンとやらの相手は中国人の悪徳地主などだったので
中国官憲に徹底的に弾圧されてしまう。
排日だのってのは単なるおまけにすぎない。

つかさ〜、この暴動を徹底的に取り締まった張作霖政権を倒すことが
満州事変の原因てなによw

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 22:39:19 ID:xgqAnxIq0
>>137
元はあのサイトからだろうが、今回は尼港事件を満ち出して来なかった事は
進歩と見ていいのかな?w

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 00:13:39 ID:uYPX1LHaO
日中の満州奪い合いの大元は
中国はロシアの軍事力南下に抗い切れない現実があって、日本は朝鮮に再度脅威を与えかねないロシアの満州入りを阻止したい。
結局日本が駐留→中国から分離して日本軍駐留 という形になった。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 00:30:34 ID:EIDEfxFk0
>>142
歴史を全く理解しない反日ゴキブリには受け入れるキャパないよ


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 00:51:06 ID:53uNc15+0
何もかも日本だけが悪いと言えば満足なんだろ w

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 13:40:56 ID:Vrn+2bym0
反日学生さんたちは歴史ではなく政治活動w

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 18:01:26 ID:NkU+5du90
>何もかも日本だけが悪いと言えば満足なんだろ w

ほほう。
こんなこと言ってる人がいるんで反論したらそれですか〜

>満州事変の原因は、すべてがシナ側の悪行に起因することを忘れてはならない。

何もかも日本以外が悪いと言えば満足なんだろ w
とでもいえばいいんですかねえ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 22:07:22 ID:slnOKIbb0
>>146
つまりは一方的に日本を悪者扱いするから怒ってるのだろう。
君は中国側に寄りすぎてるんだよ。中国に主観的すぎるよ。
もっと客観的に見ようぜ。俺だって日本はなんにも悪くないとは思わないが全部日本が悪いとも思わないぜ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 23:01:01 ID:NkU+5du90
なにも全部日本が悪いなんて一言も言った覚えがないのだがな。
間島暴動すら共産パルチザンの排日運動なんていう寝言が、
中国人相手の一揆である物に関して中国よりだなんてとうてい思えないが?

マジで排日の実相についてソース付きで出てこない物かな。
中村大尉事件しかり調べれば調べるほど日貨排斥以外の事実が出てこないんだよな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 23:12:52 ID:+zZ/e5Ac0
>マジで排日の実相についてソース付きで出てこない物かな。

ソースもなにも無数の排日虐殺事件などはなかったで
ほぼ共有されていると思うのだが。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 01:35:01 ID:KJoH4L/30
排日がなかったのか?
反英から反日になったという話はどこへ逝ったんだ?

支那にも悪い点があったと言うなら、どんなところ?
今まで色々と指摘されたことは総て、何かしら理由をつけて
正当化するか、またはウヨの戯言と切り捨ててきたよね?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 01:49:24 ID:fuOjblYb0
中学の教科書から勉強したら?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 02:07:27 ID:KJoH4L/30
言を左右にしすぎて、説明出来なくなったってこと?
何らかの事情があって、自分から支那の欠点に言及することは
出来ないってこと?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 02:46:19 ID:QVOWn17r0
中国寄り過ぎるといっても仕方がない。日本人なら日本寄りになるだろう。
考え方など基本的に民族や宗教などに起因しているんだから。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 05:06:59 ID:KJoH4L/30
偏りを出来るだけ廃するのが学問。
偏りを当たり前だと言うのは、政治・利権運動もしくはレイシズム。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 08:31:26 ID:TyMXUT7D0
>>150
はて? 今までまともな指摘なんてありましたっけ?
尼港事件といい、満鉄平行線の件といい、東郷の話といい
ソース一つまともに提示できず何とかの一つ覚えで反日だ反日だと
アジテーションしてる学問板にいるのが相応しくない低脳ならいましたが

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 08:50:07 ID:KJoH4L/30
>>155
だ・か・ら、まともな支那批判をしてみて下さいな。
それとも支那は一点の曇りも無い理想郷なのかな?
5〜70年代の進歩派には、本気でそーいうこと言う
連中がゴロゴロいたけどね w

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:04:39 ID:RTgiBbWY0
>>150,155
>何かしら理由をつけて正当化するか
スパイの処刑事件だとか、密入国者の水利権侵害などを正当化の一言で
排日事件にすり替えちゃうほうが批判としてはまともでないと思いますが・・・
当方が指摘したのは満州事変当時、国民党の作戦として
日貨排斥は行うが日本人に直接手を出して戦争を招くような真似はしないのではというもの。
これなら関東軍がたびたびでっちあげを行わねばならなかった理由、
日本が排日に怒りを感じていた理由が説明できるように思えたからだ。

>だ・か・ら、まともな支那批判をしてみて下さいな。
こいつにいってくれ。
>満州事変の原因は、すべてがシナ側の悪行に起因することを忘れてはならない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:26:07 ID:TyMXUT7D0
>>156
理想郷なんて一言もいってませんが?
なにか君の中では満州国を地上の楽園扱いしない奴は
全て反日工作員なのw

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:36:07 ID:PsqF3MpB0
日本だけが悪いなんて言ってない。
し、しかし・・支那の悪いところは口が裂けても言えないのだ!

これだけ突付かれても言えないって、つらい立場なんだね w

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 09:38:06 ID:TyMXUT7D0
ID変えてご苦労様

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 11:41:54 ID:RTgiBbWY0
>>159
いやそうまでいうなら支那の悪いところをソース付きで頼むよ。
調べてみても軍隊使うような事態がマジで出てこないんだからさ。
例えば無法にも支那が日本の資産である満州鉄道を爆破したレベルのはないのかね?

居留民保護で軍隊が出動したってのは何回もあるんだが、
なぜか軍隊が出動すると居留民が殺害されたりしてるんだよな。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 12:26:35 ID:PsqF3MpB0
>>161
だ・か・ら、日本だけが悪いってことだろ w

支那人は天使のような人達です。それにひきかえ
日本人は生まれながらの犯罪民族ですぅ!

どうだ、満足したか?

>>160
脈絡からいって、故意にID変える必要がどこにある。
反論できなくなって、いつもの煽りか w

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 12:30:48 ID:Mqasv/Px0
>例えば無法にも支那が日本の資産である満州鉄道を爆破したレベルのはないのかね?

例えばアメリカ資本の満鉄平行線なんか安全保障上の脅威。
満州は日本の生命線なのだから軍隊が張り付くことはおかしな話でもないだろ。
政治・利権運動ではなく歴史としてならそのような見方もできると思うのだが

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:12:46 ID:KOmaHGbB0
>>163
ぜんぜん、脅威じゃないじゃん。むしろ日本は自分たちが利用できる、と当初平行線建設を歓迎したぐらい。
日本の身勝手な基準を後付で押し込んでおいて、違反とか言い立てても誰も納得しない。
そして現実に、当時から現在に至るまでどこの国も納得しなかった。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:23:35 ID:KOmaHGbB0
満州が日本の生命線、というのも大嘘。
満州支配が損が大きいことは、石橋湛山らがすでに当時から指摘済み。
実際、軍部が情報統制をはじめるまでは、満州領有を言う軍人の論説は明白に報道で否定されていた。
軍の主張は、憲政の癌とさえいわれた。
これも後付の正当化理論。偽情報しか入手できなくなった日本以外、誰も納得しなかったこと。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:29:34 ID:TyMXUT7D0
>>162
いつも煽りしかでないのお前じゃん
いつになったらまともなソースつきで議論できるの?
惨めすぎるなあ

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:42:49 ID:PsqF3MpB0
>>166
だ・か・ら、日本だけが悪いって言いたいんだろ。
素直に認めろよ w

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:53:42 ID:KOmaHGbB0
>>167
日本だけ、というのはありえないが。
日本が悪い、は確実。散々いわれているように、日本自身の国内法にすら違反する行為がずらずらと。
正論を述べただけの身内の丸腰の文官を刀で脅したりと、もう無茶苦茶。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:53:53 ID:TyMXUT7D0

煽り、アジしかできないなら極東板へどうぞ
君のお仲間が沢山いるでしょ、バカウヨ君w
愛国オナニーがしたいだけでしょう 素直に認めろよw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:03:09 ID:PsqF3MpB0
日本だけ、というのはありえないが。

とか尤もらしいことを言いながら、では支那の悪かった点は? と、
質問すると逃げ回るだけ。

立場上、支那の批判はできません、と素直に言いなよ w

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:12:48 ID:KOmaHGbB0
>>170
批判しようがないじゃないか。
満州事変に関しては、中国側は完全に被害者なんだから。
日本が口実にしたことはことごとく嘘。
生命線、という一方的主張さえな。
それとも自演じゃない、という証拠でもあるのか?w

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:21:16 ID:PsqF3MpB0
だ・か・ら、なんで「日本だけ、というのはありえないが」とか言うわけ?
初めから「日本だけが、一方的に悪いと言えばいいじゃない」。

中立ぶりたいから、余計なことを言うんだろ。素直じゃないねぇ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:22:54 ID:eay/hjRw0
実際、中国が悪かったんだ、というネタはことごとく勘違い(時にはそう主張した側が、初歩知識ひとつないことが判明してw)か間違いだったからねぇ。

南京事件等が悪いんだ→それはすでに決着済み、と日本は協定で公式に認めていました

みたいな。
明白な日本の悪いところは認めず、逆に証明ひとつされてない相手の悪事はあったんだろ、批判しろでないと反日だとほざく。
これじゃ極東板池、も当たり前だな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:24:11 ID:eay/hjRw0
>>172
そういうことは、最低ひとつは言いがかりや間違い、あるいは基本知識ひとつ無いゆえの妄言以外で、はっきり中国側の違法行為といえるものをひとつぐらい証明してみせてからいってくれよw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:26:11 ID:MdcG1ji/0
中国の悪いところ?
強いて言えば弱かったところかな?
だから日本の違法行為を防げず、領土を奪われてしまった。
弱いことは罪である。



ぐらいしか思いつかんなぁ。
ま、世界のすべてを知っているわけじゃないから、断定はできんのだろういけども。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:32:50 ID:PsqF3MpB0
だんだん本音が出てきたね。決めつけとレッテル貼りも相変らずだし w

俺はこのスレでも、何度も日本は間違っていたと書いてるし、前スレでは
満州事変は不当だったとはっきり結論付けている。自分の気に入らない
ヤツは、みんな正当化論者でウヨで…という偏見はもはや病気の域だね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:42:35 ID:MdcG1ji/0
>>176
じゃあ、そうじゃないんだ、とひとつぐらいはっきり証明してみせてくれよぅ。
レッテル張りじゃなくて、君のレスみているとそうとしか思えないんだから、いたって正当な評価じゃないか、現在では。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:45:51 ID:HWB1i7VE0
ああ、いつもの公平さを装おうとして、ウヨであることを隠しきれず失敗するいつもの御方ご出勤か。

実は前スレで暴れてた無知ウヨと同一人物なのかな? レスは似ているのに、同じ時間帯に出現したことないしw

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:54:48 ID:RTgiBbWY0
>>162
>だ・か・ら、日本だけが悪いってことだろ w
>どうだ、満足したか?
なにがいいたいのかさっぱりわからんのだが、
迫害されていたから反撃したという話で、
迫害そのものが迫害を受けたと主張する側のでっちあげだったら、
そりゃ反撃した側が悪いだろってはなしになるのは当然じゃないのか?
だから、でっちあげじゃないんでしょ、ちゃんと根拠があるから
>満州事変の原因は、すべてがシナ側の悪行に起因することを忘れてはならない。
だとか
>だ・か・ら、まともな支那批判をしてみて下さいな。
ってことを言っているんだろ? 違うのか?
その根拠を出してくださいと言われて逆ギレする理由がまったくわからん。

おれは調べてみて日貨排斥はあったけど、
主要な事件は基本的に言いがかりでしかないと思ったわけだ。
別に反論してくれて構わんよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:55:37 ID:PsqF3MpB0
>>177
何でそーなるの?
支那にも悪いところがあったなんて、とっぴな発言があったから、
追求しただけなんだけどなぁ w

ちなみに俺は、一貫して善悪論者じゃないから、正邪を語らせ
ようっていうのは筋違い。善悪なんて道徳的な問題は、背景となる
文化や価値観で変わるからね。
前スレで不当と言ったのも、国際社会の関係性において、不当と
結論付けられると言ったのね。
それは出来るだけ偏らないようにするために、とことんまで論理を
抽象化して、どの国にも当てはまる理屈で考えた結果だよ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:58:01 ID:PsqF3MpB0
日本を道義的に裁きたい者とは、論理がかみ合わなくて当然だ〜ね w

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:58:50 ID:HWB1i7VE0
日本の場合、関係で変わるどころかごく単純・直接的な違法行為すらずらずらだからねぇ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:03:36 ID:9d/d8pkT0
朝鮮軍なんか、直接「関東軍がなんといってこようと兵を越境させるな」と命令されながら、もろ違反かましているとかあるしね。
しかもこの露骨な抗命令を行った林セン十郎は、罰せられるどころか後に首相にまでなってしまう。
これを悪、とか違法とかいえないのなら、よっぽどその二つの言葉の定義が狭い特殊な辞書しかお持ちでないんだろう。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:03:40 ID:PsqF3MpB0
法だって価値観だろ。法を守らないのは悪いというのも価値観。
視野が狭いねぇ w

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:05:34 ID:9d/d8pkT0
>>181
いや、もろ法律違反だといっているわけですが……。
ああ、道義で責めている人間って決め付ければ、実際に別の視点から批判している人間も曖昧なことで責めている、とレッテル張れるつもりになってるんだね。
でも無理だと思うよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:08:14 ID:PsqF3MpB0
口八丁手八丁で嘘も誤魔化しも方便、って言うのも価値観。
法は自分を規制するためにあらず、自分以外の者を規制
するためにある、というのも価値観。
特定の価値観に基づいての判断は、当然偏ったものになる。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:09:12 ID:9n93NRiT0
法だって価値観、と断定することがあなたの価値観なわけですね。


いや、そうやって公論無視して何でもオレ感情のみで決め付ける人間が一番狭い、と思うよw

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:09:53 ID:9n93NRiT0
>>186
めんどくせーやつ。もうこれで十分かな

つ鏡

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:13:42 ID:PsqF3MpB0
論理学の基礎なんだけどね。
法は守らなくてはならない。と信じて疑わない庶民には
理解できないだろーなーw

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:16:30 ID:WNI7hPEC0
詭弁だろ。付き合うだけ無駄。
証拠ある判断を他人の価値観、と切って捨てる一方で、
自分の思い込みは滔々とぶつ。
ウヨじゃなきゃただの馬鹿だ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:18:07 ID:PsqF3MpB0
お脳のキャパを越えちゃったみたいだね w

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:20:53 ID:WNI7hPEC0
>>189
ほら、ついには庶民とか言い出しちゃった。
法律なんて守らなくてもぃい、と考えている無法な貴族様は、論理学本当に勉強されたのかな?
「前提」をくみ上げることは、それこそ始祖アリトテレス以来の初歩であり、まして他人のそれを頭から価値観と切り捨てる考えこそいまれてきたわけだが。
「では、なぜ法律的にも道徳的にも悪事、と判断されているのか」を分解しているのならともかく、明らかにごくあたりまえの立証において反論不能になったときの逃げに使っているからねぇ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:25:26 ID:+gA9Pf7k0
>>191

お前、友達いないだろw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:26:09 ID:ln3+f9lq0
負け惜しみは、いくら言葉を連ねようが負け惜しみにすぎぬ、ということか。論理学とやらは知らないが、どうやら実はそれすら都合よくでたらめ述べているに過ぎないらしいしな

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:27:35 ID:PsqF3MpB0
俺は何も切り捨ててないし何も裁いていない。いうなれば仏教哲学における
「法」の様な視点で見ているだけ。

世界とは何か、宇宙とは何か、自分とは何か、意識とは何か、欲とは何か…
こういうことを突き詰めたことがない、いわゆる常識人には、難し過ぎるだろう
ことは確かだろーね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:30:07 ID:PsqF3MpB0
なぜ自分のレスに感情的な罵倒が多くなったのか、その理由を
深い所まで、よーく考えてみるといいよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:31:43 ID:gKanQfox0
他人を庶民呼ばわりする、無知ウヨニートの足元はすべて見透かされているのでありました。残念!

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:35:09 ID:PsqF3MpB0
「無知ウヨニート」とラベリングすることで、異質な者に対する
畏怖や困惑から、身を守ろうとする反応ですね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 15:37:16 ID:PsqF3MpB0
じゃ、これからお出かけだから…

…ほっとしただろ w
その「ほっ」がどこから来るのか、考えてみな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 20:36:13 ID:HfDBLDbn0
>>149
山のようにあったことも「無かった」と決め付けるのがバカサヨの思考回路か?


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 20:46:06 ID:HfDBLDbn0
共産パルチザンの中にもいくつかの集団があって、その中の劉少奇一派はれっきとした中国人集団なんだが。こいつらが、
昭和5(1930)年5月30日に東満の間島省で起した暴動がひどかった。

総勢5000に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、
日本人44名を殺害した。彼らは数十名を単位としてたえず移動し、いくつもの放火、略奪、暴行事件を起こした。
 
故・北朝鮮主席金日成は、共産パルチザンとして、東満州一帯で活動していたことを、元ソ連軍特殊宣伝部長補佐官
レオニード・ワーシンが証言している。

だとさ。極左集団は人を人とも思わない狂った殺人鬼なんだな。
日本の中核派も同じ。野蛮な殺人集団だ。



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 20:48:56 ID:HfDBLDbn0

満州事変を否定するのは、中共に洗脳された漢族のシナ人か、バカサヨである。

『日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前には
その6分の1にあたる23戸にまで減少した。』



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:14:41 ID:mCfLyXyX0
>>201-202
主眼は中国批判?左翼批判?間島事件は中国人じゃなくて朝鮮人の蜂起だったような。。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:21:32 ID:HfDBLDbn0
蒋介石は最低のアホ

『南京国民政府の蒋介石は反共政策を強化し、日本との対決よりも勢力を伸ばしつつあった
共産党の掃討に力を入れていたが、1936(昭和11)年の西安事件(張学良が蒋介石を西安で
軟禁し、周恩来との会談で第二次国共合作を認めさせた事件)を経て八路軍を国民党軍の
一部に編入して第二次国共合作を果たし、日本との徹底抗戦を最優先の目標とした。』

馬鹿だね〜蒋介石ww
共産主義者と張学良の罠にはまってまんまと反共政策の大転換。
反共政策を貫いていれば、日本との衝突もありえなかった。

弱っちょろいボンクラ蒋介石を誰もけなさないのはなぜ?



205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:25:22 ID:HfDBLDbn0
>>203
劉少奇は朝鮮人か?バッカジャネーノ

それとも、劉少奇以外の蛮族は全員が朝鮮人だったとでも言うのかいww


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:26:58 ID:TyMXUT7D0
幣制改革邪魔したり
華北分離工作をしかけてきて、密貿易で阿片を流し込んだりしてる
チンピラ同然の島国を信用しないのはどう見ても当たり前だよなあww

ああゴミクズ売文屋渡部昇一信者だからしかたないかw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:27:23 ID:mCfLyXyX0
>弱っちょろいボンクラ蒋介石を誰もけなさないのはなぜ?

誰が中国の指導者になろうが中長期的には日本からの権益回収を目指したろうからな。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 21:28:59 ID:7LhlnPsAO
>>204
それだと日本も最低のアホだな。

満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日行動を押さえる流れだった。
続く日本の華北介入で抗日救国が煽られ、蒋介石も反日寄りにならざるを得ない立場に。
後は火種が拡大していった。向こうの行動も含め。

他列強との権益衝突もあり泥沼へ。
ただでさえ危ない橋を渡ったのに、自重しろって。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 22:04:16 ID:HfDBLDbn0
>>208
をいをい、「蒋介石」っていう具体名を出したのに、「日本」は無いだろww
日本の誰がアホだったんだ?それが大事だ。



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 22:10:35 ID:HfDBLDbn0

満州事変の原因〜日本企業への不当課税  400件

(1)大連港の二重課税(一度支那の港に入港された商品が他の港に入港するときは再び課税されない
措置がとられていたが、日本商品が大量に入る大連港だけは二重課税されるようになった)

(2)それまで課税対象でなかった日本人経営の炭鉱への課税

(3)日本商品に限定して地方税の課税、が行われた結果、日本商品の価格が高騰し、日本企業は
経営困難に陥った

こんなことをするから、満州事変が起きたのだ。シナの野蛮人には気をつけろ。
奴らは今でも野蛮人なのだ。こういう歴史的事実を知らない奴が多くて困る。

満州事変を否定する奴は無知な馬鹿左翼。




211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 22:33:11 ID:nM8fS4SVO
http://www.history.gr.jp/~showa/

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 23:42:24 ID:YkEqN2ca0
>満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日行動を押さえる流れだった。

それは妄想だろw
シナ事変は米英が蒋介石を煽って突入したくらいだろ

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 00:13:07 ID:DtS/eutuO
>>212
>>満州事変も表面的には収まりかけ
>それは妄想だろw

おまえ無知。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 00:27:10 ID:K7FJYzxZ0
連盟に提訴しているくらいで表面的に収まりかけたとはいわないだろ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 00:33:18 ID:K7FJYzxZ0
>満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日行動を押さえる流れだった。

ふと思えばこれって満州国建国アトの話か。
反日行動を押さえる流れとは具体的にどのような政策とっていたんだ?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 00:38:05 ID:DtS/eutuO
とりあえず汪の「一面抵抗・一面交渉」を受け
日本との闘いを避け、むしろ対共産に向かった。

日本の華北分離が、抗日一致とかの悪い方向に向かわせた。

無知共が。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 00:45:45 ID:8/QOrktA0
まあ、共産党討滅の次は満州奪回と言う事になったかも知れんがな。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 02:45:46 ID:hHiejICn0
漢族の欲望は正しい欲望なんですね。よく分かります。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 08:40:05 ID:amw4kO2+0
満州事変の首謀者・石原莞爾は対中全般に関しては融和派、というある意味すごく都合よい考えの持ち主だったけど。
自分が事変やらかしたから、作戦部長だったのに日華事変拡大派を抑えることができなかったんだよね。
無断で戦線拡大した連中叱ったが、あんたが満州事変でやったことだ、といわれると黙るしかしかなかった。
盧溝橋事件の牟田口・河辺の後にインパールで壮大な味方殺しやるコンビが、停戦命令無視とその誤魔化しをやった時も、形式的処罰すらできず出世させている。
満州事変は、軍組織の自律性を崩壊させた愚行。
時折、満州とっただけでやめておけば〜、とかいうけど、中国側のナショナリズム高揚以前に日本軍の劣化から見ても無理だろう。勝手に戦線広げてどっちらけ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 10:34:10 ID:rXQ0FACA0
「ここに注目すべき一つの問題が有ります。それはこの計画(重要産業拡充計画)遂行に必要とする基礎資源の大部分は、
日本及び満州から取得できますが、一部の鉄鉱石及び原料炭に関しては、北支に依存せざるを得ないという一事であります。
北支が満州国にとって、対支防衛の緩衝地帯であり、対ソ防衛の戦略的要衝であるとともに、
日満両国の存立上経済的不可分の地域であることが、確認されたのであります。」
(大東亜戦争の実相 瀬島龍三)

満州事変を引き起こし、日本の国際的信頼や軍内部の規律にまで深刻な影響を及ぼしてとった満州だが、それを手に入れても不足だった。
当然、他の国からの穏当な供給を受けるのは困難になっているから、さらに中国の領土を分捕りにいくしかない。
泥沼。
ってか、事前に満州取る前に、これぐらいのこと(満州ぶんどってもペイしない)予測しなかったんだろうか?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 10:39:58 ID:lrNfdBRY0
でっち上げ論理学が数レスでばれたら逃亡宣言w
そりゃ荒らし同然がいなくなったらほっとするわいw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 10:53:50 ID:kk/Jar7p0
石原莞爾は宗教にハマった妄想家

事変後に宮崎繁三郎(後中将)と面会したとき、満州で横暴を繰り返す日本人を「親の心子知らず」と嘆いたが

親が法律違反し、悪事を重ねておいて息子に中国と融和しろ、仲良くしろ法や道義を守れといっても無理な話

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 10:56:23 ID:kk/Jar7p0
石原は、2・26事件の際もクーデターの断固鎮圧、を主張したが「あんたが軍規をいうのか」とあきれられたこともある>>219

よく不正を使うやつは、正しい目的のための一時の方便、とかいうが。結果だいたいそんなもの

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 13:26:54 ID:7oJckWJC0
実際のところ、石原らの尻馬にのって手柄ほしさに暴走した連中のほうが、間違っても正しいとか肯定できないが心情としてやっちゃったのはわかる。
中国の領土を違法行為(日本自体の法含)で分捕って、しかしそれでアジア団結しましょうって考えのほうが理解不能。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 13:33:11 ID:/h1wO/qJ0
189 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/10/13(月) 15:13:42 ID:PsqF3MpB0
論理学の基礎なんだけどね。
法は守らなくてはならない。と信じて疑わない庶民には
理解できないだろーなーw

198 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/10/13(月) 15:35:09 ID:PsqF3MpB0
「無知ウヨニート」とラベリングすることで、異質な者に対する
畏怖や困惑から、身を守ろうとする反応ですね。


自分の意見を信奉しない、また嘘をあっさりと見抜いてくれる相手を庶民、とラベリングすることで(以下略
何この自爆坊主。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 13:47:49 ID:hHiejICn0
思うようにならないことが、罵倒にしか帰着しないなんて、可哀想なヤツだな。
少なくとも論理的反論を試みるだけの才覚があったなら、よかったのにね w

[一例]
庶民 = 順法を普遍的な道徳だと信じて疑わない者の意。
ラベリングではなく、一般的な分析の結論。この程度の比喩すら読解できない
んじゃ、論理的な反論は無理だね。

あ、もう相手しないよ。中味無いんだから当然ね。ひとりで吠えてなさい。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 13:56:45 ID:rjYbsbfP0
満州事変引き起こすような人間の心情を理解しろ、というほうが無理。
法律破り、条約破り、軍規破り、さらにその結果によって発生する敵味方、および民間人への損害。
そういったこと一切を無視してやらかすようなんだから、常人には理解不能。
しかもそれだけの悪事かまして日本の信用性他を落とすリスクを犯しながら、得たのは「やっぱり必要な物は充足できません」程度の土地。
散々いわれていることだが法律的にも道義的にも策謀としても大失敗。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 14:02:10 ID:YgEuG7hR0
調べれば一発でばれる嘘を言い立て、ばれても誤魔化しに走って恥の上塗りに懸命な連日粘着の○○の心情を理解できんのと一緒だなw

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 14:07:55 ID:x+xUpUlG0
当時の日本軍って、特撮モノあたりの内部抗争ばっかりの悪の組織まんま……

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 14:11:17 ID:cUHcI4GH0
満州事変は起こるべくして起きた。満州事変は正当な権益防衛戦争なのである。

多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上(そじょう)に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、
3年に37件、4年に77件、5年に95件の合計240件に及んだ。

これに在満朝鮮人(当時日本国籍)への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満州をめぐる日本と
中国との間の懸案は、実に300件を上回った(「現代史資料11」より)。

満州事変直後には満州では日本人居留民が生活出来ないまでになっていた。
満州事変は以上のようなおびただしい排日事件が繰り返されたのちに、
これを解決すべく起こった事変であった。

http://history.gr.jp/~showa/214.html

中国共産党に洗脳されたおバカなシナ人や、バカサヨが必ず無視するかスルーする
都合の悪い事実たち。理不尽な迫害を受けた先人たちがかわいそうだ。



231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 14:14:32 ID:cUHcI4GH0
悪の組織とは、民主化を求める学生や市民たちを、装甲車や戦車で引き殺し、大量虐殺した
中国人民解放軍のことである。自国民を虐殺するのが人民解放軍の残虐性な使命なのである。



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 14:42:33 ID:DtS/eutuO
>>230
>満州事変は正当な権益防衛戦争なのである。

だったら変な自作自演事件を起こさず、
堂々と権益侵害を理由に軍を起こせばよい。

日本も権益侵害への対抗を主張する立場はあるが、
国内法でも条約上でもマズい事件で、悪質な前例にもなった。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 14:53:49 ID:cUHcI4GH0
>>232
「兵は詭道」ということ。正攻法だけがすべてじゃない。
卑怯なシナ人に対しては、これくらいやって当然。

確かに、日本政府は後始末に大変な思いをしたし、後の
関東軍の暴走を止められなくもなった。

日本政府が石原を予備役にすればこうはならなかった。
世論に抗して石原を更迭するべきだったんだが、出来なかった。
これが禍根を残した。それは事実。

だが、満州事変自体は大成功だったし日本の国益になった。
満州でのシナとの紛争も集結した。結果はこれで良かったんだ。



234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 14:57:22 ID:An8NKeBv0
自作自演だったことは余り擁護する気もないがあれは作戦のひとつ。
悪質な前例もなにも向こうが先に仕掛けてきたの理屈で戦が
勃発することは珍しい話でもなかろう。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 15:04:12 ID:hHiejICn0
自演は国際社会に対してより、日本政府に対するエクスキューズだろうね。
勝手に行動を起こしたのは、こういう事情だから仕方ないと言い訳したかっ
じゃないの。

発想自体はある程度理解できるが、成功かと言われると?だな。
確かに軍事作戦としては大成功だった。しかし政治的には失敗でしょう。
これだけの政治行為を行うのに、国の意思が統一されていないのはお粗末
すぎる。こういうことは軍事だけではなく、政治外交的にも入念な準備をし、
機会を見極めてから行うべきもので、やったもん勝ち的なやり方では、先々
たいへんな困難を招くことになる。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 15:06:35 ID:cUHcI4GH0
シナ人は嘘の宣伝を平気でするし。シナ人の嘘はきれいな嘘なのか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 15:10:04 ID:cUHcI4GH0
>>235
敵を欺くにはまず味方から、という格言もあるよ。

石原には自ら身を引いて欲しかったね。
「満州事変の事後処理」の処方箋を残して。

そうすれば、諸葛孔明並みだ。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 15:35:08 ID:cUHcI4GH0
http://chinachips.fc2web.com/repo1/015013.html

先日、偶然吉林市に住む80才過ぎの中国人男性の話を聞く機会に恵まれまし
た。話といっても、肉声ではなくメール上ですが、“こちらの質問に答える”
といった形式です。

1.いつ頃から吉林市にお住まいですか?

「生まれた時からです、親も又その親も正確には解りませんが、先祖は山東省
 出身です」

2.戦前1945年以前の暮らしは如何でしたか?

「親は農民でした。1930年当時は匪賊が跋扈して、しばしば馬賊に襲撃さ
 れ、村を匪賊から守る政府からも重税を課せられ食べるのがやっとでした」

3.日本が満州を統治するようになってからは?

「匪賊はいなくなり、政府の税金も安くなりました。その点暮らしは楽になり
 ましたが、日本人、朝鮮人、満州人とハッキリ差別があって、現地人は米は
 食べられませんでした。持っているだけでも罪になりました」
http://4travel.jp/traveler/sasuraiojisan/album/10025984/
日本統治が続いていたら満州はもっと豊かになっていただろうと考え
ている人は50歳以上の人達の中にかなりいるそうだ。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 16:38:24 ID:rzjTUuZ10
懲弁国賊条例
1915年、対華21ヶ条要求が大隈内閣により出され、第5号希望条項は棚上げ最終的には十六ヶ条の条約として5月25日結ばれたが、
締結直後に中国は「懲弁国賊条例」を公布。これは日本人に土地を貸したものは公開裁判なしに死刑に処すもので、
土地商租権は調印と同時に早くも空文と化した。

袁世凱の没後支那は軍閥割拠となったが、段祺瑞が国務総理に就任して北京政府の事実上の指導者となり日本との関係修繕に務め、
西原借款などを積極的に導入したことなど軍閥と日本との癒着が激しくなった。

1918年5月には「日華軍事防敵協定」が結ばれ、日本軍の中国国内における行動を無制限とし、
また中国軍を日本軍の下位におくこととした。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 17:00:20 ID:rzjTUuZ10
安直戦争は1920年7月14日に勃発した戦争。
北京政府の主導権を巡って華北地方で安徽派の段祺瑞と直隷派の曹?が戦った。5日間の戦闘で安徽派は大敗し、段祺瑞の政権は崩壊。

1917年9月に孫文が広東軍政府を組織して中華民国からの独立を宣言すると、その対応で国論が二分。
段祺瑞は孫文が制定した臨時約法を破棄して武力征伐する事を主張し、馮国璋はあくまで平和的解決を主張。

馮国璋は失脚したまま1919年12月に病死、直隷派を継承した曹?と呉佩孚は反段祺瑞運動を諦めていなかった。
1920年4月、直隷派は奉天派の張作霖と「反段祺瑞連盟」を結成、この勢いを受け呉佩孚は5月に衡陽に派遣していた
自分の直隷軍を保定に動かして安徽派討伐の準備を整えた。
安徽派の徐樹錚は、直隷派を追って天津方面の北倉・李家嘴にまで進攻したが、この時、奉天派の張作霖が直隷派を
救援するために関内に大軍を投入した。これによって安直戦争の大勢は決し、安直戦争は安徽派の大敗という結果に終わる。
徐樹錚は日本に亡命し、安徽派は事実上崩壊。

第一次奉直戦争:軍閥の支配時代における中華民国での戦争。直隷派の呉佩孚と奉天派の張作霖の間で1922年4月28日〜5月5日
直隷派の曹?、呉佩孚に対抗するため、張作霖、段祺瑞、孫文が同盟。
奉天派の軍隊山海関に入り4月29日、第一次奉直戦争が勃発。
直隷派の呉佩孚総司令は7個師団、5個旅団約10万人を指揮、馮玉祥率いる第11師団は瑠璃河、良郷に軍を進めるも、激戦の中、両軍の勝敗はつかなかったが、
呉佩孚は迂回して奉天派軍の後方に奇襲をかけた。奉天派軍は前後から敵の攻撃を受け、全軍崩壊した。
孫文は北伐をやめ、広州に引き返した。直隷派が最終的に勝利し、張作霖は山海関の外に退却。

呉佩孚は中華民国第4代大総統徐世昌に引退を迫り、曹?は1923年10月賄賂を使い、総統に当選。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 19:29:43 ID:s44cbixG0
>>233
正当な権益防衛戦争は詭道を使わない物なんですがw

>卑怯なシナ人に対しては、これくらいやって当然。
卑怯なシナ人レベルの不当な権益防衛戦争だったって認めてどうする・・・

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 20:08:00 ID:Yz8ZUAjV0
権益防衛戦争なる地域紛争の最初の一撃なんか
言い掛りみたいなもののほうが多いと思うが

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 20:38:45 ID:4lGG0atM0
正当性は戦略の問題、詭道は戦術の問題じゃ?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:11:31 ID:s44cbixG0
>>242
いや、さすがに言いがかりにすらならない物をでっちあげては無理だと思う。
軍による満鉄のような長い間同じ所にある相手側資産への破壊ってのは
言いがかりにすらならない一方的な不当行為で自衛だといえるんだが、
(係争地域に作ったばかりの哨戒所を壊したとか言うのと違う)
張学良だってそこまで無茶はやらない。
というか、日本を刺激しないようにかなり気を遣っているんだよね。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:25:44 ID:4lGG0atM0
>>244
いや、張学良は国民党の旗に模様替えして露骨に日本を刺激したと思う。
オヤジの権益回収も継承したし、日本にとってはオヤジ以上のうるさい存在。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:32:57 ID:Yz8ZUAjV0
反日な人は自作自演作戦をことさらヤリ玉に挙げるだろうが
事の発端がでっちあげなのか偶発的なものなのかなんか地域紛争の
根本問題ではないし本来なら向こうがやってきたで押し通すものだろ。
参考までに第二次大戦後の朝鮮戦争はどこの国が悪いと思いますか?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 21:43:00 ID:4lGG0atM0
石原莞爾の智謀は真田幸隆や竹中半兵衛並だな。

朝鮮戦争?共産パルチザンの侵略戦争じゃん。中共とソ連が悪いんだよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 22:04:30 ID:1/snPfGm0
>>232
満州独立には国内でも反対派がけっこう占める状況を考えると軍を動かすことは不可能だったと考えるほうがいい。
そして当時の日本軍を動かすことは自衛隊を動かすことより遥かに難しい。

当時日本には条約違反しているという認識がなかったのも確か。
だとしたらアメリカがいうように条約違反だったかというとグレーゾーンなところ。
だって日本と列強との間では満州に対する認識自体が違うから。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 22:41:11 ID:s44cbixG0
>>245
確かに革命外交なんてDQNなこと言ったのは中国の大きな失態だと思う。
権益回収が後進国の宿命的な命題だとしてもね。
問題はその革命外交とやらが実際に動く前に先制攻撃しちゃったから
誰も支持してくれなかったわけでしてw

>>246
>事の発端がでっちあげなのか偶発的なものなのかなんか地域紛争の
>根本問題ではないし本来なら向こうがやってきたで押し通すものだろ。
自衛かどうかを判断する根本問題ですねw

>参考までに第二次大戦後の朝鮮戦争はどこの国が悪いと思いますか?
外交やその手段としての戦争にいい悪いはありませんがなにか?
あえていうならば国益になれば善ですね。
3000万の市場を独占するために4億の市場を捨て去り、
当時の主力である欧米市場を敵に回すことは
まあ、間違いなく悪ですな。
だいたいなんでクーデター計画の発端に使われただけの満州事変に
地域紛争がどうこうとかでてくるのやら。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 22:44:10 ID:s44cbixG0
なお、本来なら向こうがやってきたで押し通す自体が
どうも日本の言いがかりくせえのが問題でして。

例えばこれ。
日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前には
その6分の1にあたる23戸にまで減少した。

疑問に思わないのかね?


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 23:05:07 ID:s44cbixG0
ああ、これは果てしなく皮肉的ですね。

>だが、満州事変自体は大成功だったし日本の国益になった。
>満州でのシナとの紛争も集結した。結果はこれで良かったんだ。

正確にはこうです。

だが、満州事変自体は大成功だったし陸軍の省益になった。
満州以外でのシナとの紛争も拡大した。結果はこれで良かったんだ。

大正軍縮で昇進が遅れてた少壮将校たちのもくろみ通りです。
なにが日本の国益だったんだか。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 23:35:46 ID:Yz8ZUAjV0
>3000万の市場を独占するために4億の市場を捨て去り、

満州を市場と見ているの?
満州は安全保障上の要所で市場として確保したわけでないと思うよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 04:54:23 ID:V+U+HU2O0
>>252
ループだな。
満州は日本本土の安全保障に必要欠くべからざる土地ではない。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 04:56:17 ID:+7KxPcUY0
満州事変は石原莞爾の夢想から出た革命戦争だよ。現実と照らし合わせて
矛盾するのは必然。
同じ国柱会信者である宮澤賢治のイーハトーヴみたいなもの。一見すると
正反対の二人だが、よく見ると似たもの同士。
理想論者で実務に長けた秀才だが、その理想は妄想に近い。宮澤の場合は
その妄想を、農業や童話の世界に展開したから良かったが、石原は政治・
軍事に展開したものだから傍迷惑極まりない。
良いリーダーの下でなら有能な人材となっただろうが、残念ながら日本の
リーダー不在は、今も昔も変わらない欠点。

国柱会といえば日蓮系。今ならさしずめ層化ってところか…。そういえば
都知事の石原慎太郎も日蓮宗だね。
日蓮宗は他宗排斥自画自賛のかなりヤバイ思想で、宗我無しと云われる他
の仏教とは本質的に異なる。

もちろん俺は、だから日本が悪いなんて言わない。国際政治は善悪で語る
ようなものではないからね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 08:06:50 ID:DJg5gowy0
>>227
その後の陸軍の機密日誌に、「もし政府が満州(事変の成果)を守らないというのなら、政府が倒れても意に介さない」とはっきり軍が政府の優位にある、という軍の意思を述べているよ。
満州事変は関東軍の出先の暴走ではなく、参謀総長以下の軍幹部の関与があったこと。
いろいろ批判あれど天皇にだけは忠実だった、といれる東条すらこの統帥権をもろ独断で使う謀略に賛成しているし、
良識派とされる今村均まで同様(石原同様、日華事変では不拡大に回って失敗する)。
もうクーデターぐらいはやる気だったんじゃないの?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 08:08:53 ID:KqYQHvdc0
>>249
間違ってるな、
四億の市場が閉鎖的で他国の製品の締め出しにかかったから、
3000万の市場が必要になったんだよ、
満州がなければ、日本だけの市場で完全に終わっている。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 08:23:14 ID:z4CbpSAE0
>>256
数字でどうぞ?
世界貿易の落ち込みに比べて
日本の対支貿易はむしろ拡大していたのですが
・・・もちろん根拠があっていっているんですよね?

あと、国内産業育成のためにある程度の関税は当然だと認識してらっしゃいます?



258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 08:25:19 ID:ucT1Po3U0
>>249
石橋湛山らは、このあたりを詳しく分析していますね。
朝鮮・台湾・満州三地域を合わせた出入貿易額は9億円程度で、対米貿易の14億に及ばず、しかも赤字貿易。
生糸貿易で得た黒字を、満州他に吐き出しているようなもの、なのが当時の実態。
さらに(後に日本軍が、さらに中国領土分捕りに動く動機になるように)満州とっても平時の必要物資どころか、戦時経済用物資すらまったく充足できないレベル。
反日感情を高まらせたままでは、対中貿易がうまくいかないのも当たり前で、ここで強行策かましても事態は悪くなるだけ。
すべて当時から予想できていたこと。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 08:54:11 ID:oyQAJUX70
満州事変のせいで、当時の円相場は30ドル以下にまで割り込んだからねぇ。

日本はイメージと違って世界恐慌からの脱出と経済成長に転じており、満州事変はお邪魔虫でしかなかった。

貿易は右肩上がり、貧困層は年々減少(それでも国民の五割は貧困層だったが)

順調すぎてインフレになる、と思った日本経済回復の立役者・高橋是清は大陸でごたごたおこして要求を増大させる軍部の予算をむしろ削ろうとしたが、そのために2・26事件で暗殺されてしまった。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 10:21:53 ID:oyQAJUX70
満州独立論を事変以前にぶちあげて、たしなめられた小磯国昭(後首相)は
「なに、日本人は戦争が好きだから、事が起こる前は理窟を並べ立てても、
いったん鉄砲を打ってしまえば、あとからついてくるさ」
と答えた。

その通りになったわけだ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 11:08:07 ID:q/xYxyW30
悪逆非道の日本軍。守るべき国や、従うべき政府まで踏みにじって何を得たのか?
得たどころか日本破滅ロードを買っただけじゃないか。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 12:45:46 ID:VMrzNcEj0
>3000万の市場を独占するために4億の市場を捨て去り、
>当時の主力である欧米市場を敵に回すことは

なぜ敵に回してまで満州を手に入れようとしたのか?
日本の視点でみるのも歴史だよ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 13:05:12 ID:er/jdWYSO
>>262
満州には天然資源があると伝わってきたからだ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 14:22:08 ID:LwyeNLTH0
>>262
そう主張するのなら、言いっぱなしではなく根拠を挙げてみろよ。
反対論側は、当時からこの人がこう予測していた、さらに数字まで出ているわけだが。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 15:49:48 ID:1dM+q/kx0
日本国は、第一次大戦に、国際信義に反したことを理由にドイツ皇帝訴追に賛成していますよ。
つまり、信義違反もはなはだしい満州事変は、それ自体が駄目だ、と日本がすでに認めているわけ。l
しかも不戦条約等、明文の条約にも違反というおまけ付で。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 15:53:57 ID:KqYQHvdc0
>>257
その保護関税で締め出されたのが日本で、
新たな市場が必要になったわけだが?
日本の輸出にしても、かなりのダンピングを必要として、
利益が大幅に減っていた。通貨も大分日本に不利になってたし。

だから満州が必要になった。

>>258
間違ってるな、生糸貿易でえた黒字は、
欧米からの工作機械などを輸入する金で消えている。
域内で黒字が消えていることはない。
>>259
満州事変があったからの間違いだろ。
だから通貨も下がったし、莫大な需要が生まれて、
経済が再生しつつあった。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 15:56:55 ID:1dM+q/kx0
>>266
具体的なソースや数字をひとつぐらいだせ。
しかも円暴落で再生? 大嘘吐くな。円の価値がなくなって、馬鹿みたいに大金積まないと外貨との決済ができなくなったんだぞ。
どうやってそれで需要を生む?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 15:58:04 ID:KqYQHvdc0
>>262
湛山の理論は根本的におかしい。
満州市場を取ることは、欧米市場を捨てることとしている。
これはまず間違いだ。欧米市場を維持しつつ、また欧米市場が先細りなのと、
保護関税で国内産業維持になっているから、新規参入が厳しい。
だから、新たな独占しうる市場を必要としたのに。

さらに言えば、欧米と戦争になっても、貿易の総額は実は(末期までは)さして変化ない。
域内貿易が増えて、その大部分をカバーしているからだ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 15:59:21 ID:KqYQHvdc0
>>267
馬鹿だねえ。円が下がったおかげで日本製品が割安になって、
世界市場でのシェアが増えたんだよ。君円高不況とか知らないだろ。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:02:02 ID:1dM+q/kx0
>>266
その証拠に、1931年に日本政府は再び円の兌換を禁止している。
(対外的な暴落は歯止めがかからなかったが、金流出だけは阻止しようと通貨管理体制に逆戻りした)
この意味がわかるか?
それとも初歩から説明しないと駄目か?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:05:43 ID:1dM+q/kx0
>>269
だからソース。
…ってもしかして実質経済と名目経済の区別もついてないのか?

例えば対米貿易総額は

1929(昭和4)年9億1408万円が最高の貿易額。
以後は5億、4億台に進み、日中戦争が進むとさらに下降するわけだが。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:07:13 ID:KqYQHvdc0
さらに言えば満州を捨てられるか、という問題がある。
例えば満鉄は、年間で5000万近い利益をたたき出していたわけで、
こことの取引で、満鉄の子会社や国内企業は潤い、雇用も生み出していたわけだが、
これがなくなりかねなかったのが、当時の状況、(張学良が色々やってたしね、複線化とか)

なお満鉄だけで上場企業の株価の一割を占めていた。
ここがつぶれたら、リーマンショックの比じゃあるまいね。
世界大恐慌化でね。
ちなみにここの株持っていたのは、国内の大手生保とかで、つぶれたら確実に連鎖倒産。

満州事変を起こさないということは、これらを覚悟して言っているんだろうな。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:11:15 ID:5Q1s6hFR0
軍板ではこうなっている。参考までに

 ディテールを見て当時の日本経済を評価してみると,1939年以前に既に,軍事費増大によるインフレが進行し,かつ,軍需に圧迫されて生産能力も枯渇していた.

昭和12年〜(盧溝橋事件から日中が本格的に戦争状態になった時)

 経済的には,当然,軍事費増大による戦時インフレが進む.
 8〜11月までの期間に鉛・硝酸・大麦・銅・木炭・アルミなどの価格は20%以上の高騰を見せる.
 9月には臨時軍事予算20億円が提出され,戦費は通算25億円に昇ることになる.
 その財源は殆どが戦時公債.この年の公債発行額は15億円に増加.
 ちなみに昭和12年度一般会計は【27億円】.
 一般・臨時両会計を合わせた財政支出は一躍前年の2倍になった.
 軍需物資の輸入は増え,秋には兵器弾薬も不足して,イタリアから小銃を輸入したほど.
 輸入超過による国際収支の赤字は増える一方となり,政府はこの難局を乗り切るため,政府による経済直接統制が必至と考え始める.
 これにより
・「臨時資金調整法」(長期資金の統制)
・「輸出入品等臨時措置法」(物資の統制)
・「軍需工業動員法の適用に関する法律」(軍需工場を軍の管理下におく)
の「統制三法」が成立.
 8月,日銀は正貨準備の「金」の評価替えを実施.
 純金750ミリグラムにつき1円だった評価を,290ミリグラムにつき1円に変更.
 こうして日銀は日銀金準備金を約2.6倍に膨らませる.
 こうして増えた資金のうちの3割を,新設の「金資金特別会計」に移す.
 以後,貿易決済での金現送はこの会計より秘密裏に行われる.

 つまり,政府・日銀は正貨準備金の額を,制度かえて増やした上に,日本の対外決済状況を秘密化してしまった.

 10月,政府は経済統制を円滑に進めるための組織として「企画院」を設置する.
 ここは国体改革を進める「革新官僚」達の拠点となる.
(このころから前の「新官僚」は「革新官僚」と呼ばれるようになっている.)

 これが太平洋戦争が始まる4年前,
 満州事変が日中戦争へと発展したまだ入り口段階でこんな感じ
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08n03.html

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:13:02 ID:KqYQHvdc0
>>270
そのレスと266の俺のレスの何が対応しているのかわからん。
>>271
もろ世界恐慌の影響で対米貿易が振るわなくなったので、
満州にシフトしたという数字だよ。
君資料「読めない」だろ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:13:33 ID:5Q1s6hFR0
 しかし高橋是清の業績は,今日あまり人々に知られていないだけでなく,時には全く違う解釈がなされている.
 今週号を作成するに当り何冊かの本を参考にした.特に歴史学者の評価が問題である.
 学者の中には高橋是清の政策を軍需インフレ政策と指摘している者もいる.
 たしかに軍事費は増大したが,これも当時の国際的な緊張の高まりを考えると,簡単には否定できない.
 また,世界恐慌の脱出のために軍事費を増やしたことは,列強各国に共通している.
 しかし,本格的に軍需支出が増えだしたのは37年以降である.
 むしろ,経済があまりにも順調に回復したので,インフレの徴候が現れ,是清は引締め政策に転換し,軍事予算を削ろうとした.
 このため軍部の反発を買い,36年の2.26事件で殺されたのである.
 つまり,軍事費が本当に増えだしたのは,高橋是清の死後である.

 高橋是清は,軍事予算を増やすと同時に地方での公共事業費を増やしている.
 学者は,これは土木業者だけが潤ったと,いつも通りのパターンの批難をする.
 しかし,これによって失業が減ったのは事実である.
 少なくとも高橋財政政策によって,有効需要が増え,設備投資も増え,都市部の勤労者は潤った.
 年に10%の実質成長率を達成できれば,かなりの経済問題が解決の方向に向かうのは当然である.

 歴史学者は,高橋是清の政策は,インフレの目を残す政策と言っている.
 たしかに急速に景気が回復したため,イフンレの徴候が現れた.
 そこで高橋是清は一転,金融引締めに動いた.
 日銀が引受けた国債の90%を市中に売却し,余剰資金の回収を行ったのである.
 実に柔軟な経済運営である.
 たしかに日銀の国債引受けによる資金調達と言う手段は,軍備拡張を可能にし,インフレの種なったのは事実である.
 しかし先ほど申したように,軍需予算が急増したのは,高橋是清が暗殺された以降の話である.

(同上)

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:15:08 ID:5Q1s6hFR0
いっちゃあ悪いが、満州事変が経済的に良かった、なんて言い分は軍板ではコヴァがそう主張して暴れた時点で粉砕されているわけです、はい。
近代史板はできたばかりで大変だね。
過去の議論集めたサイトとかないから、ループして盲言吐く奴が後をたたないんでしょ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:19:59 ID:KqYQHvdc0
軍板?しかもFAQw
あそこ馬鹿どものたまり場じゃん。
千原関連はいいかげん直したんだろうかねえ。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:20:53 ID:ng72IHEx0
満州をとっても、鉄鉱石及びコークスは中国本土頼み。

くず鉄、石油はアメリカ頼み。

中国の領土分捕り、かつアメリカの面子潰したら満州が全資源が無尽蔵に出る楽園じゃない限り引き合わんな。

実際、それに困って日本軍はさらに南下工作はじめるハメになり、アメリカともいくところまでいっちゃうわけで。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:24:11 ID:ng72IHEx0
つまりねぇ、円の価値が事変のせいで下がったために、名目上の決済はあがったがそれは要するに円が買い叩かれて積まないと駄目、ということ。

日本にとって必須の資源を売ってくれる相手との貿易額が下がったってことは、当然必要量を満たせずアップアップするということ。(総量、という別の視点から見れば無残な状態は明白。これは軍板のほうで詳しく説明されているから割愛)

「不可欠」に目をつぶり、円が紙切れ同然になっているのを成長、といってちゃぁ……w

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:26:53 ID:KqYQHvdc0
>>278
中国の領土分捕りで、アメの面子がなぜつぶれるのかねえ?
中国は別にアメのものじゃないぞ。
確かに当時は、35年の税制改革以後、(これに日本も最初から参加しとくべきだったが)
ポンドからドルへと経済が移行し、
アメリカとは縁が深まっていたわけだが、まだアメリカは中国にはろくに投資もしていない。
中国への投資は日本と英国がダントツで、この二国で7割はいく。
(日本はその多くを満州、英国は上海以南の華南地区だが)

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:32:52 ID:KqYQHvdc0
>>279
紙切れ同然にはなってないんだなあ。ある程度下がっただけで、
そして買い叩かれて摘まないと駄目じゃない。
競争力がついて、利益が生まれるということ。
上がったら、価格を合わせる為に、むしろ大幅に下げないといけなくなるからね。
大恐慌で円高に触れ、輸出が振るわなくなったのは、米国市場の冷え込み以外に、
こういう理由があるわけ。

>日本にとって必須の資源を売ってくれる相手との貿易額が下がったってことは、当然必要量を満たせずアップアップするということ。

残念ながらそんな事実はありません。むしろ戦争しているため、
日本の輸入量は増大し、逆にアメリカでは資源が品薄になって高騰してしまい、
輸出規制がかけられる原因にすらなっています。

どうでもいいが、君自分の知識はないのかね?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:48:27 ID:KqYQHvdc0
それに紙切れ同然と言い張る理由がわからん、軍板ではこうやって馬鹿を啓蒙しているのか?
一時5円ほどにはなったが、それでもせいぜい100円のが250円になっただけ。
これはプラザ合意のときのドルとさほど差はない。
このときドルは紙くず同然になったと表記するのかね?

