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【国務院】満州国スレ【執政】Part9

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:00:05 ID:KW/rID+n0
満州国について語ろう。

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性 (チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質4代目スレ)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/
【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197987845/
【大同】満州国スレ【康徳】Part5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1201268056/
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/
【大同】満州国スレ【康徳】Part7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223264458/
【阿片】満州国スレ【開拓】Part8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225949507/

・チロリアン=退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

・前スレがコピペで埋まった為、本スレにおいては5行以上のコピペ
は厳禁とする。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 21:15:12 ID:v8lTMPsA0
日本政策研究センター
http://www.seisaku-center.net/

参政権と移民が国を滅ぼす
『明日への選択』編集部[編] A5判72頁 定価500円+税

外国人地方参政権、一千万人移民……いま、日本の外国人政策は二つの問題を抱え、大きな岐路を迎えている。
外国人に地方参政権が付与されれば、国民主権原則や日本国民の法的地位が損なわれる。外国人労働者や移民の
導入は、必ず彼らの定住化、家族の呼び寄せなどを招来し、暴動や犯罪といった社会的リスク、生活保障や
外国人向け教育など社会的コストを強いられる。

二つの問題は、たんに地方政治や経済の問題に止まらず、日本という国家の在り方を大きく変える恐れがあるのだ。
「参政権」と「移民」で、国を滅ぼしてよいのか?




3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:42:47 ID:V16iVq3a0
日本が国会に相当するものを作らせなかったため、国務院が最高の意思決定機関だっけか。
その人事権も日本に握られてたし、決定も日本や関東軍司令官の承認を要したが。
で、ようやく日本の頸木がなくなった時はじめて、かつ唯一満州国首脳の自由意志で決めたことが自主解散と溥儀退位。
まさに傀儡・・・

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 12:03:18 ID:FKAmLxqo0
満州国軍何かもっとストレートで。
日本軍の補助部隊として育成されてたはずが敗戦前に日本軍に反抗はじめた部隊とかあったそうだしね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 13:47:35 ID:0+ytGi3B0
前スレではアヘンのことで盛り上がったwが
日本が占領した土地でアヘンを売るのはむしろ伝統ですよ。
第一次大戦の山東出兵でも占領してから中国に返還するまで公然とアヘンうって年300万円(当時金額)を稼いでいた。
満州国をでっちあげる前の関東庁でもアヘンは既に売られていたし。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 16:12:52 ID:UTXRAURr0
そういえば満州国軍ってなにやってたんだろ?
制度的にはほとんどの行動に関東軍の承認がいる傀儡軍隊だったわけだが、特に戦歴は無い?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 05:06:41 ID:1ty71zF10
川島芳子の頑張った、熱河作戦とか?

そう言えば、あれも阿片絡みだった。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 11:41:20 ID:uH1loXJ40
ノモンハン事件にも出動したそうだが、戦績ははっきりしない。
ただ、日本軍が大打撃受けたことを考えると相当やられたんだろうな。
あ、多分出るだろうからいっておくけど、
「日本側公式発表数字」と「ソ連の内部数字」を比べてじつは日本勝利だった、説はとってないからねw

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 13:26:59 ID:ujF9MDcq0
満州国軍の建前なのに、直接関東軍の指揮を受けていた部隊すらあったからな。
まさに傀儡国家の傀儡軍隊。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 16:40:46 ID:m2YkRyWl0
         _,,..i'"':,     妖怪 箱ティッシュ
         |\`、: i'、 
            \ \`_',..-i   オナニーして逝きそうになると
           \|_,. -┘    ティッシュが手元に無い。
  タタタッ    _ノ )  ノ    それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
        ノ ///
       _//  | (_      弱点は水に濡れると死ぬ。
        .. レ´  ー`

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1180788720/

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1185261501/

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 01:52:03 ID:dzi7unlY0
( `ハ´) つまり世界はあまねく我らのものということだ ケケケー

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 18:47:02 ID:MTh+wHy90
日本の戦後の高度経済成長が満鉄の工業力や資本が元になってたことを
今になって知ったw
騙されてたわー。
民主化と日本人の勤勉さが高度経済成長をもたらしたなんて嘘だったんだな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 02:58:22 ID:Sj0uVGrc0
国際社会の変化と、戦争好きなアホ連中(米ソ中チョン)のおかげ。
昭和の勤勉さなんて、明治の勤勉さに比べたら屁みたいなもんだよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 19:00:06 ID:A0nDfl1E0
毛沢東の「日本に感謝」の真意とは?

  「毛沢東外交文選」の記載によると、毛沢東は日本人に対して「侵略に感謝する」と
直接語っている。1961年1月24日、日本社会党の黒田寿男氏と会談した際、「日本帝国軍が
中国大半を占領したことによって、中国人民は教育を受けることが出来た。日本の侵略が
無かったら、我々は未だに山里に住んでいたことだろう。」と述べている。
http://s01.megalodon.jp/2009-0114-1457-10/news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0114&f=column_0114_002.shtml

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 20:49:41 ID:SXT2J3RD0
「日本を歴史の加害者とするためか 原書の一部を割愛した岩波文庫の訳書」

つまり「朝日」は、日本降伏の可能性を察知しながら報道せず、国民に“微動”だにしない“闘魂”
を求め、一億総国民が“火の玉”となって戦い続けよと社説で檄を飛ばしたのだ。

これらの記事をまとめた『読んでびっくり朝日新聞の太平洋戦争記事』(安田将三、石橋孝太郎著、
リヨン社)を「朝日」は著作権を楯に、絶版に追い込んだ。不都合な歴史を日の下にさらしたくない
ため、陰に陽に圧力をかけたといってよいだろう。歴史を、特定の価値観に基づいて歪曲することは、
戦後の日本において巧妙かつ執拗に行なわれてきた。今回本稿でご紹介するのは満州族の
つくった清王朝、その最後の皇帝となった溥儀についての著作、『紫禁城の黄昏』の歪曲である。

岩波文庫版の『紫禁城の黄昏』は、どうしても読者にジョンストンへの否定的な印象を与えてしまう。
たとえば訳者は、ジョンストン作品では「巧妙に作為的な説明のしかたがされている」とし、
ジョンストンについては、「自己にたいする過大評価や子供っぽい見栄あるいは思い違い」
「意識的に幻想を生み出す装置を作って見せていたジョンストン自身が次第にみずからが作り出した
幻想のなかに取り込まれていった」などと批判する。

否定的なこの解説はいったい何故か。渡部氏監修の『紫禁城の黄昏』が答えを出している。
「まえがき」の冒頭で「『紫禁城の黄昏』が、極東軍事裁判(東京裁判)に証拠書類として採用され
ていたら、あのような裁判は成立しなかったであろう」と喝破した。

「(溥儀の)側にいたジョンストンの記述ほど信用なるものはない」と渡部氏は評価したが、その記述は、
日本軍が無理やり溥儀を囲い込んで満州国独立を画策したなどという戦後日本に蔓延する見方を、
説得力を持って否定するものだ。つまり同書は、東京裁判史観の日本悪者論を否定する内容なのだ。

岩波文庫版では、右の内容を描いた第16章は丸々、省かれた。第1章から第10章もすべて落とされた。
結果、国民党や中国共産党にとって都合のよい内容となった。まさに、それこそが岩波版訳書の目的
であろう。

この種の歴史の歪曲で日本人の歴史を見る目が曇らされたからこそ、私たちは、主張すべきことも
主張できないでいる。 (以上、抜粋)
http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2009/01/17/%e3%80%8c%e6%97%a5%e6%9c%ac%e3%82%92%e6%ad%b4%e5%8f%b2%e3%81%ae%e5%8a%a0%e5%ae%b3%e8%80%85%e3%81%a8%e3%81%99%e3%82%8b%e3%81%9f%e3%82%81%e3%81%8b%e3%80%80%e5%8e%9f%e6%9b%b8%e3%81%ae%e4%b8%80%e9%83%a8/

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 01:46:56 ID:1/87l6U60
岩波文庫では翻訳されなかった紫禁城の黄昏1章〜10章、16章を完訳版(>>15)で読むと、
当時のシナ人は漢人も満人もモンゴル人も皇帝玉座を支持していたし、そもそも読み書きできないシナ人が
9割いたのに、革命なんて理解できる訳がなかった。又、腐敗した清朝末期よりも革命後のシナ大陸は
酷い状態にあったことが良くわかった。
 1917年張勲による、溥儀復僻運動の際 北京市民は革命から6年たっているにも関わらず、清朝旗 (黄龍旗)
をかかげ皇帝復帰を大歓迎したのは、注目すべき事実だろう。

 1915年対華21か条要求によって、日本の大陸侵略が始まったという通説も嘘っぱちというのも良く分かる。
当時の孫文ら革命勢力は全く力を持っておらず、袁世凱ら、清洲時代の軍人らを倒すために、必死で、
その軍人たちを倒すために日本と組もうとしており、反袁世凱の乱(第二革命第三革命)に失敗するたび、亡命している。
 要するに革命直後のシナは日本と対決しようとは思っておらず、清朝VS革命の争いを優先しており、
双方の勢力が相手を倒すために日本に援助を請うていたのである。

また、満洲は、農民と盗賊の住まう化外の地で、三国干渉(1895年)後は”ロシアの実質的領土”となり、
義和団事件の賠償で、それが決定的になった、という欧米識者の論文が紹介されている。
そこでは、日本は日露戦争によって、ロシアから満洲を奪還し清に返してやったとの叙述も。
その際シナは一切領土奪還の努力はしていないとも。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 20:12:36 ID:DHETvJ6t0
素晴らしい国だったのに…。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 20:38:21 ID:47H8C/vD0
女性が望む、自分達だけの鳥かごはすばらしい国なんていわないよ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 13:18:09 ID:2470rpoT0
>>12
おかしな話だのう。満鉄に資産やインフラは、終戦に伴い中国に接収されたのだが。
それがどうして日本の戦後の高度経済成長につながるのかのう。
中国が戦後の高度経済成長をなしたというなら話はまだ分かるのだが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 13:34:51 ID:vq8GRacb0
たぶんそのノウハウと人材、経験だろう
良し悪しは別の話し

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 13:55:34 ID:eAJwvPl00
傾斜生産についてはわりと疑問が出ている所なんだがね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 14:07:31 ID:vq8GRacb0
虚栄心を満たす為の帝国主義w

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 14:14:21 ID:vq8GRacb0
傾斜生産の説明を読んだが、こんな簡単で当たり前のことを
非日常的な言葉で難しく語るのかわからん

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 14:48:06 ID:MXzrwd9Y0
経済がひ弱な社会では、富を偏らせることで安定や発展に繋がる
とか…、何でも平等と言ってりゃいいと思ってる共産主義かぶれ
には解らないことだよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 15:21:48 ID:FAmBFyei0
満州国で日本人特権利用して金儲けして、しかも崩壊時にちゃっかり資産持ち出した連中が今のウヨク系団体の資金元。
そういう意味では右の連中には忘れられない国だろうなw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 15:40:17 ID:vq8GRacb0
暴徒の温床は、貧困にあるがそれを打算的に作り上げることによって
リモコン化する人間もいる
24と25が正にそれ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 15:44:29 ID:vq8GRacb0
君も人攫いの犠牲者か

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 18:44:03 ID:vq8GRacb0
人攫いがまた営業してる模様。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 13:37:59 ID:8wbQM9ga0
唯一自主的意思でできた国家行為が、国家の解散。
笑えるを通り越して哀れなほどの傀儡だったんだな。
まさに泡沫の夢(利益をむさぼった挙句まんまと崩壊から逃れた日本人以外には悪夢)。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 14:01:48 ID:4TuF+73z0
>>23
wikiでも読んだの?
あんな簡便な記述じゃあ、敗戦直後の日本で傾斜生産方式を採用し、実現
することの困難さは伝わらないから、「簡単で当たり前」に見えるのかもしれないけどさ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 09:21:33 ID:xfrYopIn0
満州こそ理想郷だな。近代東アジアの中心となるべき国だった。
白人の黄禍論と中国人の不見識が、それを葬り去った…。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 03:23:07 ID:sn6syhul0
シベリアの近くで農業なんて今の若い人にはできないよ。
都市部で快適な生活してた人達には楽園だったかもしれんが。





33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 19:03:27 ID:yhPaF0EX0
俺は壁紙を五色旗に設定している。毎日最敬礼だ!

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:29:24 ID:8U/06yUm0
>>25
右翼だけじゃなく社会党も
「満州国で日本人特権利用して金儲けして、
しかも崩壊時にちゃっかり資産持ち出した」金で作られたんだが
自民党を作ったのは児玉誉士夫で
社会党を作ったのは清水行之助
55年体制なんて所詮右翼が演出した八百長

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 21:57:37 ID:4h7g7VNNO
白系ロシア人は逃げ込めたよな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/18(水) 22:10:19 ID:1Zd1z2og0
特権を得たのは、それに見合う努力をしたから

漠然と金儲けを批判するのは、妬み僻み嫉み

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 18:55:59 ID:aWrSAM3g0
処で皆さんは、誰でも取得できる満洲国国籍はもうお持ちですかな?

ttp://geocities.com/republic_of_manchu/index33.htm

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 10:20:09 ID:H6WqwF0Z0
>>36
>特権を得たのは、それに見合う努力をしたから
それじゃ、西洋列強の植民地支配も当然の事だな。
それに対して「アジアの解放」を唱えたり、独立勢力を支援した日本は不当だったと言う事だね

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 11:11:22 ID:sRstsXPH0
>>38
満州国国内の話し→植民地主義の話し
余りに強引過ぎの摩り替え。必死必死でワララ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 12:48:34 ID:i9naSAbeO
戦前には満州国の事を『事実上の本邦植民地』と書いた本が出てたらしいな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 06:07:55 ID:LuOia/x90
そうか、よかったな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 08:33:09 ID:VqVTKjIo0
辛口コラム
書評10
田中秀雄著 『石原莞爾の時代』(芙蓉書房出版)
ttp://miyazaki.xii.jp/column/index10.html
 第二章の「シュンペンター」では、小生まったく知らなかった事実が叙されている。
 シュンペンターと言えば、ケインズとならぶ経済理論の祖にして、ルーズベルト大統領の対日政策に
真っ向から反対した大経済学者、若き日に何冊か読んだ記憶があるが、夫人のエリザベスが、
満州の経済と産業の研究家であり、しかも満州建国に肯定的であり、ルーズベルトを
批判していたとは知らなかった。
 昭和十七年に彼女の編著の翻訳が半分、日本でもでていた。夫妻の遺言によって戦後、
シュンペンター夫妻の膨大な蔵書が、はるばる海を越えて一橋大学に寄贈されていたことも初めて知った。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/27(月) 11:11:30 ID:vF7xRpfH0
佐野真一の満州3部作の3作目は経済人らしいね。
某ブログによると
「2キ3スケじゃなくて戦後復員して高度成長に貢献した人物」とのこと
宮崎正義、山下太郎、高碕達之助のうちの誰かだろうね
俺は宮崎正義で100%間違いないと見てるけど


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 02:10:16 ID:uLUiLSF+0
満州国が今も存続していたらどうなっていたでしょうか?
と思い知恵袋に質問中です
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1326128238

自分はアジア第二の経済国になっていたと思います
と、すると日米開戦はされず
日満vs英米戦争が起こったでしょうか?

また、満州国が独立国家として存在していた場合の
中国、ロシア、アメリカの対日情勢も気になります

知恵袋でもこのスレでもいいのでご意見をいただきたいです

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 02:10:57 ID:uLUiLSF+0
ああ、アゲようとおもっていたのにサゲてしまったので
アゲますね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 06:26:57 ID:0YXRrmvs0
歴史にIFはない

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 09:42:32 ID:5mwldpfo0
>>44
存続は無理ですね。
まず、日本に併合されるでしょう。(朝鮮のように)

存続の可能性があるのは、赤色革命で共産化し、ソ連の衛星国としてでしょうね。(モンゴルのように)


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 08:35:12 ID:/wO4F5yf0
>>44

私も、存続は無理だと思いますね。
遅かれ早かれ、中国側に奪回されていたでしょう。


それからひとつ指摘しておきますけど。
満洲人口の2000万人中、絶対多数は漢民族なんですね。
満洲族は200万人ほどいましたけど、当時、ほぼ完全に漢民族と同化し、
自らを漢民族と認識する満洲族系漢民族に変わっていました。
なので、<満洲族の独立>なんて不可能だし、あり得ないんです。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 12:11:01 ID:Fo5WNdW80
>>44
>また、日本の傀儡政権のままで長く続いていけたのかも疑問です。
>満州が力をつけてくれば、いずれ完全なる独立国となるために
>日本とやりあうこともあったのかなぁと思っています。

役人は日本の中央官庁の出向だし、満州国に渡った日本人も、国籍は日本
帝国のままだったのに、どうしてこういう妄想を抱けるんだろ?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 19:01:20 ID:0jOxgzb10
>>49
大陸人をバカにしすぎ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 07:13:59 ID:sLdkxQqe0
>>50

馬鹿にするも何も、1940年代には溥儀から率先して天照大神を国神にして、
何もかも日本化を図っていっていたわけだが

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:30:46 ID:q+tOUY6q0
>>51


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 01:50:38 ID:RqnEiH710
ここでいいのかわかりませんが、お伺いしたいことがあります。

戦中、祖父や父が開拓団として満州にいたのですが、
その場所が判らず難儀しています。
叔母や母の話によると、「はらそ」あるいは「たらそ」という村?
らしいのですが、なにぶん行ってた本人が他界していて、
詳細がわかりません。
祖父と祖母は教師で、その村の学校で教職を勤めていたそうです。
また、引揚げの際には仙崎港に戻ってきたとのことで、
ちょっと特殊なのか?と思います。

なにか情報などありましたら、ご教示ください。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 03:30:37 ID:HtjT3hO10
発信箱:語りの夏=玉木研二(論説室)

 ドキュメンタリー映画「嗚呼(ああ)満蒙(まんもう)開拓団」は全編を残留孤児ら
体験者たちの語りで貫いている。監督の羽田澄子(はねだ・すみこ)さん(83)自身、
旧満州大連からの引き揚げ者だが、当時は情報が閉ざされ、開拓民らの惨状は
知らされなかった。「ラストチャンス」と意を決して撮られた作品である。
 驚くべきことに、戦争の最末期まで開拓団の募集は続けられた。1945年5月26日に
山梨から渡った一家がある。海軍は壊滅し、沖縄が落ちようとしていた時である。
ドイツもとうに敗れ、日本は文字通り「世界の孤児」だった。

 証言者の多くは当時未成年だった。その後に子供の目に焼き付けた逃避行中の
惨劇は聞くにいたたまれない。
http://mainichi.jp/select/opinion/hasshinbako/news/20090728k0000m070127000c.html

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 18:21:18 ID:T5VvOwbGO
宦官贔屓w

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 06:07:35 ID:94jEINPU0
時代考察の疑問がちょっとスッキリするかも
ttp://www.momokuri.info/

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 21:23:03 ID:D3yGR9R40
【ノモンハン 70年後の教訓】(上)物量軽視が招いた敗北 暴かれる日ソ衝突の秘密

 満州では、石油が見つからなかった。だが、航空隊は当時、満州領だった現中国の大慶油田の
上空を度々飛行し眼下の湖沼にギラギラと黒く輝く油膜のようなものを認め、満州鉄道に報告して
いた。満鉄は「石油が出る地層にあらず」と回答をよこし、一度も現地調査を行わなかった。
 中国は約20年後、その場所に大油田を発見し大慶と命名。ピーク時には、年間5000万トンの
産油量を誇った。これは第二次大戦開戦時の日本の年間消費量の10倍にあたる。「調査さえして
いれば、日本は事件後、資源を求めて南方に進出し米国と衝突しなくてもすんだのかもしれない」と
瀧山氏はつぶやいた。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n3.htm

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 22:14:48 ID:wChMzFGFO
満州を冷静に見れば、東西南北の内
北と東はソ連、西はソ連の傀儡・外蒙古と、内乱の支那に囲まれ
南の大日本帝国領朝鮮半島のみ安全地帯だった。

大日本帝国が、アムール川以南の沿海州を領有し、北樺太も領有していれば
満州の地勢学的安定は強まっただろう。

満州領土以外の内蒙古で政権を樹立させて、蒙古民族統一の為に
内蒙古の外蒙古併合を支援して蒙古平原を安定させ
蒙古平原に関東軍を駐留させてバイカル湖近くまで牽制出来れば
ソ連はそう簡単に東亜へ介入出来無かっただろうな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 22:16:56 ID:D3yGR9R40
>>57
書評「陸軍燃料廠」
http://plaza.rakuten.co.jp/zaigougunjinkai/diary/200805230000/

戦争と石油 (1) 〜太平洋戦争編〜

うち、大慶油田(2004年生産量:93万 バレル/日) 、遼河油田(同:30万バレ ル/日)の2油田が
発見され、石油生産 地域(3大油田の他の一つは、勝利油 田:同53万バレル/日)になったが、
昭和前期、日本も満州で石油探鉱を行 っていた(図2参照) 。 最初の探鉱活動は、・・・・・
( 「満州における石油探鉱」小松直幹、 「陸軍燃料 廠」石井正紀、光人社)

大慶油田の発見から10年後の昭和44 年、遼寧省遼河平原で生産量中国第3の 油田となる遼河油田
(図3参照)が発見 された。同油田は、戦前、日本が集中 的な石油探鉱を行った阜新地域より東 に
山一つ超えた地域にある。性状はア スファルト分が多い重質油(API度 28.7) 、原油生産量は1995年
の1,552万ト ン(31万バレル/日) をピークとして 減退傾向 (2003年1,322万トン≒26万バ レル/日)
となっている。 戦争開始前であった昭和15年の日本 の国内原油生産量は33.1万キロリット ル
(0.6万バレル/日) 石油輸入量421.4 、 万キロリットル (7.3万バレル/日) 石 、 油消費量337.1万
キロリットル(5.8万バ レル/日)等の数値と比較すると、歴 史に「イフ」は無いと言うものの、こ れらの
油田が戦前に発見されていれば、 「太平洋戦争への道」 、ないしは日華事 変はその後大きく変化
(日本は軍事産 業化の促進、中国の資源収奪に対する 反日・抗日運動の激化等)したことは 疑いが
ない。http://oilgas-info.jogmec.go.jp/report_txt.pl?id=652&freeword=%E5%A4%A7%E6%85%B6

しかし、昨日申し上げましたように、仮に日本が大慶油田を見つけたとしても、常温で固まって
しまう特殊なオイルのため当時の日本の技術では大規模な開発は難しかったと思われます。
(大慶から日本までの、パイプライン、タンカー、貯蔵タンク、製油所施設を、全て24時間加熱
しておかねばならない
http://blog.goo.ne.jp/kowmurak/e/d4351916a992f1efe1d5d2809ba26581

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 19:08:53 ID:9aKUI1/W0
ところで、熱河進行してなかったら国際連盟でどういう結果になったのかしら?


61 :大和人:2009/10/11(日) 10:04:53 ID:kwbrgG5e0
満州国建設の第一の目的は生存圏確保と対ソ防衛でしたが、その成功が陸軍内部で
ビジネスモデル化してしまい、華北領有などという本来の目的からかけ離れた方向へ
行ってしまった事が敗因ですね。
尤も朝鮮にしても台湾にしても日本からの持ち出しの方が多く、内地の貧困化に繋がって
いるのですから、もっと内地投資志向で行ったら良かったのです。
植民地からの簒奪を重ねた英国のデイズレーリも植民地経営は結局ペイしない、
と言っていますし。アジア号などより東北本線複線化が先でした。石油、鉄くずなど、
禁輸になったのは仏印進駐以降ですし、本来は金さえ出せばどこでも売ってくれました。
理念的にも「五族協和」などナイーブに過ぎます。現実に満州建国後、現地では朝鮮人
と中国人の紛争に政府が巻き込まれる形になって大変でした。日露戦争後、現地人を
すべて追い出して日本領とするくらいなら良いのですが(その場合でも新たに満州防衛の
コストが莫大に増加します)。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 11:10:54 ID:bspsQzrK0
本スレはこっちか?

63 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 11:12:55 ID:bspsQzrK0
>>62
名無しになってる
1にある

・チロリアン=退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

コピペ駄目って・・・
資料をコピペしているんだよ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 17:01:19 ID:Xt2WX/K1O
おめはただのコピペ荒らしだろ

65 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/18(日) 18:34:02 ID:bspsQzrK0
>>64
ふざけるな

「資料荒らし」だと?

だったら「今、その資料を貼るのはおかしい」とかなんとか言えばいいだろ


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:14:12 ID:QIloKR3j0
>>64
・チロリアン=退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 21:32:14 ID:tNFn5iFY0
資料なんて1度貼れば十分。あとはレス番示せばそれで済む。
しかも、その資料が、自説の根拠になってない、曲解や歪曲していると反論されてるのに
スルーして、自称資料貼りを繰り返して同じ主張を延々と続けるのは、粘着荒らしでしかない。

68 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/19(月) 20:02:31 ID:PgMMWBzw0
>>67
>資料なんて1度貼れば十分。あとはレス番示せばそれで済む。

それは前に反省しただろ?
私の場合は反省した時、
「何故そのような事をしたか」というのきちんと説明する。

二重コピペは分かってもらいたいから
「何で分からないんだ!どうしてなんだ!」と・・・
基本的に泣いている。本当に涙目になっている。

でも今はしてないだろ?
したくなってもタオルをクチに当ててンググしてる。

今はしていないの!

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 02:25:39 ID:WOw8IZRd0
>>68
>それは前に反省しただろ?
反省したつもりでしかない。根本的なところが理解できてないから同じ事を繰り返す。

>二重コピペは分かってもらいたいから
分かってもらえないのは君の論がおかしいから。同じ事を繰り返したって同じ結果になるのが当然。←ここが根本的なところ

>今はしていないの!
よそのスレではやってるね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 02:31:07 ID:kVouARQ10
理解したくない奴は考えるよりも先に否定がくるから、
何を言っても理解しない
リアルの個人的な体験で、心的に何か変化が起こら
ない限り、この壁は壊れない


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 07:30:30 ID:77kHp61zO
荒らすしか能がないのか カスリアンは

72 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/22(木) 22:33:36 ID:9tTcXiDuP
>>70
そうなんだよ
自分に都合の悪い資料だからといって
否定してしまうんだよ

でも理解していないわけじゃないと思う。
理解しているからこそ
「コピペするな」と否定してしまうんだよ。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 13:56:49 ID:igxAvYkw0
そんなお前らに朗報だ
四川航空のCAの制服がチャイナドレスになるぞ
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20090814/000cf1bdd0220bef69cd0b.jpg
チャイナドレスは満州族の民族衣装

漢族も素直に受け入れればいいのに。
無理をしたって仕方ないんだ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 17:51:38 ID:4MnOcgOH0
>>73
>漢族も素直に受け入れればいいのに
なんのことか、チャイナドレスのことなら、
漢族は満州族の衣装ということもよく分からないまま
チャイナドレスを日常的に受け入れているぞ
漢族の服、漢服を復興しようという声が起こるほどにね

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:17:06 ID:igxAvYkw0
いや満州をだよ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:20:22 ID:igxAvYkw0
んなもん中国女がチャイナドレス全開バリバリで着とるのくらい知っとるわ。
むしろ満州衣装なんてことこっちだって最近知ったことだ。
何言っとるんだ。それを言ってるんだよそれを

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 22:07:01 ID:jrsjO49j0
>>72
否定されているのは資料じゃなくて、それを、誤読、曲解、誤用、歪曲して組み立てたお前のトンデモ説。突き詰めればお前の頭の中身。

そう、お前の説がトンデモだと理解しているから、コピペするなと言っている。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 23:51:26 ID:igxAvYkw0
お前らお互いをよくわかってるようじゃないか
じゃ、もう話すことは無いな
さ帰った帰った

79 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/10/25(日) 07:30:51 ID:AWDd0wh6P
>そういう彼にどういうレスをするか?(これは本スレで)

関係あるんだが
ひとまずこれは止めておこう

>>77

>否定されているのは資料じゃなくて、それを、誤読、曲解、誤用、歪曲して組み立てたお前のトンデモ説。
>突き詰めればお前の頭の中身。

いいや、資料の二度コピペだけだよ
でそれは「何で前に貼ったのに分からないんだ
どうしてなんだ」と泣きながら


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:29:49 ID:pDftiN0u0
ウヨにもサヨにもわかりやすい
中国近世を説明してやるよ。

清を蝦夷とする。
戦国時代に蝦夷から起こった武将コシャマインが全国を制圧したとする。
コシャマインは王となり平泉に上洛、各地武将を統括する。これが清朝。
外様である各大名版図と王領の蝦夷・平泉、また周辺に他国も服属させていた。

そこに19世紀末、南蛮人やロシアが上陸してくる。
弱体化した平泉幕府は政権維持に手一杯。
そこで幕府の財産である蝦夷の土地を大和人に売りに出す。これが封禁解除。

だがついに西から起こった倒蝦夷運動により政権は崩壊。
革命が起こり平泉王は蝦夷に追放される。そして大和国成立。これが中華民国。
蝦夷は満州。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:31:28 ID:pDftiN0u0
もっと違う例にするか。
清を日本とする。
明治時代に日本は大陸東部や南洋を制圧したとする。
日本は皇国となり上海に上陸、各地を制圧する。これが清朝。

そこに20世紀中盤、アメリカ人がやってくる。
弱体化した日本は政権維持に手一杯。
そこで日本列島での大陸人活動を推進する。これが封禁解除。

だがついに朝鮮独立運動により日帝は後退。
日本は列島に追放される。そして朝鮮国成立。これが中華民国。

朝鮮は旧日本版図が正当なる朝鮮版図として、
日本列島と大陸・南洋を支配する。これが中華人民共和国。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:06:25 ID:OKpJuZnM0
>>80
>平泉王は蝦夷に追放される

>>81
>日本は列島に追放される

これが嘘。溥儀は追放されたのではなく、政権を放棄し中華民国政府に譲り渡した。
つまり、追放ではなく下野。
辛亥革命は、非併合地域の独立ではなく、清帝国そのものの政変、政府交代である。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 12:05:52 ID:he8VsNYk0
>>82
> 政権を放棄し中華民国政府に譲り渡した

これも不正確。溥儀は袁世凱に政権をだまし取られた。
偽計によって搾取するのは犯罪行為であって侵略と同義。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 17:27:50 ID:OKpJuZnM0
>>83
>偽計によって搾取するのは犯罪行為であって侵略と同義。
相手が他国ならな。例えば、山東を中国に返せと言ってドイツに宣戦布告しながら、そのまま自分の権益として継承を認めろなんて要求を出せば、そうなる。
袁世凱は清帝国の総理大臣であり、溥儀が騙されたとしても、簒奪かクーデターの範疇。
つまりは国内問題であり、侵略には当てはまらない。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 21:43:06 ID:he8VsNYk0
>>84
否、漢族と満族は元々別の国を持っていたが、漢族の統治力が
衰えたため、清朝期に満族の王朝に飲み込まれていただけ。
だから辛亥革命のスローガンは「滅満興漢」となる。
清朝が瓦解したあと皇帝の座に着いた袁世凱は、清朝の皇帝を
引き継いでいるわけではなく、漢族の皇帝を復活させたと見るべき。
よって、清国と中華民国は全く別の国(王朝)である。

明が清に政権を譲ったとしても、両王朝が全く別個の国なのと同じ。
辛亥革命はその逆コースを辿ったというだけ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 23:25:47 ID:1NnCFTju0
>>85
>滅満興漢
結果的には国では無く政権の交代を目指すスローガンだな。

>明が清に政権を譲ったとしても、両王朝が全く別個の国なのと同じ。
そりゃ、明から独立した後金が、明を征服して清と名乗ったから別の国扱いになる。

>辛亥革命はその逆コースを辿ったというだけ。
中華民国は清帝国から分離独立なんかしていない。
孫文らが組織したのは中華民国臨時政府と言う新政府であって、新独立国家ではない。
辛亥革命は国内の革命、政変である。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 00:34:17 ID:sEqS6Cb80
そもそも辛亥革命では当初こそ「滅満興漢」をスローガンとして用いたけれど
その後は「打倒韃虜」、「五族共和」に移り変わり民族性に限定しない
中国全土を想定した革命に変わってるんだよね。清王朝の高官には漢族もいたし、
辛亥革命の側にも満州族がいた。というか、満州族の清王朝からの漢族の
分離独立って辛亥革命をかなり恣意的に理解しているねw


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 01:06:39 ID:Xc2bofNr0
>>82
それは後年の歪曲でしょ。
チベットもモンゴルもウイグルも
自分達は清に臣従してたのだから
清が倒れたらなら体制の一員ではない、として
独立国家を立ち上げた。
その事実を潰す為のものがその解釈。

、とここで>>83が出て来るからややこしくなるw
お前のそれは敵の嘘を暴けてないばかりか
見事に洗脳されてるんだよ。

>>86
封建体制なんだから政権の交替は別国家だよ。
辛亥革命は各省が清から分離独立を宣言したもの。
正しく新独立国家です。
だからその後再制覇戦争が始まった。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 01:10:00 ID:Xc2bofNr0
>>87
後から方針が変わったことになんの理があるの?

「打倒韃虜」とは侵略のスローガンだが、
革命が侵略に変わったなんて
罪科こそあれ正義は無いでしょ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 07:32:51 ID:fLHmSIaL0
>>88
>清が倒れたらなら体制の一員ではない、として
>独立国家を立ち上げた。
そうしようとする権利はあるよ。だがそれを地方反乱と見なして制圧する権利も新中央政府にはある。
モンゴルの場合は一度は中華民国の自治領として、中華民国の宗主権を認めている。
(その後自治権撤廃に抵抗し、ソ連の支援の元、独立を果たしている。)
チベットは結局国際的に承認も得られないまま、中華人民共和国政府に制圧された。

>封建体制なんだから政権の交替は別国家だよ。
では、江戸幕府日本と、明治(薩長)日本は別国家とでも言う気かな?
戊辰戦争は明治政府による、幕府、奥羽列藩、蝦夷共和政府への侵略戦争だったとでも?
封建体制でも中央政府が変わる度に別国家になるわけじゃないよ。
封建時代のイギリスやフランスも何度も王朝(政権)が変わってるが、その度に別国家になったわけじゃない。

>辛亥革命は各省が清から分離独立を宣言したもの。
それは清朝政府からの分離独立であって、国家として分離独立したわけではないが。
奥羽同盟や蝦夷共和政府のように。

>>89
>後から方針が変わったことになんの理があるの?
理があるというより非が無い、だよ。革命などはその過程で方針が変化するのは良くある事。
明治維新だって、幕府の攘夷不実行を理由に掲げた討幕運動から始まったのに、
明治政府は攘夷なんて全くやらなかった。しかし、それで明治政府に理が無いとは言われない。

>「打倒韃虜」とは侵略のスローガンだが、
侵略ではなく、分離独立のスローガンだが。

>革命が侵略に変わったなんて
「打倒韃虜」から「五族共和」に変わってるんだが。
中華民国臨時政府成立時には既にね。五色旗がその象徴。
分離独立から政権交代(革命)に変わったんだよ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 08:38:08 ID:sEqS6Cb80
>>89
>後から方針が変わったことになんの理があるの?
>>90さんもフォローしてくださっていますので、こちらから別の観点を提示しておきます。
辛亥革命によって成立した中華民国は日本を含めて中国に権益を持つ列強が後継国家として
認めています。対華21ヶ条要求などもそうした根拠の一つとなるでしょう。
そもそも清朝は1912年に袁世凱に全権を委任して共和政府への権限移譲をしています。
つまり、清朝も革命政府も日本を含めた列強も中華民国を清朝の後継国家と見なしているわけで、
こうした事実を無視して「清国と中華民国は全く別の国」などと言っても意味はないと思います。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 15:40:41 ID:JHReWhjy0
>>86-91
元々冊封体制なんだし、中央の政権を強奪したからといって、
すべてを引き継いだと言うのは強弁だね。
袁世凱は清朝の皇帝じゃないし、諸国は袁世凱の冊封なんか
受けてないんだからね。
しかも中央政権だって後継としての正当性がなく、譲ったと
する溥儀が皇帝に戻る意志を持ってたんだから、清の正統は
中華民国に引き継がれてはいない。つまり別の国。

外国政府は外交の便宜上中華民国を利用しただけで、日本を
含め自国の権益を確保するための処置。そもそも帝国主義の
国々に国家や領土の正当を決める資格なんてない。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 17:03:52 ID:adQJewPs0
>>92
冊封体制であろうと何であろうと、中央政府を倒して新政府を立てれば、中央政府の支配領域に権利を有せますが?
それに服属するかどうか決めるのは地方の権利だし、分離独立を図る地方を力づくでも引き止める権利もまた新政府にはある。結局はその国家の内部の問題。

>中央政権だって後継としての正当性がなく
何故、無いと主張できるのか、具体的な根拠を示してくれ。
中華民国臨時政府は、皇帝を退位させ、清朝を倒して、従来の政権に取って代わったんだ。
旧政府は新政府に倒され服属した。その事実が後継としての正当性だ。

>溥儀が皇帝に戻る意志を持ってたんだから
一旦譲った以上、皇帝に戻ろうとすればそれは新政府への反逆でしかない。
その反逆を押し通せれば、それはまた新たな政権交代になるわけだが、溥儀にそんな力は無かった。

大政奉還後、徳川将軍家は新政府に逆らい政権を取り戻す意思を示したわけだが、
それで明治政府の正当性が否定され、江戸幕府の日本と、明治日本が別の国になるとでも言う気かね?
フランス革命期、フランスは王政、共和政、帝政がめまぐるしく入れ変わり、ナポレオンやルイ18世などは
退位、復位を繰り返していたが、それらの政権の正当性が否定されるわけではないし、別の国になった
わけでもない。

>外国政府は外交の便宜上中華民国を利用しただけで、日本を
>含め自国の権益を確保するための処置。
動機がどうあろうと、自由意志で自発的に承認したのであれば、それは国際的に意味を持つし、
承認した側は承認した事の責任を負う。

>そもそも帝国主義の国々に国家や領土の正当を決める資格なんてない。
つまり、帝国主義を採用していた大日本帝国が、満州国を承認する権利なんかなかったと?

君の主張は、日本や他の国の事例に当てはめると、非常におかしな事になる。
無理な主張だという事だ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 19:34:21 ID:JHReWhjy0
>>93
冊封ってのは中華を中心とする秩序を言うんだよ。だから分離もクソもない。
諸国は皇帝と契約してるだけで元々独立してんの。しかも冊封したのは清の
皇帝であって中華民国の皇帝じゃない。新王朝が支配を継続したいなら、
改めて冊封する必要があるんだよ。清 → 中華民国は同じ王朝の代替わり
じゃないんだからね。

溥儀の退位は協定に基づくんだから、一方の当事者である中華民国が協定
を破れば、正当性が揺らぐのは当然。

秩序の異なる外国の例は無意味。日本の征夷大将軍は初めから天皇陛下
の家臣だし、欧州はもっと複雑。尤も、複雑だからこそ主権の概念が生まれた
んだけどね。

確かに、ヤクザの親分衆に認められることは無意味じゃない。でも正当性とは
次元が違う。
満州国は日本が承認したから正当なんじゃなくて、溥儀という満州族の統領
を戴いているから正当なんだよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:48:07 ID:4Sx6RP9B0
>>90
ほう、
では例えば清崩壊後チベットが政権を取ったらどうなるのかな。
漢族はチベット支配を受ける義務があるのだろう。
また満州が独立する権利もあるわけだ。

お前は自分で気付いてないだろうが、
キーワードはいつも『国際承認』なんだよ。
お前や漢族・中共の拠り所はそれに尽きるわけ。

国際承認とやらが全ての主張の根拠なの。
それでその『国際承認』とやらは
誰が主導したのかな、という話題を俺はたまにしている。アメリカだね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:50:56 ID:4Sx6RP9B0
>>90
後半いろいろ言ってるようだが、
もういい加減『国際承認』の方に話題を進めてもらいたい。
どうせそこに戻って来るのだから。
>>91
そのレスも同じ。
逆に言えば『国際承認』以外の理由はなんにもない
全部ゴリ押し。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 11:15:11 ID:OmFVN0ig0
>>94
君の言うような冊封体制はモンゴルやチベットには当てはまらない。
清代にはすでに、ロシアとの国境交渉なんかもあって、国境という認識を持ち、
チベットやモンゴル、青海などは藩部として、清帝国領に組み入れられていた。
朝鮮やベトナムや琉球のような外国、属国、朝貢国としての冊封国とは違うんだよ。
(冊封体制は、日清戦争によって日本が完全に崩壊させたことになっている。)

>一方の当事者である中華民国が協定 を破れば
それを主張できるのは溥儀のみだが、彼は退位協定違反を理由に復権を要求した事は無い。

>溥儀という満州族の統領を戴いているから正当なんだよ。
満州国はそんな主張はしていない。満州族だけの国でも、満州族主流の国でもない五族協和の国だし。
住民の意志により建国し、溥儀を執政に選んだと主張していた。
そして住民の意思と言う嘘は、リットン調査団により看破されている。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 11:26:18 ID:OmFVN0ig0
>>95 >>96
何が言いたいのか良く分からん。
国際承認に不満があるようだが、国際承認は、領土、国民、政府に並ぶ第4の国家の要件とされる事もある、
重要要素だが。

>それでその『国際承認』とやらは
>誰が主導したのかな、という話題を俺はたまにしている。アメリカだね。
確かにアメリカの影響力は大きいが、日独伊ソの侵略国家カルテットが支配下、影響下に置いた国や政権に対するほどの支配力を持っていたわけでもない。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 23:17:40 ID:HTOx3fLy0
>>98
日本も国際だ。
国際社会日本は満州はあんなトコだと言ったのだ。
国際承認じゃないか。

カルテットなんてお前の妄想だ。
満州はいい国だ。
韓国も北朝鮮もいい国だ。
日本が関わった国はみんないい国だ。
それでいいじゃないか。

中国もだ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 09:56:42 ID:1aMLtpgE0
>>1
満州じゃなくて満洲ね。このスレにいる人たちにとっては常識だろうけど。
満洲は、満洲族自身が自民族の名称を漢字に当てたもの。両方にサンズイがあるのがポイント。
満州は、戦後日本で、洲が常用漢字からはずされたことから、主にマスコミで
使用され始めたもの。漢字制限は、学術用語は除外になっており、現に三角州など
中学校で習うのに、どういうわけか満州が一般にも広まった。
州の字を使うと、徐州とか蘇州とかもともと中国の一部であったかのような印象を与える。
まあ、その効果を狙って、使い続けている人々がいるのだろうけど。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 16:27:51 ID:MiQ1a7qw0
>>97
何も変わらない。藩部は現地を制圧しその地の支配者を認可した間接統治
制度なんだから、清の中央政府を強奪したからといって、自動的に付いてくる
オマケじゃない。
彼らは中華民国に制圧されたわけでも、認可を受けた訳でもないんだからね。
その強弁を通したいなら、袁世凱は清朝第13代皇帝と名乗らなきゃいけない。

守られない協定は無いのと同じ。主張ではなく自明の事実。そして溥儀は
満州国皇帝に就任する。
その満州は民主国家じゃないし、歴代王朝と同じく単一民族国家でもない。
それで?…何の問題もない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 00:36:03 ID:i+8ge7Bk0
>>101
制圧して自国領に組み込まれている以上、中央政府の交代に自動的に付いて来るモノだが。
江戸日本の藩も、制圧され、服従した地方権力者が認可された間接統治形態なのだが、
明治維新が起きても、日本領として組み入れられている以上、日本領として、明治政府に
自動的に付いて来たものと見なされているが。だから、奥羽列藩や蝦夷共和政府は
反乱軍扱いだし、戊辰戦争は内乱なのだが。

>守られない協定は無いのと同じ。
守られていないと主張できるのは溥儀のみ。主張されない事実は無いのと同じ。

>満州国皇帝に就任する。
満州国は清朝の復興ではないから、退位協定は本質的に無関係で無意味。

>その満州は民主国家じゃないし、
いや、最初は共和政だと言ってたんだ。しかし、選挙も立法府も開設しない内に帝政に政体を変更した。
満州国では法の制定、施行には立法府の承認が必要なはずなのに、それ無しに帝政に移行しており、
法的根拠が怪しかったりする。

>歴代王朝と同じく単一民族国家でもない。
だから、満州族のトップとしての立場と権威だけでは建国の正当化には足りなかった。
そこで、住人の意思と言う体裁を取るしかなかったんだ。

>何の問題もない。
大有りだ。
満州族も溥儀も主張していない退位協定違反で満州国を正当化しようと言うのが根本的な間違い。
当人達ですら、使わなかった論法だぞ。通用するものなら使っているさ。

103 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/14(土) 09:51:36 ID:tl8dJ7/rP
>>102
>江戸日本の藩も、

前にも言ったが「民族が違う」ということを頭に入れて次は書いてくれ

他のも何度繰り返せば分かるんだ?
「退位協定」とは民国政府が満州の統治権を承継した事実を
主張するのに必要なもの。だからこそ念には念を入れて

>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

こんな事をしたんだよ。

溥儀が満州国の執政に就任した時、「宣統帝は日本に拉致をされて無理矢理に満州国元首にされた」
という話が中国内に流布された。
しかし暫くするとどうも本人の意志で就任した、というのに皆が気付いた。
(溥儀に対して行った行為(協定の破棄)が明らかになったんだね)
これが塘沽協定に始まる満州国既成事実化の第一歩(溥儀の意志確認)

つまり皆の頭の中にこのような考えが広まった。
はい、ここで資料


104 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/14(土) 09:53:44 ID:tl8dJ7/rP
========================================================================
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案(さまざまな理由から実行されなかった)のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

1925年10月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

 清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、1925年10月26日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

R・F・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、412〜3Pより。
=================================================================

>満州族も溥儀も主張していない退位協定違反で満州国を正当化しようと言うのが根本的な間違い。
>当人達ですら、使わなかった論法だぞ。通用するものなら使っているさ。

他スレのレスだがここを読んでもらえれば何が言いたいのか分かるだろう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/304


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 10:05:08 ID:Zbg+jE2kO
またコピペ荒らしが始まったよ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:15:30 ID:i+8ge7Bk0
退位協定ことチロリアンをご存じない方へご注意。
彼の主張は過去スレで全て反論、論破済みです。
反論できなくなると、一からまた同じ主張を何度でも繰り返す荒しですので、無視して下さい。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 15:54:54 ID:3eSjVKmT0
>>102
中華民国は制圧してないよね。君の意見は身勝手な妄想に近いね。

明治政府は維新後に国土の確定作業をやってるし、日本の統一は、
日本の国父である天皇陛下から、統治の許可を得ることなんだけどね。
条件の異なる外国の例は無意味だと何度言ったら解るのかな?

