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東京裁判総合スレ1

1 :1:2008/12/08(月) 21:29:17 ID:jCXH1gkx0
まずは問題提起から

東京裁判を総括すると、
パル賛同者の東京裁判批判は菅原裕氏が書いた「東京裁判の正体」以降、
変わっていないんだよね
ものすごい硬直していることに気づいていない
小林よしのりなんかが煽ってきた責任はあるけど、「新ゴー宣」の中で、
ハンナ・アレントについて斜に構えて、言及しているところがあるが、
それでいて、「イェルサレムのアイヒマン」も読んでいない
もしくは読んだが自説と合わないもので書かないということから、
パル賛同者が「パール真論」や「平和の宣言」とかを読んで、
それだけで論理づけていこうとする魂胆が見え見え

俺も東京裁判の審議過程が全部正しいとは思っていないが、
パルの来日時の態度(判事団の意見に拘束されないことを宣言、
それならば判事就任を受けなければ良かった)や
欠席率の異常さ(ウェッブの一時帰国なんてかわいいもの、109日欠席)、
歴史認識の誤解や検事側証拠の嫌悪的忌避などは
パル賛同者は全く問題視していない

ここのところはどのように説明するのかな?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:30:50 ID:jCXH1gkx0
レーリンク判事のパル批判
「パル氏は侵略戦争が国際法上犯罪ではないとの信念を持ち、被告全員無罪のみずからの判決を書くべくひたすら宿舎にこもり準備につとめていた。
このパル氏の考えは、一面で法実証主義の立場から導き出されたものだが、他方では西洋帝
国主義に対する強烈な敵意に基づいており、『白人の優越』に挑んだ日本に共鳴したものであ
った。日本の侵略と残虐行為、日本の戦争指導者に対してパル氏の評価が甘いのはこのた
めである。戦時中に日本に協力した経験からも、パル氏は中立的立場にあった判事ではない」

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:36:27 ID:jCXH1gkx0
レーリンク判事のパル批判2
「インドのパルは植民地支配に心底憤慨していました。彼は、ヨーロッパがアジアで行ったこと
、200年前にアジアを征服し、それからずっとそこを支配し近隣し続けたことに強いこだわりを
もっていました。それが彼の態度でした。したがって、アジアをヨーロッパから解放するための
日本の戦争、そして、『アジア人のためのアジア』というスローガンは、パルの心の琴線に触
れるものがあったのです。彼は、日本人とともにイギリスとたたかうインド軍に属していたこと
さえあったのです。彼は骨の髄までアジア人でした」

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:03:09 ID:I37Rnsm10
東京裁判が茶番劇というのは賛成だ
アメリカは占領政策のために天皇を残して、それを利用した統治を考えていた
だからオーストラリアやソ連の要求通りに、天皇が戦犯訴追されることだけは避ける必要があり、この点で日本側と合意できた

その結果が、平和愛好者昭和天皇の意思を無視して、軍閥が独走した、という例の東京裁判史観

ただ、最近は一次史料の公開が進んで、昭和天皇自身戦争にノリノリで、
戦争指導にも深く関与していたことが明確になっている

今こそ東京裁判史観から脱却して、昭和天皇の戦争責任を追及すべき時が来てると思うよ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:30:18 ID:ewEj404Y0
国家責任と個人責任の関係をどうするかも問題だろう

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:02:12 ID:qdysk7vo0
東京裁判の最高責任者であった松傘が、後に米国議会で日本は自衛戦争だったと証言した時点で無効。
再審をして、戦犯の名誉回復をすべき。



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:29:30 ID:MMQE4J/U0
>>6
>後に米国議会で日本は自衛戦争だったと証言した
最高司令官を解任された腹いせの発言だけどな、あれ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:47:36 ID:N+R76Gx1O
牟田口を戦犯に加えよう!

無能の罪は重い。。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 03:00:11 ID:dlqb62XS0
>>8
「無能」を犯罪とする国際法は無いから無理です。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:46:17 ID:QX4tSJ2I0
>>6
国際法の発展の歴史も考慮しないと

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 20:00:58 ID:RqY8u+YT0
>>6

タモガミが幕僚長解任後に議会で「日本は侵略国家じゃなかった」と
いくら証言しようがそれは日本政府の公式見解でも何でもないのと一緒だろ、クズw


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:33:53 ID:6+AKJoi00
>>2
中立を言ったら捕虜だったウェブ裁判長やバターン死の行軍生き残りのフィリピンの判事は?

チャーターで裁こうとした判事と国際法で根拠に反論したわけだが。
>>3
パールはイギリスのインド植民地化を合法としてるのだが・・・

>>10
朝鮮戦争では戦争は犯罪とはされなかったし
中立裁判は開かれることはなかった
以後も同じです
戦勝国も国際法の拘束を受ける当たり前の話。

>>11
それを言ったらアメリカ政府の公式見解

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:09:05 ID:XmexJR8PO
東京裁判批判するやつは「公平に裁け」と主張するのか、
「法的に無効」と主張するのかはっきりしてくれ
パールなんかもそうだな

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:54:21 ID:6+AKJoi00
>>13
パールは判事がすべて連合国側である事を
一応容認してる、敗戦国から見ると復讐と見られるから
判事たちは人並み以上の誠意が必要だとも言ってる。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:11:40 ID:QzZ/JYjX0
>>13
それは不可分なんだけど。
被告側弁護人は「法的に無効」であることを証明する機会を
不公正な証拠却下によって奪われたんだから。
あえて言えば両方。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:13:55 ID:XmexJR8PO
「公正」じゃなく「公平」と書いたんだが

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:16:49 ID:XmexJR8PO
それと法的に裁けるかどうかと証拠採用の問題も別だろう
そもそも犯罪として成立しないという論理の場合、証拠云々は無関係

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:33:34 ID:QzZ/JYjX0
>>17
パリ不戦条約の自衛権規定について、証拠も提出せずに弁論しろとでも?
口頭弁論を以って証拠とするの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:41:42 ID:XmexJR8PO
・不戦条約に「自衛権規定」なんてもんは存在しない
・個人を裁く刑法は成立していないとパールは言っている
この場合は審理以前に門前払いという主張になる

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:44:47 ID:QzZ/JYjX0
>>19
米国と英国が行った留保のこと、条約成立過程で行われた自衛権の範囲についての検討

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:53:27 ID:XmexJR8PO
自衛の判断は各国が下すが、その場合にその判断が世界に是認されない危険があり、
当事国はその責任を負うということもパールは引用している

ここから言えば、客観的に正当な自衛と不当な自衛の区別が導かれる

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 06:51:32 ID:6Ik/07SI0
太平洋戦争ってアメリカとの関係でしか語られないけど、何の外交交渉もない
上に、真珠湾より先に日本軍の先制攻撃を喰らったイギリスこそ一番の被害者
だよな

まさかマレー侵攻はチャーチルの陰謀とかって言って相対化に持ち込むわけにも
いかないだろうし

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 09:15:38 ID:7O+OhnXA0
>>21
けど、結局パルの意見は世界的な国際法の潮流にはならなかったんだよね

パルの歴史認識の事実誤認や欠席率の高さなどに、パル賛同者はどう思っているのかな?

>>12
そりゃ、帝国主義全盛の時代背景においては植民地取得は悪と見られていないから、合法と言うだろう。
それはレトリックと考えた方がいい。
レーリンクが言っているのは、ぞのような言葉尻を捉えたわけではなく、パル意見書全体からのパルの方向性を指し示している

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 10:17:52 ID:Eq5gg7Bc0
てか、東京裁判はただの復讐裁判だよ、今はあれが間違いだったことは
確かアメリカも認めたらしい。

もともと、当時戦争は合法だったんだから戦争責任なんて有るはずがないんだよ。
なのに戦勝国側がホントは裁けないものを裁きたいがためにあんな事始めたんだ、
ほとんど証拠もなく、捕虜を虐待した疑い(確証無し)があるから死刑って事も
たくさんあったらしい。

だいたい当時の日本を戦争に追い込んだのは米英だろ、日本を裁くなら
奴らも裁かなきゃ筋が通らんよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 10:34:09 ID:6Ik/07SI0
>>24
まさか真珠湾攻撃より先だったマレー攻撃がチャーチルの陰謀とでも?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 10:44:07 ID:HHymQcFk0
>>24
>今はあれが間違いだったことは確かアメリカも認めたらしい。
失敗と言うニュアンスで語られたことはあるが、不当だなどと公式に言った事は無いぞ。

>当時戦争は合法
不戦条約により違法。自衛、すなわち、相手から攻撃されたので反撃する権利までは
否定しないと留保されているだけ。
だから、満州事変の時は柳条湖なんて自作自演をやる必要があった。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:01:12 ID:Eq5gg7Bc0
なんでそうなるんだ?まあ、ドイツに押され、米国に参戦させたかった
英国が日本を出汁にした事はどうやら確からしいぞ。

おそらくマレーでイギリスが敗れたのは単に弱かっただけだ。
当時、航空戦力の有効性と威力を世界で最初に見せつけたのは日本だからな。



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:12:24 ID:bx/agmI40
パリ不戦条約と、国連規約への違反が訴因だからな。>平和に対する罪
国連では、日本は侵略禁止を合意した第十条等に違反していると何度も決議警告を行っていたし。
無論、戦前の国際連盟のほうね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 11:13:19 ID:bx/agmI40
>>27
あの。アメリカに対してドイツから宣戦布告したわけですが。
つまりイギリスは敵国の意図すら操れた?w
だったら逆にそこまで苦戦したことがわからなくなるじゃん。
なんでも陰謀にしたてりゃいいってもんでも……w

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:37:10 ID:7O+OhnXA0
>>24
東京裁判全面否定論も全面肯定論も25年は古いよ
東京裁判に関する国際シンポジウムで、そのような考えは克服されたと思ってるが

でも、仕方がないかな…
小林よしのりとかがあれだけメディアを使って、大々的に取り上げれば、
洗脳される奴も出てくるし
ポツダム宣言が有条件降伏だなんて、ポツダム宣言の条文だけで判断してるし
日本降伏における連合国の経緯やバーンズ回答などを考慮してないし

パール真論のパル意見書の要約文なんて、笑うしかないもんな
自分に都合のいいことしか、抜き出していないし
パルの不都合な点は全然検討していない

右でも左でもどっちでもいいが、
しっかりと史料の検討はして欲しいよ
読んで、騙される方も悪いが…

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:43:58 ID:oNz+dPl30
>>26
>自衛、すなわち、相手から攻撃されたので反撃する権利までは
>否定しないと留保されているだけ

アホアメリカの上院の付託条件で
全世界に認められないという危険を犯さなければならないという
危険も犯さなければならない
とのこと。
>>28
アメリカが京都議定書を守らなかった事を理由に
ブッシュを裁判にかける事ができんのかい?
>>30
日本国軍の無条件降伏をアメリカに委譲させるは誰がやる?
無条件降伏をしてない日本国政府だろ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:41:27 ID:Ldn4ewNl0
パル判事は、日本の非合法活動(南京虐殺や捕虜虐殺)等を激しく非難しているしね。
それが個人の刑罰になるかは別問題だ、といっているだけで。
日本無罪論、というより日本は有罪だがそれを個人の罰でかぶせてはだめだよ論、というのが正確。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:55:25 ID:7O+OhnXA0
>>31
まず、SWNCC21シリーズを読むと、アメリカがノンコミットメント方式で指導者責任論を優先させながら、当初から日本の無条件降伏を意図していたことが分かる

次に、ドイツとイタリアの場合も無条件降伏であると言われているが、その方法も、日本の場合と同じく、軍隊の無条件降伏から降伏文書における連合国軍に対する「従属」という無条件降伏の二段階を踏まえている

また、ポツダム宣言は契約文書ではなく、義務文書である
ポツダム宣言6〜12項は一連の義務文書であり、特に7項はいかなる占領領域でに関しても選択的な処置がとられるという意味を内包しており、無条件降伏とのみ両立しうる

最後にポツダム宣言だけではなく、バーンズ回答や降伏文書もともに考慮しなくてはならない
つまり、日本政府の権限をSCAPの支配に従属する(subject to)ということを意味している
国体の護持もバーンズ回答で返答がなかったことからも、日本の条件が通ったと言うより、アメリカの高度な政治的判断に基づくもので、有条件のためではない

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:57:12 ID:7O+OhnXA0
ということを、小林よしのりを始めとする人達は全く検討しないんだよね…
自分に都合の悪い内容は検討しないなんて、信ずるに値しないだろ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:24:42 ID:LfAa2D2kO
渡部昇一なんかは一般人はパール判決だけ読めばよい、と言うからな
日暮本なんかに書かれてる事実関係は知る必要がないと

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:52:01 ID:6Ik/07SI0
秦郁彦「現代史の争点」文春文庫、2001年

「渡部昇一氏は、97年9月9日の東幼会総会における講演で次のように述べている。

先日、ある編集者がラーベ日記のレジメを持って感想を聞きにきた。読んでるひまがない
ので、二点だけたしかめた。「何人殺したと言っているか」と聞くと三万人ぐらい、すべ
て兵士だとのことだった。戦争で兵士を殺すのは虐殺とは言わぬ。ラーベ日記の現物をみ
れば大虐殺はなかったことが証明できる・・・

森羅万象何でもナデ切りにする渡部氏のことだから、少々のことは私もおどろかないが、
この放言ぶりには恐れいった。ラーベを読まずに伝聞か思いこみで切り捨てているわけ
だ・・・」


「この(ラーベ日記に記載された民間人の殺害数)5〜6万人という数字は・・・・・・い
わば論議の出発点となる重要な数字なのに、渡部氏は97年9月の東幼会総会で、ラーベが
「三万、すべて兵士だ」と書いていると紹介したのち、「ラーベ日記の現物をみれば大虐
殺はなかったことが証明できる」と講演した。ラーベ本人が申し立てた「民間人五〜六
万」を「兵士三万」とまちがえて紹介するたぐいの「放言ぶりには恐れいった」と私は書
いたつもりだ。
ところが渡部氏は三月号で今度は、四、五万とまちがえて紹介しているので、私は「恐れ
いる」よりも呆れた。どうやら氏はラーベ日記を読まずにラーベを論じているらしいとわ
かった」


渡部昇一
「ヒトラーやムッソリーニ、二・二六事件の青年将校らは共産主義者である」
月刊『WiLL』2007年4月号

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:15:59 ID:7O+OhnXA0
>>35
もっと過激に言っていたような…
確か、公務員試験の題材にしろと
パル意見書の意義は分かるけど、批判もせずに崇拝は困りもんだよなw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:25:43 ID:2hLeghd80
日本は東京裁判を受諾したわけだから今さら議論してもしかたないよ、。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:47:59 ID:7O+OhnXA0
>>31で書いたんだが、有条件降伏論者の反論が聞きたいね

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:54:58 ID:SkvDIzHA0
日本は東京裁判の諸判決の履行を引き受けたに過ぎない。

東京裁判自体がインチキ復讐劇だ、と言うのは巷では基本的常識。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:35:45 ID:LfAa2D2kO
生きて復讐裁判の辱めを受けたクズ共は近衛を見習えということだな

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 11:45:06 ID:6tSWG4GM0
>>39
「判決を受諾」同様、実態を知らない、あるいは見ようともしないウヨの戯言だから、まともな反論はないと思うよw
よくて時間おいて同じことループ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 13:01:16 ID:pxv8tEgz0
日本の戦中の軍国主義体質を洗い出したという意味では画期的な裁判だろう。
これは日本史的意味合いが大きい。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 13:27:13 ID:6tSWG4GM0
日本の悪事を暴くことは許せない! という感情論が反対派の本音だろ。
最近大暴れして日本の恥さらした田母神は、その著書で「組織の恥は隠すもの」ともろいってるしw

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 14:34:11 ID:FHTVYfik0
まぁ、戦争裁判では事後法は当然なんだけどな。
支配権を得てから、司法についても義務と権利を得るのが戦争関連法の一般法との大きな違い。
日本だって、戦闘中捕らえた捕虜や戦争犯罪容疑者を、後から設置した法廷で裁くなんて当たり前にやっていた。
第一次大戦の時代ですら、事後でのドイツ皇帝訴追に賛成していたしな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 15:09:45 ID:jUxE96kf0
>>42
11条の第1センテンスを除けばサンフランシスコ平和条約全体:前文+7章の
全27条のどこにも「judgments」や「judgment」は存在しない。
よって、11条の「the judgments」は、直後に特定されるケースとなる。
11条の「judgments」に定冠詞の the がついているのは、それが直後に
「of the International Military Tribunal for the Far East and of other
Allied War Crimes Courts both within and outside Japan」
(極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の・・・)
という形容詞句によって特定されている。
ならば、 11条の「judgments」は具体的な複数の「諸判決」となる。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 15:48:40 ID:jUxE96kf0
>>42
正文とされる英・仏・西語で書かれていますが、アメリカのダレス国務長官が原案を
起草したという歴史的事実にかんがみ、まず英文の十一条から検討すれば、初めの部分
は次のとおりです。(日本文は、正文では、有りません。)

Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the
Far East and of other Allied War Crimes Courts both within and outside Japan,
and will carry out the sentences imposed thereby upon Japanese nationals
imprisoned in Japan.

これで見ますと、日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では
accepts the judgments です。英語の judgments は法律用語として使われる場合、
日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典
Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 15:50:23 ID:7wRZGk+I0
>>46
国会答弁で、あれは裁判でいいんです、とされている。
さらに各国ももってる公式の訳文でも、裁判となっている。
そんな初歩的事実も知らないの?
どこのウヨ本に騙された?w

さらに重要なこと。一般裁判の判決文と違って、東京裁判の判決文には裁判成立から採用した法理までがすべて書かれている。
だから判決のみ、だとしても結局は裁判全体を受諾したのと一緒。
無知だからそんな大恥ものの妄言いえるんだろうなw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:00:08 ID:7wRZGk+I0
ほれ。あと、沖縄返還条約のような他条約でも、裁判と訳されているからこれが例外ってわけではない。
辞書を引くのは結構だが、なぜ国際法の慣例は調べない?w 国内法と国際法は構造からして違うのはそれこそ初歩の初歩知識なわけだが。

参議院 外交防衛委員会 平成17年6月2日(木曜日)より引用

政府参考人(林景一君)
お答えいたします。
先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、
我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、
これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、
これはそういうものとして受け止めるしかないかと思います。
ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、
このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、
裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、
それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。
したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極的にこれを肯定、
あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:37:31 ID:QsM5Tayi0
右翼の言い分の悲しいところは、そのトンデモが正確だったとしても意味がないってところだなw>東京裁判の判決文は一般と違ってみんな込み

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 16:41:27 ID:jUxE96kf0
>>48 >>49
日本の役人の屁理屈並べてどうする。
英文解釈と法律用語で反論出来ていないだろ。原文は、英語だぞ。

>国際法の慣例
「世界がさばく東京裁判」の著者が、国際法学会で、同じ国際法学者に
この文を読ませると「judgments」を裁判と解釈した学者は、一人も
居ないってさ。海外では、通用しない屁理屈。


世界がさばく東京裁判

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 17:18:33 ID:BfO7cIaCO
それは佐藤和男だけが証言してる話だろ

「判決」としたところで、ウェッブが読み上げた「判決」を意味するのであって
渡部昇一が言うように「判決すなわち刑」とはならない

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 17:43:00 ID:jUxE96kf0
>>52
>渡部昇一が言うように「判決すなわち刑」とはならない
渡部昇一は、「判決」と言ってる。刑は、sentences だよ。
同じ条文に入ってるだろ。
フランス語文もスペイン語文もこの箇所で使われてる単語は、判決
としか訳せない。
正文を読むのは、自国の公用語で読むんだよ。日本語の翻訳文なんか
で読まないよ。あくまでも英仏西の正文の解釈が優先。
役人の屁理屈で思考停止して満足するなよ。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 17:48:19 ID:BfO7cIaCO
判決と刑は別物であって、ウェッブが読んだ判決を受諾した

これで良いなら問題ないんだよ

「判決すなわち刑」と解釈しないのなら、
「刑が終了すれば失効」なんてことも主張しないんだろうから

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 17:54:31 ID:m30uyfQe0
判決でも当然判決理由は含むから、>>54の見解で妥当だよ
問題になるのは、そこに至る過程

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 18:44:06 ID:jUxE96kf0
役人が、屁理屈を捏ね回しても、正文を読む相手が、判決としか
読み取れないなら意味無いの。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 18:54:48 ID:BfO7cIaCO
だから判決でいいんだよ

パールが反対したところの多数判決のことだからね

同意してもらえてうれしい

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:13:21 ID:m30uyfQe0
多数判決とは言わないけどね
多数意見ね

東京裁判で問題となるべきところはもっとたくさんあるんだけどな
小林よしのりを代表とする保守派はワンパターンで、時が止まってる

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:56:30 ID:ZLJXIdl00
“Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal
for the Far East and of other Allied War Crimes Courts both within
and outside Japan, and will carry out the sentences imposed thereby
upon Japanese nationals imprisoned in Japan.”の翻訳文は、“日本の国内
と外国における極東国際軍事裁判所および他の連合戦争犯罪裁判所
の判断を日本は承認し、そして、そのために日本国内で収監されている
日本国民に科せられた刑罰・処罰を実行する。”が妥当であり、東京裁判の
「判決主文」と「判決理由」を併合して日本の教育を論じてもらわないと
「精神分裂症」が発生すると、私は思量します。
http://mochizuki.iza.ne.jp/blog/entry/452351/

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:04:47 ID:BfO7cIaCO
>>58
> 多数判決とは言わないけどね
> 多数意見ね


手持ちの関連本には「多数判決」とある
菅原裕「東京裁判の正体」
日暮吉延「東京裁判」

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:10:24 ID:ZLJXIdl00
886 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 19:24:55 ID:lQWZRu2j
>>883
どう考えても詭弁です。
そもそも東谷は『正論』十二月号で
「小林氏はフランス語の『諸判決まで引用し、果てはインターネット上
の人々を煽りさえしたものだ。」(p258)このように述べているわけです
から、『ゴー宣・暫』一巻、【第二幕・第三編】
講和条約11条で東京裁判を受諾していない明確な説明

に、小林氏が、フランス語まで持ち出して「言い渡された判決」と「判決
理由」を分けていることを読んでいるはずですが、見逃しています。
このことは、要するに、小林氏自ら言っているように、「裁判」まで受け
入れるのではなく、「言い渡された判決」だけを受け入れ、「歴史解釈権」
を手に入れられればそれでよいのです。
それ知ってるはずなのに、東谷は、小林氏が『パール真論』p126において
、「『東京裁判を否定する』とは、『東京裁判の判決・決定を否定する』
という意味に決まっているだろうが!!」
と述べていることに対して、
「論理的にも、法理的にも、政治的にも成り立たないことは中学生でも分
かる。
裁判を否定するには、事前的には東京裁判の権威をまったく認めないと宣
言する、事後的には裁判そのものを無効にする必要がある、と考えるのが現
実感覚を持った人間というものである。」とこう批判する。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:11:46 ID:ZLJXIdl00
887 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 19:39:10 ID:lQWZRu2j
>>886の続き
しかし、東谷は、小林氏自身が東京裁判を批判する際、直接には
「判決理由」を批判しているに過ぎないことを見落としている(勿論、
言い渡された判決は、無理矢理受け入れさせられた、不当なもの。)
『パール真論』では、特にパール判事に焦点を当てているので、「言
い渡された判決」と「判決理由」のようにはっきりと区別はしていな
い。
勿論、パール判事は判事なので、連合国の越権行為を許すはずがな
く、現行国際法の権威に基づかない判決(判決理由も含む)を全面否
定し、東京裁判そのものを無効、と考えます。
しかし、我々は、既に刑の執行を肩代わりし終え、何だかんだと
「言い渡された諸判決」は受け入れちゃいました。
しかし、後からでも「判決理由」はデタラメだった、あんなもん
国際法に基づかないリンチだ、
「言い渡された諸判決」もデタラメだったが、ボロボロに敗戦して
いる状況で、無理矢理受け入れさせられた、不当だ!!、裁判自体
おかしなものだった!!
と訴える分にはなんら問題はない。ガリレオが天動説を受け入れ
たはずがない。
ということで、妙に法理論に閉じ籠っているのは東谷の方。

そもそも、「事情変更の原則」を持ち出してくるが、既に「言い
渡された諸判決」を受け入れ、刑の執行を肩代わりし終わったの
だから、
どうやってその事実を消すの?
って感じ。
東谷は、小林氏が「サンフランシスコ条約に拘束されないと主張
したわけで、その主張自体は大いに支持できる。」
と述べるが、 サンフランシスコ条約自体、「判決理由」まで日本
に押し付けてないのだから、今現在何に拘束されてるの?
外務省の英訳じゃない(笑)
しかも「『裁判』という語を『諸判決』に 変えたからといって、
日本はサンフランシスコ条約を無効にすることも東京裁判を否定
することもできない。」と述べるが、

別に小林氏は、サンフランシスコ条約が無かったことにはせんよ。
こいつは、「言い渡された諸判決」を受け入れ、刑の執行を肩代
わりした、という事実を消し去れると思い、そうしなければ、何
らかの、日本にとって不利な効力がサンフランシスコ条約には存在
するらしい。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:12:30 ID:SlNP0D1+0
多数の意見は 少数の意見と対立したら何かすべり落ちるのは良くないと思う。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:28:19 ID:ZLJXIdl00
諸判決に判決理由が含まれるか否かだが
ダラダラ述べられた平和に対する罪やらのデタラメは、「判決理由」だ。
「言い渡された判決」は、「死刑」とか「終身刑」とか、「懲役何年」とかだ。

本当にサヨクはあらゆる印象操作にいそしむねw
東京裁判ではダラダラと「判決理由」を述べるのに、何日もかかったみたいだが、
それが終わった後、「判決言渡し」は1948年11月12日に為された。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:31:36 ID:m30uyfQe0
>>64
>妙に法理論に閉じ籠っているのは東谷の方
というか、小林やその賛同者が法理論を知らないだけだよ
パル意見書を理解するのに、法学の知識がなくてどうすんの?
小林はパール真論でケルゼンにタッチしていないが、東谷氏に指摘されて、
やむなく勉強したらしいが、その重要性を問題視できなかった
小林は他の記事で、ハンナ・アレントについて語っているが、「イェルサレムのアイヒマン」は読んだことがないみたいw
事後法について認めてるんだがね…

それに東京裁判の問題点を判決理由に矮小化するなんてw
被告選定過程や科学兵器・毒ガス兵器についての免責について語らないのは何故?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:32:15 ID:m30uyfQe0
>>64じゃなくて>>62

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:00:26 ID:CGt0HizW0
>>60
前スレでも「パル判決書」と書くと、

>「パル判決」って言っているようでは、駄目ですなw
>(あるいは、講談社学術文庫の「パル判決」(これも間違いだがw)

とか言ってる人がいたから、同じ人かもな。こっちも言い掛かりに過ぎなかったんだが。
このスレでも、「パル判決」の方も「意見書」と呼ぶことに意義を感じてる人がいるかも
なので念のため。

 ……半可通の人は「ディセンティエント・ジャッジメント(反対意見書)」という
 呼び方が正式なものだったと主張していますが、パルは少数意見書にそんな呼び方
 を付してはいません。1953年インドで刊行された「パル判決」のタイトルこそ、
 International Military Tribunal for the Far East:Dissentient Judgment of
 Justice R.B.Palというものでしたけど、時系列でみれば、初出時はJudgmentです。
               
               牛村圭・日暮吉延『東京裁判を正しく読む』p.122

多数派を構成し、判決起草権を得て書かれた「判決書」を多数判決(多数派判決)と
呼ぶのはなにも間違っていないし、パールの少数意見を我々が「パル判決」と呼称
すること自体も何の問題もない。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:49:53 ID:BfO7cIaCO
ウェッブが「多数意見による判決」と言ってるように、
多数意見がまさしく「判決」であり、反対意見は「意見」でしかない

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 03:58:58 ID:FEtxqbpA0
>>67
>1953年インドで刊行された「パル判決」のタイトルこそ

相変わらずうっしーは馬鹿だなあ
それは東京裁判の少数意見提出時とは別物の、後で出された本の書名じゃないか

70 :keta:2008/12/16(火) 05:55:23 ID:lr2aQgNR0
ユーチューブで東京裁判見ました♪
自分なりに強く残っているのが
「真珠湾の米艦隊が脅威に感じた」と東條首相が言っていました。
それに。刑が言われる時の1人1人の顔を見ていました・・・。
どう思っているんだろう・・すごく気になります。
すごく見てる自分も心がなぜか苦しい気分になりました。
大東亜戦争をこれから勉強していく自分にとってたくさん衝撃的な事実がわかると思います。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 09:05:03 ID:d7HWpKGP0
>>68
>多数意見がまさしく「判決」であり、反対意見は「意見」でしかない

そうだよ。俺が言ってるのは飽く迄、表題の話。だから〈パールの少数意見を我々が
「パル判決」と呼称すること自体〉と書いた。内容を誠実に表す呼称として、「意見書」
と呼ぶことについて何ら異論はない。ただ、「パル判決」を誤った呼称と決めつける
のは、初出時の表題から見て、正しくは無いだろって言いたかっただけだ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 09:44:11 ID:lfVYU6meO
>>69
>>67をきちんと読んだ方がいい。
それが、後で出版された本の題名で、最初につけられた名前ではない、ということが牛村、日暮が言いたいこと。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 11:00:06 ID:kqIsNnQvO
パールが判決と名付けた事実は、「パール判決」という呼称の正しさの根拠にならない
意見書は意見書と呼ぶのが正しい
仮に裁判員制度で反対意見を持つ者が我が侭を言って意見書を書き、
それに「判決」と名付けたところで、痛い人と見なされるのがオチだろう

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:34:28 ID:rwd8aMNG0
>>50
まったくだ。
どこからコピペしたかは知らないが、東京裁判の判決の基本構造すら知らないアホウヨなんだろ。
こんな初歩の詭弁を信じちゃうなんて……。
しかもその構造上判決を受諾、が正確だったとしても意味なしの話を執拗にとか笑えるを通り越して……

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:56:32 ID:X1NaiO7V0
>>74
>東京裁判の判決の基本構造
具体的に書かないと判らん。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:01:09 ID:rwd8aMNG0
>>75
ガイシュツ。>>48

>さらに重要なこと。一般裁判の判決文と違って、東京裁判の判決文には裁判成立から採用した法理までがすべて書かれている。
>だから判決のみ、だとしても結局は裁判全体を受諾したのと一緒。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:45:35 ID:X1NaiO7V0
>>76
裁判の管轄権の説明も出来ないウェブ裁判長が、判決文にどんな
法理を書いたんだい。

昭和二十一年五月十七日 
ウェブ裁判長「弁護側の動議はすべて却下しました。その理由は将来に宣告します。休廷」
裁判中管轄権動議を却下した理由を一言も説明していない。

>>48
>各国ももってる公式の訳文でも、裁判となっている。
外務省の翻訳文は、あくまで翻訳文。正文じゃ無い。
条約の解釈は、正文でするもの。相手の国は、正文で解釈するんだよ。
原典は、正文なんだよ。原典無視して翻訳文で解釈する非常識な欧米人
などいない。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:27:23 ID:re3A5Ygo0
欧米列強がアジア、アフリカ諸国を次々と植民地化していったのが
そもそもこの戦争の始まり

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:39:30 ID:60czbz6R0
パルの少数意見を判決というかは置いといて、
(俺は判決という言葉の意味をこの場合は公判廷における宣告によりなされ効力を生じるものと考えるから、意見と呼ぶ方が正しいと思うが)
パルの事実誤認や欠席率の問題について、賛同者はどう考えているのかな?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:59:56 ID:60czbz6R0
米国国立公文書館のマイクロフィルムを見ると、
Judgment Mr. Justice Pal
になってるね

ウエッブ裁判長の個別意見がSeparate Opinion
ハラニーヨ判事同意意見がConcurring Opinion
ベルナール判事反対意見がDissenting Opinion
レーリング判事意見書がOpinion of Mr. Justice Ruling
になってるから、どう考えるかだが、
どうもこれらは判事が自分自身で検討したみたいだから、
パルは自分の意見に絶対の自信を持っていたこと故の表記と考えられる
とすると、この表記に拘束されなくてもいいと思う

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:16:21 ID:Zfq21chW0
>>79
パールは平和対する罪を犯した犯罪者A級戦犯が
計画したという共同謀議を「途方も無く非常識なものだと思う」
とおっしゃられましたが?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:36:11 ID:lfVYU6meO
>>79
証拠を元に判決を下すのが裁判官なんだから、当時証拠不十分なら、例えば、張作霖殺害事件のように、リットン調査団の述べた「神秘の幕につつまれている」という結論になって当然。
裁判ってそういうもの。
後、欠席率が大きいと言っても、パール判事は、ほとんどの証拠を概して無価値としているし、事実被告の責任に繋がらないような残虐事件の証言やらが確かに多かった。政治的宣伝なんだろうけど。
クレーマー 4
パトリック 44
梅 40
ザリヤノフ 32
ベルナール 29
ローリング 17
ウエッブ 23
マクドウガル 29
ノースクロフト 32
ジャラニラ 22
パル 94
これは「極東国際軍事裁判所」
中の
「法廷審理経過概要」の
「記事」欄にある「法廷休廷回数」

これを見ると、判事が必要、不必要、と考え、臨機応変に休んだんじゃない。
大体、法廷記録があるし、最初から欠席OK、とされているのだから、休むか休まないかは、裁判官それぞれの裁量で決めればよいこと。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:36:38 ID:60czbz6R0
>>81
平和に対する罪の定義は「宣戦を布告せるまたは布告せざる侵略戦争または国際条約・協定・保障に違反する戦争の計画・準備・開始および遂行、もしくはこれらの行為を達成するための共同の計画や謀議に参画した行為」
であり、共同謀議だけが論点ではないよ
そして、国連憲章にも規定され、国際法発展の基礎になっているし、判例としても確立されている
事後法の問題は、罪刑法定主義が国際法でも原則として成り立つかの問題

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:45:35 ID:60czbz6R0
>>82
それでも、パルは突出してるけどね
妻の病気があるにしても、実際に被告や証人が証言するところでの変化などを捉えることは、英米法体系では基本と思うし
ニュルンベルクと違い、予審判事もいないし、
自主的な辞任もできたことを考えると、そうした方がよかったと考える
パル意見書の内容を見ると、事実誤認もあるが軍隊の犯罪も指摘しているのに、
無罪だけが取りだたされて、重光や荒木が感動しているのを聴くと、
違和感を感じる


俺も始めの頃はパル意見を評価していたんだけどね…
現代の国際法のことを考えると、レーリンクの意見に同調してきた
パル意見が国際法の発展にほとんど影響を与えていないことも理由だけどね

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:45:39 ID:lfVYU6meO
>>81

>>82に付け足す。

例えば、共同謀議第三段階の「政権獲得」において、

「検察側を代表しコミンズ・カー氏は、証拠の全体を『考慮』すれば東条は共同謀議の初期において、全東亜の征服のために謀議した『陸軍青年将校』の一人であった……という必然的な結論に到達すると断じた」(下p130)

とか言い出す。諸証人達のだれもが東条の名前をあげなかったし、わかっていることは、東条が陸軍の将校であったことと、当時東条が若かったことだけなのに、「必然的な結論」に到達する、とか言い出す。
あまりにも馬鹿げた茶番に付き合う必要はないからね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:50:47 ID:lfVYU6meO
>>84
所詮、欠席は許されたこと。
判決を読んで、その判断が正しかったかを論ずればよい。
事実誤認云々については既に説明した。
それに、張作霖殺害事件であろうが、奉天事件であろうが、共同謀議とはなんの関係もなかったのだから、ほぼ全く問題ない。
>パル意見書の内容を見ると、事実誤認もあるが軍隊の犯罪も指摘しているのに、
無罪だけが取りだたされて、重光や荒木が感動しているのを聴くと、違和感を感じる


例えば、上に挙げた事件などが、共同謀議なぞと関係ないことをきちんと明らかにしているのだから、喜ぶでしょう。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:59:04 ID:lfVYU6meO
>>84
>パル意見書の内容を見ると、事実誤認もあるが軍隊の犯罪も指摘しているのに、

軍隊に犯罪はつきものだろうけど、裁判で争ったのは、被告の有罪無罪。
残虐行為の証拠(怪しいけど)が非常に圧倒的で、その点弁護側はほぼ完全に無力だった。
そんな点よりもやはり、共同謀議や、命令、授権、許可、それに準ずる不作為についてはっきりさせたことが大きい。

>パル意見が国際法の発展にほとんど影響を与えていないことも理由だけどね


連合国に逆らう判決書が、連合国中心の国際社会に影響を与えるのは当然、当たり前のごとく難しいはずだが、戸谷由麻あたりは、平気でそんことを言う。
後、イラク侵略は犯罪にならんのかよ。
金正日は、人道に対する罪で裁けないのかよ、って感じにはまだまだ無力。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 22:51:49 ID:lfVYU6meO
まあ、パール判決だけでも検討が非常に大変だから、ゴー板で議論すればいいんじゃない。
主にパール判決を取り扱うところだし。
ここは、東京裁判総合なんでしょ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 02:53:23 ID:3vOEd9gH0
>>87
>残虐行為の証拠(怪しいけど)が非常に圧倒的で、その点弁護側はほぼ完全に無力だった。
反対尋問出来ないんじゃ弁護のしようが無いよ。

俘虜虐待等戦争法規違反に関するものとして、検察側が証拠として提出し受理された600通中、本人が証人として出廷、
宣誓した上で受理された物は30通(5%)に過ぎず、残り570通(95%)は、ただ文書だけが証拠として受理された。
 裁判所条例には「偽証罪」に関する規定ががなかったため、法廷に証人として出廷せず、従って弁護側の反対尋問を
受ける事なく、その陳述書のみが証拠として受理された者は、その中に如何に事実を誇張して、歪曲し、極端な場合に
は、全く嘘のことを書いても、そのことが暴かれ、処罰されることを恐れる必要はなかった。

「本官が差当たり考慮するところは…まだ出廷しないある特定の者が、ある事実に関して言明したといわれる場合、同人
は証人台に召喚されなければならず、そうでなければ同人の言明は証拠として受理されないとする部分である。かような
言明は、言明者の知識がどれ程広かろうとも、個人が召喚されて、証人台から証言しない異常、信を措かれ、または証拠
として受理されるべきではない。法廷はこの規則を守らなかった。この主の伝聞証拠を除外することの基礎は、それが本質
的に証明力を欠く事にあるのではない。伝聞証拠の除外される理由は、証言をなす者の観察、記憶、叙述、及び真実性に
関して生じ得る不確実性は、証言者が反対尋問に付せられない場合、試験されぬままとなる、ということある。かような
不確実性は担当判事に、証人の証言の価値を公正に判断させることが出来る程度に、反対尋問によってあばくことが出来
るかも知れない。本審理中に提出された証拠の大部分は、この種の伝聞からなるものである。これらの証拠は、反対尋問
するために法廷に現れなかった人々からとった陳述である。この種の証拠の価値を判断するにあたっては、深甚の注意を
払わなければならない。」          パル判事の意見書より

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 05:40:42 ID:O4eMmGQUO
>>89
そうだな。
そもそも、「本裁判にたいする証拠規定を定めるさいに、裁判所条例は、すべて裁判所がまちがった説得にひっかからないように、
訴訟上の経験および伝統にもとづいて、いろいろな国内法体系によって考案された手続規定の全部を事実上すてて用いなかったのであって、
そのためわれわれ裁判官は、証拠に関しては、すべて人為的の手続規定に拘束されることなく、行動することができるようになっているのである。」(『パル判決書』上巻p535)
こんな状況だから、検察側に都合の良い証拠は受理され、都合の悪い証拠は難癖つけられて却下される。
というか、そういう効果を狙ってのことなのは確実。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 11:20:47 ID:quJOL7lt0


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1229424994/



中国 の 本物 レイプ 拷問 虐殺 動画 画像

92 :明和高校名古屋大学河合希:2008/12/17(水) 11:23:29 ID:quJOL7lt0


アラジン 陽は、また昇る

http://jp.youtube.com/watch?v=t9o5dyJWzcM&feature=related

↑↑↑

(感動 (T-T)涙。。。)


日本民族の 真の心 真の精神 の復活を心の底から願ってる俺は
こういうの観ると感動して涙を流してしまう。。。

必ず 真の日本精神は復活するぞっ!
日本はこのままでは終わらんぞっ!!!


(感動 (T-T)涙。。。)

↓↓↓


http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 12:38:05 ID:YccL1H0y0
>>90
実際には検察側証拠も相当数が却下されているがな。
判決を受諾、というヨタ話コピペと同じように、なぜかその誤解ないしうそってこの手のスレじゃ定番だな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 12:40:30 ID:YccL1H0y0
>>77
あのね、講和条約末尾で書かれている通り、日本語訳版も、公式に各国の間で決定されたものなんだよ。
公定訳、今も関係各国が持っている日本語版の文でも裁判なんだから。
難癖つけようが、事実は事実。
そう思うのなら、それこそ各国の大使館にいってそう変えるよう説得すればいいじゃないか。
大恥かくだけだろうがw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 14:02:37 ID:OjWM3Dfi0
右の人々の言い分だと、判決という訳でも意味が通じなくなるからな。
判決、なら当然そうなった法理、理由等含むから刑の執行だけ、という話にはならん。
まして東京裁判ならそれは判決文に明記されているわけだし。

それこそ(独立した)刑の宣告、あるいは執行という狭い意味の語句そのものじゃないと意味が通じない。
どこのコピペかは知らないが、諸判決が正しい、といいつつそれすら執行ないし宣告というさらに狭い意味に摩り替えている無茶苦茶さはいい加減やめてほしいものだ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 15:40:47 ID:0oYqILXMO
> 裁判の管轄権の説明も出来ないウェブ裁判長が、判決文にどんな
> 法理を書いたんだい。

このレスを見れば、基礎知識もなく語ってるのは明らか
ウェッブは個別意見を出してるんだから「判決」に書くわけがない
ついでに裁判所の見解としては、
ニュルンベルグの先例があり、裁判所はチャーターに拘束されるという見解を示している
管轄権に関してはパールがいない時点で判事団の合意が形成されてるので、
遅刻したパール判事に文句を言いなさい

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 16:20:59 ID:3vOEd9gH0
>>94
相手の国民が、正文で判決としか読めなけれべば、判決なの。
相手の国民は、殆ど日本語など読めないんだよ。
外務省の翻訳文は、正文じゃ無いから読む必要も無いの。
相手の外交官は、正文と日本の外務省の翻訳で食い違いが有れば正文
が正しいと判断すんだよ。
日本語文が、正文で無い限り翻訳文は、相手国の条約解釈の基準に成
らないの。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 16:34:31 ID:3vOEd9gH0
>>96
清瀬博士の管轄権動議読んだの?
ポツダム宣言では、チャーターを設けられないと言ってるんだよ。
一、東京裁判は、ポツダム宣言に規定してある戦争犯罪(通例の戦争犯罪)についての裁判であって、それ以外のことを裁く権限はない。
二、すなわち、東京裁判には、「平和に対する罪」(侵略戦争)、「人道に対する罪」(非人道的な行為)を裁く権限はない。
三、すなわち、ポツダム宣言当時に世界に存在したものは、戦時法規の違反である「通例の戦争犯罪」のみである。
四、ドイツと日本では降伏の条件がまったく異なる。日本は無条件降伏したのではない。ポツダム宣言という条件付きの降伏である。
五、パリ不戦条約は、戦争を違法としているが犯罪とはしていない。
六、ニュルンベルク裁判所を成立させる根拠は一九四五年八月八日のロンドン協定である。東京裁判の根拠は七月二十七日のポツダム宣言である。未来の八月八日で、過去の七月二十七日を解釈するのは間違いである。法律的に許されない。
七、ポツダム宣言当時の戦争とは、大東亜戦争・太平洋戦争のことである。満洲事変や張鼓峰事件やノモンハン事件は対象外である。満洲事変の結果の満州国は国際的に承認されている。張鼓峰事件やノモンハン事件は停戦協定が結ばれ解決済みである。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 16:41:48 ID:eXSaWcoz0
>>97
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js27-5.htm
 千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で、
”ひとしく正文である”
英語、フランス語及びスペイン語により、並びに日本語により作成した。

っていうか94の人が指摘済みじゃないか。
日本語文が(も、だが)正文なので、相手国の条約解釈の基準に成るぞ、と。
にしても、相手の国民は、殆ど日本語など読めないんだよ。 には笑わせてもらった。
よほどのことが無い限り、条約は両国の言語で書かれたものを正文とする。
それは別に相手の国民が互いの言語を理解する必要なぞこれっぽっちもなく、
条約作成に携わるプロ同士が自国の言葉で齟齬のないように作成すれば問題がない。
もちろん、ある程度常識・慣用に沿って運用しないと穴をつくこともできてしまうが、
悪意を持って条約の解釈を行いでもしない限り大抵は問題とならない。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 16:47:15 ID:eXSaWcoz0
>>96
ちょい、横レス。
それがなにか問題になるのか?

弁護士から管轄権動議があってチャーターに拘束されないのではと言われて
後で答える返答をし、判事団内で合意を得た上、””
判決文で先例がありチャーターに拘束されると書いた。
法理が書かれていないとか言う問題とは違うような。
まず先に管轄権問題を解決してからやるべきだというなら、
上記””内に”裁判中それを公開し”とかいうのが必要だろうが。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:13:34 ID:O4eMmGQUO
>>93
所詮見た目だけ。
普通なら伝聞証拠として受理されないようなものを散々受理してるのも知らず、何言ってんだよ。
検察側のも却下しましたー
って既成事実を作っているだけに騙される輩は、
東京裁判には問題はあったが、弁護側にも十分弁論の機会を与えた、云々と直ぐにだまくらかされる。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:29:57 ID:O4eMmGQUO
>>95
単に、国際法として妥当するだけ。
というか糞気に入らんが既に東京裁判本判決が判例として用いられている。
勿論、連合国中心の国際社会なのだから当然の帰結。

たが、我々が東京裁判の不当性を訴え、チャーターは、当時の国際法に基づかなかった。
そもそもデタラメばかりな不当裁判だ!
とのように全否定してもかまわない。

まずは国内から、その気運を高めなければならない。

だが、毎度お馴染み姜尚中のような気持ち悪い人が、
そういう議論を遮ってくる。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:34:02 ID:O4eMmGQUO
>>102に付け足すと、姜尚中は、この前の朝生などでは、あの戦争、大東亜戦争について折角議論している最中、
というかサヨクの形勢がヤバくなってくると、毎度お馴染み、東京裁判を受け入れた云々を言い出すんだよな。
流石サヨクって気持ち悪い。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:38:05 ID:eXSaWcoz0
>>102
>とのように全否定してもかまわない。
>まずは国内から、その気運を高めなければならない。
国際裁判ですから、むしろ国内なんてどうでもいいんですがw
仮に全日本国民が一致団結してもぶっちゃけ何の意味もない自慰行為にすぎないわけで、
そんな公開自慰は気持ちいいんですか?

だいたい訴えてどうするんだ?
SF講和条約を破棄していまさら新しい講和条約でも結び直すのか?
そんな無意味なオナニーこそ気持ち悪いぞ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:38:28 ID:O4eMmGQUO
ところで、おサヨクの皆さんにお聞きしたいのだが、
東谷氏という人が、「事情変更の原則」により、サンフランシスコ条約を無効に出来る、
と考えているが、これについては如何かな?
どのように反駁するのか見ておきたい。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:39:41 ID:O4eMmGQUO
>>104
「まずは」だ。
おサヨクさんが一番恐れることですけどね(笑)

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:59:21 ID:0oYqILXMO
>>98
ポツダム宣言は「一切の戦争犯罪」と言ってるのであって、
「通例の戦争犯罪」とは言ってない


裁判所はチャーターに基づいて設置されてるのだから、
当然のこととしてチャーターに拘束されるというだけの話

裁かれるのが不服なら近衛のように自決すればよいのだよ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:23:29 ID:3vOEd9gH0
>ポツダム宣言は「一切の戦争犯罪」と言ってるのであって、
>「通例の戦争犯罪」とは言ってない

ポツダム宣言時は、ハーグ陸戦条約の戦争犯罪しか法的に
裁ける戦争犯罪は、存在しない。
ロンドン協定で裁く戦争犯罪の概念は、この時点で法律上
存在していなかった。
ロンドン協定が成立するのは、ポツダム宣言受諾の一週間前。
ロンドン協定を盛り込むなどと言うポツダム宣言の改訂など
日本に通告されていない。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:31:33 ID:eXSaWcoz0
>>106
だから「まずは」の次をきちんと聞いただろ?

だいたい訴えてどうするんだ?
SF講和条約を破棄していまさら新しい講和条約でも結び直すのか?
そんな無意味なオナニーこそ気持ち悪いぞ。

恐ろしいと言えば自慰を公開して悦に入っているのが確かに恐ろしい。

>>108
ん〜、でもその日本側でさえ天皇の戦争責任が追及されるだろうって思っているんだよね。
いうまでもなく天皇はハーグに違反なんかしてないw

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:34:27 ID:0oYqILXMO
>>108
> ポツダム宣言時は、ハーグ陸戦条約の戦争犯罪しか法的に
> 裁ける戦争犯罪は、存在しない。


それはあくまで君の考えだろう
検察も裁判所も不戦条約違反や国際道義で裁けるとみなした

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:42:37 ID:0oYqILXMO
ちなみにヴィルヘルム2世を訴追すべく書かれたベルサイユ条約には、
「国際道義と条約の神聖を傷つけた犯罪」という概念が盛り込まれている

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 19:46:11 ID:O4eMmGQUO
>>109
お前等サヨクに答える必要なぞない。
なんで、この先のヴィジョンを一々オマエラに教えなければならないんだ。
とりあえず、このスレでは、東京裁判を批判出来ないかのように印象操作する輩(例えば、姜尚中)が馬鹿である、というだけでよい。
それより>>105についてサヨクがどのように反駁するかを、こちらは聞いてみたいな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:05:52 ID:0oYqILXMO
姜尚中が言ってるのは、
・東京裁判によって天皇免責という利益を得た
・講和条約によって国際社会に復帰した
ということだろ

批判するならば、引き換えに得た利益を捨てる覚悟があるのか、
不問にされた問題を蒸し返す覚悟があるのかと

>>109が言ってるのと同じことだろう

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:14:35 ID:O4eMmGQUO
>>113
頭のおかしい奴等だなあ。
ガリレオが天動説を認めたのかよ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:17:13 ID:O4eMmGQUO
批判しても、なんら問題はない。
諸判決を受諾しただけでは、その内容まで批判してはならない、などと言われる筋合いは全くない。

他国がグダグだ言ってくること以外に一切法的なリスクはない。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:24:09 ID:O4eMmGQUO
>>113

>>115

この前の朝生でも、田母神論文について論じている最中に、大東亜戦争についての議論になっても、姜尚中は話をすり替え、まるで歴史解釈をしてはいけないかのように、脅してくる。
だがそろそろそんなものは通用しない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:27:23 ID:0oYqILXMO
その姜の言葉を例示してくれよ
「批判したい」だけならすればいいだろう
「批判してもいいですか」と許可を取らなきゃ出来んのか、君は?
軟弱だなあ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:28:40 ID:eXSaWcoz0
>>112
学問板に反論すらやれない自説を述べて、
何がしたいのでしょう?

ああ、オナニーがしたかったんですか。
醜悪なのでできれば自室でこっそりとやってください。
答える必要ではなく、答える内容がない代物は十分なんで。

>>105
その事情変更の原則では、どう考えても当時の当事者である連合国に許可が必要だと思いますが?
それとも国連あたりに提訴する?

