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近現代日本の落ち度はなにか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:50:55 ID:VwQylbIx0
近現代日本は明確な大戦略を持たず
ふらふらとした方針で帝国主義的な国へと変貌したが
最後は主権を喪失すると言う
幕末の日本人が目標とした政治的目標を
達成させることもできなかった。

このスレは他国の問題点や汚点を非難するのではなく
近現代日本の問題点や汚点を非難するスレです。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:56:51 ID:VwQylbIx0
よくある(ありそうな)他国に対する批判と弁護意見

1 欧米の帝国主義は悪なんだい
当時の時代情勢を顧みたら必ずしも悪だといえません。
そもそも欧米が帝国主義的な政策を実行して
植民地を獲得していたのは20世紀以前の話。
日本があまり植民地が取れなかったのは
なにもしないでいた徳川幕府が悪いのだし、
20世紀にもなって帝国主義政策を始めた
日本政府にも落ち度はあると思います。

それに欧米がアジア諸国を滅ぼし
原住民を奴隷のようにしごいた邪悪な帝国主義国家と言う
イメージは必ずしも正しくない。
それは一面的な見方なのだ
なぜならロシアやイギリスの国土の大部分は
どこの国も領有していない地域を獲得しただけであり、
特にロシアを非難するのは困難である。

モンゴルやオスマン帝国といった
ほかのアジアの諸国が帝国主義政策を布いていたのは
19世紀以前のこと。
とてもじゃないが時代を間違えているとしかいえない。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:58:10 ID:VwQylbIx0
2 白人は悪なんだい
米国は日本人移民を受け入れています。
カナダも受け入れていたし、
白人諸国が悪という論理は必ずしも正しくない。
第二次大戦以前から日本人移民を受け入れていた事を考えると
当時の白人諸国は実に先進的です。
日系人が強制収容所送りにされた話がありますが、
日本がパールハーバーを攻撃したから
そう言うことになったのであって、
経緯を考えると単純に差別とは言えない・・・(反発心からだろう)
そもそも移民はあまり歓迎されないもの。
日本が移民を拒むように、移民を拒む事は別に差別ではない。
大体、スイスや北欧のように帝国主義的でない国もあった。
南米の国は帝国主義的でなかったくらいだ。
ゆえに白人=悪と考えるのは偏見に基づいた意見とも言える

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:59:20 ID:VwQylbIx0
3 清/中国が悪いんだい
中国は別に日本を滅ぼそうとしたわけでもなければ
日本の植民地を奪おうとした訳でもなければ
満州国の独立を奪おうとした訳ではありません。
当時、中華民国の主権下であった満州の主権を侵害して
日本の衛星国的な国家を建てたことが問題なのであって、
当時の情勢を顧みるに中国の方が極めて自衛的な理由で戦っていたといえます。
この世にはABCDラインを根拠に
日本は自衛的な戦いをしていた、という人がいるが、
そんな論理があてはまるのなら中国は
もっと自衛的な立場になる

4 植民地の獲得は仕方ない
そもそも自国の領域を顧みず、
無計画に産めや増やせよと煽った日本政府にも
責任のいったんはある。
日本の領土から考えるに膨大な人口など養えないのに、
日本政府は後先考えずに無計画に人口増大を煽った。
つまり日本政府の無責任な方針にあり
日本政府自体が悪いのだといえる

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:01:59 ID:VwQylbIx0
5 帝国主義は仕方ない
当時にはタイやスイスのような国もあったし、
将来有望な若者を戦場に送って殺してまで
明らかに労が多いような戦争と言う方法をとってまで
領土を広げるのは賢明な方法ではない
第一、獲得した領域なんてたいした事なかったし、
面倒な方法を面倒な手段で広げるなんてバカバカしい
アメリカなんて購入すると言う方法で
領土を広げたりしている
なにも武力に頼らんでもよい
東アジアの戦略家である孫子は
百戦百勝は善の善なるものに非ず
戦わずして人を屈するのが善の善なるものなりと述べている
どう考えても好戦的な方法は誤り

6 戦争は仕方ない
普通、何万と言う人間が一度に死ぬ事になる
戦争と言う手段はよい方法とは言えません。
リスクに対して利益が少なく、
しかも戦場で倒れるのは若者たちです
ジジイ共はよいかも知れんが
絶対に賢いやり方ではない

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:02:40 ID:VwQylbIx0
7 日本は正義なんだ
普通、冷徹な国際社会で善悪や正義なんて論を
持ち出すのは明確な誤りだと思いますが
たとえ正義だとしても戦争のリスクの大きさや
手間を考えると賢明な方法ではありません。
そもそも徳川家康や坂本竜馬は人は損得で動くと
既に見抜いています
徳川家康ですら損得で人を動かしたのに
論で人を動かそうななどバカとしか思えません

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 18:01:35 ID:sh9aGWze0
朝鮮半島を占領し悪辣な統治を行ったのが
全ての間違いの元

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:01:57 ID:e+5KzUR70
欧米列強との力の差に対するショックが余りにも強すぎたのか
明治維新の進め方に問題があったのかもしれないな。
慶喜の政権構想通り、例え時間がかかっても幕府から緩やかに
大統領制+議会制民主主義へ以降、変に欧米列強のマネをしなければ
良かったのかもしれない。
開国前の日本人の「鎖国」する理由について、ある外国人による記録。

ゴロヴニン『日本幽囚記』より
「われわれが美コの一つに數えてゐる資質のうち、現在日本人に缺けてゐるものが一つだけある。
それはわれわれが剛毅、勇氣、果斷と稱するものであり、また時には男らしさといふものである。
しかし彼らが臆病であるとしても、それは日本の統治の平和希求的な性質によるものであり、
この國民が戰爭をしないで享受して來た永い間の太平のためである。
いやむしろ流血の慘事に慣れてゐないためだと云つたがよからう。」 (下巻, p. 26)
その他、日本人役人が開国の是非をめぐる論争で外国人の主張を打ち負かした話もある。

当時のままで良かったのかもしれないし、今のまま平和ボケで良いのかも知れない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:52:14 ID:3vsHcw+30
>>4 当時、中華民国の主権下であった満州の主権を侵害して
日本の衛星国的な国家を建てたことが問題なのであって、

・・・満州は満州人の土地であり、シナ人の土地ではなかった。日清戦争で清朝が負け、シナ人が清朝を倒したが、

シナ人はシナ人の領域で建国すればいいだけで、清朝が獲得したチベット、ウイグル、内モンゴルを継承する権利は
本来もたなかったはずだから、日本は「中華民国」の主権は侵害していない。

 どちらかと言えば満州人の主権を侵害したかもしれないが、満州人は清朝が倒されたあとは亡国の民であり国家を
作っていなかったので、主権侵害とも言えない(満州は無主の地)。

 満州事変、日中戦争は満州を巡って日本が傀儡国家を作るか、シナが本来主権の及ばない満州を侵略併合するかの戦い
であったと言える。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:24:01 ID:VwQylbIx0
>>9
ここは近現代日本を擁護するスレではなく、批判するスレです。
日本が最後に幕末の日本人の願いを達成できなかったのは事実であり、
凄まじい失敗をしたのにはそれ相応の理由があります。

擁護スレなら別にあるので他でしてください。
本スレではあまり顧みられない日本への批判と日本の落ち度のあら捜しであり
それ以上でもそれ以下でもありません。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:27:41 ID:VwQylbIx0
世間では欧米の帝国主義は悪だと言う論理がある。
だが俺はあえて擁護させてもらう。

日本が帝国主義的な国へと変質するのは
19世紀も末期になってから
この頃になってはもはや帝国主義なんて政策は
時代遅れの上に時代錯誤的な政策へと変わりつつあった。

そもそもイギリス帝国やフランス植民地帝国が
帝国主義的な政策を推し進めていたのは
19世紀以前の話
歴史上の著名な帝国主義的な国は
19世紀以前に領土を広げている
ローマ、オスマン帝国、モンゴル、アッバース朝が
領土を広げていたのは19世紀以前
米国なんて19世紀の時点で既に
領土を購入すると言う方法をとっている

どう考えても日本は時代遅れの時代錯誤野郎でした
なにせスペイン、ロシア、フランス、イギリスが
帝国主義的な政策を布いていたのは
19世紀以前の話で19世紀末期となれば
領土を広げるのをほぼやめてる
ポルトガル・スペインなんて広げた領土を独立させたりして
放棄したくらいだ

どう考えても帝国主義的な政策は肯定できません
遂行させるのが遅すぎます。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:33:38 ID:VwQylbIx0
19世紀末期以前の論理では、帝国主義が必ずしも悪だとは言えない。
そもそもロシアなんて他国から奪うばかりではなく、
他国が領有していない土地を取り捲っただけで、それ以上でもそれ以下でもない。
イギリスやスペインも奪うばかりでなく、
カナダやオセアニアとなればそうだとは言えない。

そもそも戦争と言う面倒な方法で領土広げるなんてバカとしか思えない。
単純に絶対正しいとも言えない。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:33:45 ID:DZIRKEU00
>>11
なぜそれに早く気がつかなかったんだろうね、日本は・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:41:00 ID:VwQylbIx0
>>13
ぼくは徳川幕府の怠慢も悪い、と思うけどね。
もし植民地や領土が欲しければ、19世紀以前に帝国主義をするべきだった。
そもそも日本には多くのチャンスと自由が与えられていた。
日本は独立した国で、他国の脅威はほぼないに等しかった。
それを拒んだのは日本なのだ。日本自らが鎖国して、帝国主義を拒否した。
結局、日本人の怠慢が原因なのだ。だれも悪くない。

自らの怠慢を棚にあげて欧米は悪いんだい、と批判するのはおかしいとぼくは思う。

ぼくはあえて欧米の帝国主義は悪くない、と言わせてもらう。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:50:31 ID:DZIRKEU00
>>14
一つハッキリ知っておかなければならないのは、
日本は帝国主義行動を本当に取らなければ自主独立はままならなかったのか?という事。
決して帝国主義は不正義などと言うつもりはないが、
帝国主義競争に間に合わなかったならばあまり余計なことはしないか、
せめて朝鮮や台湾併合程度までで止めておくなどその他の選択肢はなかったのか?という事。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:04:49 ID:R2U/FA830
>>9
>日本は「中華民国」の主権は侵害していない
>満州を巡って日本が傀儡国家を作るか、シナが本来主権の及ばない満州を侵略併合するか

残念ながら、満州事変も条約等に基づき正当性を否定されてる。

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:05:07 ID:VwQylbIx0
>>15

>>自主独立はままならなかったのか?
タイやネパールのケースを考えるとできない、と言う訳ではなかったろ。
大体、19世紀末期となると欧米帝国主義諸国は領土を新たに広げるのをやめてる。
アヘン戦争や清仏戦争なんて日清戦争以前の出来事であり、
日本が自衛的な意味で帝国主義政策をしたのが1895年以降だと考えると、
欧米帝国主義諸国の脅威は必ずしも重ならないのだ。

1898年に米西戦争を起こしていたアメリカのみが脅威の可能性としてあげられるが、
アメリカは別にタイ王国を潰そうとしたり英仏のように清/中国に嫌がらせしているとも思えん。

つまり脅威はなくなっていたのだ。

>>朝鮮や台湾併合程度までで止めておくなど
俺は時期を考えるともはや間違いだと思うけどね。
日本人用の植民地にもならなかったし、
他民族を支配したり領土を広げる事に実質的な旨みなんてなかった。

台湾獲得が1895年、韓国併合が1910年だと考えると
遅すぎたともいえる。
なぜならオランダ、イギリス、フランス、ロシア、スペイン、ポルトガル
オスマン帝国のような
帝国主義の先輩諸国はこの時期になると新たに領土を広げたりするのはやめてる。
スペインとポルトガルなんて獲得した領土を独立させて捨てていたくらいだ。
アメリカなんて領土を購入すると言う方法を既にとっており、
武力で強奪するなんて賢い方法ですらなかった。
第一次世界大戦の衝撃を考えると、武力で領土を広げるなんて狂気の沙汰であることは確か。
なぜなら膨大な人的犠牲を出してまでさしたる価値も面積もない領土を獲得しても意味ないからだ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:15:21 ID:DZIRKEU00
>>17
実際そうだよね。領土拡張が本当に必要だったか?と言えば必要なかったのかもしれない。
冷静に考えると当時日本にとって脅威だった言えるのはロシアぐらい。
もしロシアの日本領土に対する侵略を阻止出来るだけの軍事力さえ何らかの形で確保出来ればそれで十分だと思う。
もう一つは領土拡張は、今の日本国土でもある沖縄と北海道、小笠原までに止め、それ以上は狙わずに
不平等条約の改正をする手段はないか?といったところか。

>台湾獲得
>>15で間違えて「併合」って書いてしまった・・・
台湾は併合したんじゃなくて譲渡されたんだった・・・(^-^;


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:21:15 ID:VwQylbIx0
>>18
島国の日本で徴兵制を布いたり近現代日本は何かと下手糞に立ち回っていたのは事実。
大体、日ロは陸続きでない為、海軍力を増強すればいいだけの話なのに
無意味に徴兵制を布いたり下手糞な立ち回り方をしていたのは事実。
軍事偏重ばかりの為か国民の全てはみな貧乏だし無意味な軍拡をしていたのは事実だと思う。

ロシアを打ち破れるくらいの国力があれば
変に脅えなくてもよいのに下手糞なのは間違いない。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:32:18 ID:61gKMRS10
日本との貿易を独占したいイギリスやオランダの讒言と脅しによって鎖国を始め自分の殻に閉じこもり、
欧米の脅しによって渋々鎖国を止めたかと思うと、欧米コンプレックスに陥いりつつ当時最強国イギリスと同盟、
アジアを蔑視、たまたま運良く戦争に連勝して図に乗り、日英同盟解消、アジアを蹂躙。
国際社会の空気を読めず非難されると今度はヘソを曲げて破落戸国と日独伊三国同盟結び連合国にフルボッコ。。。
自尊心を根こそぎ喪失し、今度は最強国アメリカと同盟。。。
海外に対しては自分の欲望にも感情にも基本的に馬鹿正直。
外交下手を指摘されると「日本人は人を騙すのは苦手」みたいな事を言っていながら
国内では無駄な策謀の数々。。。
国民は一応満足していれば江戸時代から現在まで「お上」には基本的に逆らわない
(まあこれはどこの国もそうだろうけど)
何なんだろう、いったいこの国は。。。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 10:33:47 ID:z0xwnVA/0
こうやって年表を作ってみると
当時の日本のエリートが全て無能に見える。
日本が台湾の割譲を受けるより
イギリスが香港をとるのが先ってどうよ・・・
どう考えても日本人の行動の遅さにある・・・

4世紀
395年 ローマ帝国東西に分裂
7世紀
661年 ウマイヤ朝の拡大が本格化
9世紀
820年 アッバース朝の最盛期
13世紀
1294年 モンゴル帝国の最盛期
17世紀
1640年 スペイン帝国の最盛期
1683年 清の台湾領有
1683年 オスマン帝国の最盛期
19世紀
1810年 ポルトガルの最盛期
1842年 香港割譲(イギリス)
1848年 カリフォルニア割譲(アメリカ)
1875年 樺太領有(ロシア)
1887年 仏領インドシナ領有(フランス)

1895年 台湾割譲(日本)
20世紀
1910年 韓国併合(日本)

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 10:42:25 ID:z0xwnVA/0
>>20
ここは日本の問題点と汚点を非難するスレだから、
具体的な対日批判が欲しい。
この世には他国の問題点や汚点を非難する人々は多いが、
日本の問題点や汚点となると批判する人たちがいない。

でもそれではなぜ失敗したのかも見えてこない。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 12:06:34 ID:hTubIhdSO
◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか?◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 13:03:41 ID:1eTpZQgf0
そもそも、西欧列強の帝国主義は良い帝国主義で、日本の帝国主義は悪い帝国主義だ。
だからこそ、中国人は日本人の帝国主義に対しては戦うことを躊躇しなかった。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 13:33:42 ID:z0xwnVA/0
>>24
具体的な批判と言うより感情論の気がする。
それは批判とは言えない。

だけれども西欧諸国が帝国主義で成功して、
日本は失敗したのは事実だ。
イギリス、フランス、スペイン、ポルトガル、オランダ、アメリカが
帝国主義で成功したのはローマ帝国というよき先輩がいたと言うのもあるんだろうな。
現在のイングランド、フランス、スペイン、ポルトガル、オランダの領域は
ローマ帝国の領域でもあった。アメリカはイギリスから独立したし、先輩がいた。

日本には秦漢の領域になっていたり帝国主義的な国の領土になっていた歴史がないから、
よき先輩がいない。
日本が帝国主義に走るのは19世紀も末期だからね
日本には知識や経験の蓄積もなければ模範となる教師もなかった。
アメリカのように大帝国から独立した訳でもなく、
スペインやイギリスのように帝国主義的な国の領土になっていたわけではない。

どうあれ失敗するのも解る気がする。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 13:45:03 ID:3QFO429U0
>>25
>だけれども西欧諸国が帝国主義で成功して
成功したのか・・・?
いや、いい時期に帝国主義に走れていい時期に手を引く事が
出来た点から見れば成功したとも言えなくも無いが。
結果として彼らは現在植民地のほとんどを失った。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 14:50:27 ID:hTubIhdSO
ドイツ、イタリア、オーストリア二重帝国も帝国主義は失敗したな。
ローマ帝国の見本がありながら。
後モンゴル帝国を手本に帝国主義成功したのはロシア帝国、清帝国、ムガール朝
ローマ帝国、東ローマ帝国、イスラム帝国、モンゴル帝国を手本がオスマン帝国。

やはり日本は一回モンゴル帝国に支配されて帝国主義を学ぶ必要があったと思うな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 14:56:34 ID:dIrMzrz20
帝国主義によって国家に繁栄をもたらしたという点においては成功している。
日の沈まぬ帝国と言えば有名だろう。

ところで19世紀から第一次、第二次に続く戦争は、結局の所先発帝国主義国家vs後発帝国主義国家の
争いではないかと考える。
初期植民帝国が衰退した後に台頭したイギリス、フランス、ロシア。
後発にならざるを得なかったドイツ、イタリア、日本、オーストリア=ハンガリー、アメリカ。
後発の中で唯一成功したのはアメリカだが、これは競合相手となる列強が少なかったことが挙げられると思う。
メキシコからカリフォルニアを分捕っておいて帝国主義じゃないとは言わせないw
というのはさておき、非公式帝国というのは興味深い概念だろう。

さて他の後発帝国主義国の失敗原因だが、どいつもこいつも無理押しして敵を作り過ぎたとしか言えない。
ではなぜそこまでして領土が必要だったかと言うと、少なくとも日本に於いては、自由市場で争えるほどの競争力を持った製品に
乏しかったからだ。
だからこそ、満州は市場として手放すわけにはいかなかったし、そこに進出したのは、拡張できる土地がもうそこにしかなかったからだ。
満州の門戸を開放しておけば良かったという意見をたまに目にするが、当時の欧米に気を使っていた政府ですらそれをしなかったのは、
んなことすりゃ欧米の優秀な製品に市場を全部掻っ攫われるに決まってるからだ。
裏を返せば、その優位性を持っていたアメリカだからこそ、中国の門戸開放の美名を歌っていたとも言える。
故に「満蒙は日本の(なけなしの)生命線」という言葉が出てくる訳だが、それの維持について色々と狂いが生じてくる。

まずは中国民衆の反日感情だが、これは日本の自爆(二十一ヶ条の要求)は当然として、国民党も一枚噛んでいただろうと思われる。
満州で日本が支援していた張作霖は、その晩年において北京に進出した程有力な対立派閥であり、
その膝元の実質的な支配者である日本と対立せざるを得ない立場に追い込むのは益以外の何物でもないからだ。
そこで日本がすべき事としては、張作霖と蒋介石の和平、なかんずく蒋介石に日本の満州権益の確保を認めさせること、
そして中国、満州人と日本の融和が考えられる。
前者はそれほど難しかったとは考えられない。現に田中義一は張作霖を満州に呼び戻すことに成功しているし、
その南下指向を完全に放擲させられるなら、蒋介石としてもその時点で敢えて対立する理由はない。
何しろ軍閥は他にも山ほどある。
問題は中国・満州人民の動向だが、日蒋間で正式な合意が成立すれば史実よりはマシになっていたことはまず間違いないだろうし、
であれば張作霖の満州支配についてもそれ程不安があったとは思われない。
しかして問題なのは、そこに石原莞爾の世界最終戦論や、陸軍中堅将校、その背景として日本国民世論の過激化が絡んでくる事であり、
更にはそれらに実力行使が伴ったことである。

結局のところ、国内を纏め上げるだけの実力を持った政治家も、時代に即した大戦略も無かった事が日本の落ち度である。

そしてそれは、今の日本にも当て嵌る。
後者はまだしも前者がな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:49:08 ID:z0xwnVA/0
>>28
日本政府にかける点はまとめればこれだね
1 現在の世界情勢を顧みる
2 なにをするべきか考える
3 優先順位を規定して、実行する

顧みる、考える、実行する
この三つが実は日本政府ができない
昔の日本もこれができなかった

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:59:11 ID:z0xwnVA/0
>>26
スペイン、ポルトガル、イギリス、オランダ、
フランス、アメリカは成功したといえるよ。
獲得できた領域を考えると失敗なんてしていない。

>>27
ドイツとイタリアは日本よりかは成功している。
日本なんて実質的に台湾と朝鮮だけだからな

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:00:20 ID:hTubIhdSO
つまり今のままではいずれ日本は滅亡しかないか。
朝鮮は日本よりも更にそれが出来ないみたいだが。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:25:29 ID:QAGwvz3v0
日韓併合とか、もう狂気の沙汰でしょ。

俺はウヨだけど、いやウヨだからこそ日韓併合には大反対だわ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:12:45 ID:QAGwvz3v0
欧州の国の植民地支配って、どこから始まったかといえば「レコンキスタ」からでしょ。

あのイスラム教徒に対する狂信的な戦いが、もともとの始まりだもんな。

日本の場合そういうものがなかった。
何ヶ月もかけて海を渡り、そこを支配下におこうとかいう狂信的な情念がなかった。

まあ日本の近代の対外政策の原型にあるのは、元寇とか、秀吉の朝鮮出兵とかでしょ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:15:09 ID:2AmF/AD70
〜あなたの知らない本当のイギリス〜
欧州最狂の【反日トンデモ国家】の実像とは?

@イギリスの反日洗脳教育
南京大虐殺30万人、従軍慰安婦20万人という特ア製プロパガンダが完全に直訳のまま学校の教科書に掲載されています。
むしろ、中国産の反日プロパガンダをヨーロッパで拡大輸出している犯人はイギリスというのが事実です。
イギリスの高校のメジャーな修学旅行先は「タイ」。なぜだか分かりますか?
「イギリス人捕虜がここで野蛮なジャップどもに虐待されたのです。父祖の屈辱を忘れてはいけません。」
という反日野外授業をするためです。自分たちが植民地で有色人種を動物以下に扱っていたことなど一切教えません。

A反日マスゴミ
イギリスのマスゴミは、一つの例外もなく全てが反日です。日本の良いところなどまず書きません。
東京に滞在しているイギリスマスゴミ各社の特派員はほぼ全員がノリミツオオニシの劣化コピーだと思ってください。
それくらい酷いです。国営放送のBBCですら日本は歴史教科書を書き換えて子供に戦争犯罪を教えていないだの
中国の工場は毒ギョーザなんて作ってなかっただの日本は外国人お断りの看板だらけの人種差別国家だのと平気で嘘八百を報じます。
また特アの受け売りだけでなく反捕鯨や死刑制度叩きという欧米独自の嫌がらせも行います。

B日本文化の不人気
イギリス人は日本のアニメや漫画をあまり好みません。イギリスで流通しているもののほとんどはアメリカからの二重輸入品か
ドイツ・フランス・スペインあたりからの重訳です。その一方で残酷なアニメや変態漫画を取り上げてマスゴミが日本叩きをしたり
イギリス政府が国連の人権委員会などに働きかけて日本への非難勧告を何度も決議させています。

C皇室侮辱
ヒロヒトは悪魔、今の天皇は悪魔の子。これがイギリスの常識です。プリンセス・マサコが幽閉・虐待されているという話が大好きなのは
日本の皇室がイギリス王室より腐っていてほしいという願望の表れでもあります。
英語には敬語表現がありますが、日本の皇室関係者が訪英した時などもマスゴミはイギリス王室だけに敬語を使い、まるで日本が下僕であるがごときナレーションをします。
江沢民が天皇に尊称を使わなかったのと同じようなものです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:38:33 ID:z0xwnVA/0
>>32
当時の時代情勢を考えると遅すぎたのは確か。
韓国併合は1910年の出来事だし
もはやこの頃では帝国主義なんて時代遅れだったんだよね。
スペインやポルトガルのような先輩諸国にいたっては
広げた領域を捨てているし、日本は先輩たちからなにも学ばなかった。
19世紀の時点で既に領土を捨てたのに日本なんて20世紀にもなって韓国併合だからね。
どう考えても時代錯誤だっただろう。

今の論理観でローマ帝国、モンゴル帝国、オスマン帝国を非難する奴はいない。
今の論理観で侵略的で、
邪悪な帝国主義国家とは言わない。

そもそも今の論理観で
欧米帝国主義諸国を非難するのは変なのだ。
大体、彼らが帝国主義的な征服活動をしていたのは
19世紀以前の話
20世紀になってまで帝国主義的な征服活動を
していた日本の方がおかしいと言える

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:40:38 ID:/WL9cVtp0
それを言うなら、チベットなどを軍事侵略した中華人民共和国が一番おかしい。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:44:18 ID:z0xwnVA/0
>>36
中国が時代錯誤国家なのは確実だろう。
イギリス、オランダ、フランス、スペイン、ポルトガルのような諸国は
みんな獲得した領土を捨ててる。
イギリスなんてアイルランドも捨てて、
ドイツに至っては領土が縮小しているからな。

そもそも台湾やチベットなんて捨ててもかまわないと思うのに、
未だに固執する中国は19世紀論理なのは確か。
日本ですら過去の領域には固執してない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:58:43 ID:z0xwnVA/0
未だに日本は移民を受け入れないが、
第二次大戦前から日本人移民を受け入れていた北米は随分と先進的だといえる。

この世には白人を叩く奴がいるが、向こうの方が寛容だったのは確か。
近現代日本の落ち度は批判されないからあまり聞かれないが、
白人諸国の方が先進的な思想だったのは事実だ・・・

近現代史の話になると欧米白人は悪であるという、
(日本を贔屓する為に)前提があるがあまりフェアな見方はされてない。
たとえ欧米白人諸国でも帝国主義的な国ばかりでなかったのも事実だ。

どうあれ日本は近現代において失敗させていた。
帝国主義政策も日本の成立時期を考えると極めて遅すぎるし、
フェアな視点で見ると日本の落ち度は
かなり巨大だったと言える

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:00:42 ID:QAGwvz3v0
いや、もう時代遅れなのは日本の知識人たちはしってたと思うんだよ。
むしろ知らないほうがおかしい。

なんだろう、「鎖国」の反動が一気に来たのかな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:21:36 ID:PvsiE0b20
日本は「経済オンチ」

これに尽きるかも。
一体何のための領土拡大なんだか。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 09:18:15 ID:Nq6fwnV80
>>35
>20世紀になってまで帝国主義的な征服活動を
>していた日本の方がおかしいと言える
>>39
>いや、もう時代遅れなのは日本の知識人たちはしってたと思うんだよ。
>むしろ知らないほうがおかしい。

少なくとも第一次大戦で米ソ双方から民族自決原則が提出されて、世界的に
植民地領有に対する批判と独立運動が盛んになった
当時の日本の植民政策学研究者の言説でもそうしたことは自覚されていて、
植民地自治論や独立論も提出されていた

だからこそ、それ以後に領有する植民地は植民地ではないとするレトリックを
でっちあげなければ正当性ももてなかったし、国際連盟の委任統治という
新たな形式の植民地支配が考え出された

そういう世界的な風潮に逆行して満州領有を目論んだ日本の軍部が、
一番世界情勢に疎かったといえる

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 09:33:57 ID:qmf2q51t0
>>40
一応アレは資源と市場確保の為の領土拡張だけど、
何をもって経済音痴と言っているのか説明不足でわからん。
それよりも外交音痴というか、国家としてコミュニケーション能力や
情報収集能力、情勢判断能力不足なような気がする。
国内で足の引っ張り合いをしすぎていて
外交に目を向ける余裕が無いだけかも知れんが。
そんなところが>>41さんが書いた当時の日本の状況にも
影響しているような気がする。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 12:51:47 ID:fR151R+j0
>>35
韓国併合の頃はまだ帝国主義華やかなりし頃じゃないか。もう午後に入っていたにせよ。
世界恐慌からの脱却で、列強は植民地という既得権益を最大限に活用してるし。
スペインやポルトガルは本土の疲弊で、ただ単に維持できなくなっただけ。
それ以前は最大限に活用していた。
場所によっては植民地支配の利益<<コストになり始めていたのは確かかな。

つか、そんなに列強の目覚めが早いなら、WW2後に東南アジアを再支配しようと本気で乗り出してきたフランスやオランダは
一体何なんだという話に。

当時の日本に欠けていたのは、時代の風潮云々よりも、損益の見極めと冷静な判断だろう。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 14:54:50 ID:8cWrc/ao0
>>43

>>韓国併合の頃はまだ帝国主義華やかなりし頃じゃないか。
20世紀になったらもう既に終わっていたといってよい。
イタリア、ドイツのような国があったのは確かだが、
スペイン、ポルトガル、オスマン帝国、イギリス、フランス、アメリカなんて
領土の拡大をやめちゃっているしね。
↓の地図を見る限りでは、19世紀も末期ならば
まだ続いていたろうけど、20世紀の時点では事実上、終了でしょ。
つまり韓国併合は時代情勢を顧みない領土拡張政策だった、といってよい。
台湾獲得がまだギリギリセーフだとしても、韓国併合時点では既に終了。
1898年の世界地図を見ると世界分割が終わっている。

1885年、つまり日清戦争開戦9年前の世界地図を見る限りでは
イギリス、オランダ、フランスは英領インド、蘭領インドネシア、仏領インドシナを
既に獲得していることがわかる。スペインやポルトガルとなれば放棄している。

>>フランスやオランダは
フランスやオランダは領土の拡張ではなく、維持が目的でしょ。
自国の領土に止める、それだけで、領土の拡張ではない。
日本と同じに扱う事はできない。
日本の太平洋戦争開戦理由は領土の拡張、もあるから、
もう遅いんだね。

1885の世界地図
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Colonisation_1885.png
まだアフリカの色が塗られていない。

1898の世界地図
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/Image:World_1898_empires_colonies_territory.png
もう完全に塗りつくされている。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:05:20 ID:8cWrc/ao0
>>44
台湾獲得はギリギリセーフという感じだが、
それでも遅すぎた点は秘めない。
なぜならイギリスがインド、フランスがベトナム、オランダがインドシナを
抑えていた事を考えると
日本は帝国主義全盛期に領土を拡大したと言うより帝国主義末期になって
台湾を獲得していたことがわかる。
スペインやポルトガルとなると既に放棄しているし
他のアジアの国と比較しても日本は実に遅い・・・。
韓国併合の時期となれば事実上、終了、そんな感じだ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:10:20 ID:PvsiE0b20
しかし日本ってのは究極の貧乏くじを引いたとおもうよ。

明治維新からやり直したいわ。
いや秀吉の朝鮮出兵も停止させたい。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:12:51 ID:8cWrc/ao0
植民地主義のGIFアニメ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/89/Colonisation2.gif

このアニメーションを見る限りでは、
日本が帝国主義に突入したのが異常に遅く感じる。
スペイン、ポルトガル、フランス、イギリス、ロシア、アメリカ、
オランダ、オスマン帝国、清は日本より早い時期から始めている。
1895年の台湾割譲を日本帝国主義のスタートだとすると、
日本は帝国主義末期になって拡張政策に転じた感じが強い・・・。
1910年の韓国併合の頃ではもはや終了。

確かにオスマン帝国や清帝国と比較すると遅いような気がするしね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:22:05 ID:8cWrc/ao0
>>46
モンゴル帝国主義が13世紀
オスマン帝国主義・清満州帝国主義が16〜18世紀

日本は19世紀も末期になってようやくスタート(※19世紀末期が日本帝国主義の全盛期ではない)
この頃になったら他の列強は全盛期か末期に突入している・・・

日本が帝国主義政策を布くとなれば
信長か秀吉の頃にしなければ世界潮流に合わせる事はできなかっただろう
となるとやはり徳川幕府か・・・・

>>いや秀吉の朝鮮出兵も停止させたい。
この頃はまだ許された。
なぜなら秀吉ご存命中の頃はオスマン帝国も前期から全盛期の間だからね。
しかし問題視すべきはやはり秀吉の視野の狭さだろ
スペインやポルトガルですらヨーロッパの征服、ではなくて
アメリカ大陸やヨーロッパの外を目指したのに、
明征服を掲げる秀吉の視野は明らかに狭い
ロシアですらシベリアの方に向かって中欧や西欧の征服なんて避けたのに
明征服を目指した秀吉の視野が狭いのは間違いない

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:27:52 ID:8cWrc/ao0
日本が失敗したのは
1東アジアの征服を狙った秀吉の視野の狭さ
2徳川幕府の怠慢
319世紀末期となってスタートさせた日本政府の視野の狭さ
419世紀末期にスタートをきるのはもう無茶でしかないのに
 それでもなお帝国主義に転じた日本政府の化石論理

結論から言えばこれだね

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:38:08 ID:iUUMqFtB0
天皇制だろ。
いや、天皇制自体というより、それに軍事他大権を直属させちゃったことだな。
軍は天皇に後から追認してもらえば、違法行為だろうが勝手に戦闘しかける本来銃殺ものの越権だろうがやり放題。
昭和の暴走はごく単純化すればこれにつきる。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:02:41 ID:EdqxMugl0
イギリス・フランス・アメリカ・ドイツ・イタリア・スペイン・ポルトガル・ロシア・中国・オランダの海外侵略は道義的にもいい侵略だし成功。
日本の海外侵略は道義的にも悪い侵略だし結果的に大失敗。
愚かな倭猿は、所詮物まね小猿に過ぎないが、能力が絶望的に劣っているため結果は劣化コピーに過ぎない。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:12:49 ID:8cWrc/ao0
日本と他のアジアの国の場合

紀元前組
―マガダ国、秦

11世紀以前
―ウマイヤ朝、アッバース朝

13世紀
―モンゴル帝国

18世紀
―オスマン帝国、ムガル帝国、清

19世紀も末期になって
帝国主義なんて化石思想に拘ったアホ
―日本

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:22:23 ID:PvsiE0b20
というか、日本の首脳たちって帝国主義政策をしてると自分で認識してたのかね?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 16:28:08 ID:qmf2q51t0
>>53
認識していただろ。
不平等条約問題解決の為に欧米と同じに地位に立とうと必死だった。
必死になって欧米と同じ事をしようとしただけ。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 17:36:31 ID:f7Qt3CqB0
いや、それは一次大戦までに達成できてる。
世界3位の海軍国にして、国際連盟理事国と、列強に肩を並べる地位は獲得している。
そこで、国家目標を失って、国内の派閥争いでグダグダになって言ったんだよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:31:00 ID:8cWrc/ao0
>>51
あのね、日本が史上の帝国主義国と比較して
失敗して
しかも帝国主義に転じたのが遅かったのは事実だ

イギリス、ロシア、フランス、アメリカは
19世紀末期になってもなお
帝国主義的な拡張政策が見られたが
彼らは16〜18世紀辺りから帝国主義政策に転じている
日本のように19世紀末期になって
帝国主義に転じると言う、
世界全体から見て世界潮流を誤るような
判断はくだしてない。
彼らは少なくとも世界潮流に沿った
国家政策を行っていた

日本なんて19世紀末期から
帝国主義に転じるし
20世紀になってもなお帝国主義に固執するし
他のアジアの国と比較してもヘタレだ

世界情勢を読み間違って
無意味に自国民の死者を増やし、
しかも終いには絶望的な敗戦を迎えるなんて
イギリスやアメリカには見られんこと

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 19:07:23 ID:zEag0WMIO
イタリアもアウトだな、オスマン帝国相手に1912年戦争吹っ掛けてリビアやロードス島分捕ったし、更に1935年にエチオピア侵略併合、1939アルバニア併合。

日本が手遅れなら見事にイタリアも手遅れですが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:41:57 ID:8cWrc/ao0
>>57
このスレの意義を理解してないようだね
このスレは他所では見られない日本の落ち度のあら捜しスレであり、
ネットウヨのような自国賛美ではない

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:44:24 ID:8cWrc/ao0
インターネット上の歴史サイトを見回したり
2ちゃんねるを見渡すと自国賛美のサイトやスレッドは多い。
しかしこのスレは他国の弁護と、日本の落ち度を探すスレだ
擁護なら別でしなさい

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:14:46 ID:8cWrc/ao0
日本のターニングポイントは1910年の韓国併合だと思う。
米国は米西戦争の結果、キューバに独立を与えた訳だが、
米国はキューバを併合するようなマネはしていない。
内政には干渉していたそうだが、独立そのものを奪った事はない。

そもそも1910年の頃には帝国主義も既に終焉を迎えていた。
そんな時期に時代を逆行するような領土拡張なんて、アホとしか思えん。
スペイン・ポルトガルに至っては領土を捨てていたくらいなのに。

単純な打算で考えても損得で考えても領土の拡大、
他民族の支配に旨みなどなかった。
日本人用の植民地にもならなかったのに、日本政府はアホとしか思えん。

他のアジア諸国と比較しても帝国主義に乗り出すのが遅すぎ、
何の意味もない領土拡張や他民族支配に拘った日本は無能だ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:19:42 ID:MMQE4J/U0
>>60
アメリカは最大の植民地であるフィリピンに対しても独立を約して、1936年に
コモンウェルスを作らせて、その10年後の独立を準備させたよね

そこに割って入って独立を邪魔したのが1941年12月の日本の対英米参戦

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:40:00 ID:ttv1MnRf0
韓国併合は仕方なかったと思う。伊藤が暗殺されて防波堤が無くなったし。
韓国併合で負担は増えたが、概ね平穏な統治が継続できたから良いでしょう。

満州事変も仕方なかった。シナの権益回収・日本人弾圧はひどかったし。
満州国建国ですべての懸案が片付いたから良しでしょう。

あとは満州国の守備に徹していれば、日本は安泰だったと思う。
満州事変以降の大陸政策、関東軍の独走はまずかった。

国内を振り返れば、政党の対立が生み出した統帥権干犯問題が
軍部の独走にお墨付きを与えることになってしまった。
こういう意味では、明治憲法を慌てて作り、内閣の規定も無く
文民統制の規定もない欠陥憲法にしてしまったことがまずかったね。




63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:51:40 ID:PvsiE0b20
満州事変は「仕方がない」とかいうんじゃ日本の落ち度なんて何にもないことになるだろ。

満州事変を追認したことが最悪の失敗。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:14:46 ID:iX+yirt90
>>63
一応>>62は日本の落ち度として
>明治憲法を慌てて作り、内閣の規定も無く
>文民統制の規定もない欠陥憲法にしてしまった
事を挙げているのだから、スレの趣旨には沿っているだろう。
確かにその前にごちゃごちゃ日本擁護的内容が書かれてはいるが・・・。
でもこのスレは満州事変の是非を語る為だけのスレじゃないだろ?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:31:13 ID:PvsiE0b20
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
これみてよ。
日本の貧しさ。この貧しさで欧米に張り合うのはそりゃつらいよ。

オランダは豊かだね。早い時期にオランダのまねしてればよかったな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:45:22 ID:PvsiE0b20
オランダって奴隷貿易とかも盛んにやってたんだよな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:22:43 ID:8cWrc/ao0
>>66
それってイギリスじゃねーか?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:23:57 ID:8cWrc/ao0
ここは他国の批判を行うスレじゃないよ
日本の落ち度を探すスレだよ

だから他国に対する批判は他所でやってくれ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:27:29 ID:8cWrc/ao0
>>65
この統計をみて思うのはアメリカの豊かさ。
昔から今に至るまでアメリカは豊かなんだね

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:36:23 ID:PvsiE0b20
そりゃオランダとかイギリスがアメリカ合衆国の元を作ったからな。人も富も移転したんだな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:41:03 ID:8cWrc/ao0
そんな国と戦争した日本ってやっぱり帝国主義で失敗しても当然だと思うのです。
満州事変も仕方ない、韓国併合も仕方ない、

全て仕方ないでいいのか?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:46:34 ID:PvsiE0b20
>>65
やっぱり日本は戦前にも高度経済成長の始まりみたいなのが起こりつつあるね。
戦争でアメリカ軍によって一旦ぽしゃったけどさ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:58:46 ID:8cWrc/ao0
これが他国なら徹底して批判されるのに、
日本となると批判ではなく仕方ないとか言う論理で片付ける奴は多いな・・・

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 00:18:25 ID:VDHjHSGN0
>>73
もしかしたら反省出来ずにただ卑屈になるそういった国民を多くしてしまったことが
近現代日本の最大の落ち度かも知れない。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 03:59:42 ID:6fpDib670
近代日本って落ち度だらけでびびるよ。なんなんだこれ?

なによりも外国への安易な派兵が良くない。
アルカイダとかでも米兵は撤退しろといってるよな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 04:26:33 ID:6fpDib670
石橋湛山の論説どおりにしておけばよかったよな。

まあ戦後の日本ではかなりの人がそう思ったんだろうな。だから総理大臣になれたわけだ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 04:46:31 ID:6fpDib670
絶対戦争やるなとはいわんけど、禍根を残さないかたちでやってほしかったよ。

近代の日本の戦争って日本の先制攻撃で始まったものばかりでしょ?なんてこった。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 05:02:46 ID:ImG7I942O
対華二十一箇条要求はやりすぎ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 05:10:35 ID:6fpDib670
石橋湛山の論説ってのもさ、なにもこの人だけが突飛で天才的な予言者だったとかいうものじゃないんだよな。

イギリスとかに元ネタがある論説なんだよ。
つまり植民地を保有して維持するのは倫理的にも悪いし、いろんな費用とかも考えたらもうやめるべきということな。
だから日本政府にも充分承知してたひとは少なくなかったとおもう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 05:16:09 ID:uGmU/4c/0
>イギリスとかに元ネタがある論説なんだよ。
関連して、欧米の植民地は収奪で黒字だったけど、日本は投資で赤字だったとか言ってる連中

欧米だって植民地に初期投資してる頃は当然国庫持ちだししてて赤字なのに、
そのことにはなぜか言及しないんだよな

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 05:17:49 ID:uGmU/4c/0
日本は欧米とは違う!とかって対立図式で命題立てる奴が、実は欧米の事例を
まったく知らないまま、勝手気ままな「比較」をして日本の勝ちとか言ってるケースが
今に限らず、戦前の議論から脈々と続いてるのが痛すぎ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 05:33:06 ID:6fpDib670
「日本は欧米とは違う」とか当の日本政府自体も思ってなかった事だよな?

どうなのかね?
何でも欧米並みになろうとおもってたんじゃないの?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 08:12:21 ID:sDaKYjc60
外地の占領までは国防の論理で動いているけど
一旦占領すると官僚の論理が始動するんだよな
そして官の論理の前には日本(英米以外の国はどこもそうだけど)の
政治指導力ってのは異常に弱く
結局外圧もしくは完全な破綻によってしか変化できない


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:14:04 ID:yMD7jIc60
>>62
権益回収が酷いって・・・何様のつもりかwww
つうか日本って中国各地で麻薬を大量に販売してただろ。
弾圧しない方がおかしいと思うけど。
それに、中国人の民族主義の矛先が向いていた先は、
元々はイギリスだった。それが対華21ヶ条要求などで、
日本に変わってしまった。国を明け渡せと言ったのに等しい
要求だったからね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 13:24:32 ID:6fpDib670
>>84
たしかに中国の民族主義の矛先はイギリスに向かってたけど、そのイギリスと軍事同盟を組んでたのが日本だもんな。

しかもイギリスは遠いし、中国への領土的野心とかもそれほどなさそうだし、欧米の科学技術とかには絶対に敵わないけど、
日本になんて負けてたまるかという思いもあっただろうし。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:00:01 ID:r9csXhji0
>>84
国を乗っ取るような条項だけは、一応努力目標みたいな形で提示されてたな、確か。
多分それによって他の条項を通り易くするつもりだったんだろうが、
それを秘密条項にしてしかも支那側にバラされて大顰蹙。
元々押し通すつもりでも無かったんだから、んなもん最初から入れなきゃ良かったのに。何を考えていたのか。

>>58
>このスレは他所では見られない日本の落ち度のあら捜しスレであり、

>>57のレスは、「それは他所でも見られる事例ですよ」という事を提示している訳で、見事に意義に適っていると思うが。

WW2後のフランスやオランダも帝国主義に固執してたよね。
特にベトナムでは反抗されて泥沼に嵌って、アメリカが引き継いだ挙句ベトナム戦争に続いていく訳だけど。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 14:14:52 ID:6fpDib670
日英同盟を切ったことが日本の失敗だったかよくいうけど、
実は日英同盟を結んだことも失敗だったのだと俺は思ってる。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:29:37 ID:abfSVo8X0
日英同盟はイギリスが持ちかけたものだし大成功だろう。
ずっと孤立していた英国が唯一結んだ軍事同盟だ。
極東の小国相手に対等な同盟は英国側の重大な決意なしにはありえないな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:35:52 ID:sDaKYjc60
明治10年代に国家建設の見本にドイツを参考にしたのがまずかった
ドイツ的思考法は国家に不幸しかもたらさない

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:38:24 ID:uGmU/4c/0
>>89
民族性なんか似てるとこあるし最適だと思ったんじゃね?
ただ日本には合理的思考を欠くという精神上の大きな欠陥があっただけで

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:15:56 ID:sDaKYjc60
幕末はフランス
明治初期はイギリス
ところが明治10年代に入ると一気にドイツに傾倒していくんだよね
ドイツのミリタリーパラノイアまでもが直輸入されてから日本はおかしくなった

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:38:49 ID:6fpDib670
海軍は英米との協調派だった、とかいわれてるけど実はそうでもないんだってな。
明治期から親独派がいたそうな。

海軍の選択―再考 真珠湾への道
http://www.amazon.co.jp/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%AE%E9%81%B8%E6%8A%9E%E2%80%95%E5%86%8D%E8%80%83-%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E3%81%B8%E3%81%AE%E9%81%93-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E5%8F%A2%E6%9B%B8-%E7%9B%B8%E6%B2%A2-%E6%B7%B3/dp/412003304X

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:45:34 ID:HNu1Y63c0
18:魅せられた名無しさん :2008/09/03(水) 18:05:44
日本資金援助
・8億ドル+α(経済協力金)1965年
・40億ドル(特別経済協力金)1983年
・100億ドル(通貨危機救済金)1997年
・200億ドル(ウォン高救済基金)2006年

韓国は日本のIMF援助の84億ドルとその前の140億ドル、さらに以降の120億ドルとODAの有利子負債の利子
全てを払っていません。約740億ドル、10兆円ほどが貸し出されたままです。

今回の支援で新たに3兆円ほど追加ですねw
累積額見てくださいwww
13兆以上ですよみなさんwwwwwwwwwwwwwwww
いやあwww日本政府は気前がいいじゃないですか〜www
日本国民が汗水垂らして稼いだ税金ですけどね〜www

それから、日中とあるが金出すのは日本だけだよwww
中国は日本に金出させて名前だけ世界にアピール出来てガッツポーズwww


日本政府って最高ですよねwwwwwwwwwwwwwwww


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:52:28 ID:+jq7Angu0
今まで国家戦略なんて必要なかった国が、開国して、なんとか近代化したけど
長期的視野に立って国家戦略とか考える人材を教育で育成するまでにはいかなかったんじゃないかなと
思うんですよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:57:47 ID:13lv1GEk0
お前らってグーグル経由でしか情報持ってないんだね

政友会と直接パイプがある俺に言わせると、このスレかなり笑えるよ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 19:07:35 ID:vSzVCwIU0
>>95
政友会と直接パイプがあるという貴方がご存知の「近現代日本の落ち度」を
無知な我々にご教示下さい。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 19:26:02 ID:C1JM4yc20
>>95
近現代日本が戦争ばかり繰返して無意味に自国民の死者を増やしたのは事実だ。
犠牲に対して得たものが大きければよい犠牲だとも言えるが、
犠牲に対して得たものは少ない。
戦争で得た領土面積も僅かであり、日本人用の植民地にもなれなかった

米国と近現代日本の戦争史を調べると、日本は米国と比較して下手糞な国だといえる。
と言うのも米国が最初のアメリカ革命戦争からベトナム戦争にかけて
ドンドン戦死者を減らしているのに、
むしろ日本は日清戦争から太平洋戦争にかけてドンドン戦死者を増やしている。

んでだね、戦争犠牲者は増加傾向にあるのに
得るものはドンドン少ないのである。
日清戦争の頃は台湾と賠償金
だが次の日露戦争は領土だけ
満州日華事変となるとなにもなし
太平洋戦争は国土が徹底して破壊されただけ
むしろ失ったものは膨大なのである

犠牲者を減らすように努力した米国と
犠牲者を増やし続けた日本は対照的だと言える

実際、近現代史を学んで思うのは失った犠牲に対して
なにも得ていない、としか言えないのである。
米国は戦争すればするほど強くなり、力を強めたが、
むしろめ日本は逆だった

日本は帝国主義の何たるかを理解していないし
失敗を繰返す以前に犠牲だけを増加させた

これでなにも落ち度がないとは言えない
モンゴルが戦えば戦うほど領域を広げたのに
日本は戦えば戦うほど失うものの方が多く
得るものも少なくなった

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 19:31:27 ID:C1JM4yc20
普通、人間と言う生きものは
練習を繰返せば繰返すほど上手くなり
その技術も長けていくものだ
なぜなら人間には学習能力があり、
繰返せば繰返すほど上手くなる。
技術や文明などその典型だな
高度になっていくからだ

しかしながら近現代日本は
戦えば戦うほど、失うものが多くなり、
得たものはドンドン少なくなった
米国が戦えば戦うほど戦死者を
減らしたのとは対照的にである

日清戦争が犠牲に対して得たものが
多いのとは対照的に
太平洋戦争は犠牲に対して得たものは
なく、ただ失うだけだった

日本には学習能力がない
経験をつめばつむほど愚かになる

これで落ち度がないわけではない
できないのなら最初からしない方がよく
下手なら最初からするべきではなかった

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 20:22:36 ID:6fpDib670
>>97
第一次世界大戦を忘れてる、日本はしっかり戦勝国に入ってますよ。
戦死者も欧州やアメリカと比べて断然少なかった。

大失敗だとおもうのはシベリア出兵だね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 20:59:19 ID:63dCf4Nu0
>>99
シベリア出兵はアメリカに邪魔されたからね。
1920年からの対日強弁策は露骨だった。
日本が単独出兵してれば、白ロシアの国が出来て、
シベリアの赤化は免れたと思う。
後の、満州問題、第二次世界大戦などなどもだいぶ変わっていたな。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:10:44 ID:joFc21Ow0
満州まででやめとけばよかったとか、テレビで田原総一郎とかもいってたけどさ、
それって中国人にとっては全く容認できないことだろ、だから「よかった」わけがないんだよな。

シベリア出兵の失敗で、もう日本の植民地政策は行き詰ったのだ。
赤化した中国とでもまったり付き合うべきだった。事実そうなったしな。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:24:40 ID:fQG0PZbB0
>>100
できるよ。
以上。
↓次の方どうぞ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:27:08 ID:joFc21Ow0
日韓併合って最悪だったとおもう。あらゆる面で。
なんなのあれ?

台湾の割譲も要らなかったとおもう。
なんなのあれ?