溥儀は退位協定の履行を無視されたから、身の危険を感じて日本に
保護を求めたんだよ。見たくない事実は無視なのかな?

満州国は満族王朝の復活。漢族が滅満興漢で漢族国家の復活を
図ったのと同じこと。退位協定無視は清王朝との継続性を断ち切った
ということ、革命が侵略になったことを表す証拠。

国家の政体が変化しちゃいかんのかね? 揚げ足を取って政治的な
能書きを入れなくとも、中華民国だって随分と変化してるだろ。
中国の歴代王朝が単一民族だと思ってる君には、解らないのかな?

>>106
反論と論破は別次元。区別つかないのかねぇ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 17:23:18 ID:p2dRu7uO0
>>107
清帝国が制圧し領土として組み入れているんだ。その歴史的事実は中央政府の交代があろうとも変わらんよ。
領土は国家に属し、中央政府が交代してもその帰属は基本的に変わらない。
その際に、分離独立を図る事は出来るが、モンゴルもチベットも完全な独立に至っていない。
モンゴルなどは中国領である事を自ら認めもしている。

>満族王朝の復活
建国宣言ではそんな事言ってないんだが。執政は、皇帝でも王でもない。

>漢族が滅満興漢で漢族国家の復活を図った
しかし、実際に建国されたのは五族共和の共和国である中華民国。
満族は追放されたわけではない。
無論、満族に分離独立を図る権利はあるが、満州事変前後からにおいて、そのような満族の
自主的な行動は一切無かった。

>退位協定無視
だから、溥儀がそれを提訴はおろか主張さえしてないんだから、君がこの時代で何言っても無意味。
そもそも退位協定は、退位後の身分保証であって、政権移譲の交換条件ではない。
退位協定に関して行えるのは、遵守要求と、それが守られない事を政治的行動の理由として使えるだけ。
中国側にすれば、破ったところで政権の返還義務が生じるような内容でもない。
そのような効力を有するには、そういう条項がなければならないのだから。

>国家の政体が変化しちゃいかんのかね?
合法的な方法ならね。(革命権などによる政変は合法だよ)
と言うか、むしろ中央政府が変われば別の国とか言って、政体の変化を否定してるのは君らの方じゃなかったか?

>反論と論破は別次元。区別つかないのかねぇ。
根拠に基づいた論理的な反論に再反論できなければ、それは論破と言うのだが。
しかし、まさか、チロリアンを擁護するとは・・・

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 17:26:45 ID:p2dRu7uO0
>>107
>明治政府は維新後に国土の確定作業をやってる
それは島嶼の帰属や国境線の確定であって、藩の帰属を再確定なんてしていない。

>身の危険を感じて日本に保護を求めた
その際も退位協定違反を訴えたりしてないが。

110 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/15(日) 00:35:35 ID:MUP5sjuTP
>>106
論破された憶えは全くないぞ?

>>108

>無論、満族に分離独立を図る権利はあるが、満州事変前後からにおいて、そのような満族の
>自主的な行動は一切無かった。

溥儀の王権の否定が絡んでくるからね。
でもって溥儀が動いた。
それで前にも何度も言ったけど
溥儀の満州国執政・皇帝に反対した満州族を一人でもいいから挙げてくれ
いや、>>104で紹介した唐紹儀の意見に反した事を言った漢民族でもいい、
挙げてその言葉を紹介してくれ

>そもそも退位協定は、退位後の身分保証であって、政権移譲の交換条件ではない

単なる身分保障ではない
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/249
それならわざわざこんな事はしない

>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

あのね、退位協定を結ぶことによって君の言う溥儀の「大義名分」を引っ込めてくれということ
で、身分保障が守られなかったから「大義名分」が出てきたと言うことなんだよ
何で分からないの?

>退位協定に関して行えるのは、

退位協定に関して「言えるのは」民国政府がそれを根拠に満州の地の
領有を主張できなくなったと言うこと。
何を根拠に中国は満州領有を主張していたんだっけ?

>中国側にすれば、破ったところで政権の返還義務が生じるような内容でもない。

誤魔化し誤魔化しレスするのは止めた方がいいよ。
「大義名分」とは再び中原を制覇することではないよ・・・


111 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/15(日) 00:41:55 ID:MUP5sjuTP
>だから、溥儀がそれを提訴はおろか主張さえしてないんだから、君がこの時代で何言っても無意味。

いやだからさ 何度言えば分かるんだよ?
確かに国際法にまで高めて、それを破った事実を全面に出せば有効だったよ。
後にジョンストンやレーが言うようにね
しかしなんと言っても「民国政府がそれを根拠に満州の地の領有を主張できなくなった」
これなんだ。これが既成事実化に繋がった

まぁとりあえず

>溥儀の満州国執政・皇帝に反対した満州族を一人でもいいから挙げてくれ
>いや、>>104で紹介した唐紹儀の意見に反した事を言った漢民族でもいい、
>挙げてその言葉を紹介してくれ

これ頼むよ、当時の人間のね。
それこそ
>君がこの時代で何言っても無意味。

でもって過去スレで論破したというのなら
そのレスをコピペして貼り付けてみてくれないか?
顔を赤らめて逃げるかもよ
とりあえず私の羞恥心に期待してみないか?


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 08:59:07 ID:/FiZ6GOe0
チロリアン擁護なんて変だと思ったら、やっぱり107は名無しのチロリアンか。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 20:40:35 ID:wVkeVz5N0
>>108-109
> 清帝国が制圧し領土として組み入れているんだ。
清朝は瓦解し、中華民国は支配を確立できなかった。これが事実。
だから後に、中華人民共和国は周辺諸国を無理やり再征服しな
ければならなかった。

> 建国宣言ではそんな事言ってないんだが。
溥儀が皇帝の座に着いたという厳然たる事実がある。

> 実際に建国されたのは五族共和の共和国である中華民国。
あくまでも名目。実際は建国なんかされていない。国家の要件を
満たしていないんだからね。

> 溥儀がそれを提訴はおろか主張さえしてない
提訴する必要はない。事実上破棄されたからそれに従って行動し
ただけ。協定の破棄は中華民国に清朝の後継としての資格が
無くなったことを意味し、単なる略奪者に成り下がったということ。

> 合法的な方法ならね。(革命権などによる政変は合法だよ)
革命は超法規的行為だよ。

> 根拠に基づいた論理的な反論に再反論できなければ、
されてるだろ。耳を塞いでるから聞こえないだけ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 20:42:56 ID:wVkeVz5N0
>>108-109
君は繰り返し同じ理屈を唱えてるけど、それは中華民国にとって
都合のいい意見であって、普遍性のある意見ではない。だから、
それでは他の意見を否定(論破)することは永遠にできない。
この世には正当性の価値基準は複数あって、しかも最終解釈者
がいるわけではないから、複数の意見、複数の正義が当たり前に
並立している。それが解らないと独裁的なみっともない意見になっ
てしまうよ。

中華民国の大儀は中華民国から見たら正しいけど、満州国の
大儀だって満州国から見たら正しいんだよ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 17:26:30 ID:WOTMG2tS0
>>113 >>114
>清朝は瓦解し、中華民国は支配を確立できなかった。
瓦解したのは政府であり、清帝国ではない。
新政府の領有権の主張を否定するものではない。

>溥儀が皇帝の座に着いたという厳然たる事実がある。
満州帝国皇帝は満族の皇帝ではなく、満州国民五族の皇帝だが。
そもそも、満州国は住民の意思による五族協和の国として建国され、それが立法機関の合意も無しに帝政に移行している。彼の即位には法的にも疑義があるんだよ。

>あくまでも名目。
中華民国はそれを否定するような政策は取っていない。五族協和と言いつつ、日本人に税優遇などの特権を与えていた満州国と違ってね。名目とはこちらのようなものを言う。

>実際は建国なんかされていない。国家の要件を満たしていないんだからね。
中華民国は無主の地に打ち立てられたわけでも、旧国家から分離独立したわけでもない。
政権の交代であり、清帝国の有していた国家の要件を引き継いでいるし、国際的な承認も得ている。。
むしろ国家の要件を欠くのは、最後まで国民を規定できず、外国籍の官僚で政府を占められている満州国なんだが。

>事実上破棄されたからそれに従って行動しただけ。
溥儀が何も言ってないのに、なぜ勝手に君がそのように決め付けられるのかね?
根拠の無い決め付けに過ぎない。

>協定の破棄は中華民国に清朝の後継としての資格が無くなったことを意味し、
意味しない。協定にそのような効力を与える条文は無い。
政権の継承、後継たらしめるのは、権限の移譲と言う事実そのもの。
移譲の正当性の有無は、新政権へのカウンタークーデターなどの口実とはなるが、
移譲したと言う事実そのものをなかった事には出来ない。

>革命は超法規的行為だよ。
緊急避難的な場合など、合法な超法規的行動と言うものもあるんだよ。革命権や抵抗権はその類。

>されてるだろ。耳を塞いでるから聞こえないだけ。
チロリアンが最後には反論をスルーして、同じ事を何度も蒸し返しているのは、スレ住人の大半が認定していた事だ。でなければ、新スレごとにチロリアン禁止なんて注意書きはされない。
時々、君のような同類が現われる事もあるが、君らこそ耳を塞いでいると見なされているのだが。

>それは中華民国にとって都合のいい意見であって、
残念ながら、客観的に見れば、満州事変以降の日本の主張と、中国の主張では、中国側に軍配が上がる。
中国側の方が国際法や国際慣習への合致度、正当化理由、国際的支持ともに日本より上回っているんだよ。

>普遍性のある意見ではない。
いや、君の方が普遍性に欠けているのだが。
君の理屈を他の国の事例に当てはめるとどうなるか、散々に説明してやってるじゃないか。
君やチロリアンこそ、それに耳を塞いで
>独裁的なみっともない意見
ばかり述べ立てているんだが。

>この世には正当性の価値基準は複数あって、しかも最終解釈者
>がいるわけではないから、複数の意見、複数の正義が当たり前に
>並立している。
そこで終わってしまったら、学問にならん。その上で、客観的な判断、評価を下すんだよ。
だから、史実に即した根拠に基づいて、他の歴史上の事例と比較したりして、論理的に議論するんじゃないか。

116 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/17(火) 21:43:27 ID:7pEZ59P3P
>>115
>チロリアンが最後には反論をスルーして、同じ事を何度も蒸し返しているのは
>スレ住人の大半が認定していた事だ。でなければ、
>新スレごとにチロリアン禁止なんて注意書きはされない。

面白いこと言うね
スレ住人だって?「チロリアン禁止」という人間で
まともに話し合えるのは何人いるんだ?
まず出てきてもらおうじゃないか

>それが立法機関の合意も無しに帝政に移行している。彼の即位には法的にも疑義があるんだよ。

これは君の意見だね?

『>君がこの時代で何言っても無意味。』

これも君の意見だね?

何を書かねばならぬか分かっているね。

それとね、こういう事なんだよ
今まで私が書いてきたように、満州国建国に関して

「日本はもうちょっとうまく主張すれば満州国は認められたのになぁー」と
何故出来なかったんだろ?答え「既成事実化に満足(安心)してしまった」

こうなるのが普通
ところが君は何だ?

>だから、溥儀がそれを提訴はおろか主張さえしてないんだから、君がこの時代で何言っても無意味。

「日本の主張の仕方はまずかった。やったぜ!これで侵略な!日本は悪な!
漢民族はかわいそう・・・日本は悪だ」

このように言いたいんだろ?
馬鹿か?いや普通ならもちろん馬鹿だが
きちんと目的があってやっているわけだからな
そろそろ自分の口からその目的を語ってもいいだろう
さぁやってくれ





117 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/17(火) 22:06:27 ID:7pEZ59P3P
>>115
日本はもうちょっとうまい方法でやっていれば・・・

君か20かそうでないかは別にして
「20」の意見を貼っておこう

>退位協定自体は版図継承について全く触れていない。違反、破棄すれば
>溥儀に離反する名分を与え、諸外国もそれに乗る可能性はあるが、それだけの
>事だ。

>建国しようとする大義名分と自由はある。
>しかし、中華民国がそれを受け入れなければならない義務は無い。
>阻止しようとする大義名分と自由もある。
>あとは双方の実力と列強の支持(含む国際機関による裁定)などで、どちらの主張が
>通用するかの問題。

うんうん


118 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/17(火) 22:23:27 ID:7pEZ59P3P
>中国側の方が国際法や国際慣習への合致度、正当化理由、国際的支持ともに日本より上回っているんだよ。

おっ・・・とこれにも書いておかなきゃ
あんまり書くと他の事をかかれてしまうけど
これだけは絶対に書いてね

>そろそろ自分の口からその目的を語ってもいいだろう
>さぁやってくれ

で、一応
>中国側の方が国際法や国際慣習への合致度、正当化理由、国際的支持ともに日本より上回っているんだよ。


>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

それと「それならもうちょっとリットン調査団から褒められてもいいんではないか」という資料

119 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/17(火) 22:25:00 ID:7pEZ59P3P
==================================================-
様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
 「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

 つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

 次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36)

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 22:53:09 ID:ImAP0BqBO
またいつものかまってちゃんのコピペ荒らしか

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 08:32:44 ID:AU75Qeji0
また、パールのおかしさが出て来たな。
ガンジーの非暴力不服従もボイコットの1種だろ。

あちらは肯定してこちらは否定すると言うダブスタ・・・
それともガンジーすら否定する植民地主義者なのか? パールは?

考えてみりゃ、インド植民地政府の法律顧問、カルカッタ高裁判事、大学副長と、
明らかに植民地政府側の人間だもんな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 18:11:53 ID:IpsPw/R80
>日本はもうちょっとうまく主張すれば満州国は認められたのになぁー
無理だって。他国領を占領して傀儡政権立ててる事実が、リットン報告書に示されてるんだから。

>何故出来なかったんだろ?答え「既成事実化に満足(安心)してしまった
ブブー。既に、他国領を侵略して支配領域を広げようと言うのがムリな時代。
正当化のためには、中国軍に攻撃された自衛ですとか、満州建国は住民の意思によるものですとか
嘘をつくしかなかったんだが、誤魔化しきれるものじゃなかった。

>こうなるのが普通
全然普通じゃない。

日本のアピールの仕方が下手だったわけじゃない。
満州国が本当に、住民の意思による独立だったり、あるいは溥儀が先に挙兵して実効支配していれば、
せめて完全に実権を溥儀らに与えていれば、認められもしたろうさ。その意味で、正当化の理論が
間違っていたわけでもない。問題は、そのような事実が存在しなかったと言う事さ。
日本は出来る限りの主張はしている。しかし、どう頑張っても包み込めないほど、満州事変のアラが大きすぎたんだ。

柳城湖みたいなでっちあげをせず、本来の権益維持にとどめて置けば、確かに良かった。
しかし、実際はでっち上げでイチャモンつけて、権利の無いところまで不当に占領しちゃったんだ。
中国側のボイコットや協定違反があっても、日本の非>>>越えられない壁>>>中国の非 と判定されたんだよ。
現実を見ようよ。日本は正当な範囲を越えて不当な事をやっちゃったんだ。その事実は変えられない。
こうすりゃ良かったって思うところがあるんなら、実際にやっちゃった事は不当だったって、お前にも分かってるんだろう?
脳内世界に逃げ込んでないで、事実を認めて、無駄なコピペやループをやめたらどうだ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 22:52:16 ID:D8A6I3Tx0
>>115
総てにおいて願望的観測の域を出ていないね。

実態としての中華民国は、支那の地方を支配した地方勢力に過ぎない。

現代に残る断片的な資料だけで決めつけをしてはいけない。人の内心は
知る由もない。事実として、協定破棄がなければその後の溥儀の行動も
なかった。そして彼は父祖の地に建国された満州国の皇帝となった。

君の意見のどこに客観があるのかね? 依怙贔屓で軍配を上げただけだろ。
法という言葉も欺瞞的に使っているね。何法に合致するのか反するのか、
そしてそれは誰が判定するのか。その権限の根拠はどこにあるのか。何も
ない。
正義は立場によって異なる。自分の意見が正当だと言うなら、それは何を
基準としてなのか。その基準が普遍的だとする根拠は何なのか。何もない。

独善的に裁定を下すことは学問とは言わない。歴史学は異端審問では
ないんだからね。

124 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/18(水) 23:01:21 ID:PP605QR7P
>>121
>あちらは肯定してこちらは否定すると言うダブスタ・・・
>それともガンジーすら否定する植民地主義者なのか? パールは?

馬鹿だこいつ
全くの意味不明
パール判事は来日した際に
イギリスの搾取や圧政を批判しているよ
でもって

ボイコットの意味を調べてみろよ ボイコット大尉でよ
本来ボイコットをされた側はそれによって生命の危機に陥ることを言うんだ。
ガンジーの無抵抗が誰に命の危険が及んだんだ?
よく考えてから書け


125 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/18(水) 23:16:55 ID:PP605QR7P
>>122
>満州国が本当に、住民の意思による独立だったり、あるいは溥儀が先に挙兵して実効支配していれば、

溥儀が先に挙兵?また出たなマイルール
溥儀にランボーさながらに迷彩服を着せて突撃していれば認めてやるってか?
住民の意思に関しても反対したんだって?

それは君の意見
分かりますか?当時誰か言っていたの?それは君の意見ですね?


>せめて完全に実権を溥儀らに与えていれば、認められもしたろうさ。その意味で、正当化の理論が
>間違っていたわけでもない。問題は、そのような事実が存在しなかったと言う事さ。

それも君の意見 コピペでもいいから資料を出しなさい。

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、
恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」

「満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)」
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/syokuminchisyugi3.html

で実際はどうなったか?
君の意見ではなく、溥儀の意見を見てみよう
はいここで資料

126 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/18(水) 23:20:12 ID:PP605QR7P
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■ 「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ  2006年12月17日


溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の57年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、64年に出版された。
すでに187万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された16万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡(かいらい)政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相(当時)にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼(キーナン検事)に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
64年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「(中国)政府をだました」という。

64年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
=======================================================================================
読解力スイッチをONにして見てくれ レバーを引いてパワー全開で頼む

>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

127 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/18(水) 23:31:09 ID:PP605QR7P
>>122
>無駄なコピペやループをやめたらどうだ。

ループしているのは
君が日本人ではなく、何が何でも日本を悪者にしなければならないから
そりゃあ終わるわけ無い・・・普通はね
しかしとりあえず日韓併合あたりの話をしてだね
それから・・・まぁこれは話し合いの中で

でもってコピペは止めろ?
あのな君はマイルールを書いたり、勝手な事ばっかり言っているから
それをサポートする資料(コピペ)が無いだけなんだよ

気付いてなかったの?

君以外にも「コピペは止めろぉー」とのレスがあるが
それは

「事実は止めてくれぇー 気持ちよく反日しているんだ
事実だけは勘弁してくれぇー」って事なんだよ



128 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/11/18(水) 23:52:57 ID:D8A6I3Tx0
ところで、スレ建て出来た?

129 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/19(木) 06:05:15 ID:jR/m8RT/P
>>128
あ!
あの時はスレ建て協力してくれて有り難う。
ちょっと忙しくなってトライしてなかったよ
年が明けてからやってみる

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 16:57:13 ID:ZiBSz9/y0
反論できなくなると、
「お前日本人じゃないだろ」
「マイルール」
これがチロリアン・クオリティ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 21:29:05 ID:HCt+3JJW0
最近気になったのですが、日本は朝鮮半島の領有についてはあまり気が進まなかったという
ことを聞いたことがあります。
それなのに、満州国の建国にこだわっていたというのは、やはり資源が豊富というところにあるので
しょうか。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 17:36:50 ID:P4/gPiBO0
>資源が豊富
確かに鉄山や炭田はあったが、それらは既に満鉄付属鉱山として押さえている。
その意味で満州国を作る必要は全く無い。
資源が豊富だのなんだのは、満州支配正当化のための宣伝でしかなかったよ。

事を起こすのは簡単だが収めるのは遥かに難しい。満州事変を厳正に処理しようとすれば、
大鉈を振るって陸軍の綱紀粛正を図らねばならないが、それは大変な仕事で、派閥間の
軋轢、陸軍の他部署に対する面子や影響力の減少、5.15などのテロの標的にされかねない
などの危険や面倒が多い一方で、個人的にも派閥的にもさして功績や益になる作業ではなかった。
だから誰も積極的にやろうとせず、結果、やってしまった事を既成事実として押し通すことになってしまった。

こだわったというより、そうした方が(個人益と閥益の都合上)一番面倒が無いと、考えたんだろう。
閥益と事なかれ主義が安易に結合した結果の選択だろう。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 21:50:52 ID:Kk3lLxv5P
満州事変後に日本によって強制的に接収、買収、占拠された鉱山:
復州炭鉱、八道壕炭鉱、孫家湾炭鉱、北票炭鉱、西安(遼源)炭鉱、蛟河炭鉱、
老頭溝炭鉱、興城窯炭鉱、鶴岡炭鉱などの炭鉱。輯安宝馴金鉱、鉄嶺柴河金鉱、
鳳城黄土坎マンガン鉱、興城黒松林マンガン鉱などの希少金属鉱。
(ソース:植民地文化学会共編『「満洲国」とは何だったのか』)


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 21:51:39 ID:Kk3lLxv5P
満州の石炭産出量(単位:1000トン)
1930年:10196
1931年:9219
1935年:11474
1936年:12020
1937年:14289
1941年:24147
1942年:24169

満州の鉄鉱石産出量
1930年:883
1931年:924
1935年:980
1936年:1905
1937年:2284
1941年:4047
1942年:4479

満州の銑鉄産出量
1930年:349
1931年:342
1935年:608
1936年:633
1937年:762
1941年:1260
1942年:1561
(ソース:長岡新吉編著『近代日本の経済』)



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 21:53:42 ID:Kk3lLxv5P
ちなみに石炭産出のピークは44年、鉄鉱石産出のピークは42年、銑鉄産出の
ピークは43年。
また、1937年からの5カ年計画は失敗に終わっているが、それでも石炭、鉄鉱石、
銑鉄の産出量はかなり増えていると分かる。5カ年計画実施前の1936年と1941年を
比較すると、だいたい2倍に増えている。
5カ年計画が失敗したのは、日中戦争の拡大・長期化によって日本からの資金・
資材供給が困難になったこと、1939年以降ドイツとの輸出入が途絶えたことが
理由としてあるそうだ。ということは、これらの要因がなければ、産出量は
さらに増えていたと考えられる。


136 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/20(金) 22:03:55 ID:9lS8im0hP
>>131
ああ
疲れて帰ってきたらこういうレスかよ・・・
また道理を説かなければならないのかよ
今日はパス 明日以降ね


137 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/20(金) 22:07:54 ID:9lS8im0hP
131にアンカー付いているけど
>>131へのレスではないよ
まぁ
>それなのに、満州国の建国にこだわっていたというのは、やはり資源が豊富というところにあるので
しょうか。

これにレス付いて話し進めて居るみたいだから
間違っちゃいないんだけどね

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 23:30:25 ID:pXxA1sRpO
1、増え過ぎた日本の人口
2、日本列島少ない耕地面積
3、エネルギー資源が無い
4、英仏は植民地とのブロック経済で世界恐慌脱出


つまり、増え過ぎた国内人口の対策として、日本民族の植民地移民先が必要だった。
満州は未開発地では有るが、耕作面積は非常に広大で、地下資源も有った。
米国の様に広大な本国土も無く、英仏の様に世界各地に沢山植民地が有る訳でも無い中で
世界恐慌脱出の為にも何とか日本独自で東亜のブロック経済圏創設をしたかった。

満州はそんな意味で非常に魅力的だが、政情不安が深刻で
支那国共内戦の中で地方軍閥が支配し、馬賊匪賊が荒らし回り、治安も悪い。
満鉄付属地以外に満州全土を日本の支配下に組み込み、日本が責任持って
未開の支那土人を教育する必要が有る。

でも、日本の勢力拡大を望まない欧米がうるさいから
満州を独立国とし、満州民族で清朝皇帝だった愛新覚羅薄儀を皇帝に戴く
大満州帝国を建国させて、大日本帝国と兄弟同盟国にしてしまおうと。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 23:33:57 ID:PHXXMRQP0
>本来ボイコットをされた側はそれによって生命の危機に陥ることを言うんだ。
なんて非常識な定義をでっちあげる阿呆が「道理」とは噴飯ものだ。

ボイコットとは売買関係など関係の拒絶。不売運動などで飢餓状態で生命の危機に陥いることはあっても、それは結果論でしかない。生命の危機の有無はボイコットであるかどうかに全く無関係。

ガンジーの不服従運動は不売運動だからボイコットだよ。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:09:00 ID:D6lSgE7oP
>>8
日本側内部資料と比べても、損害ではソ連の方が多いよ。
損害の大小だけで勝敗が決まるわけじゃなく、ノモンハン事件はどう見てもソ連の勝ちだが。

満州国軍については、出動兵力が約1万人(騎兵師団1、混成旅団2)で、
損害は詳細不明だけど、3000〜5000人(戦死・戦傷・捕虜・脱走の合計)だと思われる。
主力の騎兵師団の損害が、兵力4500人のうち死傷2500人というのが判明してる。

ノモンハン事件後半には、混成旅団の1個で、1個大隊250人ほどが寝返りした。
混成旅団のもう一方は、後方にいてほとんど戦闘していない。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 22:17:56 ID:D6lSgE7oP
満鉄権益で満足しないで満州国に手を出したのは、北東軍閥の変化も影響してるんでない?
満州事変の2年前に、ソ連の権益を接収しようとして、外交官に手を出すとか無茶苦茶をやってる。
おかげで、ソ連軍に攻撃されて、相当な軍事的損害を受けた。

こういう状況を見てると、権益を持ってても安心とはいえないし、
軍事力がソ連なんかに対する緩衝地帯としても弱すぎて、瞬時に併合される恐れがある。
おまけに、自業自得とはいえ張学良は反日・親北京。

幸い、軍事力が弱いので、小兵力の関東軍だけでもなんとかなる。
おっしゃ、やるべと。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/21(土) 23:15:07 ID:EWc0Y3Xr0
>>141
>幸い、軍事力が弱いので、小兵力の関東軍だけでもなんとかなる。
>おっしゃ、やるべと。
目先の事しか考えちゃいないな。
予防戦争的な考えは既に国際的に通用しなくなってる。
現に、ソ連ですら占領を恒久化せずに引いてるんだし。



143 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/21(土) 23:30:03 ID:B+kiQjSsP
>>132は後で
前に言った「目的」を受けて始めるから待っててね

>>133
えーと
>(ソース:植民地文化学会共編『「満洲国」とは何だったのか』)

この人達は結局満州国とは何だったと言っているの?
満州国建国は

@満州の地に満州族の王が国家を建国する権利(正統性)

これと

A日本の自衛

これが結びついた結果である。
とここで何度も言ってきた。で、その人達は一体何と言っているの?

>満州事変後に日本によって強制的に接収、買収、占拠された鉱山:

満州国皇帝が反対したと言うことなんだね?


144 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/21(土) 23:32:25 ID:B+kiQjSsP
このレスに非常に興味を持った。

「ボイコット」という言葉の由来はボイコット大尉の一件から来ていることは既に述べた。
(ウィキを見てくれたね?)

ボイコット大尉が生命の危機に陥ったのは「ボイコット商店」というお店を経営していて、
アイルランド人達が不買運動をしたからではない。
ボイコット大尉に対し不売を行うことによって生命の危機が生じた。

不買と不売。
不買からは「生命の危機」を感じ取ることは出来ない。
なぜなら「不買」の対象、つまり物を売っている商売を止めればいいからだ。
しかし特定の人物などを標的とした「不売」は当然の事ながら直ちに生命の危機に陥る。
そういう意味において>>119は「ボイコット」という本来の意味に適合した事例

>多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
>あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。


「関わりを断つ」と言っても「不売」に重きを置かれていたこの言葉(ボイコット)の意味が
今や「不買」が取って代わっている。(不売などといった事が人道的見地から出来なくなったという事もあるが)
これは消費者運動などによって消費者に力が付いた事によるもの。
(ちなみにボイコットでググルど出てくるのは1960年以降のアメリカの消費者運動)

でもって全く理解に苦しむのは

パール判事がリットン報告書ある日本人に対してのボイコットを問題視したと言う資料を見て
「パールはボイコットは駄目だと言う、ならばパールが尊敬しているガンジーはどうなんだ?
ダブルスタンダードだ!」

全くわからん・・・

今まで私が書いてきたような「ボイコット」という言葉の意味の変遷を理解せず、
『「ボイコット」は悪いか良いか二者択一だ!どっちかに決めろ!』と言う。

★ボイコットの是非★

@>>119のリットンのボイコットが指摘するボイコット「非」

A反日マスコミがやる反日番組のスポンサーの製品ボイコットは「是」

「是」「是」か「非」「非」 のどちらか?そりゃあ無茶


145 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/21(土) 23:34:10 ID:B+kiQjSsP
>このレスに非常に興味を持った。

>>139

146 :133:2009/11/22(日) 10:18:51 ID:BmW0D0HWP
>>143
『「満洲国」とは何だったのか』では、満州国は日本の傀儡国家で、日本による
侵略の結果生まれた国と書かれてますね。


>満州事変後に日本によって強制的に接収、買収、占拠された鉱山:
これについては「満州事変後に日本あるいは満州国によって強制的に接収、
買収、占拠された鉱山」と書いた方が良かったかな。(満州国建国前の接収は
日本による接収)


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 00:37:32 ID:Gh+7wPMf0
違うよ
満州国が生まれた理由は
人類史上未曽有の大量民族移動だよ
これが満州を特別な地にした

148 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/25(水) 20:26:06 ID:M0EMK1E60
>>146
>買収、占拠された鉱山」と書いた方が良かったかな。

一番レスがしづらい書き方だな
で何が言いたいのか書いてくれるか?
満州国建国以前だろうがなんだろうが
満州国建国後にそれらが問題となったのか?

というかその前にそれらについてもっと詳しく経緯を書いてくれ

正統性ある満州族の溥儀を皇帝にした国家を建国したことに対して
「日本は慈善事業でそれらをしたんだ」などと言う人間はいない。



149 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/25(水) 21:52:19 ID:M0EMK1E60
>(ソース:植民地文化学会共編『「満洲国」とは何だったのか』)

この学会員が何人いるかは分からない。
でもネットはやっているだろう?
で巨大掲示板の2ちゃんねるに興味を持つこともあるだろう
でもって自分たちが研究している歴史について
日本近代史板を覗くこともあるだろう。
でもってまさにその専門の満州スレを発見したっておかしくはない。

で、その学会員と思しき人は今までにいたか?
これから・・・と言うことか

150 :133:2009/11/25(水) 23:03:58 ID:+3DNn1W6P
>>148
満州事変はいろいろな理由が複合的に作用した結果発生したと思うので、
満州事変に自衛的な意味合いがないとはいえないと思う。だからある意味では
右派の主張も間違っていないかもしれない。
でも、俺は経済問題(農村不況や世界恐慌や、世界各国の関税引上げ政策によって
日本経済が大打撃を受けたことなど)を重視するのが正しいんじゃないかと
思ってるので、満州事変は侵略行為だと思ってます。経済問題の解決が主目的だと
すれば、「満州事変=自衛行為」だとはいえないから。
ただ、経済問題が一番重要なんだということを客観的に証拠づける方法は
今のところ見つからないですね。だからこれについては議論するつもりは
ありません。



151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 06:04:39 ID:Q6T8aKYb0
これから世界恐慌が勃発してドルと米国債が暴落してそれらを大量に保有している中国がダメージを受けて人民の不満が爆発して、
崩壊して内戦になったら、日本が経済的・軍事的に満州を支援して、満州が日本領になる可能性はありますか?
あるいは満州が独立した際に日本政府や日本企業が債券を購入して一種の日本の経済特区になる可能性はありますか?



152 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2009/11/26(木) 16:17:54 ID:E37Eu/Un0
99.9999999…% ない。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:19:36 ID:iYkMT9f40
日本には日本人と同じ数をもった二等国民を支援する能力がないので可能性はまったくないな。
もっとも、世界のどの国にもそんなもんはないが。
中国人が中国で苦しむぶんには誰も困らないし。

154 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/26(木) 20:47:19 ID:VNFCmyYY0
>>150
土曜日レスするけど
それまで「自衛権の行使」と言うことについて
考えてみてくれるか?

おそらく 「直接的な生命の危機がある場合に於いてのみ自衛権は認められるべきである」という考えなんだろう。

でもって>>119を見て
>あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。

これによって

>満州事変に自衛的な意味合いがないとはいえないと思う。だからある意味では
>右派の主張も間違っていないかもしれない。

「直接的な生命の危機がある場合に於いてのみ自衛権は認められるべきである」




155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 02:20:14 ID:x9BBNlpo0
>>144
>不買からは「生命の危機」を感じ取ることは出来ない。
不買運動でも生活が成り立たなくなれば生命の危機になる。

>物を売っている商売を止めればいいからだ。
同様に、不売運動を受けても売ってくれる所へ引っ越せばいい。
業や狩猟などで食糧を自給自足すればいい。

>しかし特定の人物などを標的とした「不売」は当然の事ながら直ちに生命の危機に陥る。
回避する手段はあるよ。ボイコット大尉のように相手の要求を受け入れると言う選択もある。

君は>>124で、ボイコットとはされた側が生命の危機に陥ることを言う、として、ガンジーの不服従運動が命の危機に及ぶものじゃないとして、ボイコットではないと言ってるんだ。

しかし、ボイコットは要求貫徹のための関係の断絶と言う手段。生命の危機は結果でしかなく、ボイコットの本質には無関係。
ガンジーの不服従運動もボイコットの1種。
ガンジーは不服従運動で投獄され有罪判決を受けている。ガンジーの不服従運動も違法とされていた。
違法とされたガンジーの独立のためのボイコットは否定せず、同じく違法とされた中国の主権回復のためのボイコットを否定するのはおかしくないか、と言っている。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 02:39:38 ID:x9BBNlpo0
>>123
>実態としての中華民国は、支那の地方を支配した地方勢力に過ぎない。
政府と国家を混同している。中華民国は袁世凱の臨時大総統就任の時点で、清の主権と版図を引き継いで成立している。
その後、内部で政府が分裂したとしても、中華民国と言う枠組みは変わらない。
君の理屈では、戊辰戦争期の日本は四国、九州、本州西部と言う地方を支配した地方勢力でしかない事になる。
明治政府は地方勢力でしかないとも言えるが、日本と言う国とその版図は戊辰戦争期でも存在し続けている。

>人の内心は知る由もない。
だから、行動で判断するしかないのだが。溥儀は退位協定違反を訴えてなど居ないし、それを自らの行動の理由、正当性の根拠として主張してもいない。
勝手に他人の内心を決め付けているのは君の方だ。

>父祖の地に建国された満州国の皇帝となった
正しくは、父祖の地を含む地に建国された、だな。
満州族の故地は満州の北東部。しかも半分近くがソ連領になっている。
(歴史的に満州の北西部はモンゴル、南西部は中国、南東部は朝鮮系が優勢だった)
そして満州国は清帝国の再興、復興したものではない。

>君の意見のどこに客観があるのかね?
客観性を示す論拠は示しているが。

君こそ何の根拠も基準も示さず、独善的に裁定を下しているんだが。
例えば、何の規定も条文も無いのに、退位協定違反で主権移譲が無効になるとか。
君は、離婚の慰謝料の支払いが滞ったら離婚が無効になるとでも言う気かね?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 09:37:39 ID:FI7x5A9I0
>>143
>@満州の地に満州族の王が国家を建国する権利(正統性)
>
>これと
>
>A日本の自衛
>
>これが結びついた結果である。
>とここで何度も言ってきた。

満州国は溥儀によって建国されたものじゃないから、その正当性は使えない。
満州建国は自衛の域を越えている。
そもそも結びついてなどいない。

と何度も説明されても無視しながらね。

158 :133:2009/11/27(金) 21:51:03 ID:TVsOO7LgP
俺が満州事変に自衛的な意味合いがあると思うのは、当時の中国では国権回収熱が
高まっていて、1929年には中ソ紛争がおこったりしているほどなので、そういう
動きに対する対抗措置としての意味合いは満州事変にはあると思うから。
アメリカの駐華公使だったマクマリーという人(ワシントン会議のときには
アメリカ国務省極東部長)も、安全確保という意味合いが満州事変にあることを
認めているそうです。

「脅威が顕著となっても、国際協調の枠組みは無力だった。脅威に対抗したり、
備えたりするような国際協調行動は、ほとんど行われなかった。その結果、
日本は自力で安全を確保しようとしたのであった。(中国は)行き過ぎた行動に
よって、周辺諸国を安心させるのではなく、周辺国の利益と安全を保障していた
システムを掘り崩していった。」
(加藤陽子『満洲事変から日中戦争へ』p79から再引用)

まあでも俺は、中国が国権を回収しようとするのは自然なことだと思いますけど。

159 :133:2009/11/27(金) 21:51:47 ID:TVsOO7LgP
>>158>>143へのレスね。

160 :133:2009/11/27(金) 21:53:34 ID:TVsOO7LgP
まちがえた。
>>158>>154へのレス。


161 : [―{}@{}@{}-] 退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/28(土) 08:58:43 ID:k2sdNY2RP
>>155
>不買運動でも生活が成り立たなくなれば生命の危機になる。
>同様に、不売運動を受けても売ってくれる所へ引っ越せばいい。
>業や狩猟などで食糧を自給自足すればいい。

不買運動の場合はその商売を止めれば命の危険は去る。
(その他の仕事が見つからないのは別問題)
不売運動は命の危険があるから引っ越さなければならない。

>回避する手段はあるよ。ボイコット大尉のように相手の要求を受け入れると言う選択もある。

命の危険があったから受け入れたんだね

>君は>>124で、ボイコットとはされた側が生命の危機に陥ることを言う、
>として、ガンジーの不服従運動が命の危機に及ぶものじゃないとして、ボイコットではないと言ってるんだ。

いや、「本来」という言葉を使っている通り、元々の意味は、と言うことだよ
>>119も本来の意味で使われた。
というか「(力の強弱に関わらず)要求貫徹のための関係の断絶と言う手段」を「ボイコッ」トの意味とするというのは
誰が決めたんだ?(その人は言葉を定義するには洞察力不足)

というのも「要求貫徹の手段」という事を考えれば、ボイコットをする側の方が力が上に決まっている。
当たり前だろう。それによって自らが困難な状況に陥るならば要求の貫徹どころではない。
つまり「力の弱い方がその困難を顧みず、相手に命の危険を与えず(非暴力)に関係を断つ」行為を表す言葉は「ボイコット」ではなく
「ガンジー」と言ってもいい、その方が適切だ。今日から使おう。
何故ボイコットの意味に不買までもがというのは消費者の力が強くなったというのは既に述べたが
その力の源泉は選択権だ。
生活必需品を一社が専売している状態でまずボイコットはないだろう。

162 : [―{}@{}@{}-] 退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/28(土) 09:01:23 ID:k2sdNY2RP
そしてここからが重要なことだが
ガンジーの誕生日がインドの祝日になっているほどに彼が受け入れられているのは、
その行為が不法行為であるとされて投獄されたけれども
皆がその行為を正当化したからである。

>違法とされたガンジーの独立のためのボイコットは否定せず、
>同じく違法とされた中国の主権回復のためのボイコットを否定するのはおかしくないか、と言っている。

君は(合法・不法)と(正当・不当)の関係が分かっていない。

いいか?>>119で中国の行為は第三者の調査機関によって不法とされた。

>「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
>十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。
>「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し、
>ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」

しかし君は「中国の主権回復のための」として正当化した。

君はボイコットは「不法だが正当性有り」とした。
リットン調査団は「不法であり不当」とした。

正当・不当かを判断するに於いて「合法・不法」は重要な要素だが
それが全てではないことは君自身も認めている。
よし分かった。まずガンジーの行為が不当だという事を述べてくれ。
とりあえず参考資料を貼ろう


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 09:16:32 ID:UPf7rLI70
こんな一部分だけ切り出して正当化する手法をとる奴の相手をするなよ。
・チロリアン=退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

” 右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
 支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
 前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
 生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。”
と、ここだけみると不法で不当に見える。でもこの文はこう結論づけられているんだな。
 之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
 既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。

不法で不当なボイコットがあったが国民党は取り締まりにあたり成果をあげていたよと。
これで中国側のボイコットを理由に国民党攻撃を正当化することは出来なくなる訳。

164 : [―{}@{}@{}-] 退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/28(土) 09:25:17 ID:k2sdNY2RP
資料まってくれ
>>163
>ここだけみると不法で不当に見える

で、取り締まりが成功していなかったんだね
>成功せざりしものの

>既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては

現在とはリットンが調査している時の事だよ?
当たり前だよ
久々に面食らったよ

165 : [―{}@{}@{}-] 退位協定はいお待ち:2009/11/28(土) 09:28:35 ID:k2sdNY2RP
アメリカの国務長官であったブライアンは、音に聞こえた雄弁家として、
我が国にもあまねく知られた政治家であります。
この人がかつてロンドンで発行される『印度』という週刊新聞に
「印度における英国の統治」と題する一文を発表したことがあります。
ブライアンはこの論文の冒頭に、

「正義とは何ぞ、この疑問は予の印度旅行中、不断に予の耳に響いていた。
予がまだ法律学生たりしころ、予はウォレン・ヘスティングスの審問における
シェリダンの演説を読んだ。
その後十六年にしてアメリカがマニラを取り、盛んに植民政策が論議されるようになると、
予は印度における英国の統治を知らんとして、端なくもシェリダンの弾劾演説を思い出した。
予はこれを読めば読むほど英国の不正なるを思った。
ところがアメリカ人の多数は、年来イギリスの植民政策を賞賛しているので、
予は、我国にとりて極めて重大なる問題を、真剣に研究する機会を与えられるだろうと思って、
大いなる期待をもって印度視察の途に上った。
予は高級下級のイギリス官吏、印度教・回教・波斯教の教養ある人士と会談し、
貧者、富者、都会の人、農村の人を視察し、統計・報告・演説筆記など、
アメリカで手に入れられぬ文書を集めて調査した。
そして印度における英国統治は、予の想像したるよりもはるかに悪く、はるかに過酷に
はるかに不正なるを知った」

と申しております。次いで彼は印度視察中に知り得たる数々の不正を指摘したる後、
次の言をもってその文を結んでおります。


166 : [―{}@{}@{}-] 退位協定はいお待ち:2009/11/28(土) 09:30:12 ID:k2sdNY2RP
「何人も植民政策を弁護するために印度を引用するなかれ。
助けなき人民の上に無責任なる権力をふるうに当りて、智慧と正義とをもってすることの
いかに人間として不可能なるかを、イギリス人はガンジス河・インダス河の流域において
立証している。
英人はある利益を印度に与えたが、これに対して無法なる代償を強奪した。
生きたる者に平和をもたらすと称えながら、幾千万の生霊を死者の平和に誘った。
争闘に苦しむ民衆に秩序を与えると称えながら、合法的掠奪によって国土を極度の貧困に陥れた
掠奪というは過言かも知れない。ただし、いかに言葉を飾るとも、現在の不当なる政治を浄めることは出来ない」

日米開戦の真実 大川周明著「米英東亜侵略史」を読み解く 佐藤 優
(引用文大川周明著「米英東亜侵略史」)
======================================================

新しい言葉を定義したんで疲れた・・・というか時間掛かりすぎた
他レスはまた後で


167 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/28(土) 19:54:26 ID:k2sdNY2RP
>>157
だから溥儀に迷彩服を着せてマシンガン片手にジープに乗せるのは止めろっての
何度言えば分かるんだ?
彼は王権を持った男だったんだ。
全てが整ったところに「はい、ご苦労」として王座に就く男だったんだよ。
何故ジープに乗せたい?
意志を確認したいからだろう?
「本当に満州国皇帝になりたいのか」それともただの「日本の操り人形(傀儡)なのか」

マシンガンをぶっ放している所を見なくとも
すでに彼の意志は様々な資料から確認できる。

168 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/28(土) 20:17:33 ID:k2sdNY2RP
>>158
あのさ・・・>>150を読んで
「直接的な生命の危機がある場合に於いてのみ自衛権は認められるべきである」

この様な考えなんだろう?と書いているわけだから

否定するか肯定するかしてからレスを始めてくれよ
(結論部分でもいいけどね)
世界恐慌がきっかけに各国は金本位制を止め保護貿易に走った。
その事により満州は日本の生命線となった。
この権益を守る行為は自衛権行使に当たらずに何故侵略となるのか?

>まあでも俺は、中国が国権を回収しようとするのは自然なことだと思いますけど。

自然か・・
ではこれを理解する必要があるな
ちょっと資料探しに時間が掛かるが

169 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/28(土) 21:00:01 ID:k2sdNY2RP
辛亥革命が起こった時、満州の当局者は革命に反対し、
張作霖に革命軍の侵攻を阻止するように命じ、満州を内乱の危機から救った。
しかしその後は既成事実(退位協定)を受け入れて革命政府に従った。
(リットン報告書)

張作霖がこの時の事をジョンストンに語った。

「もし退位を受入れずに宮廷を奉天に移していたならば
その後の満州は全く別の道を歩んだ事だろう」
(紫禁城の黄昏)

何故退位協定を受け入れたのか?

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

退位協定はその後どうなったか?