>>114
>頭のおかしい奴等だなあ。
>ガリレオが天動説を認めたのかよ。
ああ、そういえば頭のおかしい奴がいますよ。
ガリレオは認めなかったが故に死に至るまで監禁されていましたが、
講和条約締結直前、つまり再度GHQ占領状態にもどされて欲しいようなおかしな奴が。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:32:28 ID:O4eMmGQUO
>>118
講和条約以前に戻るとかアホか(笑)
そもそも、条約無効に出来るような立場なら、そんなことにはなるかよ(笑)
今は、歴史論争最中に、歴史を解釈して、東京裁判を批判してるだけで、リスクリスクと脅してくる馬鹿どもの話。

批判するだけで何か?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:36:16 ID:O4eMmGQUO
>>118
ガリレオの例じゃあ理解出来ないなら、他の例でいいや。
お前が痴漢で捕まったとする。
で、何々の刑に処された。
その刑に服した後、シャバに出てくるお前は、自身の名誉にかけて冤罪だったことを主張する。

で、こんなことまで、誰も封じていない。
ということも理解出来ない馬鹿がお前。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:43:20 ID:DqF/2a4RO
受け入れたから考えさせないなんて、思考停止以外の何ものでもないよ。

嘘がばれるのが嫌なんでしょ、サヨクの人達は。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:44:07 ID:O4eMmGQUO
>>118
因みに、>>105は東谷氏の意見だから。
俺は単にサヨクの反応を見たいだけ。
俺自身はその点に関しては、日本の国力を充実させる以外にはどうしようもない、と考える。
結局は力が物を言う社会だからな。

だが、東京裁判が不当であることは毅然と主張し続けるべき。

そして、それについていちゃもんつけて脅してくる阿呆が問題。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:47:25 ID:0oYqILXMO
ID:O4eMmGQUO
姜尚中に「脅された」なら警察に訴えればいいんじゃね?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:49:26 ID:O4eMmGQUO
くだらん

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:51:12 ID:eXSaWcoz0
>>119
>今は、歴史論争最中に、歴史を解釈して、東京裁判を批判してるだけで、リスクリスクと脅してくる馬鹿どもの話。
だから、批判だけで終わる問題なら、便所の落書き程度なんで
好きなだけ自室でオナニーしてろって言ってるだろ。

>>120
>で、こんなことまで、誰も封じていない。
>ということも理解出来ない馬鹿がお前。
上記のように別に封じてません。ただのオナニーなんですから。
現実世界に持ち込まないでくださいといってはいますがね。

>>122
>結局は力が物を言う社会だからな。
その社会で自分でふっかけた戦争に負けておいて、
50年も経ってからなにをいっているのかということは理解できませんか?

>そして、それについていちゃもんつけて脅してくる阿呆が問題。
あなたの批判が的外れであることを理由にいちゃもんつけられていることに気づいてないの?
法理の問題からしておかしかったでしょ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:52:14 ID:eXSaWcoz0
だいたい、東京裁判について文句つけるなら、
共同謀議が一番大きいと思うがね。

当時の日本の指導者にそんな計画性はねえよw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:54:06 ID:eXSaWcoz0
>>124
くだらんというのは学問板で反論されたら、
批判は自由だとか言って批判である反論そのものを封じたのはだれでしたっけw

ああ、失礼、再反論ができなくて自主的に封じたんでしたか

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:58:14 ID:O4eMmGQUO
>>125
法理の問題からすりゃ、東京裁判判決は、国際法として妥当していると先に言ってるだろうが。
オナニーオナニー、煩いが、如何に東京裁判が当時の国際法に基づいていなかったか、ということを議論することがオナニーなら、お前は今すぐこのスレから消えろよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:59:34 ID:O4eMmGQUO
>>127
お前は誰を相手にしてるんだよ。
ネットのやり過ぎで錯乱状態か。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:00:52 ID:O4eMmGQUO
>>126
そりゃあ、色々批判するがな。
オナニーなんだろ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:01:01 ID:eXSaWcoz0
>>128
いえいえ、私は親切に助言してあげているんですよ。
国力が大事なのが分かっているのなら、
なにひとつ国力増加に寄与しないオナニーを毅然とする時間を、
労働などの有産活動に当てるべきだってね。

>東京裁判判決は、国際法として妥当していると先に言ってるだろうが
と結論を出したはずなのに
>如何に東京裁判が当時の国際法に基づいていなかったか、ということを議論することが
という謎w

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:05:03 ID:O4eMmGQUO
>>131
お前がそれを謎に思うレベルだということだ。
デタラメ判決であろうが、無理矢理であろうが、国際法として妥当させられた。
今現在では、判例として使われ、国際法として妥当している。

だが、我々は、東京裁判を批判している。
なら不当性を示すため「当時」の国際法に照らして如何に東京裁判が不当であったか論じても何の問題もないし、謎ではない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:07:06 ID:eXSaWcoz0
というか判決を受諾したというのを
刑の執行を受諾しただけ、法理までは受け入れてないとか言うオナニーじゃないのかね?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:08:32 ID:O4eMmGQUO
>>133
お前は一体誰と戦っている。
俺のIDは辿ったのか?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:18:37 ID:eXSaWcoz0
>>132
>なら不当性を示すため「当時」の国際法に照らして如何に東京裁判が不当であったか論じても何の問題もないし、謎ではない。
いや、本当に力がものをいうということが分かってないようだ。
君の目的達成のためには国力涵養が必要不可欠であり、
そのためには君の言う批判とやらは無益どころか
国力増加に使うべき時間を浪費する代物にすぎない。
つまるところ、国力がありあまってしかたがなくなってから考えろ、
悪いことはいわんからってことであり、
結局は真面目に働け、愚にもつかないこと言ってないでってことだな。
君のレベルはそんなもんなんだから。

というかレベルとか言い出して何も恥ずかしくないのだろうか・・・

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:24:46 ID:eXSaWcoz0
>なら不当性を示すため「当時」の国際法に照らして如何に東京裁判が不当であったか論じても何の問題もないし、謎ではない。
なお、国際法はいま現在ですら未熟な状態なので、
当事者同士が合意にいたれば何でもアリである。
虐殺ですら当事者同士が、
あれは国際法上定義された虐殺に当たるが、
両国間で何の問題ないことにするとすれば問題ないことになるのである。
ということで「当時」の国際法には国際憲法も国際刑法もないので不当・正当は判断されず、
当事者同士の合意の有無が正当不当を判断する唯一の基準である。
んで、東京裁判は当事者同士で合意されましたよ、と。

こんなの別に説明するまでもないことなんだけどな。
というか、姜あたりが日本政府も認めたって言っている理由が
本当にわかってなかったのか?
反論を封じるとかじゃなくて、上記のような状態に国際法があるから
当事者は合意してますよって当たり前のこといってただけじゃないのか?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:26:25 ID:O4eMmGQUO
>>135
歴史的な議論も国力を高める為に必要なのは、当然。
もうあんたに一々話をしても仕方がない。
で、俺のことは心配無用、というか一々そんなことを言い出す時点でおかしいぞ。
ネットで、会ったこともない人間を色々勝手に決めつけて一体何になると言うのだ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:28:58 ID:O4eMmGQUO
>>136
東京裁判を批判するために参照する「当時の」国際法なぞ、ちょっと考えればわかるはずだが、勘違いするお前の程度の低さにはもう付き合っていられないんだが。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:37:58 ID:8ck8fZJx0
極東国際軍事裁判でニュルンベルク裁判の判例に拘束されるとしても、
ニュルンベルク裁判における平和に対する罪や人道に対する罪の事後法問題は問われるよね

俺は罪刑法定主義の相対化や英米法体系におけるエクイティなどでクリアできると思うけどね

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:38:44 ID:DqF/2a4RO
思考停止しているから・・・

憐れな人です。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 00:24:18 ID:nnDi4y3f0
団藤重光や戒能通孝などの東京裁判の評価はどう考えているのかな?

たぶん、このスレには東京裁判全否定派と一部肯定派がいて、議論になっている構図でいいのかな?
俺はIMTFEの構成や憲章は肯定しうるが、審理過程については否定的だけど

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 00:26:10 ID:z8EKWEfFO
姜の脅しってのは何だったんだ?
被害妄想ですか?
「批判したいだけだからお手柔らかにお願いします」と手紙でも出してみてはどうかね

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 00:37:38 ID:b0yG5rFx0
>>138
>歴史的な議論も国力を高める為に必要なのは、当然。
>もうあんたに一々話をしても仕方がない。
君が説明できないというのは確かに仕方がないな。

>東京裁判を批判するために参照する「当時の」国際法なぞ、ちょっと考えればわかるはずだが
あのさあ、現時点ですら国際法は当事者同士の合意があれば例外が作れるの。
例えばどの国も批准している海洋条約だって、
当事国が合意すれば海洋条約違反の領海を設定できる。
これが国際憲法などであれば例外もなくなるのだろうがね。
つまり、当時の国際法に違反してようが、
日本と連合国との合意があればまったく問題がないっていってるんだがねえ。
だから再三合意=SF条約を崩すつもりなのかと聞いているのに。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 00:46:10 ID:4yHoBrMkO
>>143
議論が根本的にズレている。
SF条約破棄なぞ現時点では不可。

東京裁判が不当であることを論じる為に、「当時の」国際法を参照して、如何に連合国が不正を犯したかを論ずるのに、何の問題もない。
大体、田母神論文に関して、大東亜戦争に関する議論になったときに、そういう歴史的議論すら遮ることがそもそもの間違い。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 00:51:18 ID:4yHoBrMkO
>>143
>つまり、当時の国際法に違反してようが、日本と連合国との合意があればまったく問題がないっていってるんだがねえ。

だから何?という話だ。
別に、最初から当時の連合諸国を国際法違反で訴えるつもりではない。
如何に不当であったかどうかの話だ。
裁判を受諾したわけでもなく、単に諸判決を受諾したに過ぎないのだから、何の問題もなく東京裁判批判が可能。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 01:21:23 ID:dNnibxyh0
>>143
>現時点ですら国際法は当事者同士の合意があれば例外が作れるの。
当事者間の外交交渉が有って明確な合意文書が有れば成り立つ話。
無いから清瀬博士は、管轄権動議を出したんだよ。
恫喝と占領軍命令だけなら合意と言う言葉は、当てはまらない。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 02:23:17 ID:dNnibxyh0
>>110
>検察も裁判所も不戦条約違反や国際道義で裁けるとみなした
パリ不戦条約には、違反に対して裁く規定及び刑罰は、明記されていない。
起訴して、裁判を起こす法的根拠に成らないよ。
国際道義は、法律じゃ無い。起訴して裁判を行う法的根拠に成り得ない。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 06:37:40 ID:wQgDz5U50
>>146
>>141のような批判が当時からあったことを知らないのかな?
清瀬弁護人の動議はある意味理解できるが、反対の考えも理解しないと

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 08:07:56 ID:dNnibxyh0
>>148
>反対の考えも理解しないと
法律論で納得出来るものなど無い。
感情論が優先しては、法律論として成り立たない。
法の適用は、論理だけ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 09:14:52 ID:z8EKWEfFO
>>147
> パリ不戦条約には、違反に対して裁く規定及び刑罰は、明記されていない。
> 起訴して、裁判を起こす法的根拠に成らないよ。


ポツダム宣言とチャーターは無視するわけ?
一つを取り上げると他がお留守になるんだな
君らの大好きなパール判決書にもパールとは違う見解が引用されてるだろう
パールは常に「本官としては」と書いている
彼の個人的見解という意味だ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 09:29:15 ID:z8EKWEfFO
条約に処罰規定がなくてはならんというなら、
岡田資の件なんかはどう考えてるんだろうか?
立花芳夫の件も聞いてみたい

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 10:43:18 ID:dNnibxyh0
>>150
話は、 >>108 から始まってるんだよ。
ポツダム宣言とロンドン協定の時系列からポツダム宣言に
ロンドン協定は、含まれていないと書いているんだよ。
ロンドン協定が、含まれていなければ、チャーターを立法化する
法的根拠が無いと書いているだろ。

>>151
戦時国際法違反は、第一次大戦以来判例が確立してる。
東京裁判の平和に対する罪と人道に対する罪は、戦時国際法違反に含まれて
いない。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 10:55:39 ID:daC+yfiq0
>東京裁判の平和に対する罪と人道に対する罪は、戦時国際法違反に含まれて
>いない。
東京裁判の場合、「人道に対する罪」は訴因として適用されていないでしょう。
それと、「平和に対する罪」による立件と共に「通例戦争犯罪」に関しても
審理されて判決がでているよ。だから「平和に対する罪」が仮に犯罪構成要因として
否定されたとしても絞首刑を受けた戦犯は罪を免れない。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 11:16:21 ID:dNnibxyh0
>>153
広田弘毅は、戦時国際法違反で刑罰を与える対象じゃ無い。
どう説明する。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 11:50:03 ID:daC+yfiq0
>広田弘毅は、戦時国際法違反で刑罰を与える対象じゃ無い。
対象だよ。広田の場合、「通例戦争犯罪」のうち、「故意又は不注意による防止の怠慢」によって
裁かれているからね。現在の法学用語で言う「不作為の罪」に相当する。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 13:40:45 ID:z8EKWEfFO
>>152
> 話は、 >>108 から始まってるんだよ。
> ポツダム宣言とロンドン協定の時系列からポツダム宣言に
> ロンドン協定は、含まれていないと書いているんだよ。
> ロンドン協定が、含まれていなければ、チャーターを立法化する
> 法的根拠が無いと書いているだろ。


ポツダム宣言、降伏文書、チャーター
これらを法的根拠とみなさないというのは君個人の意見だろうと言っている
自分で話をずらしておいて、ループさせるのか


> 戦時国際法違反は、第一次大戦以来判例が確立してる。
> 東京裁判の平和に対する罪と人道に対する罪は、戦時国際法違反に含まれて
> いない。

岡田と立花の件、それぞれ条約と処罰規定を挙げなさいよ
条約における処罰規定が必要なんだろう?
立花なんかは話にならんのだが、君は法的根拠があるというんだから、
示してほしいもんだね

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 14:26:36 ID:qyzUkcqO0
B29搭乗員処刑でも、日本軍はあとから空襲法規を作って処刑しているからね。
日本は事後法で裁けるが、日本が裁かれるのは駄目、という論法が通じるわけない。
ドイツ皇帝のように、かばってくれる国もなかったしね。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 18:32:13 ID:CPJxVmv+0
ちょっと質問

パル意見書を読んでいても、判決文を読んだことがない人が多いのかな?

パルとレーリンクを比べると、
パルは始めから反対意見を書くと騒ぐは、政治的判断は逃げるは同僚の判事達も
やりにくかったと思うよ
逆に、自分の政治的信条を法の真理と言ってしまったのがちょっとね
最初はパル意見書に賛同していたが、読めば読むほど「正論タダシ君」で…
レーリンクは政治的判断を回避せず、国際法の発展を見抜いた分だけパルより上だと思うけどね

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 10:25:54 ID:8qQxiFL30
>>156
通常の戦争の戦闘における殺人や傷害は、刑法の適用を受けない。
戦時国際法違反を犯せば、通常の戦闘行為や軍務と看做されないから
刑法の殺人や傷害罪の適用を受けるんじゃないか。被害を受けた国が、
裁判を起こせば被害国の刑法の殺人や傷害の刑罰の適用を受ける。
裁判の刑罰の法的根拠として可笑しくないと思うがね。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 10:51:52 ID:8qQxiFL30
>>155
広田は、軍人じゃ無い。指揮権も無い。
そして、当時の内閣制度で外務大臣が、陸軍大臣や参謀本部に
干渉したり注意する権限も存在しない。
権限のない所に責任は、生じないんだよ。
責任を問うなら、現地軍に命令を出せる権限を有した参謀本部の
参謀総長まで。広田は、起訴自体間違い。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 13:33:58 ID:xUi2hcpYO
>>159
> 戦時国際法違反を犯せば、通常の戦闘行為や軍務と看做されないから
> 刑法の殺人や傷害罪の適用を受けるんじゃないか。


条約の処罰規定を示してくれと言ったんだが?
処罰規定どころか「戦時国際法違反」の前提の条約すら示せんのかね?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 15:28:45 ID:ezcBNEs60
>>160
しかし広田は軍人が政治に干渉することを制度化しちゃったじゃないか。
現役大臣武官制復活とかね。
だいたいそれをいったら統帥権も天皇に直属するんだから、
すべての戦犯の変わりに天皇一人起訴すりゃいいって話に……

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 15:29:53 ID:ezcBNEs60
>>161
つまり、日本が大雑把に違反とさだめられてたことだけを根拠に、
具体的に処罰する法律をあとから作ってB29搭乗員処刑したような、
空襲法規にあたる条文示せ、ということ?
はっきりしてよ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 16:18:09 ID:FkdA5z5ZO
B29の搭乗員は民間人だったけ?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 16:42:35 ID:xUi2hcpYO
>>163
なんでオレに聞く
「条約での処罰規定が必要である」と主張してる↓のレスの人にオレが聞いている


147:名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/18(木) 02:23:17 ID:dNnibxyh0
>>110
>検察も裁判所も不戦条約違反や国際道義で裁けるとみなした
パリ不戦条約には、違反に対して裁く規定及び刑罰は、明記されていない。
起訴して、裁判を起こす法的根拠に成らないよ。
国際道義は、法律じゃ無い。起訴して裁判を行う法的根拠に成り得ない。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 17:42:29 ID:dO2nESX20
で、判決文をちゃんと読んだことがある人は?

東京裁判ぐらいだよね、
判決文を読まずに、二次史料を読み、反対意見を討論しているのは

それと、パルの「正論タダシ君」はどうなのかな?
そもそも、最初から反対意見を書くと予断を抱いていたことに疑いを持たないのは、おかしくないか?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 18:38:07 ID:tP7FNcJu0
>>160
>広田は、軍人じゃ無い。指揮権も無い。
軍人であるかどうかは東京裁判の起訴要件じゃないよ。広田以外にも政治家や官僚などの文官も
裁かれているから。主な被告を挙げると、広田(駐ソ大使、外相、首相として)、
木戸(文相、内相、厚相、内大臣として)、平沼(首相、枢密院議長、国本社会長として)、
賀屋(蔵相として)、白鳥(駐伊大使として)、星野(満州国総務長官、内閣書記官長として)、
東郷(駐独・駐ソ大使、外相として)、重光(駐英・駐華大使、外相として)、等々。
その内、故意又は不注意による防止の怠慢の罪で有罪になった文官の者は広田ただ一人だけどね。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:51:17 ID:lstrb4RC0
>>165
http://plaza.rakuten.co.jp/danoi77/diary/200708060003/
(1) 空襲に関しては,1923年には空戦規則案(空戦に関する規制案)
が策定されており,空襲に関する国際慣習法が成立しました。
(2) 空襲に関する国際慣習法の原則

1945年当時の空襲に関する国際慣習法の原則は次の通りです。

ア 「防守都市」と「無防守都市」を区別する。

「防守都市」とは地上兵力による占領の企画に対し抵抗しつつある都市を
いいます。単に防衛施設や軍隊が存在しても、戦場から遠く離れ、敵の占領
の危険が迫っていない都市は、これを無差別に砲撃しなければならない軍事
的必要はありませんから、防守都市ということはできません。

 イ 「軍事目標主義」すなわち、無防守都市に対しては、軍事的目標以外
に対する空襲は違法である。

2 アメリカによる東京大空襲は1945年当時の国際法に違反する

東京大空襲当時の東京は、「地上兵力による占領の企画に対し抵抗しつつ
ある都市」ではありません。東京は「無防守都市」であり、東京大空襲のよ
うに軍事目標以外を無差別絨毯爆撃をすることは国際法違反であることは明
らかです。
http://www.asyura2.com/0601/asia4/msg/442.html
b項-戦争犯罪
すなわち、戦争の法規または慣例の違反。この違反は、占領地所属あるいは
占領地内の一般人民の殺害、虐待、奴隷労働その他の目的のための移送、
俘虜または海上における人民の殺害あるいは虐待、人質の殺害、公私の財産
の略奪、都市町村の恣意的な破壊または軍事的必要により正当化されない荒
廃化を含む。ただし、これらは限定されない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:09:53 ID:xUi2hcpYO
>>168
空戦に関する規則
署名;1922年12月12日(ヘーグ)
効力発生;(未発効)

出典は国際条約集

「未発効」ですが?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:30:09 ID:lstrb4RC0
http://www.geocities.jp/bluemilesjp/genbaku.html
原爆判決(下田事件 下田判決) 全文

 原子爆弾の投下は、当時日本国と交戦国の関係にあつた米国によつてなされた戦闘行為であるが、
それは当時の実定国際法(条約及び慣習法)に反する違法な戦闘行為である。

(一)(1) まず、セント・ペテルスブルグ宣言(一八六八年一二月一一日)は、文明国の進歩に
伴つてできるだけ戦争の危機は制限されなければならず、戦争における唯一の正当な目的は敵の兵力
を弱めることであり、その目的を達するためにはなるべく数多くの人を戦闘の外に置き、そして戦闘
外に置かれた人の苦痛を無益に増大したり落命を必然とする兵器の使用はこの目的の範囲を超えるも
のであつて、このような兵器の使用は人道に反するものとして、締盟国相互が戦争をする場合には、
軍隊又は艦隊をして四○○グラム以下で爆発性の、又は燃焼性の物をもつて充てた発射物の使用の自
由を放棄することを約している。

(2) 次いで、一八九九年に制定されたヘーグ陸戦条規は、陸戦法一般に関する法典であるが、そ
の第二二条において、特に禁止するものとして、毒又は毒を施した兵器の使用、不必要な苦痛を与え
る兵器、投射物その他の物質の使用を挙げ、第二五条において防守せざる都市の攻撃又は砲撃を禁
じ、第二六条において砲撃の際は事前通告を必要とするものとし、また第二七条においては攻撃の目
標は軍事目標に限るべきことを規定している。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:30:57 ID:lstrb4RC0
(3) 第二回ヘーグ平和会議において採択された特殊弾丸(通称ダムダム弾)の使用禁止宣言(一
九○七年)、ジュネーブで採択された毒ガス等の禁止に関する議定書(一九二五年)の解釈からも、
同様の結論が生ずる。

(4) そして、一九二三年の空戦法規案第二二条は、普通人民を威嚇し、軍事的性質を有しない私
有財産を破壊し、非戦闘員を損傷することを目的とする空中爆撃を禁止している。さらに、第二四条
では、空中爆撃は軍事目標に対して行われた場合に限り適法とされ(一、二項)、軍隊の作戦行動の
直近地域にない都市、町村、住宅建物に対する爆撃を禁じ、普通人民に対し無差別爆撃の結果となる
場合は爆撃を避止すべきものとし(三項)、軍隊の作戦行動の直近地域についても、兵力がきわめて
集中し、かつ、普通人民に与える危険と比較してみてもなお爆撃を正当とする場合に限り適法とし
(四項)、以上に違反した交戦国は、身体又は財産上の損害について賠償金を支払わねばならないこ
とを規定している(五項)。空戦法規案は実定法とはいえないが、その内容は条理国際法として、あ
るいは慣習国際法としてその効力を認めることができよう。なお、一九四八年に国際連合総会で採択
された集団殺害の防止及び処罰に関する条約は、本件原子爆弾投下の後のものであるけれども、その
内容は条理国際法として、それ以前から人類の間に存在するものであつて、それが後になつて明文化
されたにすぎない。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:41:45 ID:xUi2hcpYO
空戦法規「案」と書いてあるだろうに

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:43:49 ID:lstrb4RC0
その内容は条理国際法として、あるいは慣習国際法としてその効力を認めることができよう。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:58:03 ID:xUi2hcpYO
事実として批准されておらず「未発効」

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 00:05:54 ID:CaAq2ubX0
無防守都市って宣言しないとダメじゃなかったっけ?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 00:12:03 ID:CaAq2ubX0
あと、東京には飛行場があり高射砲部隊が展開していたから、
無防守都市とはいえないよ。
ちなみに地上部隊の占領云々は航空戦力の無い時代のハーグ陸戦条約の取り決めで
30年代には飛行場などの軍事施設が存在する都市は無防守都市とはいわない。

『日中開戦』P97 北博昭著 中公新書
 ところで、国際連盟の総会は九月二十八日に日本の南京他への空襲を強く批判する決議をした。
その中に、南京ほかは非防守都市であり、国際法上、そこへの攻撃は許されないという意味のくだりがあった。
 「陸戦の法規慣例に関する規則」の第二十五条には、「防守せざる年、村落、住宅又は建物は如何なる手段に依るも之を攻撃又は砲撃することを得ず」とある。
この条項によれば、日本の空襲は確かに国際法に触れるともいえる。しかし、例えば南京は高射砲や高射機銃で対空防御をしており、
「陸戦の法規慣例に関する規則」が攻撃対象として許す防守都市であったとみなすこともできる。

まあ、日本がいえた義理じゃないってだけの話だな。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 00:19:54 ID:cN5hCo8F0
パール真論 解題 ドゥリトル裁判 要約 = p344下段〜p345下段

[1]
事後法はNG。
ただし、戦勝国は事後法OKで、敗戦国は事後法NGなんて、賛成できない。

[2]
国際法の整備を待っていたために
国内法の整備が遅れてしまった。
という特殊事情により、事後法を作った日本の立法者は有罪とは言えない。

[3]
「爆撃手への無残な処罰」に注視することよりも、
「爆撃手が行った残忍な無差別爆撃」に注視することの方が、
より良心的な行為である。

[4]
国際法草案から判断しても、爆撃は違法であり、
事後法でもって爆撃機搭乗員を有罪とした裁判者は、有罪とは言えない。
ニュルンベルク裁判の条例は、一般的な目的のため「事後法」を定めたのではなく、特定の捕虜の裁判のため、特殊の個人または集団を対象にした「事後法」であった。
だが、日本側は、この空戦に関する状況で、空爆を一般的に「戦争犯罪」であると「誠実に」(これもbona fides)、
考え、この考えに基づき軍律を作ったかもしれない。
なら「事後法」である、という理由だけで犯罪にはならない。
そして、空戦の状態を考慮すると、この「善意」を、特定の捕虜や団体のみを罰するような「悪意」(mara fides)であると決めつけることは出来ない以上、
犯罪的であると考えることは困難である。
実際のところ、普通は、爆撃手が惨殺されることより、爆撃によって悲惨に殺されるの方に憤激しますからね。
真に戦争犯罪である、と信じて、つまり「善意」に基づいたものであることを否定しさることは出来ません。
そもそも、戦勝国だって、そういう権能を有していると考えるのですから。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1221569972/

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 00:23:52 ID:cN5hCo8F0
ア 「防守都市」と「無防守都市」を区別する。

「防守都市」とは地上兵力による占領の企画に対し抵抗しつつある
都市をいいます。単に防衛施設や軍隊が存在しても、戦場から遠く離
れ、敵の占領の危険が迫っていない都市は、これを無差別に砲撃しなけ
ればならない軍事的必要はありませんから、防守都市ということ
はできません。

 イ 「軍事目標主義」すなわち、無防守都市に対しては、軍事
的目標以外に対する空襲は違法である。

2 アメリカによる東京大空襲は1945年当時の国際法に違反する

東京大空襲当時の東京は、「地上兵力による占領の企画に対し抵抗
しつつある都市」ではありません。東京は「無防守都市」であり、
東京大空襲のように軍事目標以外を無差別絨毯爆撃をすることは国
際法違反であることは明らかです。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 03:41:19 ID:365vYukfO
>>177
ゴー板の議論すらまとめられないんだな。
全然違う論者の内容がごちゃ混ぜ。

カスが!!

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 06:31:47 ID:jL6iqfDM0
ゴー宣を使うだけで論外

少なくとも、講談社学術文庫にあたれば、パル問題はこんなに矮小化された小さいものではない

で、判決文をしっかりと読んだことある人、手を挙げて!

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 09:32:55 ID:GnoKXhRcO
竹槍で訓練してるんだからゲリラだよ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 09:36:48 ID:365vYukfO
>>180
いや、ゴー宣使うどころか、ゴー板の議論ごちゃ混ぜにしてるだけ。
で、そこの議論で一方は、パール真論を見てるだけで、一方は詳しそう。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 11:48:19 ID:/LNBzEbn0
たとえばドイツではヴァイツゼッカー大統領の父親は開戦時の外務次官
であったことからニュルンベルク継続裁判で「侵略戦争を指導した」として
A級戦犯になった。
それに対しヴァイツゼッカー大統領は父親の罪状を「まったく不当な非難」
だと全面的に否定し、裁判の不当性を批判している。
(岩波の「ヴァイツゼッカー回想録」より)
そんなヴァイツゼッカーが褒め称えられているんだから、日本もスッパリ
否定すればいいだけさ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 14:32:50 ID:IuKl2qkB0
>>183
それは例によって東京裁判批判派がパル判事判決をつまみ食いしているようなミスリードじゃん。
国家がクロであることと、ある個人がその責任を負わされることは別問題。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 15:23:32 ID:365vYukfO
>>184
>国家がクロであることと、ある個人がその責任を負わされることは別問題。

なのに、父親は罪に問われたことが不当なわけだろ?

ヴァイツゼッガーはそういうことを主張しているんだろ?

国家の行為としての個人の行為が裁かれたんだから。

東京裁判の不当性を主張することと同じことじゃん。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 16:34:25 ID:CaAq2ubX0
全然違うだろw
ドイツが侵略戦争を行ったことと、
ヴァイツゼッカー父がその指導を行ったとして罪に問われることは別問題。
例えばこの父が侵略戦争そのものに反対していていろんな活動をしたが無駄に終わった、
そりゃ職務として宣戦布告書を手交などはしたよ、
それが戦争を指導した罪ってのは不当だろっていうのと、
自己の意思で戦争計画などを積極的に指導したので罪に問われたってことは
ドイツの行為としての個人の行為が裁かれることにおいてまったく違う。

てか、ヴァイツゼッカ−は国家行為における個人の罪は、
一切裁かれるべきではないという天皇無当責みたいなこといってると思ってた?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:11:25 ID:6R4HcuUX0
ヴァイツゼッカーは裁判の手続きもいろいろ挙げて不当な裁判だと言ってるし
明らかに「戦犯裁判」の不当性を唱えているな。
そもそも日本で「ドイツを見習え」と言っていた連中は仮に日本の総理大臣
がヴァイツゼッカーと同じ事をしたら間違いなく非難しまくったろう。
事実、安部首相が戦犯として不起訴処分だった岸信介の孫だというだけで非難
するヤツが大勢いた。
こういうあからさまなダブルスタンダードが「ドイツを見習え」とかデタラメ
言っていた連中に共通するところだな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:18:28 ID:365vYukfO
>>186
ふーん。ヴァイツゼッカーは、父の行為が国家の行為であろうと、侵略戦争を積極的に遂行した他の奴等とは違うから不当だと考えた。
そういうことかね。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:20:10 ID:365vYukfO
何にしろ国家の行為で個人が裁かれたのはこのニュルンベルク裁判が初めてだけど。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:25:04 ID:mL5WrPKL0
>>188
父親のエルンスト・フォン・ヴァイツゼッカーはナチ党員でしかもSSだから
明らかに積極的なナチ支持者。
ヴァイツゼッカー回想録ではそういう部分は抜け落ちてるけどな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:28:19 ID:365vYukfO
>>186
つまりは、ヴァイツゼッカーは侵略戦争を裁くことが出来ると考え、
その上その国家の行為で被告個人を裁くことが可能とも考えた。
だが、父の場合は不当に判断された。
そういうことかね。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:30:47 ID:PlWvOpyU0
>>191
それは考えにくいな。
石田勇治の「過去の克服 ヒトラー後のドイツ」によればヴァイツゼッカーがキリスト教民主同盟
に入党した時期、この党は戦犯裁判を議会で非難しまくってるから。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:33:18 ID:365vYukfO
>>192
非難理由がわからんとどうしようもないね。
>>186の言からすると>>191になるんだがね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:35:53 ID:PlWvOpyU0
例えば1952年9月17日の西ドイツ連邦議会の議事録ではキリスト教民主同盟代表
であるフォン・メルカッツはニュルンベルク裁判を
「法的根拠、裁判方法、判決理由そして執行の点でも不当なのです」
と言ってる。つまり全面的に否定だな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:37:55 ID:365vYukfO
>>194
それが正しいなら確実に全面否定やね。
>>191の文章の上から下まで否定やね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:41:00 ID:365vYukfO
>>195訂正
>>191の上から下までじゃなくて、上から二つ。
一番下は既に否定だから。

法的根拠まで否定しているということは、侵略戦争は犯罪ではない、ということだろう。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:41:27 ID:jL6iqfDM0
指導者責任論の理由が分かる人いる?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:42:32 ID:365vYukfO
>>197
分かるなら是非教えてくれ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:47:05 ID:jl80cKSZ0
>>196
罪刑法定主義の立場から言えば、ドイツの法律に侵略戦争を禁止する条項が
当時無かった以上、罪に問うのは不当と言う事になるな。
ついでに言えばドイツの法廷では1953年にA級戦犯として有罪になったヨードル
上級大将が一度無罪になったが、アメリカは判決の受け入れを拒否してる。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:51:06 ID:365vYukfO
>>199
今はヴァイツゼッカーの立場が問題。
この人は罪刑法定主義なの?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:58:48 ID:Q5QcOy710
>>200
ドイツや日本は基本的に罪刑法定主義だよ。
ドイツ法学博士号を持ってるヴァイツゼッカーも然り。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 19:38:58 ID:jL6iqfDM0
国際法において、罪刑法定主義は原則じゃないよ
日本人でも団藤、戒能、横田らはそのように主張しているよ
ラートブルフやアレントも然り

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 19:43:00 ID:jL6iqfDM0
>>198
1919年1月25日に設置された開戦者の責任および刑罰の執行に関する委員会(15人委員会)で初めて提起されたのは分かっているんだけどね

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 19:47:49 ID:ZQt2msVl0
>>202
>>197での質問の意図はなんだったんですか?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 20:02:10 ID:jL6iqfDM0
>>204
>>203の事実は知っていたが、それを採用した理由が人道法と交戦法違反のためしか分からなかったから
当初、アメリカは消極的だったけどね

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 10:49:16 ID:ar/WwizfO
責任論は東条の遺言にも近衛の遺書にも書かれてるだろう

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 18:51:23 ID:RwzMdRua0
>>206
違うよ
チャーター上の理由だよ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 21:05:55 ID:ar/WwizfO
理由などない
罪であるという取り極めだ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 21:16:12 ID:RwzMdRua0
>>208
あの〜、モーゲンソー事件とかの連合国における国際軍事裁判史を読んでいますか?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 21:24:54 ID:ar/WwizfO
チャーター上の話だろう
チャーターでは罪であると断定されているだけだ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 21:28:19 ID:RwzMdRua0
>>210
なぜ、規定されたかという理由が大切
戦勝国だからという理由だけでは、ダメだろ
法と政治の妥協の産物であるのは理解できているが

俺は枠組みとしては正しいと思っている

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 21:37:53 ID:ar/WwizfO
「チャーター上」と「チャーターの決定過程」と「チャーターの背景にある法理」
すべて意味が違う

戦勝国だからという理由で十分だろう
捕虜を処罰出来るのは捕まえた側だけだ

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 11:43:16 ID:H/UW+Ocj0
東京裁判のお陰で、日本人自身が自浄できなかった国際法違反や日本自身の法に反した行為を行った連中が相当淘汰されたのは事実。
その恩恵を一番受けているのは、日本人自身だろう。
今、軍人が勝手に国家大権壟断しても罰せられるどころか事後追認され天皇直々に褒めてもらえるような権力体勢じゃないのは東京裁判が一因。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 09:39:22 ID:DOE6l0JG0
>>208
日本語としては「じっせん」が正しいが、レッドブックの「とおせん」も間違いではない
ただ朝鮮人や関西人が良く使う「じゅっせん」は明らかに間違い
これを使っていると日本人である事を疑われるので気を付けるように

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 12:44:04 ID:yDmnyoXH0
>>212
戦勝国による勝利の裁きと言われることを避けるために、連合国はその法理を探求していたのであるが…

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 12:51:17 ID:z8jqzaLA0
>>215
勝者の裁きならなにも裁判なんてまだらっこしい事なんかしなくていい。
指導者をとっ捕まえて全員絞首刑にしたらいいし、それはできたし、世界も日本人も納得した。
しかし、そうはせずに戦争を非合法とする国際法理を生むためにニュルンベルグ、東京裁判をあえて行った。

前例の無いこと故に多くの問題は残ったが、新たな国際法理念を打ち立てるために大いに意義があったのだよ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 12:54:33 ID:yDmnyoXH0
>>216
即決処刑論は勝者の裁きのもっとも最たるものであるし、国際裁判論を最初に唱えたのは、スターリンだったって知ってる?
新たな国際法理念を打ち立てるための意義には同意
不戦条約もその流れで捉えるべきだと考えている

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 13:10:44 ID:eI1m9y6I0
>>216
現実には戦争を非合法とする国際法理なんか生まれてないぞ。
国際連盟が侵略と認定した実例は朝鮮戦争、スエズ動乱、イラクのクウェート侵攻
などなど幾つもあるが、一つとして戦争責任で有罪になった例はない。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 13:13:39 ID:eI1m9y6I0
おっと「国際連合」に訂正。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 15:14:07 ID:7jH3blGlO
>>215
> 戦勝国による勝利の裁きと言われることを避けるために、連合国はその法理を探求していたのであるが…

一体君は何を問うているのか?
チャーター上、チャーターの決定過程、チャーターの背景にある法理、すべて意味が違うと書いたろう
「勝者の裁き」に対応するのは「文明の裁き」であって、法理ではない

後付けの解釈ならグリュックでも横田でもいいだろう

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 18:27:24 ID:yDmnyoXH0
>>220
>チャーター上、チャーターの決定過程、チャーターの背景にある法理、すべて意味が違う
それは当たり前

>「勝者の裁き」に対応するのは「文明の裁き」であって、法理ではない
それは疑問
文明の裁きを超えて、法創造性を構築すべきだと考えている

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 21:55:33 ID:7jH3blGlO
>>221
> >チャーター上、チャーターの決定過程、チャーターの背景にある法理、すべて意味が違う
> それは当たり前

君は当初「チャーター上」と書いただろう
その後、決定過程の問題だとか勝者の裁きでは不十分だとか、
焦点が定まってないので、どれを問題にしてるのかと聞いているのだよ


> >「勝者の裁き」に対応するのは「文明の裁き」であって、法理ではない
> それは疑問
> 文明の裁きを超えて、法創造性を構築すべきだと考えている

何が疑問なんだろうか?
「勝者の裁き」という敗者視点の言い分に対して、
検察は「文明の裁き」であると言った
これだけのこと
ポツダム宣言にも軍国主義を除去するのだと書いてある

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 01:22:03 ID:4RcNpab80
>>222
勝者の裁きは勿論、文明の裁きも超えて、枠組みとしての法創造性を認めるということ
だからと言って、審議内容や構成員の問題などは多々残る

>ポツダム宣言にも軍国主義を除去するのだと書いてある
降伏文書にも注目しないと、降伏が有条件という恥ずかしい論理になるよ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 12:37:07 ID:ONtHvcN70
戦争裁判なんだから、不公平はあたりまえ。
日本軍も自分たちが裁く側だったときは、平気で事後法とか略式とかまでして捕虜や容疑者を殺害してたじゃないか。
公の場でまともな弁護人ついたぐらいでも、かなりまともだよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 12:48:00 ID:LPqwh83c0
>>218
ニュルンベルグ裁判、東京裁判によって一気に戦争が絶対的非合法化、指導者即処刑なんてドラスティックな変革があったわけではない。
当然限界はあるし、大きい。
しかし、占領された敗者側限定でも、指導者が合法的に国際裁判を受ける事がありとなった意義はある。



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 18:35:14 ID:qogbHN3J0
>>225
例えばイラクのフセインが有罪・処刑になったのは「イラク国民虐殺」の罪であって
戦争の罪ではないぞ。
東京裁判以後、戦争を起こした罪で裁かれた例は無い。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 18:50:38 ID:4RcNpab80
パルの歴史認識は反共・反帝国主義イデオロギーがあるが、法的構成もそれに合わせているような気がしてきた
「法の真理」に踊らされていると思う
国際軍事裁判は規範と権力のせめぎ合いなのは研究がなされているので、それを意識していないパルの意見はどうしても納得できない

パルに賛同しないといっても、左寄りではないが

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 19:44:14 ID:7r4LE4JVO
>>224
まあ戦に負けたからといえばそれまでなんだよな…
「文明の裁き」と持ち上げるのもなんだが

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 20:46:58 ID:Q17YK7m80
戦争を起こした罪が厳密に適用されれば米は何回死刑やら

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 00:51:37 ID:fiYeNszC0
>>229
だからこそ「平和に対する罪(A級犯罪)」は一般化しなかったんだよ。
今の世界では戦争そのものではなく「人道に対する罪(C級犯罪)」の方が
優先的に問われているのもそういう事情がある。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 09:14:37 ID:6vdphYRj0
>戦争を起こした罪が厳密に適用されれば米は何回死刑やら
それはあるね。
アメリカは戦争犯罪の罪状を決める国連決議にも消極的だったというし、
戦後は軍産複合体のおかげで戦争をしないと経済が回らない体質になった。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 09:58:07 ID:KyGGYv/40
>>230
だからこそ「平和に対する罪(A級犯罪)」を積極的に認める必要がある
不戦条約からの流れを矮小化せずに

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:22:44 ID:7IxBjpE50
>>232
国連の常任理事国の顔ぶれを見れば不可能。
何か有ればすぐ軍隊を使って相手を押さえつける。
そうゆ連中が、拒否権を行使すれば、国連決議も意味を
なさない。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:23:46 ID:RTWZbjgA0
>>233
無法状態を容認するよりはマシ。
オールオアナッシングは現実的に無理。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:26:06 ID:RTWZbjgA0
>>229
ついでにいえば、日本は戦争を起こしたこと自体で裁かれたわけじゃないし。
当時としても侵略、とされた不法戦争を仕掛けたからだし。
国連決議のような、手続きすら踏んでない。
むしろ逆で日本の行為は不戦条約や国連規約に違反した、と何度も当時の国際連盟から決議警告食らっている。
それでもやめなかったわけで。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 12:04:07 ID:z/ptV9MT0
>>235
 それは全くその通り。極東国際軍事裁判は一応国際社会の合意という事で、
裁判と言う形式で戦争を終了させる手続きを行ったわけだからね。
 ただ、自国の存亡をかけて戦った軍人を犯罪者として裁き、犯罪者として
扱った事に関しては問題は確かにある。責任は取らなきゃいけないだろうけど
ね。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 12:09:49 ID:RTWZbjgA0
>>236
自国の存亡をかけて戦った、ということは免罪符にならんだろう。
それじゃあ日本含めて、当時戦争当事国がやった裁判関係すべてがアレって話になるし。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 13:24:12 ID:p7oh7wfBO
天皇家が特級戦犯だろ?近衛だって天皇家の側近なんだし。東條は当時の身分的に近衛に操られた様なもんだよ。 近衛は刑をうけずに自殺するわ、その子孫は天皇家の歌会でてるわ…。
天皇家は特級戦犯なんだから、天皇家やめて特殊部落民として働けよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 13:29:27 ID:KyGGYv/40
>>236
指導者責任を問わなければ、日本を含め感情的抑制がつかなかったろうね
国家行為といっても実行者は個人だから、それはいいが、部下の責任問題は別
現在のようにある程度の不服従の権利が認められていればいいのだけど、
この点ではチャーターに不満

もちろん、裁判は歴史を知るための効用にかなりの成果をあげた
ただ、教育的側面は当初よりも思ったほどの効果はなかったとの位置づけでいいかな?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 15:13:42 ID:p7oh7wfBO
日本軍の指導者はチョンの天皇家。
日本人じゃないから、東京裁判でも戦犯扱いされないのか?
特級戦犯は昭和天皇。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 16:45:45 ID:7IxBjpE50
>>234
常任理事国を裁けないなら法治など成立しない。
常任理事国達の人治なら無法と同じ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 17:03:18 ID:9ZmwwQgZO
ポツダム宣言突っ返してやればいいじゃないか

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 20:58:01 ID:p7oh7wfBO
実際アメリカはやらせようとしているんじゃないか? 原油価格は来年には100円を切り最終的には20円になるなんて今日のニュースでやっていた。 しかし、実際のところ旧陸軍にはある事が認められていてその必要はないんだがな。
それが何であるかは、公表できない。 馬鹿日本人は不要だから。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 16:04:04 ID:wnFtPbTS0
現実に常任理事国の拒否権があっても、法治は成立しているがw
仮に拒否権使おうが一国だけのわがままなら、戦前の国連であったように日本が常任理事国の立場を利用し、部会を全会一致原則利用してたった一国の反対で潰そうが総会で批判され国連から逃げる羽目になったようなケースもありえるしw

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 16:58:52 ID:bmYQgjyc0
>>244
>仮に拒否権使おうが一国だけのわがままなら、戦前の国連であったように
>日本が常任理事国の立場を利用し、部会を全会一致原則利用してたった一
>国の反対で潰そうが総会で批判され国連から逃げる羽目になったようなケ
>ースもありえるしw
常任理事国で逃げ出すほど馬鹿正直に反応する善良な国など一国もないw


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:04:18 ID:krHzbYTT0
一応、二カ国以上の賛同がないと拒否権は使わない、という不文律ならあるがな。>現在の国連
まぁ、常任理事国だろうが違反国を堂々と指弾できる、という意味では戦前の国連のほうがマシだったかもね。
現に日本が批判食らっているし。
脱退後も関係部会(アヘン諮問委員会等)が日本の違反を批判しているし。
そこからも日本逃げたから制裁できんかった、という今度は実効性の問題もあるが。
(仮に制裁できても、戦前の国連は戦後と違い経済制裁しかできんし)

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:32:17 ID:K5J91d3E0
話は変わるが、東京裁判の史料って手に入らないよな〜
速記録を講談社学術文庫あたりで復刊してくれないかな
500部限定だったらしいから、高くて買えない
判決文はニュルンベルクとともに手に入ったが、パル意見書よりもこっちのが先だろ
判決文読まないで、あ〜だこ〜だ言うのは、これらぐらいだよなw

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 19:20:35 ID:785tkYvz0
>>244
朝鮮戦争の時、ソ連が安保理を欠席して拒否権を使わない失敗を犯したように、
当時はノウハウが無かっただけ。
今の常任理事国でそんな真似をする国なんかないぜ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 07:47:38 ID:65osRwGT0
つか、常任理事国の拒否権が認められないなら、
常任理事国は実力で拒否するだけなので、
話し合いのチャンネルが維持されるだけでも十分な成果なのだが。

それを法治が無いというならその通り。
でも、世界憲法もない国際政治の世界でそれは法治ではない、人治だとかいってなにか意味があるのか?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 07:53:42 ID:65osRwGT0
というか人治の世界であるというなら、
約束なんかには意味が無いどころか、
個人(この場合は国家だが)同士の約束はきちんと守るべきなんだがな。
でなきゃ、その権利は法によって保証されているわけではなく、
約束によってのみ保証されているんだから、
何をされても文句が言えないってことになるわな。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 14:19:19 ID:qmLiSqKSO
このスレには、判決読め読め言う輩が居るが、
そのような手に入りにくいものを手に入れ、読んだと言うのであれば、皆の為に引用すればよい。
このスレに資することになるし、読んでない読んでない、と溜め息つく必要もなくなる。
例えば、『極東國際軍事裁判所判決書
判決A部第一、二、三章』
極東国際軍事裁判所言語部訳(1949)
A部
第二章

など、裁判の根幹に関わる部分は非常に分量が少なく、引用し易いのだから、すればよい。
まず、始めにチャーターについてどういう見解を抱いているかも、述べられているし、国際法との関わりも述べられている。

そして弁護側の異議申し立て((1)〜(4)事後法について、(5)は通例の戦争犯罪)
について返答している部分などほんの少しだけであって、ほとんどニュルンベルクの判決を引用しているだけだ。
(5)については、ともかく、(1)〜(4)についての本判決の見解くらい引用すればよい。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 15:30:59 ID:rbPTuCdEO
弁護人が何言ったところで、日本政府としてポツダム宣言の
「一切の戦争犯罪」の解釈に異論を示してないのだからしょうがない

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 18:29:35 ID:KEAOBnlM0
>>251
古書で売ってるし、大学の図書館にあるだろw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 18:58:39 ID:qmLiSqKSO
>>253
東京なら古書であるかもしれないが、他では少ないだろう。
俺は図書館で読むことが出来たが、大学といっても置いてあるところは少ないだろう。極東国際軍事裁判所から出たものが地方にあるか?
『極東國際軍事裁判所判決書判決A部第一、二、三章』
因みに、裁判所言語部が訳したものは、小学校であった計算ドリルを彷彿とさせる。横にして読むという違いはあるが。
で、4段組で毎日新聞社から出たものですら、少ないだろう。しかしこれには見事なほどに属国序文が存在する。
『東京裁判判決─極東国際軍事裁判所判決文』
毎日新聞社刊行


……この裁判により侵略戦争の犯罪なることを確立され、國家にあらず個人の犯罪なりと斷じ過去十五年の日本の行動を侵略戦争なりと判決されたのは重大なことであるが、同時に文明の裁きとして、
将来再び侵略戦争の起らぬよう絶對に防止せんとする道標の築かれたことは特に強調されねばならない。
昭和二十三年十二月

毎日新聞社

流石は毎日と言えようか。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 19:05:51 ID:KEAOBnlM0
>>254
ない大学は二流
速記録もない大学は三流
速記録ぐらいは県立図書館にあるだろ
英文ならば、米公文書館のMFを購入できるし

>しかしこれには見事なほどに属国序文が存在する
昭和23年ってことを考えろよw

判決文を軽く考えるなんて、法学では考えられんw
両裁判とも細かい違いがあるのに

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 19:17:20 ID:qmLiSqKSO
>>255
今は速記録のことまで話していない。
判決すら引用されていない現状でそんな膨大なもんどうしようもない。
>昭和23年ってことを考えろよw

属国は属国。というか始まり、という意味で感慨深い。


因みに、毎日から出た判決が、49箇所の大学にある。
といっても、全都道府県には遥かに届かない。
極東国際軍事裁判所編は、京都大学と九州大学にあるみたいだ。

これらは、全て大学の話。
都道府県では、大阪府立中央図書館と長野県立図書館と、東京都立中央図書館にある…はず。
たぶん。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 19:28:57 ID:qmLiSqKSO
折角なので述べておくと。
宮崎、大分、熊本、福岡、香川、徳島、鳥取、石川、大阪、栃木、東京、青森、北海道、と、国会図書館
の県立、府立、一部市立に、毎日新聞社から刊行された『東京裁判判決
極東国際軍事裁判所判決文』
がある。
英文は、MFで簡単に手に入るのは、金さえあれば確か。
それを見る為の設備が問題。
そして、マイクロフィルムからコピーする金もいる。
まあ、古本で日本語訳を手に入れることが出来れば一番。
それが無理なら後は、それぞれの図書館でコピーしかない。
コピー代が十円の、上に挙げた都道府県の、とある市立図書館でコピーすると安くつく。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 19:51:13 ID:qmLiSqKSO
>>256
>大学に49箇所
訂正。

OXFORDとか天津、南京は抜きで、しかも同じ大学の違う学部に同じものがあったりするから実質はもっと少なくなる。
毎日新聞社刊行の『東京裁判判決』は、以下の大学にある。

OXFORD大学、愛知大学、京都教育大学、京都大学、学習院大学、関西大学、近畿大学、金沢大学、九州大学、熊本学園大学、広島大学、香川大学、高知大学、
佐賀大学、大阪教育大学、大阪市立大学、神戸学院大学、神戸市外外国語大学、政策大学院大学、神戸大学、静岡大学、専修大学、大阪国際大学、
神戸市立中央図書館、帝京大学、天津図書館(中華人民共和国だがW)、島根大学、東京芸術大学、東北大学、南京大学w、国際日本文化研究センター、福岡教育大学、
大分大学、法政大学、北星学園大学、北海道大学、北海道農業研究センター、明治学院大学、立命館大学
以上大学図書館やら、なんちゃらセンター。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 20:04:12 ID:KEAOBnlM0
お〜、よく調べたね
ただ、コピーは無理っぽいのが多い
貸出禁止が多いからね

けど、判例研究は読まないと始まらないw
細かな違いもあるし

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 20:24:58 ID:rbPTuCdEO
> ……この裁判により侵略戦争の犯罪なることを確立され、國家にあらず個人の犯罪なりと斷じ過去十五年の日本の行動を侵略戦争なりと判決されたのは重大なことであるが、同時に文明の裁きとして、
> 将来再び侵略戦争の起らぬよう絶對に防止せんとする道標の築かれたことは特に強調されねばならない。
> 昭和二十三年十二月


何が属国なのかね?
国家ではなく個人の犯罪として裁かれた、つまり国家は免罪された
と言ってるんだろう

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 20:31:48 ID:qmLiSqKSO
>>259
調べるのは簡単だが、それを見て書き込むのは面倒。都道府県の図書館は、国会図書館の総合目録。
大学図書館は、NACSIS-Webcatで調べた。
コピーに関しては、俺が知ってる限り(4箇所)では普通に出来る。
そしてある市立図書館にて十円で出来る(笑)
貸出しはおそらくどこでも不可だろう(「個人貸出し」が不可)。そして、計算ドリル風の極東国際軍事裁判所編は、頁數が多いので、4段組の毎日新聞社刊行をコピーする方が、値段は遥かに安くつく。
因みに、英文MFを全部コピーしようと思えば、かなり金がかかる。
一枚50円だから(笑)

しかし、本当に研究するならコピーせずにはいられない。

というわけで、古書で日本語訳を手に入れられれば、一番よい。
英文は、国会図書館に注文すると良いかもしれない。
古いので、欠けている箇所があれば、アメリカからMF購入して、それで自分で直すしかない。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 20:37:25 ID:qmLiSqKSO
>>260
属国精神がある故に連合国におもねる。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:12:41 ID:rbPTuCdEO
> 属国精神がある故に連合国におもねる。

何が属国なのかと聞いてるのに、「属国である故に」というのは順番がおかしい
おもねるのは属国であることの現れ、としてもトートロジーに過ぎない

国際法についての見解なのだから、連合国におもねるもクソもない
連合国にそのまま返っくる論理なんだから

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:22:56 ID:qmLiSqKSO
くだらん。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:30:59 ID:rbPTuCdEO
> 属国精神がある故に連合国におもねる。

たしかにこの論理はくだらん

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:53:20 ID:qmLiSqKSO
>>261について
>英文は、国会図書館に注文すると良いかもしれない。

これは、複写(コピー)を国会図書館に頼むこと。
『英文速記録』第21巻あたりに、別個意見と共に載ってあったと思う。
A4で一枚25.2円(一枚の場合25円)だったから、郵送だともっと高くなる。
安くするなら縮小コピーになるだろうし。
原寸ならA3かも(それなら値段が二倍になる)。
更に言うと、マイクロフィルムコピーサービスではもっと高くなる。
国会図書館では一枚31.5円。
郵送ならもっと高くなる。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:49:29 ID:KEAOBnlM0
>>266
毎日新聞社のも朝日新聞社の三分冊も持ってるんだよ
ニュルンベルクの判決文も
実際欲しいのは、速記録と証言・証拠の史料集

あと、基本的にコピーが嫌い(学術論文は仕方ないが)
本は手元に置きたいという欲求が強い
嫁も子どももいるから、10万・20万は無理
蓑田胸喜の全集も諦めた orz

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:58:51 ID:qmLiSqKSO
>>267
たぶん国際軍事裁判所編以外は、アンダーラインとか消えてるので、現物としてはあなたの目にかなうものではないかもしれない。

どう頑張ってもコピーに頼る以外には、どうしようもないと思う。
速記録も、一番安い値段で複写サービス行なっている図書館を選ぶしかないね。
それでも10万20万は軽く飛んでいくと思う。
量が量だから。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:24:06 ID:n41y6j/xO
馬鹿同士は話がずれても噛み合うらしい

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:59:25 ID:vLI+5rH+0
>>269
読んだこともない馬鹿発見w

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 12:10:07 ID:iz9sET3iO
>>267
>毎日新聞社のも朝日新聞社の三分冊も持ってるんだよ

俺は>>268だが、これについてちょっと気になったので言っておく。
朝日新聞社のは、『東京裁判・下巻』朝日新聞法廷記者団編

のことでしょ?