それもこの後アメが金停止したのと、日本政府も動いたことで、
3、5円程度になってるし、100から175円になったくらいだ。
政府がドル買い円売りを容認して、円安誘導をある程度放置していたのを考えると、
輸出を有利にする為に、動いたとみるべきだろう。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 16:54:44 ID:KqYQHvdc0
>大恐慌で円高に触れ、輸出が振るわなくなったのは、

あ、少し捕捉しとく、このときはまだ機軸は一応ポンドだったわけ。
大恐慌でポンドが暴落してしまってから、(金をもってなかったからね)
金を大量にもっていたドルに機軸移ったわけね。

アメリカ発の大恐慌で、(もう20年代には事実上取って代わられていたとする人もいるが)
ポンドが完全に終わったのはおかしいかもしれんけどね。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 17:45:49 ID:kCKSd3sZ0
条約違反の件はくだらないとすら感じるが経済的観点で満州問題をみるのも面白いね。
アメの蒋介石への投資はどのような意図なんだろう?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 18:08:05 ID:z4CbpSAE0
>>280
>中国の領土分捕りで、アメの面子がなぜつぶれるのかねえ?
>中国は別にアメのものじゃないぞ。
めっちゃつぶれるだろうに。
最後の戦争ことWW1が終了して世界への発言権を大いに増したアメリカが
国際外交で主導権をとって作った
パックスブリタニカに変わる新たな世界秩序であるワシントン体制の崩壊。

>中国への投資は日本と英国がダントツで、この二国で7割はいく。
投資額の伸び率で言うとアメリカがダントツで日本がその次だったりするんだよね。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 18:19:45 ID:z4CbpSAE0
>>284
つ9カ国条約
というより満州事変前後だとアメリカよりイギリスの方なんだけどね。
アメリカのはルーズベルトの政策失敗で大量の銀が中国からアメリカに流れ出して
それのフォローという側面の方が大きい。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 18:20:28 ID:KqYQHvdc0
国連にも参加せずに、国際外交ねえ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 19:38:20 ID:z4CbpSAE0
国際連盟だけが国際外交じゃありませんしw
つか、メンツがつぶれるかどうかの話じゃなかったのか?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 20:26:24 ID:twcqudjm0
アメリカの面子に付き合う必要もないしそもそも第二次大戦は
不平等なワシントン体制が引き起こしたようなものだろ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 21:09:21 ID:KqYQHvdc0
つまり国連脱退はなんら問題なかったということだな。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 21:16:13 ID:z4CbpSAE0
>>289
??
>中国の領土分捕りで、アメの面子がなぜつぶれるのかねえ?
>中国は別にアメのものじゃないぞ。
に対してワシントン体制崩壊を出してつぶれるよと説明したのであって
つきあう必要があったかって関係がないような・・・・

それはともかくつきあわなきゃメンツを潰されたアメリカから敵視されて
資源をうってくれなくなるのでつきあう必要性は十分以上にあると思うけどなw
つかワシントン体制って不平等だったっけ? 欠陥はあるんだが。

>>290
>つまり国連脱退はなんら問題なかったということだな。
そうだねえ、その後、国際外交がまともに機能しなくなった問題を除けばね。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 21:50:50 ID:twcqudjm0
>>291
>資源をうってくれなくなるのでつきあう必要性は十分以上にあると思うけどなw
>つかワシントン体制って不平等だったっけ? 欠陥はあるんだが。

書き込みにもあるように資源を持つ国と持たない国とでは力関係が存在していて
さらに強化されたのがワシントン体制だろ。
海軍比率を含めて不平等と暴れる連中もいてもおかしくないと思うよ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 22:05:11 ID:z4CbpSAE0
>>292
>書き込みにもあるように資源を持つ国と持たない国とでは力関係が存在していて
>さらに強化されたのがワシントン体制だろ。
国際関係に力関係があるのは当然なんですけど・・・
力のある方がそれを評価されないのは不平等だとする考え方もあるわけでして。

>海軍比率を含めて不平等と暴れる連中もいてもおかしくないと思うよ。
ああ、英米が一方的に海軍比率を低い物にされてしまったのは不平等ですよね。
え? 日本で暴れるのは・・・まあヴァカだな、本気で。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 22:19:28 ID:KqYQHvdc0
それでなんの面子が潰されたんだ?
つかアメリカは面子の問題で日本に絡んでいたのか、
ほんと最低の国だな。

>そうだねえ、その後、国際外交がまともに機能しなくなった問題を除けばね。

何言っているんだ?
その後も普通に日本は外交してるじゃないか、英仏などはむしろ関係が改善されている。
この両国は中国の国粋主義と排外主義に、日本同様迷惑をしており、
協調して中国の利権を守ろうとしていた。
日英同盟復活論まででている。
軍板の馬鹿どもじゃあるまいし、アホなこというなよ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 22:42:12 ID:z4CbpSAE0
>それでなんの面子が潰されたんだ?
>>285
?? なんど説明が必要なんですか?

>つかアメリカは面子の問題で日本に絡んでいたのか、
>ほんと最低の国だな。
ああ、主張通り自衛なら全部通っていたリットンの提案を
メンツで蹴った国と同じくらい最低だな。

>その後も普通に日本は外交してるじゃないか、英仏などはむしろ関係が改善されている。
何を言っているんだ?
脱退わずか3年後にはロンドン条約を破棄(日英同盟復活論なんぞ息の根をこれで止められた)、
その翌年にはシナ事変と日本の外交はほぼ破綻状態に陥るのだが?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 22:49:16 ID:LzvwtMJU0
満州国も関わったノモンハン事件は実は日本の勝利だったという話は本当ですか?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 23:15:57 ID:gFkjCifk0
>>285
数字で示せよウヨ。
>パックスブリタニカに変わる新たな世界秩序であるワシントン体制の崩壊。
そりゃ当のアメリカがやる気なかったから崩壊するのも当然。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 05:12:17 ID:xID+QaUA0
日本経済でいうなら、都市と農村を分けて見ないといけないよ。不況は
格差を広げるからね。
当時の農村の窮乏は凄まじい。跡継ぎの長男を残して次男三男…は、
口減らしを兼ね軍に入る。欧米の軍では、将校は支配階級出身だが、
日本は貧農出身者が多い。
石原莞爾も、226事件の北一輝も極貧地域出身だ。

丸山真男によると当時の日本軍国主義は、家族主義・農本主義・アジア
開放理論なんだそうだ。
満州事変も226事件も、主な動機は農村救済。その裏に家族主義的な
ユートピア幻想があって、反(中央)権力の平等世界を夢見ている。

で、結論を言うなら、夢と現実は違うってことだね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 06:15:48 ID:42nH4DdW0
>?? なんど説明が必要なんですか?

なんか説明なんかあったっけ?

>脱退わずか3年後にはロンドン条約を破棄(日英同盟復活論なんぞ息の根をこれで止められた)、

つまり脱退ではなく。その後の立ち回りだということがわかる。
脱退にはなんら問題はない。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 13:10:50 ID:AMddZsE30
当時の日本は、損得でどうなるか、とかなんてレベルもうぶっちぎってたよ。
「満州領有を続けるためには政府が倒れてもかまわない」とか
「日本が焦土になっても満州を取り続ける」
とか、ウヨクのアジ並の暴言を、責任ある立場の軍人や大臣が公式の場で述べたり、機密日誌に記録したりしているんだぜ?
どんなに経済に無知な馬鹿でも、植民地いくら取ったって日本自体が倒れたら意味がないことぐらいわかるだろう。
でもそんなこと当時の満州事変を推進、あるいは追認した軍と政府は意にも介さなかった。
こんな利益があったから満州事変やったんだ、という話じゃないんだから、理屈で理解しようとしても無駄。
事変、あるいは満州領有自体に反対した石橋湛山や水野広徳の意見は、後にその危惧どおりに史実が進んだとおり、大変理性的で深い洞察だったが。
カルト信者の群れの中で冷静さを説いても無理なのと一緒状態。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 13:58:46 ID:c3tOM5mN0
あの時代満州は安全保障に係わる重要な地域だから
戦場になるわけで満州なくして日本の生存はあり得ないと訴える
人間がいてもわかしくないだろ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 14:05:34 ID:AMddZsE30
>>301
ありえないだろ。
安全保障のため、というのならまず日本の安全ありきで、日本を引き換えにするという考えなんて成立しない。
合理的な説明は無理。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 14:08:56 ID:AMddZsE30
軍事的にみても、満州は安全保障の要地なんかじゃないしな。
日本攻撃の橋頭堡足りえない。
石橋湛山の言葉を借りれば、「イギリスが国を守るのに対岸のフランスが必要だというようなもの」
日本海という障壁がある以上、大陸側のどこの国が世界第三位の海軍の袋叩きを潰して日本に来る力がある?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 14:15:56 ID:AMddZsE30
すでに詳しい解説が何度もあるようだが、経済的にも生命線なんかじゃない。
1929年の世界恐慌後、高橋蔵相の指導で立ち直った日本はすでに1931年の時点で絹織物輸出量がイギリス抜いて世界一になるなど、平和的貿易のほうがはるかに利益が出ていた。
この時点ですでに円安誘導が行われており、一部にあったような「円の暴落」を意図的に呼び起こす必要なんてないし。
(ってかそんなことしたら円レートで利益を得るための大前提の貿易システム自体が麻痺するしw)
この不況脱出の方策の影響もあって日本経済の重工業化が進んだが、そのための資源は満州では取れず、アメリカ等からやはり平和的に輸入するしか道はなかった。
ここでよくブロック経済、をいうが日本側も輸入品に高い関税をかけているからお互い様。
それでも障害を乗り越えて日本製品は売れていたのに、それをぐちゃぐちゃにしちゃった。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 14:18:56 ID:cIJRzFexO
満州日本領土
満州イギリス領土満州フランス領土満州イタリア領土

これら区分けされた地図upできる?


満州日本領土対岸が満州イタリア領土だったような

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 14:31:35 ID:AMddZsE30
アメリカ等からの輸入依存は増えているのに、円が事変のために暴落して買い付けが難しくなり、条件的にも条約違反を理由とした制裁が課せられるようになるから負担は増える一方。
日中戦争開始一年前の1936年の時点で、日本の輸出面も頭打ちになる。
冷静に考えれば、事変起こすにしても九ヶ国条約締結国への根回しぐらいは必須(これらの国は大国というだけでなく、日本にとって依存元でありお客さん)
そして日本が権益を持っている南満州で手を止めておくぐらいの制限は必要だったのに、実際には権益がひとつもない北満州、さらに南満州以南にまで手を出しちゃった。
これではソ連との緩衝地帯も余裕がなくなるチョンボだし、日本の正当性を認めてくれといっても無理。
まともに計算した産物とは思えん。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 14:41:47 ID:AMddZsE30
もしくは、日本政府が軍の暴走を容認しない(筋からいえばこれがむしろ当然だがな)とか。
アメリカ、そして国連加盟国はすぐに日本に制裁を加えたわけではなく、事変から調査報告団の調査、報告とその決議→具体的に各国内で制裁・制限開始という間の猶予期間があったわけだが。
日本はこの間何をしたかというと、軍を罰するどころか報告書が出る前に満州国建国につっぱしり。
収拾する意思無し、とされても当たり前(実際にもう日本政府にはなかったが)

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 15:33:38 ID:J77KUnLI0
経済については知識ないんでどっちの言い分が正しいかはわからないけど

このたとえならよくわかる>イギリスの国防にフランス領有が必要なのか

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 19:26:20 ID:42nH4DdW0
>>303
湛山は貿易のみならず、安全保障に関しても無知だから。
なぜならイギリスは対岸の安全の為に、第一次世界大戦に参加したようなものだし、
第二次大戦で講和しなかったのもそう。
そしてオランダやベルギーがなぜあんなところで独立したのかというと。
スペインと対立してまで対岸の安全を確保したことに他ならない、
その後オランダが大国になると、今度はオランダと対立、その後はフランスが台頭してきたら、(
(以下略)
英国の安全保障は対岸を大国一国に支配されないこと、
スペイン、オランダ、フランス、ドイツと、対岸を分裂させパワーを分散させる為に、
常に戦争に加わっているのを知っていれば、湛山はそんなことを言えるわけがない。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 19:38:15 ID:cIJRzFexO
映画「太陽の帝国」

満州に住むイギリス少年の話し

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 19:43:23 ID:42nH4DdW0
>>304
ポンドは金と切り離された後、暴落しており、相対的には円高だよ、
ドル円相場はまだ両方とも金兌換しているから固定。
またドル高、円安誘導はポンドが脱落したあとで、
満州事変と同じ九月だよ。いい加減なことを書くな。

あと高橋が大臣に就任したのは犬養内閣からで、
それは31年の12月。(なお高橋は軍事費も増大させ、積極財政で恐慌から脱出させた)
その前は井上だよ。絹織物の輸出がトップになったのは33年だ。
満州事変後だよ、全てね。
最低限の知識くらい知ってろ、軍板のFAQ厨が管理人ともども馬鹿なのは知っているが、
日本史板なら、最低限のことを踏まえてレスをしてほしいね。

そして前で指摘しているように、別に円が紙切れになったようなことはない。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 19:55:39 ID:42nH4DdW0
>>306
日本は最終的な消費国ではないので、円安で別段問題ない。
というか事変後は3,5円程度まで円高に触れており、重工業化して、
(日本の重工業化は、満州領有以後で、それ以前は軽工業主体)
どんどん円安になって、苦労したという事実はないぞ。
円が再び下がり、4円をこえるようになったのは、日中戦争開始以後だ。
これは、中国の徴発に耐えられなかった、軍部と政府にももちろん責任はあるが、
日本だけが悪いわけじゃない。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:37:13 ID:14ZAXRvM0
満州が日本の安全保障に関係がなかったというなら国運をかけて日露戦争を開戦した理由を聞かせてもらいたい。

そして満州国は共産主義を南下させないための防御壁だったのは言わずとも知れたこと。
列強としての立場からいくと自国は当然、アジアの共産化を防ぐのも日本の役目だった。
朝鮮が良い例。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:39:42 ID:42nH4DdW0
改めてみると、304は時系列が頭の中に入ってないんだろうな。
そして都合のいいように、歴史を組み替えて結論付けている。
だから満州事変以前と以後の状況を知らない。
金解禁と再度停止を知らない、
円の暴落は満州事変より、銀行などが仕手に走り、
金を輸出してドルを買いまくった結果だということを知らない。
(これで銀行は相当儲けた、なお一番やっていたのはアメの今で言うシティバンク)

犬養内閣と高橋の積極財政がいつから始まり、
円安がいつから始まり、さらにそれで経済がいつから回復したのか知らない。


最近は学校では年号を覚えさせないという、
俺もそれにはおおむね賛成だが、こういう馬鹿を見ると、
最低限の年号くらいは記憶させたほうがいいんじゃないかと思うね。
歴史を流れで覚えられない人は、年号で記憶するしかないし。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:43:09 ID:42nH4DdW0
>>313
彼なら明治侵略主義の軍閥が〜、とかいうんじゃない?
それよりも関係ないんなら、朝鮮戦争なんておきねーよなあ。
ベトナム戦争だって起きないだろうし、ドミノ理論が正しいかどうかはさておき、
世界の多くの国家は、そういうのを気にして、動いているのを知っててもらいたいな。

共産主義への防波堤とかはどうでもいいけどね。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 20:47:28 ID:14ZAXRvM0
>>312
やられたら徹底的に虐殺・破壊するのが中国人への正しい扱い方。
それは中国で成功したと思われる列強の行動だから。
それをしなかったらどうなるかは日本を見ればいい。

そして日中戦争は中国の責任だということは東京裁判で言われた通り。
日中戦争開戦は挑発にのる乗らないの問題ではなく邦人、自国民を守る守らないの問題である。
理想を優先させた石原は日本人を見捨てると言ったが、天皇はあくまで日本人救出を強く望んだ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 21:29:06 ID:7WWSReJSO
>>316
>日中戦争開戦は挑発にのる乗らないの問題ではなく
>邦人、自国民を守る守らないの問題である。

満州事変に続いて華北に介入し、抗日の軋轢を煽ったクセに。
それと通州事件の犯人は、日本の子飼いの政権所属だな。
それに日本人を守るために、南京での停戦機会をフイにして重慶まで攻撃するのもズレてる。

日本人を守る=中国全土を日本の傀儡下に置く
なら侵略と見る向きもあるだろうよ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 21:31:37 ID:42nH4DdW0
日本伊中国全土を傀儡にする目的などないぞ、
華北はただの緩衝地帯作りだし、
通州は謀略放送に騙された中国人兵士の行動、
そして南京での停戦をフイにしたのは、蒋介石も同じだろう。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 21:39:42 ID:7WWSReJSO
>>318
>華北はただの緩衝地帯作り

傀儡政府を建て、軍事経済教育等にも干渉。まるで第二の満州目標。
アヘン売買や密貿易まがいの舞台にも。

「ただの緩衝地を作りたかった」
って厚顔無恥だなw

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 21:55:07 ID:42nH4DdW0
傀儡政府で、直接軍をおかないから、緩衝地帯なんだが、
そして国民党が関税上げるから、密貿易の拠点としたわけ、
つかアヘンをいったら、国民をアヘン漬けにしている国民党がいうことじゃないな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:01:16 ID:7WWSReJSO
介入して傀儡政府を建てるのは、明らかに地域を自国寄りにする事だね。
条約上も問題。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:04:51 ID:14ZAXRvM0
>>319
>傀儡政府を建て、軍事経済教育等にも干渉。まるで第二の満州目標。
日本をモデルにしてるから当然じゃないのか?
別に援助しなくても良かったんだけど。以前に中国が文句つけたことあるの?
華北占領って何か問題あるのか?日本がアメリカに何故沖縄を占領したかなど問うか?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:05:07 ID:cIJRzFexO
松岡外相の外交方針発表「大東亜共栄圏」


初登場
第2次近衛内閣で外相に就任した松岡洋右が外交方針を発表


そのなかで「大東亜共栄圏」の言葉が初めて国民向けに使われた。


昭和15年7月19日組閣に先立つ


近衛は荻窪の私邸「荻外(てきがい)荘」に陸海相と外相候補招き、新内閣の基本政策の大綱を決定した(荻窪会談)。


それがそのまま「基本国策要綱」につながったといわれている。


会談後の写真が左から近衛文麿、松岡洋右次期外相、

吉田善吾次期海相、東条英樹次期陸相。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:07:35 ID:7WWSReJSO
>>322
>以前に中国が文句つけたことあるの?

文句どころか、抗日一致に繋がったのだが。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:08:17 ID:42nH4DdW0
>>321
ソ連と国民党が汲んでて、反日やっているんだから、
華北を中立化させないといけない、
そして工作というが、大半は自ら日本におもねってきたものばかり、
北洋軍閥のころから、現地の軍閥とは日本はパイプがあり、
逆に蒋介石は、北伐によって政権から追い落とされた憎い敵。

傀儡というより、蒋介石の支配から逃れたがっていた、
現地の軍閥を保護したというべきだろうな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:11:34 ID:14ZAXRvM0
>>317
>日本人を守る=中国全土を日本の傀儡下に置く
だから日本人には中国人を統治することは無理だって。
最近でいうなら清朝、共産党のような統治を日本ができれば問題なしなんだけどな。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:14:18 ID:7WWSReJSO
>>325
>ソ連と国民党が汲んでて、反日やっているんだから、
>華北を中立化させないといけない、

日本を守るため半島確保〜満州確保〜華北確保・・・
では際限もないw

あと九カ国条約は、現地で独立を煽る類も禁じてる。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/16(木) 22:23:02 ID:42nH4DdW0
だから独立国家ではなくて、自治政府。
んで満州確保はそうだが、華北確保などを目指したことはない、
そんな計画もない。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 05:13:20 ID:yUCSx1i9O
満州国と華北政権(冀東)を違うと言っても、
双方とも日本の傀儡と見なされてるのが事実。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 06:23:48 ID:1GPXt2Cv0
現在の日本は米国の傀儡政府ということだな、ふむふむ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 07:30:57 ID:0PxzTA5G0
傀儡に近い衛星国。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 07:35:57 ID:VCTzLhEV0
戦前の為替レートの概略

1ドル=2円5厘 第一次世界大戦前の日本で平価:金2分(1/5匁・0.75g)1円相当(明治30年(1897年)に貨幣法で制定)
1ドル=2円63銭前後 関東大震災時最安値
1ドル=2円30銭前後 金解禁直前
1ドル=2円5厘 1930年1月11日 金解禁 

****    1931年12月 犬養内閣、高橋是清蔵相金輸出再禁止。管理通貨制採用、変動相場制へ。

1ドル=5円 最安値(1931年12月前後)、やがて
1ドル=3.5円で安定。低為替安定時代(1932-36年)
1941年  1$=4.3円まで円安進む

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 08:21:29 ID:VydVBQbo0
>>327
やっぱり石橋湛山らの危惧したとおりだね。
満州確保は自衛のためどころか、さらなる火種の元。
水野広徳は、実際に戦争に従軍した元軍人だけあって軍の傾向をよくわかっていて、いずれそのドミノ倒しみたいな戦争拡大がアメリカともぶつかって日本無残な敗戦、と予期していた。
史実は「政府が倒れても満州取るぞ」「日本が焦土になっても満州はなさない」といった馬鹿と、反対派のどちらが正確に物をみていたかすでに出ているわけだ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 08:30:48 ID:VydVBQbo0
>>328
自治してないじゃん。名前だけで、実態は日本のいいようになる名前だけ政府。
そんないい加減な言い訳、当時から現在まで通じなかったわけだが。

そして実際、日本が内部で何を考えていたのか

二. 昭和9年ごろの対支政策方針の骨格的条件
政府と陸海軍は協議して、対支政策方針を決定した。
(略)
(二)北支を国民政権から切り離し、その主権の及ばない日本の勢力下地域とする。
(井本熊男 「支那事変作戦日誌」)

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 08:39:43 ID:1GPXt2Cv0
ごく普通の外交政策だな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 08:51:40 ID:WRfCsB810
日本、もろ条約違反。これが当時の狂った日本では普通だったんですね。おそろしや。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:06:44 ID:OLUN7n9D0
狂ってただろうねぇ

平和だと人間は堕落する、戦争こそ人を鍛える道だ、とか正気とは思えんものすらまかり通ってた時代だから

日本人は戦争が好きだから、はじめるまでは理屈ごねるけど一発ぶっぱなせばついてくる、と放言した陸軍幹部(確か小磯大将)がいたが、まさにその通り

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:14:41 ID:0PxzTA5G0
国際条約違反なんて戦後世界でもよくあること。イギリスもアメリカもしてる事だ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:15:43 ID:1GPXt2Cv0
政治家や軍人の放言は何時でもどこでも散見される。
まして、バンカラがかっこいいとされた時代のこと。

小磯や荒木の狂言じみた発言を、これみよがしに宣伝
するのをよく見かけるが、政治宣伝には効果があっても、
歴史学習には無意味。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:16:48 ID:OLUN7n9D0
他人がしているから日本もしていいんだ

そして、その他国すらやってない悪質な破りをなぜかそれを口実にやっていいんだ、か

狂っているのは過去だけではないようだな。少数者にすぎなくなったのが救いだが

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:18:57 ID:OLUN7n9D0
>>339
狂言じみた、ならよかったんだが。その後を見ると思いっきり正確だったからねぇ

満州事変やらかす前は、軍人がこんなこといおうものなら「憲政の癌」呼ばわりして、理屈でそんなこと(満州取ったり、中国から分離させる)駄目だ、といってた言論報道界が

自演が成功したらみんな右向けで賛美

放言じゃない、事実だよ。ほんと残念ながら……

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:20:17 ID:Umgg4IYn0
>>272
なんつーか無駄な公共事業が止められない理由に似てるね。
どの道満州事変から数えて14年後には敗戦によって捨てる羽目になるがな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:21:44 ID:Umgg4IYn0
それにそんな事は出先が勝手に決める事でもないし。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:24:54 ID:OLUN7n9D0
ちなみに、平和は堕落で戦争は人を鍛える、とかは一軍人の放言でとどまってたどころか

軍が指導して各地で宗教団体にやらせた民衆向け宣伝でも言わせていることなんだよね

確か近年でも名古屋の東別院でその講演再現があったんじゃなかったかな?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:32:30 ID:1GPXt2Cv0
あ〜あ、またまた日本だけ極悪ちゃんが、必死に登場しちゃったよ w
どーしてこー全体を冷静に見渡すことができないんだろーか?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:34:27 ID:OLUN7n9D0
>>345
こっちは当時の具体的な発言や事例を挙げているわけだが

反論できないからレッテル貼りで逃げるんですね。いつものことで乙です

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:35:45 ID:1GPXt2Cv0
>当時の具体的な発言や事例

恣意的な取捨選択と解釈付きでねw

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:37:06 ID:OLUN7n9D0
>>347
じゃあそれを証明してみせてくれ

レッテル貼りの次は決め付けですか?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:39:52 ID:CP5A7dMP0
極端から極端にいくのが日本人の特長だからねぇ。軍人が思いっきり馬鹿にされ、大正デモクラシーだ、といってたらそれこそドイツ・イタリアぐらいしか同類が見当たらない軍国主義へ振れ。
それが敗戦で収まった、と思ったらこんどは戦争アレルギーの域。
いつからこんな性質がついたんだろ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:41:34 ID:1GPXt2Cv0
>>348
本当に必死だねぇ。証明も何も、君自身の書き込みが、
君の偏向精神をそのまま表しているわけだがw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:42:44 ID:CP5A7dMP0
日本の満州利権は借り物。満鉄だっていずれ返さないといけないもの。丁度、イギリスが香港他を期限を決めたことがずっと昔になった現代になってからだが返還したようにな。
なのに日本は返すどころか……だからね。
借り物、いずれ失うものという感覚がなかったんだろうか。
「日露戦争将兵の血で購った権益」というそれこそ日本人意外には通じない情緒の虜になって。
満州事変も損得で考えれば大損もいいところなのに、つっぱしっちゃったからねー。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:49:49 ID:CP5A7dMP0
>>340
「戦争は精神力と精神力の戦いであり負けたと認めれば負けであり
国土が廃墟になろうとわが身が滅びようと負けを認めなければ負けにはならない」
(東条英機)

狂ってただろうね。これが近代戦を指導する指導者の言葉か、というレベル。
しかも酔ったいきおいで言った、とかじゃなく正式な国会答弁。
事変前から無茶苦茶言う人間はいたが、敗戦まで修正できずなんだから。
(戦争に反対したり、精神力より兵器だ、といったりした人間は特高や憲兵に排撃されたし)

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:52:55 ID:1GPXt2Cv0
借り物はその通り。でも期限はその時の情勢次第で延長も可能だし、
割譲に変化することもある。
満州事変が失策だったのは事実だけどね。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 09:56:37 ID:1GPXt2Cv0
東条の精神論も石原の理想論もうんざり。しかもこの二人が
互いを補完し合っていたならまだしも、反目冷戦状態なんだから
目もあてられない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:01:02 ID:CP5A7dMP0
付記すれば、満鉄が経営にさまざまな問題を抱えつつ黒字だったのは、日本政府が実質保証する外債発行ができたから。
要するに大多数の国民の税金で赤字を補填し、黒字部分を一部株主が吸い上げていった構図。
(利益五千万の年に、株主配当が四千万とかw)
まー本当に日本の利益になったんだろうか、という構図はまさに現代の外郭団体。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:04:02 ID:CP5A7dMP0
(切れた)
ま、それも大本をたどれば、満鉄の事業費として集められた資金の大半が、鉄道ではなく付属地経営に当てられた
(つまり最初から余業に資本の半分は取られていた)構造上の問題もあるんだが。
しかしそうやって育成した付属地利権もやっぱりいずれ返還するものなわけで……。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:07:43 ID:0PxzTA5G0
>>352
東條も云われるほどアホでは無い、開戦前から日米の物量差を認識していた。
それは政治的都合を意識した発言だよ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:10:15 ID:71e5vj3K0
経済関連はややこしい。
満鉄なんて、本業だけと日本の植民地政策と実質一体となった部分が入り組んでいるから。
経営の見難さも現代の外郭団体並。
あと、当時は百円=○○ドル、で為替が動いてたから、現代の1ドルいくらいくらという常識でうっかり見ちゃうと凄まじい数字にw
どっかに初心者でもわかりやすい戦間経済解説本とかないかね?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:11:51 ID:71e5vj3K0
>>357
えー。どんな政治的意図があるのさ?
滅んでも死んでも負けといわなければ負けじゃないよ、みたいな。
東条はしばしば精神主義的発言をしているから、本心じゃないの?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:15:10 ID:1GPXt2Cv0
満鉄は巨大総合企業。日本の東インド会社 w

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:15:30 ID:71e5vj3K0
なんか、詭弁っぽいからレスしても無駄かな?

詭弁のガイドラインに
3:自分に有利な将来像を予想する

ってのがあったけど。過去の発言を都合よく想定するっていうのもその変形かな。
こういう発言をはっきりと責任ある立場でいっているのに、いやそれは裏があるんだとか、○○の意図があったんだとかいわれても……。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:20:46 ID:1GPXt2Cv0
ドイツの首相は先日、公的資金の注入なんてバカらしいと言い。
その翌日公的資金注入を発表した。政治家の発言が、時流で
180度変わるなんてことは珍しくもない。
だからひとつの発言だけを取り上げて、全体を評価しようって
のは、浅慮に過ぎる。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:23:22 ID:jI51cjec0
>>309
>なぜならイギリスは対岸の安全の為に、第一次世界大戦に参加したようなものだし、
スエズ運河の安全のためではないのか?

>第二次大戦で講和しなかったのもそう。
まだ海軍が健在で、逆上陸されたわけでもないのに、なんで講和する必要がある?

>英国の安全保障は対岸を大国一国に支配されないこと、
しかし、自ら橋頭堡を大陸に確保する戦略は、100年戦争の泥沼を経験した後は
完全に放棄しているぞ。

>対岸を分裂させパワーを分散させる為に、常に戦争に加わっている
そう、分裂させるための介入だ。同盟国を作って介入するのが基本。
自分の領土を増殖させたり、周囲から叩きまくられる傀儡国家なんか作ってない。
その戦略に従えば、北伐で負けた張作霖を支援して、国民党に対抗させ、
張作霖が付け上がってくるようなら国民党に擦り寄ると言う柔軟な対応が
必要だった。しかし、実際にやった事といえば・・・

イギリスにとって大陸介入は予防的な措置に過ぎない。
都合が悪くなればいつでも切り捨て、足抜け出来るようにしている。

満州事変はイギリスの戦略とは似て非なるもの。イギリスの戦略で正当化は出来ないよ。

>>313
>国運をかけて日露戦争を開戦した理由
それはまだ海軍力が不十分だったから。
海と言う天然の最強要害を掌握する海軍力がなかったからだよ。
そのために前進防御みたいな真似をせざるをえなかった。

>共産主義を南下させないための防御壁
その役割は張政権が十分に果たしていた。
中国共産党は国民党に倒される寸前だったし、ソ連は一時、北満州を制圧したけど
日本と張学良と手打ちしてるし。その北満制圧も、それも元を糺せば、日本が張作霖を
殺したためだし。

>アジアの共産化を防ぐのも日本の役目だった。
満州事変のおかげで中国共産党は助かったのだが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:34:10 ID:FDC2whod0
>>362
東条は死ぬまで発言を撤回しなかったわけだが。
そして終戦が現実になりかけた時には、天皇に逆らってでも撤回してもらう、と訓示しているわけだが。
関係ありそうで無い話をはじめる、というやつですね。わかりました


満州事変の性質は、日本のためなんかじゃないんだから最初から採算合わないのは当たり前。
事変は関東軍一部の暴走ではなく、軍全体がグルだった。
じゃあその目的はなんだったのかというと、当時の陸軍パンフの言葉を借りれば「国防国家」の建設
国防に最高の価値を置き、政府も経済もその奉仕のために使われるもの、とすること。
この目的、という一点では実行者の石原も、事前に謀議に加わって今村均らと同意を示した東条も同じ。
ようするに、軍縮時代で権限や予算を削られた役所が、世界の政情不安を奇貨として母屋を則ろうとした策謀の一環。
だから政府が倒れてもかまわん、とかの無茶苦茶な発言が平気で陸軍機密の日誌に記録されたりする。
その意味では、事態は軍の思惑通りに進んだ。日本は軍が主導し、他はすべてその下部である国家になったわけだからな。
もっとも結果は軍は政府もろとも沈没、そして存在自体消滅という最悪の結果になったわけだが。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 10:44:45 ID:Bz3WAlVR0
>>363
>満州事変のおかげで中国共産党は助かったのだが。

つまり満州事変は中国共産党の謀略ってことだな。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 11:18:16 ID:wCVlJCug0
「戦うも亡国かも知れぬ。だが戦わずしての亡国は、魂までも喪失する永久の亡国である。たとえ一旦の亡国となるとも、
最後の一兵まで戦い抜けば、我らの子孫はこの精神を受け継いで、再起するであろう。
(海軍軍令部総長・永野修身)

アホなのは陸軍や大臣だけじゃない。海軍もアホだった。
現実を見ず、負けと認めなきゃ国が滅ぼうがなんだろうが負けじゃない、というガキんちょ同然の奴や、魂とかいって負けること自体に陶酔している間抜けが軍枢要だったんだから。
上が狂えばみんな倣うさ。
まして、こういう言動に賛同しないと特別高等警察の拷問フルコースご案内、だしな。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 13:56:16 ID:1GPXt2Cv0
>>364
本音と建前って知ってる?
カルトの教組が語ってると考えれば理解できるだろう。

あと、陸軍だって一枚岩なわけじゃない。一枚岩だったらもっと
上手く立ち回ってる。日本の欠点は首尾一貫した無責任体質。


表面的なキャッチフレーズに惑わされてちゃダメダメ w

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 14:41:27 ID:ydqfl/w60
>>367
だから具体的に何がいいたいの?
裏があるだろう、というのはお前の思い込みに過ぎないわけだが。
キャッチフレーズどころか、本人達の発言は、別に政治向きの場でないものを含めて一貫しているわけだが。
責任ある立場の、決定権持つ人間がそういったことを、裏がきっとあるだろう(抽象的にそう妄想しているだけで、証拠も具体性も一個も出てきてない)から、なんだっていうわけ?w

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 14:47:59 ID:rw/JTMNw0
「省部の中堅幕僚層が目指したのは、言うまでもなく、総力戦を戦うための国家システム、いわゆる総動員体制の構築である。
その概略は、一九三四(昭和九)年十月、陸軍省新聞班が公刊したパンフレット「国防の本義と其強化の提唱」に、簡潔に描かれている。
このパンフレットは「たたかいは創造の父、文化の母」という戦争賛美の文言で悪名が高いが、その中心部分は次のような箇所である。
須らく国家の全機構を、国際競争の見地より再検討し、財政に経済に、外交に政略に、
将た国民教化に根本的の建て直しを断行し、皇国の有する偉大なる精神的、物質的潜勢を国防目的の為め組織統制して、
之を一元的に運営し、最大限の現勢たらしむ。
これが陸軍の言う「広義国防」であり、「高度国防国家」の在り方であった。」

戸部良一 「日本の近代(9)」

これ?>国防国家
確かに石原莞爾も事変前のメモでこれに言及しているが
(さすがにアホみたいな戦争賛美はしてないが)

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 14:50:30 ID:1GPXt2Cv0
ずいぶんと素直なんだな。いろんな意味で…w

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 14:51:49 ID:1GPXt2Cv0
>>368
ずいぶんと素直なんだな。いろんな意味で…w

ね。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 14:53:23 ID:rw/JTMNw0
なんでこのスレでは、初歩的な嘘ついたり具体的根拠をひとつもだせない馬鹿に限って偉そうなの?w
>>370みたいなのとか。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 14:56:55 ID:1GPXt2Cv0
あ、切れちゃったw

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:01:55 ID:5bzXZdCu0
>>372出せるなら言われる前に出しているよ。煽り逃げはそういった手合いの最後の手段。ほっとけ。

でも石原莞爾は、

「戦争ハ人類ノ為メ最モ悲惨ナル最モ悲シムべク、憎ムべキモノナルコト勿論ナリ、
然レドモ戦争ハ極メテ真面目ナルコトハ断ジテ否定スべカラズ(略)
憐ムべキ不完全ナル人類ハ文明ヲ破壊シツツモ而モ新文明ノ母タリシナリ……」
と、「世界最終戦争論」でいっているよ。
まぁ、戦争に肯定的な面がある、と思わないならそもそも軍人にはならないだろうけどさ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:10:22 ID:1GPXt2Cv0
莞爾は支那人に近代国家を造る力は無いから、日本指導の下で
幸せに暮らさせてやるべきだとも言ってるし、各民族の尊厳が尊重
されなくては、アジアの新時代は築けないとも言ってる。

人間には必ず多面性がある。莞爾のようなトリックスターには、更に
それが顕著にみられる。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:11:25 ID:23uEkLh50
「満州国独立の結果、日本人が満州を独占し、他民族を圧迫し、同国の建設そのものも多くのビル建設と鉄道敷設にとどまり、
産業の開発もまた期待を裏切る結果となった。わしが理想郷を心に描いて着手した満州国が、
心なき日本人によって根底から踏みにじられたのである。
在満中国人に対する約束を裏切る結果となってしまった。
その意味においてわしは立派な戦争犯罪人である。
独立に協力した中国人に対し、誠にすまなかったと思っている。
しかし、今となってはわびのしようもない。
ただ中国当局者がこれらの人々に寛大な心を持って臨まれるようお願いする次第である」
(石原莞爾、敗戦後の東京裁判に呼ばれた際のインタビューより)

石原も東条に負けない馬鹿だと思う。ある意味東条よりタチ悪いかも……
自分がやらかしといて、心無い日本人のせいでこうなっちゃった、その意味でならオレも犯罪者だがなぁ、とかなんなんだろ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:11:43 ID:83td9Tj1O
政軍一致は日本の伝統

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:12:51 ID:4xSeGdn+0
 戦争の勝敗は、主に双方の軍事、政治、経済、自然の諸条件で決まる。これは間違いない。
しかしそれだけでなく、双方の主観指導の能力によっても決まる。軍事家は物質条件の許す
範囲外で戦争の勝利を期待せず、物質条件の許す範囲内で勝利を勝ち取らなければならない。
軍事家の活動する舞台は客観的物質条件の上に構築されるものだが、軍事家はこの舞台で
いろいろな、荘厳な、勇猛な、勇壮な活劇を演出することができる。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:23:24 ID:23uEkLh50
「昭和15年11月、東条と武藤(軍務局長)は陸軍省戦備課長岡田菊三郎に・・日米戦力比資料を作らせた。
報告書には(略)対英米戦争後3年目から物量が減少し、船舶問題は重大化、石炭搬出の減少で全生産が麻痺、
軽工業資源の窮迫が予想される、などと、すべてに絶望的な数字が並んでいた。
東条はこの報告書を省部の上層部にしか知らせなかった。」
(保阪正康・「東条英機と天皇の時代」)

「もろくも敵の脅威に脅え簡単に手を挙ぐるに至るがごとき国政指導者及国民の無気魂なりとは夢想だもせざりしところ、
これに基礎を置きて戦争指導に当りたる不明は開戦当時の責任者として深くその責を感ずる」
(東条英機の手記)
ごめん、やっぱり東条のほうが駄目だわ。
少なくとも石原は満州含む大陸からの総撤退、とか最低十年は平和を保って重工業発展が必要、とかとりあえず失敗を失敗と認めて現実を許容する力あったのに、東条はこれだ。
挙句に、負けた原因は特攻までして戦った国民が無気魂だとさ。あははは……

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:26:09 ID:1GPXt2Cv0
>>376
石原は一年で内地に召還されている。名目上の恩賞は受けているが
事実上は更迭だな。
以降、満州は小磯や岸に代表されるタカ派によって運営された。

つまり満州国を造ったのは石原だが、運営したのは別。
ただ、12年新京に造られた建国大学に、石原らしい思想を垣間見る
ことができる。
なんせ講師に、トロツキー、ガンジー、周作人、パールバック…と
きたもんだw

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:29:31 ID:23uEkLh50
ま・さ・かここまで日本国民をコケにした東条をさらに本音と建前、とか政治的意図とかいう曖昧な言い分だけで弁護する奴はいないだろうな?
近年まで発見されなかった個人の手記で本音も建前もねーだろう、これこそ本音だろ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:32:03 ID:23uEkLh50
×本音も建前も→○政治的意図も建前も

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 15:37:19 ID:1GPXt2Cv0
東条は、単に官僚体質なんだよ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 16:09:54 ID:uP4VW7Fz0
>>381
いやだからそういうのは相手にするなって。

>>379
東条は、士官学校でも敵機を落とすのは何か、と学生にきいて「機銃です」と答えたら違う、といい「敵機は精神力で落とすものだ」といって学生どころか随行員すらあきれさせた逸話もあるしね
でも当時の日本軍人にはこの手の精神主義者は珍しく無いよ
石原はまだ総力戦を予見・理解できただけマシなほう
その割には自分がやらかす陰謀の先行きはまったく見えてなかったわけだから、軍人じゃなくて学者にでもなってたほうが良かったかも
しばしば当時からの正確な見通しが引用される石橋湛山はやっぱり偉大だわ
情報入手が制限されてた民間人なのによく透徹したもんだ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:09:35 ID:/GszTyfE0
>>363
>スエズ運河の安全のためではないのか?

スエズの安全の為だけに、ドイツとオーストリアとトルコと戦争するわけ?

>まだ海軍が健在で、逆上陸されたわけでもないのに、なんで講和する必要がある?

あの状況で、チャーチルはドイツに進撃できるとおもっていたわけ?
ノルマンディー作戦を英国単独でやるのは無理だろう。

>そう、分裂させるための介入だ。同盟国を作って介入するのが基本。

そのための北洋軍閥であり、そのための満州軍閥だし、
そのための華北分離化工作(実質北洋軍閥の残党の保護)なんだが?
直接占領しないで、干渉国作っているんだ、何が問題だというのかね?

>張作霖が付け上がってくるようなら国民党に擦り寄ると言う柔軟な対応が

張作霖が国民党に擦り寄っているんだが、
そして奉ソ戦争により、ソ連が本気になれば、あっさり満州が落ちることが分かり、
こいつらじゃ無理ということが分かったわけ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:22:30 ID:/GszTyfE0
>>333
火種を防ぐための中立地帯作りが、華北分離化工作なんだが。
>>334
だから自治政府と名乗っている以上、どうとでも言い逃れできる。
独立国家なら問題だがな。

そしてその後の日本の停戦案などをみればわかるように、
直接占領する気は皆無。自治政府に親日的な人を希望するとしか条件はつけていない。
反日的な人間をおいていたら、戦争になるからね。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:49:57 ID:0PxzTA5G0
>>384
物量で対抗できないのを承知していたから、精神主義に陥ったともいえる。
ある時代の人間がバカで違う時代は聡明な人間ばかりなどというのは
生物学的にありえない事だ。愚かな事、理解できない事にはそれに至る背景
が存在するもんだ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:50:16 ID:/GszTyfE0
>>351
そう借り物だが、借りている間は日本のもの、
なのにその権益を侵害したのが、満州軍閥。
そして大損とはなにを根拠に?
>>355
>要するに大多数の国民の税金で赤字を補填し、黒字部分を一部株主が吸い上げていった構図。

満鉄の赤字を税金で補填したことなどない。
というかそれを政府が保証する外債発行を、どう要約したら国民の税金で赤字を補填したとなるのか疑問。
つか設立のときに満鉄は外債を募集していたが、その後第一次大戦があり、
外債ではなく、ほぼ日本の単独資本に切り替わっている。
これは日本の市場から調達したわけであって、税金が投入されたわけではない。

それにんな莫大な配当はしていない。
満鉄の配当は確かに多かったが、それでも一割ちょいであり、
利益の大半は内部留保に回され、その多くが満州開発に使われている。
つかんなに配当する企業があるか、ボケ。
んなに配当するくらいなら、市場から金を集める必要がどこになる。
そして一部の株主というが、満鉄の社債や株の日本市場に閉める割合は、今の豊田の10倍以上であり、
株主は大手生保などで、連鎖倒産したら、確実に日本が終わる。
>>356
付属地の鉱山や農場などの収益も満鉄の利益なんだが、
そしてそれを輸送して、満鉄は莫大な利益をだしているわけ。
余業にとられた、とかマジでいっているのかお前は。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 20:57:19 ID:uIYa79O60
満州軍閥が満鉄の運営を邪魔したことってあったっけ?
思い当たるとしたら並行線問題くらいだけど、もっと直接的に満鉄と競合する路線を
日本の借款で作っておいて、英米の借款で作った路線に文句をつけただけだしな。

ああ、もちろん満鉄の線路を爆破したりしたら
私も重大な権益侵害だと思いますよw

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 21:17:54 ID:/GszTyfE0
リットン調査団によると、満州で侵害された日本の権益は数百にも及ぶ。

ちなみに平行線を作ることも条約違反。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 22:45:31 ID:QK/f89TP0
>>385
>スエズの安全の為だけに、ドイツとオーストリアとトルコと戦争するわけ?
スエズ運河は大英帝国の大動脈だぞ。それだけの価値はある。
もともとイギリスとドイツはあの当りの支配権を3C政策と3B政策で衝突して
対立していたんだし。

>チャーチルはドイツに進撃できるとおもっていたわけ?
ドイツに進撃できるかどうかでは無い。
あそこで講和しちゃったら、それこそ対岸をドイツ一国で占められる事になる。
本土が即座に危険でなければ、戦い続ける事が、大陸の反ドイツ勢力への
支援となるんだ。分断戦略の一環さ。
持ち出しはいいが、君はイギリスの分断戦略をまるで理解できて無いだろ。

>そのための北洋軍閥であり、そのための満州軍閥だし、
その満州軍閥を切り捨てて、事実上の直接支配に走った段階で、介入して
分断戦略が崩壊している。
その段階で華北自治工作をやったって、対岸の分断戦略としては成立しない。
対岸の分断戦略ってのは、自分を的にかけさせない為にやるんだ。
自分から出て行って的になるのとは全然違う。

>張作霖が国民党に擦り寄っているんだが、
張作霖はすり寄ってないぞ。すり寄ったのは張学良。それも日本に張作霖を
殺されたからだ。
また、すり寄っても、それを破綻させるのが分断戦略と言うものだろう。

>そして奉ソ戦争により、ソ連が本気になれば、あっさり満州が落ちることが分かり、
>こいつらじゃ無理ということが分かったわけ。
それで直接コミットしては分断戦略の意味が無い。
張学良に譲歩してでも肩入れを強化して、対抗させるのが分断戦略だろうに。
ましてや、ソ連が本気になれば日本陸軍がどうあがこうと適わないのは同じなんだが。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 23:03:29 ID:QK/f89TP0
>>386
>火種を防ぐための中立地帯作りが、華北分離化工作なんだが。
朝鮮も満州も初めは緩衝地帯のはずだったよな。
緩衝地帯→勢力範囲化→外側に新たな緩衝地帯→勢力範囲化と
繰り返していけば、それこそ全世界を征服するまで終わらない。

>だから自治政府と名乗っている以上、どうとでも言い逃れできる。
そんな言い逃れが通用しないのは、満州国で実証済み。

>自治政府に親日的な人を希望するとしか条件はつけていない。
その親日政権に日本との併合を希望させた先例もある。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/17(金) 23:53:28 ID:uIYa79O60
>>390
何の冗談かな?
ねつ造にもほどがあると思うのだが。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 00:16:45 ID:8cZ43cgo0
つかリットンの提議っていくら読んでも
なんでこれ日本は飲まなかったのって代物だよな。
権益が侵害されていたことが理由だったら
無茶苦茶日本有利な条件で納めようとしている。
文句のつけようがない。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/42.html

まあ、満州におけるシナの主権があること自体が文句なんだろうけど、
他国の主権を奪って傀儡国家を建てようってなら
権益が侵害されていたことって理由にならんわな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 00:23:26 ID:EnQvPEM20
>>391
>もともとイギリスとドイツはあの当りの支配権を3C政策と3B政策で衝突して

その三国にスエズまでいく余裕はない。

>それこそ対岸をドイツ一国で占められる事になる。

だからそういっているだろ、だからこそ英国は最後まで戦い続けた。

>事実上の直接支配に走った段階で、介入して分断戦略が崩壊している。

親日的な勢力を取り込み、間接支配しているんだから、分断戦略だよ。
そうやって分解して弱体化させようというものなんだから、
そしてソ連と国民党が関係を強化しつつあったから、重要拠点を押さえておく必要がアル。

>自分を的にかけさせない為にやるんだ。

はあ?違うよ、分断して強力な敵を作らせないためだよ。
そのためなら、自分が的になるくらいは普通にする。
そのために反○○派を強引に作り上げるんだよ、それでそこと対立させるわけ。

>張作霖はすり寄ってないぞ。すり寄ったのは張学良。それも日本に張作霖を

親父がすでに擦り寄っているよ、だから爆破されることになった。
親父が傀儡なら別に日本はそのまま放置してる。

>また、すり寄っても、それを破綻させるのが分断戦略と言うものだろう。

だからそれが暗殺だろ、そして息子が反乱したら、
息子も追い出して、溥儀と満州軍閥の配下を取り込んで、分断させている。

>張学良に譲歩してでも肩入れを強化して、対抗させるのが分断戦略だろうに。

それが無理だからやってんだろ。親父のコロから、露骨に反日になってんだよ。
だから頭を取り替える必要があった。

>ましてや、ソ連が本気になれば日本陸軍がどうあがこうと適わないのは同じなんだが。

当時はそこまでの差はないぞ。ノモンハンの結果みても分かるように、
いいとこ痛みわけ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 00:31:56 ID:EnQvPEM20
>>392
>繰り返していけば、それこそ全世界を征服するまで終わらない。

馬鹿じゃないの?
そうやって国土を増やして、国力を増やすのが目的なのであって、
世界征服しないと駄目とか、もうあほらしい。国力に見合って作るんだよ。
そして満州と華北までは、当時の日本の国力なら余裕。

>んな言い逃れが通用しないのは、満州国で実証済み。

通用してるじゃん、リットン調査団の意見でも、
現状を過去に戻すことは無理、ってもの。日本にとって飲めないものではない。
そしてそれを蹴った後でも、各国と取引して認めさせることは用意。
実際英国は税制改革のときに、参加したら認める、国民党にもそう要求しようとまでいっているし、
実際満州国と条約をけっこう結んでいる。(このとき参加してたら米国が出てくることもなかったのに)

>その親日政権に日本との併合を希望させた先例もある。

それが何か?状況が全く違うし、日本は別段華北の領有化など望んでいない。
そして人事権は向こうにゆだねているし、その中で親日的な人を選べというだけ。
>>393
嫁、
日本の意見も多数取り上げられており、重光が出した侵害された権益リストが丸々載っている。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 00:43:19 ID:PWXXtF/i0
>>392
>その親日政権に日本との併合を希望させた先例もある。
誰がどこで?併合って意味分かっているよね?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 00:44:18 ID:EnQvPEM20
>>394
ぶっちゃけ国連にいるのが嫌だったからだよ。
いちいち足かせになるだけで国益にならない。小国の意見に左右されるからね。

だから日本同様国益のためならなんでもする、列強と直接交渉したほうがよいと判断したのだろう。
英仏は最終的に否決だが、終始日本の弁護だったし、利権を持っている同士気持ちがわかるんだろうね。

まあ正直飲めない案じゃないし、当初日本政府が計画していたのは、
そんなもんだろうから、損はないんだが、当時の外交の枠組みを嫌った臭い。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 01:30:58 ID:HXKzpw0s0
>>395
>その三国にスエズまでいく余裕はない。
当時のアラビア半島がどこの領土だと思ってるんだ?
それにそうなら、イギリスがドイツの3B政策を問題視するはずがないだろ。

>親日的な勢力を取り込み、間接支配しているんだから、分断戦略だよ。
いくら間接支配と言い募った所で、行政機構も主力兵力も全部日本が占めてるんじゃ
そんな言い訳は通じないよ。

>はあ?違うよ、分断して強力な敵を作らせないためだよ。
言い方が悪かったかな。団結して自分を的にかけさせないようにする、だね。

>そのために反○○派を強引に作り上げるんだよ
それはあくまで誘導して。自分が直接戦うんじゃ意味が無い。

>親父がすでに擦り寄っているよ、
・・・北伐で国民党と戦った張作霖がねえ・・・ 具体的にどうそ。

>だから爆破されることになった。
違うよ。既に関東軍は満州の実質的な直接支配を計画していたからさ。

>親父のコロから、露骨に反日になってんだよ。
具体的にどうそ。日本の命令を聞かなくはなってきていたが、反日と言えるような
行動はまるでしていないのだが。

>ノモンハンの結果みても分かるように、 いいとこ痛みわけ。
日本最精鋭の関東軍が、ソ連2線級の極東軍(指揮官は超一流だったが)と痛み訳ねえ。
戦略目的を達成したのはあちらだし。戦術的に痛み訳といった所でむなしくないか?