二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が
蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。
だからこそ侮辱、嘲笑、反清主義者による死の脅迫、宝物の没収、協定の不履行等に耐え忍んできた溥儀は、
遂に堪忍袋の緒を切り、満洲独立運動への合流と復辟とを決意したのであった
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/247
=================================================================
「中国に協定を破棄されて放り出された満州族の王」と「満州が生命線となったが中国の不法行為により危機的状況にあった日本」
この両者の結びつきこそまさに自然

170 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/11/28(土) 21:32:12 ID:k2sdNY2RP
>二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が
>蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。

溥儀が満州に戻る決意をしたのは、北伐軍の先祖の墓荒らしによって
==============================================-

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、
財産の没収、合意の破棄−と雖(いえど)も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が(そそのかして)己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて3百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

171 :133:2009/11/29(日) 21:19:26 ID:q1VokBjVP
>>168
悪いけど、自衛か侵略かという議論をするつもりはないので、
俺のレスはこれで終わりにさせてもらいます。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 13:37:51 ID:J1/8JAnP0
>>167
>だから溥儀に迷彩服を着せてマシンガン片手にジープに乗せるのは止めろっての
>何度言えば分かるんだ?
自らの主権、支配権を主張するには必要な過程だと、何度言われれば分かるんだ。
大学生(皇帝)になりたいと言う願望があっても、受験勉強(独立運動)もせず、願書(独立表明)も出してない
お坊ちゃん(溥儀)が、勝手に裏口工作をした者(日本)に、入学証をもらったからといって、正当な大学生に
なれるわけがなかろう。

>彼は王権を持った男だったんだ。
その王権は失われている。
なにより、溥儀がかつて持っていた王権は清帝国あるいは満州族統治者としてのもの。
満州国は清帝国の復興でも、満州族の国でもないから、彼の王権は使えない。
なんで、わざわざ最初は執政なんて立場に就けたと思ってるんだ?
溥儀の王権が満州国では使えなかったからだよ。

>全てが整ったところに「はい、ご苦労」として王座に就く男だったんだよ。
彼の臣下がそれを整えたのなら、それも良かろう。臣下はある意味主君の一部であり、代理人足りえる存在だ。
しかし、全てが外国勢力のお膳立てでは話が違う。

>すでに彼の意志は様々な資料から確認できる。
内輪に口先だけでなんと言っていたとしても、何の効力も無い。
特に、外国勢力が彼を担ぐのであれば、政治的に有効な意思表示が必要。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 14:29:56 ID:Urzu5EbL0
>>172
現在のイラクとアフガニスタンはアメリカにより御膳立てされたアメリカの属国という事ですね?
解ります。

張景恵も、鄭孝胥も、溥儀の臣下ではないと。こういう論理ですね?
わかりません ><

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 16:03:26 ID:J1/8JAnP0
>>173
>現在のイラクとアフガニスタンはアメリカにより御膳立てされたアメリカの属国という事ですね?
属国状態なのは事実だが、選挙を経ているので、アメリカのお膳立てのままと言うわけではない。
官僚の半分をアメリカ人が占めるような真似はしていないし、自立へのプロセスは進んでいる。
満州国は立法議会を開きもせず、限りなく日本の直接支配に近い属国。
日本が撤退して始めて自主的に決定したことが国家の解散。
そんな満州国とは比較にならない。

>張景恵も、鄭孝胥も、溥儀の臣下ではないと
彼らも整えた側じゃなく、日本のお膳立てに乗っかった側。
鄭孝胥は、乗っかった後、日本からの自立を図ったけど、それは失敗したし。
張景恵は清朝旧臣と言うより、元は馬賊で、東三省総督趙爾巽に帰順したものの、清朝に仕えた
のは6年ほど。趙爾巽とともに中華民国に帰順し、趙爾巽の下野後も中華民国軍に残り、奉天軍閥の
一員化している。満州事変の際も、自分の地盤を確保して関東軍に迎合しただけで、清朝旧臣として
活動したわけではない。と言うわけで、溥儀の臣下とは言えないな。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 18:50:57 ID:Lh2AxLM+O

リットン報告書第九章によれば、満州事変が侵略ではないのは明白だな。



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 01:20:39 ID:l6zjbsdo0
>>175
またループが始まった。
侵略と言う言葉の後に否定語は確かにあるが、その否定はその前の「単純な」にかかるんだよ。
さらにその前にあげている様な「単純な」侵略では無いと言ってるのであって、侵略全てを否定などしていない。

他の章で自衛にあらずと侵略性を認定しているし、9章でも広大な中国領を日本が武力で占領支配していると述べている。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 04:14:21 ID:CxniBoEp0
>>156
お久しぶり。でも、同じ事を書いてるだけだね。

君は漢族の立場に立って「見做せる」と言ってるだけで、もちろん
主張としてはありえるが、「客観」などという間違った表現をしては
いけない。
俺は君とは違う視点「事実」に基づいて主張をしてるのであって、
もちろんこれも「客観」ではない。
ただし、名目を主眼とするより実態を主眼とする方が、より客観に
近いと思うが…いかが?

もう一度問う。正義は立場によって異なる。自分の意見が正当だ
と言うなら、それは何を基準とし、その基準が普遍的だとする根拠
はどこにあるのか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 21:56:20 ID:7XDjRVsF0
>>176
そういうなら、是非原文を書き込んでくれ。読んでみたい。


179 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/01(火) 22:29:28 ID:thE+3+OaP
>自らの主権、支配権を主張するには必要な過程だと、何度言われれば分かるんだ。

これマイルールだと気付いているよね?(マイルールだらけで目眩がするよ)

>大学生(皇帝)になりたいと言う願望があっても、受験勉強(独立運動)もせず、願書(独立表明)も出してない
>お坊ちゃん(溥儀)が、勝手に裏口工作をした者(日本)に、入学証をもらったからといって、

これは面白い話が聞けそうだ。

>正当な大学生に なれるわけがなかろう。

「正当な大学生」か・・・
大学生になるには「受験勉強」をしなくともなれる方法がある。

推薦(無試験)や通信制大学、放送大学
そういえば一芸入学というのもニュースで見たことがある。
君からすればこうして入学した人は「不当な大学生」なのだろうか?
何をもって大学はこれらの人々の入学を認めるのか?
「本人の意志」である。
「貴校に入学して学びたい」これだけである。
学校側としても「よし分かった。本校でしっかりと学びなさい」ということ。
しかし君はこれらの学校についても「不当な大学生」を作り出す「不当な大学」とでも言いそうだな?


180 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/01(火) 22:36:12 ID:thE+3+OaP
>大学生(皇帝)になりたいと言う願望があっても

この喩えでいうと「大学」は何を指す?一体誰が認めるんだ?
それは「満州族」であって断じて君じゃないぞ?
というか王権があったので入学している事になるんだよ
ったく喩えが下手だからレスまで変になるよ
王権の否定、つまり退学だな
で、>>110だ。一人でいいから挙げてくれ
漢民族の方も頼む。
というのも何度も言うが「溥儀の意志の確認」以後は
反対する論拠が無くなってしまったんだよ
それが既成事実化に繋がった。

他のレスは「王権」とは何かについて考えてもらってからだね。
難しく考えることはない。誰が認めるのかと言う事ね

しかし君は本当に喩えが下手だね

>退位協定違反で主権移譲が無効になるとか。
>君は、離婚の慰謝料の支払いが滞ったら離婚が無効になるとでも言う気かね?

支払いが滞ったらではなく、停止という事でいいだろうが
もちろん慰謝料が支払われなかったからといって離婚の前の状態、
すなわち再び婚姻関係なんていう事にはならない。
退位協定もそう。協定が破棄されたからといって協定前の状態
満州族が漢民族を支配している状態なんかには戻らない。

『「退位協定」とは民国政府が満州の統治権を承継した事実を
主張するのに必要なもの』

何度も言っているがこれだよ
で、それを手にしたからこそ>>169
退位協定破棄が意味するところは何か分かってくれたね?


181 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/01(火) 22:43:38 ID:thE+3+OaP
それで一番今回のレスで分からないのはこれ

>大学生(皇帝)になりたいと言う願望があっても、

>内輪に口先だけでなんと言っていたとしても、何の効力も無い。
>特に、外国勢力が彼を担ぐのであれば、政治的に有効な意思表示が必要。

効力とかわけわからん
「すでに彼の意志は様々な資料から確認できる」
溥儀の意志は認めるよね?

訂正

「本人の意志」だけじゃないな
資質や適正もだね (自分で書いててワロタ 勢いつきすぎた)

あくまでも受験勉強をしなれりば「正当な大学生」と認めない、
と言うことに対してだよ

よろしくおながいします。

182 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/01(火) 23:14:39 ID:thE+3+OaP
というか酔っぱらっている時はレスは止めた方がいいな

よく考えてみたら
この喩えで受験勉強は何に対応しているのか分からん
裏口入学は?(溥儀ではない満州族を日本が勝手に皇帝にしたというのならわかるが)
素面なら分かるのだろうか?

183 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/02(水) 05:53:53 ID:TwrX4AGBP
おはようございます。
チロリアンです。

>>176
>さらにその前にあげている様な「単純な」侵略では無いと言ってるのであって

「複雑な」侵略って事なの?

満州国建国は「過剰防衛」と認定されてしまったと言うこと。
で、満州国を解消して列強の共同管理
建前(私たちも日本の権益が守られるように見張っているから)
本音(満州利権を分け合おう)

「侵略」などという悪い事をした国に共同管理を求めるか?

これまた何度も言うが
粘り強く満州国建国の正当性をアピールすべきだった。

184 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/02(水) 06:08:44 ID:TwrX4AGBP
>なにより、溥儀がかつて持っていた王権は清帝国あるいは満州族統治者としてのもの。
>満州国は清帝国の復興でも、満州族の国でもないから、彼の王権は使えない。

満州族の国だよ。皇帝が満州族だから
満州族以外がいたから「満州族の国」じゃないって?
現在沖縄がもし独立したらというのを喩えにして考えてくれ
琉球王朝の時の王の子孫にまだ王権(沖縄の人が認めているということ)
があるとして


>なんで、わざわざ最初は執政なんて立場に就けたと思ってるんだ?

なんかおかしいな
退位協定を破棄されて借金だらけで日本領事館に保護されていた
日本執政(国家のトップ)つけたのは王権があったからだよ
(王権があると日本は考えた)と言う意味
それはその後を見れば大正解

溥儀も執政後皇帝という条件を受け入れた。

ではここでみなさんに質問です。

何故最初から皇帝では無かったのでしょうか?
朝は忙しいので質問という形を取らせていただきます。

では今日も一日頑張りましょう

185 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/02(水) 06:13:46 ID:TwrX4AGBP
>退位協定を破棄されて借金だらけで日本領事館に保護されていた
>日本執政(国家のトップ)つけたのは王権があったからだよ

退位協定を破棄されて借金だらけで日本領事館に保護されていた
溥儀が執政(国家のトップ)につけたのは王権があったからだよ

私のレスの誤字脱字衍字てにをは気にしないでね

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 18:13:57 ID:ORA3m+hn0
黄文雄著「満州国は日本の植民地ではなかった(ワック出版)」には、
「かつて孫文は日本に対し、満州の売却を交渉した事があった。
しかし中華民国の支配権、建国後一度も満州に及んでないし、
日露戦争後の満州は北はロシアの、南は日本の支配下にあった。
山県有朋が孫文の売却話を断った事実は、当時の満州の実情をよく物語っている。」
って書いてある。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/02(水) 21:46:04 ID:swN3LWJA0
満州なんて国民党にとっちゃ本当はどーでもよかったんだよ。
でなけりゃ、塘沽協定なんて絶対に締結できない。

満州事変は、結果OKだな。



188 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/05(土) 00:51:33 ID:A1BJK1pqP
>ではここでみなさんに質問です。
>何故最初から皇帝では無かったのでしょうか?

この答えは土日のどちらかに書くけどさ
その前に

>右派の主張も間違っていないかもしれない。

なんだよ右派って、遠慮せずウヨクって書けよ
そのウヨクの定義が
「捏造した歴史、思慮の浅い歴史観で先祖(死者)を貶めている者と戦う人」
これならOKだよ
ウヨクって書くならこれから注釈入れてくれ

※ウヨク「捏造した歴史、思慮の浅い歴史観で先祖(死者)を貶めている者と戦う人」)

というか過去ログ見られるんだから
これ読んできてみな
法律の専門家でもない私が法学板の人権擁護法スレで何をしたのか?
差別の本質を語り、法案の瑕疵を指摘して
最終的には(差別の本質から)子供達のイジメ問題をほとんど解決する方策を明らかにしている。

人権擁護法18>>768が最初のレス

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1143823774/


189 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/05(土) 00:54:30 ID:A1BJK1pqP
768 :法の下の名無し :sage :2006/09/17(日) 10:14:58 (p)ID:9a7OWABE(15)
ちょっと質問があります。

この【人権擁護法】を【憲法違反のおそれのある法】とします。
そうすると法案策定から成立の動きは【憲法違反のおそれのある行為】となります。

この法案策定の段階で司法(最高裁判所)に意見を求めることは間違いなのでしょうか?
立法府への司法の介入は三権分立に抵触する、といいますが
この「立法」は憲法の範囲内に於いて可能なのですから、
司法の介入というよりは「憲法が介入」する、と言ったほうがよいと考えます。
そしてその憲法判断を任されている最高裁判所に対し確認を求めるのは
間違いではないと思うのですが?

第81条 最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。
==========================================================================================-

お行儀よく質問しているけど
この後いつものチロリアンになるよ(初め名無しで、その後タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2

>>768のレス
>wikipediaにかなり詳しく書いてあるから「違憲審査権」で検索してみ。

=======================================================

>>831
>たしかおれ、「詳しくはwikipediaに書いてある」っていったよなぁ?

おうよ、確かに教えてくれたな 読んだよ
「みんな解釈してるなぁー、ふむふむ」だけだよ

で俺も解釈した。
法案策定中、しかも試案が出た段階で「あれ?これ憲法違反じゃない」
思ったら、誰に聞くのがいいんだよ?
いや何故最高裁に聞いちゃいけないんだよ?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1143823774/

上の質問はただの挨拶。ここから「差別の本質」を語り、そして・・・
さすがに自らが「道理を説く事については日本で5本の指に入る」と言うだけの事はあるよ
法学板だろうと全く関係ないね
面白いから過去ログ読める人は見てくれ

190 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/05(土) 01:03:28 ID:A1BJK1pqP
人権擁護法18
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1143823774/
人権擁護法19
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1159586364/
人権擁護法24
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1211054418/

これで全て

「何だ?その自己顕示欲旺盛な書き込みは」
まぁこう思うだろうな
「道理が分かる」とは人の心も分かると言うこと。
確かにその通りだ。
しかし2ちゃんねるを永久アクセス禁止になるかもしれないと思うと
今までの書き込みに愛着を感じ、また同時に
「こりゃあ世に出すものだろう」という思いに駆られるのである。

今まで哲学(物事の本質を追求)して何を得たか?
「哲学」と言っても小難しい言葉を駆使して一般人に分からないように
語るものとは違う。(これ基本は逃げだから・・・)
たとえば摩訶不思議、オカルティックなどと言ったことを全く排除して
中学生にでも分かる言葉で「因果応報のメカニズム」を解明したが、
これなども聞く人が聞けば膝の関節が外れるほど手を打ちつけるものだ。
その他にも、というか自分にとって一番肝心なテーマの途中に
この反日左翼・反日外国人の歴史問題にぶつかったと言うこと

ここで提案があるんだが
今までの私と相容れない主張をしている高名な歴史学者を紹介してくれないか?
もちろん向こうも匿名でいい。

「先生!歴史板にチロリアンというウザイのがいるので
ちゃちゃっとやっつけてくれないですか?」

どう?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/05(土) 17:51:59 ID:qPPYGnVzO
人権擁護という名の人権弾圧


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 17:32:32 ID:Y8s8jbAR0
「高句麗の主要民族は満州族の一種であって、漢族とは縁もゆかりもない。
韓国・朝鮮人はこんにちでも高句麗の末裔を以って任じている。
さらに、現在の東北地方に住む朝鮮族たちはみずから渤海の後裔を任じ、朝鮮・韓国との関係のほうを重く見ている。
             〜(略)〜
高句麗人と共に渤海建国の民族である靺鞨はツングース系で、現在の中国の少数民族の一つ、満州族の祖先である。
             〜(略)〜
渤海は、唐の高宗の代に高句麗が唐・新羅の連合軍に討滅された後、唐の玄宗から渤海郡王に封ぜられた大祚栄氏がつくったツングース系の国であった。」


黄文雄『満州国は日本の植民地ではなかった』より




193 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/06(日) 20:18:49 ID:/2EDTmLX0
>この答えは土日のどちらかに書くけどさ

いや違うんだよ
頭にあることを整理して文字にするのって
結構大変なんだよな

と言うことでまた来週

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 22:37:58 ID:Ox9vdgDa0
大東亜スレでチロリアンが出てるが。
基本的知識もとぼけて、同様な質問・主張をリピートするだけのゴミ。
書き込み内容も、即返答できる程度。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 23:46:23 ID:uXXouEC/0
>>177
遅レス失礼。 アク禁やら年末進行で忙しくてね。

>君は漢族の立場に立って
別に漢族の立場になんか立ってはいない。私の見解が普遍的なものである事は、日本など他の事例に
当てはめても同じ結果が出ることで示しているはずだが。

>俺は君とは違う視点「事実」に基づいて主張をしてるのであって、
だから、その主張が、普遍的に見て正当と言えるかどうか、他の事例に当てはめて考えて通用するかどうかなどで、どの主張が最も妥当か判断するんだよ。
それが客観的に判断すると言う事だ。

>名目を主眼とするより実態を主眼とする方が、より客観に近いと思うが
その通り。そして、「父祖の地」などの実態を示して説明しているのは私の方だが。

>正義は立場によって異なる。
私は正義など主張していない。国際的に、慣習的に、常識的に、正当や当然とされる事を主張しているだけだ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/09(水) 06:00:53 ID:yyCWERIe0
>>195
> 私の見解が普遍的なものである事は〜同じ結果が出ることで示している
君が同じ結果に誘導しているだけで、必然性の説明が全くない。そもそも
条件の異なる外国の例を出しても無意味。

> そして、「父祖の地」などの実態を示して説明しているのは私の方だが。
また都合のいい所取りだね。「父祖の地」は実態に付随する名目なんだよ。
名目だけで実態のない「中華民国領=清朝の版図」とは訳が違う。

> 私は正義など主張していない。
国語の初歩。

> 国際的に、慣習的に、常識的に、正当や当然とされる事
現在ですら国際社会はパワーゲームの要素が強い。つまり、勝てば官軍っ
てことだね。
中華民国は全く手が届かず、日本(満州国)は着実に支持を固めていったが
途中で挫折し、その隙に中華人民共和国が掠め取りましたとさw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 06:42:38 ID:NWy2bkcV0
数年ぶりに満州国スレ見たが、まだチロリアン湧いてんのかw
一体何年いるんだww

>満州族の国だよ。皇帝が満州族だから
おいおい、何の為の「五族協和」「王道楽土」のスローガンだよww

議論すんのも阿呆らしくなるなw

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 18:04:52 ID:C6Hk7sVnO
レスコジキアン

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 15:36:23 ID:Mmcu3uOB0
沖縄から発信続ける旧満州

 この南国の地から、北に約1500キロ以上離れた旧満州(現中国東北部)の「今」を
発信し続ける印刷・出版社がある。県庁近くに社屋を構える「池宮商会」。1985年に
写真集『旧満州の街角1984年 長春・瀋陽・ハルビン・方正』を発行したのを始め、
88年には旧満州の主要18都市を網羅し、全カラーで660ページに上る『旧満州』を
発表した。その後も大連の観光誌、写真集を発表している。
http://www.yomiuri.co.jp/column/national/20091124-OYT8T00313.htm


200 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/13(日) 17:59:42 ID:N7ffCYpY0
>>197
>おいおい、何の為の「五族協和」「王道楽土」のスローガンだよww

ごめん。意味が分からない
分からないけれども

>>126
>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

多分これが適当な答えかと・・・

====================================================

さて以下次号

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 01:38:09 ID:aw0+53Ko0
>ごめん。意味が分からない
>分からないけれども

いやさ、満州国って、あくまでも建前上は日・満・蒙・中・朝の
五族などの様々な民族が、民族に関係なく平等で中心に立てる「多民族国家」
を標榜してたんじゃなかったっけ?
だからこそ「五族協和」「民族協和」「王道楽土」とかのスローガンを掲げてた訳でしょ?

ところが、
>満州族の国だよ。皇帝が満州族だから
という主張からはまるで満州国が「満州族の国」や「満州族中心の国」だったように聞こえる。
満州国が「満州族の国」や「満州族中心の国」という建前を取っていたのなら、
「五族協和」「民族協和」「王道楽土」とかのスローガンと矛盾しないか?って話し。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 07:18:31 ID:dxckYsf+0
それじゃ鳩山だよw

日本は日本人のものだけど、他民族とも共生しましょうというのが、
まっとうな考え方。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 13:04:26 ID:ayld7LRnO

満州事変は侵略ではない。
リットン報告書第九章を読めば明らかである。

イギリス政府は満州事変は侵略ではないと公式見解を示した。
当時の国連加盟国で満州事変を侵略と非難した国はシナ以外皆無である。

リットン報告書は、満州国を認めなかったが、満州自治政府を提案した。
また、満州における日本の合法権益を、シナに不当に回収されたものも含めて全て認めた。

これらは、満州事変の正当性をある程度認めたものに他ならない。
満州事変は侵略ではないというのが当時の国際常識である。



204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 13:41:54 ID:ayld7LRnO

満州事変が侵略であった、という当時の証拠はなく、国連も満州事変を侵略と認定しなかった。
これは、知識と思考力のある人間がリットン報告書を精査すれば、誰もがたどり着く結論である。

パール判事もリットン報告書を精読して、満州事変を侵略戦争と考えないと断じた。
日本には、満州事変を起こす正当な理由があり、全てリットン報告書に記載されている。



205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 13:59:58 ID:tIZZj/9P0
で、リットン報告書で満州事変の正当性は否定されたと。
日本は国連審査で侵略の結論が出る前に脱退したんだっけ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:23:42 ID:Lkf9O/mH0
明らかに侵略ではないが9カ国条約違反の疑いは残る。
ま、過剰防衛ってところだね。真っ白ではないけれど、真っ黒とはほど
遠いライトグレー。
で、その程度のことは当時の国際常識の範囲内なんだけど、強欲な
蒋介石と、大陸利権によだれを垂らしていた列強によって歪められた。
その歪めた張本人が戦勝国なもんだから、歪曲した歴史の押しつけが
行われてきたということ。
その列強にへつらう者が国内にもいて、熱心に宣伝をしているわけだ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 15:41:26 ID:tIZZj/9P0
>>206
>真っ白ではないけれど、真っ黒とはほど遠いライトグレー。

そんなに軽くない。
国連に残れなくなるほど、立場を悪くした。
黒に近いのを、グレーと強弁し飛び出したんだろ。(正当化の主張も国連で通らず)

>強欲な蒋介石

日本も充分強欲だって。

満州事変で従来権益をはるかに超える占領、
五族共和と言いながら、上から下まで日本人優遇の傀儡国作り。
その後も華北まで勢力下に置こうとした。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:17:06 ID:Lkf9O/mH0
>>207
何でそんなに必死なの? 何でそんなに日本を悪者にしたいの?
国際法の適法違法なんて、そうとう曖昧なものなのに…。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:26:06 ID:tIZZj/9P0
ID:Lkf9O/mH0
「条約違反の疑い程度さ。解釈もいい加減さ」
「白に近いライトグレーさ」

とか、低能がのんきに書いてるが、
日本は国連に居られなくなり飛び出し、明確な独断路線に進む契機に。
アメリカも対日硬化(ルーズベルトまで引き継がれるスチムソンドクトリン等)

など、後の状況へ深刻な影響を残す大事件。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 16:38:06 ID:Lkf9O/mH0
>>209
それは日本の政策上の失敗。世界を牛耳る親分衆に、仁義を欠いた
結果に過ぎない。
正当とか不当とか、正義とか悪徳とかいうのとは、次元の違う話しだよ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 17:01:41 ID:AQjCv5Vh0
>>210
>世界を牛耳る親分衆に、仁義を欠いた
それこそが国際社会における正当不当、正義とか悪徳を決める要素なんだが。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 17:02:55 ID:tIZZj/9P0
スチムソンドクトリンは、
「中国で条約守れよ」
て事に過ぎないがな。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 17:03:55 ID:AQjCv5Vh0
>>206
正当な自衛でなければ侵略なんだよ。
過剰防衛なら侵略で不当。

>その程度のことは当時の国際常識の範囲内なんだけど
一次対戦前の常識だな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 20:23:13 ID:Lkf9O/mH0
>>211
勝手に基準を作るなよ。国際世論なんて状況によって変化するんだから、
普遍性の欠片もありゃしない。

>>213
何で二者択一なんだよ。

諂いどもが必死w

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:36:54 ID:ayld7LRnO

満州事変当時のシナ駐在アメリカ公使であったマクマリーは、
日本こそアジアで最も信頼出来る国であると考え、
アメリカ政府はシナ寄りの外交姿勢を改め、日本と組むべきだ、と説いた。

マクマリーに言わせれば、満州事変はシナ自身が招いた災厄であり、
自業自得、同情の余地など微塵もないのである。



216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:42:41 ID:ayld7LRnO

リットン報告書は、満州事変の正当性をある程度示した重要な史料である。

国連はリットン報告書採択に動いたが、すでに満州国を承認していた日本は、
今更不承認とすることはできず国連を脱退した。

日本が国連を脱退した理由はたった一つ。満州国不承認である。



217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 22:47:26 ID:ayld7LRnO

満州事変当時の侵略の定義は曖昧だったが、

「正当な自衛でなければ侵略」

という中学生レベルの馬鹿げた運用は100%有り得なかった。



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:26:43 ID:ReFvPzn80
国連によってイタリアは侵略者と認定され、ソ連も侵略国家とされた。
日本は国連から侵略者と認定されず、制裁も課せられなかった。

まあ、そういう意味では「シナも随分とひどい悪事を働いてきたし、
満州事変だけを一方的に侵略呼ばわりするのは行き過ぎだ」と当時の
列強諸国は考えていたのだろう。

シナに痛い目に遭わされた列強は日本だけではないからなw





219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 23:36:55 ID:rN0xBxJSO
自衛と侵略は同一の問題

1. Self-defence."
There is nothing in the American draft of an antiwar treaty which restricts or impairs in any way the right of self" defense.
That right is inherent in every sovereign State and is implicit in every treaty.
Every nation is free at all times and regardless of treaty provisions, to defend its territories from attack or invasion,
and it alone is competent to decide whether circumstances require recourse to war in self-defence.
If it has a good case, the world will applaud and not condemn its action.
Express recognition by treaty of this inalienable right, however, gives rise to the same difficulty encountered in any effort to define aggression.
It is the identical question approached from the other side.

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 04:11:48 ID:+YSiQLtY0
>>218
>シナに痛い目に遭わされた列強は日本だけではないからなw

外部勢力に介入され、
領土を租借地なる半植民地とかにされたのは、
シナの方だがな。

日本もアジアの自主独立を主張なら、
シナの主権回収にも理解を示すべきだが、
実際は、目先の利益を追ってるだけなので正反対w


221 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/22(火) 05:29:04 ID:1HreH9ydP
>>201
>という主張からはまるで満州国が「満州族の国」や「満州族中心の国」だったように聞こえる。

皇帝が満州族の国でこう言っている。

『法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。』

満州族の国だよ

>「五族協和」「民族協和」「王道楽土」とかのスローガンと矛盾しないか?って話し。

これを皇帝も認めていた。全く矛盾しないが・・・

222 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/22(火) 06:06:22 ID:1HreH9ydP
>>220
申し訳ないがイメージが全く湧かずに
具体的なレスが出来ない。

「半植民地」の明確な定義を聞こう。
今まで傀儡が「半植民地」だと言っていた人間はいた。
租借地と言うことが出てここで「半植民地」なるものの意味を知りたくなった。
教えてくれ

>日本もアジアの自主独立を主張なら、
>シナの主権回収にも理解を示すべきだが、
>実際は、目先の利益を追ってるだけなので正反対w

「シナは北京と広東にまったく異なった政府をもち、
奥地の交通・通信をしばしば妨害する多くの匪賊のために混乱し…
こうした状態はシナと接触するあらゆる国に不利な影響を及ぼし…
シナはつねに世界平和の脅威であり…日本はシナに一番近い国で、
またシナは最大の顧客だから日本は本章で述べたような無法状態によってどこの国より苦しんでいる」
リットン報告書(1章)全文リットン報告書 渡部昇一


幣原の宥和政策の様な事をしろといっているのかな?
たとえば満州から日本が撤退したとして
どのような事が起こるのか書いてみて。

満州について言えば「日本の生命線」になったわけで
目先の利益ではない。
それを放棄した結果起こる事態

全くイメージが湧かない。
とにかく何が起こる?書いてみて


※幣原外交は関税自主権なども欧米に先んじて認めるようなことをしたが
全く感謝されなかった
幣原外交を出して論じてみてもいいので
よろしくね

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 06:41:03 ID:+YSiQLtY0
租借地が実質植民地のように扱われた事も知らない、知的障害のコテハンが粘着してるぞ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 19:39:46 ID:BuyA9aDE0
>>222
常識レベルの用語なんだから人に聞く前に検索ぐらいしろや。

半植民地
名目上は独立国でありながら、実質的には他国の勢力に制圧されて植民地と同様の状態にある地域
(デジタル大辞泉の解説)

225 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/22(火) 21:44:36 ID:1HreH9ydP
>>224

意味が分からないな

A国とA国の領土の一部(租借地)
B国がA国の領土の一部を租借している。

これでその定義に当てはめて説明して



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 21:57:29 ID:J8ju6R6K0
租借地が実質植民地なら、植民地は実質租借地だな。

>>220は当時の国際情勢。国際常識に関する無知の典型だな。
当時は強者が弱者を植民地にするのが当たり前の時代で、

弱小国だったシナが切り取られ租借地だらけにされたのは
当たり前なのだ。だが、アメリカは思うようにシナに権益を
築けなかったので、ワシントン体制をでっち上げて他国を
牽制しながらシナに利権を築こうと目論んだ。

九カ国体制は、シナを守るために作ったのではなく、アメリカが
アメリカの国益の為に作った、というのが真相である。



227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 22:06:03 ID:J8ju6R6K0
だが、シナは、自らを守るはずだったワシントン体制を自ら破壊してしまった。
横暴なシナのやり方(九カ国条約違反)で最も被害を被ったのは日本である。

ところが、アメリカはシナを甘やかし、シナに九カ国条約遵守を厳しく求める
ことなく、日本の被害を冷ややかに見ていた。このことに対する警鐘を鳴らした
のが、当時のアメリカ公使マクマリーであった。

まさしく、満州事変は起こるべくして起きたと言える。シナの九カ国条約違反
に対する答えが満州事変である。イギリス始め、シナに権益を有する列強は、
多かれ少なかれシナの九カ国条約違反で権益を侵害されていたから、日本に
同情的であった。

国連が日本を侵略国家と認定しなかったのには、シナに対する強い反感が
あったためなのである。




228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 01:08:29 ID:ltKgoyUo0

低レベルなダブスタで、日本正義な善悪論者。

中国が列強への排斥行動
「反抗するな、無法で野蛮な中国土人め。弱者は半植民地でいろ。利権もずっとよこせ」

中国が欧米列強の力を借りる
「この恥知らずの欧米列強の手先め、アジアの裏切り者め」

日本が欧米列強の力を借りたり、逆に欧米列強のアジア排斥を計ったり
「OKOK、むしろ日本の行為なら全て正しい」


この手のダブスタを平気でやり、指摘されても絶対に訂正しない。

実際は、皆が目先の利益を計って動き、適当に大義名分を付けてるだけ。それで矛盾無い。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 10:29:12 ID:/Y0/BKZZ0
善悪二元論の反日屋ってやつは…ぺっ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 21:56:56 ID:bwvJbni30
しかも、その善悪二元論が、屁理屈にも満たないクソみたいに低レベルな感情論なのだ。

>>228を読んで良く分かったが、反日バカサヨは頭が悪い。中学生レベルの理屈すら分かっていない。
そして、最も肝心なのは、歴史を知らない。ただのクズだ。

満州事変遂行中に日本は国連を脱退したが、国連はシナに組すること無く、事態静観を決め込んだ。
この間、日本を侵略国家認定することも可能だったが、あえてそれを行わなかった。
イギリスを始めとした列強は、日本に同情的、卑怯なシナに対しては怒り心頭だったのである。

結果として、満州事変はシナが屈服し、シナからの申し出で塘沽協定が締結されることとなる。
列強は満州事変停戦を歓迎した。

そして、満州事変に関して、日本を侵略国家呼ばわりする国は、最後まで一カ国も無かったことを
明記しておく(シナを除く)。




231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:23:08 ID:ltKgoyUo0
>>230
国連で正当性を否定された満州事変がどうした。

>日本を侵略国家呼ばわりする国は、最後まで一カ国も無かったことを明記

アメリカの国務長官スティムソンが「満州侵略による領土変更を認めず」とのドクトリンを出したが。


まったく>>228に反論できてないし。図星つかれて怒ったかw

中国に対しては列強側で接し、反抗するな利権よこせ、な態度だったくせに、
欧米列強と対立し石油資源を奪う時は、アジアの救世主面。

このダブスタも自覚できないほどの厚顔無恥。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:27:10 ID:bIpI2Gza0
中国って何だよ。蒋介石だろ。汪兆銘の中国は実質日本の同盟国だよ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:33:54 ID:ltKgoyUo0
>>232
>汪兆銘の中国は実質日本の同盟国

現地政権が不都合だから、勝手に都合良い政権を立てた。
もちろん条約上も認められないし、アメリカ等も承認してない。
これがOKなら、アメリカが産油国で不都合な政権を潰し、好き勝手な政権建ててもOKだ。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:39:33 ID:bIpI2Gza0
汪兆銘は孫文の三民主義を一番よく継承している直系であり、その政権には
傀儡の要素は無いよ。

支那は統一した政府の無い地域。複数の政府があって互いにいがみ合っていた。
つまり、どこかの政府と握手したら、自動的に別の政府と敵対することになる。
日本も一旦は列強と同じく蒋介石を立てようとしたが、日本にとっては使えない
奴だったので切り替えたんだね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:44:50 ID:ltKgoyUo0
>>234
汪兆銘政権は、日本との不平等な関係や、内政干渉を強いられてたが。
そもそも日本が調印してた条約は、現地独立の煽動自体が違反。

現地で勝手な都合良い政権作りが許されるなら、
アメリカが産油国で不都合な政権を潰し、好き勝手な政権建てても許される。
侵略肯定な論理。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 22:59:43 ID:bIpI2Gza0
何言ってんの? 日本が聖人君子である必要なんてないだろ。

最初は袁世凱。袁世凱が死んだら、張作霖と握手しながら南方の
蒋介石とつきあう。張作霖がふらつき始めたらドカンとやって、溥儀を
御輿に担ぐ。そしたら蒋介石が色めき立ったので飴と鞭で交渉。
ところが、蒋介石も後ろからアカ連中に突き上げられてるから、日本と
握手できない。で、もはや相手にせず、となったわけだ。

その後、蒋介石と握手していた連中だって、中共毛沢東が台頭したら、
あっさり切って乗り換えただろ。これが国際政治だよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:04:54 ID:ltKgoyUo0
>>236
内戦や、現地人の自主独立運動の結果なら知らんが、
条約調印してる列強国が、勝手に介入したり好き勝手な政権を立てるのは、
違反だったんだよ。

聖人君子を目指せ、とかの話ではなく、
条約蔑ろの独走が、日本を孤立の泥沼に導いていく。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:10:04 ID:bIpI2Gza0
それは政策上の失敗であって、正義や道義の問題じゃない。
満州国だって、国際交渉やってる最中に熱河進行なんて刺激的な
ことをやらなければ、その後承認した国も増えていった様に、なるように
なったんだよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:20:10 ID:bIpI2Gza0
失敗があったらそれに学んで、今度は失敗しないようにしましょうね
っていうのが常識であって、たんに日本が悪い悪いって言ってるのは、
歴史から何も学んでない証拠なんだよ。

                              じゃあな、あばよ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:24:17 ID:ltKgoyUo0
>歴史から何も学んでない証拠

自国の不都合を棚上げ、相手の行動だけあげつらい、
歴史の光の部分だけ繋いで自慰、
みたいなのも全く学ぶ態度じゃないがな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:30:02 ID:bIpI2Gza0
ほ〜ら、感情論に逃避した。

俺は失敗は失敗だと言ってますが? どこが「相手の行動だけ
あげつらい、歴史の光の部分だけ繋いで自慰」してるのかねw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:34:51 ID:ltKgoyUo0
>>241
君に対してではないが、学ぶに不適格な良くある態度 >>240

俺だって「日本だけ悪い」なんて言ってないし、
ただあんな形で都合良い現地政権を作る事に問題がある訳で。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:43:38 ID:bIpI2Gza0
大切なのは、国際社会の中をどう泳いで行くのかであって、
正当とか不当とか国際法がどーのとか、そーいうのは処世術
の為の手がかりでしかないんだよ。
だから、そーいうことを強調して日本の不当性を訴えるのは、
反日勢力が、そーいうものを手がかりにしてすることなんだよ。

日本がするべき反省は、国際社会の流れを読み間違えない
ことに尽きる。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:53:31 ID:bIpI2Gza0
日本は自分の分をわきまえずに力ずくで勝負した。二流の国力で
一流国の様に振舞ったら、そりゃ失敗するわな。
満州事変以降の行動は、一流国でも危ない路線だってーのにね。

                            じゃあな、あばよ。

245 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/24(木) 05:51:10 ID:0wnJB0myP
>>231
>中国に対しては列強側で接し、反抗するな利権よこせ、な態度だったくせに、

あのさ
今私の手元にある
「近代中国は日本がつくった」黄文雄 WAC BUNCOって本を知ってる?
欧米列強に対抗するため中国に近代化してもらいたくて協力していたんだが

とりあえず知っていることを書いておいて

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 07:47:47 ID:+qoMgrwr0
そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に3500万人虐殺された中国人は、

        虫    け    ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

1949年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るwww

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

  だ か ら ソ 連 の 核 は き れ い な 核 だ っ た ん だ よ !

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 09:29:11 ID:FlRYufkFO
失職して絶賛実家に寄生中のだつおさんと虫けらの区別がつきません

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 12:50:35 ID:7fQXskLpO
満州事変は侵略戦争ではない。

それがパール判事の結論。



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 13:28:36 ID:0mgl574BO
>>119
チロリアンはリットン報告書を読んでないことが判明

250 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/26(土) 14:06:31 ID:fOK4UNc40
>>249
読んだよ 図書館で。地元の図書館じゃなくて
借りられなかったけど、何か読み落としていたか?
渡部氏の全文リットン報告書

「ボイコット(大尉)」の話もここから知った。
これも引用させてもらった。

辛亥革命が起こった時、満州の当局者は革命に反対し、
張作霖に革命軍の侵攻を阻止するように命じ、満州を内乱の危機から救った。
しかしその後は既成事実(退位協定)を受け入れて革命政府に従った。
(全文リットン報告書)渡部昇一 ビジネス社

あ、それから>>231
>>中国に対しては列強側で接し、反抗するな利権よこせ、な態度だったくせに、


>「近代中国は日本がつくった」黄文雄 WAC BUNCOって本を知ってる?
>欧米列強に対抗するため中国に近代化してもらいたくて協力していたんだが
>とりあえず知っていることを書いておいて

今から買い求めてレスしようとしてんのか?


251 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/26(土) 14:08:31 ID:fOK4UNc40
>しかしその後は既成事実(退位協定)を受け入れて革命政府に従った。

かっこ内の(退位協定)は引用者チロ挿入

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 15:40:35 ID:QBzB8fX7O
>>250
読んだ上でこんな悪質なトリミングを引用してんのか


> 最終的にリットン報告書はボイコット運動について、「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。
>「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
> こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、満州事変の真相は分かるまい。

253 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/26(土) 16:39:29 ID:fOK4UNc40
>>252
分からないから
具体的に指摘してくれ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 18:29:13 ID:QBzB8fX7O
>>253
具体的にトリミングしてる箇所を指摘したわけだが、
読んでも理解出来ないのか理解したくないのか、読んだとハッタリをかましてるのか、どれ?
条約違反については支那人も異議はなく予防しており、減少していると書いてあるわけだが

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 21:47:35 ID:FejNtatD0
トリミング(trimming)[名・他サ変]

1.写真などの不要な部分を取り除いて画面を整えること。

2.帽子の縁や衣服の裾すそ・袖口そでぐちなどをレースやリボンで
飾ること。また、その縁飾りや縁どり。

3.犬などの毛を刈って形を整えること。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 22:32:13 ID:0CT7CYHQ0
>>251
>かっこ内の(退位協定)は引用者チロ挿入
この場合の既成事実とは政権の移行だ。清室優待条件(=退位協定)は政権移行に付随するものでしかない。
張作霖やその上司の趙爾巽は、政権の移行と言う既成事実に従ったのであって、退位協定によって新政府に従ったのではない。
悪質なすり替えだ。

HNにまでしているが、清室優待条件なんて大して重要でもなんでもない。
言わば離婚の際の慰謝料の様なもの。慰謝料の支払いが滞っても一度成立した離婚が覆る事は無いように、
政権移行と言う既成事実を覆せるようなものではない。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/26(土) 22:55:36 ID:0CT7CYHQ0
日本側の主張
満州は中国領ではない。
満州事変は中国側の鉄道爆破に対する正当な自衛だ。(鉄道爆破は日本の自演)
満州国は住民の意思により独立した国家である。
中国側はボイコットなどの協定違反で日本側に経済的損失を与えている。

リットン調査団の判定
満州は中国領である。
満州事変は自衛とは認められない。(自演がばれてなくてもなおこの結論)
満州建国は住民の意思によるものではない。
条約違反と見なされるボイコットはあった。

リットン調査団の勧告
日本軍は占領も満州国も維持する事は認められない。
日本軍は撤退し、満州国は解体する。
中国主権下ではあるが、外国人顧問を置いた自治政府を設ける。(ボイコット再発防止)

日本の反応
全面拒否。国際連盟脱退。戦闘続行。

日本の出した正当化理由の内一つだけが認められ、あとは却下された。
確かに、中国側のボイコットは認められたよ。しかしそんなものは本論でもなんでもない。
ボイコット問題は直接の開戦理由ではなく、後出しの理由付けでしかないし、満州建国とも全く関係が無い。
全体を見ず、自分の都合のいい部分だけを、その重みや位置付けも無視して取り出して来ている。
断章取義、歪曲、詭弁の見本だな。

258 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/27(日) 19:07:11 ID:kxqFxAMr0
あーあ
トリミングの事とと>>256にはレスしなきゃ駄目か・・・
>>257はいつもの方ですね これはまぁいいとして
では今年最後のレスを


259 :退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2009/12/27(日) 19:52:45 ID:kxqFxAMr0
駄目だ・・・
「大東亜戦争への道」から引用しようと思っても
目が回ってタイプできない。

とりあえず>>256だけレス付けて今年はお終い。

>この場合の既成事実とは政権の移行だ。清室優待条件(=退位協定)は政権移行に付随するものでしかない。

これを読めばさすがに順序が分かるだろう?
清室優待条件だけじゃないからね

「清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り」



「清帝退位協定」とは、
辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した
隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府(現実には革命に協力する交換条件として
孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した)
との間に結ばれた国家承継(相続)条約である。これは、
清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権(年金支給、兵役免除、称号維持等)
および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、通商居住信教の完全自由、
漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/247


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 20:44:17 ID:65BKgWD5O

満州事変当時、満州事変を侵略戦争呼ばわりした国はシナのみ。
アメリカ政府も、九カ国条約違反と声明したが、侵略戦争とは一言も言わなかった。

満州事変は侵略戦争ではなかったと言うのが当時の国際常識である。



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 23:07:20 ID:VezuXUjh0
>>261
>国家承継(相続)条約である。
条文にそんな条項、内容は存在しない。
本業は英文学者で歴史学者としては正当な訓練も受けておらず業績も無い中村燦の勝手な決めつけだろう。
清室優待条件は内容的には、新政権下での清室、皇族などの立場や扱いを定めたものでしかない。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:37:33 ID:ZIb8vRIrO
リンク先には国家承継「協定」とあるな
そんな下らん小細工はどうでもいいんだが、国家承継の協定を仲裁裁判所に「登録」とか「国際法として遵守すると誓約」とか意味不明

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 00:55:57 ID:CcwFm2M+0
>>257
リットン調査団の判定

バカ→満州事変は自衛とは認められない。(自演がばれてなくてもなおこの結論)

正解→9/18夜の日本軍の軍事行動は正当な自衛手段と認められない(報告書第四章)

つまり、リットンは、満鉄が爆破されたにしても、列車が遅延したわけでもないのに
兵を動かして中国軍を襲ったのは自衛にあらず、と言っているのだ。自衛手段ではない
と言う対象は、日本軍が9/18に行った軍事行動限定、ということを忘れてはいけない。





264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 01:52:00 ID:bJ78NVSY0
>>263
>自衛手段ではないと言う対象は、日本軍が9/18に行った軍事行動限定、ということを忘れてはいけない。
発端の軍事行動が自衛でなく正当で無い以上、続く軍事行動も正当性を欠くのがわからんかな。
加えて、ろくに中国軍が反撃もしていないのに、一方的に戦線と占領地を拡大して行ってる経緯を見れば、明らかだよ。

君は、北の不審船が領海侵犯し、巡視船に威嚇射撃されて反撃したら、それを自衛と言う気かね?
発端が正当でなければ続く軍事行動も正当でなくなるんだ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 12:39:26 ID:SXKS2MpX0
「勝てば官軍負ければ賊軍」
日中戦争、第二次世界大戦で勝ちきれなかった時点で勝者の言い分が優先される。
細かい事をいくら論じたところで負けた日本の言い分は正当化されない。
逆に言えば、日中戦争、第二時世界大戦で勝者になってれば満州国も承認された可能性はあるけど、
歴史スレで「もし〜だったら」を言い始めたらキリがない。

「勝者が歴史を作って来た」
これが歴史板で唯一の正義でしょ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 14:02:51 ID:E+ucTzKe0
歴史は連続してるんだよ。今から巻き返して評価を変えることは可能。
いつまでも負け犬根性じゃあ情けない。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 16:58:45 ID:+uZuI9vbO
>>266
変えようと思ったら結局、
もう一度戦争して勝たにゃならんな。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 17:11:16 ID:E+ucTzKe0
>>267
歴史の見直しは言論でも可能。
「妄言」とか言って、その言論の封じ込めに必死な連中に言ってやりなさい。
「言論を否定するなら戦うしか方法がなくなるよ」…とね。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 19:16:48 ID:FGUzBprT0
康徳帝に皇子は絶望的だと関東軍も日本政府も当然把握していたと思うんだが
一体誰を帝位継承者にする予定だったの?