確かこれには本判決は全文収録されていなかったはず。
全文収録は別個意見だけだったと思う。


日本語訳全文は極東国際軍事裁判所編と毎日新聞社刊行以外ないと思う。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 15:42:46 ID:vLI+5rH+0
ニュルンベルグの判決全文が載っている本知ってる人いる?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 17:36:57 ID:iz9sET3iO
>>272
既に>>261で調べ方を示しているのだから、調べるなりすればよい。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 17:39:26 ID:iz9sET3iO
大学図書館についてはNACSIS‐Webcat
で調べるとよい。
[大学図書館 蔵書 検索]
で検索すれば簡単に出てくる。

それ以外は国会図書館で。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 17:44:08 ID:iz9sET3iO
そういや今円高のおかげで、外国の中で、一番円が高くなっている国で、ニュルンベルク裁判判決や東京裁判判決、別個意見をコピーしてもらったら、かなり安くつくんじゃない?w

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 18:32:42 ID:iz9sET3iO
>>272
現物は検索しても無かったわ。
後者はある。

これが現物↓
『Judgment of international military tribunal for the trial of German major war criminals』
政府刊行物(stationery office book)だ。
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/376-2247964-7192150?ie=UTF8&tid=1230456039&a=0108501809

で、これが、最近出たものっぽい。↓
『The trial of German major of war criminals by the international military tribunal sitting at Nuremberg, Germany. 』
著者W.S.Hein
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/376-2247964-7192150?ie=UTF8&tid=1230456284&a=1575886774

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 18:55:53 ID:iz9sET3iO
>>267の下の本の内容。↓
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA58733168

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 18:56:56 ID:iz9sET3iO
>>277について、
×267
>>276

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 19:33:24 ID:FctRrP3o0
>>272
『ニュールンベルグ国際軍事裁判判決記録』東京裁判法廷通訳(島田正一・桝谷秀夫・巖本荘民)共訳 東雲堂新装社

昭和22年に出た本で、古書店なんかでは入手可能なはず。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 20:23:29 ID:iz9sET3iO
どうせ折角だから>>279が紹介している本がどの図書館にあるのかを、示して置こう。
その前にあるものも含めて、テンプレにでも役立てればいいかも。

大学図書館↓
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN1264102X

後は、↓
富山県立図書館、名古屋市舞鶴中央図書館、三重県立図書館、大阪府立図書館、岡山県立図書館、福岡県立図書館、長崎県立長崎図書館、東京都立多摩図書館、青森県立図書館、香川県立図書館、国会図書館

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 21:48:36 ID:g4neudRs0
調べると、ニュルンベルグ裁判記録(入江啓四郎等著) 時事通信社 昭22もありました。
『ニュールンベルグ国際軍事裁判判決記録』も含めて、日本の古書屋にはありませんでしたが。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 21:57:18 ID:d2kUP+h60
パール判事は、この裁判が最初から
日本を侵略国と決め付けていることに不快感を示した。
そしてこの裁判の本質は
連合国側の政治目的を達成するために設置されたに過ぎず、
日本の敗戦を被告達の侵略行為によるものと裁く事によって、
日本大衆を心理的に支配しようとしていると批判した。
さらに、検察側の掲げる日本の侵略行為の傍証を、
歴史の偽造だとまで断言した。
かつて欧米諸国がアジア諸国に対して行った行為こそ、
まさに侵略そのものであると訴え、全被告を無罪だと主張した

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 23:14:26 ID:gaFbKFeA0
パル判事は、当初より反対意見を書くと心に決めており(また、反帝国主義という予断を抱きつつ)、
判事同士の取り決めにも拒絶した。
チャーターが判事の根拠になるとも言えるのに。
また、109日欠席し(妻の病気もあるが)、帝国ホテルにカンヅメになり、英米法体系で行われてるのにもかかわらず、審理を見ないことが多かった。
隣に座っていたレーリンクもそのイデオロギー性を指摘している。
また、「国際法の権威」とは東京裁判後の活動に対するものであり、東京裁判当時は国際法には通じていなかった(博士論文は「マヌ法典前のヴェーダおよび後期ヴェーダにおけるヒンドゥー法哲学」)。
一番の問題は、国際軍事裁判の性質が「規範と権力」の融合ということを理解できず(国際法の性質でもあるが)、法理論だけで問題を解決しようとした。

という批判もできますが?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 19:43:01 ID:/Z7WJY9n0
もうそろそろ、パル判決に頼るのはやめないと進歩しないよね

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 00:44:47 ID:niYQuFzsO
でも近代法を裏切ったこの裁判を、許すことが出来ないよ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 00:52:01 ID:clI1DWN00
何を裏切ったの?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 00:58:43 ID:niYQuFzsO
全ての物を平等に扱える
権利。

獣から人間になった理由のひとつを裏切った事が
本当に赦せない。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:04:48 ID:f0/tdnT3O
>>287
> 全ての物を平等に扱える
> 権利。

> 獣から人間になった理由のひとつを裏切った事が
> 本当に赦せない。


低脳工作員乙

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:09:04 ID:niYQuFzsO
俺は馬鹿だから、何を言われてもいいよ(笑)。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 09:58:00 ID:RLQA6j+q0
>全ての物を平等に扱える
>権利。
それ以前の国際社会では、敗戦国は一方的に戦勝国の言いなりになり領土を削られ
賠償金を支払わされたんだから、当時としては遙かに平等な判断だよ。国際社会に
正義という概念を持ち込んだ事に対する賛否はあるだろう。だが、無益な対立により
紛争への発展を少しでも減らすという判断による国際軍事法廷という選択肢に関して
間違っていたとは言えない。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 14:03:47 ID:niYQuFzsO
でもさ、偽証罪の全くない裁判肯定するのはね・・・

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 16:00:19 ID:jRYmagB/0
東京裁判の何を肯定して、何を否定するかという問題意識が大切
全てダメ、全てOKという議論は意味がない

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:04:36 ID:fXZ6e0Hu0
>>291
ウヨのよく言う嘘と違って、検察側証拠も相当が跳ねられているから別に問題ないだろ。
嘘とばれても罰せられない、と嘘が通った、は別問題。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:49:37 ID:Mj8vdyrk0
結局、法学なんてインチキだな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 23:47:18 ID:jRYmagB/0
いや、法学だけで対処するから駄目なんじゃない?
少なくとも、法学・政治学(及び国際関係論)・日本史を意識していないと

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 08:25:37 ID:wghWlz720
>いや、法学だけで対処するから駄目なんじゃない?
そう。パル判事が駄目だったのは正に法学だけで対処しようとしたから。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 12:39:19 ID:KW/rID+n0
それも戦争法と一般法の区別もつけないいい加減な法学でなw>パル

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 16:29:11 ID:QPCrXUMZO
予言で締め括る法学がどこにあるんだよ?

インドだけだろ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 22:58:59 ID:acyf9Gw0O
>>297
どういうこと?
きちんと説明しなきゃわからないなあ。
君の勘違いかもしれないし。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 09:05:46 ID:b5t9OqD10
池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一・創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

2チャン寝るは「■とう■■■一■教■■会■」が 運■■■営して「個人じョうホう」を収集してる。
駅前で「■手■■■相を見せてください」 と「カンユウ」してるのが「■とう■■■一■教■■会■」。(カ■■■ルト宗■教)  
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→2ちゃん運営=「とう★■■一■教★■★会」上層部=層化上層部=自■民党清■和会=野党の朝■鮮■人ハーフの政治家=
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家=金■ 正■■日(キ■ム・ジ■ョンイル )=読売サンケイ=小沢十朗
ユダヤ人=ロックフェラー=ブッシュ=クリントン=ヒラリー=アドルフ・ヒトラー=オサマ・ビンラディン

毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも「■とう■■■一■教■■■会■」。
荒らしは洗脳するために「ネトウヨ」などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には「ネトウヨ」などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 21:16:14 ID:c0AaKZhU0
ハラニーヨ判事の法的視点は一理ある
刑罰が軽すぎる、原爆使用賛成、パル批判の三点セットで人気はないけど
2つ目まではもちろん?だが、3つ目はもっと評価されてもいいが

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:22:06 ID:nBpMT1k10
●百人斬り裁判
【裁判長裁判官】今井功 【裁判官】 津野修 中川了滋 古田佑紀
●夏淑琴裁判
【裁判長裁判官】三代川三千代【裁判官】藤本博史 兼田由貴
●沖縄集団自決裁判
【裁判長裁判官】(一審)深見敏正  (二審) 小田耕治
【裁判官】 (一審)島田佳子 永田雄一 (二審) 富川照雄 山下寛
●本多勝一名誉毀損裁判
【裁判長裁判官】土肥章大 【裁判官】田中寿生 古市文孝


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:09:23 ID:9yqytb2E0
パルの悪文は翻訳が悪いのか、本人が悪いのか…
結局、ケルゼンやオッペンハイム、ライト卿などの解釈をどう考えるかで、パルが孤立しただけだと
気付いたら、そんなもんだなと
他の個別・少数意見の面白くなったよ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:11:28 ID:5k58EURIO
前から工作員が頻繁に出没してるな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 08:03:03 ID:woGeqmL30
読めば分かるさw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 11:19:25 ID:FKAmLxqo0
ウヨがパル判事の意見を政治利用したのが悪い。いってないこと、都合悪い部分無視でな。
パル判事は例えば満州事変なんかも、日本側事情を考慮した上ででも「何者もこのような行為を肯定しない」とすっぱりなのに。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 11:27:51 ID:BD8oQ0Xe0
上のパル批判は歴史認識を問題にしているのではないのだがw

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 22:59:43 ID:BD8oQ0Xe0
ウェッブ・ハラニーヨ・ベルナールの法的構成は自然法を基にしているのでいいかな?
レーリンクは実証主義だけど、政治的現実との妥協を考え、一番規範と権力のバランスを取った法的構成だと思う
パルは政治に関する動向を全く考慮せず、法的な視点のみで意見書を書いたことが、果たして良かったのか?
国際政治における平和に関する発展を全く考慮せずに、法実証主義を背景に憲章に断罪することは、葛藤もレーリンクと比べればなかったんだろうと
推測される
レーリンクの少数意見は、情報操作されている部分もあるが、
ウェッブの「欠けてならない判事がいるとすれば、それはレーリンク唯一人だ。何しろ全ての書類に目を通したのは、彼だけなのだから」というように
評価は高い

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 23:23:20 ID:QUfvk/g1O
平和の発展(笑)

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 09:43:44 ID:y2ub17ej0
専門的知識を持っている人が少ないな
スレが盛り上がらんw

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 20:03:45 ID:v2Gt70/q0
age

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 18:59:42 ID:sPRfdq0A0
下手なこと言うと、次の戦争で最前線行きだよ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 06:43:49 ID:NZjAio4T0
レーリンクの対談本が春にでそうだね
絶版になったのは、ひどかったからな

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 11:49:24 ID:Pf+tLzDF0
>>313
おお、ほんとに!?古書市場では結構高値が付けられていて手が出なかったんで、
本当にありがたい。前のは誤訳が酷かったらしいんだけど、新訳なのかな?
どちらにせよ買うけども。あとはハンキー卿『戦犯裁判の錯誤』と 豊田隈雄の
『戦争裁判余禄』が復刊されるといいなぁ…。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 18:24:30 ID:SAD10Mcx0
>>314
訳者は同じみたい
アマゾンの古書価は高すぎだけど、俺は2,000円で買ったよ
ただ、訂正は牛村さんの本に載ってる
それ以外はあるのかな?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 20:59:34 ID:2f1+x9xhP
質問主意書より
二.極東国際軍事裁判について
1 日本が受諾したポツダム宣言には、「戦争を起こした人間を裁く」とは一切書かれていない。
また、弁護団の一人であった清瀬一郎弁護士は、「(ポツダム宣言の時点において)国際法のどこを見ても先進国のどこの法律でも
『平和に対する罪』『人道に対する罪』という戦争罪など規定していない。
だからA級といわれる戦争犯罪などは存在しない。
もしあるとしたら、その管轄はどこにあるのか」と質問しているが、これに対してウェッブ裁判長は「いまは答えられない。あとで答える」と述べている。
すなわち、「平和に対する罪」「人道に対する罪」に該当する「A級戦犯」とは、極東国際軍事裁判当局が事後的に考えた戦争犯罪の分類であり、
法の不遡及や罪刑法定主義が保証されず、法学的な根拠を持たないものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。

二の1について
極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、いずれにせよ、
我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 21:25:34 ID:SAD10Mcx0
>>316
英米法は、伝統的に罪刑法定主義の観念を有さず、裁判所は、成文法で禁止されていない行為であっても、コモン・ロー上の犯罪として、適当な刑罰を課することができる
この法理は、現在でも、イギリスやアメリカの多くの法域において維持されている
弁護人の島内竜起も罪刑法定主義は国際裁判には適用されず、それは裁判手続上の保障に留めらられ、刑罰負課の本質的要件ではないと言っている
『平和に対する罪』については、大沼保昭の本だとか、パル以外の少数意見も読んだ方がいいし、多くの論文も出ている

平和条約でスッパリ切れないところが難しい
ニュルンベルク裁判との連結性もあるし

ところで、弁護人で東京裁判の本を書いているのは、清瀬・島内・滝川・高柳・林以外でいる?
戒能は論文を見たが
高柳のは古書にもない

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 21:29:07 ID:SAD10Mcx0
菅原を忘れたw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 06:08:58 ID:kQ6upJHx0
http://www.jacar.go.jp/

このサイトに行って、丸いのをクリック。
みやすいのは階層検索⇒国立公文書館⇒法務省…
とみていくと、東京裁判の記録が読めますね。
和文と英文が両方あるのだけど、和文は視認性がかなり低いようです。
専用のプラグインをインストールすると、操作はしやすいようです。
ちなみに、
英文のNO.100をダウンロードしたときに、XPSP2では、EOFを検知して止まってしまう、
という不具合があったので、これはサイトに連絡しました。
ただし、単葉での閲覧は可能のようです。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 06:35:56 ID:TvaF1D+00
知っているが、やっぱり「速記録」が欲しい

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 07:45:53 ID:kQ6upJHx0
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Kihon_result

ドゾー(笑


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 09:33:34 ID:aUxgqjVI0
>>317
コモン・ローが、伝統や慣習、先例に基づき裁判をしてきたことに由来する、
広義の英米法を示すなら、極東軍事裁判やニュルンベルク裁判の正当性を示す
言葉として使うのは、不適当。
二つの裁判以前に、判例も無ければ、伝統や慣習に成るほどの先例も存在しない。
敗戦国が、賠償金や領土の割譲で戦後処理するコモン・ローしか無かった。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 18:18:21 ID:TvaF1D+00
>>322
そういう意見があると思った
エクイティのが妥当だしね

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 20:41:43 ID:OYUtLkpi0
>>322
ヴィルヘイム2世が訴追された時点で慣習は成立していると言えるだろ。
日本はそれに同意していたんだから、為政者の戦争責任を裁く事が
正当だと認識していた事になる。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 21:14:52 ID:aUxgqjVI0
>>324
裁判が行われていない以上審理も判決も無い。
判例として成立していないの。
慣習や伝統と言うのは、何十年何百年継続して繰り返された状態の事。
一回しか起きなかった事は、伝統や慣習と言えないよ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 22:41:23 ID:TvaF1D+00
>>325
戦争違法観はカイザー訴追から、様々な条約で肯定されていたけど
大沼保昭「戦争責任論序説」や多谷千賀子「戦争犯罪と法」などを読めば分かる

刑罰の部分は罪刑法定主義が国際法上絶対的なものじゃないので、有効

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 23:12:51 ID:/4Nc4CgsP
質問主意書より
3 平和条約の正本は、英、仏、西の三カ国語のみであり、日本語訳は効果をもつものではない。その条約正本の一つである仏語条文によれば、「日本が何を受諾したか」に関する平和条約第十一条の箇所は、
“Le Japon accepte les jugements prononcés par le Tribunal Militaire International pour l´Extrême-Orient”となっている。
prononcés は「(言葉を)発する」「述べる」「宣言する」「言い渡す」という意味であり、prononcés jugementsは「判決(複数)を言い渡す」という慣用句である。言い渡されるのは「判決」であり、「裁判」は言い渡されるものではない。
ここから見るならば、平和条約第十一条の意味は、「日本は裁判を受諾した」のではなく、「日本は諸判決を受諾した」ものと解釈すべきと考えるが、政府の見解を問う。

4 3の質問につき、もし政府が「諸判決」ではなく「裁判」を受諾したと解釈するのならば、その解釈は、
平和条約第十一条仏語条文の“Le Japon accepte les jugements prononcés par le Tribunal Militaire International pour l´Extrême-Orient”の箇所をどのように翻訳することにより導き出されるのか。

3及び4について
極東国際軍事裁判所において、ウェッブ裁判長は、judgementを英語で読み上げた。我が国は、平和条約第十一条により、このjudgementを受諾しており、仏語文の平和条約第十一条も同じ意味と解される。
なお、judgementに裁判との語を当てることに何ら問題はない。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 11:32:53 ID:V6bBUre90
>>326
唯の左翼学者の学説。
アメリカが捕虜にしたフセインのクェート侵略を国際法廷で裁けない状態で
実効性の無い国際社会から無視される机上の空論。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 13:47:31 ID:n7Bn/usqO
パール判事は判決書では世界政府が出来なければ裁けないという前提で議論して、
後年、世界政府は無理だと認めてるようだが、これだと当然判決書の議論も変わるよな
世界政府前提の法はそもそも「国際法」ですらないわけだが

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 19:25:29 ID:N+3hta6F0
>>328
当たり前じゃん
アメリカは国際刑事裁判所ローマ規程にも批准していないんだから
国際法はパワーバランスが係るんだから、そもそも机上の空論
それに法的に東京裁判の構成を認めても、事実認定とは別

ニュルンベルクからの流れは、和解と想起のマトリックスで考えるべき
和解と忘却のマトリックスで考えていては、進歩しないよ

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 19:39:01 ID:dWM0lCNx0
>>319
NO.100の修復完了しています。
担当者さん、GJ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 22:33:27 ID:N+3hta6F0
保守を自称する奴に質問。
保守は基本的に東京裁判は「勝者の裁き」として否定する傾向が強いが、
東京裁判の最大の成果は昭和天皇の「免責」であった
とすると、自己矛盾を生ずるのではないかと思うのが一点

もう一点は、靖国神社は東京裁判を公式に否定し、A級戦犯の分祀を不可としている。
ただ富田メモや卜部日記から、昭和天皇がA級戦犯合祀に不快感を示し、参拝せずに崩御された
参拝しないということは、大御心としては「賊軍」扱いと同じであり、
靖国神社が賊軍の戦死者を排除してきたという歴史と違和感を感じざる負えない
神道の教義上、分祀もできないとなれば、現在の靖国神社の立場は多いに揺らいでいるのでは?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 23:17:35 ID:V6bBUre90
>>330
何が和解と想起だ、復讐と見せしめそして捏造の押し付けだよ。
裁判は、事実の検証をする場。吊るし上げは、裁判と言わない。

裁判冒頭に裁判長であるウェッブは、
「日本が侵略国である事は法廷で明らかであり、それを審議する事は許されない」
何の審議も検証もしない前に中立で無ければならない裁判長が罪人扱いしてる。

判決が下されるまで推定無罪と言う原則すら守られていない。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 23:23:12 ID:n7Bn/usqO
日本の刑事裁判の原則は推定有罪

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 23:47:11 ID:V6bBUre90
>>334
日本では刑法、刑事訴訟法に明文規定はないが、適正手続(due process of law)
一般を保障する条文と解釈される日本国憲法第31条の

「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、
又はその他の刑罰を科せられない。」

に推定無罪の原則が含まれると解釈されている。

また、国際人権規約に明文化されており(B規約第10条2項a号、同第14条2項など)、
これを日本は批准しているため、憲法の下位もしくは法律と同程度の効力によって
日本国内に効力がある原則である。
推定無罪 Wikipedia

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 00:11:51 ID:XywWTF6m0
推定無罪の原則は個々人の罪に関して言えることで、
別に「日本が侵略国である事は法廷で明らかであり、それを審議する事は許されない」
といったこととは全然関係ないような・・・
被告Aが殺人罪に問われたとして、
Aが殺したとされる被害者Bが他者により殺害されたことは明らかであり、それを審議することは許されない、
ただし推定無罪の原則によりAに有罪判決がでるまでAは無罪と推定されるってことだから、
別に問題ないと思われるが。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 00:36:34 ID:yOuygR+KO
日本の刑事裁判の有罪率はほぼ100%
検察と判事の癒着も事実
国内の裁判ですらこの有り様

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 00:44:38 ID:YG9NwxnwP
>>333
まあ、復讐でもねつ造でも、質問主意書読むと政府見解では裁判を受諾してるからな。
裁判でないものを、裁判として受諾してしまったのだから仕方ない。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 01:18:47 ID:gYImx4880
間違って受諾したものは、撤回して正しい対処をすべきだね

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 01:29:36 ID:YG9NwxnwP
政府見解では、受諾した裁判について異議を述べる立場にはないってさ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 06:56:52 ID:AYXHR73w0
>>333
復讐だったら、即決処刑すれば良かっただけ
事実誤認は多いがある程度の歴史の解明はできたし、
多くの日本人はA級戦犯の処罰で、戦前の悪を彼らに押し付けて、
日米関係を改善させ、経済復興をしてきたのであるから、
もし東京裁判が無効になったとしたら、日本人の原罪は意識の中に置かれ、
「こんな裁判インチキだ」という忘却もできなくなるw

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 08:00:48 ID:gYImx4880
弁護側の提出しようとした膨大な反論資料をすべて却下
反日証言の裏づけをとらない…

という裁判のどこに受け入れたいという余地が生ずるんだろう?

そんなのは、反日分子かマゾくらいだろ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 08:57:51 ID:XywWTF6m0
>弁護側の提出しようとした膨大な反論資料をすべて却下
>反日証言の裏づけをとらない…
たぶん、これが妄想だからじゃないかなあ。

というよりはみんな裁判の名を借りた政治ショーだったって理解しているからだろ。
それを受け入れることは日本の利益になるって分かっているので、
反日分子かマゾ以外わざわざ日本の不利益になることをしないってだけで。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 10:47:37 ID:yOuygR+KO
憲兵だの特高警察だので身内からも恨みを買う真似をしてるんだからしょうがない
別件逮捕なんて今の日本でもよくあること

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 11:31:35 ID:rIJi4uQJ0
>>340
>政府見解では、受諾した裁判について異議を述べる立場にはないってさ。
それは、外交交渉の場に持ち出さないと言うだけ。
学問レベルなら異論反論は、自由。アメリカの歴史学者ですらルーズベルト
批判をしてる。

「ルーズベルト大統領が勝手に戦争を仕組み、日本に押し付けたことを知り、仰天の思いであった。
アメリカが無実な日本の指導者を処刑してしまったことに対 し、一アメリカ人として心より日本人に
詫びたい。日本に行ったら、是非とも処刑場跡を訪れ、処刑された人々の霊に詫びたいと思っていたが、
今日それが実現 出来て、大任を果たした思いである」
アメリカの歴史学の権威チャールズ・ビアード博士の『ルーズベルトと第二次世界大戦』
(C.A.Beard,President Roosevelt and the Coming of the War,New Haven,1948.)

当事者の日本人が、反論しなくて誰がする。

>>341
>事実誤認は多いがある程度の歴史の解明はできたし、
戦勝国の都合の良い歴史観を押し付けられる筋合いは、無い。
反論すべき処は、常に用意して言われぱなしならない事。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 12:11:22 ID:YG9NwxnwP
>戦勝国の都合の良い歴史観を押し付けられる筋合いは、無い。
まあ、確かにそうなんだが、日本人も15年戦争の間、大陸で同じように押し付けていたからね。
戦争ってそんなもんだよ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 12:46:06 ID:yOuygR+KO
日本に限らず植民地主義にも原爆にも批判的な歴史教育が為されてるはずだが、
「戦勝国に都合がいい歴史」ってどこで教わってきたんだ?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 14:08:30 ID:YG9NwxnwP
>原爆にも批判的な歴史教育が為されてるはずだが、
2007年8月6日の報道ステーションより。
アメリカの歴史教科書の原爆についての記述が放送されている。
「原爆を投下することで、戦争を早期に終結させ、本土決戦になった場合に予想されるアメリカ兵の死者数50万人の命を救った。」
原爆を批判するどころか、使用したことにたいする正当性を記述したものになっている。
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/genbaku-touron.html

中学校の教科書(帝国書院版)には以下の記述。
ポツダムの会議では、アメリカ・イギリス・中国の名前で日本の無条件降伏をうながす共同宣言を出しました(ポツダム宣言)。
しかし、この宣言を日本が黙殺したため、戦争の早期終結を望むアメリカは、8月6日に広島に、8月9日に長崎に原子爆弾を投下しました。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 19:34:38 ID:yOuygR+KO
>>348
NPTだの日本の場合非核3原則だの後の流れもあるだろう

> しかし、この宣言を日本が黙殺したため、戦争の早期終結を望むアメリカは、8月6日に広島に、8月9日に長崎に原子爆弾を投下しました。

これは事実
鈴木貫太郎の黙殺発言は7月28日

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 20:15:43 ID:5Et/LY8bO
「黙殺する」と言ってる時点で「黙殺」とは言えんなw
それはともかく、トルーマンの日記には7月25日に原爆投下を決心していたから、鈴木貫太郎発言は関係ない。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 20:42:58 ID:yOuygR+KO
7月25日に決心していようと原爆が落とされたのは8月6日
黙殺発言は7月28日
作戦指令は8月2日
黙殺は日本の公式の戦争継続意思表明

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 00:00:03 ID:AYXHR73w0
清瀬はやっぱりアホだった

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 19:56:01 ID:TnSbEjgf0
>>345
今まで国民に知らされなかったことが解明されたから、同意も批判もできる。
日本にとって悪いことを戦勝国に都合の良い歴史解釈と言ってしまうのが、思考停止の元凶。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 15:41:28 ID:uH9CH/Uh0
>>353
事実に反する事は、批判すべきと言ってるの。
戦勝国のプロパガンダまで受け入れてる方が、思考停止。
その選別が重要なんだよ。WGIPを無批判に受けいれるなって事。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 15:57:01 ID:zqJ9QnyZO
原爆を教えるなら731部隊とか毒ガス兵器のことも教えなくてはならんな

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 15:58:10 ID:zqJ9QnyZO
ニューヨークを吹っ飛ばせると言ってウラン掘らせていたこととかな

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 16:00:00 ID:xwCm8/wX0
>>353
>事実に反する事は、批判すべきと言ってるの。
当たり前

>WGIP
東京裁判スレだから言っておくが、WGIPは東京裁判の所産ではない
判事は連合国の意思とは離れて、ここに判決を下しているのだから
連合国の意思と合致していたら…、ここは書かなくても自明だよね

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 23:02:23 ID:uH9CH/Uh0
>>357
>判事は連合国の意思とは離れて、ここに判決を下しているのだから

GHQ司令官の意思で開かれた裁判。チャーターの最後読めよマッカーサー司令官の命令により
て書いて有るんだよ。
裁判長の任命者は、マッカーサー。裁判は、マッカーサーの意思に沿って判決を下しているの。

世界人権宣言(せかいじんけんせんげん、Universal Declaration of Human Rights)は、1948年12月10日の第3回国際
連合総会で採択された、すべての人民とすべての国民が達成すべき基本的人権についての宣言である。

第十一条
1 犯罪の訴追を受けた者は、すべて、自己の弁護に必要なすべての保障を与えられた公開の裁判において法律に
従って有罪の立証があるまでは、無罪と推定される権利を有する。
2 何人も、実行の時に国内法又は国際法により犯罪を構成しなかった作為又は不作為のために有罪とされること
はない。また、犯罪が行われた時に適用される刑罰より重い刑罰を課せられない。

昭和二十三年の夏その年の一二月には世界人権宣言が国連で採択され、事後法の遡及適用禁止が明示されることを知った
マッカーサーは、東京裁判所に遮二無二に審議未了のまま人権宣言前の駆け込み判決を命令している。



359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 00:42:08 ID:FIkDmPMu0
>裁判は、マッカーサーの意思に沿って判決を下しているの。
マッカーサーの意思に従って、判決を下していたら、個別・反対意見なんて出ないんだよw
判事は連合国の意思とは離れて、判決を下していることは、日暮吉延氏の「東京裁判における国際理論」で
十二分に書いてあるから、まずはそれを読むべき。高いがな。

世界人権宣言は法的拘束力はないがな。
罪刑法定主義については、国内法のような迅速な対応が条約ではできず、
また国際慣習法も慣習となるための明確な基準がないことから、国際法では原則とまでは言えない。
また罪刑法定「主義」から、その主義を破る国もある(西ドイツ当時の戦犯に対しての時効廃止)ので、
国際法的にその「主義」を普遍的価値とは見なせない。

相変わらずの事後法批判…、そこで止まるなよ。先に行こうぜ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:36:46 ID:WblDJAMX0
>>359
>マッカーサーの意思に従って、判決を下していたら、個別・反対意見なんて出ないんだよw
判事の反対意見は、占領期間中非公開。報道管制をしていたのは、GHQ。
反対意見について判事が、集まって議論していない。反対意見が有っても、
黙殺されていれば無いのも同じ。

>世界人権宣言は法的拘束力はないがな。
なら審議を切り上げて判決を急ぐ必要は、無いだろ。

>相変わらずの事後法批判…、そこで止まるなよ。先に行こうぜ。

戦争犯罪の犯罪の管轄権を行使できる国際刑事裁判所(ICC)のローマ規定は、事後法禁止。
  
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/pamph/pdfs/icc.pdf

今でも国際社会は、事後法を認めていない。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:51:14 ID:FIkDmPMu0
>反対意見について判事が、集まって議論していない。
反対意見だから当然だがなw

>黙殺されていれば無いのも同じ
ならば、なぜパルをあんなにありがたがったんだ?

>今でも国際社会は、事後法を認めていない。
今、認めなくなったと解釈すべきだろ
批准してない国もあるけどなw
国際刑事裁判所については、「国際刑事裁判所―最も重大な国際犯罪を裁く」「国際刑事裁判所の理念」
とか「国際刑事裁判所 法と実務」を読んでみ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:53:00 ID:FIkDmPMu0
>なら審議を切り上げて判決を急ぐ必要は、無いだろ
別に審議を切り上げて判決を急いだのは、世界人権宣言のためじゃないw
それに判決文を作成するのでも何カ月もかかってる

基礎知識が足りんなw

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:09:46 ID:WblDJAMX0
>>361
>反対意見だから当然だがなw
審議しないのは、反対意見を黙殺した証拠。

>ならば、なぜパルをあんなにありがたがったんだ?
パールの意見書は、占領期間中GHQが隠蔽してる。読ませたくなかったのは、
占領政策に都合が悪いから。戦勝国の戦争犯罪も取り上げているからな。

>今、認めなくなったと解釈すべきだろ
論理は、真か偽の二つしか無い。要は、法論理に成っていないの。
認めようとする人間は、復讐心と言う感情論で論理を曇らせている。

>それに判決文を作成するのでも何カ月もかかってる
だから半年前に命令して判決をでっち上げたんだよ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:24:07 ID:DLowTr0WO
裁判所条例に基づいて公判をサボったパール判事を支持するなら、
裁判所条例自体を支持すべきだろ
都合の悪い部分は支持しないのか?
6人出席のうち過半数で決定出来るってことは、
個人の働きが反映しやすいシステムになってるわけだが?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:38:40 ID:ZkZ2pdZ60
>>362
>それに判決文を作成するのでも何カ月もかかってる

裁判の冒頭の管轄権動議を知らんのか?
清瀬弁護人「この裁判は何の法律で裁くのか?」
ウエッブ裁判長は答えなかった。後で答えると。
2年6カ月後の判決の前に、
「この裁判は極東国際軍事裁判所条例にもとづく」

だから、それが何の法律に基づくんだ?と聞いてるんだと。




366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:01:43 ID:WVYt0EzcP
連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達 1945年9月6日
1 天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立っているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。
貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:44:11 ID:ZkZ2pdZ60
>>336
>連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達 1945年9月6日

日付を見ろ!
契約でもない、署名もない。何の意味もない。




368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:26:01 ID:FIkDmPMu0
チャーター自体はほぼ支持できる
それが、国際刑事裁判所ローマ規程に繋がっているわけだから(侵略犯罪の定義はまだだが)
もちろん、証拠能力の問題、定足数というような手続上の問題はある

>6人出席のうち過半数で決定出来るってことは、
個人の働きが反映しやすいシステムになってるわけだが?
これはどうだろ?
11カ国あったことから予備判事は無理にしても、決定に関する定足数が少ないのは、
量刑に問題がでたと思うが

>>365
>だから、それが何の法律に基づくんだ?と聞いてるんだと
戦争違法観や指導者責任観の基になった諸条約など
罪刑法定主義にこだわり過ぎ
それにこだわったら、世界中どこも犯罪や刑罰を制定できなくなるが
全部事後法になってw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:28:45 ID:L5zeFVax0
>>368
>それが、国際刑事裁判所ローマ規程に繋がっているわけだから(侵略犯罪の定義はまだだが)

侵略の定義すら未定の時代に、裁判冒頭に裁判長であるウェッブは、
「日本が侵略国である事は法廷で明らかであり、それを審議する事は許されない」
と自分勝手な、自論で罪状の審議を怠っている。
罪状を立証するのは、検事の役目なのに、裁判長が、勝手に検事の立証責任を取り除いている。

>それにこだわったら、世界中どこも犯罪や刑罰を制定できなくなるが
>全部事後法になってw

国際刑事裁判所に関するローマ規程, 通称ローマ規程(The Rome Statute)という。1998年7月17日、ローマに
おける国際刑事裁判所の設立に関する国際連合全権外交使節会議(United Nations Diplomatic Conference of
Plenipotentiaries on the Establishment of an International Criminal Court, 通称ローマ会議)で120カ国
の賛成を受けて採択され、署名期限の2000年12月31日までに139カ国の署名を得る。4年後の2002年7月1日、発効
に必要な60カ国以上の批准を受けて発効した。

>>365が書いてるのは、例えばローマ規程は、手続き踏んで成立している。
しかし極東軍事裁判やニュルンベルク裁判には、該当する手続き
をした条約の根拠が、無いんだよ。
ロンドン協定にしても多可だか戦勝国四カ国の勝手な合意に過ぎない。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:33:57 ID:jZtMPYoy0
>>366
それじゃなくてむしろポツダム緊急勅令じゃないのかな。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:39:09 ID:jZtMPYoy0
というかそのもののHPが外務省にあったわw
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/taisen/qa/shiryo/shiryo_11.html
法的根拠はポツダム宣言ですな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 01:02:37 ID:L5zeFVax0
>>366
>われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立っているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。

ポツダム宣言を無視するトルーマン違反行為の通達。

五 吾等ノ條件ハ左ノ如シ
吾等ハ右條件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右ニ代ル條件存在セズ吾等ハ遅延ヲ認ムルヲ得ズ

十三 吾等ハ日本國政府ガ直ニ全日本國軍隊ノ無條件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ニ對ノ誠意ニ付適當
且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ對シ要求ス右以外ノ日本國ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス


日本は、ポツダム宣言の五項「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」に明記されている様に有条件降伏で有る。
「吾等ハ右條件ヨリ離脱スルコトナカルベシ」と書いて有るのは、戦勝国もポツダム宣言に拘束される事を意味
している。
ポツダム宣言の十三項「全日本國軍隊ノ無條件降伏」と明記されている様に無条件降伏は、軍隊だけ。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 02:35:11 ID:mRxbHkUTP
契約関係は、一方がAの条件を満たせば、他方にBの権限を与えるといった、約束(契約)にもとずく、
ギブ・アンド・テイク関係である。
それは交渉の対象になるし、契約破棄もあるが、権力関係にもとづく場合は、一方的な命令と従属の関係しかない。
命令・従属関係に文句があるなら、もう一発くらわせて、実力による権力の上下関係がそこに存在していることを
思い知らせてやるだけのことだ。
日本の終戦は、はじめ契約(国体維持が条件)関係によるポツダム宣言受諾にしようと思ったら、
アメリカ側が可能なのは権力関係による受諾だけですよと回答してきた(バーンズ回答)ので、それでいくしかなかった。
(バーンズ回答)
バーンズ回答」というのは、明らかにアメリカが日本に対して「無条件降伏」の承認を迫ったものである。
勿論これは「ポツダム宣言」違反といえるものであったが、アメリカは天皇訴追をちらつかせて、「無条件降伏」を日本に認めさせようとしたのである。
これに対し日本側は、この「バーンズ回答」が「無条件降伏」を意味するということを知りながら、これが「ポツダム宣言」違反であることを主張することをもなく、
「subject to」の味を「従属する」と訳さず、「制限の下におかれる」と「有条件降伏」であるかのごとき姑息な訳をしてしまった為に、
アメリカは日本が「無条件降伏」を承認したものと見做したのである。
http://sweb.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/031002_nihonnteikokunosaigo.pdf
連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達 1945年9月6日はポツダム宣言ではなく、バーンズ回答を根拠にしていると思われる。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 02:45:16 ID:mRxbHkUTP
約束(契約)にもとずく、
約束(契約)にもとづく←訂正

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 06:43:43 ID:U9GQ3xdm0
>>369
お前、判決文全文読んでいないだろ?
読んでから語れw

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 10:01:39 ID:L5zeFVax0
>>375
裁判所設置の手続きや裁判の審議そして証拠の採択に問題が有るの。
判決以前の過程に問題が有るなら、判決文で論じても意味が、無い。



377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 10:55:16 ID:lRbh33YFO
公判をサボったパール判事の判決書にも意味はないと

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 19:34:14 ID:pY2m5U0U0
>>359
>また罪刑法定「主義」から、その主義を破る国もある(西ドイツ当時の戦犯に対しての時効廃止)ので、

これって、謀殺罪(西ドイツ刑法211条)の公訴時効を廃止した事を指してるんですか?謀殺罪の
時効廃止は訴訟条件に関する事なので罪刑法定主義とは関係ないでしょ。(そもそも謀殺罪は戦犯
に限定して適用されるわけではない)「ナチス犯罪」を新たに定義した上で、制定した新法を遡及
適用でもすれば、罪刑法定主義に背反するのでしょうけど、そんな事実はない訳で。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 19:46:24 ID:pY2m5U0U0
>>361>>368

>>360>>369も書いてる様に、
ニュルンベルク裁判及び、東京裁判を先例としてる国際刑事裁判所(ICC)だけど、2002年に
発効した国際刑事裁判所に関するローマ規程では、裁判所の時間についての管轄権をローマ
規程の効力が生じた後に行われる犯罪についてのみ管轄権を有するとし、刑法総則規定では
罪刑法定主義、遡及処罰の禁止がちゃんと明記されているね。アドホックな国際刑事裁判所
である、ICTYやICTRでも罪刑法定主義に反するとの批判があったが、その反省もあったん
でしょう。法(刑事法)の一般原則を軽視して憚らない状況には未だなってない以上(個人の
刑事責任を問うのだから当然ですよね)、ニュルンベルク裁判と東京裁判の「事後法」問題
が沙汰やみになる事はないと思いますよ。

>今、認めなくなったと解釈すべきだろ
>批准してない国もあるけどなw

1948年採択の世界人権宣言を基に作成され、1966年に採択、1976年に発効した市民的および政治的
権利に関する国際規約(自由権規約)は、15条1項に於いて「何人も、実行の時に国内法又は、国際法
により犯罪を構成しなかった作為又は不作為を理由として有罪とされることはない。何人も、犯罪が
行われた時に適用されていた刑罰よりも重い刑罰を科されない。」と[遡及処罰の禁止]を既に明記し
ています。「[事後法を]今、認めなくなった」と云うのは事実ではありませんね。また、犯罪の構
成要件について、国内法と国際法に差別的な基準を設けている訳ではないのも御覧の通りで、国際法
に於いても罪刑法定主義が軽んじられているとは言えません。ローマ規程で罪刑法定主義、遡及処罰
の禁止が明記された事を敢えて「解釈」するのなら、ニュルンベルク以降の国際裁判所に向けられて
きた「事後法批判」を受けたもの、とする方が妥当ではないですか。

それにしても、ニュルンベルク・東京国際軍事裁判が国際人道法を発展させたと見る人がローマ規程
をせせら笑っては不味いんじゃないの?

【批准/署名状況】国際刑事裁判所規程 批准108カ国/署名137カ国(イスラエル、アメリカを除く)
                                     2009年1月現在

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 19:51:50 ID:pY2m5U0U0
>>375
>お前、判決文全文読んでいないだろ?
>読んでから語れw

>>251が、

>このスレには、判決読め読め言う輩が居るが、
>そのような手に入りにくいものを手に入れ、読んだと言うのであれば、皆の為に引用すればよい。
>このスレに資することになるし、読んでない読んでない、と溜め息つく必要もなくなる。

と指摘していた通り、判決書の内、論拠としている箇所を引用しながら自説を主張された方がいいん
じゃないですか。誰もが入手の難しい貴重な文献を読めるわけでもないのだし。内容を知りたい人も
多いでしょうから。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 20:22:54 ID:TTbnjZeS0
>>378
いや、1965年3月に可決された「刑事犯罪時効算定法」のこと
ヴォルフガング・ベンツの論文に出てるよ
事後法で時効廃止しているんだから、罪刑法定主義に反する

>>379
罪刑法定主義が「人権規定」にしか定められていないところに注目すべきであり、
それまで実体国際刑法には罪刑法定主義が定められていないことを考えるべき
ローマ規程で罪刑法定主義が実態国際刑法で定められたということは、
それまで罪刑法定主義が国際法の原則としては慣習国際法としても認められていなかったと
解釈できる

アメリカが批准していないからね…
イラク人捕虜虐待も問題にされたくないからだと思うが、
結局、パワーバランスで決まると思うと、アイロニカルにもなるよ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 22:50:57 ID:TTbnjZeS0
戒能通孝氏は、東京裁判について「革命裁判」と位置付けたが、
その表現だと多少語弊が起こる
藤田久一氏が言うように、国際法において戦争違法観と指導者責任観が「結晶化」した結果と
見るべきと思う
もちろん、途上だから不完全
しかし、様々な問題を抱えながらもあの時に国際裁判をした意義が非常に大きいのではないのか?
「勝者の裁き」と言い、中立国や日本から判事が選ばれていなかったことを非難する人もいるだろう
確かに、公正かと言われれば疑問が残るが、違法とは言えない
証拠能力の問題は微妙だが
ただ、東京裁判はニュルンベルク裁判と違い、軍率裁判の国際版とする意見も最近で出しているが

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 11:48:18 ID:M+tX+RBX0
裁判中に連合国が東南アジアを再侵略というのは近頃言われ始めた?
十年前には聞いたことが無かったような。。。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 00:35:45 ID:tVOS1jMX0
最近みすず書房から出版された、東京裁判についての本読んだ人いる?東京裁判が勝者の裁きであることを認めつつも、
国際人道法の発展に貢献したと肯定的に評価してパール判決について厳しい見方をしている。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 00:55:02 ID:020uVp5u0
>>384
読んだよ
よくできている著作
パル批判は少しうなづけない部分もあるが、「国際法の動的進歩性」を
しっかり把握している
自分でも思っていたパル批判が7割ぐらい言及されており、裏付けができた
その他の研究者の裁判評価や歴史認定の経過なども考察は細かい
間違いなく、東京裁判のホープになるよ
日暮氏・牛村氏に次いで

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 01:25:59 ID:tVOS1jMX0
ただ、あとがきで著者が謝辞を述べている学者が林博史、吉田裕、笠原十九司といった保守陣営から
左翼扱いされている学者ばかりだったのが気になった。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 02:37:29 ID:020uVp5u0
パル批判して、検証を肯定すれば、左寄りに見られてしまうのは仕方ないよ
ただ、歴史認識について誤りがあるところは指摘しているから、そこを見抜いていないんじゃないの?
裁判の形式を肯定しただけで、左っていう奴はまだいるからなw

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 08:35:20 ID:c4JLOsUe0
瀧川弁護人の本は面白いが、見方が一方的だな

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 17:56:23 ID:c4JLOsUe0
>>378は間違い指摘されて、出てこなくなっちゃったねw

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:02:06 ID:KzJPPipcO
ところで国際法が進歩して侵略戦争は犯罪になったのかね?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:24:38 ID:gAbou3FXP
ロシア、グルジア軍事衝突は国際法上、犯罪にならんのかな。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 19:11:23 ID:JgGQMAX90
日本は第一次世界大戦の総力戦を経験しなかったことから、
国際的に大国が帝国主義からの脱却をはかっていたことを気づかなかったんだよな…
そのためにまだ帝国主義がまかり通ると勘違いし、国際法の進歩にも
気付かなかった

ドイツはどうしようもないが

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 20:18:11 ID:gSGHr9EKO
勝手なもんだがな。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 20:23:32 ID:gSGHr9EKO
後、そのような流れに気付くとか気付かないとか、そういう次元の問題じゃない。
程度が低すぎ。
現地の軍が感じた恐怖など計り知れない。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 20:31:03 ID:gSGHr9EKO
未だに、軍隊アレルギーで軍隊を毛嫌いするだけで、結局堪り兼ねた軍隊が暴走する状況を作ってるのは左派の罪。
災害の時でも自衛隊はかなり悔しい思いをしているみたいだし、
未だに、文官との連絡もマトモに成立していない。それで、文民統制云々と叫ぶ馬鹿が満州事変のような状況を引き起こす。
満州事変は勝手に軍隊が動いた、という点でかなり由々しき事態だが、現地の彼等が感じた恐怖(暴力的ボイコットによる遺留民の危険、共産主義等)、は正当なものだったと思う。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 21:30:39 ID:Subw845a0
社民党の福島は「自衛隊のソマリア沖派遣に反対です。人の命を無駄にしたくありません」
と民主党の党大会で演説し、場の雰囲気をしらけさせた。

社民党は国益を理解しない恥知らず。自衛隊を認めないバカサヨは世界で孤立する。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 21:34:02 ID:JgGQMAX90
その程度が低すぎたことに気づいて欲しかったがなw

確かに恐怖はあったかも知れないが、
憶測を正当にしてしまう考えが帝国主義的だと思わないかな?
それを基準にしてしまえば、国際法はいらないわけで

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 21:58:58 ID:Subw845a0
満州事変は、満州国建国のために行われた。
その結果、日本の権益はすべて回復した。
満州国建国は日本の国益にかなった。
満州事変は正しい。

日本との約束を反故にし、日本の合法権益を
不当に回収したシナには当然の報いと言える。

満州事変に関し日本を非難する奴は身も心も中国人だ。
バーカ。




399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 22:15:30 ID:4YGM5aEVP
満州事変が侵略かどうかよりも、関東軍が何の承認もないまま勝手に満蒙地域に兵をすすめたことのほうが問題だよな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 23:48:19 ID:JgGQMAX90
>>398
思想的背景は違うにしても、Lebensraumの獲得のために満洲を奪ったのは、
ナチス・ドイツと同じなんだけどな
その当時、欧米諸国は帝国主義政策をストップさせていたのにも拘らず、
そのような行動をしたということは、国際的発展の状況を見抜けずに、
自国の利益のみで国が動いてしまった
日本を擁護したくても、そんな単純な理由で擁護できるのがすごいよw
たぶん、右寄りの本しか読んでいないんだろうね
俺も一時期そうだったけどな…
林房雄とばかの小林のおかげで、洗脳されずに済んだw

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 02:54:46 ID:H0FKdz/qO
拡大するだけ拡大して気が済んだ後、後進国だけ不利に扱い、国際的進歩だとか発展だとか綺麗ごとぬかせるその神経。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 06:31:51 ID:C9QMWU7a0
それは今の日本にも言えることだろ?
中学で南北問題を学ばなかったかw

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 07:55:43 ID:H0FKdz/qO
阿呆はくだらない比較と相対化以外にすることがないようだな。

ヨーロッパが勝手なことに変わりはない。
日本はその勝手に振り回されたんだよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 09:36:51 ID:IxYkHKZBO
日韓併合の時点で先進国気取りじゃねーの

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 11:37:32 ID:g9QAmEaY0
>>404
朝鮮よりは先進だろ、どう考えても

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 19:35:11 ID:8MGtCyEQ0
>>403
ヨーロッパが勝手にやった帝国主義的行動を日本もやってしまったんだがな
大東亜共栄圏を大東亜宣言と置き換えても、日本は同じことをしてしまった

歴史認識には考え方の違いがあるが、
tu quoqueは意味がない

407 :超スーパー女教師河合希:2009/01/28(水) 20:07:03 ID:c+VpA9XT0

日本が戦争した理由は 誇り

ただ それだけのため

だが 誇り より大事なものはない

他人に媚びないということは 素晴らしいことである

男に媚びる女も 女に媚びる男も 誇り を忘れている

負ける喧嘩をした日本は 素晴らしい

なぜなら

心(誇り)を大事にしたのだから

以上 明和高校名古屋大学河合希

408 :聖帝サウザー:2009/01/28(水) 20:34:34 ID:gSjNFjoUP
媚びぬ!!
退かぬ!!
顧みぬ!!