>リットン調査団の意見でも、
しかし、リットン調査報告書は、満州国が「純粋かつ自発的な独立運動によって
出現したものと考える事は出来ない」、「満州国政府は地方のシナ人からは日本の
手先と見られ。シナ人一般に何らの支援を与えるものではない」と結論してるが。

>現状を過去に戻すことは無理
同時に、現状維持も認められない、としてるが。

>日本にとって飲めないものではない。
飲まなかったよね。飲んだら、満州全域の支配は出来ないから。

>日本は別段華北の領有化など望んでいない。
何度も不拡大声明や領有意図の否定をしながら、結局満州全域を支配下に
置いている日本が口先で言ったって説得力が無いんだよ。

>実際満州国と条約をけっこう結んでいる。
中国は満州国と条約は結んで無いぞ。交渉すらしていない。協定の相手は
あくまで日本軍だ。

>人事権は向こうにゆだねているし、その中で親日的な人を選べというだけ。
結局、日本が望む人間を選ばない限り認めないわけで、これで人事権はあちらに
あるといっても通用しないよ。

>>397
朝鮮。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 01:42:07 ID:HXKzpw0s0
>>398
>ぶっちゃけ国連にいるのが嫌だったからだよ。
>いちいち足かせになるだけで国益にならない。小国の意見に左右されるからね。
そんなものも我慢できずに、利用できずに、分断戦略なんか出来はしないんだが・・・

>だから日本同様国益のためならなんでもする、列強と直接交渉したほうがよいと判断したのだろう。
よくも悪くも英仏は(そして参加はしてなくても米も)国際連盟を含む、
ベルサイユ−ワシントン体制の枠組みで世界秩序を維持しようとしていた。
そこから逸脱されると、曲がりなりにも成立していた、彼らの勢力圏の安定を
脅かされるんだよ。まさに彼らの国益に反する行動を取っちゃったわけで・・・

>仏は最終的に否決だが、終始日本の弁護だったし、利権を持っている同士気持ちがわかるんだろうね。
ええと、その好意の結晶であるリットン報告を踏みにじっておいてなお、
英仏の好意を期待する脳の中身は、どんなお花畑だ?

>当時の外交の枠組みを嫌った臭い。
ただ枠組みから逸脱しただけでは国際的に孤立するだけ。あの時点で、日本には
新たな枠組みを造る力も、そのビジョンも存在しなかった。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 09:34:11 ID:8cZ43cgo0
>>396
>世界征服しないと駄目とか、もうあほらしい。国力に見合って作るんだよ。
>そして満州と華北までは、当時の日本の国力なら余裕。
満州と華北までで中国が誰の手も借りずにそのままおとなしくしているっていうなら
辛うじて国力も持つだろうさ。
といっても常備軍の半数以上を外国に駐屯させるという異常事態だがな。
そんなのが余裕な国があったら現代アメリカはイラクで苦労してない。
だいたいあれだ、コンビニ逝って店員脅して強盗するだけなら君の能力でもできる、
その後警察がおとなしくしていればってことなんだが・・・・君ならやるかい?

>>398
少々差異はあるが400がレスしてくれたのでトンクス
つかマジで394嫁?
つかいつ英仏に働きかけたんだ? アメリカはどこいった?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 12:04:17 ID:PWXXtF/i0
>>399
ワザと勘違いさせてんじゃないよ。うざいよ。
それに一進会は合邦を望んだのであって合併じゃない。

>>401
あのね。例えが下手すぎ。何コンビニってw

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 19:19:09 ID:8cZ43cgo0
>>402
いや、例えじゃなくて
有名な社会学・心理学の話の一つなんだが。
強盗するコストと労働して手に入れるコストの比較で
・・・コンビニが嫌なら高価な宝石でも構わないが?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 19:23:46 ID:EnQvPEM20
>>399
>当時のアラビア半島がどこの領土だと思ってるんだ?

へえ、トルコからすらも守れないっての?それともドイツとオーストリアが、
フランスとロシア無視して、スエズ攻撃するっていうの?
そんな余裕があるなら、ドイツはフランスへの攻撃軍を増やすか、ロシアからの防衛軍を増やすよ。

>いくら間接支配と言い募った所で、行政機構も主力兵力も全部日本が占めてるんじゃ

通るじゃん。実態なんてなんら問題ないんだよ、最低限の体裁だけ整えとけば、言ったモン勝ちなんだから。
欧米も似たようなことしているから、非難できていない。

>言い方が悪かったかな。団結して自分を的にかけさせないようにする、だね。

敵を分裂させる為なら、自分が一時的に的になるくらい、
英国は普通にやってる。

>・・・北伐で国民党と戦った張作霖がねえ・・・ 具体的にどうそ。

北伐の前、張作霖の北京が入場し大元帥就任後だな。
今まで日本べったりだったわけだが、欧米の支持を得たかったため、(とくに進出の機会をうかがっていたアメリカ)
反日反共政策によっている。
んで蒋介石がんじゃあと、共産党をパージして、欧米の支持を取り付ける政策に変化したため、
張作霖は欧米の支持を失っただけではなく、日本の支持も失ってしまったわけ。
で、泣きついてきたわけだが、信用ならんつーことで日本でも賛否が分かれた。
田中は知り合いだったし、まだ使えると思っていたようだけどね。

>違うよ。既に関東軍は満州の実質的な直接支配を計画していたからさ。

張作霖が親日のままだったら、そんなことは必要なかったよ。
張作霖が北京入りしてから、強硬派が台頭しているしね。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 19:44:49 ID:EnQvPEM20
>日本最精鋭の関東軍が、ソ連2線級の極東軍(指揮官は超一流だったが)と痛み訳ねえ。
>戦略目的を達成したのはあちらだし。戦術的に痛み訳といった所でむなしくないか?

当時の関東軍というか戦った軍は最精鋭ではない、新たに作られた混成部隊で新兵ばかりだよ。
そしてこのときの極東ソ連軍こそ最精鋭ではないかな?
とくにこのときの軍は短期間で日本軍を撃破して有利な状況で講和しようという作戦だったから、
投入した戦闘車両なども多数。
というか、当初日本軍の三倍近い大軍を投入して、戦闘車両や砲がそれぞれ500
航空機も多数、司令官はジェーコフ、日本は不拡大方針だったので兵力を小出しにして、逐次投入という愚。
この条件で、人的被害が両軍ほぼ五分、航空機はややソ連が多く(戦果は両軍とも誇張が多いので、両軍の発表している被害で)
車両などは圧倒的にソ連が多い。
その上、係争地は両軍が半々にして分け合う。これを痛みわけと定義せずに、なんと定義するんだ?
つかソ連が戦略目標達したってなんのこと?
係争地の半分は日本が奪い返したから、達してないんだが。

>しかし、リットン調査報告書は、満州国が「純粋かつ自発的な独立運動によって

日本の力を背景にして、日本の軍事的な支援を元にした独立運動というべきだろうな。
張学良配下の満州の軍閥と、溥儀と日本軍によるね。

>同時に、現状維持も認められない、としてるが。

それは満州国をそのまま自治政府にしろというものでしかない。

>飲まなかったよね。飲んだら、満州全域の支配は出来ないから。

それでは満州の独立ができないからだよ。

>何度も不拡大声明や領有意図の否定をしながら、結局満州全域を支配下に

だからなに?二枚舌や三枚舌なんてどこでもやってる、
欧米どころか、蒋介石もな。
当時の日本の立場としては、満州以南には興味なし。
これはその後の日中の停戦交渉でも何度も触れられている。
蒋介石は散々無視しておいて、南京陥落寸前になって、あわてて乗ろうとしたがねw

>中国は満州国と条約は結んで無いぞ。交渉すらしていない。協定の相手は

満州国と条約結んだのは、欧米のことだよ、そして汪兆銘とは結んでいるし、それで十分だろう、
トラウトマン工作も無視するんだから、

>相手しても仕方ないし。結局、日本が望む人間を選ばない限り認めないわけで、これで人事権はあちらに

そんなことはないよ。人事のことには朽ちださないが、できれば親日的な人物を期待するとあるだけ、
それが蒋介石にも一番ベストでしょう、強硬派の人間をいれて、戦争になってもいいわけ?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 19:50:06 ID:1ftWl6ZLO
初代満州総督
初代台湾総督

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 19:57:26 ID:PWXXtF/i0
>>403
構わないんだったら説明して。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:04:33 ID:EnQvPEM20
>>400
>そんなものも我慢できずに、利用できずに、分断戦略なんか出来はしないんだが・・・

欧州の小国なんてなんの価値もないよ。

>よくも悪くも英仏は(そして参加はしてなくても米も)国際連盟を含む、

間違いだね。列強はうんざりしていたのが真実。
大国の行動、つまり利権の拡大の邪魔だけされるし、
加盟していない国が好き勝手にするのを指くわえてみているだけなのが、羨ましくて仕方なかった。

>脅かされるんだよ。まさに彼らの国益に反する行動を取っちゃったわけで・・・

満州も華北も彼らの守備範囲外、国益を持っていない、華南地区で英仏の範囲に入るが、
ここに手をつける計画は日本は持っていない。

>英仏の好意を期待する脳の中身は、どんなお花畑だ?

それでその後関係が悪化したことはないよ、むしろ同盟案が復活するくらいで、
日本を極東の番犬にして、利権守ろうという意見が与党からもあった。

>ただ枠組みから逸脱しただけでは国際的に孤立するだけ。あの時点で、日本には

違うね、大国同士でカード切りながらやりましょうってこと。
ただこのシステムは超大国である、アメリカが非常に有利で。
日本は自ら不利なシステムでやってしまっただけ。
国連も無意味だがね。

>>401
当時警察などおらん、いるのはヤクザの元締めが何人かいるだけ。
誰かのシマに手を出さない限りは、別段問題なし。
そして当時は多くが現地調達可能だったから、派兵してても別段問題ないんだよ。
常備軍を物価の高い国内においておくよりも安上がりだったりする。
武器弾薬も戦闘しない限り、減らないしね。張作霖のもってた工場も奪取できたし。

>つかいつ英仏に働きかけたんだ? アメリカはどこいった?

満州事変の間はおろか、脱退後も普通に仲良くやっているよ。
アメリカの場合は、そもそも中国には権益もってないんだよ。
確かに幣制改革以後、ドルペッ制になり、関係は強化されていたが、
それ以前はほとんど繋がりはなかった。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:07:15 ID:MdzjozdXO
>>405
>日本の軍事的な支援を元にした独立運動というべきだろうな。
>満州の軍閥と、溥儀と日本軍による

日本が自分の都合で起こしただけ。大体、独立煽るのも条約違反。
満州族の独立運動と建前を空しく言っても、現実の序列や制度は
本土日本人>第二日本人(朝鮮台湾)>満州人漢人

>当時の日本の立場としては、満州以南には興味なし。

華北の第二満州化まがいを目指したくせに。

>トラウトマン工作も無視するんだから

日本側が条件つり上げて壊した和平案か

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:08:01 ID:EnQvPEM20
>>392
朝鮮の場合、全くケースが違うだろ。
それにだから、なに?
としかいえないんだが。
ただの被害妄想で日本に反発していただけということしかわからんよ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:08:13 ID:MdzjozdXO
>>405
>満州国と条約〜汪兆銘とは結んでいるし、それで十分だろう

日本の傀儡同士が結んで、どの第三者が十分納得するんだよw
満州国の承認も、政治上の利害関係だけ。満州事変の正当性は否定されてる。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:10:12 ID:1ftWl6ZLO
ジパングです。
瓦斯・油田開発チームが間もなく到着します。

満州に隠されてたのではと推測する

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:16:18 ID:EnQvPEM20
>日本が自分の都合で起こしただけ。大体、独立煽るのも条約違反。

なら日本の権益を侵害したり、借款を踏み倒したりしないことだな。

>華北の第二満州化まがいを目指したくせに。

そんな事実はないよ。華北はただの干渉地つくりが目的。
現地の軍閥が日本に流れてきたのは、蒋介石の自業自得でしょう。
江南地区の財閥だけ優遇してたら、そりゃ不満が溜まる、
旧幕府軍みたいなもんなのに。

>日本側が条件つり上げて壊した和平案か

なら早期に飲めばよかったじゃないか。
第二次上海事変直前で日本側が示したものは、
日本国内の強硬派が納得するか疑問なほど、へりくだっているというのに。
特に初期のは希望案だから、まだまだ条件を吊り上げて日本に飲ませるのも可能かもしれんのに。
蒋介石が欲張らずに、そして権益回復を戦争に訴えなければねえ。

んで政権が崩壊寸前になってはいはい、と手を上げても相手にされないでしょ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:20:20 ID:EnQvPEM20
>>411
当時の毛沢東はソ連の傀儡と、蒋介石は欧米の傀儡。
そんなもんだよ。
力をつけてきたら、反抗するわけ、張作霖もそんな感じだった。

そして政治上の利害関係以上のなにを望むというんだね?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:38:33 ID:MdzjozdXO
>>413
>>華北の第二満州化まがいを目指したくせに。
>そんな事実はないよ。華北はただの干渉地

君が違うと言っても、
満州国も華北政権(冀東)も一般的に傀儡と見なされる。
軍事でも経済でも、華北の勢力圏とりこみが計られた。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 20:46:51 ID:8cZ43cgo0
>>401
>当時警察などおらん、いるのはヤクザの元締めが何人かいるだけ。
>誰かのシマに手を出さない限りは、別段問題なし。
そのヤクザどもの手打ち式でここはみんなで仲良く分け合うといったシマを
独り占めして全部を敵に回すのは問題じゃないのかw

>常備軍を物価の高い国内においておくよりも安上がりだったりする。
>武器弾薬も戦闘しない限り、減らないしね。張作霖のもってた工場も奪取できたし。
満州事変後、満州関連の軍事費だけで年間2億円という
国家予算の1割以上が消費されているのですが・・・
現地調達が可能なこととそれに金が掛からないことは全く違うのですが。
というか、国内の駐屯地にいればあらゆる物資の調達が余計な手間がかからずにできるのに
外地に置いておいたら先進地帯の工場でも手に入れなきゃ割に合わんよ。

>満州事変の間はおろか、脱退後も普通に仲良くやっているよ。
えっと働きかけがどうだったか結果を聞いたんですけど?

>>407
俺宛?
強盗するコスト(警察相手にするコスト含む)と労働して手に入れるコストの比較でわかると思うが
さらに説明がいるの??

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 23:07:40 ID:HXKzpw0s0
>>404
>へえ、トルコからすらも守れないっての?それともドイツとオーストリアが、
>フランスとロシア無視して、スエズ攻撃するっていうの?
日本に対しては予防措置的な作戦や攻撃をあっさり認めるくせに、他国に対しては
どうしてこうなんだろうな。ドイツがフランス、ロシアを片付けちゃったら、ドイツは
トルコと組んで3B政策を伸ばしてくる。そうすればスエズが危ない、それゆえに
今の内に仏露と組んでドイツを叩いておく、と言う考えだろう。

>欧米も似たようなことしているから
じゃあ、正規官僚の半分、高級官僚の8割以上を特定の他国人に占められ、その
他国人の駐留軍が国内最大勢力で、国軍はその補助戦力と規定までされている
国の実例が、他にあるなら出してくれ。
当時のモンゴルやパナマ、現代のアフガンやイラクも、ここまで露骨な真似はしてないよ。

>非難できていない。
してるじゃないか。国際連盟の42対1の議決が非難の現われだ。

>自分が一時的に的になるくらい
君の言う的とは反○○運動程度の話。私の言う的とは直接攻撃の対象。

>反日反共政策によっている。
だからそれを具体的に。

>張作霖が親日のままだったら
君の言う親日とは日本のイエスマンの事か? 

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 23:19:06 ID:HXKzpw0s0
>>405
>新たに作られた混成部隊で新兵ばかりだよ
第23師団の事か? 強兵でなる熊本兵だが、確かに新編なのは確かだが、
それ以外にも第7師団からの増援や、第一戦車団など精鋭が後から
増援できてるんだが。

>当初日本軍の三倍近い大軍を投入して
あのな、3倍もの兵力を投入できると言う事実が、そもそも日本の敗北を
決定付けてるんだ。戦略レベルでの兵站、軍運用能力が段違いと言う事だ。

>車両などは圧倒的にソ連が多い。
日本戦車は前半で壊滅して、後半はいなかったからねえ。

>係争地は両軍が半々にして分け合う。
はあ? ノモンハンと言う地名で見れば半々に分けたように見えるが、
ソ連は彼らが主張していた国境線まで占領し、そこで国境が確定している。
つまり、国境を争った係争地はノモンハンの半分しかなく、それは全部
ソ連(モンゴルに)取られたんだが。

>つかソ連が戦略目標達したってなんのこと?
もちろん、彼らの主張する国境線を認めさせた事だが。

>日本の力を背景にして、日本の軍事的な支援を元にした独立運動
支援じゃなくて、1から10まで日本がお膳立てしてるだろうが、
事前に活動していた独立運動組織すら存在しないんだぞ。
支援要請を受けたと言う形式すら踏んでない。

>それは満州国をそのまま自治政府にしろというものでしかない。
デタラメを言うな。リットン勧告は、現政権の維持・承認を否定している。

>それでは満州の独立ができないからだよ。
満州国は事実上日本の直接支配下にある。満州国の「独立」を主張する事は、
日本の満州支配を認めろと主張するに等しい。

>だからなに?二枚舌や三枚舌なんてどこでもやってる
あからさまにやれば、非難や介入の材料になる、外交上の失点だ。
だから、正当化するための形式や口実、他国への根回しや取引をやって、
非難にならないようにするわけだ。二枚舌や三枚舌は、正当化に失敗すれば
国益を損なうんだよ。

>当時の日本の立場としては、満州以南には興味なし。
>これはその後の日中の停戦交渉でも何度も触れられている。
やってることが、言ってる事に完全に反している。
もし、ロシアが千島確保のためと言い、北海道や本州には何の興味も無いといいつつ、
福島まで占領しても、君はそれを信じてロシアに従えと言うのか。

>満州国と条約結んだのは、欧米のことだよ、
国としてではなく、地方政権と協定を結んだだけだ。

>汪兆銘とは結んでいるし、それで十分だろう、
日本支配下の傀儡政権同士が結んだって意味はない。

>トラウトマン工作も無視するんだから、
してないぞ。日本側がどんどん要求を変化(増加)させていき、挙句に蒋介石相手せず
なんていいだして、交渉をぶち壊したんじゃないか。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 23:24:49 ID:HXKzpw0s0
>>408
>欧州の小国なんてなんの価値もないよ。
そう安易に決め付けるから、外交に失敗する。
小国といえど、複雑に絡み合った欧州の利害、血縁、国際関係のキーになりえる場合もある。
一次大戦がなんでバルカン半島で始まったと思ってるんだ?

>間違いだね。列強はうんざりしていたのが真実。
どの国がどううんざりしていたと? 

>大国の行動、つまり利権の拡大の邪魔だけされるし
連盟が禁止しているのは領土の拡大。当時の利権の拡大は領域の拡大ではなく、
経済的な結びつきの強化なんだが。

>加盟していない国が好き勝手にするのを指くわえてみているだけなのが、羨ましくて仕方なかった。
その好き勝手しているのは主に日本。当然、日本に対して好意的な反応が期待できなくなる。

>それでその後関係が悪化したことはないよ、むしろ同盟案が復活するくらいで、
>日本を極東の番犬にして、利権守ろうという意見が与党からもあった。
それが成立しなかったのは、日本の国際信用が低下していたからだろ?

>満州も華北も彼らの守備範囲外、国益を持っていない
国益の内容は説明したはずだ。全く的外れな話を持ち出してきても無意味。
分断戦略とか語る割りになんで、こういう時は直接的な権益しか問題にしないのかねえ?

>大国同士でカード切りながらやりましょうってこと。
だから、カードを十分に揃えてからならまだしも、
ろくにカードを持ってない日本が、それまでの枠組みを逸脱してどうするっての。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/18(土) 23:59:01 ID:ZRTf3Qbc0
どうしても日本に悪のレッテルの貼り付けたいんだな
日本の戦争はセキュリティだったと証言している敵将もいるのに。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 00:13:03 ID:pLiNuvyBO
中共への対策を問われて優秀な日本軍を攻略したのはオレ様だよ、
と言っただけの話だろ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 02:07:33 ID:R/PMR3dp0
>>420
レッテル張りだと思えば具体的なソースを上げて反論したら?
それさえできずに反日反日と煽っててみっともないんだが
街宣活動やりたきゃ+か極東へどうぞ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 06:26:26 ID:5GdiahsF0
論理が明らかに反日なのだが…w
日本の欲求や政策は総て不当で、中国その他はみな正当といってるだけだろ w

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 09:53:59 ID:8CAnwYR10
そりゃ、国際政治じゃ今の北朝鮮なみのDQNだったんだから
ある程度はしかたねえだろ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 09:59:27 ID:8CAnwYR10
つか反日ってなに??
日本の行為を肯定的に捉えようが
否定的に捉えようが、学問上反日も親日も無いわけだがw

>日本の欲求や政策は総て不当で、中国その他はみな正当といってるだけだろ w
直近のレスをみてみた。
>当時のモンゴルやパナマ、現代のアフガンやイラクも、ここまで露骨な真似はしてないよ。
これは違うな。
>もし、ロシアが千島確保のためと言い、北海道や本州には何の興味も無いといいつつ、
>福島まで占領しても、君はそれを信じてロシアに従えと言うのか。
これはその他皆正当だというならロシアが正しいと逝ってないといけないはずだが・・・
なにをさして日本の欲求や政策は総て不当で、中国その他はみな正当といってるだけだと逝ってるんだ??

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 10:33:39 ID:rGjyjOjy0
>>419
>連盟が禁止しているのは領土の拡大。当時の利権の拡大は領域の拡大ではなく、
>経済的な結びつきの強化なんだが。
これが第二次大戦を招いたようなものなんだが。

>それが成立しなかったのは、日本の国際信用が低下していたからだろ?
アメリカとの関係を天秤に掛け日本と距離を置いただけだろ。

>ろくにカードを持ってない日本が、それまでの枠組みを逸脱してどうするっての。
不平等な内容に生存権確保のため武力を行使することはめずらしいことでもないんだが。
米騒動や北伐などの暴動もそれぞれ大儀を持っているわけだしな。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 11:24:04 ID:8CAnwYR10
石原は列強が世界恐慌でのたうちまわってるから
いち早く回復した日本が大陸に介入しても手出しできないのでチャンスを見いだした。
事変を起こしたのであって、不平等だからとか生存権がどうこうで起こした訳ではないはずだが。

それより不平等ってなんだろう?
世界を列強で5分割くらいしたら平等?
そうすると得る国と失う国があって不平等なんだがw
再度繰り返すがワシントン体制にそんなに不平等な所はないよ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 11:37:14 ID:8CAnwYR10
というか貿易の面から言えばシナ事変は明らかにマイナスで
恐慌後いち早く立ち直った日本は急角度で貿易総額を恐慌前の水準まで持ち直したのに、
そこから横ばいになってしまうんだな。
当たり前だが円ブロックじゃそれまでの貿易の代わりにならんかっただけの話。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 11:42:40 ID:E1JfYmzV0
>>427
なんで石原が支那事変を起こしたことになってるの?

>再度繰り返すがワシントン体制にそんなに不平等な所はないよ。
日本は当然、イギリスも屈服せざるを得なかったし。
つうかアメリカが会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのはおわかりのはず。
功績があるとしたら共産党の誕生を許したことかな。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 11:47:30 ID:8CAnwYR10
>>429
満州事変を指していったつもりですが、誤解させたなら申し訳ない。

>つうかアメリカが会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのはおわかりのはず。
?? どの行為をさしてそういえるの?
中国の「主権尊重」「門戸開放」「機会均等」や太平洋の相互権益の尊重など会議の事項をわりと誠実に実行してますが?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 11:54:13 ID:5GdiahsF0
日本は悪魔の思想--共産主義--の防波堤となっていた。
アメコが欲を出して、その防波堤に穴を開けてしまった。
その結果、どれだけの人命が失われただろうか。

アメコの強欲さえなければ、やがて満州国は各国の承認
を受けて、定着し発展ていたことだろう。
先見の無いアメコの過ちが、かえすがえすも残念である。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 12:10:06 ID:8CAnwYR10
>>429
まさか431レベルのさらさら無かった論を展開するつもりはないですよね?
その程度なら聞くまでもない寝言なんですけど。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 12:32:51 ID:E1JfYmzV0
>>430
ほぼ全て。海軍軍縮等は言うまでもないけど。
会議の目的の主を掴まなければ意味がない。
日英同盟の廃棄、列強を押しのけて自分らの市場を拓くこと。

国務省の対応の遅さに誠意など初めからないことはアメリカ国内でも言われていたこと。
そしてアメリカは外交的承認を孫らには与えず北京政府を支持する軍閥にのみにしか与えていなかった。
ワシントン会議が失敗したのは何故かを考えてみましょうね。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 12:39:32 ID:E1JfYmzV0
>>432
ソ連影響下の共産党を生んだのは英米の過失というのは常識。
失敗したワシントン会議に正義があると言う方が寝言でしょう。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 13:27:06 ID:S8JewR+N0
>>430
>中国の「主権尊重」「門戸開放」「機会均等」や太平洋の相互権益の尊重など会議の事項をわりと誠実に実行してますが?
はて?w

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 15:04:23 ID:8CAnwYR10
>>433
>ほぼ全て。海軍軍縮等は言うまでもないけど。
いや、ワシントン体制での会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのはおわかりのはずと仰ってませんでした?
俺はまた、軍艦廃棄の約束でも破って隠し持っていたとかそういうことでもいうのかと思ってたが。
それならなるほど仰るとおりだったといわざるを得ませんがね。

>日英同盟の廃棄、列強を押しのけて自分らの市場を拓くこと。
??
前者はワシントン体制に盛り込まれていますし(というかどうやって”アメリカが”履行しないことができるんだ?)、
後者は軍事力で市場を他者から確保しない、つまり経済競争の原理でやるってことだから問題ないのでは?
というかそれのどこが会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのかわからんのだが・・・
逆にそうしないと会議の事項を実行に移せないぞw
それをもって実行に移すつもりが無かったとかいわれてもなにいってんのって感じなんだが・・・
本当に日英同盟以下略がご主張の論拠なんですか?

>>434
誰もそんな寝言いっておりませんな。
不平等な所はあんましないよとしかいってないのだがねえ。
だいたいそんな正義のない勝者連合の一員としてワシントン会議に賛同した国がいえることかよ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 15:08:13 ID:8CAnwYR10
>>435
はて? もしかしてアメリカは中国の主権を侵害して傀儡国家を作ったり、
ある地域にアメリカ以外の資本が入ることを拒絶したり、
自作自演で攻撃を仕掛けられたとかいって自衛を主張したりしましたっけ?
ああ、もちろん武装化の禁じられた委任統治領に東洋のジブラルタルと呼ばれるほどの
海外最大の海軍根拠地を作ったことなどありませんよ、はい。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 15:49:39 ID:Ee0KsJ6z0
>>436
見当違いが一人歩きしてますが。
どこの大学でましたか?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 15:52:05 ID:8CAnwYR10
>>438
そう思うんなら
>つうかアメリカが会議の事項を実行に移すつもりはさらさらなかったのはおわかりのはず。
全てという事項のいくつかをあげてみてくれよ。
日英同盟廃棄だの軍縮だの実行に移した物じゃなくてさ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 16:59:46 ID:5GdiahsF0
日本という守護者がいなくなったとたん、悪魔の思想--共産主義--が
アジアに猖獗し、ほんの数十年の間に億を軽く超える人命が奪われた。
日本がアジアの安定に、絶大な貢献していたという何よりの証拠だ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 18:41:59 ID:8LBeXcifO
>>440
日本もせめて満州に徹してれば良かったろ。

日本が欲張って華北にまで介入を計り、
追いつめられてた共産勢力も「抗日一致」で救われる結果に。
あげく国民党を追いつめてる間に共産勢力が拡大w

>悪魔の思想

キリスト教が愛と説こうと、共産主義が生産共有の労働者平等を目指そうと、
民族主義者が民族の誇りを語ろうと、
全体集団主義は人命を軽んじ惨禍をもたらす悪魔の思想になる。

個人が自由に自分の意見を語れる社会でなければならない。
とりあえずリベラルがベターかね。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 18:54:59 ID:WbX1rM4d0
>>440
違うな。共産主義がはびこるチャンスを与えたのは日本だ。
中国共産党から感謝されたくらいなんだから。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 18:56:49 ID:6hFdFEz50
>>441
>日本が欲張って華北にまで介入を計り、

欲張ってなどない。中国共産党に無理やり泥沼に引きずり込まれた。
日本は被害者である。

>とりあえずリベラルがベターかね。

リベラルは共産主義者の隠れ蓑に過ぎない。それがアメリカの歴史だ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 18:59:23 ID:8CAnwYR10
人命を奪ったのは共産主義ではなく全体主義なんだけどなw
共産主義そのものは財産の共有を目指す物だから別に人を殺さない。
その実現のために、全体主義の手法で実行されるとまあろくなことにはならない。
それは世界でもっとも成功した共産主義国家日本が証明しているな。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 19:00:11 ID:8LBeXcifO
>>443
>欲張ってなどない。中国共産党に無理やり泥沼に引きずり込まれた。

満州に続いて、華北まで軍事経済の勢力圏に取り込もうとし、
軋轢を起こしてた日本を欲張りでないなんて言うお前みたいなアホが、
いつまでもアホな歴史を繰り返すんだよ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 19:02:08 ID:8CAnwYR10
>>443
無理矢理ってのは決して関係が良好とは言えない軍隊の前で
夜間演習をやらかしたあげく銃声が響いたことを大喜びして
戦闘突撃をかましたことをいうのかね?

いやまてよ、そのまえの関東軍を抑制する目的で北支増兵で中国を刺激したことを含むのか?
とすると日本は中国共産党が政権をとっていたのかもしれないね(はあと

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 20:16:32 ID:dEKwKA980
>>446
>(はあと
前スレでもみたけどどーゆう意味?
ゲイ?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 21:00:31 ID:hqt3OTAm0
>中国の「主権尊重」「門戸開放」「機会均等」や太平洋の相互権益の尊重など会議の事項をわりと誠実に実行してますが?

ワシントン体制下日米の対立を危惧した軍人だっているのに
耳障りのいい語呂を集めてノー天気な人がいるものだw

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 21:42:21 ID:8CAnwYR10
うんうん、ワシントン体制下のノー天気な人を紹介してみよう。
加藤友三郎なんかはこんなこといってるね。
「国防は軍人の専有物にあらず。戦争もまた軍人にてなし得べきものにあらず。
国家総動員してこれにあたらざれば目的を達しがたし。
・・・平たくいえば、金がなければ戦争ができぬということなり。
・・・日本と戦争の起こるprobability(可能性)のあるのは米国のみなり。
仮に軍備は米国に拮抗するの力ありと仮定するも、日露戦争のときのごとき少額の金では戦争はできず。
しからばその金はどこよりこれを得べしやというに、米国以外に日本の外債に応じ得る国は見当たらず。
しかしてその米国が敵であるとすれば、この途は塞がるるが故に・・・結論として日米戦争は不可能ということになる。
国防は国力に相応ずる武力を備うると同時に、国力を涵養し、一方外交手段により戦争を避くることが、目下の時勢において国防の本義なりと信ず。
すなわち国防は軍人の専有物にあらずとの結論に達す」

んで、その軍人さんなんていってるの?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 21:44:36 ID:8CAnwYR10
というか・・・アメがワシントン体制の条項を守っている分には、
日本が権益拡大を図って体制そのものをぶち壊そうとでもしないかぎり
日米対立の危惧というのはありえない。
その軍人はアメリカがワシントン体制に違反しているといってるのだろうか?
俺の知る限り、アメはそういうことをやってないといってるだけなのだが、
全部守ろうとしていないという人はどこへいったのだろう?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 21:55:21 ID:hqt3OTAm0
この軍人とは水野広徳のつもりだが
「日本は如何にして戦争に勝つよりも如何にして戦争を避くべきかを考えることが緊要です」
「戦争を防ぎ、戦争を避くる途は、各国民の良知と勇断とによる軍備の撤廃あるのみである」
といっているようだね。
早い時期からワシントン体制の結果日米の対立を想定しているすごい軍人さんだと思うよ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 22:19:52 ID:dEKwKA980
>>451
ワシントン体制は日本を力なき者にするのが目的だから
とうぜんワシントン会議後アメリカはフィリピンの軍を増強している。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 22:24:37 ID:hqt3OTAm0
>>452
満州への介入や蒋介石支援したりと日本を悪の枢軸とでっちあげ
戦争の結果まんまと太平洋の利権を確保している。
あいつらの国益の貪欲さは見習うものがあると思うよw

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 01:46:51 ID:E3Xh5k1P0
そう言えば大正天皇って「頭がおかしい」と言われているけど、
実は真面目で健康的な人だったんですね。

最後は毒?トリカブトの症状に似ていますが。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 10:35:10 ID:jyEZr4Sr0
>>451
水野広徳は反戦軍縮論者だろうが。
ワシントン体制ですら避戦には不十分と言っていたわけであって、ワシントン体制を
日米の対立の促進要因としてなどいないぞ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 14:25:47 ID:6hE8FsX80
軍人勅諭で、日本軍人は政治に拘わらずあれ、とあるじゃないか。
それなのに破りまくり。
元々日本軍人の教育は戦術偏重で、政治や外交・経済に突っ込んだ素養があるわけじゃないから、独断で陰謀かませばそれらの日本の国益を損することになったのは当たり前。
軍隊は国家の忠実な番犬であるべきで、国内最強の暴力装置が政府の統制を外れたら手が付けられないのは自明。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 14:33:15 ID:6hE8FsX80
>>455
水野広徳は根っからの軍縮論者で
「国防とは本来国家、国民の防衛であり、断じて軍人のための国防ではない。
国防に携わるものは、国民の信頼の厚く、国際的見識、経済的見識の高い人物たちに任されるべきであり、軍国主義者や帝国主義の軍人にのみ任されるべきではない。」
とまではっきり言い切っているわけだが。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 14:35:35 ID:6hE8FsX80
「わけ知らぬ民をおだてて戦ひの 淵に追ひ込む 野心家もあり」
「わが力かえりみもせで只管(ひたすら)に 強気言葉を民は喜ぶ」
「戦えば必ず四面楚歌の声 三千年の歴史 あはれ亡びん」
「侵略の夢を追ひつつ敗北の 轍踏まんとす 民あはれなり」
「力も手取りたるものは力もて 取らるるものと 知るや知らずや」
「戦えば必ず勝と己惚れて 戦を好む戦人あり」

言論弾圧で執筆活動が妨害された水野広徳が昭和九年ごろから読んだ歌。
まったくこの通りになったわけだ。

459 :457:2008/10/20(月) 14:39:41 ID:6hE8FsX80
訂正。言い切っているわけだが→言い切っているわけだからな。

しかし水野広徳は、ワシントン条約自体については
「有史以来人間のなしたる最も神聖なる事業」
と大絶賛。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 19:19:35 ID:7HcrXmjm0
>>417
>日本に対しては予防措置的な作戦や攻撃をあっさり認めるくせに、他国に対しては

予防的措置なら、普通にドーバー海峡のほうだろ。
フランスロシアを潰したら、完全に英国が孤立するからな、
スエズなんていってられねーよ。

>じゃあ、正規官僚の半分、高級官僚の8割以上を特定の他国人に占められ、その

国籍に大した問題はないよ。その国が言うことをある程度聞くかどうかによるんだから。
今の日本みたいに、独立国なのに、年次改革要望書を断れなかったりするしね。

>してるじゃないか。国際連盟の42対1の議決が非難の現われだ。

満州国非難決議じゃないぞ、あれは。

>君の言う的とは反○○運動程度の話。私の言う的とは直接攻撃の対象。

はあ?オランダ独立の為に(対岸の分裂のため)スペインと戦争したり、
オランダが強力になったら、何十年と戦争したり、その前もフランスと100年戦争したり、
対岸の安全の為に、(このときは領土もある)どれだけ英国が直接攻撃対象になっていると思うんだよ。

>だからそれを具体的に。

排日移民法みたいなもん。
満鉄の付属地以外では、商店は開けないし、土地も購入できない。
日本人には借金禁止で、担保も無効。
さらに既存の日本人商店からも別個で金巻き上げていた。
こういう現状に切れて、満州全土を自由に活動できるようにする意見が台頭してくる。
張作霖の日本人顧問団なんて実質日本を裏切っていたし、害務は今と同じで、
邦人の保護には無頓着。
何で満州事変が起きたか、その最低限のバックボーンくらい知っててほしいな。
今みたいに、グローバル経済じゃないんだよ。
これが分かってない人が多すぎる、石橋湛山とかもまさにそうだな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 19:29:04 ID:7HcrXmjm0
>>418
>それ以外にも第7師団からの増援や、第一戦車団など精鋭が後から

戦力を分散しての逐次投入では戦果が難しい。
そしてそういう援軍が来たコロは、戦況は五分になってる。

>あのな、3倍もの兵力を投入できると言う事実が、そもそも日本の敗北を

あのな、日本は出来なかったわけじゃないの、しなかっただけなの。
辻ーんは関東軍の全軍をもって撃破しろとか言っていたけど、
日本は中国とも(当時はもう小康化しつつあったが)戦争してて、
二正面作戦には乗り気じゃなかったの、途中から独ソ不可侵条約まで結ばれたしね。

だけどその後日本もきれてソ連軍と同等の戦力を投入している。だからできないわけじゃない。

>日本戦車は前半で壊滅して、後半はいなかったからねえ。

違う投入台数が違うだけ、
そして前半壊滅したのはソ連軍だよ。簡単に燃えたからね。
途中で対策してきてかもじゃなくなったけど、
戦車じゃ歩兵には勝てないからね。当時の戦車はあくまで陣地攻略兵器だった。
それにBT7じゃねえ。速いからひき殺すことはできたけどさ。

>ソ連は彼らが主張していた国境線まで占領し、そこで国境が確定している。

はーい間違いデース
ソ連とモンゴルが主張するラインまでとれてません。
日本軍の逆攻撃にあって、そのラインを大きく割り込み、ソ連とモンゴルが主張するラインを維持できませんでした。
結果モンゴルはいまだに領土を500万平方メートルとられたと言っているんです。
だから俺は痛み沸けといったわけ、
つかソ連が主張通りとった、とか言っている馬鹿は誰だ?
絶対全うな学者じゃないよな。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 19:46:39 ID:7HcrXmjm0
>支援じゃなくて、1から10まで日本がお膳立てしてるだろうが、

よくある話じゃないか。亡国の王様が自国を支配した国から、
奪い返すために、外国の援助と軍と計画でもって、
王位に返り咲く、その後傀儡になるのもまあ珍しくもないな。
そしてそれを独立運動と定義することもなくはない。
クウェートもぶっちゃけそんなもんだろう。
いやクウェートと満州族では流石に、満州族以下だから、流石に失礼か。

>デタラメを言うな。リットン勧告は、現政権の維持・承認を否定している。

満州国の承認はな。
だから自治政府化といっているんだよ。日本の権益を丸々守る現地政府は認めている。
というか日本の権益さえ100パーセント守って、日本人への規制をしなければ、
別に満州国である必要すらないんだが。

>日本の満州支配を認めろと主張するに等しい。

日本が主張したのは、満州国の独立であって、日本への併合ではないよ。

>あからさまにやれば、非難や介入の材料になる、外交上の失点だ。

どっからか介入されたっけ?
口だけの非難なんてなんの障害にもならんよ。

>やってることが、言ってる事に完全に反している。

終始やっていることも、提案していることも一致しているよ。
華南地区は列強の勢力圏で、そっちに手を出す気なんて日本にはない。
だから上海に飛び火(というか蒋介石が戦争ふっかけてきたわけだが)したら、
即座に和平案を提案している。こっちで喧嘩するきなかったのは誰の目にも明らか。
そしてだからこそ、蒋介石はこっちで戦争したんだろうけどね。

>国としてではなく、地方政権と協定を結んだだけだ。

台湾と協定を結んだら、中国が無茶苦茶文句いうから、協定結べないんですけどね。

>日本支配下の傀儡政権同士が結んだって意味はない。

なぜないのかわからんね。つか汪兆銘なんてかなり独立して動いているぞ。

>してないぞ。日本側がどんどん要求を変化(増加)させていき、挙句に蒋介石相手せず

また明らかな間違い、日本側が追加したのは、南京陥落寸前で、
それ以前には全く追加していません。上海で戦争してから、半年近くそのままです。
何度もこれを土台に交渉するように提案したし、当時蒋介石の後ろ盾であったドイツにも頼みましたが、
ブリュッセル会議の結果と、(当然列強からは相手にされませんでしたが)日本の何倍もの戦力を動員して戦争しかけた自信が、
彼の和平への道を閉ざしました。日本側が戦争の拡大を嫌って、初期で戦力の逐次投入という愚を犯してしまったのも、
蒋介石に変な自信を与えてしまった失敗ではありますが。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 19:57:52 ID:7HcrXmjm0
>>419
>そう安易に決め付けるから、外交に失敗する。

極東への影響は皆無だよ。失敗なのは満州事変後の対応であって、
満州事変のときは満点とは言わないまでも、十分合格ライン。
脱退は正しい。
>どの国がどううんざりしていたと? 
主に英仏、

>連盟が禁止しているのは領土の拡大。当時の利権の拡大は領域の拡大ではなく、

だからその日本の権益が侵害され、借金も踏み倒されているわけ。
ならその権益を守るための組織が必要だろ、国連がなにかしてくれたかね?

>その好き勝手しているのは主に日本。当然、日本に対して好意的な反応が期待できなくなる。

当時一番凄かったのはソ連だが、奉ソ戦争でも侵略戦争と勧告下ったシナ。
満州事変ですら、されてないってのに。

>それが成立しなかったのは、日本の国際信用が低下していたからだろ?

国家間に国際的な信用なんてないよ。
全ての国が国益のためなら、平気で他国裏切るし、それが当たり前なんだから。
あるのはその当時の利害関係のみ、成立しなかったのは、
ドイツの台頭とそれに日本が結びついたこと、あと南進だね。
満州や華北で何やっても彼らの権益は侵害されないから、同盟はありうるが、
東南アジアになるとそれが変わってくる。

>国益の内容は説明したはずだ。全く的外れな話を持ち出してきても無意味。

はあ?馬鹿じゃないの?お前の個人的な定義がなんの関係がある。

>だから、カードを十分に揃えてからならまだしも、

揃える為にだよ。そして国連は全く機能していないからね。
拒否権もないところにいても仕方ない。
アメリカが日本に完全な侵略戦争をしたとしても、国連はなにも出来ない。
そういうところにいる必要はないってことさ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:06:30 ID:7HcrXmjm0
>>416
>そのヤクザどもの手打ち式でここはみんなで仲良く分け合うといったシマを

正しくないな、他のヤクザのシマである、華南地区には手を出していないし、
手を出す気もなかった、そして実質日本のシマに手をだした奴を成敗しただけ。

>というか、国内の駐屯地にいればあらゆる物資の調達が余計な手間がかからずにできるのに

国内だろうと、海外だろうと、軍をつくっていれば、物資が消費する。
国内よりは、海外のほうが物価などの関係もあって安上がり。
とくに満州は最低限の物資は現地生産可能だからね。
最前線ならそりゃ問題だが、満州なら別段問題なし。
つか国内では養えないからってんで、大陸に送られた師団も少なくねーゾ。

日本も戦争中は国内まで輸送して、艦隊に補給するより、
現地でやるようになったのは、輸送が難しくなったというのもあるが、
現地でできるのに輸送するのはコストがかさむからだよ。

>えっと働きかけがどうだったか結果を聞いたんですけど?

手を回して有利な条件で結んでいるジャン。
第一次上海事変のときだって、広大な非武装地域をつくることに成功したし。
租界の権益を守る為に、けっこう共同で動いているわけよ。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:12:16 ID:7HcrXmjm0
>>427
だから日本は回復などしていない。
回復したのは満州事変後だ。
お前以前の湛山厨か?
>>428
自由貿易体制が出来上がっているのなら、それはそうだ。
だがそんなものは当時はなかった。
だからブロックを少しでも広げて、独占市場と資源を確保する必要が生じていたわけ。

俺はハルは大嫌いだが。あいつが戦後作り上げた自由貿易体制だけは評価している。
これで資源や市場を取る為に、戦争することはなくなった。
ノーベル平和賞もらうのもわかるよ。
ただし貨幣で全てが決まる世の中になったけどね。

もっとも今の大恐慌みてると。民主党がやってくれるかなと思っているんだがね。
上下両院と大統領を落として国内産業保護のための保護貿易と、
各国で進んでいる資源ナショナリズム。
ふふふ・・・面白い時代になりつつあるな。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:17:12 ID:7HcrXmjm0
>>445
ただの中立地帯作りだと何度いったら。
両方が軍を置いているから、戦争になるわけで、両者の間でそれを煽る勢力存在していた。
だから、両方が軍をおかない非武装地帯の設置を望んでいただけなんだがなあ。
>>446
なら二発も撃たなきゃよかったのに。
つかそれはすぐに停戦しているだろ。
まあその停戦をすぐ破って、日本軍に攻撃を仕掛けてきたわけだが。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:26:37 ID:7HcrXmjm0
ちなみに45年でハルがもらっているから、
自由貿易体制を作り上げた結果もらったわけじゃないからね。
これでもらっているんなら、いいんだけどねえ。
日本を戦争に追い込んだくせに、なんのブラックジョークなんだろうか。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:33:53 ID:p4RBoIUk0
お前書きすぎ

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:35:39 ID:C2OOrKb10
>>452
>ワシントン体制は日本を力なき者にするのが目的だから
そうしたいならワシントン体制の大きな柱である軍縮条約結ばなければ一番いいですよ。
なにせ一〇倍の経済力の差がある日本に六割もの戦力保有を認めてしまうんで、
放置しておけば戦争する気にもならない戦力差で無力化に成功します。
太平洋戦争で月間空母・隔週刊護衛空母が日本をどう無力化したかご存じでしょ。
それをまがりなりにも戦争可能な戦力差と兵力配置に抑えた体制をつくって
力なき物にするのが目的であったとかいわれてもw

>とうぜんワシントン会議後アメリカはフィリピンの軍を増強している。
はい? 増強つってもマニラ周辺を守るのが精一杯の代物ですが?
というか・・・それのどこがワシントン軍縮条約違反なんだ??
もしかして要塞化でもしたか?
フィリピンがそれなりの戦力を持つのは四一年に入ってからだぞ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:42:32 ID:C2OOrKb10
つか、ワシントン体制って列強の譲歩を引き出し
一挙に列強の仲間入りをした
日本の外交的大勝利だと思ってたのだがな。

もしかして、列強と同じ力を得られなかったので力なき者にするのが目的とかいってるのかな?
そりゃああんた無茶ってもんだ。
ブラジルあたりがソ連崩壊後の国際体制において
アメリカと同等の国際的地位を求めるような感じか。
それなりの権益増大ができりゃ大勝利だろ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 20:54:04 ID:A94LwFNUO
>>466
>ただの中立地帯作りだと何度いったら。

中立というより、日本の傀儡だと何度いったら。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 21:10:00 ID:C2OOrKb10
>>464
>正しくないな、他のヤクザのシマである、華南地区には手を出していないし、
>手を出す気もなかった、そして実質日本のシマに手をだした奴を成敗しただけ。
戦乱のおかげで華南地区、というか中国での貿易は果てしなく落ち込みましたが?
その後北支分離工作で傀儡政権をつくって大量の軽工業品を密輸まがいで送り込んでいましたが?

>国内よりは、海外のほうが物価などの関係もあって安上がり。
>とくに満州は最低限の物資は現地生産可能だからね。
あの〜日本軍の戦闘物資は基本的に国内でしか生産できないんですけど・・・
米なんかは内地からの持ち出しだし。
仮に満州で銃弾を作るにしても鉄あたりはなんとかできるとして
鉛や硝石なんかはどうするんですか?
というか、だったらなんで日本の国家予算の一割以上が満州での軍事費で消費されるんだよ・・・

>第一次上海事変のときだって、広大な非武装地域をつくることに成功したし。
満州国承認というのめない条件ができたので、
その後の国際関係がまともに動かなくなったということをいいたかったのですが・・・
それにそれ・・・国連脱退前の話じゃない?


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 21:20:08 ID:uuIdS8230
ワシントン体制は、シナ権益確保に出遅れたアメリカが、日露戦争勝利後、シナでの権益を
着実に拡大する日本を牽制するために作り出した体制だな

ワシントン体制が発足したことで、石井−ランシング協定は無効となり、日本は、シナ
権益を守ることが困難になった。アメリカの思う壺である。そのため、日本は満州の権益を
徐々にシナに不当に奪われることになる。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 21:26:10 ID:7HcrXmjm0
>>472
>その後北支分離工作で傀儡政権をつくって大量の軽工業品を密輸まがいで送り込んでいましたが?

高額の関税かけて締め出したから怒ったことだな。
その前の貿易の落ち込みもそれが理由。
あくまで対処しただけ。

>米なんかは内地からの持ち出しだし。

外地の部隊の食料は現地調達だよ。日本から輸送したら金かかるでしょ。
当時は朝鮮から米をけっこう輸入していたが、日本本土から米が満州に大規模に移出された資料はないし。

>鉛や硝石なんかはどうするんですか?