「帝位継承法」にある「弟」って溥傑のことじゃないんだよね?
帝室の構成者が皇帝と帝后しかいないんだから
溥傑ははじめから除外されていると見るべきではないのか。
皇帝は勘違いして「溥傑と嵯峨浩の子を跡継ぎにされてしまう」と思っていたみたいだけど。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 21:17:27 ID:CcwFm2M+0
戦勝国の犬に成り下がって、東京裁判史観を垂れ流すバカサヨ連中は、
いったい何を考えているんだ?

反米とか言いながら、歴史観はアメリカそのもの。何なんだろうね?


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 21:27:55 ID:CcwFm2M+0
>>264
そのたとえ話はおかしいな。

>北の不審船が領海侵犯し、巡視船に威嚇射撃されて反撃したら、それを自衛と言う気かね?

これに続いて何かが起きたなら拙いながらも満州事変の例えになるんだが、
肝心の部分が書いてない。竜頭蛇尾だな。

リットンは、報告書第四章で、満州事変の経過をひたすら追っているが、最終的に
その軍事行動全てを「正当な自衛にあらず」と結論付けたわけではない。9/18
の軍事行動が正当な自衛で無いならば、軍事行動全てが自衛で無い、というのは、
空しい願望に過ぎない。リットンはバカではないから、そんな単純な結論の出し方は
していない。





272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 21:41:48 ID:CcwFm2M+0

リットンの一つの結論は第九章に書かれている。彼は、満州事変の原因を多角的に
検討し、その問題の複雑性について記している。(ダイヤモンド社、306ページ)

「即ち問題は極度に複雑だから、一切の事実とその歴史的背景について十分な知識
を持ったものだけがこの問題に関して決定的な表明する資格があると言うべきだ」

「この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用
し尽くさずに、他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない」

「また、一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような簡単な事件
でもない。なぜなら、満州においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの
特殊事情があるからだ」






273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 21:49:32 ID:CcwFm2M+0

そして、パールは、東京裁判でリットン報告書をつぶさに検討した結果、

「満州事変を断じて侵略戦争であるとは考えない」

と、満州事変の侵略性を否定した。パールは、公正中立な立場で満州事変
を裁いた訳であり、その結論に間違いは無いと言える。



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:18:45 ID:FGUzBprT0
>東京裁判史観

あれは昭和天皇を免責することで一致した
GHQと戦後日本政府・宮中勢力の合作みたいなもんだよ。
「陛下は何も関わりなかった。東條ら軍閥だけが悪かった」は
双方に都合のいい物語、神話だったから。

言っとくが俺は皇室支持だよ。
でも事実から逃げても仕方ない。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:26:27 ID:E+ucTzKe0
陛下に責任が無いことは憲法にも書かれてるんだけどね。

神聖ニシテ侵スベカラズ ← これは無答責を定めた君主国のお約束。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 22:57:45 ID:FGUzBprT0
法的責任は無いよ。確かにね。帝国憲法上臣民からは問いようがない。

でもそれは「陛下は政治に基本的に不介入」という
立憲君主制の原則と両輪なんだよ。

「実際は陛下は政治軍事に積極的、主体的に介入しておられましたが
その御言動の結果がどうあれ責任は問われません」だったら
天皇の一身は無答責の鉄壁に守られて安泰かもしれないが、
その代わり臣民から君主としての倫理性が深刻に問われる事態に陥る。

昭和天皇の場合はまさにそれだよ。
昭和天皇が政治軍事、特に軍事面では詳細に指示を下し
それが現場の将兵の生命に直結したことが幾度もあったことは
昔と違い既に否定しようの無い事実になっている。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:20:38 ID:FGUzBprT0
左翼学者だが山田朗なんかはその辺りを
史料をよく調べて研究しているね。
「陛下はこんな細かなことまで作戦に介入して
指示を出されていたのか」と驚いた。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/28(月) 23:56:52 ID:CcwFm2M+0

要するに、満州事変は侵略戦争ではなかったのだ。

その最大の証拠がリットン報告書なのであります。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 00:08:47 ID:L9JFIPIi0
リットン報告書第九章

「(満州事変は)一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような
簡単な事件でもない。」

この一文で、満州事変の侵略性は明確に否定されている。
この一文で、満州事変の侵略性は明確に否定されている。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 22:01:18 ID:Ib1Nh22o0
>>271
>これに続いて何かが起きたなら拙いながらも満州事変の例えになるんだが、
>肝心の部分が書いてない。竜頭蛇尾だな
まず、日本語の読解力を身につけよう。
北の不審船が領海侵犯(9/18の軍事行動)、巡視船に威嚇射撃(中国軍の抵抗)されて反撃(9/18以降の軍事行動)
となっているんだよ。

何度も言うが、発端が正当で無い以上、それに続く行動は正当化されない。

また別の例えをしてあげよう。
強盗が押し入った家の人間に殴りかかられるのに対して殴り返しても、自衛とは認められない。

戦争の名目上の正当性を決めるのはその発端だ。
リットンは、おそらく政治的理由から直接的な表現を避けているだけで、馬鹿じゃない者が読めば
ちゃんと日本の侵略であると判るように書いている。





281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 22:07:34 ID:Ib1Nh22o0
>>272
君の出してきているのは、問題の難しさを延べている部分であって、結論ではない。
リットンが明確な事実として述べているのは
「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。」
であり、これも直接表現はさけているものの、他国領の武力占領と言う明白な侵略行為を認めている。

これに対し日本は、
「日本の説明に依れば其一切の軍事行動は正当なる自衛行為にして右権利は叙上の多那的条約中に包含せられ又国際聯盟理事会の何れの決議に於いても奪われたることなし。
将又東参照に於いて支那の旧政権に代われる新政権は其の成立が地方人民の行為にして彼等は自発的に其の独立を宣言し支那との一切の関係を断ち自己の政府を樹立したものなるを以て正当視せらるるものなりとせり。
尚の本の主張に依れば斯くの如き真正なる独立運動は如何なる国際条約若しくは国際聯盟理事会の決議に依りても禁ぜられず、
且斯かる運動の既に行われたりと云う事実は九国条約の適用を著しく改編し聯盟に依り調査せられつつある問題の全性質を根本的に変更せるものなりとせり」
と主張しているが、これらの主張は既に以前の章で否定されている。

そして
「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張なり。」
と、日本の既に否定されている主張が事態を複雑にしていると、日本の政治的影響力や日本に対する政治的配慮を暗に示し、
「本件に付論議することは本委員会の機能に非るも本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。」
政治的事情から直接的な明言は避けるが、事実関係は個々の判定はこれまでに述べているから、そこから汲み取ってくれといっている。

その判定とは、
自衛にあらず、満州は中国領、満州建国は住民の意思にあらず、などである。
満州事変が自衛であり正当であるとする、日本の主張の根拠が全て否定されているのだ。
これが、侵略認定でなくてなんだと言うのか。

>>279
その否定は「簡単な」にかかるのであって、「侵略」にかかるのではない。

チロリアン同様、何度ループさせれば気が済むのやら。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 22:47:55 ID:L9JFIPIi0
>>280
>北の不審船が領海侵犯(9/18の軍事行動)、巡視船に威嚇射撃(中国軍の抵抗)されて反撃(9/18以降の軍事行動)
>強盗が押し入った家の人間に殴りかかられるのに対して殴り返しても、自衛とは認められない。

日本はシナ大陸で不当な侵犯を起こしたわけでも強盗を行ったわけでもないから、
この例え話は完全に破綻してるな。



283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 22:53:13 ID:L9JFIPIi0
>>280
>何度も言うが、発端が正当で無い以上、それに続く行動は正当化されない。

頭の足りない貴様が法律ならそうなるんだろうが、お前と違って賢いリットン卿はそんな
下らぬ短絡的な結論を下してはいない。パール判事もだ。

満州事変の発端が正当であるかどうかは、満州事変の本質とは無関係なのだよ。
大切なのは、満州事変の原因をしっかり調べることだ。満州事変を起こすに足る
正当な動機があったからこそ、満州事変は侵略と見なされなかった。

東京裁判におけるパール判事は、満州事変に正当な動機ありとして侵略戦争ではない
と断じた。



284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:00:07 ID:L9JFIPIi0
>>281
いや違う。問題の難しさこそが結論であり、満州事変は侵略ではない、というのが
リットンの一定の見解なのだ。

その証拠に、その後、リットンは国際法解釈が問題を更に複雑化していると触れた上で、
調査団として合法性判断を行うことを避け、そのまま、調査団の勧告案に移っている。

つまり、満州事変は侵略ではないということだ。







285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:10:12 ID:L9JFIPIi0
>>281
>その判定とは、
>自衛にあらず、満州は中国領、満州建国は住民の意思にあらず、などである。
>満州事変が自衛であり正当であるとする、日本の主張の根拠が全て否定されているのだ。
>これが、侵略認定でなくてなんだと言うのか

リットン報告書の第九章をきちんと読んでいないようだな。
それとも、口語訳を買う金がないほど貧乏なのか、外務省の難解な文語体が理解できないのか。
なんとも哀れなものだな。

リットンの勧告案に貴様が主張しているようなことは全く書いていない。
妄想を念じるのも良い加減し似ろよ、低能!

それにしても、第四章の「9/18の軍事行動は正当な自衛手段と認められない」
の一文に必死でしがみつくのも醜いねえ。

満鉄爆破以降の軍事行動に正当性が無くとも、満州事変全体の正当性が否定された
わけではない。その証拠に、リットンは満州での日本の権益を認め、満州に自治政府
を作ることを提案している。

満州事変の正当性は、100%ではないがある程度認められているのだ。



286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/29(火) 23:13:22 ID:L9JFIPIi0
>>286
>その否定は「簡単な」にかかるのであって、「侵略」にかかるのではない。

サヨは手前勝手な歪曲が得意だな。
貴様の英語力の低さが良く分かって笑えたよw



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 00:08:53 ID:/UpgMJFI0
>>282
>日本はシナ大陸で不当な侵犯を起こしたわけでも強盗を行ったわけでもないから、
>この例え話は完全に破綻してるな。
してるじゃないか。1931/9/18に自衛ならざる軍事行動を、それも宣戦布告も無しに。
それがリットン調査団の判定だ。

>>283
>正当な動機があったからこそ、満州事変は侵略と見なされなかった。
正当な動機があったと見なされたなら、満州建国も、日本の満州占領も認められたはずだ。
しかし、現実には、満州建国も、日本軍の占領維持も認められなかった。

>>284
>いや違う。問題の難しさこそが結論であり、満州事変は侵略ではない、というのが
>リットンの一定の見解なのだ。
難しいが結論なら、調査団はその任を果たしていない事になるぞ。調査団まで貶めるな。
それに「問題は難しい」が結論なら、侵略ではないとも言って無い事になる。
穴だらけで、口からでまかせレベルだな。詭弁にもなってない。
だからまず、日本語を勉強しろと(ry)

>その証拠に、その後、リットンは国際法解釈が問題を更に複雑化していると触れた上で、
>調査団として合法性判断を行うことを避け、そのまま、調査団の勧告案に移っている。
レスするなら元のカキコを良く読め。合法性の判断を避けた後で、判断に必要な材料は十分に提供したと説明してあげてるだろ。
それが、前の章で語られた日本の主張を否定した判定なんだよ。
さらに勧告内容は、満州建国も日本軍の満州占領も認めていない。日本軍のした事の全否定だ。
リットンは明言は避けていても、馬鹿でない者には読めば解るように書いてある。

>>285
>リットンの勧告案に貴様が主張しているようなことは全く書いていない。
そりゃ、勧告案には直接書きはしないさ。勧告を出すための判断材料、事実認定として報告書内に書かれてあることなんだから。
こんな的外れな切り返しをしてくるという事は、君の方が報告書をまともに読んでいないと言う事だ。

>第四章の「9/18の軍事行動は正当な自衛手段と認められない」 の一文
軍事行動に関する認定はそれだけだからね。それ以降の軍事行動について自衛とか、正当とかの認定はしていない。
リットンが軍事行動についてはこの一文で十分と考えていた証拠だよ。

>リットンは満州での日本の権益を認め
満州事変以前に保持してものはね。逆に言えば、満州事変で拡大したものは一切認めていないと言う事だ。

>満州事変の正当性は、100%ではないがある程度認められているのだ。
ある程度? 「明確に」じゃなかったの?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 22:59:47 ID:z69deYzw0
>>287
もっともらしい三段論法を使っても、所詮は全て空しい「詭弁と願望」だな。

リットン報告書第九章

「(満州事変は)一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような
簡単な事件でもない。」


これが全てだ。満州事変はリットンから見ても侵略ではなかった。これに尽きる。



289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:06:18 ID:z69deYzw0
>>287
>正当な動機があったと見なされたなら、満州建国も、日本の満州占領も認められたはずだ。
>しかし、現実には、満州建国も、日本軍の占領維持も認められなかった。

正当な動機があったからこそ、満州に自治政府を作るという仲裁案が提示された。
ただ、満州国を作って独立させるという日本の行為までは容認できなかったということだ。

いくら正当性があっても、やりすぎてはいけないというのがリットンの認識。
リットン調査団は平和裏に満州事変を終わらせ仲裁案の提示を最終目標にしていた。
シナが到底受け入れられないような仲裁案は意味がない。

だから、満州事変の正当性を認めつつ、シナにも配慮して自治政府という折衷案
を提示したということだ。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:10:29 ID:z69deYzw0
>>287
>>日本はシナ大陸で不当な侵犯を起こしたわけでも強盗を行ったわけでもないから、
>>この例え話は完全に破綻してるな。
>してるじゃないか。1931/9/18に自衛ならざる軍事行動を、それも宣戦布告も無しに。
>それがリットン調査団の判定だ。

してないね。日本は不当な侵犯も強盗もしていない。リットンもお前と違ってバカではないから、
日本を「侵犯した、強盗した」とは一言も言っていない。9/18の行動は自衛ではないと言っている
に過ぎない。

そして、全体の判定が
「(満州事変は)一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような
簡単な事件でもない。」





291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:14:56 ID:z69deYzw0
>>287
>難しいが結論なら、調査団はその任を果たしていない事になるぞ。調査団まで貶めるな。

難しいという結論はおかしくない。だが、それにいたる過程で、数多くの調査を行い、
連盟で判定するのに必要な情報収集はきちんと行い、最後に平和的解決のための和平案も提案して
いる。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:16:50 ID:z69deYzw0
>>287
>レスするなら元のカキコを良く読め。合法性の判断を避けた後で、判断に必要な材料は十分に提供したと説明してあげてるだろ。
>それが、前の章で語られた日本の主張を否定した判定なんだよ。

リットンは、前の章で語られた日本の主張を否定したわけではない。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:19:25 ID:z69deYzw0
>>287
>さらに勧告内容は、満州建国も日本軍の満州占領も認めていない。日本軍のした事の全否定だ。
>リットンは明言は避けていても、馬鹿でない者には読めば解るように書いてある。

何度も書くが、リットンは日本の正当性を全否定しているわけではない。
よほどのバカでもない限り、リットンが日本の正当性を全否定していないのは
嫌でも分かる。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/31(木) 23:27:25 ID:z69deYzw0
>>287
そして、貴様は、シナ罵倒に近い第一章に関して全く触れていないな。
シナは政治体制も確立していない未開の野蛮国だった、だからこんな事件が起きた、
といわんばかりの多数の厳しい指摘がリットン卿によってなされている。

第一章をきちんと読めば、日本ばかりを非難する貴様の偏向ぶりは明白だ。
日本は、シナの後進性、野蛮性、政治的未熟性、国内不統一の犠牲になったのだ。

だから、イギリス政府は国連で、第一章を元にシナを厳しく批判し、第九章
を元に日本を擁護した。イギリス政府の結論も、満州事変は侵略にあらず、だ。

第四章と第九章しか読んでいないお前は論じるに足りないカスだ。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 22:41:59 ID:cmm3eJw/0
パールが重視した満州事変の原因

1.「満州における日本の利益はその性質および程度において、ともに他の諸外国の利益と
異なるものがある」「一九〇四年ないし一九〇五年、満州の野において戦われたロシアに
対する日本の大戦争の記憶は、全ての日本人の脳裡に深く刻み込まれている。この戦争は、
ロシアの侵害の脅威に対して、自衛のため生死を賭して戦ったものである」

2.「満州はしばしば日本の『生命線』であると称されている。満州における日本の利益
のなかで根本的なものは、日本の自衛と国家的生存にとって、同地方の有する戦略的重要性
である」「日本人の中には、日本はソビエト連邦からの攻撃の可能性に対して備えるため、
満州に堅固な防御線を築く必要があると考えているものがある」

3.リットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、中国の領土保全などを
確認した一九二一年の九カ国条約後も、中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争(満州事変)が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」
とも指摘した。

4.リットン報告書はボイコット運動について、「不法行為は常に行われ、しかも
これらは官憲および法廷によって、十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次の
ように批判したのである。
「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を
保護し、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」

5.「日本が中国のもっとも近い隣国であって、かつ最大の取引先である以上は、
日本は内乱の危険、匪賊および共産主義の脅威などのために、他のいずれの強国よりも
一層ひどく悩まされたのである」







296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 22:43:28 ID:cmm3eJw/0

満州事変に対するパールの最終見解

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」






297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 21:53:42 ID:baYxFjM30
>>294
第一章のどこが罵倒かな?

確かにリットン調査団は中国側の問題を指摘している。
そして何度も言うが、中国側の問題点を踏まえてなお、リットン調査団は満州は中国領であるとし、
日本の軍事行動を自衛と認めず、満州国の存続を認めず、日本による満州占領の継続も認めていない。

日本のした事は、自衛と称して軍事侵攻を行い、広大な中国領を占領し、そこに満州国を建国した事だ。
これが、日本が満州事変で行った事であり、国際社会に容認しろと主張した事だ。
それを全て認めなかった事、それがリットン調査団の結論だ。

リットン報告書では、中国側の問題点に対しては、外国人顧問の監督下で自治政権を立てると言う対処案を示している。つまり、中国側の問題解決として、満州事変のような軍事行動や、傀儡政権の樹立と言った方法を認めていない。

途中の部分を都合よく抜き出すのは、歪曲だ。
リットン調査団は、日本の行為とその結果を何一つ認めていない。
違うと言うなら、満州時変における武力行使、満州国の存続、日本軍の占領状態の維持を認めた結論としての記述を示してもらいたい。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:03:29 ID:gNFZeEG+0
リットンの見解

「本紛争に包含せらるる諸問題は往々称せられるがごとく簡単なるものに非ざること明白なるべし。
・・・・これらの諸問題はむしろ極度に複雑なり。一切の事実およびその史的背景に関する
徹底せる知識ある者のみ右問題に関する確定意見を表示しうる資格ありというべきなり。」


>>297は「一切の事実およびその史的背景に関する徹底せる知識ある者」ではない。
聴くに値しない、クズみたいな私見を垂れ流して何が嬉しいんだ?
全部バカなお前の偏狭な思い込みではないか。リットン報告書を100回読め!低能め。




299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:07:32 ID:gNFZeEG+0

関東軍の退却を勧告した国連決議に従わなかった日本をパールはどう見たか?

自衛上、日本が連盟の勧告に従わなかったのは、やむを得ざることだったとパール判事は見るわけだ。

もちろん、こうしたパール判事の見解が、自衛行動に関する当時の国際法や諸列強の認識への該博な
知見に基づくものであることは言うまでもない。これまで見てきたような当時の満州における諸々の
特殊事態、さらに国際法や諸列強の行動様式に照らす時、日本の行動は「自衛の必要上」と主張する
資格がある――とパール判事は主張し、満州事変に関して次のように結論したのである。



300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:18:05 ID:gNFZeEG+0

満州事変に対するパールの結論

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」

「満州事変は侵略ではない。」

それが、リットン報告書を詳細に吟味し、当時の国際状況に照らして判断したパールの結論だ。

>>297は、満州事変の結果のみを見る能力しかない。
>>297は、満州事変に至る原因である日本側の動機、シナの政治状況と条約違反、その他を広範囲に
判断する能力がない。リットン報告書のつまみ食いしか出来ないのだ。

この馬鹿はパールの足元にも及ばない。
パールの最終判断こそが正しいのだ。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:18:16 ID:baYxFjM30
>>298
「本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。」とあるように、満州事変に対し意見を言うために必要かつ十分な材料はリットン調査報告書に提示されている。
お前こそ、リットン報告書を100回読んでから出直して来い。

リットン調査報告書は、満州事変解決のために必要な事実関係を調査し報告するものだ。それを読んで
満州事変に対し意見を言えるに十分な知識を提供できていなければ、任務を果たしたことにはならん。
お前は調査団がいい加減な仕事をしたと誹謗してるんだぞ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:21:01 ID:gNFZeEG+0
>>301
お前はリットン報告書をきちんと読んでいない。だから、満州事変にかんして正しい判断を
下す能力はない。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:22:25 ID:gNFZeEG+0
満州事変については、確かに当時の関東軍が軍中央の意向を無視して自ら鉄道爆破事件を起こし、
独断的に兵を動かした点は批判されても仕方がない。だが、今日の教科書のように、
その部分だけを強調して「侵略」と断じれば、事の真相を歪めてしまうことは明らかだと思われる。



304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:22:58 ID:baYxFjM30
>>300
パールがそう言ったからといって、それが正しい事にはならんよ。
実はパールは
「日本はこの期間中、書くにせよ、話すにせよ、すべての言論の自由に制限を加えたが、その理由は明瞭である」
「かれらは終始輿論に服し、戦時中においてさえも輿論は真実にかつ活発に役割を果たしたのである」
などと、矛盾した事言ってるトンデモさんレベルの人なんだし。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:29:13 ID:baYxFjM30
>>299
>自衛上、日本が連盟の勧告に従わなかったのは、やむを得ざることだったとパール判事は見るわけだ。

パールはそんな事言ってないが。

「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見があったにもかかわらず、拡大が続いた。」

「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう。
その場合でも、起訴状に主張されているような共同謀議という結論には到達しない。」

「日本がこの手の込んだ政治的狂言をあえて演じようという気になったのはどういうわけであったかという問題にたいしては、明白な答えはないのである。」

「日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、世界の輿論に抵抗し、かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明らかに整えていた。」

それでも、そう言う行為は国際的に禁じられておらず、また、禁じられていたとしてもその責任を被告らに負わせる事はできないと言うのが、パールの主張。圧倒的に少数派のね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:32:19 ID:baYxFjM30
最後の段落を訂正。一文が抜けてた。

パールも結局は満州事変が侵略であると考えていた。
それでも、そう言う行為は国際的に禁じられておらず、また、禁じられていたとしてもその責任を被告らに負わせる事はできないと言うのが、パールの主張。圧倒的に少数派のね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:33:48 ID:gNFZeEG+0
>>304
パールがそういうから正しいのだ。彼は国際法学者であり、貴様のような無学な馬鹿サヨとは
違う。どちらが正しいか、火を見るより明らかだ。

>「日本はこの期間中、書くにせよ、話すにせよ、すべての言論の自由に制限を加えたが、その理由は明瞭である」
ソースは?GHQの目を盗んで日本が東京裁判検事に圧力をかけられたとでも言うのかね?
くだらん。



308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:34:48 ID:baYxFjM30
>>302
君よりは読めているよ。
君の文脈を無視した引用に対し、文脈に即して引用、反論してるだろ。
私が読めていないと言うなら、報告書の文脈に即して反論してごらん。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:37:19 ID:gNFZeEG+0
>>306
>パールも結局は満州事変が侵略であると考えていた。

なぜこのような嘘をつくのかね?悔しさのあまり気が狂ったんじゃないか?
何度も繰り返すが、パールの結論はこれだ。

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」

「満州事変は侵略ではない。」

それが、リットン報告書を詳細に吟味し、当時の国際状況に照らして判断したパールの結論だ。

バカサヨは嘘つきの上にキチガイだな。



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:40:43 ID:gNFZeEG+0
嘘つきのキチガイとまともに議論する気にはならんな。
現実と妄想の区別がつかないようじゃ、人間終わってるぜ、バーカ。

こう言うと、「逃げた」「論破した」と大喜びするんだろ。
お前らは所詮その程度のつまらない人間だ。
潔くパールに土下座しろ。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 22:47:36 ID:baYxFjM30
>>307
>彼は国際法学者であり
本来のパルの専門はヒンドゥー法。パルが国際法の専門家と見なされるようになったのは東京裁判以後。
それも東京裁判の判事を努め、大勢に反する個別の意見書を書いたというネームバリューでそう見なされただけで、国際法学者としての学問的業績はほとんど無い。

はあ? この期間とは、満州事変から敗戦に至る、あの戦争の期間中と言う意味だが。
ソースは共同研究パル判決書。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:00:34 ID:baYxFjM30
>>309
その結論部分は記憶に無いのだが、出典は? 捏造の田中正明じゃなかろうな?

それが正しいとしても、パルの支離滅裂さを示す証拠だと言う事だ。
パル判決書は、日本を無罪にするために、あちこちに矛盾や歪曲がある。
はっきり言ってトンデモ本。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:06:24 ID:gNFZeEG+0
>>311
国際法学者ですらないお前がパールを云々するのもくだらない。
おまえ自身、ヒンドゥー法も知らないし、パールに輪をかけて何の業績もないではないか。

俺の結論は、お前みたいな無学な低能児より、パールの方が確実に信用できるということだ。

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」

「満州事変は侵略ではない。」

それが、リットン報告書を詳細に吟味し、当時の国際状況に照らして判断したパールの結論だ。

お前の負けだ。諦めろ。満州事変は諸般の事情を勘案すると侵略ではなかったのだ。
パールはそれを見抜いた。お前は馬鹿だから見抜けなかった。それだけのことだ。



314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/04(月) 23:11:17 ID:gNFZeEG+0
>>312 出典はすべて共同研究パル判決書(上)だ。お前は骨の髄まで腐った最低の嘘つきだな。氏ね。
都合の悪い本はトンデモ本、都合の悪いことを言う奴はトンデモ。そう言うお前が一番のトンデモだな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 21:39:59 ID:ng3cDj4L0

満州事変は侵略戦争ではなかった、といういことでFA?


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 21:52:34 ID:uEHtrhsM0
>>313
>国際法学者ですらないお前がパールを云々するのもくだらない。
>おまえ自身、ヒンドゥー法も知らないし、パールに輪をかけて何の業績もないではないか。
>俺の結論は、お前みたいな無学な低能児より、パールの方が確実に信用できるということだ。
そりゃ、お前さん、突っ込まれるのを待っているのかw
国際法学者ですらないパールが国際法を云々するのもくだらない。
パール自身、ヒンドゥー法しか知らないし、国際法分野では何の業績もないではないか。
でも、俺様の書いて欲しい事を書いてくれたので信頼するってことかいw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 22:08:15 ID:wkS+V8GX0
信頼って何?

リットンの判断はこうだった。パルの判断はああだった。

と、いうだけ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 21:51:31 ID:4mGE+uWV0
バカサヨ涙目w

ヒンドゥー法を知っていると言うことは、国際法の基礎的知識はあったと言うことだ。
国際法に関して何の知識もない馬鹿なお前より確実に信用できる。

しかも、パールは東京裁判のインド代表の判事だ。
お前と違って、恥ずかしくない人間だったのは事実である。



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 22:17:31 ID:4mGE+uWV0

満州事変は侵略戦争ではなかった、といういことでFA?


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 22:42:59 ID:iMSTZe/60
>>318
>パールは東京裁判のインド代表の判事だ。
選任過程に問題があった事は最近明らかになってるし、
インド政府もパールの個人的見解だとしているが。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 22:43:44 ID:iMSTZe/60
満州事変は侵略戦争であった、といういことでFA

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 16:51:25 ID:mWmLIZ6u0
満州国再建したいです。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 16:52:30 ID:mWmLIZ6u0
手始めに日本に満州国亡命政府を作ろう。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 10:01:46 ID:ZzRyQC1K0
あの位置に他民族国家があるのは、
地政学的に見て、緩衝地帯になるからいいよね

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 21:22:17 ID:LBWa6iLO0
>>320
>>パールは東京裁判のインド代表の判事だ。
>選任過程に問題があった事は最近明らかになってるし、インド政府もパールの個人的見解だとしているが。

インド代表判事選出段階でもめたのは事実だが、東京裁判判事であることに変わりはない。
また、インド政府が「パール個人の見解」と見なしたのなら、政治が判事の判断に関与していない
ことを示しており、パールの政治的中立性が明白となっている。

パールの判断は、どこかのバカサヨと違って政治的に中立であって信頼できるものである。

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」

これに尽きる。



326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 21:26:18 ID:LBWa6iLO0
満州事変当時、国連は満州事変を侵略戦争と認定しなかった。
日本が国連を脱退した後も、満州事変を静観するのみで、日本を侵略国家
と認定することも非難することも無かった。

当時の国連は、満州事変を侵略と見なさなかった。
満州事変が侵略戦争で無かったのは、当時の国際常識なのである。



327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 21:33:35 ID:LBWa6iLO0
イギリス政府は、リットン報告書第一章を元にシナを激しく非難し、
リットン報告書第九章を元に日本の立場を擁護した。

当時のイギリス政府は、満州事変を侵略戦争と見なさなかったのである。
イギリスのみならず、公式に満州事変を侵略戦争と非難した国はシナ以外
一カ国も無かった。

アメリカ政府すら、九カ国条約違反と非難したのみで、侵略戦争と非難
することは無かった。そして最終的に満州事変不介入を宣言して静観を決め込んだ。

当時、客観的に満州事変を侵略戦争と見なす国など皆無だったのである。



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 21:36:22 ID:LBWa6iLO0

当時、満州事変を侵略戦争と見なす根拠は全く無かった。

リットン報告書も満州事変の侵略性を明確に否定し、正当性の一部を認めている。
パールもリットン報告書を元に満州事変は侵略戦争にあらずという判断をした。

満州事変は侵略戦争でなかった、ということで文句無くFA



329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 04:28:05 ID:idD1dPU90
>パールの政治的中立性が明白となっている。
インド独立運動が最も過激だったベンガル地方出身だったパルが
中立だったというのは短絡的な捉え方ですね。彼の意見書やその後の発言からも
欧米の植民地支配への強い反感が見られます。彼が日本に肩入れしたのは
そういったスタンスの表明であった面を無視は出来ませんよ。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 07:00:56 ID:TJlgoWmO0
侵略の単語解釈なんか言葉遊びだが、
国連の場で、条約などに基づき、正当性を否定、
つまり国際的にダメ認定、なのは変わらないし。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 10:22:27 ID:COHIpg470
>>325
「侵略的膨張と言って差し支えない」

と言いながら、

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」

だって?
パールの判断力がおかしい例証だな。

パールの意見は、少数派の個別意見に過ぎず、こういう意見もあるよと言う程度のものでしかない。

>>326
連盟の常任理事国だった有力国家と全面的に手切れするのに、どの国も連盟自体も二の足を踏んだだけさ。

>>327
経過はどうあれ、イギリスの結論は、満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めない、リットン勧告への賛成票だ。
途中の演説は、日本をなだめるための政治的リップサービスと見るべきだな。

>>328
リットンが認めたのは、日本の中国非難の一部のみ。それが満州事変を正当化するものだとも認めていないし、
軍事行動も満州建国も正当とは認めず、日本の行為は全否定されている。
直接的な表現は避けているが、明らかに、日本の行動を正当なものとは認めていない。
正当であるなら、その行為と結果は認められるはずである。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 10:44:42 ID:8I9asSQK0
>>331
満州事変は、侵略的膨張であったとしても侵略戦争ではなかった、ということだ。
まず日本語を勉強しろ。パールの結論におかしな点はない。
侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。


>>331
>連盟の常任理事国だった有力国家と全面的に手切れするのに、どの国も連盟自体も二の足を踏んだだけさ。

これは根拠のない願望に過ぎない。有力国家であろうとなかろうと、侵略国家は侵略国家だ。
イタリアやソ連は侵略国家と認定された。日本は侵略国家と認定されなかった。

だから、満州事変が侵略戦争でなかったと言うのは、当時の国際常識だ。馬鹿には分かるまいが。



333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 10:51:51 ID:8I9asSQK0
>>331
>経過はどうあれ、イギリスの結論は、満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めない、リットン勧告への賛成票だ。

リットン報告書第九章は満州事変が侵略戦争であることを明確に否定している。だから、
イギリスがリットン報告書採択に賛成しても「満州事変は侵略戦争だ」と主張したことには
ならない。


>途中の演説は、日本をなだめるための政治的リップサービスと見るべきだな。

これも、根拠のない願望に過ぎない。イギリスの日本擁護演説は、イギリス政府の
公式見解であって、リップサービスなどではない。低能君には分かるまいが。



334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 11:01:00 ID:8I9asSQK0
>>331
>リットンが認めたのは、日本の中国非難の一部のみ。

満州においてシナが不当に回収した権益は、全て日本の合法権益であると認めている。
そして、満州国の代わりに満州自治政府の設立を提案している。日本の主張は100%
ではないが、50%くらい認められた。

リットンは日本の行動を全否定しているわけではない。満州事変の原因をつぶさに検証
した結果、シナ側に大きな非があることを示した上で、仲裁案を提示したのだ。

満州事変は、客観的に見て、シナが自ら招いた災厄に他ならないのだ。
馬鹿には分かるまいが


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 11:02:48 ID:8I9asSQK0
リットン報告書検証の結果としては、パールの結論が正しい。

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」

これに尽きる。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 11:06:14 ID:8I9asSQK0
満州事変は侵略戦争ではなかった、ということでFA?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 11:11:43 ID:njpQrUYu0
>>332
>侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。

「満州事変は、侵略的な膨張で、条約等で国際的に正当性を否定されたよ」
「日本も国連で立場をなくし離脱したよ」
「でも侵略戦争じゃないよ」
とか何をアピールしたいの?

ほとんど当時の日本擁護になってないがw


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 13:24:50 ID:8I9asSQK0

要するに、「満州事変は侵略戦争ではなかった」ということだ。

満州事変の動機を調べれば、日本の主張に正当性はある。
馬鹿でも分かることだ。
(リットンもアメリカ公使マクマリーも気付いていた。)



339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 13:32:51 ID:/lQuxCsG0
満州事変はダメ認定でFA。
自己の主張なら、どの国の行為にも、ある程度の正当性はある。

中国の排日気運の言い訳も、
恫喝で租借期限を延ばした日本が悪質。主権を取り戻す独立闘争だ。
とか色々正当化できる。

その中国の行動も正当とは見なされなかったが、
日本の条約無視の占領行動も正当と見なされなかった。

満州事変は正当でない、が総合的な国際社会の判断。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 14:32:10 ID:i/a7vrqt0
>>332
>侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
どう異なるのか、明確に説明してもらおう。

>これは根拠のない願望に過ぎない。
後のヒトラーに対する融和姿勢などからも、国際連盟が全面的な対決や破局に及び腰だったのは明らかだ。
それが根拠だよ。

>イタリアやソ連は侵略国家と認定された。
イタリアやソ連と大日本帝国では連盟における重みが違う。また、日本の時はなあなあで済ませようとして、
うまく行かなかったから、イタリアでは少し強気にでただけ。ソ連の時も活動寸前状態だったから
逆に、何のしがらみもなく認定できた。

>>333
>リットン報告書第九章は満州事変が侵略戦争であることを明確に否定している。
またでたらめを。単純な事件ではないと言ってるだけで、侵略を否定した文章ではない。

>これも、根拠のない願望に過ぎない。
根拠はあるよ。発言と行動の不整合が根拠だ。
もし、イギリスが本当に満州事変を侵略で無いと認めていたいたなら、満州建国を認めたはずだ。
しかし、イギリスは満州国の存続を認めないリットン勧告に賛成し、その後も満州国を承認していない。
この不整合を君はどう説明するのか?

>>334
>満州においてシナが不当に回収した権益は、全て日本の合法権益であると認めている。
はあ? 中国は日本権益の回収なんかやってませんが。
合法的な権益を有している事は認め、それがボイコットによって侵害されていると言う日本の主張は認めた。
しかし、それが満州事変を正当化するなどとはどこにも書いていない。

>シナ側に大きな非があることを示した上で、仲裁案を提示したのだ。
日本の行動の結果を全否定した仲裁案をな。

日本の軍事行動は自衛ではなく、満州建国は不当であり、日本軍の占領維持も認められない。
それが国際連盟で42対1で採択された、リットン報告書の結論だ。



341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 22:27:05 ID:8I9asSQK0
>>340
>侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
読んで字の如し。パールの結論こそが全てだ。

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」

分かるかね?馬鹿には分かるまい。

>>これは根拠のない願望に過ぎない
>後のヒトラーに対する融和姿勢などからも、国際連盟が全面的な対決や破局に及び腰だったのは明らかだ。
満州事変の頃には国連にも力があったが、ヒトラーが台頭するころになると、国連の抑止力は既に
弱まっていた。特にナチスドイツに対しては無力だった。それだけのことだ。全く根拠になっていない。

>イタリアやソ連と大日本帝国では連盟における重みが違う。
手前勝手な解釈が得意なようだな。ソ連も巨大な赤い帝国だったのだが。
スターリンを甘く見すぎじゃないのか?

>またでたらめを。単純な事件ではないと言ってるだけで、侵略を否定した文章ではない。
はっきり否定してるぞ、嘘つきめ。↓

「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
(リットン報告書第九章306頁(ビジネス社刊))

>もし、イギリスが本当に満州事変を侵略で無いと認めていたいたなら、満州建国を認めたはずだ。
甘いね。当時のイギリスは、満州事変の侵略性を否定したが、同時に満州国についても否定的だった。
お前ほど単純ではない。馬鹿は単純だと言うが本当だな。

満州事変は原因と結果から成り立っている。原因が正当でも結果に不満があれば反対するだろう。


>中国は日本権益の回収なんかやってませんが。
「満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他
農林水産業への妨害、二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、日本人や朝鮮人への
立ち退き命令などが行われた」
権益の回収という言い方より、不当な圧迫と言うべきか。












342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 22:37:12 ID:8I9asSQK0
>>342
>>シナ側に大きな非があることを示した上で、仲裁案を提示したのだ。
>日本の行動の結果を全否定した仲裁案をな。

日本の行動を全否定したわけではない。問題の複雑性を示しつつ、調査結果を
元に提案したのは、必ずしも日本の行動を全否定していない。

根底にあるのは日本とシナとが和解することだが、満州自治政府の樹立などは日本の
行動に一定の理解を示したものである。

また、リットンは「シナの改造に関する国際協力」を提案している。
シナの現状が世界の他の地域に対する危惧となっているので、シナの政治的不安定を除くため
強固な中央政府を樹立するべくシナの内部改造に関する国際協力が必要だと説いているのだ。

つまり、安易にボイコットに走ったり九カ国条約を破るような、シナのいい加減な体質を
改革する必要があるといっている。シナは未開の発展途上国だったのだ。この提案こそ、
満州事変の根本的な原因の正当性を認めたものに他ならない。




343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 22:00:00 ID:IPB5G3kz0

満州事変は侵略戦争ではなかった、ということでFA?


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 22:54:04 ID:Ul4sdU4Q0
>>343
国際的判断で正しくなかった、でFA

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 23:13:35 ID:w9KF4Rf30
すげー!
国際政治の判断って、公正な正義に基づいて結論が出るんだぁ…
俺は心が汚れてるから思いもつかなかったよー

普遍的な正義ってやつもあるんだろうな〜きっと…どこかに、

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 01:02:50 ID:RrwHk84N0
日本は対米戦争などやらずに敵をソ連に絞り北樺太併合、スタノヴォイ山脈
以南を満州国に併合することを目指すべきだったであろう。独ソ戦やってる
ときが最大のチャンスだったのに。そうすれば今頃この地域には日満で
約4億(日本2億、満州2億)となり、それだけで米欧に対抗できる
くらいの共同体になり繁栄できていたであろう。国家百年どころか千年の
大計を誤ったように思え本当に残念でならない。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 03:16:28 ID:/5HgK8e+0
>>341
>読んで字の如し。
窃盗犯は泥棒ではないと言う言葉遊びレベルの詭弁だな。

>パールの結論こそが全てだ。
君がパール信者なのは良くわかったが、それでは何の説明にもなってない。
池田先生がそうおっしゃった、エル・カンターレのお言葉、だから信じる、と同レベル。

>満州事変の頃には国連にも力があったが
いや、最初からあまり力は無かったんだが。

>ヒトラーが台頭するころになると、国連の抑止力は既に弱まっていた。
ラインラント進駐は1936年で、リットン決議から3年しか立ってない。そしてその前後にイタリア、ソ連の侵略認定がある。君の理屈では、ドイツも侵略国では無いと言うことだなw

>ソ連も巨大な赤い帝国だったのだが。
ソ連は共産主義国と言う事で最初から警戒されており、国際社会における地位は低かった。
国際連盟の安全保障体制としても、常任理事国の日本や、1次大戦における敵国のドイツほど、
ソ連やドイツは重要な位置になかった。

>簡単な事件でもない。
否定されているのは「簡単な事件」であって「侵略」ではない。
侵略の簡単な事例である「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略」に当てはまらないと言っているだけ。
なにせ中国の国境内に日本軍が駐留している状態だったから、当てはまらないのは当然。
侵略の簡単な事例に当てはまらないと言ってるだけで、侵略そのものを否定などしていない。
日本語を勉強してから出て来い。

>馬鹿は単純だと言うが本当だな。
政治がらみの発言をそのまま受け取る君の事だな。

>>342
>必ずしも日本の行動を全否定していない。
日本の行動とは、中国側に攻撃を受けたので自衛だと称して軍を動かし、満州全域を占領し、
傀儡国家である満州国を樹立した事だ。
これらは全て否定されている。全否定で無いと言うなら、肯定されたものを示してくれ。

>安易にボイコットに走ったり九カ国条約を破るような、シナのいい加減な体質を
>改革する必要があるといっている
それは確かにその通りだが、その件は満州事変の正当性に無関係。
日本が中国に対し抱く不満の正当性を認めただけで、その不満が、実際に軍事侵攻し、占領し、
傀儡政権を立てることの理由になり、正当化できるなどとは一言も書いてない。
強国日本の不満を解消させ、再び暴挙に走らぬようにするための措置だ。

満州事変は満州地域を日本の支配下に置く事が目的であって、以前の権益のまま、中国側にボイコット是正を求めたものではない。後者なら、リットン勧告を拒否する理由が日本には無い。
石原ら実行グループの動機は、自分達の派閥勢力の拡大、本国で計画されていたクーデターの支援、自分の考える戦略構想の実現などだった。
さらにそれを事後承認した理由は、陸軍の派閥防衛、支配領域の拡大に伴う国内問題の解決などの近眼視的メリット。
中国側の排日ボイコットは、名目でしかなくなっている。

それに、そもそも中国側のボイコットは満州事変の原因ではない。
満州事変はあくまでも、柳条湖事件で中国軍の破壊工作を受けた結果として反撃の結果、満州全土を占領するに至ったものだし、その占領地で現地住民が自主的に独立を図ったのが満州国。
その満州国を日本が支持する理由として、中国側のボイコット問題があるに過ぎない。
(そして、それ以前の問題として、成立の始めから満州国の正当性は否定されている。)
満州事変が日本が主張したように自衛であるなら、ボイコットは原因ではない。
ボイコットの解消に、自衛を装った攻撃を仕掛け占領し傀儡政権を立てたと言うなら、それは確かにボイコットは原因と言えるが、その場合は明らかに侵略だ。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 03:18:00 ID:/5HgK8e+0
>>345
無条件に信じるのは確かに馬鹿だが、さすがに42対1ではねえ・・・

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 03:30:44 ID:ojJJrH7d0
>>348
その瞬間42対1であっても、その後満州国は多くの国に承認黙認されたわけだが…
現実には、世論とは移ろい易いものなのだよ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 10:38:29 ID:EJHXEJeJ0
>>349
承認した国をよくみろやw
北朝鮮が多くの共産主義国に承認されていたのはご存じですかw
韓国が多くの自由主義国に承認されていたようになw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 11:11:01 ID:EJHXEJeJ0
というか、満州国の承認と満州事変の正当性にはなんら関係がなかったりするのだがw

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 00:12:11 ID:tkgo1rpj0

「満州事変は侵略戦争である」という証拠は何一つ出てこなかった。
「満州事変は侵略戦争ではない」という当時の証拠は、リットン報告書を始めとしてたくさんある。

イギリスはリットン報告書を元に日本を擁護しシナを罵倒した。
イギリスは満州事変の原因に関し、日本に正当性があると認めたのだ。

そして、国連加盟国の中で満州事変を侵略と決め付けたのはシナのみである。他の国は同調しなかった。

パールはリットン報告書を精査して「満州事変が侵略戦争であるとは断じて考えない」と、
満州事変の侵略性を明確に否定した。パールは、満州事変の原因はシナにある、と見破ったのだ。
ここが、馬鹿にはガマンできないところのようである。

全体の結論として、満州事変は侵略戦争ではなかったのである。
これでFA。



353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 00:25:02 ID:htKHAsz60
>>352
論破されてもめげないねえw

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 00:39:04 ID:BLr4xYV90
>>350-351
お気に入りの意見だけが正しい意見だとでも言いたいらしいね。
承認黙認が進めば当然正当になる。国際政治は最終的には力学なんだからね。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 01:50:09 ID:N3wwiazl0
>>354
>承認黙認が進めば当然正当になる。
はあ? 満州国承認とその建国経緯が正当であることは関係ありませんが?