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 00:56:45 ID:I71i2+3FO
>>406
無意味な相対化に勤しむのは誰かの専売特許ですね。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 00:58:38 ID:I71i2+3FO
因みに、進歩的なる国際法の観点からして、中国におけるボイコットは如何なる地位をお占めになるのでしょう。
まあ、都合の良い解釈に走るに決まっているがね。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 08:02:40 ID:2xKDjJoE0
植民地独立闘争の一種だろ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 17:09:30 ID:e8DvD3ff0
そもそも国際法は都合がよく、哀れなものなんだよ
だから、政治力学が働く結果になる
しかし、それを国際法では進歩とみるんだよ
パルのように「法の真理」と国際法で主張する方がおかしい

アメリカがローマ規程を批准してないのを見れば分かるだろ?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 17:57:58 ID:PPeUGTkKO
主権国家前提の国際法に世界政府論を持ち込む時点で根本的におかしい

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 19:20:03 ID:I71i2+3FO
新世界が出来上がった、みたいなことはトレイニンとかが言ってたことで、
パール判事からすれば、そういうことを平然と言ってのける輩がアホらしかったのだろう。
基本的にパール判事の論は主権国家前提の国際法論。
当たり前の話だが。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 19:22:18 ID:I71i2+3FO
国家が集まってせっかく合意に達したとり決めをたかが一主権国がやりたい放題では世も末。
実際アメリカの戦後の血の歴史は笑えねえ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 19:50:59 ID:e8DvD3ff0
第一次世界大戦後の国際協調の理論を全く無にして考えるパルは
公平な視点を持っていたとは言えんだろ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 19:52:59 ID:PPeUGTkKO
パールは法の支配下にある世界共同体がなくては、
犯罪の概念を導入出来ないと言ってるんだよ
馬鹿げてる

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 19:54:14 ID:gjRRJS9A0
東京裁判で裁かれなかった中国毒ガス大作戦や731人体実験や
数件しか立件しなかった中国人強制連行や従軍慰安婦を
新東京裁判を開いて裁きなおすべきだろうな。
 
アジアからの訴え 〜問われる日本の戦後処理〜
http://www.megavideo.com/?v=NJZUDK7B
暴かれた“極秘”外務省報告書 〜中国人強制連行の記録〜
http://www.megavideo.com/?v=PGSLCYLR
関東軍731細菌戦部隊 -前編-
http://www.megavideo.com/?v=SNKB6BJQ
関東軍731細菌戦部隊 -後編-
http://www.megavideo.com/?v=79UHCHIW
裁かれなかった日本軍の毒ガス作戦 -前編-
http://www.megavideo.com/?v=BUFL0FDJ
裁かれなかった日本軍の毒ガス作戦 -後編-
http://www.megavideo.com/?v=QJFSLZ7C


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 21:26:00 ID:FUQDvPe60
>>418
サンフランシスコ講和条約、日韓基本条約、日中平和友好条約
ですべて解決済み。すべて示談済み。

過去の清算は完全に終わった、と書面に書かれた以上、もはや過去
を掘り返す行為は、条約上一切認められない。

過去を裁きなおしたいなら、条約を破棄しなければならない。
「日本の過去を裁きなおしてもらいたいから、条約を破棄したい」
と戦勝国の方々に土下座して頼んでみるかww

日本政府がそんなことをするはずがない。
自分の無知を恥じるが良い。
馬鹿め



420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 21:41:04 ID:FUQDvPe60
731石井部隊といえば、大昔に森村誠一「悪魔の飽食」で小説化された。
しかし、「空想を事実と誤認させる可能性の高い図書である。もし、真実だと
言い張るならなら、証拠を示せ」という旧軍関係者の強い抗議を受けて
出版社が自主的に廃刊処分にした。

化学兵器は実戦で使用されなかったので、裁かれる理由などない。

「中国人強制連行」とは日本政府の命令で、中国人を日本に徴発して
労働させたというものではないのでそもそも賠償など必要ない。「連行された」
と称する中国人が日本政府を相手取って損害賠償請求訴訟を起こしたが、

「日中平和友好条約により戦争中の諸問題は完全に解決済みであり請求権自体
存在しない」

という理由で最高裁が棄却し、結審した。これに対して、中国政府が抗議声明
を発したのは記憶に新しい。

要するに、60年前の戦争を利用して金儲けを企む連中が、東アジアのシナ人や
華僑を中心にして未だに多数いるということである。
日本国民は、一致団結してこのような不逞の輩に対抗しなければならない。



421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 21:45:11 ID:I71i2+3FO
>>417
ボケ。
世界連邦のようなものが存在しない限り、犯罪の概念を持ち込むなぞ不可能に近いことを述べているに過ぎない。
侵略戦争が犯罪か否かという点に関して、
東京裁判の判決について、

「たんに勝者が裁判に付しうるという先例をつくり出すに留まるであろう。
各主権国がこのような(先例に従うという)制限を受けることを進んで容認しないかぎり、この判決によって、主権国一般に対する先例をつくり出すことは、絶対にできないであろう。
たしかに、これは各主権国が条約ないし協定によってなしうることである。」(上巻p384 より)

このとおりと言うしかない。

逆に言えば、進んで容認すれば「犯罪」が成立することをパール判事は認めているわけだが、
とりあえず侵略戦争が犯罪である、ということに関しては、そういうこと自体があり得ない、という洞察は正しかったわけだ。

まあ、ここでは言及されていない「人道に対する罪」など、当たり障りのない「犯罪」は認められているが、金正日すら裁けない。

チベット虐殺を容認しているなど、国際法の発展なぞと、よくもほざけるものだ、というくらいのものだが。

もっと言えば、常任理事国にとって、利害の一致したり、まあどうでもいい人間以外裁かれないわけだが。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 21:50:03 ID:I71i2+3FO
というわけで、現在の国際生活上、『真の意味』での「犯罪」という概念(「平和の基礎に対する侵害」
)
を導入することは完全に失敗しているわけだ。
これを認められないのは、カスのアメリカ信者とかじゃね。

因みに、真の意味での「犯罪」は、通常の「戦争犯罪」とは別の話。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 21:51:49 ID:I71i2+3FO
アメリカ信者というか、国連信者。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 22:03:26 ID:PPeUGTkKO
>>421
> ボケ。
> 世界連邦のようなものが存在しない限り、犯罪の概念を持ち込むなぞ不可能に近いことを述べているに過ぎない。

オレが書いたとおりだろう
パールにしてみれば国際法の発展以前に発展した国際法によって
支配された世界共同体がなくてはならない


革命でも起こすのか?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 22:03:47 ID:gjRRJS9A0
だからさあ。
ウヨは東京裁判をご破算にして、もういちどキチンとやり直しましょうって話だろ?
当然、>>418も議題だわなあww

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 22:05:18 ID:FUQDvPe60
小沢一郎も国連信者だ。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 22:06:31 ID:gjRRJS9A0
>化学兵器は実戦で使用されなかったので、裁かれる理由などない。

テキトーなウソつくの止めようね。
使用していた動かせない明白で決定的証拠があるんだな。残念w
http://www.megavideo.com/?v=BUFL0FDJ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 22:42:08 ID:I71i2+3FO
>>424
そこだけ引用して。何が俺の言った通りだあ?
ったく、俺が何の為に引用までしたと思ってるんだよ。

パール判事は、各国が進んで認めりゃ「犯罪」が成立することくらい認めているんだよ。
世界連邦がなくともな。
進んで侵略戦争を「犯罪」にしよう!
と主権国家の集まりが公平に認めるなんて事態が無理だろうけど。
で、結局、侵略戦争は犯罪ではないし、
できそこないの犯罪紛いだけしか国際法に導入出来ないの。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 22:51:30 ID:I71i2+3FO
>>428について、
勿論、>>421に引用したように、進んで、主権国家が、東京裁判判決という先例(侵略戦争は犯罪である、とする先例)に従いでもしなければ、何も新しいものは生み出せない。
侵略戦争は犯罪とはならない、という話。

勘違いしてもらっては困るが、東京裁判の「平和に対する罪」を認めるわけではない。



430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 23:01:18 ID:PPeUGTkKO
>>428
続きを読めよ、おまえは
法の支配下にある世界共同体が必要だと次のページに書いてあるだろう
パールは何度も同じこと繰り返し書いてるのに頭に入らないとは、
何を読んでるんだか

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 23:31:03 ID:I71i2+3FO
>>430
お前は馬鹿か。
東京裁判の判決を
主権国家が進んで認めて「犯罪」が成立することとは別。

パール判事は、現在の国際社会に「犯罪」の概念を導入したところで、共同社会の利益とはならない、と言っている。
むしろ弊害で、戦勝国が戦敗国を裁くだけの先例を残すのみ、という主張。

実際、進んで主権国家が侵略戦争が犯罪である、という先例を受け入れ無かった上に、「人道に対する罪」も「常任理事国に逆らって敗けた罪」に過ぎず、真の意味での国際犯罪の導入に失敗した。
このあたりは、>>422

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 23:48:17 ID:I71i2+3FO
まあ、国連の主要国家群が進んで侵略戦争を「犯罪」であるとする条約を批准したとすると、
この時点で、主権を制限したとも言える。

パール判事は、主権というものが、国際社会始まって以来の基本的権利であり、これがある程度破壊されなければ、一国家を「犯罪者」として裁くことはできない、と考えている。
そういう話。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:04:10 ID:sSMdZrBHO
だから、パールがいう国際社会に犯罪を導入出来る状態とは、
法の支配下にある世界共同体のことだと何度言わせるのか

言い換えれば意味が変わると思ってんのか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:18:28 ID:gS6t/2xOO
お前は本当に馬鹿だな。
>>417
>パールは法の支配下にある世界共同体がなくては、
犯罪の概念を導入出来ないと言ってるんだよ


こう言ってやがったから、>>421で、そうとばかり考えているわけでもない。
と説明してやったんだ。
わかるか?

パール判事が現状を考え、犯罪の概念を導入することを得策と考えていなくとも、
例えば、東京裁判の判決(ここでは「平和に対する罪」)を大多数の国が進んで受け入れたり、

侵略戦争を「犯罪」とする、みたいな「条約」を作ったとすれば、

「犯罪」の概念は導入されることとなる、ということくらいパール判事も認めているんだぜ。

ということ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:33:29 ID:sSMdZrBHO
>>434
単に「先例を作る」と言ってるのを、
「犯罪を導入する」と読み替えるおまえの頭はどうなってるんだ?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:36:02 ID:gS6t/2xOO
東京裁判の判決は、「侵略戦争は犯罪」つまり「平和に対する罪」を導入するわけだ。
で、その先例に従えば、新しいものが生まれるのだから、
同じこと。
馬鹿は論破されると往生際が悪い。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:38:36 ID:gS6t/2xOO
一応引用し直しておく。

侵略戦争が犯罪か否かという点に関して、
東京裁判の判決について、

「たんに勝者が裁判に付しうるという先例をつくり出すに留まるであろう。
各主権国がこのような(先例に従うという)制限を受けることを進んで容認しないかぎり、この判決によって、主権国一般に対する先例をつくり出すことは、絶対にできないであろう。
たしかに、これは各主権国が条約ないし協定によってなしうることである。」(上巻p384 より)

ここで「主権国一般に対する先例」を何と心得るのかね?

「一般」だぜ?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:39:07 ID:OKHbygOw0
>>419
どうもステレオタイプの答えで満足している奴が多いな
サンフランシスコ講和条約でいえば、国務省政策立案本部長の
ジョージ・ケナンの日本占領政策の転換について調べた方がいいよ
「懲罰なき講和」の方針のもと、多くの問題は審議の対象になっていないだけだから
その証拠にインドやビルマは別個の平和条約を結んだだろ
そして、サンフランシスコ講和条約16条で赤十字が日本資産の分配することを定めているが、
その額がかなりの少額であるし、対象外になっている人も多い

言われなき請求はもちろん拒否すべきだが、そんな単純な理論で戦後責任を果たしているかと言われれば、
客観的に難しいわな

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:42:07 ID:gS6t/2xOO
要するに、進んでその先例を受け入れる国家が現れれば、東京裁判の判決(ここでは「平和に対する罪」)は、「主権国一般に対する先例」となるかもしれない。
つまり、犯罪を導入し得る、という前提がある、ということだ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:42:10 ID:OKHbygOw0
あとは戦争違法観と指導者責任観を認めるかどうかだが…
国際法学者で否定している人いるのか?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:49:59 ID:sSMdZrBHO
>>436
読解能力のないアホのために引用してやろう
「本裁判の判決はなにも新しいものを作り出すことはないであろう」
おまえが引用した前の文章
おまえが引用した文中にも、判決によって主権国一般に対する先例は作れないとある
後は世界共同体が必要と続く


で、予備的法律問題の章の最後では、
現状認識を述べたあとで、
「かように設計されたコミュニティにとって犯罪の概念はいまだ時期尚早である」と書いている

わざわざ誤読して東京裁判を判例と認めてどうする
パールもいい迷惑だろう

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 00:57:15 ID:sSMdZrBHO
だいたい「たんに裁判に付しうる先例」とあるのが、
どう誤読すれば「犯罪の導入」になるのか

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 01:26:19 ID:gS6t/2xOO
>>441
>「本裁判の判決はなにも新しいものを作り出すことはないであろう」
>おまえが引用した前の文章
>おまえが引用した文中にも、判決によって主権国一般に対する先例は作れないとある

何処までイッテるんだ?
「各主権国がこのような(先例に従うという)制限を受けることを進んで容認しないかぎり、
この判決によって、主権国一般に対する先例をつくり出すことは、絶対にできないであろう。」


意味が分からないのか?
別に俺はパール判事が、東京裁判の判決が新しいものを作り出す、とのように言ってる、とは言っていない。

容認しない「かぎり」、絶対に先例を作れない。
これは、今引用した文章を読めば、各国が進んで東京裁判判決という先例をを認めるならば、
「主権国一般に対する先例」を作れる可能性があるということなんだが。

論理を理解できないみたい。
>現状認識を述べたあとで、
「かように設計されたコミュニティにとって犯罪の概念はいまだ時期尚早である」と書いている

>>431を読み直せ。パール判事が時期焦燥と思っていようとも、各国がこぞって侵略戦争を犯罪であると認めるならば、そのようになる、という認識をパール判事はもっている。
で、「主権国一般に対する先例」というものをどのように心得るのか、
主権国家がこぞって東京裁判判決という先例を認めない限り、「主権国家一般に対する先例」を作ることは絶対無理。
ということは、こぞって認めた場合、「主権国家一般に対する先例」を作れる可能性があるわけだが、その場合、「一般」に通用する「先例」が何を指すかくらい理解すべき。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 01:28:39 ID:gS6t/2xOO
>>443について、
>>431を読み直せと書いたが、>>434だ。

445 :松山 赤 十 病 員 清掃 商 事:2009/01/30(金) 01:44:23 ID:yho179LnO
労災隠し
隠ぺい
口封じ
殺し
パワハラ
暴力
死にたい

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 02:51:21 ID:sSMdZrBHO
>>443-444
「新しいものを作らない」判決が犯罪を定義出来ると?
「主権国一般に対する先例」としか言ってない
仮に犯罪の概念を意味するとしても、
「各主権国が制限を受けることを容認する」状態とは国家主権の制限であり、
パールが何度も書いてる世界共同体のことだ
国家主権の制限、裁判の義務付けなどが書かれている

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 02:58:03 ID:sSMdZrBHO
「制限を受ける」も「受け入れる」と言い換えてやがるな
なんなんだ、こいつは

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 04:40:19 ID:gS6t/2xOO
>「新しいものを作らない」判決が犯罪を定義出来ると?

まず、受けるも、受け入れるも、文脈からするとどちらでもよいwくだらなすぎるぞ。なんなんだこいつ。
因みに英文では“accept”。
“It can never create precedent for the sovereign states in gemeral
unless such states voluntarily accept such limitations.”

制限を“accept”しない『限り』、絶対に「主権国一般に対する先例」を作り出せない。
つまり、“accept”するならば、「主権国一般に対する先例」を作り出せる可能性はある。条約ないし協定で。
ただ、パール判事からすれば、そのような可能性自体ほぼ無いものと考えている。
単に復讐に終わるであろう、と。
これで理解出来るかな?
>仮に犯罪の概念を意味するとしても、
「各主権国が制限を受けることを容認する」状態とは国家主権の制限であり、

世界連邦が出来上がる前に、主権が制限され、既に犯罪の概念が持ち込まれるだろうが。
例えば、あり得ないことだが、今から主要何十ヶ国が侵略戦争を犯罪とする条約を作成すれば、
侵略戦争を犯罪とする法律が出来上がるが、世界連邦が出来上がるわけではない。
勿論、誠実にこのような条約を結ぶならその世界はそれなりに世界連邦の素地は出来上がっているかもしれん。もしくは別の政治的競争が主となっているか。
もっと詳しく説明すると、もし、各主権国家が『東京裁判の判決』という先例の制限を“voluntarily accept”するなら、勝者が敗者を裁くという先例を受け入れつつ、
「平和に対する罪」という先例をも受け入れることになり、「主権国一般に対する先例」を作り得るかもしれない。
「そしてたしかに、これは、各主権国が条約ないし協定によってなしうることである。」ということだ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 04:43:33 ID:gS6t/2xOO
>>447
つーか他の箇所で散々正確に書いてたり、引用してたりするんだけどな。
少しは読めよ。
何度も同じこと書かされる身にもなれ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 04:55:13 ID:gS6t/2xOO
>>448に付け加えるなら、
もし各国が条約批准により主権を制限するにしても、
それだけで世界共同体が出来上がるわけでもない。
時期尚早、という場合もある。
勿論、法律として適用されるが(パール氏は判事としてではなく、個人としては反対するだろう。)、その時の世界の情勢によっては形骸化する可能性が高い。
実際、常任理事国が俺たちは侵略していない!と言い張り、圧力かければ当面はそれで済むのだから。
もしパール判事がその際裁判の場にいるなれば、裁きの鉄槌を下ろす時やね。
結局勝者が敗者を裁く、という先例が色濃く受け継がれるだけだろう。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 05:18:33 ID:gS6t/2xOO
>>446
後、「主権国一般に対する先例」
つまりだ、
「一般」に通じる「先例」と一体何か?

「東京裁判の判決」という「先例」の制限を受け入れるんだぜ?

その場合、「一般」に通じる「先例」を少し挙げると、
国際法「上」、勝者は立法する権利を持ち、
「平和に対する罪」は国際法上の「犯罪」である、
というものが挙がる。
これらを「主権国一般に対する先例」として作り上げる、ということだ。
パール判事からすれば、進んでこのような先例を受け入れるようなヤツ等はいないであろう、と考えているから、「本判決はなにも新しいものをつくり出すことはないであろう。(would)」、「たんに勝者が敗者を裁判に付しうるという先例をつくり出すに留まるであろう(would)。」

助動詞“would”を使い、断定を避けつつ、自身の消極的な気持ちを表しつつ、
各主権国家が上に挙げたような制限を進んで受け入れない『限り』、とのように「限定」した上で、
その場合、この東京裁判判決によって主権国家一般に対する先例を絶対に作ることはできない(“can never”)、と断言する。日本語訳はニュアンスが弱い。
つまり、だ、論理的に言って確実に残されているわけなんだよ。
制限を進んで受け入れるならば…
という場合が。
その場合には(パール判事自身かなり消極的)、条約や協定によって「主権国一般に対する先例」を作り得るんだよ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 10:45:38 ID:sSMdZrBHO
↓容認する
>>421
> 逆に言えば、進んで容認すれば「犯罪」が成立することをパール判事は認めているわけだが、
> チベット虐殺を容認しているなど、

↓進んで認める
>>428
> パール判事は、各国が進んで認めりゃ「犯罪」が成立することくらい認めているんだよ。

↓進んで先例に従う
>>429
> 勿論、>>421に引用したように、進んで、主権国家が、東京裁判判決という先例(侵略戦争は犯罪である、とする先例)に従いでもしなければ、


↓判決を進んで認める
>>431
> 東京裁判の判決を
> 主権国家が進んで認めて「犯罪」が成立することとは別。

パールが書いてるのは「主権国が制限を受ける」
その意図するところはパールが何度も書いてるように法の支配下にある世界共同体のこと
現状の主権国家体系ではなく、主権が制限された状態を指している
「犯罪」という言葉を用いてる箇所も主権の制限の内容も引用せず妄想するなら、
勝手にやってろ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 10:59:19 ID:sSMdZrBHO
>「各主権国がこのような(先例に従うという)制限を受けることを進んで容認しないかぎり、
>この判決によって、主権国一般に対する先例をつくり出すことは、絶対にできないであろう。」

しかもこれトートロジーじゃねえか
各主権国が先例に制限されれば、主権国一般に対する先例をつくる

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 11:45:36 ID:HPX7dmCm0
ウヨのご希望通り東京裁判否定して、もう一度やり直したいと言うなら
>>418の項目に「天皇の戦争責任」も追加して裁判開始ってことになるな。

いいんじゃない別に。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 17:42:20 ID:jl2CMjGS0
結局、パル判決とは反対に国際法は動いているけどな

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 18:28:51 ID:gS6t/2xOO
>>452
お前が挙げた箇所は全部同じような意味なんだがなー
何度も書く身になれよ。
東京裁判の判決という先例を進んで受け入れるのは、その制限に服することに決まっているだろうに…

>現状の主権国家体系ではなく、主権が制限された状態を指している

はあ?遂に妄想かよ。散々説明してやったのに主権が制限されれぱ世界共同体と言い張りたいのかね。
時期尚早という場合も考えることが出来ない馬鹿だね。
1954年に開催された国際法委員会第276回会議で、「国際社会が現在のような発展段階の途中にある時期に、このような理想を実現することは不可能であると強く感じる。」
とのように、理想的な刑法を導入することを避けている。
考えてもみろよ。もし、この会議がより正式なもので、会議に対してパール判事が、未だに時期尚早と反対したとしても、それが通る場合がある、ということだ。
条約や協定によって、各国が犯罪の導入を認めればな。
まあ、何度も言うが、あり得ないことだがな。
つまり、世界共同体のようなものが出来上がる前から、無理矢理犯罪を導入することも可能だからこそ、パール氏個人としてはそういうことに反対しているわけだが。

>「犯罪」という言葉を用いてる箇所も主権の制限の内容も引用せず妄想するなら、勝手にやってろ


引用も何も、「主権国一般に対する先例」から十分に読みとれることを何度も説明しているのに、理解出来ない馬鹿がいるだけだよ。
>>453
はあ、そこは引用した箇所で、しかも何で俺が言ったことを繰り返してるだけなんだよ馬鹿。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 21:51:46 ID:jl2CMjGS0
>世界共同体のようなものが出来上がる前から
無理な話を仮定する方がおかしい
パルのチャンドラ・ボース流の反帝国主義思想とアジアの解放を唱えた日本の親近感を
レーリンクに見抜かれている以上、自身が不可能なことを前提としていること自体、論理破綻

>無理矢理犯罪を導入することも可能だからこそ
無理矢理と感じるのは、日本が第一次大戦における総力戦に参加せず、
その後の国際法の進歩を軍国主義における目的の達成のために見捨てたことが原因
ルーマニアの国際刑法学者ペラの「諸国家の集団的犯罪と将来の刑法」(1926年)を読めば、
漸進的ながらも国際刑法の動的形態が理解できる

もちろんカイゼル訴追に関するパリ大学のラルノードとド・ラプラデルの報告書も国際裁判所の可能性や
侵略戦争の法的認識の萌芽として重要

戒能通孝は東京裁判を「革命裁判」と位置付けた
戦争犯罪概念が革命のように各国の英知により発達したことを主張している

「平和に対する罪」という先例を各主権国が条約ないし協定によってなしうることで
達成できるのであれば、最高であろう
しかし、そのような展開が現代においても無理な状況になっていることから、
勝者が敗者を裁くという先例を受け入れ、反省しながらも、「主権国一般に対する先例」とし、
国際連合総会や安保理で、強制的に導入する方法を考慮していった方が有益

東京裁判の時点で、日本人判事や検事が参加することが不可能であったことは粟屋論文でも
詳細に述べられているし、自主裁判も結局、後のBC級裁判で不利な影響を与えてしまった

「勝者の裁き」と後ろ向きの批判ばかりしないで、国際軍事裁判所の実効性に繋がるための
ニュルンベルク〜東京裁判の検討すべき
そのためには、日本は無条件降伏ではないなどという不毛な議論もやめるべき

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 22:00:41 ID:gS6t/2xOO
>>457
>無理な話を仮定する方がおかしい

横からこんなこと言われてもね。
パール判事は、可能性の問題としてそういうこともあり得る、ということを丁寧に留保しているだけなんだが。

もういい加減うんざりしてるので、議論の幅を拡げられても困る。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 22:02:16 ID:sSMdZrBHO
「主権国が制限を受けることを容認する」と
「容認する、進んで認める、進んで先例に従う、判決を進んで認める」
全く意味が違う
しかもおまえはチベット虐殺を「容認する」などと全く意味の違う例を挙げている
これは「見逃す」という意味だろう
パールは「主権国家が制限を受け入れるならば」と言ってるのであって、
単に判決を受け入れるという意味に留まるものではない
主権国が制限を受けるというのはパールが何度も書いてるとおり法の支配下にある世界共同体
予備的法律問題全体を読め


>「各主権国がこのような(先例に従うという)制限を受けることを進んで容認しないかぎり、
>この判決によって、主権国一般に対する先例をつくり出すことは、絶対にできないであろう。」

こんなもんは同語反復に過ぎん
その意味するところは何かというのは前後の文脈に依存する
前後で何を言ってるかというと国家主権を制限し、
国際社会を世界共同体の法治下に置くべきということ
それが達成されてないから刑法を導入するのは時期尚早だと言っている

しかしよくも書かれてないことを妄想出来るもんだな

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 22:35:29 ID:gS6t/2xOO
>>459
>「主権国が制限を受けることを容認する」と
「容認する、進んで認める、進んで先例に従う、判決を進んで認める」

なあ、何度も説明すると噛み砕いた説明になることもわからんのか?
進んで容認するのも、単に従うのも、単に受け入れるのも、

判決の制限に服するということなんだよ。
とにもかくにも判決に服する、という意味さえ読み取れればよいのに、お前、本当に文脈とか読めないだろう。
>>421のチベット云々が一体どのように絡んで来るんだ?
単に国際社会の現状を述べただけの別の話だっつーの。
見逃す、なんて勝手に意味を変換せずともいいよ。実際問題容認していることに変わりない。

>主権国が制限を受けるというのはパールが何度も書いてるとおり法の支配下にある世界共同体 予備的法律問題全体を読め

馬鹿かお前?世界共同体がなくとも各国の行動次第で、『主権国一般に対する先例』が作られる可能性がある、ということをパール判事が『認識』している、と何度も何度も言ってるんだぜ。

>前後で何を言ってるかというと国家主権を制限し、国際社会を世界共同体の法治下に置くべきということ
それが達成されてないから刑法を導入するのは時期尚早だと言っている

ちょっと違うだろ。世界連邦が理想であるにしろ、『べき』などと強制していない。
世界連邦でも無ければ犯罪の導入は、様々な意味で、困難である、と言っているんだ。
で、何度も言うが、パール判事がこのように考えていることと俺が言っていること、更に、矛盾しないの。
>>451で丁寧に、英文をもとに説明してやったのに、未だ理解出来ず、か。
俺と議論するには時期尚早なんじゃないか?w

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 22:49:48 ID:gS6t/2xOO
>>459
>その意味するところは何かというのは前後の文脈に依存する

後なあ、これも可笑しい。
まず、今議論している箇所は、
(ハ)裁判所の創造的裁量によって

という項目の一段落目だ。

二段落目からは、被告人のような人を裁けなければパリ条約が役に立たない言われている云々の話で、話は変わっている。

お前、『たしかに、これは各主権国が条約ないし協定によってなしうることである。』
の意味理解出来ないだろう。
答えられるはずがない。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:01:55 ID:gS6t/2xOO
>>461について、
>話が変わっている

というのは、少し語弊があるかな。

まず、創造的裁量とやらは自分にあまり熱意をもたらすものではない、という理由を述べているわけだ。
東京裁判判決は、単に勝者が敗者を裁くだけに留まり、何も新しいものを作りださないだろう。
とのように、自身の消極的な気持ちの理由を述べている。(>>451に詳しい)
そして、限定しつつ断定する(>>451に詳しい)。
最後に、
『たしかに、これは主権国が条約ないし協定によってなしうることである。』
と述べる。
お前はこの意味がわからんのだろう。
ついでに、『主権国一般に対する先例』すらも理解出来ないのだろう。>>451で説明したはずだがなあ。

文脈無視、妄想で意味付けているだけだから無理だろうけど。

『創造的裁量』について議論を進めているわけだから、それ自体の話が変わるのではなく、自身の熱意という点(その理由と、丁寧な留保)
に関する話が終わり、段落が切り替っている、ということだ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:15:43 ID:sSMdZrBHO
>>460
> >「主権国が制限を受けることを容認する」と
> 「容認する、進んで認める、進んで先例に従う、判決を進んで認める」

> なあ、何度も説明すると噛み砕いた説明になることもわからんのか?
最初の>>421の時点で「容認する」
最初から意味を摩り替えてるだろ


> とにもかくにも判決に服する、という意味さえ読み取れればよいのに、お前、本当に文脈とか読めないだろう。
「主権国が制限を受けることを容認する」な
全く違うんだよ


>>421のチベット云々が一体どのように絡んで来るんだ?
パールの「主権国が制限を受けることを容認する」を「容認する」として、
チベット虐殺を「容認する」と書いたということは、
パールのいう「主権国による制限の」容認の意味を理解してないからだろう


> 馬鹿かお前?世界共同体がなくとも各国の行動次第で、『主権国一般に対する先例』が作られる可能性がある、ということをパール判事が『認識』している、と何度も何度も言ってるんだぜ。
行動次第じゃない
主権の制限を容認すること

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:24:28 ID:sSMdZrBHO
>>461
> >その意味するところは何かというのは前後の文脈に依存する
> 後なあ、これも可笑しい。
> まず、今議論している箇所は、
> (ハ)裁判所の創造的裁量によって
> という項目の一段落目だ。

その前でもジンメルンの引用があり、主権国家体系における国際法のあり方を論じている
全く読んでないんだな

> 二段落目からは、被告人のような人を裁けなければパリ条約が役に立たない言われている云々の話で、話は変わっている。
次のページすらも読まんのだな
法の支配下にある世界共同体が必要と書いてある
1ページだけ読んでよくも妄想膨らませて書けるもんだ


> お前、『たしかに、これは各主権国が条約ないし協定によってなしうることである。』
> の意味理解出来ないだろう。
分かるわけがない
パールは国連規約すら軽視して国際協力の制度に過ぎんというくらいだからな

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:27:10 ID:gS6t/2xOO
>>424
>パールにしてみれば国際法の発展以前に発展した国際法によって支配された世界共同体がなくてはならない
革命でも起こすのか?
こんな馬鹿みたいなこと言ってるけど、覚えルのか?

『平和の基礎』が成立するからこそ、それに対する『侵害』としての『犯罪』が成り立ち、
その時こそ、共同体の利益が確保され、犯罪の導入が意味のあるものとなる、という考えだ。
>国際法の発展以前に発展した国際法

馬鹿だろ。何が革命だ。目くらの癖に偉そうなヤツだな。

『平和の基礎』を築き上げるのだから、その間に国際法の発展もあるし、世界共同体としての基礎を国々の行動、つまり慣例の内にも見出されなければならない。
で、そのような基礎が成立する前に、無理にでも条約ないし協定で可能なわけだが、パール氏はそれに反対。

理解出来ないようだから判決の段階も説明してやるが、今議論している箇所は『自然法』について。
成文法、慣習法の考察は既に終えている。慣習法に関しては『慣例』が欠けている。
自然法の機能は認めつつも、それがpositive lawとして扱うことに疑問を呈する。
『自然法』は、世界共同体が存在して初めてその機能を果たす、と考える。
裁判中には成文にせよ慣習にせよ、法律が出来ていなかったからパール判事からすれば当然国際法上被告を有罪にすることは不可能と考えている。

だが、その後は既に説明したように、違う。
どのように非合法に生み出された法律も法律そのものとなるし。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:34:00 ID:gS6t/2xOO
>>463>>464
>分かるわけがない

さらりと、平然と言ってるが、これは敗北宣言だろ、流石に。

>その前でもジンメルンの引用があり、主権国家体系における国際法のあり方を論じている全く読んでないんだな

だから何なんだよ?
馬鹿ですか?
ただ、こういうことも書いてるー
読んでないだろー
なら小学生でも言える。
主権を一部分放棄したからと言って、
『平和の基礎』が出来るわけでもない。
国際法体系に大きな一石を投じることになるがね。
無理矢理な、時期尚早の場合もあるのだが、もう忘れたのか?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:41:41 ID:gS6t/2xOO
>>463
>最初の>>421の時点で「容認する」
最初から意味を摩り替えてるだろ

はあ?どこが?
判決文引用した上で

>逆に言えば、進んで容認すれば、「犯罪」が成立することをパール判事は認めているわけだが、

何を進んで容認するかくらい引用文読んで判断しやがれ。

お前、英文読めないだろ。itが何を指してるかも理解出来ないのだろうな。
で、何故犯罪が成立するか、って?
前から説明しているが、「主権国一般に対する先例」が作られる可能性があるからだよ。
詳しくは>>451な。


>パールの「主権国が制限を受けることを容認する」を「容認する」として、
>チベット虐殺を「容認する」と書いたということは、
パールのいう「主権国による制限の」容認の意味を理解してないからだろう

お前の読解力のなさを棚に上げつつ、異常に回りくどい曲解されても困る。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:42:54 ID:sSMdZrBHO
>>465
> 『平和の基礎』が成立するからこそ、それに対する『侵害』としての『犯罪』が成り立ち、
> その時こそ、共同体の利益が確保され、犯罪の導入が意味のあるものとなる、という考えだ。


どっから持ってくんだよ、その平和の基礎は?
アホか

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:46:43 ID:gS6t/2xOO
>>463
後はこれか。
>行動次第じゃない
主権の制限を容認すること

馬鹿かお前?分かりやすく英語を引用しつつ、日本語もそれに合わせてやろう。
各国が主体となって“accept”(承認)するのだから、各国の“行動”次第でもいいんだよ、ボケ。
各国が違う行動、すなわち、承認しない、という“行動”にでれば、成り立ち得ないのだから。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:48:11 ID:gS6t/2xOO
sage

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:49:48 ID:gS6t/2xOO
>>468
>どっから持ってくんだよ、その平和の基礎は?

オイオイ、段々議論の焦点がボヤけてきたなあ。
すり替えが始まったか。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:52:41 ID:sSMdZrBHO
>>466
>>463>>464
> >分かるわけがない
> さらりと、平然と言ってるが、これは敗北宣言だろ、流石に。
パールは一方では国連規約も不戦条約も軽視してるんだから、分かるわけがない


> >その前でもジンメルンの引用があり、主権国家体系における国際法のあり方を論じている全く読んでないんだな

> だから何なんだよ?
主権の制限の容認とは何かという話なんだが?
主権の制限の容認という前提をどうしても無視したいらしいな



> 主権を一部分放棄したからと言って、
> 『平和の基礎』が出来るわけでもない。
> 国際法体系に大きな一石を投じることになるがね。
> 無理矢理な、時期尚早の場合もあるのだが、もう忘れたのか?

主権を制限してなお不十分て、アホかよ
その考えが主権国家体系に基づく国際法ではなく非現実的で、
革命でも起こさなきゃ無理だろうと言ってるんだが

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:54:26 ID:sSMdZrBHO
>>471
> オイオイ、段々議論の焦点がボヤけてきたなあ。
> すり替えが始まったか。


平和の基礎と持ち出したのはおまえだろうが
刑法の導入の話をしてるにも関わらず

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 00:12:40 ID:FIl50LwvO
>>473
>平和の基礎と持ち出したのはおまえだろうが
刑法の導入の話をしてるにも関わらず

何の為に持ち出したかが、重要なのが理解出来ないお馬鹿さん。
>>465では、というかずっと

「なんらかの平和の基礎」に基づいた世界共同体が存在するまでもなく、
無理矢理でも刑法の導入が可能である、との認識をパール判事はもっている(勿論パール氏はそのように無理矢理導入することに反対)、ということだ。

もしかするとお前は「平和の基礎」という単語をどっから持って来たのか聞いているのか?
なら予備的法律問題の最後辺り、トレイニンに対する議論の部分を読め。
「国際生活における刑事責任の導入」、に関して議論されている。
そこでは「なんらかの平和的基礎」のように使われている。
で、この平和的基礎の内容なぞ「平和」の観念についての議論なんだから、お前のようなカスとすると凄まじいことになる。

よって、だ、パール氏自身の考えをも取り上げて、>>456辺りで説明してやったのだが、お忘れかな。
各国家が東京裁判の判決という先例の制限を受け入れた場合の話、それでパール氏の考える「なんらかの平和的基礎」が生まれ「世界共同体」成立する、と言い張るのかね?
1954年に反対したことをどのように捉えるのか?

少しは考えるべき。
>>417への批判から始まってずっーと
パール判事の認識について語っているのだかなあ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 00:24:32 ID:ekuSP+TEO
>>474
何度も書くが、「各主権国が制限を受けることを容認する」な

世界連邦まで発展していない、法の支配下にないと述べた後で、
P391
「国際団体自体が、犯罪性の概念を国際生活に導入することを、
正当とする基礎のうえに立っていなかった」
パールにしてみれば、犯罪の概念を導入出来るかどうかは国際団体の有り様に依存する
それが「主権国が制限を受けることを容認する」の意味

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 00:28:22 ID:kKK5oNsG0
第一次大戦後の国際刑法学者や国際法学者の動向や
国家間の動向を調べもしないで、パル意見書の中だけで
狭い議論をしているから、ばかばかしいところで論争になるんだよ
パル意見書だけ読んでも、国際法漸進的動向は読み取れない
パル自身が初めから受け入れていないんだからw

パルにおんぶにだっこではなく、違う視点から戦争犯罪を考えろよ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 00:49:53 ID:FIl50LwvO
>>454

>何度も書くが、「各主権国が制限を受けることを容認する」な

くだらないなあ、各国家でも同じこと。
くだらないことで切り返すなら、「進んで」が抜けているぞw

>パールにしてみれば、犯罪の概念を導入出来るかどうかは国際団体の有り様に依存するそれが「主権国が制限を受けることを容認する」の意味

なあ、>>462辺りで説明してやったよな。
いきなりp391を引用するとはな。馬鹿?

ちょっと妄想がかかっているぞ。パール判事の認識を先程から論じているのに、何故に理解出来ないのか?

時期尚早の場合を。

で、判決文の、今議論している部分の項目では『自然法』に関連する議論だ。
なんらかの平和の基礎と呼べるものが存在しないならば、自然法は機能を発揮しないのだよ。
これも、説明してやったんだがな。

とりあえず時期尚早の場合を理解せよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 00:50:57 ID:FIl50LwvO
>>477
>>475宛。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 01:01:29 ID:FIl50LwvO
>>475
「世界共同体」が存在している『から』「犯罪」が導入される。

ではなく、

「世界共同体」が存在している『ならば』、「平和的基礎」に対する「侵害」としての『犯罪』が導入される。
単純に、条約ないし協定によって作成される「犯罪」は、パールの考える「犯罪」ではないが、それでも「犯罪」であることに変わりなし。
「たしかに、これは主権国が条約ないし協定によってなしうることである」の意味を理解出来ず、敗北宣言をしたくせに、図々しいヤツだな。

繰り返し言うが、
世界共同体が存在せずとも、犯罪を導入することは可能である、という認識をパール氏は持っている。>>456

その場合、その「犯罪」は、国際法で規定されるが、決してパール氏の考えるような平和的基礎に対する侵害としての「犯罪」ではない。>>456
>>417に対する批判>>421からずっとパール氏の『認識』を問題としている。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 01:11:24 ID:FIl50LwvO
>>479に補足。

これは重要だが、東京裁判の段階では、一切の成文、慣習による侵略戦争は犯罪である、という国際法は成立していなかった。

故に、犯罪の導入には失敗している。
逆に考えると、もしもの話としてだが、

第二次世界大戦迄に、全ての戦争が犯罪である、と確立されていたとしよう。
日本もそれに完全に同意していれば、
パール判事が如何に、その時の国際社会の状況とこの犯罪に不満を抱いていようとも、確立されているのだから、裁かなければならない。
刑の減免やら、他の国も裁かなければならない、とか、そういう不公平を訴えることは出来るが、とにもかくにも、第二次大戦の『前に』条約で犯罪として確立したならば、しかるべき処置を執らねばならない。

十分わかりやすい話なんだが、
理解出来ないのだろうな。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 01:39:24 ID:ekuSP+TEO
たんに「先例」と言ってるのを強引に犯罪に読み替えて「説明」とはな
パールが「犯罪」と用いてる箇所を引用してからにしろと言ってるだろう
思い込みで「先例」を「犯罪」にするのは説明でなく妄想
しかも「主権国が制限を受ける」という前提も無視



「条約や協定によって出来る」
これは「主権国が制限を受ける」ことにも係らなくてはならんが、
パールは世界連邦を妄想してるから出来ると思ってるのか知らんが、
そもそもの条件が「主権国が制限を受ける」であって、
それはパールの文脈では世界連邦に繋がる議論であり、
主権国家体系前提ではなく非現実的だと言ってるわけだが
国連規約も不戦条約も軽視するくせに何が条約や協定で出来るのかと

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 01:59:38 ID:FIl50LwvO
>>481
>パールが「犯罪」と用いてる箇所を引用してからにしろと言ってるだろう
>思い込みで「先例」を「犯罪」にするのは説明でなく妄想
>しかも「主権国が制限を受ける」という前提も無視

延々と説明してる内容を理解出来ないお前はカス、としか言いようがない。
ヘンテコなルールをつけるな。>>451辺りに説明してやったが、一切反論なぞない。
お前は妄想と思い込みで、自分自身が文脈を正しく理解していると何度も何度も吹聴しているに過ぎない。
肝心の理由が、文脈無視であることをも説明した。既に。>>461>>462辺りで。

後、もう一度だけわかりやすく説明してやるが、例えば、条約をもってして各国が国際法上侵略戦争は犯罪であることを確立させ、主権を制限したようにみせたとしても、
現実の問題として力で裁判を取り仕切ることも可能なわけだ。

そういう憂慮があるからこそ、>>456に説明してやったように世界共同体が出現するまでもなく、
無理矢理でも「犯罪」を導入することが出来る、という「認識」を持ちつつ反対してるんだよ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 02:01:35 ID:FIl50LwvO
>>481
>国連規約も不戦条約も軽視するくせに何が条約や協定で出来るのかと

結局ごにょごにょ言ってるだけで何もわからんわけだ。

何が出来るって?
「主権国一般に対する先例」

これは何かって?>>451

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 02:08:58 ID:FIl50LwvO
もっと丁寧に言えば、
東京裁判判決によって作り出される「主権国一般に対する先例」

これは、各主権国家が、東京裁判の判決という先例の制限を“voluntarily accept”した場合に限り、

作り出されるかもしれない。

どうやって?
条約ないし協定によって。
要するに条約ないし協定によって
東京裁判判決という先例の制限を受け入れることが出来る。
というかその道が開かれている(open)。

先例の内容は?>>451

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 21:16:50 ID:ekuSP+TEO
p378の「先例」のくだりをよめ
国際社会における先例と法の区別が書かれている


しかし相変わらず先例を犯罪に強引に読み替えるんだな
先例に従うという制限を条約に規定すれば、
締約国に対して先例になるのは論理的に当然のことだが、
これは同語反復に過ぎん
国連規約には義務が、不戦条約には戦争の禁止が明記されているが、
パールはこれらを法とはみなしておらず、条約や協定を軽視している
この点から考えても条約や協定によってなしうるというのが犯罪の概念の導入とは読めない
文字通り「先例をつくる」と言ってるだけのこと


どのみちパールは判決書においては世界共同体がなくては、
犯罪の概念を導入出来ないとしているのであり、
後年、世界連邦論を放棄しているのであるから、
判決書の予備的法律問題の議論の前提が崩れるのは同じこと

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 21:23:59 ID:ekuSP+TEO
話の元のレス
> パールは法の支配下にある世界共同体がなくては、
> 犯罪の概念を導入出来ないと言ってるんだよ

パールの考え
「かように設計されたコミュニティにとって犯罪の概念はいまだ時期尚早である」
「国際団体自体が、犯罪性の概念を国際生活に導入することを、
正当とする基礎のうえに立っていなかった」


言い掛かりつける意味が分からん
パールが世界共同体がなくては犯罪の概念を導入出来ないと考えているのは明らか

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 22:10:49 ID:FIl50LwvO
>>385
>国連規約には義務が、不戦条約には戦争の禁止が明記されているが、
>パールはこれらを法とはみなしておらず、条約や協定を軽視している
>この点から考えても条約や協定によってなしうるというのが犯罪の概念の導入とは読めない

まだ、往生際の悪い馬鹿が存在しているな。
お前、東京裁判の判決が侵略戦争を犯罪としていることをしらんのか?
それをパリ条約と同じように扱ってどうする?
なあ、p378なんて唐突に出してるが、全然意味を理解していない。
犯罪を導入した判決、これを先例として、その制限を受け入れる、ということは、国際社会に犯罪を「導入」することと同義。
似たよう状況においてその先例を基に判決を下せるかどうかということだけ。
パール判事はパリ条約等は「先例」足り得ない、と言っているんだ。カス。
「先例」は法律。
法典と一緒。裁判官が「状況」に応じて適用するもの。
どこまで馬鹿なんだ?東京裁判は形だけでも一応裁判の形式をとってるんだから判例となる。
もっとわかりやすく説明すると立法府が法律を制定した場合、既にその法律が法律足り得るのと同様、ということだ。そして、状況に応じて裁判官によってそれが適用される。
>どのみちパールは判決書においては世界共同体がなくては、
犯罪の概念を導入出来ないとしているのであり
世界共同体が出来上がるまでは犯罪の概念を導入するのはむしろ有害、
とのように言ってるが、出来ないわけではない、という認識も持っている。何度も説明してるのに無視とは流石カス。
自然法に訴える輩には、そのようなものは世界共同体が出来上がるまで、機能を果たさない。
新社会が出来上がったとか言ってるトレイニンに対しては、そのようなものは出来上がっていない、とのように批判する。
因みに、成文法も慣習法もない、即ちパリ条約等は「先例」足り得ない。
故に東京裁判では被告を有罪とする法律が一切ない。
その後なら別だ。
犯罪を導入した東京裁判の判決の制限を受け入れるなら問題は色々あるだろうが、無理矢理でも国際社会に犯罪を導入出来る余地が存在する。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 22:39:33 ID:FIl50LwvO
>>487
>「かように設計されたコミュニティにとって犯罪の概念はいまだ時期尚早である」
>「国際団体自体が、犯罪性の概念を国際生活に導入することを、
>正当とする基礎のうえに立っていなかった」
>言い掛かりつける意味が分からん

国際社会において、時期尚早であろうと犯罪の概念を導入することを正当する基礎がなくとも、
東京裁判の判決という先例の制限を各主権国が進んで受け入れる、このようなことを条約や協定で為せば、
犯罪が導入される可能性がある、という「認識」をパール判事はもっている。
>>421からそのような議論なんだがなあ。>>479でも論理的に説明してやったのにまだ理解不能かよ。
>>417に対して>>421で批判。
そうすると>>424
>パールにしてみれば国際法の発展以前に発展した国際法によって
支配された世界共同体がなくてはならない
革命がなんちゃら(笑)
馬鹿が戯言を述べておったのだがなあ。「発展以前に発展した国際法」なんだそりゃ(笑)
お前の妄想であることを>>471で述べてやったんのに理解出来ず。俺と議論するのは時期尚早なんだよ、やっぱり(笑)
なあ、例えばだ。もしパール判事が無条件に世界共同体が出来上がるまで、誰が『如何なることをしても』犯罪を導入することは不可能だ!
なんて言い張っていたとする。
で横から、イヤ、限りなくあり得ないことだろうが、各国家が条約で犯罪を導入することを決めれば、その世界がどのような状況であろうとも、
それはおいといて、なにはともあれ犯罪は導入されることになる。
つまり、そういう可能性も一応あるにはあるってことだ。
とツッコミが入れられ、……イヤ、そんなことはなーい!不可能た!
なんて、言うわけねえ、って話だ。それを検証してるのに、未だ気付かず。
「発展以前に発展した国際法」
こんな意味不明な妄想を散らかしたままにしておく。ドカス一名。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 22:40:29 ID:FIl50LwvO
>>487>>385>>485宛の間違い。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 22:42:36 ID:ekuSP+TEO
> 「先例」は法律。
> 法典と一緒。

国内社会において先例は法の前提ではあるが国際社会は条件が違うと書いてある


往生際とかアホかよ
そもそも「主権国一般に対する先例」とすることに対してさえパールは否定的な立場なわけで、
そこを持ち出してパールは犯罪の概念を導入することが出来ると言っているってアホかよ
条約で「先例に従うという制限を容認する」と規定すれば、
締約国間においては先例にはなるだろうな
論理的には同語反復でしかなく何も言ってないのと同じだが


パールの立場は>>486の通り



491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 22:53:43 ID:FIl50LwvO
>>490
>国内社会において先例は法の前提ではあるが国際社会は条件が違うと書いてある

お前の脳内変換された文章ではなく、キチンと引用箇所を示すなりしつつ批判しろ。
論破してやるから。
怖いのか?

>そもそも「主権国一般に対する先例」とすることに対してさえパールは否定的な立場なわけで、
そこを持ち出してパールは犯罪の概念を導入することが出来ると言っているってアホかよ

何度も言わせるな糞カスがあ!
>>451辺りで消極的な気持ちを表しながら、可能性を丁寧に留保してると言ってるだろうが!

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 22:58:48 ID:FIl50LwvO
まさか、先に挙げてた頁、上巻p378で

>国内社会において先例は法の前提ではあるが国際社会は条件が違うと書いてある

こんなことが(笑)?
とりあえず馬鹿の考えから一々予測するのも面倒なので、さっさと引用でもしやがれ(笑)

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 23:14:43 ID:ekuSP+TEO
>>488
> 犯罪が導入される可能性がある、という「認識」をパール判事はもっている。
>>421からそのような議論なんだがなあ。

パールの立場の話をしてるんだが?
>>421からっておまえがパールが否定的に捉えてる先例の話を無理矢理持ち出しただけだろ


「かように設計されたコミュニティにとって犯罪の概念はいまだ時期尚早である」
「国際団体自体が、犯罪性の概念を国際生活に導入することを、
正当とする基礎のうえに立っていなかった」
「法の支配下にある世界共同体の形成を世界が必要としていることを本官は疑わない」

世界共同体を支配する法はどこから出てくるんだと?
国際団体が発展しなくては法が発展しないという
国際団体を発展させるには合意が必要であるという
国際社会において合意とは法源である
論理的に循環してるだろうが
だから革命でも起こすのかと言ってるわけだが

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 23:22:21 ID:ekuSP+TEO
>>491
元はこれな
> > 「先例」は法律。
> > 法典と一緒。

> 国内社会において先例は法の前提ではあるが国際社会は条件が違うと書いてある

p378に書いてある
新しく作られた先例は法とはならないとな
先例すなわち法律、法典などとはパールは書いてない


>>451辺りで消極的な気持ちを表しながら、可能性を丁寧に留保してると言ってるだろうが!