そんなのは日本本土でも同じでしょう。
製造に関してなら、満州にも弾薬作る工場も張作霖から摂取しましたし、
その辺はある程度自給可能です。

>というか、だったらなんで日本の国家予算の一割以上が満州での軍事費で消費されるんだよ・・・

というか関東軍の費用はその多くを満州国からの歳入でまかなっていましたから、
日本の国家予算の一割がつぎ込まれていたなんて、ありえないんですが。

>その後の国際関係がまともに動かなくなったということをいいたかったのですが・・・

だから動かなくなったことなどない。
第二次上海事変のときでも、中国に非武装地帯からの撤兵、トーチカの排除、
日本軍兵士の殺害の謝罪を要求しており、別段日本に不利に動いていた事例はないよ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:03:48 ID:uuIdS8230

北支分離工作=悪と決め付ける奴は、身も心も「無知な中国人」だ。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:05:29 ID:uuIdS8230

満州国を傀儡政権と決め付ける奴は、身も心も中国人だ。

恥ずかしい奴。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:13:11 ID:Z2HCUR9a0
>>470
>日本の外交的大勝利だと思ってたのだがな。
稀な考えだな。全然説得力ないけど。
満州への侵出を日本に幾度も阻止されていたアメリカにとっては大勝利だろうな。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:14:46 ID:0Y/tWt/1O
満州イギリス領土に謝れ

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:15:28 ID:A94LwFNUO
>>476
>満州国を傀儡政権と決め付ける奴は、身も心も中国人だ。
>恥ずかしい奴。

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。(日本の方針)

溥儀の家族は帝族と認めない。(日本の方針)

溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

傀儡じゃない、なんて言う君が無知で恥ずかしいかもなw

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:16:55 ID:Zs1AOgCn0
>>472
ソースは?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:19:07 ID:uuIdS8230
>>479
お前は身も心も中国人なんだな。実に哀れだ・・・バーカ。



482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:21:16 ID:Zs1AOgCn0
>>472
アンカーわすれた
>戦乱のおかげで華南地区、というか中国での貿易は果てしなく落ち込みましたが?
>その後北支分離工作で傀儡政権をつくって大量の軽工業品を密輸まがいで送り込んでいましたが?
>あの〜日本軍の戦闘物資は基本的に国内でしか生産できないんですけど・・・
>というか、だったらなんで日本の国家予算の一割以上が満州での軍事費で消費されるんだよ・・・

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:21:21 ID:uuIdS8230

中国人は、満州国を貶めるのに必死である。



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:23:44 ID:A94LwFNUO
気に入らない事実479に対して、
罵倒とレッテル貼りしか出来ない無知馬鹿ID:uuIdS8230

学問板から出てけw

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 22:54:43 ID:QDPCP01A0
日本が悪いとレッテル貼りしか出来ないバカは政治経済板にでもいったほうがいい

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 23:44:25 ID:C2OOrKb10
>>482
>戦乱のおかげで華南地区、というか中国での貿易は果てしなく落ち込みましたが?
http://www.jkcf.or.jp/history/3/06-0j_hori_j.pdf
表1参照。大恐慌で3割減、満州事変で3割減、シナ事変勃発まで横ばいを続け勃発後さらに半減。

>>その後北支分離工作で傀儡政権をつくって大量の軽工業品を密輸まがいで送り込んでいましたが?
つ冀東防共自治政府
探すとこんな文章が出てきたな。
http://www.shinchosha.co.jp/books/html/462305.html

>あの〜日本軍の戦闘物資は基本的に国内でしか生産できないんですけど・・・
満州では鉛も硝石も産出しませんがなにか?
というか・・・満州で自給自足を計ればできあがるのは
外国から武器を調達できた張学良軍より劣る装備しか持たない軍隊なんだがなあ。
なにせ張学良軍は自分で軍需物資を自給自足できたわけではない。
そもそも1930年に外国の援助が決定した銃弾工場は完成してたのか?
38式の弾丸はに6.5ミリというちょっと小さい弾丸なんだが
満州の工場にそのための器具はあったんかいな?
というか、満州の工場は日本軍の装備のための工場じゃないので
それが手に入っても日本軍の装備は出てこないし、
資源は持ち込みになるはずだが・・・

>というか、だったらなんで日本の国家予算の一割以上が満州での軍事費で消費されるんだよ・・・
満州事変の戦費とその後の治安維持費については
ttp://homepage2.nifty.com/kobatetu/heiwa/120.htm
戦費10億円と毎年2億円の維持費がかかっている。
満州事変の戦費を直接担うことになる昭和5年の歳入は15億円。

しかし、どれもちょっとぐぐればでてくることなんだが・・・

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 00:19:41 ID:BlDOFrB+0
やっぱり致命的なのは北支分離工作だよなあ。
それまで
「日貨排斥ぃ? バカ学生どもがなにをいってるんだか。
 別に日本と仲良くして儲けられればいいじゃん、プゲラ」
といってそれほど仲が悪いわけでもなかった民族資本が存続の危機にさらされることで
実力を持つ連中を完全に排日に追いやったことは、
多少の儲けでは取り返しのつかない出来事。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 08:38:35 ID:66/hcItt0
つーかね。
無法状態で競争やったら、国力もあって資源握ってて(少なくとも日本よりは)現地民に好かれている国が勝つのは当たり前。
そういう状態が続いたらたまらんから、各国はワシントン条約で軍備制限したり、不戦条約で武力行為に歯止めをかけようとしたり、九ヶ国条約で制限つけたりしたわけだ。
これらは日本を縛る枷だったと同時に、日本を守る盾でもあったわけだ。
それを日本はほとんど被害妄想的にデメリットばかりみて、一方的に破りまくったわけ。
制限ない対決になったら、そらアメリカあたりに勝てるわけございません。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 08:59:42 ID:66/hcItt0
>>463
いや、当時の国連常任理事国にも、現代の安保理理事国のような拒否権に相当する権限はあったわけだが。
当時の国連でも、常任理事国が会議すれば経済制裁できたが、それは全会一致が必要。
日本が反対すれば駄目。実際に満州事変以後、この日本だけ反対、という手段で日本非難決議潰したりしたわけだが。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 09:37:20 ID:g4gp+oG60
>>488
>各国はワシントン条約で軍備制限したり、不戦条約で武力行為に歯止めをかけようとしたり、

ワシントン条約でイギリスと対等の立場にはなったけれど10年間軍艦一隻すら建造しなかったし。
アメリカにとって税金削減でしかなかったんだよな。
日本の盾ならメリットとデメリットをならべてみろよ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 09:43:21 ID:66/hcItt0
>>490
日本にとっても税金対策。
かの八八艦隊計画が通ってたとしたら、建造だけで毎年国家予算の三分の一を使い、維持だけで半分がぶっ飛んだレベル。
さらにアメリカとの戦力の開きが一定に押さえ込まれた。
アメリカが作らないのはアメリカの自由で、お陰で実際の戦力差は(保有戦力を見る限り)数十倍、といわれた国力差に対して少数。
アメリカの戦艦の大半は、日本でもっとも古い戦艦の扶桑山城以下の速度しか出ないものが過半だったしね。
地勢上、アメリカは常に広い太平洋と大西洋に戦力を二分しなければならないから、その程度なら御の字(と、実際に当時の条約賛成時の海軍も試算していた)

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 09:52:17 ID:VH5IlF6k0
清朝(満洲人が支配)が封禁の地としていた、満洲に、
満洲人が日本の援助を受けて、国を作り直した。それが、合衆国満洲。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 09:52:40 ID:66/hcItt0
デメリットはそら好き勝って軍拡できないこと。
日本軍は、質で敵に勝つという発想を持つようになったが、建艦できる艦船の最大トン数は決められていたから。
大和級のように、条約終了、ないし破棄可能性を考えて研究は進めていたがね。
でも、特例として条約オーバーが認められた三大戦艦のうち二隻は日本の長門級(あと一隻はイギリスのフッド)。
ここでもメリットのほうがでかいかな?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 10:09:11 ID:66/hcItt0
ついでに当時のアメリカ陸軍は、師団八個にまで縮小されていた。
規模だけなら日本はおろか、ドイツに一蹴されたポーランド以下なのが当時のアメリカ。
あえて刺激しなきゃ済んだ話だろう。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 10:29:27 ID:j7HgGLOP0
>>490
横レス失礼。

>10年間軍艦一隻すら建造しなかったし。
現状維持が軍縮条約の趣旨だからね。戦艦がダメだからと、巡洋艦や駆逐艦を作ってたんじゃ
軍縮にならない。

>日本の盾ならメリットとデメリットをならべてみろよ。
では、建艦競争が続けばどうなったか。

まず、戦力面。
八八艦隊計画は長門の建造開始(当時は八四艦隊案)が1917年、
1922年になった時点で、完成2隻、建造中6隻。
米の3年計画艦隊は、八八艦隊に対抗して1919年に建造開始。
1922年になった時点で完成1隻、建造中15隻。
後から成立した計画に追いつかれ、追い抜かれつつあった。
日米の戦力は差が開く一方になるはずだった。

次に財政面。
当時の日本の歳出が15億円に対し、この艦隊が完成した場合の維持費が
6億円かかるとされており、それを維持することは不可能。
アメリカの歳出は64億ドル(約120億円)。予算規模が8倍なら、負担は1/8。

メリットは、広がるはずの戦力差を固定できる、財政破綻を回避できる。

デメリットと言えば、ポストが減って昇進の機会を奪われた軍人の不満が募って、
クーデターの可能性が高まるぐらい、だな。
(まあこのデメリットが日本をおかしくして行く一因だったわけだが)

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 11:05:28 ID:s3x7Z2uo0
>>492
釣れますか?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:14:27 ID:5X2UdSe+0
排水量を制限しなくても米国は常に10:6で日本をリードすることはできた。
しかしそれだと10:10を国是としているイギリスの経済が破綻する。

米国は違うけどそれまで日本は米国に敵意などなかったよ。
ワシントン条約で一番ダメージを受けたのは中国大陸でのシナ人による侮日の機会を与えることだろう。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:22:36 ID:66/hcItt0
>>497
なんでも中国のせいw 論理の飛躍にワロスw
当時の日本まんまだね。
満鉄の経営が悪化したのも、当初は了解していた平行線のためじゃない(そんな競争力は相手にはない)
植民地経営の下請けとしてやっていた事業、特に銅関連の貿易が世界恐慌の直撃で悪化したせいで本業の収益を食ったせい。
しかも溜め込んだそれまでの余剰を切り崩せば、赤字にすらならないレベル。
なのに中国のせいにしたんだよね。例によってあとから。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:33:34 ID:Av/uA+uq0
軍縮条約は日本の海軍力を削ぐよりも米英の海軍力を抑制したわけで
軍縮条約なしに対米六割なんて海軍戦力が維持できるわけがない。
太平洋戦争で現実になった、アメリカの週刊空母とか月刊エセックスをみればわかろうもの。
加藤全権大使が提案した根拠地防備制限では日本は東アジアにおいて有利な立場を手に入れたわけで
ワシントン会議では日本が一番実益を得たんじゃないかな?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 13:47:20 ID:5X2UdSe+0
>>498
中国のせいになんてしてないけど。
既に出ている結果論であるだけ。

>>499
>ワシントン会議では日本が一番実益を得たんじゃないかな?
遂に米国が中国にまともに首を突っ込めた快挙だとしか思えないけど。
少なくとも当時は世界がそういった考えをもっていた。
だからワシントン会議は日米外交の最終決着と言われていたわけで。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 13:54:40 ID:5X2UdSe+0
結局の所、米国が中国に介入したから大きな動乱が起こったわけで
介入してきても結果的にはソ連にしてやられてしまったし。

日英仏などは当然米国の介入を嫌ったし、
現在からかえりみると米国も馬鹿だったんだなと。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 15:58:01 ID:s3x7Z2uo0
>>501
アメリカが介入しようがしまいが、いつかは日本も帝国主義から足を洗わねば
ならんしその引き際が現実のそれよりマシな物になる保証などないけどね。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:29:45 ID:iuh/n5FSO
つまり、政治的な文脈では重要な意味を持つ狡猾さにおいては、
中共>ソ連>米>>>>日本
となるわけだな

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:41:06 ID:j7HgGLOP0
>>501
植民地解放運動や解放闘争の発生は歴史の流れ。
中国が半植民地状態から脱却しようとするのも時間の問題。
動乱は米の介入など無くても起きたよ。

イギリスみたいにうまく立ち回れば良かったものを、一歩も引こうとせず、
それどころか拡大まではかって、騒ぎを大きくしたのは日本の失策。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 16:43:25 ID:j7HgGLOP0
>>503
たぶん、英>米>ソ>中共>国民党>>>>日本ってとこだと思う。
ソ連や中共は日本の失策のおかげで点数稼いだ面が大きいし。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 19:11:19 ID:0fCChuHO0
日米が中国に干渉しなければ内戦が延々と続いていただけだと思いますが。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 19:15:52 ID:BlDOFrB+0
>遂に米国が中国にまともに首を突っ込めた快挙だとしか思えないけど。
>少なくとも当時は世界がそういった考えをもっていた。
普通、世界がそういった考えをもつのは門戸開放宣言だと思うのだが・・・
その後、日露戦争で中国にまともに首をつっこみ(正確には満州だが)、
21箇条でもつっこみ新四国借款団でつっこみと現状が変わろうとすると必ず
”まともに首をつっこ”んできていたのだがね。

まあ、それ以前に米国がワシントン体制で利益を得ることと
日本がワシントン体制で最大の利益を得ることは背反しないのだが・・・
つか誰かが一方的に損をするような国際関係が簡単に成立するもんかよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:22:21 ID:wdns/GnZ0
>>486
>表1参照。大恐慌で3割減、満州事変で3割減、シナ事変勃発まで横ばいを続け勃発後さらに半減。

その資料は世界景気が冷え込み、海外貿易が振るわなくなり、
さらに中国が排斥に動いたので、中国貿易が冷え込み。
満州や朝鮮などの日本経済圏を独占市場にして、
日本が回復したというのを示しているんだが。

>満州では鉛も硝石も産出しませんがなにか?

日本で産出してましたっけ?日本ではチリ(だったかな?南米のどっか)から輸入するか、
硫黄などで作っていたと思いますが。
だからあまり関係ないでしょう。
ちなみに満州では錦州省で鉛の鉱山がありますね。

>というか、満州の工場は日本軍の装備のための工場じゃないので

日本だって、手作業だったり、工作機械は欧米からの輸入だったりしますのでさして問題はないかと。
つか、戦争していない状況なら、武器弾薬の需要は少ないですよ。

>満州事変の戦費を直接担うことになる昭和5年の歳入は15億円。

貴方にはまず、歳入と国家予算の違い、
そして関東軍がどこから費用を捻出していたかを知ってもらいたいですな。
それからです。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:29:21 ID:wdns/GnZ0
>>488
日本が好かれているとは思わんが、欧米が好かれているというのだけはないだろう。

あとワシントン体制とは、各国を孤立化させるシステムだよ。
幣原外交こそ、日本の針路を誤らせた最大の愚作。
欧米協調外交ではない、中立化とは、ただの孤立化外交というんだよ。
日英同盟だって、日本側がもう少し積極的だったら継続できていたのに、
日本から断っているし、もうアホかと。

>>489
ブロック経済状態にすでになっているのに、経済制裁しても意味ないです。
あと常任理事ではなく、理事会の全会一致じゃなかったかな?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:36:11 ID:wdns/GnZ0
たとえるなら、今日本が中国やロシアに気をつかって、
日米安保を廃棄して、各国の軍事力削減条約を結んだみたいなもんだな。
特に当時は工業力に差があるから、追加でいくらでも作れる国相手では厳しい。

もっとも八八艦隊は財政的にみてかなり難しいがね(出来なくはないがほかにもっと使うところがある)


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:45:37 ID:BlDOFrB+0
>>508
>その資料は世界景気が冷え込み、海外貿易が振るわなくなり、
えっと、それ時系列がおかしいんですが・・・

>さらに中国が排斥に動いたので、中国貿易が冷え込み
その排斥ってのはいつのことでどこの国を対象にしたものですかね?

>日本で産出してましたっけ?
ですから自給自足できずに海外から輸入するしかないのだから
それならわざわざ満州でつくる必要性ってないんですけど。

>日本だって、手作業だったり、工作機械は欧米からの輸入だったりしますのでさして問題はないかと。
だからそんなことなら日本で作ったほうがよっぽど安上がりですが?
前述したとおりその状態なら張学良軍より劣る装備しか補充できないわけですし、
正式装備を手に入れようとするならそれなりの工作機械を導入しないといけない。
工員だって国内に高い教育レベルの人間がうようよしてる不況時。

>つか、戦争していない状況なら、武器弾薬の需要は少ないですよ。
満州の治安維持に東奔西走の状態だったわけなんですけどね。

>そして関東軍がどこから費用を捻出していたかを知ってもらいたいですな。
説明もなしで知ることはできませんな。
関東軍が満鉄から費用を手に入れるようになるのは満州事変後であり、
年間700万程度の焼け石に水という状態だったはずだが。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:46:22 ID:wdns/GnZ0
調べてみたら、やはりチリであってたな。
あと言うまでもないと思うが、言葉足らずだったので、
硫黄でつくるものは、火薬のことだからな。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:48:19 ID:BlDOFrB+0
というか張学良の保有していた軍需工場ってそんなに高レベルだったか?
俺の知らない軍需工場が林立でもしてたのか?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:08:06 ID:wdns/GnZ0
>えっと、それ時系列がおかしいんですが・・・

意味不明、どこがおかしいというんだね?
32年には世界貿易全体が、ピーク時の半分以下にまで減っているが、
だからその年の落ち込みが、満州事変を原因にするのはおかしいし。
さらに言えば、翌年から、著しい回復をしている、これは円が下がったことにより、
輸出力がついたことが原因で、さらに植民地に占める割合も33年から急増している。

>その排斥ってのはいつのことでどこの国を対象にしたものですかね?

日貨排斥くらいしらんのかよ。

>ですから自給自足できずに海外から輸入するしかないのだから

輸入は世界的に景気が悪いから、売ってくれといえば、喜んで売るだろうね。
鉄くずの輸出規制でも、悲鳴を上げたのは米国の産業界。

>だからそんなことなら日本で作ったほうがよっぽど安上がりですが?

労働者の賃金は日本の比べて六割程度、どっちでつくったほうが安いかなんて、猿でもわかる。
それに鹵獲武器普通に使っているだろ。
何十万丁という銃を元満州軍閥兵士から、買い上げている。


>満州の治安維持に東奔西走の状態だったわけなんですけどね。

戦争していない限り、消費量はさしてないですよ。
日本軍はあまり弾薬つかいませんし。

>関東軍が満鉄から費用を手に入れるようになるのは満州事変後であり、

???満州事変後の毎年二億円かかっているからと、言っていたのは君でしょう?
満州事変前までケチつけてんの?
ちなみに満州国からは最終的に38億円もの軍事費が関東軍に流れています。
関東軍の満州事変後の総経費経費45億円の大部分です。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:39:40 ID:BlDOFrB+0
>>514
>32年には世界貿易全体が、ピーク時の半分以下にまで減っているが、
32年オタワ協定をお忘れかね? いうまでもなく中国はオタワ協定の外にある。

>日貨排斥くらいしらんのかよ。
具体的にどうぞ? どこの国を対象にいつ行われたかでいいからさ。

>労働者の賃金は日本の比べて六割程度、どっちでつくったほうが安いかなんて、猿でもわかる。
あの〜、日本と同じ物が誰でもつくれるわけじゃないんですが・・・
満州の兵器生産能力を調べてみるとこんなのがあった。
ttp://www.obirin.ac.jp/pdf/gs_master2003/20141121.pdf
この日中間の悲劇の兆候が表れたのは、武器輸出解禁後に日本が中国に再び兵器同盟を持ち出した際、
奉天軍の小銃の8割が日本の三八式歩兵銃とは口径が異なっていたことであろう。
この事実は、奉天軍の装備が日本からの武器援助をほとんど必要としなくなったことを意味していた。

>戦争していない限り、消費量はさしてないですよ。
えっと、軍隊って作戦行動するだけで軍需物資を消耗する組織なんですが・・・
キッチンのある家で飯を作るのと、野外炊飯するのと同じ消耗度だという特殊な人は別かもしれないですが。
あと、頼むから活動のために物資を動かすとまずは運搬のための消耗というのが発生することを理解してください。
戦争しなくたって、というよりは戦争での消費というのは
大半が運搬のための消費だったりするのだが。

>ちなみに満州国からは最終的に38億円もの軍事費が関東軍に流れています。
>関東軍の満州事変後の総経費経費45億円の大部分です。
それ、おかしくね? 満州国の国家予算は1〜2億円程度だったと記憶しているが。
戦時中のインフレ含むのかな?


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:58:33 ID:BlDOFrB+0
ちなみに平時の1個師団をまかなう輜重兵聯隊は400人で済みますが、
軍隊を行動させるとなると4000人になります。
まあ、交通機関が使えるところから離れなければ10分の1でいいのは当然ですが。
物資の集積地を作ってさらに伸ばしてと考えるとこんなもんになるんでしょう。
なお、気軽に現地調達といいますが・・・万人を超える師団が
現地調達が行えるような土地ってどんな豊かな余剰生産力を持ってるんだってことで、
ヘタをすると物資の集積地である都市からまともに動くことすら不可能となります。
実際、大陸ではそうだったしね。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:09:12 ID:wdns/GnZ0
>32年オタワ協定をお忘れかね? いうまでもなく中国はオタワ協定の外にある。

ブロック経済のことは、何度も指摘しているが、
そして世界全体の景気が冷え込んだわけ。

>具体的にどうぞ? どこの国を対象にいつ行われたかでいいからさ。

主に日本、というか対中貿易に日本が占める割合が非常に大きかったから、
必然的に日本になったというべきか。
関税も軽工業を中心にされ、結果日本が多くの損害を受けた。

>あの〜、日本と同じ物が誰でもつくれるわけじゃないんですが・・・

技術者数人移して、指導すれば余裕ですが、
大戦後期の日本各地の軍需工場はそれで回っています。
もちろん多少質は落ちますが、幸い設備はいいものがそろっていますしね。

>あと、頼むから活動のために物資を動かすとまずは運搬のための消耗というのが発生することを理解してください。

だから日本に輸入して作るのも、満州に輸入して作るのも一緒。
そして食料などの物資は平時でも減るけど、武器弾薬は減らんよ。
日本軍の訓練はあまり弾薬つかわんし

>それ、おかしくね? 満州国の国家予算は1〜2億円程度だったと記憶しているが。

最終的な予算だから、当然含む。
満州国の国家予算も当然増えている、戦時中は累進課税が強化され、(日本では最大75パーセント)税金も増えたし。
というか日本の軍事費だって、戦時中のインフレコミで算出されているだろうが。

>>516
だから前線で戦っているわけじゃないと、なんど言ったら。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:18:25 ID:wdns/GnZ0
例えば米だと今まで朝鮮米は、内地にかなりの量が移出されていたわけだが、
満州事変後は、内地への移出は急激に減り、その後なくなり、
かわって、満州への移出が増加している。
これは関東軍だけではないだろうが、満州へ移住した日本人や朝鮮人が、
朝鮮米を消費していたことを意味する。

つまり内地におくるか、満州に送るかの違いでしかないのですよ。
輸送コストもさしてかわりません。
日本に送る場合は、大阪か東京まで移送されたあとで、各地に分配されますしね。
そして関東軍の多くは、国境線ではなくて、都市部やその郊外にいるわけです。
有事があったら、国境線まで出かけるだけ。
ソ連との間に国境紛争は数多くありましたけど、不可侵条約以後はありませんでしたし。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 23:14:16 ID:wgadTCM10
関東軍もシナ派遣軍もアヘン売買していたらしいね


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 01:11:19 ID:sh7gX9Tu0
>>513
科学技術はおいといても生産量は当時としては類を見ない大規模な工場があったと思う(常時2万人体制とか)
さすがに生命線である軍需工場を全部証している史料はないでしょうね。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 08:18:40 ID:c3KRkBxv0
財界は事変勃発後、かなり長い期間、関東軍にたいして批判的でした。
なぜなら、関東軍は『満蒙は我が国の生命線』と認識し、
後年の五・一五事件や二・二六事件につながるひとつのイデオロギーをもっていて
『満州に資本家は入るべからず』と公言していたからです。
そういう情勢を考えると、かりに大阪朝日新聞が『満州事変反対』の論陣を張ったと
した場合、かならずしめ孤立無援ではなかったのではないか。
ところが、それをやらなかった。
(当時事変に批判的だった大阪朝日新聞の記者・森恭三氏の回想)

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 09:51:18 ID:cJL3Sjmq0
>>517
横レス失礼
>技術者数人移して、指導すれば余裕ですが、
当時の日本の工業はいまだ規格化されておらず、マスプロダクトに適応できてない。
部品の製造から移植せねばならず、技術者数人程度では人数的にも、分野的にも
追いつけない。

>大戦後期の日本各地の軍需工場はそれで回っています。
おかげで対戦後期の日本兵器の稼働率はがた落ちだった。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 10:00:16 ID:bo9FQI/70
当時の日本の技術自体が低くて、工作機械はほぼ外国製品頼みじゃなかったっけか。
旋盤レベルまでしか国産できなくて、しかも粗悪。
精密部品なんか熟練工員が手作業で磨いていた。
しかも当時の日本は、労働者を低賃金に抑えることで競争力を確保していた典型的格差社会。
熟練工員自体が少数(多数いても、大量生産となれば機械力にかなうわけないんだが)

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 15:25:06 ID:L4aETMzO0
「技術戦としての第二次世界大戦」という本に載ってたんだが。
新型の九九式小銃の部品が丸ごと不良品ばかりで、変わりが来る前で部隊全兵が使えない小銃抱えていることになったとか。
(航空機部隊でも、部隊に回された部品(パッキン)が全部不良品だった、という話がある)
精度がめちゃくちゃ悪化して、訓練射撃ですら一発も命中が出ないほどぶれがひどかったとか。
まだ古い時代の三八式のほうがいい、と泣いたそうだよ。
(その三八式は三八式で手作業で作ってた時代のだから、熟練職人の手にかかったあたり品とそうじゃないのの差は明白だったとか。当然、平準化が命の大量装備武器としては失格)

525 :524:2008/10/22(水) 15:26:36 ID:L4aETMzO0
ごめん。訂正する前に書き込んじゃった。

変わりが→換りが
来る前で→来るまで

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 18:17:45 ID:NBB4CKNf0
>>517
>ブロック経済のことは、何度も指摘しているが、
>そして世界全体の景気が冷え込んだわけ。
世界大恐慌は29年から始まっており、、
ブロック経済の形成=オタワ協定は32年の満州事変発生後だから
落ち込みの原因としては時系列がおかしいよということなんです。

>関税も軽工業を中心にされ、結果日本が多くの損害を受けた。
中国が関税自主権を取り戻したのは1929年で満州事変の後に貿易が縮小した原因とはいえないのだが。

>技術者数人移して、指導すれば余裕ですが、
横レストンクス

>だから日本に輸入して作るのも、満州に輸入して作るのも一緒。
誰が加工のことをいってるんだ?

>日本軍の訓練はあまり弾薬つかわんし &
>だから前線で戦っているわけじゃないと、なんど言ったら。
いやだから満州事変後も治安維持のために訓練じゃなくて
軍隊を動かしていたから毎年2億円かかったといっているんだが・・・
そりゃ確かに前線で会戦なんかを行えば異常なほど物資を必要とするが、
普通に軍隊動かすだけでも十分物資を食うんだぜ?
蛇口をひねれば水が出るわけでもない、
食事のための燃料一つ後方から運んで来なきゃならない場所で戦うんだから。

>最終的な予算だから、当然含む。
いや45億円って経費が安すぎるんで終戦までの経費だとおかしくないかと思ったのだが。
昭和12年あたりから13個師団貼り付けておいて、そんな値段ですむわきゃないのだが。
ぶっちゃけ食費とショバ代でふっとぶぞそんなもん。
30万人を8年間養うと考えれば理解できるだろ?
太平洋戦争の戦費がたったの4年ほどで2000億だったことからしても異常だ。
てか経費ってのは本当の維持費で、食費とショバ代だけってことなのか?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 18:26:07 ID:NBB4CKNf0
>>520
工場があったこと自体は疑ってないんだけどね。
張学良軍の装備を賄うためにあった工場なんだから
その装備が造れる工場じゃないのかと思ったわけ。
これを日本軍の装備が造れるようにするには、
”技術者数人移して、指導すれば余裕”どころか、
治具から何から規格ごと(そして規格がしっかりしてないから機械ごと)満州にもちこまんといかんわけ。
要するに使えるのは工場の敷地だけで、
かなり基本的な設備以外役に立たない機械じゃないかな、と。
そんな手間かけるくらいなら国内で高い教育を受けた優秀な労働者が
職を求めているんだからよっぽど安上がり。
(なんで小学校を出てるかどうかもわからん中国人を6割もの賃金で雇わねばならんのか?)
でなきゃ奉天兵器所謹製の兵器がもっともっと出回っててもよさそうだよなと思った。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 18:31:50 ID:zlGsldMo0
日露戦争で日本が負けてれば、満洲の地はシベリアになっていました。
満洲を守った日露戦争の時、中国人はナンにもしませんでした。wもう満洲は放棄してたのです。1905年当時は。
孫文が日本に満洲を金銭で売ろうと、何度も交渉してきました。
孫文が革命を成功させるため、日本の援助が必要だったので、対価として満洲特殊権益を日本にプレゼントする約束をしました。(対華21か条要求)

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 19:16:39 ID:nMagCKLY0
>>522
それで実際回しているし、技術者移転で十分可能。
後期に稼働率が落ちているのは、航空機そのもののスペックが上昇して、
それについていけないのと、熟練工の低下が原因だが、
その心配はこれにはない。

>>526
>世界大恐慌は29年から始まっており、、

なにがいいたいのかよく分からない。世界大恐慌で貿易が減り、
ブロック経済で壊滅的な状況になったということだろ。

>中国が関税自主権を取り戻したのは1929年で満州事変の後に貿易が縮小した原因とはいえないのだが。

景気のいいときに、高率の関税かけることは普通はしないと思うが。

>誰が加工のことをいってるんだ?

んじゃあ君はいったい何を言っているんだ?
日本で算出していないものなら、満州だろうが、日本だろうが、同じことだし、
鉛など満州で産出する資源もあり、むしろ安くつくケースもあるということだが、それを否定したんじゃないのか?

>食事のための燃料一つ後方から運んで来なきゃならない場所で戦うんだから。

だから食料は満州では十分自給可能だし、実際日本から大規模に輸送しているわけじゃない。
携帯燃料とかは、普通に自分達で持っていくし。だから日本軍の装備はあれだけ重いんだが。

>いや45億円って経費が安すぎるんで終戦までの経費だとおかしくないかと思ったのだが。

大和一隻で一億五千万、後期の大型の装甲がある程度ある空母で一億ちょい。
だからんなモンだろう。関東軍を削減すれば毎年大和が作れると考えれば、
決して安い値段とも思えんが。
>>527
日本の後期の徴用された人もそんなもんだし、
その六割ってのは、鉱山などでほぼ同一労働の賃金。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 21:56:47 ID:7KCLP5kJ0
満州事変が日本にもたらした「一時的な影響」だけを議論しても意味が無い。
満州事変直後に落ち込んだ貿易にしても、まもなく回復してきちんと成長軌道に乗っている。
満州国建国からまもなく、大陸との貿易は増大し、日本経済は活性化した。

結局、当時を短期的視野でみる満州事変は日本経済に打撃を与えたように見えるが、
中長期的視野で見ると、日本経済の発展にきちんと貢献した。こういう部分も良く見ておく
べきだろう。つまり、満州事変を否定する理由は全く無いに等しい。




531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 23:41:34 ID:RAFIVZKt0
満州国の方法論はいろいろな所で戦後実用化されていますからね
ある意味、戦後の実験場だったのです
その先鋒は岸信介で、そこから連なる人脈が戦後体制を支えた訳ですから
満州国は今の日本になくてはならないものでしょう

役所を作り、半官半民の会社を通じて民間を統制する手法が大々的に実験されたのは満州でした
国内では既存資本が邪魔をして官僚が思い切ったことができなかったのに対し
満州では邪魔するものがいないので自由に出来ました

戦後の日本も既得資本は壊滅していましたから、同じような状態で
やる気のある官僚が、満州よりも大きな規模でやりたいようにできました
我々が今住んでいる日本の骨格はそのころ出来たもので、満州国由来のものが多いのです


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 04:26:16 ID:nUmN5NQG0
>>530-531
>つまり、満州事変を否定する理由は全く無いに等しい。

>満州国は今の日本になくてはならないものでしょう

満州国が戦後日本の実験台的側面を持ってた事と満州事変や満州国そのものを
肯定するか否かは別問題。そういうレトリック用いたらスターリンの大粛清だって
何だって肯定できる。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 13:55:17 ID:+ie529G40
日本人がもっとも愚かになり、国土が焦土と化すほど叩きのめされないと目覚めなかった最悪の十数年のはじまりですからね。
日本史上最悪の汚点。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 14:44:29 ID:20Uyz8s30
>>533
司馬さんですかw
昭和ダメダメ史観ってもう流行らないですよ

満州国や日中戦争、大東亜戦争に至る道は明治以来の日本の歩みとして当然の帰結だったのです
別の道が無かったわけではないけど、似たような道だったと思う
体制的には大転換に見えるけど、戦後の体制は資本家や大土地所有者を排した戦時体制が完全に実現されたものです
昭和維新などの影響を受けた社会主義的な思想の体現なのです

大東亜戦争が日本の負けで終わったことにより
国内的には、陸軍を中心とする軍部の解体
国外的には、アジア植民地解放とそれに伴う自由貿易体制の実現につながりました
たくさんの命と引き換えにですが、、、、

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 14:45:08 ID:IKyoI6v60
東亜の奇跡
東亜のホープ 満洲国

順天安民 王道主義 民族協和 門戸解放

すばらしすぎる。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 14:46:45 ID:IKyoI6v60
万里の長城以北が中国って 何たる電波(笑)

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 14:53:05 ID:9FIHaO+V0
>>534
>昭和ダメダメ史観ってもう流行らないですよ

そうかね?
戦前の体制には欠陥があって、
明治期の元老院みたいな存在がないと上手く機能しなかった。

昭和に欠陥が出やすい体制だったと言っても良い。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 14:56:27 ID:+ie529G40
>>534
昭和は戦争やってた間だけじゃないわけだが。
ざっと60年以上続いたわけだが。
戦争を反省したお陰で反映した時期のほうが長いわけだが。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:10:20 ID:+ie529G40
>>537
重臣の西園寺なんかは、満州事変は法律違反が明白だから、間違っても追認するなと天皇や政府を止めたのにね。
元老のいうことなんか聞かなかった。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 20:02:12 ID:ppW8pdVL0
追認はしていいんだよ。満州は絶対必要だからね。
ただ石原などの首謀者は全員大権を侵犯したってことで処刑。
首謀者は処罰しましたと。諸外国にいって、
けど満州国は出来てしまったものは仕方ない、追認とすべきだったな。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 20:08:29 ID:IoFU4tcB0
>>529
>なにがいいたいのかよく分からない。
それこそこっちの方がそういいたいのだがw
年   中国 満州 世界貿易
1930 1,014    55,552
1932  524 201 26,853
1934  529 340 39,117
1936  490 370 43,451
1938  347 568 46,931
どこをみるとそうなるんだ??

>景気のいいときに、高率の関税かけることは普通はしないと思うが。
え? 特殊な事情でもなければ普通景気のいい時にかけるだろ?
景気の悪い時に税金を高くするって普通なのか?

>関東軍を削減すれば毎年大和が作れると考えれば、
>決して安い値段とも思えんが。
造った船を維持する金が計算に入ってませんよ?
もっとも陸軍に能力を発揮させるには3000人しか乗っていない大和なんぞと
比べものにならないくらいの費用が掛かりますが。
ちなみにニミッツ級原子力空母の建造費は45億ドルだそうですが、
アメリカの軍事費は3000億ドル。私が安いと評価した理由が理解できるでしょうか?

>日本の後期の徴用された人もそんなもんだし、
だからわざわざ戦争末期の非効率的な工場を普通の時に動かして何の意味が・・・


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 20:21:31 ID:IoFU4tcB0
ちなみにシベリア出兵のとき、7個師団で戦費年間4億3千万が見積もられている。
なお国家予算が7億2千万の時代にこの金額で、昭和5年の国家予算は15億。
インフレ率の計算はしていないので正しく比較することはできないのだが、
5個師団後に13個師団が13年間で38億しか使えなかったとすれば、
その大半の期間をまともな戦力として動かせなかったということに他ならない。
1,2個師団のみ動員状態において他の師団は基幹将校のみの後備師団として拘置とかなら可能だろうが、
外地で後備師団を動員もせずに置いておくなんて意味不明のことはありえねえ。
というか38億くらい関東軍特別演習(70万動員)の準備だけで吹き飛ぶわ。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 22:45:43 ID:ppW8pdVL0
>>541
>どこをみるとそうなるんだ??

ほかにどんな味方があるのか教えてくれ、
君が何言っているのか、真面目に理解できん。

>え? 特殊な事情でもなければ普通景気のいい時にかけるだろ?

どこの国が保護関税を景気がいい時にかけるんだよ。
国内産業の保護が主目的なんだから、悪いときにきまっている。
というか国内産業保護じゃなくても、好景気のときに関税をあげたりせん。

>アメリカの軍事費は3000億ドル。私が安いと評価した理由が理解できるでしょうか?

アメリカの馬鹿みたい高い人件費と、世界各地にあれだけおいてある軍隊見る限り、
妥当なラインでしょう。

>だからわざわざ戦争末期の非効率的な工場を普通の時に動かして何の意味が・・・

末期でもある程度できたのに、平時で出来ないわけないわな。

>>542
とりあえず、関東軍の駐留費用が45億で満州国の負担分が38億だからな。

んでまともな戦力としては動かしてないだろ、
どんぱちも、国境紛争だけで、最大のものでもノモンハン程度。
大戦が始まったら、精鋭部隊は南方や大陸に送られ、
師団数だけは維持していたが、中身は空っぽ。

シベリアまで輸送して、戦争してて、7個師団で4億強、
13個で満州にとどまっているだけなら、こんなもんだろ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 08:20:31 ID:6eIVUBuC0
>>540
必要、どころか政治的にも経済的にもお荷物だったわけだが。
できてしまったものは、も何も日本が勝手に作った傀儡なわけだが。
(国連調査を受け入れておきながら、その結果が発表される前に勝手に設立させた)

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 12:41:30 ID:jsGz+Mri0
満州の日本租借地の学校では、日華条約で武力で無理矢理延長させた租借期限が99年だから、
9=久=永久だから、永久に日本のものなんだ、と正気とも思えんことを教えていたそうだよ。
そんな無茶が通じるのなら、A級戦犯は永久戦犯だ、とかの言葉遊びに拘束されちゃうよなぁ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 14:52:12 ID:K1qIe6yb0
否、英国の香港租借も99年だし、当時の習慣で99年というのは
無期限に等しい慣用句として使われていた。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 15:14:43 ID:LjTAZdGe0
>>546
あの〜。さらっと大嘘つかないで。
イギリス等は香港とかを年限どおり返還したじゃん。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 15:33:08 ID:K1qIe6yb0
解ってないようだね。99年も経てば、世界情勢はガラリと変わるんだよ。
当時の感覚では、そんな先までの約束には意味がないってーの。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 15:38:17 ID:LjTAZdGe0
>>548
わかって無いも何も、永久とごっちゃにしてないのが事実。
だいたい、9をキュウと読むのは日本だけじゃん。
(中国語の99の発音と、あちらの永久という言葉の音が似ているのをかけたって説もあるが)
じゃあ、日本が関東州の学校で教えてたような永久のこじつけを他国で教えていたというソースはあるのか?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 15:40:53 ID:LjTAZdGe0
そして世界情勢が変わろうと、返還したわけだが……。
嘘の上塗りして、何か楽しい?w

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 15:45:13 ID:K1qIe6yb0
ただの言葉遊びに必死で噛み付くのは、ちと恥ずかしいよ w
当時の租借は軍事的な背景で決まったのが現実。条約は飾りみたいなもの。
だから、99年先のことなんて何の保障もありはしない。

まぁ、言葉遊びにまで因縁つけて、反日宣伝したいんだろうけどね w

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 15:46:30 ID:LjTAZdGe0
>>551
そのたかが言葉遊びを、嘘いってまでかばおうとしているのはそっちなわけだが。
思い込みはいいから、ソースもってきてくれよ。
現実には99年だろうが期限は守られているわけだが。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 15:48:54 ID:K7Bo9uDz0
事実をいうのが反日になり。
それを誤魔化そうと大嘘はいて、それがばれてもさらに嘘つき続けるのが愛国なのかな?

だったら世界中の人々のほとんどは反日になるわけか。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 15:56:17 ID:K1qIe6yb0
>>552
俺は事実を言ってるだけなんだけどねー。
どこがどの様に庇ってることになるのか、全く解らん。

よーするに君はアレだろ。自分のレスにケチつけられたのが許せねー!
ってことだろ w

99年が無期限だというのは、反日日教組教師も言ってたっけな。
「租借とか言うが、事実上無期限の略奪だ」ってね w

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 16:05:20 ID:lcYucU0u0
ウヨクの嘘が史実に勝てたためしはないのによくやるわ。
なんで99年たったら別に戦争に負けたわけじゃなくてもしっかり返したイギリスまで日本の馬鹿発言のお仲間にされるんじゃ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 16:08:46 ID:K1qIe6yb0
ほ〜ら、やっぱり日本を嘲るのが目的だったわけだ w
香港の例が例外だということすら気づかないんだな。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 16:11:16 ID:b7sfntv80
満州国は日本人企業にとっては天国でしたね、他の民族はいざしらず。
日本企業というだけで、法人税を三割から六割軽減。
さらに、日本企業や日本人が脱税とかしても満州国に拘留・罰金等を課す権利無し。
そりゃ欲ボケした連中の前にこんなニンジンぶら下げたら、大挙して押しかけて好き勝手やるわい。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 16:14:46 ID:b7sfntv80
>>556
いや、お前がイギリスも妄言仲間、なんて嘘ついたから薮蛇になっただけだろう。
期限がきたら返還されたのは威海衛とか有名どころだけでも他にあるし。
お前こそ、自分の気に食わないレスは事実をいってるだけでも反日扱い、という病気にかかっているな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 16:21:24 ID:SHWSNz0m0
反日を叩くためなら嘘ついてもいいんだよ! というウヨク側のやり口じゃあ。

愛国無罪の過激な中国人を笑えないなぁ。

庇いたいのなら結構だが、なぜ初歩的事実にすら反するクチからでまかせに頼るのかなぁ?
結局傷を広げるだけなのに……。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 16:23:48 ID:K1qIe6yb0
>>558
違うね。英国が返還したのは、戦後世界が安定した結果、
書かれている文言を無視できなくなったからだよ。

戦争責任を全部敗戦国に押し付けちまった手前、戦前の様には
いかなくなったというだけ。
敗戦国を断罪した理屈に、自分も縛られてしまったという落ち w

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 16:27:12 ID:K1qIe6yb0
>>559
俺は少しも庇ってないんだけどね。自分に少しでも逆らうヤツは
許せねぇって、いるよな、そーゆーヤツ。

気持ちよく反日してたのに水を差しちゃったね w



562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 19:23:18 ID:KjS7tCoC0
>>544
満州がなくなったら、当時の日本は確実に経済的に破綻する。
日本が経済回復したのは、満州領有以後で、
満州がなかったら、経済回復もありえない。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 21:37:27 ID:URXKOgcu0
>>555
史実(笑)
脳内史実きたあーーーーーーーーー

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 21:50:31 ID:KjS7tCoC0
英吉利は返す気なかったけど、返還しなかったら人民解放軍が渡河するぞ、
ゴルァと脅したからなあ。
つかなんかあったら、租借期限を確実に延長していたと思われ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 23:11:24 ID:URXKOgcu0
>>555
イギリスは返還なんて一言も言ってないよw
イギリスは香港を中国に”委譲”したんだよ。

満洲国があれば、満洲に”返還”しただろうけどねw

毎度毎度シナよりのマスゴミは連日連夜 返還返還って中国まねて騒いでたけどね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 08:50:11 ID:00ezGe0X0
>>557
日本人、というだけで優遇されたのは営業税も一緒だね。こちらは50パーセントから75パーセントも安くなった。
五族協和、どころか日本人は一般人すら特権持ち。
満州国の本当のボスである関東軍も、日本国籍持ちじゃないと動員する際ややこしくなるから、とこれを容認。
満州国が国籍法を作らなかった理由のひとつは、日本人の我侭。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 08:58:25 ID:00ezGe0X0
>香港の返還

実際には中国は「中国は新界の租借期限切れ以前に香港を回収しようと考えていない」(周恩来)と消極的だったわけだが。
どころか、1979年に香港総督が返還交渉やろうと北京にいったら、香港の投資が逃げることばかりを心配して乗り出さず。
結局本格的に話しだすのは1981年末から。
イギリスの租借は、香港という都市だけでなく他250の島、及び海面の権利他多数に上るが、これをまとめて返還したわけだが。
なんで初歩的事実に反する嘘ばかりつくんだ?
イギリスを当時の日本(それも満州事変が起こって国が国粋主義に振れるまでは、本国では一蹴されてた妄言)の同類とソースゼロで決め付けた挙句、その後の現代史まで捏造するのかよくわからん。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 09:37:36 ID:VAF/7LfF0
>>566
日本人を優遇するのは当たり前だ。日露戦争を戦って満州を露西亜から取り戻したのは
日本人であって中国人ではない。現実に血を流したのは日本人であって中国人ではない。
そもそも清は満州に関して一貫して売国一筋で、満州を守ろうなどという気概は全く無かった。
だから沿海州が露西亜領になり南満州鉄道の敷設権も露西亜に譲ったのだ。
もし日露戦争で露西亜が勝っていたら、日本人以上に露西亜人が満州でのさばっていただけの話。
分かったか、中国人!ふざけるのもいい加減にしろよ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 09:40:35 ID:hYq+7gsX0
>これをまとめて返還したわけだが。
>なんで初歩的事実に反する嘘ばかりつくんだ?

イギリス人に聞けよ もしくは、当時のイギリスの新聞読めよ
一言も返還なんて言ってないから。譲ったって言ってたの。

なにが初歩的事実だよ(笑)

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 09:42:04 ID:00ezGe0X0
>>568
ああ、そういう本音で来てくれるようが、嘘ついてまで日本を正当化しようとするアホウヨよりはよっぽどわかりやすいよw
実際日華事変解決案では満州の一部を中国に返還することをカードにしようか、と提案があっても「満州は日露戦争以来の将兵の血で購った地」といわれると、冷静な議論は吹っ飛んだそうだし。
まぁ、実際にはロシア(ソ連)も別に手を出さなかった土地まで日本は事変のどさくさで奪っているわけだが。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 09:43:53 ID:00ezGe0X0
>>569
じゃあ具体的に出してくれよ。

……もしかして租借地、についてと租界地、についてをごっちゃにしてない?
この二つは名前は似ているけど、性質は別物だよまったく。
例えば租借地は期限がきたら返すものだし、主権はあくまでも相手にあるという建前だが。
租界地は期限が基本的になく、主権も委譲されたものとみなされる。
後者なら当然、話は別になるわけだが。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 09:53:32 ID:00ezGe0X0
訂正。
租界も主権は相手(この場合は中国)のもの。
治外法権等が認められているように、租借に比べて借り手の権限が強いということ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:00:37 ID:8nbYsDuG0
>>543
いやほんとになにをいっているのかわからんのだが・・・
>世界大恐慌で貿易が減り、
>ブロック経済で壊滅的な状況になったということだろ。
んで、該当する数字をあげてそうじゃないでしょっていっているんだけどな。
あと、関税引き上げは”いつ”行われたんですか?
29年の関税協定以降のことがわかるなら教えてくださいな。

>どこの国が保護関税を景気がいい時にかけるんだよ。
うん? 説明が足りないのかな?
貿易、それも輸入が景気よく行われている時に保護関税は行われる。
なぜなら国内産業の景気が悪くなるから。

>アメリカの馬鹿みたい高い人件費と、世界各地にあれだけおいてある軍隊見る限り、
>妥当なラインでしょう。
日本の国家予算と満州に13個師団もおけば状況は同じですが、なにか?
というか国力という意味ではアメリカの軍事予算の方が安い罠w

>末期でもある程度できたのに、平時で出来ないわけないわな。
出来ないでしょ、そんな効率の悪いこと。

>んでまともな戦力としては動かしてないだろ、
>どんぱちも、国境紛争だけで、最大のものでもノモンハン程度。
満州の治安がよくなるのは38年とかの話なんだが・・・
もしかして全土を占領したらどんぱちがなくなったとか誤解してない?

>シベリアまで輸送して、戦争してて、7個師団で4億強、
>13個で満州にとどまっているだけなら、こんなもんだろ。
補給線の長さはどっちも大して代わりがないのだが・・・
いやまあ1個師団ほど遠くにはいかせてるけどね。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:07:35 ID:00ezGe0X0
>>573
いわゆる対日ブロック経済が形成されたのだって、満州事変後だしね。
日本の輸出が頭打ちになったのは1936年であって、事変前にアップアップだったから奪いにいった、というのは時系列とあわない。
主原因は対中貿易は満州事変による対立激化、対英貿易は日本が労働者の賃金を安く抑えるなどしてダンピングしている、というものの抗議、対米は条約破りに対する制裁的措置、など主原因はそれぞれ微妙に異なるが。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:10:07 ID:VAF/7LfF0
>>570
>まぁ、実際にはロシア(ソ連)も別に手を出さなかった土地まで日本は事変のどさくさで奪っているわけだが。

奪ってません。嘘ついて中国を正当化しようとするバカサヨはどうしようもないな。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:13:51 ID:VAF/7LfF0
>>574
>日本の輸出が頭打ちになったのは1936年であって、事変前にアップアップだったから奪いにいった、というのは時系列とあわない。

大嘘つきめが!1929年からの世界大恐慌で繭価の大暴落のため養蚕農家は壊滅的大打撃を受けたのだ。



577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:17:59 ID:00ezGe0X0
>>575
そうじゃないか。例えば、満州以南長城以北の土地だって日本は事変のどさくさで奪ったが。
ここにいつソ連ないしロシアの手が伸びた?

>>576
だからどこが嘘?w

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:25:22 ID:00ezGe0X0
>>576
例えば日本の綿織物輸出は、恐慌後の1933年にはイギリスをも抜いて世界一になっていたわけだが。
当時の日本の、生産者から安く買い上げることよって低価格を実現して利益をだす、という構造のために生産者=農村に利益がいかなかったという問題のため。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:31:10 ID:VAF/7LfF0
>>577
>そうじゃないか。例えば、満州以南長城以北の土地だって日本は事変のどさくさで奪ったが。

奪ってない。

>>578

満州農業移民の主体は農家であって輸出業者ではない。
にもかかわらず、お前は農家の窮状を完全スルーで輸出の話に必死にそらそうとしているのは何のため?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:33:10 ID:00ezGe0X0
>>579
じゃあそういう意見のソースはあるのか? 根拠しめさずさっきからいいっぱなしなわけだが。
あと話がいきなり他所に飛ぶのはまったく意味がわからないわけだが。
お前こそ話そらしでないのw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:38:58 ID:00ezGe0X0
「日本の大陸発展を以て帝国生存に絶対必要なる条件なりと言はんも、自国の生存の為には他国を侵略することは可なりとする理屈は立たない。若(も)し之(これ)を正義とするならば切取強盗は悉く正義である。」
(斉藤隆夫)

当時の反軍演説(実際には軍の宣伝を鵜呑みにしていた部分もあるし、リスクに対する国民へのリターンがあわない、という現実計算もあってかならずしも反戦神話になるようなものではないんだが)で有名な議員の言葉。
日本が構造上の問題から、利益をいきわたらせなかった農民が苦しんでたからといって、他国を攻めてそこへ行かせる理由にはならん。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 10:49:26 ID:00ezGe0X0
「軍部は最初から全く自衛のため止むを得ない行為であると主張した。しかし、厳正に公平に見て果して軍部一切の行動が自衛権として説明され得るであろうか。
鉄道の爆破が事実であるとして、破壊しつつある軍隊に反撃を加えることは確かに自衛権の行使であろう。あるいは、その軍隊を追撃して北大営を占領したことも自衛権だといえばいえぬこともなかろう。
しかし、北大営に対する攻撃とほとんど同時に秦天城内に対して攻撃を開始したことまで、自衛にために止むを得なかったといい得るであろうか。まして、鉄道の爆破に基く衝突(十八日午後十時半)から、
僅(わず)かに六時間内外のうちに、
四百キロも北方の寛城子を占領し(十九日午前四時四十分)、二百キロも南方の営口を占領した(同五時)ことまで果たして自衛のために止むを得ない行為であったといい得るであろうか。」
(横田喜三郎帝大教授)

軍の宣伝しか情報入手ができなかった時期にもう見抜いていた横田教授の判断。
初動でここまで手を広げていたわけだが。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:11:31 ID:VAF/7LfF0
>>580
意見ではない。明白な事実。満州農業移民の主体が農民であるのはソースを示すまでもなく常識だ。
そもそも満州農業移民は、無産政党である社会大衆党が農業団体の支持を得るために推進したのです。
他所でもなんでもない。それが満州事変の本質だ。
さんざん関係ない話で必死に逸らそうとしているのはお前だ。

>>581
>日本が構造上の問題から、利益をいきわたらせなかった農民が苦しんでたからといって、他国を攻めてそこへ行かせる理由にはならん。

攻めてもいないし、行かせてもいない。
農民自身が主体的に自分の意思、自分の責任で移民したのです。
そうでなきゃ、誰が先祖代々の土地を捨てて、訳の分からない満州など行くものか。
馬鹿も休み休みいえよ。銃剣で脅されたとでもいうのか。
日本の方が中国人から攻められたのであって、日本は攻めてなどいない。

>>582
自衛の意味を故意に矮小化している。論外。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:25:21 ID:00ezGe0X0
>>583
だから何がいいたいのかさっぱりわからん。
こっちは貿易の話をしているのに、根拠を一切示さず嘘呼ばわりした挙句、都合悪くなるといきなり農民に話が飛ぶ。
そうやって妄想だけを並べたいだけなら、わざわざレスつけてこないでくれよw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:26:56 ID:G/UZSH3Y0
都合のイイ部分だけのつまみ食い。歴史の評価を一方向に
決め付けようとする者のやることは、いつでも同じ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:30:33 ID:VAF/7LfF0
>>584
だから貿易の話なんか全然どうでもいいことで、このスレには何も関係がないといっておるだろ。
だからお前は卑怯で嘘つきだといっている。関係ない話でスレを埋め尽くしたいのか?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:33:11 ID:+SbDdwaL0
「 わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、
多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。私は、未来に誤ち無からしめんとするが故に、疑うべくもないこの歴史の事実を謙虚に受け止め、
ここにあらためて痛切な反省の意を表し、心からのお詫びの気持ちを表明いたします。また、この歴史がもたらした内外すべての犠牲者に深い哀悼の念を捧げます。
 敗戦の日から50周年を迎えた今日、わが国は、深い反省に立ち、独善的なナショナリズムを排し、責任ある国際社会の一員として国際協調を促進し、それを通じて、
平和の理念と民主主義とを押し広めていかなければなりません。」

(村山談話より)

もう日本は結論だしているよ。右かかった発言してた麻生・安倍・小泉でさえこれを踏襲するとしている。
史実を無視する一部の奴らが騒いでも、今更という感じ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:37:21 ID:VAF/7LfF0
>>587
それは政治の話。政治と歴史は別物。全然関係ない。
権力で歴史を政治に従属させようという輩は共産主義者だけだ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:38:49 ID:+SbDdwaL0
>>588
戦わなきゃ! 現実と!
駄々をこねても無駄なんだよ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:39:13 ID:VAF/7LfF0
>>587
中国人の奴隷になりたいなら、お前一人で勝手に奴隷になれ!
俺はおことわりだ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:40:11 ID:VAF/7LfF0
>>589
奴隷主義者の戯言には聞く耳もたん

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:43:56 ID:+SbDdwaL0
「31年からの満州事変は確かに非難すべきものであった」
「他国領土内への膨張政策であり、かような政策を正当化する者もおそらくないであろう」

(パル判事、東京裁判少数意見より)

日本の特殊権益の存在、政情不安を認めたパール判事ですら、事件への判断はこれ。ウヨクが持ち上げる人物さえ(実際にはウヨ学者の田中正明の捏造版だったりするんだがw)駄目出し。
満州事変は、政治以外でもアレとされたわけだが。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:47:28 ID:VAF/7LfF0
>>592
東京裁判こそが政治そのものなのだ。自分の頭では何一つも判断できない
権力盲従主義者、権威主義者は、やたら権威の発言を引用したがる。
毛語録を携帯していた中国人か、お前は。

ちゃんちゃらおかしいや。ごみくずが。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:49:21 ID:VAF/7LfF0
>>592
権威主義者は、権威を持ち出せば誰でもがお前みたいに地べたにひれふすと思い込んでやがる。
水戸黄門かよ!この百姓めが。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:49:48 ID:+SbDdwaL0
「日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に多大の苦痛と損害を与えたのは、
厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、
故国への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである」

(秦郁彦教授)

著名な現代史家で、南京大虐殺問題でみられるように、右にも左にも属さない中間派の秦氏もこの見解なわけだが。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:50:25 ID:+SbDdwaL0
>>593
だからパル判事は、その裁判の政治にしたがわずに独自意見を出したわけだが。
それでさえこれだったのが事実。
認めなきゃ! 現実を!