>国際政治は最終的には力学なんだからね。
なんだ。承認される事と正当性はやっぱりなんの関係もないことを自認なさっているんですね。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 01:54:07 ID:N3wwiazl0
ああ、こういわんとわからんか。
連盟での議決は当時の国際法や連盟規約などに違反したとする
すなわちその正当性を認めなかった国が大半である。
後に国際政治の力学で日本以外を敵に回しても構わないとする国家が
満州国を承認したからといって正当性を認めたとはならないわけで、
そもそも比べる事がおかしい代物

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 03:36:44 ID:w4pTCVkC0
>>354
>国際政治は最終的には力学なんだからね。
その最終に最も近い今現在、満州国を正当としている国家は存在しないな。
1/42どころか、ゼロ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 03:38:07 ID:BLr4xYV90
>>355-356
決議は裁定じゃないからね。解りやすく言うと、革命やクーデターは
成功したら正当になり失敗したら犯罪になる。しかもその評価がいつ
まで続くかなんて誰にも解らない。正当不当は定まった評価ではなく、
何時でも引っ繰り返る可能性を秘めてるものなんだよ。

満州国を承認した国は23ヶ国。黙認した国を入れればもっと増える。
つまり、世界の約3割の国が「日本以外を敵に回しても構わないとする
国家」だったと言いたいのかな? 凄いねw

ちなみに侵略だと訴えた蒋介石ですら、タンクー協定を結ぶことで、
主権が及んでいないことを認めてしまったんだけどね。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 03:40:51 ID:BLr4xYV90
>>357
> その最終に最も近い今現在、

審判の日が近いとでも思ってるのかな? 信仰の自由は尊重するよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 05:09:31 ID:w4pTCVkC0
>>359
では、どこに「最終」を置くつもりだ?
満州国承認国数がピークに達した瞬間か?

歴史が続いている以上、現在が「最終」に最も近いのは自明の理だが。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 05:14:19 ID:w4pTCVkC0
>>358
>世界の約3割の国が「日本以外を敵に回しても構わないとする国家
うん、そうだよ。枢軸が侵略の結果、それだけの国家を支配下、影響下に置いたんだ。
それぐらいの勢いがなきゃ、世界大戦にはならん。

>ちなみに侵略だと訴えた蒋介石ですら、タンクー協定を結ぶことで、
>主権が及んでいないことを認めてしまったんだけどね。
これも何度も既出。停戦協定は被占領地の主権の放棄を意味しない。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 06:01:21 ID:BLr4xYV90
>>360
確定させる権限を誰も持ってないんだから、永遠に確定なんか
しないんだよ。その時々で優勢な意見があるだけ。

>>361
君はブッシュの「悪の枢軸」発言に心が躍った口か?

枢軸とは、単に連合国と対立していた国々という意味でしかない。
その連合国も広大な植民地を持っていたわけだし、人種主義が
正しい政策であった時代なんだけどね。

主権とは、当該地域における最高権力のこと。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 07:46:43 ID:yvqSZ4Fl0

満州事変の正当性(条約などに基づく客観的判断)
国際議論で42対1で否定されてFA。以降、一貫して修正されず。


満州国の承認(各国の都合)
枢軸側を主に、承認国が増える。満州事変を再検証する試みは無し。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 07:53:30 ID:BLr4xYV90
国際政治に客観的判断など存在しない。各国はそれぞれの国益に
基づいて判断しているにすぎない。承認もまたしかり。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 08:01:24 ID:yvqSZ4Fl0
国際関係上、日本と組めば、満州国も仕方なく承認する立場になるだろう。
でもその国も、「実は満州事変は正しかった」なんて言わないがな。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 09:05:54 ID:BLr4xYV90
願望と現実の区別がついてないみたいだね。
何でそんなに必死なのかが解らないよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 10:30:08 ID:ppE8v68M0
>>362
>確定させる権限を誰も持ってないんだから、永遠に確定なんか
>しないんだよ。その時々で優勢な意見があるだけ。

ならば、「承認黙認が進めば当然正当になる。(>>354)」が成り立たんだろ。
承認国が何国あろうが全く無意味になるんだから。
完全に論理破綻してる。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 10:53:04 ID:BLr4xYV90
>>367
もちろん客観的な意味での正当ではなく、社会的な意味で正当化
されるってことだよ。「政治」だって書いてあるだろ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 12:39:17 ID:N3wwiazl0
>>368
だから最初にそんな異なる”正当”を持ち出して
正当化しようとしても無理だって申し上げたはずですが?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 14:02:31 ID:ppE8v68M0
>>368
その社会的な意味での正当化も現在では完全に否定されてるじゃないか。
正当だと認めている国が存在しないんだから。

23カ国が承認したと言う、自分に都合のいい瞬間だけ持って来るなよ。それも日独伊の侵略と、軍事的な圧力による結果を。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 23:15:06 ID:RyASd4ui0
>>369
>>370
国連決議だって政治的なものだよ。
不当化ができるなら正当化も可能だってことに気づかないのかな?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 23:31:24 ID:w4pTCVkC0
>>362
>君はブッシュの「悪の枢軸」発言に心が躍った口か?
意味不明だな。関係がありそうで実は無い話を持ち出すタイプの詭弁だな。

>枢軸とは、単に連合国と対立していた国々という意味でしかない。
そうだよ。私もその意味で使っている。

>その連合国も広大な植民地を持っていたわけだし、人種主義が
>正しい政策であった時代なんだけどね。
枢軸側も日伊はかなりな植民地を持っているし、人種主義はナチスドイツの代名詞だが。
問題はそんなところにあるのではない。問題は拡大禁止と言う国際合意破りだ。
これも論点ずらしの詭弁だな。

>主権とは、当該地域における最高権力のこと。
それはその通りだが、軍事占領によって即座に失われるものではない。
日本は竹島や北方4島の主権を持ってないとでも?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 23:35:22 ID:w4pTCVkC0
>>371
だから、問題になるのは、不当正当を決定付ける論理と根拠の妥当性、信頼性。つまるところは説得力。
侵略により支配下影響下に置かれた国々の承認を根拠に持ってきたところで、説得力は無いと、何度も言っている。
しかし、お前はまともに答えずに、同じ事を繰り返すのみ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 00:03:34 ID:wpSDLi5X0
>>372
> 問題はそんなところにあるのではない。
では、承認した国に枢軸側が多いのがどーかしたのか?

> 問題は拡大禁止と言う国際合意破りだ。
満州国は植民地ではないから、拡大禁止には抵触しない。
という理屈も成り立つね。

> 日本は竹島や北方4島の主権を持ってないとでも?
意味が解らないな。日本は韓国やロシアの主権を認める様な協定を
結んではいない。方法領土のビザで揉めたのは記憶に新しいだろ。
それに引き替え蒋介石は関税までとってるんだからね。更に言うと、
蒋介石は主権の放棄どころか、ただの一度も満州の主権を手にした
ことがないんだよ。

>>373
だから枢軸差別は止めなさいって。連合国だって同じようなもの。
国際的に大きな影響力を持ってることに変わりなし。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 00:12:29 ID:Gx7UGm0d0
満洲国が日本の傀儡なら 中華民国はアメリカの傀儡
中華人民共和国はソ連の傀儡

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 00:50:02 ID:fpYQWQYI0
>>374
>では、承認した国に枢軸側が多いのがどーかしたのか?
国際合意に違反した国家やその支配下にある国が、合意違反を正当化したところで、説得力が無いだろ。
枢軸の意味は「連合国に対立していた国々」に間違いないが、その対立とは、それまでの国際合意破りである新たな侵略を容認するか否かだからな。

>満州国は植民地ではないから、拡大禁止には抵触しない。という理屈も成り立つね。
それが満州事変当時の日本の主張。満州国は住民の意思による独立国だと主張したわけだが、
リットン報告書によりその主張は否定された。
80年近く前に論破されたネタをいつまでループさせる気だ。

>日本は韓国やロシアの主権を認める様な協定を 結んではいない。
中国も満州における日本の主権、満州国の存在を認める協定など一つも結んでいない。
停戦協定はあくまで戦闘停止の意味でしかない。
一方、日本は、日ソ共同宣言で、歯舞色丹の2島返還で協定を結んでいる。
君の理屈では、日本はそれで択捉、国後の主権を放棄した事になり、現在の返還要求は不当と言う事になる。

>蒋介石は関税までとってる
それは、大連港の入管関税だろ。満州の主権を放棄して無いから、入管関税は中国のものと言ってるだけ。

>蒋介石は主権の放棄どころか、ただの一度も満州の主権を手にした ことがないんだよ。
蒋介石個人が満州の主権を手にする必要は無い。
満州が中国領である事はリットン調査報告書にも明記されている。
満州の主権は中華民国にあるし、満州を実効支配していた張学良政権も国民党政府に合流している。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 00:52:41 ID:fpYQWQYI0
>>375
満州国の官僚は半分が日本国籍の日本人。これほど露骨な傀儡政権は当時としても珍しい。
中華民国も中華人民共和国も、官僚は自国民で構成している。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 01:03:07 ID:fpYQWQYI0
>>374
>だから枢軸差別は止めなさいって。
なるほど、国際的に大きな影響力を持っていたナチスドイツの人種差別論を否定するのは差別であり、間違いだと言うんだね?

>連合国だって同じようなもの。
かなり違うよ。

>国際的に大きな影響力を持ってることに変わりなし。
それに、勘違いしているようだが、国際的影響力なら国際連盟や連合国の方が枢軸より上だが。
少数派の枢軸が力でごり押ししようとして敗北したのが二次大戦なのだが。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 08:53:47 ID:wpSDLi5X0
>>376
> その対立とは、それまでの国際合意破りである
破ったと連合国が主張した。だから対立した。連合国をマンセーしすぎ。
現在の温室効果ガス問題と同じ図式。先に荒らした奴らは荒らし得。
後から来た奴はルールに従え。しかもそのルールを主導したのは先に
荒らした奴ら。当時は後から来た奴に対する配慮すらなかったし。

> リットン報告書によりその主張は否定された。
> 満州が中国領である事はリットン調査報告書にも明記されている。
リットンに権威を求めすぎ。正当論者と同じだね。

> 日本の主権、満州国の存在を認める協定など一つも結んでいない。
当たり前だ。俺は、蒋介石が主権を放棄したとか日本の主権を認めた
とか、一度も書いてない。単に蒋介石は満州の主権を手にしたことが
なく、協定により改めて主権が及んでいないことを認めてしまったと書い
ただけだよ。

> 日ソ共同宣言で、歯舞色丹の2島返還で協定を結んでいる。
領土交渉は国交回復後に…、という先送り決着だっただけ。

>>378
> ナチスドイツの人種差別論を否定するのは差別であり、間違いだと
意味不明。ナチだ北鮮だと、極端な色づけするのが好きみたいだね。

> 少数派の枢軸が力でごり押ししようとして敗北したのが二次大戦
これも意味不明。国家承認は力の行使か?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 23:46:48 ID:EIRAjafx0

塘沽協定において、シナと満州国との間で、郵便・電信・電話、陸上交通、関税業務に関する協定も
結んでいる。協定調印は事実上の満洲国承認である。

満州事変は、既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であり、
断じて侵略戦争などではない。



381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 00:11:57 ID:gLXRccKo0

「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
(リットン報告書第九章306頁(ビジネス社刊))

これが何を意味するかと言うと、「満州事変は、シナの国境が日本の関東軍によって侵略
されたといったような簡単な事件ではない」ということ。

notは「simple case」にかかるが、「simple case」の内容はthat以下で説明されている。
だから、この英文は、満州事変の侵略性を否定する文章になっているのだ。

簡単な中学生英語だ。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 11:33:16 ID:AxrYby0z0
>>380
被占領地域と民生レベルでの交流の協定を結ぶ事はよくある事。
それが、相手の領有権を認めたり、主権放棄したりする事にはならない。

日本はロシアと北方領土への墓参渡航に関する協定を結んだが、それにより、北方4島がロシア領であると承認した事にはならない。

また、それらの協定は満州国と結ばれたものではなく、日本と中国間の協定である。
郵便協定でも、中国側は満州国の名入りの切手の使用も認めていない。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 11:39:11 ID:AxrYby0z0
>>381
侵略が「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵される」と言う場合しか存在しないなら、その通り。
しかし、「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵される」事例は侵略の典型例ではあるが、一パターンでしかない。
一つのパターンが否定された事を持って、全てのパターンが否定されたとするのは、論理のすり替えだ。

そもそも最初から日本軍は中国国境内に駐留しており、そういう複雑な事情があるから、
単純に判断できないとリットン報告書は言っている。
それをあえて単純に判断し、論旨をねじまげて、侵略否定だとするのは詭弁でしかない。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 03:20:04 ID:GJ3daBjz0
絶対性を担保する普遍的な価値観や制度が無い限り、行為の評価に
絶対はない。時流による優劣こそあれ、意見としての価値は等価であり、
どちらか一方の意見以外認められないという考えこそが歪んでいるの。

正当だ不当だというのは政治レベルの争い。政治の段階を過ぎて歴史に
なると、評価は相対的になるもの。日本にとっては正当だが中華民国に
とっては不当である…て具合にね。
だから未だに、どちらか一方の絶対評価でなければ気が済まないというのは、
満州事変を政治利用してる輩の台詞なんだよ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 08:22:43 ID:G+ryxYKG0
>>384
>絶対性を担保する普遍的な価値観や制度が無い限り
一次大戦後に国際合意として成立していた、価値観や制度があるよ。
前提が間違ってるから。残りの御高説は全て的外れ。

君の論が成り立つなら北朝鮮も喜ぶと思うよ。拉致批判、核開発批判をかわすのに使えるから。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 08:49:31 ID:GJ3daBjz0
国際合意なんてものは親分衆の談合にすぎない。政治そのもの。

都合が悪くなるとナチや北鮮を持ち出す。ネトウヨと同じで微笑ましい。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 08:57:35 ID:GJ3daBjz0
普遍的な価値観。国内で言えば憲法を基にする法令。
制度。国内で言えば裁判所や検察・警察などの機関。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 09:32:14 ID:G+ryxYKG0
>>386
>親分衆の談合
日本もその親分衆の一員だし、談合に拘束力があることも認めている。

>政治そのもの。
何が言いたい? 政治なら拘束力や正当性が無いとでも?
政治的力によって、談合での合意が歪められたというなら問題となるが、
それには歪められた事を立証してくれないとな。

>都合が悪くなるとナチや北鮮を持ち出す
解りやすいから出してるだけ。
で、反論は?

>>387
それらも元をたどれば政治的に決められた取り決めだが。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 10:16:58 ID:GJ3daBjz0
>>388
> 日本もその親分衆の一員だし、
> 政治なら拘束力や正当性が無いとでも?
> それらも元をたどれば政治的に決められた
国際政治に、絶対性を担保する普遍的な価値観や制度があるという説明にも、
それなくして絶対的な評価が可能だという説明にもなっていない。

> 解りやすいから出してるだけ。
少しも解りやすくないよ。論理に対して誰かを利するから…という反論自体が、
意味不明なんだよ。誰かをどうにかするためにという前提で論理を構築するなら、
それはタメにする論であり、まさに政治そのものだろ。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 15:00:23 ID:G+ryxYKG0
>>389
>絶対的な評価が可能
ああ、見落としていたよ。ここから勘違いをしているんだよな。
誰も絶対的な評価なんかしてないが。当時の価値観、国際協定などに照らし合わせて、
どちらがより正当か、不当かと言う相対的評価をしているだけだが。

>論理に対して誰かを利するから
明らかに不当とされるだろう事例が、君の論理では不当と言えなくなると、論理の破綻を指摘しているんだ。
揶揄的に間接的な表現を使ったのが、理解できなかったようで、混乱させて悪かったね。

一次大戦後には、相対的に正当不当を論じるに足るだけの、「普遍的な価値観や制度」が成立していると言ってるんだが。
それが親分衆の談合レベルであってもな。
慣習や掟でも、普遍的な価値観や制度足りえるんだよ。
国家間の約束を破った場合、相手国は非難や制裁の権利を持ちえる、と言うのは古くからある国際慣習法だ。

それに、国内的なそれも「絶対」なものではない。所詮は人間同士の取り決めだ。
まあ、それは君自身、「絶対性」と言ってるのだから理解できているだろうと思うのだが。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 16:43:34 ID:GJ3daBjz0
>>390
> 相対的評価をしているだけだが。
少しは気がついたようだね。初めから気づいてたなら、評価に絶対はなく、
時流による優劣だとの指摘に、反論する必要は無かったよね。

> 明らかに不当とされるだろう事例が、
しかしまだ理解が足りない。君には意見を言う権利はあれど、裁定を下す
権利なんてないんだよ。

> 相対的に正当不当を論じるに足るだけの、
主張し合うこと(意見を戦わせること)が、不可能などとは言っていない。

> 「普遍的な価値観や制度」が成立している
国際合意や国際法の実態は、国内に比して遙かに包括的で緩いもの。
そこに僅かでも普遍性を認めるとするなら、弱肉強食くらいなものだ。

> 国内的なそれも「絶対」なものではない。所詮は人間同士の取り決めだ。
まったく理解できてないね。普遍的な価値観とは一般意志に基づく規範の
ことだ。制度とは、公正中立を義務づけられ、身分を保証された裁定者が
いて、更にその裁定に従わせる強制力があることだ。
一般意志とは法学用語で、私心のない無私の判断を言う。それに対して
政治は利害の調整。各国の代表は自国の利益代表であり、国益を追求
するのが、むしろ責務なんだよ。

当時、日本の主張は政治的に劣勢だった。ただそれだけのこと。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 22:02:03 ID:rr7BzWkM0
>>383
「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
(リットン報告書第九章306頁(ビジネス社刊))

これが何を意味するかと言うと、「満州事変は、シナの国境が日本の関東軍によって侵略
されたといったような簡単な事件ではない」ということ。

リットンが示す「問題の複雑性」とは「関東軍が中国内に駐留していたからこのような事例に
あてはまらない」などという幼稚な論理ではない。

「元の状態に戻してもまた同じことになる」と述べている通り、双方の利害が複雑に絡み合い、
実利的にも法的にも争いの種が山積しているからである。日本とシナの重要案件は300に及ぶ、
とリットンも認識していた。これが、満州事変の解決方法を複雑にしているのだ。



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 22:06:10 ID:rr7BzWkM0

だから、「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
(リットン報告書第九章306頁(ビジネス社刊))

は、そのまま満州事変の侵略性を否定する文章であると解釈するのが正しい。これは
詭弁ではなく、リットンの言うことをそのまま解釈しただけのことである。



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/23(土) 22:18:45 ID:rr7BzWkM0
要するに、日本人として満州事変を正しく認識するなら、

「満州事変は、既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であり、
断じて侵略戦争などではない。」

パールも似たような結論に達している。
「満州事変は侵略戦争ではない」これに尽きるだろう。



395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 21:25:12 ID:9VwaUzjx0
パールはシナ国内の共産主義の脅威について触れ、満州事変の大きな原因と捉えている。第一章もよく読んでるんだな。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 02:34:56 ID:bJ6Pm4RO0
『フォーサイト』 2010年2月号
外交的思考
香港の今 北岡伸一
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/

ここで北岡が書いているが、塘沽協定成立後、ドイツ、フランス、イギリスが満州に投資しようと
する動きがあったが、単細胞な軍部は、満州国を認めない国は必要ないと拒絶したそうだ。
もし認めていたなら、その後、満州国は列強に承認される流れになった可能性があると指摘。
北岡は、リットン報告書も日本の立場にかなり配慮していたのに受け入れなかった事にも批判的。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 13:48:30 ID:MODkVOy90
>>384
>既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛
本来の権益を何倍にも拡大しちゃってるから、そんな言い訳は通らんよ。
本当に既得権益保護だけなら、リットン勧告を受け入れればよかった。
満州全域に拡大した支配や利権を保持したいから、国際連盟決議を蹴って脱退したんだろうが。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 21:51:56 ID:WaMrw44s0
ループは続くよどこまでもって感じだな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 22:01:15 ID:RYNt26F10
満州は、日本軍人の暴走で生まれた「法的にみて不正な存在」だった。
ただし最初は寝耳に水だったとはいえ、日本国民がそれを黙認し追認し、
部分的であれ熱狂的に支持した「純粋な理想」だったのも確かだ。

それがたとえ「破滅をもたらす不法行為」であっても、国民の意思である
かぎり、それは「正義」だ。俺はいまや、それを思い知らされている。

民主党が勝利し、外国人参政権という憲法違反行為が、公然と推し進められ
ている。外国勢力が国内の権力亡者と結託した、あきらかな不法行為だ。
外国人参政権を公然と進める民主党を大勝させ、反自民・反米の異様な大合
唱に乗せられるまま、かかる不法行為の大チャンスを許した現在の日本人に
は、希望に燃えて満州建国に参加した往時の日本人を責める資格は、無い。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 10:12:54 ID:hT5LKnnFO
>>381
that以下ってどれ?

This is not a case in which one country has declared war on another country without previously exhausting the opportunities
for concilation provided in the Covenant of the League of Nations.
Neither is it a simple case of the violation of the frontier of one country by the armed force of a neighbouring country,
because in Manchuria there are many features without an exact parallel in other parts of the world.

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 20:24:30 ID:jSWr/Wdg0
一般に、侵略はaggressionだよな。

the violation of the frontier of one country  を侵略と訳してるわけだが、これは侵犯と訳すべきだろ。
国境侵犯 = border violation だしな。

国境侵犯も侵略の一形態ではあるが、侵略の全てではない。侵略の部分集合に国境侵犯があるのでであって、国境侵犯が否定されたからといって、侵略が否定されたことにはならない。

結論:単純な国境侵犯ではないと言ってるだけで、侵略ではないとも、自衛であったとも一言も言ってない。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 20:28:29 ID:jSWr/Wdg0
>>399
>「破滅をもたらす不法行為」であっても、国民の意思であるかぎり、それは「正義」だ。
それはその国の国民の意思だから。その国でしか通用しないし、その国内の事に限られる。
その理屈では、国際的な行為は、国際的な意思であるかぎり「正義」となる。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 15:15:29 ID:53pyZthEO
>>394
> 「満州事変は、既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であり、
> 断じて侵略戦争などではない。」

> パールも似たような結論に達している。

共同研究パル判決書より

「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、
たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見が
あったにもかかわらず、拡大が続いた。」上793

「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう。
その場合でも、起訴状に主張されているような
共同謀議という結論には到達しない。」上804

「日本がこの手の込んだ政治的狂言をあえて演じようという気にな
ったのはどういうわけであったかという問題にたいしては、明白な
答えはないのである。」上804

「日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、世界の輿論
に抵抗し、かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明
らかに整えていた。」上805


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 16:59:40 ID:7IU4j5uW0
>>403
ある意味では「満州国」は一九二八年前の「原状」回復である。すなわち日本の保護による
満州人の自治であり、国民党がはいっていないことである。(上 809)

われわれのまえに提出された証拠は、いずれの側にたいしても完全に確信をもたせるようなもの
であるとはいいえない。しかしながら、この問題をこれ以上深く追及する必要は認めない。それは
本官は、当時の日本政府またはいずれの被告であっても、満州における傀儡政府を樹立しよう
とする予謀を持っていたと立証されていないと考えるからである。満州事変の原因がなんであろう
と被告中のだれかが、このことに関与したということは、また疑いの余地がないまでに立証されてい
ないということは、なんの躊躇もなくいうことができる。(上 810)

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 20:47:46 ID:3y782SO60
>>402
方向性が内向きであれ外向きであれ、外国人を巻き込む不法な権力の暴走。
そして不法行為は常に、破滅を内在する必然性がある。

故にその主催者が、最後に法の名の下で吊るされることに変わりは無いん
だよ。外国人はあくまでも、日本の奇矯な政治運動に巻き込まれた、と涼
しい顔で被害者面すれば済む。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 21:01:54 ID:53pyZthEO
>>404
正当防衛的なんて書いてないな


ついでに809の続き
「もちろん「満州国」は1928年前の政権のいつの時代よりもたぶんに日本の保護国的色彩を帯びていたが、
右は見かけほど新奇なものではなかった。」

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 22:32:43 ID:7IU4j5uW0
判決書は膨大で、一定の論調を感想文的体裁で書くのは容易いが、的確に部分摘出は、
デジタル文書で無い故に検索出来ない状況はちときついな。

>>見かけほど新奇なものではなかった
俺が引用した様に「1928年以前原状回復」だからなぁ。
ただ「法律上ノ」主権を主張することによって、いまやこれを合法的ならしめたにすぎないというにある。(上 810)

>>正当防衛的
直接正当防衛とは記述してないが、日本政府・関東軍の行動が共同謀議ではなく、「侵略戦争ではなく・犯罪的行動ではない」と記
述している。日本が滿洲に持つ特殊権益保護の為に何故行動を起こしたのかは随所に記されているな。検察引用の見解ではなく判
事の見解で。両論完全併記だから、読み辛いが。

757ページ「もしケロッグ・ブリアン条約〜」から758ページ「〜了解しがたい」迄を受けて。
もしわれわれが、日本および現在の被告たちがいま、満州事変に関連して、訴追されている犯罪を犯したとの見解を受け入れれば、
前記の結論はたしかに出てくる。しかし、本官としては十分な客観的条件があり、それによって日本は自衛の必要上、この手段を「善
意ヲモッテ」決定したのであると主張する資格があったとの見解を採る方に傾いている。したがって満州事変当時、侵略戦争は、国際
法上犯罪となったとの見解を、かりに本官が受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争であると考
えなかったであろう。(上 758)

満州における日本のとった行動は、世界はこれを是認しないであろうということはたしかである。同時にその行動を犯罪として非難するこ
とは困難であろう。もし、ある領土主権国が、領土保全を外国に尊重させるために、その尊重を、東洋のある国に求めるにしても、また
西洋のある国に求めるにしても、おなじ代償を要するものとすれば、本官は、当時満州に存在していた事実ならびに情勢に照らして、さ
らに、当時存在していた国際法に鑑みて、日本の行動を犯罪的であると非難しようとは思わない。(上 761)

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 02:26:53 ID:ncrzc7qyO
>>407
・正当防衛的などと読み取れる文脈はない
・「原状回復」を強調したいようだが、国民党が排除された点を指してるだけで「原状回復」の文言がそもそも不適切
・犯罪とみなさない、もしくは立証されてないと言ってるだけのことで正当防衛とは無関係

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 15:46:20 ID:mUi0NWnCO

満州人にとっては、国民党を排除した原状回復であり、
日本人にとっては、正当防衛的な権益の原状回復であった。
それが満州事変に他ならない。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:19:28 ID:mUi0NWnCO

満州事変を侵略戦争と断じるのは、大きな間違いである。

リットン報告書は、満州事変の侵略性を明確に否定しているのだ。

パールがリットン報告書から導いた結論こそ中立的であって正しい。
満州事変は侵略戦争ではなかったのだ。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 10:02:21 ID:MOJGKGqe0
>>403は他の判事とも一致する多数的見解。

>>404>>407はパールのみが唱える少数意見。

どちらが信頼性が高いか、普通なら明らかなんだがな。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 13:00:19 ID:Dm8Lru42O
>>411
イギリス判事が、本国政府の意向を受けて、日本を「ナチスドイツに匹敵する悪の侵略国家」
に仕立て上げようと、派手な多数派工作をしていたのは有名な話だ。

だから政治的意図に基づいた多数派の見解は全く信用できない。
パールのように、政治的に中立な者の見解こそ正しい。

満州事変は侵略ではなかった、と言うのが中立的立場でリットン報告書を精査した結論だ。



413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 23:34:20 ID:pdCvLXf+0

日中の歴史共同研究でも、満州事変を頭から侵略と決め付けたのは中国側。

日本側は満州事変の原因と経過を丁寧に辿って分析している。
結果として、満州事変を侵略と断じてはいない。

日本人なら、満州事変を侵略と考えるほうがおかしい。
満州事変を侵略と決め付ける奴には、日本人を名乗る資格など無い。



414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 21:33:14 ID:AlYuWnHI0
満州事変は侵略ではなかった、ということでFA?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 06:54:13 ID:qs4fHq6mP
国際的判断で正しくなかった、でFA

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 23:40:31 ID:HhAK2Ex80
朝鮮戦争で、中国は国連から侵略者のFAをつけられている。これ豆な。
あと、チベットは国際的に、いわゆる紙の上では世界から公認されている
中国領土にも関わらず、満州よりはるかに深刻な人道的意味合いで、欧米
による中国断罪の政治的切り札。

満州是非をめぐる神学論争に熱中するのは勝手だが、きたるべき米中戦争
においては、負け組の北京にではなく勝ち組のワシントンに付くように心
がけるのが、歴史を正しく学んだ日本人の生きる道だろう。とまれ、歴史
解釈を口実に日本に影響力を行使する北京の策謀には耳を貸さないことだ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 02:26:19 ID:k/hRETOG0
>>416
>朝鮮戦争で、中国は国連から侵略者のFAをつけられている。これ豆な。
北朝鮮は侵略者と認定されているが、中国に対する認定はされてないぞ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 00:06:12 ID:oZHoP+OI0

満州事変当時、日本は国連から侵略者と認定されなかった。

だから、満州事変は侵略ではなかったでFA



419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 21:06:56 ID:ncwVgUk10
>>418
自衛で無いと認定されている。
当時の認識では自衛でなければ侵略。
自衛ならざる戦争は不戦条約で禁止されている。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 22:41:46 ID:oZHoP+OI0
>>419
国連は「自衛でなければ侵略だ」という単細胞的な認識を持ち合わせていなかった。
その上、国連は「満州事変は自衛戦争ではない」という判断など下していない。

国連はリットン報告書を採択したが、リットン報告書は満州事変の侵略性を否定している。
そして、国連は、塘沽協定による満州事変終結まで日本を侵略者と認定することは無かった。
イタリアは第二次エチオピア戦争、ソ連は冬戦争で侵略者とされたのに、である。

満州事変が侵略で無かったのは、当時の国際常識である。



421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 23:21:56 ID:ncwVgUk10
>>420
そもそも、国際的に禁じられているのは自衛にあらざる戦争であり、それを侵略と呼んでいるだけ。
自衛でなければ侵略なんだよ。

>国連は「満州事変は自衛戦争ではない」という判断など下していない。
自衛にあらずとした報告書を採択している。
発端の軍事行動が自衛で無いと認定されたのだから、それに続く軍事行動もまた自衛ではなくなる。
強盗が家主の反撃を受けて再反撃しても正当防衛にはならない。

>リットン報告書は満州事変の侵略性を否定している。
否定などしていない。
リットン報告書は直接表現は避けているものの、日本側の侵略否定の主張をことごとく否定している。
中国側のボイコットは認めているが、これによって日本の行動が正当化されるという事は、直接的にも間接的にも認めていない。

>日本を侵略者と認定することは無かった。
一つには、侵略認定する前に連盟を脱退してしまったから。
さらには、国際連盟常任理事国であり、アジア最強国家をあからさまに敵に回したくないと言う政治的判断。
リットン報告書は、実質的に、中国領を自衛ならざる戦闘行為で占領し、住民の意思によらない傀儡政権を立てたと言っている。これが侵略でなくて何だ?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 00:28:45 ID:ZBi9nV4K0
>>421
例によって、ソ連とかは国連から直接侵略者呼ばわりで認定されてるけど、
日本はされてないから、侵略者ではないって説を持ち出すんだろうよw
何度めのループなんだかw

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 10:47:59 ID:MvfkUetr0
国連には侵略だと避難する権利はあれど、侵略だと裁定する権利はない。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 11:34:31 ID:BzIulp3U0
滿洲事変は日本の特殊権益保守と、「1928年原状回復」説をとる者だけれども、
國際聯盟(国際連盟)を「国連」と略さない方がいいと思う。
略称として「聯盟」或は現在の漢字使用法を照らせば「連盟」であって、当時から「聯盟」が
使われていたから。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 12:06:35 ID:06IlWh3Y0
>>424
> 1928年原状回復
だったら、北満州の鉄道権益をソ連のものにしておかないと成り立たんよ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 13:50:31 ID:BzIulp3U0
>>425
滿洲國建国後は東支鉄道に関しては、未だきちんとソビエトの権利を有しているのだが。
だからこそ、ソビエトの東支鉄道売却提案と1935年の売却成立に繋がる。

1924年に滿洲の「独立」を宣した張作霖は奉蘇協定を結び、ソビエトの東支(東清)鉄道の
権益を継続認証している。
滿洲事変以前に張(学良)政権がソビエトの権益を無効とする暴挙をして武力紛争で敗北。

結局権益は1929年以後もソビエトの儘という状態は、ソビエトの権益が残って居るが故に自
動的に1932年以降も1935年に平和的に売却が終了する迄滿洲國と蘇聯の合弁として継
続し、蘇聯の権益は建国後も1935年迄続行している。

うむ、成り立ってるな。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:26:54 ID:X67SGFPb0
>>421
>>日本を侵略者と認定することは無かった。
>一つには、侵略認定する前に連盟を脱退してしまったから。

日本の脱退後も満州事変は継続していたのだから、国連にその気があれば、日本を侵略者
と認定することは可能。だが、それをしなかったと言うことは、国連には日本を侵略者と
認定する理由が無かったということ。だから、満州事変は侵略ではない。

>さらには、国際連盟常任理事国であり、アジア最強国家をあからさまに敵に回したくないと言う政治的判断。

そのような政治的判断はない。

>リットン報告書は、実質的に、中国領を自衛ならざる戦闘行為で占領し、住民の意思によらない傀儡政権を立てたと言っている。

嘘をついてはいけない。リットン報告書第307ページにはこういう記載がある。
「宣戦を布告することなく、疑いも無くシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を
宣言するに至ったのは事実である」
それに引き続いて日本政府の満州事変と満州国建国の合法性に関する主張が記載され、
「(その主張に関して)論議することはわれわれ調査委員会の機能ではない」と言って、
判定を避けながら、最後に調査団の提議を行っている。




428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:26:58 ID:06IlWh3Y0
>>426
ソ連が合弁していたのは中華民国とであって、それが満州国になってる時点で「原状」ではないのだがな。
パールって本当にトンデモさんだよ。

>ソビエトの東支鉄道売却提案
それは、日本が満州国を手放すつもりがなさそうだから、五カ年計画の遂行を優先させたいソ連が、日本との衝突を避けるために売却に応じただけの事。
それまで駐留権のなかったハルピンやマンチュウリとかに日本軍が進駐してるんだから、ソ連も居心地悪いよ。「原状」だったらありえない話。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:28:28 ID:X67SGFPb0
>>428
全部根拠のない妄想ではないか。悔しさの余りパールを批判するとはお里が知れる。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:35:22 ID:X67SGFPb0

リットン報告書第186ページによれば、9月18日夜、鉄道で爆発があったのは疑いないが、
長春からの南下列車の定刻到着を妨げなかったのだから、それだけでは日本軍の軍事行動を正当
とすることは出来ない。従って、同夜における日本軍の軍事行動は正当な自衛手段と認める
ことが出来ない、とある。

つまり、自衛手段と認められないのは、9月18日の軍事行動限定である。
満州事変全てを自衛と認められないと言っているわけではない。馬鹿は大変都合よく解釈して、
リットンは満州事変を自衛にあらずと認定したかのごとき嘘を喧伝するが騙されてはいけない。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:47:58 ID:X67SGFPb0
リットンの示した解決条件によれば

日本、シナの利益が両立し、かつソ連の利益が考慮されること、日本・シナ間の新条約締結、
将来の紛争解決に関する有効な規定、日本・シナ間の経済的提携の促進などが述べられている
が、特筆するべきは以下の三点である。

@満州における日本の利益の承認
(これは、満州事変の原因は正当性であると事実上認めるものである)

A満州の自治
(これは満州国を認めるものではないが、日本の行動をある程度認めたものである)

Bシナの改造に関する国際協力
(シナにおける現在の政治的不安定が日本との友好関係の障害になり、極東における平和維持
が国際的関心ごとになっている関係上、シナの現状は世界の他の地域に対する危惧となってい
る。シナは未熟な野蛮国だったのである)

つまり、リットンは満州事変の原因を調査して、その正当性をかなりの部分認めているのである。



432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:54:14 ID:X67SGFPb0
何度も既出であるが、リットン報告書の第306ページによれば下記の如しである。

「この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用
し尽くさずに、他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。

また、一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な
事件でもない。」

と述べ、満州事変の侵略性を否定している。



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:58:46 ID:X67SGFPb0
つまり、リットンは
「満州事変は、シナの国境が日本の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
と言っている。
以下のような言い換えも可能だろう。
「満州事変は、シナと日本の行政区の境界が、日本の関東軍によって侵略されたといったものではない。」




434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 22:05:42 ID:X67SGFPb0
日中歴史共同研究の結果を見れば、日本人の取るべき見解は容易にわかる。

中国側は頭から満州事変を侵略と決め付け、それを前提に話を進めている。
日本側は、満州事変の原因と経過を丁寧に辿り、侵略と言う結論付けはしていない。

つまり、満州事変を侵略と決め付ける馬鹿の脳は「中国人脳」なのである。
日本人を自認するなら、満州事変は侵略ではない、と考えるのが理知的かつ正しい態度だ。



435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 22:37:37 ID:ZHROD+05P
理知的に考えて、理由があっても問題ありすぎてダメだし、
国際審議でも正当性否定。
つまり正しくは無かったでFA。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 22:39:02 ID:MvfkUetr0
> 満州事変を侵略と決め付ける馬鹿の脳は「中国人脳」なのである。

完璧な理解だな。これから満州事変を侵略と言う奴は、自分がどんな
立場で意見を言ってるのか、隠さずに示すべきだ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 22:47:47 ID:ZHROD+05P
>満州事変を侵略と決め付ける馬鹿の脳は「中国人脳」なのである。

満州事変に対し、スティムソン・ドクトリンを出した米国務長官。
そのドクトリンを継承した米大統領。
ID:X67SGFPb0に言わせれば、馬鹿な中国人脳。


実際に馬鹿なのは、米大統領や国務長官よりID:X67SGFPb0の方だろうがなw

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 00:30:29 ID:akHadnfr0
>>430
発端が正当な自衛で無い以上、続く軍事行動の正当性も否定される。
ましてや、中国側は積極的な反撃は行っていない。
にもかかわらず、何ら権利を持たない満州全土を占領しているのは、明らかに自衛と言えない。

さらに当時はまだ判明していなかったが、鉄道爆破が日本側の自作自演と言う事まで現在では判明している。

>>431
>@満州における日本の利益の承認
>(これは、満州事変の原因は正当性であると事実上認めるものである)
いいや。本来の権益のみ認めると言うもので、満州事変、満州建国による拡大は認めないと言うものだ。
事実上の満州事変の否定だよ。

>A満州の自治
>(これは満州国を認めるものではないが、日本の行動をある程度認めたものである)
中国主権下におけるという前提を無視するな。
現実に日本の行った満州建国を完全に否定する内容だ。

>Bシナの改造に関する国際協力
つまりは、国際連盟や九カ国条約会議など、当時の国際秩序の枠組み内で解決すべきと
言っているのであって、日本のように一国の軍事力行使による解決を否定している。
つまり、これも満州事変の否定。

>リットンは満州事変の原因を調査して、その正当性をかなりの部分認めているのである。
日本が権益を保護する権利は認めているが、満州事変は権益保護に留まらず、権益拡大を図ったもの。
現実に日本の行った満州事変の、軍事行動も、占領も、満州建国も、全て否定されている。

>>432
その文は、問題の難しさを述べた部分で、なんら結論付ける内容ではない。
否定しているのは、「簡単な」にかかるのであって、侵略にかかるのではない。
さらに、ここで侵略と訳されているのは国境侵犯のことであり、包括的な意味での侵略ではない。

>>434
>日本側は、満州事変の原因と経過を丁寧に辿り、侵略と言う結論付けはしていない。
しかし、自衛であるとも正当であるとも結論付けていない。
一方で、「謀略」「自衛や権益擁護を超えており、彼らは満洲全土を領有する計画であった」「、権益擁護のための自衛行動という日本の主張は説得力を失い」など、正当性を否定している。

文脈としては、侵略と言う前提の下、なぜそんな真似をしてしまったのか、日本側の事情と経緯を説明しているだけ。
侵略と言う用語を使っていないだけで、侵略あったと言う一般的見解を否定していない。
それは後の日中戦争の稿でも同じ。侵略であったか否かは論じておらず、それでいて表題に日本の侵略と明記している。
満州事変も日中戦争も日本の侵略である事は、学会では当然の見解なんだよ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 09:23:37 ID:9+0WA7GM0
権益保護は日本の権利。満州独立は満州人の権利。

満州国独立による日本の利益は副次的なもの。危険な地域に
親日国家が出来ることによる地政学的利益と、前体制では頻繁
に侵害された権益の安堵という利益。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 11:00:02 ID:mOlXQfqS0
>>439
しかし、満州事変も満州国も満州独立と言えるようなものではなかった。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 11:25:10 ID:9+0WA7GM0
満州国は独立国として建国された。建国当初は、地政学上非常に危険な
位置にあったため、日本が過度に保護・管理することとなった。
混乱や軋轢の渦中から、外国の力を頼って建国された国が、独り立ちするまで
時間がかかるのは当たり前。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 12:44:38 ID:mOlXQfqS0
>>441
>日本が過度に保護・管理することとなった。
他国の管理下にある国を独立したとは言わない。

>独り立ちするまで時間がかかるのは当たり前。
時とともに日本の支配は進行した。日本国籍の官僚は最初は中央省庁が主だったのが、地方にも浸透。
地方自治体の首長も最初は現地有力者が多かったのが、日本人に取って代わられていった。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 12:54:06 ID:9+0WA7GM0
「独立国として建国された」と言った。独立に協力したなら、独立できるまで
手助けするのが当たり前。

「時とともに」って、何十年というスパンですらない。独立が脅かされるような
状況が強まれば、保護に力を入れるのは当たり前。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 15:30:48 ID:mOlXQfqS0
>>443
>独立できるまで手助けするのが当たり前。
独立できていないと認めているね。独立できていない国家は独立国ではない。
独立国と称しても、独立できていないのだから、「独立国として建国された」は嘘っぱち。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 15:47:49 ID:p33ch1Gr0
???

様々な妨害があって完遂していないからといって、独立する権利が
否定されるわけじゃないし、満州事変が侵略に変わるわけでもない。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 17:03:43 ID:mOlXQfqS0
>>445
そもそも「独立」になってないんだよ。
主権の排他性ってご存知かな?
多国籍の人間に行政機構を占められるような政権は「独立」していないの。
いわば「独立」の最大の妨害者が日本なんだよ。

>独立する権利が否定されるわけじゃないし
満州人民には独立する権利はもちろんあるが、その権利は行使されていないんだよ。
行使されたと日本が強弁しただけで、その主張はリットン調査団に否定されている。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 17:12:48 ID:p33ch1Gr0
独立しますって言ったら、瞬間的に独立が完遂するとでも思ってんの?

溥儀とその周辺(満州族の民族的リーダー達)は、間違いなく独立を
指向し、日本と与したのは揺るぎない事実。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 18:26:11 ID:FDvCjr/K0
>>447
封禁を解いて満州に漢族を入れることを認めたのは
溥儀とその周辺の前任者達じゃん。
彼らには満州の民族自決権を唱える権利などないよ。
もっとも、そんなつもりもなかったろうけど。
溥儀が志向したのは多民族を包摂して一丸とする
新たな大中華を建前とする大清帝国の復活だし。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 20:04:28 ID:NDk1k/Mr0
他民族が移民したら独立国が作れないなんて初耳だけど?

大清国を復活するにも当然足がかりが必要だろう。
満州国建国を否定する理由にはならないね。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 21:03:15 ID:Ey35UP9eP
満州国建国を否定する理由なんて
”条約違反&現地軍暴走に追随”
で十分すぎる。

建前で満州族の独立と言っても、
行政は日本人が掌握し、
土地も軍をバックに安く買い叩き、日本人移民に回したり。

日本人に都合良い縄張りを広げる事が、唯一の行動原理で、
大義名分は変わっても、それ以外の行動原理は存在しない。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 21:26:24 ID:NDk1k/Mr0
とうとう満洲人の権利まで否定しちゃったか…。

各国の欲望渦巻く場所で、円満な建国でないのは先刻承知。
円満でないから独立を完成させるまでには時間がかかる。
途中の瞬間瞬間をいくらあげつらっても意味なし。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 23:15:21 ID:akHadnfr0
>>447
>独立しますって言ったら、瞬間的に独立が完遂するとでも思ってんの?
そう主張してるのはお前さんだろ。
こちらは「独立」は言葉だけで、実態が伴っていないと言ってるの。

>溥儀とその周辺(満州族の民族的リーダー達)は、間違いなく独立を指向し
いいや。溥儀の望みは清朝皇帝への復位。共和制満州国の独立ではなく清帝国の復古。
皇帝にしてやると日本に誘われて満州にやってきた。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 09:52:37 ID:Gyv0lEw20
執政からの段階を踏んだとはいえ、結果的に昭和9年に皇帝になったじゃないか。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 09:58:40 ID:Qb9aZkWn0
>>453
>結果的に昭和9年に皇帝になったじゃないか。
でも、満州国の国家運営は関東軍が握っていましたけど。
溥儀はそれに満足していたでしょうか?