なんか中国をイジメることが明治以来の国是みたいになってるのが最悪だとおもう。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:06:08 ID:E4tWwxc6O
たしかに併合は要らなかったな。
結局金を浪費しただけだし。当時の韓国人は感謝してたみたいだけど、現代の韓国人を見ろ。やつら感謝って言葉を知らねぇのか?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 10:27:09 ID:nH7DXOERO
あの戦いで、一番迷惑かけたフィリピンだって、そんなに怒ってないのにな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 11:19:06 ID:R+Civy0r0
>>105
太平洋戦争への東南アジア各国の評価 その1

■パキスタン  チャンドリイ・モハメッド・ザフルラ・カーン外相(1951年9月6日)
「四年になんなんとする間に、日本の侵略の潮はアジア各国に放火と殺戮(さつりく)とを齎(もたら)したのであります。その潮がやっと堰(せ)き止められ遂(つい)に押し返されました。
その跡に残りましたのは、荒廃した土地、打ちひしがれて、困苦、貧窮、屈辱に喘ぐ人々でありました。最も耐え難ったのは屈辱、人間の尊厳に対する暴行侮辱でありました。
遂にその終末が参りました。そしてその幕切れはまったく突然でありました。日本の占領すなわち死の苦しみに対する熾烈(しれつ)な記憶は依然として消えずしばしば悪夢となって蘇ってくるのであります。
それが生き残った者の状態であります。彼らは甘んじて許しも致しましょう。又努めて忘れようとさえ致しましょう。しかしあの無残な、苦難の下に生命を失った人々は何となりましょうか。
この人々を忘れ、この人々に代って許すということは一層難しいと思われるのであります。」

■インドネシア  アーマド・スバルジョ外相(1951年9月7日)
「日本人による占領期間中にインドネシアが被った損害は二重であります。第一に、約四百万名の人命の損害があり第二には数十億ドルの物質的損害があります。
私はここでその数字を述べることは差し控えましょう。何故ならそうすることはこの会議の主旨にそわないでありましょうから、しかし私の政府は、具体的事実と数字をつかんでおり、
それらを適当な時期に適当な場所で提出するでありましょう。」

■フィリピン  カルロス・P・ロムロ外相(1951年9月7日)
「私は、ここで、日本の最も近い隣国の一つであり、不釣合いに重大な破壊を受け、日本のために損害を受けた国を代表して述べているのであります。
千八百万の人口のうち、われわれは百万以上の生命を失いました。生命の損失の他に我が国民は未だに癒されない程深い精神的傷手を蒙(こうむ)りました。
四年間に亘る野蛮な占領と侵略者に対する不断の抵抗の後、我が国民経済は完全に破滅し去ったのであります。フィリピンがその地域と人口に比して、
アジアで最も大いなる惨禍(さんか)を受けた国であるということは意義を挟む余地のないところであります。」


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 11:20:40 ID:R+Civy0r0
太平洋戦争への東南アジア各国の評価 その2

■ベトナム  トラン・バン・ヒュー首相(1951年9月7日)
「ヴェトナムは、アジア全民族中物資的のみならず、その人民の生命においても最大の戦禍を蒙ったものであることは誰しも否めないところであるからであります。
そして占領の悲劇的環境が悲惨な結果に陥し入らしめた幾多ヴェトナム人に対し私が今日敬虔(けいけん)な思いを致さなかったならば、私は我々の死者に対する追悼の義務に欠くることなるでありましょう。
我が国の蒙った物質的損失もこれに劣らず甚大であり、且つ我が経済は、今もなお困苦の裡(うち)にあります。道路、橋梁(きょうりょう)は、断たれ、
村々は、破壊され、病院、学校は、損失を蒙り、港湾、鉄道は、爆破された。すべては再建させなければならず、しかも不幸にも我々が現在可能以上の資源を必要としております。」

■ラオス  サヴァン首相(1951年9月6日)
「長い長期の戦争であり、そのぜい弱な資源を挙げて侵略者に抗戦したラオスは
、その土壌、遺跡及びその建物に関して被害を蒙(こうむ)ったのみならず、その経済的及び道義的組織も、
侵略者の課しうるすべてのものによって被害を受けたのであります。しかしながら、解放以来、ラオスはその痛手から回復し、
その民主的制度はラオスをして最も進歩した国の中に列せしめたのであります。
すなわち、戦争の犠牲者として、ラオスは今日自由にして且つ、民主的国家群の中にその地位を占めたのであります。」

■カンボジア  フレング外相(1951年9月6日)
「極東における穀物、魚類、木材、家畜、ゴムの主要生産地の1つであるがゆえのその極めて重要な経済的潜勢力とともに、
その地理的戦略的地位のために、我が国もまた、真っ先に日本によって占領されたのであります。この事のために、我が国は、今次大戦によって
最も大きな被害を受けたという悲しむべき栄誉を持つ国にその名をつらねているのであります。
公的私的財産の受けた大きな被害、長期にわたる占領、日本派遣部隊に対する我が国経済の犠牲による扶持(ふち)、国土の三分の一の数年にわたるき損、
これらは、要するに我が国の上にふりかかった禍(わざわい)であります。」

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 11:21:48 ID:R+Civy0r0
東南アジア各国の教科書

■フィリピン 高等学校用「フィリピン国の歴史」(一九八一年版)
 「日本軍の残酷さ−とくに地方での女性に対する邪悪な扱い−は、多くの市民がゲリラになる要因の一つであった」
■インドネシア 中学校用「社会科学・歴史科 第五分冊」(一九八八年版)
 「日本は独立を与えるどころか、インドネシア民衆を圧迫し、搾取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
 オランダの行為を超える非人道的なものだった。資源とインドネシア民族の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた」
■タイ 中学二年生用 社会科教育読本「歴史学 タイ2」(一九八〇年版)
 「タイ人の多くは、日本がタイを占領し、横行することに不満を感じていた。アーナンタ・マヒドーン王の名代である
 プリディ・パノムヨン摂政は、タイ国内に抗日地下部隊を設立した」
■ベトナム 十二年生用 「歴史 第一巻」(一九八四年版)
 「インドシナに足を踏み入れて以来、ファシスト日本のあらゆる経済活動は、直接的にあるいはフランスを通じて間接的に、
 略奪戦争を遂行するため、資源や食料をできる限り多く獲得することであった」
■シンガポール 中学校初級用 「現代シンガポール社会経済史」(一九八五年版)
 「日本軍がシンガポールを攻撃したとき、人々は戦争の恐怖を体験しなければならなかった。ンガポールの人々は日本の
 支配下で彼らの生涯のうち、もっとも暗い日々を過ごした」
■マレーシア 中学校二年生用 「歴史のなかのマレーシア」(一九八八年版)
 「日本は、マレー人の解放獲得への期待を裏切った。日本人はマラヤを、まるで自分たちの植民地であるかのように支配した」
 「日本の支配はイギリスよりずっとひどかった」
■ミャンマー 八年生用 「ビルマ史」(一九八七年版)
 「日本時代にもっとも強大な権力を見せつけたのは、日本軍のキンペイタイン(憲兵隊)である」
 「一般の国民は、憲兵隊の思うがままに逮捕され、拷問され、さらには虐殺されたのである」

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 12:58:43 ID:E4tWwxc6O
確かにそうゆうことがあったかもしれない。反省すべきだと思う。だが日本のおかげで経済発展できた。韓国のように「謝罪と賠償を!」なんてバカなことを言ってるのはバ韓国だけ。他のアジアの国々はむしろ感謝してる。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 13:37:43 ID:U25PRPEb0
>>109
近現代日本の落ち度を冷静に考え、反省し、教訓とするためのスレです。
ここは韓国を非難するスレではありません。そのようなスレは他にあるでしょ?
もちろん盲目的反日感情でのレスも論外です。そう言う人も他のスレにいってください。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:02:26 ID:VoacPVwO0
>>108
それで興味を持ってとりあえずインドネシアの教科書についてググって見たが、面白いな。
台湾の教科書と同じく、日本支配の功罪について詳細に言及しているいい教科書だと思う。
その中からまとめっぽい部分を。

明らかに、約3年半続いた日本の占領は社会生活に大きな変化を引き起こしていた。その変化はオランダ植民地時代に発生した変化に比べはるかに大きなものだった。
その変化には肯定的な面と否定的な面があった。

肯定的な影響としては次のようなものである;

a. インドネシア語の使用が促進された。
  なぜなら、それは公用語とされ官庁・学校での使用言語とされたからである。
  インドネシア語使用の急速な発展はインドネシア民族の統一感をますます強めることになった。[*3]
b. 社会階層や家柄による差別なく全ての人々に対する教育が進められた。
c. 社会の各階層、特に若者たちの間で民族意識(ナショナリズム)が高まった。
d. 多くの青年達が軍事知識・技能を習得した。それはやがて独立を守るための土台となった。
e. 自負心が高まり、そしてインドネシア民族としての自信を持つようになった。特に西欧民族(白人)に対して。

他方、否定的な影響としては次のようなものがあった;

1) 失われた人命は膨大なものだった。
  日本の占領方針による結果、死者の数は数十万に達した。特に労務者の犠牲が多かった。
2) 人々が受けた苦しみ。それは、食糧不足(飢餓の危険)、衣料の欠乏、医療サービスの不足、
  女性に対する性的な嫌がらせ[*1]などであった。
3) インドネシア民族の精神が損なわれた。なぜなら、残虐行為、汚職など日本人のネガティブな行為・態度を
  真似てしまったからである。[*2]
4) 無計画な森林伐採による環境破壊。
5) インドネシア国民の財産の消失。それらは日本の戦争遂行を支えるため動員・徴用された。
[訳注]
*1: pelecehan seksual。性的な嫌がらせ、侮辱といった意味。ここでは具体的に何かは記載されていないが、
  次の章で「従軍慰安婦」についての記述があるので、それが該当すると思われます。
(中略)
この他に、日本占領時代は独立闘争を成功させるために極めて重要な倫理的価値観を発生させ強化させた。
この倫理的価値観は次のようなものである。

a) 愛国心(祖国を愛する気持ち)。それは軍事教練、作曲家の手による様々な唱歌、紅白旗(インドネシア国旗)の掲揚などを通じて促進された。
b) ナショナリズム(国民意識)。それは大衆動員の際に行われたナショナリストたちの演説や宣伝によって促進された。
  また、大衆向け書物やラジオ放送によっても行われた。インドネシアという概念は、ますます強固に植えつけられていった。
  インドネシア語の使用、インドネシア・ラヤ(国歌)の斉唱、紅白旗(国旗)の掲揚もまたインドネシア・アイデンティティーをますます強化していった。
c) 規律。青年組織・軍事組織で行われた若者への軍事教練を通じ促進された。[*1]
d) 努力。日本が大東亜戦争で青年達に課した任務を通じて促進された。
e) 反植民地主義。日本が実施したオランダと西欧に対する反植民地主義運動ではあるが、それらの宣伝を通じて促進された。
  反西欧や反オランダの気持ちは日本によって意図的に強く激しくされた。
f) 祖国への献身的な自己犠牲。青年組織・軍事組織の教練を通して促進された。
  また彼らに課せられた様々な任務によっても促進された。
e) 一体感。村落部にまで達する大規模な大衆動員によって促進された。
  様々な地域から動員された青年達は、互いに知り合い、その結果、同じ運命・同じ苦悩を持つ気持ちを植えつけられた。そして彼らの団結心を強化した。

日本占領時代に発展した倫理的価値観とはこういったものであった。これら倫理的価値観は新しいもの(日本占領時代に成長・発展したもの)であり、
それ以前から存在はしていたが、日本占領時代に急速な発展を経験したのだ。
(後略)

訳注も中々興味深い。。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:32:07 ID:bLfUop7Y0
>>109
結局、今も昔も足りないのは自己批判だと思う。
日本の人は徹底した自己批判を行わない。
仕方ない、ですませている。なぜ失敗したのか?を議論しない。
大体、そうしなければなぜ失敗したのかもわからないし、
同じ失敗を繰返すだけだし、無益な犠牲を生むだけ。

企業にしろ軍隊にしろ国家にしろ徹底した自己批判を行わないものだから、
同じ失敗を繰返したり無益な犠牲を生んだりとよくある。

米国の歴史と近現代日本の歴史を比較してみればいい。
日本なんて戦争すればするほど犠牲者が増加していくのに、
米国なんて戦争すればするほど犠牲者が低下していっている。

近現代日本が帝国主義をしたのはいいが、
犠牲に見合った利益が得られているとでも?
戦争すればするほど得られるものは少なくなり、最後は大きな損失だけ。

自画自賛はかまわないが、日本が失敗したのは事実だ。
失敗を屁理屈こねて賞賛しても意味がない。
太平洋戦争を屁理屈こねて賞賛する人間がいるが、
莫大な犠牲と多大な損失を生みながら正しい訳がない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:37:46 ID:Xtu9Rg4h0
無理矢理な東京裁判という茶番で落とし前に死刑にされたり近衛が自殺したりしたので
まともな検討が出来ないままになったんだよ。
それと連合軍による駐留も5年と異常に長すぎた。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:42:27 ID:R+Civy0r0
>>112-113
戦前戦中の国家運営を失敗していた無能な為政者連中がなぜかそのまま戦後
も為政者に地位にとどまったってことが大きく影響してるだろうね
とくに日本民主党の岸や鳩山あたりにつるんだ連中

彼らは、自己の無謬性を説かなければ自身の存立基盤がゆらぐわけで
そして今はそういう連中の子孫が世襲して為政者になってると

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:48:42 ID:bLfUop7Y0
日清戦争での犠牲者は1.3万人。
犠牲に対して得たものは賠償金と領土だけ。
この犠牲に対してこの得たものは釣りあっているか解らないが、
日清戦争以降の戦争は不釣合いなほどに犠牲が多くなり得たものが少なくなっている。

対する日露戦争の犠牲者は11万8千名
この犠牲に対して得たものは領土だけ
とてもじゃないが成功した戦争ではない

ちなみに満州日華事変と日本は引き起こす訳だが、
110万以上の軍属が犠牲となったという
それで領土が増えたわけでもなく、賠償金が得られた訳でもない
凄まじい犠牲を出しながら得たものはなにもない
得たものは中国民衆から恨みを買い、歴史に汚点を残し、
今に至る歴史問題を作り上げただけである

そして太平洋戦争
民間人39万3千と軍人174万955(ちなみに、この数字には支那事変の犠牲者も
含まれていると考えられている)
すさまじい犠牲を出した上に以前の戦役で獲得した領地を全て喪失させ
しかも最後には主権を奪われると言う幕末の日本人の努力を無にさせたのである。
多大な損失に対して得たものはなにもなしだから(むしろ多くを失った)、
成功でもなんでもない

この世にはジジイ共の自己弁護に耳を傾けて共感する連中が多いが、
相手する必要なんてどこにもないだろ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 14:59:34 ID:bLfUop7Y0
>>113

>>無理矢理な東京裁判という茶番
ぼくは東京裁判が正義とは言わないが、
敗者が勝者に殺害されるのは当然とだけ答えておく。
正しい訳ではないが、殺されるものである。

実際、日本の歴史を学んでも
源平合戦に敗れた平家一門や
桶狭間で敗れた今川義元
関ヶ原で敗れた石田三成は殺されている

敗者が勝者に殺されるのは当然で、
政治の世界では当然でしかない。
敗軍の将は勝者の首級になるだけだからである。
そう言う現実を理解せずに勝てない戦争をした昭和のエリートは
殺されても当然な訳だ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:18:41 ID:joFc21Ow0
やっぱり、戦争に善悪ってあるとおもうんだよね。
基本的に先制攻撃は悪いでしょ。

近代日本の戦争って、ほぼ全てが日本軍の先制攻撃で始まってるでしょ?これは悪いよ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:44:43 ID:FoDVGWmd0
>>116
そんな戦国時代以前のことを持ち出されてもなぁ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:53:59 ID:joFc21Ow0
日本の中国進出は、武力行使を伴う不当なものだったし。
それを追認した日本政府も悪いし。

あの戦争では全て日本が悪いから困るよ。マジで千年たってもこれは変わらないようにおもう。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:01:22 ID:VoacPVwO0
国際社会という関係で善悪を述べるのは空しいと思うんだけどなぁ。
グルジア紛争の経緯なんか見てると。大義名分は重要ではあるんだけどね。

>>116
「平和に対する罪」なんてイミフな罪状持ってきてる時点でどうかと思うけどな。
是非は兎も角、あれで日本の反省が正常に機能しなかったのは確かじゃないかと思う。
海軍とつるんで統帥権問題ぶち上げた鳩山一郎に対する批判なんてごく一部しか目にしない。
牟田口なんかは生前から正当な評価を受けたと言えるかな?w

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:07:57 ID:joFc21Ow0
「先制攻撃の罪」という罪状で裁いて欲しかった。
まあ実際のところ、そういう意味なのかな。

「平和に対する罪」では意味がわかりにくいよな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:14:25 ID:R+Civy0r0
>>121
>「先制攻撃の罪」という罪状で裁いて欲しかった。
別のスレでネトウヨがこう書いてたよ
「侵略」とは先制攻撃のことだってw

 
侵略の定義に付いて。「侵略」とは日本が西欧の概念を和訳して作った造語。

> 侵略行為|an act of aggression
> 侵略国 |an aggressor (nation)
> 侵略戦争|a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略戦争を始めた方。

日本では「侵略」と書くので大抵の人は”侵入してナニか略奪する” ことを侵略と思い込んでいる人が結構多い。
だがそれは象形文字を使ってる東アジアの片田舎でしか通じない勘違い。 欧米人は aggression と理解している。
意味を勘案して訳するならば本当は「先攻戦争」とでもした方が誤解が少ないのだが、開国当時の日本人が この「侵略」という漢字を当てはめたのだから仕方ない。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:18:43 ID:FoDVGWmd0
国際法上、戦勝国が敗戦国を捌くルールなんてないんだから、どんな罪状にしてもダメだろw

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:36:16 ID:frkxQICd0
そうなんだよな
誰かあの裁判の時にこれは無効で判決ありきの茶番裁判だって異論を唱える奴はいなかったのか

まぁ今じゃあの裁判自体は無効だって政府の公式見解らしいけど

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:20:11 ID:bLfUop7Y0


>>118
でも現実はそう言うものだ
フセイン大統領が処刑されたろ?

どうあれ世の仕組みや原理は変化してない。
敗軍の将は勝者の首級になる。

近藤勇も打ち首になったからな
戦国以前の論理ではない

>>123-124
権力に立ち向かうことなどできない。
なにより敗軍の将、降伏した連中が
勝者に意見できるとでも?
意見できる立場にはない
敗戦国は戦勝国の要求を甘んじて受けるもの
日本もそうしてた。善悪云々は別にして、戦争はそう言うものだ
敗軍の将が首切られるのは当然でもある
フセイン大統領も処刑されたし

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:22:16 ID:bLfUop7Y0
実際、平宗盛、今川義元、石田三成、近藤勇の首が切られたことに関して
意義を唱える奴なんていない。
首を切られた理由があればそれは負けたからだ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:52:56 ID:joFc21Ow0
結局、日露戦争をやったのは間違いであったと日本が認められないところが悪いんだよな。
日露戦争も日本の先制攻撃から始まってるもんな。

まあ英霊ちゃんには悪いけど満州から撤退するわ、といえなかったのが不幸の始まり。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:55:09 ID:frkxQICd0
>>127
アメリカは満州からも撤退しろとは言ってないでしょ?
支那から警察および軍隊を撤退されろと言っただけ。

129 : ◆uU2VuEshYI :2008/12/13(土) 17:58:34 ID:6QAfgSqG0
まあ 白人の有色人種蔑視が元
日本は鬼畜米英と戦争機運をあおった

まあ 戦敗の原因は軍部の独走 これにつきる
戦線を拡大せず とどまっていたらかい路はあった

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 18:04:50 ID:joFc21Ow0
>>128
満州ってのは中国の一部なのだが。

それとアメリカだけじゃなくて中国が言ってたことも無視するなよ。
中国だって立派な一つの国家だったんだぞ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:04:44 ID:bLfUop7Y0
俺が気になるのは近現代日本のやたらと戦争に拘る点だ
大体、日清戦争以降、戦争犠牲者は右肩上がりで増加して得るものも少なくなっていったのに
なぜ無益な戦争と言う手段に最後まで固執し続けたのかがわからん。
満州事変の是非の前に、なぜに最後まで武力行使を捨てず、
軍事的解決ばかりを試みたのか
時代が下るにつれて帝国主義的な風潮は無くなり、
帝国主義なんて化石思想となりつつあったのに
日本政府は政治・軍事両面で判断を誤ったとしか思えん
政治的には何の国益にもならなかったし、
軍事的には増大する戦争犠牲者で得るものはなくただただ損失のみを招いた

平和憲法が批判されることがあるけど、
日本にとってちょうどよい憲法だと思うね
どの道、今の時代、戦争に勝てても以前のように領土が広がる訳でもなく、
賠償金もとれないだろうから戦争下手で現代戦を知らない日本にとって
よい憲法なのは確かだ

明治期のアホな政治家よりマッカーサー元帥のほうが
みる目がある

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:07:19 ID:bLfUop7Y0
>>130
満州事変の是非以前に、なぜ武力行使に拘ったのかが気になる
満州事変が仮に正しくとも、満州は日本の領土にならないし、
日本人用の植民地にもならない
その上、第一次大戦以降、べらぼうに戦争犠牲者が増えていたというのに
軍事的解決を急ぐその好戦的姿勢は理解ができない

仮に正しくても犠牲に対して得るものは少ないのに
軍部はアホとしか思えん

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:19:57 ID:FoDVGWmd0
それはそうと、1の
幕末の日本人が目標とした政治的目標ってのはどんなのなのかしら?

不平等条約を撤廃して列強と方を並べる国にする位は分るんだけど
その先は、日本をどんな国にするかというビジョンとか、あったのかしら?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:25:53 ID:SDJ3uuoO0
>>132
そもそも軍部が自分の都合だけで動いていいはずがない。
軍は日本の国益のために動くべき存在なのに、自分の都合で動いた。
しかも陸軍、海軍ともそれぞれ勝手に。
シビリアンコントロールの考え方自体
戦前日本からは全く欠落していた事も問題の一つだろうし、
それぞれ自分の都合で勝手なことをするのは今の省庁や
特殊法人の動きを見てると全然変わってないような気がする。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:26:28 ID:FoDVGWmd0
>>132
やっぱ武力に走ったのは幣原のヘタレ外交で排日運動が激化しても
手出しできなかった鬱憤が軍部にも国民にもあったからだと思うんよ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:27:41 ID:bLfUop7Y0
>>133
日本の独立の維持
これだろ

福沢諭吉も独立自尊を謳っているし
欧米帝国主義諸国の食い物にされず、
清のようにならないこと

これが全てでしょ
日本は改革を志したのも清が食い物にされてからだし
阿片アロー戦争の衝撃を受けたからだろ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:53:15 ID:joFc21Ow0
>>131
そりゃ戦争が好きだからじゃないの?

戦争に勝つことが最高の栄誉だと考えたんだろ。
これが軍国主義ってやつかな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:55:21 ID:frkxQICd0
>>131
なんで昔のように戦争に勝っても領土が広がらなくなったの?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:02:50 ID:SDJ3uuoO0
>>137
まあ日本はある意味800年以上前から軍国主義だったからなあ・・・。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:26:18 ID:bLfUop7Y0
>>138
1 軍事技術の発達による死者の増大
2 国民国家の形成と帝国主義が忌み嫌われる政治風潮
3 帝国主義が旨みが無いから

16世紀の日本ではたんに土地の獲得の為に合戦をしていた。
合戦に参加する武士や農民も領地獲得の為だし、
昔は農民が多く、しかも米は貨幣の代わりにもなる強い代物だったから
米を作るための領地は絶対的に重要なものだった

しかし時代が下るにつれて戦争犠牲者が増大し、
武力で領土を広げる事への旨みがなくなっていった。
なにせ膨大な犠牲者を出して領土を広げるなんて本末転倒だからね。
その上、民族自決という政治風潮ができあがり、
国民国家の形成と共にモンゴルやオスマン帝国みたいなやり方が通じなくなったと思われる。

ま、銃火器の出現もあるし国家総力戦、国民皆兵時代に移行すると共に
死者が増大して労多くして益少なし、だからだと思われる。
洗濯機を使用して洗濯板を使わないのも単に楽だから、だし、
楽したいのは人間の本質的な心理

かねがねこんなところじゃね?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:26:05 ID:zbNblhCC0
>>123
戦勝国が敗戦国に要求を突きつけ、敗戦国がそれを飲むのは国際慣習=国際法。
それが裁判であろうと、罪状をつけて犯罪者と規定しようとね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:04:20 ID:joFc21Ow0
しかしまあ、日本は最悪の選択をしたもんだ。
満州事変まででやめておけば、なんぼでも取り返しがついたよな。

まあ中国にとっては不満ありまくりだろうけどさ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:37:16 ID:OV0k0mVc0
満州事変までは日本の正当性を主張できる。
大義名分も立ち、実利も得たんだから満州事変で満足するべき。

華北分離は反蒋介石分子が勝手に作った独立国の後ろ盾に日本がなったものだが、
いささかやりすぎの感あり。あくまで中立の立場を貫くべきだった。

シナ事変は全く不可解。

大東亜戦争も不可解。対米戦争の大義名分も後付。
大東亜戦争が自存のための戦争であることは間違い無いが、本気で戦争する気が無いのに
無理やり戦争に追い込まれた感あり。



144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:48:37 ID:frkxQICd0
まぁ戦後にアメリカからマインドコントロールされたって事実だろうな

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:49:42 ID:frkxQICd0
>>140
は?日本は20世紀の始めまで軍国主義で領土を獲得しようとしてただろ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:01:18 ID:joFc21Ow0
>>143
日本はそれで満足するべきというが、中国が満足しないだろ。

中国人の意見を無視しすぎなんだよ。
まあ朝鮮人も無視されまくりだけどさ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:19:30 ID:joFc21Ow0
なんというか、「与えてとる」という方針を取れなかったのかね。
なんであんなに直接支配に拘ったんだろう。

やっぱり日本は軍事的にも財政的にも欧米には大幅に劣るんだからやっぱり、「道徳の力」で勝つべきだったよな。

日本の道徳といえば「尊皇攘夷」とかしかないのかね?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:37:16 ID:joFc21Ow0
というか「尊皇攘夷」も、中国に元ネタがあるしな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:37:42 ID:UrKbj2TC0
>>147
それ道徳じゃねぇw
日本の道徳の基本は「和をもって貴し」だろ
しかし厚黒学な支那や感謝とかないチョンには全く役に立たない罠 (´・ω・`)

直接支配にこだわったのは白人が植民地支配して「土人どもを文明人にしてやった」
というのと同じ感覚で「俺達が近代化できたのに、近代化できないお前らは
俺達が直接教えてやらなきゃダメだ」
って感覚もあったんじゃないかとも思う。



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:40:25 ID:Rjzf7unf0
過ちは日韓併合からだろうね。

伊藤は朝鮮併合に反対していた。
併合によって日本が疲弊することをちゃんと理解していたのだ。

実際、伊藤暗殺後は日本から半島へ湯水のごとく資金が流れ、
あろうことか日本の東北地方で飢饉や娘売りが起こるようなことにもなった。
客観的に見れば「搾取されたのは日本」なわけです。

おそらくは「半島へカネを流したい勢力」が伊藤を殺したんだよ。
「日本の売国奴」と「半島の悪党」が結託して行動を起こした可能性が最も高い。
伊藤は「併合反対だったのに殺された」のではなく「併合反対だったから殺された」のだ。

地政学的にも韓国併合となると、清、ロシアと直に接することになるからねえ。
島国だと、隣国と地続きであるということがいかに驚異と緊張感があるかということが分かりづらい。

桂、小村といった第三世代が日英同盟を推進し、日露戦争で結果を出してしまったんで、
伊藤の言葉は時代遅れの年寄の言と思われていたのかもしれない。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:53:38 ID:e1N8lyk50
上の方でアジアの評価みたいのが書いてあったが、連中は日本軍の侵攻を止められなかった
かつての日本もこれとおなじ状況であり、朝鮮は永遠にそうだと思われたんだろ
安全保障を考えたら半島は必要
日本は日露戦争の後いきなり朝鮮を併合したわけじゃないし、アメリカがキューバにやったようにもしようとした

満州は清だし半島は朝鮮なのに、ロシアと戦争したのは日本だったんだから連中の無能ぶりが日本に帝国主義を取らせたとしか思えん
在日米軍みたいな在朝鮮日本軍がベストだと思うが、特亜が無能すぎた

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 00:01:44 ID:UrKbj2TC0
結局チョンが自力で近代化すればなんの問題もなかったんだよな。





153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 00:14:56 ID:SA52NVqO0
>>149
その「和をもって貴しとなす」ってのも実は外来なんだけどな。儒教とか仏教に元ネタがある。

あと、日本でさえ自力で近代化なんてしてないよ、お雇い技術者とかが大量にいただろ。
朝鮮でもそれなりに近代化政策をやってたんだよ実は。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 00:17:03 ID:0wDoVbdC0
昔からの世界共通論です。

そして、どんな虐殺も過ぎでしまえば…
責任転換の擦り付けあいです!

文化の違い…教育の違い…

それならば日本人として、日本人の正義を貫きましょう(o^-’)b



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 00:25:35 ID:puY6EmGT0
自力で近代化して国防をこなせるレベルになった非欧米国は日本だけ
ヨーロッパで単独で国防が出来るとみなされたのは英仏独墺露伊だけ
北米はアメリカが無敵っぽい
これだと日本は同盟の相手が近くにいない
にもかかわらず欧米列強の植民地が近くにあって、連携して襲いかかってきたら植民地化に真っ逆さま

第一次大戦前の日本の軍事行動や損すると言われてた台湾や朝鮮の領土化は、結局安全保障優先で金や人命より大事だった
でも採算度外視で安全保障を追い求めたら経済が苦しいので、ついでにうまい汁を吸うつもりだったんだろ
日露で勝って自分で独りで生きていけると調子づいた時に、第一次大戦で列強の力を見せつけられて腰を抜かしちゃった

結局武器の発達と戦争の仕方が問題の根元にある
第一次世界大戦にどうやって対応するかって言うのが大戦終了後の日本の悩みだった
第二次大戦のアジアの植民地や小国の様な悩みが消えたら、今度は悩みの次元が上がって世界大戦に対応できないときたもんだ
ここで社会主義に突っ込んだのがそもそもの間違いだったんだろう

社会主義への共感や理解、それを政策に取り入れたことがまずい
残念だが現在進行形だな、中国に入れ込んでるんだから

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 00:29:10 ID:SA52NVqO0
日韓併合って思えばとんでもないことだよな。

これで日韓の摩擦を減らそうというつもりだったのだろうか。目的はなんなの?
朝鮮の軍事基地化が目的?

アメリカのハワイ併合とかがヒントになってるとおもうけどさ。

どうせなら、なにが何でもハワイをとるべきだったよな。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 00:53:10 ID:0wDoVbdC0
マジレスすると
歴史を見ると日本が強かったのは戦国時代と明治時代→近代戦前だけだからな。
江戸時代だと大坂の陣、島原の乱、戊辰戦争、攘夷戦争参考では日本人は弱かったし。
今の日本は江戸時代みたいな平和ボケと仮定だと弱そうな感じ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 00:54:08 ID:puY6EmGT0
>>156
ハワイはかなりアメリカ側に寄ってるし、重要度が増したのはフィリピンの植民地化の後
日本はあの時代の太平洋に用は無い
パラオを統治するころになるまでは太平洋でアメリカと衝突する懸念はそれほどなかった

日韓併合は朝鮮の人口が一千万に近かったから、人口が国力の時代には大ごとだったはず
でも無能すぎて役に立たないと思われてたから列強のどこからも抗議を受けなかったようだ

結局併合は安全保障で、日露戦争でロシアの南下は止まったけど、ウラジオは残ってたから背後を突きやすいように朝鮮
でも第一次大戦で鉄道の時代になったから海上輸送より鉄道輸送が優勢なのがはっきりする
このため満州が日本の生命線と言われる事になる

でも満州国の建国方法が最低最悪
国内法的にも国際法的にもアウトで国際会議で吊るし上げ食ったために日本が国際的に孤立した

満州事変をやった連中は社会主義の実現を考えてて溥儀の帝政とかは考えてない
正統性確保のために満州民族の民族自決の看板が必要だったからしぶしぶ清の皇帝だった溥儀を受け入れただけ
実際やってる事は官僚達の独善みたいなもんで好き勝手やった挙句に日本からの援助漬け
この馬鹿官僚たちが支那事変中に日本にも統制体制を作っちまう

社会主義を容認したのが第一次大戦後の日本を滅びの道に進ませた

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:37:26 ID:SA52NVqO0
まあ、植民地放棄という「先手」を日本が初めて打つべきだったとおもうよ。
厳密に言えば初めてでもないだろうけど。

日本は常に後手だからな。
戦争だけは先制攻撃だから最悪だ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:51:54 ID:SA52NVqO0
思えば、日本と清と朝鮮のうち、朝鮮だけに正真正銘の長い伝統がある国王への尊敬というものが存在したんじゃないの?

明治天皇なんて周知のとおり突然権力者になったわけだし、
清の皇帝なんて大部分の中国人にとって異民族王朝だよな、

朝鮮だけが正真正銘の権力を持った国王の伝統をもってたのでは?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 02:22:54 ID:SA52NVqO0
ハワイ王国って日本に救援を求めてたんだよな。
朝鮮王国はアメリカとかに救援を求めてたし。

なんともうまくいかないものだね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 03:18:44 ID:SA52NVqO0
http://news2plus.blog123.fc2.com/blog-entry-183.html
これみると、日米の対立は、もうこんな時期からあったんだね。ハワイをめぐる対立。

1800年代からだよ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 03:57:28 ID:SA52NVqO0
正直、アメリカがやってることをみると、「道徳的」には日本がアメリカにそれほど劣ってるとかは思わないんだよね。

まあアメリカは弱いもの虐めしかしないし、国力が圧倒的だし、完璧に目的を遂行してしまうから問題化しにくいけどさ。
でもここが重要なんだろうな。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 06:39:33 ID:6Ik/07SI0
>>156>>161
まあ日本は、公使の直々の指導の下に日本人集団が宮中に乱入し皇后を
ぶっ殺す事件まで起こしてるけどねw

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 06:55:44 ID:SA52NVqO0
なんでぶっ殺したのかね。

やっぱり国力がないからテロに走らざるを得なかったというところかな。
なんにしても、とんでもないことだよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 08:57:54 ID:JyEhEWAp0
壬午事変1882年7月23日、大院君らの煽動を受けて、朝鮮の漢城で大規模な兵士の反乱が起こり、政権を
担当していた閔妃一族の政府高官や、日本人軍事顧問、日本公使館員らが殺害され、日本公使館が襲撃を受けた。

乙未事変 閔妃暗殺 1895年10月8日
親露に傾いていく閔妃に不満を持つ大院君や開化派勢力、日本などの諸外国に警戒され、
それらの勢力により景福宮にて殺害され、遺体も焼却された。

殺害現場にいた純宗(皇太子)の証言では『乙未事件ニ際シ、現ニ朕ガ目撃セシ国母ノ仇、禹範善』

閔妃暗殺の現場にいた高宗は
趙羲淵(当時軍部大臣) 禹範善(訓錬隊第二大隊長) 李斗黄(訓錬隊第一大隊長)李軫鎬(親衛第二大隊長)
李範来(訓錬隊副隊長) 権?鎮(当時警務使)の6名の処刑を勅命。

三浦梧楼が暗殺に関わったかどうかは不明。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 10:09:05 ID:Eq5gg7Bc0
>>160
それは違うな、朝鮮は当時清の属国で国王でも清の使者よりも位が下で
奴隷同然だった。とても誇れる物じゃない、日本の天皇の格は世界最高。

日本はアメリカと戦争は絶対したくなかった、しかし理不尽な要求を突きつけられて
どうしようもなくなり戦うしかなかった。日本に先に手を出させるよう米英が仕組んだ訳だ。
資源を持てる国に持たない国が勝てるわけがない、それを良く知っていた山本大将なんかは
真珠湾攻撃ギリギリまで交渉を続けたが米は聞かなかった。
日本が戦略的に利用価値の低い南の島国を占領していったのは何とか話し合いに持っていき、
それらを交渉カードにするためだった可能性もある。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:44:37 ID:ImhWGiv/0
>>125
それの法的根拠が曖昧になってるってこったろ。
フセインも一応イラク人の手によって虐殺その他の罪で死刑になった訳で。
前近代の事例を出されても困る。

>>156
朝鮮半島は日本から大陸の玄関口であり、また同様に大陸から日本への玄関口でもあった。
日露戦争前に朝鮮半島をロシアに取られてたら、日本は戦う前に敗北してロシアの属国になるしかなかった。
海軍だけ整備すればおkと山本権兵衛は言っていたが、旅順艦隊とバルチック艦隊を各個撃破できなければ
終了してたのが当時の日本の国力な訳で。
まぁ個人的には併合まではしなくても良かったと思うけどね。
朝鮮が独立独歩で立ってくれればそれでも良かった。つか、日本の初期思想はそうなんだけども。
併合までしたのは、拡張方向がそれしか無かったからだろう。
拡張しなければいけなかった理由については、>>28に書いておいた。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:53:41 ID:SbOAJLQz0
>>168

名目的な面ばかり見るのはやめてくれよ。
実質的にはどうか、と言うことだ。

日本は清に対して賠償金を支払わせて
領土を割譲させた訳だが、
名目的には合法的行為で、なんの問題もないが
実質的にはただの帝国主義的なものだろ

実質的にはどうかということ
建前と本音の関係を理解してよ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:56:48 ID:6Ik/07SI0
>>169
日本賛美厨は、日本の植民地などの拡大は条約結んだ合法的なものだから侵略じゃない
とかって抜かすんだよねw

欧米との違いを高らかに歌い上げる割には、その欧米のことを何も知っていない
という知的怠慢もはなはだしい低レベル

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 17:13:05 ID:SbOAJLQz0
>>167
つーか俺は日本がアメリカと戦争したのは
米英の挑発もあるだろうが、主要な原因とは見ていない。
日本は米英の植民地をとる程度なら、大丈夫だろうと言う考えが根底にあったのもあると思われる。

日本の対米英蘭戦争の本質は植民地争奪であり、
米英蘭をカルタゴのように滅ぼす事でもなければ、植民地にする事でもなかった。
植民地の取り合いであり、その本質は清仏戦争に近い

当時の日本のエリートも時代情勢を考慮して
まー植民地をとる程度ならいっか、と思ったんでしょ

しかし現実には本気でアメリカを怒らせてしまった
当時の日本のエリートがアメリカが本気で怒るわきゃない、と考えるのも無理もないが、
なぜ日本が安易に開戦と言う道を選んだかと言えば
失敗しても普仏戦争のように局地戦争になるだけで
全面戦争になるとは予想がつかなかったからだろう。
そうでなければ安易に開戦と言う道をとるわけがない。
局地戦争になるだけであり、全面戦争に至るとは思わなかったんだろ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 18:05:28 ID:SA52NVqO0
>>171
そうかな。
近衛文麿なんかでさえ、対米開戦のヤバさをしきりに言ってたようだし、全面戦争にいたると思わなかったとか本当かね?

まあ日本は対米全面戦争になったら確実に滅びるということは、日米共通の認識だったとおもうけどさ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 20:08:48 ID:SbOAJLQz0
>>172
日本は米本土を目指していた訳でもなく、
ハワイの奪取を本気で狙っていた訳ではない。

日本の狙いはインドネシア・マレーシアの資源地帯の奪取。
その目的はオーストラリア・ニュージーランドの占領でもなく、
米本土の占領でもなく、タイ王国の併合でもなく、
アメリカ・イギリス・オランダのアジア植民地を奪うこと。
それ以上でもそれ以下でもないし、開戦の経緯や後先の行動を考えると
そう考えた方が自然だ。
当時のハワイなんてまだ準州でアメリカの正式な州でもなければ本土でもないからな。
日本としてはハワイ程度の地域を攻撃するだけなら、まーいっかというのがあったんじゃね?
植民地を攻撃するだけだし、当時としては前例がなかったわけではない。
清仏戦争や普仏戦争、米西戦争、日露戦争がおきてからまだ100年もたってない。

それに第一次大戦以後の世界だとしても、
ドイツやオーストリアハンガリーは完全に滅ぼされたわけでもなく、
占領されたわけでもなかった。
あの頃では日本が占領され日本の都市が徹底して破壊されるような
全面戦争に至るとは本気で思ってなかったと思う。
ゆえに甘い戦略を立てて開戦したのだろうし。

実際、第一次大戦の頃のウィルヘルム一世も本気で
世界戦争に至るとは思ってなかったと思う。
だからあのあまあまな作戦でドイツは開戦したんだろうし。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:22:44 ID:/npwCMAd0
>>172
その割には、南進させたあと幣原に南進の事をはなして「戦争になっちゃうよ」
と言われて「マジ?」なんて言ってるんだが

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:09:03 ID:SA52NVqO0
>>173
「早期講和」ってありえたのかね

>>174
やっぱり対米開戦はヤバイと認識してたということじゃん。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:28:34 ID:SA52NVqO0
たとえば戦時中のアメリカの新聞とかみても日本に同情的なものとかは、全くといっていいほど無いのな。
民家を狙ってる攻撃だとかそんなことはお構いなし。日本第二の都市の大阪が燃え尽きました。とかあっさりと書いてるし。

ただ原爆については、ちょっと言いわけ的に、武器の工場を狙ったとかなんとか書いてるけどさ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:36:27 ID:Nff5mhfl0
>>173
なるほどね。
では聞くけど
何で日本はミッドウェー海戦以降は負けまくってたの?
確か一回も勝ってないよね?
それまではマレー半島攻略フィリピン占領なんかしててそれなりに攻勢に出てたのに
なんでミッドウェー以降は戦局が一変しちゃったんですか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:00:53 ID:l3SyFxSe0
俺は海軍がソ連と組んで対ソ戦争を回避させたのだとわかっても驚かないよ。

そういえば択捉島から真珠湾攻撃に向かったんだよな。その択捉島はソ連のものになったんだよな。
なんて偶然?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:03:35 ID:6bwhMcah0
>>196
それを言ったら天安門事件も内乱じゃん

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:22:31 ID:ulhqfsAf0
>>175
外交努力次第ではあり得ただろうが、
満州事変以降の日本政府のヘタレ振りを
見る限りでは無理でしょ
日華事変すら止められない日本政府に
対米戦講和なんて無理

>>177
米国はその国力と組織運用から
その頃(ミッドウェーから)に
立て直したんじゃないかと思われる

実際、米国側としては
本気で日本が対米戦をするなんて
思ってなかっただろうし、
油断もあったんだろ。
全面戦争をすれば確実に敗戦するにも関わらず
米国側からすれば、
日本が本気で武力行使するなんて思えなかったんだろ

またこの頃の政治家・軍人は
日露戦争の頃と比較すると小物ばかり
緒戦は不意打ちを仕掛けて大成功したが、
所詮、不意打ちにすぎないから、
体制を立て直された頃には
持ち直されたんだろ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:46:01 ID:FDuRbx8hO
満州は一時期日本領土
いや、複数の国々が満州を領土にしていた。
イタリア・フランス・イギリス他

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:53:21 ID:FDuRbx8hO
果たして
満州に天然資源である油田があったのか?
中国のある村では天然ガスでる村がある。
遠方やら地方から、自転車などでビニール袋に天然ガスを入れる人々がいる
危険な運び方をする風景がある。
中国大陸など天然ガスや油田は戦前から多くの日本の化学者が極秘調査している。
鍵はそこにあるのではないかろうか?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:00:49 ID:l3SyFxSe0
石油さえあれば開戦に踏み切らなかったという説があるけど、ホントかね?
なんかその説が主流になってるようにもおもうけどさ。

石炭液化とかで燃料ならできるじゃん。
ドイツはやってたらしいじゃん?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:16:06 ID:FDuRbx8hO
石炭などもう過去の原石になりつつあった。
喉から手が出るほど欲しい資源があった。
軍部拡張のための油田 海軍戦艦や 陸軍部など 動力源になる。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:19:00 ID:l3SyFxSe0
>>184
だからそういう思い込みが良くない。
石炭液化で液体燃料はできたりするんだよ。当然日本軍だって知ってたはず。

ドイツでは大々的に実用化してたらしいし。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:29:45 ID:l3SyFxSe0
「石油の禁輸が原因」とかだったら、むしろ失望だ。

なにそれ?
そんなことで何百万人もの命を懸けたのかって

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:52:51 ID:FDuRbx8hO
>>186
合理的な植民地支配 しようと画策したのだろう。
領土を広め宅地開発など

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:57:16 ID:l3SyFxSe0
まあ、アホな日本に欧米諸国が手本を見せて欲しかったよ。

つまり植民地からの完全撤退と撤兵だよ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 02:03:19 ID:FDuRbx8hO
>>188
アメリカ大量生産できる軍事力で負けてる。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 03:29:59 ID:l3SyFxSe0
「満州までで止めとけばよかった」とかって満州事変を正当化する人がいるけど(田原総一郎も一度テレビで言ってた)、
それ中国にとって絶対に容認できないだろ。

なんで中国を無視するんだろう。
田原総一郎でさえいまだにそんなこと言うって、とんでもないよな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 06:26:27 ID:3FO+mJ8aO
リットン調査団がいってた妥協案を飲めばよかったということでしょ。
あれでキレて脱退したのが分からん。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 09:44:50 ID:Ibf6qI0S0
>>190
とりあえず満州で止めれば良かっただろ。

中国(蒋介石)も、満州国を承認しなくとも、抗日を控える流れだった。
続く日本の介入で、中国内を抗日救国に向かわせる結果に。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 11:19:52 ID:+M1G960y0
石炭液化は難しすぎて日本ではあまりうまくいかなかった。
ドイツだけが上手くやったので戦車もガソリンエンジンにしたが日本には詳しいノウハウが得られなかった。
特に高温高圧に耐える大型の反応容器は材質も含めて当時の日本には難しかった。
本格的に成功させたのは石油ショック後の南アフリカ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 14:21:47 ID:eiHq/Hyh0
>>177
根本的な理由として、アメリカがあれほど早く体制を立て直すとは考えてなかった。
確か大本営の考えでは、アメリカの本格反抗は史実の2年後と計算してたはず。
だから絶対国防圏の設定自体が遅い遅い。

>>191
国民世論と軍部過激派の意見がシンクロしてたから無理ぽ。
いっそ超然内閣の方がry

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 15:04:41 ID:ulhqfsAf0
満州事変の是非云々以前に
近現代日本の失敗はやはり大陸干渉にあると思う。
満州事変が正しくとも、根本的な戦略からして失敗している
そう言うわけだから、いつかは破綻するのだ

スペイン、ポルトガル、イギリス、オランダですら
ヨーロッパ内の征服に向かうのではなく、もっぱらヨーロッパの外を目指したのに、
日本は極東外の征服に向かうのではなく極東内の征服を目指した
なぜに日本は労多くして益少ないような大陸干渉を目指したのか

何十万と言う犠牲を出しながら対した領土も権益も得られないのなら本末転倒
大陸干渉を行って得た領土なんてないし満州も日本の領土になった訳ではないしな

フランス、ドイツ、ロシアのような国ですら地域(ヨーロッパ)内の征服ではなく、
地域(ヨーロッパ)外の征服を目指したのに日本はなにも学ばなかったとしか思えない。

日本政府のエリートなんて時勢を読み取る力がないし、
要領よく立ち回る力もないし、終いには多大な犠牲だけを出して
得るものも得ないし、常に下手糞なんだよ

近現代日本の四大戦役
日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争なんて
後の戦役になるほど犠牲者が増大し、失うものの方が多いからな
日本の政治・軍事エリートって全く才能がないだろ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 15:15:52 ID:ulhqfsAf0
>>188
日本って目先の利益に拘るあまり、全てを失ったって感じだ。
考える力がない
政治的・軍事的感覚がゼロ

だから戦争犠牲者を増大させるだけで得るものも得ない

たとえ日華事変で撤兵したと言っても、
中華民国側の犠牲はゼロではないんだから、惜しい撤兵にはならない。
なぜなら日本軍の犠牲者は膨大、中国側の犠牲者ゼロなら
撤兵が悔しい理由も解るが、
まだ得している範囲ならさっさと撤兵できるのにも関わらず
つまらん見栄や目先の利益に拘って全てを喪失したくらいにしか見えない

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 15:45:08 ID:k66xszqF0
戦前の日本人よりもアホな戦後の日本人が偉そうに語ってるのが笑える

「政治的・軍事的感覚がゼロ」だとさ

自己紹介はそのくらいにしといたほうがいいぞ

戦前日本の批判は、自分たちの尻についてる火を消してからゆっくりやれや

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 17:28:19 ID:uSCjPbQ+0
第二次世界大戦の真実
http://jp.youtube.com/watch?v=aTQBv6oVS3I&feature=related



199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 18:36:52 ID:ulhqfsAf0
>>197

人は結果を出すために努力している。
戦前の人間の出した結果はなにか?

戦史とか調べてみなさいよ。
後の戦役になるほど犠牲者が増大して、
得るものは少なくなっている。それが真実だ。
現実は嘘をつかない。

戦前の日本が帝国主義を目指していたのは事実だ。
では効率よく領土拡張ができたか?できてない。
戦前の日本は何をするにも中途半端だ。
帝国主義も中途半端なもので、軍事も中途半端だ。
ゆえに領土はあまり獲得できず、犠牲者は増やし続けた。
イギリスやロシアのように巧みに領土を増やせたとは言えない。
アメリカのように犠牲者を減らしたとは言えない。
戦前の日本は何から何まで中途半端で下手なんだよ。
帝国主義をおこない、戦争をするというのならもっと上手くするべきなのに
上達などせずドンドン下手になる

>>アホな戦後の日本人
アホな戦後の日本人とは君のことだよ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 18:42:49 ID:ulhqfsAf0
>>198
戦争は勝つために行うもの。負けるために戦争は行わない。
戦争は生きるために行うもの。死ぬための戦争は本来、誤った戦争だ。
いい加減にジジイ共の自己弁護など聞くのはやめなさい。

膨大な犠牲者、多大な領土の喪失、しかも終いには主権まで喪失し、
太平洋戦争なんて評価する点がなにもない戦争

いい加減に現実を受け入れな


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:02:11 ID:l3SyFxSe0
あれ?

日清戦争から日露戦争まで約十年間。
満州事変から日米開戦まで約十年間。

これ偶然か?
明らかに前例を意識して、日米開戦したんじゃないの?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:29:41 ID:G8F639n40
幣原の軟弱外交のせいで、中国人がつけあがって排日運動が激化したのが
後の日中戦争への原因の一つだと思うんですよ。
あそこで米英と協調して懲らしめてれば、もまた違った展開になって
満州事変まで暴走しなかったかもしれないと思う


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:36:42 ID:zbn04G6n0
>>202
>あそこで米英と協調して懲らしめてれば

この期間(1920年代後半)に中国大陸で一番矢面に立たされたのてイギリスだし、それを受けてイギリスは中国権益の返還なんかに応じていったんだけどね

それを黙視していたくせに、一段落して今度は矢面が日本に向かってきた時に
ファビッタだけだけどね、日本は

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:40:02 ID:l3SyFxSe0
>>203
つまり日本だけは特別だと日本は思ってたんだよな。
それなのに中国人どもは、日本をも追い出そうとしはじめた。

それで日本はファビョッたんだよな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:49:50 ID:l3SyFxSe0
中国人にとっては、アメリカだけが特別な国だったとおもうよ。

なんせ世界最強国家のクセに中国への領土的野心を持たないとか?、中国人にとって夢のような話だよな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:52:27 ID:G8F639n40
そうなんだ。
幣原方針で無抵抗だから「コイツラ チョレェ」ってことで、排日運動が激化したんじゃないんだ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:54:22 ID:bDaieBrW0
【文化】「女房の長いトンネルを抜けるとそこは農園だった」農家の現状を訴えた“農国”50万部突破
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1223375038/

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:05:51 ID:D0rI3JeOO
短期間で欧化しすぎたかもな、開国以降。
価値観、倫理は分裂気味だし官僚制と言うシステムのみ暴走して開戦した感じ。
学力選抜官僚制のいい点は優秀人材登用と言うより支配層の縁故世襲独占が弱まり国が私物化を免れやすい、こと。
悪い点は組織運営に大局的具体的目的が存在できないこと。システムは目的を設定した時点で不要になる時限を設定することになるから、
システム自体が目的設定をするような自殺的行動はとりえない。システムは無限拡大を目指す。
システム側から見れば理不尽な第三者の強権介入のみが目的を設定可能で初めてシステムが制御される。
開戦の回避、中途での和平、戦後におけるシステムリセット、いずれの時点も護国の為の強権は降臨しなかった。
戦後のアメリカはまさに強権の第三者だったが冷戦に備え手綱としてシステムを温存したようにも見える。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:15:52 ID:l3SyFxSe0
もう結局「人種」とかしか日本を支える理念がなくなりつつあったようにおもう。

なんというか、これほど哀れな国は珍しい。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:25:11 ID:uIrvRK1J0
>>209
こんなひどいアプローチで戦前日本を考えようというのも珍しいな
とりあえずペリーから真珠湾に突っ込むまで100年たってないと言う事が何を意味するか考えた方がいいんじゃないか?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:28:35 ID:l3SyFxSe0
戦後は、アメリカと一緒に日本をいじめてやろうとおもってた中国人は多かったはず。
一部の朝鮮人も同様だ。
今でも朝鮮人は実は超がつくほどの親米だしな。

日本が経済的に豊かになったのをみて「こんなはずでは」と思っただろうけどさ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:50:09 ID:l3SyFxSe0
>>210
中国から日本だけは撤退しなくて良いのだという理屈ってなによ?