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:52:49 ID:+SbDdwaL0
さて、政治の判断も、政治に流されない専門家の意見も一致を見ているわけだが。ここまではっきりしていることを、認めたくないから認めない、というのが世間で通じるわけがないんだなぁw

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:54:36 ID:+SbDdwaL0
天皇かヒトラーが全責任を負って死刑になれば、他の者たちは許されたかもしれんがね。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 11:55:57 ID:+SbDdwaL0
ごめん。
>>598は誤爆。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 12:01:10 ID:VAF/7LfF0
>>598
お前みたいな奴隷から死ねばいいのさ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 12:05:00 ID:+SbDdwaL0
>>600
一行罵倒以外の芸はもうないの?w

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 12:09:11 ID:VAF/7LfF0
>>601
お前の芸に付き合ってやっただけだが。

>>598 が一行罵倒じゃなきゃ何のつもりだ?

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 12:13:21 ID:6Xt82FZr0
当時の日本は、軍部と外交が完全にぐちゃぐちゃだったからなぁ。

当時の国連での日本撤兵決議をたった一票の反対票でなんとか潰して、こりゃいかんとじゃあ調査してくれと要請している時に
(例のリットン調査団は、元々日本が要請したもの)

石原ら満州事変実行組らは、「日本が国際社会で孤立すれば、自分達を処罰する余裕がなくなって認めてくれる」と日本の国際信用暴落を大喜びする有様。

これじゃあねぇ・・・

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 12:17:55 ID:6Xt82FZr0
さらに関東軍自体がもう手が付けられない状況。

満州事変後に引き起こされたクーデター未遂(十月事件)で、橋本中佐が逮捕された時、関東軍は

「帝国の伝統を破り、天皇より独立分離せざるを得ず」という電報を送っている。

もはや自分達の思い通りにならなければ天皇の軍隊、という建前すら無視る気まんまん。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 12:45:43 ID:amvsA5uY0
本日も愛国無罪の旗印の下、嘘と詭弁で日本正当化に励む方々ご苦労様ですwwwwwwww

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 15:46:02 ID:G/UZSH3Y0
どんな人間でもどんな国でも、短所だけに焦点を当てたら極悪になる。
こういう見方を偏向と言う。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 19:37:50 ID:8nbYsDuG0
ほい、生糸価格の暴落だ
ttp://www.c20.jp/1920/03borak.html
一九二〇年三月一五日、東京株式取引所の株価暴落をきっかけに、戦後反動恐慌がおこった。(中略)
なかでも、日本の輸出をささえる産業部門の商品の暴落ぶりはひどく、
生糸価格は七五パーセント、綿糸価格は六六パーセントも下落した。

1929年の世界大恐慌がなんだって?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 19:43:21 ID:gGdEfY4H0
 大同特殊鋼ってなんでこんなに
熱心なのか分からん。嫌われている。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 19:43:29 ID:8nbYsDuG0
ちなみに世界大恐慌時の生糸価格下落の原因は、
恐慌による輸出量の落ち込みよりは井上の金解禁の方が遙かに大きい。
その後の禁止によるソーシャルダンピングもな。
なにせ輸出量は数年で回復しているのに値段は下がったままっていうろくでもない状態。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 19:57:19 ID:8nbYsDuG0
つか満州って繊維の原料を産出するわけでもなければ
繊維を大量輸入する土地でも何でもないので
とったところで別に養蚕農家に得になることはなんもない。
なるほど植民する場所っていえばいえないことないだろうが、
当時は植民最盛期でわざわざ他国から金かけてぶんどる意味がない
つうか満州をとったりして大陸進出政策なんぞするもんだから
他国から警戒されて他国への植民が難しくなってしまった。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 20:04:40 ID:32zF/9sr0
>>607
養蚕年表 | 上田市立丸子郷土博物館
http://museum.umic.jp/maruko/kindai-seishi/chronology.html
信州の歴史 近現代
http://www.pref.nagano.jp/kyouiku/syougai/history/gendai.htm
「近藤康男の三世紀」二十世紀の農村・農民<光りと影>6章
http://www.nazuna.com/100sai/20th-6.html
満蒙開拓歴史ー1
http://www.mis.janis.or.jp/~muminpp/nenpyou-1.html

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 20:41:55 ID:uXrz/Cys0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1118309571
アメリカの不況・・アメリカ向け輸出の中心の生糸を直撃。
生糸生産農家に大打撃。(生糸は贅沢品ゆえ、不況の影響大)さらに
農作物価格も暴落。都市部では不況による倒産と産業合理化で失業者
が増大。彼らの帰農が、さらに東北の農村の窮乏に拍車をかけた。
都市部と農村部を同時に襲った未曾有のこの経済危機を昭和恐慌と
いう。

>>610
紳士協定を破って排日移民法を成立させたのはアメリカだろ

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 20:47:16 ID:dh1mL2dn0

満州事変を「悪」と決め付けたい中国人の悪あがきが滑稽だなww



614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 20:51:43 ID:8nbYsDuG0
>>611
広田の開拓計画が始まる頃には輸出量は回復しているんだよ。
前述の理由で価格は回復してないけど、
これは世界恐慌で価格が下がったせいではないでしょ。

>>612
>紳士協定を破って排日移民法を成立させたのはアメリカだろ
その紳士協定の抜け穴を使って写真見合いの形で移民を続けたのはどこの国でしたっけ?
というか・・・紳士協定では自主規制でそもそも移民自体が不可能なはずなんだがなw
そんな抜け穴を使ってもせいぜい年間100人程度のものなんで
ぶっちゃけ禁止されたところで痛くもかゆくもない。
せいぜい他の小国と同じ扱いをされたというプライドの問題なんで、
農家の困窮とは何の関係もないよ。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 20:55:55 ID:yZA4SGCw0
すごいな。日本を悪者にするためだったら、逆に何でも正当化するんだな w

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:00:36 ID:8nbYsDuG0
>>611
資料を出してもらって悪いのだが、よく見るといい。
例えばこれだ。
> しかし、昭和恐慌の最大の被害者は農業・農民であった。先ず生糸市場の価格暴落である。
>アメリカの不況が贅沢品への購買力を奪い、スフという代用品の出現によるのである。
>昭和五年五月の生糸市場価格の暴落はそのまま春蚕の繭価に転嫁されて、これまで新繭一貫目が六、七円であったのが三円以下となって、定着し、農家の最大の現金収入源は崩れ去った。
ふむ、ここまではアメリカのせいかもね。
んじゃこれは?
> 農業恐慌が米作にまで及び、米価が低落したのは繭の場合より一年あまり遅れて昭和六年十一月である。
>この年の大豊作によった下落であって、農林省の米収穫高予想の発表が引き金となり、それまで一石三〇円を保っていた正米相場が、
>一挙に一九円まで下がった。農家はこれを「豊作飢饉」と呼んでいた。
> ところが、翌昭和七年は激しい冷害で、一転して「凶作飢饉」となった。それが三年も続いたから、東北・北海道の農村は悲惨というほかない状態となった。
>口減らしのため娘を売るという類の報道が続いた。

ttp://www.silk.gr.jp/kiso/transport.html
さてではこのサイトをみてもらいたい。
生糸の輸出量が史上最大となるのは1932年(昭和7年)、
つまり世界恐慌後こそ生糸がもっとも売れたことになる。
結論から言えば需要以上に作り続けたことこそが農家の困窮の原因といえる。

つか生糸相場なんて贅沢品相場なんだから数十年に一度暴落するんだよw

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:14:51 ID:uXrz/Cys0
昭和天皇が敗戦後、日米開戦の遠因として「加州移民拒否の如きは
日本国民を憤慨させるに充分なものである(中略)かかる国民的憤慨
を背景として一度、軍が立ち上がつた時に之を抑へることは容易な
業ではない(『昭和天皇独白録』より)」と述べている。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:16:45 ID:32zF/9sr0
>>614
>広田の開拓計画が始まる頃には輸出量は回復しているんだよ。

養蚕農家には全く関係ない。全然関係ない。輸出が増えようが減ろうが何も関係が無い。
養蚕農家にとっては製糸業者が買い取る繭価だけが全てだ。
輸出量など何も関係がない。
お前は執拗に関係ないことを持ち出しているが馬鹿か?

>これは世界恐慌で価格が下がったせいではないでしょ。

いいえ、世界恐慌で価格が下がったせいに他なりませんが。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:18:42 ID:dh1mL2dn0

満州国を「悪」と決め付けたい中国人の悪あがきが滑稽だなww


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:27:25 ID:yZA4SGCw0
>>616
問題は額であって量ではない。解りやすいすり替えだな。

価格が暴落した原因は、世界恐慌・豊作・レーヨンの登場。
日本は競争力を保つために助成金まで出している。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:30:40 ID:32zF/9sr0
>>616
>んじゃこれは?

もちろん困窮農家は養蚕農家だけではありませんが。
世界大恐慌が養蚕農家を直撃し、昭和東北大凶作が東北・北海道の稲作農家を直撃したわけです。
だから満州農業移民には長野県・山形県出身者が多い。
そして軍部には農家の次男・三男出身者が多い。土地を相続できるのは長男だけだからね。
結局、満州事変も515事件も窮状に喘ぐ農家を救うことが動機なんだよ。

>結論から言えば需要以上に作り続けたことこそが農家の困窮の原因といえる。

馬鹿か、お前は?理由がつけば人は喜んで餓死するとでも思っているのか?
おまけに全然的外れだしな。


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:30:53 ID:dh1mL2dn0
満州国建国は、日本経済に好影響を与えた。一時的に悪影響をもたらしたが、それは、
短い期間のうちに取り戻され、後に有り余る利益をもたらした。

満州国建国は、日本経済の活性化に大きな貢献をした。満州事変は日本の国益にかなっていた
のである。だから、満州事変は当時の日本人にとっては大歓迎の出来事であった。

満州国と直接関係ない我々が、とやかく言っても無意味である。






623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 21:35:25 ID:uXrz/Cys0
まあ軍部暴走が国民的支持を得てしまったのは
国民の貧困があったんだろな
ヒトラーもそうだし

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 22:07:54 ID:dh1mL2dn0
軍部暴走を国民が支持したのは、国民が政党政治に嫌気を感じていたからである。
党利党略中心の非難合戦、政策の行き詰まり、果ては天皇陛下まで政治利用する
かのような統帥権干犯問題。

結局、二大政党の先鋭的な衝突が、政治不信と軍部の台頭をもたらしたというのが
真相であろう。だから、満州事変と満州国の誕生は、国民の不満をそらし、国民に
希望をもたらす一大椿事だったといえる。

今の日本はどうか?自民党と民主党が党利党略で非難合戦を繰り返し、国民生活に関わる
重要な法案は参議院で殆ど審議未了の廃案になってしまった。民主党の罪は重いといわざる
を得ない。

民主党が二言目に必ず言う「国民生活中心の政治」は嘘である。
本音は、マルチ商法マンセーなのである。




625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 17:44:45 ID:V9P1FqZb0
>>618,620
なんだ、”世界恐慌のせいで需要が減って”価格が下がった訳じゃないのが理解できてるじゃない。
まさに問題は量じゃなくて、価格なんだから。
10年で生産量が倍になった贅沢品が暴落するのはむしろ当然だっての。

>馬鹿か、お前は?理由がつけば人は喜んで餓死するとでも思っているのか?
バカはお前だw
俺の指摘は理由を違うところにねつ造して解決を図ったところで
問題は何も解決せんというだけの話だ。
満州をとったら生糸価格が上昇するとでも思ったのか?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 17:57:23 ID:V9P1FqZb0
つか、世界恐慌で列強の誰もが苦しい思いをしているのに、
みんなで仲良く分けましょうねと約束したパイを
一人でくわえて離そうとしなかったら
袋だたきにされるのはむしろ当然だろうに。
いままさに苦しんでいる他国民から見れば
理由がつけば人は喜んで餓死するとでも思っているのか?といわれるような行為だろ。
・・・というか大恐慌からいち早く立ち直りつつあった日本が
大恐慌を理由にパイを独り占めするのにどんな理由がつけられるのやら。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 20:20:46 ID:8+SuoJA80
まさに反日主義者の言い草だな。もっと正確に言いなさい。

列強は、自分が既に手にしたパイは自分だけのもので、
日本が手を出したパイは、皆のものにしようと言ったんだよ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 20:58:11 ID:MmgzFKxJ0

今日の中国人は元気がねぇなぁ。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:05:27 ID:V9P1FqZb0
>>627
日本が手を出したパイである朝鮮、台湾、南洋及び関東州について
皆の物にしようとしたことなんぞありませんな。
本当に反日主義者の言いぐさですね。もっと正確にいいなさい。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:08:18 ID:V9P1FqZb0
9カ国条約(抜粋)
第三條 一切ノ國民ノ商業及工業ニ對シ支那ニ於ケル門戸開放又ハ機曾均等ノ主義ヲ一層有效ニ適用スルノ目的ヲ以テ
支那國以外ノ締約國ハ左ヲ要求セサルヘク又各自國民ノ左ヲ要求スルコトヲ支持セサルヘキコトヲ約定ス

(イ)支那ノ何レカノ特定地域ニ於テ商業上又ハ經濟上ノ發展ニ關シ自己ノ利益ノ爲一般的優越權利ヲ設定スルニ至ルコトアルヘキ取極

(口)支那ニ於テ適法ナル商業若ハ工業ヲ營ムノ權利又ハ公共企業ヲ其ノ種類ノ如何ヲ問ハス支那國政府
若ハ地方官憲ト共同經營スルノ權利ヲ他國ノ國民ヨリ奪フカ如キ獨占權又ハ優先權或ハ其ノ範圍、
期間又ハ地理的限界ノ關係上機會均等主義ノ實際的適用ヲ無效ニ歸セシムルモノト認メラルルカ如キ獨占權又ハ優先權

本條ノ前記規定ハ特定ノ商業上、工業上若ハ金融業上ノ企業ノ經營又ハ發明及研究ノ奬勵ニ必要ナルヘキ財産
又ハ權利ノ取得ヲ禁スルモノト解釋スヘカラサルモノトス

支那國ハ本條約ノ當事國タルト否トヲ問ハス一切ノ外國ノ政府及國民ヨリノ
經濟上ノ權利及特權ニ關スル出願ヲ處理スルニ付本條ノ前記規定ニ記載スル主義ニ遵由スヘキコトヲ約ス

第四條 締約國ハ各自國民相互間ノ協定ニシテ支那領土ノ特定地方ニ於テ勢力範圍ヲ創設セムトシ
又ハ相互間ノ獨占的機會ヲ享有スルコトヲ定メムトスルモノヲ支持セサルコトヲ約定ス

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:25:43 ID:coOnUpo20
http://namaste.sakura.ne.jp/mankenkoku.html
其対外政策は信義を尊重して努めて親睦を求め、凡そ国際間の旧有の
通例は謹みて遵守せざることなく、其中華民国以前、各国と定むる所の
条約上、債務の満洲新国家領土内に属する者は、皆国際慣例に照し継続承認
す、商業を創興し利源を開拓する為、我が新国家に投資を希望する
者あらば、何国に論なく一律に之を歓迎し、以て門戸開放機会均等の実
を挙げんとす。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:34:26 ID:MmgzFKxJ0
だからどうなんだよ?

条文の解釈なんて国によって異なるものさ。

今日の中国人は全然駄目だな。



633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:35:29 ID:coOnUpo20
http://vaccine.sblo.jp/article/6557095.html
ウイリアム・J・アボット
クリスチャン・サイエンス・モニター編集主幹
(1931年12月5日)
 満洲に於ける軍事行動と外交活動の舞台から合衆国へ帰ると
、殆ど米国人は極東情勢に関する正確な知識を所持していないという
印象を持たざるを得ない。即ち、日本は国際聯盟構成国としての
協調に違反し、九カ国条約下の責任を全く忘れ去り、
パリ条約を故意に廃棄しようとしている、そして、
友好国の領土を狙い、軍国主義的土地掠奪者の役割を演じている、といっ
た漠然とした印象を抱いているようである。
 私はこれらの嫌疑のどれ一つとして成立しないと確信している。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:37:52 ID:V9P1FqZb0
>>632
そりゃ愛国無罪の中国人がもっと面白いこといってくれなきゃだめだよw
条文の解釈なんて異なるなんてことじゃなくて、
ここをみれば列強は、自分が既に手にしたパイは自分だけのもので、
日本が手を出したパイは、皆のものにしようと言ったんだよとか具体的にいってくれなきゃ。

俺は恥を知る日本人なので愛国同士の不毛なつばの掛け合いに参加するつもりはないしなあ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:47:52 ID:MmgzFKxJ0
>>634
俺は唾をかけたりしないさ。
ただ、今日の中国人がなんかトロくてイマイチ反論する気にもならないから、
ハッパをかけているんだよ。

満州事変なんていうものは愛国無罪でもなんでもなくて、塘沽協定で停戦合意した
一つの事変。塘沽協定で事実上終息したのだから、善悪論は無意味ということ。



636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:55:45 ID:V9P1FqZb0
なるほどお、停戦協定で領土が確定してしまうもんなんですねえ。
とすると、北方四島あたりは日本領じゃないってわけですか。
本当に中国人には困っちゃいますよね、こういう寝言をいうあたり。

>善悪論は無意味ということ。
ええ、列強は、自分が既に手にしたパイは自分だけのもので、
日本が手を出したパイは、皆のものにしようと言ったんだよというような、
あたかも自分ひとりだけが善といわんばかりなのはもっと無意味ですよね。
まあ、無根拠なんでそもそも意味がありませんが。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 21:59:34 ID:uR0KgK6h0
ところでアメリカの中国での商売は成功したの?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 22:26:54 ID:coOnUpo20
http://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19401130a.html
資料4は、日満華共同宣言の御署名原本です。この共同宣言では、
日本、「満州国」、「中華民国国民政府」(汪兆銘政権のこと)の
相互主権尊重と、三者間の善隣友好、共同防共、経済提携をために
必要な手段を講ずることが約されています。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 22:58:24 ID:nXE5eihO0
>>625
>満州をとったら生糸価格が上昇するとでも思ったのか?

そんなことを思ふのはお前だけだろうな。
要は養蚕農家が借金を返せなくて破産したということなのですよ。
そうした破産した農家や失業した労働者、いわゆる無産階級ですな。
そうした無産階級は日本にいて餓死するなら、いちかばちか満州で再起を図りたいと考えたのだ。
そうした無産階級が支持した政党が社会大衆党や愛国勤労党な訳。
2大政党じゃない極右政党、無産政党、国家社会主義政党が支持を伸ばしたのは、そうした社会背景があるのです。
そして無産政党は軍部と結託して満州農業移民を国策とするべしと県議会で決議した訳です。

満州国を承認しなかった犬養毅は515事件で斃れ、満州農業移民に反対した高橋是清は226事件で斃れた。

反対するだけなら猿にだってできる。満州農業移民の反対者は困窮する無産階級を救済する政策を実行したのか?
それを実行したのは結局、関東軍しかなかったではないか。
だから関東軍が支持され、青年将校の暴挙は新聞に義挙と賛美されたのだ。

満州農業移民は決して強制連行などではない。無産階級の窮余の一策だ。
他に替わる政策など何も無かった。

お前は彼らに餓死しろといえるのか?


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 23:00:28 ID:ek4Uuvif0
http://kukkuri.jpn.org/051015.jpg

http://kukkuri.jpn.org/051015.jpg


http://kukkuri.jpn.org/051015.jpg


http://kukkuri.jpn.org/051015.jpg


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/26(日) 23:20:56 ID:MmgzFKxJ0

今日の中国人はコピペ荒らしをするのが精一杯かw

とっとと寝ろ、バーカw



642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 02:09:27 ID:HNZ3tq740
>>639
>他に替わる政策など何も無かった。
共産主義者も同じ様な事を言って共産革命を主張してたなあ。

政策などいくらでもあったよ。
農地解放と、重工業化推進、民生インフラ整備の公共事業。
予算は軍縮で軍事費を削って回す。
それをおそれた軍部が、拡張主義を無産階級救済と結びつけて煽ったに過ぎんよ。
つまり、出世と閥益の拡張を望んだ軍部に利用されただけだよ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 09:03:16 ID:r7WXtgkb0
善玉・悪玉と色分けするのは、先導屋の基本だからね。
悪玉はあらゆる理屈を駆使して扱き下ろし、善玉はあらゆる
屁理屈を駆使して擁護する。

そーいう工作に引っかからないよう注意しなくちゃね。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 11:40:02 ID:wygmEMvE0
>>642
>政策などいくらでもあったよ。
>農地解放と、重工業化推進、民生インフラ整備の公共事業。
>予算は軍縮で軍事費を削って回す。
>それをおそれた軍部が、拡張主義を無産階級救済と結びつけて煽ったに過ぎんよ。
>つまり、出世と閥益の拡張を望んだ軍部に利用されただけだよ。

ほう、その政策を当時主張した政党は何?政治家は誰?
そしてその政党と政治家は国民の支持を得られたのか?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 12:11:25 ID:Y7GgiqsV0
ロシア、アメリカの領土取得 フロンティアスピリットを
世界で唯一 打ち破ったのが、合衆国満洲である。

とりあえずこの、一般常識から議論を始めようぜ。
瑣末な問題の揚げ足取りはつまらな過ぎる。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 14:47:51 ID:1UiwuCOO0
満州事変起こして軍費増大させたら、それこそ無産階級に一番負担がかかるじゃないか。
兵隊に人手とられるし。
だいたい、無産階級救済のためなら軍が陰謀の自演で他国を侵略していい、なんて理屈が成り立つわけもない。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 14:51:33 ID:1UiwuCOO0
仮にそれが本当だったとしても(事変画策の石原メモ等を見ると、軍が主導する国家を作るための策動であるのは確実なわけだが)まさにこれ>>581

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 15:23:57 ID:1UiwuCOO0
たとえば、『ああ満州拓殖義勇隊東海浪始末記』によるならば、寧安訓練所第四次の成沢中隊は昭和19年の2月に、入植地と決めた牡丹江省寧安県の東海村へ先遣隊を派遣したが、
そこで先遣隊は、満州拓殖公社の社員が中国農民から土地と家屋を買収するありさまを目撃した。買収の対象――ということは、換言すれば成沢中隊の入植するところということだが――は、
「海浪村の中心部落で村公署や学校、警察等もある」海浪屯で、満拓公社員は、日本の権力にものを言わせて強圧的に買収をすすめていった。
彼らは中国農民たちを、「一ヶ月の期限を附して立ちのきをさせるというので、一人々々調印させた。村長の家へあつめて書類に捺印させ、代金を渡した。しかもその価格がバカに安い。
三間房子(ファンズ)二千円の要求なのに対し、せいぜい六百円しか払わない」のである。多くの農民たちが「泣きながら金を受け」取り、そのうしろ、「薄暗いオンドルのアンペラの上には、
手を合わせアイゴーと泣訴哀願する病臥の老婆や、抱き合って泣き叫ぶ子供の姿があった」のであった。

(『満蒙開拓青少年義勇軍』上笙一郎)

そして実態は開拓や入植どころか、強奪だったわけだ。
こんな真似をしておいて、誰に何を誇るっていうんだ?



649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:03:21 ID:RYk2ME3L0
1938年(昭和13年)から日本の国策として中国の満州開拓へ多くの国民が「移民」した。
『莫大な戦費調達のために』国内経済は疲弊し、日本では生活できないから満州へ行けば生活できると喧伝され、
国家政策として多くの「移民」が海を渡った。
1945年(昭和20年)8月、日本の敗戦時に大陸には27万もの人びとが残されていた。
再び日本の土を踏むことに望みを抱きながら数々の苦難に阻まれた彼らの悲劇の歴史は、
中国残留孤児が未だに日本への帰還も叶わず、厳として存在していることに象徴されている。
(高橋健男・満州開拓民悲史)

話が逆。
日本軍は、自分達で自演とかかまして情勢不安を作りだしたくせに、それを口実に侵攻を正当化したマッチポンプの常習だったが。
現代のウヨもそれにならうかw

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:36:04 ID:WCPxJMLc0
>>646
>満州事変起こして軍費増大させたら、それこそ無産階級に一番負担がかかるじゃないか。

笑止千万。無産階級に何の負担がある?面白すぎる。

>兵隊に人手とられるし。

兵隊に取ってくれるなら、大歓迎ですがな。口減らしになります。
当時の東北農村では娘は女郎屋に売られたぐらいだ。
男は売れないからな。兵隊になるしかない。

>だいたい、無産階級救済のためなら軍が陰謀の自演で他国を侵略していい、なんて理屈が成り立つわけもない。

当時は成り立ちました。それに侵略ではありません。移民です。
移民しないためなら無産階級が餓死してもよい、なんて理屈が成り立つわけもない。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:39:45 ID:rB/cmF3t0
当時の日本は農村に負担かかる構造だったからねぇ。
明治初期から問題になったような、農民への重税。
大土地所有制度のため、多くの農民は小作農のままで税金と小作料の二重負担。
生産物は安く買い上げられ、政府はそれを阻止するどころか国際競争のために容認。
まず内政改革すべきだっただろうねぇ、軍隊や治安維持法で不満を力で押さえ込む前に。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:43:32 ID:WCPxJMLc0
>>647
>石原メモ

それが何か?石原には石原なりの考えがあったさ。そりゃ当たり前の話だ。
何の考えも無しに事を起こすわけがない。馬鹿じゃないんだから。
そんな石原を天才、神を崇めて狂喜乱舞したのが当時の国民であり無産階級なのさ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:44:12 ID:rB/cmF3t0
>>650
無産市民に負担かかるじゃん。
臨時租税増徴法、北支事件特別税法、支那事変特別税法、さらに従来の税も軒並み値上げされた。
軍費増大でインフレが起こり、元々薄かった社会福祉は削られ、貧苦は加速の一途。
全部、軍がやらかした戦争が原因じゃん。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:45:26 ID:rB/cmF3t0
>>652
つまりそれが間違いだった、ということだろ。
自分達をさらに苦しめた相手を拍手喝采、だったんだから泣ける話でしかない。
無論、本当は自作自演でした、と知ったら当時の国民ですら賞賛したかは疑問だが。
(だから陰謀だったことは隠蔽したんだろう)

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:50:51 ID:WCPxJMLc0
>>648
>そして実態は開拓や入植どころか、強奪だったわけだ。

強奪だと?不満があるなら売らなきゃいいだろ。文句があるなら国にいえばいいだろ。
要は中華民国は満州農民を見殺しにしたってことだろ。
国に見捨てられた農民なんてどこの国でもいつの時代でも惨めなものだ。
当たり前の話。すべての責任は中華民国にある。



656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:53:22 ID:rB/cmF3t0
>>655
武力で日本が追い出さなきゃそうなっただろうねw
またマッチポンプで、責任は相手押し付けですか。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:55:35 ID:SEJID+U40
>>655
おーい、日本政府の建前上、そりゃ満州国の国民として日本人も現地人も平等、のはずだろ?
なのになにその鬼畜外道な意見は。
おもしろいなぁ、やっぱり日本を正当化しようとして、当時の日本はやっぱり自分が吐いた唾さえ飲まなかった国、ともっと貶めているwww

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 16:57:33 ID:r7WXtgkb0
日本だけは聖人君子でなければならないって、どこの差別主義者だよ w

中国に武力で追い出された流民を、日本が武力で追い返しただけじゃん…ん?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:04:18 ID:44noUy3s0

今日の中国人は面白いこと言うなぁ


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:29:21 ID:WCPxJMLc0
>>649
>1938年(昭和13年)から日本の国策として中国の満州開拓へ多くの国民が「移民」した。

話が逆。 満州農業移民を国策にしろと集会で決議したのが無産階級だ。
満州へ行くにも海を渡る金もないから国に金をだせとおねだりした訳。
政府はそういう国民の声を無視できず困窮する無産階級を見殺しにもできず国策とした。
そうして一時的だが満州農業移民は成功していた。
日本本国の苦境など知らん顔で満州で羽を伸ばしていたのさ。
太平洋戦争末期に至っても移民たちは日本の敗戦を疑いもせずにノー天気にわが世の春を謳歌していた。
それが日本の敗戦と同時に満州国は瓦解し、そうした悲劇の歴史となった訳だが、
それが失敗したからといって、国策だの悲劇の歴史だのと強調するのは卑怯者のやることだ。
全部農民の自作自演なんだよ。国策にしろと執拗に国に迫ったのが農民。
関東軍も農民出身者ばかりだ。成功している間は大はしゃぎにはしゃいで羽振りよくやっていたくせに
失敗したとたんに被害者だ、悲劇の歴史だと大騒ぎだ。
ふざけるなっての!調子良過ぎるんだよ。


>日本軍は、自分達で自演とかかまして情勢不安を作りだしたくせに、それを口実に侵攻を正当化したマッチポンプの常習だったが。

違いますね。情勢不安など作り出せるものではない。もともと情勢不安だったのですよ。
しかし大きな事件を起こさないと、大多数の国民は我関せずで知らん顔のままだ。
だから事を起こして、大多数の国民の眼を満州に向けさせた。
それだけのことなのです。それを口実に正当化などしていない。そんな事実は全く無い。
お前みたいな馬鹿が、勝手にそう思い込んでデマ宣伝に朝から夜まで耽っているだけの話。
国民の支持が無ければ関東軍だって勝手なことはできないのですよ。
国会で予算が下りなきゃ自分らが干上がってしまう。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:45:27 ID:WCPxJMLc0
>>651
>大土地所有制度のため、多くの農民は小作農のままで税金と小作料の二重負担。

馬鹿いうなっての。小作農は元々自営農だったのよ。経営に失敗した自営農が借金を
返せなくて土地を売って小作農になった。経営に成功した自営農は土地を買って地主になった。
政府はそれを阻止?はあ?どうやって?借金禁止令でも出すのか?
土地売却禁止令でも出すのか?それとも徳政令だして借金をチャラにしますか。
面白いねえ。やれるものならやってみろよ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:47:09 ID:44noUy3s0

物知りな日本人と無知な中国人の対決だな。実に面白い。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:52:05 ID:WCPxJMLc0
>>653
>無産市民に負担かかるじゃん。

逆さに降っても無い金は払えない。無い袖は振れない。

>全部、軍がやらかした戦争が原因じゃん。

お前は軍をなんだと思ってる?天から舞い降りた只働き集団とでも思ってるのか。
軍って公務員なんだよ。農業で食えなくなった農民が公務員として国家に就職して
その公務員が困窮する農村を救うために戦争をやらかした。
農民は救いを求めて軍を支持した。全部、農民の自作自演です。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:57:28 ID:WCPxJMLc0
>>654
>自分達をさらに苦しめた相手を拍手喝采、だったんだから泣ける話でしかない。
>無論、本当は自作自演でした、と知ったら当時の国民ですら賞賛したかは疑問だが。

笑っちゃうね。自分達をさらに苦しめた相手を拍手喝采ってか。
移民を苦しめた中国人に拍手喝采を送るお前の口から、そんな言葉がでるとは。
確かに泣ける話だ。

>無論、本当は自作自演でした、と知ったら当時の国民ですら賞賛したかは疑問だが。

笑っちゃう。無産階級にとっては当時は生きるか死ぬかの瀬戸際なんだよ。
道徳のお時間やってる場合じゃないんです。自作自演だろうと何だろうと人間というのは
生き延びるためには何だってやります。それが人類の歴史だ。
お前は歴史から何一つ学んでないようだな。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 17:59:58 ID:WCPxJMLc0
>>656
>またマッチポンプで、責任は相手押し付けですか。

話が逆。いい加減にしろ!中国人めが。責任を日本に押し付けてるのは中国人の方だよ。



666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 18:04:06 ID:WCPxJMLc0
>>657
ん?ああ、>>655は満州国以前の話だが。
満州国建国後はもちろん満州国の責任だ。
日本政府の建前?なんのこっちゃ、関係ない。
文句があるなら満州国にいえよ。
一から十まで俺が教えてやらんと分からんのか?
お前、馬鹿か?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 18:44:19 ID:w+iJe9r+0
俺は満州事変を正当化などするつもりはない。
しかしながら日本が悪い、軍が悪いと叫ぶだけの幼稚な合唱団に加わるつもりもない。
歴史に学ぶ者として、満州事変を支持した当時の国民の事情と満州の内実、事情、経緯に
眼を向けなきゃならないといっているだけだ。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 20:04:34 ID:hQTeJR/Y0
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h17/jog403.html
軍閥間の内戦のもと、一般民衆の搾取ぶりも凄まじかった。
張作霖支配下の満洲の財政を見ると、1929年の歳入は1億21
百万元、歳出は1億48百万元で、27百万元の赤字だった。
歳出の7割近くは軍事費である。

 歳入の大部分は塩税とアヘン収入だったが、歳入不足を補っ
たのは、財産家の恐喝、誘拐、財産強奪だった。さらにそれだ
けでは不足したので、民衆から5年先の税金まで徴収した。

 また勝手に紙幣を乱発しては、従来の紙幣を無効にして、民
衆の財産を略奪した。税吏は超過税収額は自分のポケットに収
められるため、競って苛斂誅求に走った。手っ取り早く蓄財で
きる徴税局長のポストは売買の対象となり、局長職の競売も軍
閥にとっては大きな収入源だった。

http://chinachips.fc2web.com/repo1/015013.html
先日、偶然吉林市に住む80才過ぎの中国人男性の話を聞く機会に恵まれまし
た。話といっても、肉声ではなくメール上ですが、“こちらの質問に答える”
といった形式です。

1.いつ頃から吉林市にお住まいですか?

「生まれた時からです、親も又その親も正確には解りませんが、先祖は山東省
 出身です」

2.戦前1945年以前の暮らしは如何でしたか?

「親は農民でした。1930年当時は匪賊が跋扈して、しばしば馬賊に襲撃さ
 れ、村を匪賊から守る政府からも重税を課せられ食べるのがやっとでした」

3.日本が満州を統治するようになってからは?

「匪賊はいなくなり、政府の税金も安くなりました。その点暮らしは楽になり
 ましたが、日本人、朝鮮人、満州人とハッキリ差別があって、現地人は米は
 食べられませんでした。持っているだけでも罪になりました」

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 20:12:09 ID:sT3rA/6t0
>>573
>んで、該当する数字をあげてそうじゃないでしょっていっているんだけどな。

なら俺のどこが間違っているのか、具体的な数字を挙げて示してみろ。
君は全くそれをしていない。
ぶっちゃけ君がなにを言いたいのか理会できない。
ちなみに保護関税をかけた正確な日時までは知らん、というか覚えてない。
ただかかってなければ、キトウキサツ自治政府などいらんわけで、かなりのもんがあのときにはかかっていたのはわかっている。

>なぜなら国内産業の景気が悪くなるから。

全く保護関税が分かってないんじゃないの?
景気のいいときに保護関税をかけたら、景気の腰を折ってしまうこともあるので、
まずやらない、国内産業の保護でもあるので、不景気のときにやる。

>日本の国家予算と満州に13個師団もおけば状況は同じですが、なにか?

関東軍はその予算の八割を思いやり予算で動かしているわけですが、なにか?
日本の国家予算に占める割合はかなり小さいです。

>出来ないでしょ、そんな効率の悪いこと。

国内でやるより安ければやると思いますが?

>満州の治安がよくなるのは38年とかの話なんだが・・・

軍閥支配期に比べ、数年で劇的によくなっているんだが?

>補給線の長さはどっちも大して代わりがないのだが・・・

軍の大半は国境線までいってねーし。
有事があって移動するだけ、
関特演の規模までは許容可能
(それ以上は当時の鉄道などの輸送力の限界で無理だが)



670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 20:42:52 ID:sT3rA/6t0
>>574
石原の暴発と、政府の追認は別の問題だということを忘れている。
関東軍が動いたのは、満州の犯されている権益を保全するため。
(厳密には陸軍の多くが加担ないしは、黙認しており、単独犯というわけではないが)

だが政府が追認したのは翌年で、国連からも脱退したのは33年。
もう英国のブロック経済は成立しており、
国際貿易は半分以下に落ち込んでいた後。

そして輸出が復活するのは、金の再禁止をして、円を半分にまで下げて、
低為替で輸出をした後の話。
>>578
そう33年、もう間違いはしないようだねw


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:00:56 ID:sT3rA/6t0
>>616
輸出量が回復したのは、ただたんに、為替で競争力がついたから、
それだけ。あと需要は激減している。

ただまあそれはアメを攻める理由ではあるまい。
大恐慌で需要が減るのは仕方のないこと。
問題なのは生糸ではなくて、綿製品などの加工品に関税かけていること、
そして自国の裏には関税を安くして、ドル経済圏を作っていることなんだよ。

こういうことされると日本は、なら日本は日本の経済圏作るしかないや。となる。
実際外地である朝鮮や台湾、それに満州にしても内地である、対日貿易が占める割合は
実はそれほど高くはなかった、せいぜい4割ってところ。
だがこの各国ブロック経済化でやっていくなくなり、日本もブロック経済化したわけ。
結果外地や満州の対日貿易が占める割合は、戦争以前に9割にも達している、
つかそれで恐慌から逸早く脱出できた。
(あと言うまでもなく低為替)

>>651
地租は土地所有者にかかるから、
小作は税金は払わないはずだが?
まあ悪徳地主が無理やり払わせていたケースもあるようだが、
それは法的には違法。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:13:55 ID:sT3rA/6t0
>>642
日本の重化学工業化は満州事変後、
軍事費に膨大な金かけて、軍事品を生産する過程で生まれたもの。
工業生産も何倍にも伸びている。
だから満州事変か最低でも戦争がないと無理。

農地解放は無意味、今の日本の農業みればわかるように、
農地解放は非常に生産性が悪い、ある程度資本を集中させなければ、農業の発展はない、
戦前農業の発展を担ってきたのは実は地主、地主が農具や農法などの研究を進めて、
それで進展してきた、関西型の寄生地主だけが地主じゃない。

つかこれ戦前にも企画されていて、たまたまGHQ下で行われただけ、
どっちにしろ、これは個人の財産を無茶苦茶安い値段を買い叩き、
特定の人間にばら撒くというもので、財産権の侵害だよ。
満州で強引に土地買収とか言っている人がいるが、これと何が違うのか俺にはわからない。

インフラ整備?
莫大な資源が必要ですな、外貨はどこから?資源はどこから?
つか無産階級を軍人として養うってのは、どこの国でも不景気なときにはやっていることだろ。
>>646
軍事費の負担は無産階級じゃないよ、
彼らは税金はほとんど払っていない、所得税は下限に引っかかるし、地租もかからない。
相続税などもない。
軍事費は資産家や中層以上の人間でまかなわれた、
戦時中日本は一気に累進課税を強化し、25、50、75にして、ある程度金持っている人から、
莫大な税金をとって、軍事費を捻出していた。
徴兵においても、戦時下では資産家だろうか、華族だろうが、身体条件をクリアしているなら、
問答無用だ、特定の階層だけが負担をしていたわけではない、
というかむしろ一番負担の少ない層だぞ。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:19:50 ID:sT3rA/6t0
ちなみになんで軍事じゃないと駄目かというと、
初期の粗悪な工業製品を国内で大規模で消費するところというのは、
軍隊くらいしかないわけ、
他国に売るなんてもっと無理。
だから軍事費に金つかって、工業化するのは当たり前の話なの。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:23:19 ID:6dJZb+G+0
戦後における日本の経済成長のきっかけは海外市場ではなく国内市場だったという論文をどこかで見たような。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:35:02 ID:lqLgXHH20

中国人は満州国について何一つ知らないということが良く分かった。




676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:35:26 ID:sT3rA/6t0
関係ない話だが、世界恐慌で思った。
その過程を再度思い描くと、
ほんと今の状況に似ているな。金融恐慌と、
メガバンクの発生、そのメガバンクが余剰資金で投機に走るところもね。
世界では金余りでファンドが大流行。

アメのバブル崩壊と消費減、結果世界に供給していた資本の回収、
(返せるうちに取り立てるという完全な貸し剥がし)
それによる新興国の深刻な自国通貨の下落と恐慌、
特定金融機関などが投機にはしり、通貨が弱っているところをせめて、
破産させ、自由貿易から脱退させる、(いずれそうなりそう)
当時は英国から始まり次々に金本位制の脱退に追い込まれ、
市場と資源の囲い込みたるブロック経済化を推進。
(なおこの金再禁止で、資産を事実上凍結を食らって、日本の金融機関を始め世界の銀行が大損した)

あとはアメで民主党が大統領と上下両院を落とせば、ここは保護貿易を行いそうだし、
へタすりゃブロック経済体制に移り、
資源国が資源ナショナリズムにより、資源の国有化と囲い込みをして、供給量を減らし、
資源が高騰し(まあこの恐慌で高騰していたのが、暴落しているから大丈夫とは思うが)
新興国がドル高に耐え切れず、脱落していけば市場がどんどん小さくなる。
(IMFとかもあるので、そこまで酷くはならないと思うけど)
日本は逆に円高ドル安でマジヤバイから、日銀砲でも打って、ドル高を加速させると、
さらに面白いことになりそうだ。

いや俺達は今大きく歴史が動く瞬間にいるのかもしれないよ?
歴史好きのみな、ちょっとわくわくしないかい?
あの大恐慌とこの「恐慌」は酷似しすぎている、いやもう「大恐慌」といってもいいかもしれない。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:44:59 ID:6dJZb+G+0
そんなもんにおワクワク?冗談でしょ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:48:43 ID:sT3rA/6t0
科学者が研究のためなら、何でもするのと似たようなもんだよ。


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:49:50 ID:hQTeJR/Y0
凄い詳しいですね>>678
参考になるサイトとか教えてもらえませんか

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:57:33 ID:sT3rA/6t0
さあ?あるのかな?
当時の状況も、色々あちこちで自分でつまみ読みしたのだし、
全体的にはあっていると思うけど、細部は色々違うかもしれん。

今の状況も経済や株に詳しい人なら突っ込みいれるところもあるんじゃないかなと思ってる。

このスレ見ている人でBNF関係がでているから、そっち系の人もいるんじゃないかな?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:59:38 ID:6dJZb+G+0
>>678
人間の営みなんて宇宙から見れば泡同然という所まで達観できてれば、
そういう境地にも達するのかも知れんが、あんたも含めてこのスレで日本擁護に血道
あげてる連中見る限りとてもそこまでの境地に達してるとは思えないんだよね。
もっと脂っこい情念に憑かれてるっていうか・・

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:02:26 ID:lqLgXHH20

話がそれて、中国人もほっと一息ついていることだろう。



683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:06:03 ID:6dJZb+G+0
何で中国が反日を国是とした国になったか考えた方がいいと思うよ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:09:35 ID:sT3rA/6t0
日本擁護もあるが、俺は基本的に当時あったことを、かなり達観して説明しているだけ。
つか俺から言わせれば、日本が悪の帝國であったとしても、
だからどうしたといいたい、お前は日本が悪の帝國であっただけで、日本が嫌いになるのかと。
どのような国家であると、自国を愛しているからこそ、愛国者なんだよ。
正当化しなければ、日本に、日本人であることに自信と誇りをもてない、小物と一緒にしないでほしいね。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:13:51 ID:hQTeJR/Y0
>>683
507 :名無的発言者:2008/09/05(金) 19:54:26
3:親日的……東北三省を訪れた人なら理解できるだろうが、
旧満州地域の人々は基本的には親日的である。かつての中国では
日本語を学ぶ者も多かったが、日本のバブル経済崩壊後、中国は誰もが
米国指向となった。語学を学ぶ者も、英語が多い。
もちろんカネ儲け、カネ目当てで日本語を学ぶ者たちはまだまだいるが、
日本文化を学ぼうなどという者は、今ではほとんどいない。ところが
東北三省(旧満州)にはなお日本文化に対する憧れがある。
誤解される表現かもしれないが、東北三省の人々の多くは日本人を
畏敬していると言って良いだろう。

http://www.gyouseinews.com/international/jun2002/002.html

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:14:26 ID:sT3rA/6t0
>>683
嫉妬だろうな。
誰だって自分が見下していた相手が、自分を越えて、逆に支配しだしたら嫌だろうし。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:15:54 ID:6dJZb+G+0
>>684
>日本が嫌いになるのかと。
そんな事言った奴いたっけか?満州事変や満州国否定からずいぶん飛躍してますな。

>正当化しなければ、日本に、日本人であることに自信と誇りをもてない、小物と一緒にしないでほしいね。
あなたの主観はどーか知らんが傍目から斜め読みしたら、正当化に血道あげてるだけでしょ。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:18:05 ID:lqLgXHH20
>>683
少なくとも、毛沢東時代は中国は反日ではなかった。

中国が反日になったのは、江沢民が歴史研究を行い、国民を「反日」で洗脳したから。
江沢民は、歴史問題を煽りまくって日本から多額のODAと借款をむしりとった。
中国国内では、反日を愛国にすり替え、青少年を「共産党の犬」に洗脳した。

天安門事件の時は、中国の青年達は自由と民主主義を求めたが、今、自由と民主主義
を求めると、青年達から「売国奴」と罵倒され中国には住めなくなる。

中国にとっては、「反日」は共産党政権を支えるための道具にすぎない。




689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:18:34 ID:hQTeJR/Y0
江沢民の父親が 日本軍の通訳をしていたからな
総ては此の一事から始まっている 日本軍協力者だ
江沢民は自分の素性を隠すために反日に狂奔した
「漢奸」と言われないためにね

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:19:12 ID:sT3rA/6t0
事実を事実として語っているだけだよ。
それを血道を上げていると表現するほうがおかしい、
歴史を捻じ曲げてまで、日本を否定したい動機もわからん。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:19:39 ID:hQTeJR/Y0
>あなたの主観はどーか知らんが傍目から斜め読みしたら、正当化に血道あげてるだけでしょ

そりゃお前さんにも言えるわな

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:26:51 ID:6dJZb+G+0
>>686
毛沢東であれ蒋介石であれ内実はどうあれ抗日戦争で勝ったというう事を正当性の原点としてる
点では同じ穴のムジナよ。台湾だって満州国を「偽満」と呼んでる訳だろ。

>>690
日本が最終的に戦争に負け、大陸からの名誉ある撤退も実現しなかったと言う事実は捻じ曲げようがないでしょ。

>>691
別に否定はしない。俺は>>678のような境地には達してないし。





693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:30:39 ID:sT3rA/6t0
>日本が最終的に戦争に負け、大陸からの名誉ある撤退も実現しなかったと言う事実は捻じ曲げようがないでしょ。

今の間にいったいどれだけの論理飛躍があったんだ?
俺としては、戦争には負けないようにしとかんとね、
としかいえんし。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:35:38 ID:6dJZb+G+0
論理飛躍?終戦までの間に日本政治が大陸利権に引きずられる構造を改められたとでも?


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:36:05 ID:hQTeJR/Y0
>>693
否定しないなら中国に永遠に贖罪の意識を持っててくださいねとしか言いようが無い

満州国がましな面があったと言っちゃいけないのかね

中国だってカンボジアやベトナムに謝罪ひとつしちゃいない
逆に教科書の削除を求めてる位だし

文化大革命も四人組のせいにして終了だし

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:38:37 ID:lqLgXHH20

今日の中国人はしぶといけどイマイチ面白くないなw


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:40:50 ID:6dJZb+G+0
>満州国がましな面があったと言っちゃいけないのかね
どーぞどーぞ。事実に反する事を言わない限りは。

>中国だってカンボジアやベトナムに謝罪ひとつしちゃいない
>逆に教科書の削除を求めてる位だし

>文化大革命も四人組のせいにして終了だし
日本の敗戦とは次元が違うべ

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:42:00 ID:hQTeJR/Y0
>>697
揚げ足取りだけだな

>日本の敗戦とは次元が違うべ

敗戦さえしなければ良かったのかい。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:44:04 ID:6dJZb+G+0
やっぱあの敗戦は大きい罠

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:51:07 ID:lqLgXHH20
>>699
一生懸命戦って敗れたのだから恥じることは無い。
だから、戦後日本人は再び立ち上がり、がむしゃらに働いて世界第二位の経済大国になった。

大東亜戦争は敗れはしたが、総力を尽くして敗れたのだから、くやしくても後悔は無かったはずだ。
この繁栄を今の逆境に耐えてどう維持するか、真剣に考えよう。

インドネシア人は、300回あまりの独立戦争で敗れ続けたことを少しも恥じていない。
むしろ、抵抗の証として誇りに思っている。

精一杯戦って負けたのなら、それを恥じる必要は、全く無い。自虐の必要などないのだ。



701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 22:51:19 ID:sT3rA/6t0
>>694
つまり対米戦、いわば南部仏印進駐に問題があったが、
満州国にはなんら問題はない。ということでいいね?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:32:29 ID:3lKxTD3C0
>>700
満州事変や満州国は無問題だという夜郎自大には陥れそうにない。

>>701
良くないって。なんで唐突にそうなる?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:26:30 ID:NnMo3HOm0
別の問題だからだよ。
また戦争に負けたのが悪いとか言っているだろ、
つまりその後の対応であって、当時の判断は正しいよ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 09:15:25 ID:bL4M6un90
>>700
>総力を尽くして敗れたのだから
陸軍と一部財界の閥益のために引き起こされた満州事変を正しく処理できず、
同工異曲の策謀が横行した結果、国家としての動きに制御が効かなくなって
突入したのが太平洋戦争だ。
戦闘には死力を尽くしたが、戦争に対してはあまりにもお粗末な対応で、総力を
尽くしたなどとはとても言えない。

>インドネシア人は、300回あまりの独立戦争で敗れ続けたことを少しも恥じていない。
>むしろ、抵抗の証として誇りに思っている。
自分のものを取り返す独立戦争と、
他人のものを奪う侵略戦争を同じに扱うな。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 09:38:56 ID:qJ4MDssi0
ここまで正当性がない行為も珍しいね。
法的には国際法も、日本軍自身の軍法にすら違反。
道義的には五族協和とかいろいろ唱えながら、実際には日本人が現地を好き勝手搾取で最低。
政治的・経済的・外交上の損害は計り知れず。
さらにその後もボケっぷりを修正できずに、無条件降伏ロード一直線だからな。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 13:11:37 ID:3lKxTD3C0
>>703
軍部へのタガが効かなくなるきっかけになった判断が正しいって?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:16:03 ID:NnMo3HOm0
>>706
つまり石原などを処刑して、
あいつらが勝手にやったことですとして、
だが満州国を承認すればよかったってことだろ、
俺は以前にもそういっているよ。・


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:55:20 ID:fhxIeD+H0
>>707
そんなことしたら石原信者に間違いなく暗殺されていたでしょうな。
515事件で満州国を承認しなかった犬養毅が斃されたのを忘れましたか?


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 19:25:40 ID:NnMo3HOm0
はあ?
犬養が満州国を事実承認したようなもんなんだが?
犬養のときに、もうすでに、満州国を中国から独立させることは、
閣議で決定されている。つまりもう政府の方針として決まっているんだよ。
承認には確かに慎重派であったが、別段反対派ではないぞ。

515事件は満州事変との関連性は実は低い。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 19:31:30 ID:NnMo3HOm0
というか、事件起こした奴等が石原信者って初めて聞いたんだが?