パールは創造的裁量を行使すべきではないという立場をとっている
留保してるんじゃなく、否定している

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 23:33:42 ID:FIl50LwvO
>>493
>パールの立場の話をしてるんだが?
>>421からっておまえがパールが否定的に捉えてる先例の話を無理矢理持ち出しただけだろ
無理矢理でもなんでもない。
というかようやく話が見えてきたか?(笑)
パールの認識を>>421から取り上げてるんだから素直に認めればよい。
>パールは法の支配下にある世界共同体がなくては、
犯罪の概念を導入出来ないと言ってるんだよ
馬鹿げてる

『出来ない』と考えているわけではない。

場合によっては、『出来るかもしれない』という『認識』を有している。

勿論、世界共同体のような存在があって初めて犯罪の導入を『正当』とする基礎が生まれる。
意味のあるものになる、
そうでなければ、寧ろ単なる戦勝国に有利な『現状』を擁護するだけの弊害、と考えている。
これが、パール判事の『立場』。
アンポンタンに繊細な話を持ち掛けたこと自体に後悔しているというのが俺の『現状』だ(笑)
>国際法の発展以前に発展した国際法によって
支配された世界共同体がなくてはならない

下はこれの答えにはなっていない。

>国際団体が発展しなくては法が発展しないという
国際団体を発展させるには合意が必要であるという
国際社会において合意とは法源である
論理的に循環してるだろうが
だから革命でも起こすのかと言ってるわけだが
まず、合意というのは『慣習』も含まれる。長い間、各国が平和的な行動をとり続けること(『慣例』)は十分に慣習法の法源となる。
つまり、そのときゃそれなりに国際団体も発展しているかもしれない。(一国の恐怖による専制も考えられるが、それはおいておく。)
国際法の発展以前に発展した国際法ではなく、国際法の発展以前に『慣例』なり、法源となるものが発達していなくてはならない。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 23:47:58 ID:FIl50LwvO
>>494
>p378に書いてある 新しく作られた先例は法とはならないとな

「新しくつくられた先例は、平和を愛好し、法を遵守する国際団体の各構成員を保護する法とはならず、
かえって将来の戦勝国に有利であり、将来の戦敗国に不利な先例となるにすぎないであろう。」

お前、メクラだから「ならず、」までしか読んでないだろ。
というか、「平和を愛好し、法を遵守する国際団体の各構成員を保護する法」形容詞を抜かして読むから誤読する。
要するに、期待されるような効果を発揮する法が作り出されないだろうし、寧ろ戦勝国の有利な先例になるだろう、ということだ。

p384の
>先例すなわち法律、法典などとはパールは書いてない

書いてるとかそういう問題ではない。
またまた英語を引用してやろう。
“precedent”は法律である「判例」のこと。
> 国内社会において先例は法の前提ではあるが国際社会は条件が違うと書いてある

こんなことは一切書いてもいないし、そんな意味の文章はない。
なあ、パール判事が「とある学者」の文章を引用している箇所辺りからお前は意味を理解出来ていないのだろうから、添削してやるよ。
>パールは創造的裁量を行使すべきではないという立場をとっている
留保してるんじゃなく、否定している

おま、創造的裁量を否定しているのはそのとおりだ。
「主権国一般に対する先例」が作られるという「可能性」を丁寧に「留保」している。

先に、「本裁判の判決はなにも新しいものを作り出すことはないであろう。
たんに勝者が敗者を裁判に付しうるという先例をつくり出すに留まるであろう。」(上に引用したp378とほぼ同じ意味)
という自身の創造的な裁量に対する熱意のなさ、消極的さを示しながら、
「留保」している。こんなことは>>451辺りから何回も説明してやったはずだぞ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 23:53:37 ID:FIl50LwvO
>>494
なあ、もし
“precedent”が「判例」のことである、

ということを知らずとも、そもそも、

「将来の戦勝国に有利であり、将来の戦敗国に不利」

こういう状況を作るのは、「先例」。

なら、その「先例」は法的拘束力をもっているから、有利、あるいは不利な状況を作る、
とのように考えるだろう。
普通。
小学生か中学生かお前は。
>国内社会において先例は法の前提ではあるが国際社会は条件が違うと書いてある

こんなことは一切がお前の妄想。
勿論、国内社会と国際社会とでは法律のあり方は違うが、
どちらも「先例」は法。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 00:10:46 ID:mXib130jO
というか、侵略戦争が犯罪云々は未だどこの国も認めていないが、
実際のところ、日本にとって。
不利な先例となっているのだがね。
東京裁判の判決は。

それを喜んでるのが左翼じゃなかったっけ?(笑)
部分的に判例として用いられている!!
って感じに(笑)
そんなの戦勝国主導の世界じゃ当たり前なのに(笑)

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 12:31:49 ID:IHIKb6rF0
>「新しくつくられた先例は、平和を愛好し、法を遵守する国際団体の各構成員を保護する法とはならず、
かえって将来の戦勝国に有利であり、将来の戦敗国に不利な先例となるにすぎないであろう。」
戦争犯罪処罰が「公平」になるという幻想を持っていると、このパルの立場は心地よいだろう
裁判一般を考えても、ある問題で勝訴すれば、その立場にいる者は有利になるし、敗訴すればその反対になる
もちろん、その裁判が「公平性」を保っていることが重要であるが、国内法理論での考えは国際法理論とは同じにならない
東京裁判の構成はベストではないがベター
中立国・日本からの判事・検事の参加は当時の国際関係や価値観からすればナンセンスだし、
ニュルンベルク前にチャーチルが即決処刑やマッカーサーのBC級での短期間の裁判を望んでいたことからすれば、
あの形態は後世にプラスもマイナスも与えた良いものだった

パルの創造的裁量の否定も疑問が大きい
国内法理論でも判例の法創造的機能は語られるのに、多くの欠点や未既定の部分が多い国際法に関しては
裁判所による法創造的機能はある種の指針を示すことからも重要

パルは国際法の権威になったのは、東京裁判後だからね

どうも憲章否定派はパルに頼り過ぎと言うか、ほとんど60年理論の発展がない

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 12:41:05 ID:VynIt5xY0
法創造的機能だか何だか知らないが
一個人の主観が、歴史の積み重ねに勝る道理が無い
法の由来を知らないだけでなく、条文すら知らないのが今時なんだろう

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 14:48:31 ID:3oCZ/2Fr0
501

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 14:56:41 ID:VynIt5xY0
日本の警察は優秀だから、自分が捕まえた人間の罪状もわからないんだ

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 23:03:08 ID:IHIKb6rF0
コンスピラシーや証拠能力の問題などはある
しかし、管轄権云々や憲章の枠組み自体を否定するのは常識はずれ
戦犯裁判が敗戦国で行われて、うまくいったためしはないし、
それまでの戦争違法化の発展を無にしてしまう

もちろん、事実認定に問題がなかったわけではない

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 19:23:27 ID:gEBx2ZfEO
>>496
> 「先例」は法律。
> 法典と一緒。

おまえのレスはこれな
パールが書いてるのは違うだろ



だいたい裁判終わって日本来て同僚判事を法を曲げた犯罪者呼ばわりしてんのに、
何を留保してんだよ


合意により主権国一般の先例になる可能性があると認めてるなら、
裁判所条例に従い管轄権を認めた同僚判事を犯罪者呼ばわりしないだろうな
国際法の発展には時間がかかると知りながら

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 19:38:58 ID:gEBx2ZfEO
>>495
パールの信条の話をしてることくらい読み取れるはずだがな


パールが言ってるのは「法」の「支配下」にある世界共同体
国家主権をも制限する法

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 01:13:57 ID:zeJ6DKl/O
>>504
アホ。『書いてる』云々の問題じゃねえ。
留保の問題は何度も何度も言ってるが、読み取れない馬鹿一名。
後、パール来日当時東京裁判は批判され気味だったんだよ。
>>505
お前のようなドカスは繊細な思考が出来ない、それだけだ。
パール判事の考える真の意味での犯罪の概念、それと、無理矢理導入され得る犯罪、
二つがある。
パールは後者に反対。しかし可能性があることは『認識』している。以上。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 01:15:02 ID:zeJ6DKl/O
つーか、時間を置いてこの程度か。添削期限も終了だ。カス。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 18:52:31 ID:3Ur2bGsL0
相変わらず、馬鹿はパルしか語らないなあ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 19:27:53 ID:47H8C/vD0
自分が優れていると思い込む人間は、他者を見下し
狼藉に及ぶことが多く、罪を認めず、謝りもしなければ改めることも無い
犯罪脳。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 00:00:29 ID:zeJ6DKl/O
>>508
あまりにも相手にされないからキレたか?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 14:28:26 ID:bWGjkmAv0
少しでも旧日本軍を擁護するふうな意見を述べて、怒りでチンコ勃起させてくる相手だったら、
今度は共産主義ソ連やアルカイダテロを擁護する意見を述べてみるといい。
共産主義ソ連やアルカイダテロを擁護するなんてキチガイなのかという反論がくる。
それに対しては東京大空襲や広島長崎の原爆こそキチガイだで切り返す。

だがそうすると今度はソ連の工業技術はみんな西側からの盗用だなどという発言が出てくる。
それに対してはナチスドイツの強制労働とヤルタ・ポツダム協定を引き合いに出して反論する。
戦争を仕掛けたのはドイツだし、東欧で散々収奪してきたのもドイツだし、
レンドリースや戦略爆撃を引き合いに出したところで赤軍のベルリン入りが否定されるわけじゃない。
文句があるならレンドリースと戦略爆撃を外交取引の材料にすればよかったのだ。
だが現実はそんな程度の貢献では外交取引の材料になるどころか、逆に米軍のほうがレンドリース
を踏み倒された上に、対日参戦の件で共産主義ソ連に土下座しなければいけなかった。
共産主義ソ連にベルリンをくれたやりかたったのなら、それはそれで米軍の選択であろう。
しかしながらそれならそれで反共レーガノミクスは全てがインチキだったことになるww

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 19:16:50 ID:5j6P12s5O
>>506
> アホ。『書いてる』云々の問題じゃねえ。
先例すなわち法典などとパールは書いてない
パールの考えの話をしているわけだが?
書いてないのに書いてるものと違うことを読み取るおまえがおかしい


> 留保の問題は何度も何度も言ってるが、読み取れない馬鹿一名。
> 後、パール来日当時東京裁判は批判され気味だったんだよ。
だからどうした?
国家間の条約により主権国一般の先例になりうると考え、
留保するなら同僚判事を犯罪者呼ばわりしないわな
創造的裁量のとこでも法を曲げて先例をつくろうとは思わないと書いている
パール自身の判断と信条は明らか
留保などせずに判断を下している


> お前のようなドカスは繊細な思考が出来ない、それだけだ。
> パール判事の考える真の意味での犯罪の概念、それと、無理矢理導入され得る犯罪、
> 二つがある。
> パールは後者に反対。しかし可能性があることは『認識』している。以上。

「法の支配下にある世界共同体」の意味が分からないらしい

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:35:55 ID:qXb2oGAHO
>>512
必死だな。もう添削期限は終了だ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:41:56 ID:qXb2oGAHO
まあ、何を「留保」しているのか、を理解出来れば相手してやるよ。
ヒントは「可能性」な。
で何の?

これは何度も説明した。
それと、判決時は一切先例となり得るものは無かった。
判決後の話とずっーと注意深く分けきた。

そりゃ何も裁く根拠もないのに裁けば犯罪者と同レベル。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:44:33 ID:qXb2oGAHO
現在添削終了の箇所だ。
>国内社会において先例は法の前提ではあるが国際社会は条件が違うと書いてある

こんなものをp378から読みとられてもな。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:52:11 ID:qXb2oGAHO
>>496>>497で示したように一般論として当たり前なんだからなあ。当たり前のことを一々書かんわ。
>国内社会において先例は法の前提ではあるが国際社会は条件が違うと書いてある

これが正しいことを示さなければならないのだよ。無視され続けているがね。
さっさとどういう文脈で「可能性」を保留しているのかをキチンと理解しないのであれば、もうあきらめるわ。
たーんと捏造でもしなされ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:57:10 ID:qXb2oGAHO
もっとサービスヒント。最終。
>>451で英文から引用している。
“would”を使いつつ、ある点に関して「限定」しながら、ある可能性を残しつつ「断定」する。
これを留保と言う。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 06:45:21 ID:euv9phqz0
東京裁判は軍律裁判だったし、政治的影響が強かったからね
パルの姿勢はあまり感心しない

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 19:23:59 ID:wia9MdKr0
http://j_coffee.at.infoseek.co.jp/keizaishi.html
スターリン・ショック

米軍の反ソ宣伝に乗せられて、北方領土問題を騒ぎ立てるのはアホの極み。
「敵の敵は味方」とは金言であり、そもそも共産主義ソ連は満州国を正式承認してる。
ソ連の対日参戦は米軍がけしかけたものだし、シベリア抑留も米軍が日ソ国交回復を妨害したため。
なお特需景気は米軍ではなくスターリンのおかげであり、スターリンの死去にともない、
「スターリン・ショック」という猛烈な大不況が日本経済におそいかかった。
イラク戦争でも太平洋戦争でも米軍が好きで好きで意地でも米軍を庇おうとする珍米アメポチも多い。
共産主義批判をしてれば保守で居られると思ったら大間違いだ。

もし米英がポツダム会談を拒否すれば、赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出たであろう。
赤軍はそれだけ対独戦勝に大きな貢献をしてきたのであり、ソ連の発言権が大きいのは当然。
ソ連の対日参戦が無ければ米軍はオリンピック作戦で敗退しかつ赤軍はヨーロッパで更なる攻勢に出る。
西ベルリンは米軍の空輸さえ無ければ簡単に潰せる。
いくら反共主義を怒号しても、中国国民党や南ベトナムやフィリピンなど、
工業基盤の乏しい発展途上国は潰れる。米軍の掲げる自由主義資本主義など噴飯モノ。
そして朝鮮特需は専らスターリンの賜物であり、米軍は脱脂粉乳という「豚のエサ」を出しただけ。
東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、米軍こそ国際法破りの凶悪犯そのもの。
それと比べれば満州侵攻にシベリア抑留を加えても、赤軍のそれは優しすぎるくらい。
米軍には共産主義ソ連を批判する資格などまったくない。

朝 鮮 戦 争 で 中 国 の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍 が 、
ど う し て 日 本 本 土 で 皇 軍 主 力 を 殲 滅 で き る の か 教 え て く れ よ !

      教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ !

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 10:00:27 ID:5Jvdvndp0
東京裁判が茶番劇というのは賛成だ
アメリカは占領政策のために天皇を残して、それを利用した統治を考えていた
だからオーストラリアやソ連の要求通りに、天皇が戦犯訴追されることだけは避ける必要があり、この点で日本側と合意できた

その結果が、平和愛好者昭和天皇の意思を無視して、軍閥が独走した、という例の東京裁判史観

ただ、最近は一次史料の公開が進んで、昭和天皇自身戦争にノリノリで、
戦争指導にも深く関与していたことが明確になっている

今こそ東京裁判史観から脱却して、昭和天皇の戦争責任を追及すべき時が来てると思うよ

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 10:25:54 ID:k9CoEBiT0
やりたい放題やったあげく、とっくにくたばった香具師の責任なんか問いようがないが、
アメリカが1954年くらいか?ぼそっと発表した内容が気になるんだが。
東京裁判を行ったことは悔いいるべき間違いだったのか
その内容が間違いだったのか、どっちだ?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 10:51:46 ID:UfgsXBsf0
http://www.sankei.co.jp/seiron/etra/no10/ex10.html

別冊正論Extra.10
総力特集
東京裁判の呪縛を断つ
侵略国家の汚名をそそぐために
…………………………………………………………………
東京裁判史観からの脱却なくして自立なし………渡部昇一
日本が守るべきもの
………伊藤隆/櫻井よしこ/坂元一哉/ 牛村圭/八木秀次
東京裁判史観克服もうひとつの意義
………江崎道朗
孫が明かすパール判事の気概
………サティアブラタ・パール
東京裁判へのクレムリン秘密指令……………アレクセイ・A・キリチェンコ
東京裁判史観を痛打する「ヴェノナ」のインパクト………福井義高
東京裁判史観という妖怪と横田喜三郎……………富田徹郎

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 21:57:28 ID:jV16Bk2i0
牛村氏の論考と「東京裁判へのクレムリン秘密指令」は興味あり
渡部昇一・小堀桂一郎・小林よしのりはいつも通りの変わり映えのない内容だろうな

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 17:30:15 ID:ojvIYrDF0
ほとんど正論の再録ばかりじゃね



525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:04:53 ID:JuEeh9X20
正論は買わないから、再録してくれた方がありがたいが
コピーは嵩張るので

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:27:45 ID:DVBAIyE30
篠原初枝著「戦争の法から平和の法へ―戦間期のアメリカ国際法学者」は名著
コミンズ・カーの国際法理論が当時の進歩的国際法理論と符合していたことはためになる

日本の帝国主義的な伝統的国際法理論が一面的で説得力に欠けるのはもっとも

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 01:10:43 ID:VdkaAgSqO
先走り汁が出ておるぞ。早漏短小包茎共よ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 19:40:48 ID:MaiJe/1o0
「東南アジアの解放」のために本当に戦争をしたのだったら、
東南アジア諸国から感謝されても当然だが、所詮結果論
(「大東亜共栄圏」は建前だし)
それなのに「日本がやったことは正当だった」と言うのは恥ずかしい
というか、全く評価できない
逆の悪影響の方が大きい

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 10:27:56 ID:Z9xU0Map0
age

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 20:16:20 ID:SO6mMngx0
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=18107

復刊ドットコム 投票お願いします

531 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/03/17(火) 20:53:37 ID:27bRslin0
そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に3500万人虐殺された中国人は、

        虫    け    ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

1949年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。
米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るwww
ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

  だ か ら ソ 連 の 核 は き れ い な 核 だ っ た ん だ よ !

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 18:31:47 ID:WQDLIcfy0
第二次世界大戦の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1805192
第二次世界大戦の真実
http://www.youtube.com/watch?v=iKbuy7bPYlo

「反日の実態」 ←検索

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 00:50:41 ID:rIaLC2Dh0
空襲裁判で良いのがあった
これを用いた彼らの論法は概ね次の2つに大別される。
ひとつは、日本もこのように“事後法”を用いて敵戦闘員を処罰
したという“前科”があるのだから、「チャーター」で裁かれても
文句は言えないはずというきわめて単純なもの(A論)。
いまひとつは、空襲軍律、東京裁判のいずれも“軍律”であり、そ
こに罪刑法定主義を適用する余地はない(国際慣習法)とするもの
(B論)である。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=19264
【1】「ドーリットル空襲」は、非戦闘員や非武装都市への攻撃を禁じたハ
ーグ法条項への明確な違反であり、“処罰可能な”戦争犯罪である。
同条項に違反した者は重罰の対象となることは当時から国際社会の共通法理
であり、それにかかわるハーグ法の具体的運用方法(罰則の制定・執行)
ついては、他の国際条約と同様、批准国が整備する国内手続きによって行
なわれていた。
従って「空襲軍律」による処罰は国際法上まったく合法なものである。



【2】この「空襲軍律」については、他ならぬ連合国自身も戦後の
戦犯裁判において問題視しておらず、その合法性を認めている(もっと
も手続き上の瑕疵を理由に、これに関与した被告を横浜裁判で有罪とし
ているが、本質論とは無関係)。
よって、A論は成立しない。



【3】連合国は東京裁判を軍律裁判であるとは一言も言っておらず、逆
に徹頭徹尾“公正な司法裁判”であると強調している。
“公正な司法裁判”であるからには、罪刑法定主義を厳守すべきことは
議論の余地がない。
よって、この時点でB論も崩壊する。




534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 00:54:00 ID:rIaLC2Dh0
東京裁判は軍律裁判だったし、政治的影響が強かったからね



【3】連合国は東京裁判を軍律裁判であるとは一言も言っておらず、逆
に徹頭徹尾“公正な司法裁判”であると強調している。
“公正な司法裁判”であるからには、罪刑法定主義を厳守すべきことは
議論の余地がない。
よって、この時点でB論も崩壊する。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 00:59:14 ID:rIaLC2Dh0
不戦条約下にそのような法理など存在しなかったことは、発効のわずか4
年前(1924年)に、侵略戦争を国際犯罪と明記した「国際紛争平和的処理議定
書」が各国の批准が得られないまま葬り去られたという事実からも明らかで
ある。
また同条約違反とされたイタリアのエチオピア侵攻やソ連のフィンランド侵
攻の際も、それらが犯罪であるという議論はいっさいなされていない。
こうした事情は現在の国連体制下においてもまったく同様で、たとえ国
連憲章に違反する戦争であってもそれが犯罪とはされていないということ
は、国連発足後も限りなく繰り返されてきた数々の武力紛争の実態、およ
び国連国際法委員会が2001年9月に総会に提出した国家責任法の最終草案に
おいて“国家の国際犯罪”という項目が完全に削除されたという事実からも
明らかである。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=19266#under-deli


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 01:02:03 ID:rIaLC2Dh0
>国連規約には義務が、不戦条約には戦争の禁止が明記されているが、
>パールはこれらを法とはみなしておらず、条約や協定を軽視している
>この点から考えても条約や協定によってなしうるというのが犯罪の概念の導入とは読めない

●仮にさらにもう百歩譲って、国際条約に反する戦争が国家の
犯罪だとしても、国家の機関として行なった個人の行動には刑事免責が認
められる(“国家行為の法理”)ため、それを理由に個人が裁かれることは
あり得ない。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 01:08:29 ID:rIaLC2Dh0
>だいたい裁判終わって日本来て同僚判事を法を曲げた犯罪者呼ばわりしてんのに、
>何を留保してんだよ

>合意により主権国一般の先例になる可能性があると認めてるなら、
>裁判所条例に従い管轄権を認めた同僚判事を犯罪者呼ばわりしないだろうな
>国際法の発展には時間がかかると知りながら

しかし、ポ宣言第10条で「厳重なる処罰の対象」とされたのは、
あくまでも「(一切の)戦争犯罪人」であり、仮に日本の行政指導者た
ちの行動が不戦条約違反だったとしても、それがここでいう戦争犯罪に
該当しない限り、そのようなロジックなど成り立たないことは自明の理
である。
事実、東京裁判の開廷にあたって清瀬弁護人から「平和に対する罪」「
人道に対する罪」の管轄権を問われた裁判長ウェッブは返答に窮し、結
局これを説明することが出来なかったのであるから、連合国側でもポ宣
言起草時にそのような法理を想定していなかったことは明白であろう。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 02:02:05 ID:rIaLC2Dh0
日本がパリ不戦条約違反国だと言う、お馬鹿さんが後を絶たないので付け加えときます。

実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して,
米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

仏も米と同様の声明を発した。

一国家の自存権と他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突した時自存
権は他国の権利を尊重すべき義務を無効のものとする。人間は自己を犠牲に
する自由を持っているのかも知れない。しかし一国の運命を委ねられている
政府としては国家を犠牲にすることは断じて許されない。
http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12

要するに,パリ不戦条約では何が「自衛」であるのかは各国の良心と裁量
に任されている。なので仮に侵略戦争を犯罪と見做しても,その侵略戦争
が本当に侵略戦争なのか自衛戦争なのか客観的に判定する規準は無い。

オッペンハイムの個人的見解を持ち出す奴も居るので

オッペンハイムのごとき学者の意見は自国政府の行動に対して抑制を加へ
んとしてなした提言であるかも知れない。日本法律家の意見書などは、条約
の解釈の第一原則は各締約国の真意を確かめるにあること、そしてかうした
真意は単に条約の辞句のみならず、其れに関聯ある外交文書その締約の際
又はそれ以前に指導的政治家のなした声明等に照して探究せねばらぬといふ
国際法の確定原則を変更しえない。又この根本原則が変更したことを示す証
拠はなんら提出されて居ない。
http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 02:22:01 ID:rIaLC2Dh0
国際連盟の建設者は、ハーグ平和会議以後に現れた各国政府の義務的仲裁裁
判に対する強烈な拒絶反応を目の当たりにして、あらゆる種類の国際紛争を
、拘束力のある平和的解決手段に付託することを世界各国に義務づける制度
の創設は時期尚早であることを察知し、国際連盟規約の中にこの制度を盛り
込むことを躊躇した。その理論上の当然の結果として、国際紛争を解決する
最終手段としての国家の武力行使は、連盟規約によって全面的に禁止される
ことはなく、次の場合に限り容認された。

1、連盟国間に国交断絶に至る虞れのある紛争が発生し、これが仲裁裁判ま
たは司法的解決に付されたものの、判決が一方の紛争当事国によって誠実に
履行されない場合(規約第十三条四項前段)

2、連盟国間に国交断絶に至る虞れのある紛争が発生し、これが仲裁
裁判、司法的解決に付されず、連盟理事会に付されたものの、理事会の
紛争解決の努力が奏効せず、公正かつ適当な勧告を掲載した理事会の報
告書が、紛争当事国の代表者を除き、他の連盟理事会員全部の同意を得
るに至らなかった場合(規約第十五条七項)。

3、理事会の報告書が、紛争当事国の代表者を除き、他の連盟理事会員
全部の同意を得たものの、紛争当事国の一方が勧告に応じない場合(規
約第十五条六項)。
「勧告」は、これを与えられた当事者を拘束する効力を持たないのである。

 国際連盟規約は、連盟加盟国に対して、国交断絶に至る虞れのある紛
争を、仲裁裁判、司法的解決、連盟理事会の紛争審査のいずれかに付して
平和的に解決することを求めながら、連盟加盟国がそれらを拒むこと
も認めており、かくして加盟国から平和的解決方法を施されることな
き国交断絶に至る虞れのある紛争は未解決のまま残存し、必然的かつ
合法的に国交断絶に至ることになったのである
http://oncon.seesaa.net/article/8956346.html
国際連盟規約について。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 02:28:10 ID:rIaLC2Dh0
仮に連合国の主張を無視して、東京裁判を軍律裁判と位置
づけたとしても、>>535>>536>>538>>539により、「平和に対する罪」で裁くことは不可能
である。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 19:25:32 ID:8j0m3kfm0
>>504
>合意により主権国一般の先例になる可能性があると認めてるなら、
>裁判所条例に従い管轄権を認めた同僚判事を犯罪者呼ばわりしないだろうな
>国際法の発展には時間がかかると知りながら

朝鮮戦争が始まったら刑が執行されなくなったのはアメリカの都合に過ぎませんが?
朝鮮戦争を見越してたら東京裁判なんかしてないだろなアメリカは。

他の判事はチャーターで日本を裁き、パール判事は国際法で裁いただけだろ
法なき所に裁判なく、裁判なきところに犯罪なし
今現在ですら自衛か侵略かはともかく戦争を始める事は犯罪では無いのに

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 19:40:32 ID:8j0m3kfm0
>しかし、管轄権云々や憲章の枠組み自体を否定するのは常識はずれ
>戦犯裁判が敗戦国で行われて、うまくいったためしはないし、
>それまでの戦争違法化の発展を無にしてしまう

つかどう戦争が違法化されたの?東京裁判で?
何か貢献したわけ?
イラク戦争反対が全世界で起きたがマスコミの発達にすぎないわけだが。

朝鮮戦争でどう役に立ったの?ベトナム戦争では?ソ連のアフガン侵攻では
残虐行為は非難されたが、戦争自体はなんら犯罪ともされてませんが。
脳みそに蛆が沸いてるとしか言いようが無いわな。
ドイツのニュンベルンク裁判では弁護側の反発で
平和に対する罪は追求されなかったと言うに。

ドイツが反省してるのだってユダヤ人虐殺について反省と謝罪をしてるのであって
戦争を起こしたは反省してないしな、ポーランド侵攻、フランスの占領
独ソ不可侵条約をやぶって侵攻したこと、バトルオブザブリテンにしたって
犯罪とはされなかったわけだが。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 19:51:39 ID:8j0m3kfm0
>>528
>「東南アジアの解放」のために本当に戦争をしたのだったら、
>東南アジア諸国から感謝されても当然だが、所詮結果論
>(「大東亜共栄圏」は建前だし)
>それなのに「日本がやったことは正当だった」と言うのは恥ずかしい
>というか、全く評価できない
>逆の悪影響の方が大きい

建前でも史実に影響を与えたのだから歴史的に一考の余地があるわけだが。
すべて純粋無垢な心でなんら見返りを求めない正義心だと
紅衛兵や共産主義者や宗教家の様だし彼らの危険性をよく考えてもらいたい


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 20:35:42 ID:8j0m3kfm0
>>499
>東京裁判の構成はベストではないがベター

なわけない、戦犯とされた人たちの名誉を考えれば
裁判なしでそのまま処刑された方が何倍もましだったな。
公正明大な文明の裁判なんかじゃなく

単なる復讐裁判だったわけで皇太子の誕生日に処刑されたことが
何よりの証明だわ、今だに馬鹿どもに犯罪者よばわりされてるしな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 20:37:34 ID:8j0m3kfm0
また、国家が正当な手続きを踏んで行った戦争について、個人の戦争責任を問うたことにも異論は多かった。
 オーストラリア代表のウェッブ裁判長も「平和に対する罪は事後法であるから、これだけで死刑は適当ではない」
と意見を述べている。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/folder/849905.html?m=lc&p=2

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 01:23:47 ID:DR5kvg6F0
http://www.youtube.com/watch?v=UKHyovMLWOM

橋下弁護士かっこよすぎ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 21:57:52 ID:P4wQ4GM10
>>542
>朝鮮戦争でどう役に立ったの?ベトナム戦争では?ソ連のアフガン侵攻では
>残虐行為は非難されたが、戦争自体はなんら犯罪ともされてませんが。
いや、ベトナム以外はされてるけど?
なるほどこれまで各国の利害調整が難航して効力は低いといえるが、
日本ではあらゆる犯罪が行われているが法律は無意味だというような主張には賛同できません。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 20:17:00 ID:XO9YZw7A0
>>538
>パリ不戦条約では何が「自衛」であるのかは各国の良心と裁量
に任されている。なので仮に侵略戦争を犯罪と見做しても,その侵略戦争
が本当に侵略戦争なのか自衛戦争なのか客観的に判定する規準は無い

ウェブスター基準を知らないのか、カロライン号事件の
それに満洲事変は適合しない
それ故、理由付けには自衛だけを挙げているわけではない

>>540
軍律裁判と見れば(見なくてもだけど)、罪刑法定主義は国際法では原則ではない

>>544
は?
即決処刑では分からなかった事実も判明したが

>>545
単なる量刑の問題

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:22:28 ID:X+XhUh8UO
「平和に対する罪」では誰も死刑にはなってない
単に拘禁されただけ
その程度のことは日本側もさんざんやってるわな
人道に対する罪で死刑もやってる

日本が裁く側なら良いのか?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:24:19 ID:X+XhUh8UO
岡田みたいに裁判なしでやっちまえば良かったかもな

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 15:19:56 ID:H/Qm9mDP0
オランダ判事レーリンクの対談集The Tokyo Trial and Beyond の新訳は、
7月25日に中公文庫から出版されるようだね。購入しやすい文庫本でよかった。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 09:52:33 ID:5dml/yYs0
>>547
>いや、ベトナム以外はされてるけど?
>なるほどこれまで各国の利害調整が難航して効力は低いといえるが、
>日本ではあらゆる犯罪が行われているが法律は無意味だというような主張には賛同できません。

また同条約違反とされたイタリアのエチオピア侵攻やソ連のフィンランド侵
攻の際も、それらが犯罪であるという議論はいっさいなされていない。
こうした事情は現在の国連体制下においてもまったく同様で、たとえ国
連憲章に違反する戦争であってもそれが犯罪とはされていないということ
は、国連発足後も限りなく繰り返されてきた数々の武力紛争の実態、およ
び国連国際法委員会が2001年9月に総会に提出した国家責任法の最終草案に
おいて“国家の国際犯罪”という項目が完全に削除されたという事実からも
明らかである。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=19266#under-deli

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 10:00:55 ID:d3cY9pw50
>>552
そんなにいうなら犯罪じゃなくて法律違反、国際法違反でもかまわんよw
その行為に対してなんらかの罰則、制裁を行いうる根拠だから。
この罰則、制裁が抑止効果を生む事まで否定できないだろ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 10:04:54 ID:5dml/yYs0
>>548
>ウェブスター基準を知らないのか、カロライン号事件の
>それに満洲事変は適合しない
>それ故、理由付けには自衛だけを挙げているわけではない

はあ・・・疲れるわ、少なくともウェブスター基準はパリ不戦条約では
なんら議論されて無いと言うより否定されている
さらにお前が大好きなアメリカ様が、言っておられる事なんだが・・・

パリ不戦条約での

実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して,
米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

ケロッグ長官自身のべておられる
「自衛のための戦争かどうかは各国自身が判断する」

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 10:07:03 ID:5dml/yYs0
>>553
●仮にさらにもう百歩譲って、国際条約に反する戦争が国家の犯罪だと
しても、国家の機関として行なった個人の行動には刑事免責が認められ
る(“国家行為の法理”)ため、それを理由に個人が裁かれることはあ
り得ない。


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 10:12:37 ID:5dml/yYs0
>軍律裁判と見れば(見なくてもだけど)、罪刑法定主義は国際法では原則ではない

残念、事後法禁止の公理はフランス革命の人権宣言を基にしてます
http://www.baa.or.jp/newpage43.htm-hanawa
6.パール判事の基本的な考え

  @法治社会の原則は「法律無ければ刑罰なし」

  Aこの原則の源は「フランス革命の人権宣言」である。法が無ければ人民を逮捕したり拘禁したり、処罰したりすることはできない。

  B故に、戦争を国家の犯罪として罰する法律を作らねばならない。

  Cしかし、現在の国際連合は各国の協約上の機関にすぎず実行できない。
それは、国家主権が絶対最高と位置付けられ、国際社会では政府も法律
も警察も裁判所もない。いわゆる無法、無政府社会である。無法社会を
支配するのは暴力である。武力肯定、戦争容認の社会である。



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 10:41:39 ID:5dml/yYs0
>>549>>550
そりゃポツダム宣言にない平和に対する罪、人道に対する罪
を言ってきたんだから抗議する権利はあるわな

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 11:00:23 ID:5dml/yYs0
>>544
>は?
>即決処刑では分からなかった事実も判明したが

それは歴史家の役目だと思うが・・・
裁判の正当性とはなんら関係ありません
ウイリアム・ダグラス判事は、
「極東国際軍事裁判所は、裁判所の設立者から法を与えられたのであり、
申立人の権利を国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所ではな
かった。それ故に、パル判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷で
はなかった。それは政治権力の道具に過ぎなかった。」

>>545
>単なる量刑の問題
判決理由のない判決

これに対して、1952年、広島弁護士会においてのパル博士の演説
一九五0年のイギリスの国際事情調査局の発表によると、東京裁判は
結論だけで、理由も証拠もないと書いてある。ニュルンベルグにおい
ては、裁判が終わって三ヶ月目に裁判の全貌を明らかにし、判決理由と
その内容を発表した。しかるに東京裁判は判決が終わって四年になるの
に、その発表がない。他の判事は全部有罪と決定し、わたくし一人は
無罪と判定した。わたくしはその無罪の理由と証拠を微細に説明した。
しかるに他の判事らは、有罪の理由も証拠もなんら明確にしていないの
である。おそらく明確にできないのではないか。だから東京裁判の判決
の全文はいまだに発表されていない。これでは感情によって裁いたとい
われてもなんら抗弁できまい。要するに彼らは、日本が侵略戦争を行っ
たということを歴史にとどめることによって、自己のアジア侵略の正当
性を誇示すると同時に、日本の過去十八年間のいっさいを罪悪であると
烙印することが目的であったにちがいない。東京裁判の全貌が明らかに
されぬ以上、後世の史家はいずれが真なりや迷うであろう。歴史を明確
にするときがきた。そのためには東京裁判の全貌が明らかにされなくて
はならぬ。・・・・・・これが諸君の子孫に負うところの義務である。




559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 13:35:04 ID:5dml/yYs0
清瀬一郎弁護人の動議
1.平和に対する罪、人道に関する罪は裁く権限はない。
  日本はポツダム宣言を受諾し降伏したものである。ポツダム宣言の条項
第13条にあるように日本国軍隊の無条件降伏であって国家の全面的無条件
降伏ではない(ドイツとは違う)。ポツダム宣言の時点(1945.7.26)では
宣戦布告戦争行為は犯罪とはみなしていない。したがって、「平和に対す
る罪」、「人道に対する罪」はロンドン協定(1945.8.8)よって設けられた
新たな戦争責任の概念であって極東軍事裁判で裁く権限はない。

アメリカ人弁護団の補足動議
ジョージ・A・ファーネス弁護人
1.公正な裁判を行うならば、戦争に関係のない中立国によって行われるべきである。
ベン・B・ブレークニー少佐弁護人
1.国際法では、戦争の開始、通告、戦闘方法、終結を決めている。この
法規が存在すること自体、戦争は合法である。これまで法廷において戦争行
為を裁かれたことはない。よって、戦争は犯罪ではない。平和に対する罪は
すべて却下されなければならない。
2.国際法は国家に対して適応されるものであり、国家の行為である戦争の
個人責任を問うことは誤りである。
3.広島への原爆投下を計画した参謀長、アメリカ元首は殺人罪意識してい
なかっただろう。それは戦争自体が犯罪ではないからである。

裁判長
「管轄に関するすべての動議を却下。その理由は将来宣明する」とし、裁判
を続行した。

裁判長自身、事後法は国際法的に合法だとは主張してませんね。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 15:07:24 ID:d3cY9pw50
>>555
つヴェルサイユ条約
ヴィルヘルム2世は亡命がなければ裁判にかけられるところでしたね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 15:09:10 ID:W4rT2i7DO
>>557
日本は空襲裁判で「人道に反する行為」として処刑してるが?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 15:15:41 ID:W4rT2i7DO
つうか死刑になってるのは人道に対する罪でも平和に対する罪でもないから、
死刑に関してはOKなんだな

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 15:48:58 ID:5dml/yYs0
>>560
つかドイツ皇帝を裁判にかける事はドイツ自身署名してませんが?
http://toron.chu.jp/epi/tokyo/tekiyou.html
第一次世界大戦の時には、いろいろと 議論もありましたが、ドイツ政府は
、ヴェルサイユ講和条約の刑罰規定(227条〜230条)の署名を留保
しました。
オランダ政府は、オランダに亡命しているカイゼルの引き渡しを拒否しま
した。
第一次大戦後のカイゼル裁判は行われませんでした。
第一次世界大戦直後に、ドイツ皇帝ウィルヘルム二世の戦犯としての
http://hikarinoshingun.web.infoseek.co.jp/11-jiji-hyouron/1101jiji-satou-kazuo/03kokusaihou-no-medemiru-2.htm
訴追に最も強力に反対したのは、米国代表であった。
http://www.ingle.co.jp/past/log51-1.html
ただパリでは、それによってウィルヘルム二世を訴追すべきか、という点で日本は反対しました。
>>561
何回も同じ事を繰り返すは疲れるな
これを用いた彼らの論法は概ね次の2つに大別される。
ひとつは、日本もこのように“事後法”を用いて敵戦闘員を処罰
したという“前科”があるのだから、「チャーター」で裁かれても
文句は言えないはずというきわめて単純なもの(A論)。
いまひとつは、空襲軍律、東京裁判のいずれも“軍律”であり、そ
こに罪刑法定主義を適用する余地はない(国際慣習法)とするもの
(B論)である。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=19264
【1】「ドーリットル空襲」は、非戦闘員や非武装都市への攻撃を禁じたハ
ーグ法条項への明確な違反であり、“処罰可能な”戦争犯罪である。
同条項に違反した者は重罰の対象となることは当時から国際社会の共通法理
であり、それにかかわるハーグ法の具体的運用方法(罰則の制定・執行)
ついては、他の国際条約と同様、批准国が整備する国内手続きによって行
なわれていた。
従って「空襲軍律」による処罰は国際法上まったく合法なものである。



【2】この「空襲軍律」については、他ならぬ連合国自身も戦後の
戦犯裁判において問題視しておらず、その合法性を認めている(もっと
も手続き上の瑕疵を理由に、これに関与した被告を横浜裁判で有罪とし
ているが、本質論とは無関係)。
よって、A論は成立しない。



【3】連合国は東京裁判を軍律裁判であるとは一言も言っておらず、逆
に徹頭徹尾“公正な司法裁判”であると強調している。
“公正な司法裁判”であるからには、罪刑法定主義を厳守すべきことは
議論の余地がない。
よって、この時点でB論も崩壊する。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 15:52:17 ID:5dml/yYs0
>>562
あれ?基礎的な知識すら間違ってるような・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF#.E7.AC.AC.E4.B8.80.E6.AC.A1.E6.88.A6.E7.8A.AF.E6.8C.87.E5.90.8D
板垣征四郎 - 軍人、陸相(第1次近衛内閣・平沼内閣)、満州国軍政部最高顧問、関東軍参謀長。(中国侵略・米国に対する平和の罪)
木村兵太郎 - 軍人、ビルマ方面軍司令官、陸軍次官(東條内閣)(英国に対する戦争開始の罪)
土肥原賢二 - 軍人、奉天特務機関長、第12方面軍司令官(中国侵略の罪)


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 16:01:21 ID:5dml/yYs0
ドイツ各邦の君主又は国務大臣は起訴されなかつた。B―一五頁において
未遂に終つたドイツ皇帝訴追(この訴追が不成功に終つたのはそれが良心
に違反する種類のものであつたからである)は「権利を確立した」と言ふ
主張は、排斥さるべきである。
http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 16:36:37 ID:d3cY9pw50
>>563
この場合、ドイツが賛成したかよりは日本が賛成したかどうかだと思いますがw
ぶっちゃけドイツなんざどうでもいいわな。

例えば565のここだが、
>なぜならば日本が条件付降服の条件を受諾したときはドイツの場合とは異つた取扱を受けることを必然的に予期してゐたからである。
というわりには国体の護持だの天皇の退位だのを検討したことを考えると
まったく必然的に予期していたなんて思えないんだけどな。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 16:38:30 ID:p4B3CYnz0
>>554
馬鹿発見ww

ケロッグの発言はそれだけではない
国際世論の批判についても覚書にて述べている

ウェブスター基準もその後の国際法学に寄与している基準

「半可通」(牛村圭氏のまね)は駄目だよww

>>556
>残念、事後法禁止の公理はフランス革命の人権宣言を基にしてます

馬鹿?

フランス人権宣言は国内法の問題

国際法にそのまま使えないのは当たり前

パールは国際法の専門家という嘘に騙されてるなw

憲章に賛同している以上、判決において量刑の問題と見るのは当然
スタンスの違いを考えなさいw

パールのみを心の支えにせずに、多くに視点から勉強して下さい
今のままでは赤点ですよww

>>558
>それは歴史家の役目だと思うが・・・

馬鹿だね〜w

東京裁判の検討には多様な見方が必要
1983年のシンポジウムの内容を勉強しなさい

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 16:49:36 ID:d3cY9pw50
あの〜、日本国内でも刑法には事後法禁止の公理が存在するけど、
それ以外には存在しないんだぜ?
この裁判は日本がその統治権を連合国に認めたうえで
刑事的な責任を求めた裁判だと認識しているのか?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 18:09:45 ID:9VNnCAkx0
>>566
あれ目が腐ってたのかな?
http://hikarinoshingun.web.infoseek.co.jp/11-jiji-hyouron/1101jiji-satou-kazuo/03kokusaihou-no-medemiru-2.htm
第一次世界大戦直後に、ドイツ皇帝ウィルヘルム二世の戦犯としての
訴追に最も強力に反対したのは、米国代表であった。
http://www.ingle.co.jp/past/log51-1.html
ただパリでは、それによってウィルヘルム二世を訴追すべきか、という点で日本は反対しました。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 18:14:52 ID:9VNnCAkx0
>>567
米上院付託条件もしっかり見ような、アメリカお得意のダブルスタンダードって
やつだな。
実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して,
米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

アメリカ議会の
認識としては
つまり世界が認めなくてもアメリカが自衛だと主張すれば自衛なんだが・・・

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 18:18:37 ID:9VNnCAkx0
>>568
あれ?何度も論破されてる軍律裁判だと主張するのかい?
またポツダム宣言で東京裁判は正当だと主張するつもり?
何回論破さればきがすむのやら。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 18:21:08 ID:9VNnCAkx0
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2000/ronbun/07-r5.html
占領軍が国際法をつくることができるか

 ドイツが゛人道に対する罪″、日本が゛平和に対する罪″で裁かれたが、
それらは被告たちが非行を行ったとされる一九三〇年代から一九四五年
にこの世にまったく存在しなかった罪名であることは間違いない。両者と
も、ニュウルンベルグの国際軍事裁判所がつくり出し、極東軍事裁判所に
導入されたものである。

 ニュウルンベルグ裁判では、裁判冒頭から、゛平和に対する罪″のよ
うな事後法を遡及適用することが゛文明国″の法理として認められるか
というドイツ弁護団の激しい抗議に裁判所側が屈して、ドイツの戦争に対
して゛平和に対する罪″の適用を早々に諦めて、゛人道に対する罪″に集
中していった。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 18:23:40 ID:9VNnCAkx0
>馬鹿だね〜w

>東京裁判の検討には多様な見方が必要
>1983年のシンポジウムの内容を勉強しなさい

その言葉そっくりそのまま返すわw
ハンキー卿が、「戦時裁判の錯誤(Politics Trials Error)
でパル博士を支持したことは有名である。
その他、F.J.P.ピール氏、W.フリートマン教授、アメリカ最高裁
のW.O.ダグラス判事など、世界の碩学がパル支持にまわっているこ
とも知られている。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 18:29:35 ID:9VNnCAkx0
>ウェブスター基準もその後の国際法学に寄与している基準

少なくともパリ不戦条約ではなんら話し合われてないわなw
東京裁判ですら検察側が主張しなかったというにw

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 18:56:15 ID:p4B3CYnz0
>>571
上に書かれている論理では軍律裁判の主張は否定されていないがなw
実質的な体系から判断しないと

>>573
ハンキー卿ねw
そんなこと言ったら、ライトやグリュック、ケルゼンや横田は東京裁判支持

誰が否定したか支持したかではなく、戦間期の国際法学や国際政治を鑑みて、
自分の論を立てなさいw

>>574
>東京裁判ですら検察側が主張しなかった
そりゃそうだ
判決文に書かれているように(毎日新聞社版)、自衛ではなく侵略であったことは満洲事変から当然の帰結として書かれているからな
わざわざ、リットン報告書や国際連盟での議決を基に侵略を当然としているのにウェブスター基準を出さんだろうww

考えて発言しろよな
その基準を用いたら、どうだったのかが問題

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 19:02:28 ID:9VNnCAkx0
>上に書かれている論理では軍律裁判の主張は否定されていないがなw
>実質的な体系から判断しないと

軍律裁判だと連合国も主張してないと言ってるわけだが・・

>誰が否定したか支持したかではなく、戦間期の国際法学や国際政治を鑑みて、
>自分の論を立てなさいw

それって自分にも当てはまるだろ、すくなとも事後法禁止の公理は
東京裁判にも当てはまるわな。

>そりゃそうだ
>判決文に書かれているように(毎日新聞社版)、自衛ではなく侵略
であったことは満洲事変から当然の帰結として書かれているからな
>わざわざ、リットン報告書や国際連盟での議決を基に侵略を当然と
しているのにウェブスター基準を出さんだろうww

>考えて発言しろよな
>その基準を用いたら、どうだったのかが問題

つかパリ不戦条約を締結したら、どのような拘束力があるかをいってるわけだが。
米上院付託条件を見る限り国際連盟や世論に自衛か否かを委託するとは
思えないわな。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 19:05:31 ID:9VNnCAkx0
ニュンベルク裁判を見る限り事後法禁止の公理は
当時としても、国際法の原則として当てはまるわな

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 20:01:35 ID:lJyEplnr0
>>577
法(条約=禁止事項)は既にあっただろ?
極東裁判所条例が規定したのは罪(軍律)だけで。
こんなのは日本もやってるよ。


579 :578 :2009/04/26(日) 20:04:44 ID:lJyEplnr0
言い方が不味ったな
極東裁判所条例を軍律として規定しただな、スマソ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 20:05:50 ID:9VNnCAkx0
>>578
だから軍律裁判もポツダム宣言にも
事後法を容認する権利はないと何度言えば・・・
清瀬一郎弁護人の動議
1.平和に対する罪、人道に関する罪は裁く権限はない。
  日本はポツダム宣言を受諾し降伏したものである。ポツダム宣言の条項
第13条にあるように日本国軍隊の無条件降伏であって国家の全面的無条件
降伏ではない(ドイツとは違う)。ポツダム宣言の時点(1945.7.26)では
宣戦布告戦争行為は犯罪とはみなしていない。したがって、「平和に対す
る罪」、「人道に対する罪」はロンドン協定(1945.8.8)よって設けられた
新たな戦争責任の概念であって極東軍事裁判で裁く権限はない。

アメリカ人弁護団の補足動議
ジョージ・A・ファーネス弁護人
1.公正な裁判を行うならば、戦争に関係のない中立国によって行われるべきである。
ベン・B・ブレークニー少佐弁護人
1.国際法では、戦争の開始、通告、戦闘方法、終結を決めている。この
法規が存在すること自体、戦争は合法である。これまで法廷において戦争行
為を裁かれたことはない。よって、戦争は犯罪ではない。平和に対する罪は
すべて却下されなければならない。
2.国際法は国家に対して適応されるものであり、国家の行為である戦争の
個人責任を問うことは誤りである。
3.広島への原爆投下を計画した参謀長、アメリカ元首は殺人罪意識してい
なかっただろう。それは戦争自体が犯罪ではないからである。

裁判長
「管轄に関するすべての動議を却下。その理由は将来宣明する」とし、裁判
を続行した。

パリ不戦条約を説明するのもめんどくさくなっちゃうよ
実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して,
米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 20:06:44 ID:9VNnCAkx0
>>579
つか連合国は公正明大な司法裁判だと言ってるわけだが
軍律裁判だと主張してません。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 20:07:32 ID:9VNnCAkx0
何回やれば理解してくれるのやら
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=19264
【1】「ドーリットル空襲」は、非戦闘員や非武装都市への攻撃を禁じたハ
ーグ法条項への明確な違反であり、“処罰可能な”戦争犯罪である。
同条項に違反した者は重罰の対象となることは当時から国際社会の共通法理
であり、それにかかわるハーグ法の具体的運用方法(罰則の制定・執行)
ついては、他の国際条約と同様、批准国が整備する国内手続きによって行
なわれていた。
従って「空襲軍律」による処罰は国際法上まったく合法なものである。



【2】この「空襲軍律」については、他ならぬ連合国自身も戦後の
戦犯裁判において問題視しておらず、その合法性を認めている(もっと
も手続き上の瑕疵を理由に、これに関与した被告を横浜裁判で有罪とし
ているが、本質論とは無関係)。
よって、A論は成立しない。



【3】連合国は東京裁判を軍律裁判であるとは一言も言っておらず、逆
に徹頭徹尾“公正な司法裁判”であると強調している。
“公正な司法裁判”であるからには、罪刑法定主義を厳守すべきことは
議論の余地がない。
よって、この時点でB論も崩壊する。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 22:05:10 ID:d3cY9pw50
>>582
>非戦闘員や非武装都市への攻撃を禁じたハーグ法条項への明確な違反であり
うんにゃ。
攻撃したのは東京府東京市、神奈川県川崎市、横須賀市、愛知県名古屋市、三重県四日市市、兵庫県神戸市
これらには軍需工場があり非武装都市でもなんでもありません。
あと、空襲の場合はハーグを元にした空襲法が適用されると思うがな。
ハーグ陸戦法規だぜ、ありゃ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 22:26:35 ID:9VNnCAkx0
>>583

http://blogs.yahoo.co.jp/shgmmr/54307172.html
●富山へのB29 173機による空爆は完全に市街地狙いであり、焦土化
目標の範囲内の実に99%が焼け払われることになった。完全に一般市民
を標的にしていた。
●目標半径内の市街地は徹底的に焼き尽くされたにもかかわらず、わ
ずかに半径から外れた軍需工場が被害に遭わなかったという事実が、この
攻撃が一般市民の大量虐殺のためのものだったことをはっきりと物語っ
ている。
●主に焼夷弾を使ったのは、民家がほとんど木造であることに目をつけて
、木と紙の中にマッチを落とすようにして大火災を引き起こすためだった。
●しかも、最初に逃げ道をふさぐように周辺部を攻撃して炎の壁をつくり
、逃げ惑って集まった人々の上に焼夷弾の雨を降らせて、より多くの市民
を殺傷した。
●カーチス・ルメイ米司令官は空襲を次の段階へ進め、「二次的に重要
な都市」として全国57の中小都市への攻撃を始めた。攻撃内容も一段
と凄惨さを極める徹底的なものへと変化させていった。
●ヨーロッパでもこの作戦は大成功を収めます。いままでの攻撃は昼間
に行われ超上空からの爆撃でしたがましたが、ルメインの作戦は大きく
様変わりして、夜低空からの焼夷弾を使う物でした。これは明らかに非
戦闘員と家屋を焼き尽くす残忍な物でした。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 22:39:17 ID:9VNnCAkx0
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4849071.html
 簡単に言えば、この規則により日本と米英蘭の間で行われる戦争では、
軍事施設(駐屯地・防衛要塞・防衛陣地)、軍需工場に対する空襲は適法
とされるが、民間人居住区への故意の爆撃は違法ということです。防空陣
地を軍事施設と考えることは可能ですが、防空陣地のほとんどが郊外な
いし重要施設にしか配置されません。

 話題となる空襲ですが、重慶・武漢・南京空襲は適法となります。何故な
ら中国は空戦に関する規則案に合意していません。真珠湾空襲は軍事施設へ
の攻撃であり、流れ弾が一部民間人居住区に流れただけですので適法となります。
 一方の東京・大阪・名古屋・横浜など日本への都市爆撃ですが、幾つか
の点で違法性があります。
1…空襲された地域のほとんどが民間人居住区である
2…周辺の工場や軍事施設がない
3…使用した爆弾は、工場を防護壁を破壊する爆弾ではなく、一般家屋を破
壊する性能しか有していない爆弾である
4…攻撃適法施設には無差別爆撃でありながら榴弾(炸裂弾)で攻撃して
おり、焼夷弾は故意に民間人家屋を攻撃した形跡がある

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 22:48:19 ID:p4B3CYnz0
>>580
清瀬やその他の弁護人の動議を紹介しても意味がない
実際に取り上げられていないのだから

ポツダム宣言が無条件条約ではないなんて、コヴァ信者かw
ミラー覚書やFDRの降伏政策を勉強しなさい

付帯条件うんぬんを何度も馬鹿みたいに繰り返すのではなく、
ケロッグの1928年6月23日通牒を読めよ
自由に自衛権を決定できるのではなく、世界における是認を必要としていることが書かれているから
(Documents on International Affairs 1928より)

軍律裁判である可能性もMilitary Commissionが主要な地位を占めていた以上否定できないが、
罪刑法定主義は軍律裁判でないとしても、国際法においては原則ではない
例えば、日本人弁護人であった島内龍起は著書で、
「注意すべき今一つのことは、この原則は国内的な司法手続や国内的な裁判に適用されるものであって、
それはニュールンベルク裁判や東京裁判のような国際的な制裁裁判には適用される余地がないということである。
というのは、国際諸国間の関係は古い昔宗族の長や征服的権力者が成文の罰則なしに
裁判を行っていた時代とまったく同様の状態にあり、
国際間には全世界に通用し侵略戦争行為に適用されうるような国際刑事裁判の手続や刑罰を定めた成文の法や条約はないし、
将来においても出来そうもないからである」と述べている