やっぱり距離が近いし人種も近いから、とかになってくるんじゃないの?
つまりそういうことなんだが。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:51:08 ID:uIrvRK1J0
>>211
朝鮮半島人親米説は朝鮮半島人親日説とおなじだろ
いわゆる昼は反日、夜は親日と言うやつ
パブリックでは反米反日は国是だけど、プライベート空間では必ずしもそうでは無い

連中のツンデレぶりは半端無いが、要は彼らの態度が日本やアメリカにとって有益かと言う事では?
はっきり言って結論は迷惑だよね

中国人に関しては太平天国の乱以降は世界の表舞台には立ってない
例外は日本の敗戦後で、五大国日本の後釜を期待されたために瞬間的に表舞台に立った
後押しはアメリカだったけど国共内戦で国民党が負けてあぼん
国連の席も共産主義者に持ってかれるし、そっから先は改革開放までチャイナカード以外の存在感が無い

中国人は共産主義の採用で21世紀には世界一豊かになると確信したらしいが現実は厳しいとしか言いようがない
世界平和維持のための国連で革命のためには武力行使も辞さずとソ連と中国が言うからG5が出来た

物事を武力で解決しようとする日独は大戦で敗れ去り、核の冷戦ではソ連と中国がハブ
こういう手合いは第一次大戦後はお呼びでないんだろう

近代日本の落ち度と言うか、第一次大戦後の落ち度と言うか、パリ不戦条約以降は武力行使がよろしくないものと言う意識が欠けてたんだと思う
満州事変はねーよ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:56:14 ID:D0rI3JeOO
>>211
経済大国化も見方によっては冷戦下、アメリカの比護下における日本型官僚システムの成果(密かな暴走?)。
産業的、特に貿易的配慮により傾斜配分された内産、輸入資源と全国に税の再配分としてばらまかれる土木投資、すなわち加工貿易立国と国内経済レベル、社会インフラレベルの標準化。
義務教育の整備とマスメディアの統制による国内の知的、思想的標準化。
これらは製造業に従事する国民に最適の環境を提供した、、、しかし金融の基礎システムを土地本位性と言う農業向き、単純大量生産製造業向きのまま内需拡大、いよいよシステム暴走開始。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:59:20 ID:uIrvRK1J0
>>212
日本もイギリスも中国人には配慮してる
自分の優れた所と相手の劣ったところを比較するのは宣教師の比較ってやつ
日本人は身銭切ってたし、イギリスは香港をすぐには返さなかった
戦後にしてもフランスはベトナムに舞い戻り、イギリスはスエズでアメリカがブチ切れるまで世界中で色々やってた

連中が引いたのは純粋に維持不能だからだろ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:05:42 ID:oto3lJlX0
>>213
朝鮮人は親米だよ。
誰のおかげで独立できたんだか。アメリカ様だろうが。

当然アメリカを慕ってるよ。

とくに南朝鮮人は親米でしょう。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:09:47 ID:QTLudAd10
日韓併合前の朝鮮人は親日だよ。
誰のおかげで独立できたんだか。日本様だろうが。

当然日本を慕ってるよ。

特に清から独立できた朝鮮人は親日でしょう。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:44:36 ID:oto3lJlX0
>>217
それは無いね。
秀吉の朝鮮出兵とかもあったし、
それがなくても隣国同士は大概陰険な関係になるものだ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:51:23 ID:QTLudAd10
そのとおりだね。
朝鮮半島とか中国大陸とかの隣国で連携とかはあり得ない。
なにしろ隣国同士は大概陰険な関係になるものだ。
見た目が似てるからって同類扱いしたのがいけなかった。
見た目が違っても白人クラブに入った方がましだった。
元寇とか朝鮮出兵とかあったし、中国とか朝鮮と占領したり戦争になるのも歴史的に当然だね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:25:05 ID:X4nBD+Yx0
>>216
数年前、反米運動やってたぞ。
朝鮮戦争の功労者であるマッカーサー像引き倒すとか言って、んなことされるぐらいならウチが引き取ると
アメリカ政府だか議会だかに言われた所までは知っている。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:10:56 ID:bMZdL/x70
なんか戦前の日本を軽く見ている連中が多いな
もしまた戦争になれば傷つくのはお前たちなんだぜ?
自分たちの問題でもある。傷つくのは自分たちであり、自分たちの問題でもあるだろう
戦前の政治・軍事エリートの振る舞いを考えると
戦前のようなアホな連中に国の舵取りをしてもらいたいとは思わない

人命軽視、犠牲者は増大させ、全てにおいて空回りにさせる
目先の利益にひっかかって大陸に干渉したのはいいものの
膨大な犠牲者ばかりを生み本末転倒
視野の狭さ、思考の柔軟性の無さ、長期的な戦略すらない

なんか戦前の連中がまた日本の政治や軍事に関与したら嫌だな
結局、なんも反省せず、なにも学ばず、今も学べてない


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:47:34 ID:oto3lJlX0
>>220
その反米が全てだと思うべきじゃないだろ。

まあ朝鮮戦争への評価は意見がわかれたりして、揺らぐこともあるだろうけどさ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 00:50:32 ID:Z7Fac3Nq0
中国の核はきれいな核。
朝鮮半島の反米はきれいな反米。
ですね、わかります。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 00:56:26 ID:9NFVBnVl0
>>223
なにそれ?
反米で反核とか、両立するだろ。

日本の市街地の上で核爆発を起こしたのは、中国でもソ連でも北朝鮮でも韓国でもなく、アメリカですよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 01:34:00 ID:9NFVBnVl0
ところで、アメリカのハワイ併合って「帝国主義」と呼んでいいのだろうか?

あんな人種差別的な政権交代ってのも珍しいとおもうけど、あれも「帝国主義」?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 04:42:07 ID:gRZveda+0
>>191
リットン報告書の可決はイギリスが邪魔してくれてたのに、
日本はその真っ最中に熱河へ侵攻して、全てを台無しにしたんだよね。

>>186
石油の禁輸って、あれけっこう自業自得だぞ。
南部仏印進駐したら制裁するって米英から警告されてたのに、
強行した結果なんだから。蘭印とは石油協定もあったし、
石油要求量の6割の買付が成ってたのに、それもポシャった。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 04:51:00 ID:9NFVBnVl0
ドキュンという言葉がこれほど当てはまる軍隊も無い。

なんなんだあれ?
決してソ連には攻撃を仕掛けないドキュン。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 11:18:56 ID:quJOL7lt0


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1229424994/



中国 の 本物 レイプ 拷問 虐殺 動画 画像

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:01:53 ID:WUQJ6yzN0
>>222
ノムヒョンの頃は、あっちから聞こえてくるニュースに親米的なものは無かったよ。
明博になってから舵切ってるが、ちゃんと切れてるかは親米・反米的なニュース見てないので不明。
白善Y元将軍とか、ちゃんとアメリカ評価してる人たちは親日家のレッテル貼られてるしなぁ。
少なくとも、単純に親米とは言えないと思う。

>>186
そんな事とは言うがな、石油が無ければ軍艦も戦車もただの箱な訳で。
実際にそうなったら、どんな無茶な要求突き付けられても断る方策すら無い訳で。
経済的にも油が無いと命綱の海運が死滅する訳で。
まぁそれを解決しようとした方法論は別としてな。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:15:49 ID:Nemo+Lpn0
要するに、軍艦も商船も石炭炊きのままにしておけば良かったんだな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:42:44 ID:9NFVBnVl0
>>229
戦争のための石油が足りないというだけで、民生用は足りてた。(というか民間の石油消費なんて当時はほぼ無いに等しいでしょ)

まあ全てが戦争を前提に考えられてるから、おかしくなる。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:21:21 ID:nharrWJv0
>>229
>石油が無ければ軍艦も戦車もただの箱な訳で。
日中戦争を延々とやってたからガンガン石油を浪費してただけだが

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:22:51 ID:RMAU+zLi0
当時は民需150万キロリットル海軍200万キロリットル陸軍50万キロリットルが最低でも必要だった

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 19:02:30 ID:V9TlftfX0
>>221
> リットン報告書の可決はイギリスが邪魔してくれてたのに、
すいませんが、詳しく教えてください。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 19:33:31 ID:CNElWRQ/0
そもそも基本的なことを忘れている連中が多いな。
米英が日本に対して資源を売る義務などない。
とくに国家間の売買において重要な資源を容易に売るなんてできないだろ。
一般的な商売とは異なるのに。
テロ支援国家に小型核兵器を売れるか?
そんな事をすると、他国からも白い目で見られる。
当時の日本に石油を売るなんてできないだろうよ。

当時の時代背景を考慮すると日本に対して資源を売りたくないと言う
米英の気持ちは解らんでもない。
まだ帝国主義論理が死滅していない世界。
交戦する可能性が多い国に売るなんて狂気の沙汰。
なぜなら満州事変を平気でやらかす上に中国と戦争中の国。
軍隊を統制する事もできず、暴走をとめる事もできず、
そんな信用できない国に売れないだろ。
また国家間の商売は民間の商売とは異なるから、
重要なものを売るわけにはいかないからな。

米英視点で見る限りなら、当時の日本に売るなんて
論理的に考えると誤った行為でしかない。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:16:44 ID:Z7Fac3Nq0
>>235
中国大陸にあったイギリス利権に攻勢かけたせいで日米通商航海条約が破棄された。
でも禁止は航空用燃料のみで船舶用燃料に対しては条約破棄後も売ってる。
よく言われる仏印後もドラム缶輸出は可能と言われてるし抜け穴はあった。
植民地の安全保障を考えると売るしかなかったのかも知れない。

そもそもどうやったら東南アジアの全列強利権を日本から防衛するのかだろう。
当時日本の攻撃を受けて植民地に大兵力を派遣できる国は無い。
日米交渉は独ソ戦が始まるまでは日本に有利に進んでたんだし、どの国も極東で圧倒的だった日本に喧嘩売る気はないよ。
(日本にケンカを売らせる気は・・・あったかもしれんがね)

ポイントは独ソ戦で、これを見た日米両国が調子付いた事だろう。
日本はドイツが勝つからもっと条件を釣り上げられると思ったし、アメリカはソ連が勝つと思ったから妥協の必要が無いと感じた。
両国はここで決裂の道に進む。

歴史を見ると間違ってたのは日本の予測であってドイツはソ連に勝てなかった。
ヨーロッパがドイツの敗北と言う形で戦争が終わるなら、ヨーロッパは連携して日本に反撃に出られる。
勝てないのは明らかで、これなら日本と戦わずに要求をのませられる。
日本は喧嘩売られない様に襟を正さなければならないだろう。

アメリカは独ソ戦の後の日米交渉でソ連の脅威を見ていない。
これはルーズベルトが死ぬまでアメリカの主流だったから無理もないが・・・。

近代日本の落ち度としては日米交渉を有利なうちに飲まなかった松岡が悪いかと。
それと火事場泥棒を狙うなら独ソ戦の予測外れは痛すぎるね。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:22:07 ID:/1kDIdzY0
>>236
すいません。
ドイツはなぜソ連に負けてしまったんでしょうか?
冬将軍とか諸説言われてますが決定的な敗因はなんだったんですか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:48:18 ID:RMAU+zLi0
ヒットラーがドイツ参謀本部の提案をことごとく無視したからと言われているね。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:51:04 ID:Z7Fac3Nq0
>>237
戦闘の結果が積み重なって戦争の勝敗が決するのですから、個々の戦場を調べてもらうしかないかと。
ただ、戦争は人・物・金でもあるのでこれを効率よく供給できる国家制度・体制が注目されます。
独ソで言ったらソ連が敵にも味方にも非人道的すぎる国だったからかも知れませんね。

私としては決定的な敗因はないとしか言えません。
人によっては結論が違いますから、詳しい話が知りたかったら独ソ戦を扱うスレで聞いた方が良いのかも知れません。
答えになっていないでしょうが私はこれで考えていますので、お力になれずに申し訳ないとしか・・・

(強引に戻しますが)世界大戦だと外交が複雑に絡んできますし、常に背後を襲う勢力を考慮しないといけないようです。
日本のケースだと勝つのは難しいが、絶対に負けないと思われる中国に負けました。
アメリカと組んだ中国の勝ちの様ですが、軍事的に負かされたわけでもないですね。

日本は人・物・金が上手く回らない国家体制でした。
ですが日本兵の奮戦ぶりは異常です。
どうも我が国のエリートがいけなかったようですね。

人・物・金を効率よく運用できる体制が社会主義的な統制と考えたのが失敗です。
ドイツやソ連のような独裁者が日本にはいませんし、独裁をやっても成功しなければ北朝鮮です。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:59:00 ID:nharrWJv0
スターーリングラードにこだわったせいじゃね?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:05:28 ID:9NFVBnVl0
「電撃戦」とか、バカみたいな発想で戦争を起こすからだよ。

そういえば日本にも中国を一撃で倒すとかいうアホみたいな論説があったんだよな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:09:35 ID:9NFVBnVl0
いや、一撃で倒すことはできないに決まってるけど、だからって史実みたいに長期戦にするのもアホそのものだけどさ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 05:43:09 ID:VgMuWyPy0
>>234
リットン イギリス 熱河 でググレば詳細が出てくるよ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 10:08:13 ID:aJRr4DEVO
朝鮮半島併合だろうね

植民地にして北半分はロシアに割譲のがよかったな



245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 13:35:52 ID:HVVm8IEQ0
>>237
日米戦と同じで国力差

結局、初戦の優位は
太平洋戦争の緒戦と似たようなもので、
相手が油断しているところに
奇襲を仕掛けたから優位にたったにすぎなかった。
しかし所詮、奇襲によって得た優位なので
時間がたてば不利になるのは当たり前。
ソ連の方が広大な領土と膨大な人口を要していたから
長期戦に耐えられた上、
時間がたてば持ち直すことができた。

結局、ドイツ軍がフランスを敗れて
ソ連を敗れなかったのは人口差と領土の広さにあったわけだ。
フランスは本国が狭かった上に、
一気に占領されれば本国の面積が
広くない上に瞬く間に降伏に追いやられた。
人口も少なかったし。

対するソ連は領土が広大で人口も多かった。
ドイツは長期戦に耐えられないから、
なんとしてでも講和しなきゃいけないが、
ドイツはできなかった。
時間がたてばたつほど有利になるのはソ連であって
ドイツは不利にしかならない。

結論から言えば国力だね

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 14:15:22 ID:0jpPXfix0
>>241
電撃戦自体は、WWTの戦訓を取り入れたまともな軍事思想じゃん。
グーデリアンはそれを実践して、東部戦線でも度々成功している。
つか、そこで有用性を証明したからこそ、WW2戦後のソ連軍はそれを基礎に戦略立ててた訳で。

間違ってたのは、「腐った家を倒壊させるには、ドアを蹴破れさえすればいい」と考えてた指導部だろ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 15:46:43 ID:B39c7v6YO
あるエリアを侵略、服従させる最も高度な戦略は現代では文化を浸透させ情報を制す、ってことかもな。
血も流さずインフラも破壊せず虜にする。
恋愛を研究すべきだよ参謀本部はw

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 19:19:38 ID:N7SL24LAO
当日の日本男児には、むずかしすぎる課題だw

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 00:13:14 ID:aHAhyYzB0
ローマ方式だと、自国民と同等の権利を与えて
ローマの最新の文化とかを体感、与えさせて、「ローマ最高!」
と思わせて同化させる。
日本だって併合して、インフラ整備して識字率も上げて、日本人と
ほぽ同等に扱ったのに・・・・(´・ω・`)

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 00:23:32 ID:zFwxCdHJ0
>>249
日本は所詮、辺境の新興国家だからな。
やはり中国が圧倒的だし、近代ではアメリカが圧倒的なんだよ。まあロシアも超大国だし。

日本は帝国になるには基本的に弱すぎ。文化もショボ過ぎる。
そんな国が無理して大国になろうとすると、ああなるんだな。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 00:28:42 ID:zFwxCdHJ0
戦前の日本も、朝鮮の同化は無理だと見極めてるんだよね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 00:43:37 ID:zFwxCdHJ0
そもそもさ、
朝鮮でも近代化政策(まあ欧米化ともいえる)は行なわれつつあったわけよ。
これをしっかりと認識すべきだろ。

別に日本なんかがこなくても、朝鮮は朝鮮なりに近代化は為されつつあった、それを日本が引き継いだんだよ。
だから朝鮮の近代化を全て日本の手柄にするのはオカシイ。

防衛のために必要なら、朝鮮と共同防衛協定でも結べばそれで充分なんだよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 00:53:38 ID:zFwxCdHJ0
日韓併合も不可解だとおもう。
あれイギリスが日本に併合を促したんじゃないの?

そうすることで、日本を帝国主義陣営の一員に組み入れるという意図があったんじゃ?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 02:04:20 ID:pJW+kjBf0
日本の人たちは他人や他国のせいにする前に
自分に原因があることに気付いた方がよい

>>あれイギリスが日本に併合を促したんじゃないの?
他国も他人もだれも併合を強制していない
日本の人の意思であり、イギリスの人が強制した結果ではない

韓国併合、太平洋戦争、満州事変、いずれも日本の人の意思であり、
日本の国民の世論も賛同した(積極的でなくとも黙認した)

いい加減に他人や他国のせいではなく
自分たちが悪いことに気付いたほうがよい
日本の帝国主義も日本の人の意思の結果

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 02:14:58 ID:pJW+kjBf0
歴史系サイトを見るといつも思うのだが、
他国や他国人が悪いと言う奴は多いが、
日本の人の意思を無視しているサイトは実に多いな

全ては日本の人が選んだ道だろ
太平洋戦争も韓国併合も、それは日本の人たちが選んだ選択であり、答えなのだ。
誰のせいにもできない。誰にも文句は言えない。

ぼくが日本の政治・軍事エリートが無能だと思うのは、
国家百年の計とは言わないが、真剣に考えなかった点にある。
明治期の人間は少なくとも真剣に考えなかった。
政治・軍事エリートは真剣に考えなかったのだ。

だから帝国主義・軍国主義共に中途半端なものになったし、
領土は上手い具合に増えなかった上に膨大な戦争犠牲者だけを出した。
それどころか歴史に汚点を作り上げて
周辺国からは恨みだけを買い、最後は占領され独立を維持できなかった

結局、日本の人が原因なのさ。誰のせいでもない。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 02:15:15 ID:zFwxCdHJ0
>>254
まあそれもそうだね。

でも日英軍事同盟とか知ってるか?
日本の命運は半分イギリスが握ってたといっても過言ではないでしょ。そういうことなんだが。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 02:29:09 ID:pJW+kjBf0
>>256
あのね、同盟は従属関係ではない。
それは対等なものであり、宗主国と属国みたいな関係ではない。

もしイギリスが日本の宗主国で、日本がイギリスの属国なら、そうなるでしょ。
でも同盟ならば話は別だよ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 02:47:28 ID:Ot+2ch1w0
国家の栄光と汚点が国民のものであるという点には同意
ルーズベルトの陰謀とかハルノートとかは話にならないと思う

それと同じように日本に占領された国も国防を成し遂げられなかった点で自業自得
清も中華民国も李氏朝鮮も大韓帝国も国防に失敗した
彼らが自分で自立できるなら日本も列強も手を出さなかった

当時は世界中で陣取り合戦をやってたから隣が無力だと白人が来てしまう
連中は軍事力込みだから日本の国防に関わる
取られるなら取ろうと考えるのは当然

日米戦争の引き金を引いたことや満州事変など日本人が反省することは多い
そして奴らも怠慢で国を滅ぼした
いい加減「日本が、日本が、」言わないで連中も歴史と現実を見て自己反省してほしいものだ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 03:19:22 ID:pJW+kjBf0
>>258
このスレは日本の落ち度を批判するスレだよ
君はこのスレの意義がわからないのかね?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 03:20:05 ID:zFwxCdHJ0
まあ国家の倫理と個人の倫理をごっちゃにしてはいかんよって、夏目漱石も言ってたよ。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 03:27:00 ID:pJW+kjBf0
君のようなウヨくんはこのスレに不要だな
なぜならこのスレは日本の落ち度を見つめて
失敗を繰返せず、多くの成功を掴み取るためにある

日本が帝国主義と軍国主義において中途半端で成功できなかったのは事実だ
植民地の取り合いには遅れたし、対してとれなかった
アメリカ大陸とかオセアニアはヨーロッパ諸国のものになったし
シベリアから樺太に至るまでロシアのものになったからね
そして膨大な戦争犠牲者を生んだのは事実だ

他者を批判するのは容易であり、楽なことだ
他人の悪口を言うほど楽しい事はない
だが自分の欠点を冷静に見つめて克服することは
他人の悪口を言うより意義深いことであり、有益なのである

君にはこのスレの意義がわからないのかい?
無様に失態を晒しながらなにも反省しないのなら、
太平洋戦争中の日本軍部と同じでしかない

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 03:42:35 ID:pJW+kjBf0
近現代日本は他国から学んで
他国の長所を我がものにできたのか?

できなかった。

結論から言えばこうだ。

近現代日本は欧米諸国から学んだのはいいが、
結論から言えばなにも学べなかったのだ。
帝国主義や軍国主義の師を欧米諸国に学びながら、
その振る舞いは先輩を超えられたとも言いがたい。

君のように他国の悪口を言って
他国の悪い点ばかり見つめ
他国を蔑むような奴は成長できない。
なぜなら他国の長所だけを見て
他国の長所を我がものにできる奴は
常に成長できるが、そうでない奴は進歩もできない。

結局、君のようなのはこのスレに
書き込むのは間違いなのだよ
他国に対する批判は他でしなさい。
いくらでもある。飽きるほど行われている。
こんなところでわざわざする必要性もない。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 04:21:07 ID:eetRH3BjO
妄想と現実を区別できなくなったとこが一番の落ち度だよ。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 12:48:05 ID:Ot+2ch1w0
>なぜならこのスレは日本の落ち度を見つめて
>失敗を繰返せず、多くの成功を掴み取るためにある
同意だよw

だがね、人は鏡が無ければ顔を見ることが出来ないんでは無いのかね?
国家の鏡は他国だが、これが曇ってると話にならん
曇って無くとも他国と比較しないと自分が美人か不細工かも分らんのでは?

君は自己評価が出来てないよ
他者の評価もなってない

>近現代日本は他国から学んで他国の長所を我がものにできたのか?

できた。

結論から言えばこうだw

日本が何も学んでないなんて全世界でアンケを取っても学べたが圧倒的だろw
これが分からない君は日本が見えてないし、欧米諸国の長所が何かを捉えられてない
同時に不要な負の点を見つめすぎる
ありもしない歴史を事実として捉え、それを反省するなど狂気の沙汰だ
これを強制してくる馬鹿が特定アジアだから気をつけなさいってこったw



>君のように他国の悪口を言って他国の悪い点ばかり見つめ他国を蔑むような奴は成長できない。
反日国家は成長できないってことですね、わかります

結局、君のように自国も他国も的外れな評価しかできなかった奴が多かったのがいけないんだよ
戦後も社会主義とかマンセーした連中は、それで国が滅びたことを認識できなかったんだろうね

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 15:52:25 ID:pJW+kjBf0
>>264

日本が帝国主義と軍国主義を目指していたのは事実だろう
それでいながら米英や露仏のように
師匠を越えられたのかね?

中途半端だったし、
最後は無様に敗戦したろう

>>できた。
戦前の日本の技術水準は欧米先進国と
比較して低いものだったし
道路の舗装率や線路の長さを調べてもわかるが
欧米先進国並みにはなれなかった
戦前日本は欧米先進国と肩を並べる事すらできなかったのだ
実際、貧しかったし

>>日本が何も学んでないなんて
結果だけを見ればわかるだろ
歴史を学びたまえ
歴史=事実の積み重ねにして蓄積

>>反日国家は〜
君のようなのはこのスレに不要だ
なぜなら特定アジアに対する批判は他で何度も行われているし、
飽きるほどスレがある
空気を読みな
同じことを言わせるなよ。

さしたる面積もない陸地の為に何百万と言う戦争犠牲者をだし、
それでいてなんとも思わないのなら君は先人と同じ失敗を繰返すだけだ
何百万と言う人々がさしたる面積もない陸地の為に死んだ、それが全てだ

このスレは他では見られない日本に対する批判なのである
近現代日本がヘタレ野郎だったのは事実だろう
そんなに愛国心があるのなら、
他国の批判をするような形で愛国心を示すのではなく
別の形で示したまえ

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 16:16:53 ID:Ot+2ch1w0
敗戦を持って欧米先進国に並べないとするならドイツはどうなるんだかw
戦前日本が日米戦で示した軍事力に対抗できる国は多くないよ
イギリス単独ではまず勝てない

日本が近代化に失敗したから敗戦したと言う捉え方自体おかしいんだよw
純粋に敵を誤ったのであって、アメリカと戦争をするという決定が日本の落ち度だった
敗戦において反省すべき点はそこであって、道路の舗装率や線路の長さでは無いw
国民の貧しさやインフラで国家間戦争の勝敗が決まるなら中国はシンガポールに勝てないよ

欧米諸国の長所は帝国主義や資本主義だけでは無い
三権分立や法治の概念、高度な建築技術や機械技術、国民の権利・人権
日本が欧米諸国に長所を学んでいないと言うなら君はこれらが江戸時代にあったと言いたいのかね?
もしくはこれらを欧米諸国の長所と見なさないと?

もう一度言わせてもらうが自国の評価と他国の評価がなってないよ

君からは特ア臭が漂っている感じがするんだよね
だから牽制のつもりで「君の理屈を他国に当てはめるとどーよ?」と暗に言ったわけ

日本の近現代史はロシアに勝って以降の日本が大国化している事を前提に考えるべきだろ
例外は敗戦からG5加入までの間だけ
日本が失敗した国家だと言うのはこの事実を考えるとあまりにも主観的すぎる
客観性が無いんだよ

君の基準を他国に当てはめて考えたらどうなんだって言いたいんだ
日本以下は失敗した国家なのかい?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 16:52:32 ID:pJW+kjBf0
>>266

>>君からは特ア臭が漂っている感じがするんだよね
あのさ、特アに対する批判は他所でしなさいと述べている
飽きるほど行われているし
たくさんある
わざわざこのスレでする必要性もない
このスレの目的は他ではあまり見られない日本の落ち度の分析

また君はこのスレがなんだかわからんのかい?
場違いだよ
他にいきな

君は場違いな上に特ア批判のスレは膨大にあるのにも関わらず
適切な場所で批判しようとしない。
君は特ア云々以前に迷惑だ



268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 16:55:02 ID:o2JNP3UA0
都合が悪くなると排除するのはいかがなものか^^

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 17:01:13 ID:pJW+kjBf0
>>268
ルール違反をしているから批判しているのだろう?
このスレの方針にあわないし、スレの方針に従った話題をしていない
だから排除しようとするのであり、
それは意見の中身によるものではない

もし君らがこのスレの方針に従ったよい意見を言うのであれば
尊重しようが、
そもそもスレの方針からそれた場違いな意見を述べている
特アはむしろ関係ない

頭の中が特ア一色の時点で場違いだし、
極東ニュース板でもいけばよいだろう

スレの方針に従わないのなら排除されるのはむしろ当然で
都合が悪くなるからではない

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 17:06:13 ID:pJW+kjBf0
そもそもこのスレは特アの話題など重視されない
もっぱら日本であり、それ以上でもそれ以下でもない

君らは特アが全ての時点でスレ違いなのさ

ID:Ot+2ch1w0が不満に思うのなら
自分でスレを立てて自分で特ア批判を開始すればいい
俺は止めようともしてないし君たちの自由だ

俺は別に特ア人ではないから叩く事そのものは反対ではない
結論から言えば君らが場違いなのが問題なのだよ

そんなに特アがたたきたければ自分でスレを立てて批判を開始しなさいよ



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 17:17:44 ID:Ot+2ch1w0
おまいの国語力は理解した

それと俺の書き込みは一応スレちにならんよう配慮している

>>258
>日米戦争の引き金を引いたことや満州事変など日本人が反省することは多い
>>264
>結局、君のように自国も他国も的外れな評価しかできなかった奴が多かったのがいけないんだよ
>>266
>純粋に敵を誤ったのであって、アメリカと戦争をするという決定が日本の落ち度だった

俺が書き込みで言ってんのはおまいのmyルール&基準に客観性が無いと言う事なんだよ
他国を引き合いに出してそれが通用すんのか考えろと言ってるだけだ

書くなとは言わんが的外れにもほどが有ると暗に言ってるんだよ

>君らは特アが全ての時点でスレ違いなのさ
俺の書き込みの趣旨がこれだと思われたのは俺の悪文のせいかもねw

じゃあ結論
日本は欧米諸国の長所は学べたが(←ここがおまいに対するNOねw)、戦争相手を間違えた
以下教訓
次はアメリカと組んで世界大戦を勝ち抜こうねw

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 17:32:10 ID:pJW+kjBf0
>>271
どうあれ君のようなのは不要だな
ヒステリックなまでに特アを意識して
この程度の批判で特ア臭を感じるのなら
お前は一種の病気だといっていい
俺が謝罪と賠償を言いはじめて特アとの友好を言い始めたのなら未だしも
俺はそんな事は一言も言ってないし
反日妄言や日本に対する侮蔑的な弁は述べてないはずである
それは失敗点の指摘であり、差別的なものではない
チヨッパリとか言うものではない

君のような病的な特ア脅迫症みたいな人物と話すことはない
なぜなら君と論じあう前に君には精神上の問題があるからだ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 17:47:02 ID:Ot+2ch1w0
ちょっと、ちょっとw

パソコンが突然落ちて画面が真っ暗になっても、ディスプレイが壊れたわけでは無いんだ
まずいのは本体なんだよ
なのに画面が暗いと言う事にとらわれて原因はディスプレイと考えると教訓として適切でないよね
新しいディスプレイ買ったりしたら馬鹿だろwそれは

あのね、日本は欧米諸国の長所は取り入れられたんだよw
負けたけどその点は原因では無いんだ
なのに歴史を見て、現実を見て、そこに西洋化の事実を感じ取れないのはおかしいだろ

近現代日本を欧米諸国の長所を吸収できなかったという前提で考えるのはおかしいんだ
なのに敗戦という歴史をそれで捉えたら、そこから引き出される教訓は適切でないだろ

欧米諸国の長所を吸収できなかったという有りもしない歴史を事実として捉え、それを反省するなど狂気の沙汰だ

日本の落ち度は戦争に負けたこと
原因は国家制度として人・物・金を戦場に回せなかったこと
戦術や戦略がなってなかった事
国際関係で失敗した事などだ

でも上手く出来た時代もあったし、失敗したときもあった
ケースバイケースだよ
ペリーから敗戦までは100年もないがこの間に行われた失敗の原因はそれぞれ個別にあるだろ
同様に成功もそれぞれあるわけ
おまいの前提では成功が説明できないし、
他国に適応するとイギリス(日本以下の軍事力)やドイツ(同じく敗戦)でさえ失敗国家になっちまう

だから自国と他国をもっと客観的にとらえろと(ry

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 17:49:18 ID:IxvtzuY20

>>265
そりゃ時期によって違うだろう。
明治時代の国是は飽くまで近代化の達成と独立の維持だったと思われ。

あと、列強=技術水準というのは流石にどうかw

>>252
お、それ初耳だ。
朝鮮の近代化策について、良ければ具体的に教えてくれ。
スレチで申し訳ないが。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 18:01:06 ID:rxQLE+Vc0
簡単にいうと、
何で戦争に負ける事態になったかっていう反省会をするスレね?
単に軍事力と国力が足りなかったんだよ。
おまけに相手が悪かったな。
第二次大戦でアメリカの真の実力を思い知ったって事だわ。

統帥権独立・・・ 軍事は政治の延長という原則に反するため、
         誰を相手の外交かわからなくなる。

過度な精神主義・・・ 貧乏だから訓練でなんとかするのはいいが、
           小手先の技術と化してしまいやすい。

隠蔽体質・・・ 戦争中にこれやると現場も後方も大混乱。

暗殺社会・・・ こんな事をする人間は過激な人間だから、
        恐怖で過激な意見がまかり通るようになる。

相手を甘く見る癖・・・ 一木支隊900は瞬殺されました。

過度な決戦主義・・・ 弱い方が決戦挑んでも長篠の二の舞だよ。
           弱い方が勝つ時は兵站の急襲とか、完全に
           奇襲が図に当たるとか、何か理由がある。

戦争のしすぎ・・・ やりすぎは貧乏の元。

軍事費かけすぎ・・・ 軍事費捻出するための国力を育成する費用が
           不足して頭打ちになる。

などかな。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 18:18:17 ID:IxvtzuY20
>>275
いや、開戦当初に決戦に持ち込めれば、日本海軍にも勝算はあったよ。単純な戦力比では、ってことだが。
あの時期にあれだけの空母を集中運用できる/しようとする思想がある国は他にない。

問題は、それにどう持ち込むかって事と、アメリカは一戦負けても次があるって事だが。
戦略の欠如……というか、迷走かなw
アメリカが仮想敵国だった割には、その点お粗末だったと思う。>海軍

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 18:48:39 ID:/Eahko8Y0
>>276
結局一回決戦に勝っても戦争には勝てないだろう

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 18:53:46 ID:48wPuX8C0
いや、一回戦でアメリカ艦隊を壊滅させればw

279 :牛丼でも食ってくるか:2008/12/19(金) 19:01:32 ID:Ot+2ch1w0
盛り上がってるとこ横レススマンが、
第三次ヴィンソン案とスターク案が動いてたからおかわりが特盛りでくるよ

日本海軍はこの事知ってながら真珠湾に突っ込んだから見通しが甘すぎる

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 19:10:57 ID:pJW+kjBf0
>>273
日本が欧米諸国のマネして
帝国主義をしながら
米英や露仏のように成功した
帝国主義国になれなかったのは事実だよ

日本の広げられた領域など
さしたる領域ですらない
米英露仏と比較してみなよ。スペインにすら勝てない。

また日本は欧米諸国の軍国主義をマネながら
工業力はイタリアより低かったらしいし、
師匠を越える以前に師匠の肩すら並べられなかった
なにせ道路の舗装率や線路の長さは
イタリアより低かったらしいし

アメリカなんて戦争するたびに
戦死者を減らし続けたのに
日本は全く逆
日本なんて兵站すら意識しなかったらしいし

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 20:51:15 ID:o2JNP3UA0
日本はアジア主義とかアジア主義者に牛耳られていたのが痛いな。
一貫して脱亜でいくべきだった。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:12:22 ID:pJW+kjBf0
と言うより日本は帝国主義も軍国主義も目指すべきではなかった。
19世紀末期となれば帝国主義を始めるには遅すぎる。
米英も露仏も19世紀以前に帝国主義政策を始めている。
他のアジア諸国となれば19世紀以前だからな。
モンゴル帝国もオスマン帝国も清朝も19世紀以前だからね。
日本は始めるのが遅すぎた。

だから何もかもが中途半端になって
少ない利益の為に多大な犠牲者を生んで
歴史に汚点を残して諸国の恨みを買うだけだった。

実際に日本の政治・軍事エリートは時勢を読み取る力がない
もっと要領よく考えてもっと要領よく立ち回るべきだった

283 :名無しさん@牛丼でお腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:15:00 ID:Ot+2ch1w0
>>280
私の主張は(汚点も栄光も他にたくさんありますが)「日本は成功した近代国家であり、日米戦に負けたのが最大の汚点だ」と言う事です。
あなたの主張は私から見れば「日本は近代国家として成功しておらず欧米諸国の長所さえ何も吸収できなかった」です。

私はこの前提の相違を指摘・主張するべきです。
なぜならば>>264で私はあなたの主張に同意しました。
>>なぜならこのスレは日本の落ち度を見つめて失敗を繰返せず、多くの成功を掴み取るためにある
>同意だよw
スレの趣旨がこれならば日本の落ち度の指摘は未来につなげるべき糧だと言う事でもあるはずです。
だとしたら歴史事実の確認は前提では無いでしょうか。

日本は欧米諸国の長所を吸収できたか?
これに対してYesと言うかNoと言うかは日本近現代史をどう捉えるかと言う事に対する根本的な相違です。
帝国議会や憲法、強大な国軍や石造りの建築物を知れば欧米諸国の長所をものにできなかったとは思えません。
些細な事を言えば、私はキーボードでこの駄文を打っていますがキーのほとんどにアルファベットが付いています。
Noを前提に日本近現代史を読み解いたのでは未来に対するミスリードになるのでは?
ありもしない歴史を持ち出して日本の失敗と言うのでは教訓になりません。

日本は帝国主義をしながら他の列強と違い成功しなかったと言いますが、
あなたの主張を逆にとらえれば帝国主義国として先輩国家たちに引けを取らない成功をすれば落ち度のない成功と言えるのでしょうか?
しかしそれでは日本が他国領土を物にした事が汚点であると言う主張が成り立ちません。
成功した帝国主義が汚点でないならばもっとやれでしょうし、違うなら帝国主義の失敗は非難の対象になりません。
それとも日本が欧米諸国のマネをしたのがそもそも失敗と言いたいのでしょうか?
しなかった・出来なかった国が世界にはたくさんありますが、真似した日本の方がいつも良い生活をしているならばそれは成功でしょう。

帝国主義の失敗・成功や欧米諸国の長所の吸収の是非が戦前日本の汚点全体を貫いたわけではないと考えています。
バランス・オブ・パワーに失敗して後れを取ったにもかかわらず、優位の米国に戦争を開始し敗北した事が最大と考えます。
この原因が満州事変に始まる国際協調無視や統制経済の導入による経済制度の失敗、陸海二元制による国軍一本化の失敗などではないでしょうか?
つまり国際政治・外交の失敗、経済制度の失敗、軍事制度の失敗等がマクロ的であり、条約無視、縦割りによる技術停滞、過剰な精神主義等がミクロ的かと。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:35:58 ID:Ot+2ch1w0
>>282
日本が目指してはならなかったのは第一次大戦以降の社会主義・共産主義的な統制体制かと
ドイツもイタリアもいわゆる全体主義ってやつだよね
第二次大戦で第一次の時のように連合国側についていれば日米戦争はあり得ない訳だし、
そうであれば血を流して得た帝国利権はそのままだったんじゃない?
(結局戦後の冷戦で分割に進むと思うが対日感情は日本健在でソ連も無視できないから今のようにはならないでしょ)
両国と同盟を結んじまった挙句、ソ連も含めた四カ国同盟まで想定していた時期も有った
この全体主義に対する近親感が統制体制採用と無関係ではないだろうし

それに日本が最強なら好きなだけ帝国主義をやってられるよ
始めるのが遅かったのでは無く終わるのが早かったんだ
いつ終るのか分かんないのに時勢にそむいて始めないなんて死ぬだけだと思ったんじゃないの?

ま、日本の政治・軍事エリートにアホが多いのは同意だがね
特に試験上がりが馬鹿ばっかだ
統制体制はこいつらにものすごい権限を与える事だから日本オワタですよ
実際に文官のせいで経済は死んで、武官のせいで軍事暴走
戦前の公務員試験がいけないのかな?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:42:40 ID:pJW+kjBf0
>>283
欧米諸国のマネを始めたが完全にマネできなかった、それが日本と言う国。

日本は欧米諸国のマネをできたか?
答えは、マネできなかっただ。
だから全てが中途半端になり、最後は空中分解を起こした。
帝国主義にしろ軍国主義にしろインフラにしろ欧米先進諸国の水準に達する事はなかったし、
肩を並べることもできなかった。
欧米のマネをしたものの完全にマネできなかった、それが真実だよ

>>日本は成功した近代国家であり
まずこれからして間違い。日本は成功してない。
少なくとも欧米と同等を成功と言うのなら、同等になれなかったから成功できてない
インフラの状態をみるとイタリアより悪かったし
工業力はオーストリアハンガリーより下回った

>>日本が他国領土を物にした事が汚点であると言う主張が成り立ちません。
まず領土を拡張するにしても米国のように領土を購入すると言うやり方もあったし、
なにも戦争に拘る必要性もなかった
アラスカなんて購入して得た領土
アメリカを見習って武ではなく商で広げる手段もあったのだ
それに白人諸国の全てが全て日本のように武力を用いて拡大すると言う方法をとっているわけではない
ロシアなんてどこの国も領有していない土地を征服したと言うのもあるし

>>欧米諸国のマネをしたのが
マネを試みたが日本はヘタレだから、マネできなかったというところだろ
国力もないくせに無理に背伸びして
力もないくせに帝国主義を試みて
やることなすこと裏目に出る

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:56:04 ID:pJW+kjBf0
>>284

>>血を流して得た帝国利権はそのままだったんじゃない?
この方法からして間違いであって
なにせアメリカなんてアラスカを購入している
日本は領土拡張に武を頼ったが、
商に頼ると言う方法もあった
むしろそれが一番、よかったと思うが・・・

>>好きなだけ帝国主義をやってられるよ
イギリス、スペイン、ロシア辺りの国は
どこの国も領有していない地域を獲得すると言う方法をとって
得た領域も多い
アメリカなんて購入して拡大して言ったからね

日本は帝国主義において
武力に全面的に頼りすぎ

>>終わるのが早かったんだ
いや・・世界の陸地の全てが
世界地図に書き込まれ始めた時点で
全てが終わりを迎えてた

>>日本の政治・軍事エリートにアホが多いのは同意だがね
戦史とか学ぶととても悲しくなる。
と言うのも無駄に犠牲者ばかり
増加させるからである

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:24:47 ID:Ot+2ch1w0
>>286
方法論に異議を唱えられても現実の世界で発生した事です。
日本だけではありません。
この脅威が自国に向かない様にする必要はあったはずです。
国防の危機が訪れた時に、国内を戦場にするよりは他国領土を戦場にするべきと考えるのは当然かと。

日英同盟は基本的に北清事変を繰り返さないために結ばれましたが、
この同盟によって、日本は東南アジアに植民地を持つ国に背中を刺される心配をしなくて済みました。
二国間戦争が多国間戦争になるなら、イギリスは日本側について参戦すると言った訳で、結果日露戦争で攻勢に出たわけです。

この戦争の直接的な原因はロシアの朝鮮支配と北清事変の時に満州を実効支配した事にあります。
ウラジオが有りますから朝鮮がロシアの影響下に置かれると日本は北・南両面に備えなければなりません。
これは帝国主義ではなく、国家の防衛が目的であってリスクをいかに排除するかです。

不動産や賠償金目的ではなかったのですが、国民が分からずに日比谷で大暴れです。
安全保障で軍を動かすときは目的を成し遂げても大赤字と言う事があり得ます。
ですから赤字解消においしい汁を吸ってしまおうと考えるのでしょう。
前提が他国利権ではなく国防でした。
利益追求で見る日露戦争は人によっては失敗でしょうが、国防達成で見れば大成功です。

それと土地は売ってくれる相手がいないといくら出しても買えません。
領土意識は時代とともに変化していています。
20世紀では売ってくれは無理かも知れません。
特に技術革新によってわずかな領土でも国家の命にかかわります。
サイパンなどどうでもいいかも知れませんが、日米戦でここを無視するとB-29が飛んできますし、硫黄島が中継地です。
石炭船の時代でもピリピリですから、石油で船を動かす時代だと危なくてもう無理かと。

>戦史とか学ぶととても悲しくなる。
泣ける話がいっぱいですね。
本当に悲しくなります。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:35:03 ID:rxQLE+Vc0
>いや・・世界の陸地の全てが
>世界地図に書き込まれ始めた時点で
>全てが終わりを迎えてた

宇宙へ目指せばよかったかも知れませんね。
世界に先駆けて宇宙旅行時代の開幕とかロマンあふれますね。
西洋が大航海時代を通して他国を技術で圧倒したように、
圧倒的な技術差で蹴散らすという事になったかもしれませんね。

西洋のマネとは、こういうフロンティア精神をマネする事であり、
単に他がしてたから日本もでは、常に時代におくれますね。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:51:47 ID:Ot+2ch1w0
やっべ、287で落ち度書いてないやw

>>285
どーにも近代化した、してないは平行線だね

前にも書いたけど(敗戦からG5加入までは例外だけど)日露戦争以降は日本大国扱いが国際社会の反応だったのでここを重視してる
それと明治維新から満州事変までは基本的に成功、時に失敗で、事変以降は基本失敗、時に成功だと考えてる
(ちなみに敗戦後は基本成功、時に失敗かと)

これが俺の前提だと近代化云々は成功が前提になってしまうんだな
そうでないと大国化してない国を考えられなくなるし、これ以上の成功は限られた国家のものでしかないかと
日本はひたすら国防を目指してそれが帝国主義的な拡大とマッチした感じなんだよね

直接脅威が北側だけになったときに狂いだしたのではないかと
利権追い求めやりたい放題
満足を知れと言いたい

こうやって広げた利権に攻勢をかけられて支那事変が起こった訳だし、
蒋介石に戦争を決意させたのも満州国の国境面緩衝国家工作だった訳だしさ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:03:38 ID:pJW+kjBf0
>>287

>>他国領土を戦場にするべきと考えるのは当然かと。
まず日本は島国な訳で
日本近海という手段もあった
と言うかそれが一番だったと思うけどねぇ
戦史を学ぶ限りでは陸軍の方が多くの戦死者だしてる
奉天の会戦では一度に一万と言う
戦死者をだしてる

>>背中を刺される心配をしなくて済みました。
現実的に考えても
英仏蘭が日本を占領するために
遠征軍を派遣するのは費用対利益を
考えてもありえんと思うぞ
英仏蘭って北米・アフリカを漁る点から考えても
リスクの大きい事は裂ける国だし

>>国家の防衛が目的であって
日清戦争の頃から日本は帝国主義にシフトしている
国防のみが理由ではない

>>賠償金目的ではなかったのですが
下関条約の内容からして
それは信用できん
日本は帝国主義にシフトしているからだ

>>それと土地は売ってくれる相手がいない
ロシアは広大な面積をアメリカに対して
平気で売り渡しているけど?
またアメリカはフランス・スペイン・イギリスから
領土を購入している

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:28:56 ID:IxvtzuY20
>>290
>まず日本は島国な訳で
>日本近海という手段もあった

たまに目にする論調だが、残念ながら日露においてそれは不可能だろう。
日本海軍の戦力では、ワンセットの艦隊を迎撃するだけでも戦力的には能力を超えていた。
朝鮮半島が完全にロシア勢力圏だった場合、旅順艦隊を封殺する事が出来ない。
あれを可能にしたのは、黒木第一軍らの満州ダッシュ(from朝鮮半島)によって
満州中央部から南部への援軍派遣を阻止できたからこそな訳で。
史実よりも更に部が悪い戦いになっていたことは間違いない。
そしてロシアが旅順艦隊とバルチック艦隊を以って共同作戦をさせた場合の勝算については、
史実海軍の必死っぷりでも明らかだろう。
また、ロシアに対して海軍のみの勝利では打撃になり得ない。
史実以上の大勝を上げられればドローには持ち込めるかもしれないが……

あと、アメリカ以外で領土の売買が成立した事例って少ないと思うけど……
樺太でのロシアはあからさまに拡張主義だったでしょ。
アラスカを手放したのは、クリミア戦争で財政的に逼迫してたのと、ただ単に採算が取れない土地だったからだよ。
まぁ後悔することになるんだが。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:29:12 ID:Ot+2ch1w0
>>290
>日本近海という手段もあった
レーダーが無いので隙間だらけです
艦砲射撃で街が火の海にならない様にするには海軍基地を抑え込むしかないかと
それに近場に作らせるのも怖いです
ドイツの青島なら本国と連結してないのでそんなに怖くないかもしれませんが、ロシアのケースはつながってたので大規模な陸戦になったのかと
それに陸で叩けるなら叩く方が相手も敗北を認めて手を出さなくなるかと

>遠征軍を派遣するのは費用対利益を考えてもありえんと思うぞ
私もそう思いますが露仏同盟が有りました
一応、国際条約ではロシアは戦争当事国では無いフランスの港を第三国と同様の扱いでしか使えない事になっています
でも、そんなのかんけーねー!がロシアでしたw
一事が万事この調子だと見られていたために考慮すべきと考えたようです

>国防のみが理由ではない
同意です
てか、リンクしてて経済的により良い国防が帝国主義的な拡大と(ry

>下関条約の内容からして
一番の目的は朝鮮半島の日本に対する無害化です
ですが彼らが日本ではなくロシアを頼り出すとは、お釈迦様でも思うめーな感じだったようでして・・・
まあ、賠償金は戦費に対する保証です
清は1億5千万テールしか使ってないだろと怒って、日本はいや!2億使ったと言い合いましたw
遼東半島返還は変わりに3千万だった気がします

>ロシアは広大な面積をアメリカに対して平気で売り渡しているけど?
徳川幕府の時代でペリーよりも早く、帆船とかが主役で走ってんではないでしょうか
鉄道も引けないから開発不能と見なしたのかも知れませんし、時代が違い過ぎると思いますよ
アメリカ大陸は東海岸を抑えられたら武力に対して維持不能かと
ヨーロッパがその先を持っていても維持不能ですし、売り出すのは不思議ではないと思います

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:36:56 ID:zFwxCdHJ0
ロシアがアラスカを手放したのは、アメリカを味方につけるという意味合いがあったんじゃ?