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 20:47:15 ID:lbeC+F8l0
あのね。独立運動してきた頃は満州人の血をひくものが満州人と呼ばれていたけど
満州事変の時は満州人ではなく中国人だったわけね。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 21:13:28 ID:LStC8oNK0
>>711
いや、そもそもあの時点で満州独立運動なんか存在してなかったし。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 21:16:04 ID:NnMo3HOm0
溥儀はしたかったんだから問題なかろ。
亡国の王子様が外国の力を借りて、攻め込んできた。
歴史上珍しくはない罠。

それにどうみても中国が歴史的に領有していた土地ではない。
日本が領有する権利はないが、中国にも存在しない。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 22:47:47 ID:awlOvfLZ0
WWUの敗戦なんて、ただの通過点だろ w
その通過点を固定化したいヤツが、必死に工作しているというだけ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:04:15 ID:YlyHoXJe0
>>702
反日オナニーの材料に満州事変、満州国が否定されないと
いてもたってもいられないんだね

>>704
>陸軍と一部財界の閥益のために引き起こされた満州事変を正しく処理できず、
>同工異曲の策謀が横行した結果、国家としての動きに制御が効かなくなって
>突入したのが太平洋戦争だ。
>戦闘には死力を尽くしたが、戦争に対してはあまりにもお粗末な対応で、総力を
>尽くしたなどとはとても言えない。

軍部の暴走には国民の支持があった事を忘れちゃいけないわな


>自分のものを取り返す独立戦争と、
>他人のものを奪う侵略戦争を同じに扱うな。

ちゃんと現地人の軍隊を育成したりしましたが。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:33:02 ID:fhxIeD+H0
日本の行った戦争とは結局何であったのか
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist1_2_5.htm

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 23:50:40 ID:YlyHoXJe0
>>705
今でも「あの偽満州はよかった」と古老の声がある。一抹の救いでもあろう
http://iwata910.seesaa.net/article/37459793.html

いっちゃ何だが、アメリカもフィンランド侵攻したソ連に支援してるぞ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 10:31:52 ID:LQRgw3TH0
敗北した侵略者の自己正当化ほどむなしいものはないな。
力で抑えることがいいこどだ、と思ってやったんだろ?結局。
だから法律も条約もないがしろにできた。
で、その力でも負け。何の救いも無い。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 10:41:34 ID:Qk2ffAgeO
ソビエトや中国みたいに何百万人も殺して
正当性してる国よりまし

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 10:46:08 ID:LQRgw3TH0
>>719
せいぜい目くそ鼻くそを笑う、だろ。
満州事変起こしたせいで連鎖的に戦争が拡大して、日本のために多数の人々が死んだり、苦しんだりしたわけだ。
しかも「日本を焦土にしても満州を守る」といいながら、実際には日本を焦土にしても満州どころか明治以来の海外権益一切を失った。
力での正当化、もできず、法律やらでの正当性は自分達から投げ捨てた。
満州でやったことは弱い者いじめ。それが当然、としてたウヨもいたな。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 11:01:18 ID:prT1hdQa0
満州国、及びそのご主人様である関東軍はアヘンの害毒をばら撒いた悪魔。
「阿片の中国史」によると、中国でも、そして日本自身でもアヘンを禁じていたにもかかわらず、作って売りまくっていた。
言いがかりで領土を奪って偽国家を作り、さらに麻薬ばらまき。
日本の勢力下ではアヘンが公然と売買できたので、日の丸の旗をアヘン屋の目印、と認識されるという日本の名誉は地に落ちる、ところか地下に潜った話もある。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 11:08:12 ID:prT1hdQa0
もっとも満州事変が起こる前の関東州経営時から、アヘン売買で予算の四分の一をまかなっていたぐらいだから、日本全体の体質、という話かもしれんが。
(日本国内じゃ汚染はこまるが、外国では金になればどうなってもいいよ)

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 12:06:59 ID:1CdcfawC0
満州事変を起こしたから最悪の結果になったと妄想語ってるヤツ。

起こさなかったらどーなってたかなんて証明しようもないくせに w

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 12:26:54 ID:Wuh2YLhk0
>>715
>軍部の暴走には国民の支持があった事を忘れちゃいけないわな
上からの改革、政変ばかりで、民度の低い大日本帝国臣民が、餌に釣られただけの事。
軍が時局講演とか言って、満州の土地を奪えば豊かになれると、国民を煽っていてた
エピソードは、加藤陽子「満州事変から日中戦争へ 」(岩波新書 )にも見られる。

>ちゃんと現地人の軍隊を育成したりしましたが。
現地人の軍隊は関東軍の補助戦力でしかなかったじゃないか。
イギリスもインドでインド人部隊なんか作ってたけど、それをもって、
イギリスはインドを侵略してないとでも言う気か?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 12:31:42 ID:1CdcfawC0
侵略なんて、定義すら定かでない言葉を使うのは学問上不適切。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 12:33:15 ID:Wuh2YLhk0
>>713
>溥儀はしたかったんだから問題なかろ。
溥儀がしたかったのは皇帝への復位。民族独立を望んでいたわけではない。

>亡国の王子様が外国の力を借りて、攻め込んできた。
順序が逆だ。外国軍が攻め込んできてから廃帝を祭り上げた。
それに、溥儀が日本に支援を要請した事実は無い。

>それにどうみても中国が歴史的に領有していた土地ではない。
中国の清王朝が200年以上前から領有していたが?
中華民国は、多民族国家清帝国が、政変で政体と国号が変わったものであり、
清帝国の版図と領有権を引き継いでいる。

漢民族国家に限ったとしても、清の前の明は版図にしていたし、古くは漢の楽浪郡や
帯方郡にまで遡れるぞ。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 14:43:21 ID:ihR0LD8O0
日本は第一次大戦のどさくさで満州の権益租借延長を要求して当時の同盟国からすら疑問投げかけられたとき、
「満州に主権を持つ中国との合意だから」と主張したからね。
満州が中国ではない、と(自分達が条約破りの侵略で領土奪ってから)ほざいても納得させるのは無理だろ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 14:52:53 ID:ihR0LD8O0
残された手段は、実力による正当化だが。
これも日本が完全敗北したためにどっちらけ。
それこそ事変以前から持っていた「正当な権益」ごとまとめて喪失。
ぜんぜん駄目。法律破り、二枚舌、力でも負け。救えるところが無い。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 16:15:37 ID:Km4so5MX0
>>720
ぶぼぼぼぼぼっぼ

シナ大陸では日本が行くまえから、国民党、共産党、連邦独立派の三つ巴内戦で地獄でしたよ。
なんにも知らないんだな。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 16:29:08 ID:CWbaQHdI0
>>729
だからって日本がさらに地獄を加速させ、範囲広げた行為が正当化されるとでも?
頭おかしい?w

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 16:54:58 ID:Km4so5MX0
>>730
満洲が地獄だったら、中国難民が毎年うん10万単位で満洲に入ってくるはずがなかろうw
ちなみに、中国は内戦で億単位死んでるよw
なにが幸せで何が不幸なんでしょうか?自分の頭で考えてみろよ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 18:52:01 ID:ve9ZjyLM0
満州事変前と後で人口が1千万は減ってているんだがw
さぞ幸せだったんでしょうね、731の脳内は。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 18:55:11 ID:vxfA7E4V0
それはあてになる数字なのか?


734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:10:45 ID:vxfA7E4V0
>>724
>上からの改革、政変ばかりで、民度の低い大日本帝国臣民が、餌に釣られただけの事。
>軍が時局講演とか言って、満州の土地を奪えば豊かになれると、国民を煽っていてた
>エピソードは、加藤陽子「満州事変から日中戦争へ 」(岩波新書 )にも見られる。

民度が低いってお前さんはずいぶん凄そうだね
支持したのは政党政治があてにならず、東北で餓死したりする貧困があったからだろ

>現地人の軍隊は関東軍の補助戦力でしかなかったじゃないか。
>イギリスもインドでインド人部隊なんか作ってたけど、それをもって、
>イギリスはインドを侵略してないとでも言う気か?


はあ?白善Yをしらんのか?
それに満州国軍が問題なら、海上自衛隊は第七艦隊の盾と言われた
時期もあるんだが。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 19:22:19 ID:vxfA7E4V0
>>726
まあ他民族の領土を失いたくないから中華民族なる架空の民族名を作り上げたわけだがな

袁世凱が外蒙古独立時に「外蒙古は数百年家を共にした中華民族のものである」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E6%97%8F

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:09:31 ID:6UXh7DO70
>>726
>それに、溥儀が日本に支援を要請した事実は無い。

それは違うな、溥儀は積極的に日本に自分を売り込んでいる。
嫌がる溥儀を無理やり即位させたわけじゃない。

>中華民国は、多民族国家清帝国が、政変で政体と国号が変わったものであり、

勝手に主張しているだけだろ。
インドが英国本土の領有権を主張するくらいのトンデモ意見。

明にしても統治などしとらん、一部の部族の首長が冊封をうけていただけ。
それに楽浪郡?クソラエルが2000年前の領有権を主張して侵略したわけだが、
これを支持するということかね?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:11:41 ID:6UXh7DO70
>>730
日本の統治範囲は、中国政府の統治よりもはるかにマシだったんだが、
つか軍閥と共産党が酷すぎる。
>>732
初耳だなあ。
てか、ひょっとして君、三国時代に人口が漢末期から、一割にまで減ったとか思っている馬鹿?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:13:45 ID:vxfA7E4V0
所謂「大日本帝国臣民は民度が低い」さんの主張を
トルコに例えるとオスマントルコの領土を根拠に今のトルコが
旧オスマントルコの領土を要求するようなもんだな

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:14:30 ID:6UXh7DO70
つか清がいつから、他民族国家などになったんだよ、
清は満州民族が、漢民族を奴隷化しているに等しい。
満州貴族と、漢民族は歴然たる、身分の差があり、対等な関係ではない。
お前は国内に被支配者や奴隷がいるから、他民族国家とかいうのかね?


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:18:22 ID:ve9ZjyLM0
>>733
前者が張学良によるもので31年に4300万、
後者が日本の行った人口調査で34年に3000万。
あてにならんといえばどっちもあてにならんがなw
前者は組織の面で、後者は国籍未確定のせいで。
が、まあそれを言い始めるとそもそも増えたのか減ったのかすらわからんということにw

>>734
>それに満州国軍が問題なら、海上自衛隊は第七艦隊の盾と言われた
>時期もあるんだが。
国家の共同作戦を行う場合、指揮権が大きな兵力を持つ側に委ねられるのは当たり前のことだよ。
そして海自は常に米国の指揮下にある、
あるいは米国の支配下にあるわけではないのだが・・・
それとも、海自に米国軍事顧問が常駐したり、米国籍の部隊長がごろごろしてるのか?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:20:12 ID:6UXh7DO70
>>738
それならまだマシ、
オスマントルコに征服された、イラク人が、
オスマントルコの旧領の領有権を主張するようなもの。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:26:48 ID:6UXh7DO70
清末期(1909年)の満州の人口
2千439万5018人
たった20年で4300万?
いくらなんでも無理がないかい?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:31:07 ID:ve9ZjyLM0
なに、1941年の日本の調査では5000万人だそうだ。
たった7年で2000万増えてる(同じ日本による調査でだ)。
そのうちのどれだけが34年以前に居住していて戻ってきたのかはしらんけどな。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:31:30 ID:6UXh7DO70
別におかしな話ではない。蒋介石の国民党軍は、
日中戦争勃発前までは、ドイツ人の軍事顧問が常駐し、
日本により切り崩しで、ドイツと疎遠になってからは、
米英の軍事顧問が常駐していた。米国の「義勇兵」とやらも相当いたな。

戦時中なんだから、当たり前の話だろう。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:34:00 ID:6UXh7DO70
>>743
毎年出稼ぎや戦火を逃れて、満州国が安定してからは、100万近い移民がきていたのは事実だが、
2000万はありえん。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:41:47 ID:ve9ZjyLM0
>>744
その国民党軍は蒋介石の指揮下にあって、
その意図に反した行動が可能だったとはいえないのですが?
満州国軍が関東軍の意図に反してなにか行動できたんですかね。
ああ、そういえばノモンハンで日本人将校を殺してソ連に投降した部隊がありましたか。
逆に言えば投降という軍隊における重大判断すら
日本人将校殺害という非合法的なことをしなければなしえないシステムだったということですが。

>>745
ありえんとかいわれても日本による調査以外に人口の数字がないんだから、
それが疑わしいとか言われたら増えたか減ったかもわからんつってるだろ。
せめてそれ以外に実はこういう調査が行われていたんだよってものをださないで
ありえんとかいってるほうがありえないのだが?



747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:57:12 ID:6UXh7DO70
>>746
>その国民党軍は蒋介石の指揮下にあって、

当時の国民党米英の傀儡じゃないのかね?
共産党はソ連の傀儡。
連合軍の命令のままに、動いていただけじゃないか。

>ありえんとかいわれても日本による調査以外に人口の数字がないんだから、

資料の出所はどこだ?
内務省の資料と大きな開きがある。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 21:05:12 ID:6UXh7DO70
ちなみに内務省の資料だと40年ごろでもさして増えてないんだよ、
日本調査ってどこの調査だろうか、
当時の人口調査は内地だと内務省と、(もう一つのあるんだが名前を度忘れした)
の二つが大きくあって、内務省のほうがやや少ない、
外地だと拓務省なんだが、満州は管轄じゃないはず。
外務省あたりか?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 21:07:18 ID:6UXh7DO70
ちなみに俺がもっているのは内務省の数字。
だから、5000万って日本の調査ででた数字とは思えんのよ、
34年の数字とまださほど変わってないし。
(そのご急激に増えるのは確かだが、それでも4000万もいかん)

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 22:38:28 ID:RPaX3qAZ0
懲弁国賊条例
1915年、対華21ヶ条要求が大隈内閣により出され、第5号希望条項は棚上げ最終的には十六ヶ条の条約
として5月25日結ばれたが、締結直後に中国は「懲弁国賊条例」を公布。
これは日本人に土地を貸したものは公開裁判なしに死刑に処すもので、土地商租権は調印と同時に早くも空文と化した。

1916年、袁世凱の没後支那は軍閥割拠となったが、安徽派の段祺瑞が国務総理に就任して北京政府の
事実上の指導者となり日本との関係修繕に務め、西原借款などを積極的に導入したことなど軍閥と日本との癒着が激しくなった。

1918年5月には「日華軍事防敵協定」が結ばれ、日本軍の中国国内における行動を無制限とし、
また中国軍を日本軍の下位におくこととした。

安直戦争(直皖戦争)
安直戦争は1920年7月14日に勃発した戦争。
北京政府の主導権を巡って華北地方で安徽派の段祺瑞と直隷派の曹棍が戦った。5日間の戦闘で安徽派は
大敗し、段祺瑞の政権は崩壊。

1917年9月に孫文が広東軍政府を組織して中華民国からの独立を宣言すると、その対応で国論が二分。
段祺瑞は孫文が制定した臨時約法を破棄して武力征伐する事を主張し、馮国璋はあくまで平和的解決を主張。

馮国璋は失脚したまま1919年12月に病死、直隷派を継承した曹棍と呉佩孚は反段祺瑞運動を諦めていなかった。
1920年4月、直隷派は奉天派の張作霖と「反段祺瑞連盟」を結成、この勢いを受け呉佩孚は5月に衡陽に派遣していた
自分の直隷軍を保定に動かして安徽派討伐の準備を整えた。
安徽派の徐樹錚は、直隷派を追って天津方面の北倉・李家嘴にまで進攻したが、この時、奉天派の張作霖が直隷派を
救援するために関内に大軍を投入した。これによって安直戦争の大勢は決し、安直戦争は安徽派の大敗という結果に終わる。
徐樹錚は日本に亡命し、安徽派は事実上崩壊。

第一次奉直戦争:軍閥の支配時代における中華民国での戦争。直隷派の呉佩孚と奉天派の張作霖1922年4月28日〜5月5日
直隷派の曹棍、呉佩孚に対抗するため、張作霖、段祺瑞、孫文が同盟。
奉天派の軍、山海関に入り4月29日、第一次奉直戦争が勃発。
直隷派の呉佩孚総司令は7個師団、5個旅団約10万人を指揮、馮玉祥率いる第11師団は瑠璃河、良郷に
軍を進めるも、激戦の中、両軍の勝敗はつかなかったが、呉佩孚は迂回して奉天派軍の後方に奇襲をかけ、
奉天派軍は前後から敵の攻撃を受け、全軍崩壊した。
孫文は北伐をやめ、広州に引き返した。直隷派が最終的に勝利し、張作霖は山海関の外に退却。

呉佩孚は中華民国第4代大総統徐世昌に引退を迫り、曹棍は1923年10月賄賂を使い、総統に当選。

第二次奉直戦争:第一次奉直戦争で直隷派が政権取得中国の武力統一を図った。
1924年9月直隷派江蘇系の斉燮元と安徽派浙江系の盧永祥が衝突(江浙戦争)。
1924年9月15日、張作霖は江浙戦争に呼応し15万の大軍を結集、二方面から直隷派の地盤である山海関、赤峰、承徳へ進攻。
呉佩孚は「討逆軍総司令」に任命され、二十万の軍隊で応戦、彭寿?を第一軍総司令に、王懐慶を第二軍総司令に任命。
奉天軍は10月9日赤峰を占領した。両軍の山海関争奪は激烈を極め、呉佩孚は11日山海関で自ら督戦。
王懐慶は敗れ、馮玉祥は古北口に兵を止め、進軍しなかった。
馮玉祥と張作霖、段祺瑞は密約を結んでおり10月23日馮玉祥と孫岳は「北京政変」を起こし、寝返り、
北京に軍を進め曹棍を監禁し、旧・清朝皇室(愛新覚羅溥儀)を追い出し、「国民軍」を宣言した。
また、孫文の北上を求め、孫文を主持政事に、段祺瑞を主持軍事にしようとした。

前線で督戦した呉佩孚は情報を耳にして驚き、軍隊の一部を率い北京へ戻った。
あわせて、浙江、江蘇の直系の軍隊に北上を急がせた。
奉天派軍は冷口より万里の長城を突破し、直隷軍の退路を断った。呉佩孚率いる軍隊は張作霖の軍に負け、
山西省の閻錫山は京漢鉄道に兵を進め、石家荘を占領。
安徽派の将軍、鄭士gは津浦鉄道に兵を進め、徳州を占領し、南方からの援軍の北上を阻止。
呉佩孚は張作霖、馮玉祥双方から挟撃され、華北にいる主力部隊は覆滅。
段祺瑞は呉佩孚に一通の手紙を送り、速やかに塘沽から去ることを求めた。
11月3日午前11時、呉佩孚の残存部隊2千人は塘沽から船で南方に逃亡し、長江流域に到着。
張作霖、馮玉祥などは曹家花園で天津会議を開き、中華民国執政府と国会に取って代わる善後会議の成立を
決定し、あわせて段祺瑞を総統と総理の職を統べた「中華民国臨時執政」に推薦した。
孫文は北京に入ったがこの頃病没し、政権は奉天派の手中に落ちた。

以上 安徽派→直隷派→奉天派

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 22:47:38 ID:ik9WrODJ0
>>730
日本軍がきて内戦を沈下させたんだろう。
ていうか中国内戦は日本軍がいても20年ごろから7年で3000万人以上も死んでたけど。
それに共産党できたのはそのころで新しい。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 22:50:26 ID:ve9ZjyLM0
>>747
>当時の国民党米英の傀儡じゃないのかね?
当時というのは太平洋戦争開始後のことをいうのか?
だとしても傀儡というほどの影響力があったとは言い難いが。

>資料の出所はどこだ?
>内務省の資料と大きな開きがある。
これはWIKIの説明がすごく簡潔だな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD
統計の主体によって数値に大きな差がある。これは満洲国に国籍というものがなく、
国勢調査が実質実施不能だったという事によるものである。また、満洲国の行政権が及ばなかった主要都市の満鉄付属地の人口を含むか含まないかが、
統計によって異なったためでもある。

さすがに張学良の数字は何局が行ったかはしらないんだが、4300万は満州国国務院の数字。
また、どういう基準の国勢調査だったかは不明。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 22:57:34 ID:1xvruHGx0
潮の如く押し寄せる支那苦労を食い止む
大阪毎日新聞 1935.2.14(昭和10)
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00805555&TYPE=HTML_FILE&POS=1

甘粕の資金源になっていた大同公司でも大変だったらしい
中国から来る労働者が多すぎて

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 23:04:18 ID:ve9ZjyLM0
というか・・・開戦時からずっと中国にいた連合国のアジア方面副司令官スティルウェルが
中国軍の指揮権把握を要請するのが打通作戦で大打撃を被った後の44年7月、
蒋介石の抗議で3か月後に彼は解任されてしまうんだな、これがw
国民党が傀儡ならスティルウェルは絶大な権力を持って国民党に君臨して
戦争を指導していたはずなのにこの有様。
関東軍司令官の君臨ぶりとは全く違うだろ。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 23:09:43 ID:RPaX3qAZ0
※ 馮玉祥:段祺瑞の安徽派軍閥に属し旅団長。段と孫文の対立が深まると、和平を唱える直隷派へ
次第に接近を強め、安直戦争で段が敗れると、直隷派に転じて曹棍、呉佩孚のもとでの北京政権に参画。
第二次奉直戦争では1924年10月、張作霖の奉天派に呼応して、直隷派を裏切って北京で反乱を起こす。
曹棍を幽閉し、また清朝の元皇帝溥儀を紫禁城から追放した。さらには張作霖と謀って孫文、段祺瑞を
北京に迎えて政権の樹立を画策し、段は臨時政府執政に就くが、孫文は1925年初頭、北京で没する。

第1次北伐(第一目標は張作霖征伐)
孫文亡き後の国民党は広東に国民政府を組織したが汪精衛(汪兆銘)も指導力を発揮できず北伐を開始できない状況にあった。
急速に台頭してきた蒋介石が中心となり、1926年7月1日、国民政府は「北伐宣言」を発表、北伐開始。
北伐軍は、統一を望む輿論を背景に北京政府や各地軍閥を圧倒、翌1927年には南京、上海を占領。
張作霖は1926年11月、孫伝芳とともに反共をスローガンとする安国軍を結成。


南京事件
1927年3月24日早朝、国民軍総司令蒋介石の北伐軍(軍長は程潜)が南京に入城。
軍人や民衆の一部が外国の領事館や居留地などを襲撃して暴行・掠奪・破壊などを行い、
日1人、英2人、米1人、伊1人、仏1人、丁1人の死者、2人の行方不明者
日本領事館も襲撃され、暴行や掠奪、領事夫人が陵辱されるという事態となり、領事館を引き上げ軍艦に収容。
下関に停泊中の英米両軍は午後3時40分頃より城内に艦砲射撃を開始(日本は砲撃には不参加)、陸戦隊も上陸。
日本の陸戦隊も25日朝に上陸。砲弾は1時間余りで約200発が撃ち込まれ、日本領事館近傍にも着弾。
多数の中国の軍民が砲撃で死傷。

蒋介石は、29日に九江より上海に来て、暴行兵処罰、上海の治安確保、排外主義を目的としないことなど
の内容を声明で発表。
しかし、日英米仏伊五カ国の公使が関係指揮官及び兵士の厳罰、蒋介石の文書による謝罪、
外国人の生命財産に対する保障、人的物的被害の賠償を共同して要求。
また、南京事件の北京への波及を恐れた列強は、南京事件の背後に共産党とソ連の策動があるとして
日英米仏など七カ国外交団が厳重かつ然るべき措置をとることを安国軍総司令部に勧告。
4月6日には張作霖によりソ連大使館を目的とした各国公使館区域の捜索が行われ、ソ連人23人を含む74人を逮捕。
4月9日、ソ連は中国に対し国交断絶。

上海クーデター
1927年4月12日、中国国民党右派の蒋介石の指示により、上海で戒厳令を布告、中国共産党を弾圧。
4月18日、蒋介石は南京にて国民政府を樹立し(南京国民政府)、容共の汪精衛(武漢国民政府)と対立。
1927年7月、汪精衛率いる武漢国民政府は、ソ連からの顧問であるミハイル・ボロディンが国民政府を
分裂させることにより中国共産党が武漢政府の権力を奪取することが分かり、共産党の言論取り締まりを
決定「共産取締議案」を通過させ、ミハイル・ボロディン等ソ連から来た顧問を罷免。
武漢では7月15日に清党が開始され、第一次国共合作は7月中旬に完全に崩壊。

北伐軍が徐州で敗戦、第1次北伐は頓挫。

1927年8月蒋介石は一旦権力の座から退き、翌9月、武漢国民政府は南京国民政府に合流。
一旦権力の座から退いた蒋介石は9月に来日し満州問題を主題とし田中義一首相と会談。
11月17日国民党内部の政変である広州張黄事変勃発。これにより蒋介石は政権に復帰し大権を掌握。

第2次北伐
蒋介石が事態の収拾に成功し権力を掌握すると、1928年4月8日に北伐を再開

1928年、政府主席となる(南京国民政府)。基本政策は反共、対日、対英米善隣外交。

※ 日本(首相田中義一)は、中国にある既得権益及び治安の維持のため、山東省に軍を派遣し(山東出兵)、
居留民の保護にあたったが、この時、済南に入った北伐軍との間で武力衝突が発生した(済南事件)。

その後、北洋軍閥の閻錫山、馮玉祥らを傘下に加え進撃し、6月4日奉天派の首領である張作霖が北京を
撤退した後、6月15日に北京を占領した(その後、張作霖爆殺事件が起こった)。
父のあとを継いだ張学良が12月29日に降伏したこと(易幟)をもって、北伐は完了し一応の全国統一を果たした。

しかし1929年3〜6月には蒋桂戦争が、1930年5〜11月には中原大戦が勃発する等絶え間ない戦乱が続いた。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 23:15:28 ID:6UXh7DO70
ソースがウィキか、裏とれんなあそこじゃ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 01:05:38 ID:4lxJoQyX0
間違いがあったら指摘すれば良いだけで単純な話だ

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 11:07:11 ID:q8gQ/HD40
>>734
>支持したのは政党政治があてにならず、東北で餓死したりする貧困があったからだろ
しかし、当初の要求は土地分配、税制見直しだった。そこへ満州獲得と言うアイディアを
吹き込んだのは軍部だよ。

>白善Yをしらんのか?
間島特設隊はそれこそ日本軍の下請けだが。朝鮮人独立運動や、反日、反満州国運動を
取り締まるための特設部隊。

>>736
>溥儀は積極的に日本に自分を売り込んでいる。
具体的に、ソース付きで。
満州建国の計画は全て日本のお膳立て。溥儀は皇帝に復位できると思って満州に
着たけど、執政と言う地位を提示されて話が違うと不満を漏らしている。
満州事変も満州建国も、溥儀が主体でもなければ、計画に参画もしていない。
出来合いの御輿としての地位を提示されてそれに乗っただけ。

>インドが英国本土の領有権を主張するくらいのトンデモ意見。
大英帝国から分離独立する前なら、インドから革命が起こって、大英帝国政府を
倒して、大英帝国領全部を継承する事は可能だよ。
また、スコットランドは、イングランドの領有権を主張できますが何か? 
スコットランドから革命が起きて立った新政府が、イギリス全土の領有権を主張して
何がおかしいのかな? 元々スコットランドは、イングランドと同君連合を組んでいた
だけなのに、イングランドの政変の結果をそのまま受け入れさせられているしね。

>>739
まず、他民族国家ではなく、多民族国家な。

>清がいつから、他民族国家などになったんだよ、
ほとんど最初からだが。清を名乗る以前から、漢族八旗や蒙古八旗などがいたから。

>清は満州民族が、漢民族を奴隷化しているに等しい。
奴隷化していようが国民には違いない。それに、完全な奴隷制ではないし、農奴制ほど
ひどくも無い。

>お前は国内に被支配者や奴隷がいるから、他民族国家とかいうのかね?
いいや、複数の民族で構成されているから多民族国家と言う。民族間に権利の差が
ある事は関係ない。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 12:22:29 ID:RE3+bN7O0
日本は日本の利益のためにやったんだろ。(客観的には自爆行為だが)
別に中国人に望まれたわけでも、満州人を救うためでもない。
せいぜい侵略を正当化する粉飾。
実態は何度もスレで挙げられている通り、日本人が特権階級として他の民族を搾取したのが満州国の実態。
建前としては中国では禁止されていたために地下に潜っていたアヘン屋が、日本支配じゃ堂々と麻薬売りができるほどの状況。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 13:21:31 ID:RE3+bN7O0
満州事変後、アメリカがすぐに日本に厳しい対処をとらなかったのは、幣原外相の実績のお陰。
当時のスチムソン国務長官は、
「荒馬のような陸軍を引き留めた幣原という男は、実に不敵なものだ。私はそれを非常に頼もしく思い、日本に対しては強圧的な態度を取らず、幣原の国内的権威を失墜させないよう大いに努めた」
と回想している。
丁度、日本の親中派が、中国内での反日活動を抑えようとした親日派を信頼し、支援しようとしたのと同じ構図。
ところが実際には軍は一度幣原が出させた(当時の大臣に軍への直接命令権はない)帰還の勅令を無視して占領続行。
結果、アメリカは強硬姿勢に転じる。
スチムソンは「日本政府は狂犬のような軍をまったく統制できていない」と失望感をあらわにした。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 14:05:38 ID:yLR9liaF0
>>758
>そこへ満州獲得と言うアイディアを吹き込んだのは軍部だよ。

いいえ、違いますね。橋本伝左衛門という京都帝国大学の農学部の教授のアイディアです。
彼は1920年代から満州に農民を送り込めと唱え続けていました。
橋本伝左衛門は農林経済学の学者なんです。
その橋本伝左衛門をプッシュして満州農業移民を国策とすべく推進したのが加藤完治です。
社会大衆党,大日本農民組合による満州農業移民の推進もあった。
政府に予算増額を要請したり、満州に視察団を送ったり、様々な提言も行っていた。
1931年の南信国民大会 飯田劇場にて、* 決議文「国論ヲ喚起シ満蒙国策大儀ヲ敷クベシ」中原謹司。
中原謹司は長野県議会議員を経て衆議院総選挙でも当選した人物だ。

お前は朝から晩まで軍部軍部とさえずっているが世の中はお前の頭ほどには単純じゃないのだよ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 14:32:27 ID:IC7Lw8jm0
実際には満州事変以前までは、日本の移民数は千人にもならなかったけどな>満州事変
移民を提唱した中には、例の石原莞爾や「満州移民の父」にして張作リン暗殺の直接指揮者だった東宮鉄男など軍人も多数。
そもそも、軍の力をバックに既に原住民が開発した土地を奪いましょう、なんて案、民間人が出せるはずもなし。出しても実施できるはずなし。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 15:15:49 ID:yLR9liaF0
>>762
>実際には満州事変以前までは、日本の移民数は千人にもならなかったけどな>満州事変

当たり前だ。アイディアが即実現されるのは漫画の世界だよ。
現実はそんなものではない。いくらアイディアとして吹聴されたところで
保守的な農民たちが長年生まれ育った国と故郷を捨てられる訳が無い。

>移民を提唱した中には、例の石原莞爾や「満州移民の父」にして張作リン暗殺の直接指揮者だった東宮鉄男など軍人も多数。

2人で多数?まあいいが、軍人だって馬鹿ではない。脳みそだってあればアイディアだってあるさ。

しかしアイディアだけでは決して実現されることはない。古今東西、どんなアイディアであろうとだ。


>そもそも、軍の力をバックに既に原住民が開発した土地を奪いましょう、なんて案

それは案でなくて、お前の妄想に過ぎない。人口希薄で広大な満州を何時誰が開発したって?
面白すぎる。


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 15:20:35 ID:IC7Lw8jm0
>>763
まさか全員あげろ、というのか。そっちこそ議員と学者合わせて二人しか出してないのにw
だいたい加藤が出したのは軍人が主張した武装化案とは違うわけで、満州移民といっても目的も発想も違うわけだが。
軍人らは、満州の開拓民を武装させ、補助兵力と兵站基地として使おうとした(そしてその通りになった)

>>648
事実を見て物をいおうね。
広いのなら、なぜ日本人は開拓の文字通りただの原野を切り開かなかった?

765 :764:2008/10/30(木) 15:22:39 ID:IC7Lw8jm0
後半訂正

>>648のようなのが実態なわけだが。
もっとタチが悪いケースもある。治安悪化を理由に無人地帯として代価一切払わず現地人を追い出しておいて、その「危険地帯」に日本人を入れたケースもある。
事実を見て物をいおうね。
広いのなら、なぜ日本人は開拓の文字通りただの原野を切り開かなかった?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 16:26:17 ID:yLR9liaF0
>>764
>まさか全員あげろ、というのか。そっちこそ議員と学者合わせて二人しか出してないのにw

馬鹿いっちゃいかんよ。>>758 が「そこへ満州獲得と言うアイディアを吹き込んだのは軍部だよ。」と
究めて大雑把な嘘をつくから、俺が>>761 で、そんな馬鹿みたいに単純な話ではないと反論したのですよ。
人数比べしてるんじゃないのです。そういう子供の遊びは他でやってくれ。お前が二人挙げただけで
「多数」だなどと大仰に誇示しているから、2人で多数か?とからかっただけだよ。
なんどもいうが、満州農業移民は、そんな単純な話ではない。
関東軍、政治家、学者、農民がそれぞれの立場、それぞれの思惑で動いて、そういう形に結実していったということだ。
決して軍だけで事を成したのではない。話のレベルを摩り替えるなよ。

共産主義者は何でもかんでも馬鹿みたいに単純な絵を描こうとするのには呆れる。

>事実を見て物をいおうね。

お前こそ事実を見たほうがいい。満州農業移民は一回で終わりではない。
何年もかけて、日本全国から、数百人規模の移民団をばらばらに送り出している。
国主催もあれば県主催もあれば民間主催もある。必ずしも統一したプロジェクトではないのです。
>>648の挙げた事例は、いささか大げさに脚色されているにはせよ、そうした事例も多くの移民事業の
中には有ったのだろうと思ふ。しかし、だからといって、それが全ての移民事業を代表しているという根拠は
全く無いのですよ。マンションだって、同じこと。公営もあれば民営もある。優良マンションもあれば欠陥マンションもある。
話題になるのは姉歯だけだが、何も姉歯だけが建築士ではないし、姉歯が全てのマンションを設計した訳でもない。
まあ、当たり前の話だが。それをお前みたいな馬鹿はたった一つのネタ本だけを嬉しげに何度も何度も取り上げて、
「事実を見て物をいおうね。」などと糞生意気な口を利くから、おかしい。

>広いのなら、なぜ日本人は開拓の文字通りただの原野を切り開かなかった?

たった一つの事例を全てと思い込む単純馬鹿のお前にどう説明しろと?
日本人にだって、いろいろいるだろ。まして楽できるものなら楽したいと考えるのは人間として当たり前だ。
お前って日本人を何だと思ってるわけ?オウム真理教だって、核マル派だって日本人といえば日本人なんだよ。
だからといって日本人全体がテロリストであるなどとはいえないのだよ。
北海道は日本人が明治になってから文字通りただの原野を切り開いたものです。
だからとって日本人という日本人が北海道民のように勤勉かというと、そうともいえないでしょう。






767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 16:28:41 ID:yLR9liaF0
>>765
>もっとタチが悪いケースもある。治安悪化を理由に無人地帯として代価一切払わず現地人を追い出しておいて、その「危険地帯」に日本人を入れたケースもある。

そうであれば裁判所に提訴すれば良いことです。
どうしてそうしなかったのでしょうか?


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 16:31:45 ID:MHKChxfo0
そんなの無理だろ

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 16:56:25 ID:q8gQ/HD40
>>761
橋本伝左衛門は満州を日本が直接支配しろなんて言ってないが。
しかも、実際に農業に適しているかどうか、調査もせずに(他国だから出来ないわけだが)
「農業に適した未開の土地があるらしい」と無責任な憶測で主張していた人だ。

加藤完治が満州移民を主張しだすのは、満州事変の後だろ。軍部の満州領有計画に乗せられた1人だよ。

社会大衆党,大日本農民組合は、軍部の宣伝に農民が乗せられたから、彼らの勢いに従っただけだろ。

中原謹司は在郷軍人会の幹部で、衆議院当選も在郷軍人団体をバックにしていたのだが。
軍部の宣伝工作員の1人だろ。南信国民大会も満州事変勃発後だしな。

放言レベルの橋本教授を除けば、事変以前の、軍主導によらない満蒙移民論はどこ?
その橋本教授も武力制圧なんか主張してないし、武力獲得論はどこにあるのかな?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 16:58:38 ID:2VIwS5cZ0
いつもながら必死だな w

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 19:20:43 ID:Od3DoKDV0
>>757
どこから引用したのかわからんから問題なんだよ。

>>758
>満州事変も満州建国も、溥儀が主体でもなければ、計画に参画もしていない。

その計画に喜んで参加したのが溥儀なんだよ。
南陸相などに親書を届けて、ぜひとも皇帝にしてくださいと頼み込んでいる。

>スコットランドから革命が起きて立った新政府が、イギリス全土の領有権を主張して

明らかにおかしいね、スコットランドの旧領土以外へ兵を向けたら、侵略行為だよ。
ましてやインドやカナダまで侵略して、それを内乱と言い張られても困る。
んな詭弁をいっているのは、中国くらいのもの、世界的には相手にされない妄言。

ていうか以前にもこんな馬鹿なこといっているアホがいたな、同一人物なんだろうなあ。
これが通るなら、GHQ管理下なら、日本は世界征服しとけばよかったね。
この馬鹿はそれは内乱だと弁護してくれるだろうw

>ほとんど最初からだが。清を名乗る以前から、漢族八旗や蒙古八旗などがいたから。

征服民族に過ぎない。

>奴隷化していようが国民には違いない。それに、完全な奴隷制ではないし、農奴制ほど

それは国民じゃないね、

>いいや、複数の民族で構成されているから多民族国家と言う。民族間に権利の差が

権利が対等ではなく、一方的に一つの民族が隷属化されているのは、
国民とはいわんよ。それはただの奴隷だ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 19:27:53 ID:Od3DoKDV0
>>762
そりゃ張作霖が朝鮮系はおろか、日系移民すら規制して入れてないからな、
だから満鉄付属地以外ではろくに移民できなかった。

>>765
屯田制だな。
確かにこれは酷い、国境線や治安が悪いところに、銃一丁で日本人を強制移民させているし。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 20:20:51 ID:uyadVzf40
>>769
はあ?軍部の宣伝工作員?何をいうか、中国共産党の宣伝工作員が。
おまえだろうがよ、無責任な憶測で主張していた人ってのはよ。
そうやって、お前はなんでもかんでも闇雲に誹謗中傷で貶めるんだな。
それでどこ?とは何たるいいぐさ。そうやって憶測で片っ端から切り捨てていけば
最後に残るのは軍だけという理屈か。武力獲得論?はあ?なんすかそれ?

要はお前には軍しか見えないわけね。

774 :空気男mark2:2008/10/30(木) 22:20:38 ID:/+SoMxZ30
中国人は岡山に集まれ!どんどん来い。
そして岡山を21世紀の満州国にしよう!

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 22:25:40 ID:U0WnzdOy0
中国人は既に世界中でやってるよ。あの増殖力は人類の脅威だね。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 23:31:54 ID:dqv5HTkn0

おかしな中国人が湧いてでてるなw

でも全然面白くないや


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 02:52:54 ID:Xoq1Xc5hO
おい、うまか中華料理ば教えろさ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 11:21:40 ID:j2PHtTX40
>>772
>そりゃ張作霖が朝鮮系はおろか、日系移民すら規制して入れてないからな、
>だから満鉄付属地以外ではろくに移民できなかった。
別に問題のある行為だとは思いませんが?
日本は開国以来、朝鮮系はおろかどこの国の人間だろうと規制して入れてませんが、
これはどこかの国が自衛と称して武力占領する理由になりますかね?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 11:24:15 ID:elP2igLD0
素直に、主観的かつ独善的な日本の利益のためにつっぱしった、元々法的正当性も道義論もしったこっちゃなかった、という事実をいい加減認めるべきだろ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 11:26:05 ID:j2PHtTX40
とゆ〜か、マジで疑問なんだが満鉄付属地以外の満州に
移民したいなんて人が本当にいたの?
移民ってことは日本国籍を捨てて
当時の中華民国国籍を取得したり
あるいは張学良の支配する人民になることなんだが、
そんなのが存在するなんてきいたこともない。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 11:27:11 ID:elP2igLD0
しかも突っ走った軍人らも、結局その後方針が対立して袂を分かつように、同床異夢に過ぎなかった。
日本人も満州人になるべき、という一派は満州国からはずされ、植民地同然にしちまえという一派が支配した。
その結果が日本人というだけで税金・処罰減免・土地略取公然・麻薬天国国家の出来上がり。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 11:31:56 ID:elP2igLD0
>>772
張の移民規制は初耳。
政府でもなく、また日本他外国の後ろ盾を必要とした時期が長い張にそんなことできたのかな?
ソースは?
中国人自身は、張軍閥支配時から大量に満州に渡っていたけども。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 12:32:14 ID:FbbJKZEr0
素直に、主観的かつ独善的な中国の利益のためにつっぱしった、元々法的正当性も道義論もしったこっちゃなかった、という事実をいい加減認めるべきだろ。


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 12:42:10 ID:elP2igLD0
「この戦闘で支那兵を五十名ばかり捕虜とし武装解除して全部縛り上げた。
こいつ等を伴れて帰るには面倒だから殺すことになった。我々の戦友を殺したその天罰だ。
我々は胸をどらせて全身の力を出して気合と銃剣で共にブスリと突き殺した。こんな痛快な事はなかった」
(満洲独立守備隊第六大隊第四中隊兵士の手紙より、当時の静岡新聞にも掲載された)

日本軍は、自作自演のだまし討ちをかけた挙句、抵抗しなかった張学良軍を一方的においたて続け、さらに捕虜殺害までやった。
そしてその蛮行が公然と報道されるような事態だった。

「弱者、劣者、敗者に対する仁は、特に武士道に適わしい徳として賞讃せられた」
のが日本人の心、と新渡戸稲造は「武士道」で世界にいったが、大嘘だとほかならぬ日本人が証明し続けたわけだ。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 14:58:35 ID:g9tDkbUs0
>>771
>その計画に喜んで参加したのが溥儀なんだよ。
もっと詳しく書くべきだったな。「計画立案に参画してない」
溥儀は帝位と言う餌に食いついただけで、計画もその遂行も全て日本がお膳立てしていた。

>南陸相などに親書を届けて、ぜひとも皇帝にしてくださいと頼み込んでいる。
それも事変勃発後の話。執政就任と言う話になって、復位じゃなかったのかとゴネた
時の話だろ?

>スコットランドの旧領土以外へ兵を向けたら、侵略行為だよ。
いいや。グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国の内戦でしかない。

>世界的には相手にされない妄言。
世界史的に実例は存在し、通用しているんだが。

>ていうか以前にもこんな馬鹿なこといっているアホがいたな、同一人物なんだろうなあ。
多分私だな。しかし、当時の相手は私の示す実例に反論できずに逃亡して終わったんだがな。

>これが通るなら、GHQ管理下なら、日本は世界征服しとけばよかったね。
GHQ管理下の日本は連合国領として編入されていたわけではないから無理。
もし、日本が米の一州として編入されていたなら、米本土を征服し返しても、それは
内乱だよ。南北戦争が、南部の北部への侵略戦争ではなく、内戦として扱われて
いるようにね。

>権利が対等ではなく、一方的に一つの民族が隷属化されているのは、
>国民とはいわんよ。それはただの奴隷だ。
戦前の日本では、参政権はじめ女性の権利が大きく制限されていたが、女性は国民では
なかったと言うのかな?

併合、征服した地域、民族に逆支配されうる事は、国家拡大の当然のリスクなんだよ。
拡大した国家を拡大をした民族が支配するのは当然でも、被支配民族が政変で
その国家の支配権を有する事は許されないなんて、実に侵略者に都合のいい考え方を
しているね。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 14:59:24 ID:g9tDkbUs0
>>773
君の目が節穴なんだよ。
中原謹司の履歴ぐらい調べておいで。
ttp://www.city.iida.nagano.jp/iihr/kenkyuu/houkoku/nakahara.htm

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 15:13:50 ID:vtUXlm0k0
>>785
> 当時の相手は私の示す実例に反論できずに逃亡して終わったんだがな。
当時の相手とは多分私だな。しかし私の記憶によると、逃亡したのは君だった
はずだがね。

> 世界史的に実例は存在し、通用しているんだが。
つまり征服に対し逆征服が行われたというだけ。それは純粋に力の論理であり、
正当性とは何の関係もない。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 15:29:57 ID:B8d13xet0
まあ人口の多数が漢族だという時点でどーしよーもないね。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 16:15:39 ID:lXd3gfXe0
>>778
別にそれは自由だよ、
俺が指摘したのは、日系移民が少なかったわけの説明に過ぎないから。
ただそうやって移民を阻害したことが、遠因になっているわけ。
>>780
一旗組はそんなもんだよ、
国内では養えないから、アメリカや南米や満州に移民していったわけだし。
ただ張作霖の統治がでたらめだったので、これを是正しないと、
移民は難しい、これが張作霖を排除して、直接統治、
ないしは、できる限り日本の影響力を増そうとした理由。
>>782
商祖禁止令、外国人への土地売買禁止、土地担保借款禁止令、
日本人居住制限、外国人住居取締り令などなど、
これは張作霖時代から行われている。
日本人軍事顧問もこれに関わっており、だから売国奴ってことで一緒に爆破されたわけ。
害務省が邦人の保護をろくにしないのは、今に始まった話ではない。
そしてんなことしていたから、軍部から不信感をもたれていたわけ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 16:31:25 ID:lXd3gfXe0
>>785
>もっと詳しく書くべきだったな。「計画立案に参画してない」

だから俺は「参加」といっている。
満州事変がおこってすぐに、日本側とあっているし、
土肥原には工作費まで渡しているだろ、これで巻き込まれただけとか、誰が信じるんだよ。

>それも事変勃発後の話。執政就任と言う話になって、復位じゃなかったのかとゴネた

だから?

>いいや。グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国の内戦でしかない。

いいや侵略戦争。

>世界史的に実例は存在し、通用しているんだが。

主張するのは自由だね、みんなローマ帝国の末裔を自称して、
統一を掲げるのもありだろうね。だけどそれは侵略以外のなにものでもない。

>多分私だな。しかし、当時の相手は私の示す実例に反論できずに逃亡して終わったんだがな。

実例などあげとらんし、君が最後まで認めなかっただけだろう。
駄目なやつはなにを言っても、駄目ということを俺は理解しただけ。

>GHQ管理下の日本は連合国領として編入されていたわけではないから無理。

どういう違いか、詳しく説明してみろ、できるならな。

>もし、日本が米の一州として編入されていたなら、米本土を征服し返しても、それは

だからお前の詭弁はいいんだよ、誰も相手にしないし。
日本の旧領までなら、独立戦争でとおるが、米本土までいったら、侵略になる。

>戦前の日本では、参政権はじめ女性の権利が大きく制限されていたが、女性は国民では

子供は権利が大幅に制限されているから、国民ではない、と次はいいだすつもりかね?

>その国家の支配権を有する事は許されないなんて、実に侵略者に都合のいい考え方を

他国の領土を侵すのは侵略だが、併呑された国が、逆に侵攻する場合は内乱?
んな馬鹿なこと言っているのはお前だけ。
どちらも侵略には違いない。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 16:31:55 ID:g9tDkbUs0
>>787
はあ? 君は根拠も事例も示さず、勝手な主張をしていただけではないか。

君の言う逆侵略は、他国による侵略ではなく、内戦として扱われてるのだが。
南北戦争しかり、東ローマの王朝交代しかり。
また、プロイセンやスコットランドなど、同君連合の王を出した側でありながら、
相手の一地方に同化してしまった例も多い。

反論するなら、ちゃんとした根拠と事例を元にしてくれよな。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 16:49:36 ID:lXd3gfXe0
>>791
君があげたケースはみな侵略として扱われているケースだよ、
内戦などと定義していることはまずなかろう。

それに南北戦争なんて全く別のケースだろう。
南部が独立し、それを北部が侵略したわけだが、
これは別に両国が別の国家として過去に存在していたわけではない。
旧メキシコ領の住民や先住民族が起こしたのなら、
また別の問題であり、ケースによっては内乱ではなく侵略行為になるだろうがな。
君の場合は先住民族が英国に侵攻しても内乱になるんだろうがw

>併合、征服した地域、民族に逆支配されうる事は、国家拡大の当然のリスクなんだよ。

満州族の場合は侵略され返されただけだから、
まだ自業自得、力関係が逆転しただけだからだが、
チベットあたりは、なんで漢民族に内乱として処理されるのか、
ほんとに疑問だろうねえ。
彼らが侵略され併呑されたのは、清であり、その前はモンゴルだ。
漢民族ごときに併呑されたことはない。
なのにチベット侵略を君は内乱というんだろう?


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 16:49:53 ID:g9tDkbUs0
>>790
>だから俺は「参加」といっている。
溥儀は皇帝に復位したかっただけであり、満州族の自立、独立国家建設を計画していた
わけでもないし、そう言う運動をおこしていたわけでもない。
満州事変と満州建国は全て、日本が計画し実行したものだ。溥儀はせいぜい事後従犯でしかない。
論点は、満州事変以前に満州人による建国計画や独立運動が具体的な形で存在していたかどうかだ。
事後従犯が出た事はこの論点には無関係。

>だから?
溥儀が、満州建国を計画し、日本に要請を出したりはしていなかったと言う事さ。

>いいや侵略戦争。
その根拠は? 君が勝手にそう決め付けても、一国内の政権争いは内戦であって侵略ではない。
君の理屈では、戊辰戦争も薩長による侵略になってしまう。

>どういう違いか、詳しく説明してみろ、できるならな。
一国内の政権争いは内戦であって侵略ではない。GHQ管理下と言っても、日本はどこかの
国に併合されたわけではない。

>日本の旧領までなら、独立戦争でとおるが、米本土までいったら、侵略になる。
だれが独立戦争などといった? クーデターだよ。

>子供は権利が大幅に制限されているから、国民ではない、と次はいいだすつもりかね?
そう主張しているのは君だが。

>他国の領土を侵すのは侵略だが、併呑された国が、逆に侵攻する場合は内乱?
併呑された国は既に併呑した国の一部になっているからね。もちろん独立を選択する事も
できるが、独立せずに、併呑により成立した国家の政権を求める権利も当然に発生している。
少し違うが、日本に併呑された沖縄から首相が出て良い事、アメリカに併合されたネイティブ
アメリカンから大統領が出ても良い事と類似している。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 17:11:08 ID:lXd3gfXe0
>>793
>事後従犯が出た事はこの論点には無関係。

んなこといったら、日本政府もみな関係ないな。
石原などの一部だけだ、

>溥儀が、満州建国を計画し、日本に要請を出したりはしていなかったと言う事さ。

計画に協力し、日本に皇帝にならせてくださいと親書を渡したり、工作活動はしているようだが?
建設して溥儀が就任したあとでの、協力ならまだ従犯といえるだろうが。

>その根拠は? 君が勝手にそう決め付けても、一国内の政権争いは内戦であって侵略ではない。

君の根拠こそ知りたいんだが?
戊辰はそもそも天皇政権内部の権力争いに過ぎない。
蝦夷地新政府がアイヌを元にした国家であるなら、ここには侵略したといえるが。

>一国内の政権争いは内戦であって侵略ではない。GHQ管理下と言っても、日本はどこかの

主権を失い、分割統治されている状況で?
日本が海外にもっていた領土や、沖縄、北方領土はどうなっているんだね?

>だれが独立戦争などといった? クーデターだよ。

孫文は独立運動を展開していたはずだが?

>そう主張しているのは君だが。

女と男が単独で生殖して数増やせるのならネ。

>併呑された国は既に併呑した国の一部になっているからね。もちろん独立を選択する事も

同一化されていない状況なので、一部とはいえんわな。
所詮植民地にすぎず、別の国に過ぎない。
そして独立を当初主張したいたはずなんだがな、国民党は。
禅譲し継承した北洋軍閥ならまだ分からなくもないが。

>アメリカンから大統領が出ても良い事と類似している。

それは政体も領土の変化も起きていない。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 17:24:15 ID:g9tDkbUs0
>>792
>君があげたケースはみな侵略として扱われているケースだよ、
具体的に、一般的な資料で、そう扱っているものがあれば出してくれ。

>これは別に両国が別の国家として過去に存在していたわけではない。
アメリカの各州は国家としての機能を備えており、その連邦がアメリカ合衆国なのだが?

>君の場合は先住民族が英国に侵攻しても内乱になるんだろうがw
イギリス領に属する先住民が、アメリカ独立前にやればね。

>チベットあたりは、なんで漢民族に内乱として処理されるのか、
漢民族にではない。多民族国家中華民国、及び中華人民共和国によって、だ。
民族と国を混同しないように。
中華民国、中華人民共和国は、清帝国が政変によって、政体と国号が変わったものだ。
国名や支配民族や政体が変わっても、国家も領土も継承される。コンゴやミャンマーや
ルワンダのようにね。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 17:42:09 ID:g9tDkbUs0
>>794
>んなこといったら、日本政府もみな関係ないな。
>石原などの一部だけだ、
あいにくと、日本政府は石原らの行動に責任を負う立場。

>工作活動はしているようだが?
だからそれは復位運動であって、満州独立運動ではない。
発端は>>711-713だろ?

>君の根拠こそ知りたいんだが?
既に示している。「一国内の政権争いは内戦であって侵略ではない。」とね 。

>戊辰はそもそも天皇政権内部の権力争いに過ぎない。
天皇に実権など無い。あれはかつて幕府に服属させられた薩長と幕府の政権争いだ。
幕府に従わされた薩長が、旧領の範囲を越えて侵攻したのだから、君の理屈では
あれは薩長の侵略戦争になる。

>主権を失い、分割統治されている状況で?
一時的な措置であり、併合したりはしないと最初からわかっている。

>孫文は独立運動を展開していたはずだが?
独立闘争として始まったが、袁世凱との取引より、クーデターとして決着した。

>女と男が単独で生殖して数増やせるのならネ。
何の関係が有る? 君の主張は統治下に有っても、支配民族と同等の権利がなければ
国民ではないと言うものだろう? だから、支配層と同等の権利が無い層をしめしたのだがね。

>それは政体も領土の変化も起きていない。
じゃあ、ネイティブアメリカンの共産主義者の大統領にしようか? 
もちろん、領土は変化しないよ。政変前の国家の領土は基本的に継承されるのだから。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 18:09:53 ID:j2PHtTX40
>>788
>俺が指摘したのは、日系移民が少なかったわけの説明に過ぎないから。
そりゃそうだろうね。
ある国家が問題のない内政行為を行っていることを理由に
他国から軍事干渉を受けて領土を切り取られればまあどうなるかは
歴史が証明しているわけで。

>>789
>一旗組はそんなもんだよ、
いや日本国籍を捨てて中国国民に成りたがった一旗組がどこにいたんだと聞いているんだが?
仮にそういう人たちがいたというなら、満州国が出来た時
満州国籍を取得した元日本人が大量にいてもいいはずだが?

だいたいなんで一旗揚げる場所として
あなたがいうような危険な所を選びたがるのか全く理解不能だ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 18:46:19 ID:lXd3gfXe0
>>795
>具体的に、一般的な資料で、そう扱っているものがあれば出してくれ。

ドイツのケースをいっているが、ならポーランドは侵略されたわけではなくて、
内乱なんですかね?

>アメリカの各州は国家としての機能を備えており、その連邦がアメリカ合衆国なのだが?

対外的な主権は一国分しかないはずですが?