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 09:58:40 ID:u/7QuEOC0
>>452
> こちらは「独立」は言葉だけで、実態が伴っていないと言ってるの。
違うね。あやふやな言い回しをしてるけど、君は日本には独立させる
意志がなく、事実上の植民地化だと言いたいんだろ。
でもそれは予断であって、早計に断じることなんてできないんだよ。

> いいや。溥儀の望みは清朝皇帝への復位。
溥儀らと日本と間に国家建設の合意がなかったと言いたいんだね。
でも、それは苦し過ぎる言い訳でしょ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 10:00:59 ID:u/7QuEOC0
>>454
100%満足する政治なんて存在しない。まして、自分の力だけでは
独立国の建設すら出来ないんだから、ギブアンドテイクで譲歩する
のは当たり前。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 10:08:33 ID:Qb9aZkWn0
>>455
>でもそれは予断であって、早計に断じることなんてできないんだよ。
予断ではないでしょう。事実、関東軍が満州事変を起こした段階では
満州国独立などという構想はありませんでした。彼らの目的は満州地域の
領有権を奪取することにあり、事変勃発勅語の1931年9月22日になって
方針を表向きの独立国建設に方針転換しています。その方針に従って
・共和国建設案 
・満洲有力者を担ぎ上げる案 
・山東省にいた孔子の子孫を担ぐ案
などが検討されました。溥儀擁立は関東軍にとっては選択肢の一つに過ぎず、
実現性の高い案として採用されただけです。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 10:12:20 ID:Qb9aZkWn0
>>456
>100%満足する政治なんて存在しない。
そうですね。だから溥儀も主導した関東軍に従うことを選択しました。
それは合意形成ではなく、溥儀は関東軍の方針に従っただけでした。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 10:32:51 ID:Qb9aZkWn0
清朝復辟は溥儀にとっては念願でした。辛亥革命によって事実上滅亡した清王朝を
復権するのが溥儀の願いでした。袁世凱によって退位させられてからは、事実上、
紫禁城に幽閉された彼にとっては、関東軍の持ちかけた提案に一縷の望みを託したのも
宜成らざる選択と言って良かったのだろうと思います。彼にとっては皇帝の地位を
剥奪されて幽閉されている状況よりは、傀儡とはいえ関東軍に擁立されて復辟する
可能性に賭けたということです。そういう意味では利害は一致していました。

しかし、世間知らずの溥儀に比べれば関東軍は余りに狡猾すぎました。
溥儀にとっては納得が出来ない執政の地位で独立宣言をすることとなり、
加えて板垣征四郎(本庄繁司令官の代理)によって国家中枢は関東軍が握るという
密約を飲まされます。密約は以下の通りです。

・国防、治安維持は関東軍に一任する。経費は満洲国が負担
・国防上必要な限り、鉄道、港湾、航空等の管理、新設は全て日本の機関委任を承認する
・日本人の名望ある者を満洲国参議に任じ、中央、地方官署の管理にも日本人を任用し、
 選任、解任は関東軍司令官の同意を要件とする

この密約によって、満州国の実権は関東軍が握ったも同然となりました。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 10:34:52 ID:fDbAYQzK0
>>455
予断ねえ・・・断じる根拠は簡単だぜ。
満州国の建国から滅亡まで日本は満州国独立の計画をいっさいもっておらず
たてようともしなかった事実だけが残っている。
この状況で独立させるつもりがあったかもしれないなんていうのは
それこそ予断だろw

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 10:57:19 ID:u/7QuEOC0
>>457
「表向きの」←これが予断。
「選択肢の一つに過ぎず」←検討の結果選択した。

>>458
溥儀は奴隷の様に従わされたわけでなく、間違いなく合意形成だよ。

>>459
そう、世間知らずの溥儀では国を維持できなかった。だから日本の
全面的援助が必要だった。

>>460
環境が整わなかっただけ。あの時代のあの状況を考慮したなら、判断
するには、十数年など短すぎる。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 11:09:13 ID:Qb9aZkWn0
>>461
>これが予断。
予断ではありませんね。>>459で事実として明らかにしています。

>間違いなく合意形成だよ。
奴隷的であるかどうかなどとは一言も言っていません。
選択肢の余地のない溥儀の弱い立場からすれば、関東軍の要求を飲むしか
ありませんでした。相互の合意形成とは相手の要求や希望を考慮して
はじめて辿り着く決着点ですが、この場合、一方的な要求を飲まされたからこそ
傀儡と言われるのであって、相互の合意形成などではなかったのは明らかです。

>だから日本の全面的援助が必要だった。
どう見ても援助ではなく傀儡ですね。
最初に示した様に、関東軍は独立国建設ありきで動いています。
溥儀はそのための表向きの傀儡に過ぎません。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 11:22:56 ID:u/7QuEOC0
>>462
「明らかにしています」←少しも明らかではない。

生命の確保も危なかった溥儀は、日本の尽力によって独立国を得、
さらに国家運営の実務能力の乏しさを晒さなくても済む。双方に
とって、頃合いの条件だね。

「関東軍の要求を飲むしか」

皇帝にならず、命も危うい生活に戻る自由はあるね。

「どう見ても援助ではなく傀儡」

またまた予断。決めつけが多すぎるよ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 11:25:16 ID:Qb9aZkWn0
因みに「傀儡政権」に関する定義は以下の通りです。

ある領域を統治する政権が、名目では自立した政権ではあるが、実態では他の権力者や
人物、政権、外部の国家に統治されたり、その強い支配・統制に置かれている政権を指す。
元からある独立国家に建てられたり、名目であっても主権国家の形を取って独立させ、
その支配を行っている傀儡政権の国家は、傀儡国家とも呼ばれる。

ウィキペディアからの引用ですが、満州国が存続していた時期を鑑みれば、
まさにこの定義通りの国家であることが分かります。例えばですが、将来の具体的な
独立を約束した太平洋戦争前のフィリピンの様なケースでしたら、時限的な占領統治だとも
言えるのでしょうが、明確な確約が無く板垣と溥儀が結んだ密約が最後まで施行され、
何らかの満州族主導の確約が存在したのならまだしも、そういった事実のない満州国の場合、
傀儡国家以外の表現はありません。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 11:30:39 ID:u/7QuEOC0
だから、途上の瞬間をきりとって決めつけても意味ないって言ってるでしょ。
あの時代のあの状況を考慮したら、判断するには十数年など短すぎる。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 11:35:52 ID:Qb9aZkWn0
>>463
>生命の確保も危なかった溥儀は、日本の尽力によって独立国を得
むしろ関東軍に身を投じたことの方が危険でしたが?
元々、担ぐのは誰でも良かった関東軍は1931年11月10日に、日本陸軍によって
天津から脱出するのですが、実行部隊には「中華民国側に捕まりそうになったときは、
溥儀もろとも船を焼け」という指示を受けていました。当該計画を画策した関東軍幹部に
とって溥儀は利用価値があったのですが、溥儀でなくてはならないということでもなく、
前述したとおり独立国建設の為の大義名分の一つに過ぎませんでした。
仮に失敗すれば溥儀は殺害され他の方法が選択されたであろうことは、
複数案が示している通りです。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 11:36:31 ID:psSU/aPj0
数十年後には溥儀が死んで、天皇が満州国皇帝を兼ねるようになってただろうよw
英領インド帝国皇帝みたいな調子でな。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 11:36:51 ID:Qb9aZkWn0
>>465
>途上の瞬間をきりとって決めつけても意味ないって言ってるでしょ。
途上の瞬間であるとする根拠が何一つ示せていませんね。
話になりません。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 11:57:36 ID:u/7QuEOC0
>>466
> 関東軍に身を投じたことの方が危険
はいまた予断。溥儀にしても、日本でなくてはならなかった
わけではない。双方の利害が一致したというだけ。

>>468
> 途上の瞬間であるとする根拠
否々そのまんまだから。領土の保全をして、各国へ承認を働き
かけている最中なんだから、独立を確立する途上以外の何もの
でもない。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:02:32 ID:Qb9aZkWn0
>>469
>はいまた予断。
事実から類推することは予断とは言いません。事実に基づかない可能性について
語っているものは予断であると言うほかありません。

>否々そのまんまだから。領土の保全をして、各国へ承認を働き
>かけている最中なんだから
全く話になりません。具体的な反証がありません。
これを予断というのです。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:05:53 ID:u/7QuEOC0
>>466
> 事実から類推することは予断とは言いません。
結論が予断なら、類推だろうが予想だろうが予断は予断。

> 事実に基づかない可能性
溥儀が日本と手を組む決断をし実行したことは、厳然たる事実。

> 具体的な反証がありません。
何に対する反証? 意味不明。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:06:40 ID:u/7QuEOC0
× >>466
○ >>470

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:12:22 ID:Qb9aZkWn0
>>471
>結論が予断なら、類推だろうが予想だろうが予断は予断。
全く反論の体を為していません。反論するつもりが無いのですか?


474 :日本の成功例、満州国の実態:2010/02/09(火) 12:15:56 ID:EScoWnlUP
建前「満州人の為、五族共和の独立国」
でも、実態は上から下まで日本人の支配体制。

満州国は、関東軍の意向でしか動けない行政体制。

官の俸給も日本人優遇。
土地も日本人を地主にするはからい。
民間商売も、日本人を店主にすると税制優遇。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。(日本の方針)
溥儀の家族は帝族と認めない。(日本の方針)
溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

まあ張軍閥の支配よりマシという点は評価できる。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:18:26 ID:Qb9aZkWn0
追記

本当に反論するつもりがあるのでしたら、思いつきではなく実証的な論考を踏まえて
反論してください。私は事実(密約や関東軍の動向、溥儀の意志など)を示しながら、
満州国が傀儡国家であったことを論証していますが、u/7QuEOC0のレスは思いつきを
予断で語るばかりで何の裏付けになる論拠もありません。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:22:36 ID:EScoWnlUP

建前ではなく現実を見ると、
満州国を、日本人の物とする計らいは、多々ある。
満州国を、満州人による自主独立国にする計らいは、まったく無い。

「正しき日本は、満州人を援助し、彼らによる独立に向かわせる予定だった」
とか、無い物を信じてるだけ。
某教祖の空中浮遊を信じるようなもの。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:31:14 ID:u/7QuEOC0
>>473 >>475
> 全く反論の体を為していません。反論するつもりが無いのですか?
元の言説が成り立っていないのだから他に言いようがない。

> 関東軍に身を投じたことの方が危険
実証なし。

> 満州国が傀儡国家であった
建国の過程を結論にしても意味がない。満州国が独立国として
完成していないことは、君も認めていたんじゃなかったのかね?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:33:07 ID:Qb9aZkWn0
>u/7QuEOC0
もう少し裏付けのある反論をしてくれませんか?
あなたのレスは反論のための反論に終始しているだけで
馬鹿馬鹿しくなるだけです。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:37:37 ID:u/7QuEOC0
>>478
権益保全は日本の権利。満州独立は満州人の権利。

いろいろ話を逸らしてがんばったけど、とうとう反論を放棄したようだね。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:37:37 ID:Qb9aZkWn0
>u/7QuEOC0
書き忘れました。
私が求めているのは満州国が将来的に日本支配から独立する可能性を
示せる何らかの論拠です。あなたは未完成であると連呼しているだけで、
将来的な独立を約束しているであろう根拠すら出していません。
せめて太平洋戦争前のフィリピンに対するアメリカ、或いは占領時に
独立を約束したインドネシアに対する日本軍程度の根拠は必要でしょう。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:38:49 ID:Qb9aZkWn0
>>479
>満州独立は満州人の権利。
満州人から独立の声明すら発されていないのに、どうやって権利であると
主張できるのか不思議です。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:40:41 ID:u/7QuEOC0
>>480
> 私が求めているのは満州国が将来的に日本支配から独立する
> 可能性を示せる何らかの論拠です。

そういう大義名分を掲げた以上、それに拘束されるのは当たり前。
これを反故にしたら、独立の根拠自体が崩壊してしまう。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:42:17 ID:u/7QuEOC0
>>481
満州国独立は、溥儀らと日本の合作。
違うと言うなら、溥儀に独立の意志がなかったことを示してね。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:45:15 ID:Qb9aZkWn0
>>482
>そういう大義名分を掲げた以上、それに拘束されるのは当たり前。
冗談で書いているのですか?
大義名分は表向きのポーズですよ。実態の裏付けが担保されなければ
傀儡を維持するしかありません。要するにあなたには何の論拠もなく、
私が指摘したとおり思いつきだけでレスしてるだけなんですね(笑


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:47:21 ID:Qb9aZkWn0
>>483
>溥儀に独立の意志がなかったことを示してね。
溥儀擁立は関東軍が描いた満州国独立の要件の一つでしかなかったことは
既に示していますが? あなたはそれに何らの反論も出来ていません。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 12:52:39 ID:u/7QuEOC0
>>484
「表向きのポーズ」だという論拠なし。またまた予断。

国連での満州国承認に失敗し、国際的な地位確保に遠回りしている
危機的状況を無視してはいけない。
危機的状況だからこそ、統治能力にとぼしい溥儀らに任す段取りにまで
達していないと考えうるね。

>>485
それは日本の事情。溥儀にも事情はあるだろう。都合の悪いことを無視
してはいけないよ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 13:42:11 ID:Qb9aZkWn0
>>486
>「表向きのポーズ」だという論拠なし。
あなたはこちらのレスをちゃんと読んでますか?
表向きポーズにすぎないことは板垣らが溥儀に飲ませた密約が
何よりの証明です。一方であなたの方はその指摘に対して
合理性のある反論が出来ていません。だからあなたは予断でしか
反論できないと言っているんです。

一度くらいは論拠を伴ったレスをして下さい。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 14:17:31 ID:Qb9aZkWn0
>>486
>それは日本の事情。溥儀にも事情はあるだろう。
では溥儀の事情を利用して、関東軍が獲得した地域を独立させて
傀儡国家を作ったということでよろしいですね?
満州人が自主独立を求めて溥儀を擁立するために、日本に協力を求めたのなら
あなたのシナリオは正しいでしょう。しかし、事実は関東軍が独立国を作るという
計画を立てて溥儀を擁立したというのが事実です。

以下はリットン卿を団長とする調査団の報告書の抜粋です。
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」「したがって現在の政権(満洲国)を純粋かつ自発的な
独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない」「シナ人が絶対多数を占める各省の
人民はいまだかつてシナの他の地域から分離するのを欲すると表明したことがないことも
明らかにした」「われわれは「満洲国政府」は、地方のシナ人からは日本の手先と見られ、
シナ人一般に何らの支援を与えるものではない、という結論に達した」

私もリットン卿の報告書通りだと理解しています。




489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 14:37:13 ID:CVQdVHLl0
>>465
一部の共産主義者の主張と同じだな。
共産主義はいまだ達成された事が無く、間違いと決め付ける事は出来ない、とか言ってるのと。
人類史から見れば100年やそこらの試行錯誤は当たり前で、判断するには短すぎるらしいよ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 15:39:27 ID:u/7QuEOC0
>>487
> あなたはこちらのレスをちゃんと読んでますか?
それはこちらの台詞。溥儀にとっての最優先事項は皇帝になること、
だから他はとりあえず譲歩できる。日本もそれを承知しているから
皇帝に据えた。ギブアンドテイクが成立している。

君は事実から「こうに違いない」と邪推し断じているが、推測は推測
であり、推測に対する反論は、そうでない可能性があることを示せば
事足りるんだよ。

>>488
> 溥儀の事情を利用し〜傀儡国家を作ったということでよろしいですね?
ほらまた決めつけだ。独立が確立するまでは必然的に庇護が必要
だが、確立した後まで、日本がどのくらいの影響力を残すつもりだったか
なんて、その時々の状況によっても変化するだろうし、神でもなければ
解らないことでしょ。

> 満州人が自主独立を求めて溥儀を擁立するために、
あなたの言う満州人って誰のこと? 溥儀は民族的長なんだよ。

> 以下はリットン卿を団長とする調査団の報告書の抜粋です。
彼にどんな権限があると言うんだい?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 16:10:31 ID:Qb9aZkWn0
>>490
>君は事実から「こうに違いない」と邪推し断じているが
それはあなたですよ?
「ギブアンドテイクが成立している」と言えるなら、Win-Winの関係性が前提です。
しかしあなたはそれを論証できていない。溥儀が傀儡の立場を甘受したのは確かでしょう。
板垣の一方的な密約要求に無頓着だったのも事実です。しかし、当初から溥儀は
満州族による満州建国など指向していません。彼はあくまでも清王朝の再興を望んでいました。
少ない選択肢からその希望が叶えられる可能性は限りなくゼロに近かったし、関東軍は
ハナから溥儀に清王朝の再興などさせるつもりはありませんでした。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 16:12:02 ID:Qb9aZkWn0
>>490
>彼にどんな権限があると言うんだい?
日本が満州国を興した土地は中華民国の土地であり、それを理由に国際連盟に
提訴しているのですから権限はありますよ。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 16:14:45 ID:fDbAYQzK0
>彼にどんな権限があると言うんだい?
日中が認めた調査権限があるんだがw
そしてこの調査は19カ国委員会において認められているんですがw

逆に聞きたいが日本が満州国を建国する権限があるとでも?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 16:26:58 ID:u/7QuEOC0
>>491
身に危険が迫って逃げ出した男が、一国の皇帝の座に座ってるんだよ。
これをWin-Winじゃないと断ずるなんて、開いた口が塞がりませんわ。

> 少ない選択肢からその希望が叶えられる可能性は限りなくゼロ
またまたのまた予断。吹けば飛ぶような存在から皇帝へ、以前より明ら
かに前進している。だから溥儀は日本と手を組んだ。君は溥儀を馬鹿に
しすぎだよ。

> ハナから溥儀に清王朝の再興などさせるつもりはありませんでした。
満州国建国のあとで、清朝を再興するかどうかは溥儀の問題。なんで
日本がそこまで面倒見なくちゃいけないのよ?

>>492
「どんな」と訊いているんだけどね。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 17:36:29 ID:Qb9aZkWn0
>>494
>開いた口が塞がりませんわ。
それはこちらが言いたいセリフですよ。
こちらは溥儀の置かれた立場、板垣との密談、リットン卿の報告書など
あなたが裏付けのない妄想を垂れ流している間にどれだけの論拠を出しているか
分かっていますか? 一方のあなたはと言えば思いつきと願望と言っていい
未来予想だけです。いいですか? ここは史学板なんですよ?


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 17:36:46 ID:CVQdVHLl0
>>490
>独立が確立するまでは必然的に庇護が必要だが
独立できていない保護国を他国領内に作るのは主権侵害であり、侵略ですよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 20:03:12 ID:u/7QuEOC0
>>495
> どれだけの論拠を出しているか
それは論拠じゃなくて、ただの(恣意的な)状況説明。そして
そこから偏見に基づく決めつけをしているだけ。
だから俺は別の可能性を示唆して、その決めつけは予断だと
教えてあげてるんだよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 20:04:01 ID:u/7QuEOC0
>>496
独立は満州人の権利。日本は助力している立場。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 20:10:38 ID:Qb9aZkWn0
>>497
>だから俺は別の可能性を示唆して
まだ、そんな妄想を垂れ流したいんですか?
正直、苦笑するしかありません(苦笑


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 20:23:28 ID:7/0edd8c0
>>499
カルト信者なみに頭が固いんだね。盲信とはげに恐ろしきかな。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 20:49:16 ID:EScoWnlUP
建前ではなく現実を見ると、
満州国を、日本人の物とする計らいは、多々ある。
満州国を、満州人による自主独立国にする計らいは、計画すら無い。

それが全て。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 21:29:30 ID:xjW2SThY0
満州国は独立国であるが、事実上日本の保護国であった。
これは誕生したばかりの国としては止むを得ないことであったと言える。
満州国には確立された統治機構が無く、立法、司法、行政何も整備されていなかった。

明治維新を独力で成し遂げた日本でも、大日本帝国憲法発布、帝国議会
設立、内閣制の定着までには大きな紆余曲折があり多大な時間を労した。
事実上の単一民族国家であってもこの体たらくである。

ましてや、満州国は五族協和をスローガンに掲げなければならないほどの
多民族国家である。本来なら満州人の土地であったのに、漢族が大量に
流入し、朝鮮人もモンゴル人もいる。

このような他民族の広大な国を統治するのはたとえ日本であっても容易ではない。
五族協和のスローガンの元、満州国に適した統治機構を確立するには多大な時間
を要するだろう。その間にも漢族が続々と移民してくるのだ。

満州国の自主独立は容易ではない。そんなことも分からない馬鹿が、満州国をけなす
が、無知と不見識を晒すばかりで、実にみっともないことである。




503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 21:51:32 ID:EAe43EWe0
HOIの満州国プレイ面白いお

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 22:23:30 ID:fDbAYQzK0
>>502
そんな国はそもそも独立できませんがなにか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 23:05:44 ID:16km+yLS0
>>498
>独立は満州人の権利。
満州人民には独立をしようとする権利はあるが、満州建国とは無関係。
満州国は満州人民の自発的意思によるものではないのだから

>日本は助力している立場。
満州建国は、日本軍が計画し実行したもの。協力者ではなく日本が主体。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 23:12:49 ID:7/0edd8c0
また人民とか言っちゃってるよ。

こうすれば出来るという日本の計画に、満州族の長が
自発的に乗ったわけだ。大義名分としては十分だな。

そしてギブアンドテイクが成立した。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 23:14:30 ID:16km+yLS0
>>502
>満州国には確立された統治機構が無く、立法、司法、行政何も整備されていなかった。
つまり溥儀らに満州の統治能力がなく、国としてはもちろん、政権としても成立していないと言う事だ。
独立うんぬん以前の問題だよ。

>明治維新を独力で成し遂げた日本でも、大日本帝国憲法発布、帝国議会
>設立、内閣制の定着までには大きな紆余曲折があり多大な時間を労した。
明治政府は成立当初から統治機構を持っていたよ。実態は薩長連合に過ぎなくとも、
固有の兵力を持ち、布告布令を支配地域に適用させる力を持っていた。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 23:39:54 ID:16km+yLS0
>>506
>また人民とか言っちゃってるよ。
満州国は満州人民の自発的意思により中華民国より分離独立したと言う事になっているのだからね。

>こうすれば出来るという
その「出来る」は、皇帝になることあって、満州が独立することではない。
溥儀の望みは皇帝になる事であり、そのために日本の建国した満州国の首座に着いたに過ぎない。

>日本の計画
他国内の反乱や分離独立を日本が計画し関与する事自体、相手国の主権侵害=侵略。
住民による分離独立が成された後に、協力を始めたのならまだしも、先に満州を占領して、
分離独立派を集めて政権を組織しているのだから、日本が計画と実行の主体であり、
侵略の主犯ということだ。

>自発的に乗った
溥儀が乗る前に満州事変は起きているのだから、溥儀は後付の協力者でしかない。
そもそも満州国は名目的にも実態的にも溥儀が建国したものではない。
満州国は日本が主体的に作ったものであり、溥儀はその協力者でしかない。
溥儀の協力によって、満州建国における日本の主体性を否定する事は出来ない。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 23:43:16 ID:fDbAYQzK0
>>506
人民は大切だぜ。
満州族の長なんかよりな。
ノモンハンの時もそうだがソ連侵攻の際も
満州人民で構成される満州国軍は次々と寝返り日本軍を攻撃したくらいだからな。
んで、このとき満州族の長とやらはなにかしてくれたんですかw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 00:40:16 ID:DuUQ+asU0
>>502
>満州国には確立された統治機構が無く、立法、司法、行政何も整備されていなかった。
どうしてこの様ないい加減なウソが掛けるのか理解に苦しみますね。
満州国は建国されてすぐに立法院(立法)・国務院(行政)・法院(司法)・監察院(監察)を設けて
近代国家としては特殊な四権分立のシステムを築きました。そして国務院の下部組織として
総務庁と外交・民政・財政・司法・軍政・実業・交通の七部門を設営して表向きの代表者を
漢人と満人に持たせた上で日本人の次長が実権を持つという仕組みを作りました。
中央政府機関の官吏は建国の二年後で日本人比率は53%、後に1941年には69%と上昇しており、
誕生したばかりだからやむを得なかったなどという言い訳は通用しません。あなたの言う通りなら、
年次ごとに日本人官吏の比率は減少しなくては説明が付かないはずです。

>本来なら満州人の土地であったのに、漢族が大量に
>流入し、朝鮮人もモンゴル人もいる。
まるで否応なく漢人が流入したかの様な言い方ですが、前言の五族協和との整合性が取れませんね。
元々が満州地域には漢族や朝鮮族が多数を占めており、満族の人口比率は少なかった。あなたは
満足の国家建設だと言っておきながら、その発言とも矛盾しますよ?


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 08:47:43 ID:FJr+96HkO
「歴史通」今月発売号で満州国を特集しているな。


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 13:04:47 ID:FJr+96HkO
満州事変は権益の原状回復であり、満州人にとっては自治の回復であった。
リットン報告書にも述べられた通り、満州事変は侵略ではない。

後にリットン報告書を精査したパール判事も、満州事変は侵略戦争ではないと断定した。
これが当時の状況を鑑みた中立的な正しい解釈である。



513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 13:42:59 ID:DuUQ+asU0
>>512
>満州人にとっては自治の回復であった。
満州人による独立運動や自治回復の請願などありませんでしたよ?

>リットン報告書にも述べられた通り、満州事変は侵略ではない。
それなら日本政府はどうして猛反発したのでしょう?
報告書を受けた国際連盟の勧告案はどうして「満洲事変は、自衛とは認められない」
「満洲国は、自発的な独立によるものではない」となったのでしょう?

リットン報告書からの抜粋
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」「したがって現在の政権(満洲国)を純粋かつ自発的な
独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない」「シナ人が絶対多数を占める各省の
人民はいまだかつてシナの他の地域から分離するのを欲すると表明したことがないことも
明らかにした」「われわれは「満洲国政府」は、地方のシナ人からは日本の手先と見られ、
シナ人一般に何らの支援を与えるものではない、という結論に達した」


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 15:54:17 ID:K0KmRol90
>>512
>満州事変は権益の原状回復であり、
日本の権益は関東州と満鉄と付属地、及び南満州での商祖権しかない。
満州+熱河の支配権を得たのは明らかな権益の拡大であり、原状回復ではない。

>満州人にとっては自治の回復であった。
逆だ。自治は失われた。
張学良政権は中華民国の地方自治政権であり、地元有力者が政権中枢や省長を務めていたのが、政権の中枢も地方自治体の長も日本人が占めるようになった。回復どころか、外国勢力による支配が進み、自治は失われている。

>リットン報告書にも述べられた通り、満州事変は侵略ではない。
リットン報告書は実質的には満州事変を侵略と見なしている。

>後にリットン報告書を精査したパール判事も、満州事変は侵略戦争ではないと断定した。
パールは予断を持って論理を捻じ曲げたトンデモ。「侵略的膨張」と認めながら、「侵略ではない」ともするなど論理的に破綻している。

全部既出で論破済み。なんどもループさせるな。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 21:14:43 ID:z2M6hoFT0
>>508
> 満州国は満州人民の自発的〜と言う事になっているのだからね。
政治的キッチフレーズと寸分違っちゃいけないってなんて、現代でも
通用しない屁理屈だね。
君は原理主義なのかな。言うことが実にカルト的だもんね。

> 皇帝になることあって、満州が独立することではない。
溥儀は望みを叶える為に日本と手を結んだのだから、何の矛盾もない。

> 他国内の反乱や分離独立を日本が〜相手国の主権侵害=侵略。
外交とは国家間の関与のし合いなんだよ。その度合いは状況によって
変化する。中華民国の主権は実質満州に及んでいなかったのであり、
そういう意味では侵害しようがない。
さらに日本は満州を奪還して清に返し、様々な権益を合法的に所持し、
長期にわたって合法的に軍の駐留もしており、いわば宗主的立場で
あったのであり、だから君の好きなリットン卿も「非常に複雑だ」と認めて
いるわけだ。
単なる外国が関与したわけではない。

> 溥儀が乗る前に満州事変は起きているのだから、
事変と建国は別プロセスだよ。満州国は溥儀と日本の共作。しかも
溥儀がいなければ大儀が立たない。彼との合意は不可欠の要素だね。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 21:46:14 ID:yXW0T6Qy0
>>515
>中華民国の主権は実質満州に及んでいなかった
張学良政権は国民党政府に合流しており、中華民国の主権は満州に及んでいるよ。
張作霖も中華民国の地方政権と言う位置付けであり、満州の主権が中華民国にある事は日本も含め世界が認めていた事ですが?

>日本は満州を奪還して清に返し
はあ? 全く返還なんかしてないけど。南満州のロシアの権益はそのまま日本のものになり、また、北満州のロシア権益はそのままですが何か?

>いわば宗主的立場であった
その宗主的立場は、関東州と満鉄付属地に対するものであって、満州の大部分には全く権利はありませんが?
送油的立場を持たない地域に対しては単なる外国でしかないよ。

>事変と建国は別プロセスだよ
日本の満州制圧が無ければ満州建国がありえない以上、別プロセスではないよ。
独立に伴う旧支配者の排除は独立の最重要プロセスだから。

>溥儀がいなければ大儀が立たない。
立つよ。満州国は住民の自発的意思により独立した共和制国家なんだから。
旧清朝皇帝が必須なわけは無い。溥儀がダメなら袁金凱あたりを首班にまつりあげたでしょうな。

無知なのか、嘘でも通せば真実になると思ってるのか。デタラメばっか。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 22:28:49 ID:z2M6hoFT0
>>516
凄いな、何度同じことを言ったら気が済むのか…。

中華民国自体が便宜上のバーチャル国家。実態は地方勢力の寄せ集め。
散々名目を否定しときながら、都合の悪いところは実態を無視するんだな。
そしてご都合主義で「単なる外国」と、日本の果たしてきた役割と影響力を
矮小化するし。君が日本に抱く悪意の強さだけが際立つね。

> 別プロセスではないよ。
独立のために事変を起こしたわけじゃない。

> 立つよ。
たらればの話じゃなくて、実際に建国された満州国の話をしてるんだよ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 23:58:57 ID:BMWcVkbj0
>>517
>中華民国自体が便宜上のバーチャル国家。実態は地方勢力の寄せ集め。
>散々名目を否定しときながら、都合の悪いところは実態を無視するんだな。
あの〜、だとすればそもそも中華民国と交わした条約は無効となり、
日本の権益とやらもバーチャルなものとなってしまうのですがw

つか地方分権国家が便宜上のバーチャル国家。実態は地方勢力の寄せ集めなら、
連邦国家はほとんど全部バーチャル国家になってしまうんだが・・・気づいてないのか?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 00:14:38 ID:xPtCiLfd0
旅順、大連等の租借権延長(露支間協約の期間は二十五ヶ年で一九二三年(大正十二年)三月二十五日終了)ですから
日本がヴァーチャル国家と考えていた中華民国への二一箇条要求も
それを承諾した条約を結んだのが寄せ集めの当事者ですらない
単なるヴァーチャル国家ですから無効だといえますね。
つまり、満州事変の時点で無効な権益の上に居座っていたわけですから
自衛もくそもありません。
となるとせめて預かるという態度を貫き
九カ国が認めることとなった蒋介石に返すべきでしたね。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 00:49:47 ID:RhO4hCbM0
>>517
>凄いな、何度同じことを言ったら気が済むのか…。
何度同じことを書いても間違いは間違い。
日本も諸外国も中華民国を正式な清の後継国家と認めているからこそ
条約を交わしています。あなたがバーチャルと思っていても、
当時の日本政府はそうは考えていませんでしたよ。

>独立のために事変を起こしたわけじゃない。
満洲事変を主導した石原莞爾は事変の四ヶ月前に書いた「満蒙問題私見」で
満州地域を領有するとハッキリ書いています。陸軍の構想は「第一段階として
親日政権を立てる、第二段階として独立国とする、第三段階として日本領とする」
としており、事変と満州建国は不可分な関係にあったことが分かります。

>たらればの話じゃなくて
もちろん「たられば」の話ではなく溥儀擁立は構想案のうちの一つでしかありませんでした。
天津からの脱出が成功しなくても関東軍は別のオプションを考えており、溥儀擁立が
成功したから、満州族の復興というストーリーを描いたわけです。失敗すれば別な
ストーリーにしたであろうことは共和国案やその他の案を用意していたことからも明らかです。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 19:49:01 ID:M8+vviEDO

満州事変当時、国連は日本を侵略者と認定しなかった。

それに尽きる。満州事変は侵略ではなかったのだ。

国連に侵略と断定された国だけが侵略者なのだ。

自衛にあらざれば侵略と言う幼稚な屁理屈は通用しない。
そんなに単純なもなら、侵略の定義が決まるまで40年も要しはしない。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 19:55:48 ID:M8+vviEDO
リットン報告書こそが、満州事変が侵略ではなかったことを示す一級資料である。
パール判事は、リットン報告書を精査した上で、満州事変は侵略戦争ではないと断定した。

中立的かつ客観的に判断すれば、満州事変が侵略ではないのは自明だ。
満州事変を侵略と決めつけるのは、中国人とその飼い犬のみ。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 21:44:56 ID:Kedb1iNU0
>>521
>満州事変当時、国連は日本を侵略者と認定しなかった。
そりゃ、当時、国連はまだ存在しなかったからなw
国連は国際連合の略称。国際連盟は連盟と略される。無知をさらすのも程ほどにね。

>自衛にあらざれば侵略と言う幼稚な屁理屈は通用しない。
現実に禁止されていたのは自衛にあらざる戦争。それを指して侵略禁止としていたのでから、自衛でなければ侵略。
これまでにも何度も説明されているのに、具体的な反論も無しに、蒸し返すのはやめてもらいたいな。

>そんなに単純なもなら、
あいにくと、自衛の定義も困難でね。下手に定義すると無法者が定義に会う様に偽装するからあえて定義しないとまでされていたんだ。実際、相手国に鉄道爆破されたと自作自演して侵略を始めた国家もあったしな。
結局、国際的な場で事例ごとに判定するのが慣習になっている。

>侵略の定義が決まるまで40年も要しはしない。
その40年かけた侵略の定義も、満州事変当時とあまりかわらんのだよ。結局は安保理事会が判定する事になっているんでね。

>>522
>リットン報告書こそが、満州事変が侵略ではなかったことを示す一級資料である。
これも何度も説明されているように、リットン報告書は事実上日本の侵略と認めている。

>パール判事は、リットン報告書を精査した上で、満州事変は侵略戦争ではないと断定した。
パールの判定も予断的で矛盾したトンデモだらけなのも既出。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 21:53:28 ID:vhIZyokM0
>>523
国連には侵略を裁定する権限なんてないよw

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 21:55:29 ID:vhIZyokM0
>>520
> 何度同じことを書いても間違いは間違い。
「間違い」と言い切るあたり、さすがはカルトさんだね。君の屁理屈は
都合のいい所取りや曲解ばかり、論理の使い分けも顕著。

> 当時の日本政府はそうは考えていませんでしたよ。
前にも教えてあげたでしょ? 国家の方針なんて都合で変化するんだよ。
以前に認めた…そんなの何の根拠にもならない。だから国家間の認識は
常に確認が求められるんだよ。日本に限らずね。

> 満洲事変を主導した石原莞爾は事変の四ヶ月前に
また切り貼りだね。石原莞爾の空想通りに政策が進んだ訳じゃないこと
くらい、いくら君でも知ってるでしょうに。

> もちろん「たられば」の話ではなく
たらればやってるじゃん。溥儀を担いで国作りを始めたんだから、溥儀は
「実際に建国された」満州国には不可欠の要素なんだよ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 21:59:36 ID:RhO4hCbM0
>>524
>国連には侵略を裁定する権限なんてないよw
軍事行動が安保理で侵略であると制裁を伴う決議されれば
国連軍が進駐するケースはありますよ?


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 22:02:53 ID:vhIZyokM0
>>526
うん。それは特定の国または勢力と国連の法解釈が異なった状態。
どちらが正しい解釈かを決めることはできない。どこにもそんな権限が
ないからね。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 23:28:49 ID:Kedb1iNU0
>>524 >>527
また無知をさらす。
安保理事会には侵略か否か判定する権限が、国連決議によって与えられており、加盟国は決議に拘束される

1974年12月14日の国連総会決議3314

第二条(武力の最初の使用)
 国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、侵略行為の一応の証拠を構成する。
ただし、安全保障理事会は、国際連合憲章に従い、侵略行為が行われたとの決定が他の関連状況(当該行為又はその結果が十分な重大性を有するものではないという事実を含む。)に照らして正当に評価されないとの結論を下すことができる。

第三条(侵略行為)
 次に掲げる行為は、いずれも宣戦布告の有無に関わりなく、二条の規定に従うことを条件として、侵略行為とされる。
以下略

第四条(前条以外の行為)
 前条に列挙された行為は網羅的なものではなく、安全保障理事会は、その他の行為が憲章の規定の下で侵略を構成すると決定することができる。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 09:06:30 ID:I0qHnpml0
>>525
>「間違い」と言い切るあたり、さすがはカルトさんだね。
あなたのレスは明らかに間違っているのですから、それを「間違い」と指摘するのは
当然のことです。事実に裏打ちされた指摘はカルトではありません。そもそも、
そんなレスをする暇があるなら、あなたは何らかの史料に裏付けられる反論をすれば
いいのです。しかし、あなたからは一向にそれがありませんね。帰ってくるレスは
あなたの希望的推測のみだけです。

>国家の方針なんて都合で変化するんだよ。
それは反論になっていませんね。具体的にどの様に変化したのかをあなたは示せていません。
日本の本国政府や昭和天皇が満州事変の事態収拾に奔走したのは、関東軍の行動に
国際条約違反があり、それによって諸外国との関係悪化を危惧したからです。
後に引きずられるように追認しましたが、その危惧通りに推移し日本は孤立しました。

>石原莞爾の空想通りに政策が進んだ訳じゃないこと
自分の主張に都合が悪いと見えて、石原が画策した計画を個人的な「空想」と言ってしまう
あたり、あなたの予断たっぷりの認識が現れていますね。行動計画策定には相手がいるのですから
思惑通りに推移しない可能性があるのは当然です。で、事態はどうなりました? 現実の行動で
紆余曲折はあったものの、石原の思惑通り満州の領有は成功していますね。

>たらればやってるじゃん。
どこがでしょう? 関東軍は幾つかの可能性を考慮して複数案を策定しているのですよ?
最初に実行した溥儀擁立が成功したというだけです。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 11:30:17 ID:vKAzsHiJ0
>>528
基本的なことが解ってないね。国連は世界政府じゃないんだよ。
そして安保理は裁判所じゃないの。政治的決定はできても、法的
裁定はできないの。
国連に何か幻想を抱いてる様だけど、あれは各国の利害調整組織。
しかも現在においてさえ、平等性すら確立していない。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 11:34:06 ID:vKAzsHiJ0
>>529
> あなたのレスは明らかに間違っているのですから、
それは君の感情に合わないってだけだね。事実は君の意見を何も裏打ち
していない。君は君の偏向解釈を唯一の解釈だと勘違いしてるんだよ。
だからカルトなのね。

> 具体的にどの様に変化したのかをあなたは示せていません。
ほら、こーゆう訳の分からないことを言い出す。変化したから政策が変わっ
たんだよ。当たり前でしょ。君の文章で説明してあげるね。

「日本の本国政府や〜国際条約違反があり(←ここまでは以前の解釈)、
それによって〜引きずられるように追認(←ここから新解釈)しましたが〜」

> 石原が画策した計画を個人的な「空想」と言ってしまう
石原が満州からオミットされたことも知らないの? 石原の思想は有色
人種と白人の世界最終戦争なんだよ。事変はそのための下準備。でも
日本政府はそこまで妄想的じゃない。

> 関東軍は幾つかの可能性を考慮して複数案を策定しているのですよ?
日本語に不自由なのかな。計画の段階と実行の段階の違いも解らないの?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 12:15:04 ID:NGxddvmcO

当時、国連は満州事変を侵略と認定しなかった。日本の脱退後も、満州事変は継続中だったのだから侵略認定は可能である。

侵略認定をせず制裁を課さず、ひたすら静観していたのは、
国連が満州事変を侵略と捉えていなかったからに他ならない。

実際、「満州事変は侵略である」と公式に非難声明した国はシナのみ。
アメリカですら侵略であるなどという公式声明はしていない。

即ち、満州事変が侵略でなかったのは当時の国際常識に他ならない。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 12:22:45 ID:NGxddvmcO

イタリアは、第二次エチオピア戦争継続中に国連から侵略者と認定され制裁を課せられた。
ソ連は、フィンランド戦争継続中に侵略者と認定され国連を除名された。

イタリアとソ連は侵略国家に他ならない。

他方、満州事変に関して日本が侵略者と認定されることはなかった。
国際的に見て、満州事変は侵略ではなかったのである。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 12:29:42 ID:ChHvLwbP0
>侵略認定をせず制裁を課さず、ひたすら静観していたのは、
>国連が満州事変を侵略と捉えていなかったからに他ならない。
また無知を晒す。
前にもいってあげたはずだが理解できなかったのか?
連盟規約10条
連盟のメンバーは全ての連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持することを約束する。
そのような侵略が発生した場合及び侵略の危険または脅威が発生した場合理事会はこの防止義務を実現させるための手段を勧告する。

んで、脱退した日本は連盟のメンバーじゃないので
侵略認定しようがしまいが意味がないのでしなかった。
別にしてもかまわないがしたところでなんの強制力も生じないからな。
お前の脳内高校では退学した生徒にも学則が適用されるのか?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 12:35:16 ID:ChHvLwbP0
馬鹿にもわかりやすいようにいえば
国際連盟規約は連盟メンバー間の相互不信略を定めたものであって
片方がメンバーでなければ侵略認定しても意味がないってこった。
現代日本でいえば学生同士の喧嘩を禁じた校則は
片方が退学していれば退学者に制裁もなにも科すことができないという当たり前のこと。
お前がいっているのは喧嘩したのに学校は退学者になにもしなかったから
あれは喧嘩ではなかったといっているだけだ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 12:37:59 ID:NGxddvmcO
リットン報告書は、満州事変に関して、
「一国の国境が隣接国の武装軍隊に侵略されたといったような簡単な事件でもない」

と述べ、満州事変の侵略性を否定している。
この訳を誤訳と言い張るバカがいるが、
どこがどうおかしいのか、原文を示しながら
英語学者たちに負け戦を挑んで貰いたいものだ。

リットン報告書の完訳は幾つかあるが、
この部分はみな同じような日本語訳になっている。

リットン報告書によって、満州事変の侵略性は明確に否定されているのだ。



537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 12:44:05 ID:ChHvLwbP0
>>530
その場合、原因は元の行為の性質とはまったく無関係に
法の整備不足にあるので国連加盟国は加盟している以上
その権限を国連に認めている=国連に侵略を決める権限があると表現していいんですよ。
整備不足だけど自由意志でその状態を許容しているんですから。

要するに公的(たとえば国家の)な法ではなく
国際社会というサークルのルールですが
自己の意志でそこに参加している以上
加盟国は法律と同じようにそのルールに拘束されるわけですから。
そこでの決まり事は法が存在しなくとも会員に適用されるわけです。
イスラム教友の会の会員が禁じられた飲酒を行うなら
日本で禁酒法が整備されていなくても制裁を科せられるようにね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 12:46:19 ID:ChHvLwbP0
>>536
誤訳じゃありませんよw
お前の恣意的なトリミングだということですね。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 12:54:11 ID:ChHvLwbP0
This is not a case in which one country has declared war on another country
without previously exhausting the opportunities for concilation provided in the Covenant of the League of Nations.
Neither is it a simple case of the violation of the frontier of one country by the armed force of a neighbouring country,
because in Manchuria there are many features without an exact parallel in other parts of the world.

ほれ、原文だ。
どこをひっくり返すと侵略性が否定されていることになるんだ?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 13:17:57 ID:W1onzwEn0
>>532
ヒトラーのナチスドイツですら、国際連盟からは侵略認定されていない。
ドイツも認定される前に脱退してたからね。
だけど、英仏に宣戦布告されたポーランド侵攻はもちろん、それ以前のオーストリア併合やチェコ進駐なども全て侵略と見なされている。

また、リットン報告書は実質的に日本の侵略を認めている。それを採択されているのだから、国際連盟は満州事変を侵略と認めていたんだよ。

>侵略認定をせず制裁を課さず、ひたすら静観していたのは、
>国連が満州事変を侵略と捉えていなかったからに他ならない。
ポーランド侵攻までドイツに対して融和策を取っていたのと同じさ。

それと、前にも指摘されているが、「国連」は当時まだ存在してないから。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 13:21:47 ID:W1onzwEn0
>>536
>>401
100歩譲っても否定されているのはviolationであって、侵略を指すaggressionではない。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 13:25:25 ID:vKAzsHiJ0
>>537
国連の解釈はあくまでも国連の解釈。各国は国連に加盟している
状態もしていない状態もありうるので、国連の解釈と対立することは
可能なんだよ。そして対立した解釈のうち、どちらが正当かは誰にも
決められない。
事変のおり日本は脱退したよね。これは、国際法総てに当て嵌る
こと。君も認めている通り、国連はサークルであって世界政府じゃない
んだからね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 15:18:08 ID:NGxddvmcO
>>539
リットン報告書には確かに

「一国の国境が隣接国の武装軍隊に侵略されたといったような簡単な事件でもない」

と書かれている。
リットン報告書が満州事変の侵略性を否定しているのは紛れもない事実。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 15:40:11 ID:MeAOcmfQO
>>543
それは「簡単な侵略」を否定してるのであって、
簡単でない侵略を否定しているのではないのにもかかわらず、
すべての侵略を否定したとする君の解釈は間違っているとさんざん指摘されてきたのに、
さらにまたループしたいのかね?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 15:42:47 ID:NGxddvmcO

リットン報告書は、満州事変の侵略性を否定しているのだ。

イギリス外相が、国連で、リットン報告書第九章をもとに満州事変の侵略性を否定し、
第一章をもとにシナを痛烈に批判したのは、リップサービスなどではなく、イギリス政府の公式見解である。

即ち、当時の諸状況を勘案すると、満州事変を侵略とする証拠はなく、
イギリス政府公式見解のように満州事変の侵略性を否定する材料はいくらでもある。



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 15:50:36 ID:NGxddvmcO
国連加盟国ではなかったチベットが、中国に侵攻されたとき、
国連に「侵略」されたと訴え、討議されたこともある。

国連規約を読んだ限りでも、非加盟国を侵略者と認定して、制裁を課することは十分可能である。
従って、日本が国連に侵略者と認定されなかった以上、満州事変は侵略ではない。



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 15:51:47 ID:NGxddvmcO
馬鹿サヨ涙目w

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 16:05:53 ID:W1onzwEn0
>>545
>イギリス外相が、国連で、リットン報告書第九章をもとに満州事変の侵略性を否定し、
>第一章をもとにシナを痛烈に批判したのは、
よく持ち出されるけど、リットン報告書のトンデモ解釈もあるから、どこまで本当だか。
原文ヨロ。

>>546
ならば、ドイツはどうなると聞いているのだが。

それと、国際連盟は国連じゃないと何度言われれば・・・

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 16:33:47 ID:MeAOcmfQO
>>545>>546
その辺も全部ループしてるがな。
たまには新しいネタ出したらどうよw

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 17:12:41 ID:NGxddvmcO
>>544
貴様の英語力が中学生レベルであることが良く分かった。
貴様は救いようの無い馬鹿だ。
こんな馬鹿の言うことを真に受けるカスは死んだ方が良い。


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 17:22:50 ID:NGxddvmcO
カルト信者は、自分たちの信仰と矛盾する事実を、
すべて「トンデモ」と決め付け排除する習性がある。

パール判事やイギリス政府公式見解をトンデモと決め付けるのが良い例だ。
カルト信者は本当に恐ろしい。こいつらの魔教典が東京裁判なのだ。



552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 17:36:33 ID:DtN2JzuMO
英政府の日本擁護目的は自国の中国権益保全だろ。パール判断は戦後のインド独立とリンクしてた。日本が全て悪だと枢軸チャンドラボーズもそうなるから

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 17:39:02 ID:DtN2JzuMO
マッカーサーの日本擁護発言も朝鮮戦後の再軍備目的。東南アジア首脳の日本擁護は援助欲しさのリップサービスだ。一部のちょっとした発言で全体を肯定する無茶ムリ止めろ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 18:32:12 ID:MeAOcmfQO
>>550
その英語の解釈のせいにして逃げるのも何度目よw

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 18:39:43 ID:NGxddvmcO
何度でも繰り返すが、国際連盟は、非加盟国を侵略者と認定することを禁じていない。
非加盟国であっても、規約上、侵略者認定して制裁を課するのは可能である。
特に満州事変の場合、シナが加盟国だったのだから、シナの保全が目的なら日本を侵略者認定できた。
にもかかわらず、国際連盟は日本を侵略者と認定しなかった。

これは、満州事変が侵略でなかったからに他ならない。
リットン報告書を採択した以上、日本を侵略者と認定するのは不可能なのである。



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 18:49:51 ID:DtN2JzuMO
連盟が侵略と認定しようがしまいが世界が日本を条約を守らない侵略国と既に見てたんですが。現実に世界政治で日本の孤立は確定してた。侵略ウンヌンよりこれは国益に資する事か?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 18:54:10 ID:DtN2JzuMO
満州事変は結局、目の前に落ちてた財布を交番に届けずに窃盗で捕まり会社を退職させられた貧乏サラリーマンみたいなもんだ。こいつはドンドン悪の道に入り最後は快楽殺人をやるドイツナチ夫とつるんで強盗を働いた

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 19:53:04 ID:lMoN6TfC0
素人ですが、満州国は何のために作ろうとしたのですか?