もしイギリス連邦のカナダの領域になってしまうとロシアの脅威になるじゃん。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 23:40:57 ID:Ot+2ch1w0
>>291
あなたにみんな言われてしまいましたね
30秒も違わないのにみんな持ってかれましたw
GJですw


ID:pJW+kjBf0へ
ずいぶんケンカ腰の書き込みになったが、正直スマンかった

初めは嫌悪感が有ったがちょっと見直した
君の見方は肯定できないが、俺の発想では出てこないので色々考えさせられたよ
あんがと



さすがに疲れました。
明日もあるので休みます。

この粘り強さのなさが帝国海軍の悪いところですね。
諦めないで食らいつけとw

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 01:33:54 ID:DUuKQ16M0
>>289

欧米と同等の水準に達することを
近代化というのなら、
日本は近代化していたとは言えない。
近代化=欧米化というのならそうなる。

戦前日本は豊かではなかったし
極一部に金持ちはいたが、
そんなのは発展途上国にも金持ちがいる
程度でしかない
北朝鮮にも成金はいる
その程度でしかないもん

>>日本大国扱いが国際社会の反応だった
それは微妙だと思う
国際連盟には米ソ独が加わらなかったし
国際連盟を基準には判定できない
ロシア帝国相手に勝ったから
大国扱いかも知れないけど、微妙なのも確か

>>基本的に成功
帝国主義的な側面で言えば成功してない
満州事変の成功で領土が広がった訳ではないし

戦前の日本の失敗は大陸干渉だと思う
実際、領土拡張、という点では失敗だし
国防と言う観点からも清/中華民国との戦いは絶対ではなかった
得るものに対して犠牲も大きすぎたし
そのやり方はうまいとは言えない
領土の拡張が目的ならアメリカみたいに露仏英から購入すると言う方法もあった
なにも戦争して、しかも犠牲者をだして拡張はバカバカしすぎる


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 07:50:31 ID:ODlwhdAn0
チョンやシナ人が自分達以下の人種だと思わなかったのが大失敗だったんだろうな

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 14:02:30 ID:dN17NW5g0
>>295
>国際連盟には米ソ独が加わらなかったし
>国際連盟を基準には判定できない
>ロシア帝国相手に勝ったから
>大国扱いかも知れないけど、微妙なのも確か

それはそもそも基準というか根拠を見誤っている。
当時の日本が大国として遇されたのは、世界第3位の海軍に依る所が大きい。
今でもそうだが、まともな艦隊を編成・維持できるほどの国力を持った国は僅かだし、
それを自国産で揃えられる国となると更に極少数だ。
あの当時に大規模な海軍を持てた国は、米英日、一・二段下がって独仏伊、更に下がってソ連ぐらいのもの。
世界の第三に位する規模の海軍を持ち、しかもアジア海域にその主力を置く唯一の国家だったんだから、
これで大国として遇されない方が異常。

まぁ基礎工業力切なすぎwwwとかには異論挟む気はないんだけど。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 14:28:17 ID:kVgY3Nre0
>>295
>国際連盟には米ソ独が加わらなかったし
>国際連盟を基準には判定できない
独ソは一次大戦と革命の後遺症で国力ガタガタ。
敗戦と、革命で威信も落ち、国際社会における比重は極めて低下していた。
国力威信が回復してきたら両国とも国際連盟に参加している。
米は議会がモンロー主義に捉われていたために参加しなかったが、
提唱者が米大統領と言う事もあって、基本的に連盟と歩調を合わせていた。

国際連盟の基準=国際社会の基準と見なして問題は無い。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 15:02:15 ID:DUuKQ16M0
>>291
当時の国にはロシア以外にも
売ってくれそうな国はあったと思う。
なぜならイギリス、フランスは
広大な領域を支配していたし
よく探せばあったろう。

また戦史を学べば解るけど陸軍の方が多くの死者を出している。
海軍を重視した方が犠牲が少なくて済んだし、
事実、奉天の会戦と日本海海戦の犠牲者では100倍以上も犠牲者が違う

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:36:58 ID:s2MuPBt80
そもそもの帝国主義などの定義をはっきりさせてからやれや。
いい加減に言葉を並べただけじゃ妄想と変わらない。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:42:45 ID:DUuKQ16M0
>>300
帝国主義が不味いのなら、
領土拡張主義という言葉を使用した方がよいだろうか?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:46:38 ID:DUuKQ16M0
>>297-298
よく説明していなかった
ぼくのミスなのかも知れない。
ぼくが国際連盟を大国の基準にならないと答えたのは
つまり国際連盟の常任理事国であることを
大国の基準にはできないということである

日本は国際連盟の常任理事国だった
しかし米ソ独は常任理事国ではなかった

ゆえにそう答えたのだ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:49:18 ID:PnxRGjrR0
南満州鉄道をハリマンと共同経営しなかったことは大きな痛恨事だった。
アメリカ資本と組めば、資金的にも余裕ができたろうし将来アメリカと
戦争することもありえなかったはず。

むしろ、アメリカと組めばシナに対する強い牽制にもなっただろうし、
後の南満州鉄道に関わるシナとのトラブルも満州事変も避けられたはず。



304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:16:14 ID:DUuKQ16M0
>>303
満州云々以前に日本政府の戦略の書き方が根底から失敗していると思う
そもそも日本政府は大陸に権益を求めはじめたが、
これが失敗の要因なんだな
戦術的には大成功してても戦略的に失敗しているのなら、
戦略的な成功は取り戻せないのだが、
日本政府は根底の戦略から失敗させていたため、
効率的な権益の獲得もトラブルも避けられなかったんだと思う

満州に権益を求めてしまった以上、
中国とのあつれきが避けられなくなるのは容易に想像できるし、
トラブルも容易に想像できるわけだね
中国も列強から奪われた権益を取りもどそうと考えてくるはずだから

共同経営云々、満州事変の是非以前に大陸に権益を求めた時点で失敗だろ
さしたる権益の為に多大な労力を注ぐことになった訳だし

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:22:51 ID:DUuKQ16M0
満州事変で思った事を述べるけど
満州事変で俺が一番、気になるのは
領土が新規に獲得できるわけでもないのに
満州事変をなぜ引き起こしたのかと言う点である
これは事変の正否以前の問題だね

満州事変で得られるものなんて実質的にない。
なぜなら世界や中国とあつれきを生むだけなのに
得るもんなんて一つもないからである

そうであるのにも関わらず
満州事変なんて引き起こしたのには理解に苦しむ
満州一体が日本の領土になるのなら
事変を起こせばいいだろうが、
単純に国益に基づいて行われた事変とは言えない

思うのは昔の日本は単純に国益を計算して
政策を決定させていると思えない点だ

領土の拡張が目的ならなにも武力拡張に拘る必要性もないし、
戦争するならするでもっと上手い方法もある
しかし日本政府は損失ばかりを生み出して利益を得られない
>>291-292は陸で戦うのにどれだけの人命が失われると思っているのだろうか?
それほどまでに日本政府は貴重な人命を無駄に浪費した点がある

※実際に戦史を学ぶと旅順、奉天では膨大な数の犠牲者をだしてる
 日本海海戦や黄海海戦ではさしたる犠牲もなかったのにも関わらずである

しかしながら日本政府は損失に見合った、利益を得られただろうか?
実は得られてないのである。満州事変も日華事変も
日清戦争と日露戦争以上の犠牲者を出しながら、
得られた領土はないし、満州国の承認を中華民国相手に認められない

単純に国益と言う概念で考えればなんも得てないのである。
領土拡張主義をするのなら、広大な面積の領土を得るようにした方がよく
戦争をするのなら犠牲者は少ないほうがよい
しかしながら日本政府はこの2つの面で多大な喪失と無駄ばかりを招いた

この点、米英とロシアはうまく領土を増やして
アメリカはうまく戦争犠牲者を減らしている

日本政府って領土の拡張と戦争を国是にしながら下手糞なんだな
戦争の是非、領土拡張主義の是非以前にヘタクソ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:23:49 ID:Jr7ZL5nx0
>>80意味不明だろそれ。プランテーションで調べれ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:35:40 ID:F5qLr1Ft0
>>300
やっぱり権益守る事と自衛のための防波堤にしようとしたんじゃないかなと思う。

308 :名無しさん@お腹ぺこぺこ。:2008/12/20(土) 22:57:40 ID:YXUzM2EF0
>>302 昨日日本は日露以降大国だと言った俺が来ましたよ

日本大国化は日露以降と言ってるんであって、国連以降じゃないからね
ベルサイユを前提に考えた方が良いんじゃない?
第一次大戦での貢献度がアメリカに劣るくせして講和会議では英仏伊米と同列に扱われたよ
これは別に日本が強く望んだわけじゃない

>日本は国際連盟の常任理事国だったしかし米ソ独は常任理事国ではなかった

着目したポイントとしては悪くないと思う
でも>>297-298に同意なんだけどねw
まあ、それでも第二次大戦は国連の初期メンバーでない独ソ米と脱退日本が、
東西で頂上決戦だったんだから結構笑える事態かもねw

あと近代国家と大国は別物だからね
国内のインフラ整備や工業力の発展よりも社会制度の整備の方が比重でかいから
前も書いたけど三権分立とか国民の政治参加とか自由や人権の概念・財産保障みたいなやつ

治外法権とか領事裁判権とかが不平等な形で結ばれるのは、
国民が余所で盗みをしただけで手首落とすとか言われても文明国は納得しないから結ばれるの
連中はこれ使って散々悪事を重ねたりしたが、まともな裁判出来ないところだと怖くて話もできないと言うのが主張だったのね
これを早い段階で撤廃してもらった日本は近代の西洋制度を自国で直接運営できると認められたわけ

大国は軍事力が要素として最大と考えられてる(当たり前だけどそれだけじゃないからね)
経済力がショボイくせしてG入りしたロシアは大国だし、ソ連でブイブイ言ってた時も超大国だった
社会主義で世界は枝分かれしたけど、資本主義的大国はG7で社会主義的大国がソ連だっただけ
両方の条件に該当する国家は無い(望み薄だと思うが中国が一国二制度のまま大国化すれば未来は別かもしれん)

・大日本帝国は近代国家かつ大国で、アメリカに敗れさり消滅した
この点は普通異議が無いと思うし、これを前提に考えないと引き出す教訓が不適切になると思うぞ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:10:12 ID:kVgY3Nre0
>>302
>しかし米ソ独は常任理事国ではなかった
連盟結成時に独ソは大国と言える状況ではなかったし、米は国内事情で参加
出来なかっただけで、参加していれば確実に理事国になっていただろう。

大国であっても、事情があれば常任理事国にはなれないと言う事例だが、
それは、常任理事国が大国で無い事の論証にはならないが。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:13:32 ID:xoQ8JLXN0
>>302
日本は何で自ら常任理事国の地位を捨てたんだ?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:45:57 ID:F5qLr1Ft0
リットンの報告では
「満州国は認められないけど、権益は認めるから話し合って解決しなよ」
と言ったのに、満足できず松岡がブチ切れて勝手に離脱

列強 工エエェェ(´д`)ェェエエ工 と驚く

312 :名無しさん@寝る時間。:2008/12/20(土) 23:50:44 ID:YXUzM2EF0
>>304-305
304には基本同意かもね。305はちょっと異議ありかな

>満州事変で得られるものなんて実質的にない。
国益と国民益ではそうかもね
でも省益とか役人の下らん利益ではあったようだよ

それどころか首謀者どもは、満州を日本の金で自分らの理想国家にしようとコソコソやってんの
それに軍事行動は制度的にクーデター同然のやり方だったから、上の方は当然ブチ切れだったわけ
ところが国民は事変を熱烈に支持してしまう
この国民の熱気に押されて満州事変は追認される・・・(やめてぇぇぇぇええええ!!!)

かくて君の結論の一部(あくまで一部ね↓)にたどり着くと
>単純に国益に基づいて行われた事変とは言えない
満州事変は長期的に見て大日本帝国を死に追いやる汚点の一つになったかと

>日本政府は損失に見合った、利益を得られただろうか?
利益を経済的なものに絞れば得られていないという結論にそれほど異議が有るわけではないよ
ただ、前も書いたけど安全保障は基本掛け捨てだったりする
そして当時は安全保障と領土獲得は相反しない問題だった
日本が安全保障と領土拡張のどちらに軸足を置いているかと言われれば安全保障だと考えてる
ただし基本成功時代の時だけどね、満州事変以降わけ分からんw

陸戦と海戦については「陸は多くの人が死に、海は多くの金がかかる」という事を覚えておいてね
あと完全海上撃破主義だと、他国の陸に敵国海軍基地を作り放題にさせるという事でもあるw
敵国が破産してくれない限り潜在的な危険が増大していくだけだからこれを放置するのはちょっとね
陸軍に頑張ってもらってぶっ潰すしかないかと

それに敵艦隊補足は村上艦隊が失敗しまくった事を考えてね
第二次大戦中の技術でも敵国艦隊の補足は難しい問題だったよ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:39:10 ID:w19YbCmh0
>>310
俺は政治学者ではないから解らないが
名ばかりで実がないからだと思う

なにせ今の国連の常任理事国のように
拒否権がない
地位にいたところで名はあっても
実はないから旨みがない

>>312
他人事のように考えているが
もっと自分のことのように考えたほうがいい

>>あと完全海上撃破主義だと
もし今度、戦争をするとして
君は陸軍と海軍、どちらの軍人になりたいか?
無論、海軍だよな?そう答えると思う。

そりゃ将軍は楽しいだろ
戦略や作戦を考えて英雄気取り
でも付き合わされる国民や士官は大変だからね

ぼくが海戦がいい、と言うのは
そう言う現実的な面を考慮してのことである
また日本は島国だからな

>>陸軍に頑張ってもらってぶっ潰すしかないかと
君はいくら祖国の為とはいえ、祖国の為に犠牲になるのは嫌だろう?
もし君が祖国の為に軍事上の統計数字となれ、と言われたら協力できるのかい?
戦前では徴兵制逃れもいたそうだ(無理もないが・・・)
ぼくは軍事オタクだけど陸軍は好きじゃないんだ
なぜなら日本の未来ある若者から未来を奪うから

どうあれそんな事を言えるのは自分が犠牲にならないからだろう
もっと自分の身で考えなさいよ
なにせ付き合わされる方はたまったものではないからな

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:44:40 ID:w19YbCmh0
>>312

>>言われれば安全保障だと考えてる
ぼくは安全保障もあったが、帝国主義的野心もあったと考えている
つまり両方

確かにそれは事実だろうが、一面的な事実でしかない

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:15:17 ID:7cprmjja0
連盟脱退当時の松岡には、脱退するか否かを決める権限なんてないよ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 04:28:33 ID:dgQ2D3rr0
>>311
その前に、英仏が可決に消極的であったというのに、
採決の前日に熱河へ侵攻し、世界をドン引きさせて
一気に可決へと持ち込ませたのが大日本帝国。
なんというか、低脳DQNそのもの。言い方は悪いが。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 04:39:23 ID:o5JEjkxd0
国際関係を無視することこそ自主外交だと思ってたようだよな。
これ冗談のようだけどマジで。

だれにも養護できないような行動を次から次へとするなよ。
そのせいで子孫が苦しむわ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 05:24:24 ID:o5XwXSfy0
第二次世界大戦で負け側に回ったこと
それ以上の落ち度はないだろw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 06:35:13 ID:Zq8H76HL0
★旧麻生鉱業に外国人捕虜300人=63年前、公文書に記載−厚労省

・麻生太郎首相の親族が経営していた旧「麻生鉱業」(福岡県)に戦時中、外国人捕虜が
 300人いたと、厚生労働省が保管していた公文書に記載されていたことが18日分かった。

 民主党の藤田幸久参院議員の求めに応じ、同省が回答した。藤田議員によると、首相は
 外相時代から旧麻生鉱業に捕虜がいたことを一貫して否定。政府として認めたのは
 初めてという。

 同省が藤田議員に示した公文書は4つあり、陸軍省を引き継いだ旧第一復員省などが
 作成したとみられる。

 旧麻生鉱業吉隈炭坑の捕虜収容所「第26分所」に、1945年5月10日から終戦の8月15日
 まで、英国人101人、オランダ人2人、オーストラリア人197人がおり、うち同年7月には
 オーストラリア人2人が死亡したなどと記載されていた。
 18日記者会見した藤田議員は「首相は捕虜の労働条件や、死亡との因果関係について
 検証する責任がある」と話した。

 厚労省社会・援護局は「捕虜を使うのは当時の状況では普通のこと。虐待などがあれば
 問題だが、この資料からは分からない」としている。 
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081218-00000119-jij-soci

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 08:00:42 ID:ngjxI06a0
>>316
工エエェェ(´д`)ェェエエ工
そんなDQNだったの。
熱河に侵攻しなかったら可決されず、うやむやの内に黙認されたかもしれなかったのか


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 08:04:41 ID:Zq8H76HL0
麻生をはじめとした、自衛隊や右翼政治家が、なぜ「自慰史観」のデンパを飛ばすのか?
心の闇とホンネがよくわかるニュース。
  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  
 
〓麻生首相の親族企業で戦時中、外国人捕虜が労働…公文書で判明〓

2008年12月19日7時3分配信 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20081219-OYT1T00166.htm?from=main3

 戦時中、300人 麻生首相の親族が経営していた旧「麻生鉱業」の吉隈炭坑(福岡県)に戦時中、
300人の外国人捕虜がいたことを示す公文書を厚生労働省が保管していたことが18日、わかった。

 民主党の藤田幸久参院議員に同省が文書を開示した。同社の炭坑で捕虜が働いていたことについて、
首相は先月13日の参院外交防衛委員会で「事実関係は確認されていない」と述べていた。

 公文書は陸軍省を引き継いだ第一復員省などが作成したとみられ、同炭坑の捕虜収容所に1945年
5月10日から終戦の8月15日まで、オーストラリア人197人、英国人101人、オランダ人2人がおり、
うちオーストラリア人2人が6月と7月に死亡したと記載されている。

 同社の捕虜問題を巡っては2006年11月に米国紙が報道した際、外務省は当時の麻生外相の指示で
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
在ニューヨーク総領事館のホームページに反論を掲載。       
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 しかし、今回の資料が見つかったことを受け、同省は最近、こっそり削除した。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 08:32:10 ID:ngjxI06a0
うざいから、田母神スレででもやってくれ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 13:31:51 ID:8NISFJvj0
>>299
売ってくれるような土地は、カスか維持できないと判断された所ぐらいだよ。
稀にアラスカの様な大当たりもあるがw

>>305
満州事変、日華事変は個人的に論外だと思っているが、日露戦争の動機はそうじゃないだろ。
当時の首脳部で、「ロシアに勝って領土ウハウハwww」なんて考えてる奴が居たか?

>>311
松岡が勝手にって、あれは閣議決定。
松岡も大概アレだが、その点は明確にしておいた方がいいと思う。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 14:55:50 ID:Zq8H76HL0
>>311>>323
>松岡が勝手にって、あれは閣議決定。
松岡は国際連盟重視の立場だけど、内田康哉外相がね・・・
北岡先生もこう書いてる

日本を振り返る(「国際連盟脱退」北岡伸一氏)
http://blog.zaq.ne.jp/epassion/article/365/



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 20:36:46 ID:w19YbCmh0
>>323

>>カスか維持できないと判断された所ぐらいだよ。
日本が他国から割譲を受けた領土も
所詮、僻地のようなものだろ
台湾も樺太も化外の地みたいな土地だし
清も北京や南京を割譲したのではなく
台湾だからな
ロシアもモスクワ周辺の領域を割譲したわけではないし

>>ロシアに勝って領土ウハウハwww」なんて考えてる奴が居たか?
当時の日本の状態を考えてくれよ
日本は清に対して賠償金を支払わせ
領土まで割譲させていたわけで、
どうして日本が純粋に自衛のみを理由に戦っていたと思えるんだ?
日本なんて明治の一連の改革が成功すると
清との戦争だからな
どうみても当時の日本はただの帝国主義国
一切、野心なしなんて誰も思わない
それに日比谷の焼き討ちのように
国民からして賠償金なしで切れている時点で
国民認識からして帝国主義だろ



326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 20:46:29 ID:R8yEBBEi0
あんまり遡ると「明治維新がいけなかった」というバカサヨの屁理屈にたどり着いてしまうぞw


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 20:56:23 ID:o5JEjkxd0
「明治維新がいけなかった」

とまではいわないものの、
明治維新って明治政府のプロパガンダでいわれてるほど素晴らしいものではないとおもう。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 21:06:15 ID:w19YbCmh0
どうあれ歴史は現実の積み重ねであり、事実の記録である。
フィクションではない以上、ご奇麗なものではないのは容易に想像できる
なにせ歴史なんて流血を伴うものであるからな
フィクションのような奇麗なものではない

>>素晴らしいものではない
普通に裏があるだろーね

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 21:36:05 ID:R8yEBBEi0
バカサヨは天皇家が大嫌いだからね。明治維新が憎くてたまらないのさww


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 22:30:54 ID:/QR3SYaC0
>>320
バカか?
最初から賠償金と領土まで割譲目当てで戦争したわけじゃないだろ



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 07:41:33 ID:iO6D18sQ0
張作霖を殺したことが全ての始まりでしょ?

まじで、とんでもないことだよな。
関東軍って「無能な働き者」そのものじゃん。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 07:57:37 ID:iO6D18sQ0
俺は日本の近代にも素晴らしい政治家がいたとおもうけど、いかんせん層が薄かったのかな。
少数の人によってぎりぎり支えられてた。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 08:42:11 ID:iO6D18sQ0
最も重大な落ち度とは、やはり巨大戦争で負け組みになったことだよね。

その根本的な原因は、戦争音痴みたいな国防計画を作ったことだとおもう。
この人↓とかみたいに現実的な国防が分かってる人がいたことを知ると、当時のことを見る目が変わるよ。

水野広徳
http://www.mizuno-museum.or.jp/

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 09:30:14 ID:AB1PO+di0
時代背景を気にした方がいいよ
水野は第一次大戦で考えを変えた人間だから

彼同様に平和主義に転換した人は日本のみならずヨーロッパにも多い
国ごと平和主義やってたイギリスは特にそう
この平和主義が結果的にヒトラーの台頭を許してしまう

満州事変や南京戦後の講和拒否をやった軍人や政治家を正しいとは思わないが、
俺は水野も支持できないね

彼は日米戦を起こさないだろう
だがヒトラーや金王朝は野放しにするだろうから

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 09:38:11 ID:iO6D18sQ0
>>334
というかさ、そのヒトラーも日本に期待して行動してたんだよ。
日本の瀬戸際外交みたいな行動が、ヒトラーを刺激した面は大いにあるよ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 10:22:27 ID:iO6D18sQ0
「明治維新がいけなかった」というのも一理あるとおもう。

アメリカの世紀が来るというのに、王政復古ってさ。
どんだけ時代に逆行してるんだよ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 10:31:47 ID:oxO9NMkF0
ただ、明治維新は武家階級のクーデターという面が強いから、
王政復古によって武家社会よりも上の階級である天皇を持ってこないと
まとまりが付かなかったんじゃないかな。
市民革命なら別だけど武力を持つ武家が相手だから。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 12:07:14 ID:AB1PO+di0
パッケージに日本産と書いてあっても産地偽装って場合はあるから、
看板と中身の違いを考慮した方がいいかも

明治維新を外人が外から見た時
「これでより一層、迷信めいた頑迷な国になると思ったら正反対でワロタw」
みたいなこと言ってるし、事実そうだった

それとヨーロッパ五大国はフランス以外君主制(もっともドイツは統一が後だが)

実権取った武士たちは近代国民国家を作ろうとしたんだし、
手本がヨーロッパなら天皇担ぐのはむしろスタンダードかもね

これはifだが、明治維新が第一次大戦後に起こっていたら君主国はイギリスだけだから、
もしかしたら・・・なんて事はあるかもね

王政復古と言ってもその先にあったのは近代制度なんだから、ここは汚点ではないんじゃない?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:44:51 ID:Hgdtpnkn0
共産主義者の転向を許したことだな。
共産主義者を根こそぎぶっ殺していれば、コミンテルンの罠にはまらずに済んだ。
甘かったね。



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:30:31 ID:GdDg0FVd0
>>333
世界大戦敗北は本質的な問題ではないな
とにかく日本が帝国主義に走り始めた以上、
諸国とのあつれきは避けられなくなっていた
日清戦争、日露戦争と日本は列強国と戦争ばかりしている
つまり対立は必然で、どの道、
米英と衝突するのも自然な流れだった

どうあれ日本がスイスやタイ王国の立場を
とらない限り、
戦争回避はできない

日本のような列強国の振りをした国が
戦争に勝ち続けるなんてできない
資源も国力もないんだからね

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:39:14 ID:GdDg0FVd0
やっぱり日本が帝国主義政策に乗り遅れたこと
ここにあるんだと思う
日本が帝国主義を始めるのは19世紀も末期になってから
これはちょっと遅すぎるね
他のアジアの国は19世紀以前に帝国主義を実質的にやめてるし、
欧米諸国ですら19世紀以前に始めている
やはり徳川家の怠慢が原因だろ
この点、信長や秀吉は先見の妙があったと述べてもよい

もし徳川家がイギリスやロシアみたいに植民地をとっておけば
焦って領土拡張主義に走ることもなかったのに

やはり徳川家の怠慢だろ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 01:04:39 ID:JJ1z+kIg0
>>340 341
>日清戦争、日露戦争と日本は列強国と戦争ばかりしている
両方とも第三国による朝鮮半島の主権侵害によって発生した安全保障問題解決が目的でしょう。
>どうあれ日本がスイスやタイ王国の立場を
>とらない限り、
>戦争回避はできない
未だに戦争直後の現実無視みたいなこと言う人がいるんですね。
これにインドのガンジー平和主義をセットにすると半世紀前の論調ですよ。
日本は巨大すぎて中立は無理でしょう。
それはただの孤立政策です。
昔のアメリカと一緒ですよ。
>やっぱり日本が帝国主義政策に乗り遅れたこと
>ここにあるんだと思う
時代背景と時系列無視が酷すぎます。
それに当時の人間の手に余る話ですよ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 02:17:56 ID:GdDg0FVd0
>>342

>>朝鮮半島の主権侵害によって発生した
まず説明しておかねばならないのは
朝鮮での問題は国内問題ではないし、自国の問題でもない
つまり外の問題であり、他国の問題でしかない

たとえばアメリカから中華民国を侵略している事を根拠に
あーだこーだ文句を言われたら困るだろ?
フランス領インドシナを占領した程度でアメリカから横槍いれられたらウザイだろ?

清やロシアからすれば朝鮮の問題に介入する日本なんて、
フランス領インドシナにケチをつけるアメリカでしかない

>>未だに戦争直後の現実無視みたいなこと言う人がいるんですね。
当時には日本より小国のスイス、タイ王国、ネパール、
ルクセンブルクですら非帝国主義に走ることはできた
そもそもルクセンブルクやタイ王国ですら帝国主義に走らずに
独立維持できたのに、国力も資源もない日本が帝国主義なんて見栄の張りすぎだろ

>>時代背景と時系列無視が酷すぎます。
君は一度、世界史を学んでみなさい
秦漢、マウリヤ朝、アッバース朝、ウマイヤ朝、モンゴル帝国、
オスマン帝国、元清といったほかのアジア諸国は19世紀以前に
帝国主義をしていて、19世紀以前に帝国主義をやめてる
欧米諸国となれば19世紀以前に開始している
スペインやポルトガルなんて獲得した領土を放棄していたくらいだ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 02:31:34 ID:JJ1z+kIg0
>>343
あなたがアホ過ぎて話になりませんね。
ルクセンブルクやタイに帝国をやる実力はありませんよ。
帝国を維持できるかできないかは国力の問題です。
スペインやポルトガルは継承戦争や無敵艦隊がどうなったかを学んでみなさい。
イギリスがスエズ運河に手を伸ばすのをいつ辞めたのかご存じないようですね。
あなたほど自分勝手だと他はウザいの一言ですませるのでしょう。
戦前の日本人と一緒に国際協調を学びなさい。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 02:46:39 ID:GdDg0FVd0
>>344
アホはお前だ

>>自分勝手だと
俺が日本の独裁者となって好き勝手、政策を決定して、
あれこれし始めたら本物の自分勝手な奴だろう

俺がこのスレで反対論者の意見の口をふさぎ、
自分ひとりだけで意見するのなら本物の自己チューだ

しかし俺はアンタのような反対論者にも意見は言わせているし、
事実、俺以外の人間はみな好き勝手、自分の思うように発言している
この程度で自分勝手だと?お前の方が傲慢でワガママで自己チューに見える

>>他はウザいの一言ですませるのでしょう
ウザイのはお前だよ
好き勝手、言いたい放題、発言しながら終いには侮辱かい?
お前の方がウザイ

>>戦前の日本人と一緒に国際協調を学びなさい。
お前はもっと世界の国の多くのケースを学ぶべきだろう

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 02:54:38 ID:GdDg0FVd0
事実、俺はこのスレ主なのだが、
俺はみんなに好き勝手、意見を言わせているし
とめようともしていない。
それ所か俺はこのスレで独裁者のように振る舞い
他者に意見を言わせず、自説の主張ばかりしている訳ではない

この程度で自分勝手とは全く、酷い話だ
自己チューでもなんでもねーよ、この程度では

他者との議論の前に議論の前の礼儀やルールすら知らん奴がいるな

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 02:55:20 ID:ek6t0Cy+0
日本の近代とはなんだったんだ?

結局白人の真似しそこなった敗戦猿という評価に落ち着くんじゃないのか?

いや俺も日本民族として、なんとも痛恨なんだけどさ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 02:58:13 ID:JJ1z+kIg0
>>345
>>>朝鮮半島の主権侵害によって発生した
>まず説明しておかねばならないのは
>朝鮮での問題は国内問題ではないし、自国の問題でもない
>つまり外の問題であり、他国の問題でしかない

>たとえばアメリカから中華民国を侵略している事を根拠に
>あーだこーだ文句を言われたら困るだろ?
>フランス領インドシナを占領した程度でアメリカから横槍いれられたらウザイだろ?

>清やロシアからすれば朝鮮の問題に介入する日本なんて、
>フランス領インドシナにケチをつけるアメリカでしかない

お話になりません。
自己中心的な発想です。
戦争と経済制裁がなぜ発生するか理解できていません。
分からないから帝国主義としか言えないんです。
なのにあなたは西洋の帝国主義と武力支配の区別できていません。
あなたこそ現実を学ぶべきです。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 03:04:01 ID:GdDg0FVd0
>>348
欧米の国と言っても色々あるもので、
ルクセンブルクのような小国からアメリカのような超大国までほんといろいろ
チミは戦前の日本をフォローしようとしているけど、
欧米の国といっても帝国主義的な国ばかりだったわけではない

日本はもっぱら米英や露仏を参考にしたらしいが、
スイスやルクセンブルク、デンマークのような国があったことは無視できない

>>自己中心的な発想です。
さっきから意見を聞いてたが、お前の方が
議論の姿勢、議論の中身まで自己中心的だ

>>あなたこそ現実を学ぶべきです。
他者に言う前にあなたが学びなさい

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 03:09:55 ID:JJ1z+kIg0
帝国主義の定義ぐらい学ばれてはいかがですか?
>スイスやルクセンブルク、デンマークのような国があったことは無視できない
地図帳を見てルクセンブルグのサイズを把握すればその自信も消え去るはずです。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 03:41:09 ID:JS92wAbo0
>>1
この板全体に、近代史をちっとも勉強していない馬鹿が平気で住めるような歴史教育しかしなかったこと。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 13:57:39 ID:5Cbo0xH70
>>327
つーか、明治維新の暗部なんかは、普通に教科書にも載ってると思うが……

>>338
フランスも当時はナポレオン三世執政下の第二帝政時代じゃなかったっけ。
まぁどうでもいいっちゃどうでもいいんだがw

>>349
>スイスやルクセンブルク、デンマーク

そういう国があった一方で、ポーランドやフィンランドその他の国家が存在したことを忘れてないか。
ポーランドなんか三国に分割されて消滅してたが、木戸孝允はその悲運に痛く同情を覚えたようだ。
また、デンマークは普墺連合に凹まされて、シュレースヴィヒ・ホルシュタインを失ったばかり。
独立を維持できたのは、北海の安全保障に神経を尖らせるイギリス主導による列強からの圧力と、
ドイツ統一が優先事項だったからにすぎない。
WW1で、ベルギーを侵犯されたイギリスが、速攻でドイツに最後通牒叩きつけたのは有名な話だと思うけど。
帝国主義華やかなりし頃のヨーロッパで小国が存在出来たのは、列強のパワーバランスが許した場合だけだよ。
その点は、イギリスとフランスの緩衝地帯として存続できたタイも同じだ。それでも資源地帯とか削られてる。

そんな国の場合、生きるも死ぬも列強の気まぐれ次第ってことだよ。
国家と国民に責任のある職務に立った上で、そういう道を選べるならある意味凄いとは思うけどねw

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 22:20:44 ID:SdLUYpxf0
でも地続きのヨーロッパの小国と違って、日本は回りが海だったんだから
海軍力を強力にしておけば、大陸に出なくても、よかったんじゃないか
と思うんですが。
まぁ防衛ラインを自国の領土外において置いておいたほうが、いいこした事ないけど


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 22:48:41 ID:JJ1z+kIg0
イギリスを考えると日本はそれで問題がないと思います。
しかし朝鮮を考えるときはフランスと同様に考えてはいけません。
イギリスは外敵の脅威を考えるときにフランスならばフランスを考えれば良いのです。
日本にはこれが出来ないのが大陸に出て行った原因でしょう。
朝鮮を考えるときに清とロシアを考えなければなりませんでした。
朝鮮半島を日本のものにしなければ次はアメリカでしょうか。
それともフランスでしょうか。
他国が朝鮮半島にやってくるたびに戦争です。
隣国の内政不安を他人事と考えてはいけないのです。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 22:56:47 ID:tfnTmprt0
>>354さんの答えが俺も正解だと思う
海洋国家になりきれなかったのは、朝鮮半島を放置していると
清とロシアが争って、結局ロシアのものになるのが明らかだったので
朝鮮を領有せざるを得なくなった。
その後、フランスに版図を広げた時代の英国と同じように、損ばかりになるが、
といって、放置していた方が良かったとは言えないと思う。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:33:02 ID:ek6t0Cy+0
いやいや、吉田松陰の領土拡大論のせいだよ。
この田舎の若造が処刑されて「英霊」となったのが良くなかった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%9D%BE%E9%99%B0
北海道の開拓、沖縄(当時は独立した国家であった)の日本領化、
朝鮮の日本への属国化、満州・台湾・フィリピンの領有を主張した。
松下村塾出身者の多くが明治維新後に政府の中心で活躍した為、
松陰の思想は日本の対外政策に大きな影響を与えることとなった。

国防のためじゃないよ。
幕府はロシアと条約によって国境線も画定しました。それをぶち壊したのが長州のテロリストだよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:46:46 ID:McWqBsTQ0
>>354 >>355
いいや。海軍力が十分なら、朝鮮を何処が支配しようが関係ない。
日清日露のころは、海軍力が貧弱だったから、あえて半島で戦う必要があった。

日露後に一躍世界5位、一次大戦後には世界3位にまで成長した海軍力があれば
半島をどこが支配しようが同じ事。防衛と言う観点からは、もはや半島など用済み。
それより、陸で勢力を接する事で無用な防衛負担にしかならない。
英仏関係も、英が大陸領を喪失してからの方が安定している。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:56:39 ID:SdLUYpxf0
でも、海上で防衛ってのは、やられたらそのまま本土決戦に
なるから、やっぱ怖いから半島に防衛ラインか防波堤がほしいと思うよね

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:59:22 ID:JJ1z+kIg0
>>355
私もあなたに同意です。
ご指摘の様に損でした。
朝鮮半島が日本の領土であった時から財政赤字が指摘されています。
植民地は全部切り離すべき等の論調も当時から見られます。
ですが国防上の事を考えると無理でした。
>>356
吉田松陰は外国新聞の記事になるくらいの人物です。
国外を見て回りたいから密航させろと迫った事が好意的に報道されたと記憶しています。
それに松田松陰が支持されたのは領土的な事ではないでしょう。
坂本竜馬が論じた国防論と同じです。
こんなものは知る価値もありません。
ですが刀よりピストル、ピストルより国際法は今でも肝に銘じる必要があります。
ロシアですが国境線の画定が国防上の安全とイコールとは思えません。
国内の制度をいかに整えるかも重要です。
徳川ではしがらみが強すぎて無理でしょう。
>>357
鉄道の輸送量が船舶を上回る前でしたら海軍優位です。
第一次世界大戦以降は鉄道が優勢になりました。
既に大陸利権を得た大日本帝国には遅すぎる話です。
それに日露戦争後は戦艦を国内で作ったはずです。
設計が失敗していて世界大戦中にヨーロッパに派兵できない原因の一つだった気がします。
ですが海軍オンリーの防衛力は現在的ですね。
今なら空軍力やトマホークでしょうか。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:59:39 ID:ek6t0Cy+0
もうね、アホみたいな国防論を広めるな。だれが広めた?やはり明治政府だろ。

別に朝鮮なんて、国防上の要地じゃないよ。
日本の主要な都市は東京と大阪と名古屋だろ。

なんで日本の主要都市防衛のために朝鮮が必要なんだ?意味不明だ。

山口県の萩を中心にしてるからおかしなことになるんだよ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 00:01:51 ID:ek6t0Cy+0
日本国としての国防じゃないんだよ。

山口県の萩を中心にした国防、または領土拡張政策なんだよ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 00:16:50 ID:sLYt8TxX0
しかし海上で先にやられたら、半島にいるのはどうなるんだよ。
って考えたら、やはり半島に防衛線をひくひまがあったら、
海軍と本土防衛の充実をはかったほうがいいですね。


363 ::2008/12/24(水) 00:19:22 ID:86A3UAas0
>>358
半島に防衛ラインなんて置いて日本の防衛にどれだけ役に立つ?

日韓併合は日本の防衛のためではないと断言できる。
半島はロシアにでも支配されてろ。そんなの日本の知ったこっちゃない。

長州中心で国防を考えるからおかしいんだよ。とんでもないはなしだよ。長州のために全日本犠牲になれ?バカな

364 ::2008/12/24(水) 00:25:36 ID:86A3UAas0
やはりね、明治維新なんて余計だったとしみじみとおもう。薩長を日本の中心にしてしまったんだもん。アホだろ?

365 ::2008/12/24(水) 00:39:54 ID:86A3UAas0
ああ明治維新からやり直したい。そもそも明治維新は必要ない。
まあ明治の良い面はあるにしてもさ、対外政策がクソ過ぎる。

吉田松陰のせいだろ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 00:58:24 ID:xTH0g6Dd0
伊藤は併合には慎重であくまで抵抗していたな。

結局馬鹿な鮮人テロリストの安重根が一番悪い。

367 ::2008/12/24(水) 01:03:47 ID:86A3UAas0
>>366
でも朝鮮を日本の保護国化したじゃん。

朝鮮を保護?バカなことをするな。
それがいまも残る韓国の日本へのたかり精神の元だろうが。

在日の生活保護もそりゃ多いよ。

368 ::2008/12/24(水) 01:13:00 ID:86A3UAas0
半島に防衛ラインが必要だったなどとマジでかんがえてるアホは死に絶えて欲しい。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 01:14:03 ID:QXhvplD80
>>357
あなた実際には出来ないことを書いているでしょ。
現に領有してしまったものを、イラネって放棄するなんてのは出来ない相談ですよ。
植民地経営能力を問われて国際的威信低下もあるし、
日露戦争終結後時点で有力な同盟国である英国の利益(ロシアに不凍港を与えないとか)に反するから、
日露戦争で金でも物でも世話になった国に恩を仇で返すことになる。
国内的には、陸軍、朝鮮総督府、外務省、鉄道省その他モロモロの利害調整をどうするのか?
あとは、世論も黙ってないよ。

>英仏関係も、英が大陸領を喪失してからの方が安定している。

だから、>>354さんが、フランスと朝鮮が同列に考えられない所が問題だと言ってるわけで・・・


370 ::2008/12/24(水) 01:17:46 ID:86A3UAas0
>>369
ロシアのウラジオストクの港は不凍です。
知ってます?

371 ::2008/12/24(水) 01:20:49 ID:86A3UAas0
結局さ、日英同盟なんて大失敗だったんだよ。
これを認めるのはむずかしいかもしらんけどさ。

もうイギリスは落ち目だったんだよ。
米国とロシアと中国という超大国との関係を重視すべきだった。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 01:31:23 ID:QXhvplD80
>>370
知ってますよ。
日本が対馬海峡と宗谷海峡のラインを閉めてれば意味無いですけどね
朝鮮をロシアが獲ると日本海の南が開いて、機能するようになります。

373 ::2008/12/24(水) 01:40:37 ID:86A3UAas0
>>372
でさ日英同盟って不要だったよね。そんなものなくても日本は安泰だもん。
日本と組んで中国を支配ってのがイギリスの魂胆でしょ。

そんなもの日本にいらなかった。

374 ::2008/12/24(水) 01:49:36 ID:86A3UAas0
教訓は、他力を頼って戦争すんなということだよ。
しかも落ち目のイギリスを頼ってさ。

最後にドイツに頼ったら破滅したし。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 01:53:05 ID:kNpO13fq0
ロシアが南下政策を開始する前から、
例えばモンゴル帝国や清は朝鮮を領有しているが、
国防上、なんの問題もなかった
結局、日本はその時、モンゴル帝国や清の属国になった訳ではないし、
征服されたわけですらない。

結局、日本政府の勘違いにあるんだと思う。
モンゴル帝国や清は朝鮮を領有していたが、
日本にとってなにか問題があったのか?
結論から言えばなにも問題はなかった

朝鮮領有は絶対と言うが、
モンゴル帝国が朝鮮を領有していた頃はさしたる問題はなかったはずだ

実際のところ朝鮮を領有してしまったがゆえに
異常なまでの恐怖心に駆られ満州事変とか、
中国侵攻とか行う事になったけど、
過剰防衛である点は秘めない

中国侵攻や満州事変なんて国防上、何の意味にもならない
日本政府はロシアを脅威である、と考えたが
中国を攻撃したり清と戦うのは本末転倒だからな
脅威ですらない国を攻撃なんて根底から誤っている

終いにはアメリカに徹底した破壊を受けるのだから、
日本にとっての脅威はロシアでもなければソ連でもなかったのである
なにせ現実には日本以上の海軍力を有するアメリカの方が
現実的な脅威だったんだからな

>>360
当時の日本の政治家・軍人は確実に無能だと思う。
日本政府が国民に対して必要以上に脅威を煽った結果、
日本全体に誤った論理が浸透してしまった
現実には多数決で意見が決まるもの
みなが誤った意見を支持してしまった結果、
無制限なまでの拡大主義に走り無駄に国力を浪費して
終いにはアメリカとの戦争に至ったのだとしか思えん

376 ::2008/12/24(水) 01:57:29 ID:86A3UAas0
突然思い出したように話を変えてすまんけど。
>>171
日本の対米英蘭戦争の本質は植民地争奪戦争だった

うんそうおもう。
でもさ、日本軍は南京まで占領したわけだよ。
アメリカは日本軍のような行動をしないだろうと期待してたわけ?呆れるわ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:13:10 ID:QXhvplD80
>>373
名指しされてるから、釣られてみるよ。
さあ研究してないから、英国の思惑は深くは知らないが、あの国の海洋国としてのセンスから言って、
中国を支配するつもりは無くて、権益だけが守れれば良かったのではないかと思う。

いるか要らないかについては、
英国と結ばなければロシアと争う必要は無かったかというと、そうでもないし、
決着を付けないことには、日本近海の安全保障が行き詰る可能性は大きかった。
日露戦争は、英国の協力が無ければまず勝ち目が無かったと思われるので、
不用であったとは俺は思わない。

>>371の超大国に上げてる3カ国が日英同盟締結時期を考えると不思議だな。
中国はグダグダ、アメリカはまだ大白船艦隊も未整備な時期で超大国扱いは無い。
ロシアは大国だが宿敵じゃないか。

これも、釣りですか?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:18:32 ID:kNpO13fq0
>>376
恐らく日本のエリートはアメリカが中国のために
日本を徹底して叩き潰すとは考えなかったのだと思う

なにせアメリカと中国のつながりは薄かったゆえ、
正式な同盟国ではなかったからな
日本の立場からすれば、アメリカと中国の関係は薄く見える
アメリカ人が中国人の為に日本を徹底して粉砕する義務はない、と思ったのだろ

なにせ日本とアメリカとの戦争は、
日本とアメリカとの問題であって、中国は論外だと考えたんでしょ

南京市が占領されようがアメリカの都市ではない
アメリカが本気で怒るような行動とは考えなかったんだろ?

俺に言わせると当時の日本のエリートは
なぜアメリカが中国に拘るのか、わからなかったのだと思う
なにせアメリカを攻撃しているわけではないのに、
アメリカに嫌がらせをしているわけではないのに、
アメリカの姿勢が日本のエリートには理解できなかった
中国が徹底して日本に叩かれてもそれは中国と日本の問題であり、
アメリカの問題ではないからな

当時の日本のエリートはアメリカとの間の戦争は、
局地戦争で終わると思ったんだと思う
なにせ実際にアメリカと日本の戦争は本来なら局地的なもので終わるはずだった
日本とアメリカの問題に、中国が関わる、
とは日本のエリートは思わなかったんだろ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:27:11 ID:kNpO13fq0
実際、日本のエリートはアメリカが他国の代弁者となって
日本を徹底して叩き潰すとは考えなかったのだと思う
日本のエリートは日本と中国の問題は日本と中国の問題であり、他国は関与しないと考えた
これは日米間の問題も同じで、他国は関与しないと見たんだろ

図々しいと思われるかも知れないが、俺は現実にはそうなんだと思う

アメリカは局地的な問題として解決させるだろう、
と言うのが日本の政治エリートの予測だった
なぜならアメリカを攻撃したからと言って
極端な反発は無いと想像したと考えるのが妥当だ
清仏戦争や普仏戦争のケースもあったからだ

アメリカは清仏戦争や米西戦争のように処理する、と見たのだと思う
なにせ中国を攻撃したからと言って、
アメリカを攻撃しているわけではない
問題ないと思ったんだろ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 04:37:48 ID:MEnonKn10
>>378
なんで居地的に終わると思ったの?
日本からアメリカの基地を攻撃したんだぞ

んで実際には全面戦争に突入したんだけど、何で全面戦争に発展したんだと思う?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 04:53:35 ID:kNpO13fq0
>>380
当時のハワイは準州だし、まだ正式な州ではない
その上、基地を攻撃したといってもアメリカ本土の基地ではなく、
準州の基地の上に、しかも停泊した艦隊を叩いただけ
またハワイは米国の帝国主義で獲得された領土だからな
日本で言えば朝鮮や台湾みたいもの
本土ではないし、植民地だから、攻撃しても局地的になると思ったんだろ

また日本は米本土を占領しようと考えていたわけではない
米英オランダの植民地を奪うためであり、それ以上でもそれ以下でもない

実際、日本が占領したのはフィリピンだし
米本土は無関係だ

だから局地的になる、と考えたんだろ
清仏戦争や日清戦争のようなものだ
フィリピンなんて植民地でしかないからな
事実、清仏戦争の頃は局地的に終わった
クリミア戦争も普仏戦争もアヘン戦争も全ては局地的だった
全面戦争には至らなかった

>>何で全面戦争に発展したんだと思う?
アメリカ人の傲慢さと人種主義によるもんじゃない?
それ以外に無い

なにせアメリカからすれば枢軸陣営が勝とうが、
日本を除けば別に不都合ではない
実際、たとえ日本が勝っても植民地を喪失するだけであり、
アメリカにとっては日露戦争に敗戦したロシア帝国のようになるだけ

本土から遠く離れた失っても実はどうでもいい局地的な僻地を失う、
それだけだからだ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 05:02:12 ID:/rJPXeHS0
>>358
>やっぱ怖いから半島に防衛ラインか防波堤がほしいと思うよね
海軍力が壊滅すれば、半島の防衛ラインへの補給も出来ない。ウラジオから
だって、チンタオからだって渡ってこれる。半島を押さえたところで無意味。

>>359
>鉄道の輸送量が船舶を上回る前でしたら海軍優位です。
本土防衛に問題なのは海上輸送力で、船舶>>>>鉄道ですが。

>既に大陸利権を得た大日本帝国には遅すぎる話です。
大した利権では有りません。赤字経営でしたし。

>>369
>現に領有してしまったものを、イラネって放棄するなんてのは出来ない相談ですよ。
イギリスはやってますが何か?

>日露戦争終結後時点で有力な同盟国である英国の利益(ロシアに不凍港を与えないとか)に反するから、
別にロシアに渡せなんて言ってませんが。防衛線に必須とは言えないと言ってるだけで。

>だから、>>354さんが、フランスと朝鮮が同列に考えられない所が問題だと言ってるわけで・・・
実際の英国史ではフランスだけ考えていれば良かったわけではないですよ。
スペインもいればオランダと敵対した事もあった。状況によって相手は変わったのです。
半島の持ち主が変わるのと同じ事です。
私の論点は、陸で境を接すれば火種の元になるだけ、不要な防衛負担が増すだけ
と言う事です。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 06:25:56 ID:LLXkQmbS0
>>382
>私の論点は、陸で境を接すれば火種の元になるだけ、不要な防衛負担が増すだけと言う事です。

これは全く同意です。
当時の日本はそれが出来ない状況にあったと言いたいわけですよ。私は。
だいたい↓こんなこと。

>スペインもいればオランダと敵対した事もあった。
これは、実質制海権を巡る戦いで、これを勝ち抜いて海洋国家としての地位を英国は確立するわけです。
そうなった後は、全くもって大陸に進出する意味は無くなった。
その後のイギリスの考え方は、制海権海域の主要港の背後に防衛ラインを設定し、権益を確定するというものでした。
フランスが重要視されるのは、英仏海峡の向こう側に英国に攻め入る能力の無い適度な大国が存在するという点においてです。
つまり、もっとも危うい地点に適切に自立した緩衝地帯があることが、自国の安全保障上非常にプラスであったわけで、
第一次世界大戦以前に、英国は親独で仏に冷淡だったことを、こうした背景からと理解します。

ところが、朝鮮には英国がフランスに期待する能力は無く、日清戦争以前、清国海軍に軍艦の質量(訓練の質は別)で劣り、
清国を破った後もロシアが極東地域に海軍力を保持している状況においては、まずロシアの動きを制限するために、
朝鮮の領有はともかく大規模な駐屯は避けられなかったと、私は考えます。

日露戦争が終わり、極東地域に重大な海上脅威が去った時点、この時が大陸から手を引く好機だったかも知れませんが、
賠償が取れなくて、暴動が起きるくらいだから実際にはムリだったでしょう。

その後も北洋軍閥あたりでは、ロシアないしソ連に対する緩衝地帯としての効果は期待出来ないですから、
>別にロシアに渡せなんて言ってませんが。防衛線に必須とは言えないと言ってるだけで。
については、朝鮮から兵を引く=ロシアに朝鮮をくれてやるに等しいと考えます。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 07:02:17 ID:ADnXx5dm0
>>375
問題あったじゃないか。モンゴルと朝鮮が攻めて来たのをまさか知らないとか。
もっとも元寇は分裂日本政府(朝廷・幕府)の対応に問題があったわけだが。
今日的にはすでに中国を実効支配している元が日本に承認を求めただけで。

385 ::2008/12/24(水) 07:33:51 ID:86A3UAas0
>>384
で?モンゴルと朝鮮は日本を征服できたか?
できなかっただろ。
もう結論は出てるんだよ。

日清戦争の講和会談はどこで行なわれた?
そう長州の下関だよ。やはり長州中心の戦争だったんだよ。
吉田松陰の対外政策を見ろよ。この長州中心の対外政策がもとになってるとおもう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%9D%BE%E9%99%B0
北海道の開拓、沖縄(当時は独立した国家であった)の日本領化、
朝鮮の日本への属国化、満州・台湾・フィリピンの領有を主張した。
松下村塾出身者の多くが明治維新後に政府の中心で活躍した為、
松陰の思想は日本の対外政策に大きな影響を与えることとなった。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 07:47:28 ID:ADnXx5dm0
たしかに元寇のような外交の失敗をしなければ専守防衛で十分。
半島に進出して陸で仮想敵軍と対峙するほうがはるかに危険。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 10:45:20 ID:fyBph/ov0
>>366
>伊藤は併合には慎重であくまで抵抗していたな。
>結局馬鹿な鮮人テロリストの安重根が一番悪い。

こいつも無知。
伊藤も最後は併合路線を認めてる。(時期尚早とは言ってたが)
どちらにせよ時間の問題。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 15:39:48 ID:iTTVeyOxO
なんか変なのが沸いてるな

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 16:30:26 ID:kNpO13fq0
>>384
元寇を知らないわけではない。
だが元は結局、日本を服属させる事はできなかったし、
寸分たりとも日本の領土を奪えなかった
対馬もとれなかったし

所詮、局地的な争いに終わり、
元は九州の占領はできなかったし
なにもとれずに退散。
それ所か服属も占領もできず終い。

忘れてはならないのは
元よりか遥かに日本に深刻なダメージを与えたのは
アメリカだったと言うこと
君はモンゴルの脅威を必要以上に煽るが、
史実ではアメリカが最も危険な存在だったのだ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 16:33:25 ID:H629wJB50
>>385
海上輸送能力が近代と前近代じゃ段違いなんだけど。
丁度明治維新のころに、イギリス海軍の大刷新があったの知らないの?