>イギリス領に属する先住民が、アメリカ独立前にやればね。

だからそれが詭弁だろというわけ。
縁も縁もないところへ攻め込んで内乱にはならんよ。
そもそも清が滅んだときに、
多くの諸民族は独立しているし、満州国も後に独立しただけの話。

>漢民族にではない。多民族国家中華民国、及び中華人民共和国によって、だ。

で、侵略なのか、内乱なのかはっきりしてほしいな。
そして漢民族だろ、一緒くたにごまかしても駄目。

>中華民国、中華人民共和国は、清帝国が政変によって、政体と国号が変わったものだ。

そこから独立した別個の国、チベットもモンゴルもね、そして満州国も。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 18:52:38 ID:vtUXlm0k0
>>791
根拠も示したけど?

この手の人って、自分の感情が受け付けない情報は
無かったことにしてしまうからなー w

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 19:00:22 ID:lXd3gfXe0
>>796
>あいにくと、日本政府は石原らの行動に責任を負う立場。

命令されて起こしたんならともかく、勝手にやっただけ。

>だからそれは復位運動であって、満州独立運動ではない。

満州帝国の皇帝になろうというのが、独立運動ではなくて、なんになるんだよ。
復位するということは、中華民国の主権を否定し、別個の国の長になるんだから。

>既に示している。「一国内の政権争いは内戦であって侵略ではない。」とね 。

だから一国ではなくて、分離独立をしている。

>天皇に実権など無い。あれはかつて幕府に服属させられた薩長と幕府の政権争いだ。

幕府というのは、天皇が任命する征夷大将軍という役職にすぎず、
その大権の一部を任せられているだけに過ぎない。
全ての領土は天皇が任命しているにすぎず、配下同士の内乱にすぎない。

>一時的な措置であり、併合したりはしないと最初からわかっている。

分かっているというのは理屈にはならんよ、当時の日本の状態はなんなんか。
これが問題なんだから、他国に従属され、主権を失っている状態、これはどういう状態なのかね?

>独立闘争として始まったが、袁世凱との取引より、クーデターとして決着した。

つまりクーデターをおこしたのは袁世凱でありその継承政府である、
北洋軍閥が主体となる中華民国、中華帝国であり、
そこから独立したのが国民政府であり、後の国民党
それが北洋軍閥を侵略した結果だろう?
国民ではないと言うものだろう? 

>だから、支配層と同等の権利が無い層をしめしたのだがね。

男女で別個の集団として定義することはない。
特定の言語文化を持つ、民族なら話は別だが。

>じゃあ、ネイティブアメリカンの共産主義者の大統領にしようか? 

それも一緒、日本が自民党から、民主党に変わる、もしくは共産党にかわるのとなんら違いはない、
共産党が選挙で政権をとったとしても、なんの違いもない。



801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 19:02:58 ID:qaiyIFvV0
以下はすべて横レスだ。
>>796
>だからそれは復位運動であって、満州独立運動ではない。

満州独立運動などという条件をお前が満州人に求める論拠は全く無い。
お前に満州人の権利を侵害する権利は無い。
国際情勢・国内情勢の大きな変化を好機ととらえて少数民族が独立を果たすのは
世界史において珍しいことではないし、むしろそうした機会を捉えないことには少数民族は
なかなか独立できるものでもないのです。
満州独立運動だのなんだのと何の根拠もないハードルを設けて言いがかりをつけるのは
中華帝国主義の常套手段だが、お前はどうして中華帝国主義を無条件に礼賛するのか?
独立にはいろんな形が有り得るのであって、こうでなければならないなどとお前が一方的に
定義する資格はお前には無い。
お前は中華帝国主義の傀儡でマイルール主義者だ。

>>797
>いや日本国籍を捨てて中国国民に成りたがった一旗組がどこにいたんだと聞いているんだが?
お前もマイルール主義者だ。
満州は中国ではないし、中国などという国が存在しないのだから中国国民に成りたがる訳が無い。
全く無意味な定義を持ち出すのは詭弁そのものだ。



802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 19:05:48 ID:lXd3gfXe0
>>797
上段はなにを言いたいのかわからない。


そして危険地帯を選びたがるわけじゃない、
夢みて満州まできたけど、
送られた場所は、国境沿いや馬賊が闊歩し治安の悪い場所ばかりだったという話。
都市部周辺は地価も高いし、入植させる余裕はない、
だから、そういう場所ばかりになった、そうすれば、国境防衛や治安維持のたしになるってことでね。

んで満州国民になる日本人が少なかったのは、
日本が徴兵逃れになるからってんで、国籍離脱をなかなか許可しなかったというだけのはなし。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 19:13:01 ID:cyInYAtj0
>満州人の独立運動

あまりにもご都合主義の建前で笑えるw
満州国の実質 本土日本人>第二日本人(朝鮮台湾)>満州人満人


満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。(日本の方針)

溥儀の家族は帝族と認めない。(日本の方針)

溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

まあ張軍閥支配よりずっとマシとの見方は出来る。
満州に漢民族の勢力が出来たのも、満州族の自業自得だがなw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 19:28:09 ID:j2PHtTX40
>>802
>夢みて満州まできたけど、
>送られた場所は、国境沿いや馬賊が闊歩し治安の悪い場所ばかりだったという話。
あの〜、移民の話をしていたんじゃないんですか〜?
>そりゃ張作霖が朝鮮系はおろか、日系移民すら規制して入れてないからな、
>だから満鉄付属地以外ではろくに移民できなかった。
という元レスからすると満鉄付属地が国境沿いや馬賊が闊歩し治安の悪い場所ばかりだったということになりますがw

>んで満州国民になる日本人が少なかったのは、
>日本が徴兵逃れになるからってんで、国籍離脱をなかなか許可しなかったというだけのはなし。
いや、旧国籍法なら帰化を認められた時点で自動的に国籍離脱だが?
というかその理論でいうと移民を邪魔していたのは
他のだれあろう日本だということになるのだがw

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 19:32:28 ID:j2PHtTX40
訂正
いや、旧国籍法なら帰化を認められた時点で自動的に国籍離脱だが?

いや、旧国籍法なら”相手国から”帰化を認められた時点(=相手国の国籍取得)で自動的に国籍離脱だが?

>>801
>全く無意味な定義を持ち出すのは詭弁そのものだ。
お前のことだな、これ

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 19:50:33 ID:lXd3gfXe0
>>804
>という元レスからすると満鉄付属地が国境沿いや馬賊が闊歩し治安の悪い場所ばかりだったということになりますがw

馬鹿っすか?満鉄付属地に銃で武装させて移民させたと?

>他のだれあろう日本だということになるのだがw

満州国成立後の話だということはわかっているかね?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 19:56:34 ID:j2PHtTX40
>>806
>馬鹿っすか?満鉄付属地に銃で武装させて移民させたと?
ごめん、なにか勘違いしてない?
話の流れについてきてないよ。

>満州国成立後の話だということはわかっているかね?
満州国成立後にどうやって張作霖が朝鮮系はおろか、日系移民すら規制して入れられなくするんですか?
まったくわかりません。過去ログを読み返すことをおすすめする。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 20:07:02 ID:lXd3gfXe0
>>807
お前全く分かってないだろ。
レスを落ち着いて読み返せ、
馬鹿は読むことからまずはじめろ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 20:08:59 ID:j2PHtTX40
>>772
そりゃ張作霖が朝鮮系はおろか、日系移民すら規制して入れてないからな、
だから満鉄付属地以外ではろくに移民できなかった。

というのでんなバカな、そもそもあんな土地に移民したがる奴がそんなにいるかよって指摘を
>>780でしたわけだ。
移民ってのは当たり前なんだが移民先の国民になるってことだからね。
それ以外は・・・いくら長期間でも基本的には出稼ぎ?になると思われ。
んで移民できなかった原因が>>772であるなら
治安がよくなった後の満州国に帰化する日本人が大量に出てたはずだろって指摘が>>780になる。
(まあ、満州国は独立国でもなんでもないんだから
 日本人としてでかい面したいって意味ならそのとおりだが、
 徴兵とかぜんぜん関係ねえw)
そこへ>>789の一旗組はそんなもんだよというレスが出てきて、
それ全然見当違いだという指摘をしました。

なんで満州国成立前に国境沿いや馬賊が闊歩し治安の悪い場所に移民する話になったり、
満州国成立後に移民する話になってるんだ?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 20:10:41 ID:lXd3gfXe0
満鉄付属地以外には、満州国成立以前では移民はできない。
張作霖が規制していたからな。
規制前や、法の抜け穴つかったケースは別だがね。

そして満州国ができたときの国籍について話しているのに、
なんで張作霖がでてくるんだよ。

つかなんで俺は馬鹿にいちいち説明してやってんだ。人がよすぎだろ。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 20:19:25 ID:lXd3gfXe0
>というのでんなバカな、そもそもあんな土地に移民したがる奴がそんなにいるかよって指摘を

国内で食料の自給が困難だし、農地は限られている、
次男坊以下は婿が無理なら、軍人になるか都市部で働くか、外国に移民するしかない。
そして南北アメリカへの移民が規制されだしてくると、それ以外の移民先が必要となってくる。
張作霖による軍閥の支配が苛烈なのと、日本人の拒絶を行っているため、
移民できないし、移民しても生活が厳しくなるので、これを改善する必要があったということ。

>治安がよくなった後の満州国に帰化する日本人が大量に出てたはずだろって指摘が>>780になる。
>そこへ>>789の一旗組はそんなもんだよというレスが出てきて、

満鉄付属地以外への移民は満州国成立以後でないと。
ありえない。だから当然満州国成立以後の話になる。

何度もの移民団が作られ、移民事業が進められることとなる。
だが、実態は国境沿いや治安の悪いところにまわされるケースが多かった。

ここまで説明されてわからないようなら、小学校から国語の勉強やり直せ。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 21:08:17 ID:j2PHtTX40
>>811
前にも出しましたが南米への移住がもっとも盛り上がるのは1932年のことです。
これがおかしくなるのは満州事変後の日本の行動により
移民自体が疑われるようになってからのことです。

>満鉄付属地以外への移民は満州国成立以後でないと。
>ありえない。だから当然満州国成立以後の話になる。
満州事変前満州に移民=中華民国の国籍をとりたがった人間がそんなにいたのかという話をしていたんですが?
それが規制にあっていけなかった、そういう人間がいっぱいいたなら
そういう規制の無くなった満州国に帰化する日本人が大量に出てたはずだろって指摘をしたんです。
なんか難しいこといってるか? 
わからないことがあるなら説明するけど、
なにが分からないかも分かってないバカには施す手がないよ?

>>808
マジで過去ログ読み返してくれ。話はそれからだ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 21:10:28 ID:j2PHtTX40
あと・・・調べてみると国外居住者には徴兵の義務は実質ないよ。
兵役法
第四十二条 徴兵適齢及其ノ前ヨリ帝国外ノ地ニ在ル者(勅令ヲ以テ定ムル者ヲ除ク)ニ対シテハ本人ノ願ニ依リ徴兵ヲ延期ス
2 前項ノ規定ニ依リ徴集ヲ延期セラレタル者ハ其ノ事由止ム年又ハ其ノ翌年ニ於テ徴兵検査ヲ行フ

ま、当たり前なんだがw
これが勅令によって覆されるのは兵員不足が深刻になってから。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 21:47:08 ID:G40yaglU0
訳の分からない中国人が一人混じってるぞ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 21:47:09 ID:qaiyIFvV0
>>812
中華民国の国籍?そんなもの欲しがるのはお前だけだ、馬鹿!

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 21:52:45 ID:vtUXlm0k0
ID:j2PHtTX40
いつもながらの素晴らしい誤読と曲解。尊敬します。
アンタ天下無敵だよ w

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 21:54:08 ID:lXd3gfXe0
>前にも出しましたが南米への移住がもっとも盛り上がるのは1932年のことです。

それは北米へは排日移民法で移住できなくなり、
大恐慌で国内で職がなかったから、

>なんか難しいこといってるか? 

お前は俺がいっている意味がわかってない。

>そういう規制の無くなった満州国に帰化する日本人が大量に出てたはずだろって指摘をしたんです。

満州事変前に満州にいた日本人の数が少数、移民事業が本格的になったのは、その後のはなし。
満州事変後に帰化する人が増えた、とかいう時点で根本的に間違っている。
もともとの絶対数が少ないんだよ。
ちなみに移民した数なら、数十万といったところ、
日本も恐慌から脱出していたし、工業の発展などで、
国内では人手不足に逆に悩まされている。そのご戦争にもなるから、
人手不足は深刻化する、結果あまり(想定よりは)増えなかった。
逆に朝鮮系の移民が増えまくっている。
>>813
覆されたのはいつだかわかってていっているのか?


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 23:50:50 ID:j2PHtTX40
>>817
>それは北米へは排日移民法で移住できなくなり、
排日移民法なんか関係ねえよw
日米紳士協定でとっくに移住なんかできなくなってるつうの。

>大恐慌で国内で職がなかったから
だからといって大豆とコーリャンくらいしか収穫物の期待できない満州へ移民したがるバカがどこに・・・

>もともとの絶対数が少ないんだよ。
お前は俺がいっている意味がわかってない。
満州に移民を希望していたもともとの絶対数が少ないから、
張作霖の排他的政策なんぞなんの関係があるんだと指摘したのが理解できてない。
というか、満州の試験移民の後本格化を模索している時期ですら
ブラジルと違って満州なんぞ儲かるわけねえだろ移民は失敗するよって意見が
移民する民間から出ているのだがな。

>覆されたのはいつだかわかってていっているのか?
はあ、それはいつですかな?
少なくとも昭和2年にでた兵役法以降、満州事変前ではないようですがw



819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 00:03:34 ID:jZChs7kR0
というか・・・もしかして満州への移民の計画が
満州事変後に満州国が建てられたあとで
ようやく現実性のある計画になったのをしらないんじゃあるまいな?
それまで、満州に農業移民したいなんて日本人はほとんどいなかったのだが。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 20:43:53 ID:K1Vm+h570
>>818
>排日移民法なんか関係ねえよw

しなかったことと、出来なかったことは違う。
そして20年代は好景気だったので、無理をしなかっただけ。

>だからといって大豆とコーリャンくらいしか収穫物の期待できない満州へ移民したがるバカがどこに・・・

農民もだが、商工業者も大勢希望していた。

>満州に移民を希望していたもともとの絶対数が少ないから、

わかってないなあ、希望者は多数いたが、張作霖時代は規制されていたので実数が少なかっただけ。
満州国になり解禁されたら、数十万の移民が短期間で移っているだろ、
大戦が起こってから国内の労働力や、兵員不足により、行われなくなっただけだ。

>少なくとも昭和2年にでた兵役法以降、満州事変前ではないようですがw

満州事変後すぐに駄目になったという意味だが、とことん駄目な奴だなあ。
>>819
いつから農業移民限定になったんだ?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 21:34:04 ID:jZChs7kR0
>>820
>しなかったことと、出来なかったことは違う。
何を言っておるんだお前は?
1908年に日米紳士協定が結ばれてそれ以降1924年の排日移民法まで年間200人足らずしか移民してない。
この200人が行けなくなったからといって、なんで満州を求める理由になるんだ?

>農民もだが、商工業者も大勢希望していた。
どこからそんな脳内妄想が? ソースをどうぞ?

>わかってないなあ、希望者は多数いたが、張作霖時代は規制されていたので実数が少なかっただけ。
関東州への移民(というかは微妙だが)は規制されておりませんが、なにか?
というか・・・お前、移民についてよくわかってないだろ?
規制されていたならそもそも希望者なんかいるわけねえだろうに。

>満州事変後すぐに駄目になったという意味だが、とことん駄目な奴だなあ。
はあ、その法令はいつ出されたどういうものですかな?

>いつから農業移民限定になったんだ?
満州への移民構想が出来た頃から。
満州移民の父加藤完治をぐぐってみ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 21:37:18 ID:jZChs7kR0
というか移民=中華民国に帰化して満州に永住したいなんて希望者が
多数いたというならマジでソースを出してくれ。
ブラジルと違って満州でなんかまともに稼げないのは知ってるんだよな、当時の人だって。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 22:13:35 ID:K1Vm+h570
>この200人が行けなくなったからといって、なんで満州を求める理由になるんだ?

これは両国の交渉によって左右される。
アメリカに無理を聞いてもらう必要がなかったのでしなかっただけ。

>どこからそんな脳内妄想が? ソースをどうぞ?

付属地以外へ商売や農地の購入をしたいたことがわかっている。
そしてそれを禁じたのは張作霖。
つか希望していないなら、そんなことを張作霖が禁じる必要はない。

>関東州への移民(というかは微妙だが)は規制されておりませんが、なにか?

禁じられているよ。
日本人居住制限令、外国人居住取り締まり令、外人への土地家屋賃借禁止令。
と数々の法令で日本人を取り締まっている、以前から朝鮮人には厳しかったが、
26年ごろから、日本人への取り締まりも強化してる。

>はあ、その法令はいつ出されたどういうものですかな?

日中戦争が始まったらすぐだから、満州国が安定し、移民の受け入れを開始してすぐですね。

>満州への移民構想が出来た頃から。

ばーか、農業移民だけじゃねーんだよ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 22:17:41 ID:K1Vm+h570
あ、ひょっとして規制していたのが日本だと思っている?
規制していたのは張作霖だよ。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 22:31:05 ID:jZChs7kR0
>>823
>アメリカに無理を聞いてもらう必要がなかったのでしなかっただけ。
拝外移民法成立後必要性が増したとしても、
それはアメリカが受け入れないせいじゃないだろ?
もともと少なかったんだから。

>付属地以外へ商売や農地の購入をしたいたことがわかっている。
>そしてそれを禁じたのは張作霖。
はい? 移民についてでしょ?
禁止なんかされてませんよ?

>禁じられているよ。
どうやって日本の統治下にある関東州でそんなことができるんだよ・・・
というか・・・やっぱりそれらは移民にはなんの関係もありませんな。

>日中戦争が始まったらすぐだから、
んで法令の名前は?

>ばーか、農業移民だけじゃねーんだよ。
しつこいようだけどソースは?

>あ、ひょっとして規制していたのが日本だと思っている?
意味不明

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 22:34:33 ID:jZChs7kR0
というか再度繰り返すがあんた移民について根本的に誤解してるだろ?
あんたが規制規制というが、ぜんぶ日本人に対してのことだろうに。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 23:00:03 ID:K1Vm+h570
>>825
>もともと少なかったんだから。
それは日本が絞っていたから。

>はい? 移民についてでしょ?禁止なんかされてませんよ?

日本語読めますかね?
だから禁止されてる。土地も屋敷も買えない借りれない、商売も禁止、

>どうやって日本の統治下にある関東州でそんなことができるんだよ・・・

それ以前に移民が増えていない理由だろ、そして当時は張作霖が統治していてわけであって、
日本が統治していたわけじゃない。

.>というか・・・やっぱりそれらは移民にはなんの関係もありませんな。

満鉄付属地以外、満州の土地への移住が禁止されている。この状況でどうやって移民しろと?

>んで法令の名前は?

そのまま兵役法、何度か改正されてんの。
んで日中戦争が勃発し、師団の増強が図れらたころから、
兵士や労働力が足りなくなってきたから、
軍が移民して徴兵逃れは駄目ってことが、移民は取りやめになっていったわけ。
(満州国滞在の部隊に配属とかもあった模様)
もっとも後に満州国でも日本以上の兵役が決まっているから、あまり関係はなくなっていくんだが。

>しつこいようだけどソースは?

満州国成立後に、商工移民の募集広告もだしている。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 23:07:30 ID:K1Vm+h570
>>826
だからそもそも日本の移民の受け入れをしていないんだが。
なので日系人にすらなれないわけ。
そもそも国籍の概念が張作霖の軍閥にあったかどうか疑問だ。


んで満州国後というか戦争が激化した後は、
兵員の問題があったから、本来は帰化になる予定だったのに。
徴兵逃れさせないために日本国籍のままで、
さらには徴兵する場合は現地の駐留部隊へとかになってしまったというわけ。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 23:39:22 ID:jZChs7kR0
>>827
>それは日本が絞っていたから。
ほら、移民というものを理解できていない証拠。

>だから禁止されてる。土地も屋敷も買えない借りれない、商売も禁止、
はあ、中国で中国国籍を持つ人間がそんな規制を受けていたとは初耳ですな。

>そして当時は張作霖が統治していてわけであって、
>日本が統治していたわけじゃない。
アホか? 関東州は日本の租借地で張作霖が統治なんかするわけねえだろ。

>この状況でどうやって移民しろと?
移民する。てか、マジで移民の意味を取り違えてるだろ?
日本国籍を持った日本人が移住するってことじゃないんだぞ。

>そのまま兵役法、何度か改正されてんの。
それは昭和何年度の改正だよ・・・昭和9年の改正だったら違うだろ。
その次は昭和18年だっけ。
というか本気でいってるの?
日本国籍をもって外国で居住する日本人というのは
日本の権力の及ぶ場所にしかいなかったというわけじゃないんだよ?

>満州国成立後に、商工移民の募集広告もだしている。
・・・それのどこが満州事変前に商工移民が満州への移民を希望していたソースに?

>>828
>だからそもそも日本の移民の受け入れをしていないんだが。
非常に少数ですが中国へ帰化した外国人というのが存在します。
(当たり前だが経済後進国に帰化する経済移民なんかいるはずもないw)
日本人で有名なのは伊達順之助ですかね。

>そもそも国籍の概念が張作霖の軍閥にあったかどうか疑問だ。
というわけであります。でないと帰化できませんw
その概念がなかったのは満州国という馬鹿な国だけですな。

>んで満州国後というか戦争が激化した後は、
むしろ戦争が激化したころからまともに移民が集まらなくなり、
ちょうど兵役年限にあたる満蒙開拓青少年義勇軍というのを編成して満州に送り込んでいるんですがw
つまり本来なら兵隊になる若者をわざわざ移民にしたてあげて外国に送り込んでいるので、
”本来は帰化になる予定だったのに徴兵逃れさせないために日本国籍のままで”なんてのはありえませんな。
彼らが徴兵(w)されるのはどうにもならなくなった戦争の末期。
だいたいだな、満州移民のどれくらいが兵役年限になると思いこんでいるんだ?
甲種合格ならそもそも移民になれないし、そんな訳のわからん手段で得られるのは
当時日本でいくらでもいる丙種合格が1,2万人ってあたりだと思うが。
よほどせっぱ詰まった状態でなければとらない政策を普通にやってたと思うのか?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 23:45:10 ID:jZChs7kR0
あと満蒙開拓青少年義勇軍の連中が関東軍に招集されたのは
陸軍防衛召集規則(在郷軍人や丙種合格者を招集できる規則で42年制定)の44年改正を受けて
兵役検査を受けてない人間でも招集できるようになったからだと思ったが。
つか開拓につくために集めた連中に
兵役検査を受けさせても兵役につけることなんかできないので
そんな無意味なことは誰もしないw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 23:49:31 ID:mnEDUY2C0
今度は「国籍」を使っての俺様理論。お疲れ様です w

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 23:51:00 ID:jZChs7kR0
>>831
ええ、日本国籍を持ったままその国の国籍をとることもなく外国に”移民”するなんて
とんでもな俺様理論相手は本当に疲れます。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/01(土) 23:58:16 ID:mnEDUY2C0
米国移民は国籍をとってから移民したか…NOです。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 00:10:21 ID:1Esxcisz0
>>833
なあ、もしかして移民国家って特殊な国家が
世界の標準なんておもってないだろうね?
また永住外国人って移民とはまた微妙に違うんですがw

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 00:14:45 ID:+/1mw1kh0
満州が特殊ではないという根拠は?
永住外国人を移民と呼んではいけない根拠は?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 00:26:40 ID:+/1mw1kh0
当時の移民政策とは、正確には出稼ぎ政策なんだぞ。
南米移民だって実態は農業契約移民。何年か働いて
稼ぎを貯めたら、基本的に日本へ帰る計画だった。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 11:24:49 ID:E7709Hzb0
>>832
中華民国国籍なんか要りません。要らないものを欲しがる意味がない。
中華民国は看板だけで内実の無い虚構に過ぎません。
中華民国は匪賊が跳梁跋扈する満州で農民を守りましたか?
国民を守れない国に何の意味があるのでしょうか?
北洋軍閥政府が崩壊してからは、北洋軍閥の残党である張軍閥があっただけです。
それでは張軍閥は中華民国ですか?
違います。軍閥は軍閥であり、それ以上でもそれ以下でもない。
中華民国国籍など張軍閥が発行したインチキ紙幣と同じぐらい無価値なのですよ。


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 21:22:18 ID:n5Ia1CGp0
>>829
>ほら、移民というものを理解できていない証拠。

プw

>はあ、中国で中国国籍を持つ人間がそんな規制を受けていたとは初耳ですな。

当時の満州に国籍なんてもんがあったとおもっているのかお前は。

>アホか? 関東州は日本の租借地で張作霖が統治なんかするわけねえだろ。

え、君の満州のいい間違えじゃなくて、本当に字のまま関東州なの?
俺が何度も、満州では満鉄付属地以外、と何度も言っているのを君は視認できない、弱視なの?
それとも満鉄付属地がどこにあるか、それを知らない馬鹿なの?

>日本国籍を持った日本人が移住するってことじゃないんだぞ。

それも移民だよ。数年単位でも移民として普通は定義される。
それに二重国籍が駄目になったのは最近の話で、
多くの移民がいる国では、二重国籍は珍しくない。
日本の場合は、片親が日本人なら外国で生まれても、日本国籍の所有は可能で、
現地の国籍もとれたりする。
昔の日本は多くの移民を出していたから、ここがかなり緩やかだった。
日系移民やその子孫では、日本国籍をいまだにもっているケースも少なくない。

>日本の権力の及ぶ場所にしかいなかったというわけじゃないんだよ?

満州国の場合は及ぶんですよ。厳密な国籍もないから。
(だから結果調査によって人口が大きく違う)

>・・・それのどこが満州事変前に商工移民が満州への移民を希望していたソースに?

移民重要がいきなり生まれるとでも?
また張作霖が商租禁止令などで禁止したように、多くの人間が満州に移民していたわけです。
つか移っていなければ、禁止しませんしね。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 21:29:50 ID:n5Ia1CGp0
>日本人で有名なのは伊達順之助ですかね。

彼が帰化したのは張作霖時代ではありませんし、31年で満州事変があった年です。
つかぶっちゃけ帰化したのは山東省だったかと。(これはうろ覚えなので記憶違いの可能性あり)

>というわけであります。でないと帰化できませんw

というわけでありません。

>彼らが徴兵(w)されるのはどうにもならなくなった戦争の末期。

戦況がまだましだった42年には完全に義務化されている、それ以前も形だけは志願だが、
実質は徴兵している。

>ちょうど兵役年限にあたる満蒙開拓青少年義勇軍というのを編成して満州に送り込んでいるんですがw

彼らは兵役が終わった後ですよ。

思い込みで書きすぎ、最低限の裏ぐらいとってくれ、突っ込むのも麺ドイ。
俺の記憶力以下ってどうかと思うぞ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/02(日) 23:01:58 ID:AsYOH4IY0
取りあえず国籍や民族を明かしてから発言してくれないかな。
理由は無駄な時間をとりたくないから。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 06:14:46 ID:+ZLdQ14N0
>>838
>それも移民だよ。数年単位でも移民として普通は定義される。
>それに二重国籍が駄目になったのは最近の話で、
>多くの移民がいる国では、二重国籍は珍しくない。
>日本の場合は、片親が日本人なら外国で生まれても、日本国籍の所有は可能で、
>現地の国籍もとれたりする。
>昔の日本は多くの移民を出していたから、ここがかなり緩やかだった。
>日系移民やその子孫では、日本国籍をいまだにもっているケースも少なくない。

横レスだけど。
昔も今も日本は建前としては二重国籍を認めてないだろ。
二重国籍状態になってる奴への罰則規定がないというだけの話。
ウィキペディアにもこうある。

満洲国においては最後まで国籍法が制定されなかったため、法的な意味に
おいては、満洲「国民」は存在しなかった。国籍法が制定されなかった背景
として、二重国籍を認めない日本の国籍法上、日本人入植者が「日本系満洲国人」
となって日本国籍を放棄せざるを得ないこととなれば、新規日本人入植者が
減少する恐れがあること、朝鮮人を日本国民として扱っていた朝鮮政策との
整合性の問題などがあったと考えられる。



842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 09:05:13 ID:ytp8MIow0
>>838
>当時の満州に国籍なんてもんがあったとおもっているのかお前は。
思ってるよ〜。
法体系が基本的には袁世凱の時代のものを受け継いでいるから。
国籍法だけを廃止した事実があるならどうぞ。

>え、君の満州のいい間違えじゃなくて、本当に字のまま関東州なの?
最初からそうとしか書いてないのですが君は視認できない、弱視なの?
それを満州では満鉄付属地以外などとわけのわからないことをいっていたのは君。

>それも移民だよ。数年単位でも移民として普通は定義される。
え〜と、そういう種類の移民がいたとして、
それは単なる出稼ぎ移民ですから日本農村の貧困の解決の何の役に立つんだ?
とゆ〜か満州移民は数年だけ満州にいて日本に帰ってくるのが前提の移民だったのかよ・・・

>満州国の場合は及ぶんですよ。厳密な国籍もないから。
はあ、では中央アジアあたりとかアフリカとか厳密な国籍のない地帯にも
日本の権力が及ぶ物なんですかな・・・

>移民重要がいきなり生まれるとでも?
移民需要というのは、受け入れ国側で生まれる物であって
受け入れを表明してもいないところには生まれないという当たり前のことが理解できれば分かると思うよ。

>彼が帰化したのは張作霖時代ではありませんし、
帰化を望んだ人間がいて帰化できたという事実で十分だと思うのだがね。
満州移民を希望するという人間が大量にいたなら、
同じように帰化を望んで拒否されたという事実が大量にあってもおかしくないという根拠。
それに帰化や移民は受け入れて当然ってものじゃないんだよ?

>戦況がまだましだった42年には完全に義務化されている
陸軍防衛召集規則のことでしたら、兵役検査を受けていない人間には関係ありませんよ。

>彼らは兵役が終わった後ですよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E9%96%8B%E6%8B%93%E9%9D%92%E5%B0%91%E5%B9%B4%E7%BE%A9%E5%8B%87%E8%BB%8D
戦局の悪化による兵力動員で1942年以降は成人男性の入植が困難となり、
15歳から18歳ほどの少年で組織された「満蒙開拓青少年義勇軍」が主軸となった。
日本の兵役は15歳には終わるのか・・・どこの少年十字軍だ帝国陸海軍は?

思い込みで書きすぎ、最低限の裏ぐらいとってくれ、突っ込むのも麺ドイ。
俺の記憶力以下ってどうかと思うぞってなにかのギャグですか?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 09:15:35 ID:ytp8MIow0
というかだね、移民についてなんも理解できてないから
張作霖が規制して移民できなくなったから満州事変を起こして可能にしたなんていうんだよ。
移民なんて物は基本的にどこの国でも規制しているものなんだよ。
というか労働力不足などの理由によって受け入れのための体制を改めて作らないといけないので、
通常状態でほいほい帰化したり労働ビザが取得できる国なんて物は存在しないのがこの世界。
将来の労働力不足に備えて移民省をつくろうとか今の日本がいっているのは知らない?
当然、受け入れを表明してわざわざ体制を作ってもない国に移民を希望する馬鹿はいない。
だいたい、そんな理由で武力行使が正当化できるなら、
特殊な移民国家を除けばほとんどの国に戦争を仕掛けられるっつうの。
現代日本は移民は完全シャットアウト、帰化ですらかなり厳しい条件の国だが、
中国あたりが日本は中国移民を規制しているとかいって戦争を仕掛けて大量の中国移民を送り込んできたら
それは当然だ、受け入れない日本がおかしいとか判断するのか、
満州事変マンセーの人たちは?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 09:22:25 ID:j3VTDzID0
>>842
横レスだが。

>それは単なる出稼ぎ移民ですから日本農村の貧困の解決の何の役に立つんだ?
>とゆ〜か満州移民は数年だけ満州にいて日本に帰ってくるのが前提の移民だったのかよ・・・

当時の農村は、村ごと全滅かというぐらいに追い込まれていたのです。
お前のような書生と机上の空論を戦わせている状況じゃないのですよ。
数年先のことまで考えてられない。明日食べる米をどうするかって時です。
そんな先のことは、その時考えればよい。

>受け入れを表明してもいないところには生まれないという当たり前のことが理解できれば分かると思うよ。

北洋軍閥政府が崩壊した後は満州は無政府状態ですわな。表明しようにも表明する主体が無い。
書生の無意味な無いものねだり、荒唐無稽ないいがかりにすぎんな、お前の論理は。

>同じように帰化を望んで拒否されたという事実が大量にあってもおかしくないという根拠。

北洋軍閥政府が崩壊した後は満州は無政府状態ですわな。帰化しようにも帰化する国が無い。
書生の無意味な無いものねだり、荒唐無稽ないいがかりにすぎんな、お前の論理は。






845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 09:40:44 ID:ytp8MIow0
>>844
そんな無政府状態の所に移民の需要があったので武力行使したってほうが
無意味ないいがかりとしか言いようがありませんがなにか?
移民の希望はあくまで満州国が成立して移民計画を立てた後にしかないと思いますがね。
加藤完治の計画は確かに事変前にありましたが、別に農民の支持を受けるような具体的なものでもないですし。

つか、自国で食えなくなった難民を武力で押しつけようってのがろくでもないことだってのが
机上の空論とか言われると困ってしまうのだがw
例えば中国難民でも受け入れろとか机上の空論をいいたいのかね?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 09:42:30 ID:j3VTDzID0
>>843
当時の日本と満州の状況を全く理解してないお前が青臭い書生論などぶっても無意味だよ。

その気になれば、中国はどんな口実を捏造しても、日本に戦争を仕掛けてくるでしょう。
その時に口先だけで非難しても何の意味もない。
お前がそうであるように中国人にそんな理など通用しません。
判断もへちまもない。実力で横暴な中国人を撃退するほかに手段がないのです。
それは現代の平時でも同じこと。
いつ寝込みを襲われて中国人留学生に一家惨殺されるか分からない。
満州事変もそうだった。日本は中国人の不当な侵略に対抗するためにやむを得ず立ち上がった。
泣き寝入りなどしなかった。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 09:45:50 ID:ytp8MIow0
>北洋軍閥政府が崩壊した後は満州は無政府状態ですわな。
北洋軍閥政府を崩壊させて満州を統一下に置こうとした北伐を辞めさせて
張作霖を温存させたのは他ならぬ日本なのですがw
そして新たに主体となりうる国民党政府に服属することに反対したのも日本なのですが。
それを無視して無政府状態だからっていうのは
書生の無意味な無いものねだり、荒唐無稽ないいがかりにすぎんなといえばいいんですかねえ・・・

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 09:50:45 ID:j3VTDzID0
>>845
>移民の希望はあくまで満州国が成立して移民計画を立てた後にしかないと思いますがね。

何の根拠もない青臭い書生の思い込みだな、そりゃ。
人は皆忙しい。書生にいちいち説明している暇などないのさ。
人は馬鹿じゃのさ。餓死しろと命令されて餓死する奴もいないし、
餓死するまで他人の命令を待ち続けるだけの奴もいないのさ。
何とか自分の力で生きようと無い頭で考えるのが人間なのさ。
何が押し付ける?笑わせるなって。じゃ、お前は満州に行けと命令されたら、
はい分かりましたというのか?そんな訳ないだろ。
当時の人は皆、自分の判断で満州行きを決意したのですよ。
人間というものを舐めてはいけない。
人間を理解しなくて、どうして歴史を理解できようか。
もう厨房の相手も疲れたな。


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 09:54:04 ID:j3VTDzID0
>>847
>北洋軍閥政府を崩壊させて満州を統一下に置こうとした北伐を辞めさせて

へえ?どうやって?満州を侵略しないでくれと蒋介石にお願いでもしたのか?
誰が?


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 10:04:30 ID:ytp8MIow0
>>848
ソースをどうぞ?
少なくとも俺には満州事変以前に満州に移民したいなんていう人間を
加藤完治一派以外にみつけることはできませんでした。
それに賛成していた一般大衆もね。

>>849
うん、田中義一首相が蒋介石に満州で戦闘やらかしたら武装解除しちゃうよ、
だから満州にはこないでねってお願いした。
当時、張作霖は敗走中だったから張軍閥は温存された。

人間を理解するのはいいですが、歴史的事実を調べもしないで
何事かを理解した気分になるのは辞めてくださいな。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 10:10:37 ID:ytp8MIow0
というかだな、
>当時の農村は、村ごと全滅かというぐらいに追い込まれていたのです。
という状態で移民を考えつくなんてまさに何の根拠もない青臭い書生の思い込みだな、そりゃ。
移民ってのは当たり前だが金がかかるもんなんだよ。
新しい土地で一から生活を築き上げねばならんのだし、
当分は無収入にも耐えなければならない。
そこまで追い込まれていたら、目先の飢餓をかわすことに精一杯で
張作霖が移民政策を歓迎していようといまいと関係ない。
人間というものを舐めてはいけない。
人間を理解しなくて、どうして歴史を理解できようか。
もう厨房の相手も疲れたな。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 10:40:12 ID:j3VTDzID0
>>850
>加藤完治一派以外にみつけることはできませんでした。

そりゃそうだろ。見つけたくない人間には何も見つけることはできない。それが真理だ。
それに当時の人間は現代の人間に見つけてもらいたいとも考えないからな。

>だから満州にはこないでねってお願いした。

そんなお願いなど関係ない。蒋介石は満州を侵略するより、中国共産党を叩いて
足元固めるのが先だと現実的に判断していただけのこと。だから、あえて張軍閥を深追いしなかった。


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 11:00:55 ID:j3VTDzID0
>>851
>移民ってのは当たり前だが金がかかるもんなんだよ。
>新しい土地で一から生活を築き上げねばならんのだし、
>当分は無収入にも耐えなければならない。

その通り。
だから困民は村長になんとかしてくれと直談判する。
村長は県に相談すべえとなる。
県は国に助けてもらおうと陳情する。
それは昔も今も同じことなんですよ。
村で手に負えない問題は県が負う。
県で手に負えないなら国が負う。
だから国は支援金を出しました。いろいろ便宜も図りました。
そうした村で有名なのが信州の泰阜村です。
泰阜村は満州にも同じ名前の泰阜村を作るぐらいに集団で移民したのです。
農民だって馬鹿ではないのです。自分で自分の道を必死に開拓したのです。l

だから満州事変以前に満州に移民したいなんていう人間を見つけたいなら
そうした村の公文書を調べるしかないでしょう。ただし公文書が保存されているか
個人名が記載されているかは定かではない。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 11:02:10 ID:ytp8MIow0
>>852
>そりゃそうだろ。見つけたくない人間には何も見つけることはできない。それが真理だ。
んで見つけたはずのあなたがソースを出せないのはなぜですか?

>そんなお願いなど関係ない。
はあ、そうですか。別にいいんだけど、日本が
>北洋軍閥政府が崩壊した後は満州は無政府状態
を望んでいたこととはそれこそ関係ないですね。
北伐を続けて無政府状態をなんとかしろとの日本の要請を関係ないとばかりに無視して
共産党をたたくことに専念していたら逆ですがw


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 11:15:12 ID:j3VTDzID0
>>854
はあ?日本が満州は無政府状態になあれと呪文を唱えれば、そうなるわけ?
すごい世界観ですな。
つうかなんの義理があって日本が反日の蒋介石に肩入れせにゃならんの?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 11:25:00 ID:ytp8MIow0
>>854
はあ?は俺の台詞ですが?
>日本が満州は無政府状態になあれと呪文を唱えれば、そうなるわけ?
北洋軍閥政府後の統一を邪魔したのは事実で
聞かなきゃ武力介入をするっていう呪文でしたがね。
だいたい北洋軍閥政府が崩壊した後は満州は無政府状態ですわなっていったんで、
それは日本が望んだ状態ですが?という指摘なんで、
そうなったことの責任を追及してどうするんだ?


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 12:54:53 ID:JFSY4edt0
>>856
>北洋軍閥政府後の統一を邪魔したのは事実で

蒋介石の満州侵略に加担する義理が日本にありますか?
そんなものあるわけがない。

>だいたい北洋軍閥政府が崩壊した後は満州は無政府状態ですわなっていったんで、
>それは日本が望んだ状態ですが?という指摘なんで、
>そうなったことの責任を追及してどうするんだ?

望んでませんけど。日本が望んだのは内戦を満州にまで持ち込むなということです。
そして、内戦が満州で起ころうが起こるまいが、無政府状態であることには
何も代わりがない。
おまけに、責任など追求などしていません。
満州が無政府状態であるのに、どうして中華民国の国籍を日本人が欲しがる道理があるか
と聞いただけですが。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 13:13:14 ID:ckdtyUXr0
中国本土も無政府状態だろ。
国民党は自称してただけで政府として中国本土を統一させていたわけではない。


中国国籍は自分は虫けらだと言っているようなもので恥でしかない。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 13:49:38 ID:JFSY4edt0
>>858
>中国本土も無政府状態だろ。

そうともいえる。自称政府と軍閥が覇権求めて離合集散の乱立状態ですから。
北洋軍閥政府が一応、自称中華民国を代表していると国際社会は看做してはいたけど、
それはあくまで便宜上というか建前だけのことなんです。その時から広東政府が北洋軍閥政府と
並立していたわけで。統一とまがりなりにもいえるのは戦後、中華人民共和国が建国されてからです。
中華民国という国は虚構でした。日本はそうした統一のプロセスのために国民党にも中国共産党にも
利用されました。反日を統一のエネルギーにするために日本は無理やり外敵に仕立て上げられたのです。




860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 19:19:13 ID:ytp8MIow0
>>857
>蒋介石の満州侵略に加担する義理が日本にありますか?
だから、邪魔しておいて無政府状態のままにした日本に、
無政府状態だからそれを正すとか言う義理がありますかってはなしなんだが?

>そして、内戦が満州で起ころうが起こるまいが、無政府状態であることには
>何も代わりがない。
統一を妨害しなけりゃ満州での軍閥割拠の状態が解消され、
無政府状態を解決する手段も備えるわけですよ。
それでなおかつ無政府状態だったら文句のつけようもあるねってことだ。

>満州が無政府状態であるのに、どうして中華民国の国籍を日本人が欲しがる道理があるか
>と聞いただけですが。
ええ、いないでしょうね。私は帰化が可能であるという実例をあげて、
だからそんな無政府状態にある満州に移民(=帰化)したがる人間がどこにいるかと聞いたわけです。
つか出稼ぎだってよほど儲からなきゃそんな危ないところに逝きたがるバカはいねえよw

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 19:28:36 ID:ytp8MIow0
とゆ〜かだな、仮に九州あたりに軍閥が割拠して
日本政府が自衛隊を差し向けようとしたら
長崎を租借している中国なり韓国が内乱を九州に及ぼしたら軍事力を行使すると止めた。
その状態は日本政府の支配下にない無政府状態なので、
なぜかそんな治安の悪い九州に移民したい中国人がたくさんいるから、
自作自演の攻撃があったことにして九州全体を占領したら
それは当然のことだよねって思うのか、あんたは?
しかもこの場合の九州は中国本土の6割程度の賃金収入が見込めない所だ。
どこのバカがそんなところに移民したがるのかまったくわからないが。

>だから満州事変以前に満州に移民したいなんていう人間を見つけたいなら
>そうした村の公文書を調べるしかないでしょう。ただし公文書が保存されているか
>個人名が記載されているかは定かではない。
あんた、見つけたくない人間なのか?
少なくともあんた自身がみつけてないのにこんなこといっているんだが・・・
>そりゃそうだろ。見つけたくない人間には何も見つけることはできない。それが真理だ。
>それに当時の人間は現代の人間に見つけてもらいたいとも考えないからな。
いやまあ事実を見つけたくない人間だというのはわかるが。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 19:55:32 ID:B0yRJRxM0
>>860
邪魔したというのは蒋介石がそう思っただけで、日本は居留民保護で
出兵しただけだが

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 19:57:40 ID:yDWaChxL0
>>841
それはちょいと違う、
戦後でも日系人なら日本は国籍をかなりゆるい条件で日本はあたえる、
これは日系人に祖国とのつながりを持たせるものだからね。
ある程度各国に影響力を持たせたいわけ。
そしてかなりゆるい条件で与えるのに、他国の国籍離脱を無理に強制させないんだよ。
移民にはとくにね。

国家間の原則として二重国籍を認めない、というものがあるから、
日本を始め各国は表面上はそういう振りをしているといったほうがよい。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 20:34:08 ID:yDWaChxL0
>>842
>法体系が基本的には袁世凱の時代のものを受け継いでいるから。

なら袁世凱の法体系と、それを張作霖が受け継いだ、
この二つのソースをだしてもらおうか、ないものを証明する俺と違って、
もしあるんなら、できるんじゃないかな?

>それを満州では満鉄付属地以外などとわけのわからないことをいっていたのは君。

知らないのかな?満鉄付属地は実質関東州なんだよ、

>それは単なる出稼ぎ移民ですから日本農村の貧困の解決の何の役に立つんだ?

景気の悪いときに外部に働きにでるというのは必要な処置かと思われ。

>はあ、では中央アジアあたりとかアフリカとか厳密な国籍のない地帯にも

上げ足取りにもなってねーなあ。そこに日本政府がなんか圧力かけられるのかい?

>移民需要というのは、受け入れ国側で生まれる物であって

数年で急速に生まれたと?
それ以前に日系移民がいないのに、商祖禁止令をだして商業移民を規制していたというわけですかな?

>同じように帰化を望んで拒否されたという事実が大量にあってもおかしくないという根拠。

彼は山東省の軍閥とも懇意で、そのトップとは親友といってもいい間柄、
どうみても特例としかおもえんが、
張作霖にしても軍事顧問のなかには、
任期が終わっても引き止めていたものもいるし、そういう特例をもって、
全体を語るのはどうかと思うね。レアなケースで全体を語るのは詭弁ということだ。
また当時山東にも滞在しており、混乱している満州で帰化が可能かどうか非常に疑問だねえ。

>陸軍防衛召集規則のことでしたら、兵役検査を受けていない人間には関係ありませんよ。
防衛召集は予備役の話だろ。

>15歳から18歳ほどの少年で組織された「満蒙開拓青少年義勇軍」が主軸となった。

すまんすまん、初期の青年農業移民と混同していた、これは誤ろう。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 21:05:53 ID:yDWaChxL0
>>843
長城以南からは膨大な移民を受け入れているし、
そして新たに受け入れを拒否するのはまだしも、
すでに移り住んでいる、日本人を追い出すのはどういうことなんだ?
そして満州軍閥は日本の莫大な財政支援によって成り立っているというのにね。
>>845
中国には満州以外にも日本人商店が多数あったわけだが、
それは日本政府が計画して移民させたわけですかね?

そして無政府状態じゃなくて、張作霖が排斥していたからですよ、
日系移民を受け入れて、彼らの生命と財産を変わりに守ってくれるなら、
別段日本がなにかすることはない。
今世界では、他国の人間であって、その国の行政下にある限りは守られますが、
それをやってないんですよ。ロス暴動を放置していたようなものです。
結果彼らは満鉄付属地まで逃げるしかなくなってしまいましたとさ。

日本の支援を受けておきながら、在留日本人や日系人、朝鮮人などの権利を保全しないのは問題でしょう。
新たに移民の受け入れをしないというのなら、まだ分からなくもないですが。

>例えば中国難民でも受け入れろとか机上の空論をいいたいのかね?

外国に工場つくってそこから輸出するより、
日本に工場つくって、彼らを受け入れて、生産したほうがいいと思いますが。

>>847
蒋介石は満州には手を出さないことを日本に約束して、
それで北伐をして、当時正統政府であった中華民国(北洋軍閥)を潰しているわけです。
ただ日本が幕府を潰したけど、幕府の条約と借金も背負ったのと違い、。
蒋介石は借金しらね、不平等条約だろ、守るか、武力で奪回というスタンスだったのでもめてしまった。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 21:49:43 ID:3Q2LeCx80

中国人にとっては聞きたくもない真実を書き連ねてあるな。



867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/03(月) 23:34:42 ID:C4PlOqCY0
>>860
>だから、邪魔しておいて無政府状態のままにした日本に、

邪魔なんかしてません。そもそも無政府状態にしたのは北洋軍閥政府と広東政府だ。
日本は無政府状態のままにもしてません。満州国政府の樹立を支援して国をつくったじゃないですか。

>統一を妨害しなけりゃ満州での軍閥割拠の状態が解消され、
>無政府状態を解決する手段も備えるわけですよ。

日本は統一の妨害などしてません。中国人が勝手に国共内戦に明け暮れていたじゃないですか。
満州ほったらかしでね。日本は被害者なんですよ。謝罪されることはあっても非難されるいわれはない。
満州国政府の樹立を支援したことを感謝されることはあっても非難されるいわれはない。

そもそも清朝末期に清は満州は放棄したも同然。それを日露戦争で露西亜から取り戻したのは日本です。
それを蒋介石一味は日本に感謝するどころか、露骨に敵対し領土的野心を燃やして日本の権益を
犯そうとしたのですから怒り心頭です。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 00:27:13 ID:D/e/G8Be0
遅レス失礼

>>798
>ドイツのケースをいっているが、ならポーランドは侵略されたわけではなくて、
>内乱なんですかね?
ドイツとポーランドは別の国で、ドイツがポーランドに併合された事はないが?
プロイセンはポーランドの支配下にあった事はあるが、1618年に独立した
後は別国家として存在しているので、私の言うような事例には当てはまらないが?

むしろ、ドイツを例に上げるなら、ドイツ外の国家であったプロイセンが
ドイツを同君連合を組み、さらにはドイツ帝国を形成した後、ドイツの
一地方として扱われ、ドイツ本国の政変後もドイツ領として処理された
事例の方があるのだが?

>対外的な主権は一国分しかないはずですが?
それは連邦を組んでいるから。独立すれば外交権も持つよ。
元来独立した存在である州が新たに南部連合を結成した以上、君の理屈では
それは別の国で、対外戦争と言う事になるが、事実は内戦と見なされている。
The Civil Warの Civil Warとは内戦の意味だ。

>縁も縁もないところへ攻め込んで内乱にはならんよ。
同一の国家領という、縁も縁もあるが?

>そもそも清が滅んだときに、多くの諸民族は独立しているし、
政変時に地方の分離独立が起きる事も確かにあるが、最終的に宗主国にそれを
認めさせるに至るかどうかが問題となる。それに成功したのはモンゴルだけだ。

>満州国も後に独立しただけの話。
実態は独立と言えるようなものではない。

>侵略なのか、内乱なのかはっきりしてほしいな。
内乱だね。チベットが独立国であるとはどこも承認していない。

>そして漢民族だろ、一緒くたにごまかしても駄目。
領有権を主張できるのはあくまで国家。民族は国家やせめて政権を形成して、
対外的に領有権を主張できる。(国内では別)

>そこから独立した別個の国、チベットもモンゴルもね、そして満州国も。
分離独立を主張しただけで認められるわけではない。

>>799
>根拠も示したけど?
いや、全く根拠になってないんだけど? 民族と国家を混同したり、ドイツとポーランド
みたいな全く的外れな事例を出してきたり、一国内の存在と言う関係性を理解できて
無かったりと、上にも見られるように、支離滅裂な主張しかしてない。

>この手の人って、自分の感情が受け付けない情報は
>無かったことにしてしまうからなー w
ブーメランだな。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 00:36:51 ID:D/e/G8Be0
>>801
>満州独立運動などという条件をお前が満州人に求める論拠は全く無い。
条件も何も、独立の意思はそう言う形を通して表明されるものだが?

>お前に満州人の権利を侵害する権利は無い。
別に侵害なんかしてないよ。満州族に独立を図る権利はある。
しかし、満州事変では、満州族自身がその権利を行使したのではない、と言っている。

>国際情勢・国内情勢の大きな変化を好機ととらえて少数民族が独立を果たすのは
>世界史において珍しいことではないし、むしろそうした機会を捉えないことには少数民族は
>なかなか独立できるものでもないのです。
それは、その通り。しかし、満州事変において、その少数民族は独立を図った形跡が無いし、
実際に成立した満州国も日本の支配下にあり、独立したとはとても言えない。。

>満州独立運動だのなんだのと何の根拠もないハードルを設けて言いがかりをつけるのは
いや、そういうのがあって、それを支援したのだから日本の侵略ではないと
主張する人がいるだけなんだが。ハードルと言うより免罪符。そういう免罪符が
あると、満州事変、満州建国擁護論者が言ってるから、否定したのだが。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 09:36:32 ID:Uu6x0y3k0
>プロイセンはポーランドの支配下にあった事はあるが、1618年に独立した

違うポーランド支配下にあった、ドイツが逆にポーランドを吸収した事例だろこれは。
そしてドイツの一部は第二トルニ条約以後ずっとポーランドの支配下だよ。
それが解消されたのは第一次分割のとき。

>それは連邦を組んでいるから。独立すれば外交権も持つよ。

独立したけど、それを内戦として君は定義しているわけでしょ?

>同一の国家領という、縁も縁もあるが?

元だな、そして元なら多くはローマ帝国の継承国家であり、みな元は同じ国なんだよ。

>内乱だね。チベットが独立国であるとはどこも承認していない。
>実態は独立と言えるようなものではない。

承認が問題だというなら、日本をはじめ枢軸国が認めている。
そして当時の中国は共産圏しか認めていない。
これにどんな違いがあるんだい?