俺はフランスにおける国内法の侵略戦争放棄、その後のポーター条約や
第一次大戦後の戦争違法化の流れから、平和に対する罪の概念、個人に対する可罰性は
成立したとの立場を取っているので、事後法違反には当たらないと考えているけどな
(罰の部分は政策的なものであり、刑が成立していれば罪刑法定主義の問題は生じない)

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:09:33 ID:9VNnCAkx0
>>586
>清瀬やその他の弁護人の動議を紹介しても意味がない
>実際に取り上げられていないのだから
東京裁判の根本的な法的根拠を裁判長が答えられないというのは致命的だと思うが。

だからパリ不戦条約については、これにどう反論するの?
実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して,
米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

ニュンベルンク裁判平和に対する罪は事後法として排斥されてるんだから
事後法は当時としても不当違法だという認識があったということだろ
http://toron.chu.jp/epi/tokyo/jigohou.html
ロバート・タフト上院議員は、事後法による処刑は絶対に間違っていると、
断固としてニュルンベルク裁判に反対したのでした。

>俺はフランスにおける国内法の侵略戦争放棄、その後のポーター条約や
>第一次大戦後の戦争違法化の流れから

パリ不戦条約がどういった義務を締結国課せられたかを
説明しろや、俺は何度も説明してるぞ、いつからパリ不戦条約が



588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:15:15 ID:9VNnCAkx0
付帯条件うんぬんを何度も馬鹿みたいに繰り返すのではなく、
ケロッグの1928年6月23日通牒を読めよ
自由に自衛権を決定できるのではなく、世界における是認を必要としていることが書かれているから
(Documents on International Affairs 1928より)

本当ばかじゃね、ケロッグ長官自身アメリカの上院でそれを正式に
否定してると言ってるのに分からないのか?>>587
本当に理解できないの?大丈夫?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:15:17 ID:p4B3CYnz0
もう一つ

法の欠缺が著しい国際間の問題で(特に戦争が総力戦になった第一次世界大戦後)、
罪刑法定主義を硬直的に適用したら、何も解決できない状況に陥ったであろう
また、戦争法は「罪刑法定主義」の原則が否定されるからこそ、「国際裁判」によって戦争法違反者を裁くことが可能である

戒能通孝
「判決は既存の国際法によったというよりも、むしろ民主主義革命戦争の一部として、革命の敵に当る一部の人を追放する企てであったことは自然である。
けだし革命裁判の場合には、それまで一種の政治犯罪人として追いまわされていた人が、今度は正統権力の地位につき、反革命分子を除去する行為に過ぎないので、
事後法による裁判、換言すれば罪刑法定主義によらないことは、まったく避けられない道である。(中略)もし革命による裁判に事後法裁判ができないならば、
反革命分子の反抗を容認し、革命自体の崩壊を徒に傍観しなければならないからである」

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:16:50 ID:9VNnCAkx0
9、「日本国政府は直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し」(第13項)

 無条件降伏はカイロ宣言には日本国とあったが、本項によって日本国軍
隊に変更されたことはまことに明瞭である。

10、「右の行動に於ける同政府の誠意に付き適当且つ充分なる保証を提
供せんことを同政府に対し要求す」(第11項)


日本国の権利(連合国の義務)

1、「カイロ宣言の条項が履行せらるる」

 第8項の結果、同宣言中の「右連合国は自分のために、なんらの利得を
も欲求するものに非ず。また領土拡張のなんらの念をも有するものに非ず」
の個所は日本の利益のために援用し得るものである。

 ゆえにベルサイユ条約による第一次世界戦争以後日本が取得したる島嶼
や、台湾、澎湖島は盗取したのではなく、正当なる日清講和条約により取
得したものなることが判明したならば、この後段の剥奪措置が適当である
かどうかの再検討や原状回復措置も後日に残ることになる。いわんやヤルタ
秘密協定による千島、樺太の奪取の如きは明らかに本条項と抵触するもの
で当然無視さるべきものと信ずる。

2、「日本国軍隊は完全に武装を解除せられたる後、各自の家庭に復帰し
平和的且つ生産的なる生活を営むの機会を得しめらるべし」(第九項)

 ソ連領内に移送された日本軍人及び一般人の総数は57万5千人に及んでい
る。かくのごときはたんにソ連一国の不信はいうまでもなく、連合国全体
の本条約違反というべきである。

3、「吾等は日本人を民族として奴隷化せんとし、又は国民として滅亡せ
しめんとするの意図を有するものに非ず」(第10項)

 占領統治の苛酷は本条項違反たるものが多かったが、占領憲法の強要の
如き葉はその最たるものであった。当時わが政府も国会も一片の抗議さえ
4、「言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は確立せらるべし」(第10項)

 各般の占領政策は完全に本項に違反したことは他言を要しない。
http://oncon.seesaa.net/article/97298416.html


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:19:58 ID:9VNnCAkx0
>>589
それってロベスピエールの大量虐殺を容認してるのと同じだわな
どれだけ死んだのか。
革命と戦争を一緒にされてもな。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:20:15 ID:lJyEplnr0
>>581
>つか連合国は公正明大な司法裁判だと言ってるわけだが

んなこと言ってないお。
司法裁判の手法を一部取り入れたとは言ってはいるが。
(日本の軍律裁判では被告に弁護人はつかなかったからね)
軍事裁判と銘打ってる以上、通常の司法裁判と一緒には出来ないわな。
捕虜である東條たちを裁けるのは軍律裁判だから。
そうでないと管轄権が連合国にないだろ。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:24:34 ID:9VNnCAkx0
>>592
あのさ・・軍律裁判だといつ言ったわけ?
同じようなうそを何回も言わないでね。

ウェブ裁判長自身法的根拠を答えることができなかったわけで。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:49:29 ID:lJyEplnr0
軍律裁判じゃないと東條は裁けないの
管轄権がないから

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/26(日) 23:52:46 ID:9VNnCAkx0
>>594
連合国も主張してない事を、何回繰り返すのか
ポツダム宣言には平和に対する罪人道に対する罪は想定されてない
裁判長に対する清瀬弁護士の管轄権の動議についての見解は?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 00:06:34 ID:+JHZZ2PQ0
>>595
元々国際法(条約)には罪なんて規定されていない
だから軍律が必要になってくるって話だ

俺はポツダム宣言の話なんかしてないお
誰と間違ってんの?
条約はポツダム宣言だけじゃないからw

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 00:14:56 ID:WCLo6ci00
>>596
>元々国際法(条約)には罪なんて規定されていない
>だから軍律が必要になってくるって話だ

じゃあ根拠となったパリ不戦条約でアメリカの上院でケロッグ長官はこう
いってるわけだが

実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して,
米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

何回説明すりゃいいんだろうなwだれか助けてw

>俺は何回も言ってるわけだがw
>俺はポツダム宣言の話なんかしてないお
>誰と間違ってんの?
>条約はポツダム宣言だけじゃないからw

だったらポツダム宣言に基ずく裁判だったんだから裁判の根拠はなくなわなw
それに人道に対する罪、平和に対する罪が何時から犯罪になったんだよw
日本も占領地で裁いてないぞ、通常認められているのは一般の戦争犯罪だけだ


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 00:15:37 ID:WCLo6ci00
>>596
国際連盟の建設者は、ハーグ平和会議以後に現れた各国政府の義務的仲裁裁
判に対する強烈な拒絶反応を目の当たりにして、あらゆる種類の国際紛争を
、拘束力のある平和的解決手段に付託することを世界各国に義務づける制度
の創設は時期尚早であることを察知し、国際連盟規約の中にこの制度を盛り
込むことを躊躇した。その理論上の当然の結果として、国際紛争を解決する
最終手段としての国家の武力行使は、連盟規約によって全面的に禁止される
ことはなく、次の場合に限り容認された。

1、連盟国間に国交断絶に至る虞れのある紛争が発生し、これが仲裁裁判ま
たは司法的解決に付されたものの、判決が一方の紛争当事国によって誠実に
履行されない場合(規約第十三条四項前段)

2、連盟国間に国交断絶に至る虞れのある紛争が発生し、これが仲裁
裁判、司法的解決に付されず、連盟理事会に付されたものの、理事会の
紛争解決の努力が奏効せず、公正かつ適当な勧告を掲載した理事会の報
告書が、紛争当事国の代表者を除き、他の連盟理事会員全部の同意を得
るに至らなかった場合(規約第十五条七項)。

3、理事会の報告書が、紛争当事国の代表者を除き、他の連盟理事会員
全部の同意を得たものの、紛争当事国の一方が勧告に応じない場合(規
約第十五条六項)。
「勧告」は、これを与えられた当事者を拘束する効力を持たないのである。

 国際連盟規約は、連盟加盟国に対して、国交断絶に至る虞れのある紛
争を、仲裁裁判、司法的解決、連盟理事会の紛争審査のいずれかに付して
平和的に解決することを求めながら、連盟加盟国がそれらを拒むこと
も認めており、かくして加盟国から平和的解決方法を施されることな
き国交断絶に至る虞れのある紛争は未解決のまま残存し、必然的かつ
合法的に国交断絶に至ることになったのである
http://oncon.seesaa.net/article/8956346.html
国際連盟規約について。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 00:21:00 ID:WCLo6ci00
>俺は何回も言ってるわけだがw
>俺はポツダム宣言の話なんかしてないお
>誰と間違ってんの?
>条約はポツダム宣言だけじゃないからw

これだとすべての日本兵は裁判なしで解放してもらわないと

2、「日本国軍隊は完全に武装を解除せられたる後、各自の家庭に復帰し
平和的且つ生産的なる生活を営むの機会を得しめらるべし」(第九項)

これが条約としてあるんだから。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 00:34:53 ID:7KBWS1OZ0
いやいや連合軍は普通にポツダム宣言の要綱を破っているから

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 01:51:02 ID:+JHZZ2PQ0
>>599
別にポツダム宣言を受託したから東條たちが
戦犯として訴追された訳じゃない
捕虜として捕縛され東條たちに国際法に違反している容疑があったから

容疑がない捕虜たちはそりゃ帰ったよ家に。

戦犯を軍律裁判で当事国が裁くのは慣習法で認められていたからね

まぁ出来レースであったとは思うが戦犯を裁く軍律裁判なんて
そんなもんだ

>>598
日本て国際連盟脱退してただろ
加入してない国が連盟の規約に拘束されるってことあんの?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 02:05:55 ID:agZWdcRsO
>>564
有罪の訴因調べろな
平和に対する罪のみで死刑はない


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 02:08:00 ID:4hsGrGqD0
>>600

>>601
だからさ
軍律裁判で裁けるのはあくまで通常の戦争犯罪のみ
人道に対する罪、平和に対する罪は一切問えないの。
もし平和に対する罪や人道に対する罪が個人の犯罪だとする法理が
あれば教えてもらいたいな。
たいした根拠も示さずこの場をかき回すのは本当にやめて迷惑だから。

さらに軍律裁判だとは連合国自身言ってないと何度言えば。
東京裁判はポツダム宣言を根拠にされている、それに
チャーターにいつから平和に対する罪人道に対する罪なぜそんな権限があるのかな?
ウェブ裁判長が答えられなかったのはなぜかな。
>日本て国際連盟脱退してただろ
>加入してない国が連盟の規約に拘束されるってことあんの?
説明するのも面倒だブログを自分で読めタコ、その程度の理解力も無いなら
東京裁判だ何だ言うな。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 02:25:49 ID:agZWdcRsO
人道に対する罪なんざ適用されてないんだが
脳内東京裁判か

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 02:46:52 ID:4hsGrGqD0
>>602
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/folder/849905.html?m=lc&p=1
ユダヤ人に対するホロコースト(大虐殺)などドイツの残虐性はより高く、
死刑はニュルンベルク裁判の方が多いが、有罪の人数は東京裁判の方が多い。
また、ニュルンベルク裁判で死刑判決を受けた十二人はいずれも「人道に対
する罪」が問われたのに対し、東京裁判では誰も同罪では有罪とならなかっ
た。
 オーストラリア代表のウェッブ裁判長は「ドイツと異なる基準を用いない
限り、日本人は死刑にならない」「起訴されたドイツ人の罪は、日本被告
人の罪に比べてはるかに凶悪であり、多様であり、範囲も広かった」と率
直に認めている。

さらに「もしあの裁判がいま行われれば、あのようには考えられないだろう
。俘虜虐待などの通常の戦争犯罪は別として、政策の結果として起こったこ
とに対しては、ああいう結論にはならなかっただろう。おおむねインド人の
パールのように考えただろう」と振り返っている。


606 :やすだ:2009/04/27(月) 02:47:35 ID:qwM5r7B00
みち

607 :安田三沙子:2009/04/27(月) 02:48:39 ID:qwM5r7B00
志村けん

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 10:05:48 ID:agZWdcRsO
>>605
何が言いたいんだよ
平和に対する罪のみで死刑はないと言ってるんだが?
人のブログ貼って反論したつもりか?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 10:42:17 ID:+JHZZ2PQ0
>>俺はポツダム宣言の話なんかしてないお
>だったらポツダム宣言に基ずく裁判だったんだから裁判の根拠は
なくなわなw

なんで?
俺は東京裁判の時まだ生まれてないけど。
俺が何を言おうと足を掻こうと日本政府が納得してたから
裁判が行われ、捕虜も差し出されたってことでしょ。
戦争の後始末の裁判なんだから外交の一環だよ。

>清瀬一郎弁護人の動議
>アメリカ人弁護団の補足動議

この2人は国際法の専門家じゃないよね?
動議が正しいとする根拠は何?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 11:58:03 ID:4hsGrGqD0
>>608
普通に読めば分かることだと思うが・・・
そこまで説明が必要?ニュんベルンク裁判の基準を
東京裁判に当てはめると死刑は一人も出ないと裁判長自身いってるわけだが。
>>609
>俺が何を言おうと足を掻こうと日本政府が納得してたから
>裁判が行われ、捕虜も差し出されたってことでしょ。
>戦争の後始末の裁判なんだから外交の一環だよ。

だからそれは通常の戦争犯罪だけなんだが。

>この2人は国際法の専門家じゃないよね?
>動議が正しいとする根拠は何?

なんというブーメラン、それをいったら占領軍の総司令官に
いつから新しい犯罪を規定する権利が与えられたのかな?
チャーターを作ったマッカーサーは国際法の権威だったわけ?
動議に答えられないと言う事は
ポツダム宣言に違反していると言う事を裁判長自身が暗に認めているという
事なんだが

アメリカ人弁護人のブレイクニー及びファーネスの「事後法で人を処罰する
ことは出来ない」といった旨の弁論に対しても、「全ての動議を却下する。
その理由は将来闡明にする」として裁判を続行させたケースである。

国際法の専門家というならパールとレーリングの事後法は認められないと言う
意見が一番正しい事になる

ラダ・ビノード・パール(イギリス領インド帝国派遣) - 東京裁判当時は
ヒンズー法学者で、著書に『ベーダ時代のヒンズー法哲学』『インド長子相
続法』『出訴期限法』などがあり、判事の中で唯一、国際法の学位を有して
いた。

ベルト・レーリンク(オランダ王国派遣) - 刑法と国際法の専門家
「次の戦争では、勝者が戦争を終結した時に新しい法律をつくって、敗者
がそれを破ったといって、いくらでも罰することが出来る、悪しき前例を
つくった」と、事後法で罪を裁く事は出来ない事を前提として、「国際裁
判所が、正義に基づいて処罰を加える事を求められているにも関わらず、
自ら正義の法理の法理を適用しているか否かを審査する機能や義務さえ与
えられないで、単に戦勝国の最高司令官の定めた法規を適用しなければな
らない。かようなことを本裁判所が認めるとすれば、それは国際法の為に
、このうえなく有害な事をした事になるであろう」

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 12:24:15 ID:SuLiCSCz0
>>571
意味分からんがw
軍律裁判どころか現在の日本の平常の法律でも
事後法禁止は民法にはあんまし適用されないってことなんだが。
つか事後法が禁止されているのは刑法のみだろうに。
んで、国際法には刑法の性格はあんましみられないよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 12:36:23 ID:SuLiCSCz0
あと、ロンドン協定がポツダムに含まれるかどうかは、
国際法的にいえば日本はそれによる裁判の結果に文句を言う立場にないと明言しているので
明らかに含まれるな。
別に刑法以外じゃ珍しくも何ともない事だぞ。
借家の更新で賃料の額でもめ、更新時期をすぎて賃料の支払いを拒否したとする。
更新時期から3か月後月額○円で両者が納得し、○円×3か月分を支払う事にも同意した。
これを後から決めた事だから払う義務がないとか、決定が成される前の額で支払うべきだとか、
そういう刑事上の責任は一切発生しない。
なにせ両者が民法上合意した事だから。この民法を国際法にしても完全に通じるぜ。

何か難しい事言ってるか?
しょうがねえじゃん、この世界には国際憲法も国際刑法もないんだから。
どうしてもっていうなら日本政府なり相手国にこの約束を破棄する事を求めて
其れが成された時にはじめて議論ができるわけだ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 14:16:24 ID:agZWdcRsO
>>610
> 普通に読めば分かることだと思うが・・・
> そこまで説明が必要?ニュんベルンク裁判の基準を
> 東京裁判に当てはめると死刑は一人も出ないと裁判長自身いってるわけだが。


おまえは思考回路が異常なようだな
「平和に対する罪で死刑はない」に対する返答になってない


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 14:25:11 ID:agZWdcRsO
「裁判長自身」てのも意味不明だな
ウェッブは少数派で個別意見出してるのも知らんのか

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 17:46:03 ID:+JHZZ2PQ0
>>603
>もし平和に対する罪や人道に対する罪が個人の犯罪だとする法理が
あれば教えてもらいたいな。

ベルサイユ条約と不戦条約だろ。これもループだね。

>ブログを自分で読め

名も知らない素人が書いたと思われるブログは怪しくて信用してない。
ちゃんとした専門家が書いた書籍とページを紹介してくれ。

>>610
>だからそれは通常の戦争犯罪だけなんだが。

なんという国際法の専門家が言ったの?

>>この2人は国際法の専門家じゃないよね?
>>動議が正しいとする根拠は何?
>なんというブーメラン

答えになってないよ。俺はこの2人が国際法の裁判で
正しい弁護が出来るスキルがあったと裁判否定派が言ってる根拠を
知りたいだけ。
マッカーサーには当然米国という国がバックが付いている。
国際法の権威がオブザーバーに付いていたって不思議じゃない。
しかし、清瀬は自分の回顧録にも書いてある通り国際法裁判なんて初めての
経験だったし、助けてくれる者が殆どおらず手探り状態だった。

>国際法の専門家というならパールとレーリングの事後法は
認められないと言う 意見が一番正しい事になる

日本の国際法の専門家である横田は東京裁判については事後法などではない
と言っているが、日本の専門家より外国の法学者を信用するのはどして?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 20:21:04 ID:SD2pW30M0
>>588
嘘を言ってはお終いw

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 22:50:05 ID:4hsGrGqD0
>>613
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1948_tokyosaiban_hanketsu.html
この判決から、東京裁判で死刑にするか否かを決定したのは捕虜虐待の罪の
有無だけだったということがわかるが、死刑とされた人々が本当にそんな罪
を犯したのだろうか。
広田弘毅は外務大臣だから捕虜虐待などするわけがない。それでも「違反行
為防止責任無視による法規違反」により死刑になった。広田は南京が攻略さ
れたとき近衛内閣の外務大臣であったので、「南京大虐殺」の報告も受けて
いるはずだが、それを止めなかったというわけだ。南京で何かあったとして
も東京にいる外務大臣は何もできやしない。
木村兵太郎はビルマ戦役での責任を問われ、板垣征四郎は満州で憎まれたの
とマレーでの責任、土肥原賢二がシンガポール、武藤章がフィリピン、東條
英機は総理大臣としてきちんと取り締まらなかったという理由でそれぞれ死
刑判決が下っている。しかし、これらの人たちが直接捕虜虐待をしたわけで
はない。広田弘毅と同様に、虐待を止める立場にありながら止めなかったと
いう理由で死刑になったわけである。

捕虜虐待の防止を徹底しなかったという理由で死刑にするならば、ベトナム
戦争中のソンミ村における虐殺のときのアメリカのウエストモーランド将軍
、さらにその上のジョンソン大統領にも責任があったことになる。イラクの
ファルージャでの虐待、住民の殺害なども、イラクの司令官やブッシュの責
任が問われることになる。だが、誰もその責任を問われていない。要するに
、「東京裁判」で処刑された人は誰一人として死刑になるほどの重い罪を犯
していたわけではなかったのである。

結局のところ、「A級」で死刑になったのは、侵略戦争の共同謀議に加えて
捕虜虐待の監督不行き届きを問われた人たちだけだった。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 22:56:59 ID:4hsGrGqD0
つかドイツ皇帝を裁判にかける事はドイツ自身署名してませんが?
http://toron.chu.jp/epi/tokyo/tekiyou.html
第一次世界大戦の時には、いろいろと 議論もありましたが、ドイツ政府は
、ヴェルサイユ講和条約の刑罰規定(227条〜230条)の署名を留保
しました。
オランダ政府は、オランダに亡命しているカイゼルの引き渡しを拒否しま
した。
第一次大戦後のカイゼル裁判は行われませんでした。
http://hikarinoshingun.web.infoseek.co.jp/11-jiji-hyouron/1101jiji-satou-kazuo/03kokusaihou-no-medemiru-2.htm
第一次世界大戦直後に、ドイツ皇帝ウィルヘルム二世の戦犯としての
訴追に最も強力に反対したのは、米国代表であった。
http://www.ingle.co.jp/past/log51-1.html
ただパリでは、それによってウィルヘルム二世を訴追すべきか、という点で日本は反対しました。

ニュンベルンク裁判で平和に対する罪は事後法として取り除かれたわけだが

つまり当時の国際法としても事後法は違法だとする考えが主流だったわけだ



619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 23:04:19 ID:4hsGrGqD0
>ベルサイユ条約と不戦条約だろ。これもループだね。
何回説明したやらw
http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して,
米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

アメリカ議会の認識としては
パリ不戦条約は世界に認められないくても自衛だと主張しえるわけだ
これに対し一切適切な反論が無いんだがww
反論待ってますwスルー禁止w
だれかまともな反論お願いします


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 23:11:12 ID:4hsGrGqD0

>日本の国際法の専門家である横田は東京裁判については事後法などではない
>>618より当時としても国際法的に主流だとはいえない

>と言っているが、日本の専門家より外国の法学者を信用するのはどして?

あげ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 23:11:55 ID:4hsGrGqD0
>国際法の権威がオブザーバーに付いていたって不思議じゃない。

憶測だけで言われてもw

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 23:17:06 ID:4hsGrGqD0
>名も知らない素人が書いたと思われるブログは怪しくて信用してない。
>ちゃんとした専門家が書いた書籍とページを紹介してくれ。

それを言ったら便所の落書きに書いてるあんたも同じ
本当に分からないの?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 23:43:48 ID:4hsGrGqD0
>しかし、清瀬は自分の回顧録にも書いてある通り国際法裁判なんて初めての
>経験だったし、助けてくれる者が殆どおらず手探り状態だった。

文句があるならマッカサーにでも頼んで首にでもしてもらえば良かったんじゃね?
裁判の正当性とはなんら関係ありません
ウイリアム・ダグラス判事は、
「極東国際軍事裁判所は、裁判所の設立者から法を与えられたのであり、
申立人の権利を国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所ではな
かった。それ故に、パル判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷で
はなかった。それは政治権力の道具に過ぎなかった。」

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 00:36:00 ID:LoBdHK3m0
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/tokyot.html#08
(松井大将を含め)誰一人として《直接の遂行者》でもなく、その《命令者》
でもない。指揮官の地位にあったというだけの理由で、その違反を防ぐこと
ができたかも知れないのに、そうしなかったということで、責任を問い、
重刑に処することは反対である。」と主張しているのである。

最初の2、3日の間に少なくとも1万2千人の非戦闘員である中国人男女
子供が無差別に殺害され、占領の1ヶ月のあいだに約2万の強姦

「この6、7週間の期間において、何千人という婦人が強姦され、10万
人以上の人が殺害された・・・・」(前掲同書)
 強姦は2万件から、何千人に、殺害者は20万人以上から10万人以
上に半減している。
 これはいったいどうしたことか。一つの判決文の中に、殺害した人数が
、3通りある。一方では20万人以上といい。一方では10万人以上という。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 00:54:47 ID:LoBdHK3m0
文意や正文や用法に沿えばJapan accepts the judgmentsは、
「日本は諸判決の責任(刑の執行の継続)を引き受け」となる。
http://sinzitusikan.iza.ne.jp/blog/entry/117321/
4月28日、サンフランシスコ平和条約発効
外務省の西村熊雄条約局長
「平和条約の効力発生と同時に、戦犯に対する判決は将来に向かって
効力を失うのが国際法の原則だから、第11条はそういう当然の結果に
ならないために置かれたもの」(第11条は、刑の執行の即座停止の阻止が目
的)
政府は拘禁中の全ての戦犯の全面赦免を関係各国に要請
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/24845891.html

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 01:41:20 ID:LoBdHK3m0
つか戦後国際的に事後法で裁かれたのはあくまで自国民の大量虐殺だけだな

裁判は判決という結果しかもたらしません。
判決を導くロジックは法の解釈に属するものであり、裁判が独立した
立法機能を持つことはありません。
判例(正確には判決例)とは法を補完するものであり、判決を導いた
ロジックは以後の裁判に適用されなければ法を補完する判例とはなりません。
そして東京裁判以降、平和に対する罪で裁かれた例は一つもありません。
ICC規程によってようやく平和に対する罪は立法化されましたが、
未だそ
の定義は与えられず理論上の存在に止まっているありさまです。
A級戦犯(正確には「a項戦犯」)のロジックは、日本だけでなく国際社会
にも受け入れられていないのです。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 01:46:51 ID:LoBdHK3m0
>>611
>>580
>>618
>>626

清瀬一郎弁護人の動議
1.平和に対する罪、人道に関する罪は裁く権限はない。
  日本はポツダム宣言を受諾し降伏したものである。ポツダム宣言の条項
第13条にあるように日本国軍隊の無条件降伏であって国家の全面的無条件
降伏ではない(ドイツとは違う)。ポツダム宣言の時点(1945.7.26)では
宣戦布告戦争行為は犯罪とはみなしていない。したがって、「平和に対す
る罪」、「人道に対する罪」はロンドン協定(1945.8.8)よって設けられた
新たな戦争責任の概念であって極東軍事裁判で裁く権限はない。

裁判長
「管轄に関するすべての動議を却下。その理由は将来宣明する」とし、裁判
を続行した。

つまり当時の国際法的にも事後法は不法不当だと認識されてたわけ。

ココは基地外の溜まり場だな何回説明すればいいんだよ。

都合の悪い事はスルーだもんな。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 02:08:37 ID:LoBdHK3m0
>>613
ああ平和に対する罪だけで死刑は無いですね
>>617
みたいな捕虜虐待もありますね

結局のところ、「A級」で死刑になったのは、侵略戦争の共同謀議に加えて
捕虜虐待の監督不行き届きを問われた人たちだけだった。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 03:21:02 ID:LoBdHK3m0
指やつま先に電線をつないで小箱の上に立たせたり、全裸にして「人間ピラ
ミッド」を作らせるなどの虐待、女性収容者へのレイプなどが明らかになった
。死亡例も伝えられている。

 ウォルフォウィッツ米国防副長官は、尋問方法の一部が戦争捕虜の扱いを
定めたジュネーブ条約に違反していたことを認めた。

 「BC級戦犯」に適用された基準から言えば、この虐待に関係した米
兵は、死刑を言い渡されても不思議ではないが、米政府はどうするのか。
http://www.asyura.com/0406/war58/msg/601.html


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 03:48:12 ID:UC1a4u6TO
草薙の裁判は茶番wwwwwwwwwwwwwww
無罪!!wwwwwwwwwwwwwww

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 03:53:14 ID:SdI2jKyr0
日本がジュネーヴ条約違反を根拠に、後から法律作ってB29搭乗員処刑したようなもんだろ?
大雑把は根拠があれば、戦勝側が支配権を司法権とともに得る、という戦争関係の国際法からみれば別に東京裁判は奇異でもなんでもない。
むしろ日本がやった秘密で弁護人もつかない軍律法廷よりよほど公平。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 08:56:15 ID:Mo7+lvT90
>>627
>つまり当時の国際法的にも事後法は不法不当だと認識されてたわけ。
んで判決文で不戦条約その他国際的慣習に基づくと言われましたがなにか?
つうかだね、あそこまで徹底的な敗戦をして占領状態におかれた敗戦国の指導部が、
あれは国家行為で個人の責任は問えないので自由にしていいよっていう
国際慣習がいつの時代に成立したか教えてくれないかね?

じゃあ、清瀬弁護士のいうとおり、このような裁判を行おうとするポツダム宣言は無効ですね。
さあ、もう一度戦争を始めましょうってことですかねえw
あんた戦争を舐めてない?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 09:52:30 ID:rDshJxDp0
>>619
何度もコピペしてるけど、それに何の意味があるの?
アメリカは、世界中から袋叩きに合う覚悟で自衛権は行使するよって言ってるだけで、
自衛か否かの判定は、各国の自由だなんて言ってないぞ。そんな事を言ったら、
アメリカに攻撃を仕掛けてくる国が自衛だと称する事まで容認する事になる。

国政府の自衛権の解釈(1928年6月23日)
 「不戦条約米国草案中には何ら自衛の権利を制限し若しくは毀損するものなし。
該権利は各主権国固有のものにして一切の条約中に黙示的に包含せらるるものなり。
各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して
其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する
情勢に在るや否やを決定する権能を有す。
もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。
然れども放棄し得ざる此の権利を条約に於いて明示的に承認せんとするは侵略を定義せん
とするに当たり常に遭遇すると同様の困難を惹起するものなり。右は同一の問題を反対の
方面より観たるものなり。如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること
能わざるに依り条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり。」

「攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し」
とあるように、自衛権の行使は「攻撃または侵入」すなわち、侵略の存在が前提。

「もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」
とあるように、世界の是認を求めているわけで、自衛か否かの判定は、国際社会に委ねられている。
攻撃や侵略に対し、緊急避難的に軍事力を行使する権利を留保しているに過ぎない。

また、同様の留保をしたと言う英仏は、後に国際連盟で侵略認定をソ連に下している。
(満州事変でも日本は事実上の侵略認定を受けている)
リンク元が言うような『何が「自衛」であるのかは各国の良心と裁量に任されている』ので
あれば、そのような決議は出ないし、それ以前に議題にすらなりえない。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 10:55:54 ID:LoBdHK3m0
>>631
何回やれば理解してくれるのやら
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=19264
【1】「ドーリットル空襲」は、非戦闘員や非武装都市への攻撃を禁じたハ
ーグ法条項への明確な違反であり、“処罰可能な”戦争犯罪である。
同条項に違反した者は重罰の対象となることは当時から国際社会の共通法理
であり、それにかかわるハーグ法の具体的運用方法(罰則の制定・執行)
ついては、他の国際条約と同様、批准国が整備する国内手続きによって行
なわれていた。
従って「空襲軍律」による処罰は国際法上まったく合法なものである。



【2】この「空襲軍律」については、他ならぬ連合国自身も戦後の
戦犯裁判において問題視しておらず、その合法性を認めている(もっと
も手続き上の瑕疵を理由に、これに関与した被告を横浜裁判で有罪とし
ているが、本質論とは無関係)。
よって、A論は成立しない。



【3】連合国は東京裁判を軍律裁判であるとは一言も言っておらず、逆
に徹頭徹尾“公正な司法裁判”であると強調している。
“公正な司法裁判”であるからには、罪刑法定主義を厳守すべきことは
議論の余地がない。
よって、この時点でB論も崩壊する。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:03:35 ID:FIK8fxST0
>>634
何をいってるんだ?
ハーグ条約には処罰規定なんかないぞ。
だから日本は後付けしたんじゃないか。
第一次大戦時、日本はドイツ皇帝訴追に賛成したし。(オランダが身柄引き渡さなかったので未発だが、こういう法理が成立すると認めた。当時ドイツは別に不戦条約に加入していたわけでもないのに)
東京裁判も同様。不戦条約等の違反を、手続き処罰を後から規定しただけ。
日本が相手を裁くときがよくて、やられるのはダメなんて通じるわけないだろ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:05:14 ID:LoBdHK3m0
>>631
>あれは国家行為で個人の責任は問えないので自由にしていいよっていう
>国際慣習がいつの時代に成立したか教えてくれないかね?

だったらウェッブ裁判長が明確にお答えられたのでは?

>じゃあ、清瀬弁護士のいうとおり、このような裁判を行おうとするポツダム宣言は無効ですね。
>さあ、もう一度戦争を始めましょうってことですかねえw
>あんた戦争を舐めてない?

東京裁判を不当だと主張するのは、彼からすると
戦争再開の合図らしい誰か彼を精神病院に連れて行って
やってくれw


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:06:31 ID:LoBdHK3m0
>>635
http://toron.chu.jp/epi/tokyo/tekiyou.html
第一次世界大戦の時には、いろいろと 議論もありましたが、ドイツ政府は
、ヴェルサイユ講和条約の刑罰規定(227条〜230条)の署名を留保
しました。
オランダ政府は、オランダに亡命しているカイゼルの引き渡しを拒否しま
した。
第一次大戦後のカイゼル裁判は行われませんでした。
http://hikarinoshingun.web.infoseek.co.jp/11-jiji-hyouron/1101jiji-satou-kazuo/03kokusaihou-no-medemiru-2.htm
第一次世界大戦直後に、ドイツ皇帝ウィルヘルム二世の戦犯としての
訴追に最も強力に反対したのは、米国代表であった。
http://www.ingle.co.jp/past/log51-1.html
ただパリでは、それによってウィルヘルム二世を訴追すべきか、という点で日本は反対しました。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:10:20 ID:FIK8fxST0
>>637
だから何をいってるんだ?
日本はそのヴェルサイユ条約に調印批准したんだぞ。
議論の段階で反対したからって、結論を認めたことがチャラになると思ってるのか?
そんなつまみ食いの詭弁ばかりだから、まったく説得力がないわけでな。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:14:24 ID:FIK8fxST0
>>637
ちなみにより正確にいえば、
アメリカは特別措置と人道に対する罪、には反対
日本は元首訴追「留保」と、不作為を犯罪とすることに反対
各論段階ではそりゃいろいろいってるぜ、アメリカも含めて。
しかし結論が出て、それを条約として正式に効力を認めた。
だから史実のように成立したんじゃないか。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:22:28 ID:LoBdHK3m0
>>633
アメリカ上院で言われた中ではその考えは無いな

パリ不戦条約(ブリアン=ケロッグ条約)締結時の米国務長官ケロッグは、
条約の批准の可否を検討する上院外交委員会で、

「自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛だけに限られてはいな
い。そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについ
ては、各国みずから判断する特権を有する。」

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:24:46 ID:FIK8fxST0
>>640
だ・か・らなぜ国家として効力ある結論出した最終的結論を無視して、
途中の議論の一部だけはしょって出して印象操作に走るんだ?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:27:51 ID:LoBdHK3m0
>>638
>>639
http://toron.chu.jp/epi/pearl.html
国内法でも国際法でも、
手続き上、何の瑕疵もなく立派に成立しても、
とうとう真の法になれなかったという事例は少なくありません。
形の上では法のようではあるが、実際上は法にならなかったということです。

それでは、その判定はどうしたらよいのでしょうか?

法になるには、その社会で、
慣習として名実ともに法的確信が生まれなければなりません。

法を作っても、誰も守らず、誰も問題にせず、
何も無かったかのような状況が長く続いたならば、
それは、法になることに失敗した法と見なされます。

ニュンベルンク裁判で平和に対する罪が訴追されなかった事をみると

アメリカ、日本、オランダ、ドイツの反対で裁判が
できなかったつまり失敗作の例だな

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:30:06 ID:FIK8fxST0
>>642
国家として条約としてまで認めておきながら、都合悪くなったらごまかしなんて理屈こそ通らない。
だいたいそれをいったら、罪刑法定主義だって慣習での処罰を認めている国がある以上、成立してないとか強弁できるぞ。
詭弁のための詭弁、特に悪質な途中議論つまみぐいの印象操作はそろそろやめない?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:32:06 ID:LoBdHK3m0
>>641
だ・か・らアメリカが二枚舌を使ってたという事だ
こんな条約にアメリカだけアメリカ留保表明がアメリカ上院のだした条件で
適用されないというばかげた条約が他にあるのか?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:36:52 ID:FIK8fxST0
だいたい「条約批准してこういう結論を世界に出したが、だからって法理成立とはいえない」という主張なら。
それこそ議論途中の一部切り取りをやる必要性自体ないじゃん。
印象操作に失敗したからってすぐ矛先変えて居直る態度こそ、
自分好みの結論に誘導するためならなんでもありの詭弁である、ということを何より証明しているわけだが。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:40:55 ID:LoBdHK3m0
>>643
ニュンベルンク裁判平和に対する罪は事後法として排斥されてるんだから
事後法は当時としても不当違法だという認識があったということだろ
http://toron.chu.jp/epi/tokyo/jigohou.html
ロバート・タフト上院議員は、事後法による処刑は絶対に間違っていると、
断固としてニュルンベルク裁判に反対したのでした。
国内法でも国際法でも、
手続き上、何の瑕疵もなく立派に成立しても、
とうとう真の法になれなかったという事例は少なくありません。
形の上では法のようではあるが、実際上は法にならなかったということです。

>>645
文句があるならアメリカ詭弁を批判しろよ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:41:53 ID:FIK8fxST0
>>646
はいはい話逸らし乙。
何度もいうが、日本自身が条約として成立を認めておきながら、
自分達に事後w都合悪くなったからって認めないなんて通じるわけないだろ。
史実として通じず、当の日本政府すらそんな主張は述べてないわけだが。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:48:33 ID:LoBdHK3m0
>>647
法的確信が必要だといったら何回いえばわかるのかな

ドイツ皇帝訴追(この訴追が不成功に終つたのはそれが良心に違反する
種類のものであつたからである)は「権利を確立した」と言ふ主張は、
排斥さるべきである。
http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc

条約条約っていうなら明文化された条約上ポツダム宣言により
通常の戦争犯罪だけ裁く権利があるな事後法を認める
事はできないなw

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:50:47 ID:FIK8fxST0
>>648
じゃあ日本は法的確信もとれないことに賛成した、と言いたいわけか?w
それこそ自業自得じゃん。
それでも裁ける、と主張したのに批准で賛成したわけだからな。
それこそ不戦条約も侵略禁止の国連規約もないときに。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:55:39 ID:LoBdHK3m0
>>649
条約条約というなら、ポツダム宣言に
事後法がいつゆるされたのかなあ?
すくなくともドイツ皇帝訴追は明文化されてるが
ポツダム宣言には明文化されてませんが?




651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 11:57:56 ID:FIK8fxST0
>>650
日本自身が、ヴェルサイユ条約の時点で事後法による裁判設置を批准で認めておりますがw
ループさせるな。
一部つまみ食いが破綻したからって、今度は条約で成立したのに確信がないとかいいだし、
かと思えば今度はそれか。
せめて書きこむまえにおまえ自身の自己矛盾を解消してからこい。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:03:25 ID:LoBdHK3m0
>>651

ポツダム宣言のどこに事後法の根拠があるんだよ
条約を守れというならポツダム宣言をまもってもらわないとな


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:18:26 ID:rDshJxDp0
>>640
だからそれは緊急避難的なものでしかない。そうしておかないと、事件を捏造したり
して侵略を正当化しようとする無法者に対抗する自由すら制限されてしまうからな。

各国の下した判断を世界が無条件に受け入れなければならないとは言ってない。
現実として、国際連盟などによる侵略判定が行われているし、国内でどのような
議論をなされようと、対外的な声明では、国際社会の是認を求めているのだから。
それも、正当な理由のある場合は、との但し書きつきで。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:34:54 ID:LoBdHK3m0
>緊急避難的なものでしかない。
嘘付け

>国際連盟などによる侵略判定が行われているし
判定をアメリカ自身、認められない危険を犯すものであると
いってるわけだが

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:42:46 ID:FIK8fxST0
>>652
だから日本が裁く側に回る時だけ事後法に賛成し、
戦争犯罪者処罰を事前に明記すらしたポツダム宣言だけはそれはなしだ、といって通じるわけがないだろ。
長文コピペ(しかもミスリードのための一部切り取り)が失敗してから本当にグダグダだな。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:46:11 ID:FIK8fxST0
また、日本は別に国連に参加していたという点でもそもそもアメリカと条件が違う。
当時の国際連盟規約(当然日本も批准済み)を見ても、
侵略禁止・条約の解釈で争いあるときは国連裁定にゆだねる、等がある。
そして日本は不戦条約等に違反する、と何度も決議を受けている。
国際社会に反しても自衛権を通す、というのとそれが第三者から正当と認められるかは別問題。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:47:15 ID:rDshJxDp0
>>654
>嘘付け
対外的な声明を見る限りではそう解釈するしかない。

>判定をアメリカ自身、認められない危険を犯すものであるといってるわけだが
認められない可能性があってもやると言ってるだけで、自国の判断を無条件で是認しろなんて言ってない。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:55:18 ID:LoBdHK3m0
>日本が裁く側に回る時だけ事後法に賛成し
http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20090324
これに対してウィルソンと合衆国政府は当初から消極的な態度をとって
る。皇帝個人はいわば体制の犠牲者であり、限定された個人的責任を問う
きであるというのがウィルソンの立場であった。
>戦争犯罪者処罰を事前に明記すらしたポツダム宣言だけはそれはなしだ
だから通常の戦争犯罪のみだ
>>656
そしてその裁定を拒否する権利もあるがな
>というのとそれが第三者から正当と認められるかは別問題
だから何?それを踏まえたうえでそれでもアメリカは自衛だと主張しえると
言ってるわけだが。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:57:31 ID:LoBdHK3m0
>対外的な声明を見る限りではそう解釈するしかない。
アメリカが二枚舌を使ってたって事は非難しないの?
>認められない可能性があってもやると言ってるだけで、自国の判断を無条件で是認しろなんて言ってない。
そりゃそうだ自衛行為を他国にゆだねるともいってないがな


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 12:59:44 ID:FIK8fxST0
>>658
だから結論途上をぶつ切り印象操作しても無駄だってば。

>そしてその裁定を拒否する権利もあるがな
何を根拠に?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 13:02:08 ID:LoBdHK3m0
>>660
国際連盟の建設者は、ハーグ平和会議以後に現れた各国政府の義務的仲裁裁
判に対する強烈な拒絶反応を目の当たりにして、あらゆる種類の国際紛争を
、拘束力のある平和的解決手段に付託することを世界各国に義務づける制度
の創設は時期尚早であることを察知し、国際連盟規約の中にこの制度を盛り
込むことを躊躇した。その理論上の当然の結果として、国際紛争を解決する
最終手段としての国家の武力行使は、連盟規約によって全面的に禁止される
ことはなく、次の場合に限り容認された。

1、連盟国間に国交断絶に至る虞れのある紛争が発生し、これが仲裁裁判ま
たは司法的解決に付されたものの、判決が一方の紛争当事国によって誠実に
履行されない場合(規約第十三条四項前段)

2、連盟国間に国交断絶に至る虞れのある紛争が発生し、これが仲裁
裁判、司法的解決に付されず、連盟理事会に付されたものの、理事会の
紛争解決の努力が奏効せず、公正かつ適当な勧告を掲載した理事会の報
告書が、紛争当事国の代表者を除き、他の連盟理事会員全部の同意を得
るに至らなかった場合(規約第十五条七項)。

3、理事会の報告書が、紛争当事国の代表者を除き、他の連盟理事会員
全部の同意を得たものの、紛争当事国の一方が勧告に応じない場合(規
約第十五条六項)。
「勧告」は、これを与えられた当事者を拘束する効力を持たないのである。

 国際連盟規約は、連盟加盟国に対して、国交断絶に至る虞れのある紛
争を、仲裁裁判、司法的解決、連盟理事会の紛争審査のいずれかに付して
平和的に解決することを求めながら、連盟加盟国がそれらを拒むこと
も認めており、かくして加盟国から平和的解決方法を施されることな
き国交断絶に至る虞れのある紛争は未解決のまま残存し、必然的かつ
合法的に国交断絶に至ることになったのである
http://oncon.seesaa.net/article/8956346.html
国際連盟規約について。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 13:09:06 ID:FIK8fxST0
>>661
ちょっとまて。
そもそも人の話を理解してないのか?
日本が不戦条約違反を決議されたのは、(理事会でも決議をくらっているが)総会においてだぞ。
しかもまた長文コピペだが、結局一部解釈をいっているに過ぎず、条約上の根拠じゃないだろ。
またぶつ切り印象操作乙か?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 13:09:41 ID:LoBdHK3m0
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_reply?reply=13152
委員会報告に関し、日本は国家元首の訴追留保と犯罪防止を怠った不作為
責任について反対、米は特別措置・対人道罪に反対しました。
 
 その後、ベ講和条約では、ドイツ皇帝に対し、対人道罪ではなく間接的に
「平和に対する罪」として裁判対象とする旨、規定されました。
 当然の事ながら、規定された対平和罪は、戦争を惹起した罪を対象とするも
のではありません。
 
 また、ケロッグ・ブリアン条約とも言われた不戦条約は、大戦後の厭戦
ムードで成立はしましたが、提唱者の米ケロッグ国務長官自身が述べている
ように、「自衛名目他国侵攻容認」が留保条件となっていましたので、戦争
の多くが自衛名目で行われていた以上、儀礼条約に過ぎませんでした。
 
 結論として、東京裁判当時、対平和罪が国際法慣習として成立していたとす
る歴史修正主義者の主張は、事実無根の捏造です。

罪刑法定主義、事後法禁止の原則に反する裁判は、先例として人類共通・
不変の正当性を有するものではなく、国際判例と成り得た事実も無かった
事は、今次イラク戦争でも証明されている事です。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 13:11:43 ID:LoBdHK3m0
>>662
だからさ国際連盟が提示した解決策を拒否する権利もあると
いってるわけだが・・・

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 13:13:54 ID:FIK8fxST0
>>664
だからあるという「解釈」ではなく、条文上の根拠を聞いているわけだが。
しかも総会で決議された、ともう述べているのになぜかそれ以外のものを出して。
的外れコピペもいい加減やめてくれないか?
字数水増ししたからって中身がそれじゃスレ資源無駄遣いしているだけだぞw

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 13:15:57 ID:LoBdHK3m0
>>665
だから国際連盟規約をだしてるわけだが。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 13:18:20 ID:FIK8fxST0
>>666
だからどこに拒絶してもいい、と規約にあるんだ?
それができるのなら、日本が脱退逃げする史実上の行為を行う理由自体が消滅するわけだが。
議論途上の意見を、結論と批准で認めた効力無視してだす印象操作も大概だが、
本論と違う部分を一部解釈と抱き合わせでだしてそれがさも正当と見せかけるのもアホ過ぎてもう…

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 13:50:52 ID:wnPncrnTO
>>619
> アメリカ議会の認識としては
> パリ不戦条約は世界に認められないくても自衛だと主張しえるわけだ
> これに対し一切適切な反論が無いんだがww
> 反論待ってますwスルー禁止w



反論もなんもケロッグは自衛の正当性の判断は国際社会の世論に委ねられると言ってるだろう
「自衛か否かは当事国が判断する」という都合の良いとこだけ拾っといてアホかよ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 14:06:47 ID:rDshJxDp0
>>659
>アメリカが二枚舌を使ってたって事は非難しないの?
はあ? どこが二枚舌? 不戦条約調印の段階で留保を正式に示しているし、
上院決議はそれを受けたものでしかないのだが。

>そりゃそうだ自衛行為を他国にゆだねるともいってないがな
もちろんそうだが? 自衛行為は各国の戦力によってなされるものだ。
自衛とした判断の是認を、正当な理由がある場合はして下さい、と国際社会に求めている事と、なんら違背しないが?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 14:13:43 ID:LoBdHK3m0
>>668
だからアメリカのダブルスタンダードはどうなるんだと聞いているんだが
上院付託条件とアメリカ留保表明が違うことをいってるわけだが。

>はあ? どこが二枚舌? 不戦条約調印の段階で留保を正式に示しているし、
>上院決議はそれを受けたものでしかないのだが。

頭大丈夫?アメリカの留保表明がケロッグよってアメリカに適用されないと言ってるわけだが

>自衛とした判断の是認を、正当な理由がある場合はして下さい、
>と国際社会に求めている事と、なんら違背しないが?

ああそうですね、それでも世界の承認を必要としてるとは
言ってませんね。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 14:54:24 ID:LoBdHK3m0
>だからどこに拒絶してもいい、と規約にあるんだ?
すいませんなかったですね。

国際連盟の性格だが、この機構は国際(集団)安全保障機関(NATOのようなもの)ではなく国際調停機関であるにすぎない。
http://ww1.m78.com/topix-2/league%20of%20nations.html
どうなんだろうも何も、連盟は司法機関でもないし、賛成した42か国もそれぞれの政治的思惑で判断したのであって、法的な正当性とは無関係です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=19284&thr=19264&cur=19264&dir=d
4 聯盟の約束に違反したる聯盟国については、聯盟理事会に代表せらるる他の一切の聯盟国代表者の聯盟理事会における一致の表決を以って、聯盟より之を除名する旨を声明することを得。
http://itl.irkb.jp/iltrans/zLeagueOfNations.html

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 15:08:18 ID:rDshJxDp0
>>670
>上院付託条件とアメリカ留保表明が違うことをいってるわけだが。
別に違ってないが?

>アメリカの留保表明がケロッグよってアメリカに適用されないと言ってるわけだが
ソースを。アメリカの付けた留保がアメリカに適用されないって事は、不戦条約を字義通りに
遂行する義務をアメリカが負うって事で、一切の戦争が不可能になるんだが。そんな馬鹿な
発言をするわけが無い。

>それでも世界の承認を必要としてるとは言ってませんね。
自らが求めている以上、必要性を表明しているのも同義だが。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 15:18:32 ID:FIK8fxST0
>>671
ないならない、でいいだろ。
なんでそこでまた自説に都合のいい解釈を出すんだ?
当時の日本は事を起こす以前から、国連の裁定に参加しそれを認めるとしていた。
後になってありゃあそうじゃないから、といっても通じると思うのか?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 17:41:55 ID:LoBdHK3m0
>別に違ってないが?

パリ不戦条約(ブリアン=ケロッグ条約)締結時の米国務長官ケロッグは、
条約の批准の可否を検討する上院外交委員会で、

「自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛だけに限られてはいな
い。そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについ
ては、各国みずから判断する特権を有する。」
http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して,
米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

これだけ見ても留保表明とどう同じなんでしょうか

>ソースを。

何回も出してるわ

>自らが求めている以上、必要性を表明しているのも同義だが。

これってトンチ?一休さんの出番かな?

>>673
国際連盟の裁定を不服として脱退してる国はあるわな
当時としても国際連盟の方が孤立化してるし


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 18:04:47 ID:Mo7+lvT90
>>636
これは631ではなく632宛だよな?
であるならウェッブは判決文の中で明らかにしましたがなにか?