つか、朝鮮半島持ってなかったら、日露戦争は開戦する前に負けてるよw
それはそれで興味深い世界になっただろうけど。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 16:35:14 ID:kNpO13fq0
元寇が存在したのは事実だが、結局、史実を学ぶ限りでは、
対外的な脅威より遥かに内乱の方が多かった。
実は外の脅威より内部問題に関わることのほうが、日本の脅威だったのだ。
応仁の乱、関ヶ原、大阪の陣、戊辰戦争、西南戦争と
対外的な国との争いより日本では内乱の方が多かったからな。
日本は内乱によって国土が破壊されたが、モンゴル軍によるものではない。
元寇なんて関係ない。大阪城も家康に破壊されたし。

その多くは内政に関わる内部の統治や政治に関するものであり、
たとえ元寇が存在したとしても外の国が日本に対して深刻な脅威を
及ぼしていた、とは言えない。

現実にはロシア/ソ連ではなくアメリカの方が脅威だったわけだし。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 16:44:35 ID:kNpO13fq0
>>390
元寇の例を見るようにユーラシア大陸のスーパーパワーが朝鮮を領有しても
日本はユーラシア大陸のスーパーパワーに服属するわけではないよ。
現実にはアメリカに属国扱いされているだろ
モンゴル、元清、ロシア/ソ連と言うスーパーパワーの属国になったとでも?
>>391でも述べたけど、元より日本の内部に関わる問題の方が
日本にとって常に深刻な問題だった。
それは日本の政治に関わることであり、統治に関することである。
本質的な問題を見誤ってはいけない。

なにせ応仁の乱、関ヶ原、大阪の陣、戊辰戦争のように
日本の国土を蹂躙して破壊して殺戮の場に変えていたのは
外の国ではない。

モンゴルなんて対馬や九州の一部分で争っただけであり、
本質的な問題ではなかった

家康や信長といった日本の武将の方が
日本を殺戮の場、蹂躙の場、破壊の場に変えているのだから
問題だといえる

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 16:52:03 ID:kNpO13fq0
結局、日本が米英や露仏とは異なり植民地をとれなかったのも
徳川家の怠慢によるものだし、他国が原因とは言えない。

他国の脅威や問題点が指摘されるが、本質的な問題ではないのだ。
それは日本の政治・軍事エリートの政策決定ミスであり、判断ミスが根本的な原因なのだ

なにせ元軍より遥かに日本の武将の方が、
日本に対して常に深刻な脅威を与えていた。
なにせ破壊と殺戮の場に変えていたのは信長や家康のような
日本の武将たちだからね

倭国の大乱から始まって戊辰戦争に至るまで、
日本は常に太平が維持できるかどうかの戦いの場だった。
日本の政治、統治に関することのほうが、実は深刻な問題だったのだ
日本は歴史上において常に政治的に分裂して統一をかいた。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 16:58:16 ID:H629wJB50
>>392
>元寇の例を見るようにユーラシア大陸のスーパーパワーが朝鮮を領有しても
>日本はユーラシア大陸のスーパーパワーに服属するわけではないよ。

イギリスは何のために欧州のパワーバランスの調整に必死になっていたんだ。
元寇が示していることは、スーパーパワーが誕生すれば、日本へも指を伸ばしてくる可能性が高くなるという示唆だろう。
清の頃みたく、太平洋が全く顧みられず、列島自体が主要交易路や安保から外れてるならまず安心だろうが、
日本列島が太平洋への門戸の意味を持った近・現代じゃ通用しないでしょ。
ロシアの属国にならなかったのは、日露戦争で勝った上に、当のロシアが独墺との緊張の高まりとWW1・赤化革命で
東方での拡張政策にまで目を向ける暇が無かったから。
ソ連が手を出さなかったのは、戦前では日本自体がスーパーパワーの端くれだったのと、髭が欧州に目を向けてたから。
戦後はそれこそアメリカというスーパーパワーがガン見してたからだろう。

内政が重要なのは、それこそどこの国でも同じだと思うが。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 17:04:42 ID:kNpO13fq0
>>394
あのね、史実をもっときちんと学んで冷徹に現実を見据えてよ。
日本本土で殺戮を繰返して破壊の場に変え、国土を蹂躙していたのは誰だよ?
信長や家康だろうよ
多くは日本人によるものだ

結局、ユーラシア大陸のスーパーパワーが
日本を服属させることもできず、日本国土を蹂躙することもできなかったのは事実だ
なにせソ連ですら北海道の占領ができず、モンゴルに至っては対馬すらとれなかった

なにせ日本の国土を徹底して破壊してくれたのはアメリカで、
アメリカを除けば日本の武将によるものだからな

元寇なんぞより日本の政治的未統一に関わる問題の方が
遥かに深刻な問題だったのだ

日本の政治・軍事エリートがロシアや中国の脅威を必要以上に煽って
本質的な問題を見誤ってアメリカと開戦し、
幕末以来の日本人の努力が無に帰したのは事実だろ

ロシアの脅威を煽るが、原爆を日本の都市に使用したのはどっちだ?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 17:12:48 ID:kNpO13fq0
対外的な脅威より内政の方が遥かに深刻な問題である、
実はこの問題はどこの国でもあまり変わらない。

中国やアメリカですら対外的な脅威より内部の問題の方が
実は深刻な問題だったりする

アメリカでもテロリズムより肥満や交通事故のほうが深刻な脅威を与えているし
中国なんかは日本軍より共産党の暴政で倒れた中国人のほうが多いからね
どこの国も内乱ばかり繰返している

他国の問題点や落ち度を指摘する人は多いが、
徳川家の怠慢や日本の政治・軍事エリートが政策決定段階で
多くのミスを犯していたことを指摘する人はあまり多くない

現実には内に関わる問題のほうが遥かに深刻なのである
たとえばアメリカではイラクが問題視されるが、
現実なんて↓のようなものだよ

アメリカ人の死因として多いものはいったい何か
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070727_real_threat_to_americans/

397 ::2008/12/24(水) 17:29:02 ID:86A3UAas0
朝鮮が必要だってのはエセ国防論だよ。

「満蒙は日本の生命線」これも長州出身の松岡洋介が言い始めたらしいけど、大嘘じゃん。
日本全体を考えてない。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 17:29:32 ID:XZelyiLf0
元寇があったじゃないかというが、
元寇の例で言えば相手の弱点である海路を通らせることで大陸国との戦争に勝ったわけだが、
半島なり満州で直接殴り合えば負けるのはどっちなのかいうまでもないことだろ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 17:38:10 ID:v+W9wsK+0
軍の統制の欠如。
陸軍刑法が正常に機能していれば、跳ね上がりの軍人は、
抑制できた。

400 ::2008/12/24(水) 17:41:26 ID:86A3UAas0
>>398
ん?
直接殴り合っても日本軍って結構負けてないわけだが。
それが不幸の始まりともいえるけど。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 19:08:26 ID:kNpO13fq0
確かに。日本陸軍は米国相手を除けば、ほぼ無敵だった。
清・ロシア・中華民国といずれも弱すぎたし。

最も陸軍が弱い連中とだけ戦っておけば不敗でいられたが、
米国相手に開戦した時点でもはや終了。

どの道、陸海軍共に脅威だったのは米国陸海軍だった訳だね。


402 ::2008/12/24(水) 19:48:01 ID:86A3UAas0
長州や薩摩の田舎物が日本の国防をおろそかにし、対外進出政策を続け、
それを米国に咎められ、米軍と衝突し日本全土が壊滅した。

これだとおもう。

日本の主要都市の防衛という任務をおろそかにしすぎだろうが。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 19:59:11 ID:kNpO13fq0
対外進出にしても賢いやり方はあるが、
政府も軍部もヘタクソだったからな

戦争と言う明らかに面倒な方法を採用する政府もアホだし
戦争するにしても犠牲者ばかり増大させる軍部は戦争が下手だ

404 ::2008/12/24(水) 20:02:49 ID:86A3UAas0
なんかね「大陸国家」とか、「海洋国家」とか、ぼんやりとしたイメージだけ軍事を語るなよ。
具体的な国名とかがあるんだろ。

まあ、おおやけには国名を出すのはタブーとされてる感もあるから、
そういうごまかした言い方をするんだろ。

2チャンネルでそんなタブーは少ないはずなのに、「大陸国家」だの「海洋国家」だのと寝言みたいなことをいう物知りってなんなの?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 21:17:02 ID:kNpO13fq0
>>404

>>おおやけには国名を出すのはタブーとされてる感もあるから
なにが不味いんだ?
日本語を使うのは日本人くらいしかいないぞ

公的な役職に就いている政治家や軍人が発言したら不味いが
ここは匿名掲示板だし、しかも一般庶民ばかりが書き込んでいる

みんな素人だし話も専門的なものではない

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 21:19:22 ID:kNpO13fq0
>>「大陸国家」とか、「海洋国家」
この2つの国はおそらく中国と米国だろう

日本にとって密接に関与する国だし、
歴史的な関係もある
陸軍の主敵も中国だったし、
海軍の主敵は米国だった

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 21:36:50 ID:kNpO13fq0

俺も現職の政治家や自衛官ではないからわかんないもん。
全ては想像で語っているし、直接、目で見たわけでもないし
戦闘に参加したことも無いし
実際の政治の場に脚を踏み込んだ訳ではないので
教科書や雑誌知識になる
どうあれ市販の教科書や公的な教科書に全ての事実は載ってないし
全ての事はかかれてない。
全てはフィルターにかかった庶民に食べやすく加工されたもの

現職の政治家や自衛官ならわかることも庶民にはわからない。
軍事機密にもアクセスできないし
実際の政治の場がいかなるものかも実はわからない。
所詮は庶民視点。

だから不味くはないとおもうが・・・・


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 21:40:37 ID:kNpO13fq0

俺も現職の政治家や自衛官ではないからわかんないもん。
全ては想像で語っているし、直接、目で見たわけでもないし
戦闘に参加したことも無いし
実際の政治の場に脚を踏み込んだ訳ではないので
教科書や雑誌知識になる
どうあれ市販の教科書や公的な教科書に全ての事実は載ってないし
全ての事はかかれてない。
全てはフィルターにかかった庶民に食べやすく加工されたもの

現職の政治家や自衛官ならわかることも庶民にはわからない。
軍事機密にもアクセスできないし
実際の政治の場がいかなるものかも実はわからない。
所詮は庶民視点。

だから不味くはないとおもうが・・・・


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 21:57:42 ID:H629wJB50
>>404
てっとり早く地政学入門でも読んでみれば。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 08:54:29 ID:UGvzaERv0
>>400
直接殴り合ったというのは上陸中の軍とではなく、
通常状態の軍隊と五分で殴り合うということなんだが?
元寇はとりあえず有効な補充は海に浮かんだ船の上だけなんていう
とんでもないハンデを抱えているわけさ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 19:07:39 ID:rgz/2hgJ0
とりあえず、朝鮮人とか支那人がカスだったのが痛かった。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:47:50 ID:I02hkoJq0
今も思うのは日本の政治・軍事エリートの教育が足りないからだと思うけど、
どう思うね?

日本には将が不在なんだと思う

413 ::2008/12/25(木) 22:55:39 ID:fmV+m1LZ0
>>412
というかさ、中国と対決する方針からして良くなかった。
中国とは極力揉め事を起こさないことを外交の基本にすべきだった。

そうすれば江戸時代の繁栄が維持できたのに。ってこれは明治維新を否定することになるか。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:58:37 ID:rgz/2hgJ0
> 中国とは極力揉め事を起こさないことを外交の基本にすべきだった。
それを幣原がやった結果が抗日運動激化、南京・通州事件ですがなにか?

415 ::2008/12/25(木) 23:06:02 ID:fmV+m1LZ0
>>414
幣原じゃ不十分だ。
石橋湛山じゃないけど、一切を捨てる覚悟が必要。本土防衛のためだよ。

416 ::2008/12/25(木) 23:10:44 ID:fmV+m1LZ0
いっとくけど、朝鮮を日本が領有してる状態ってのは、中国にとっては気に入らないことなんだよ。

もうとっとと朝鮮放棄すべきだった。

417 ::2008/12/25(木) 23:23:04 ID:fmV+m1LZ0
日清戦争もあってはならないことだった。

まじで日本が正しい戦争が一つもないのがこまる。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:24:10 ID:vuB58nyi0
朝鮮併合は何でしたの?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:25:19 ID:rgz/2hgJ0
チョンに「併合して欲しいニダ」と頼まれたから

420 ::2008/12/25(木) 23:26:50 ID:fmV+m1LZ0
>>418
日露戦争の勝利で領土が増えなかったことが不満だったからじゃね?

421 ::2008/12/25(木) 23:28:03 ID:fmV+m1LZ0
>>419
それは傀儡政権でしょ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:29:13 ID:zaOTPg630
>>414

今どき鬼の首を取ったように通州事件とか言うのは
頭悪そうだから止めた方がいいよw

423 ::2008/12/25(木) 23:34:13 ID:fmV+m1LZ0
結局さ日本がやってることは、中国の勢力範囲を切り取って、日本に組み込むということなんだよな。

清国の広大な領土に嫉妬したのかもね。
せめて明国くらいの大きさに縮めてやろうということか。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:36:31 ID:rgz/2hgJ0
>>147
新参者なんで、どこらへんが頭悪そうなのか教えてくださいませ

425 :424:2008/12/25(木) 23:37:41 ID:rgz/2hgJ0
あっ>>422への質問ね

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:41:30 ID:9nwLYG/CO
以外とすけべなとこ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 00:35:48 ID:VDolkVHV0
昨日あたりから凄い伸びたが、内容はチラ浦烏賊だな
こいつら、ほんとに近現代史勉強してるのかね?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:15:54 ID:Txl7tY8l0
>>413

>>中国と対決する方針からして良くなかった。
確かに大陸干渉が失敗の要因なんだと思う。
根本的な戦略がダメだから、
戦術レベルで成功を摘み取っても
最後は失敗する。
欧州諸国ですら、
地域外干渉を目指したのに(つまり欧州外)
日本は地域内干渉を目指した(つまり極東内)。

戦前の政治・軍事エリートの
国家戦略を考察するに、
明らかに視野の狭い中から選択しているし
幅広い選択肢の中からよいものを選んでない

なにも地域内(極東内)干渉を目指さなくとも
別の地域の干渉を行ってもいいはずなのに
その手段を選択肢にいれることはなかった

どうあれ大陸干渉政策が無理がある、
これには同感
イギリス、スペイン、ポルトガルですら
外の世界の征服を目指した

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:20:46 ID:Txl7tY8l0
>>414

>>南京・通州事件ですがなにか?
南京・通州の時点では
日本は大陸干渉を基本戦略としている
どうあれ日本が大陸干渉を
目指している以上、
抵抗は生まれてくる


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:21:21 ID:a3EG0RcY0
馬鹿なアジア主義者だらけだったからな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:31:51 ID:Txl7tY8l0
ここいらで日本の落ち度をまとめよ

やっぱり日本の落ち度は
根幹となる国家戦略がなかった事だと思う

戦前、日本の国家戦略で失敗したのは
1 大陸干渉戦略
2 領土拡張における武力重視主義

この二点だね。
1の大陸干渉だけど幅広い選択肢と
広い視点から選択されたものだと思えない
とりあえず地域内から征服するかつて言う
楽観的な戦略なんだと思う

そして2の領土拡張における
武力を絶対的に信奉して重視する姿勢
武力重視が根幹戦略だから、最後は米英との戦争に至った。
アメリカみたいに購入と言う選択肢を
いれなかった政府の判断は痛い・・・
この為か常に狭い選択肢の中から
限られた選択しかできないようになっている

やっぱり思うのは視野の狭さと
狭い選択肢の中から選んでいる事だろうか?

選択肢が限定されているし、限られてしまう。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:38:37 ID:Txl7tY8l0
この視野の狭さと狭い選択肢は、同盟政策においても思うね
日本は同盟国を選ぶのに幅広い国の中から最善の国を選び取るのではなく
基本的に限定的な国からしか選んでない
たとえば日本の同盟候補なんて中国とアメリカだけ、の時点で
広い選択肢と幅広い視野から選択されたものとは思えない

また戦前の日本政府の特徴として戦争以外の方法による
領土拡張を模索しなかった点だろう

どうあれ日本の政治・軍事エリートは視野が狭く、
限られた選択肢の中からしか選ぼうとしない

これは同盟国選びについても思うが

433 ::2008/12/26(金) 03:09:42 ID:CumiRC0U0
でもさ「アメリカみたいに」って気楽にいうが、アメリカは当時から超大国よ?
日本がアメリカとおなじことをできるはずもないんだよね。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 13:19:53 ID:Txl7tY8l0
>>433
普通に戦争して領土広げるより領土を購入する方が
安上がりなんですが?
死者は一人も出なくて済むし
金がかかるだけで、確実に購入できる。

戦争なんて言う不確実な手段の上に膨大な犠牲者を出して
しかも膨大な金銭まで浪費するやり方なんてアホの極みとしか思えん

イギリス、スペイン、ロシアですら戦争して領土拡張を図るなんて
アホなやり方よりどこの国も領有していない領土を獲得すると言う
労の少ない方法を採用している

やはり日本政府の失敗はクラウゼビッツの言うように
戦争を政治の一手段として捉えず、
最後まで戦争そのものを国策にした点だと思う。
領土を広げるにはどうすればよいか、戦争しかない、
こんなのは短角的な発想でしかない。

>>アメリカは当時から超大国よ?
意味が解らない


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 13:30:01 ID:u6cIPcIC0
ロシアが樺太を売りに来たことがあったらしいね・・・

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 13:57:08 ID:a3EG0RcY0
>短角的な発想

国籍はどちらですか www

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 17:01:09 ID:Txl7tY8l0
>>435
安ければ購入すればよかったね
武力で強奪するより購入した方が、
向こうも金銭を得られるわけだし一方的な喪失感を与えない。
売買だからロシアに対して損したと言う気分にはさせない。
しかも戦争より安上がりだ。

恨みも買わないし、最善の方法だったと思うけどね
昔の日本人ってほんとアホだな

>>436
お前は普通にウゼーよ

こんな掲示板で国籍云々など確かめようも無いから無意味だし(しかも証明する事もできない)、
国籍より議論の中身だと思うけど?

迷惑この上ないし、普通にウゼーよ

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 17:06:11 ID:Txl7tY8l0
今でも思うのは日本のトップの無責任な態度
政治や軍事エリートに限らず企業のトップも無責任な奴って多いよな

失敗したらしたでなんの責任も取らない。
しかも言い訳ばかりで屁理屈こねる奴が多いからな

太平洋戦争を正当化する風潮まであるし、
普通に異常としか思えん。

日本の問題ってやはりエリート教育の正否なんだと思う。
日本を率いるエリートが恐るべき無能、これってかなり問題だと思う。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 17:08:37 ID:a3EG0RcY0
池沼かゆとりか知らんが「短角的な発想」などというケッタイな日本語で
珍妙な論理を振り回している馬鹿にとっては「ウゼー」だろうなwww

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 17:14:25 ID:Txl7tY8l0
>>439

誰だって誤るときはある
それも解らんお前は死ね

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:09:47 ID:ilnhXX/w0
タイプミスで揚げ足取りなんてするくらいなら、ちゃんと反論しろと言いたいね。
つまらないツッコミはスレ汚しだからやめて欲しいよ。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 19:39:05 ID:oren7dXj0
>>433
つーか日本では戦前は知らんが「エリートはそれに対する責務がある」
という教育されてないからね。

あと企業のトップに無責任なのが多いのは、先代から受けついだ時に
その理念とかがもちゃんと継承されなかったかからただと、ある人が
言ってたのを聞いてなるほどと思った

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 01:50:59 ID:ApVAK4LI0
イギリスには"noble obligement"高貴なる義務なんて発想があるらしいけど
日本にはないみたいだからね。
戦前の皇室や天皇が国民の為に何かしたという話を聞いた事が無い。

ノブレス・オブリジェについて
ttp://www7.plala.or.jp/machikun/essayi.htm

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 02:03:02 ID:ApVAK4LI0
今でも感じて思うのはなぜ戦前の政治・軍事エリートが
戦争と言う手段に最後まで固執した、という点である。
というのも戦前のような国力も力も無い日本が戦争と言う負担の大きい事業に拘るのは
百害あって一利もないのである。
俺はクラウゼビッツの戦争論を読んでいるんだけど
戦争は政治の延長にある行為、つまり政治的行為でしかなく、
政治的目的を達成させる為の一手段でしかないわけだな。
戦争以外の方法で解決できるのなら戦争以外の方法を用いる方がよく、
特に領土を広げたいのならなにも戦争に拘らんでよい。

戦争なんて言う不確実、国民の犠牲までしいる方法を用いて
領土の拡張なんて発想は全く理解できかねるし、普通に諸外国の恨みまで買う。
シベリア抑留やソ連の対日侵攻は日露戦争に対する報復らしいが(スターリンの弁では)、
普通に恨みを買うような方法を採用するくらいなら、
アメリカがアラスカをロシア帝国から購入したように
相手にも一定の満足感を与えるような方法をとるべきだったんだと思うけどね。
購入であれば確実、その上、死者もいない。

俺は孫子を愛読している性質なんだが、
戦前の政治・軍事エリートって孫子的発想からすれば全く評価に値しない、
って感じなんだな
特に東条なんて孫子に言わせれば評価の対象外だろ

未だに悔しく思うのは戦前の政治・軍事エリートの柔軟性のなさ
後になって嘆いても後の祭りだが、無能な上に無責任。しかも無益な事ばかりに固執する。
今でも思うけど政治家って外国からなにを学んでいるかと思うんだよな。

国民もそれで満足しているし、それでいいのかよって思うけど。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 02:05:49 ID:GKASocse0
ふと思ったのだが、日本がマッカーサーの言うとおり12歳のガキと同じで
第一次大戦も満州事変も日中戦争も、いちいちアメリカに「やりたいんだけど
どうするべ?」「ソ連が怖いから、一緒に満州に国つくろうよ」などなど
いちいち相談に来る出来の悪いガキ国っぷりだったらアメリカの対日方針はエラく
変わってたかな?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 02:17:51 ID:ApVAK4LI0
>>445

>>アメリカの対日方針はエラく変わってたかな?
恐らく違ったと思う
アメリカとしてもイギリスとは違って極東部に深入りする国ではないし
アヘン戦争や清仏戦争みたいなことをアメリカは起こした事が無い。

ゆえに日本の態度次第ではイギリス、フランス、ロシアとは異なる結果が得られたんじゃない?
イギリス、フランス、ロシアは極東部に深入りする国だが、
アメリカは異なるし、実際、武力で強引に奪い取るなんてしない。
イギリスとアメリカは同じ英語圏の国だけど極東部に置ける姿勢は
異なっている。

しかもロシアやフランスみたいに武力で権益をとろうとしなかった。
当時の列強国の中でもアメリカが一番、穏健だったんだよね。
ロシアなんて満州で権益の獲得目指してたり
沿海州の獲得とかしてたけど、アメリカって日本・清・朝鮮に対する姿勢を顧みて
一番、穏健で親切だし。

日本ってイギリスやロシアとの同盟を考えていたり同盟したけど、
普通にアメリカが一番、よかったんではないの?
イギリスなんてアヘン戦争とかアロー戦争とかやらかすし
ロシアは満州で権益の獲得狙って沿海州分捕るし
フランスは清仏戦争起こすし、一番、マシな国だったのは事実

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 02:31:11 ID:ApVAK4LI0
世界史の教科書とか学ぶと清・中国に権益を持っていたのは
ロシア、イギリス、フランス、ドイツ、日本だが、
アメリカは清・中国に権益を持っていた、と言う話が載ってない。
確かに、ロシアは満州で権益漁ったり、イギリスはアヘン戦争起こしたり
フランスは清仏戦争、日本は日清戦争、ドイツは山東に権益持ってたが、
アメリカはなにか知らんな。

実は極東アジアにおける姿勢はアメリカが一番、穏便で、
武力でなんかしたという話が少ないからな
北清事変の際は参加してきたが、目だった話が無い

実際、極東アジアの国にとってアメリカは最も理想的な国だったのだが、
※なにせ日本人・中国人移民を受け入れていたのもロシア、イギリス、フランス、ドイツ
 ではなくもっぱらアメリカだった
イギリスやロシアより同盟国としては理想的だったのに
日本が重視しなかったのも事実

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 02:52:02 ID:MCAwnAn50
>日本が重視しなかったのも事実

だってアメリカ国内での排日政策が酷すぎなんだもん

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 02:58:49 ID:QdBmCH5I0
>>446
あの時点でアメリカと同盟組む事って可能だったの?
どういうパターンがある?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 03:06:46 ID:ORqj6VAI0
>>445
聞いてる事とずれてるけど一応言っとけば、
12歳発言はドイツは大人、日本は子供って話で出た。
ドイツはもう更生不可能なお年頃だけど日本人は素直でやりなおしがきくよって趣旨。

アメリカはモンロー主義や南北戦争で色々あった。
第一次大戦では派兵で死人の山だったからうんざりしてたしw
本領発揮は真珠湾の後でそれ以前はアメリカの外にほとんど関心が無い。
ただスペインに言いがかり付けてフィリピン取ったくらいだから機会が有ったら色々やっただろうね。

当時のアメリカは現在と違い余所に対してやかましくないのでいちいち第三国の事を相談しても聞いてくれない。
フランスがやられてるのに派兵しなかったんだし極東なんて関係ないでしょ。
相談役として考えると頼れない国だった。
それに対中方針で相談したら何かあるたび火の海にしろって言うだろうw
そもそも未だに日本と中国の区別がつかないアメリカ人に当時の極東の相談なんて無理じゃね?

第三次南京事件でイギリスとアメリカは怒って武力制裁をしてる。
日本は友好的にやろうって言って制裁に加わらなかった。
相談してたらこのケースは砲撃に加わってたのかもねw

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 05:20:15 ID:QuXMDm+Z0
なんか、アメリカってさ、島国なら武力制圧してもかまわんのだと思ってるふしが無いか?

フィリピンもそうだし、キューバもそうだったし、ハワイもそうだし、
日本へも恫喝外交したし、ペリーも沖縄占領まで考えてたとかだし?いまも沖縄には大量の米軍基地がある。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 07:43:06 ID:65osRwGT0
ドイツの武力制圧は?w

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 07:50:06 ID:QuXMDm+Z0
>>452
ドイツは主にソ連がやっつけたんだが。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 08:44:00 ID:QuXMDm+Z0
日本共産党って、日清戦争と日露戦争について、どういう評価をしてるんだろう?知ってる?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 08:48:02 ID:nt5iZtQRO
まあ所詮あら探しだしな

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 08:55:57 ID:65osRwGT0
>>453
ドイツの戦争能力を奪ったのは英米の戦略爆撃だと思うのだがw
だとしても、アメリカがほぼ全力を傾注したのは欧州戦線。
ぶっちゃけフィリピン攻略までの太平洋戦線は欧州の余技にすぎん。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 14:39:05 ID:vOxQl6Ht0
上の方で領土は買えばいいっていう意見があるが、どこを買えるんだよw

樺太が売りに出されたなんて話聞いたこと無いがな。
黒田清隆が、「ロシアが物凄い勢いで樺太に植民してる。マジやばい」なんていう報告してたのは知ってるが。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 15:07:02 ID:vOxQl6Ht0
>>456
何を比べてるのか不明だが、そりゃ陸戦主体の欧州戦線と海戦・島嶼戦主体の太平洋戦線比べたら
欧州戦線の方に兵力傾注するのは当然だ罠。

海軍のみで見た場合、レキシントン・ヨークタウン級から始まり、ワスプ、エセックス級、タイコンデロガ級などの主戦力は全て太平洋に傾注されている。
大西洋艦隊の正規空母はレンジャーぐらい。
大西洋の護衛空母やらまで含めると、半々ぐらいの割合になるかも知らん。

まぁ双方の戦場を考えれば当然なんだが。
それにしてもアメリカは化けもんという他ない。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 15:47:32 ID:XfbCfovW0
米海軍は開戦1年たらずで(ラングレー・)レキシントン・ヨークタウン・ワスプ・ホーネットと主力のほとんどを失ってるな。

残ったのはエンタープライズとサラトガのみでしかもドック入りという大激戦。

日本も翔鶴瑞鶴のほかに残っていたのは隼鷹飛鷹のみ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 17:21:37 ID:65osRwGT0
>>458
>海軍のみで見た場合、レキシントン・ヨークタウン級から始まり、ワスプ、エセックス級、タイコンデロガ級などの主戦力は全て太平洋に傾注されている。
あの〜、相手がドイツ海軍だって忘れてませんか?
それら主力艦のトン数より、潜水艦戦術に対抗するために投入された
護衛空母や護衛駆逐艦といったののトン数のほうが遙かに多いことをお忘れでしょうか?
つか、欧州に戦力を送り込むために使った労力を考えるとほぼ全力だと言うことなんですが。
そもそも主力とやらのソ連に対する援助を行ったのもアメリカなんだがw

なお、参考までにアメリカ占領下の西ドイツとソ連占領下の東ドイツは
統一ドイツ領の割合で言うと7:3。
主にソ連がドイツを打倒したって何を指すんだろ?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 17:22:46 ID:r4BtVbqY0
>>438
チョイ亀だが
天皇ってのは、基本的に神社の総元締で国民の安全を祈るのが
仕事だから(そのための宮中祭祀はほぼ毎日やってる)、
だから、天皇に対するノブレス・オブリジェってのはちと違うかなと思う。

むしろエリートの分際で失敗してもなんの責任もとらない軍人どもの方が(略


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 17:29:09 ID:ORqj6VAI0
華族連中の事を言ってるんジャマイカ
比率がイギリスに比べて少なすぎる実情を知らないで適当に吹かしてるだけかと

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 18:41:10 ID:vOxQl6Ht0
>>460
護衛云々の隻数入れれば、太平洋と大西洋でほぼ半々だったと記憶してるけど。
その上でトン数が↑となると、輸送船も入れてるとか?
総数で考えりゃ護衛空母・駆逐艦のトン数のが多いだろうけどさ、太平洋に割かれた分も考慮してそれなの?

まぁそれに陸上戦力も加味すると、欧州に圧倒的なリソース割いてるってのは理解してるよ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:10:40 ID:ApVAK4LI0
>>448
日本人移民が排斥されたことか?

現在でも移民は嫌がられるのに、
当時ならなおさら歓迎される訳ないじゃん。
欧米諸国もまだ植民地を独立させてないし。

あと日露戦争の頃、
アメリカのセオドア・ルーズベルトが
日露戦争講和に尽力しているから、
アメリカが単純に排日だといえば誤り

>>449
ぼくは歴史学者でもないし政治学者でも
ないから素人意見になるけど
イギリスとの同盟は確かロシアが極東に伸張して
太平洋側に勢力が伸びることを嫌がった
イギリスが日本に接近(日本側の利害もあるだろうけど)
したことにあるんだと思う

だけどこの頃になるとハワイはアメリカ領だし、
事実上、太平洋はアメリカのためにある海なんだよね

もし日本が米露の利害関係を巧みについて
アメリカに接近すれば(敵の敵は味方と言う論理)、
日米同盟の成立もあったと思うけどね

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:18:50 ID:ApVAK4LI0
>>457
イギリス、フランス、ロシア辺りに
相談すれば売ってくれる可能性もあったと思う

当時のイギリス、フランス、ロシアは
今では考えられないほど、
広大な領域を支配していた
イギリスなんて唯一、五大陸を
支配している国だからな

なにも清・ロシア・ドイツと戦争して
とるに足らない領土の獲得を目指すより、
既存の植民地大国から購入と言う方法が
現実的だったと思う

何せ日本が清・ロシア・ドイツと戦争して
得た領土なんて台湾、樺太南部、南洋のみ
とるに足らない面積の領土ばかり

アメリカはロシア以外に
フランス、スペイン、イギリスから
購入したことがあるから
うまくやれば購入できたんじゃね?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 21:24:12 ID:ApVAK4LI0
>>461
明治・大正・昭和天皇は軍人でもあり、
大元帥だった。
むしろエリートの分際で失敗しても
なんの責任もとらない軍人どもの方が、
と言うのなら天皇なんて大元帥のくせに
なんの責任もとらない

全軍の総元締めが無責任なのも問題では?

>>天皇に対するノブレス・オブリジェってのはちと違うかな
天皇は皇帝でもある。
なにせ昔の日本は帝国を自称していたし
皇帝という君主号を使用していた

王族の人たちですら、熱心なのに
皇帝の一族ならなおさら問題じゃね?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 22:19:25 ID:T8pG+AtS0
>>466
大戦の終盤には「国体護持」のみが戦争目的となっていたのだし、
日本の再起のためには、天皇が必要というのは一致した意見だった。
ただし昭和帝が必要と考えた人と、天皇制が必要と考えた人がいたという程度の差はあった。
実行部隊の兵士においても、市井においても、19年後半頃から不敬発言をなす者が出てきたりしているが、
全体として尊皇、勤皇、承詔必勤といった考え方が極めて一般的であり、これによって国家の統一は保たれていたのだ。

そうした背景があり、敗戦後、統治権、統帥権を失っても昭和帝が、国家国民の象徴として鎮座していたことが、
国土荒廃と産業の壊滅、300万労働力の喪失の後に、日本が復興をなし得た原動力の一つとなっているのは、
昭和帝が国内各地の激励に行幸し、国民が異常なほどの高揚をもって歓迎したことを見るまでもなく、
間違いのないところであろう。

昭和帝個人は自身の道義的責任をよく認識しており、自ら退位を4度も口にしたし、
ここ数年前に発見された「深く天下に愧ず」の声明原文を起案したりしたが、
こうした背景で、いずれも採用されなかった。

しかし、昭和帝の責任を問うて退位させたり、あるいは自ら退位することを認めていたら、
国民の心を繋ぎとめる要を失って、戦後の我国は混乱を深めたに違いない。
そうなっていたら、まさにここのスレタイ級の政治のミスリードだっただろう。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 22:50:09 ID:ORqj6VAI0
>>457
難しいな・・・
売却国にとって価値が無くかつ購入国に価値が有り、
その売買が第三国の安全保障を脅かさず、購入して経済・安全保障の両立が可能と議会を説得できるケース。
・・・なんてあるのか?

相手国も戦略的・経済的に維持・運営が不可能でないと売る気にならないだろ。
ごみみたいなクズ地を売りつけられるだけだと思う。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:42:20 ID:ApVAK4LI0
>>468
アメリカはロシア帝国からアラスカを購入しているし、
フランス、スペイン、イギリス、メキシコからも領土を購入していたはず

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:49:34 ID:ApVAK4LI0
旧エリートの自己弁護や擁護が聞かれるときがあるけど、
どうあれ結果を出せず、他国よりヘマを踏んだことは事実

米英や露仏より領土の拡張に失敗し、
米国と比較して戦争犠牲者を多く出した。

近現代日本の政治的目的は帝国主義と独立の維持だが、
両方共に大失敗、その上軍事的に見ると実にお粗末
戦死者だけを増大させて得るものも得ず

日本のエリートって政治・軍事両方共に才能がないんだと思う。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:51:24 ID:QuXMDm+Z0
>>469
アメリカだからできることだよね。
アメリカ合衆国と西欧の国々の特殊な関係ってのがあるだろ。

そのアメリカも、ハワイをぶんどってみたりといろいろしてるわけだが。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:52:35 ID:ORqj6VAI0
雨には該当ケースだったんだろ
日本にこれが有るのかが問題なんだよw

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:07:03 ID:sJ8qw5I00
>>471
特殊な関係ってなに?
アメリカはイギリスと戦争したり、
欧米諸国は一枚岩ではないよ
なにせ二度も世界大戦を引き起こしたりしているんだからね

日本もイギリスとドイツと同盟を組んでいたでしょう?
そんな特異なつながりはないし、
日本だから嫌がられているわけではないでしょう
なにせ日英同盟が成立したくらいなんだから

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:11:14 ID:sJ8qw5I00
>>472
アメリカはアメリカ同士でも戦争したことがある
イギリスとも戦争しているし、メキシコ・スペインとも戦争している
人種が同じとか、文化が同じとか、信仰が同じとか、
そんなのは無関係だよ
仲は普通に悪いし、一枚岩ではない

なにせプロイセンはフランス、オーストリアと戦争しているし、
イギリスもフランスと戦争しているし、
なにより日本だって源平合戦や戊辰戦争、戦国時代にあるように
日本人同士でも戦争していたでしょ

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:13:42 ID:ATyVGBNa0
>>464
米国ってその当時に同盟組んでる国ってあったけ?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:15:05 ID:+lsekOvr0
戦争による拡大を否定し購入すれば良いと言ってるけど具体的にどこですか?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:17:36 ID:sJ8qw5I00
>>475
ぼくは米国史の専門家ではないから解らない

>>476
イギリス領カナダ、イギリス領オセアニア、
ロシア領樺太からカムチャッカ半島、
フランス領マダガスカルなんてどう?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:19:50 ID:ATyVGBNa0
ポイント制の出会い系サイトで、「会いたい」と言う返事を真に受けて会いに行くと、どうなるの?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:20:08 ID:+lsekOvr0
>>477
>>468をもう一回読んでね

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:52:59 ID:HTc66VTR0
結局日本って領土が欲しかっただけなのか?

もし日本のすぐ横の太平洋側に、満州国くらいの新大陸が浮かんできて、日本の領土となったとするだろ。
そこは天然資源も豊富だとする。

そしたら日本は戦争を起こさなかったか。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:58:57 ID:+lsekOvr0
>>480
安全保障が解決されないと無理っぽい。
太平洋に無人の荒野が出現しても日本が攻め滅ぼされたら意味がないし。
日露辺りまでは隣にムー大陸が有っても変わんないかもね。
てか、その無人大陸をめぐり余計危ない気がするw

あと夢壊してスマンが地質学的に巨大大陸は無理ってか、シアルとシマてのが(ry

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 01:05:55 ID:HTc66VTR0
>>481
「安全保障」って具体的になんだろう。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 01:16:45 ID:+lsekOvr0
>>482
北のロシアが日露で負けるまで南下を諦めなかったこと。
太平洋が欲しかったみたいだけど日本にやられてあきらめた。
アラスカは重すぎるって言ってアメリカに売っちゃったし、
それだと(当時)凍らない港は日本と朝鮮と中国しかない。

中国は列強が手を付けてるし、何よりロシア本国と繋がりにくい。
(上海をとったとしても、シベリアが凍ると世界一周しないと上海に船が着かないとかありえんw)
これだとわきが甘いのは朝鮮半島だけ。

ロシアの都合は日本の恐怖だったのが問題じゃね?
朝鮮を取られると北と南がロシアの直接脅威になるので戦場が日本になると考えららしい。

戦艦と鉄道の一歩前の時代だからこんな国防危機が恐怖の現実だったようだね。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 01:39:09 ID:dPNtVxVk0
日本は本来独立的に国際関係を築けるような大国じゃなくて諸外国に対応するのが精一杯。
明治時代はそこがよくわかっていた。

アイグン条約と北京条約からロシアの南下政策が強力になりはじめ、ロシアに対する恐怖が
明治の外交方針に決定的に影響していた。
シベリア鉄道が着工され、旅順・大連がロシアの租借地となってしまうなか北清事変が勃発。
事変解決後もロシアが満州に7万を越える兵力を置いたまま撤兵しないから日本は不安だったろう。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 01:44:57 ID:5k4UtIFX0
>現在柳条湖の事件現場には九・一八歴史博物館が建てられている。この博物館には
 事件の首謀者としてただ2人、板垣と石原のレリーフが掲示されている

石原莞爾は、明らかに過大評価されている・・・
かわぐちかいじでさえも、世界大戦を予見したとかいう、
その程度の先見性があっただけで、
真の戦犯ではないかの如くに扱っている
満州事変の首謀者なのだから、間違いなく日本の道を誤らせた悪(ワル)だ
なぜ、あのくらい卓越した人物批評や人物理解できる作家・漫画家が
間違った解釈に(オレ的にはそう)、至ったのか?
残念だ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 01:47:16 ID:HTc66VTR0
というか、日本は明治以来、中国に敵対してるよな。

ロシア云々は蛇足だとおもう。基本は中国の領域を分捕ることだよ。
まあ沖縄もその第一歩といえる。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 02:02:33 ID:sJ8qw5I00
>>479

>>>売却国にとって価値が無くかつ購入国に価値が有り、
>>>その売買が第三国の安全保障を脅かさず、

イギリス領カナダとオセアニアは
本国から遠く離れた防衛にも難しい
不要な土地
当時のイギリスにとってカナダとオセアニアより
インドの方が重要な植民地だった
その上、オセアニアはいかなる国にも安全保障を脅かさない

そしてロシアにとっての
カムチャッカ半島と樺太は本国から
(解りやすく言うと首都から)
遠く離れたどうでもいいような土地
清を別にすれば脅かさない

フランスにおけるマダガスカルなんて
戦略的にも無価値で
本国から遠く離れている上に
安くうっぱられってもよい土地
アフリカの一部であるマダガスカルは、
欧米諸国の安全保障を脅かさず
ロシアや中国にとっても
どうでもいいような感じの大地

あと、オスマン帝国辺りから購入するのもどう?
同じアジアの国だし
なんかいい土地、売ってくれるかも


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 02:12:43 ID:sJ8qw5I00
>>480
>>日本は戦争を起こさなかったか。
当時の政治・軍事エリートは
無能だから純粋な損得に基づいて
合理的に考えられる力など無い

どうあれ政治・軍事エリートが
無能である以上、
むしろ豊富な天然資源を
用いて戦争を起こし続ける。

大体、明治憲法制定以後、
どう考えても日本は好戦的な姿勢を
とっている。
日本が平和主義に方向を転換させるのは
負けてから。
明治憲法の中身を見てもそれはない。
敗戦しないと平和主義にはならんのだから
どう考えても戦争しないと平和主義には
ならないと矛盾が生まれる。



489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 02:28:40 ID:+lsekOvr0
>>487
俺も日本とイギリスだったらそれでもいいのかもしれんと思わんでも無いが、
オーストラリアは承諾しないし、しかもイギリス本国はオーストラリアの言う事に振り回されてたんだよ。
アメリカも日本人は尊敬しているがロッキー山脈以降が黄色い肌で埋め尽くされるなら戦争だくらいの事言ってたし、
北米も承諾しないだろう。
そしてロシアは太平洋の首根っこを完全に日本にもっていかれる決定はしない。

北米は武力衝突になったら日本では維持不能だし、マダガスカルもそう。
特にマダガスカルは欧米諸国もロシアも中国もどうでもいい土地で、つまり日本にとってもどうでもいい土地。
それにオスマンから買ったって維持できない事は確実。

日本のミスを考えるなら拡大していった時代を考えないと駄目じゃないか?
沖縄から朝鮮半島までなら鉄道の時代が来てないし、石油推進でも無いからマダガスカルも北米も遠すぎる。
オセアニアが一番ありそうだけど、第一次大戦後に日米の懸念になったのがフィリピンとドイツからの割譲地がクロスしてることだった。

つまり1899年以降はアメリカにとっても問題だし、オーストラリアにとっては常時問題。
そしてこの2か国は人種の点でいつもピリピリしてた。オーストラリアは第一次大戦中に同盟国日本の軍艦に大砲ぶっぱなしたりしたし。
これだとオセアニアはイギリスにとってオーストラリアをとるか日本をとるかになるかも知れない。
オランダもいたし、たぶん無理だろう。

金で買えればそれに越した事はないんだが、人種が絡めば殴り合いじゃないとそれ以上に納得されない時代だったと思う。
日本にとっての価値を考えると売買はまず無理かと・・・

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 03:45:40 ID:sJ8qw5I00
>>489
あのね、肌の色は現実にはあまりものを言わない。
アメリカなんてイギリスとも戦争(アメリカ革命戦争)したし、
アメリカ人とも戦争(南北戦争)している。
肌の色を根拠にするのは誤り。

なにせ黄色の国と戦争するより
白い国と戦争していた期間の方が長いのだから。
また日本も源平合戦とか戊辰戦争とかしていたのに
日英同盟を締結したりしているだろ?
日本ですら、同じ日本人同士の方が遥かに仲が悪かったりする

>>日本では維持不能
イギリスなんて本国から遠く離れすぎているニュージーランドを
維持していたりするが?

>>日本にとっての価値を考えると売買はまず無理かと・・・
いまさらになって指摘しても後の祭りだし
歴史はやり直し不可能だからなんとも言えないけど(やってみないと解らないし、
歴史をやり直す事はできない)
当時の政治・軍事エリートが極めて狭い視野の中から見つけた
極めて狭い選択肢の中で極めて非効率的な方法を採用していたのは事実だね

白い国同士が仲悪いのは歴史を調べればよく解るし、
肌の色は現実にはあまりものを言わない。
そしてアメリカのようなケースが存在したのも事実だ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 07:26:31 ID:HTc66VTR0
>>490
アメリカは「白人連合国」のようなものだとおもう。

そして無視されがちなのがオーストラリアだ。
ここは確実に白人国家をつくる意思を持ってたよな。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 08:09:54 ID:Cwh+LiuW0
>>485
肌の色は現実にはあまりものを言わないって、
白人が有色人種にしてきた事を見てから言えよ ('A`)

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 16:38:08 ID:sJ8qw5I00
>>491
あのね、白人が白人と言う単位で一つにまとまっているわけではない。
世界史を学んでみなさい。
ナポレオン戦争、普仏戦争、普墺戦争、アメリカ革命戦争、南北戦争、
第一次大戦、第二次大戦と白人が白人と言う単位で一まとまりしている訳ではない。

そんなのは自分たち黄色人を顧みればわかる事ではないか。
日本人と中国人、モンゴル人、朝鮮人韓国人が黄色人という単位で
一つにまとまっていると言うのか?

日本史を学べば解るが源平合戦、戦国時代、関ヶ原、戊辰戦争と
日本人と言う単位ですら一つにまとまることはできない。

白人が〜という前に、自分たち黄色人がどうあるか、
自分たち日本人がどうあるか、自分たち極東人がどうあるか
考えた方がよい。白人は白人と言う単位で一つにまとまっているのではない。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 16:44:56 ID:sJ8qw5I00
>>492
モンゴル帝国とか言うケースに見られるように、
黄色人が黄色人に対して寛容と言う事実はない
そもそも肌の色を根拠に信用するなんて誤り
信長、秀吉、家康なんて同じ日本人を虐げていただろ?
なにせ日本も米英と争うより清・中国と先に争いあっていたからな。
現実には倭国の大乱から始まり戊辰戦争に至るまで
日本人同士の殺し合いの方が長い
白人と、日本人より日本人同士の方が仲が悪い

現実に肌の色はものを言う、と思うのなら
世界の戦史や世界の国々の歴史を学べばいい。
同じ肌の色の国が戦争するなんて当たり前、
現実にはアメリカ人同士ですら戦争していたんだからな

ローマの歴史を学んでも同じ肌の色所か
同じローマ人同士で争うなんて日常茶飯事
スッラやカエサルなんて同じ国の住民同士で殺しあっていた

肌の色が現実にものを言う、と思うのなら
現実の積み重ねである歴史を学んでみなさい
現実は異なるものなのだよ

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 19:54:07 ID:sJ8qw5I00
戦争に拘りつづけた政府と犠牲者を増やし続けた軍部
両者共に無能で使いものにならないな

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 00:31:19 ID:IaPMZr8g0
>>493
オーストラリアを無視すんなよ。
あそこは確実に白人の豪州を作る意思をもってたぞ。

そしてアメリカもハワイ王国をぶんどって、日本人の選挙権を剥奪したり色々してたぜ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 00:57:06 ID:Fxl9Aa7K0
>>496
移民と言うものは基本的に歓迎されないものだよ
そんなのは日本の現状を顧みればわかること
日本が移民を受け入れないように、
オーストラリアが白人移民にだけ限定しても別に変ではない
日本からして移民はイラネ、が方針なのに、
どうして白人主義なのが変なことなのさ。
冷静に考えればわかる自然なことだ

と言うか同じ肌の色の移民すら受け入れようとしない日本の人々が、
どうこう言える立場にあるわけ?
オーストラリアはまだ同じ肌の色なら歓迎しているだけ
日本よりマシだと言える

自国の現状を顧みて、意見してくれよ
自国は、どうなのか

そうすれば他国が普通の国であることが解るはず
また他国が一切、なにも変な事をしていない現状がわかるはず

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:03:10 ID:Fxl9Aa7K0
あとナチスが虐殺していたのは同じ白人のユダヤ人だろ
独ソ戦も白人同士の戦争
ポーランドも確か白人の国だと思うが、
独ソに徹底して蹂躙されたぜ?

肌の色は現実にはものを言わないし、
白豪主義なんて差別と言うものですらない
その程度の政策など本来、差別にならない
なぜなら日本ですら移民を嫌がるのに
豪州はまだマシな方だからだ

自国がどうあるか、自分たち、日本人がどうあるか、
黄色人がどうあるか、極東人がどうあるか、
それを深く考えてから白人を批判したほうがよい

別になんも変な事はしているとは言えないし、
そもそも白人と言う語を安易に使う時点で勉強不足の証拠だと言える

日本人やインド人をアジア人と一括りにされたら
違和感あるはず

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:21:25 ID:IaPMZr8g0
>>498
関係ないはなしで煙に巻くなよ。
今はアメリカとオーストラリアについてのことだよ。

まあね、西欧人による「新大陸発見」とかね、大嘘がいろいろあるじゃん。
そういうのは無視するわけ?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:40:14 ID:Fxl9Aa7K0
>>499

移民を受け入れない日本に
(日本の誰かが)意義を唱えるだろうか?
みんな、移民を受け入れないのは
当たり前のことだと思っている。

他国のことを非難する前に
自国がどうあるのか、
自国民はどう考えているのかを考えれば
彼らが別に変な事など言っておらず
ただ当たり前のことを言っているに
すぎないことがわかる。

そもそも日本の国の住民が
オーストラリアを非難する資格など無いのだ。
彼らが白人以外は嫌だ、と言っても
我々は非難する権利も資格も与えられていない

それは当然なのだ。
なぜなら我が身を振り返って、
日本はどうあるのかを考えれば
なにも変な事など言ってないからだ

白人が〜という奴は日本史を学んでみな
極東の現状を考えて見なさい
彼らは非道な悪党ではなく
我々と同じにすぎないのである

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:41:09 ID:IaPMZr8g0
>>500
「新大陸発見」の大嘘についてどうおもう?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:47:06 ID:Fxl9Aa7K0
>>関係ないはなしで煙に巻くなよ。
無関係な話ではないよ

>>西欧人による「新大陸発見」とかね、
>>大嘘がいろいろあるじゃん。
日本の人は台湾、朝鮮の領有に関して
当時は合法だったとか、当時の論理では
正しかったとか正当化しているはず
もしその論理が我々以外に彼らにも適用できるのなら
西欧人の振る舞いは当時の論理では正しいはずで、
当時は合法だったとかいうことになるはず

近現代日本における事柄で
満州事変とか、韓国併合とか、
日華事変とか、台湾領有とか、
当時は合法だったとか、
当時の論理では正しかったとか、
正当化されているんじゃ無いっけ?

他者に対して厳しく当たるより、
自分たちはどうだったか、
そしてどうあるか、
考えるべきではないの?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:49:53 ID:IaPMZr8g0
>>502
まあそうだね。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 02:00:10 ID:ZuPc2xEh0
狭くて耕地が少なく食糧自給も苦しい日本が移民を制限するのは当たり前だろ。

広くて未開拓な地域なら開発のために移民を入れる選択も十分考えられるがな。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 02:21:40 ID:Fxl9Aa7K0
>>504
それは日本の人が領土の拡張に乗り遅れたのも悪いと思うけどね
欧州の人たちが日本にのみ、禁止していたり、
日本にのみ例外として帝国主義を禁じていたのなら話は別だけど
自分たちの怠慢を棚にあげて白人の不寛容さを問題視するのは誤りじゃないの?
ただ欧州の人たちは努力した結果でしょ
欧州より遠く離れたオセアニアまで航海して領土にするのは努力の賜物だよ
彼ら自身の努力の結果であり、得た功績なのだ

チャンスは欧州の人と対等に与えられていた
欧州の人たちは別に日本の人の邪魔をしていたわけでも、
日本を植民地にして自由や独立を奪っていたわけでもない

しかしながらチャンスを活かさなかったのは誰でもない、日本の人のはずだ
そう言うわけだから、非難する前に
自分たちの問題点を考えるべきではないの?