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 21:16:11 ID:vFlIUqpr0
>>552-553は一面だけを拡大してるが、その通り。
国際世論の判断は、自国の(または自分の)利益を元に行われる
ものであって、客観的なものではない。

>>556
国際社会はそんなにナイーブじゃない。当時、支那は混沌としており
支那人は非文明的と思われていた。欧米諸国はむしろ、日本という
文明国が秩序の拠り所だと感じていた。

>>557
日本が欧米諸国と決定的に対立するのは、仏印進駐からだよ。
満州事変は、それほど大きな波風ではないね。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 22:52:10 ID:Y+RFHk180
>>551
実際、パールの論は矛盾しているのだから。根拠のある主張は決め付けではないよ。
矛盾し、論理破綻しているパールの結論を、無条件に真理と、根拠も無しに決め付けているのは君の方。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 22:56:14 ID:Y+RFHk180
>>559
>欧米諸国はむしろ、日本という文明国が秩序の拠り所だと感じていた。
だから、明らかに侵略でも、明言は避けて文脈で侵略と示す決議をしたわけだ。
文明国ならこれで聞き分けるだろうとね。
ドイツに宥和政策を取り続けたように、日本に対しても妥協や黙認を繰り返したわけだ。
しかし、その配慮も報われる事は無かった。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 23:03:28 ID:nsv/z1Me0
満洲国建国が日本による侵略とされたのは、日本が戦争に負けたから。日本が負けたため、本当の侵略であるソ連の侵攻は不問に付され、満洲国の存在自体が歴史的に間違いとされた。
誰が満洲を否定していたとか言うが、外国の学者は自国の利益のために発言しているのだから、いろいろ言うのは当然。誰がどんな立場であったかを歴史として記憶して置くことは必要だが、彼らが正しいということではない。
日本には日本の立場があるのもまた当然のことで、外国人がこのような意見だからそれは間違いというのはおかしい。
国家の存在の目的が、国民の生活を守ることにあるならば、満洲国は当時中華民国や共産党政権など、中国大陸にあったどの政権よりも遥かにすぐれていた。
あと十年平和が続いていたならば、東洋の強国となり、五族協和の理想を実現できただろう。
戦後アの地域を支配した中華人民共和国が満洲国に追いついたのは、1990年代ぐらいではないか。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 23:03:33 ID:Gng3WjXZ0
>>561
「侵略と…」じゃないよ。ひとりで欲張るなってことだ。
「その配慮も報われ」なくしたのは、支那の巧妙な渉外術だよ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 00:34:58 ID:BYm3Ok7v0
満州事変自体は塘沽協定で事実上終結していたから、「満州事変を裁くのはおかしい」
とパールは感じていた。

東京裁判所条例に基づいて裁くこと自体、法の遡及であって、罪刑法定主義に反して
いる明確な国際法違反だ。馬鹿でも分かることだろう。

満州事変はそれまで記憶のかなたにあったのに、突然東京裁判で取り上げられ、侵略戦争
のレッテルを貼られたのだ。そもそも、それまで世界中で満州事変が侵略戦争として
公式の場で公に語られたことは無かった(シナを除く)。

満州事変は、戦勝国の政治的思惑で裁かれ、史実を無視して「侵略戦争」に仕立て
上げられたに過ぎない。全ては、日本をナチスドイツ並みの侵略国家に仕立て上げるため
だ。今のサヨク学者連中は、後付の理由で満州事変を「侵略戦争」と決め付けようと
躍起になっているが、国連憲章3314は、後付けの定義であって、遡って
当てはめるのはおかしい。

現状、満州事変を侵略戦争と決定付ける決定的な証拠は全く無い。ただし、
当時の国際情勢に照らしての話だ。現代の定義だの言葉遊びだので歪曲すれば、
いくらでも侵略扱いできる。これが東京裁判史観に毒されたサヨクと中国大使館員
の手口だ。リットン報告書の解釈など、どうにでもなる。



565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 00:36:41 ID:s3zgYLkU0
>>563
>「侵略と…」じゃないよ。ひとりで欲張るなってことだ。
それがまさしく侵略禁止の国際合意なんだが。
ひとりで欲張って他人のものを奪うのが「侵略」なんだよ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 00:52:23 ID:s3zgYLkU0
>>564
>満州事変自体は塘沽協定で事実上終結していたから、「満州事変を裁くのはおかしい」 とパールは感じていた
停戦してしまえば、それ以前の行為の違法性を問えないと言うのなら、イギリスのインド支配も違法性は問えない。
となれば、そのイギリスの支配に武力抵抗するチャンドラ=ボースの正当性も否定する事になる。
そういう点でもパールの論は矛盾だらけなんだよ。
さらに、何度も繰り返すが、停戦で戦闘が停止しても、日本軍が中国領を武力占領し支配し続けていたと言う、問題は未解決で残されており、その是非を問うのは当然の事だ。

>法の遡及
平和に対する罪=侵略戦争の禁止は当時からある国際合意であり、その罪を問う事自体は法の遡及にはあたらない。

>罪刑法定主義
罪刑法定主義を国際法に求めるのがそもそもおかしい。
国際法など破り放題になってしまう。
国際法の大半は禁じるだけで破った場合の罰則など定められてはいないのだから。

>史実を無視して「侵略戦争」に仕立て上げられた
自作自演の鉄道爆破で自衛と嘘をついて戦闘を開始し、何の権利も無い広大な中国領を占領し、
そこに傀儡政権を立てて恒久的な支配下に置く事が、侵略で無ければなんだ?

>国連憲章3314は、後付けの定義であって、遡って当てはめるのはおかしい
誰も国連の定義に基づいてなどいないが。当時の国際合意と国際的な認定に基づいて侵略と言っている。

>リットン報告書の解釈など、どうにでもなる。
リットン調査団はそんないい加減な仕事はしていない。調査報告書全体の論旨を通してみれば、日本の侵略を認定している事は明らかだ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 02:35:19 ID:DfIT2Xnv0
>>564
ID:BYm3Ok7v0

こいつは近代史板に常駐している中卒携帯おじさん。
いつも同じことばかり言ってて、粘着するスレを毎日のようにいくつもage荒らしている。
詳しくは、「大物近代史家総合スレの10」にて。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 13:05:35 ID:lB9Ziflv0
>>565
呼びたいヤツはそう呼ぶ。呼びたくないヤツは呼ばない。
それだけのことだよ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 13:08:40 ID:lB9Ziflv0
>>566
東京裁判は裁判の体をなしていない。
ただの政治セレモニーだよ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 13:13:32 ID:KBQyinvR0
>>569
>東京裁判は裁判の体をなしていない。
どこがでしょう?
史学板に相応しい論考をお願いします。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 13:27:03 ID:lB9Ziflv0
>>570
史学板に相応しいかはよく解らないが、法学的には以下の根本問題がある。

1、事後法の適用について、何の説明もなされていない。
2、紛争の一方の当事者が他方の当事者を裁ている。
3、証拠採用に意図的な操作がある。
4、法の下の平等が無視されている。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 13:31:54 ID:Z1cqp8lh0
ドイツも戦犯裁判認めてないしな。
ヴァイツゼッカー大統領も開戦時の外務次官だった父親が戦犯なので、
戦犯裁判の不当性を非難してる。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 13:48:10 ID:KBQyinvR0
>>571
>史学板に相応しいかはよく解らないが、法学的には以下の根本問題がある。
なるほど。では一つづつ検証してみましょう。

>1、事後法の適用について、何の説明もなされていない。
事後法批判は罪状に対して主に弁護団から発せられた反対意見によるものと、その派生及び
パル判事の意見書に見られます。まず、訴因の要素は「平和に対する罪」「通常の戦争犯罪」で
構成されています。後者については犯罪発生時に日本も批准していたハーグ陸戦条約違反によって
導かれた罪状ですから議論の余地はありませんね。捕虜の不当な徴発や拷問、殺害は国際法違反です。
概ね問題になるのは前者です。主要な批判は新たな法概念で裁くのは遡及的法運用であり、
罪刑法定主義からも不当だというものですね。ですが、この批判にも問題があります。

まず、平和に対する罪というのは不戦条約、国際連盟規約などの国際法(日本も批准していました)の
法理を包括的に定めたものであって、決して「新たに創造された法」ではありません。
また、罪刑法定主義というのは刑法上国家が個人を裁く際に遡及的な法によって裁くことを不当だと
するものであって、国家の指導的地位によって起きた戦争犯罪を裁くという法理の国際法として
用いるべきではないという国際法学者の批判があります。



574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 13:54:32 ID:KBQyinvR0
次の検証に移ります。

>2、紛争の一方の当事者が他方の当事者を裁ている。
この批判は論外です。何故なら日本国は戦争指導者を裁くという条項を含んだポツダム宣言を
受諾していますから、条約として締結した条項を施行することは不当でもなんでもありません。
当該宣言には連合国の戦争犯罪を裁くという条項はありませんから、日本国が連合国が行った
戦争犯罪を裁くのであれば、当該宣言以外の条約を締結した後行わなくてはなりません。
そして日本国はそういった要求をしていません。

>3、証拠採用に意図的な操作がある。
>4、法の下の平等が無視されている。
この二つについては具体性を欠いているため、検証のしようがありませんね。
具体的な根拠の提示をお願いします。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:11:51 ID:hRg/oMtK0
>>566 満洲が中国領だった、というがその前提自体がなりたたない。中華人民共和国政府の成立は1949年で、満洲国建国時はまだ影も形もない。存在しない政府が、なぜ満洲の所有権を主張できるのか。
ソ連の侵略によって崩壊した満洲を侵略した中国が、ここはもともと俺の土地だった、と言っているだけ。満洲の正当な支配者は歴史的に見て満州族。溥儀を皇帝に据えた満洲国は正統な国家。



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:17:20 ID:lB9Ziflv0
>>573-574
1、ハーグ陸戦条約・不戦条約・国際連盟規約、いずれにも極刑を科す
根拠となるような罰則規定はありません。それらは東京裁判チューターに
頼るのであって、完全な事後法です。
そもそも国際法違反を裁く法廷を設置する根拠すらありません。

2、ポツダム宣言の受諾は、核兵器まで利用した無差別殺戮を背景とした
もので、このような脅迫を伴う契約に法的正当性はありません。

3、4、反論できないならしなけりゃいいのに…。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:33:35 ID:KBQyinvR0
>>576
>ハーグ陸戦条約・不戦条約・国際連盟規約、いずれにも極刑を科す
>根拠となるような罰則規定はありません。
もちろんありませんよ。私が示したそれらの法理は法源であって実定法の根拠は
あくまでもポツダム宣言によって戦犯を裁くという条約を日本国が受けいれたことに
求められます。あなたは国際法を専門に学んだことがなさそうなので、
分かりやすく説明しますと、ポツダム宣言のいう戦争犯罪とはそれらの法源を
根拠して犯罪の有無が選定され、ポツダム宣言とそれに伴う極東国際軍事裁判所条例で
実行されたということです。ですから法源に関して制裁規定や罰則規定の有無を
求める必要はないわけです。

>反論できないならしなけりゃいいのに…。
反論も何も、あなたは「意図的な操作」や「法の下の平等が無視さた」とする
具体的なものが何を指しているのか不明なのですから検証不能だと言ってるんですよ。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:44:47 ID:lB9Ziflv0
>>577
無差別殺戮による強要を正当化する者に法を語る資格はない。

つまり根拠は腕力であり法云々は修辞に過ぎないと認めているわけで、
日本の行為を違法だとか不当だと言うのも、単なる言葉遊びに過ぎな
くなるね。

反論できないならしなけりゃいいのに…。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:48:12 ID:KBQyinvR0
>>578
>無差別殺戮による強要を正当化する者に法を語る資格はない。
言いたいのはそのことですか(苦笑
まじめに相手にして損をした気分です。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:49:22 ID:lB9Ziflv0
>>579
ぐうの音も出なくなりましたとさ♪

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:52:34 ID:KBQyinvR0
>>580
>ぐうの音も出なくなりましたとさ♪
ええ、出ませんね。論理的な議論を期待したので、
そうではなくてガッカリです。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:54:42 ID:lB9Ziflv0
>>581
まだ強がっています。いじましいこと♪

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:56:24 ID:KBQyinvR0
>>582
>まだ強がっています。いじましいこと♪
もうレスしてこなくていいですよ。
あなたとはまともな議論が期待できないことがよく分かりましたから。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:57:20 ID:lB9Ziflv0
>>583
反論は出来なくとも悪態はつけるってさ♪

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 21:30:41 ID:lB9Ziflv0
日本は不当な暴力で外交をおし進めたから「侵略」だと言いながら、
不当な暴力を背景とする東京裁判を正当化しようとすれば、当然の
帰結として論理の矛盾が生じる。
反日屋は毎度この矛盾を誤魔化そうと必死に屁理屈を捏ねるが、その
根拠を追求したら中身はいつも同じで、日本が最後の大戦に負けた
からだということになる。
ここら辺が浅はかな反日屋の限界で、彼らは結局、暴力至上主義なの
だ。

もし、暴力に勝っていさえすれば、どの様な法も後付けで押しつけること
が可能なら、法の規範性そのものが消失してしまう。
これは非常に危険な思想で、敗戦国が汚名を濯ぎたいなら、もう一度
戦争をして勝てと言ってるに等しいのであり、法も道義もあったものでは
ない。溜息…。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 21:45:58 ID:BYm3Ok7v0
何度でも繰り返すが、国際連盟は、非加盟国を侵略者と認定することを禁じていない。
非加盟国であっても、規約上、侵略者認定して制裁を課するのは可能である。

特に満州事変の場合、シナが加盟国だったのだから、シナの保全が目的なら日本を侵略者認定できた。
にもかかわらず、国際連盟は日本を侵略者と認定しなかった。

これは、満州事変が侵略でなかったからに他ならない。

リットン報告書は第九章で満州事変の侵略性を否定しており、イギリス公式見解の元にもなった。
リットン報告書を採択した以上、日本を侵略者と認定するのは不可能なのである。

少なくとも、満州事変は不当な暴力ではない。

日本にとっては権益の原状回復であり、満州人にとっては所有権の原状回復であった。
満州事変は侵略だ、と言い張る馬鹿は、涙を拭いて今すぐ病院へ行かなければならない。




587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 21:54:16 ID:BYm3Ok7v0
パールの言う「侵略的な膨張」と「侵略戦争」とは全く異なる。
頭の弱い奴には同じに見えるらしい。

満州事変を「侵略戦争」と言い張る奴らは、概して頭が弱いのだ。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 23:47:08 ID:B5Ea6R4+0
>>586
涙を拭いて今すぐ病院に行ってきたらw

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 19:43:13 ID:Jbv/JBsv0
>>586
>何度でも繰り返すが、国際連盟は、非加盟国を侵略者と認定することを禁じていない。
>非加盟国であっても、規約上、侵略者認定して制裁を課するのは可能である。
はあ、それは規約の何条に基づいて認定されるんですか?
侵略の言葉が使われているのは連盟メンバー相互不可侵を定めた10条しかないはずですが、
なにか根拠があっていっているんでしょうか?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 19:54:35 ID:Jbv/JBsv0
>>542
うん、だから国連に加盟している以上、
日本は国連に侵略を決定する法的権限を与えたと見なしていいわけだ。
それは国際連盟でも同じ事。
いやなら連盟のように脱退しろっていっているわけ。
そこでこの状況を国連に決定権限があると表現したわけだが
なにか問題でもあるのか?
ちなみに連合憲章にははっきり敵国(枢軸国)の侵略戦争との言葉がありますw

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 21:58:19 ID:XBy7N6by0
>>589

国際連盟規約 第10条
〔領土保全と政治的独立〕聯盟国ハ、聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、
且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。右侵略ノ場合又ハ其ノ脅威若ハ危険アル
場合ニ於テハ、聯盟理事会ハ、本条ノ義務ヲ履行スヘキ手段ヲ具申スヘシ。

連盟各国の領土保全および現在の政治的独立を尊重し、とある。もし加盟国であるシナ
の領土保全が非加盟国に侵されたと言うなら、この侵略に対して擁護するのが連盟の義務
と連盟規約第十条に書いてある。

満州事変が侵略だ、というなら、非加盟国である日本を侵略者と認定して、制裁を課し、
シナを擁護するのが連盟のとるべき道。そういう道を連盟が取らなかった、と言うことは、
満州事変は侵略ではなかったと、連盟が見なしたに他ならない。


「連盟メンバー相互不可侵」など、どこに書いてあるんだ?病院へ行け、カス!


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 22:11:04 ID:eVkKJj800
>>591
>そういう道を連盟が取らなかった、と言うことは
採る前に日本が脱退したからでしょう。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 22:11:32 ID:XBy7N6by0
パールが判決書で満州事変に関して述べた「侵略的な膨張」と「侵略戦争」について

「侵略的な膨張」は膨張に過ぎない。そのありさまが「侵略的だ」と形容しただけのことである。
つまり、満州事変を見たパールは、日本の占領地の驚くほど急激な膨張を「侵略的」と形容した
にすぎないのである。膨張自体を「侵略」と非難したわけではない。

したがって、この文言は、パールの結論である「満州事変は断じて侵略戦争ではない」と全く
矛盾しない。日本は「侵略のための戦争」をしたわけではない、というのがパールの結論だ。
この場合、「侵略」は目的だ。

これだけ説明したら、パール批判が破綻したことは容易に分かるだろう。
パールの論は論理的に全く矛盾していない。この程度のことも分からないのか?

パールにおかしな因縁をつける奴こそ、頭の悪い「トンデモ君」なのである。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 22:32:57 ID:Jbv/JBsv0
>>591
>「連盟メンバー相互不可侵」など、どこに書いてあるんだ?病院へ行け、カス!
ここ
聯盟国ハ、聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ(且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ)約ス。

んでさ、連盟が10条ではなく13条に基づく決議案を出し日本が
連盟を脱退した(すなわちその時点で連盟のメンバーだった)のが1933/3/28、
この時点では10条の取り決めがあるとはいえ加盟国相互間の争いごとは
まず13条の仲裁裁定で取り扱われる。
そこでの裁定に従わず、裁定が出た後に新たな戦争を起こすことがあれば
そこで初めてメンバー間での侵略となり10条での取扱になるわけだ。
俺が10条はメンバー相互不可侵の取り決めといったのはそういうこと。
メンバーはこの裁定に必ず従うことになっているのだから、建前上はw
 さて、連盟から脱退して外部からの侵略を取り扱う10条により中国は連盟に提訴できるようになったわけだが
そしてタンクー停戦協定が結ばれたのは1933/5/31。
ここまでわずか2ヶ月しかないので侵略認定はされませんでしたといっているんだがわかるか?
この間国際社会なり連盟なりが何事かの合意にいたったことはありませんよ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 23:07:14 ID:AZi9Gpic0
>>590
日本は対立して脱退した。だから満州事変を侵略だと批判することは
できても、裁定することはできないってわけだ。

ちなみに国連の敵国条項は事実上死文化で合意してるし、現在進行
している国連改革では、削除対象の筆頭みたいなものだ。
裁定ではないから、再審することなく認識を改めることが可能なんだよ。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 21:27:14 ID:QTT6LejK0
>>595
裁定の意味がよくわからないのでなんともいえないが、
3月に出た決議案に従わないことまでは連盟規約違反ではない。
(連盟規約上、審議中の紛争案件なので侵略禁止の10条とは無関係
そこから決議案を無視してさらに新たな戦争を起こすと連盟規約にばっちり違反して
その時点でようやく16条の制裁の段階の検討に入れる。
10条の適応もこの段階からってことになる。

満州事変の場合は決議案が出た時に日本は脱退、
その2ヶ月後に停戦が成立して軍事行動は終結してしまっている。
ここから中国は確かに訴えてもいいんだが、せっかく停戦協定締結したばかりなのに
さらに経済制裁とかやってもめ事起こすのってことになる。
んで、日本が新たな戦争を起こした=シナ事変において中国は提訴し、
日本はばっちり侵略認定されています。

1938年5月14日 国際連盟第101回理事会決議
第一部 連盟国が総会理事会決議勧告を実効的ならしめるため最善を尽し、
且右決議に基く支那の要請には真剣な同情的考慮を払ふように要請する。
支那が日本の侵略行為に対し独立、領土保全に努力しつつあること並びに支那国民の困窮に対し同情の意を表する。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/17(水) 21:40:34 ID:jmAA1PoY0
>>596
だから、国連という一団体が仮に何を言おうと、それはその団体の
意見に過ぎないって言ってるのだよ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 09:28:02 ID:hL3mIVye0
>>597
ああ、なるほど!
ようやくわかりました。
つまり全人類が統一された世界政府が成立するその日まで
何一つ定かにならないというご意見だったんですね!

ところでこれからお前の心臓にナイフをさして息の根を止めようと思うんだが
日本という一団体が仮にそれを殺人だと言おうと、それはその団体の
意見に過ぎないって言ってくれるんだよね?
まあ、これはそんなことはリットンで侵略否定とか馬鹿なレス書いた人に言ってくれっていう皮肉ですがw

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 10:21:32 ID:ewPxNNKD0
>>593
>「侵略的な膨張」は膨張に過ぎない。
詭弁だな。「侵略的な膨張」が侵略でなくてなんだ?
侵略でない侵略的な膨張とやらの実例でも挙げてもらいたいものだ。

侵略とは、意図や目的ではなく、行為によって成立する。
他国領を正当な理由無く武力で占領し、相手国の主権を否定し、永続的な支配下に置く事が侵略でなくてなんだと言うのか。

>日本の占領地の驚くほど急激な膨張を「侵略的」と形容した
>膨張自体を「侵略」と非難したわけではない。
急激と侵略は関係ない。ニュアンスとしてつながらない。
膨張自体を「侵略」とみなしたのでなければこのような表現にはならない。

>日本は「侵略のための戦争」をしたわけではない、というのがパールの結論だ。
現実に、他国領を正当な理由無く武力で占領し、相手国の主権を否定し、永続的な支配下に置いているのに、
日本は「侵略のための戦争」をしたわけではない、と言う結論がどこから出てくる?

飛躍し、破綻した結論を出してくる事がトンデモであり、パールはそれをやっている。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 12:35:02 ID:SA13hPpc0
>>598
皮肉を言ってるつもりなのかも知れないけど、それが真理なんだよ。
浅慮な者は、根拠のない思い込みを真理だと勘違いする傾向が顕著
だから、カルトと揶揄されるんだよ。

あと、君が日本国籍を有する日本人だったら、裁判所による裁定は
可能。もし君が殺人後に他国へ亡命したとしたら、原則として日本の
国内法は無意味となるから、意見もへったくれもなくなる。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 18:20:37 ID:3Gnh6KGcO
日本の国際連盟脱退後も満州事変は継続中だった。

だから、満州事変が侵略だと言い張るなら、領土保全のため、
シナは規約第10条に基づいて日本の侵略者認定を求めれば良かったのだ。

それをしなかったと言うことは、日本が侵略者認定される可能性がゼロだったからに他ならない。
満州事変の侵略性を否定したリットン報告書を採択した以上、
国際連盟が日本を侵略者認定することは有り得ないのだ。

満州事変が侵略でなかったのは、当時の国際常識なのである。



602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 18:33:54 ID:3Gnh6KGcO

リットン報告書を精査したパール判事が、「満州事変は侵略戦争ではない」と断定した通り、
満州事変は侵略ではなかった、というのが、当時の国際情勢からみた真実なのである。



603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 18:35:27 ID:E6R/R12BO
大東亜戦争が自衛だと言い張るならポツダム宣言を受諾しなければ良かったのだ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 04:08:57 ID:CqlA/cieO
大東亜戦争を侵略じゃないとまだ言うバカがいる限り日本は諸外国の信頼を得られず独立国家になれません。維新以降日本の国是はどう定めた?明治帝は皇祖皇宗に御箇条の御誓文で国際法を守ると誓ったよね。昭和帝が戦後民主政治も含めて最確認したかったのもそこだと思うけど。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 08:37:26 ID:ETBG7yWCO
侵略的な膨張は、所詮膨張に過ぎない。広範囲に渡る急激な膨張を、単に侵略的と形容しただけだ。
膨張自体を侵略と見なさなくても、こういう形容は可能である。

そして、パール判事が用いた侵略的な膨張と言う表現は、
判決の中では瑣末などうでもよい部分に過ぎず議論する値打ちは皆無に等しい。

大切なのは結論部分である。パール判事の結論「満州事変は断じて侵略戦争ではない」こそが全てなのである。
リットン報告書を中立的に精査すれば、満州事変は侵略ではないのだ。



606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 08:46:18 ID:ETBG7yWCO

リットン報告書は、9月18日の日本軍の軍事行動は自衛ではない、と言う。
その理由は長春からの列車に遅延がなかったから、と述べている。

つまり、長春からの列車に大幅な遅延が発生していれば、自衛と見なされた可能性があるのだ。
即ち、9月18日の日本軍の軍事行動は過剰防衛だったとみなすべきである。

自衛でなければ侵略、という小学生レベルのロジックは全く通用しない。




607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 09:23:50 ID:PH3ppzMz0
>>606
条約で許されているのは自衛戦争のみ。それを指して侵略禁止といっているのだから、自衛でなければ侵略。
自衛の域を越えた過剰防衛も侵略に当たる。
正当な論理小学生も何もない。レッテル張りではなく、論理には論理で反論しろ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 09:34:14 ID:PH3ppzMz0
>>605
>広範囲に渡る急激な膨張を、単に侵略的と形容しただけだ。
広範囲だから、急激だから、侵略と見なされるわけではない。
侵略的は膨張そのものにかかる言葉であり、明らかに膨張を侵略とも見なしている。

>こういう形容は可能である
君の勝手な決め付けでしかない。
具体的に、明らかに侵略に当たらない事件に、そう言う形容をしている例でも挙げてから言ってくれ。

>大切なのは結論部分である。
その結論に至る過程がトンデモだと言っている。それを無視して結論が大切だと言っても無意味。

>パール判事の結論「満州事変は断じて侵略戦争ではない」こそが全てなのである。
>リットン報告書を中立的に精査すれば
そのパールの信頼性を疑問視しているのだが
君がパール信者なのは良く分かったが、副島信者がいかに熱弁しようと彼の月着陸捏造説がトンデモなのと同様に、パールがトンデモな事に変わりは無い。
むしろ、君のような信者の存在が、パールのトンデモさの証拠でもある。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 13:01:06 ID:ETBG7yWCO
>>608
侵略的な膨張は、所詮膨張に過ぎない。侵略的という言葉はあくまで形容詞であって、目的ではない。
満州事変は明らかに侵略ではない。パール判事の結論も満州事変は侵略にあらず、だ。

つまり、パール判事自身が、侵略的と侵略との違いを把握した上で使い分けているのだ。
だから、パール判事の判決は論旨が一貫していて矛盾がない。

バカには分からないのか。それとも因縁をつけているだけなのか。



610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 16:58:17 ID:iuaUVkqQO
パール判事は正しい
よって満州事変は非難すべきである

「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、
たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見が
あったにもかかわらず、拡大が続いた。」

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 17:37:49 ID:ETBG7yWCO
>>608
>侵略的な膨張そのものにかかる言葉であり、明らかに膨張を侵略とも見なしている。
お前の勝手な決め付けでしかない。

>>607
パリ不戦条約は、戦争放棄を謳っているが、侵略戦争に関する規定はない。
お前は妄想の固まりに過ぎない。自衛にあらずば侵略、
というのはお前の小学生レベル脳内でしか通用しない。
お前は思い込みが強いだけの低能くんだ。

いい加減、満州事変は侵略でなかったと認めたらどうだ?



612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 17:52:14 ID:PH3ppzMz0
>>609
>目的ではない。
侵略は目的や意図ではない。実際の行為によって成立する。
侵略的な行為とは、すなわち侵略の事だ。
他国の領土を正当な理由無く軍事的に占領し、相手の主権を否定し、永続的に自国の支配下に置く事が、侵略で無ければなんだ?

>侵略的と侵略との違いを把握した上で使い分けているのだ。
侵略的と侵略の違いについて全く説明されていない。勝手にそのように定義づけて論理を歪めるところがトンデモなんだ。
そうで無いと言うなら、実際に、侵略でない侵略的膨張とやらの事例を示してもらいたい。

>>611
>パリ不戦条約は、戦争放棄を謳っているが、侵略戦争に関する規定はない。
戦争を放棄しているのだから、戦争の一種である侵略戦争ももちろんその対象だ。
自衛戦争に関してのみ、各国の留保によって適用外とされている。自衛でなければ禁止されている。
そして、その状態を指して侵略禁止と呼んでいるのだから、自衛でなければ侵略なんだよ。
全く反論になっていない。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 22:26:56 ID:+n6+MkPP0
日本人や満州人が自衛だと言えば自衛なんだよ。簡単なことさ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 22:33:52 ID:VUQkK8Bu0
>>612
>侵略は目的や意図ではない。実際の行為によって成立する。
>侵略的な行為とは、すなわち侵略の事だ。

嘘をつくな。侵略的な行為ではない。侵略的な膨張。これは単なる膨張を指すもので。
その有様を侵略的と言っただけ。だから、パールの結論「満州事変は侵略戦争ではない」と言う部分
と全く矛盾しない。侵略的な膨張=侵略と決め付けるのは、歪曲である。こういう歪曲を
すると、パールの判決の内容は辻褄が合わなくなり、おかしい。つまり、侵略的な膨張は
膨張に過ぎず、侵略ではない、と解釈するのが当然。パールはお前と違ってバカではないから、
こういう矛盾には陥らない。

>侵略的と侵略の違いについて全く説明されていない

散々説明されている。しつこいくらい説明されている。これで分からないお前は最低のバカだ。
低能児は所詮低能児なんだな。

>戦争を放棄しているのだから、戦争の一種である侵略戦争ももちろんその対象だ。
>自衛戦争に関してのみ、各国の留保によって適用外とされている。自衛でなければ禁止されている。
>そして、その状態を指して侵略禁止と呼んでいるのだから、自衛でなければ侵略なんだよ。

この脳内解釈には全く説得力が無い。パリ不戦条約は戦争放棄であり、自衛戦争が留保されていても
侵略戦争が何か全く規定していない。自衛にあらずば侵略という解釈は100%あり得ない。
自衛が行き過ぎた「過剰防衛」は侵略ではない。侵略とは何か、当時定義は無く、30年たって
議論を積み重ねてようやく決まった。単純バカなお前は全く救いが無い。

お前の言い分は全て「満州事変は侵略だ」という決め付けを前提にしている。
その前提を元に、全ての屁理屈を展開している。
歴史に興味がないのか?くだらない奴だ。












615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 22:58:04 ID:VUQkK8Bu0

リットン報告書は、満州事変が侵略ではなかったことを示す重要史料である。
第九章を見れば分かることだが、満州事変は、一国の国境を隣接国の武装軍隊
が侵略したといったような単純な事例ではないのだ。

イギリス外相が国連で満州事変の侵略性を否定した公式見解は第九章に基づく。

そして、日本は、国連から侵略者と認定されることは無かった。たとえ、日本が
国連から脱退した後でも、日本を侵略者認定することは可能だが、それは無かった。

国連がリットン報告書を採択した以上、日本を侵略者認定するのは不可能なのである。
そして、塘沽協定締結により、満州事変は平和的に停戦を迎え、日本とシナとの間は
平和が訪れた。満州国はその後発展し、承認する国も増えていく。

満州事変が「誰もが認めるような侵略」なら、満州国を承認する国など皆無だっただろう。



616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 23:07:46 ID:VUQkK8Bu0
満州事変の目的の一つは、日本の合法権益の原状回復である。
満州事変の目的の一つは、満州国の建国である。
満州事変の目的の一つは、野蛮なシナ政府を満州から排除することである。

リットン調査団は、提議として日本の合法権益を全て承認した。
また、満州国は不承認だが、満州自治政府を提議した。
また、野蛮で統治能力の無いシナ政府の国際改造を提議した。

満州事変の正当性はある程度認められたのである。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 00:05:38 ID:nWqVAHKXO
アホウヨが大好きな不戦条約締結過程での米政府通達
侵略と自衛とはどういう関係だと言ってるでしょう?

1. Self-defence." There is nothing in the American draft of an antiwar treaty which restricts or impairs in any way the right of self" defense.
That right is inherent in every sovereign State and is implicit in every treaty.
Every nation is free at all times and regardless of treaty provisions, to defend its territories from attack or invasion,
and it alone is competent to decide whether circumstances require recourse to war in self-defence.
If it has a good case, the world will applaud and not condemn its action.
Express recognition by treaty of this inalienable right, however, gives rise to the same difficulty encountered in any effort to define aggression.
It is the identical question approached from the other side.

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 04:52:09 ID:2aH7SOoxO
概論はもういい具体論ね。錦州爆撃は?石原自ら乗り込み爆撃。市民の死傷者も。明らかに戦時国際法違反。しかも連盟の満州問題討議中に。米スチムソン激怒。満鉄線から離れてるし当時日本の自衛の論拠もこれで吹っ飛んだんですが

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 04:57:25 ID:2aH7SOoxO
しかも石原は若槻内閣と連盟討議を吹き飛ばす為に敢えてやったと後に公言。目的は満州を完全に関東軍の影響下に置く為。これが侵略性じゃなければ何なの?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 05:08:35 ID:2aH7SOoxO
国際法では開戦手順を規定してます。最後通諜→動員下令、出師準備→開戦通知→開戦目的の宣言。一番の焦点は動員下令。これにより予め作成された戦争計画が自動で動き国費や中止後の先制攻撃リスクを考えると発動されればほぼ後戻り不可能。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 06:27:15 ID:/alKWkCa0
>>615
>イギリス外相が国連で満州事変の侵略性を否定した公式見解
そんなのあったっけ? ソース、原文ヨロ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 13:23:48 ID:2aH7SOoxO
英が事変を追認したのは日本の満州を認める代わり華中の英利権を日中双方に確約する為。英の中国利権は日英同盟破棄後、日本の軍事力と中国の回収運動で極めて脆弱だったから

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 14:04:09 ID:mDptwhNi0
中華民国が満州事変を侵略だと偽訴したのは、本来漢族のものでは
ない満州を手に入れたいという欲望のため

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 18:52:37 ID:2aH7SOoxO
既に満州は清中期から漢化が進んでる。満州民族は清朝成立時に大部分が北京に行き満洲語もろくに話せないくらい同化した。空き地満州は封禁されたが漢人流民がドンドン開拓していき満州人は北京から地代を徴収し貴族化。よって満州には殆ど中国人と朝鮮人しかいなかったよ

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 19:00:07 ID:2aH7SOoxO
それ以前に日本は九ヶ国条約に署名してる。中華民国の領土を清の旧版図に規定しその範囲で現状固定。これ以上領土侵犯や租借しない条約。日本は批准した以上、守らなければ国際法違反。これを認めないと。不可侵条約破ったソ連と同レベル何ですが

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 20:45:36 ID:0bVu1rfVO

議論百出だが、満州事変が侵略でなかったのは、間違い無い事実。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 21:40:25 ID:E4/w+xd+0
>>624
現在、日本に駐在する中国人が急速に増えている。
いずれ公然と、日本も中国のものだと言い始めるつもりなんだろうね。怖…

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 21:51:59 ID:O6j/yUMb0
>>627
外国人に参政権を与えることが、どれほど危険なことか分かっただろ。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 03:46:14 ID:wl69Wh2yO
今極東ロシアに中国人が流入し漢化が進行中。モンゴル、チベット、ウィグルも。日本は陸続きじゃなくて本当によかったよ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 22:25:43 ID:+jfovIWu0
満州事変は、宣戦布告をしていないから、パリ不戦条約違反ではない。
そして、リットン調査団報告書が示すとおり、侵略ではない。

塘沽協定で事実上終結しているから、東京裁判で取り上げられたのもおかしい。

リットン報告書を精査してパールがたどり着いた結論である
「満州事変は侵略ではない」
が、客観的且つ中立な正しい判断である。

満州事変は侵略だ、という前提に立った議論は正しくない。



631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 22:27:07 ID:+jfovIWu0
満州事変は九カ国条約違反ではない。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 12:59:58 ID:LodBdC7lO
満州事変は侵略ではなかった、でFA♪


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 16:48:45 ID:gEClozv6O
開戦詔書で満州事変含む日中戦争全てを大東亜戦争と呼称すって言っちゃったよ。実は過去は九ヶ国条約違反だったと日本自身が認めちゃった。不戦条約は戦闘行為も含むんですが。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 16:58:06 ID:gEClozv6O
戦時国際法は戦闘行為そのものにも適用される。錦州爆撃は第一次大戦後初の都市爆撃、民間人犠牲を満州問題で世界注視の中これ見よがしに実施。これ黙認は世界秩序が崩壊するんですが。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 21:41:29 ID:7WB2gh3E0
戦時国際法が全ての戦闘行為に適用されたとしても、
満州事変が侵略で無かったのは疑いようのない事実。



636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 21:57:26 ID:7WB2gh3E0
宣戦の大詔には「満州事変を含む日中戦争全てを大東亜戦争と呼称す」
などとは書いていない。思いっきり嘘。
http://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm

ID:gEClozv6Oはただの嘘つきじゃん。戦時国際法は事変や偶発的軍事衝突に
は適用されない。満州事変やシナ事変が九ヶ国条約違反だったと日本自身が認めちゃった
というのも嘘。錦州爆撃は、軍事拠点への爆撃。一々反論するのが面倒くさいほど
嘘だらけだな。ただの釣りか?

満州事変が侵略でなかったことを認めたくなくて、バカが一匹発狂したか。
だが、満州事変が侵略で無かったのは当時の国際常識。

リットン報告書を精査したパールも満州事変は侵略ではないという結論に達した。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 06:47:50 ID:cSreFPA0P
パールを盾に粘着してる馬鹿が約一名いるが、

>パリ不戦条約違反ではない 九カ国条約違反ではない

各国から条約違反等に基づき正当性否定され、
主張を通せずに国連から抜けたのが当時の日本。

>満州事変は侵略ではない

侵略なんて立場で変わる政治用語だが、
明確な事実は、国際審議で正当性を否定された事。
人の立場によっては、当然侵略と見る人もいる。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 12:47:46 ID:1w3q02Dc0
>>637
>国際審議で正当性を否定された事。

君の言うところは、どんなことであれ強いものにはまかれて付和雷同であれというわけだ。
そのことでどんなに損をしようとも?