>領有権を主張できるのはあくまで国家。民族は国家やせめて政権を形成して、

チベットは国家を形成していたはずだが?それも清からの自主的な独立運動と思われるが?

>分離独立を主張しただけで認められるわけではない。

だから当時の中華人民共和国はOKで、満州チベット、モンゴルがだめな理由だよ。


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 09:39:32 ID:XiOuy8Tb0



名前:
E-mail:
内容:
>>863
>戦後でも日系人なら日本は国籍をかなりゆるい条件で日本はあたえる、
外国籍になって移民先に住んでる日系人に日本国籍を与えるという意味かな?
たしか日本国籍申請資格を得るには、日本に居住してなきゃダメだったはずだが?

>国家間の原則として二重国籍を認めない、というものがあるから、
二重国籍を認めるかどうかは各国の内政問題でしょ。現に公式に二重国籍を認めてる国だったあるし。

>日本を始め各国は表面上はそういう振りをしているといったほうがよい。
どちらにせよ日本が過去も現在も公式に二重国籍を認めてる事にはなりませんね。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 09:40:48 ID:Uu6x0y3k0
>>869
満州事変直後はともかく。満州国の成立時期には。
溥儀とその側近の満人らは主体的に参加している。
現地の軍閥もね。
戦乱を利用して独立を図るケースは別段珍しくもない。

そして独立を果たしても、他国の強い影響下におかれているケースも珍しくないな。
アフリカや中南米にはそんな国ごろごろある。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 09:46:46 ID:XiOuy8Tb0
>>872
いままでのスレでもさんざん繰り返されてるが世の傀儡政権と満州国とでは次元が違う罠。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:12:11 ID:F9392IwL0
>>873
次元が違っても、それも民族自決の形なんだよ。
それは>>872のいうとおり。
自力で独立して国を持つのも民族自決。
外国の力を借りて独立して国を持つのも民族自決。
国を持たずに諸国に分散するのも民族自決。
どんな形であっても、他の民族にそれをとやかくいう権利なんかない。
傀儡政権だから滅ぼしていいなどという理屈はない。
それは侵略を正当化する口実にしかならない。
次元が違おうが何が違おうが、それはお前ごときゴミ虫にとやかくいう権利なんかないんだよ。
余計なお世話なんだよ。当の満州人がそれでも良いと納得しているなら、それでいいんだ。
そうはいっても日本人のさばりすぎだ!というなら満州人が自分で解決すれば良い問題。
その実力すらないなら、のさばられても仕方がない。
それが世界の歴史だ。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:24:32 ID:XiOuy8Tb0
>>874
>次元が違っても、それも民族自決の形なんだよ。
満州国のようなケースが民族自決の一形態と見なせるだけの普遍性を備えてるとは思えない。

>どんな形であっても、他の民族にそれをとやかくいう権利なんかない。
生憎だが、俺は満州国建国を満州人の民族自決とは見なしてないもんでの。

>その実力すらないなら、のさばられても仕方がない。
おまいさんに言われんでも、とっくに日本は満州から追い出されましたがな。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:26:50 ID:TSrOGoTt0
満州国は別に満州人が望んだわけではないしな。日本が占領後、条約破りの糊塗のため成立させただけ。
仮に独立国家を望んでたとしても、日本人が特権をふるって横暴かましたり、麻薬売買天国だったりした国を望んでいたわけがない。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:27:59 ID:Uu6x0y3k0
>>871
日系人なら現地の大使館いけば、けっこう簡単にもらえる。
だから日本の土踏んだことないのに、日本国籍「も」もっているブラジル人は少なくない。

そして公式として認めていないのと、実質黙認なのは相容れないものではない。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:32:37 ID:XiOuy8Tb0
>>877
>日系人なら現地の大使館いけば、けっこう簡単にもらえる。
親が日本国籍離脱してなかったとかそういうケースでしょ。

>そして公式として認めていないのと、実質黙認なのは相容れないものではない。
日本が二重国籍を認めてる式の言い分はミスリード。




879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:36:12 ID:TSrOGoTt0
満州国国籍がなかった理由は、法律技術上の問題なんかじゃなくて、日本人自身が満州人なんかになりたくない、とゴネたためなんだからそれこそ別次元の問題だよなぁw
で、実権握った関東軍も日本国籍の奴らのほうが動員に手がかからないからって了解。

「国籍法制定を阻んだ最大の原因、それは民族協和、王道国家の理想国家と満洲国を称しながら、日本国籍を離れて満洲国籍に移ることを峻拒し続けた在満日本人の心であった、と私は思う。
……王道楽土満洲国とは、国民なき兵営国家にならざるをえなかったのである」
(キメラ ――満洲国の肖像」山室信一)

ちなみに移住した日本人間でも、出身が部落かどうかで差別があっていざこざが絶えなかったそうです。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:51:09 ID:Uu6x0y3k0
>>878
血統主義なので両親の現在の国籍離脱はそこまで問題ではない。
国籍捨てても、すぐに戻れるし。

そして黙認しているというのが正しい。
国際的には否定されるころなので、公式には否定している。
国籍離脱を進めはするが、それ以上はなにもしないのは黙認ということ。
>>879
政治学者の私見なんてどうでもいい。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:58:42 ID:TSrOGoTt0
>>880
その理屈で言えば、根拠もなく勝手に黙認されているんだ、とか言い切るお前の私見、というかまったくの妄想こそどうでもいいわなw

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 10:59:23 ID:Uu6x0y3k0
ていうか、両親が国籍を主体的に捨てているケースなんてまずないと思うけど。
戦時中くらいじゃね?


883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:04:32 ID:TSrOGoTt0
そもそも、満州国には国籍の定義すら存在しなかった。
皮肉にも、だから二重国籍問題とはリンクしない。
何が国籍なのか、すら無いわけだからな。
で、それで国籍無しだけどとりあえず領域に住んでる人間なら扱いは平等だよ、なら慣習的な成立と取れるかもしれんが。
実際には日本国籍というだけで特権付与、他は差別だからねぇw
本音丸見えすぎる。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:11:11 ID:F9392IwL0
>>875
>満州国のようなケースが民族自決の一形態と見なせるだけの普遍性を備えてるとは思えない。

笑止千万だ。何の検討も無しに普遍性が無いと決め付けるのは傲慢な思い上がりだ。
要するにお前が偏狭な日本悪者史観に囚われているということの証左なのだ。


>生憎だが、俺は満州国建国を満州人の民族自決とは見なしてないもんでの。

人権無視の差別主義者・帝国主義者の本音むき出しですね。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:26:00 ID:Uu6x0y3k0
>>883
国籍を問題にしているのか、お前か、お前の類似品だけだよ。
そして国籍は特権と同時に義務でもある。
>>881
国家はその気になれが強制的な手段はいくらでもできる。
現地の大使館などは実態を知っていても完全スルーだ。
とくに南米などの移民国家では、複数の国籍を使い分けるのがよくあるケース。
その実態を黙認している。

そして具体的に制定しなかったのは、戦争中で兵士が足らなかったからだよ。
移民した方々の発言を残した資料でもあつめて、その上で語っているのなら、
まだわかるが、こいつは自分で思うとしており、そんなものを根拠にされても困る。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:28:57 ID:TSrOGoTt0
>>885
>戦争中で兵士が足りなかった

おい、いろいろいってるが結局関東軍の勝手な理屈が理由だったことを認めてるんじゃ……w
どっちだ?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:33:07 ID:Uu6x0y3k0
>>886
俺は最初から、兵役が理由だといっている、
過去ログにも似たようなレスあるだろ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:34:25 ID:TSrOGoTt0
>>887
鳥がないからどれかわからん。明示してくれ。
しかし、どっちにしろいっていることは同じなわけで、強いて腐す必要自体がないわけだが。
なぜ噛み付いた?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:43:19 ID:Uu6x0y3k0
兵役で無駄な論争が上のほうにあるだろ。
それのかたっぽが俺。

そして陸軍と事情を、あたかも日系移民の個人的な心としているところに、
おれは噛み付いているわけなんだよ。


890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:45:16 ID:XiOuy8Tb0
>>880
一点だけ
>血統主義なので両親の現在の国籍離脱はそこまで問題ではない。
血統主義であるって事は親が日本国籍を離脱したら、子にも日本国籍は与えられん
という事でしょ。何がそこまで問題じゃないのか?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:46:44 ID:TSrOGoTt0
>>889
だからどれ?
まさかID違うやつすべてがお前?
つまり自作自演してたっすか?w
実際に日系人が傀儡国家の国民になんかなれるか、といっていた事例も挙げた本には載っているわけだが……。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:49:53 ID:TSrOGoTt0
日系人、じゃなくて日本人、だな。
まぁ日本人ってだけで税金減免とかの特権が受けられるのなら、変えたいとは誰も思わんだろうw

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 11:55:58 ID:Uu6x0y3k0
>>890
祖先にさかのぼるからなんだよ。
>>891
はあ、
なら別に自作自演でもいいよ、議論していた相手にしても、
満州国の兵役に関しての問題は共通認識だろうし。
ならどっちでも別段問題ない。
>>892
満州国の税金はその多くを、圧倒的な少数の日本人が払っている。
朝鮮でも同じだな、少数の内地出身の人間が四分の一は負担していた。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:00:06 ID:TSrOGoTt0
>>893
いやだから問題ないのに噛み付いた理由は? と聞いてるだけであって。
別段、お前さんが過去にオレはこういったよ、でも具体的レスはまったく出せないよと言い出した事自体必要無いわけだが。
何でそこまで粘着した? 自分で無意味とわかっているのに。

あと、満州国の予算を見るに、日本人が四割を占めたなんてないわけだが。朝鮮の予算と同様で。(そもそも満州国には国籍法がないゆえ調査不能で、帳簿上分けることは無理なわけだが)

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:01:08 ID:TSrOGoTt0
>予算の四分の一

だいたい、それと日本人ってだけで減免とまったく関係無いし。
つまり本当ならもっと満州国は税金取れるのに、日本人ってだけで払わずにすんだ分がかなりあるってだけ。
ああ、その分をアヘンで(ry

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:06:16 ID:Uu6x0y3k0
>>894
>いやだから問題ないのに噛み付いた理由は? と聞いてるだけであって。

少し上に書いているだろ。
>そして陸軍と事情を、あたかも日系移民の個人的な心としているところに、
>おれは噛み付いているわけなんだよ。

学者の個人的な私見なんて相手にしねーんだよ、学者なら多くのサンプルをとって、
その統計的な正しさを証明した上で、日系移民の心を語れというんだ、。
それが出来ていないものをだしたところで、馬鹿としかいえん。

>あと、満州国の予算を見るに、日本人が四割を占めたなんてないわけだが。朝鮮の予算と同様で。

朝鮮で四分の一といっているだろ。なんで満州で四割になるんだよ。
そして満州国の収入は満鉄がその多くを占める。
満鉄が帰属していないときと、帰属した後でどれだけ税収が増えたかわかっているのか?


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:09:34 ID:TSrOGoTt0
>>896
だから私見、と決め付けているが根拠はいくつも挙げられているんですよ?
その論法でいうのなら、>>881になると既にいっているが。
都合の悪い意見は、根拠ごと頭から全否定ですか?

>満鉄が帰属していないときと、帰属した後でどれだけ税収が増えたかわかっているのか?
それと日本人、日本企業というだけで払うべき税金が公然とちょろまかされたことの正当化と何の関係もないわけだが。
日本が満州国を作ったのであって、日本が一方的に税金かけられたわけでもなし。
五族協和というからには、アヘン売るより税金みんな同じ、のほうがよっぽどまともだろ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:12:48 ID:Uu6x0y3k0
>>895
減免なんて嘘っぱちだってこと。
いくらでも日本人を優遇する税制の構築は可能。
例えば人頭税にすれば、大幅に日本人の負担は減るだろうね。

そして満州軍閥がアヘンで生計をたてていたんだから、
それをいきなり取りやめしたら、農家が失業する。
南米や中央アジアで麻薬の栽培を禁止できない事情とにているな。
日本でも根絶するまで、台湾で50年近くかかっている。
満州国民には禁じただけでもかなりまともだよ。
蒋介石なんて、平気で自国民すら麻薬漬けにしているし。
共産党も積極的に売っている始末。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:15:31 ID:TSrOGoTt0
>>898
何がいいたいのかわからん。支離滅裂じゃん。
減免されたのは史実で、具体的に何パーセント減免されたかまでわかっているんだが。

あと、日本は万国アヘン条約に調印しており(ってか条文を協議した国のひとつ)、やること自体が違反。
しかも日本は満州国成立以前の関東州においても既にアヘンを売っており、現地に配慮してとかは大嘘。
むしろ日本占領後、満州国成立で栽培量が増え、売買も建前上禁止から公然可能になったわけだが。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:17:24 ID:TSrOGoTt0
>蒋介石なんて
>共産党も

だから日本が自分が条文作ったほどの条約破ってもいいってことですか?
何そのあいつもやってるからより悪質な約束破りでやってもかまわんだろ、というガキの理屈。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:27:50 ID:Uu6x0y3k0
>>897
統計的な資料も出さずに全体の心を勝手に語るのは、
ただの私見であり、相手にするものですらない。

>それと日本人、日本企業というだけで払うべき税金が公然とちょろまかされたことの正当化と何の関係もないわけだが。

それは日本人が不当に税金が高くなるような税制だったということ。

>>899
>減免されたのは史実で、具体的に何パーセント減免されたかまでわかっているんだが。

そんなのは俺でも知っている。
だからなに?としかいえない。
税金の多くを日系移民が負担し、そうなるように税制を維持していたのはかわらん。
その不公平を是正するためだったんだから、それ以前ではほとんどかからなかったのにね。

>しかも日本は満州国成立以前の関東州においても既にアヘンを売っており、現地に配慮してとかは大嘘。

密輸まではしらんよ、朝鮮国境ではけっこう隠れて作られていたわけだがね。

>あと、日本は万国アヘン条約に調印しており(ってか条文を協議した国のひとつ)、やること自体が違反。

自国民は自国の麻薬を使用させるっては、ただの市場の独占にすぎんよ。
禁止している国への輸出ならまだしも、
俺としては使う奴の問題なので、作るのが悪いってのは責任転換なんだがな。
アメが南米にいちゃもんつけているのと同じで、笑える話。なら使用しなければいいのに。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:37:10 ID:Uu6x0y3k0
>>900
自国民を麻薬漬けにしておいて、
他国が輸出するのを批判するのがおかしいってことだよ。
患者が使う麻薬がどこ産であるかが、なんか問題なのかねえ。

今でも北とか南米などで作っているが、それを使っている屑が悪いんでしょ?
武器を作るとの、使うのどちらが悪いのか、って問題にすぎないよ。

とくに戦争中はそんなもん守っていられるかというのが当たり前の話。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:38:41 ID:3oheLcya0
* 生阿片(ケシの未熟果から取れる乳液を乾燥させたもの)の生産、及び分配の取締を法制化すること。
* 煙膏(生阿片を喫煙用に加工したもの)の製造、取引、使用の禁止。
* アヘンやヘロイン、モルヒネ等の製造、販売、輸出入を医学用途に制限すること。
* 中国及び極東諸国への密輸を禁制するための必要な措置を取ること。
* 禁制薬物の所持を犯罪とみなすこと。
(万国阿片条約の概要)

言い訳不能だねぇ。麻薬ヤクザ国家日本、約束破り日本。
本当に日本の名誉も道義も遵法精神も地に落ちた時代だったね。
まぁ現代でもその残滓はいるようだが。麻薬は使うほうが悪い、なんていったら麻薬カルテルが泣いて喜ぶだろうて。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:49:38 ID:Uu6x0y3k0
>>903
麻薬消費国や麻薬中毒患者が作る国が悪いと、責任転換しているとは思わないのかね?
タバコを好きですっていて、健康に害がでた、タバコメーカに賠償を。
とか言っている馬鹿と俺には違いがわからん。

日本で攻めるとしたら、ヒロポンのほうだろうに。
まあ戦前ではアップ系の覚せい剤はいわるるダウン系の麻薬とは別個の扱いだったし、
薬という認識に近かったからな。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:51:20 ID:3oheLcya0
>>904
思わないな。
作るのも輸出するのも売るのも駄目、と決めた国家のひとつはほかならぬ日本だぜ?
そんな責任転嫁こそ正当化できん。
だったら警察や麻薬取り締まり局いって、そう主張してこいよw

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:58:13 ID:XiOuy8Tb0
>>884
>笑止千万だ。何の検討も無しに普遍性が無いと決め付けるのは傲慢な思い上がりだ。
いままでさんざん検討されてるじゃん。満州国は日本の主導の下で建国・運営され
民族自決といえる実態もなかった。
そうした形態を民族自決と言いくるめて正当化しようというのはサギ。

>人権無視の差別主義者・帝国主義者の本音むき出しですね。
日本の帝国主義的動機に発した満州事変・満州国建国を批判する側が帝国主義?
なんのこった?

>>893
>祖先にさかのぼるからなんだよ
親や祖父母の世代で日本国籍を離脱し、かつ本人が日本に住んでなくても
日本国籍が容易に与えられると言うソース示せる?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:59:21 ID:Uu6x0y3k0
取締りがいかんとはいわんよ。
ただその取締りをしている警察が麻薬を栽培して、
それを麻薬患者にわたしているのが。
当時の現状なわけ。
ならただ単に、利権を独占したいだけとしかおもえないわけですよ。

まあ使う馬鹿が一番悪いんだけど。

アヘン戦争後まず中国がしたのはなにか、
それはアヘンを国産することだった。というのが現実ですからねえ。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 12:59:51 ID:hcaye0CG0
>>905
おや?満州国の話をしているんじゃないのか?
どうして日本が責められるのか意味が分からんが。
満州国の主権は無視ですか?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:03:11 ID:3oheLcya0
>>907
そういう論法は通じない、とほかならぬ日本はしたからこその阿片条約の条文なんですが。
さすが麻薬商人のシンパは違いますね。
日本自身が否定した行為をやらかしたトンでもは、相手のせいだ! なんて正気ならいえん。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:06:07 ID:hcaye0CG0
>>906
>日本の主導の下で建国・運営され

そう、それも民族自決のひとつの形だ。

>民族自決といえる実態もなかった。

そういえる資格があるのは満州人だけだ。お前は満州人代表か?


>そうした形態を民族自決と言いくるめて正当化しようというのはサギ。

そういうお前の方が中華帝国主義を礼賛する詐欺なんだよ。

>日本の帝国主義的動機に発した満州事変・満州国建国を批判する側が帝国主義?
>なんのこった?

日本には帝国主義的動機など無かった。それは中華帝国主義者が捏造したデマに過ぎません。
満州に領土的野心を持つ中華帝国主義者が日本を帝国主義というのは本末転倒。
まさしく強盗・詐欺師の論理ですよ。


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:08:18 ID:hcaye0CG0
>>909
日本は関係ないです。
満州国のことは満州国に責任があります。
仮に怪しからん日本人がいたなら満州国の主権で取り締まれば良かっただけのこと。
日本がとやかくいわれる筋合いはない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:08:37 ID:3oheLcya0
>>910
じゃあ逆に満州国が正当だった、というソースのひとつでも出したら?w
意地になった脊髄反射の悪口より、よっぽどマシだろうにw

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:09:55 ID:3oheLcya0
>>911
あるよ。
満州国の官吏は日本人が半数を占めて。
満州独自の行為はできず日本・関東軍の承認が必要だった。
実権握っていた日本がとやかく言われる筋合いあるからこそ、傀儡国家なんだが。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:10:52 ID:Uu6x0y3k0
誰が条文をつくっていようが関係ないよ。
使う奴が悪い。
酒やタバコをする奴は俺には馬鹿にしかみえない。
麻薬をするやつも同じ、それを生産者に文句をいってもねえ。
アルコール中毒患者が農家に文句いってもねえ。

まあそれに条約には抜け穴もあって、上の人が言っている方法なんだよね。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:12:09 ID:Uu6x0y3k0
>>913
官僚がどこの国の人間であるかなど関係ないよ。
条約で問われるのはそんなことじゃないから。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:12:28 ID:3oheLcya0
>>914
だからそういう責任転嫁を日本は否定した、と何度言わせるんだか。
でもやらかしたから悪いんだろ。
「悪事と批判した行為を自分が行うのは、尚悪いことである」と江戸時代から日本でも朱子学で教えられていたことなんだが。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:14:19 ID:3oheLcya0
>>915
そんなことだろ。
日本は取り締まる義務があったのに、売りつけて満州でも生産させた。
満州国だけではなく、関東軍自身も独自に麻薬売ってた。
太平洋戦争中、興亜院が亜細亜諸国でどうやって阿片売るか、の会議を開いていたほど。
阿片政策は大東亜共栄圏の鍵、だそうだよ。
麻薬がポイントの共栄圏って本音出しすぎだろうねぇw

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:18:59 ID:Uu6x0y3k0
>>917
条約は国を縛るものであって、人を縛るものではない。
日本の法治下以外で、なにかやることは条約違反にはならんよ。

倫理的な問題ならあるけどね。
>>916
それを実際に当事国がやっているんだが。
なら責任は向こうもある。なら自国でも禁止しとけと。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:19:26 ID:3oheLcya0
そして満州で阿片売ってた部署には、日本政府の興亜院の内局が置かれて従事していた。
仮に満州国が独立国家だったらありえん現象だし、あったとしても日本政府直属組織がやらかしてたんだから弁護不能。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:23:01 ID:XiOuy8Tb0
>>910
>そう、それも民族自決のひとつの形だ。
民族自決ではなく外国の主導による建国。

>そういえる資格があるのは満州人だけだ。お前は満州人代表か?
根拠一つ示さずに満州人だけと言われてもねえ・・
何人であろうと満州国の実態に興味持つのは自由だろ。

>そういうお前の方が中華帝国主義を礼賛する詐欺なんだよ。
満州においても漢族が人口比で多数を占めてる以上仕方ない罠。

>日本には帝国主義的動機など無かった。それは中華帝国主義者が捏造したデマに過ぎません。
根拠をきちんと示しましょう。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:28:39 ID:dSOVC03X0
阿片専売で満州国の予算、それと関東軍の工作費の相当が賄われていたからね。
日本の内地やらでは害があるから、と厳しく禁じて中毒者を隔離して更正までさせてたのに(中毒者だからすわせていい、なんてしなかった)。
満州やら亜細亜各地の占領地やらでは売りつけ放題。
いちおう、清代から阿片は公式には禁止されていて地下に潜っていたが、日本は公然と販売。
日の丸が阿片屋の目印だった、なんていう話はまさに日本史に残る恥。
ま、麻薬で頭がイカれているよりタチ悪いウヨ思想患者の全責任他者転化症状は、隔離しても根治しそうにないがね。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:36:23 ID:Uu6x0y3k0
清は専売制で大々的に売っている、
その後の中華民国でも大々的に売っている。
地下になど戻っていない。
ただ満州国内のアヘン掘は潰したみたいだね。
馬鹿な奴等なんだから、好きにさせりゃいいのに。あいつら頭行かれているんだし。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:41:58 ID:dSOVC03X0
>>922
そうだね。好きにさせるどころか、日本は阿片売りまくり中毒者を大量生産した犯罪当事者だからね。
公然と売れなかった阿片売れるようになった人間だけは満州国や日本の占領を大歓迎しただろうね。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:44:33 ID:dSOVC03X0
>>922
清は1796年(嘉慶元年)にアヘン禁止に踏み切っていたが。
だからそれでも入れようとするイギリスと戦争までするハメになったからだが。
阿片患者ウヨは、脳みそがいかれてクチからでまかせしかでなくなったのかい?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 13:54:18 ID:Uu6x0y3k0
>>924
アヘン戦争後清がまずしたことは、専売制にでもアヘンも国産でまかなうことだと、
以前いったと思うが?
記憶力あるの?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 14:09:15 ID:hcaye0CG0
>>920
>民族自決ではなく外国の主導による建国。

外国の主導による建国を受け入れるのも受け入れないのもどちらも民族自決だよ。
自立性が無いとか、主体性が無いとかの批判はありえても、それが民族自決を否定する根拠にはならん。
そんなの否定する根拠なんかないんですよ。
そんな国際法などないのです。
つまりお前はマイルール主義者だってこと。

>何人であろうと満州国の実態に興味持つのは自由だろ。

お前のは興味の範囲を超えている。お前のは満州人を侮辱し権利を侵害している。

>満州においても漢族が人口比で多数を占めてる以上仕方ない罠。

全然関係ない。そんなのはお前が中華帝国主義の傀儡であることの理由にはならない。
人口比で多数というなら満州国議会で多数派となって中華民国と合併するという決議でもすればよい。
それも民族自決だからな。

>根拠をきちんと示しましょう。

それはお前の方だよ。日本を帝国主義的動機うんぬんといったのはお前だよ。
そのお前が根拠を示さなくてどうすんだよ。


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 15:01:18 ID:2xC0BZmI0
満州国の末路をみれば、いかに日本の傀儡だったかよくわかる。
日本が降伏したら、満州国を守ろうとかいう動きはなく、早々に国家解散を決定。
国を失って尚長年の独立運動にかけた亜細亜諸国と比べると、いかに求心力のない国だったかわかるというもの。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 15:23:34 ID:hcaye0CG0
>>927
日本の傀儡とか関係ありません。
建国してまだ12年しか経ってないんですよ!?
独力で強国ソ連と戦える訳ないでしょうが。
辛亥革命で建国した筈の中華民国は20年後の満州事変で何してました?
満州事変って関東軍の一部しか動いてないんですよ?
それでも満州を守ろうとかいう動きはなく、蒋介石が国際連盟に泣きつくのが精一杯じゃないですか?
これっていったいどんな求心力なんでしょうか?
自称中華民国って何の傀儡だったのだろうか。チベットか?いや、まさか。
お前は日本の傀儡といいたい為ならソ連の不法な侵略と日本人に対する残虐非道な暴虐を賛美するのか?

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 15:26:36 ID:2xC0BZmI0
>>928
だからそこで泣き寝入り、だろ?
実際にソ連に占領されたバルト三国やらでは独立運動が行われ、
チェチェンでも近年独立運動が戦火になったように相手がでかいから、なんて泣き寝入りできるような国ならつまりその程度でしかなかったんだよ。
だいたい、ソ連がきたから、じゃなくて日本が降伏したから、なんだからw

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 15:30:05 ID:2xC0BZmI0
ああ、泣き寝入りは表現間違いだな。
日本人以外はこれで解放される、とせいせいしていたんだからw

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 15:44:01 ID:hcaye0CG0
>>929
そうそう、その程度でしかなかった。
12年なんて短い期間で求心力が生まれた国なんて世界史のどこにもない。
当たり前のことなんですわ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 15:49:31 ID:2xC0BZmI0
>>931
あるじゃないか。
亜細亜各国は、太平洋戦争後独立を宣言した。
そのできて間もない国のために、強大な旧宗主国と戦って独立を勝ち取った例はいくらでもある。
満州国はリットン調査団で既に判明したとおり、独立運動とは無縁で日本が作った傀儡。
よって人形師が降伏したら人形も壊れただけ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 15:51:33 ID:XiOuy8Tb0
>>920
>外国の主導による建国を受け入れるのも受け入れないのもどちらも民族自決だよ。
当時の満州は関東軍による占領下にある以上選択の余地はないでしょ。
反満抗日の蜂起はあったらしいけど。

>自立性が無いとか、主体性が無いとかの批判はありえても、それが民族自決を否定する根拠にはならん。
建国の経緯に自主性や主体性が認められない以上、満州国は民族自決原則に基づいた国家でない。

>お前のは興味の範囲を超えている。お前のは満州人を侮辱し権利を侵害している。
日本の歴史の批判はしても満州人をどーこー言った覚えなどありませんお。

>人口比で多数というなら満州国議会で多数派となって中華民国と合併するという決議でもすればよい。
>それも民族自決だからな。
満州国には議会などありませんて。

>そのお前が根拠を示さなくてどうすんだよ。
根拠についてはこのスレの上のほうでも過去スレでもさんざんやりつくされてるからな。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 15:55:10 ID:hcaye0CG0
>>932
>そのできて間もない国のために

って具体的にどこ?植民地化される前の歴史と植民地時代の歴史は全く無かったことになってるのか?
独立を宣言してからが歴史な訳?そこから求心力が生まれた?
意味不明な御伽噺はやめてくれよな。
よくそういう馬鹿げた話をもっともらしい口ぶりでいえるなあ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 15:57:53 ID:XiOuy8Tb0
満州国は独立を宣言してからが歴史な訳?w

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:00:48 ID:2xC0BZmI0
>>934
何がいいたのかさっぱりわからん。
できて間もない国、と言いだしたのはそちら。
そして当時から判明したように、本来の独立志向があった満州人と満州国は無関係。
当然の結果だ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:07:11 ID:hcaye0CG0
>>933
>当時の満州は関東軍による占領下にある以上選択の余地はないでしょ。

笑わせるなって。あの広大な満州を1万人の関東軍でどうやって占領できるのよ?
その気になればどんな選択だってできますよ。
それとも満州には老人と子供しかいなかったとか?
大戦末期かよ!

>建国の経緯に自主性や主体性が認められない以上、満州国は民族自決原則に基づいた国家でない。

自主性や主体性なんて要件は民族自決原則にありません。
何度もいうがマイルールを持ち出すなって。

>日本の歴史の批判はしても満州人をどーこー言った覚えなどありませんお。

満州人の民族自決権を無残に踏みにじっているのはお前だよ。

>満州国には議会などありませんて。

無かったら作ればいいだろ。それに無ければないでいくらでも意思表明の手段はある。
日本も議会開設前はそうしていただろうが。

>根拠についてはこのスレの上のほうでも過去スレでもさんざんやりつくされてるからな。

いや全然。中国共産党の傀儡どもは、公理のように日本悪者論を信じていて、誰一人疑わないからな。
なんにもやりつくされてなどいないのだ。
中国共産党の傀儡どもはオウムのように同じことを繰り返すばかりだからな。





938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:08:19 ID:hcaye0CG0
>>935
いかにも。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:11:47 ID:2xC0BZmI0
満州国には議会がなかった。
その母体となる政治結社も日本は禁止した。
関東軍が人事権を握る国務院が最高であり、しかもその決定すら関東軍の承認がないと駄目だった。
そりゃ腹が立つ、そんな国のために殉じる奴はいない。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:12:52 ID:hcaye0CG0
>>936
>亜細亜各国は、太平洋戦争後独立を宣言した。
>そのできて間もない国のために、強大な旧宗主国と戦って独立を勝ち取った例はいくらでもある。
>満州国はリットン調査団で既に判明したとおり、独立運動とは無縁で日本が作った傀儡。
>よって人形師が降伏したら人形も壊れただけ。

↑と書いたのはお前だ。俺はお前に、そのできて間もない国は具体的にどこですかと聞きました。

つまり国名をお前に聞いている。お前はそれを答えればそれでよい。

まだ、何がいいたのかさっぱりわからんのか?

>本来の独立志向があった満州人と満州国は無関係。

そうだよ。だから満州国は満州国建国からが歴史なのだ。

で、亜細亜各国のできて間もない国で、そういう国はあるのか?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:14:57 ID:2xC0BZmI0
>>940
インドネシア、ベトナムとかいちいち全部挙げないとだめなわけ?w
これらは日本軍敗北後、独立して再度占領しようとした宗主国と戦い独立を勝ち取ったわけだが。
満州国みたいに、条約破りの糊塗のためにでっちあげたいい加減な傀儡国家とは確かに違うわけだがw

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:16:08 ID:2xC0BZmI0
>>940
だったらお前が、満州国のように人工的に何の現地人とのゆかりもなくでっち上げた国家の末路はこうだった、と自分の意見を補強する例をだせばいいだけだろ。
自分の吐いた唾も飲めない上、クレクレくんしか能がないの?w

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:19:26 ID:XiOuy8Tb0
>>938
>笑わせるなって。あの広大な満州を1万人の関東軍でどうやって占領できるのよ?
満州事変における関東軍の満州占領まで否定するのか?

>自主性や主体性なんて要件は民族自決原則にありません。
>何度もいうがマイルールを持ち出すなって。
マイルールでも何でもないよ。ある国家独立の普遍性や正当性・道義性を図る上での重要なバロメーター。
だからこそ満州国は枢軸国以外からの承認をほとんど受けられなかった訳だ。

>満州人の民族自決権を無残に踏みにじっているのはお前だよ。
満州国は満州人の民族自決権に基づく国家ではありません。

>無かったら作ればいいだろ。それに無ければないでいくらでも意思表明の手段はある。
>日本も議会開設前はそうしていただろうが。
そーゆー地に足の着かない、できもしない事を言わない。

>いや全然。中国共産党の傀儡どもは、公理のように日本悪者論を信じていて、誰一人疑わないからな。
>なんにもやりつくされてなどいないのだ。
>中国共産党の傀儡どもはオウムのように同じことを繰り返すばかりだからな。
中国共産党のみではなく台湾でも「偽満」と呼ばれてる事を知らんのか?







944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:23:04 ID:2xC0BZmI0
つーか、歴史上陰謀は数あれど、満州国みたいな真似がやられた例って他にあるっけ?w
自作自演の侵略陰謀を糊塗するために建てられた、搾取と差別と麻薬漬けの国家で、しかも力での正当性確保もできず無残に敗北して二十年も持たずに滅亡、なんて他に例がないんじゃないの。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:23:08 ID:hcaye0CG0
>>942
ほう。お前がそのできて間もない国のためにとか馬鹿丸出しのことをいうから、
その国とは具体的にどこかと質しただけなのだが。

それがクレクレくんってことになるのか?

>満州国のように人工的に何の現地人とのゆかりもなくでっち上げた国家の末路はこうだった

それはお前の意見であって俺の意見ではないが。


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:25:21 ID:2xC0BZmI0
ついでに誰からも歓迎されず、誰からも惜しまれず悪名だけを振りまして宗主国が倒れたらあっさり解散した国家って。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:26:08 ID:XiOuy8Tb0
>>945
>それはお前の意見であって俺の意見ではないが。

あんた>>940でこう書いてなかったっけ?

>>本来の独立志向があった満州人と満州国は無関係。

>そうだよ。だから満州国は満州国建国からが歴史なのだ。



948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:26:11 ID:2xC0BZmI0
>>945
馬鹿?
おれははっきり国名も出したわけだが。
ウヨクは嘘とでまかせばかりなのに、やたらプライドだけ高くて困るぜ。
人のレスすら捻じ曲げるw

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:39:44 ID:GUZajVdu0
満州国という恥ずかしい国を作ったのは日本だけ。それでいいじゃないか>こんな国他にまずない

中国の明代の人が、男たるもの百年に芳名を残せないのなら、せめて悪名を残すべき、といってるよ。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 16:41:44 ID:hcaye0CG0
>>941
インドネシアではオランダの植民地だった時代から民族意識が醸成されているのです。
決して、戦後の独立がスタート地点ではない。
他の国も同様。いずれにせよ、お前が思いつきで満州国と比肩しようとしても無理がある。
お前がいくら詭弁を弄したところで何の意味もない。
それに満州国はどこからも過酷な搾取を受けてないし、その意味でも
アジア各国とは条件が異なる。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 17:00:27 ID:hcaye0CG0
>>948
ID:2xC0BZmI0は人間以下の鬼畜ですな。

ID:2xC0BZmI0は>>932
そのできて間もない国のために、強大な旧宗主国と戦って独立を勝ち取った例はいくらでもある、と書いた。

俺は>>934で、そのできて間もない国とは具体的にどこかと問うた。

ID:2xC0BZmI0は>>936で何がいいたのかさっぱりわからん。できて間もない国、と言いだしたのはそちら。
と返して卑怯にも煙に巻いて逃げようとした。

俺は>>940で、だから満州国は満州国建国からが歴史なのだ。 で、亜細亜各国のできて間もない国で、そういう国はあるのか?
と重ねて具体的な国名を問うた。

ID:2xC0BZmI0は逃げ切れないと観念したのか、インドネシア、ベトナムとかいちいち全部挙げないとだめなわけ?w
と2国だけの国名を挙げて、子供らしい反応を見せた。

ID:2xC0BZmI0は悔し紛れに>>942でクレクレくんしか能がないの?w と、俺を低次元な悪口をぶつけてきた。

俺は>>945でその国とは具体的にどこかと質しただけなのだが、それがクレクレくんってことになるのか?と問い返した。

するとID:2xC0BZmI0は>>948
>馬鹿?
>おれははっきり国名も出したわけだが。
>ウヨクは嘘とでまかせばかりなのに、やたらプライドだけ高くて困るぜ。
>人のレスすら捻じ曲げるw
と書いた。鬼畜の相手をしても意味がない。ここまでにしておく。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 17:57:24 ID:ZIgqFFUw0
>>937
横レスだが・・・
>自主性や主体性なんて要件は民族自決原則にありません。
はあ? 民族自決は、自主性と主体性なくして成立しないぞ?
自らの意思に基づき、他民族や他国家の干渉を認めないのが、民族自決の原則だ。

>何度もいうがマイルールを持ち出すなって。
それはお前だ。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 18:30:42 ID:9rtH5LPa0
>>952

形式的に東欧で民族自決の原則により独立が認められた国々が
あったがこれはあくまでもロシア革命やハンガリー革命から西欧を
防衛することを目的とした方便によるものであり(そして、70年後の
チェコスロバキア・ユーゴスラビア解体後にこの事が批判を受けるこ
とになる)、アジア・アフリカの西欧列強の支配下に置かれた植民地の
独立は反故にされた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%9B%9B%E3%81%8B%E6%9D%A1%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E5%8E%9F%E5%89%87

民族自決が方便だったなら、満州族の民族自決に方便があっても問題ないわな
植民地が完全に否定されるのは1960年の国連の「植民地独立付与宣言」からだし

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 18:44:20 ID:JPrUOlvF0
>>952
>はあ? 民族自決は、自主性と主体性なくして成立しないぞ?

いいえ、そういう要件はありません。「自主性と主体性なくして成立しないぞ?」という根拠は
国際法に無いし、それは満州国を貶めたい中国共産党の傀儡の妄言に過ぎません。
国際法では「自らの意思に基づいて、その帰属や政治組織、政治的運命を決定し、
他民族や他国家の干渉を認めないとする集団的権利」とある。
帰属というのは独立するのか、あるいは独立しないで中華民国に留まるのか、はたまたモンゴルと合邦するのか、
といった意味です。
政治組織というのは、共和国か、保護国か、国連委任統治領か、合衆国か、連邦かという意味です。
政治的運命というのは自主的・主体的に運命を切り開くのか、受動的に運命を甘受するのかという意味です。
他民族や他国家の干渉を認めないというのは、そうした民族の進路に関する決定において干渉を認めないということです。
したがって満州国住民が、日本人と指導的立場と認め、親日国として歩むと、と自らの意思に基づいて、決定したのであれば、
それを他国である中華民国や他民族であるお前が、その決定に干渉してはならないということです。
極端な例を出せば、独立の意思などそれまで無かったが、突然の降って沸いた好機で独立が一挙に近づいたとします。
外国の人が、独立するなら少し手伝いますよと提案したとします。
えーどうしようかな。今が大変お求め安い価格となっておりますよ。じゃ、そうしようかな。では、契約書にサインを。
ってな、やりとりで独立した国があったとして、これは自主性も主体性もあるとはいえませんが、自らの意思に基づいて、
運命を決定したという事実には全く換わりが無いわけです。

>自らの意思に基づき、他民族や他国家の干渉を認めないのが、民族自決の原則だ。

その原則を踏みにじって干渉していたのが中華民国であり、お前なのですよ。
お前は満州国住民の意思を踏みにじり、彼らを貶め誹謗中傷しています。

リットン調査団も民族自決の原則を踏みにじったのは同じことです。リットン調査団の提案は政治的裁定であり、
政治的解決を模索したものであります。現実の世は原則だけでは解決しないですし、結局は利害関係者との利害調整無しには
解決しない訳です。いくら原則といってもその程度のものです。
満州国の実力で極悪非道な漢人の帝国主義的領土膨張主義から平和を保つのは不可能であるからです。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 20:47:14 ID:nlC9PUzC0

また、無知な中国人が一人敗れ去ったww



956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 22:11:08 ID:67ZRVNG60
@ゴロツキ軍閥に支配されたまま
Aソ連に支配される
B日本に支配される

絶対選ばなきゃいけない状況なら満州人はどれを選ぶか。
取りあえずBが安全圏だろ。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 22:13:23 ID:nlC9PUzC0
日本に支配されたおかげで、毎年百万人単位の移民が流入したという事実

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 23:03:28 ID:28X612KfO
>>957
きみ航空なんたらのスレで釣り宣言しとったよね?

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 01:28:16 ID:sAJiHnUj0
>>870
>違うポーランド支配下にあった、ドイツが逆にポーランドを吸収した事例だろこれは。
私が問題にしているのは、一国内の主権争い。
独立して別の主権を打ち立てて、旧宗主国側もそれを認めているような事例はは
なから対象外。

>そしてドイツの一部は第二トルニ条約以後ずっとポーランドの支配下だよ。
>それが解消されたのは第一次分割のとき。
その割譲地の元プロイセン人が革命なり反乱を起こして、ポーランドを逆支配し
たわけではない。
ポーランド分割は、ポーランドの支配下に無い外国政府によるもので、内戦など
ではない。

>独立したけど、それを内戦として君は定義しているわけでしょ?
独立したと宣言しただけで独立国だと主張したのは君だろうに。
私は宣言しただけではダメで、旧宗主国がそれを認めるにいたる事が必要だと
言ってるが?
そして、君の理屈によれば、南北戦争は対外戦争であり、侵略であるはずだが、
実際には内戦と扱われ、誰もあれを対外戦争とは見なしていない。

>元だな、そして元なら多くはローマ帝国の継承国家であり、みな元は同じ国なんだよ。
私の言ってる事例は「元」じゃない。分離独立をせずに政変で政権を奪取する話
をしている。
ローマの後裔を称していても、分離した国家を承認してしまえば、既に別の国。
それらの争いは対外戦争であり、内戦にはならない。

>承認が問題だというなら、日本をはじめ枢軸国が認めている。
満州国と混同してないか? 侵略禁止の国際ルールに反しまくった枢軸側の承認
は正当性にとってはマイナス材料にしかならん。

>そして当時の中国は共産圏しか認めていない。
自由主義陣営は、チベットを(中華人民共和国も含めて)中華民国領と認めていた
が何か?

>チベットは国家を形成していたはずだが?それも清からの自主的な独立運動と
思われるが?
残念ながら、国際承認が足りない。

>だから当時の中華人民共和国はOKで、満州チベット、モンゴルがだめな理由だよ。
中華民国も中華人民共和国も清帝国から分離独立したものではない。政変で国号
と政体が変わった元清帝国だ。
満州、チベット、モンゴルは、清帝国=中華民国から分離独立したもの。
この違いだよ。


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 01:35:30 ID:pFmPlZyY0
アヘンは気付け薬で今みたいに、極悪扱いなんてされてないんだぞ。
日本も1950年台まで、ヒロポンっていう、覚せい剤を気付け薬で販売してたし。
新聞広告ヒロポンだらけだぞw

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 01:38:45 ID:sAJiHnUj0
>>954
横レスだが
自主性、主体性抜きに「自らの意思」も「自決」もあるわけが無かろう。
言葉の常識的な意味の問題で、わざわざ条文に規定するまでも無い話だ。


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 04:20:25 ID:Lo8ClTXK0
>>961
>自主性、主体性抜きに「自らの意思」も「自決」もあるわけが無かろう。

とんでもない。自主性、主体性抜きの自らの意思はいくらでもある。
付和雷同、惰性、優柔不断、渡りに船、右に倣え、時の流れるままに、便乗、成り行き、行きがかり、
事大主義。どれも自らの意思の形なんですよ。そうでないなら金日成だってわざわざ主体思想なんて
打ち出しませんってば。
独立するも民族自決。独立しないも民族自決。
ことさらに独立だけに高いハードルを求める規定など民族自決原則のどこにも書いてない。
自主性、主体性抜きに「自らの意思」も「自決」もあるわけが無かろうというのは独立させたくない側の
横暴に過ぎません。

>言葉の常識的な意味の問題で、わざわざ条文に規定するまでも無い話だ。

それは法律の条文には何も規定しないで権力者の恣意的な解釈を可能にして何でも運用でカバーしてしまう
中国流の考え方ですが、それは国際社会には通用しません。
お前は中国流が国際標準だと思い込んでいるらしいが、論外としかいいようがない。
世界には多くの民族がいて多くの文化があります。言葉の常識的な意味の問題である筈がないのです。


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 09:53:20 ID:8+zUBO3q0
現実に違法と判断されて国際社会で通じなかったのは、満州国は正当な民族自決による独立国家、とかの論法だったのにこれいかに。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 10:22:31 ID:8+zUBO3q0
民族自決については、自主決定権がヴェルサイユ条約以来の柱になっている。
自己の意思で帰属・政治組織・政治的運命を決めること。
日本が満州国でやらかしたようなものは、まったくこの原則に反しているわけだが。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 10:26:26 ID:8+zUBO3q0
あと、他国ないし他集団からの主権行使に対する干渉を受けない、というのも重要だな。
つまり日本・日本軍が要職人事権からあらゆる権限の最終承認まで握っていた満州国はこの点からも駄目。
そらリットン調査団から現在に至るまで認められないのは当たり前。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 18:45:24 ID:OnFvEuOa0
>>964>>965
形式的に東欧で民族自決の原則により独立が認められた国々が
あったがこれはあくまでもロシア革命やハンガリー革命から西欧を
防衛することを目的とした方便によるものであり(そして、70年後の
チェコスロバキア・ユーゴスラビア解体後にこの事が批判を受けるこ
とになる)、アジア・アフリカの西欧列強の支配下に置かれた植民地の
独立は反故にされた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%9B%9B%E3%81%8B%E6%9D%A1%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E5%8E%9F%E5%89%87

民族自決が方便だったなら、満州族の民族自決に方便があっても問題ないわな
植民地が完全に否定されるのは1960年の国連の「植民地独立付与宣言」からだし


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 19:00:20 ID:ianoX7660
つまり日本はアメの植民地ということでw

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 19:00:54 ID:OnFvEuOa0
>中華民国も中華人民共和国も清帝国から分離独立したものではない。政変で国号
>と政体が変わった元清帝国だ。
>満州、チベット、モンゴルは、清帝国=中華民国から分離独立したもの。
>この違いだよ。

チベットと内モンゴルは中華民国を清朝の後継国家とは認めてなく
独立運動をしたわけだが。

>満州国と混同してないか? 侵略禁止の国際ルールに反しまくった枢軸側の承認
>は正当性にとってはマイナス材料にしかならん。

つかイスラエルもアラブ諸国から承認されてませんが、国家の力関係でどうにでもなるわな。
ただ日本を貶めたいだけだろ


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 19:24:40 ID:OnFvEuOa0
>私は宣言しただけではダメで、旧宗主国がそれを認めるにいたる事が必要だと
>言ってるが?

これを言うと中華民国も中華人民共和国もソ連に外蒙古返還を求めてるが・・・
中華民国は1947年:モンゴルの独立を正式に承認(後に取り消し)。

外蒙古も1947年まで独立国家じゃないと言いたいのか?
毛沢東はスターリンに外蒙古返還を求めて一喝されてるし

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 20:38:54 ID:e0WHsbWG0
>>864
>なら袁世凱の法体系と、それを張作霖が受け継いだ、
詳しくは中国法制史の本でも読んでもらいたい。
簡単な年表はWIKIに載ってるぞ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95#.E5.8C.97.E4.BA.AC.E6.94.BF.E5.BA.9C.E6.9C.9F

>知らないのかな?満鉄付属地は実質関東州なんだよ、
何を言っているのかまったくわからない。
満鉄付属地が実質関東州だから張作霖の統治が及ばないだろっていってるのだが?

>景気の悪いときに外部に働きにでるというのは必要な処置かと思われ。
当時の満州って別に景気のいい土地じゃありませんけどなにか?

>そこに日本政府がなんか圧力かけられるのかい?
あんたのレスはこう。
>満州国の場合は及ぶんですよ。厳密な国籍もないから。
圧力がかけられるかどうかって厳密な国籍の有無になにか関係するのか?

>それ以前に日系移民がいないのに、商祖禁止令をだして商業移民を規制していたというわけですかな?
中国国籍をとればなんの関係もないことですな。
つか、満州に大量に流入していた朝鮮人(当時は日本人)のことは頭にないのかな。
彼らが中国国籍を取れなかったってこたありえないのだが。

>どうみても特例としかおもえんが、
だから、特例だっていうなら一般例の大量の帰化拒否の例をひとつでもあげてくださいよ。

>防衛召集は予備役の話だろ。
制度自体が何度も変わっているのであれだが、
42年の制定時においてすら兵役についたことのない丙種合格も招集できる。

>すでに移り住んでいる、日本人を追い出すのはどういうことなんだ?
いやそんなのほとんどいないけど?
張作霖が積極的に追い出したのは治外法権を持ってる日本人として
満州に密入国してきた朝鮮人だよ。
それ自体に日本は文句のつけようもなかった。当たり前だけど。

>中国には満州以外にも日本人商店が多数あったわけだが、
>それは日本政府が計画して移民させたわけですかね?
意味不明。詳細説明を求む。特に満州が無政府状態だったというのに満州以外のことを持ち出す理由は?

>そして無政府状態じゃなくて、張作霖が排斥していたからですよ
排斥の実例が一例たりとも出てきませんが?
マジで帰化申請が何万もあったのに排斥されていたからダメだったとか言うなら
一例くらいだせないものかな?

>それをやってないんですよ。ロス暴動を放置していたようなものです。
その場合、日本人排斥をしていたとは言えないんですがw
つか、再三繰り返すがそんな放置をしていたような土地に
誰が移民どころか出稼ぎに行きたがるんですか?

>外国に工場つくってそこから輸出するより、
満州って別に人手不足の土地じゃないんでw

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 20:48:40 ID:e0WHsbWG0
ちなみにリットンの国籍法部分抜粋。
 1914年制定の支那国籍法によれば外国人にして支那に帰化し得べきものは
其の本国法によりて他国に帰化することを認められ居る者に限れり。
然るに1929年2月5日の修正支那国籍法は支那の国籍を取得するが為には、
外国人が其の原国籍を喪失することを要する旨の規定を包含す。
従って朝鮮人は日本の法律の下においては其の帰化を認めざる旨の日本側主張に関係なく支那に帰化せり。
日本の国籍法は未だ嘗て朝鮮人がその日本国籍を喪失することを認めず。
而して1924年の改正国籍法は「自己の死亡によりて外国の国籍を取得したる者は日本の国籍を失う」との趣旨の条項を有すれども
未だ右一般的法律を朝鮮に適用すべき旨の勅令の発布を見ず。然るにも拘らず満州に於ける朝鮮人の多数は支那に帰化し、
或地方殊に比較的日本の領事官憲の手の及ばざる地方に在りては其の数全朝鮮人人口の5%乃至20%に達せり。

要するに大量の朝鮮人(=日本国籍をもった日本人)が帰化しているんだな、これが。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 21:00:30 ID:JIjrLeLO0
>>865
>あと、他国ないし他集団からの主権行使に対する干渉を受けない、というのも重要だな。

別に絶対条件ではないよね。
南北朝鮮なんか後ろ盾の大国によって支えられていたようなものだし。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 07:45:46 ID:2SHbxAzO0
>>962
>とんでもない。自主性、主体性抜きの自らの意思はいくらでもある。
論点がすりかわっている。
今論点になっているのは、決断する事そのものの自主性、主体性。
決断の過程における自主性、主体性。
君が言ってるのは、決断した内容における自立性、独立性、自律性と言った問題。

>それは国際社会には通用しません。
規定するまでも無く、語義的に明白だと言ってるんだがな。
「人間」も、国際法で規定されていないが、国際社会では常識的に判断され
通用しているが。

ついでに言っておくが、満州族の民族自決の論理で満州事変や満州建国を正当化
するのは
根本的に不可能。満州国は満州族の民族国家ではないのだから。
建国宣言などでは、満州住人3000万の総意と称し、その欺瞞はリットン調査団に
看破されている。
過去スレに既出の話だ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 08:04:10 ID:2SHbxAzO0
>>968
>チベットと内モンゴルは中華民国を清朝の後継国家とは認めてなく
>独立運動をしたわけだが。
政変で立った中央政府を認めず、分離独立したり、地方政府が立ったりする事は
良くある事だが、それらと中央政府の争いが対外戦争と見なされる事はほとんど無い。

日本でも明治維新時に、奥羽列藩同盟や蝦夷共和国が立ったが、それらと明治政府が
戦った戊辰戦争を、内戦ではなく対外戦争であるとは誰も言わないだろ。

>イスラエルもアラブ諸国から承認されてませんが、
アラブ諸国の利害関係者としての非承認の方が、侵略肯定の枢軸国の承認に通じる
ものがあるんだが。(ただしアラブ諸国の方が何倍も正当性をもってる)

>>969
それまでの間は、中蒙間の争いは内戦と主張しうると言う事だ。
ただし、モンゴルの場合、1915年のキャフタ条約で中国宗主権下とは言え、自治を
獲得した歴史的経緯があるから、独立を主張しうる材料をモンゴル側は持っている。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 09:22:54 ID:jnC6lT2p0
>>973
>とんでもない。自主性、主体性抜きの自らの意思はいくらでもある。

こんなロジック持ち出したら中国のチベット支配だろうが何だろうが肯定可能だな。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/06(木) 09:26:58 ID:jnC6lT2p0
アンカーミス>>962

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)