大体、このスレは日本の落ち度の粗を探すスレだよ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 03:02:10 ID:ZuPc2xEh0
すなわち帝国主義や侵略戦争はやったもの勝ちで
北米南米豪州でやったように住民は皆殺しにして領土と命を奪った西欧のやり方を見習えという結論か。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 04:31:49 ID:Fxl9Aa7K0
>>506
当時は合法で当時の理論では正しい、ということだよ

当然、今現在でそんな事をすればアウトだろ
中国が日本人になんて言われてなんて叩かれているか考えたほうがいい

中国は台湾を領有しようと虎視煌々と狙っているが、
日本人に批判されて叩かれているだろ
当時は、と言うのを忘れてはならない

モンゴル帝国も当時は正しかったのである

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 08:05:04 ID:cNpToghf0
そうなの?
「移民」は金融業の基本だけど
開拓民、出稼ぎ、派遣、みんなそうだよ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 08:10:34 ID:cNpToghf0
アメリカ人があれだけ自主独立という言葉にこだわるのも
自分の土地を失い、孤立した人間がどういう扱いを受けるか知っているから
金融の基本は、生活の手段を奪い助けるものを排除し人を孤立させることなんだ
犯罪の多くは銀行が作り出しているのが現実。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 08:13:37 ID:cNpToghf0
ものの値段は需要と供給で決まらず
依存度や力関係で決まる
資本主義は日本の「村社会」とは全く異質のもので自分には違和感がある

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 08:22:04 ID:cNpToghf0
これだけわかっていれば、現代社会がいかに虚飾に満ちているのかがわかる


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 08:52:19 ID:cNpToghf0
実を言うと移民にはどんなことをしても処罰されない
法治国家において犯罪の被害にあった人は法の保護を求めることが出来るが彼らにはそれが無い
「加害者が通報し、騒ぐ被害者が警察に捕まる」のが本当の所で
自分は裁判制度も警察の存在も認めてない。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 08:53:46 ID:cNpToghf0
アナウンサーは軽蔑するね

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 12:26:16 ID:t+t2yu6GO
一時的な動揺はあろうが、日本の最大の弱点は情報収拾と解析。
上手く情勢を見切って上手くやったときもあったが、国を誤った事もある。 

一つ目は随唐というグランドパワーが成立した600年代初頭、
唐の強大さの情報が入っていない。日本は細かい義侠心で白村江で戦い敗北した。
二つ目は、元寇だが、この場合にも日本の情勢判断は甘すぎた。
二回の攻撃を撃退したが、所詮は結果オーラーイで、後の大崩壊の芽生えとも成った。
三つ目は、秀吉、これはこっちからわざわざ攻め込んでいった馬鹿な例。
民帝國はもう青色吐息ではあったが、同時に豊臣政権の弱体化を招いた。
四つ目は日露戦争の後。 そして満州事変による欧米との関係悪化で情報が途絶えた。
そして、破落戸の情報を信じて太平洋戦争まで転がっていくってわけさ。




515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 13:55:31 ID:cNpToghf0
自分だけよければ悩むことも葛藤もない

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 16:49:39 ID:Fxl9Aa7K0
>>514
白村江、元寇、朝鮮出兵の失敗などさしたる失敗ではない
局地的、部分的な失敗ならば欧米でもある

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 19:57:33 ID:ZBFUZlrl0
ごく最近の国民レベルでの落ち度は何かといえば、参議院議員選挙で民主党を第一党に
選んだことである。我々の生活は滅茶苦茶にされている。民主党政権が誕生したら
我々の生活のみならず、日本と言う国が破壊されるだろう。



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 20:04:44 ID:cNpToghf0
若者に政治を任せたら、冷酷で独善的なものになると思う
体の内側から湧き上がる衝動なのだから仕方がない

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:10:21 ID:ZBFUZlrl0
>>518
連合赤軍事件をみただけで良く分かるな。
左翼の若者の残酷さが。



520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:17:47 ID:cNpToghf0
一番怖いのは弄んで殺すような残虐さだと思う
どうも最近のTVや新聞はおかしいな
外国では新興財閥によるメディア支配が進んでいるらしいが
日本もその二番煎じを行っているらしく、気が大きくなった若者の哄笑が自分には聞こえる


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:24:00 ID:cNpToghf0

人間の本能的な部分が際立ち、本人がそれに気づかず
隠そうともしない
なんとも不気味ですな
どうやら芸能人が関わっているらしいのは女性タレントの言動でわかる

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 00:09:06 ID:ZmcMr2BX0
>>514
デタラメだな。

おまえこそ、当時の事情を知らず、情報収集も解析もせずに、
千年後の彼方からなんとなく過去の日本人をバカにしてるだけじゃん。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:32:55 ID:Etq3Uzyq0
徳川家がスペイン、ポルトガル、イギリス、ロシアに負けまいと
挙国一致で領土拡張でもしていれば無様な敗戦も
近現代における必死こいた帝国主義政策もなかっただろう

結論から言えば徳川家の領土政策にあるといってもよい

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 02:04:56 ID:Fl6f028c0
結論はそれでいいよ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 02:18:18 ID:Etq3Uzyq0
徳川家って鈍いな
近場の樺太ですらロシアに取られるし
オセアニアはイギリスに奪われるし
世界情勢に疎く消極的な姿勢は今も昔も変わらない
日本の政治エリートの特徴だな

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 02:42:13 ID:Fl6f028c0
三河の田舎モノの典型

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 02:49:14 ID:ZmcMr2BX0
>>525
たとえばインドネシアとかも、距離的にはオセアニアを領有できたはずなんだが。なにやってたんだろ?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 05:41:51 ID:Etq3Uzyq0
>>527
平和続きで全てにおいて怠けていたんでしょ
実際、徳川家の統治が15代265年近くも続いた時点で
上の人間も下の人間も現状維持の変化を好まない連中だし

日本には特徴があって基本的に外圧でしか変わらないもん
国民からして変化を好まず統治者からして現状維持

これではねぇ

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 05:46:25 ID:Etq3Uzyq0
徳川家の時期に無理してでも領土を拡大すべきだった。
だが明治〜昭和期は無理してでも領土を拡大するのは避けるべきだった。
その為か全く領土が取れず、さしたる面積も無い領土の為に
多くの国民が犠牲者となった

やっぱり日本の政治エリートはアホだなぁ・・・・

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 05:54:02 ID:ZmcMr2BX0
モンゴルってどういうつもりで領土拡大してたのかね?
やはり世界征服?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 06:30:33 ID:Etq3Uzyq0
>>530
それしかないでしよ
現代以前で帝国主義を行う国や人はなにも平和の為ではないからね
特に帝国主義が今のようにほとんど死滅しているのなら話は別だけど
13世紀となればまだスペインもポルトガルも拡張主義に転じていない
まだまだ帝国主義の論理が根付いている世界征服の時代
特にモンゴルは旧世界における最後の世界征服者となった

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 07:26:37 ID:mMDqdnF90
日本人は世界のリーダーシップなんか取れないよ
理由は後から作るもので、重要に思っていないんだから
矛盾が指摘されると、新たな理由を持ち出すが結果が終始一貫しているから
それがその人間の「欲求」だろう

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 07:31:24 ID:mMDqdnF90
理由を正当化するために事実関係まで作って行く
「悪い人」と一度誹謗されたら、無理やり型に押し込んでそのような人間にしてしまう。
本人の意思はあまり関係ない
無為自然でありたいですな

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 07:33:48 ID:mMDqdnF90
日本人は上から下まで警察民族だな
「読売さん」と言ってもいい

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 07:36:28 ID:mMDqdnF90
中国におけるギョーザ事件がまさにそれ


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:00:10 ID:Etq3Uzyq0
2ちゃんねるを見回していると
諸外国における優越感をむき出しにするばかりで
諸外国から学ぼうと言う強い意志を持った奴っていないな

日本の現状を見渡せば外国の文化や発明で溢れているのに
どうすればそのような優越感が生まれるのか理解に苦しむ

結局、日本は欧州から学ばなかった、それが失敗の根源なのだ。
人間は誰でも生まれたときは赤子だし、文字の読み書きはできず、
ヘタクソである。
しかしながら上手な人から学ぶことで成長できる

日本人が心得るべき点は
諸外国から成功の点をちゃんと学ぶこと
そして世界の動きに対して常に関心を抱くこと
日本の事ばかりに関心を抱く
ヒキコモリ体質はよくないという点だ

徳川家から昭和期までを総括して教訓とすべき日本人の心得だ

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:15:10 ID:mMDqdnF90

文章を空白でくぎっちゃって、嘘つきの練習か
上と下で矛盾しとるじゃんか
教えといてやる全員嘘つきになったら、誰が働く?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:16:37 ID:mMDqdnF90
536は新聞の読みすぎだな。読むとアホになる


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:26:37 ID:Fl6f028c0
>>536
基本的に外国の情報を得るには外国語が必要になるが
キミは英語は堪能かね?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:29:35 ID:j30fs+Ub0
もうこの1には誰も期待してないんだよ。
上でまともな事言ってたやつも1のDQNぶりが酷過ぎて切ってるし。
1みたく他人に学ばないのは確かに致命的だな。

1に向けに書かれた書き込みを総括して教訓にするのが日本人の心得だ

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:40:03 ID:Etq3Uzyq0
>>540
DQNはお前だ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:13:56 ID:mMDqdnF90
こう言う文章の構成は、どこの大学で教えてるの?

はーばーど?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:32:35 ID:mMDqdnF90
嘘つきの見習いは、色々な手口を分かり易く「テレホン」してくれるから
役に立つ

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:36:24 ID:mMDqdnF90
トモヒト親王なんかがそうだな
ともさんは、嘘を付いた後、ばれてないか確かめるが
つぼに嵌ると、得意げな顔をするのですぐに分かる

この「得意げな顔」を見つけると

あっ「ともさん」だーとこれもすぐにばれてしまう

笑っちゃうね

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:38:29 ID:mMDqdnF90
客観性に欠ける人は人を騙くらかすのは難しいと思います

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:38:47 ID:j30fs+Ub0
>>542
1の文から考えるとぱーハード大かバカ田大学かと思われる。
この両校では膨張主義と帝国主義の違いを教えてない事で有名。

白が黄色や黒をイジメてる事実が有っても、
色つき同士で争う現実を考えろと言って白の方は考えない。
こんな質の教師による指導が日常。

話の趣旨からそれる生徒を大量生産するのが特徴。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:57:44 ID:mMDqdnF90
アメリカ社会の常識をそのまま日本に持って来られても違和感がある
外国人の「先生」はそれに気づかないらしい


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 20:22:37 ID:zPuRGYN00
白人を捕まえて洗ったくらいではとれない塗料で全身を
黄や黒に塗って人種差別の空しさを教育すべきだった。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 20:54:05 ID:mMDqdnF90
法的証言能力を奪う為と「ワル」く見せる為に虐待もするよね。
日本の警察で簡易精神鑑定を多用しているの知ってる?


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:00:38 ID:mMDqdnF90
法の保護を受けられず暴れる人を
アメリカでは「悪人」とする
ワイアットアープは問答無用で撃ち殺して死人にくちなし
加害者側が通報し、怒る人間を正論で侮辱するのがアメリカの正義だね

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:04:32 ID:cLdrCQb40
在日中華人口が今や在日韓国人口とほぼ同数もいる!
在日台湾人を筆頭とする在日中華人口が在日韓国人の陰でドーンドン増えている!


中国  (台湾)  76万0,322人 ( 〃  16.4%)
中     国    27万6,297人 ( 〃   6.0%)
中国 (香港)    16万0,426人 ( 〃   3.5%)
英国 (香港)     9万3,914人 ( 〃   2.0%)
合     計     129万0959人 (構成比 27.9%)

 
◆国籍(出身地)別新規入

韓     国   129万3,809人 (構成比 27.9%)
中国  (台湾)  76万0,322人 ( 〃  16.4%)←注目!!!!!!
米     国    59万6,494人 ( 〃  12.9%)
中     国    27万6,297人 ( 〃   6.0%)←注目!!!!!!
英     国    17万6,940人 ( 〃   3.8%)
中国 (香港)    16万0,426人 ( 〃   3.5%)←注目!!!!!!
オーストラリア    15万6,418人 ( 〃   3.4%)
フ ィ リ ピ ン    13万1,834人 ( 〃   2.8%)
カ  ナ  ダ   11万2,744人 ( 〃   2.4%)
英国 (香港)     9万3,914人 ( 〃   2.0%)←注目!!!!!!
そ  の  他    87万4,694人 ( 〃  18.9%)
合     計   463万3,892人 ( 〃 100.0%)

法務省の犯罪白書「平成15年における外国人及び日本人の出入国者統計について」より

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:04:47 ID:mMDqdnF90
「日本の警察は優秀です」
と外国人投資家にアピールする情けない親王殿下もいるぞ
自慢げに

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:08:03 ID:mMDqdnF90
無差別殺人なんて嘘。
労働者の虐待をする「民間の刑務所」が沢山ある
昔から自動車工場の周りは犯罪率が異常に上がるがそんな理由があるんですな

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:09:02 ID:mMDqdnF90
みっともないと思うよ
今時「きちがい利権」があるなんて

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:14:03 ID:mMDqdnF90
警察が定期的に「犯罪者の怖さ」をアピールするのも
彼らを隔離するためで
事実上、法の保護を受けられない人間にどんなことをしても罪に問われることは無い



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:16:22 ID:Etq3Uzyq0
>>542
>>546
重要なのは学歴ではなくて
話の中身だ

大体、こんな所では俺が
ハーバード出身者か
田舎の大学出身者かなんて
わからないだろ

そもそも話の中身についての是非より
学歴云々の話題に切り替えている時点で
俺の意見に対する反論になってない

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:24:23 ID:mMDqdnF90
テロ警戒中の張り紙を見るたびに腹が立つ
テロなんて起きたら日本の恥だよ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:27:28 ID:Etq3Uzyq0
>>>白が黄色や黒をイジメてる事実が有っても、
>>>色つき同士で争う現実を考えろと言って白の方は考えない。

俺は白人が正義だとか、善人だとは一言も述べてない。
白人が正しいとは一言も言ってない。

俺は肌の色に関係なく人間は2人以上いれば争いあうよ、と答えている。
そんなのは歴史を学べばわかることだ。
源平合戦、大阪の陣、関ヶ原の合戦、戊辰戦争、国共内戦、朝鮮戦争、
日清戦争、日中戦争と世界の歴史を学べばきりが無い。

そもそも戦争と言うものは肌の色に関係なく起こるもので、
たとえ白色人種と有色人種の間で戦争があったとしても、
白色人種の差別が原因とは一概に言えない。
なぜなら虐殺なんてのは南京大虐殺や白起、項羽の事例を見るように
同一人種間でもある事だし、
単純に差別が原因とは言えないものがある。
なぜならば戦争とは虐殺がひき起こる世界でもあるからだ。

また何度も言うが、
日本人には欧州人と等しくチャンスが与えられていた。
チャンスを活かさなかったのは他ならぬ日本人だ。
日本は自由で独立した国で、徳川家は活かさなかったのである。
拡張主義や帝国主義ならばモンゴルの事例を見るように、
有色人種でも行っている。

俺は白人が黒人を奴隷にしたり原住民を虐殺した事実は否定しないし認めるが
虐殺なんていう国の汚点なんてどこの国でも見られることだと思うが?
モンゴルや日本だって民族や国の汚点になるような暗い歴史はある。
なぜなら日本軍だって虐殺と無縁だった訳ではない。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:31:05 ID:Etq3Uzyq0
実際、白人が努力していたのは事実だ。
彼らは祖国の為に祖国の領域を増やそうと努力していた。
イギリスのジェームズ・クックなんて本国から遠く離れたオセアニアを
獲得するために長い航海を行ったのだからな。
この努力は賞賛されてよい。
徳川家なんて本国から目と鼻の先にある樺太を手に入れられなかったくらいだ。

しかしながら日本人は努力しなかった
怠けていたのだ
チャンスは対等に与えられていた
活かすことはできなかった

そう言う現実を忘れて人種差別を持ち込むのはどうか?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:37:18 ID:mMDqdnF90
こう言う酷いことは躊躇するのが普通の人間。
それを平然と出来る人間が資本主義に於いて重要な地位を占める条件と言える
性酷薄で残忍な性質は、性的退廃によってもたらされ
戦後、芸能界によって意識的に広められてきた
都知事の石原慎太郎なんてその先駆けだよ

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:41:35 ID:mMDqdnF90
それからポピュリズムだな
読売の正力が、学生を学問から遠ざけた初めの人間なんじゃないの
この糞新聞は警察みたいな新聞だろう
反吐が出る

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:42:51 ID:mMDqdnF90
私立のこじき学生は本当に情けないな
そんな学校いらねーよ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:46:01 ID:mMDqdnF90
2ちゃんねるは長文で埋めるだけで削除しませんか

すごいねヒロユキ

橋下の仲間だけど

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:49:06 ID:j30fs+Ub0
>>558
>>俺は白人が正義だとか、善人だとは一言も述べてない。
>>白人が正しいとは一言も言ってない。
俺も別にこんな事は言ってないし学歴の話もしてないが。

1が言ってるのは「人種差別は歴史を動かしていないし、あっても大きくない」ってことだろ。
その証拠に同じ人種間の対立を引き合いに出してる。
結果これをもとに近現代を考えると導き出されるのは「日本人は怠慢だったし、その出発点は徳川時代。」ってことだろ。

ここで問題になるのは1が前提にしている「人種差別は歴史を動かしていないし、あっても大きくない」が事実かどうかだろ。
この前提が正しくない場合はそれをもとに組み上げた話の説得力がうせるってこと分かってんの?
人種差別が国政を動かした事は差別する側もされる側もあったが。


1は結論に前提を肉付けしてるだろ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:01:13 ID:mMDqdnF90
太平洋戦争の原因の一つは人種差別。
戦後は、戦争回避の名目の元に黙殺されてきた

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:40:11 ID:WwRIGMOK0
日本の江戸時代、欧米の初期の帝国主義は奴隷制度が重要。

日本で奴隷制度は無理だなあ。
学べない。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:43:53 ID:jy2LkX7H0
たくみに隠されているだけでありますよ
その証拠に沢山の犯罪が起きている

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:52:48 ID:ZhoMazFz0
占領であれば帝国主義も膨張主義も一緒で、
弱者であれば奴隷も経済的貧困も同じで、
色が同じならば糞も味噌も一緒なんですね。

わかります。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 09:11:12 ID:jy2LkX7H0
だって銀行の仕事は、安価な労働力の育成にあるんだもん
貧困や失業が直接利益になる

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 09:18:10 ID:jy2LkX7H0
まず最初に選択の余地をあたえないために生活する手段を奪う
次に人間関係を破壊して、助けるものを排除する
その過程に「虐待」だとか「誹謗」があって
本人の意思は全く尊重されず、無理矢理型にはめこまれるだな

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 09:19:07 ID:jy2LkX7H0
警察と銀行は同義語です

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 09:25:43 ID:jy2LkX7H0
今やその本質を隠すのが「日本語」の役割だね
それすらが商売として成り立つんだから、よっぽど儲かるんだね

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 15:47:46 ID:wmzSUsFq0
遊牧で生計を立てる民族は、領土をどんどん広げる傾向になるとおもうんだよね。

そうおもわん?

574 : ◆jyLxbw47Ps :2008/12/31(水) 16:57:08 ID:+L/LgqEj0
支那 ロシアは広大な領土があるのに 食料自給もできないへたれ国

まあ馬賊 匪賊 今ギャングの国だから

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 17:18:03 ID:L+Mp4Ney0
日本はなぜ無様に敗戦した?

戦争ばかりするからだ

なぜ戦前日本は戦争に固執したのか?

領土の拡張のためだ

なぜ領土の拡張のために
戦争なんだ?

領土を広げるにはそれしかないでしょ

でも全く広がらないよ?

なぜ効率的に領土が
広げられなかったのか?

領土を購入すると言う選択肢を
いれなかった政府が悪い

でもその時点ではもはや手遅れなわけで

そもそも領土の拡張を考えなかった
徳川家が悪い

領土の拡張を一切、考えない徳川家が
なんで15代265年も続くのよ?

徳川幕府の創始者である徳川家康が悪い

結論:徳川家康が原因

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:11:46 ID:ZhoMazFz0
>>575
本人が書いたのかアンチが書いたのが知らんが、
1の考えをまとめるとこんな感じだろうな。

結論が先にあってそれに合わせて式を作るってのは、
歴史の必然って奴と同じ思考形態。
だからミスもそれに重なるんだな。
とにかく式に中に答えと矛盾する歴史的事実が混じった時は、
答えを修正しなければならない。
これが分かんないと筋立ての仕方は崩壊したマルクス史観と同様になるだろうし。

つまりこのまとめに総突っ込みをして歴史の過程と結論を修正し、
ある程度万人が同意できる現象からこのスレに有る落ち度を浮かび上がらせればいいんじゃね?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:14:44 ID:ZhoMazFz0
てか、2番目が既におかしいだろ。
敗戦の原因が戦争の発生にあるのは当然だが、それが直接原因なら戦争の頻度が高い方が危ないだろ。
戦前日本の戦争理由は上でいくつも突っ込みが入ってるし、相変わらず戦争を個別に見ないで結論から全体を見てる。
領土購入あたりで売り手の人種がどうとかでも揉めてるし。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 18:17:28 ID:ZhoMazFz0
それにこの考え方がそもそもおかしいだろ。
当時の情勢で徳川が領土拡大に乗り出す時は戦争を経験するに決まってる。
戦争の発生で無様な敗戦が有ると考えるなら、前提として徳川は無様な敗戦をしないとでも言うのか?
領土拡張に戦争をしなければ敗戦は無いと言いたいのかも知れないが、この時点で領土を切り売りしてくれる勢力がどこにあるんだよ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 19:08:49 ID:jy2LkX7H0
岐阜の由来で検索したらこんなことがわかった
「周の文王、岐山より起り、天下を定む」の故事から取ったらしい
周の文王とは、、、

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 20:19:07 ID:L+Mp4Ney0
>>578
徳川家の頃の世界はまだ帰属未定領域のような地域が広大に残っていた。
スペイン、ポルトガル、イギリス、ロシアの辺りは
帰属未定領域をとりまくったから広大な領土面積を誇る植民地帝国になったのに
すぎないと言うのもある
白人の侵略を訴えている奴がいるがあれは半分ほどウソ

特にオセアニアやシベリア、樺太からカムチャッカ半島の領域は
徳川の頃は帰属未定領域に近かった
アラスカも、そうだ

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 20:31:09 ID:jy2LkX7H0
そんな僻地に植民地を作ってどうやって生産物を運ぶんですか

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 20:34:58 ID:ZhoMazFz0
>>580
なるほど、誰も住んでない未開拓地を狙えってことね。
ところでその地域に人が住んでるか住んでないかを初めから知ってるって前提でしょ、その考えだと。
勢力の有無が分かってるのは現在だからじゃないの?

当然国家プロジェクトだし領土拡大の意思を持った集団として外に探検に行くんでしょ。
未開地を見つける前にこの集団が武力衝突しないって保証もないでしょ。
ついでに当時の日本の居住建築技術が分かってないでしょ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 20:49:24 ID:ZhoMazFz0
1は手段が目的になってないか?
領土が欲しいのにも理由が有るだろ。
砂漠を領土化しても当時は意味が無い。
開発不能地はある意味砂漠と一緒だ。
シベリアも、そうだ

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 20:59:24 ID:ZhoMazFz0
ついでに言うと砂漠や永久凍土があるような特殊な地域は高度な適応技術が要求される。
これらの技術が無いと八甲田山に登る訓練部隊と一緒。
科学技術が未発達な時代は限られた特殊な集団しかこれらの地域をものに出来なかった。

北海道すら隙間風で死にそうになるってのにシベリアは当時必要ない。
寒冷地に適応したロシア人が来て潜在的な争いになった。
だから当時の技術では文化生活無縁な北側に気を使わなければならなくなった。

徳川時代に外に出ろと言うなら常識的に考えて北より南(東か西かは知らんが)だろ。
シベリアに行ったら大集団の生存事態怪しいぞ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 21:01:07 ID:jy2LkX7H0
丞相、そんなに版図を広げて反乱、独立の心配は御座いませんか

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 21:39:32 ID:ZhoMazFz0
当時の徳川日本が外に出ていくなら西か南しかない。
(北は東回りと同じだろうし、これだとカムチャツカからアリューシャンしかないのでは?住めないでしょ。)
西に行くと朝鮮半島と中国大陸で、こっちに勢力を伸ばそうとすると武力衝突は避けられない。
少しさがっても東南アジアは見込みなし。

可能性が有るのは台湾島だけど、ここはもう明の忠臣の王国モドキとオランダ人がいるから戦争かもね(まあこのケースは勝つと思うが)。
台湾ルートからフィリピンは知られてたけど、そうでないなら小笠原からマリアナルートでグァムに行ってミクロネシアかね?
いずれにしても台湾ルート以外は遠くに行っても小島ばっかか住めないところだな。
ところがこっちにはもうキリスト教徒がやってきてると・・・。
ゼーランジャ城はこのころだろ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 21:45:37 ID:ZhoMazFz0
しかし日本人がこの時代に本格的に外に出て、西洋キリスト教白人世界と地球を切り合うと思うと怖いな。
西洋の進歩は史実のままで、それより早く産業革命を済ませないと日本はジエンドだろ。
西洋世界におけるアラブ人みたいに敵対勢力として認識されていたら、極端な話現在はヨーロッパに世界征服されている可能性もある。
対立の歴史を長期にわたって築けば、連中は日本近代化の努力に一切援助・支援しないかったかもしれない。
彼らが内側に文明人と言う括りを作ってくれるまでは、本格的な敵対行動などしない方が良かったんだろ。

この推測に一定の説得力が有ると感じる場合、南下は回避の難しい死亡フラグが立っていることになるのかな?
・・・結果論だが徳川GJなのかもしれん。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 22:19:33 ID:WwRIGMOK0
徳川家康の前に豊臣秀吉が明攻略作戦をやってたな。
秀吉が死んだため中止になったが、
その後を継いだ家康は関が原や大阪冬の陣などの内戦で手一杯。

二代将軍以降も外様の叛乱が怖くて外征はできない。
台湾攻略となると島津が先鋒となるが、失敗すれば島津の力を殺げるが
成功した場合は島津の力がとんでもなく大きくなって幕府の土台が揺らいでしまう。

外様は生かさず殺さずの徳川の方針からいって冒険は出来ないな。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 22:42:43 ID:ZhoMazFz0
>>588
家光の頃ならどうかなぁ?
明の出兵要求に応じる構えだったとか聞くけど、ダメっぽいのでたち消えたとか。
生まれながらの将軍だからその気になれば外に出る事は出来たかも知れない。

そういや幕府は全体として外に関心が無く、民間は関心が有るって感じだが。
外交自体が他藩に丸投げだったみたいだし、こういうのは今考えても不思議だね。
台湾だと確かに沖縄の先で、そうなると島津か・・・。
政治体系的な所が史実のままだと島津強大化はあるかもね。

まあ、あちらさんが色々成熟する前に対立すると日本死亡フラグが立つってのが俺の意見だから、
徳川から明治維新までは基本的に(細かい所は別だが)文句が無いな。
もちろん、1が言うように人種的な事が世界を動かさず、
非西洋・非キリスト教・非白人の日本に当時のヨーロッパが近現代的な対応をしてくれるって考えるなら話は別だが。
でもこの時代は無理っぽいしね。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 22:47:16 ID:L+Mp4Ney0
>>582

つーか日本を北上していくと
樺太・千島列島・カムチャッカ半島に
たどり着いてどんどん進んでいくと
アリューシャン列島、アラスカと言う
道になる
ロシアも東に進んだが、アラスカにたどり着いた

>>初めから知ってるって前提でしょ、その考えだと。
行動に対してリスクはあると思うけど

>>この集団が武力衝突しないって保証もないでしょ。
イギリスとかロシアとか武力衝突もなしに
うまい具合に獲得した領域もあるが?
※それが全てではないにせよ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:04:50 ID:ZhoMazFz0
で?
寒さに世界一強い大集団であるロシア人が投げ出した土地に俺たちのご先祖様入植させてどうする気?

行動にリスクが付き物なのは分かる。
大航海時代に北極回りでアジアに行こうとした奴らもいた。
だが、連中が散々な目にあって帰ってきたから北が消えて、南と西に進むことになったんだろ。
なんだよこのハイリスク・ノーリターンは。

これと同じで徳川は各方向に船を出して一番リスクが少なく、リターンが大きいルートを選ぶんじゃね?
スペインとポルトガルみたいな競争もないし、危険を冒して他のルート開拓とかするのか?
北は産業ないし、寒いし、そもそも大集団で住めない。
実入りのある航路があったら失敗した危険ルートを選択するか?

あと獲得領土をヨーロッパ人と争わずに維持できるってんなら近代化の心配はない。
・・・かも知れないが、そうでないなら持ってるだけで危険信号じゃないの?
うまみが有るから取っとくんでしょ。
だったら連中もほしいかもね。

上の書き込み読んだけど1は維持の点を考えてないでしょ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:15:38 ID:L+Mp4Ney0
>>581
植民地にするのではなく、
本国に変えるのである
つまりアメリカ人がしたように、
そのまま開拓地にして居付く

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:19:38 ID:ZhoMazFz0
人間は食べなきゃ生きていけない。
当時は冷蔵庫もないし大規模輸送システムもない。
アラスカ、シベリアで農業できるの?
生産活動を行って経済を維持できるの?
ヨーロッパと敵対した時に安全を守れるだけの余力が有るの?

南も中国とか東南アジアに補給路が無いと開拓完了まで生存困難なんじゃない?
台風とか来るし、日本列島と常時繋がってるわけじゃない。
ついでに衛星無いから台風がいつ来るかも分かんないし。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:21:00 ID:L+Mp4Ney0
>>591
ならオセアニアはどう?
琉球、台湾付近を経由して南下していくと
フィリピン、パプアニューギニア、オセアニアに辿る

>>俺たちのご先祖様入植させてどうする気?
日本が狭いから領土を拡大する訳であって、
それ以上でもそれ以下でもないんだけど

>>1は維持の点を考えてないでしょ。
現実にはイギリスは本国から遠くかけ離れたニュージーランドを維持していた

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:26:06 ID:jy2LkX7H0
アフガニスタンに
自衛隊を派遣するのも油を運ぶ道を確保するためなのかな

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:40:36 ID:L+Mp4Ney0
難題をふっかけてくるね

イギリス、ロシア、スペイン、ポルトガルも
なんのリスクもなしに領土拡張をし始めたわけではない
リスクは覚悟の上で、海外進出を始めたわけだ

だがそれが結果的に正しかったのは事実
日本はする時期が遅すぎたのである

日本なんて始める時期を誤り失敗したからね

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:51:10 ID:ZhoMazFz0
ニュージーランド維持は生産だけじゃないの?
安全保障はイギリスだからできたんじゃないの?
イギリス本国に喧嘩売られる位置に各国の本国があるから他は手が出せないんじゃないの?
日本は海洋支配域の内側じゃないと維持できないんじゃないの?
てか、スペインはアメリカにやられたでしょ。

あと日本人の人口爆発は近代化の後ね。
それ以前は別に狭くないから。
無い物は基本取り寄せてたし。

それと南下すれば現地勢力やヨーロッパ勢力衝突するんじゃないの?
入植目的でしょ?
そもそも外に出ていく必要性を現代で感じるのは西洋が世界制覇をしたからじゃね?

当時の西洋と対立する行動は日本近代化の道を閉ざす。
むしろ徳川が外に出なかったのはこの事を考えると問題がない。
もっとも1が言うように人種的な事が世界を動か(ry、
あるいは日本が独力で西洋近代国家に太刀打ちできる国家に転身出来ると言うのなら話は別だが。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 00:08:46 ID:JY7THsbh0
あのね、596は下2行以外はまあ分かる。
けれど、西洋の発展と攻撃性を考えると、あの時期外に出ろとも言ってられないわけ。
まして敵対するかもしれない行動など近代化を考えるとどうなるか・・・

しねるだろ・・・常識的に考えて。

てきに回したら近代化に協力してくれないんじゃない?
おまいはその事考えて外に出ない事が失敗と言ってるわけ?
めでてーな。

できればその点を考えてくれまいか。

ところで徳川は近現代史?
う〜ん、ちょっと無理あるかも・・・w

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 03:24:45 ID:H3EMHlOy0
>>551

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 03:28:26 ID:NdPAWdcY0
>>597

>>ヨーロッパ勢力衝突するんじゃないの?
当時の軍船はあまり発達していない
今日の世界のように地球の裏側まで遠征軍を
派遣するとなれば、
費用や補給などの問題から簡単に取り決めになる
なにせ今のように完全な状態で
世界の地理が把握されている訳ではないし
航空機もなければ船舶もそれほど発達してない

巨大な海戦もレパント、アルマダ海戦
にみられるように欧州近海だ
なにせ日本ですら日露戦争の頃まで
日本近海でやりあっていた

本国から遠く離れた日本近海まで
遠征軍を派遣するのは当時の文明・技術水準、
費用と補給の面から見てもとてもじゃないが無理

近場になると日本の方が有利になる
なぜなら本国から近い為
補給が受けやすく
疲労や疫病の問題も発生しないからな

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 03:33:57 ID:NdPAWdcY0
>>598
アッバース朝、モンゴル帝国、オスマン朝
清にしろ日本以外のアジアの帝国主義国は
徳川家の辺りに開始している

日本は徳川家の頃に始めないと、
手遅れになるか、
旬に乗り遅れることになる

どう考えても徳川家の頃に
帝国主義を始めるのが一番、いいんよ?
なにせモンゴル帝国なんて徳川家以前に
全盛期を迎えてしぼんだでしょ?
オスマン朝、清は徳川家の頃に
帝国主義を開始している

徳川家の頃が実は一番、
乗り出すべき好機だったりする

世界史とか学べばいい
欧米やアジアの帝国主義国と比較しても
徳川家の頃が好機

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 04:00:39 ID:NdPAWdcY0
史上の帝国主義国と日本を比較すると、
徳川家の頃に帝国主義政策に着手するのはなにも早すぎるわけではない
モンゴル帝国は徳川家出現以前に全盛期を迎えて消滅したし、
アッバース朝、ウマイヤ朝、オスマン朝もこの頃に拡大を始めていた
清も台頭するのはこの辺り

ナポレオン戦争期間中、トラファルガー海戦が行われたが、
当時ですら未だに欧州近海で殴り合っていたのである
つまり軍事的な脅威はほぼ無いに等しかったんだな

なにせ東アジア・東南アジア・オセアニア付近まで遠征艦隊を派遣するとなれば、
地上部隊も含めると膨大な費用がかさみ補給の問題も生じる
たとえ制海権を握っても占領軍を送り込まねば、
とられた領地を奪い返すこともできない

そう言う諸所の現実的な問題を考えると、
徳川家がヤル気を出せさえすればオセアニアからアラスカまで
日本の植民地になった

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 05:59:35 ID:myTDLj2k0
一言
日本人は、徳が低く不幸を撒き散らすだけなので拡張政策は却下。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 07:49:22 ID:5IWi6h4N0
久々に来たら徳川家が海外進出しなかったのが悪いと言う流れになっててワラタ
家康がやったのはキリスト教の禁止だけで 、交易と一緒に布教もしたいと言うポルトガル・スペインが交易相手から締め出されただけで、その後も朱印船はでてるし
外航船も造らせてから家康は海外貿易に関しては積極派だったんだけどな。
むしろ外航船の製造中止や海外渡航が禁止によって鎖国体制ができたのは家康の死後なのに家康が悪いようになってて家康カワイソw



605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 10:31:56 ID:rcVRZGVm0
>>602
ナポレオン戦争の頃でも、インド征服するぐらいの兵力は送ってるぞ。
東南アジア辺りから微妙だが。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 21:14:47 ID:v8lTMPsA0
日本政策研究センター
http://www.seisaku-center.net/

参政権と移民が国を滅ぼす
『明日への選択』編集部[編] A5判72頁 定価500円+税

外国人地方参政権、一千万人移民……いま、日本の外国人政策は二つの問題を抱え、大きな岐路を迎えている。
外国人に地方参政権が付与されれば、国民主権原則や日本国民の法的地位が損なわれる。外国人労働者や移民の
導入は、必ず彼らの定住化、家族の呼び寄せなどを招来し、暴動や犯罪といった社会的リスク、生活保障や
外国人向け教育など社会的コストを強いられる。

二つの問題は、たんに地方政治や経済の問題に止まらず、日本という国家の在り方を大きく変える恐れがあるのだ。
「参政権」と「移民」で、国を滅ぼしてよいのか?




607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:49:36 ID:NdPAWdcY0
>>603
国家による領土拡張政策は普遍的なものであり、
古くはローマや秦が行っている。
モンゴル、アッバース朝、オスマン朝による拡張政策も有名だろうに。

そもそもある程度の規模の国力を持つ国が
拡張政策に転じるのは当然で、
徳川家は諸国に負けまいと帰属未定領域を獲得すべきだった。
大体、日本は19世紀末期になって拡張政策に転じるが遅すぎる。

徳川家がモンゴルやローマに倣って帰属未定領域を取り続ければ
日本はもっと広大な領域の国になっていたし、
植民地国家も形成できた。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 22:56:31 ID:szEOW1aT0
>>607
わかるけど、たとえば朝鮮は帰属未定地ではないよな?

ではどこだ?シベリア?
シベリアなんて米が作れないし、日本民族には必要ないんだろ。
寒さもあるし維持できないとおもう。

609 :通りすがり:2009/01/01(木) 23:49:53 ID:BNGozv+X0
日本の落ち度は欧米の狡賢さ、非情さ、残忍さを知らなかったことと
朝鮮に手を出したこと、それだけ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 04:40:20 ID:AGdIJsiq0
うーん、1が何を言ってんのか全然理解できないので上から読みなおしたんだが、
1は日本が近代化に対応できていないと言う立場らしいので話がかみ合わないのかな。

それなのに(逆説的に考えると)領土拡大をすれば敗戦は無様にならないと言ってる。
これは日本が外に出て広大な領土を持ち、欧米と対立関係を早い段階で持ったとしても、
日本が徳川時代から膨張しながら、明治時代のレベルまでそのまま発展していくと思ってるってこと?

でも現実の広域帝国は西洋の国家に勝てなかった事を理解してる?

ここから下は1だと同意できないだろうし推測だらけだが、
領土の広さや人口よりも制度や技術力がモノをいう時代が来たんだよ。

日本は自国のみではこの流れに対応できないだろう。
そして西洋史を学ぶと彼らは19cでも怖いくらい他の勢力に対して融和的では無い。
もっとも、それなりに改善したから日本の近代化に手を貸せたのだろう。

しかし徳川時代に領土をめぐる武力衝突が発生したら、西洋は日本を敵対勢力と認識するだろう。
日本が西洋に学べなければ、他の全世界の各勢力がそうだったように西洋世界にひざを屈するだけではないのか?

日本は近代化に対応できなかったと言ってる1は、なぜ日本がロシアに勝利出来たのかを考えたことあるの?
俺には近代化出来たから勝てたとしか思えんのだが。
そして徳川時代に拡大する事は、西洋との早期対立によりこの近代化の機会を逃す事にしかならんのだと思う。
だとしたら、拡大した広域帝国日本は清やインドやオスマンと同じ結末をたどるだけなのではないか・・・と、

随分な妄想文になったが徳川問題なし、明治維新問題なし、日露戦争勝利まで問題なし、と言いたいだけ。
俺は日米戦に続いていく敗北の道はその先にあると考えている。
これこそが近現代日本最大の落ち度である日米戦敗北を読み解く鍵になるのでは?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 05:07:29 ID:B4e75EzB0
http://jp.youtube.com/watch?v=d-nPRhEapE0
中国の王朝にとっての朝鮮の王朝ってなんなの?

日本との緩衝地帯?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 05:27:29 ID:JoZmpyGI0
>>608
たとえ使えない領地でも
広大な領地がタダで手に入るのならとるべきだろ

家を購入する場合、土地代で
トンでもない額の金がとられるんだぞ?

>>610
きみは軍事について学ぶべきだな
なぜ無様な敗戦を遂げたか?
第一には国土が広大でなかったこと
だから容易に占領された
国土が広大なら、部分的な占領を受けても
持久戦に耐えられるからだ

だからイギリス、中国、ロシアは耐えられた

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 05:44:29 ID:AGdIJsiq0
>>610
太平洋側が海でスカスカな件と蛙飛びについて

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 06:08:13 ID:AGdIJsiq0
>>612
やべ、眠くて安価間違ったw
613は>>612

中国とロシアのサイズは分かるがイギリスは駄目だろ。
もちろん日本も駄目。

工業の中心部を攻撃され、それを復興できなければ戦争を続ける能力が失われる。
モロ後進国の中華民国と違い日英は工業地帯が無いと近代戦争を続けられない。
あっても足りなきゃ味方に分けてもらうしかない。
第二次大戦で英ソを支えたのはアメリカの工業力。

日本を継続支援できる工業国など当時は無いぞ。
植民地や支配地に移転させた産業レベルは常に本国を上回らない。
逆転すると独立を目指すのが当然だからね。

つまり本国の工業力が対戦国に対抗できなくなると長期戦争は普通負ける。
日本は元々アメリカ以下の工業力なのに戦中工業地帯を爆撃された。
これだと本土上陸がなくても負けは決定。
(当時の日本は頑固すぎだろ。ポツダム宣言をすぐに受け入れとけよ・・・)

だから途中は蛙飛びで、しまいにゃ台湾放置の硫黄島なんでしょ。

話をそらすにもテクニックがいるだろ。
お前は常識的知識が無いから答えないって態度で煙に巻いたのかもしれんが、
結局1は610に対して答えられないって事でFA?


あと横レススマンが使えない領地はもってるだけで負担だよ。
余所に分捕られないための駐屯費用は赤字だろ。

615 :ねる:2009/01/02(金) 06:16:07 ID:AGdIJsiq0
ああ、すまんやっぱ眠いのでボケてるね。
つまり、対米だと領土の縦深性に意味はないと言いたいわけ。
ロシアや中国だと朝鮮半島は有効だと思うよ。

ただ、鉄道が引かれると船の速度の方が遅くなるので、
朝鮮半島に鉄道引いてデポにしなきゃならんと思う。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 07:14:55 ID:JoZmpyGI0
>>610

>>俺には近代化出来たから勝てたとしか思えんのだが。
どうも君は日本の陰の部分を見てないようだね
日本のインフラの状態は欧米と同水準に遂になれなかったし、
軍事力を別にすればインフラの状態や庶民の豊かさの面では
欧米とは同水準になれず、貧しかった
なにせ日露戦争の頃なんて、
イギリス製軍艦を使用していたくらいよ?

近代化に成功したから勝てたのではなく、
日露戦争は殆ど運に近いものだったのである
これを解りやすく説明すれば
ベトナムがアメリカに勝ったようなもの

当時の日本は近代化に成功してなかったし、
近代化=欧米化ならば近代化には成功してなかった
なぜなら欧米とは同水準に遂になれなかったからだ

なにせインフラの状態や自動車保有率を
比較すると日本はぜんぜん豊かではなかったからな
君はなにを根拠に近代化(欧米化)に成功したと考えているかは知らないが
日本は少なくとも欧米と同水準になれなかったのだから
近代化に成功してない


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 07:24:06 ID:JoZmpyGI0
>>614
イギリスを支えたのは植民地の存在もある

>>領地はもってるだけで負担だよ。
じゃあなんで豪州やロシアはたとえ
不要でも領土放棄宣言をしないんだよ
ロシアの国土には人が住めないような環境の土地もある
豪州には砂漠地帯がある

軍事的に見れば、
たとえ人が住めない土地でも
天然の要害と言うのにもなる
なぜなら極寒の地に侵攻する部隊は無いし
砂漠の中を突き進む部隊も無い

日本の周囲に天然の要害があれば
軍事的な防壁にもなる

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 09:46:26 ID:/bMv21ZOO
◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか?◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

太平洋がスカスカだからな、例え仮定で戦国時代から膨張してフィリピン、東南アジア、豪州、ニュージーランドまで勢力圏、植民地で押さえてても。
太平洋横断侵攻されて、琉球、台湾辺りで分断されたら元も子もないからな。
シーレン防衛海上護衛目的で帆船時代から水軍、海軍が発展出来る見込みがあるが。
ハワイまで米英より先に押さえんと膨張した植民地防衛は困難だな。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 10:44:49 ID:Vd279TnC0
>>377
それは東インド会社による間接統治からビクトリア朝の直接統治への移行と言う
インド統治の現実とは矛盾する。ここでも英国の国力は限界が来ていた。
英国は間接統治の時代が全盛だった。

また19世紀末-20世紀初頭で米独の工業力は英国を抜き始めている。
だから英国は金融資本を強化して、結果日露戦争で金融支援したんだよ。
英国の国力は19世紀末のボーア戦争で限界に来ていた。
>>372
関係ない。シベリア鉄道の開通こそ軍事的には問題があった。
ロシアはモルトケにむしろ学んでいた。1891年着工、1902年完成。
日本が英国資本で艦船を建設したようにロシアは仏資本で鉄道を
完成した。
この時点でゲームの勝敗は決定していたと思うけどな。
この立役者がウィッテだよ。全面的に完成するのは1916年。
帝政ロシア最大の遺産だ。

「ロシアが世界に通用しているのはその外交でも文化でもなく、軍事力である」〜ウィッテ〜

スターリンはそのまま利用して日独同盟を粉砕したわけだな。
東部戦線を決定的にしたのがこのシベリア鉄道の機動力による極東軍の移動。
>>375
つーかな、秀吉並の百姓上がりの大局観しかなかったんだろ。
そしてその通りに敗北した。維新の生き残りが下級武士だった限界だと思う。
所詮は井の中の蛙。
>>378>>381
それはないだろ。そもそも米国が開国強いた最大の理由は対中中継基地としての
日本を太平洋航路開発の基地にする為だ。これが明治に至るまでわからなかったらタダの
大馬鹿だよw因みにハワイでの米国白人による暴動に対しては東郷率いる艦船が威嚇
射撃している。日清戦争の直前の話だ。1900年のハワイ人口の半数は日本人で、これは
明治初頭からの維新政府の入植政策による。

つまり、日清戦争直前で米国西岸-ハワイ-日本列島と言う航路は見抜けて当然。
これは極論すればシベリア鉄道に匹敵する兵站ルートであり貿易路だよ。

そしてその通りの20-21世紀になっているだろ?歴史における戦略的一貫性と言う
ものを見抜けよ。



620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 10:45:39 ID:Vd279TnC0
>>382
それは兵站がま延びして結局はマッカーサーに叩かれたわけだな。
陸海両方の兵站を維持するのは当時の日本では無理だ。
>>383
日清戦争後に増税してまで日露戦争に突入したわけで世論は硬化した。
発端は日清戦争前にある。
>>389
それはペリーの強硬な開国要求で見抜くべきだった。
ロシアや英国は米国ほどの強引さはなかったから、交渉が誤魔化せた。
対して米国は有無を言わせなかった。当事者たる幕臣はわかっていたはずだ。
>>394
ロシアが日本を属国にする気なら幕末にやっているだろ。
むしろ対中進出の為に敵を増やさなかったのが当時の英露で、結果的に幕府は
鎖国を維持できていた。
>>401
その割りには背後(太平洋)はガラ空きだったわけだなw
ハワイ獲ってから大陸目指す方が筋はいい。少なくとも日米で分割
くらいはできた。
>>609
致命的なのはリーダー不在だと思うよ。幕末以来まともなリーダーが継続した試しがない。
これは民族的な欠陥かもしれないな。この発端が馬鹿の征韓論で結末がバラバラの
大東亜-太平洋戦争だなwリーダーもいない国はいずれは敗北する。
>>575
秀吉の馬鹿を見てきた家康が無意味な海外派兵なんかしないし、
国内西方勢力の監視と警戒で手一杯だろw
徳川も所詮は大名の中の大名でしかない。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 11:32:12 ID:Vd279TnC0
>>1
それは明確なリーダー不在で全て説明できる。
明治初頭は集団指導体制、太平洋戦争開戦前夜はバラバラ。
リーダーが天皇なのか総理なのか元勲なのか、とうとうわからないまま。
日本の近代を俯瞰してみると前のめりに前進するばかりで、ある種の自制と言う
ものがない。これは名君の資質だろうな。
これは徳川政権で言えば征夷大将軍制と言うことになる。
では近代日本は?天皇制なのか内閣(総理大臣)制なのか?
或いは近代的な令外官とも言うべき元勲か?
元勲は大戦前に消滅し、天皇には明確な大権行使はない。
内閣は平均2年しかもたない。

これが近代日本の姿だろうな。中世的な「小異に拘泥して大局が見れない」と言う
権力の乱立が見られ、その通りの関東軍の暴走で終焉し、それを抑制自制させる権威が
天皇にはない。政党は明治期から離散集合を繰り返し、官僚は派閥藩閥とセクショナリズムに拘泥する。

敢えて言おう、日本近代の特徴はジャコバニズムである。
ナポレオンは暴走した仏革命を帝政と言う重しで安定させた。

「戦争において重要なものは多くの人間ではない。たった一人の人間である。」
                      〜ナポレオン〜


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 12:10:33 ID:/cAo/qlQ0
>>621
だって、明確なリーダになったら、責任取らなきゃだめになるから困るんだよねw

しかも、強力なリーダーになろうとした東条だって、なんだかんだで足を引っ張られるし。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:00:26 ID:ZV8m+MBJ0
日本社会は強力なリーダーシップを好まない傾向にあるのは正しいだろうね。
こうした傾向はどこから出てきたんだろう?
大和政権は有力豪族の合議と対立が常だったけど、大化の改新で天皇中心の
国作りが行われた。でも藤原氏によって骨抜きになった。建武の親政も失敗。
徳川幕府だって次第に将軍職は権威となり実権は老中らが握るようになった。
日本には「リーダーは担がれてなるもの」という概念が非常に強いよね。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 13:44:28 ID:GPCW0F5d0
じゃあ、小沢首相はありえないね。
小沢は幹事長になりたいんじゃないか?


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:09:46 ID:np/2Xf8t0

強力なリーダーシップを発揮すると、個人の思想や行動の傾向が看破されてしまうが
敵だけではなく、国民にもその「ありのまま」を曝すことになって
信頼を裏切る可能性もあるぞ


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:15:43 ID:np/2Xf8t0
あいつはだかで踊っているが、一体何のために
と必ず見てる

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:31:32 ID:ZV8m+MBJ0
小沢一郎が指向しているのは田中角栄型の政治でしょう。細川政権のときも
その方法で政権運営をしている。彼は心臓疾患があるから首相の激務もきついだろう。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:45:49 ID:np/2Xf8t0
じぶんのリーダー像は
カリスマ性と学問に裏打ちされた知性によって国民を安心させることが出来る
「富士」のような人だな


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:53:39 ID:np/2Xf8t0
あらが見つかるようではだめなんだ
富士山みてると分かるよ
生半可なことで富士山が揺るがないのはわかるよな
自己主張などしなくても、人を畏怖させることが出来るのは
努力に努力を重ね、長い年月をかけて今の姿になった「富士」だから出来るんだよね
みんなそれを見て「憧れる」
それがじぶんの「リーダー」感

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 14:56:52 ID:np/2Xf8t0
人を畏怖させることは難しい
みんな同レベルな「じゃがいも」どれを選んでも同じだ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 16:30:09 ID:Z1fq8gMk0
>622
> しかも、強力なリーダーになろうとした東条だって、なんだかんだで足を引っ張られるし。

東條が強力なリーダーになろうとした? あれほど成り行きでなった首相も珍しいと思うが。
彼は国を無視して単なる派閥抗争に明け暮れているうちに、そのとばっちりで国自体がどうにも
ならなくしてしまったあげくに、天皇からお前がなんとかしろとそれまでの自分の不始末の
ツケを払う立場になった阿呆。
その立場に立って初めて恐ろしい状況になっていることに慌てて走り回ったが、既に
周りからも「お前が言うな」状態だろ。

東條の足を引っ張ってたのは、過去とその後の彼自身だよ。


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 18:12:09 ID:B4e75EzB0
http://jp.youtube.com/watch?v=d-nPRhEapE0&eurl
これみてよ。
歴史的にみて日本なんて、中華の外れの、ど田舎だよ。
朝鮮は中華の植民地として歴史が始まってるし、やはり中国としては他国に取られたくないんだろう。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 18:50:08 ID:k8NnAt440
東條が強力なリーダーになろうたしたと言える時期は首相と陸軍大臣のほかに
参謀本部総長を兼任した1944年2月21日から7月14日 の5ヶ月間だけじゃないの

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:54:53 ID:np/2Xf8t0
中国の僻地でテロを扇動する人間は「GAME」のつもりなのか

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 19:58:15 ID:np/2Xf8t0
近現代日本の落度は豊かさがもたらす性的退廃と虚栄心。
冷酷で残忍、上せていて殺しを楽しむ倒錯者。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:02:56 ID:np/2Xf8t0
グルジアでドカン、中国の僻地でドカン
力を誇示するのも、人を殺して弄ぶのも酒と女と覚せい剤がもたらす
狂気の表れ

きゃーすごい

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:04:41 ID:np/2Xf8t0
それが「近代化」の本質。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:57:38 ID:B4e75EzB0
徳が低い

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:01:13 ID:B4e75EzB0
>>603
「徳が低い」というのは、いえてるね。

日本の天皇なん、日本でしか通用しないのに(というと反発があるだろうが事実)、
それを前面に押し出して外国へ派兵するんだもん。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:10:10 ID:np/2Xf8t0
おまえはお金が欲しいだけだろう
なんで徳が低くなるの

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:17:03 ID:B4e75EzB0
>>640
ん?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 08:39:16 ID:0r+3woq6O
まあ理想的なのはロシア帝国みたいに領土、人口、資源、資金を持った広域帝国になった後にロシア帝国みたいに近代化出来るかどうかなんだな。
実際20世紀初等ならロシア帝国は解体寸前のオーストリア二重帝国、立ち遅れたイタリア王国、鎖国の弊害で停滞の日本帝国より将来性が高かったわけだし。
日露戦争で大借金で破産寸前の明治末の日本なんか軽工業ばかりで将来性絶望的なのは事実だし。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 15:22:33 ID:0+ytGi3B0
日本やドイツが、日露戦争や第一次大戦を優勢にするために援助した共産主義勢力がいたからなぁw

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 21:02:27 ID:f5JsDpYZ0
徳川家が日本の領土を広げていてくれれば
近現代に見られる必死こいた帝国主義政策もなかった

北米もオセアニアも樺太も日本の領土だった


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 21:18:24 ID:nk5vAJFq0
そして日本は近代化前に西洋と衝突して消滅してた。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 07:46:32 ID:UAo78DZo0
大陸干渉を基本方針にして戦略にしたのがまずかった
イギリスですらアフリカ・アジアに対する干渉を優先させ
欧州大陸内は極力、主要目的にしなかったのに
日本は主要目的に変えてしまった

これが第一の失敗点だろ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 07:50:38 ID:UAo78DZo0
戦前の政治家って行動の前提になるべき大戦略を組み立てているとは思えない
情報を収集して行動の前提となるべき大戦略がなかったから
行き当たりばったりな大陸干渉や対米戦争と言う
どうしようもない中途半端な行動になったとしか思えん

今の政治家もどうするか、をまるで考えてないし
根底に大戦略がないだろ

日本人に期待するだけ無駄だが

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 16:43:09 ID:r5Plc6cQ0
>>646
というか、大陸はアジアだしw

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 16:47:17 ID:r5Plc6cQ0
>>639
毛沢東より遥かに日本の方が良かったということで
もう、歴史的に答えがでてるだろw

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 21:22:47 ID:n+asIVBB0
>>639
天皇がどうこうというか、日本の宗教自体が侵略指向のものじゃないから。
当時の連中もそれで苦心してるw

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 12:26:29 ID:wTIEe9Rm0
笑天〜ワライノテンサイ〜
http://www.orange-mikan.com/index.php?topic=1704.0


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 17:02:46 ID:JPn+jNE20
近代日本の失敗はリーダーが不在だったこと。

赤信号、皆で渡れば怖く無い!