>東京裁判を不当だと主張するのは
いいえ、あなたがやっているのが不当だと思うが現実の世界に影響を及ぼすつもりはないという
脳内オナニーであるならそんなことはとても思いませんよw

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 18:12:03 ID:LoBdHK3m0
>であるならウェッブは判決文の中で明らかにしましたがなにか?
法廷内で言うと弁護側に論破されちゃうからねw
何で弁護側にいえなかったんだろw

>いいえ、あなたがやっているのが不当だと思うが現実の世界に影響を及ぼすつもりはないという
>脳内オナニーであるならそんなことはとても思いませんよw

じゃああんたも同じだなw日本が犯罪国家じゃないと
脳内オナニーできないからなw
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_reply?reply=13152
委員会報告に関し、日本は国家元首の訴追留保と犯罪防止を怠った不作為
責任について反対、米は特別措置・対人道罪に反対しました。
 
 その後、ベ講和条約では、ドイツ皇帝に対し、対人道罪ではなく間接的に
「平和に対する罪」として裁判対象とする旨、規定されました。
 当然の事ながら、規定された対平和罪は、戦争を惹起した罪を対象とするも
のではありません。
 
 また、ケロッグ・ブリアン条約とも言われた不戦条約は、大戦後の厭戦
ムードで成立はしましたが、提唱者の米ケロッグ国務長官自身が述べている
ように、「自衛名目他国侵攻容認」が留保条件となっていましたので、戦争
の多くが自衛名目で行われていた以上、儀礼条約に過ぎませんでした。
 
 結論として、東京裁判当時、対平和罪が国際法慣習として成立していたとす
る歴史修正主義者の主張は、事実無根の捏造です。

罪刑法定主義、事後法禁止の原則に反する裁判は、先例として人類共通・
不変の正当性を有するものではなく、国際判例と成り得た事実も無かった
事は、今次イラク戦争でも証明されている事です。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:43:07 ID:ydZImb0W0
すげー詭弁の嵐だなウヨは。
日本は別に国際連盟が国際社会から孤立したから逃げたわけじゃなくて、
国連から侵略と認定くらってその中ですら孤立したから逃げるハメになったわけだぞ。
途中経過の一部つまみ食いの印象操作、と手の内はバレているのに尚同じパターン何度も続けるところとか、
本当に窮しているんだねw

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:46:24 ID:Mo7+lvT90
>>676
>法廷内で言うと弁護側に論破されちゃうからねw
まあ、そう妄想するのはご自由なんですけどね。

>日本が犯罪国家じゃないと
>脳内オナニーできないからなw
はあ、日本が犯罪国家であることと当時の日本の指導者が犯罪を犯したとして追求される事になんの関連性が?
後者が前者の十分条件であるにしても必要条件じゃありませんよ。

>「戦争惹起者の責任と刑罰」委員会
ってのは聞いた事が無いのでソースをどうぞ。
連合国は国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したことにより前ドイツ皇帝ホーエンツォレルン家のウィルヘルム二世を公式に訴追する。
といっていることとわりと矛盾するような希ガス。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:47:11 ID:LoBdHK3m0
>>677
国際連盟脱退は当時としては珍しくないといってるんだがw
逆に孤立化してたのは国際連盟の方だろw

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:49:02 ID:ydZImb0W0
>>678
当たり前だよ。実は数レス上の話のループ。>>638>>639あたりで破綻済みの。
結論としては、ドイツ皇帝らを戦犯として訴追する、と批准国すべてが同意したのに、
途中の議論の段階を持ち出してさもそれが本来だったようにミスリード。
このパターンばっかりだからこいつは。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:49:19 ID:Mo7+lvT90
>儀礼条約に過ぎませんでした。
まあ書いたのはあなたではないのでおかしいかもしれませんが、
その儀礼条約を守るために、日本は柳条溝で、ドイツはポーランド国境の放送局を
自作自演で攻撃する事になりました。
そういうことした国がいざ裁かれる段階であれは儀礼的条約なんだよホルホルといっても
アホかの一言で終わりでしょうに。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:51:49 ID:ydZImb0W0
>>679
そうだな。日本のように自分達が事前に約束したことを、都合悪くなったからって逃げるような国家の脱退ならあったからな。
無論それは国連が孤立したんじゃなくて、そういった国が孤立したという話。
結果と原因の混同にすらなってないな。
ちなみに孤立具合は、日中戦争で「不戦条約等に違反した日本が、既に脱退済みゆえ国連制裁はできない、かわりに中国を支援しよう」という決議には、加盟国以外も賛同するほど孤立だったなぁw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:53:08 ID:LoBdHK3m0
>まあ、そう妄想するのはご自由なんですけどね。

だってそうじゃん何回いえばwまた出すの?

>はあ、日本が犯罪国家であることと当時の日本の指導者が犯罪を犯したとして追求される事になんの関連性が?
>後者が前者の十分条件であるにしても必要条件じゃありませんよ。

その法的根拠がないと言ってるわけだが。

「平和に対する罪」として裁判対象とする旨、規定されました。
 当然の事ながら、規定された対平和罪は、戦争を惹起した罪を対象とするも
のではありません。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:54:49 ID:LoBdHK3m0
>>681
その条約以前にアメリカはメーン号で自作自演してますが
謀略で始まらない戦争のほうが珍しいだろ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:56:34 ID:LoBdHK3m0
>>680
罪刑法定主義、事後法禁止の原則に反する裁判は、先例として人類共通・
不変の正当性を有するものではなく、国際判例と成り得た事実も無かった
事は、今次イラク戦争でも証明されている事です。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:57:08 ID:ydZImb0W0
>>684
また時系列すら無視かいw
条約以前の行為が正当化されない、と判断された時代だからこそわざわざ各国が規制かけたし、
破る気満々の国家ですら外見上はそれに沿ったものを装ったんだろ。
さすが詭弁のための詭弁を続けるお方。
君の中では東京裁判否定は一切の事象に優先される正義なんだろうが、現実はそうじゃないわけよw

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:58:07 ID:LoBdHK3m0
>>686
じゃあベトナム戦争は?
アメリカは自作自演してますが?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 19:58:48 ID:ydZImb0W0
>>685
>罪刑法定主義
慣習による処罰は厳として存在したわけですが

>事後禁止
じゃあ日本が大まかな条約違反理由に後から法律作って捕虜とかを処罰したのもダメですな。
勝者が支配権を得た後司法権も得る、という戦争法の性質上、戦時国際法は君の脳内だけではすべてダメなことになるんだねw

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:00:10 ID:ydZImb0W0
>>687
日本の話ですが。
時代まであちこちに飛ばした挙句、そろそろ詭弁のネタもつきて、一行話逸らしで苦しげですねw

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:02:42 ID:LoBdHK3m0
>>688
これを用いた彼らの論法は概ね次の2つに大別される。
ひとつは、日本もこのように“事後法”を用いて敵戦闘員を処罰したという“前科”があるのだから、「チャーター」で裁かれても文句は言えないはずというきわめて単純なもの(A論)。
いまひとつは、空襲軍律、東京裁判のいずれも“軍律”であり、そこに罪刑法定主義を適用する余地はない(国際慣習法)とするもの(B論)である。

しかしながら、これらはいずれも法理論上の根拠を欠く苦し紛れの欺瞞であり、国際法に関する基本的な知識と理解があれば容易に論破が可能である。
以下、順次検証していく。

【1】「ドーリットル空襲」は、非戦闘員や非武装都市への攻撃を禁じたハーグ法条項への明確な違反であり、“処罰可能な”戦争犯罪である。
同条項に違反した者は重罰の対象となることは当時から国際社会の共通法理であり、それにかかわるハーグ法の具体的運用方法(罰則の制定・執行)については、他の国際条約と同様、批准国が整備する国内手続きによって行なわれていた。
従って「空襲軍律」による処罰は国際法上まったく合法なものである。

【2】この「空襲軍律」については、他ならぬ連合国自身も戦後の戦犯裁判において問題視しておらず、その合法性を認めている(もっとも手続き上の瑕疵を理由に、これに関与した被告を横浜裁判で有罪としているが、本質論とは無関係)。
よって、A論は成立しない。

【3】連合国は東京裁判を軍律裁判であるとは一言も言っておらず、逆に徹頭徹尾“公正な司法裁判”であると強調している。
“公正な司法裁判”であるからには、罪刑法定主義を厳守すべきことは議論の余地がない。
よって、この時点でB論も崩壊する。

>>689
だから謀略をつかって戦争を始める事がなにかめずらしいの?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:06:10 ID:ydZImb0W0
>>690
だからループさせるな。例によって迷惑コピペで。
日本はドイツ皇帝訴追はじめとする戦犯を事後法で裁くことに条約批准で世界に同意していることを示した。
また途中経過ぶつ切りでの印象操作逃げも勘弁な?w

>だから謀略をつかって戦争を始める事がなにかめずらしいの?
だれも珍しいなんていってないが。脳内妄想をこっちにまで投影しはじめたか?w

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:06:56 ID:JOG2d+PW0
4.28 パール判事の日本無罪論購入イベント
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240072811/

マスコミの間でタブーとされる東京裁判の真実を世間に広めることを目的とした本購入イベントです。
愛国心溢れる方、偏向報道を繰り返すマスコミに一泡吹かせたい方、東京裁判の真実を知りたい方等、
参加宜しくお願いします。一丸となって書籍ランキング一位を目指しましょう。
尚、今回の主催は水間政憲氏であり、本スレは援護を目的としています。

●4.28 マスコミが最も恐れるイベント http://www.nicovideo.jp/watch/sm6727729(ニコニコ)
  (参考動画)              http://www.youtube.com/watch?v=Dh8nDj9FV2w&fmt=22(ようつべ)

●買うもの パール判事の日本無罪論 (小学館文庫)  田中正明  \560
        http://www.amazon.co.jp/dp/4094025065

●決行日 4月28日(火)〜5月28日(木)

●購入場所 各書店(紀伊国屋、アマゾン推奨)

●参考 日本メディア調査会 http://www.freejapan.info/?Media
      水間政憲 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%96%93%E6%94%BF%E6%86%B2

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:10:41 ID:LoBdHK3m0
>>691
ベルサイユ講和予備会議に設置された「戦争惹起者の責任と刑罰」委員会
は、戦争法規・慣例違反、対人道罪の適用を想定していました。
つまり大量虐殺だけな
>だれも珍しいなんていってないが。脳内妄想をこっちにまで投影しはじめたか?w

大丈夫か?世界的にも珍しい事じゃないといってるんだが・・

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:12:09 ID:ydZImb0W0
>>693
だから経過中途ぶつ切り逃げはやめろとw

>珍しい
だからそもそも珍しいとか珍しくない、とか誰も話題にしてないわけだが。
ついにキちゃった?w

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:12:46 ID:LoBdHK3m0
>日本はドイツ皇帝訴追はじめとする戦犯を事後法で裁くことに条約批准で世界に同意していることを示した。
>また途中経過ぶつ切りでの印象操作逃げも勘弁な?w

少なくともポツダム宣言には事後法をゆるしてないな。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:13:59 ID:LoBdHK3m0
>>694
>だからそもそも珍しいとか珍しくない、とか誰も話題にしてないわけだが。
>ついにキちゃった?w

あっそ

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:15:51 ID:ydZImb0W0
>>695
だからぶつ切りしかないのかお前はw
日本は、途中の議論を経て開戦したこと自体を責任とする等の戦犯処罰を条約という形で同意した。
それこそ日本が問われたような、大雑把な不戦条約等、その行為を違反とする根拠がない時代のドイツに、だ。
当然責めた側なんだから、都合悪くなったからってあれは無しなんてできるはずない。
もう詭弁逃げかループしかできないのなら、素直にそういってくれ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:18:50 ID:LoBdHK3m0
>>697
平和に対する罪ではないわな
ハーグ条約もあるし
それにウィルソンも消極的だったわけだし

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:27:38 ID:Mo7+lvT90
>>681
>謀略で始まらない戦争のほうが珍しいだろ
殺人のない社会は絶無ですし日本でも珍しくない事ですが、
殺人罪は存在しますよ。
つか、近代日本のやった戦争の中なら謀略で始めた戦争のほうが珍しいと思うがw

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:28:34 ID:LoBdHK3m0
>つか、近代日本のやった戦争の中なら謀略で始めた戦争のほうが珍しいと思うがw

だから何なの?と言ってるわけだが。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:28:59 ID:Mo7+lvT90
失礼、699は681宛ではなく>>684

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:38:44 ID:Mo7+lvT90
>>700
>>681
むしろ、謀略で戦争を始めた云々のほうがなにか関係あるか聞きたいくらいだ。
単なる儀礼的条約なのにわざわざそんな手間かけてまで護ろうとしたことを言っているのだがねえ。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:39:46 ID:LoBdHK3m0
>>702
あっそ日本が自衛だと主張すれば終わりだな
アメリカもベトナム戦争でやってるし

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:43:28 ID:LoBdHK3m0
パリ不戦条約によって、各国は世界の世論に
配慮するようになったそれ以上のものでもない。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:55:26 ID:M/rynQ0q0
このウヨ、結論が出る「まで」にダメだとなった部分をさも本旨のように誘導するミスリードが破綻してからまったくダメだなw

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:56:13 ID:LoBdHK3m0
>>705
アメリカ上院付託条件よんだのかな?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 21:01:37 ID:M/rynQ0q0
>>706
あれ?w
別に君がどーとかいってないよ?
実は気にしてたのかな、得意げにいってた詭弁があっさり通じなかったのは。
ってか前から通じてないか。ループばかり乙。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 21:04:29 ID:LoBdHK3m0
>>707
間違っている事があれば具体的にどうぞ。

反論できないなら親でも殴ってれば。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 21:07:20 ID:M/rynQ0q0
>>708
過敏反応乙w
君すっごくわかりやすいね。
自説に有利なもの出すときは、それこそリンクわざわざ張っているのに無関係な部分まで広げて大風呂敷で出すくせに。
やばくなるとそういう短レス煽りにすぐ変動するから。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 21:08:56 ID:LoBdHK3m0
>>709
おおチンピラの喧嘩の売り方そっくりだな。

>やばくなるとそういう短レス煽りにすぐ変動するから。
つ鏡

711 ::2009/04/28(火) 21:16:41 ID:lPMRsJmH0
いろいろあるよ、パールさん、かねがないとか

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 22:14:16 ID:Mo7+lvT90
>>703
それを他国が認める理由がこれっぽっちもありゃしませんな。
つか、自作自演を起こしておいてそれを認めようともしないで平気な
自衛だって言うような北朝鮮の手本みたいな国がそんなに自慢か?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 22:22:32 ID:LoBdHK3m0
>>712
>それを他国が認める理由がこれっぽっちもありゃしませんな。

それを踏まえたうえでパリ不戦条約で
自衛だと主張しえると何回も説明してるわけだが

>つか、自作自演を起こしておいてそれを認めようともしないで平気な
>自衛だって言うような北朝鮮の手本みたいな国がそんなに自慢か?

自分の道徳で日本を裁きたいなら幾らでもどうぞ、ブログで書いてればいい
東京裁判とは関係ないがな。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 23:15:35 ID:mcrPAqvk0
LoBdHK3m0は結局論理破綻していることを認めたくないだけだなww

それに自衛の概念に自存が入るかどうかの問題にも触れていない
自存権は否定され、自衛権には入らないことが国際法上、その当時の前から言われていることだが

それが分かってか、日本は自存のための自衛だけでは論理が弱いと思ったか、
他の理由も付けている

日本は自衛のためだけに戦ったわけではない

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 23:21:13 ID:LoBdHK3m0
>>714
すまんがさっぱり分からんw

パリ不戦条約は締結国に対し、行使した自衛を説明する義務を国際社会
課せられただけそれ以上のものでもない

といってるわけだが。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 23:36:10 ID:LoBdHK3m0
http://vaccine.sblo.jp/article/6724748.html#more
ケロッグ長官は上院議員一同に対して次の如く述べました
「先にご説明申上げました通り、私は今日、或る国家にとって回避することの
出来ない問題である、[自衛]若しくは[侵略者]という語についてこれを
論じ定義する事は、地上の何人と云えども恐らく出来ないであろうと思うの
であります。そこで私は次の結論に達したのであります。即唯一の安全な方
法は、どの国家も、自国が受けた攻撃は不当なりや否や、自国が自衛の権利
を有するや否やを自国の主権に於て自ら判断することであって、ただこれに
就いては、その国家は世界の輿論に答えなければならないという事でありま
す」


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 23:49:17 ID:LoBdHK3m0
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020085&tid=a
1vc0a43a6a4k8xa4la4k7fbka16ebera4rbcia4ma4a6a1v&sid=552020085&mid=7538#under-deli
これに対するアメリカ政府の見解は、
「自衛権は自国の判断によってこれをエジプトにてもペルシャ湾にても、そ
の他特殊利害関係の繋がる地域に広く及ぼすことを得るもので、当然本条約
の適用より除外することが可能であり、故にアメリカもイギリスと同様にカ
リブ海の諸国、パナマ運河、その他の方面に関しても、いやしくもモンロー
主義の擁護のためとあらば自衛権の名において、本条約の拘束を受けずに自
由に行動するができる」というもの。
 アメリカ政府はこれを上院外交委員会に説明し、同委員長ボラーも自衛権
には「アメリカが干渉の形式において中国、中米、その他の方面に武力を用
いるの権を包含す」

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 23:55:00 ID:LoBdHK3m0
>自存権は否定され、自衛権には入らないことが国際法上、その当時の前から言われていることだが

http://vaccine.sblo.jp/article/6724748.html
ケロッグ長官は「国家が攻撃されるのではなくって―経済封鎖を受けるとし
たら――?」という質問を受けました。ケロッグ長官は「戦争しないで封鎖
などということはありません」と答えました。その時一上院議員が「そうい
う事は戦争行為です」と云いますと、ケロッグ長官は「断然戦争行為です
」と云ってこれに同意しました。

http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/1928nowar..htm
国家の政策の手段としての戦争の放棄に関する第1条の文言に顧み本官は
世界の特定地域(主としてエジプト付近一帯の地を指すものと一般に解せら
る)に於いては其の康寧および保全が我が国の平和および安全に対し特殊且
つ緊切なる利害関係を構成するものなることに付き閣下の注意を喚起せんと
す。英国政府は従来是等地域に対する干渉を容認し得ざることを明にせんと
努力し来たのである。攻撃に対し是等地域を防護することは英帝国に取り自
衛の一手段である。

http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
一国家の自存権と他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突した時自存権
は他国の権利を尊重すべき義務を無効のものとする。人間は自己を犠牲にす
る自由を持っているのかも知れない。しかし一国の運命を委ねられている政
府としては国家を犠牲にすることは断じて許されない。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 00:23:48 ID:afT0lpMD0
>>713
>それを踏まえたうえでパリ不戦条約で
>自衛だと主張しえると何回も説明してるわけだが
はあ、いうだけなら自由でそれを国際社会が認めるかどうかは別問題だと何回も説明しているわけだが

>自分の道徳で
自作自演で自衛ってのは道徳問題以前ですがなにか?
どこの世界の裁判でそんなものが自衛だってみとめられるんだろうかw

>>718
経済封鎖と経済制裁は全然別個のものですが?
同じだというのなら日本が共産圏やインドなどかなりの国に経済封鎖を行ったのですが、
いつ戦争したんですかね?
北朝鮮にも経済封鎖中ですが日朝戦争が始まっているとは知りませんでしたw
それからするとケロッグのこの発言が
WW1におけるUボートによる無制限潜水艦作戦といった経済封鎖を念頭に置いたものである事がわかるでしょ。
つか何売るかなんざその国の自由だっつうのw

>国家の政策の手段としての戦争の放棄に関する
それのどこが自存権?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 00:32:39 ID:WkwQlACQ0
>>719
>はあ、いうだけなら自由でそれを国際社会が認めるかどうかは別問題だと何回も説明しているわけだが

だから何?パリ不戦条約となんの関係が?

>自作自演で自衛ってのは道徳問題以前ですがなにか?
>どこの世界の裁判でそんなものが自衛だってみとめられるんだろうかw

認められる必要も無いと言ってるわけだがwあんたは
条約で日本を非難したり、論破されると道徳以前の問題とか言い出して忙しいなw

>経済封鎖と経済制裁は全然別個のものですが?
 
でどうしたの?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 00:34:06 ID:WkwQlACQ0
>>719
>>国家の政策の手段としての戦争の放棄に関する
>それのどこが自存権?

http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
一国家の自存権と他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突した時自存権
は他国の権利を尊重すべき義務を無効のものとする。人間は自己を犠牲にす
る自由を持っているのかも知れない。しかし一国の運命を委ねられている政
府としては国家を犠牲にすることは断じて許されない。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 00:42:09 ID:W3bqQr3w0
まぁ条約非調印・未批准国がいうのならともかく。
日本自身が事前に調印したりした規約条約が根拠・前例だからね。
慣習になってない、といっても日本は効力を認めたことになる。
因果応報だ罠。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 00:45:35 ID:WkwQlACQ0
>>722
じゃあ何故ウェッブ裁判長が法的根拠を答えられなかったのは
なぜかな?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 01:04:48 ID:W3bqQr3w0
>>723
またかオマエお得意の、途中経過の一部切り取りミスリード論法は、
あらゆる論題で見破られて破綻してるのに、まだループさせる気か?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 01:04:52 ID:WkwQlACQ0
自作自演が卑怯だと考えのは自由だが
不戦条約で非難するか
道徳以前の問題で非難するか
どっちなんだよw
言ってる奴はどう見ても日本限定なんだけどな
アメリカには決して適用されいしなw
メーン号やベトナム戦争には何も言わないしな。

反日オナニーが大好きなブサヨの病気ってやつか。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 01:06:54 ID:WkwQlACQ0
>>724これか?反論まだなんだが。
697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:15:51 ID:ydZImb0W0
>>695
だからぶつ切りしかないのかお前はw
日本は、途中の議論を経て開戦したこと自体を責任とする等の戦犯処罰を条約という形で同意した。
それこそ日本が問われたような、大雑把な不戦条約等、その行為を違反とする根拠がない時代のドイツに、だ。
当然責めた側なんだから、都合悪くなったからってあれは無しなんてできるはずない。
もう詭弁逃げかループしかできないのなら、素直にそういってくれ。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/28(火) 20:18:50 ID:LoBdHK3m0
>>697
平和に対する罪ではないわな
ハーグ条約もあるし
それにウィルソンも消極的だったわけだし

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 01:07:21 ID:W3bqQr3w0
>>725
当たり前だろ。ここは東京裁判スレだからな。
詭弁のネタさえ尽きて話逸らし+罵倒か。
それじゃ尚更惨めになるだけだろうに。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 01:10:57 ID:WkwQlACQ0
>>727
そうなんだよな、お互いにきおつけないとな。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 04:31:10 ID:AbLC11ekO
東京裁判ってあれか?植草のやつか?
あれは仕組まれた裁判だよな。
ミニにタコができたて何だよ?
ふざけんな。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 12:51:57 ID:afT0lpMD0
>>720
>だから何?パリ不戦条約となんの関係が?
それがパリ不戦条約についてケロッグが語った内容ですがなにか?

>認められる必要も無いと言ってるわけだがw
はい? 東京裁判は国際裁判ですよ?

>でどうしたの?
ケロッグのいう経済封鎖が日本に対して行われた経済制裁と別物ということに
あなたが反論出来ないので論破終了でいいんですね。

>>725
>アメリカには決して適用されいしなw
メーン号は別に自作自演じゃないですがw
ベトナムはばれた後は侵略ではないかとしきりにいわれてますが、
そもそもその時点で北ベトナムって国家として認められてないですし、
あとアメリカは侵略と見られないために戦争の仕方でかなり縛られているんですがご存じないですか?
だいたい俺はどっちも侵略だと思うがなんで東京裁判スレでそれを非難せねばならんのかちっともわからん。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 13:05:00 ID:WkwQlACQ0
>それがパリ不戦条約についてケロッグが語った内容ですがなにか?

http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して,
米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

>はい? 東京裁判は国際裁判ですよ?

清瀬一郎弁護人の動議
1.平和に対する罪、人道に関する罪は裁く権限はない。
  日本はポツダム宣言を受諾し降伏したものである。ポツダム宣言の条項
第13条にあるように日本国軍隊の無条件降伏であって国家の全面的無条件
降伏ではない(ドイツとは違う)。ポツダム宣言の時点(1945.7.26)では
宣戦布告戦争行為は犯罪とはみなしていない。したがって、「平和に対す
る罪」、「人道に対する罪」はロンドン協定(1945.8.8)よって設けられた
新たな戦争責任の概念であって極東軍事裁判で裁く権限はない。

裁判長
「管轄に関するすべての動議を却下。その理由は将来宣明する」とし、裁判
を続行した。

ウイリアム・ダグラス判事は、
「極東国際軍事裁判所は、裁判所の設立者から法を与えられたのであり、
申立人の権利を国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所ではな
かった。それ故に、パル判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷で
はなかった。それは政治権力の道具に過ぎなかった。」

>ケロッグのいう経済封鎖が日本に対して行われた経済制裁と別物ということに
>あなたが反論出来ないので論破終了でいいんですね。

どういう根拠で経済封鎖がUボートを前提にしてるのやら

これを現在の朝鮮半島情勢に置き換えれば、わが国が北朝鮮に科してい
る経済制裁はいまだ完全なるものではないとはいえ、準戦争行為であると
認識することが必要なのではないかと私は感じているのである。だからこそ
わが国は同胞を拉致されたことに対する自衛戦争の一手段としての経済制裁
に私は賛成の意を表するものである。
http://plaza.rakuten.co.jp/pinkladylove/diary/200903300000/

>だいたい俺はどっちも侵略だと思うがなんで東京裁判スレでそれを非難せねばならんのかちっともわからん

大丈夫か?パリ不戦条約では自衛だと主張しえると何回もいってる
んだが。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 13:09:58 ID:WkwQlACQ0
>あとアメリカは侵略と見られないために戦争の仕方でかなり縛られているんですがご存じないですか?

パリ不戦条約で国際世論に配慮するようになった
それ以上のものでもないんだがw

ケロッグ
合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

どの国家も、自国が受けた攻撃は不当なりや否や、自国が自衛の権利
を有するや否やを自国の主権に於て自ら判断することであって、ただこれに
就いては、その国家は世界の輿論に答えなければならないという事でありま


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 14:45:33 ID:O7LDMsyj0
>パリ不戦条約

現実にこれ違反で日本は国連制裁くらいかけ、また脱退後もこれを理由の一つとして中国をみんなで支援しよう、となるわけですが

>アメリカ

条件も留保理由も違う日本と都合のいいときだけごっちゃ乙。
そのアメリカが、不戦条約違反を理由に日本を責めているわけだから、そのアメリカのゆるい限度でさえ日本はダメだった、ということですなそっちの主張が正しいと百歩譲ってもw

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 15:35:04 ID:OR73j1XaO
「条約の神聖を犯した罪」という大雑把な概念だったんだがな
「平和に対する罪」と変わらん

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:01:19 ID:WkwQlACQ0
>>733
>現実にこれ違反で日本は国連制裁くらいかけ、また脱退後もこれを理由の一
>つとして中国をみんなで支援しよう、となるわけですが

http://toron.chu.jp/epi/tokyo/senkanki.html
しかし、満州事変に際しては、日本に、いかなる制裁も発動されていません。

1939年、ソ連はフィンランドに侵入しました。
ソ連は侵略国として除名されました。

国際連盟は、侵略を非合法として禁止しました。
しかし、何が「侵略」に当たるのかを定義したわけではありません。
では、尻抜けかというと、宣言や制裁によって、これは侵略、あれは侵略ではないと判別したのでした。

中国は、対日経済制裁の発動を要求したのですが、相手にする国はありませんでした。
これに対し、イタリアのエチオピア侵攻、ソ連のフィンランド侵攻は侵略と規定したのでした。

>条件も留保理由も違う日本と都合のいいときだけごっちゃ乙。
>そのアメリカが、不戦条約違反を理由に日本を責めているわけだから、
>そのアメリカのゆるい限度でさえ日本はダメだった、ということです
>なそっちの主張が正しいと百歩譲ってもw

つまりアメリカの解釈がまったく統一されなかったわけだ
責任は日本には無いわな、意見の統一を図れなかった
条約って意味有るのかね。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:03:11 ID:WkwQlACQ0
>>734
当時としてもハーグ条約はあるわな。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_reply?reply=13152
委員会報告に関し、日本は国家元首の訴追留保と犯罪防止を怠った不作為
責任について反対、米は特別措置・対人道罪に反対しました。
 
 その後、ベ講和条約では、ドイツ皇帝に対し、対人道罪ではなく間接的に
「平和に対する罪」として裁判対象とする旨、規定されました。
 当然の事ながら、規定された対平和罪は、戦争を惹起した罪を対象とするも
のではありません。

http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20090324
これに対してウィルソンと合衆国政府は当初から消極的な態度をとって
る。皇帝個人はいわば体制の犠牲者であり、限定された個人的責任を問う
きであるというのがウィルソンの立場であった。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:10:59 ID:O7LDMsyj0
>>735
だからループと、議論途上の都合のいい箇所だけぶつ切りしても無駄。
しかもまた同じコピペで水増しだし。レス無理に長くしても、中身がアレだから一緒よ?w
日本は国連総会で違反国に対する監視決議を食らっている。制裁が発動発動したか以前にもう確定している。
だから脱退逃げしたんだよ日本は。そして国連は、日中戦争でも違反を繰り返す日本に、制裁が無理な変わりに中国支援を世界に呼びかけやはり賛同された。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:15:59 ID:WkwQlACQ0
>>737だから?
国際連盟の性格だが、この機構は国際(集団)安全保障機関(NATOのようなもの)ではなく国際調停機関であるにすぎない。
http://ww1.m78.com/topix-2/league%20of%20nations.html
どうなんだろうも何も、連盟は司法機関でもないし、賛成した42か国もそれぞれの政治的思惑で判断したのであって、法的な正当性とは無関係です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=19284&thr=19264&cur=19264&dir=d
4 聯盟の約束に違反したる聯盟国については、聯盟理事会に代表せらるる他の一切の聯盟国代表者の聯盟理事会における一致の表決を以って、聯盟より之を除名する旨を声明することを得。
http://itl.irkb.jp/iltrans/zLeagueOfNations.html


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:37:08 ID:O7LDMsyj0
>>738
だからループコピペ乙。
日本は国連規約に批准し、その権能を了承した。
他国ならいざしらず、 都合悪くなってから貶めても無駄だろ、時系列的にもw

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 16:37:17 ID:N32wBdSz0
裁判は弁護の仕方が不味いと敗訴になるってのもあるんだよね。

で、被告弁護人に国際法の権威っていたのかね?

清瀬は自分の回顧録にも書いてある通り国際法裁判なんて初めての
経験だったし、助けてくれる者が殆どおらず手探り状態だった。
つまり国際法の裁判ではド素人に近い。
そんな清瀬がやった動議をいくら貼り付けても無意味だろ


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 17:12:57 ID:OF0dpsaKO
http://m.youtube.com/watch?v=UKHyovMLWOM&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 17:21:59 ID:OF0dpsaKO
東京裁判とは1
http://m.youtube.com/watch?v=YpCgpW23vzs&rl=yes&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 17:23:16 ID:OF0dpsaKO
東京裁判とは2
http://m.youtube.com/watch?v=i6PfV1uOyqI&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 17:31:00 ID:O7LDMsyj0
>>740
日本も同意した第一次大戦のドイツ戦犯訴追等の前例をしっていれば、
もっと別の弁護の仕方もあっただろうにね。
ウヨは必死で清瀬氏を弁護しているが、他の大勢からすれば日本自身も同意した過去あるのに何今更いってんだこいつ、みたいな感じだったのかもな。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 17:52:29 ID:WkwQlACQ0
>>739
反論になってないんだが・・・
>>740
だったらマッカーサーも同じだよなw
>>744
それにドイツ皇帝訴追ってもハーグ条約があるわけだが。

http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_reply?reply=13152
委員会報告に関し、日本は国家元首の訴追留保と犯罪防止を怠った不作為
責任について反対、米は特別措置・対人道罪に反対しました。
 
 その後、ベ講和条約では、ドイツ皇帝に対し、対人道罪ではなく間接的に
「平和に対する罪」として裁判対象とする旨、規定されました。
 当然の事ながら、規定された対平和罪は、戦争を惹起した罪を対象とするも
のではありません。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 17:55:16 ID:O7LDMsyj0
>>745
はいはいループコピペ乙。
規約にはこれは単なる仲良し組織です、なんて書いてないわけだが。
少なくとも加盟国は規約にある権能を認めていたということ。
それこそ事後wの解釈、結論途上の切り取り印象操作は無駄だと数日前から言われているのに本当にほかに手がないんだなオマエはw

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 17:56:29 ID:WkwQlACQ0
>>746だから?

国際連盟の性格だが、この機構は国際(集団)安全保障機関(NATOのようなもの)ではなく国際調停機関であるにすぎない。
http://ww1.m78.com/topix-2/league%20of%20nations.html
どうなんだろうも何も、連盟は司法機関でもないし、賛成した42か国もそれぞれの政治的思惑で判断したのであって、法的な正当性とは無関係です。
http://messages.yahoo

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 17:57:46 ID:WkwQlACQ0
>>746
http://toron.chu.jp/epi/tokyo/senkanki.html
では、尻抜けかというと、宣言や制裁によって、これは侵略、あれは侵略ではないと判別したのでした。

中国は、対日経済制裁の発動を要求したのですが、相手にする国はありませんでした。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 17:58:41 ID:O7LDMsyj0
>>747
だから、お前が持ち出す一部切り取りは何回やろうと通じない。
どーせ相手があきれて消えたところを勝利宣言狙いなんだろうがなw

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 18:01:50 ID:WkwQlACQ0
>>749
国際連盟が日本に制裁を課したわけではない。そして1933年の唐沽協定
により日本と中国の間で和平が成立しており、いわば国際連盟の武力紛争の
停止という目的は達成されている。
http://ww1.m78.com/topix-2/league%20of%20nations.html

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 18:26:09 ID:Otkh2kfE0
>>718
そこに書かれている自存権が本来の意味の自存権かどうかが分かっていないww

ケロッグの言っている自存権は自衛権であり、その自衛権は正当防衛的なもの

自存権は自衛権の由来であるが、自衛権の意味は戦間期においてそれから離れた

だから、「自衛自存」のみを理由に述べていないだろ?
日本もその解釈では弱いことを分かっていた

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 18:29:51 ID:Otkh2kfE0
>>732
>ケロッグ
合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。
どの国家も、自国が受けた攻撃は不当なりや否や、自国が自衛の権利
を有するや否やを自国の主権に於て自ら判断することであって、ただこれに
就いては、その国家は世界の輿論に答えなければならないという事でありま


だから、その国際世論の答えが1933年2月の総会決議だろがww

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 18:39:24 ID:ERW745Fe0
つうか結局結論から跳ねられた、途中経過の一部切り取りを根拠に否定できるのなら。
逆にやっぱり結論から跳ねられた、一番強硬な意見を理由に正当化して許されるってことでもないの?w

まさか自分がずっとループさせてきた論法でダブスタは使わないよな?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 18:51:57 ID:ERW745Fe0
また、東京裁判における、それこそ悪人と確信していても弁護するのが仕事の弁護人が一方的に述べた理由が判決無視して通る、というのなら。
やはり判決からすら跳ねられた、強硬少数意見も当然、判決無視して通るという話になっちゃうが。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 18:56:14 ID:WkwQlACQ0
>>751
フランスの考えをみえなかったのか?
http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
一国家の自存権と他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突した時自存権
は他国の権利を尊重すべき義務を無効のものとする。人間は自己を犠牲にす
る自由を持っているのかも知れない。しかし一国の運命を委ねられている政
府としては国家を犠牲にすることは断じて許されない。

>>752
>だから、その国際世論の答えが1933年2月の総会決議だろがww

だからその世論に認められなくても良いと、書いてあるだろw
都合のいいところばっかきりぬきしてんじゃねーよキチガイ君w

合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。
>>753
言ってる事お前に一番当てはまるなw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 18:59:34 ID:ERW745Fe0
>>755
何が当てはまるんだ?
オレは別に一部切り取りして、それが途中経過の一意見にすぎない、と判明したあとも延々コピペ続けてないがw
一行煽りしかも的外れで逃げずに答えてくれ。
同じ論法で最強硬意見を根拠にしてもいいんだな?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 18:59:43 ID:WkwQlACQ0
>>754
裁判長が法的根拠を答えられないんだから
これは裁判ではなくマッカーサーの魔女狩り裁判だと
いわれてもおかしくないわな。
ウイリアム・ダグラス判事は、
「極東国際軍事裁判所は、裁判所の設立者から法を与えられたのであり、
申立人の権利を国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所ではな
かった。それ故に、パル判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷で
はなかった。それは政治権力の道具に過ぎなかった。」

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:01:46 ID:WkwQlACQ0
>>756
ついに壊れ始めたかw

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:02:15 ID:ERW745Fe0
>>757
だから話し逸らしせずに答えてくれよ。
オレが聞いているのは、一部少数意見、最終的に別の結論に合意した国とかの途中経過、そういったものが根拠になるというのなら。
当然、その論法でより強硬な意見をもって、正当化してもいいのか、と聞いている。
イエスかノーかでさえ答えられる話だろ。ダブスタでもなければ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:04:21 ID:WkwQlACQ0
>>759
アメリカ上院議会が正式に条件にだしてるわけだが。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:06:36 ID:6ZFi2fN20
このウヨク、痛いところ突かれるとすぐ短レス煽りになって、お得意のループコピペすらでなくなるから丸分かりw

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:07:29 ID:WkwQlACQ0
>>761
議論できない人は黙ってねw

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:10:01 ID:WkwQlACQ0
http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc
日本法律家の意見書などは、条約の解釈の第一原則は各締約国の真意を確か
めるにあること、そしてかうした真意は単に条約の辞句のみならず、其れに
関聯ある外交文書その締約の際又はそれ以前に指導的政治家のなした声明等
に照して探究せねばらぬといふ

アメリカ上院付託条件がパリ不戦条約に入るのはあたりまえだな

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:45:49 ID:afT0lpMD0
>>731
>合衆国が自衛権を行使した場合,その判断が世界各国によって認められな
>いかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。
当方のいっていることが正しい事を理解していただけたようですね。
自衛権と主張すればそれすなわち国際法上合法な自衛であると認められない危険があると
米英仏はわかっているわけですから。

>清瀬一郎弁護人の動議
すまん、何が言いたいのか意味不明だ。
国際裁判だから国際的に認められる必要アルでしょっていったのにどういう意味だ?

>どういう根拠で経済封鎖がUボートを前提にしてるのやら
そんなブログを元に言われてもw
いつ経済封鎖のような武力行使を伴う行為を日本が行ったのかねえ。
不戦条約でも経済制裁が禁止されたとでもおもってるんかいな。
とすると国際連盟規約がそもそも不戦条約違反かw

>パリ不戦条約で国際世論に配慮するようになった
>それ以上のものでもないんだがw
おや単なる儀礼に過ぎないなら配慮しなくてもなんら実害はないはずですが。
世界の輿論が答えようが答えまいが儀礼に過ぎないんですからね。
通常、そのようにせざるを得ない条約を効力のある条約といっていいんじゃないでしょうか。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:48:40 ID:afT0lpMD0
つか儀礼にすぎないと仮定したところで
2大超大国のアメリカですらそれだけ配慮したものに
当時の日本程度の実力で踏みにじったら
袋だたきにあうのは当然ですがね。
社長が普通の社員達に挨拶を欠かしても問題にならなくても、
課長程度が同じことしたらどうなるか。
しかもその会社では社長でさえ最低限の挨拶を行っているというのに。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:52:49 ID:Otkh2kfE0
>>755
お前なww

そのHPは超国家主義民族の意志同盟って奴だけど、改竄されているのが分からないのか?
こんなHPを参考にしているとはウヨキチガイもいいところだぞw

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:56:08 ID:WkwQlACQ0
>>764
>>765
パリ不戦条約また一か教えなきゃだめ?
つかれるなここw

http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
一国家の自存権と他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突した時自存権
は他国の権利を尊重すべき義務を無効のものとする。人間は自己を犠牲にす
る自由を持っているのかも知れない。しかし一国の運命を委ねられている政
府としては国家を犠牲にすることは断じて許されない。

>>766
だからなに?

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 19:59:36 ID:WkwQlACQ0
>世界の輿論が答えようが答えまいが儀礼に過ぎないんですからね。
>通常、そのようにせざるを得ない条約を効力のある条約といっていいんじゃないでしょうか。

だから配慮するようになったそれ以上のものでもないw

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 20:09:15 ID:WkwQlACQ0
http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc
米国も其他の国々もこれをいかなる裁判所に〔もこれを〕附託することには
応諾しないと述べてある。そして国家の自衛行為にたいし輿論は或はこれを
喝采し或は非難するであらうとして居る。彼等のいはんとしたのは其の言明
通りである。自衛行為は国際法上唯一の制裁である一般の非難を受けるとい
ふことのみである。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 20:40:40 ID:+ZSpe51a0
最初から負ける戦争しかけるなって話だよな結局。
戦争法の原理が、勝った側が司法権もぶんどるという構図上、
極端な話世界から孤立しようが相手に支配権わたさなきゃ裁かれるはずもなかった。
しかし見事に暴走の挙句騙まし討ちして大敗。
まして日本自身が勝者の側のときはいろいろやったんだから、それ以上の跳ね返りがあって当たり前。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:22:59 ID:N32wBdSz0
裁判は弁護の仕方が不味いと敗訴になるってのもあるんだよね。

で、被告弁護人に国際法の権威っていたのかね?

清瀬は自分の回顧録にも書いてある通り国際法裁判なんて初めての
経験だったし、助けてくれる者が殆どおらず手探り状態だった。
つまり国際法の裁判ではド素人に近い。
そんな清瀬がやった動議をいくら貼り付けても無意味だろ


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:28:16 ID:N32wBdSz0
ド素人に近かった清瀬の動議が何故正しいと言えるんだ?
この動議の時にはパル判事は出廷していなかったんだよな。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:32:38 ID:WkwQlACQ0
>>771
>>772
じゃあマッカーサーはどうなるだよ
文句があるならマッカーサーが首にすればよかった

>ド素人に近かった清瀬の動議が何故正しいと言えるんだ?

国際法の根拠を裁判長が答えられなかったから。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:35:51 ID:WkwQlACQ0
オーストラリアのウエッブ裁判長とフィリピンのジャラニ判事は法廷に持ち
出された事件に、前もって関与していたので判事としては不適格でしたし、
協定用語(法廷での公用語)である英語と日本語がともに理解できないソ連
のザリヤノフ判事とフランスのベルナール判事らも適切な判事ではありませ
んでした。ましてや中国の梅汝敖判事は、本来裁判官ではなく、論外です。
国際法の学位を持つ判事はパール博士ただひとりというでたらめぶりです。
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:40:29 ID:afT0lpMD0
>>767
反論になってないんだが?
つかハルノート受け入れてさえ自存権を失うということにはならんが、
外交上一切の譲歩が自存権を損なうとでもいいたいのか?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:41:57 ID:WkwQlACQ0
>>775
だから?何回も説明したはずだが
http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
一国家の自存権と他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突した時自存権
は他国の権利を尊重すべき義務を無効のものとする。人間は自己を犠牲にす
る自由を持っているのかも知れない。しかし一国の運命を委ねられている政
府としては国家を犠牲にすることは断じて許されない。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:44:39 ID:WkwQlACQ0
一国からその国民の生存に必要な物質を剥奪することは、確かに爆薬や武力
を用い強硬手段に訴えて人命を奪うのと変わるところの無い戦争方法であり
ます。と申しますのは、それは緩慢な行動を以って相手国の抵抗力を減じ結
局は従来の敵対行為として用いられた方法と同様確実にこれを敗北せしめる
ことになるからであります。そしてその方法は、緩慢なる餓死という手段で
おもむろに全国民の士気と福祉を減耗することを目的とするものであります
http://plaza.rakuten.co.jp/pinkladylove/diary/200903300000/

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:44:58 ID:+ZSpe51a0
>>773
また途中ぶった斬り破綻印象操作か。
即決で答えなかっただけじゃん。
その是非はともかくとして、判決文において訴因・国際法上の根拠が返答されているよ。
それともそっちは反論不能だから、お得意の途中出しループなのかな?w

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:46:18 ID:+ZSpe51a0
つか、こいつただのレス乞食のような気がしてきた。
ループで貼り付けるばかりで、>>使えばいいだけなのにそれすらしないし。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:46:56 ID:WkwQlACQ0
>>778
また同じことの繰り返しか、ループしすぎここのブサヨw
何で弁護側に答える事が出来なかったんだろな
論破されちゃうからなw

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:47:46 ID:afT0lpMD0
>>776
だからさあ、それが説明になってないでしょ。
あと自存権ってのは国家の全ての権利を完全に保全する権利、
要するに自存のためだって言えば何でも許される権利じゃないんだがw
そういうことを言っている国際法学者がいたら教えてくれ。
そんな事言い出したら国際外交なんぞ何の意味もねえだろうに。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:49:09 ID:WkwQlACQ0
>>781
フランスが言ってるわけだがw

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:50:04 ID:afT0lpMD0
>>780
何でって判決文で答えた事が見えないお前が理由だと思うがね。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:50:43 ID:WkwQlACQ0
>>783
だったら弁護側にしっかり答える事ができたはずだよな

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:50:43 ID:+ZSpe51a0
>>780
はぁ? だから即決その場で返さなかっただけじゃん。
判決文すら都合悪いとなかったことにするつもりか?
不利になるとすぐ煽りに走るっていわれているけどお前まさにそれ状態?w
別に必死に途中ぶつ切り印象操作ループする必要ないだろ、判決文に反論不能なのでなければ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:51:32 ID:WkwQlACQ0
>>785
将来において鮮明にすると言って
事実できなかったわけだが

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:55:44 ID:afT0lpMD0
>>784,786
動議の時点から将来にあたる判決文で答えたので
事実出来てますね。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:55:44 ID:+ZSpe51a0
>>786
つまりオマエは判決文を読んだことがないとw
自爆乙。
そら東京裁判の判決文に是非があるのならわかるが、存在することすら無視とはw
都合悪いんだか反論不能なのだかは知らんが、そうやって途中経過のつまみ食いによる印象操作ってやるだけ無駄だぞ。
まぁただのレス乞食にはいっても無駄かな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:57:15 ID:WkwQlACQ0
>>787
弁護側に説明できなかったのは何故かな
>>788
法的根拠の動議を裁判長が答える事が出来なかったわけだが


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:58:38 ID:afT0lpMD0
>>789
なあ、日本語読めるか?
判決文の中で説明したと何度言わせるつもりだ?
動議に対して裁判中に答えねばならない義務があるとでも思っているのか、おまいは・・・・

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 21:59:27 ID:WkwQlACQ0
>>790
正当な理由があるなら裁判中にでも答える事ができるはずだよな

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:01:06 ID:afT0lpMD0
>>791
裁判中に答えねばならない理由がないので別に問題ありませんね。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:01:46 ID:afT0lpMD0
おっとこのほうがいいかな

裁判中に答えねばならない正当な理由がないので別に問題ありませんね。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:01:54 ID:WkwQlACQ0
>>792
つまり裁判中に答えると弁護側に論破されるからな

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:02:36 ID:WkwQlACQ0
>>793
国際法に基ずくなら答える事が出来るはずだと思うのだが。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:04:15 ID:afT0lpMD0
>>794-795
裁判中に答えねばならない正当な理由を持ってきてから出直してきてください。
正当な理由があるなら裁判中に答える事ができるはずですからw

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:05:08 ID:N32wBdSz0
>>773
>じゃあマッカーサーはどうなるだよ
>文句があるならマッカーサーが首にすればよかった

へ?清瀬を雇ったのは東條だが?
マッカーサーが雇ってもないのに首で出来んだろw

>>ド素人に近かった清瀬の動議が何故正しいと言えるんだ?

>国際法の根拠を裁判長が答えられなかったから。

ネトウヨは「答えななかった」を
「答えられなかった」に脳内変換するんだな
ド素人に近い清瀬の動議なんてなんの意味も持たないから
答える必要を感じなかったんじゃないのか。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:05:36 ID:WkwQlACQ0
>>796
だったら正々堂々と答える事が出来たはずですよね
国際法に基ずくなら

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:07:27 ID:afT0lpMD0
>>798
だから判決文で堂々と答えただろ。何度言わせれば気が済むんだ。
国際法でそれが決まっているかはしらないが、
現在の裁判の慣習でも動議に関してそれを却下して
その理由をその場で述べねばならないという法はないはずだが。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:08:11 ID:WkwQlACQ0
>>797
>へ?清瀬を雇ったのは東條だが?
>マッカーサーが雇ってもないのに首で出来んだろw
チャーターを作ったマッカーサーも首にしかったんだからお前が言うなよ

>ネトウヨは「答えななかった」を
>「答えられなかった」に脳内変換するんだな
>ド素人に近い清瀬の動議なんてなんの意味も持たないから
>答える必要を感じなかったんじゃないのか。

裁判で法的根拠を答える事が出来ないって致命的だよね

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:08:23 ID:afT0lpMD0
799追加
とにかく裁判中に答えねばならない正当な理由を持ってきてから出直してきてください。
正々堂々と答えてからにしてくださいよ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:09:26 ID:WkwQlACQ0
>>799
弁護側に論破されないようにね
こんなんゆるさたら事後法で幾らでも人を裁くことが
可能だわな

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:09:31 ID:+ZSpe51a0
だいたい清瀬弁護人は、パル判事含む全員に忌避動議だしているんだよね。しかも口頭で。
日本側弁護団内でさえコンセンサスとれず、もう一度やるかと聞いたとき賛同したのは一人だけ。
日本側から見ても無茶だった。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:10:14 ID:WkwQlACQ0
>>801
裁判長が法的根拠を持ってないから

こんな事がゆるされるなら事後法で幾らでも人を裁くことが出来るな

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:11:10 ID:WkwQlACQ0
>>803
法的根拠を答える事が無いって致命的だな

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:12:55 ID:afT0lpMD0
っていうかさ、確か清瀬の動議は裁判の根幹に関わる事で
論破も何もその動議に対して裁判官がどのように判断するかことだから、
まさに判決の中でしか扱えない代物じゃない。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:13:47 ID:OR73j1XaO
戦勝国陣営は世界の人口の半数から3分の2を占めており、
それらの諸国が賛同してるからOK
何の問題もない
民主主義の原理と同じこと

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:14:33 ID:afT0lpMD0
>>804
すまん、裁判官は弁護側と論戦をする相手じゃないんだがw
弁護側と論戦をするのは検察側で、それを見て判断するのが裁判官。

あんたなんか根本的なことを理解できてないんじゃないか?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:14:38 ID:WkwQlACQ0
>>806


米国のキーナン検事は「被告側の動議に対して、我々は法律の問題として
は、まったく関心がない。日本は無条件降伏したのであり、軍事裁判所条例
の管轄下にある」と答え、法曹人として管轄問題に触れると負けると思った
のか法律論を放棄する発言をする有り様だった。また英国のコミンズ・カー
検事は「今になって管轄権がないなどというのはおかしい」と怒りを爆発
させた。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:15:17 ID:+ZSpe51a0
日本自身が過去に、WWTのドイツでの裁判設置に賛成していて、それこそ不戦条約のような大まかな根拠すらないのに、
ドイツ皇帝らの戦争したこと自体の責任を問うことに賛同。
その時点でどうこういっても、じゃあお前らの国の過去の条約批准はどーなるんだ、という話になってそもそも相手にされなくて当たり前。
自己矛盾だからな、日本側弁護団内ですら相手にされなかった理由もこれだろう。

…というと、また議論途上のぶつ切りだしてループ逃げに走るんだろうなぁw

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:16:23 ID:WkwQlACQ0
>>808
ポツダム宣言に人道に対する罪平和に対する罪
が想定さてるなら答える事ができるだろ

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:18:00 ID:WkwQlACQ0
>>810ハーグ条約もあるわけだが
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_reply?reply=13152
委員会報告に関し、日本は国家元首の訴追留保と犯罪防止を怠った不作為
責任について反対、米は特別措置・対人道罪に反対しました。
 
 その後、ベ講和条約では、ドイツ皇帝に対し、対人道罪ではなく間接的に
「平和に対する罪」として裁判対象とする旨、規定されました。
 当然の事ながら、規定された対平和罪は、戦争を惹起した罪を対象とするも
のではありません。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:18:30 ID:N32wBdSz0
東京裁判の判決を清瀬の弁護を元に否定するってのは
清瀬の弁護が完璧だったという前提で初めて成立する論理なんだぞ。
国際法に関してド素人に近い清瀬の弁護を完璧だったと言える論拠は
なんなんだよ。

東京裁判まで国際法に携わったことがない清瀬と
国際法の専門家の横田とどっちが国際法に詳しいと思う?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:18:34 ID:+ZSpe51a0
余談。ちょっと前のニュースで、日本弁護団で事後法だからダメ、と主張した弁護士が、実は東京裁判判決文作成に関与していた事実が判明。
どこまでかかわったかは詳しく公表されてないがな。
つまり、反論の柱だった人さえ作成に加えた上で出したのが東京裁判の結論だったわけだ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:21:14 ID:WkwQlACQ0
>>813
オーストラリアのウエッブ裁判長とフィリピンのジャラニ判事は法廷に持ち
出された事件に、前もって関与していたので判事としては不適格でしたし、
協定用語(法廷での公用語)である英語と日本語がともに理解できないソ連
のザリヤノフ判事とフランスのベルナール判事らも適切な判事ではありませ
んでした。ましてや中国の梅汝敖判事は、本来裁判官ではなく、論外です。
国際法の学位を持つ判事はパール博士ただひとりというでたらめぶりです。
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html
判事はどうでもいいのか?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:22:24 ID:WkwQlACQ0
>>814
>どこまでかかわったかは詳しく公表されてないがな。

日本語に訳すだけだったかもしれないし今はなんともいえんなw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:22:50 ID:+ZSpe51a0
レス乞食は予想通りの反応しかしてくれないw
どうやらググってつまみ食いした内容でミスリードを促す以外の能はマジでないようだな。
あと罵倒と煽りだけか。
やれやれ、東京裁判判決文で踏み込んだ議論ができるのなら、少しは発展性のある話になったかもしれんのにダメだこりゃwww

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:23:06 ID:afT0lpMD0
>>812
だからその場で答える義務なんかこれっぽっちもないんだが?
裁判官は判断する人でしかないんだから。
お前は裁判で有罪判決がでたら、裁判官が弁護側を論破した結果だとでも思っているのか?