この言葉が実に近代日本を表している。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 15:51:09 ID:MnQvSdPV0
>>2
きみはマニフェストデスティニーを知らんのかい
アメリカは建国からずっと戦争やってる。
それに人種的偏見だけが根幹じゃなく、
恩あるイギリスにさえ、利益にさえなれば銃口を突きつけてる。
根本的に頭がおかしい、未熟な国。
ユーラシア大陸の常識を知らない、古代人のまま近代化したような認識の国です。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 12:44:44 ID:XbQqjQzm0
まぁイギリスとかの落ちこぼれが集まって出来た国だからなw

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 15:25:35 ID:FTp1lDU8O
>>642>>644が答じゃないかね、徳川時代の鎖国で日本が大人になれず厨房のままだったし。
戦国時代にイケイケドンドンで海外進出してたら大人の国になれたかもしれんが。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 15:55:35 ID:QYwA00jZ0
そうだけどね。
日本人が海外進出する土地ってないよ。どこ?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 16:10:45 ID:LG8ltgwz0
領土内に多民族を抱えた広域国家は駄目だった。
ロシアはソ連で抑え込みだし中国は語るまでもない。
この二国は貧しさを克服できない。
それに5大国の一つのオーストリアは解体されたし、小さいケースだとユーゴも持たなかった。

都市人口の獲得は強国の絶対条件だ。
人口爆発が起こる前は狭い地域に密集するのは必ずしも失敗とはみなせまい。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 16:23:08 ID:up+8M57r0
強国の絶対条件は科学技術。
警察や銀行屋などの人攫いには注意しろよ


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 16:31:42 ID:up+8M57r0
日本人が力を持つことなど言語同断だな
「バカに包丁持たせるな」は金言

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 04:57:13 ID:gtMKW9Tz0
どう考えても都市人口が大国になれるほどの高度な科学技術の前提条件です
本当にありがとうございました
これが分からない馬鹿に包丁は持たせられないなwww

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 09:14:47 ID:NkbT8FfLO
領土内に多民族を抱えた広域国家は駄目……アメリカや全盛期の大英帝国(英連邦)は例外だけどな、まあアメリカの場合モンロー主義から鎖国の弊害やアメリカン中華思想の弊害に陥る危険性もありそうなわけだが。
日本も戦国時代からやれば日系連邦と日系諸国で世界史に名を残してたかも。
後ロシア、オーストリアなら100年前、第一次大戦前までは将来性はポールケネディの大国の興亡見る限り鎖国の弊害に苦しんだ明治日本より将来性は高いけど。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 09:23:22 ID:NkbT8FfLO
【】 なぜ昔の日本は領土を広げなかったのか 【】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1214058553/

743 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/11/06(木) 00:37:11 ID:???
わがイタリアは間抜けな極東の猿に技術を教えってやった

1870年に猿の前橋製糸工場にわが国の誇るケンネル式繰糸機を他の欧州諸国に先駆け設置してやった
これが太平洋戦争までの間に軽工業国の猿の国の主力産業の繊維工業の先駆けとなった
猿は無謀にもわがケンネル繰糸機をないノーミソ捻って模倣しようとしたが
見事に失敗しやむなく猿は簡素化したボロ繰糸機を生産した

猿は1923年にわが国の偉大な化学者ルイギー・カザレーの発明したアンモニア合成技術を欲しがった
軽工業国の猿の国はまだ銑鉄の50%、鋼材の70%を輸入に依存している惨めさで
銑鉄にいたってはインドで生産された銑鉄を輸入する体たらくだったが
土下座して乞う惨めな猿を哀れんだわが国は偉大な化学者カザレーの技術を下賜し延岡に猿の国初のアンモニア合成工場を設立した

みろ明治日本は全然将来性ないじゃないかよ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 09:43:26 ID:gtMKW9Tz0
2chの書き込みをソースにするやつは久しぶりだな
同じ時代に日本賛美をしてるイタリア人がいたら意見を変えるのか?
違うよな
結論として明治日本の将来性を否定したいから、それにあった資料を持ってきてるだけだもんなw

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 10:01:05 ID:F/JUz0xf0
アーミテージは、ベトナム戦争の英雄らしいが
「本当は金が欲しいだけ」と見抜かれてる



665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 10:03:15 ID:F/JUz0xf0
非論理的な放送を繰り返し聴くことによって
石器時代に逆戻りし
みんなで包丁を振り回そう

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 11:33:28 ID:4rAxxY5z0
陸軍のトップがだぼがみのようなクズであったこと。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 11:45:09 ID:F/JUz0xf0
日本人女性がパンツ履かなくなったことかな
ノーパンしゃぶしゃぶwww

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 11:45:52 ID:F/JUz0xf0
ボクポン忠太郎デス

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 08:52:59 ID:rUsvX1ujO
近現代ドイツ・オーストリアの落ち度はなにか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232255085/

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 18:46:22 ID:w/qZ6Xjs0
日本ってなんでアメリカのように領土を購入しようと考えなかったんだろうか?
ルイジアナ州やアラスカ州って他国から購入して手に入れているんだよな
日本も領土を購入すると言う方法を模索すべきではなかったのではないか?

よく他国の落ち度は批判されるが、
このような日本の落ち度は批判されないよな

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 00:22:38 ID:cTHK81hT0
だって、不毛な土地か維持が難しい土地しか売ってくれないんだもの。

アジアにそんな土地あったか?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 09:06:52 ID:zuYu0siT0
「日本人は尊敬しているがロッキー山脈以降が黄色い肌で埋め尽くされるなら戦争した方がましだ!」
そんな事を言った偉い人がアメリカにいましたね。
カリフォルニアの排日運動とかの意味を知らないんでしょう。
このスレで国土購入を肯定してる人は、人種は歴史を動かさないが持論の様ですからw

開発不能、維持不能、戦略上無効の土地に意味はないので671に同意

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 10:36:14 ID:ch7JpHSn0
>>672
それだれ?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 11:23:04 ID:gTS3d1RR0
>>671
徹底して調べ上げた上でそう言うのならわかるが
当時の日本はあらゆる方法を模索した上で断念、したわけではないだろ
満州事変もあらゆる可能性を模索した上で、起こした、というより
とりあえず目の前の満州を荒らすか、ていどだしね

ロシアやフランスはアメリカに対して領土を売却しているし、
探せば見つけられたのではないか

>>672
あのね、肌の色は現実にはものを言わない。
極一部の人種主義者の主張を鵜呑みにしすぎ
そもそも好き好んで戦争に参加する人間はいないし、
好き好んで戦争を始める人間もいない
君は日本が清/中華民国と争い、イギリスとドイツと同盟を維持していた事実を無視している
アメリカでさえイギリスやアメリカ人同士と内戦を行ったし
第一次大戦も第二次大戦も白人同士の戦争だった

大概の人間で戦争を好む人間なんていない
たとえ有色人種が嫌いでも戦争するバカなんていない
人種主義を本気にしすぎている

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 11:26:22 ID:gTS3d1RR0
やっぱり日本人自身の行動ややり方に問題が大きいのだと思う
これが外国人の場合なら徹底して批判がされるか
徹底して悪事呼ばわりされるかどちらかだが
日本人の場合は自己批判やそう言うのはされないからな
言い訳か自己弁護か外国人が悪いの一点張り

当時の日本が非効率的な方法で領土を獲得していたのは事実で
徳川家がなにも考えなかったのも事実だ

結局、日本人自身に問題があるのだ
要領よくやる、賢く立ち回る、それができない

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 11:31:51 ID:gTS3d1RR0
外国人の場合、批判されたり叩かれるけど、
日本人の場合は、自分自身のことだから、
批判されることもないからね
他人は批判しても自分を批判する人間は滅多にいない

結局、日本人が自己批判を行わず
自分たちのやる事に疑問を抱かず、あらゆる可能性を模索せず、
その上でなにも考えなかったのが失敗の原因だろ

実際、戦前の大陸干渉もあらゆる可能性を模索した結果とは思えない
とりあえず目の前の大陸を荒らすか、程度だし

日本人に戦略がない
これって致命的だと思う
だから戦前は不毛なまでに戦争で犠牲ばかり増やして
終いには敗戦した

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 14:13:54 ID:zuYu0siT0
また1か・・・
相変わらずだな、ホント

世界地図を持ってこい。
そして東部沿岸13州と日本列島の位置を把握しろ。
その後アメリカ大陸の東側で独立したアメリカ合衆国と列強の売り渡した地域を把握しろ。
独立したアメリカの戦力にこの状況で北米植民地を維持できる勢力があるのかを考えろ。
南北のカナダとメキシコ以外にあるのかを考えろ。

考えたか?
おまいは知らんが列強は考えたんだよ。
アメリカとトラブルが起こったらいきなり分捕られるだけだと。
だから金に替えたんだ。
持ってるだけで不利益確定だったんだよ。
駐屯しようにも何もないんだぞ。メイフラワー号の生き残りは半分だぞ。
配置する兵士だってタダじゃないんだぞ。これが永遠と続くんだぞ。
何もない土地を守るためにか?しないだろ?分かんないのか?

実際に海軍戦力が整ったころ米西戦争と言うのがあってだな、アメリカは難癖付けてキューバ利権分捕ったんだ。
海はともかく陸は早い段階から駄目だって分かってたんだよ。
それでも維持したければメキシコとかカナダ方面からどうにかするしかない。
それがダメならパナマ運河が開通してないからマゼラン海峡を渡るしかない。
そうなってもアメリカとの人口競争ですよ。
宗教改革やらなんやらのゴタゴタでどんどん人が押し寄せてくるアメリカのフロンティアと、
維持しようとする列強・おまいの言う購入なり上陸なりしてやってきた日本で人口競争か?
列強は大西洋を、日本は太平洋を通さないと補給がつながんないのにアメリカに勝てんのか?
言っとくがアメリカはイギリスに勝って独立したんだし、西への拡大も止めなかったぞ。

やさしいみんなが物分かりの悪いおまいに維持できないって言ってあげてるだろ。
グズの土地とか維持しえない土地じゃないと売却の対象にならないんだよ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 14:29:51 ID:zuYu0siT0
補足
同じ肌の色で戦争をする事を理由に、人種差別をごく一部のものと考えるのはどこのゆとりですか?
白人がヨーロッパ戦争をしようが、日本人と中国人が戦争をしようが、人種差別がない証拠にはならないんだが。

アメリカが人種差別撤廃条約を批准したのが1994年か。
もっとも留保と宣言で中身は変更済みだが。

世の中が1くらいにお花畑ならMLKもあんなささやかな事を夢にしようなんて思わないだろうに。
オバマが大統領になったがこの意味は大きいな。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 16:36:04 ID:ZyxmoWMI0
アメリカ人の進むところには必ず反逆者が生まれる。
それは経済的な抑圧を意味していて
アメリカ社会を抽象化したのが西部劇と言える
ならず者は何ゆえにならず者か、
「自由」と「自主独立」と言う言葉は雇用される人間の立場が大変厳しいこと
を意味する
差別的待遇のほかに、日々雇用主に苛まれ、憎しみをもった人を
善悪に関わらずならず者と呼ぶ

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 16:47:09 ID:ZyxmoWMI0
開拓団の話を読むと自立を求める人の希望ははかなくて
一文無しになって来た道を引き返すことが多く
それそのものが、労働者を束縛するための罠であった可能性もある
劣悪な条件に甘んじるのは、選ぶことができないからだ
金融とは、生活する手段を奪い、孤立させ擁護者を排除することである

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 16:53:06 ID:MRuYqOuA0
>同じ肌の色で戦争をする事を理由に、人種差別をごく一部のものと考えるのはどこのゆとりですか?
>白人がヨーロッパ戦争をしようが、日本人と中国人が戦争をしようが、人種差別がない証拠にはならないんだが。
それをいうと人種差別が一部でないからといって
人種差別を理由に戦争をしかけたバカがいるという証拠にはならんと思うのだがw
つか、国益にもならんのに肌の色が違うだけで戦争をしかけ、
国益になるのに肌の色が同じなので戦争は止めるという脳内お花畑の国があったら教えてもらいたい。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 16:57:34 ID:ZyxmoWMI0
雇用主が労働者を虐待するのは己が罪を隠して労働者の反社会性を強調するため
日々、苛むことで人を憎ませ犯罪者と決め付ける
また裁判は、事実関係は問題にせず
経済的に人を屠殺するための儀式であって
罪の意識を軽減するために行われる
取るに足らない人間であるからこそ裁けるのだ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 17:02:26 ID:ZyxmoWMI0
682
国内に黒人の大統領が誕生しても
国外に貧困を作り出し、同じ行いが見られるならばそれは欺瞞だろう
人を屠殺して利益を得るやりかたに人種も肌の色も関係ない
必要なのは、自分たちの優位性と、他者への蔑視だ


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 17:08:48 ID:ZyxmoWMI0
ブッシュ大統領の任期中
日本で労働者の人権が大幅に低下したし
彼らを護るはずの法も、詭弁や強弁によって形骸化した
法の保護を受けられない人が、悲観して凶悪犯罪を起こすケースも見られた
加害者が通報して、怒った被害者を捕まえさせるそれが本質だ


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 17:39:55 ID:zuYu0siT0
>>681
人種が歴史に影響を与えたと言ったのであって戦争の直接的な大義になったと言った訳ではないんですがw
まあ、そんな事を書いた可能性も否定できないので証拠があるなら安価付けてよ。
人類の歴史がイコール戦争であると限定するのなら、おまいの言い分もわからんではない。そんなわけないがね。

第二次大戦は人種間の争いと言う面がたしかにあった。
しかしながら両陣営はそれを国際社会に対して強くアピールすることを避けたように思える。
日米に限定した所で日本は人種戦争だと言えば同盟国と角が立ち、アメリカは黒人たちをかりだせない。
どちらが勝つにせよ負けるにせよ戦後関係を世界的に崩壊させる危険がある。

それでも両国の兵士たちが人種を強く意識しながら戦争をしていたのは事実だ。
俺のカキコなんかより当時の兵士たちの日記に当たった方が早いだろう。
こういうのを包括的に考えて歴史家たちは、第二次大戦における人種間対立、特に日米戦争を考える試みをしている。
日本人歴史家は勿論、2chでも時々コピペが貼られるがジョン・ダワーとかクリストファー・ソーンとか白人側も書いてる。

スレちになるからあんまり書きたくないんだが、当時は科学を根拠に人種差別をおこなっていた面もある。
つまり解剖学的にみて白人種の優越性は確かであるとか、どこぞの民族は劣等であるとかだ。
あらゆる科学の研究でこういうのが有った。
肌の色が先天的なものである様に、生れ出る人間の優劣は群体レベルで確かに存在し、その最上位に位置するのが白人だと言うわけ。

もちろん今の白人はこんな事は言っていない。
ドイツでハイル、ヒトラー!と言うやつがまずいないようにアメリカでもKKKみたいなのは主流じゃない。
だが、かつてどちらが主流だったのか?と言うのは歴史の授業なわけ。(心の中は知らんぞ。俺だって天皇陛下万歳だ。)

ともかく国家の決定上、有利になり得る様な領土を、金で拡大していくと言うのは無理がある。
何の得にもならないゴミみたいな土地を大金出して買うと言うのなら売ってくれる国はあるかも知れないが、買う方が馬鹿を見るだろう。
仮に家康時代からアメリカに行ったとして、フランスからルイジアナを買ってもアメリカと戦争になったら勝ちようがない。
売るフランスにしてもアメリカの安全保障を脅かす領土売却を行ったとして、アメリカに敵対視されるのを覚悟しなければならなくなる。
ルイジアナ売却の100年後に龍岩浦が理由で戦争を始めた国があっただろ。当時はこれでおkなんだぞ。
列強にとっては日本だとこれに人種が絡むんだから、どこであったってアメリカ大陸の領土売却のケースと一緒だろ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 18:12:03 ID:MRuYqOuA0
>>685
>人種が歴史に影響を与えたと言ったのであって戦争の直接的な大義になったと言った訳ではないんですがw
いや、間接的な大儀にすらなってないからほとんど無関係ですよ?
日米の紛争は端的に言えば黄色人種国家の日本が黄色人種国家の中国を侵略していたから、
アメリカの中国市場が滅茶苦茶になるんで止めてくれってことなんですから。

>それでも両国の兵士たちが人種を強く意識しながら戦争をしていたのは事実だ。
兵士じゃなくて指導者を見ないといかんじゃないのかな。
戦争になれば兵士達は自分たちとの差異を見いだして憎悪の対象として戦意をかりたてるものだ。
人種の違いを理由に戦争開始への意欲を駆り立てるなら歴史は動くがな。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 18:27:48 ID:zuYu0siT0
>>686
戦争においては指導者こそが重要だ、と言うのであればそれには同意だ。
それを踏まえてからとりあえずアメリカの民主主義を理解してくれ。
日本の方は徴兵制で選挙に制限があった政治より、場合によっては軍の方が身近だった点を考慮してくれ。

後段の方だが、すまん、何が言いたいのかよく分からん。
とりあえず戦争が開始されたから、憎悪や戦闘意欲のために差異としての人種がクローズアップされると言いたいの?
それとも人種が人の意思にかかわる要素になるから、それが戦争開始の意欲につながると言いたいの?
全体として人種は歴史を動かすがそれが戦争につながるとは言えないと言っているの?
686の人種と歴史に対する認識を掴みかねる文だと思うのだが。

>日米の紛争は端的に言えば黄色人種国家の日本が黄色人種国家の中国を侵略していたから、
>アメリカの中国市場が滅茶苦茶になるんで止めてくれってことなんですから。
さすがにこれには同意しかねる。
国民党による上海爆撃を喜んだのはアメリカだけだったはずでは?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 18:32:49 ID:ZyxmoWMI0
資本主義に必要なのは特権意識がもたらす冷酷さ
ナチスは、その反動から生まれた
ゲルマンの優位性を訴えたとされるのはその種の人間が使う倒置だろう

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 18:40:41 ID:ZyxmoWMI0
何も無いところは侵略しないよ
富をもたらす「人間」を束縛するのだ
富とは人間の労働の産物で紙幣のことではない
黄金の国ジパングなどと言う呼び方は日本にとって何も誇らしくない呼び方だ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 18:43:40 ID:ZyxmoWMI0
人を束縛するために貧困を作るんだよ

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 18:45:57 ID:ZyxmoWMI0
金融と刑務所は同義語だ
悪いことをしたから捕まるのではなく、結果がそうなったと言うほかは無い
資本家の束縛はそれほど厳しいのだ

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 18:47:48 ID:ZyxmoWMI0
旧ソ連のシベリア抑留所は、資本主義社会をモデルとした模擬社会だ

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 19:11:52 ID:zuYu0siT0
>>686
一応かなり大雑把に流れを説明しておくと、日本の落ち度を指摘することで未来につながる教訓を引き出すのがスレの趣旨らしい。
それでスレ主の1が日本の落ち度は領土獲得にあり、時期とやり方の両方でアウトだと言っている。
主張としては徳川時代に世界に出て、領土拡大は金銭による購入を主張した。
後者の実例としてはアメリカがモデルで日本もこのやり方をすればいいとアドバイス。

これに対してアメリカ大陸は軍事と経済の両面で維持しえない。
アラスカやシベリアは不毛すぎで米が育たないし、日本家屋の建築技術のブレイクスルーが必要になる。
西洋勢力と衝突する危険性が高くて危険・・・等々の指摘があって紛糾中。

人種差別問題で横にそれてるのは領土売却に関してのカキコだったかで人種問題は歴史的に意味がないと言ったため。
当時の白人が俺ら色つきに領土を切り売りするのか?という認識でそもそもズレがあることが判明。
1は買える(つまり売ってくれる)。反対は無理で平行線。
人種問題は歴史理解の根幹にかかわるから妥協の余地が無く、お互いにこんな実例があるから俺が正しい!のまま。

領土に関する軍事的認識の違いでも相いれないものがあって、1は日露戦争の勝利は運が良かっただけと言ってる。
日本は近代化していないし、他国の長所を何も学べなかったのが結論だそうだ。
このスレを回してるのは1なんだが、これらの認識で日本の落ち度を指摘するのは的外れなんじゃないかと言う不信任。

俺に言わせるとパソコンが落ちて画面が暗くなったのにディスプレイを問題視しても意味がない。
原因の分析が大外れなら対策を間違うのでは?だったらこの基本認識は正した方がいいんじゃね?て事なんだが。
でないとスレの趣旨である未来につながる教訓を引き出しかねると思われ。

みんなどっか別に行ったよ。
俺も1が書いてこない限りここには来ないつもり。
1は何故だかage進行だし。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 19:25:11 ID:MRuYqOuA0
>>687
>それを踏まえてからとりあえずアメリカの民主主義を理解してくれ。
はあ、ルーズベルトはKKK団の支持を受けて当選でもしたんですかなw

>全体として人種は歴史を動かすがそれが戦争につながるとは言えないと言っているの?
いいえ、少なくとも当時のアメリカの政策決定及び国益追求に人種の要素が見られないといっているんです。

>国民党による上海爆撃を喜んだのはアメリカだけだったはずでは?
なぜ、他人には一部だけを取り上げる非を追求しておいて、他の全ては無視するんだ?
日米交渉におけるアメリカの要求をものすごく端的に表現していたんだが。
そこに人種の要素は皆無だがな。
つか、アメリカ人が3人死亡した上海誤爆でアメリカが喜んだ??

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 19:41:10 ID:zuYu0siT0
>>694
人種的な偏見がデフォルトだった時代の大統領は差別が当然の国民に支えられて当選したし、
支持率や次回の選挙を考えると国民が怒る様な事は言いにくいって話。
KKKのような先鋭化した集団が支持の主役どうこうと言う事では無いよ。
公民権運動は戦後の話。

>いいえ、少なくとも当時のアメリカの政策決定及び国益追求に人種の要素が見られないといっているんです。
把握。
俺も国際関係ではある一面でそう思う。
ただ国内政策ではNOだ。
そして差別政策が維持されているアメリカ国民によって選ばれる大統領は、
その政権維持や次回選挙に対して国民感情を無視することは出来ない。

つまり、アメリカに留まらず国際関係においては各国が人種を表に出すことはまずないと思われる。
が、実際の行動はそうではない事があると思われると言う事。
国家の本音と建前は文書と行動で把握するしかないのかもしれん。
そして兵士はこの辺よく本音で行動するように思える。

>つか、アメリカ人が3人死亡した上海誤爆でアメリカが喜んだ??
おっそろしい事にアメリカは中華民国の列強利権に対する武力回収に大喜びだ。
日本でも9・11で日本人の死人が出てるのにアフガン派兵に反対した連中がいただろ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 19:43:20 ID:MRuYqOuA0
>>693
ふむ、このスレを読み返してみて
確かに1のいうことにはあまり現実感が感じられないのは同意する。

俺があなたのレスで気になったのは人種差別関連で
おれの知る限りアメリカの対日政策にそのような要素は見られなかったことを指摘したが、
スレチだといわれればその通りなのでこれ以上は止めます。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 19:48:57 ID:zuYu0siT0
>>696
始め1と勘違いたために言葉がそのままキツくなった事を謝罪する。
すまん。

お付き合いサンクス。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 20:22:32 ID:ZyxmoWMI0
>アメリカの対日政策にそのような要素は見られなかった

民主党の某議員とオバマ発言が一致する事実はこれ如何に
アメリカの政策は一貫して日本の(諸外国の)自立を妨げるものだが
これはどう説明するんだ
これは鎖で束縛していると言えんのか

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 22:45:03 ID:lbxvfMNDO
自立するためにはアメリカ市場への依存から脱却しなくてはならんな
内需拡大!

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 23:18:47 ID:VtpHNobS0
もっと大切なことがあるだろう。

>>674
つか、貧しい日本がそんな土地手に入れてどうしろというんだw

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 23:27:03 ID:lbxvfMNDO
日本がアメリカと戦争をしたのは経済的問題のためである
経済的依存は自立に関わる根源的な問題
内需拡大、農業推進!

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/25(日) 23:41:24 ID:J3KrDCc+0
正義とかに拘らず、満州だけは私たち日本民族と満州民族がいただきます、と公然と言えたらどんなに良かったか。

そうすりゃ、あんな大戦争は全く必要ないよな。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 01:35:18 ID:MbRkJRHK0
>>1 近代日本の落ち度? シナ、朝鮮を日本主導で近代化できると信じていたことだろうな。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 16:42:21 ID:Vifu0a4R0

とりあえず、乃木大将
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/954312887/l50

古いスレッドだけどな・・・
まだ、現役だぜ・・・




705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 17:32:47 ID:hUBlkjGA0
浅田次郎さん数年前までは、髪の毛がシャキンとしてたのに
最近はへなへなっとしてるよね
なんだか元気が無くて
世を儚んで月の世界に返ろうとするカグヤ姫みたいだ

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:04:21 ID:7VqG4z9V0
>>678
人種差別はそれほどものを言わない
遂には日本と清/中華民国の同盟は
成立しなかったし
日本はイギリスとナチスと同盟を作り上げていた
肌の色を根拠に対立する訳でも
仲良くするわけでもない
肌の色はものを言わない

>>685

>>第二次大戦は人種間の争いと言う面がたしかにあった。
ねぇよ
日本はオランダ、イギリス、アメリカより先に
中華民国と争っていたし
日本はナチスと同盟していた
そもそもドイツもアメリカも同じ白人諸国とばかり戦っていた
独ソ戦なんてあったからな
現実には肌の色はものを言わない

そもそも日本からして矛盾した姿勢をとっていた
白人諸国と握手して有色人種諸国を攻めるだからな

>>有利になり得る様な領土を、金で拡大していくと言うのは無理がある。
あのね、戦争で領土獲得するより安上がりだし
他国の恨みや反感を買わない分、
結果的に見れば安上がりなんよ
近現代の日本の失敗は第一に武力を絶対的な手段としたこと
購入という方法は他国に対して対価を示す分
他国の合意の下で領土を獲得できる
その点では犠牲者も一人も発生しないから
安上がりな訳だ
大体、戦争なんて高くつくし人的損失も甚大なわけだ

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:10:22 ID:7VqG4z9V0
当時のアメリカは日本人移民を受け入れていた
日本ですら移民を受け入れず、
ヨーロッパ諸国で移民が嫌悪されていることを考えると
実に先進的な話だ
なにせ異人種、異民族、異教徒移民を受け入れていたのだからな

そもそも肌の色はものをいわない
日本ですらロシア、イギリス、オランダ、アメリカと戦争するより先に
清と戦争した
そもそも肌の色を根拠に戦争するなど馬鹿げている
普通の人間が戦争を好むわけが無い
やっぱり平和が一番
好き好んで殺し合いの世界に身を投じる奴などいない

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:16:33 ID:7VqG4z9V0
現実主義的な立場で考えて、日本は武力を下に領土を拡張したが、
日本人用の移住地すら手に入れられなかった
日清戦争、日露戦争、第一次大戦と時代が下回るごとに
得られる領土面積など少なくなっていっている
終いには戦争が原因で得た領土は全て喪失した

武力による領土拡張が成功したか?成功してない
イギリスやロシア、アメリカも武力ばかりに頼って拡大したわけではない
イギリスとロシアも無主の土地を征服してあのように肥大化したのだ
アメリカも購入という手段をとっている

結論から言えば日本はやっぱりヘタクソなのだ

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:20:21 ID:hUBlkjGA0
人種は関係ないだろう
冷酷になるためのきっかけに過ぎず理由は何でも良い
労働による産物を絶対視する人達は大概、労働者を蔑視するよ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:20:32 ID:7VqG4z9V0
そもそも日本はヒトラー・ナチス・ドイツと同盟を組んでいたわけで
日本自体が、人種を根拠にしていない
人種差別幻想に縛られすぎている

人種を根拠にする奴は日本自体がどうだったか、を無視している

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:23:34 ID:hUBlkjGA0
移民なんてもってのほかだろう
それ自体が罠なんだ
金融は、生活する手段を奪い、孤立させ助ける者を排除し
人を鎖につなげることだからな
派遣労働者を見てみろバカだねーお前ら

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:25:01 ID:hUBlkjGA0
709
チョンだのチャンだのがそれだな

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:28:35 ID:MbRkJRHK0
>>707 ヨーロッパ諸国で移民が嫌悪されていることを考えると実に先進的な話だ
なにせ異人種、異民族、異教徒移民を受け入れていたのだからな

・・・アメリカは移民を受け入れる前には原住民を虐殺し、黒人奴隷を強制連行していたんだがな。有色人種は単なる労働力不足解消のためだろう。今の日本が3K職種に外国人を受け入れるのと同じ経済原理に基づく行為にすぎない。

 ヨーロッパ、日本は医学の進歩による人口過剰で受け入れるどころか、移民を出す方だっただろう。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 19:37:19 ID:hUBlkjGA0
こどもが真似するからお前は発言を控えろ

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 22:33:15 ID:EFqUXu8B0
1は本気で馬鹿か悪質かなんだろ。
「肌の色がモノを言わないケースがある」「肌の色がモノを言ったケースがある」
歴史を紐解かなくとも現在進行形で現実に両方とも存在している話だ。
異民族・異人種同士が結婚することだってあるし、肌の色が理由で結婚が許されないことだってある。
どう考えても白紙に墨が一滴落ちたら、白の割合が99%の紙でも墨がついてると言えるだろ・・・近代史における人種差別だって同じだ。

日英同盟や日清戦争、ヨーロッパ大戦、これらは肌がモノを言わなかったケースなんだろ。
反対にヴィルヘルムUが言いだした黄禍論による白人国の硬化や、
三国同盟国の内、日系人のみが強制収容所入りになったアメリカの政策とかは肌がモノを言ったケースなんだよ。

移民を認めたアメリカが有色人種を同等に扱ったとでも言うのか?
ネイティブは隔離され、中国人は裁判所での発言権なし、ところで1は黒人奴隷って言葉を知ってるか?
日系人は中国人と同じ人種であるために以後同様の処置だし、我が国はこれらの排日運動に対して抗議の声を上げたはずだ。

国家が差異を認識できる人間で構成されている以上、差別政策は理屈の上では存在しうる。
そして歴史上それがあったか?と言われればあったとしか言いようがない。
まさかアメリカの公民権運動を知らないとでも言うのか?
国家政策・国際外交で差別が顔を出したケースは存在する。
そしてそれは現在よりも過去に多い。・・・いや、1に言っても無駄なのは分かってるさ。奴に同意するなよ。

「非文明人は人間じゃない!だからここは無主の土地と認定する!最初に発見した我々の土地だ!」
人が住んでる土地にいきなりやって来て、こんな事を言うのが昔のやり口。
列強の拡大が無人の地を行くものであれば領土・植民地内にネイティブは居ないだろ。

人種差別がモノを言わないと言うならジョン・ダワーくらい読め。
ジョン・ダワーでなくてもいいから、戦争や政策と人種を扱った本を読め。
おまいの知らない知識と歴史がそこにある。
読んだ後にまだ差別に基づく政策が無いと言えるなら本気で軽蔑してやるよ。
しばらく静かだったのにここに来ての連日書き込み・・・派遣切りにでもあって暇なのか?
ネット繋ぐ金があるんなら本も買えるだろ。暇な時間に本でも読め。それすらできないなら「人種差別」でググれカス

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 22:57:09 ID:BM5zY9Xm0
結局さ、それまでの日本の努力不足を棚にあげてさ、
いまさら広い領土が欲しいとかいってもさ、駄目なわけよね。

結局、明治以来の戦争は、全て無意味だったといわざるを得ないね。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 23:07:33 ID:MVz5fDul0
日清日露は広い領土が欲しくて戦った訳じゃない

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/26(月) 23:40:27 ID:92jiOo1T0
日清で勝ったら賠償金とかもらえたから、目覚めちゃったんだろうなw

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 00:18:57 ID:eJErcft40
>>716
ムハンマド・アリー涙目だな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 12:15:12 ID:4jYfnw5e0
>>718
おれもそうおもう。

あれで強盗国家ができちまったようにおもう。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 12:36:23 ID:SnC3Gmcw0
それが狭い島国の中で少しずつ肯定されていくんだよ
まず最初にする人間がいる
それを庇うものが出て来て最後には慣習化し当然のこととなる
閉鎖的な組織に見られる傾向で、人の目が無い環境だとずるずる堕落して行く


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 12:36:55 ID:SnC3Gmcw0
特に男女が一緒の環境だとだめだね

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 12:40:44 ID:mtmE1k8f0
>>715
馬鹿はお前だ

肌の色云々言うのなら
なぜアメリカはイギリス、
そしてアメリカ自身と戦争したり
二度も白人諸国同士で世界大戦を
しているんだよ
日本だって清/中華民国と争っていたし

そもそも現実に肌の色がものを言わないのは
歴史を学べばわかる
日本人同士の合戦なんて日常茶飯事
白人と有色人種より
有色人種同士のほうが仲がわるい
なにせモンゴル軍は同じ有色人種を
虐げていたのだから

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 12:41:30 ID:mtmE1k8f0
>>717
当時の日本は確実に領土拡張を目指しているぞ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 12:54:48 ID:SnC3Gmcw0
肌の色は、人間を蔑視するきっかけになるだけで
本当は何でもいいんだ
人間を単なる労働力と見なし、酷い扱いをしても何とも思わない人間であれば
それでよし
の思想だ
だからアメリカ文化では人を虐待、陵辱し醜い姿に変えてしまうだと思うよ
2ちゃんねらーみたいに


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 12:56:57 ID:SnC3Gmcw0
2ちゃんねらーは虐待、陵辱の名人だからな
これは民間の警察、刑務官だ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 14:48:49 ID:4jYfnw5e0
なんであんなにさ、軍事力を使いまくったんだろうかね。

思えば戊辰戦争からして要らない戦争だった。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 15:33:21 ID:4jYfnw5e0
ところで日本に独自の反戦運動とかってないの?

すべて外来?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 15:55:34 ID:3ZRqbin40
平時でさえ三割が軍事費、だったっけか戦前の日本は。
例の八八艦隊が実現していたら、維持費だけで予算の過半が吹っ飛んだらしい。
まさに軍事国家。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 16:13:56 ID:4jYfnw5e0
日本の政治家って、実はアメリカに惚れこんでたとおもうんだよね。
だから常にアメリカを真似してさ恫喝外交してたのだろうとおもう。

ただアメリカだからできることというものがあるからね。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 20:09:38 ID:4jYfnw5e0
俺は侵略が全て悪いとかそんなバカみたいなことはいわないけどね、
ただし、それぞれみんな努力して領土を拡張したわけだよね?

その成果を無視してあとから割り込むのは悪いとおもう。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 23:50:22 ID:tl3UPGOd0
>>729
さすがにあれは加藤友三郎のブラフだろ。

>>720
そういう流れがあったとしても、大正デモクラシーの辺りで一度切れてる筈なんだけどなぁ。
なんで満州事変を熱狂的に支持してるんだ日本国民……

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 06:18:36 ID:mof9nXPa0
あんなに、満州に拘る意味がわからんよね。

やはり広い領土が欲しかったのだろうね。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 07:26:50 ID:x8L7KMaQ0
低い賃金で働いているアルバイトの女の子は「自立したい」と
話していたなぁ
雇用主に酷いことをされても我慢しなければならないからね
国内で必要とするものを他国に依存せず、自分で賄うことが出来れば
無理な要求をする国とお付き合いしなくて済むからだと思うよ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 07:42:34 ID:x8L7KMaQ0
雇用主がアルバイトを虐待するのは責任転嫁のためだよ
人を憎むようになってしまった人間は印象が悪くなるんだ

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 08:05:04 ID:x8L7KMaQ0
裁判は印象によって決まる

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 11:06:16 ID:PzzXSD8r0
>>732
>加藤友三郎のブラフ
ブラフなら簡単に7割派に論破されてるよ。
7割派は対米現有戦力を少しでも多く見積もれるよう、あの手この手の計算をやってたんだ。
そんなところに根拠の無いブラフを持ち出したところで、通用するわけが無い。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 13:48:30 ID:1rxJ5Al80
ドイツが第一次大戦でイギリスに仕掛けたリスク理論ってやつが狙いじゃあ?
勝てないまでも、敵に支配力がゆらぐほどの損害を与えうる軍備を保持しておく、そうすると相手はリスクを恐れて手をだしてきにくくなる、という。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 00:56:22 ID:5qyga7VZ0
>>737
いや、そっち向けのブラフではなく、海外向けのブラフじゃないのってこと。
あんなもん、維持費だけで破綻するのは海相時代の加藤も分かってた訳で。
1920年代初頭は、アメも軍事費の割合が政府予算の4割近くいってた基地外じみた時代だし。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 07:59:06 ID:2xKDjJoE0
>>739
建艦競争による財政負担は米英も最初から承知の上。
だからこそ軍縮j会議を開いているわけだし。
そこに日本の財政的窮状を打ち出して何のブラフになると・・・

それに、八八艦隊の維持費だけで予算の半分ってのは、根拠のある試算だよ。
ブラフ=はったり、こけおどしは、事実に反する事を言ってる場合に使う言葉だ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 14:44:04 ID:FKTy94XBO
>>732
あれは領土が欲しいというより、幣原外交のせいで激化した抗日運動に頭にきてたから、
中国人追い出せた事にたいする喝采という面の方が大きいと思う。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 23:44:50 ID:cslaxhqv0
>>740
いや、軍縮会議提案以前の、軍拡競争時におけるブラフではないだろーかということ。
海軍もとりあえず出来る所まで出来りゃーいいと考えていたようだし。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 12:54:49 ID:aeEM+S4M0
>>741
抗日運動が激化したのは、第一次大戦中の21ヶ条要求とかの強硬姿勢に対する反発からなのにな。
それをすっとばして抗日されたことだけに腹立ててたんだからなぁ……。
まぁ関東軍の行為が悪辣な自作自演の産物だと当時から知られていたらさすがに支持する国民は少しは減ってただろうけども。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 12:55:40 ID:aeEM+S4M0
それに実行犯の石原らは、もろ領土狙いだったし。
満州とって富強国家作るんだって。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 17:38:34 ID:vuCayIei0
>>743
それはそうなんだけど、幣原の方針で英米と一緒に暴徒鎮圧しなかったり
の抗日運動に対して厳しく対処してこなかったのが、国民や軍人のむかつきを増長
させたんだと思う。

領土欲に目覚めちゃったのは日露の時かもしれないけど、変な事になりはじめたのは
やはり第一次大戦中の21ヶ条要求からなんだろうな。
国内でも顰蹙買いまくったんだから、引っ込めればよかったんだよな。
でも、それはそれで中国人がつけあがるから無理か・・・



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 00:20:44 ID:UBru04wB0
>>745
国内ですら大顰蹙買って、以後国民感情が軍部に寒風浴びせてた頃は、それなりに大人しくしてたと思うが。

満州事変で思わぬ大喝采浴びた辺りから、妙な調子に乗っちゃった希ガス。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 00:35:07 ID:VbXGg/tz0
抗日運動の時に、ちゃんと中国人を懲らしめてガス抜きしてれば、満州事変
が起きたとしても国民もマスコミも冷静に自体を見つめて非難して軍も、あれ
以上の暴走はできなかったんじゃないかとも思うし、また中国の外国人排斥運動に
たいして米英と協調してあたっていれば、満州事変にまでならなかったんじゃ
ないかとも思うんですが。
どうでしょうか?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 13:02:57 ID:mjQGI+xb0
逆だろ、逆。
相手の反日を国民的な抗戦にまで高める真似した時点で失敗。
懲らしめる路線は史実で日中戦争、さらに太平洋戦争にまで拡大してしかも失敗しているから実証済みじゃん。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 18:02:35 ID:R+Z4J8l50
そうそう、武力で懲らしめてどうにかなる時代じゃなくなってるんだよね。

新聞やらいろんなメディアの発達によって、隅々まで情報がいきわたるしね。
たとえば拉致問題でもさ、あんなもの大したこと無いといえば大したこと無いわけよ。いっちゃ悪いけどね。

でもメディアが国民的な大問題にしたわけよ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 20:35:22 ID:2xqw0Rt/0
自分自身が拉致られたら同じ暴言ははけないだろ。
拉致が発生したころは日本が融和政策をとっていたころでしょ。
テロが起きたのも幣原外交の頃。
特定アジアは優しくするとつけあがります。
日本の失敗は特定アジアに融和的である事。
連中から何かされたらどんなことでも大問題にすべきだった。
実際には大問題でも口をつぐむ。
拉致問題は小泉だから抗議が出来たんだろうね。
ミンス党だったらテロにも対話するとか言い出して死人だらけ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 20:54:22 ID:kBhL3kg60
んで、大日本帝国は大陸に厳しくしてなんか利益があったっけ?
とてつもない国費が浪費されたのはご存じないんだろうねえw

>拉致が発生したころは日本が融和政策をとっていたころでしょ。
勘違いですな。むしろ北との貿易が始まった頃には拉致は終わってます。

>テロが起きたのも幣原外交の頃。
大隈内閣や田中義一内閣の強硬路線が成功したなんて話はきいたことがありませんがw
つか居留民保護のために軍が出張るとなぜか居留民に被害が出る罠。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 21:14:09 ID:2xqw0Rt/0
国益至上主義で民間人が死んでも関係ない人なんですか。
強硬路線だと成功しないから対話しろと言いたいのですか。
対話は失敗だと書いたのです。
あなたに教えてもらい強硬路線でも駄目だと知りました。
ならば関わらないのが一番です。
でも無理ですから何かあれば先進国と連合を組んで国際ルールで話し合うしかなさそうですね。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 21:23:21 ID:kBhL3kg60
>>752
残念ながら国家とは国益追求のための機関であり、
民間人の生命が国益にそぐわないときは涙を飲んで小を切り捨てるものですよ。
イラク3バカを助けるために自衛隊を繰り出せば満足でもしましたか?

>強硬路線だと成功しないから対話しろと言いたいのですか。
外交という交渉は硬軟取り混ぜないと大抵失敗するというのは、
別に実生活における交渉でも実感できると言いたいですね。
優しくするとつけあがるとかいって一方的に自分の都合を押しつけることで
あなたの交渉はいつも成功しているんでしょうか?
んで、暴支膺懲とかいって自分だけの都合を押しつけようとしたら、
そこに国益を持つ連中をみんな敵に回して国際ルールとかいえなくなった国がありましてね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 21:44:48 ID:2xqw0Rt/0
押しつけるルールは国際ルールと書きましたが。
ルール無視をするのは支那側だったでしょう。
この解決に両国の信頼とか東洋の価値観と言ったのが問題ですよ。
その象徴的な物が融和としてにじみ出てしまったと思っています。
そして融和が駄目だとみなされたから暴支膺懲が国民に支持されてしまったのでしょう。
ですが反撃が国際ルールに則っていなかったのが問題です。
ここに問題なければ暴支膺懲は国際社会を敵に回さないでしょう。
強硬路線に国際ルールを伴わせるのであれば当時も現在でも問題が無いと思っています。
前にも書きましたが彼らは優しくするとつけ上がるのですから厳しい方がいいのです。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 21:57:55 ID:MSM53NJI0
中国を懲らしめるだけならば、あれだけ叩いたんだから、
寛大な条件で講和するというので良かった。
新たに条件を飲ませるようなものでなく、今まで日本と
結んでいた条件を守るように要求するだけでよかった。
こうした態度なら、日中講和は成立しただろう。

ところが、占領をする間に何を思ったか、傀儡を建てたり、
どんどん占領地を広げるにつれて要求を釣り上げた。
しかし、そんな事は最初の戦争目的だったんだろうか。

懲らしめの為という戦争目的がもし真実ならば、その戦争
目的を途中でふらふらと変えるという事がなぜなされたのか。
まさに場当たり的というほかない。
それとも、懲らしめなどとは言いがかりで、はじめから中国併合
が戦争目的だったとでもいうのだろうか。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 22:11:50 ID:kBhL3kg60
>>754
ん〜、国際ルールの押しつけは問題ないと思いますよ。

>この解決に両国の信頼とか東洋の価値観と言ったのが問題ですよ。
そのルールに中国の主権というものがありましてねw
東洋の価値観ってのは具体的に何を指すのかわかりませんが。

>強硬路線に国際ルールを伴わせるのであれば当時も現在でも問題が無いと思っています。
そうすると満州建国とか華北分離政策とか大失策だったというべきでしょうね。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 22:12:35 ID:R+Z4J8l50
同じ人間として対等の目線でやらなきゃならん。

懲らしめるために出兵しても敵意がかき立てられるだけだ。
そういう時代だった。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 22:15:10 ID:kBhL3kg60
ああ、ちなみに幣原外交の時、対中政策は大成功を収めてますよ。
29年には史上最高の対中貿易額を記録していますし、
現地の公使は排日は完全に収まったと報告しているくらいです。
それをぶち壊したのが強硬路線の満州事変でしてw

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 22:16:52 ID:R+Z4J8l50
中国の国歌って、映画の主題歌?とからしいじゃん。
つまりそういう時代なんだよね。情報化というか

まあ、いわば中国共産党はプロパガンダ映画によって国家統一したのさ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 22:25:49 ID:R+Z4J8l50
プロパガンダ映画によって国家統一ができてしまう時代なのにさ、
出兵なんてしてら、そのプロパガンダに現実味が増すだけでしょ?

すでにそういう時代だったんだよ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 22:32:44 ID:R+Z4J8l50
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%8B%87%E8%BB%8D%E9%80%B2%E8%A1%8C%E6%9B%B2
義勇軍進行曲

これね。
映画の主題歌

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 22:48:24 ID:2xqw0Rt/0
民間が融和を歓迎するのは当然です。
ですが国家の要職に就いている人間にとっては叩いても反撃されない状況で良からぬ野心を抱くことがあります。
幣原外交が終わりを告げるのは北伐の際の虐殺事件によるものです。
満州事変は中国から見た日中の破局なのかも知れませんが日本から見たらそれよりも早いと言う事です。
南京の際に英米は反撃に出ましたがこれに対して日本はどうだったのでしょうか。
それと中国や北朝鮮の人民に圧力をかける必要はまずありません。
ですが国家を動かす人間には違うでしょう。
テロや戦争を指示するのは多くの場合国家機関です。
ご指摘の様に北支工作と満州事変は大失敗です。
目的はともかく使った手段は最低でした。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 22:59:45 ID:R+Z4J8l50
万里の長城を絶対に越えなきゃ良かったとおもうんだよね。

そうすることで、中国の国家主義と衝突しないで、ぎりぎりやっていけたとおもう。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 23:11:14 ID:/EtXWtvNO
>>763
西欧諸国も長城超えるまでは日本に理解しめしてたしな。
リットン報告書しかり。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 23:18:59 ID:kBhL3kg60
>幣原外交が終わりを告げるのは北伐の際の虐殺事件によるものです。
はあ、第2次幣原外交をご存じないようでw
その虐殺事件での第一次幣原外交の後を引き受けた田中義一が
強硬手段をとって2年足らずで天皇にさえ不興を買ってしまい、
すぐに幣原にもどったのはどうしてでしょうね。
硬軟取り混ぜるべき外交で強硬に主張しさえすればうまくいくというのは
酷使様におおい毅然病という病なので罹患には気をつけた方がいいですよ。

>それと中国や北朝鮮の人民に圧力をかける必要はまずありません。
>ですが国家を動かす人間には違うでしょう。
北支工作と満州事変にたいする「つけあがり」wは人民の支持を受けている訳なんですがね。

766 ::2009/02/02(月) 23:26:51 ID:R+Z4J8l50
これみてみ。
抗日映画の歌が中国の国歌だぜ。わかるか?
すでに情報化の時代なんだよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%8B%87%E8%BB%8D%E9%80%B2%E8%A1%8C%E6%9B%B2
義勇軍進行曲

767 ::2009/02/02(月) 23:32:32 ID:R+Z4J8l50
万里の長城をなんで越えたのかね?

溥儀の意向?

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 23:34:43 ID:2xqw0Rt/0
第二次幣原外交なら知っています。
ですが一次が終わりを告げたのは強硬策に走れなかったためだと言いたいのです。
なぜ田中が駄目で幣原なのかと問われればそれではなぜ幣原が駄目で満州事変が支持されたかにつながります。
強行と融和の間で日本は揺れ動いていました。
日本の国民感情が支那に対してNOを出していたのは確かです。
支那のルール無視やテロや虐殺がその背景にあったのは間違いありません。
ですから国際社会に文句を言われない強硬路線が望ましいのです。
日本が支那や現在中国に対して国益や国民益から不利になる行動を取ったときに日本が非難の対象となってはならないのです。
この時に「日本が悪いのでは無い。ルールがそうなっているのだ。すべての国が同様だ。」と言えなければなりません。
文句はルールに言えです。
これにルールを適応するなと言い返されれば国際社会は日本の味方のはずです。
これが出来ない点で満州事変は失敗です。
もちろん歴史なんて言い出せばDQNです。
現在日本はこれを法治よりも上位で受け入れている様に感じられます。
少なくとも歴史で攻撃されたときに法的には解決済みと大きな声では言っていないと感じられます。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 23:41:01 ID:kBhL3kg60
>>768
>ですから国際社会に文句を言われない強硬路線が望ましいのです。
日本がそんな強硬路線をとれたことってあんましないんだがw
逆に言うと幣原外交の失敗ってその程度なんだよ。

また支持がどうだっていうんだろう・・・
外交って国内事情と国際事情の折り合いをつけるもので、
国内事情にばっかり目を向けて
方針を決める事は、まあ大抵失敗の原因となります。
ロコウキョウでは関東軍を抑えるためにシナ駐屯軍を増強して中国の警戒を煽ってますし、
陸軍を抑えるために東条を首相に起用したことは英米からすれば強硬派をトップに据えて
戦争内閣を組閣していよいよ日本は戦争の準備を始めたとのサインを送ったようなものでした。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 23:44:59 ID:/EtXWtvNO
>>769
おい、口調変だぞ

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 23:51:23 ID:kBhL3kg60
ああ、ちなみにつけあがる云々で言えば
どうせどっかで妥協せねばならんのが現実でな。
なにせ日本はどれだけ力を尽くしても中国全土を占領して
軍事的支配下におき強硬的に全てを決する事ができる実力がないってだけの話だ。

んで、君の主張だとそのどっかでの妥協は成り立たなさそうなんだがどうなんだね。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 00:03:19 ID:ISITISPZ0
国家の行動は国内よりも国際に比重を置くべきと言いたいのでしたら同意です。
ですがそれは国内を無視していいと言う事ではありません。
特に現実に死人が出ているような状況で怒るな愚民という態度は無しです。
以前の書き込みであたなはイラクを問題にされましたが状況が違います。
もちろん国民が武力によって脅威にさらされている状況は同じです。
しかし支那では自国の権限が制限を受けながらも行使できた形です。
これは両国が同意した権限です。
少なくとも中華民国は国家継承した形です。
北伐の際の防衛や反撃は認められるものでしたが英米が南京を火の海にしているときに日本は傍観も同然です。
これで国民国家の国民に納得しろとは言えません。
選挙は制限選挙でしたが徴兵制はありました。
国家に国民の貢献が求められた時代です。
同時に国家は国民のためにするべきことをしろと言う事でしょうね。
だから満州事変が肯定されてしまったのです。
少なくとも第一次幣原外交が南京で英米と歩調を合わせられるものであったのなら軍事行動の基準がああも下がりはしなかったと思います。
その意味で融和の方針は日本国民に対しても失敗だったのです。
外では相手国に野心を抱かせ事が起きれば非難の嵐が国内で巻き起こりました。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 00:06:43 ID:XuUi4q8q0
主張すべき事や成すべき事をするという事と制限のない征服は別物だと思っていますので771の様には考えていません。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 00:10:00 ID:XuUi4q8q0
IDが別ですが772と773は私です。
うーん何でですかね。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 00:25:16 ID:03mMCrhP0
>>763
張作霖爆殺されちゃったのは失点だと思う。国家にとって。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 08:18:47 ID:PN+fwXbu0
>>772
>特に現実に死人が出ているような状況で怒るな愚民という態度は無しです。
なにか誤解しているようですが幣原外交が宥和的とはいえ
謝罪を求めないとかそういうものではありませんよ。
イラク3バカが捕まったから解放交渉をするのが幣原外交で、
イラクに自衛隊を送り込んで相手を殲滅するのが強硬派だったりします。
当時に関して言えば相手の殲滅ついでによく3バカも殺されたりしますがねw

まあ、それ以前にこの時の南京事件では日本は陸戦隊を送り込んで
居留民の保護と大使館の確保を行っておりますので、
懲罰的砲撃に参加しなかったからって幣原外交に怒るな愚民というべきでしょう。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 23:17:10 ID:XuUi4q8q0
イラクで邦人がテロリストに捕まった時に自衛隊を派遣し状況によっては殺すべしがあなたの言う強硬派であるなら私の考えるものとは違います。
これは過去に起こった強硬派の態度を指しているのでしょうが私は満州事変を支持しないと書いたはずです。
現実に起こった融和政策も強硬策も支持できないと言う事です。
双方に共通しているのは国際ルールへの配慮のなさです。
これが伴えば融和でも強硬でも構わないと考えています。
ただし特定アジアに関しては過去も現在も強硬策を基本に置くべきだと言っているのです。
中華民国に限りませんがその前身の清もその後の中華人民共和国も強い排外性をもっています。
国内政治に外国叩きを使ったりするのはご承知でしょう。
二十一カ条の前はイギリスでその後は日本です。
清代からの対外事件を考えるなら突発的な外国への攻撃は現在でもなお避けられないものと考えるべきです。
ですから最大の課題は再発防止を徹底すると言う事になります。
事件の対応で融和はむしろマイナスです。
支那が得たメリットよりも多くのデメリットを与える事を続けなければなりません。
居住民保護では再発防止効果が望めません。
結論としては南京では日本こそが最も徹底した反発をなすべきだったのではという事になりますね。
餃子事件でも懲りてませんから自国民の手に横流し品が行きました。
学習させることも容易ではないと言うのも事実です。
あなたの言うように中国には中国の主権がありますから外国叩きがしたいと思えばするのでしょう。
ですがお互いに主権はあります。
侵害されれば反撃せよとの声が上がるのも当然でしょう。
この時に法的な解決がなされたことを根拠に侵害行為を正当化するのでは反発を招くだけだと我々は彼らに学習させるべきなのです。
そうであるのならばこちらから攻撃的な事をするのを避けるだけの関係になれるのではないでしょうか。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 22:55:29 ID:eAJwvPl00
>>777
>二十一カ条の前はイギリスでその後は日本です。
それ、21箇条って言う強攻策の結果なんですがw

>事件の対応で融和はむしろマイナスです。
南京事件で砲撃にこそ参加しなかったものの、他の面では列強と共同歩調をとったことは指摘してませんでしたか。

>居住民保護では再発防止効果が望めません。
だからといって南京事件で民間人の無差別砲撃に参加して再発防止になるのか?
翌年の済南事件で無差別砲撃やってどうなった?
アレで日本がマイナス以外の何かを手に入れたようには思えないがな。

>支那が得たメリットよりも多くのデメリットを与える事を続けなければなりません。
えっと南京事件でシナが得たメリットってなに?
ああ、暴行をした兵士がすっきりしたってことかなあ。
あれたしか国民党を列強の敵にして共産党勢力の伸張を計るソ連の扇動によるもので証拠もある。
その意味では幣原の国民党を攻める事はソ連の思うつぼだって主張は間違ってないと思うけどな。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 23:36:42 ID:2lEoRcuy0
色々言われますが二十一カ条は第五号以外は以前からある権利の整理に近いものです。
二十一カ条は両国で問題になっており最終的に支那側の要求が認められ第五号は削除されました。
それに元々第五号は希望条項です。
これが問題視されるのは日本のホワイトプロパガンダが失敗したためです。
支那側の発表は著しく誇張されたものでした。
実際の二十一カ条の内容で反英が反日に向かったのではありません。
これは意図的に作られた流れです。
こうした事をする相手を信用するのは間違いでしょう。
南京事件後の強硬策ですが幣原外交が日本の官民に支持されなかったのですから当然です。
しかしいくら強い態度に出ても支那はテロや虐殺や排外運動を止めません。
これは中国の文明病でしょう。
したがって矛先を変えるしかありません。
北清事変の際の日本占領区は最も安全な地域でした。
しかし占領軍に対する反対行動は統治の融和性に比例して高まっています。
これを考えると我々は中国に対し列強中一番厳しくあってはいけない気がします。
それと同じように列強中一番優しくあってもいけないと思うのです。
でも日中の歴史を見ると一番優しいか一番厳しいかですよね。
満州事変と同じくらい天安門事件後の対応も納得いくものではありません。
それと南京スッキリ解釈は斬新ですが事実は他国の介入や影響を期待するものでしょう。
北伐は中原の内乱とも言えますし人民をまとめる必要はあるでしょう。
他にも上海で日本軍誘導を誘導したり租界を攻撃して列強に楔を入れようとしたりよくやります。
夷を以て夷を制するなんでしょうがカルフール叩きはガス抜きですよね。
あちらの排外運動はたいてい官製です。
反日暴動からまだ対して時間がたってませんしマスコミや霞ヶ関はともかく国民は忘れていないと思います。
票が欲しければ反中かも知れませんね。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 01:36:00 ID:rhjYku+U0
>>779
>色々言われますが二十一カ条は第五号以外は以前からある権利の整理に近いものです。
25年の期限を99年に延長するのは整理とは言いません。
その他も既存権利を押しなべて拡大しており、整理とは言えません。
明らかな拡大です。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 05:18:58 ID:nA0Us39r0
日本は欲ボケしたんだろう。
南京陥落で調子に乗ったからだ。
中国を懲らしめるなら、散々爆弾落としたら
「思い知ったか、次はするなよ!」って言って
さっさと引き上げれば良かった。
奥地まで攻め込んで兵隊がしんどかっただけだ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 07:43:07 ID:n2p2UDJF0
下関条約で日本は清と最恵国待遇を結んでいます。
中華民国は清の版図を継ぐ決意を見せており民族独立ではなく国家継承の形です。
日本は他国と同等の権利を自動的に更新できるはずです。
期限の延長ですが下関条約は1895年で香港の返還が1997年です。
香港は99年の租借ですから1898年のはずです。
(あれ?獲得の時期が合いませんね。延長したんでしょうか?)
二十一カ条は1915年ですから租借地の延長を申し出るのはおかしくないのでは?
最恵国待遇を結んでいる国が自国よりも有益な権利を他国と結んだのなら拡大は当然だと思います。
これが嫌で日本は国際社会に乗り出した面もありますが条約国と暴力で物事を解決するような真似は避けました。
でも支那は逆ですよね。
これで物事が解決するのならば日本は馬鹿を見たと言う事になります。
それならば誠意や理解や信頼よりも暴力が世界を支配しませんか?
国際法の発展は国同士が殴り合わないためのものでしょう。
この秩序の外にいた国には時に容赦のない暴力が降り注ぎましたがそれは古代から続くいつもの弱肉強食です。
国際法があってもなくても変わりません。
中華民国の革命外交はあんまり成功しませんでしたし中国大陸の不平等条約が実質撤廃に向かうのは第二次大戦後だったはずです。
ですので二十一カ条での既存権利拡大は他国に例があるのなら私は問題ないと考えています。
でも国際法には疎いので詳しくは分かりませんしこれであっているのかも確信できません。
私はあなたほど詳しくはない様ですので国際ルールとの整合性をどのようにお考えか一つご教授してくれませんか。
お恥ずかしい事ですがこの点に関しては本当に無知なのです。
外務省に照会した方がいいのかも知れませんが答えがいつになるやらですし。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 08:57:49 ID:7Iz6B6nD0
>>782
えっと、最恵国待遇は通商条約において結ばれたもので、
それ以外の最恵国待遇なんか結んだのか?
そんな非常識な待遇を約束したって言うなら別だが。
それともなにか、日清戦争で台湾を割譲したら最恵国待遇を結んでいる他国全部に
台湾と同じことをせにゃならんのが最恵国待遇だと21箇条で日本は主張したのか?
最恵国待遇を結んでいる国が自国よりも有益な権利を他国と結んだのなら拡大は当然だと
いうような相手と友好的にやるのは無理だろ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 09:06:05 ID:7Iz6B6nD0
>>779
>これが問題視されるのは日本のホワイトプロパガンダが失敗したためです。
プロパガンダは事実に基づいてないと不可能なもので、
権利の拡大を整理とすり替えようとしても必ず失敗しますね。
つか、あれに整理の要素なんかあったか??

>こうした事をする相手を信用するのは間違いでしょう。
以上のように整理などと白々しい嘘をつく相手を信用して
中国は交渉に当たらなかったから中国が悪いんですか・・・

>しかしいくら強い態度に出ても支那はテロや虐殺や排外運動を止めません。
>これは中国の文明病でしょう。
じゃ、強く出る意味無いじゃんw
強攻策をやるとかえって反発が大きくなるっていってんの。

>したがって矛先を変えるしかありません。
これ以降支離滅裂になっているんでもうちっとわかりやすく。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 19:23:02 ID:n2p2UDJF0
おっしゃることは大体把握しました。
ではやはり最恵国待遇では法的根拠になりそうにないと言う事ですね。
二十一カ条は孫文の日中盟約案と中身が被り租借期限延長が列強のものと歩調を合わせた内容です。
当時の中華民国は最終的に期間の延長を飲みました。
どうも支那政府の代表がOKを出し日本もこれを支那と結んでも問題が無いと考えた根拠が見えません。
私が教えて欲しいと書いたのは国際ルールとの整合性です。
時期で考えると大戦のどさくさでルールもヘッタクレもない状況なのですが内容の基準はなにかを考慮したはずです。
それと二十一カ条は第五号が削除されたと書いたはずです。
最終的には十六カ条だったのでは?
支那政府が当時打ったプロパガンダの内容ですが二十一カ条は日本の行政権の行使の承認や日本語の必修強制などだったと記憶しています。
交渉した支那政府が国内外に向かってこれを言い出しました。
支那政府は二十一カ条の本当の内容を知っているはずです。
時期などは詳しく把握していませんが状況から考えると日本の要求を削除するための後押しを期待したのだと考えています。
プロパガンダが成功し国内外が圧力をかけることよって第五号等が削除や修正に至ったのではないでしょうか。
ですから交渉中にホワイトプロパガンダを打って相手の意図をくじいたり支那政府が十六カ条を飲んだら本当の内容を宣伝するべきです。
これが成功しなかったために現在でも歴史の授業に二十一カ条と出てくるのでしょう。
それと私を非難しても支那政府が嘘つきである事実は変わりません。
あなたが私を白々しい嘘をついた信用のおけない人物と感じたなら大変結構な事です。
私みたいのを信用してはならないと考えられるなら同様に支那政府も信用できない事が理解できるはずです。
ですが国は個人とは違いますから交流が避けられない以上相手の性質を考慮して当たらなければならないでしょう。
外交官や政治家が南京の事件で支那が得たものは兵士のスッキリだと考えていたら我々は連中にしてやられるだけです。
最後に分かりやすくとの要望ですが彼らが排外運動を止める見込みがない以上排外運動の対象が日本にならない様にしましょうと言う事です。
優しくすると弱さと見なされますし強く出ると非難されますから大国のやる事の平均で良いのではないでしょうか。
様は足並みをそろえればいいのですが今も昔も日本はこれがなかなか出来ませんね。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 20:30:30 ID:i+cNLFwzO
列強は欧州戦線で忙しいから、ちょっと権益増やしても大丈夫と思ったんだろうなw

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 23:23:06 ID:0KC9mSPb0
つか、二十一ヶ条の要求でヤバかったのは第五号だけで、他は列強ならどこでもやってる程度の内容じゃなかったっけ。
日本側でも、第五号は努力目標ね、程度の扱いだったらしいが。
まぁそれぐらいなら最初から入れるなと言うか。

>>785
別に排撃運動の対象となっても構わない。
要点は、それをされるに値する大義名分を与えるなと言う事だろう。

その点は、中共自身が先年の排日運動で自らの身を以て実証してくれたw

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 08:32:51 ID:po7lDC3J0
>>785
>私が教えて欲しいと書いたのは国際ルールとの整合性です。
>時期で考えると大戦のどさくさでルールもヘッタクレもない状況なのですが内容の基準はなにかを考慮したはずです。
要求の時点では何を要求しようと制限する国際ルールなんかない。
台湾の件で書いたように戦争で勝たれた他国に領土を割譲したから、
うちにもくれっていう国際ルールがないのはわかるだろ。
他国に与えた条件と同等のものをなにかをしたわけでもないのに寄越せって変だろ。

>プロパガンダが成功し国内外が圧力をかけることよって第五号等が削除や修正に至ったのではないでしょうか。
ああ、そんなプロパどうでもいいですよ。
5号の内容が列強の利権にもろに絡むから各国から圧力が掛かっただけの話で、
おそらく大陸の連中が何語を話そうが列強は気にしないと思いますよ。

>あなたが私を白々しい嘘をついた信用のおけない人物と感じたなら大変結構な事です。
>私みたいのを信用してはならないと考えられるなら同様に支那政府も信用できない事が理解できるはずです。
779のこうした相手を信用するのは間違いでしょうといったので、
じゃあ、この場合は中国がやったことは間違いだったのかといったわけなんですがね。

>私みたいのを信用してはならないと考えられるなら同様に支那政府も信用できない事が理解できるはずです。
交渉は硬軟おりまぜるべきだといったのは、
信用してもいけないし信用しなくてもいけないってことなんですがね。
相手をまったく信用しないで武力で言う事を聞かせるのは外交といいませんし、
信用しすぎて丸投げもやはり外交とは言いません。

>外交官や政治家が南京の事件で支那が得たものは兵士のスッキリだと考えていたら我々は連中にしてやられるだけです。
だから、あれ蒋介石の命令でやったことじゃないということなんですが。
あれで蒋介石は何かの目的をもってやった事だと思っているんですか?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 08:59:16 ID:po7lDC3J0
いやまてよ、21箇条要求をまともなものだと思っている人がそんなにいるのか?
通常交渉ごとなら互いに利益があるよう(利益の配分比率には差があろうとも)に、
互いの利益を計りつつってことなんだが
あれは交渉の名前に値しない一方的要求だぞ。
他国が戦争の結果押しつけた条件と比べて普通とか言っても仕方ないと思うがね。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 02:30:30 ID:VKxkL6Sw0
>>789
交渉で租借期限の延長とか、普通だぞ。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 09:16:02 ID:VB7clofy0
>>790
普通の実例をどうぞ。
2,3例でかまいませんから。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 20:41:18 ID:3Mtjqtr40
>>791
ああすまんすまん、租借期限延長の交渉なんかは、普通に行われてるってこと。
つか、軍事力を背景とした”交渉”なんかは普通だしな。東シナ海の油田に軍艦出してきた中共とか。

租借期限延長交渉の例としては、香港とかセヴァストーポリとか、現代でも普通にある。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 20:45:57 ID:3Mtjqtr40
というかだな、一応交渉という体裁はとってるんだから、実態が恫喝だろうが何だろうが、
当事者同士が合意(或いは一方が泣き寝入り)し、他国が積極的に嘴突っ込まなきゃ問題は全くない。

そういう状況を形成できなかったのが、帝国日本の拙いところ。満州での対応にも言えるな。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 20:53:18 ID:BdX4ghYV0
どうも私の説明の仕方が拙かったようですね。
中国には散々前科があるのだから何かあったら疑ってかかりましょうと言っているのです。
蒋介石の命令とか共産党の暗躍とかは調査が進まないと全容が把握できません。
この調査に失敗すると事件が歴史になって証拠が2037年まで公開されないとかになったりします。
しかし発生する被害とその後の交渉は待ってくれませんから彼らの性質を考慮した対応をしておくべきでしょう。
兵士のスッキリであると考えただの集団虐殺レイプ事件と認識して行動するのは間違いのはずです。
何しろ命令でやっていた場合は後手に回ります。
第二次上海事変でも自分たちで上海を爆撃しておきながら日本軍がとか誤ってとか言います。
南京ですが英米が砲撃しているように支那政府の関与の有無の事実確認は砲撃の実行と関係有りません。
蒋介石の命令があるかないかに関わらずあそこは撃つ場面です。
それと二十一カ条ですが25回の交渉を経て十六カ条になったいきさつを考えると交渉の名に値しないとは思えません。
むしろ交渉が長引いて色々やられている感じです。
プロパガンダは意図があってするものですからどうでもいい訳ありません。
現在がこの有様ですし二十一カ条に関わるプロパガンダに日本は有効な手を打てなかったと考えるべきです。
交渉を外圧によって捻じ曲げようとするのは支那政府のお家芸です。
ならば我々は口を閉ざさず支那政府と同じ手を使ってでも彼らを挫くべきなのでは?
なにしろ信頼関係など築きようのない相手です。
ですが過去も現在も日中の信頼がとか日中の関係がと言って有効な反論をしない状況です。
これは日本が我慢すれば良いというやり方でしょう。
霞ヶ関はそれで良いのかも知れませんが不利益の実害を被った人間には許し難く感じるはずです。
支那政府が人民に配慮するかはともかくあちらも怒れば同じですからやる事をやってるんでしょう。
日本は国民のものですから日本国民であることでターゲットにされるのなら日本も何かするべきでしょう。
宣伝合戦をするのであればホワイトプロパガンダは事実に基づいてないと打てない事を考慮するべきです。
両方が声を上げれば第三者は宣伝内容を確認するのが当然でこれをしないと説得力のある関与が出来ません。
そうなればどちらがホワイトでどちらがブラックかなど一目瞭然でしょう。
実際には事実を隠したり声を上げなど逆の事をしてる感じですが。
それと他国が戦争の結果結んだ条約と二十一カ条を比較するなと書かれていますが言われるとそんな気もします。
何しろ内容自体は褒められたものではありません。
ですが租借提案は武力行使の結果か否かで内容が決定されるわけではないと思います。
戦争の結果であっても講和条約の内容でもめたりします。
交渉で植民地のやり取りが行われるケースさえあるのですから内外事情を考えて行けると確信したらやるでしょう。
それでも当時の中華民国における権利を列強並みにしたければ列強のように直接武力に頼るべきで手段が平和すぎだったのかもしれません。
でも合意したんだからと言うのがホントでしょう。
しかし清から中華民国ですから時代背景を考えるとやはり国家継承における整理の面も違わない気もします。
どうにも日本は列強と足並みがそろいませんね。
孫文に言わせると違うようですが孫文は孫大砲ですからどうにも。
宣教師がとかイチャモンつけて派兵しなくても結果が見えているからやらなかったんでしょうか。
それとも目的が他国と同様だと認識されていると信じて話せば分かると思ったんでしょうかね。
あるいは青島でドイツを叩いていますからこれで想像させたのでしょうか。
ベルサイユでは山東問題で調印拒否ですがこの時の言い分が気になります。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 20:55:31 ID:BdX4ghYV0
失礼791と誤認しました。
別人でしたね。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 17:36:47 ID:jidjA4cV0
どうでもいいが、もっと読みやすく書けよ

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 18:17:16 ID:kZn9t+rg0
当時の状況って案外見逃されがちなんだよな
あのころは1911年の辛亥革命で中華民国が出来たばっかりの頃

大日本帝国の対華21ヶ条は新国家のナショナリズムを刺激するタイミングなわけだ
青島を攻めたのが1914で、対華21ヶ条の交渉が1915年の1月から5月まで
対華21ヶ条の内容はダメダメだし、溥儀が約束を反故にされる頃でもある

漢民族万歳って言ってる頃だろ
タイミング最悪だな

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 18:26:45 ID:dKA8KMFx0
>>791
>ああすまんすまん、租借期限延長の交渉なんかは、普通に行われてるってこと。
?? いや、国土の租借ってそれほど例のない事だし、
延長交渉やった例って日本以外にあるのを知らないので
普通にあるなら教えてくれってことなんだが。

>租借期限延長交渉の例としては、香港とかセヴァストーポリとか、現代でも普通にある。
はい? どっちも延長交渉なんかやってませんけど?

>つか、軍事力を背景とした”交渉”なんかは普通だしな。東シナ海の油田に軍艦出してきた中共とか。
この期限までに当方の条件を飲まなければ攻め込んで実力で占領するって最後通牒出すのは普通じゃないですよw
ああ、ちなみに中国の軍艦にはなんの問題もありません。
なにせ、あれ日本側の主張する海域の向こう側、
つまり日本がそこは中国のものといっている所に出ているだけですから。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 18:42:16 ID:dKA8KMFx0
>>794
>中国には散々前科があるのだから何かあったら疑ってかかりましょうと言っているのです。
満州事変において中村大尉事件というのがありましたが、
この交渉下関東軍は張学良の態度を疑って掛かっておりましたので
強攻策をとって奉天の張学良軍を駆逐し宿営を占領しました。
なんと、そこには事件の直接の責任者が牢屋に入れられており、
張学良が誠実に事件の解決を目指していた事が分かりましたw

>第二次上海事変でも
南京事件でもそうですが、そのようなことをする理由が見あたりません。
その時行っている北伐や日本排除の邪魔になる命令を出す意味が分からん。
つかさ、上海誤爆について蒋介石はほぼ即座に謝罪しているんだがなあ。
カール・カワカミくらいじゃないか、9月に入って日本の仕業になすりつけたとか言ってるのは。

『東京朝日新聞』昭和十二年八月十七日夕刊


【ワシントン特電十五日発】駐米支那大使王正廷氏は十五日南京政府からの覚書を米国政府に送達したが右は最近の上海の情況を報告し支那空軍の爆弾で米人三名が犠牲になつたに対する謝罪の言葉を含み
多数の支那人及び米人などを死傷せしめた理由は日本軍艦○○を目標とせる支那飛行機が日本の高射砲で損害を受けたので余儀なく
爆弾をバラ撒くことになつたものであつて今後は共同租界及びフランス租界に対して被害を与えぬやう注意するが
日本側が租界を利用するにおいてはその利用地区の安全は保し難いと断つてゐる

>ですが過去も現在も日中の信頼がとか日中の関係がと言って有効な反論をしない状況です。
南京事件について言えば反論は列強と歩調を合わせてしましたよ。
あなたがご満足するように済南事件で民間人を殺傷してなにか得られましたか?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 18:43:47 ID:dKA8KMFx0
>ですが租借提案は武力行使の結果か否かで内容が決定されるわけではないと思います。
>戦争の結果であっても講和条約の内容でもめたりします。
なるほど、例えばポツダム宣言などは戦争の結果でなくとも飲めたというわけですね。
日本軍の無条件降伏を除いてあれば、台湾朝鮮を放棄しろと書いてあっても
戦争なしで交渉できた、と。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 19:38:53 ID:kZn9t+rg0
>>799
上海は誤爆じゃないだろw

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 12:18:17 ID:YiJkXxFS0
>>801
確かに日本の上海爆撃は誤爆じゃありませんよ
残念ながら蒋介石のは誤爆だと思います。
でなきゃ爆撃の二日後に謝ったりするもんかよw

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 16:10:05 ID:SF9KPaf2O
思うんだけど、二十一箇条なくても、抗日運動起きて、どのみち幣原の弱腰外交で激化したんじゃないのかしら?

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 16:34:47 ID:2lYl8gy30
>>802
凄い理屈だな
アメリカがベオグラードで中国大使館を爆撃したが、当然その理屈だとあれも誤爆でFAなんだよな
アメリカは中国に謝って金払ってるぞ

列強国の介入を期待してるんだからわざとでも間違ってでもゴメンなさいは言うだろ
も、も、もしかして、各国が上海爆撃事件の後に中国に反発した事実を指摘して、
計画的にやった訳じゃないんだからねっ!とか言うんじゃないだろうなwこのツンツンめ!www

博打に結果が伴わないからって動機がなくなるわけじゃないぞ
宝くじを買った人が当選しなかったら、その人は宝くじを買うつもりがなかったなんて言わないよねw

爆撃時の描写があるから読んどけよ
ネットに転がってるから

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 17:11:44 ID:YiJkXxFS0
>>804
ベオグラードのは誤爆だろ。人為的ミスで原因もはっきりしている。

>列強国の介入を期待してるんだからわざとでも間違ってでもゴメンなさいは言うだろ
日本有利な介入を期待していたとでもいうのか?
ヘタをすると列強が日本と肩を並べて軍隊差し向けてくるんですがw
正気の沙汰じゃないな。

>博打に結果が伴わないからって動機がなくなるわけじゃないぞ
>宝くじを買った人が当選しなかったら、その人は宝くじを買うつもりがなかったなんて言わないよねw
当たると当選金を”とられる”博打をやるバカがいたら教えてください。
だからすぐさま謝罪したっていってるんですがね。

>爆撃時の描写があるから読んどけよ
ほれ。

松本重治氏『上海時代』より

 すぐ窓側に行き、黄浦江の上空を眺めると、マルチン爆撃機の五機編隊で、「出雲」めがけて進んでいるではないか。
私の肉眼では、編隊の高度はだいたい六、七百メートルとみた。

 「出雲」その他の高射砲がパーン 、パパーンと鳴り響いている。
ふと見ると、五機のうち一機の急所に高射砲の弾が命中したらしい。
その一機が隊伍を乱すかと見ると、中国空軍の射手らしいものが、
真っ逆さまに降ってきて黄浦江にじゃぶん。
すると、編隊は「出雲」の方向からやや左旋回し始めたと思うと、
一つ、二つ、三つと大型の爆弾を落しつつ、租界上空を通って飛び去った。

 爆弾が落ちていくのが手にとるように判ったが、爆弾が、惰性のためか、
飛行機の進む方向に、一つは愛多亜路の上空に達し、「同盟」支社のあるピルの頭をかすめて、
約三百メートルほど先の愛多亜路の十字街の舗装道路上で昨裂した。その十字街の一角には、
大衆歓楽センターである「大世界」という四、五階のピルがあり、十字街上と「大世界」内にいた千人余りが、爆風と破片とで死亡した。
あとで聞くと、爆弾は二百五十キロのものであった。

どうみても誤爆ですね。ありがとうございました。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 17:25:47 ID:2lYl8gy30
>>805
松本重治は目撃した事を分析してるが、「惰性のためか」と書いてあるのであって、
自分の分析に確信を与えてはいない

これ読んだおまいの分析は誤爆に違いないなんだろうが、
おまいと違う分析を松本重治の『上海時代』ですると、
編隊の高度は600〜700、出雲の方向からやってきて→左旋回を始め→つつ爆弾を落とし→租界上空を飛んで行ったって書いてある

出雲通過時から爆弾投下直前後に左旋回に入ってんな
これだと水平爆撃かそれに近い
ノースロップ2E軽爆撃機はダイブブレーキついてないから水平爆撃で当然か・・・
水平爆撃でこの高度ならどこに落ちるかは大体分かるわな

吊るしかないから一機一発だが、それが四機も出雲通過後に落としてる
中国は各国に何て説明したんだ?
高度を考えれば落ちる所は大体分かるんだから、どう考えても全部ヒューマンエラーは通じないだろ
もしかして、高射砲で負傷して操縦士ピンチ!でも飛行を維持しといて爆弾投下だけ動揺、とかw
さすがにゆとりすぎるな・・・日本軍の高射砲が操縦士を撃っていれば編隊をああも保てないか
落下の機械に当たってりゃ下手すると落ちないし

そもそも高射砲を考えると高度が低過ぎじゃね?
やっぱ出雲狙ってねーだろ

ここから
>どう見ても誤爆ですね。ありがとうございました。
にはならないと思うがw

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 17:31:13 ID:mPUy1o8l0
>>803
>二十一箇条なくても、抗日運動起きて
起きたとしても、史実ほど激化したかどうか。当初、排外運動の第一の標的は
最大の侵略国だったイギリス。そこへ、二十一箇条で最新の侵略国として日本が
自ら名乗りを上げたものだから、狙いが全部日本に向いた。

>弱腰外交で激化した
イギリスは融和策で抗英運動の沈静化に成功してますが。
日本が自ら中国の標的になってくれたと言うこともあるが、
漢口租界の解消、威海衛の返還、幣制改革への協力など、
思い切った事をやってる。幣原外交は、あれでまだ中途半端
だった。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 18:04:03 ID:2lYl8gy30
>>805
これからは読んで少しは考えろって書くよ
他の判断材料書いといてやるぞ、ほれ。

これ以外に上海爆撃で言われてるのが地面に穴があいた写真がないってことか?
艦船を攻撃するなら速度でも落下でも良いから中に入れて、その後にドカン!が一番効果的
映画アルマゲドンでブルース・ウィリスが隕石まで穴掘りに行くのも同じ理屈からだな

他は知らんが8月14日の爆撃は地面に穴があいてないから着発信管だろ
ホテルの屋根が落ちてるがこれはどの信管でも落ちるし
そもそもはじめから出雲狙いなら遅発性の信管使ってるだろ
何で中国軍は地上目標用の信管使ってんだよ

高度と爆撃態勢と編隊行動の統一性と信管を考えると、
信管からもともと地上攻撃、高度からは出雲に近づくけど高射砲はスルーコースで、
編隊が統一された同様の行動をとっている事から命令があり、高度が低くて爆撃態勢が水平に近いから狙ってると考えるが

可能性1:新聞が突っ込んでないから、俺の軍事に関する知識が間違いだらけで妄想を書き連ねてるだけ
可能性2:新聞が突っ込んでないから、新聞記者は軍事に疎くて中国側の軍事的な発表に疑問がもてない
可能性3:松本見間違えるなよ・・・
可能性4:中国人は無能すぎて信管の区別がつかないし爆撃も上手くできない
可能性5:奇跡が起きて中国の発表が事実
可能性6:何枚も取られた写真は角度が悪くて穴が見えないだけ!だから遅発性の信管が事実!爆撃の穴なんて絶対撮らないのが国際常識!!!
可能性7:上のいくつかが複数じゃね?あと可能性6ファビョるなよ
可能性8:俺が書いたのが正しい・・・のか?
可能性9:知らねーよ、まあ、あれだ、違うんじゃねーの?的なとりあえず反対
可能性10:ほんとにこれ以外だと思います、その他

う〜ん、判断材料がすくねーし松本重治と上海の爆撃写真からだとこんなもんか?
調べるのも面倒だ、上海は二日後に謝ってるから誤爆だしw、とか言わないもっと詳しい香具師キボンヌ・・・

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 18:23:22 ID:YiJkXxFS0
>>806
>水平爆撃でこの高度ならどこに落ちるかは大体分かるわな
>高度を考えれば落ちる所は大体分かるんだから、どう考えても全部ヒューマンエラーは通じないだろ
詳しいようなのに水平爆撃の難しさをご存じないようで。
技量未熟でしかもノースロップ2E軽爆撃機は受領してさほど時間が経っていませんよ。

>何で中国軍は地上目標用の信管使ってんだよ
さあ。遅発信管がなかったんじゃね?
中国軍は要塞やら艦艇攻撃の必要性をあまり考えていない空軍でしたし。
航空魚雷もないからねえ。
それに出雲相手であれば日露時代の船で
水平装甲はまったくないから陸上爆弾でも十分って考えたんじゃね。
詳しくはわからんよ。

>信管からもともと地上攻撃、高度からは出雲に近づくけど高射砲はスルーコースで、
>編隊が統一された同様の行動をとっている事から命令があり、高度が低くて爆撃態勢が水平に近いから狙ってると考えるが
それだとわざわざ出雲上空を飛ぶ意味がわからんわw
無差別爆撃でいいなら出雲の高射砲の射程から少しでも離れた
高々度をとって適当なところで爆弾をばらまけばいい。

>可能性4:中国人は無能すぎて信管の区別がつかないし爆撃も上手くできない
多分この当時の日本の技量でも水平爆撃で1発つまり25%当てるのは無理ですよw

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 18:29:18 ID:YiJkXxFS0
つかさ、この当時の250キロ爆弾に遅発信管ってあるの?
確か海軍の99艦爆あたりがよく使っているけど、
遅発にすると徹甲弾でもなんでもないからかえってはじかれちゃう可能性が高くなっちゃうんだけど。
非装甲目標なら着発で十分だし。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 18:48:51 ID:2lYl8gy30
>>809
松本重治の『上海時代』だと、
出雲めがけて進み→出雲が高射砲を撃ち→出雲方向から編隊が松本の方に来て→それを目撃してから左旋回が開始
になってる

8月24日に出雲上空を飛んでるのか?

『上海時代』だと詳しくは分からんが、
記述のままなら侵入→出雲の高射砲→中国軍爆撃まで殆ど直進コースだろ
左旋回はその後だぞ

>高々度をとって適当なところで爆弾をばらまけばいい。
高度を取った爆撃だとそれこそ無差別ですよw
上の香具師らが言ってるのは列強の介入であって無差別爆撃がしたい、じゃありません
列強に言い訳つかないやり方はしないだろ
俺らがこうやって故意だ!誤爆だ!と言い合えるようにしなきゃダメだろjk

>多分この当時の日本の技量でも水平爆撃で1発つまり25%当てるのは無理ですよw
俺だって2階から目薬はさせねーよw
でも眼元からなら違うが
水平爆撃の命中に関しちゃポイントは高度だろ

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 18:52:19 ID:2lYl8gy30
>>810
信管はそう言われると分からんなぁ
それに攻撃能力さえ奪っちまえば軍艦なんて唯の船って面もあるから、
砲が潰れれば沈めなくてもいい気もする

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 19:07:24 ID:2lYl8gy30
>>811
すまん、訂正

×8月24日に出雲上空を飛んでるのか?
○8月14日に出雲上空を飛んでるのか?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 19:30:17 ID:YiJkXxFS0
>>811
>記述のままなら侵入→出雲の高射砲→中国軍爆撃まで殆ど直進コースだろ
地図があった。
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/shanghai%20bombing.html
誤爆じゃないぞっていってるHPだけどw
地図と飛行経路を見る限り
出雲上空を指向して対空砲火にあって爆弾を投棄して逃げ出したものですね。

>上の香具師らが言ってるのは列強の介入であって無差別爆撃がしたい、じゃありません
>列強に言い訳つかないやり方はしないだろ
列強の民間人に爆弾落として列強の介入を招く方針なら
(どうみても列強を敵に回す介入を招くそんなアホな事する奴がいるとは思えないが)
出雲の機銃すら有効となる低空での爆撃なんかしませんってw
自分たちの実力だと低空攻撃で少しでも目標に近いところから投弾するしかないと考えて、
低高度からの攻撃を試みたが対空砲火により阻止されて逃げ出したってことでしょ。
カセイホテルを是非とも爆撃せねばならない理由があったならともかく。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 19:51:06 ID:2lYl8gy30
ブラクラかと思うと踏めないよw
まあアドレス検索したが

地図と飛行経路を出しておいて誤爆じゃないと言ってるサイトか
なげーなぁ、ちょっと読んでみるよ

こっちも中国がなんて発表をしたか気になったので調べてたよ、どーぞ
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/shanhai1.html
ソースの信用度はともかく、ここだと高射砲の命中による投下機の故障と操縦士の負傷が公式と書いてあった

>カセイホテルを是非とも爆撃せねばならない理由があったならともかく。
外人が居そうな場所ならそれで良いんじゃね?

今もそうだけどアフリカとか中東で何が起こっても俺らは特に何も感じない
でもその地域で同胞が死んだらその限りじゃないんだろう

でも同胞が死んでその地方に関心が集まっても、
悪いのは撃った方じゃない!撃たせた情勢が悪いんだ!と、言う連中はいつも居る
これは反面正しいんだろうが、意図してこの状況を作って装われても困る

中国はこの疑いがかけられてるから列強の関心を集めたと言われるんだろ
列強介入という香具師も実はどうかと思うが、怒られるより無関心が怖い状況だった点は同意だな

何しろ問題の解決は日本軍が大陸から撤退して租界を中国に返還するのが一番だからなぁ
でもここで列強利権や法治が問題になる
これが意図した爆撃なら、殆ど絡んでないアメリカに中国は期待だろうね

とりあえずサイトを読んでみるよ
ほいじゃ
ノシ

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 22:46:17 ID:On17DAy00
遅レスだが>>798
黒海艦隊の軍港租借キナ臭いウクライナ:FACTA online
http://facta.co.jp/article/200811015.html
香港については、新界 租借期限延長 サッチャー 辺りでググってくれ。

あと、軍事力を背景に要求押し通すのは良くあることじゃん。
フィリピンはミスチーフ環礁を占領されて泣き寝入りしてるし。
つか、WWT後でもフィンランドは最後通牒→冬戦争の挙句カレリア地峡をソ連に強奪されてるし、
ルーマニアは最後通牒に屈してベッサラビアと北ブコヴィナを奪われた。ドイツの所業は有名な話。
日本の失点はその行為ではなく、周りの空気が読めなかったこと。それに尽きる。

>つまり日本がそこは中国のものといっている所に出ているだけですから。

日本は対馬まで手放さなきゃならんのかw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 23:18:23 ID:YiJkXxFS0
>>815
>外人が居そうな場所ならそれで良いんじゃね?
だから外人がいそうな場所なら無差別に爆弾落としていいでしょっていってるわけ。
わざわざ対空射撃を喰らわなくても安全に目的を達成できるぞ。

>悪いのは撃った方じゃない!撃たせた情勢が悪いんだ!と、言う連中はいつも居る
>これは反面正しいんだろうが、意図してこの状況を作って装われても困る
いるかもねえ。アキバの通り魔だって社会が悪いっていうやついくらでもいるから。
だからといって、南京事件のように列強による砲撃という状況にならない保証はまったくないわけで、
だからすぐに謝罪したと思うんですがね。
というよりあのような状況になると考えた方が前例がわずか10年前にあるだけに正しい。
それに普通は状況のせいにするより、直接の実行犯が憎まれますよw

>>816
あのさ、そうすると21箇条は租借延長を求めて
歴史上唯一受け入れられたきわめて希少な事例ということになるのだがw
それに香港の場合、英国に割譲された場所と租借された場所が
すでに分かちがたくなっていたのでむしろ普通の要求だと思うんですけど。
だからこそ100年以上前にとっくに英国領になっていた香港島など全部を返還するハメになったわけですし。

>あと、軍事力を背景に要求押し通すのは良くあることじゃん。
ほら、そこでもドイツの一例しかないでしょw
最後通牒を甘く見てませんか?
もう交渉なんかしないよ、言う事聞かなきゃ戦争だよって代物なんです。
軍事力を背景に要求を押し通すのは交渉の一端ですが、
軍事力のみを背景に交渉を一切行わないのは全く違いませんか?

>日本は対馬まで手放さなきゃならんのかw
いつ日本が対馬は中国のものといったのだろうか?
例のガス田は日本がここまでは日本、こっからは中国といった場所にあるってことですよ。
そのガス田に中国軍艦がいたところで、日本は何も言う事が出来ないと思いますが。
それとも対馬(いやこの場合は佐世保あたりか)に自衛艦がいたら中国が文句着けられるとか・・・

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 15:18:51 ID:GoH17iKcO
>>807

レストン
でも思い切った事やっても小日本とかほざいている連中だから
つけあがると思っちゃいます

819 ::2009/02/10(火) 16:11:31 ID:+42Egawh0
小日本とかほざくのは、それこそ言論の自由なんだよね。
まあ挑発的だけどさ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 11:46:32 ID:6fFFsQq30
自己主張が下手糞で、外交や戦略的思考に劣るから、
過剰に軍事に依存した。

オシが手足だけ動かしてもダメと言うことだな。
自分の意見を個々人が堂々と言える民族にならないと
ダメだろうな。国内でも自分の意見公言するの恥ずかしがっているうちは
なにしても無駄だ。

腕力や強制力だけで交渉力や解釈論用いないのはマヌケなヤクザでもやらん。
例えばヤクザは意外と法律に詳しい。
外交で適わないから軍事に依存しすぎた。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 07:14:25 ID:ZNYy17k+0

【政治】日本政府、北朝鮮がミサイル発射した場合、朝鮮総連など在日関係団体の資産を凍結する方針を固める★4
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236289838/

ミサイル発射なら北資産を凍結 日本政府 (1/2ページ)

政府は5日、北朝鮮が長距離弾道ミサイル「テポドン2号」の改良型とみられる「人工衛星」を発射した場合、
現行の制裁措置に加え、在日本朝鮮人総連合会(朝鮮総連)など北朝鮮関係団体の資産凍結や輸出制限措置を発動する方針を固めた。

北朝鮮による核開発やミサイル関連部品の入手を防ぎ、資金源を断つのがねらいで、国連安全保障理事会にも制裁強化を提起する。
また、第3国経由の不正輸出や海外送金に関しては、外為法などの罰則強化も検討する。(尾崎良樹)

外務省の斎木昭隆アジア大洋州局長と北朝鮮担当のボスワース米特別代表は5日の会談で北朝鮮が「人工衛星」の打ち上げと
発表した場合でも、国連安全保障理事会決議違反に当たることを確認。
斎木氏は制裁策として、北朝鮮関係団体の資産凍結など日本側の対応を説明したもようだ。

資産凍結では、米国がマネーロンダリング(資金洗浄)に関与した疑いでマカオの北朝鮮の関連口座を凍結したことがあり、
「日本でも朝鮮総連関係などの資産が凍結されれば効果は大きい」(政府関係者)とみられる。

また、北朝鮮への輸出を原則禁止とし、アジア諸国を経由した迂回(うかい)輸出の監視も強化する。
国連加盟国は2006年11月の安保理決議1718号に基づき、北朝鮮の核開発や大量破壊兵器、
弾道ミサイル計画に関連する資産・口座を凍結できる。政府は凍結対象を広げ、
「武器関連」とする新たな安保理決議採択を求めることも検討している。

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090306/plc0903060120000-n1.htm

>>2以降に続く

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 20:22:53 ID:SO6mMngx0
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=18107

復刊ドットコム 投票お願いします

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 21:37:24 ID:2EafEjuLP
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任(1/3)
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任(2/3)
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任(3/3)
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/26(火) 09:30:08 ID:YbV1yTOC0
なんか良スレの感じがする

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 21:27:59 ID:pOua4wfB0
>>2
オスマン帝国はイスタンブールがヨーロッパ側にあるし
アジアとはいえない

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 21:43:39 ID:pOua4wfB0
>>140
モンゴルとオスマン帝国はぜんぜん違うだろ

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 22:10:16 ID:GJWBNdVv0
日本の将校はケマル・パシャを尊敬していたらしいけど
やってたことは真逆だよな
ケマルはトルコ人が何故外国で死ななければならないといって
汎トルコ主義を押さえ込んだのに

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 23:37:41 ID:VUdiIvOV0


【WBC】JPN14-2KOR 日本7回コールド勝ちで2次ラウンド進出!イチロー復活3安打!韓国投手炎上★11


1 :一家理IIIφ ★:2009/03/08(日) 11:03:30 ID:???0

日本  3 5 0 1 2 2 1 14
韓国  2 0 0 0 0 0 0  2

日本: 松坂、渡辺、杉内、岩田
韓国: 金廣鉉、鄭現旭、張ウォン三、李在雨
本塁打: 金泰均、村田、城島

イチロー3安打1盗塁/中島3安打2打点/青木3打点/村田2安打3打点/内川2打点/城島3安打2打点

ワールドベースボールクラシック(WBC)1次ラウンドA組の韓国vs.日本が7日、
東京ドームで行われ、日本が14対2と大量得点を奪い、7回コールド勝ちを収めた。
これで日本は16日(日本時間)から米国・サンディエゴで行われる2次ラウンドへの進出が決定。
敗れた韓国は8日に行われる中国との敗者復活戦に回ることになった。

スポーツナビ/スポーツ報知/SANSPO.COM
http://live.sports.yahoo.co.jp/sportsnavi/072_wbc.htm
http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/wbc/results/20090307-FUTYTT00009.htm
http://www.sanspo.com/baseball/japan/wbc/09/score/kekka090307.html
前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1236464954/
★1が立った時間:2009/03/07(土) 21:56:10




829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 23:44:18 ID:yxEGY+7oO
ずいぶん古いコピペだなw

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 00:25:26 ID:9JKn0SDp0
>>623
> 日本社会は強力なリーダーシップを好まない傾向にあるのは正しいだろうね。
> こうした傾向はどこから出てきたんだろう?

多神教が信仰されてきたからでは?

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 03:12:33 ID:c/K9Ih6V0
さすがトルコ人は余裕があるよな。
前時代の覇者だけあって。
いっぺんも勝ちを拾えてない日本には
その余裕は出て来なかった。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 11:06:10 ID:GJULulqY0
>>1
帝国主義的なものがすでに行き詰まりを見せ始めていた時代に
帝国主義を志向するというアナクロニズムがそもそもの起点。
もちろんその根底には欧米列強に比しての情報の非対称性が
あるのだけれども、それにしても何らかの新しいメッセージを
発信しようという国家としての主体性を持たなかったことが、
その後の歴史につながったんじゃないかな。
もちろん国内には反帝的な流れはあったけれども、それが
主流となることはついになく、挙句には帝国主義者側に
利用されてしまったことは大きいね。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 13:27:51 ID:N4w7br0i0
>日本社会は強力なリーダーシップを好まない傾向にある
その割りには独裁傾向の強かった小泉の出現には圧倒的な支持がありましたが。
アメリカもウィルソン以降の大統領はルーズベルト出現まで、目立たず何もしないと言われた
ハーディングとクーリッジでした。ですから一概に文化的資質や宗教観に還元して捉えるのは
間違いだと思います。時代の要請や大衆の意識によって指導者の傾向は変わります。


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 06:57:40 ID:no3Ya0UE0
【和物】和のファッション パート6【和柄】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1256250073/

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 21:25:21 ID:h3VtjCDp0
>833
小泉・・・あれぐらいで世界的に見て普通のレベルじゃ

836 :名無し募集中。。。:2009/12/27(日) 08:02:56 ID:MLl8r1KF0
ケマルは正直優秀過ぎるからなあ
ヨーロッパ本国からの軍をガチでやぶっちゃうし
ギリシアには勝っちゃうし

ケマルだったら太平洋戦争なんて絶対起こさないだろうな

日本人は勝ち負けを認められないのかなあ
負けは負けでも損害を最小にとどめようとは考えないのかな


837 :名無し募集中。。。:2009/12/27(日) 08:04:00 ID:Hy9boa+H0
日本の為政者で優秀だったのはマッカーサーだよなあ
GHQが改革してなかったから高度経済成長なんてありえなかったし
バカな右翼がしゃしゃりでてたよ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 17:21:47 ID:gmTfNvGB0
>>832
欧米と日本じゃ帝国主義の経験が違うから
其の辺は仕様が無いのではなかろうかと……
帝国主義の次へ往くには我々はまだ不十分な段階でしか無かったのであって。

>>836
日本とトルコは違うよ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 12:36:10 ID:4yAuSL0oP
>>1
最大の汚点は会津戦争だろ?
薩摩と長州の連中は恭順の意を示してる会津に対して私怨だけで50万人も虐殺したんだぞ
女は全員犯され、子供は拉致され、村々は焼かれて焦土になった。
この日本版ホロコーストこそ日本の近代史史上最大の汚点である!!

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 14:19:55 ID:VH1Bo1P90
会津は落ち度が満載だからスルーで
捏造を公言しているところが、現代会津の最大の汚点

841 :世界@名無しさん:2010/07/04(日) 17:02:20 ID:xxQ5GJa80
>>839
戊辰戦争時の会津と戦争末期の日本は立場がよく似ている。
会津戦争を美化する事はそのまま太平洋戦争の犠牲を美化する事につながる気がする。
太平洋戦争の時の日本は、何かあの時の会津がそのまま全日本に拡大したような気がするんだよ。
新撰組や会津の体質には旧軍の体質に相通じるものがある。
太平洋戦争はサムライが作った軍隊の自己犠牲の悪い側面が出たのではないか。
>>827
トルコは第一次大戦で惨敗して領土を連合国に散々分捕られた。
あの時、ケマルが奮戦しなかったら、敗戦国トルコの領土はもっと惨憺たるものになっていただろう。
ただ、防衛すべき領土を限定したのがケマルの賢い所だな。
征服欲を押さえ、勝ち戦が出来る範囲に戦をとどめる事で更なる領土減少を防いだ。
連合国としてもっとケマルが戦中の日本のように実力以上に征服欲を出して、
負け戦をやって欲しい所だったな。長期戦になれば連合国の勝ちだからだ。(^^)

842 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 14:35:24 ID:RWnxqcBYP
会津藩兵の死肉を貪り食ったり

戦後死体の埋葬を認めなかった薩摩長州

843 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 13:05:00 ID:TVNkXWTvP
ひでえ話だな

844 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:57:04 ID:yWZiyzeF0
会津厨を見ていると・・・
今話題のドイツの神託タコを丸焼にして食ってしまえと騒いでいるドイツのサポーターを連想させる。
敗戦の事実をどうしても受け入れられず、感情の整理がつかないあまり八つ当たりするところが見事に符合する。
あれは誰が見ても、美しいまでに見事な完敗ですよ。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/11(日) 23:26:04 ID:cJZPx0ym0
薩摩の組織だって、上意下達と体育会系の息苦しさという欠点がある。
長州の組織だって、浅慮独走と責任所在の不明確さという欠点がある。

しかし、会津の血統身分優先主義と、
負けた後で判定員を買収するような形で勝ちと言い張る、曲がった正義化は見苦しい。

国際社会に留まらず、実社会全般では「敗者を勝者に言い換えて勝った気になる」という考えは通用しない。
通用するのは小説の中だけだろう。

質実剛健を気取ろうが、貧乏は貧乏だ。
五族協和を気取ろうが、大和民族の他への圧制抑圧は変わらなかった。
植民地解放を気取っても、日本の植民地に横滑りしただけだった。

昭和初期の日本は、不都合な現実を美名で言い繕うだけで何一つ他者に利益を与えなかった。
まるで会津小説に酔って他の地域に危害を加えている会津厨のように、美名に酔いながら悪事を重ねた。

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