再度繰り返すが正当な理由を出してから出直せ

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:23:22 ID:WkwQlACQ0
>>817
壊れちゃったかわいそう

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:23:47 ID:N32wBdSz0
>>800
>チャーターを作ったマッカーサーも首にしかったんだからお前が言うなよ
???「首にしたかった」の主語は誰?

>裁判で法的根拠を答える事が出来ないって致命的だよね
ネトウヨは「答えななかった」を
「答えられなかった」に脳内変換するんだな

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:24:35 ID:WkwQlACQ0
>>818
検察側もあたふたしてるんですが

キーナン検事は「被告側の動議に対して、我々は法律の問題としては、まっ
たく関心がない。日本は無条件降伏したのであり、軍事裁判所条例の管轄下
にある」と答え、法曹人として管轄問題に触れると負けると思ったのか法律
論を放棄する発言をする有り様だった。また英国のコミンズ・カー検事は「
今になって管轄権がないなどというのはおかしい」

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:37:33 ID:OR73j1XaO
菅原裕本ですらそれなりに検察側の言い分も押さえてるんだが、
何を読んでるんだろうか、こいつは

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:40:17 ID:N32wBdSz0
>>815
当事の戦犯訴追裁判で判事と弁護士共にド素人に近くては
いけないという決まりはなし。

判事がド素人に近いならある意味チャンスだろ。
弁護士が国際法の権威なら無罪になったかもな。
しかーし、当事日本の国際法権威者は誰も救いの手を伸べないのであった。



824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:41:25 ID:WkwQlACQ0
>>823
だったら清瀬弁護士もいいよな

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 22:58:40 ID:WkwQlACQ0
http://homepage3.nifty.com/t_mizuho/Chaina02.htmプライス(米・陸軍法務官)
 東京裁判は、日本が侵略戦争をやったことを懲罰する裁判だが、無意味に
帰するからやめたらよかろう。なぜならそれを訴追する原告アメリカが、明
らかに責任があるからである。ソ連は日ソ中立条約を破って参戦したが、こ
れはスターリンだけの責任ではなく、戦後に千島、樺太を譲ることを条件と
して、日本攻撃を依頼し、これを共同謀議したもので、これはやはり侵略者
であるから、日本を侵略者呼ばわりして懲罰しても精神的効果はない。
(1945年12月のニューヨーク・タイムズ紙にて『東京裁判の正体』)

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:01:45 ID:+ZSpe51a0
ああ、調べなおしたらなぜ清瀬動議が相手にされなかったかわかった。

第10条

審理前ニ於ケル申請又ハ動議 審理ノ開始ニ先立チ本裁判所ニ対シテ為サルル動議、
申請其ノ他ノ請求ハ総テ書面ヲ以テ為サルベキモノトシ、且ツ本裁判所ノ設置ヲ仰グ為メ之ヲ本裁判所書記長ニ提出スベキモノトス
(極東軍事裁判条例より)

よーするに口頭じゃダメ、書面でしかるべき手続き踏んで申し立てないとダメ、と最初から決まってたのにもろ無視ったからだ。
そりゃ味方の弁護団からも相手にされない罠。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:05:57 ID:WkwQlACQ0
>>826
そういうわけでもない

キーナン検事は「被告側の動議に対して、我々は法律の問題としては、まっ
たく関心がない。日本は無条件降伏したのであり、軍事裁判所条例の管轄下
にある」と答え、法曹人として管轄問題に触れると負けると思ったのか法律
論を放棄する発言をする有り様だった。また英国のコミンズ・カー検事は「
今になって管轄権がないなどというのはおかしい」と怒りを爆発させた。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:07:51 ID:WkwQlACQ0
>>826
絶対必要だと言うわけでもなさそうだ、一応答えてるし

その時だ。冒頭の清瀬弁護士の「裁判官忌避動議」が飛び出したのだ。
清瀬弁護士「裁判長、動議があります。裁判官に対する忌避の申し立てです」
ウェッブ「理由を述べなさい」
清瀬弁護士「まずウィリアム・ウェッブ裁判長に対する忌避の理由を申しま
す。ニューギニアで日本軍の不法行為について調査し、オーストラリア政府
に報告しているからです」
 つまり、裁判長は、公正中立な立場にないと指摘したのだ。
 ウェッブは、この申し立てに即時休憩を取ったが目は怒り、顔面は蒼白だ
ったという。検事は、そうしたことは事前に文書で提出すべきだと述べた
が、清瀬弁護士は動議は緊急に発生するから動議だと主張したのだ。
 検事や裁判官側は、この清瀬弁護士の言葉にたじたじしながら最後、「
マッカーサー元帥から任命された」

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:13:27 ID:N32wBdSz0
>>824
清瀬が弁護人に雇われたことをどうこう言ってないよ。
国際法に関して経験が全くなかったという事実を言ってる。
で、この事実があるのに清瀬の弁護を適正だったとネトウヨが言えるのは
何故か?と疑問に思ってるんだが、誰も答えてくれないw

>>826
あっ、やはりド素人に近い。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:14:26 ID:WkwQlACQ0
>>829
あんたの言葉を借りると、東京裁判の弁護士が素人でも構わないと言うことに
なるんだが

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:21:01 ID:N32wBdSz0
>>830
別に良いんじゃないの、依頼したいなら。
しかし、わざわざ素人に依頼する奴はおらんだろ。
東條本人や家族だって本当は清瀬以外の国際法権威者に弁護を頼みたかった
だろうよ。
お宅が東條の立場だったらどうよ?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:21:24 ID:afT0lpMD0
>>821
だからどうした?
その動議は検察側相手に出されたものではないがw
検察側は答える義務がそもそもない、というかまったく無関係。
なんで、あんたの出したのはただの単なる検察側の感想にすぎないぞ。
んで正当な理由はどうなった?

>>828
素人か・・・必要なんだよ、法律によれば。
よって10条違反を理由にして動議忌避しても何ら問題がないし、
むしろ善意で答えたとすべきだろうに。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:25:15 ID:WkwQlACQ0

英国のコミンズ・カー検事は「今になって管轄権がないなどというのはおかしい」

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:31:09 ID:+ZSpe51a0
>>829
むしろド素人のほうがましかと。
こんなことやったら中立的な相手も嫌になる。
ルール破りだからな。心証を無意味に悪くしたら被疑者の不利益になりかねん。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/29(水) 23:40:00 ID:WkwQlACQ0
>>832
「かねて提出しておいた当裁判所の管轄に関する動議の説明をさせていただきたい

http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/tainitisenryaku_kyokutosaiban_kaitei.htm
ポツダム宣言については正当だな

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:19:21 ID:0fTebh2G0
ブサヨざまあw

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:27:34 ID:0fTebh2G0
正当だったんだよなw
管轄権の動議に関してはw

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:34:20 ID:2SHat6zO0
>ID:0fTebh2G0
お前は忌避動議についていってたんじゃなかったのかw
826は別人なのか?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:35:00 ID:0fTebh2G0
>>838
管轄権の動議が正当なのは認めるんだなw

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:36:02 ID:2SHat6zO0
失礼、826ではなく828だ。

ま、そもそも裁判中に答える正当な理由なんかないけどさ。
だって裁判官の役目は弁護側の動議を審査判断する事で
弁護側と裁判中に論戦を行うことじゃないんだもの。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:36:48 ID:Te6Sjha90
マジでウヨクは自分が批判していることについてすらないのか?
管轄権動議については、判決文ではっきりと答えているぞ。
裁判所条例がそもそも認められ発効した経緯と、ニュルンベルク裁判の見解への同意を理由にな。
ググってぺたぺた貼り付けるだけの割りに、ウヨ系サイトでも載せてる基礎知識すらないって何?w

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:37:04 ID:0fTebh2G0
>>840
正当な動議にこたえられないってw

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:38:21 ID:0fTebh2G0
>>841
動議のときに答えればよかったのでは?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:39:36 ID:Te6Sjha90
>>843
どうやって?
それこそ書面で答えないとグダグダになるだろ。
判決文で回答するのは妥当な判断。
まして手続き不備の裁判妨害としか思えん動議連発した相手に、きちんと答えているじゃないか。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:41:36 ID:0fTebh2G0
>>844
正当な動議をした弁護側に答えるべきでは?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:44:33 ID:2SHat6zO0
>>842
なあ、何度判決文で答えたっていわせれば気が済むんだ?

>>843
イイからお前は裁判中に答える正当な理由を探してこい。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:44:53 ID:0fTebh2G0
>>846
正当な動議だからw

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:46:12 ID:Te6Sjha90
>>845
だから判決文で回答。以上。
悔しいからってループさせるな。
ウヨってこんなんばっかか。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:46:13 ID:0fTebh2G0
管轄権を答える事が出来ないなら戦勝国は
幾ら人民裁判をしても構わないということなんだが

これじゃ魔女狩り裁判を批判できません


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:47:08 ID:0fTebh2G0
>>848
国際法的に正当でないと、裁判長自身こたえてるようなもんだから

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:48:14 ID:Te6Sjha90
はいはい涙目ループあがき乙。お前がいくらここで願望だけ書き連ねようと、史実は変わらないから。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 00:53:17 ID:bJCREkJJO
チャーターが有効と多数決で決まったんだよ
手続き上、問題ない
反対するやつは判事の中では少数派であった
これだけのことだ
負け犬は惨め

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 01:36:58 ID:bJCREkJJO
間違えた
管轄権は全会一致だ

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 08:23:33 ID:0fTebh2G0
>>852
マッカーサーの命令が正当だと判事がいっても
弁護側に正当な理由を説明できないのは論破されるのをおそれたためですね

こんな事をゆるすなら戦勝国は幾らでも魔女狩り裁判が可能だわ。
>>853
残念チャーターは単なるマッカーサーの命令です

それは法とはなりえないと裁判長自信言っているようなもんだな

アメリカのスミス弁護士は「管轄がこの場で明らかにできないのであれば、
控訴棄却すべきだ」と強く主張し、裁判長から忌避されてアメリカへ帰国し
てしまったほどである。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 09:42:11 ID:2SHat6zO0
>>854
>弁護側に正当な理由を説明できないのは論破されるのをおそれたためですね
だ〜か〜ら〜、なんで弁護側が裁判官を論破できるのよw
1弁護側主張→2検察側反論→(1,2の繰り返し)→裁判官判断(*弁護側と検察側は入れ替えても可)
ってのが無茶苦茶簡単な裁判の流れだぞ。
裁判官の判断に必要であれば弁護側や検察側に質問して確かめる事はあれど、
論戦するのはこの両者であって裁判官がなんでそこへ加わって弁護側を論破せにゃならんのよ。
裁判官ってのは検察の味方じゃないんだぜw

あんまし頭のおかしなこといいなさんな。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 11:23:11 ID:bJCREkJJO
>>854
そのマッカーサーの命令がなけりゃA級戦犯は即刻処刑だっての
天皇も島流

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 12:12:59 ID:bvTwxVkgO
鳩山一郎は何故戦犯にならなかったのかね?
軍部独走モードにスイッチいれた張本人だろ!



858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 16:19:19 ID:tH6SLF170
>>855
基礎知識なくて、鬼の首とったように騒いでいたことが。
じつは手続きに従ってしっかり判決で答えられていた、という事実をあっさり突きつけられて、引くに引けなってるんだろう。
相手にするだけ無駄だと思う、ただの願望とループだもんそいつの言ってること。
ここで間違いを認めた上で具体的に判決文に踏み込んで否定に入るのなら、まだまともだろうけどさ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/30(木) 21:46:57 ID:gFVjTB/b0
不戦条約について、ケロッグの一つの発言を馬鹿の一つ覚えで書き込んでいるが、
1928年4月28日のワシントンで行われたアメリカ国際法協会年次大会晩餐会席上で
以下のことを発言している

米国側条約中には正当防衛権を制限するが如き字句なく総ての国は条約の規定の有無に拘わらず
其の領土に対する侵略を防守する自由を有す
但し右趣旨を条約文中に確認することは狡猾者流に対し援助を与ふ惧あり

つまり、自存権は自衛権の中には入らないことが(正当防衛権と述べているから)明らかにされている
但書は、その後の満洲などにおける日本の言分を予想しているかのよう

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/01(金) 00:24:25 ID:7yjOWv7L0
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861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/01(金) 18:00:24 ID:hQEvkYFn0
あの中途半端知識ウヨクは論理を破綻されて、恥ずかしくて出てこれなくなったなw

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 03:27:31 ID:fE17qHpWO
一つだけ言わせてくれ。
東京裁判に興味を持ち、DVDで見ようとしたら、日本語が解読できなかったよ…
日本人なのに…まるで外国語だった

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 19:23:01 ID:Yk1HAr1/0
違憲審査制のないオランダのレーリンクが批判をしながらも、政策的にせよ憲章を認めたことから(合憲限定解釈的に行ったが)
正当性は確保されたとみて妥当

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 19:58:51 ID:COCHynkR0
>>861
そんな恥を知っている日本人らしい人だったら
ああいう行動をとらないと思うがなw
まきぞえかはしらんが規制を喰らっているのに1ペリカ

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 13:04:18 ID:GBpqc7FZ0
その可能性は高いな
他スレでも、荒らしていたみたいだからww

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 00:55:46 ID:jIyqyMOWO
たかじんのそこまで言って委員会
関東でも放送してくれ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 12:05:55 ID:+d5vgQzJ0
>>854
> >>853
> 残念チャーターは単なるマッカーサーの命令です
>
> それは法とはなりえないと裁判長自信言っているようなもんだな

これについてはニュルンベルクのジャクソン判事も否定的に答えてたっけ?

ともあれ、連合国は、この動議自体を記録から削除することも出来た。
最悪、事前に弁護側に干渉して検閲するとかね。
そうしないで記録をちゃんと残してくれたから、我々がそれを攻撃することができる。

まあ・・・当事者としてはやむを得ない仕儀では。

裁判自体成立しない不当なものだという主張は、論理的に成り立ち得ても、
現在と未来のあるべき世界秩序と整合しないわけで。
そこはニヤニヤしながら棚上げして、実体的な話に入った方がいいのではないか。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 12:39:07 ID:+d5vgQzJ0
>>854
あとあれだな。
天皇と日本政府の権限がGHQの隷下に置かれることは、
ポツダム宣言受諾時に合意した日本側の義務だった。

そうすると、マッカーサーはその権限でもって、
「天皇と日本政府の名において、これこれの戦犯を訴追する国際法廷を開き、
裁判権限を国際法廷に委譲しろ」
と命じればよかったんじゃない?
でも、マッカーサーはそうしなかった。

日本側でも、連合国に恣意的な裁判されるのは嫌だから、
先手をうって日本で戦犯裁判やって既成事実を作ろうという案があったんだが、
昭和天皇が「天皇の名において戦った将兵を日本側で裁判するのは忍びない」
とかなんとか言ってその意見を抑えたんだな。

日本側の報告?を聞いたマッカーサーも、
「君らには難しいだろうから俺ら連合国側でやるよ」と言ってる。
(初めから任せるつもりは無かったろうが)

軍法違反とか捕虜虐待はともかく、
大臣クラスを天皇の名で処罰するのはあまりにも手のひら返しすぎというか、
実行時の補弼責任の時に止めとけやというツッコミを受けるので、
昭和天皇の判断は政治的に正しいだろ。

で、マッカーサーが日本政府に戦犯裁判開催を命じなかったのも、
天皇免責を前提とすれば必然だけど、日本側に対する配慮もあったんでないの?
それをここで論難するのは・・・後出しじゃんけんというか、いいとこ取りしすぎの感が。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 20:52:30 ID:7TA6nsbEO
東京裁判はなんだかんだいって日本人にとって穏当なものだったんだろ。
当然、占領政策を円滑に進めるという思惑があってのことだろうがな。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 01:46:09 ID:WGBTG61E0
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  (参考動画)              http://www.youtube.com/watch?v=Dh8nDj9FV2w&fmt=22(ようつべ)
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●参考 日本メディア調査会 http://www.freejapan.info/?Media
      水間政憲 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%96%93%E6%94%BF%E6%86%B2     
●援護スレ  「4.28 パール判事の日本無罪論購入イベント」スレ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240072811/

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 20:34:32 ID:moLGlR7n0
>>770
騙し討ちって真珠湾の事?(笑)
君に質問だけど世界から孤立させられると言うことは
資源がない日本はどーやって国としてやっていけと?
まず石油入ってこなかったら
江戸時代みたいな生活に戻ってしまいますよ。
とゆうよりも国民が生活出来なくなります。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 20:48:47 ID:dDaSUMYG0
>>871
「孤立させられる」ではなく、自ら「孤立した」w

ターニングポイントは満洲国承認

その時点では米・支などとの貿易の健全な復活は可能だった

すぐにアウタルキーを持ち出すけど、他国から奪えばその国の国民の生活はどうなる?
資源は有限なのだから、配分の方法に気を使うべきだった

そのことに気づいていた外交官や学者もいたんだけどな…

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 20:57:23 ID:0fUiRD3m0
否定論者はみすず書房から出た東京裁判肯定本はどう思う?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 21:05:20 ID:SDxYMQqK0
>>872
満州事変が起きなかったら満鉄平行線とダンピング合戦によって
満鉄は以後赤字を計上し続けることになるのだが

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 21:05:59 ID:7RB+rcGlO
気合いで人造石油でも作っとけ

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 21:07:59 ID:CDOC0y8dO
>>872
じゃあ具体的にいつどうやって何をすれば良かったんだよ?
できればやってるって。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 23:24:59 ID:dDaSUMYG0
>>876
例えば、SDRは1934年にスムート・ホーレー法を修正し、関税を引き下げ、
割当制の撤廃、最恵国待遇の適用などを行い、国際的な商品移動の障壁を緩和し、
自由貿易体制を取ろうとした

この流れのなかで、日本が満洲国承認→国際連盟脱退をしなければ、5大国のひとつとして、
自由貿易体制の仲間になれた可能性は高い(満洲問題について、その権益以外に覇道を振舞わなかったら)

また満洲は権益を保持していたとは言え、資源的には期待はずれだった
そのため北支に手を伸ばし、その後の南進に繋がった

可能性はいくらでもあった(他に石橋湛山の思想)

外交は国民が分からないうちに世界を先に動かすことであると吉田茂は言った
「できればやってる」何ていう低次元の話はやめようやw

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 23:51:12 ID:SDxYMQqK0
>>877
そして満鉄は赤字がかさみついに撤退して変わりにアメリカ資本が満州に入り込むと
アメリカは念願の夢である大陸進出を果たす訳だ

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 04:01:35 ID:/u2YKw0g0
みずす書房から出てる東京裁判肯定本は保守の人たちにとっては噴飯もの?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 04:40:31 ID:2G9pGn1h0
>>878
それのどこが悪いんだ?
アメリカが赤字鉄道やるのなら。勝手にやらせればいいじゃん。
アメリカが上手くやったのなら。それは日本より上手だったということ。
少なくとも日本が言い立てる理由はない罠。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 08:36:30 ID:3cVGTsFYO
条約違反を正当化する一方で不文法を守れといってしまうパール判事

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 10:11:08 ID:hxboj7Un0
>>874
つーか、100kmも離れた「並行線」に経営が圧迫されるって何?
山陰本線の経営悪化を山陽本線のサービス向上のせいにするようなものだぞ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 12:14:54 ID:mfifPoUo0
>>882
後付けの満州事変正当化のためのイチャモンの一種だから。
真面目な理由なんか最初からないさ。
同じ論法で革命外交批判あるけどさ、当時の日本はその革命外交に対して個別交渉しっかりもってたんだぜ。
つまり一方的破棄を受けたわけじゃなく話し合いに載ってたのが事実なのに、後から主張した事変正当化論法ではそれをなかったことにしたりとか。
そんなもんw

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 13:19:13 ID:hxboj7Un0
>>883
>革命外交批判
つーか、条約破棄も国家としての権利であり、「合法」なんだよな。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/23(土) 22:37:32 ID:YlZdd8o00
愛国無罪ワロタww

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 02:49:11 ID:2jPRqexN0
小林は戸谷由麻の著作にはどんなコメントしてる?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/02(火) 20:41:12 ID:XKKKxRcM0
何にもコメントしてない

コヴァは自分に都合のいい資料しか見ていないからw

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 00:59:17 ID:WnKOZVYP0
いま、戸谷氏の「東京裁判」と豊下氏の「昭和天皇・マッカーサー会見」を
並行して読んでいます。歴史の裏舞台がよく分かって面白いですよ。


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 21:52:38 ID:rRHQHj1M0
両方とも読了

日暮氏・牛村氏、双方の著作も必読

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 00:27:00 ID:WhutRZ6X0
age

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 03:09:50 ID:YML9jd0Y0
パール判事をめぐる中島と小林の論争はどちらの勝ち?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 12:54:58 ID:FdzxAiFn0
>>891
どっちも負け。
あと、パールが全面的に正しいというわけでもない。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 02:26:42 ID:RocYykKgO
どっちも負け(笑)

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 15:34:16 ID:sqpIO3ja0
>キーナン検事は「被告側の動議に対して、我々は法律の問題としては、まっ
たく関心がない。日本は無条件降伏したのであり、軍事裁判所条例の管轄下
にある」と答え、法曹人として管轄問題に触れると負けると思ったのか法律
論を放棄する発言をする有り様だった。

無条件降伏したのは日本国そのものではなく、陸海空軍だったのが史実なのにね。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 19:53:36 ID:qas5XMTt0
>>894

馬鹿だねww

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 07:22:58 ID:OUVwIAgT0
チャールズ・ビアード博士の本はアメリカがいかに
日本を陰謀に陥れたかバレるんでアメリカ海軍が
ビアードの遺族に超圧力かけて邦訳できないようにしてる

俺もPC使って英語で読んだがアメリカこそ裁判で裁かれるべきだと確信したな。当時のアメリカの汚らしさって最悪。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 07:41:13 ID:OUVwIAgT0
そういえば 東京裁判 日本の弁明(講談社学術文庫)
で理由なしで全面却下された日本側の弁論書は
裁判後に却下理由出すいいながら 今も出してないね。
どんだけ屑なんだか


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 18:33:09 ID:JCPtFtWZ0
891勝負にならなかった

899 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/08/12(水) 12:19:20 ID:54Fnjry00
東京裁判を語る前に『世紀の遺書』を読め。

それと、昨日のNHKスペシャル
「戦犯裁判 第二の戦争」をみたか?

戦犯だけが犠牲になったインチキ裁判(日本側も加担している)。

因みに、俺は昭和28年刊の世紀の遺書(原本)を持っている。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 16:30:14 ID:EElPM7130





●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/




901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 17:30:55 ID:UKQu2jkS0
つか、東京裁判は特に問題も無い、正当な裁判だったってことでOK?

児島襄の「東京裁判」しか読んだことなかったから、ここでの議論は
目から鱗というか、初めて事実もあったし。(パールや弁護団がかなりアレな
人だということも) とりあえずみすず書房から出てる本買ってみるわ。

>>889
牛村はコヴァを支持してなかった? コヴァの中島叩きの件で。
コヴァの肩を持つ人は信用できない


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 23:54:45 ID:7UMmKd1S0
>>901
戸谷由麻の本は現在のところ一番多岐にわたる史料を読み込んで書かれていると
言われているだけに、児島襄よりも踏み込んだ内容になっているし、最新の史料も
吟味されているから良いかもしれないよ。章ごとにテーマを立てて検証されている
ので、研究論文の割には読みやすかった。



903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 23:56:22 ID:8DWDxCpu0
東京裁判のどこがまともなの?


904 :天皇有罪:2009/08/18(火) 00:40:17 ID:tZ+pnIgA0
聯合國最高法院
判定:
日本天皇有罪
---------------------------
罪惡日本

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 23:13:02 ID:rvnFJcby0
東京裁判は、A項のみ論議されているけど、
BC項について、参謀本部/軍令部は関与していないのかという
部分については語られてこなかった。
もし、参謀本部,軍令部が関与していたならば、
他のBC級戦犯と同様に東條の極刑は回避できない。

今、A級戦犯を極刑するための方法論(A項)ばかり論議されて
いるが、当時のことを知っている人間にA級戦犯が無罪だと
思う奴はいないと思う。





906 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 10:18:40 ID:nodRivz60
>牛村はコヴァを支持してなかった? コヴァの中島叩きの件で。
コヴァの肩を持つ人は信用できない

小林よしのりは好きじゃないけど、
中島のおかしいところの指摘にかんしては正しい。
中島はあきらかに悪意があって印象操作したとしか思えない。
判決書、パール真論、中島本を読み比べればわかるよ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 23:30:16 ID:WNK73pGn0
小林、中島論争は小林の完勝。

この件で中島を擁護、高評価している人間は感情的なアンチ小林で、
小林も正しい意見を言うことがあるということすら認めたくないのだろう。

上のレスで小林の肩を持つ人間は信用できないとあったが、
自分は逆に、この件以降中島が評価する人間は信用できなくなった。



908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 23:49:48 ID:hZWZ8Ik60
全て印象論ってのもw

具体的に、どこが妙だとか納得できんとかの話が一切なし!!

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 10:04:39 ID:aNuLcsHO0
>>907
> 小林、中島論争は小林の完勝。

完勝…かなぁ?
正直、どっちの議論も痛々しくて読み通せなかったんだが。
(記憶から内容も消去しちゃったので、どこが妙だとか指摘もできないが)

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 12:34:52 ID:ducJZBrz0
どっちもどっちですね。東京裁判の議論でケルゼンを持ち出したときには
「この人たちは何を議論しているのか分かっているんだろうか?」と思いました。


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 12:19:51 ID:dOJuvCkM0
>>909
完勝で問題ないと思うぞ、中島は自分から小林を批判しといて、反論されるとまともに返答できないんだし。

とりあえず>>906の言うとおり互いの著書を読み比べたら。

>>910
ケルゼンを持ち出したのは中島だけど、実際の論争は小林と東谷暁との間で行われた。

俺はなんで小林と中島の論争に東谷が絡んでくるのかまったく理解できなかった。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 13:50:35 ID:bN0d5WotO
パール
「あの戦争裁判で私は日本は道徳的責任はあっても、
法律的には責任はないという結論を下しました」

小林
「東京裁判研究会は信用しないけど引用では使わせろ」

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:12:41 ID:2iwDSPdv0
age

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 16:33:02 ID:oc2NwLFy0
小林に有利なカキコミが続くとレスの消費が止まるな。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:00:03 ID:xF6ptR/+0
小林は間違いが多いから信用していない

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:06:15 ID:wv83c1pP0
小林を読むくらいなら戸谷を三回読んだ方が有意義だと思うよ。


917 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/09/21(月) 21:05:43 ID:3sSgz9oQ0
そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に3500万人虐殺された中国人は、

        虫    け    ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

1949年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
戦犯釈放のきっかけとなった朝鮮戦争を支持する。特需景気も毛沢東と金日成とスターリンのお陰。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るwww

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

  だ か ら ソ 連 の 核 は き れ い な 核 だ っ た ん だ よ !

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:30:30 ID:G6W5vKyc0
ぬけぬけと戦後も政界入りした賀屋興宣が共同謀議なんかないと
弁解していたが、それは事実だとしても
言い方が酷すぎる。まさに「私達はただの馬鹿そのものでした」と
さらけ出しているようなもんだ。

馬鹿だと自覚しているなら戦後は家に引き篭ればよかったんだよ。
石原慎太郎は賀屋を恩人としているが、石原も所詮その程度だ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 09:32:16 ID:OxTR7jr60
>>915
中島との論争では小林は正しいこと言ってるよ、小林が常に正しいと言うつもりはないけど
一度読んでから判断してわ?

>>916
戸谷も小林も読めばいいじゃん。


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 09:59:21 ID:Tj99SsdnO
そもそもパール判事自体論外

「日本はこの期間中、書くにせよ、話すにせよ、
すべての言論の自由に制限を加えたが、その理由は明瞭である」下58

「国民は自己の信条、信仰および行為については完全な自由を保持した」下473

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 10:38:19 ID:Z3UhVQBX0
>戸谷も小林も読めばいいじゃん。
クオリティに差が有りすぎて同じ土俵では語れません。
一方は最新の史料を多岐に用いた学者の論文。
もう一方は偏った思想の人が書いた右翼漫画。


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:33:49 ID:+QKJuhSG0
>>921
偏った思想の右翼マンガであろうがなかろうが、
正しいことは正しいし、間違ってることは間違ってる。
肩書きで門前払いにするのはあまり望ましい態度とは言えないだろう。

ただ、全員の意見を読み通すわけにはいかないから、
そういったバイアスも作業の効率化のためには必要だってのは否定しないが・・・
しかしそれなら、この2ちゃんスレだって無視するべきではないか?

また、小林は右翼で偏ってて、しばしば大間違いをするけど、
(特に法学関係では痛々しいのが多いけど)
しかし自分の目で見て自分の頭で考えるオリジナルな思想家の端くれで、
また、そのマンガによる影響力と旺盛な活動エネルギーを考えると、
無視するべきではない存在だと思うが、どうか。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:46:51 ID:Z3UhVQBX0
>正しいことは正しいし、間違ってることは間違ってる。
偏った思想が前提になっている時点で正しいと判断できないんですが。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:57:35 ID:Tj99SsdnO
事実無根

小林よしのり「パール判事は国際法学界で名声を得ていた」

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 17:55:32 ID:PjXoFHJK0
読んだから、小林を信用していないのだがww

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 18:11:07 ID:4IJlUu3G0
戸谷先生の本、中島本は参考文献に上がってたのに小林本は挙がってなかった。
2人の論争を知らないはずはないからどちらも参照する必要があるのに片方だけ
しか挙げないのは小林が漫画家だから頭から話にならないと決め付けてるのかな?
そうだとすれば、アカデミズムの在野に対する差別意識は根深いな。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 18:47:29 ID:bGbfPhHN0
>差別意識
俺はただの歴史趣味者で、学生時代も文学部だけど史学専攻ではなかったが
学者の気持ちこそよ〜く分かるよ。

何十年も自分や先輩後輩が地道に続けた研究成果を恣意的にぱくられて
恣意的な引用や明らかな誤り、誇張を真面目に指摘したら
「盟友」の大月隆寛を使って(今は冷え切っているらしいが)
「何学者がサブカルの漫画家に大真面目にむきになっての?(笑)
あんたらアホじゃないの?(笑)」と言わせて揶揄嘲笑。

俺が学者ならこんな連中相手にするだけ時間の無駄だと思う。
相手にされないのは小林の自業自得だ。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 18:51:34 ID:bGbfPhHN0
散々歴史や思想を語り、若い世代に影響を与えながら
学者の反論で追い詰められたら
「わし、漫画家だも〜ん。みんなただの商売だよ〜ん。
何真面目にむきになってんの?学者ってほんと『純粋真っ直ぐ君』だね〜(笑)」

本音を言えば「死ね」と思う。


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 19:09:11 ID:bGbfPhHN0
まあ言動が矛盾して、それを人に指摘、批判されたら
「商売だ!何が悪い」で
開き直り続けてきたのが小林。

さすがに最近はそれも限界になってきたみたいだね。
こつこつ真面目にやるのが商売の正道なのに・・・。
「自らを侮る者は他に侮られる」(孟子)

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 19:49:10 ID:Z3UhVQBX0
>中島本は参考文献に上がってたのに小林本は挙がってなかった。
戸谷が中島を取り上げたのは他にない論点を提供していたからですね。
一方の小林からはそんした論点が見いだせませんから、取り上げる必要は
無かったのだと思いますよ。


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 19:58:36 ID:4IJlUu3G0
牛村は小林の議論から学ぶところがあったと評価してるよ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 08:54:03 ID:IGiM5h1t0
>戸谷が中島を取り上げたのは他にない論点を提供していたからですね

これが曲者だな、俺は戸谷本を読んでないけど中島が提供した他にない論点て

パールは憲法9条を支持していたとか、パールは反共のため日本寄りの判決を下したとか
じゃないだろうな。(これらは小林に出鱈目ぶりを指摘されている)



933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 11:22:41 ID:BLTldqZoO
意味不明な反共理論
「中国に権益を有する他の諸国が、その権益を保護するために中国の中に入りこみ、
共産主義と戦う権利をもつであろうかということはたしかに適切な問題である。」上503

9条より悪質な非武装論
「パール先生は日本へこられて、日本は再軍備してはならない、ガンジーの不服従運動にのっとって、
平和一本に挺身せよといわれてるが、インドには相当な軍備があるじゃありませんか、
昨年は国費五0パーセント、今年は42パーセントと、厖大な予算を軍備のために割いていると聞いていますが、
これはどういうことですか」『平和の宣言』p67

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 11:44:47 ID:PEpq/D0Q0
>意味不明な反共理論

特需景気は毛沢東と金日成とスターリンのおかげ、共産主義に感謝ww

ソ連はイギリスより早く核開発し、朝鮮特需を引き起こし、世界最初の宇宙飛行をやって、
敗戦で停滞気味だった日本の少年たちに、未来への希望の光を与えた。
まさにそれは「無償の技術供与」と呼ぶにふさわしい日本人への贈り物だった。
これに対し米軍が供給したのは食糧援助という名の「豚のエサ」だけwww

東京大空襲や広島長崎の原爆といった米軍の残虐と比べれば、共産主義のそれは
なきにしもあらずといったところ。虐殺数で数えてごらん、どっちが多いか比べてごらん。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 11:48:22 ID:BLTldqZoO
2島やるから黙っとけ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 14:53:41 ID:JNYLMpnL0
>パールは憲法9条を支持していたとか、パールは反共のため日本寄りの判決を下したとか
>じゃないだろうな。(これらは小林に出鱈目ぶりを指摘されている)
違います。戸谷が中島を取り上げたのは、彼がインドに出向くなどしてパルの
東洋思想、取り分けガンディー主義に傾倒していた事実を明らかにしたことです。
その上で中島のパル評は「現行の国際法の原則を中島がじゅうぶん把握してない」
として批判しています。また、中島の著書「パール判事」で示された中島の
「裁判の意見書とはまるで思えない内容も含まれている」という箇所を取り上げ、
パルが書いた意見書は法学的見地だけにとどまらず、歴史書や哲学書からの引用を
数多く取り上げている点に着目しているところが、「他にない論点を提供していた」
という意味で興味深い捉え方であるとしています。

上記で示した様に戸谷は手放しで中島を評価しているわけではないことが、
ご理解いただけたことと思います。「パールは反共のため日本寄りの判決を下した」
といった部分については戸谷は取り上げていません。


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:56:18 ID:JNYLMpnL0
>(これらは小林に出鱈目ぶりを指摘されている)
戸谷とは関係ない話題になりますが私は中島の「パール判事」は既読していますが、
小林の批判についてはその存在は知っていますが、具体的に何がどのように出鱈目と
言っているのかはよく知りません。あなたのレス通りに小林が中島批判をしている
として考えるならば、小林の批判はかなり的はずれであるように思えます。

>パールは憲法9条を支持していた
この部分は多分、「パール判事」236頁にあるガンディー主義と平和憲法と
題された箇所を指していると思われますが、当該箇所では実際にパルが来日した際に
行った講演を元にしており、否定しようがないと思います。パルは講演で
「伝統的に無抵抗主義を守ってきたインドと勇気を持って平和憲法を守る日本と
手を握るなら、平和の大きく高い壁を世界中に打ち立てることができると信じる」
と発言しており、九条を支持していたのは疑いがないでしょう。

>パールは反共のため日本寄りの判決を下した
中島の「パール判事」こうした箇所は一つもありません。138−140頁には
「共産主義批判」と題された箇所がありますが、彼が反共主義者であったことは
その意見書からも明らかです。家永の「極端に偏見に満ちた見解」というパル批判は
かなり痛烈ですが間違っているという程でもありません。それを受けて中島は
法律家として中立であることを強調したパルが、反共主義者である立場の人間だった
のは事実であり、「反共のため日本寄りの判決を下した」とは結論づけていません。


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:45:40 ID:BLTldqZoO
>>936
> その上で中島のパル評は「現行の国際法の原則を中島がじゅうぶん把握してない」
> として批判しています。


中島はパールを評価し過ぎということだな
「自分の主張や信念を一切曲げず、堂々と議論を展開する」
>>920

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 00:52:46 ID:tGbbHbdb0
牛村さんは中島本を高く評価した面々を「こういう書評者は、この書を評するには適任ではない」
を批判してたね。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 02:42:47 ID:oeOhpHO4O
日暮牛村あたりもヤバいな
「カルカッタ高等裁判所判事」の経歴が怪しい
日暮が引用した辞意表明にも「依頼人と法廷への責任」とある

>また、「パルは高裁裁判官でも元裁判官でもなく、他の弁護士と大差のない人間だ」とパルの適格性を
>問題にした。
>事実、パルは弁護士で41〜43年に2度、休暇中の裁判官の穴を埋める形で短期間、裁判官代行を務めただけで、
>正式な判事ではなかった。


941 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/09/26(土) 15:33:41 ID:Ca01U6KE0
強いて「日本無条件降伏」を主張するならば、北方領土返還をロシアに求めてはいけない。
無条件降伏した以上、領土についても一切の条件を連合国に要求することは許されない。
北方領土の件で反ソ感情を煽ったりするのは愚劣極まりないアメポチでしかないww

共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた? 被害妄想もいい加減にしろよ!
朝鮮特需だって毛沢東と金日成とスターリンのおかげ。米軍のよこしたのは脱脂粉乳という豚の餌だけw

日本と日本人に危害を加えたのは専ら米軍。東京大空襲や広島長崎の原爆で一目瞭然。
それと比べれば、満州侵攻にシベリア抑留含めても、赤軍のそれは優しすぎww

無条件降伏しただと? 

 な ら 北 方 領 土 な ん て ロ シ ア に く れ て や れ や w

ん? ロシアには無条件降伏してない? いや無条件降伏でも領土条件は譲れない?
東京裁判にだってソ連代表が出席してるんだぞ? アメポチのくせに反ソ感情煽ろうってか?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 17:40:59 ID:4kVxat6u0
ソ連なんてもうないから

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 20:45:22 ID:iygBmj5X0
相変わらず、「勝者の裁き」か「文明の裁き」かという二元論を使う馬鹿が多いな

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 14:49:33 ID:RWWOP9TL0
age

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 11:20:07 ID:UxmLlJP00
パルの場合、やはり日本の右派に利用されている感が拭えませんね。


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 13:13:33 ID:hJmfoSU30
おまえらそんだけ詳しいんだから、一大著作を発表しろよ。

ここに挙がってる学者なんかの言ってることの全てを是正できるだろ
そしたら戦後史観の決定版になって、日本人の歴史観が確立できる
偉大な業績じゃねーか

学者の端くれならそんくらいの大志を抱けよ

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 21:24:36 ID:Q+gArEpf0
いまだに中島岳志マンセーしているやつがいるとは。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 08:43:21 ID:PHrgbxG80
中島岳志は問題も多いけど良い部分も多いですよ。
問題点を挙げるとすれば法学の知識が弱いため、国際法概念からの検証がずれていること。
良い部分はパルの意見書の背景として文化や東洋哲学の面に光を当てたことでしょう。


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 20:47:08 ID:r8yh4OyZ0
>中島岳志は問題も多いけど良い部分も多いですよ。
問題点を挙げるとすれば法学の知識が弱いため、国際法概念からの検証がずれていること。
良い部分はパルの意見書の背景として文化や東洋哲学の面に光を当てたことでしょう。

パルの生い立ちを紹介した部分は良いとしても判決書の解釈はめちゃくちゃ(小林のパール真論の方がまだまとも)
しかも>>936>>937のように騙されている人をみるとねぇ。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 11:33:27 ID:TRVaDTf20
>(小林のパール真論の方がまだまとも)
逆に小林に騙されてるんだろうね。
はっきり言えばどっちもどっちの目くそ鼻くそレベルでしょう。
>>936>>937を読む限り騙されてるとは思わない。
そのレスは中島の問題点も指摘しているからね。


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 12:32:12 ID:ehGdEIeB0
>逆に小林に騙されてるんだろうね。
ここにも犠牲者が一人。

>この部分は多分、「パール判事」236頁にあるガンディー主義と平和憲法と
題された箇所を指していると思われますが、当該箇所では実際にパルが来日した際に
行った講演を元にしており、否定しようがないと思います。パルは講演で
「伝統的に無抵抗主義を守ってきたインドと勇気を持って平和憲法を守る日本と
手を握るなら、平和の大きく高い壁を世界中に打ち立てることができると信じる」
と発言しており、九条を支持していたのは疑いがないでしょう。

別の史料(平和の宣言)では平和「憲法」ではなく平和「主義」になっている。
このことを小林につかれると平和の宣言は田中正明が編集したため信用できない、
だから田中経由のものは排除したとか言っている。
にもかかわらず自分の著書にはその平和の宣言からの引用がたくさんある。
史料の扱い方が矛盾している。
また「パールは繰り返し平和憲法を守れと言った」って書いてあるけど
その講演以外で平和「憲法」といった講演の要旨等は一切提示していない。
なのになんで繰り返して言った、なんていえるのか?


>中島の「パール判事」こうした箇所は一つもありません。138−140頁には
「共産主義批判」と題された箇所がありますが、彼が反共主義者であったことは
その意見書からも明らかです。家永の「極端に偏見に満ちた見解」というパル批判は
かなり痛烈ですが間違っているという程でもありません。それを受けて中島は
法律家として中立であることを強調したパルが、反共主義者である立場の人間だった
のは事実であり、「反共のため日本寄りの判決を下した」とは結論づけていません

私は家永・マイニア論争を直接知らないが中島は、
「右」も「左」も自分に都合のよいように判決書を利用している
のは問題がある、といっているが批判の対象は「右」のみで「左」の家永の見解は丸のみ。
矛盾している

さらに裁判の管轄権の範囲を日中戦争からにした理由をガンディー主義
という思想が影響したと見ることが可能であろう、とかうそっぱちを書いている。

アマゾンのレビューでボロカスにたたかれているけど実際そのとおりだよ。

判決書、パール真論、平和の宣言、パール判事、と下のwikiをみれば
中島のインチキっぷりがよくわかるぞ。

ttp://wikis.jp/PAL/index.php

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 18:53:54 ID:TRVaDTf20
中島=インチキと思いこんでる人には何を言っても無駄か。


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 20:56:58 ID:ehGdEIeB0
小林のパール真論=インチキと思いこんでる人には何を言っても無駄か。
もしおかしいと思うのであれば>>951の書き込みになにか反論してみろよ。
判決書、パール真論、平和の宣言、パール判事を直接を使ってね。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 01:59:22 ID:YyGXw3ZS0
反論なんて言われても、「アマゾンのレビュー」を持ち出されたものに
どう答えればいいのさw 自分は「小林のパール真論」というのは
読んでないからよく知らない。読むほどの価値があるとも思ってない。



955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 02:06:18 ID:YyGXw3ZS0
まあ、強いて言えば小林も中島も明らかな原文ソースを用いていないのだから
どちらかを信用することは出来ないということだけどね。それを誤読して
騙されてるとか犠牲者とか的はずれなレスをされても困るわけですよw


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 09:44:01 ID:ZwLQIcjK0
反論なんて言われても、「アマゾンのレビュー」を持ち出されたものに
どう答えればいいのさw 自分は「小林のパール真論」というのは
>読んでないからよく知らない。読むほどの価値があるとも思ってない。

私はアマゾンのレビューに反論しろと言ったわけではないのだが。
判決書、パール真論、平和の宣言、パール判事、の4つの本から本文等を引用して
反論してみろよ。(私はよんだぞ4つとも)読んでもいない人間がなにをいっているのか。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 10:17:13 ID:/kHrLx6pO
小林よしのりが言った「平和主義」と書かれた一次資料は見つかったの?

958 :■■■:2009/12/05(土) 13:40:10 ID:lsDbJbuG0
  日 本 人 を 大 量 虐 殺 し た の は 専 ら 米 軍 で あ っ て 、 赤 軍 で は な い !

共産主義ソ連=悪というのはあくまで米英にとっての悪であって、日本にとっては特需景気をもたらした善。
ソ連は米英と違って満州国を承認したのだし、朝鮮特需や戦犯釈放だって共産主義ソ連のおかげ。
なにもスターリン政権は満州国が好きなわけではなかったにせよ、ソ連の国益という観点からしても満州国承認は英断。
カスのような中国抗日戦争などきれいさっぱり棄てて日本軍のご機嫌を取っておいたほうがずっと大きな国益。
さすがナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした国というのは、それだけ懐が深いものだと感心してしまう。
なのに米軍はありもしないソ連の脅威を煽って、東京大空襲や広島長崎の原爆から目を背けさせようとした。
東京大空襲や広島長崎の原爆には一言の侘びもないくせに、共産主義ソ連批判などしてみたって説得力ゼロwww
まさにソ連の核は世界平和に貢献した、きれいで美しい核爆弾だったwww

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もメッサーシュミットBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

         あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 15:05:18 ID:ZwLQIcjK0
>判決書、パール真論、平和の宣言、パール判事、の4つの本から本文等を引用して
反論してみろよ。
正確に言うと本文等を引用して、「別の史料(平和の宣言)では平和「憲法」ではなく(以下略)」と
「私は家永・マイニア論争を直接知らないが中島は、 (以下略)」、
「さらに裁判の管轄権の範囲を日中戦争からにした理由をガンディー主義 (以下ry)」
のカキコに反論してみよろ。ってことだね。アマゾンのレビューにじゃないよ。


>まあ、強いて言えば小林も中島も明らかな原文ソースを用いていないのだから
どちらかを信用することは出来ないということだけどね。

このカキコの時点で>>937の平和憲法うんぬんのところがあやしくなるよな。それがわからんのか。


>小林よしのりが言った「平和主義」と書かれた一次資料は見つかったの?
現在見つかっているのは中島がその本で紹介した講演内容の要旨が書かれた新聞の記事と
田中が編集した『平和の宣言』のなかにある講演録ね。
で、新聞記事だと平和「憲法」になっていて、平和の宣言だと平和「主義」になっているんだよ。
このことを小林につかれると中島は田中正明は信用できないので
田中経由のものは排除したとか言っている。
そのくせ自分の著書にはその平和の宣言からの引用があるんだよ。
なんで信用できない人物の本からたくさん引用しているんだよ。
どうしてその講演録だけは引用しないの?

しかもその新聞記事以外でパールが平和憲法を守れって言った史料は一切ない。
なのにその新聞記事を根拠に「彼はここで明確に日本の平和憲法を支持し、インドの非暴力と云々〜」
とか書いてある。 まさに詐欺的レトリックだね。

>>955さん反論どうぞ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 15:28:40 ID:/kHrLx6pO
パール真論にも「これが一次資料だ」と書いてあったな
「小林よしのりは嘘を書いた」
これでいいね

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 15:33:15 ID:ZwLQIcjK0
>これが一次資料だ
本当は一次資料ではないのだがちょうはつの意味もこめて、と書いてなかったかい?。
ちゃんと読め。あと>>959のカキコになにか疑問はないかね?ん?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 15:45:57 ID:/kHrLx6pO
>>961
> >これが一次資料だ
> 本当は一次資料ではないのだがちょうはつの意味もこめて、と書いてなかったかい?。


それは後だしジャンケン
コマの修正すらしないのは本人の責任

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 15:49:24 ID:/kHrLx6pO
つうか「これが一次資料だ」と騙されてなんとも思わんのかね
「挑発でした」じゃなく読者に謝るのが筋だろう

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 15:54:18 ID:ZwLQIcjK0
>それは後だしジャンケン
コマの修正すらしないのは本人の責任

パール真論に収録されている、『パール判事は「憲法9条」を「ガンジー主義」
といったのか』にきちんとそのことが書かれているわけだが。

あと>>959のカキコになにか疑問はないかね?反論が聞きたいが?

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:01:22 ID:/kHrLx6pO
>>964
> パール真論に収録されている、『パール判事は「憲法9条」を「ガンジー主義」
> といったのか』にきちんとそのことが書かれているわけだが。

後だしジャンケンだな
ゴー宣で「これが一次資料だ」と書き、その後、正論で「挑発」
しかも単行本でも修正なし
嘘を書いて「挑発でした」なんてふざけた言い訳は通らない

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:03:39 ID:ZwLQIcjK0
いまだに>>959のカキコに対して反論がないわけだが。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:09:42 ID:/kHrLx6pO
小林よしのりは田中正明の手記を背景に「これが一次資料だ」と嘘を書いた
中島岳志は毎日の記事を引用し、パールは護憲を「繰り返し」訴えたと嘘を書いた

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 16:12:03 ID:/kHrLx6pO
中島のほうは正確には「非武装中立、世界連邦、護憲を繰り返し訴えた」みないな感じだったな

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 20:46:42 ID:/kHrLx6pO
> 現在見つかっているのは中島がその本で紹介した講演内容の要旨が書かれた新聞の記事と
> 田中が編集した『平和の宣言』のなかにある講演録ね。


今更気付いたがこれまたせこい嘘だな
平和の宣言、第一部は田中正明手記
第二部が講演録
で、問題になってる箇所は第一部の田中正明手記

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 16:35:31 ID:L7fxSnFgO
ID:ZwLQIcjK0=インチキ確定

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 20:39:37 ID:L7fxSnFgO
くだらんパール論議はおいといてネタ投下

http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/index.html

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 16:26:19 ID:HclS9PGJ0
ここで必死に中島を擁護してる人は、そんなに小林が正論かましたのが都合悪いのかねぇ。

上のレスにもあるとおり、判決書、パール真論、平和の宣言、パール判事と
後いろいろ検索してみれば、小林の指摘を消化した上で中島を擁護してる人間は皆無じゃん。

何より中島自身が論争当初は、自分のブログで即座に反論してたのに形勢不利なのを自覚したんだろうけど
反論しなくなって、しまいには全く更新しなくなったじゃん。

いくらここで苦しい中島擁護をしたって、中島自身負けを認めてると思うけどねぇ。(もちろん学者のメンツにかけて表立って認めるはずはないけどさ)





973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 09:22:27 ID:rvUOoo2S0
中島を擁護している人なんていないと思うけど?


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 09:48:46 ID:nkTQ6Fvh0
>>936とか>>937とか

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 09:58:41 ID:rvUOoo2S0
そのレスって別に中島を擁護してはいないでしょう。


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 10:02:53 ID:nkTQ6Fvh0
パールが九条を支持していたとか

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 10:14:07 ID:ylASmZvhO
ID:ZwLQIcjK0は小林の嘘を認めない上に自分でも嘘を書いてるな
こういうのを「必死」と言うんだろう

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 10:19:38 ID:nkTQ6Fvh0
いっておくが俺はID:ZwLQIcjK0でもなければID:HclS9PGJ0でもないぞ。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 10:36:43 ID:rvUOoo2S0
>パールが九条を支持していたとか
それは中島が新聞記事から引用したものでしょう。
別に>>936とか>>937とかが中島を擁護しているということにはならないよ。
あなたの誤読だと思いますね。


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 10:50:52 ID:nkTQ6Fvh0
いやいや。俺がいいたいのは、中島は新聞記事を引用してパールが平和憲法
を支持していたって言っているんだよね。
そこに本当にその部分は平和憲法だったのかって小林がかみついたんだろ。
その小林の指摘に関して>>937で(>>936のカキコ自体は中島擁護じゃなかったねスマン)

>この部分は多分、「パール判事」236頁にあるガンディー主義と平和憲法と
題された箇所を指していると思われますが、当該箇所では実際にパルが来日した際に
行った講演を元にしており、否定しようがないと思います。パルは講演で
「伝統的に無抵抗主義を守ってきたインドと勇気を持って平和憲法を守る日本と
手を握るなら、平和の大きく高い壁を世界中に打ち立てることができると信じる」
と発言しており、九条を支持していたのは疑いがないでしょう。

と書いてあるよね。これは小林がおかしく中島の説が正しいっていってるよな。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 11:00:10 ID:rvUOoo2S0
>これは小林がおかしく中島の説が正しいっていってるよな。
だから、あなたの誤読。
>>937は小林を読んでないと明言しているし、そのレスでは小林を対象としているのではなく、
「小林に出鱈目ぶりを指摘されている」というレスを対象としてる。
そもそも、そのレスは「戸谷とは関係ない話題になりますが」と断りを入れており、
小林と中島の論争など副次的な扱いにしてるでしょう。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 11:58:52 ID:6h5K3/yKO
くだらん議論でレスを消費すんな。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 12:24:34 ID:rvUOoo2S0
私は議論などしていませんよ(笑
誤読している人が一人いるだけです。
そもそも史学板で漫画家ネタを語ろうとするつもりはありませんし。


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 00:04:28 ID:V/LTWbAr0
次スレ

東京裁判
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1242451598/

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 00:05:14 ID:V/LTWbAr0
実質2

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 00:06:27 ID:V/LTWbAr0
うめ

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 00:07:22 ID:V/LTWbAr0
たて

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 00:06:59 ID:C9ZkFO4C0
 

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 00:08:41 ID:C9ZkFO4C0
 

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