国際審議で否定されたのは満州国を国として認めない、ということであってその存在や誕生の正当性の否定ではない。
調査団が示したことはそこにある。

ぶっちゃけ、
「日本はうまいことやっているし、環境もすばらしい。が、諸外国がうやましがってとかく問題の種になるから自粛せよ」
というだけのことだ。

君の言うとおり、人の立場によって見方は変わる。
乃木将軍の再来だと歓迎した人間のこともひっくるめて否定するか?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 16:03:45 ID:xn/CwfeR0
多数決で有罪が決まるんだったら、確実に小沢は有罪だなw

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 23:55:18 ID:CG2otQTU0
宗主国と植民国には徹底的な差があった。
朝鮮半島も台湾も、日本の一部であって植民地ではないということになってはいる。まあ、これを百歩ゆずって植民地と定義しても、本土(内地)とほぼ同じ状況が作られているんなら、うまいことやっていると言えるわな。
もっとも、満州は日本の一部ですらないが。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 15:26:40 ID:25ad9ppF0
q

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 15:45:44 ID:25ad9ppF0
日本の連盟脱退は既に発動されていた熱河作戦が、勧告決議が採択されれば連盟規約第12条に抵触し、その後中国に訴えられたたら常任理事国なのに除名処分の不名誉を蒙ることになるから。逃げの脱退をしたという事。連盟から侵略の烙印を押される前に巧妙に逃げた。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 16:21:49 ID:9+04fd2S0
連盟と法の解釈が違ったために脱退しただけ。連盟が正しいという
根拠は何も無い。
大勢迎合主義者には、法というものが理解できないらしい。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 16:33:42 ID:vmlS8s6c0
国際法の運用というのは力のある多数にとって有利に出来ているものです。
当時の日本もその力のある多数に属していました。連盟を脱退するまでは。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 20:59:16 ID:nNY85hXA0
1

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 21:05:41 ID:nNY85hXA0
国軍が政府の方針を無視。首都でクーデターを起こす。暗殺。国際法無視を強弁。国際社会は満州事変以降の日本を中国と同レベルの無法国家だという印象を持ってたよ。明治人の培った信用を一気に投げ捨てた。当時の日本自身が選択したことだ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 21:14:26 ID:nNY85hXA0
リットンが面会した首相犬養すら連盟が審議中に暗殺。暗殺者に助命嘆願運動で罪が軽減される始末。こんな国の言い分を信用しろと?それを肯定する保守の論をハレンチに出してくること事態が日本の保守が分裂し根つかない理由だ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 21:21:09 ID:nNY85hXA0
あの北朝鮮でさえNPT条約脱退宣言して核実験してるんだよ。一応だがちゃんと法的手続きを踏んでいる。満州事変以降の日本にはそれすらない。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 15:55:31 ID:LCvo2rBJ0
ちょいと遅レスだが…
>>417
>>416
>朝鮮戦争で、中国は国連から侵略者のFAをつけられている。これ豆な。
北朝鮮は侵略者と認定されているが、中国に対する認定はされてないぞ。

つttp://homepage3.nifty.com/time-trek/else-net/topics-06-08-15.html
1951年2月1日、国連総会が朝鮮戦争に関し 「中国政府を侵略者とする 」 という非難決議案を採択。

まあ妥当な判断だな。侵略者の友軍が侵略者じゃありませんってのは無理があるだろ

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 21:15:30 ID:qfL/Ufjn0
リットン報告書は、満州事変を正当とも不当とも断じていない。
ただ、その侵略性は否定している。

少なくとも、犯罪的なものでないことは事実。
パールは「侵略が当時犯罪的なものであったとしても、満州事変は
侵略戦争ではない」という結論に達した。
これが、政治的に中立な公正な評価。

そもそも、塘沽協定で集結したはずの事変を裁くこと自体おかしいのだ。


651 :kirokuro1975:2010/02/27(土) 21:17:12 ID:aEIvg4Qg0
野Q一派監視小屋
http://d.hatena.ne.jp/kirokuro1975/

Kirokuroの床屋政談ブログが政治ブログとして最近認知され始めて来たため、当ブログで野Q一派のようなマイナーな連中の話題は扱いにくくなってきたために、新たに野Q一派監視ようブログを立ち上げました。

野Qこと野嵜健秀が、大人しく「ミーシャ」だの「にゃもち」だのヘンテコリンな落書き描いて喜ん出るぶんには放置してやっても構わないのですが、最近また性懲りも無く人様を叩き始めたようなんで、やっぱり奴への監視が必要ということが身にしみて分かりました次第。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 22:18:06 ID:qfL/Ufjn0
満州事変は、パリ不戦条約違反でもなければ九カ国条約違反でもない。
国際連盟は、このような条約に違反している、という決議は下さなかった。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 00:51:41 ID:xwLcwnV70
満州事変は、満州に平和と秩序を回復することをめざした防衛措置であったのである。

昭和7(1932)年に内田外相が「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼(張作霖)に忠告を与え、
保境安民の必要を説きたるも顧みられず、その子張学良に至りては・・・・・遂に南方政府に通じて
満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。これ昨年9月18日の事変を惹起せる真因なり」
と述べているのは、満州の事情を如実(にょじつ)に物語っている。
http://history.gr.jp/~showa/214.html


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 00:58:29 ID:xwLcwnV70
リットン報告書本文を通読すればわかるように、報告書は相当程度「日本の立場」を認めているのである。
少なくとも、満洲事変と聞けばただちに「日本の大陸侵略」と決めつけ、満州国と耳にすれば即座に
「傀儡国家」と反応するバカサヨ諸君や中国人より遙かに正しい歴史認識を示している。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 10:12:53 ID:SdHVjFa40
どうあれ世間様が認めないからニホンが悪い、というのがサヨのスタンスだからな。

正否ではなく、強いものにまかれ迎合するべきだったと素直に言ってりゃまだ敵も少なかっただろうに。

656 :Big Boy:2010/02/28(日) 12:48:37 ID:kKkMtvhF0
満州国自体は清朝の正当性もあり、日本の国防上も有意義だったが、
事変が日本政府(内閣)が断固として始めたものでなく、出先の
参謀が勝手にやって成功し、しかもこの後首相が暗殺されたという
「流れ」が、国内的には致命的だった。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 21:08:46 ID:xwLcwnV70

満蒙は日本の生命線、というのには2つの意味がある。

一つは、先祖のおびただしい亡骸の上に築かれた安全保障の砦
一つは、先祖のおびただしい血と引き換えに手に入れた僅かな特殊権益

これらを守り通さなければ、日本は何のために二つの戦争を戦ったのか分からなく
なる。亡くなった兵士達が犬死したことになってしまうのだ。英霊に顔向けできまい。

満蒙に込められた当時の日本人の思いを理解できないバカは、満州事変は侵略だ、
と声高に叫んで喜んでいるようだが、リットンは当時の日本人の思いを理解していた
ので、報告書では、かなりの部分日本の立場を認めていた。

満州事変はフィンランド戦争やエチオピア戦争のような単純なものではないのである。
当時の日本人の気持ちになって考えて見なければ、満州事変の実相は永久に理解できまい。



658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 04:17:27 ID:bFIZYqOt0
月刊WiLL 2010年04月号(2010年2月26日発売)
http://web-will.jp/latest/index.html

 【特集】 昭和史最大の謎 
■瀧澤一郎
張作霖爆殺犯はソ連諜報機関だった

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/02(火) 23:28:42 ID:RvOhVqRL0
>>657
長期的国益のために三国干渉を受け入れた先人への侮辱だな。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 02:16:49 ID:nvCmtV9M0
>>657I
D:xwLcwnV70

そいつは、日本近代史板に常駐して、同じようなことばかり書いてage荒らしを繰り返している
中卒携帯おじさん。こいつにストーカーされているスレは、一斉に上がってきて、整列するw
下記スレと過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者で
あるかがよくわかる。
     ↓

大物近代史家総合スレの10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 02:25:51 ID:sQGn1Ar2O


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 03:19:29 ID:sQGn1Ar2O
現に満州事変で関東軍は寡兵でソ連の勢力圏北満州を容易に占拠。日本の東支鉄道買収も容認しさらに満州国の承認すらしてる。対ソ戦動員の関特演がなぜか英米戦準備にすり変わった様に陸軍内部にソ連スクールが暗躍してた可能性あり

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 03:26:45 ID:sQGn1Ar2O
察知した近衛は陸軍一部が日本赤化を企んでると戦時中天皇に報告してる。戦後の陸軍悪玉論や自衛隊創設時の旧軍ソ連スクール排除もマックと天皇が相談して決めてったのでは?陸軍はむしろ日本と天皇制にとって危険な代物だった

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 08:09:48 ID:nGx/h6dRO
ソ連スクールw
外務省との違いもつかんのかw

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 09:12:36 ID:jnaP8KVq0
>>662
>に満州事変で関東軍は寡兵でソ連の勢力圏北満州を容易に占拠。
日本と違ってソ連は兵を置いてなかったからな。

>日本の東支鉄道買収も容認しさらに
張学良が接収しようとしたいわく付きの物件と化していたし、単に、日本と対決する準備が出来てなかったからだろ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 18:38:45 ID:S4RTSqBPO

満州事変は侵略だ、と言い張るバカは完全に滅び去った。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 18:41:54 ID:Rf17LGPfO
携帯中卒親父,ID変わるの確かめてから書き込むチキンの巻

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 00:04:23 ID:WcNebT9g0
張作霖は再三東清鉄道に嫌がらせをし、張学良は東清鉄道の権益を不当に回収した。
ソ連が怒ったのは当然であり、軍事行動によって東清鉄道を奪い返した。張学良は
惨めに潰走し、屈辱的なハバロフスク議定書を締結して以後東清鉄道から手を引いた。

この軍事行動に対して、各国から「侵略ではないか」という問い合わせが入ったが、
ソ連は「正当なる自衛行動」と説明し、それ以上の追及は無かった。

このように、当時、不当な権益回収や権益弾圧に対して軍事力でそれを跳ね除けるのは
正当なる自衛行動だったのだ。

満州事変もその原因を調べれば、日本が被害者であることは容易に分かり、その軍事行動
は権益防衛のための軍事行動に他ならないと、バカでも理解できる。占領範囲が広すぎる
というトンチンカンな意見もあるが、途中から満州事変と清朝再興とが合体して満州国建国
へと目的が拡大されたのであるから、占領範囲が広がったのは当然である。

バカには分かるまいが。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 00:42:31 ID:4ScOTjL90
>途中から満州事変と清朝再興とが合体して
>満州国建国へと目的が拡大されたのであるから

…こいつ、馬鹿?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 00:45:22 ID:KcBA/Mua0
>>668
ID:WcNebT9g0

こいつは中卒携帯おじさん → >>660


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 02:52:59 ID:kGGYODD4O
関東軍の駐留範囲は条約上、関東州と満鉄、満鉄附属地の守備隊に過ぎなかった。なのに、、少なくともソ連も奉ソ戦争後中国との条約以上の領域を侵したりしていない。しかもソ連は国際連盟未加入。パリ不戦条約も批准してない。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 08:23:52 ID:hApgqr2sP
>>668
>バカには分かるまいが。

お前が馬鹿だろ。

ソ連・・・鉄道権益保全の為、正式に軍を起こす
日本・・・従来権益を遙かに超える占領、現地軍の暴走に追随

これを一緒にする馬鹿。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 09:34:23 ID:SIWrzhpc0
つまり、日本は最良、最善の道を選んだってことだな

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 10:11:11 ID:hApgqr2sP
>>673
>日本は最良、最善の道を選んだ

脳が腐ってるのか?

「鉄道権益が脅かされた」
ベター・・・正式に軍を起こして権益保全
現実・・・現地軍の自作自演事件による暴走、それに政府が引きずられる

「占領範囲」
ベター・・・従来権益を保全する範囲内
現実・・・占領範囲を広げすぎ、特に終盤で他列強の態度も硬化

「満州事変後」
ベター・・・満州に徹し、行き過ぎた行動による軋轢の沈静化に努める
現実・・・さらなる中国介入工作で軋轢を煽る



ブレーキの効かないバス状態なのだから、事故を起こすのも当然。
当時の日本の行動を賛美する輩は、再び国を危める様な低脳国賊。



675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 10:22:28 ID:AbTqTOE20
>>668
>それ以上の追及は無かった。
占領したのは東清鉄道の周辺だけだし、権益を確保できた後は兵を引いているからな。
自衛と呼べる範囲内で収めていたからだ。

>当時、不当な権益回収や権益弾圧に対して軍事力でそれを跳ね除けるのは
>正当なる自衛行動だったのだ。
それはその通りだが、現実の満州事変は、中国側の権益攻撃をでっち上げ、権益地の何十倍もの
権益に関係ないところまで占領支配したわけで、自衛ではない。

>途中から満州事変と清朝再興とが合体して満州国建国へと目的が拡大された
その時点で自衛ではなくなっている。
他国の独立志望勢力への直接の軍事支援は内政干渉であり、主権侵害。

さらに言えば、満州国は清朝再興ではないし、事変当時、満州住民による独立運動も存在しなかった。
満州国は住民の意思により独立したと日本は主張したが、その主張はリットン調査団によって否定されている。

全部既出で論破済みのネタ。
反論できずに、厚顔無恥にループを繰り返すのはバカのする事。それもただのバカではなく、恥知らずのバカだ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 12:45:25 ID:bToFwhPv0
>>674
>日本の行動を賛美する輩は、再び国を危める様な低脳

ヴィクター・ブルワー=リットンは、その治安だけでなく満州の成立ともによしとしているが、やつも低脳かい?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 13:20:13 ID:SIWrzhpc0
当時を振り返って何かを称えろと言われたら、日本以外の何者を称えられようか。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 18:43:42 ID:uSe8g8s2O
リットン報告書第九章

「(満州事変は)一国の国境を隣接国の武装軍隊が侵略したといったような単純な事例ではない。」

満州事変は侵略にあらず。
権益防衛・満州国建国のための、非難する理由の無い軍事行動なのである。

石原完爾は真田幸村や竹中重治にも匹敵する英雄だ。



679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 19:29:19 ID:wxDZXqhnO
また携帯中卒ゴミクズのコピペカ

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:15:53 ID:ctowO/cy0
>石原完爾は真田幸村や竹中重治にも匹敵する英雄だ。
むしろ相手の油断に乗じて関ヶ原の勝利を決定づけた小早川秀秋だろ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 21:51:25 ID:uvmdR6QP0
満州事変当時を振り返って、シナやアメリカを称えるような低能日本人は存在しない。
当時の日本をあしざまに罵る奴は、日本民族の誇りを失った売国奴か、在日チョンである。

>>680 兵を殆ど動かさずに奇策で稲葉山城を乗っ取った竹中半兵衛は、石原莞爾に合い通じる
ものがあるのではないか?


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 22:50:43 ID:uvmdR6QP0
今の日本はアメリカの核の傘に守られているから、満州事変当時の日本をいくら賛美しても
現代の日本が「軍国主義」への道を歩むことは100%無い。そもそも、どこの国と戦争を
するのだ?時代錯誤的で非現実的な脅しも馬鹿サヨクの特徴だな。

満州事変は侵略戦争ではない。権益防衛戦争だ。全く問題ない。実に素晴らしい。


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 23:27:36 ID:uSe8g8s2O
バカサヨ涙目w

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 23:32:48 ID:ICk5Ku4q0
満州の権益を手に入れたのは侵略によるものでは?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 00:20:33 ID:1Qbag4II0
大満州帝国万歳

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 00:22:15 ID:1Qbag4II0
大満州帝国万歳

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 00:47:45 ID:pfU9bTw3O
リットンは日本による満州国建国はノーだよ。連盟による列強信託共同統治を提案。満州の治安を中国が責任を果たしていないとは言ったが。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 00:53:19 ID:pfU9bTw3O
あの時点で大陸で日本には二つの選択肢があった。ワシントン体制を破壊し独ソ日で英米仏の既存権益を侵す。連盟案を受け入れ英米仏日で中国分割を維持する。



689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 03:12:28 ID:sktSnLCLO
いやいや、村上ファンドでしょ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 03:48:00 ID:XPvPSLcv0
>>678
また、論破済みのネタを。
それは問題の複雑さを述べた部分で結論ではない。
また、単純な国境侵犯ではないと言っているだけで、侵略を否定する内容でも無い。

>>688
アホか。当時の独ソにはまだ米英と事を構える戦力も国力も無い。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 03:52:11 ID:wOJs9lw40
「論破」とかって、自分で自分を納得させてるだけじゃん。
言ってて恥ずかしくないのかなぁ?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 07:36:30 ID:t/DSQLxYP
>>678
>リットン報告書第九章
>非難する理由の無い軍事行動なのである。

そのリットンは、満州事変の正当性を認めてないがw

お前みたいな強引なご都合解釈だと、
どんな紛争でも、簡単に好きな方を悪者に出来る。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 08:08:06 ID:wOJs9lw40
> どんな紛争でも、簡単に好きな方を悪者に出来る

当たり前じゃん。それが国際政治の本質なんだから。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 08:57:53 ID:A2iDwhv4O
>>691
そう言うのなら、論破できてないことを論破すればw

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 12:44:44 ID:zdFHjv8p0
>>687
>リットンは日本による満州国建国はノーだよ。

ノーの内実わかっている?
日本のやったjこと、日本のやっていることが悪いことだから共同統治を言ったんじゃない。
満州国の国力が脆弱、そのうえ各国が利権をめぐって実際の武装でも戦争のレベルでも争っているから、なぁなぁでおさめてしまいましょう、ということだ。
つまり、弱い国はその存在だけで周囲に混乱を招く。なくなってしまえ、と言っただけのこど。
満州は独立国であると主張することでその利権を得ることもできた日本にしてみれば、得心がいくわけがないわな。
『日本には関東軍を今の十倍に増員することをみとめさせる。関東軍いがいの駐留は認めないが、各国列強もこの中で自由に商売をしてよろし』
と日本や満州が主張すればリットンもそんなことは言いだしゃあせんかったよ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 19:45:50 ID:OIiAX+VXO
日露戦争に勝利した日本は、満州の統治権をロシアから清国に返還させ、
ロシアから南満州鉄道とそれに付属する権益を譲り受けた。

ロシアの南下政策は頓挫し、日本は安全保障上の脅威を自力で排除した。
日露戦争とはそういうものだ。侵略などではない。バカでもわかる。



697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 19:48:54 ID:OIiAX+VXO

満州事変は侵略ではない。リットン報告書の物語る通りである。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 22:16:58 ID:bMopPlpZ0
リットン報告書第九章

「一国の国境を隣接国の武装軍隊が侵略したといったような単純な事例ではない。」

リットンは満州事変の侵略性を否定している。これは重要な結論の一部であって、言い換えれば、

「満州事変は、シナと満鉄守備範囲の行政区境界を関東軍が侵略したといった単純な事例ではない」

となる。読んで字の如し。満州事変は侵略ではない。バカサヨ諸君も中国人もさぞかし悔しいだろうが、
これは紛れもない事実である。侵略性を否定していないというのは歪曲・詭弁の類に過ぎない。

また、リットンは報告書の中で、満州事変は正当だとか不当だとか言った正当性に関する論評も一切
していない。書かれていないはずの願望が「書かれている」と言い張るのは馬鹿の証拠。

何度も言うが、イギリスはリットン報告書第九章を元に、満州事変の侵略性を否定する国連演説を
行っている。これがイギリスの公式見解である。公式の場で「満州事変は侵略である」と非難した
国は当時シナ以外一カ国も無かったのも事実。

満州事変が侵略と見なされていなかったのは、当時の国際常識なのである。
馬鹿サヨは説得力のある反論が全くできないのに、論破したと言い張る恥知らず。



699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 22:29:41 ID:t2cZIRVmO
>>698
侵略とか侵略性って英語で何?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 22:31:07 ID:bMopPlpZ0

そして、パール判事は、リットン報告書を厳しく精査したうえで
「満州事変は断じて侵略戦争ではない」という結論に達した。

これが政治的に中立な正しい評価である。馬鹿は悔しがって涙目で
的外れな因縁をつけてくるが、この結論が全てである。



701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 22:34:33 ID:t/DSQLxYP
>>698
>「満州事変は侵略である」と非難した国は
>当時シナ以外一カ国も無かったのも事実。

学ばない知障の演説馬鹿に何を言っても無駄だが、

アメリカはスティムソンドクトリン(侵略による状況変更は認めず)
との声明を出し、ヨーロッパ諸国も支持に回った。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 22:38:34 ID:t/DSQLxYP
>>698
毎度論破されても、オウムのように主張をリピートする目的は?
当時の日本を過剰擁護=低脳、をアピールしたいの?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 00:09:52 ID:EM/wLEe70
>>696-698 >>700
ID:OIiAX+VXO = ID:bMopPlpZ0

こいつは頭がいかれた中卒携帯親父のage荒らしだ。→ >>660
こいつのせいで日本近代史板全体が迷惑している。相手するな!
   ↓

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/707



704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 00:28:28 ID:0ETCHxUmO
日本は英が助ける前に満州国を早々承認し連盟妥協案がさらに条件悪い非難声明付勧告案に格上げ。これが可決され規約違反したら連盟追放になるので熱河侵攻前に脱退。どう考えてもバカな選択。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 04:37:07 ID:eY+KMyFz0
当時の日本は実に素晴らしい。あの決断力と勇気を
鳩山さんにもぜひ見習ってもらいたいものだ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 19:42:01 ID:9rStrXc+0
>>695
>日本のやっていることが悪いことだから共同統治を言ったんじゃない。
日本の正当化の主張の大半を否定している。
日本のやっている事の正当性を認めなかったんだよ。

>満州国の国力が脆弱
満州国の国力については何も言って無い。

>各国が利権をめぐって実際の武装でも戦争のレベルでも争っているから
権益拡大を図り、軍事力を行使しているのは日本だけだ。
リットン報告書のどこに、そんなありもしない事が書かれている?

>弱い国はその存在だけで周囲に混乱を招く。なくなってしまえ、と言っただけのこど
そんな事はどこにも書かれていない。
満州国については建国の正当性=住民の意思による自主独立と言う日本の主張を否定している。

>満州は独立国であると主張することでその利権を得ることもできた日本にしてみれば、得心がいくわけがないわな
軍事力による権益の拡大は、国際合意で禁止されている。
得心も何も。軍事行動である満州事変で利権を得ようとするのは国際合意違反。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 19:55:22 ID:9rStrXc+0
>>698
>リットンは満州事変の侵略性を否定している。
文脈上、否定は「簡単」にかかり、侵略性を否定するものではない。
また、その「侵略」の原文はviolation(侵犯)であって、侵略全般を指すaggressionではない。
100歩譲っても、侵略の一形態を否定しているだけで、侵略全てを否定しているわけではない。
一部の否定を根拠無く全体に拡大するのは詭弁である。

>これは重要な結論の一部であって
結論ではなく、問題の難しさを述べた部分に過ぎない。

>リットンは報告書の中で、満州事変は正当だとか不当だとか言った正当性に関する論評も一切 していない。
直接表現は避けているが、日本の正当性の主張の大半を否定しており、文脈上、日本の正当性が否定されているのは明らか。

>イギリスはリットン報告書第九章を元に、満州事変の侵略性を否定する国連演説を行っている。
ソース、原文出せ。さもなくば根拠の無い主張に過ぎん。

>イギリスの公式見解である
実際に行ったイギリスの行動は、日本の自衛を否定し、満州国の存続も日本の占領継続も認めず、
満州事変における日本の行動と処置の全結果を否定している、リットン報告書採択決議に賛成票を
投じだことだ。
国家の見解と真意は行動によって表されるもの。

また、ループが始まった。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 21:14:36 ID:a9oX8KKB0
>>707

英語に無知な奴は、aggressionは侵略、violationは侵害、とか言って、
リットン報告書は誤訳だとか言い張るんだ。

ところが、aggressionの本来の意味は「攻撃・積極性」といったもので、ボクシング
でもaggressiveという評価項目がある通り、あまり悪い意味では使われない。

一方、violationとは、「犯罪的な冒涜」という意味を含んでいる。これは、
「犯罪的なaggression」ともいうべきもので、明らかに悪い意味合いで使われる。

だから、この場合、violationの適当な日本語訳は無い。日本人が侵略と言うもの
に対して抱いている漠然とした犯罪性を加味して仕方なく「侵略」と訳す事になる。
訳語に関しては、素人は口出ししない方がいい。英語学者には絶対に勝てない。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 22:51:49 ID:UcsP0hRH0
>>708
それは正気でいっているのか??

原文はthe violation of the frontier of one country であるから
国境侵犯の訳の方が適しているのはそれこそ中学生でもわかるような英語だぞ?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 22:56:14 ID:UcsP0hRH0
つか日本語としてもわりとおかしくね?

”国境”を”侵略”するって。

国境線を併合でもしたのかよw

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 00:03:55 ID:lnvzEyVG0
>>708
反論になってない。
いずれにしても、aggression=侵略を否定していない事に変わりは無いから。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 01:53:07 ID:B19HuD0KO
今の日本に保守再生が絶対必要なのに未だにこんなバカがいると日本の保守が国際的に信用されず国益にマイナスだからループは本当いい加減にして欲しい。論破されたら引っ込めよ


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 06:10:12 ID:p3vk7lGU0
支那が「侵略だ!」と五月蠅く訴えた末の調査なのに、
報告では「侵略」だとの明言を避けている。
この一点だけでもリットンの意図が知れようというものだ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 10:19:33 ID:0YIQWkb10
>>713
問題を一層複雑にしているのは、日本が正当性を主張していることだ、と書いてある。
その主張は各章でほとんど否定されているのだが、結論には明示されていない。
国際連盟常任理事国である日本への政治的配慮である事は明らかだよ。

侵略で無いなら、侵略で無いと明記し、日本の主張に従い満州国を認めたはずだ。
日本と違って、中国相手には明言を避ける政治的事情も必要も存在しないのだから。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 12:26:45 ID:b6ApDyPS0
>>714
>侵略で無いなら、侵略で無いと明記し、日本の主張に従い満州国を認めたはずだ。

この世界に正義の味方がいるなどと本気で信じているお花畑なのか?
『すべての倫理は嫉妬そのものである』
ということばがある。ごぞんじか?
リットンは満州国の成立からその運営にいたるまで、日本の侵略性をみとめてはいない。
よそからの補完になるが、中国の小学校と中学校の歴史教科書にはリットン調査のリの字も書き込まれてはいない。高校の教科書でも、調査が行われたとされているだけで、結論については書かれていない。
ほかのページでは日本による侵略をことさらに書き連ねている教科書において、だ。
調査の結果が侵略であるという結論に達しているのならば、調査団のことを大々的に取り上げるべきなのだが、なぜ中共はそれをしないのか?


>問題を一層複雑にしているのは、日本が正当性を主張していること
>政治的配慮である事は明らか

政治的配慮の方向が違うとみるべきだね。
当時、満州に対しては列強が利権を求めてうごめいていた。
先に動き、まがいなりにも日本が成功させてしまったからそれらと衝突してしまうことになってしまった。
ようは、
『みんなで仲良く分割しましょうよ』(列強による共同運営)
としたわけだ。
侵略だの何だのというのならば、共同経営ではなく国民党の支配下に置かせるなり、溥儀とその一党に統治させるべきだ、となるはずだ。

満州国が認められなかったのは、日本の侵略云々が問題ではない。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 13:14:22 ID:0YIQWkb10
>>715
>この世界に正義の味方がいるなどと本気で信じているお花畑なのか?
いないからこそ、リットン調査報告書は侵略と明記できず、文脈で語るしかなかったと言っているのだが。

>リットンは満州国の成立からその運営にいたるまで、日本の侵略性をみとめてはいない。
何度も指摘されているが、直接表現は避けているが、文脈上は侵略と認定しているのは明らか。
軍事行動は自衛であり、満州建国は住民の意思による自主的なものとした日本の正当性の主張を否定し、
満州事変における日本の行動の結果を何一つ認めない勧告を出している。
日本の行動の正当性を認めず、侵略と見なしていたのは明らかだ。

>なぜ中共はそれをしないのか?
そちらが中共に聞いてくれ。
推測すれば、日本側への政治的配慮がなされている事、中国側の問題点を指摘している事、結局日本の連盟脱退によって効力を発揮しなかった事など、あちらからすれば不満だらけの内容だからかもしれん。

>満州に対しては列強が利権を求めてうごめいていた。
>列強による共同運営
具体的な事例を根拠を挙げて示してくれ。

>列強による共同運営
主権は中国のものであり、外国人は顧問、教官に過ぎない。共同管理と言うより、列強の監視の下の中国自治政府なのだが。
さらに、日本には列強の中でも主導的な立場が与えられており、その意味でも共同運営と言う解釈は正しくない。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 20:48:59 ID:1/EQ/Ojh0
大満州帝国万歳。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 00:25:26 ID:ZRMLBpDr0
>>716
すでに日本人が顧問としてはいっていて、それをして傀儡政権だと大騒ぎしている連中もいるがどうなんだ?
ようは日本を否定し、それでもやることは日本と同じか?
日本を否定するなら、満州国の内政に外国人は一人としてはいることはまかりならんだろう。
東京裁判で日本の侵略を裁くのと同じ時系列で、インドネシアを再侵略したオランダもそうだが、白人というのは厚顔無恥のようだな。

もう一つしっかり認識しておけ。
日本が満州建国をしなければかの地に別の国が進入しただけのことだ。

あの連盟の席は、
「日本だけ旨みを享受するな。俺たちにも分け前をよこせ」
ということに美辞麗句を付け加えただけのことだ。

リットンは正義の味方でも何でもない。
日本も間違っていなければ、他の列強も間違ってなどいない。
どちらかを悪者に仕立てあげたいようだが、世界は漫画のようであっても漫画ではない。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 01:47:48 ID:sGItDpa60
>>718
>すでに日本人が顧問としてはいっていて、それをして傀儡政権だと大騒ぎしている
単なる顧問なら傀儡政権などとは言わないよ。
満州国の日本人は顧問などではない。正規官僚、それも実権を握る各省次官級の高級官僚だ。
その他、関東軍は内面指導を行う権限を有している。
国家の根幹を他国籍の人間が占め、支配しているから傀儡政権だと言われている。
と言うか、これほど露骨な傀儡政権は歴史的にも珍しいほど。

>それでもやることは日本と同じか?
リットン調査団の提言する自治政権は、列強の影響力は有するものの、あくまで国民党主権下の自治政権だ。
歴史的にも珍しいほど露骨な傀儡政権である満州国とは違うよ。

>日本が満州建国をしなければかの地に別の国が進入しただけのことだ。
だから、その根拠を出せ。
あのソ連でさえ、張学良の東清鉄道権益回復に対しても、権益を回復させただけで兵を引いている。
日本以外のどの国が、侵入しようとしていたと言うのか、具体的な根拠を。

>俺たちにも分け前をよこせ
リットンの勧告により、どのような「分け前」が日本と列強に得られると言うのか、具体的に示してもらいたい。

君の主張は具体性も根拠の無い勝手な決め付けでしかない。

>日本も間違っていなければ、他の列強も間違ってなどいない。
どちらの主張により正当性、説得力があるかは判定できる。それらにあまり差が無いときに、どちらも間違っていないと言う事が出来る。
そうでなければ、拉致問題においてすら、北朝鮮を非難する事は出来なくなる。北朝鮮の正当性の主張も間違っていないという事になるのだから。
そして、リットン調査団が日本の主張を否定したように、日本の主張には正当性も説得力も欠けていた。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 07:03:04 ID:/OTMB2mM0
「説得力」って、誰が判定するんだよ。君か?w

「非難する事は出来なくなる」わけないだろ。
たとえば裁判に負けても、相手を非難することはできるんだよ。
だいたい北鮮は拉致を正当だなんて言ってないぞ。

嘘ばっかw

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 07:30:50 ID:sGItDpa60
>>720
>「説得力」って、誰が判定するんだよ。
仮説や理論の説得力の有無、優劣を、証拠と論理に基づき、議論を通じて検証するのが学問だが。
そして、君は学問板にいるのだが。

>たとえば裁判に負けても、相手を非難することはできるんだよ。
そんな真似は名誉毀損に問われかねない、正当性に欠ける行為だが。

>だいたい北鮮は拉致を正当だなんて言ってないぞ。
当初は「拉致は捏造」と言ってたんだよ。
今でも「部下がやったこと」、「拉致したのは13人だけ」、「問題解決の取り決めで、死亡者8人を除く生存者5人を返したので問題はすべて解決済み」と主張している。
その主張に対して、君の理屈では何も言えなくなるんだよ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 08:11:31 ID:/OTMB2mM0
>>721
> 議論を通じて検証するのが学問だが。
学問とは価値観を決定するものではないよ。神学なら別だけどね。

> 名誉毀損に問われかねない、正当性に欠ける行為だが。
「不当判決だ〜!」なんて主張はざらにある。言論の自由を否定するのか?

> 君の理屈では何も言えなくなるんだよ。
北鮮の主張と日本の主張が違うというだけでしょ? 意味不明。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 09:23:45 ID:1pU3szF40
>>722
>学問とは価値観を決定するものではないよ。神学なら別だけどね。
検証した上で正当性が高いのかどうかは史学研究者らが判断する。説得力があれば
有力な学説になるし、決定的なら定説になる。満州事変から満州国建設について言えば
その正当性を裏付けられるだけの有力な学説は存在せず、侵略行為による傀儡国だとの
認識が有力。裏付ける諸史料は数多くある。


>「不当判決だ〜!」なんて主張はざらにある。言論の自由を否定するのか?
言うのは自由だけど、学問版なのだから相応の根拠を求められるよ。
裁判だってどれだけ不当性を主張しても、それを証明できる根拠や証拠資料がなければ
裁判官ならは相手にされない。言った者勝ちではないのは裁判も史学も一緒。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 09:42:03 ID:iYsHhgAm0
>>722
>北鮮の主張と日本の主張が違うというだけでしょ?
羞恥心とか、本当の意味でのプライドのある人間は、根拠の無い自己正当化をしたりはしないものなんだよ。
それこそ将軍様の北の国じゃないんだから。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 09:45:44 ID:/OTMB2mM0
>>723
> 正当性が高いのかどうかは史学研究者らが判断する。
資料を精査し、背景となる社会の趨勢と当時の政治的優劣を検証
することはしても、正当不当を判定するのは学問の領域ではない。

> 言った者勝ちではないのは裁判も史学も一緒。
ちゃんちゃら可笑しいw 史学に判事はいない。君は一方を正とし、
他の主張の抹殺を企んでいるだけだね。ファッショだね。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 09:47:02 ID:/OTMB2mM0
>>724
根拠がないと決めつけても、根拠は既に述べられているわけだがね。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 09:52:39 ID:1pU3szF40
>>725
>正当不当を判定するのは学問の領域ではない。
その行為に正当性があったかどうか、あったとすればどこに求められるかを
検証することは学問の範囲だよ。少なくとも国際法や国際社会という概念が存在する
近代史ならね。

>ちゃんちゃら可笑しいw 史学に判事はいない。
そう思うなら「不当判決だ〜!」なんて主張はざらにある。という主張は宙に浮くな。
裁判に置き換えて説明すること自体が間違いならね。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 10:06:14 ID:/OTMB2mM0
>>727
> 少なくとも国際法や国際社会という概念が存在する
史学と法学を混同してはいけないし、学問は裁定を下すものではない。

> 裁判に置き換えて説明すること自体が間違いならね。
は? 裁判をもってしても反論は封じられないと言ってるんだよ。
まして裁判など存在しない国際法に何を言ってるのやら…。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 10:13:43 ID:1pU3szF40
>>728
>史学と法学を混同してはいけないし
法学上の問題も含まれるのが近代史。史学でも法制史や制度史という分野がある。
史学上法学的な意味を排除して良いなんて聞いたことがない。

>は? 裁判をもってしても反論は封じられないと言ってるんだよ。
だから、反論をしたいのなら「相応の根拠を求められる」と言っている。
根拠が必要なのは裁判も史学も一緒。自分で裁判に置き換えておきながら、
「史学に判事はいない」などと言うのは間違っている。
そう思うなら「不当判決だ〜!」なんて主張はざらにあるなんて言わなきゃ良い。


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 11:38:00 ID:iYsHhgAm0
>>726
どこに?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 12:50:29 ID:JEBWX5zB0
日本の満州経営=悪
他の列強による共同経営=善

という前提がわからんな。
俺は満州は満州であり、中華民国に主権なぞ内と思ってはいる(満州が中華民国から独立したと考えれば、不自然でもなんでもないからな)。
だから仮にということになるが、中華民国に主権があるなら列強はひっこまにゃあならん。
日本に出て行けというのと同時に、俺たちも未来永劫満州地域に手を出さないと言わねばならん。
それをしなかったんだから、他の列強に日本をどうこういう資格なんぞない。
むしろ、他の場所ではバンバン諸君ミンチ経営をしていたんだから、日本が満州で利権を持っていてなにがいかんのかということにもなる。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 13:08:41 ID:1pU3szF40
>>731
>日本の満州経営=悪
>他の列強による共同経営=善
まず、この前提が間違ってますね。日本は清王朝の後継政権である中華民国の主権を侵したから
国際連盟に提訴されたのであり、善悪という基準で判断されたわけではありません。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 13:21:01 ID:/OTMB2mM0
>>729
> 史学上法学的な意味を排除して良いなんて聞いたことがない。
君は、情報を自分好みに加工するのがお得意らしいね。裁定を下すのは
史学はもとより法学の役目ですらないと言ってるんだよ。

> 反論をしたいのなら「相応の根拠を求められる」と言っている。
君が認めたくないだけで、根拠は何度も提示されてるだろ?

> 「史学に判事はいない」などと言うのは間違っている。
これは驚きだ。史学には判事がいるらしい…。

> 「不当判決だ〜!」なんて主張はざらにあるなんて言わなきゃ良い。
ざらにあるんだからしょうがない。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 13:31:33 ID:1pU3szF40
>>733
>君は、情報を自分好みに加工するのがお得意らしいね。
いいえ。そんなことはしませんよ。史学では法学上の概念や国際政治史も必要になる
ケースがあり、特に近代史ではそう言った観点からの検証も少なくないと言ってるだけ。

>君が認めたくないだけで、根拠は何度も提示されてるだろ?
はて?
私が何を「認めたくない」と言ったのでしょう。

>これは驚きだ。史学には判事がいるらしい…。
こういう発言をストローマン論法と言います。
意味は調べてください。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 13:42:22 ID:/OTMB2mM0
>>734
> 史学では法学上の〜少なくないと言ってるだけ。
君は私の意見に反論してるんだよ。忘れたの?

> 私が何を「認めたくない」と言ったのでしょう。
このスレにおいて、既に何度も根拠が提示されているにも関わらず、
まるで提示されていないかの様に振る舞っている。そのまんまだよ。

> こういう発言をストローマン論法と言います。
「史学に判事はいない」などと言うのは間違っている。
これ(↑)は君が書いたんだよ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 14:18:26 ID:1pU3szF40
>>735
>君は私の意見に反論してるんだよ。忘れたの?
反論?
私は反論なんてしていませんよ。「議論を通じて検証するのが学問」というレスに対して
あなたが「学問とは価値観を決定するものではない」と書いたから、
私は「正当性が高いのかどうかは史学研究者らが判断する」という理由を申し述べただけ。
それに対してあなたは「正当不当を判定するのは学問の領域ではない」と書いたから、
それを「検証することは学問の範囲」としただけですが。
近代史の研究家なら秦郁彦氏や豊下楢彦氏なども法学に依拠した研究論文を書いています。
戸谷由麻氏の「東京裁判」などは、対象が法廷そのものだけに、法学上の裏付けを
随分とされていますよ。

>このスレにおいて、既に何度も根拠が提示されているにも関わらず
具体的に書いて貰わないと、どのレスがどんな根拠なのかは分からないですね。
トリミングされた杜撰なレスも少なくないですから。

>これ(↑)は君が書いたんだよ。
それはあなたの誤読ですね。私は「史学に判事はいない」などと言うのは間違っている。
と、思うなら〜「不当判決だ〜!」というあなたの発言はおかしいという意味で書いています。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 14:38:59 ID:/OTMB2mM0
>>736
> 秦郁彦氏や豊下楢彦氏なども法学に依拠した研究論文を書いています。
それはひとつの意見を述べているだけで裁定ではないよね。だから誰も
それに従う必要もなければ同意する義務もない。

> どのレスがどんな根拠なのかは分からないですね。
気に入らない意見は見えないらしいね。

> それはあなたの誤読ですね。
話のすり替えが上手いね。でも、遡ってみれば瞭然だね。
裁定者のいる裁判に負けてすら批判することが可能なのに、判事のいない
史学で反論を封じる事はできないと言ってるんだが、なぜ間違ってるのか
理屈にもなっていないよ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 14:50:34 ID:1pU3szF40
>>737
>それはひとつの意見を述べているだけで裁定ではないよね。
誰も「裁定」だなどとは言ってませんが。不正があったかどうかの判断はされていますが。

>気に入らない意見は見えないらしいね。
いいえ。事実ではない、或いは論拠の乏しい内容は安易に受けいれないだけです。

>話のすり替えが上手いね。
すり替えではありませんが。最初に「史学に判事はいない」と書いたのはあなたです。
「不当判決だ〜!」と書いたのもね。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 14:58:57 ID:/OTMB2mM0
>>738
> 不正があったかどうかの判断はされていますが。
意見は千差万別。だから正当不当は決められない。

> 事実ではない、或いは論拠の乏しい内容は安易に受けいれないだけです。
判事気取りですかw

> 最初に「史学に判事はいない」と書いたのはあなたです。
読み返すなら、もっと前まで読みなさい。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 15:05:44 ID:1pU3szF40
>>739
>意見は千差万別。
私が言ってるのは単なる「意見」ではなく、史学と言えるレベルに達した
検証を踏まえた学説ですが。単なる「意見」なら、確かに千差万別でしょうね。
裏付けのない意見であれば何とでも言えるのですから。

>判事気取りですかw
またストローマン論法ですね。

>読み返すなら、もっと前まで読みなさい。
どこまででしょう。あなたのIDは全て辿ったうえで言ってるのですが。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 15:18:27 ID:/OTMB2mM0
>>740
> 私が言ってるのは〜検証を踏まえた学説ですが。
どんなにお偉い人がどんなに緻密に論理立てても、意見は意見なんだよ。
法の解釈とはそういうもの。君には裏付けの有効性を決める権限もない
しね。

> どこまででしょう。
720まで。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 15:37:07 ID:1pU3szF40
>>741
>どんなにお偉い人がどんなに緻密に論理立てても、意見は意見なんだよ。
いえいえ。信頼度が違いますね。史学では有力説のレベルであれば
教科書に採用されますから、思いつきで言った意見とは明確に扱いが変わってきます。

また、私は>>720まで辿った上で発言していますから、
「もっと前まで読みなさい」と言われても何が言いたいのか意味不明ですね。


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 15:41:21 ID:/OTMB2mM0
>>742
> いえいえ。信頼度が違いますね。
信頼なんて、信頼したい者が信頼するだけだろ。思いつきだと言うのも
思いつきだと思いたい者がそう思うだけ。

> 何が言いたいのか意味不明ですね。
日本語能力に問題がありそうだね。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 15:56:34 ID:1pU3szF40
>>743
>信頼なんて、信頼したい者が信頼するだけだろ。
まああなたが個人としてそう思ってればいいんじゃないですか。
誰かが史学上の有力な学説の効力が理解できなくても私は何も困りません。
教科書に載り子供がそれを事実として学ぶ、国際的な関係で信頼を得られるかどうか、
国がその有力説に則り法の策定や政策に反映させる、等々
現実の社会では充分な扱いを受けますから。

>日本語能力に問題がありそうだね。
つまり何が言いたいのか説明できないんですね。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 16:06:03 ID:iYsHhgAm0
>>731
>日本の満州経営=悪
>他の列強による共同経営=善
>
>という前提がわからんな。
中華民国の主権を否定し、権益を拡大するために実質的な支配下に置くのと、
中華民国の主権を認めつつ、権益保護のために顧問を置くのと、
では全然違う。

>俺は満州は満州であり、中華民国に主権なぞ内と思ってはいる
君がどう思っていようと、満州の主権が中華民国にある事は、当時の日本も認めていた事。

>満州が中華民国から独立したと考えれば、不自然でもなんでもないからな
日本もそう主張したんだが、リットン調査団には、満州住民の自発的意思による独立では言えないと、認定されたんだ。

>中華民国に主権があるなら列強はひっこまにゃあならん。
リットン勧告では、中華民国の主権は認められているが。

>日本に出て行け
出て行けなんて言われてない。本来の領域、関東州と満鉄付属地に戻れ、と言われているだけだ。

>日本が満州で利権を持っていてなにがいかんのかということにもなる
誰も持つなとなんて言ってない。リットン報告書でも、日本の本来の権益は守られねばならないとしている。
否定されたのは拡大した事。侵略やそれによる権益の拡大は国際合意により禁止されている。

結局、何が問題とされて、どのような解決が提言されてるのかまるで理解できないまま、勝手な思い込みや誰かに吹き込まれたプロパで語っているんだよ、お前は。
脳内仮想敵とシャドーボクシング状態だな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 16:14:05 ID:/OTMB2mM0
>>744
> そう思ってればいいんじゃないですか。
真実から逃避したね。

> 何が言いたいのか説明できないんですね。
書いてある通りのことが解らないんじゃ仕方ないよ。

もろ、捨て台詞だねw

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 17:00:34 ID:1pU3szF40
>>746
>真実から逃避したね。
いえいえ。現実逃避したがってるのは史学上の有力な学説を根拠もなく軽視したがる
あなたでしょう。私は間違っても「信頼したい者が信頼するだけ」なんて思っていませんので。

>書いてある通りのことが解らないんじゃ仕方ないよ。
書いてあるとは何についてですか?
説明を放棄しても言い訳にはなりませんよ。


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 17:11:56 ID:iYsHhgAm0
>>737
>それはひとつの意見を述べているだけで裁定ではないよね。だから誰も
>それに従う必要もなければ同意する義務もない。
その論理はトンデモを主張している連中お得意の詭弁に過ぎん。

麻原尊師が最終解脱者では無いと言う主張は一つの意見に過ぎない。だから誰もそれに従う必要もなければ同意する義務もない。 よって、麻原尊師は最終解脱者であると言う主張もまた正しい。

他にも、
地球球体説は一つの意見に過ぎない。だから地球平坦説は正しい。
進化論は一つの意見に過ぎない、だから創造説は正しい。
とか色々あるよ。
君の主張はそのレベルの詭弁でしかない。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 21:54:11 ID:dSIXSWiv0

リットン報告書は、かなりの部分、日本の立場を認めていた。
これは間違い無い。

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。
これは、政治的に中立なパール判事が、リットン報告書を厳しく吟味して達した結論だ。
パールに言わせれば、日本には日本の斟酌すべき事情があり、一つの国として当然の行動
を取ったに過ぎない、ということなのだ。それはすべて日本の国益と安全保障に関わる
重要事項であって、こういう理由から、「満州事変は侵略ではない」ということになるのだ。

バカは悔しがってパールを人格攻撃するが、全く意味が無い。

「満州事変は侵略で不当なものだ」という前提に立った議論は欺瞞にみちており、
突っ込みどころが満載なので、はっきり言ってレスを書くのにうんざりする。





750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 23:43:14 ID:dSIXSWiv0
現状、満州事変が侵略であったとする当時の史料は何一つない。
当時、満州事変を侵略と公式に声明した国はシナ以外ない。

アメリカのスチムソン・ドクトリンを持ち出す馬鹿もいるが、この
ドクトリンはスチムソンの個人的見解であって政府の公式見解ではない。
アメリカの公式見解はあくまで「九カ国条約違反」に過ぎない。

国連は、満州事変を侵略とする決議をせず、日本の脱退後もそのような
決議をしないまま事態を静観し、日本を侵略者ともせず、制裁も課さなかった。

要するに、国際連盟から見れば、満州事変は侵略ではなかったのである。
なぜか。満州事変の侵略性を否定したリットン報告書を採択した以上、
日本を侵略者扱いするのは不可能なのである。

満州事変は、フィンランド戦争やエチオピア戦争とは異なる。ソ連やイタリアが
侵略者とされたのとは大きく異なるのである。
満州事変は侵略ではなかった。これが当時の国際常識なのである。



751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 07:38:09 ID:c69BZttH0
>>747
> 史学上の有力な学説を根拠もなく軽視
説はあくまでも説であり裁定とは次元を異にするものだよ。
君は意見を意見以上のものにしたいようだが、それは根本的に無理。

> 説明を放棄しても言い訳にはなりませんよ。
とぼけるのもいい加減にしなさい。見苦しいですよ。
君は、列強の主張を認めないなら北朝鮮を非難する事が出来なく
なる(>>719)と言ったんだよ。
しかし、裁定者のいる裁判に負けてすら批判する事が可能なのに、
判事のいない国際法や史学で、なぜ批判を封じる事ができると言う
んだ?(>>737)  屁の理屈にもなってないだろ?w

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 07:40:26 ID:c69BZttH0
>>748
○ 麻原 彼らの信ずる解脱の概念による
× 地球球体説 物理的に証明できる
○ 進化論 進化論では中間的存在が発見できないことを説明できない
× 創造説 進化論が完璧でないことは、創造説の証明ではない

茶化したつもりが…あら惨めw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 08:01:37 ID:SsziB/Kj0
>>751
>説はあくまでも説であり裁定とは次元を異にするものだよ。
何度でも言うけどさ。誰も「裁定する」なんて言っていませんよ。どの認識が有力な学説で
その裏付けとなる論拠は何かというだけの話。有力な学説はそれなりに扱われると言うことも
書きましたよ。有力な学説を覆せるのは相応の反証だけです。

>とぼけるのもいい加減にしなさい。
とぼける?何を? (>>719)は私じゃありませんが。
(>>737) は私ですね。特に間違ったことを書いているとは思いませんが。



754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 08:27:35 ID:c69BZttH0
>>753
> 誰も「裁定する」なんて言っていませんよ。
裁定でないなら単なる意見だよ。意見で他の意見を封じることはでき
ないし、むしろ価値観の押しつけは不当ですらある。

> とぼける?何を?
君が別人でも同じだよ。君は俺とID:sGItDpa60の会話に割って入った
わけで、しかもレスの一部を引用すらしているのだから、当然、話の
流れを承知していることになる。  とぼけまくってるねw

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 08:28:51 ID:c69BZttH0
>>748
おっと肝心の事を書き忘れた。ここでは事実認識を争っているわけで
はない。満州事変はあったし満州国は建国された。問題なのは、その
行為が正当か不当かで、法的解釈は裁定がない限り主張に留まる
のであって、その結論は存在しない。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 08:34:26 ID:SsziB/Kj0
>>751
>判事のいない国際法や史学で、なぜ批判を封じる事ができる
せっかくですからこちらには答えておきましょう。期待通りの返答かどうかは分かりませんが。

国際法に判事がいないというのはその通りですが、国際法で定められた行動から逸脱すれば
国際社会から制裁を受ける可能性はあります。連盟決議がそうですし、どの国も国際法に照らして
違法性はないかを気にして行動するものです。日露戦争時の日本がそうですし、満州事変でも
日本政府が「事変」という呼称を用いたのは、国際法上の戦争とすると違法性を批判されるのを
避けようと考えたからです。最近でもアフガンやイラクで米軍の捕虜収容所が国際法上の問題を
指摘され(ジュネーブ条約違反であると言われました)閉鎖しています。

当時の日本はあなたのように国際法を軽視し国際連盟規約や九カ国条約、不戦条約などに
違反したからこそ批判され、孤立化してアメリカと戦争するしかない事態に陥りました。
史学では当然ですが、これらの法的な根拠を考えどう適用されたのかを検証します。
例えば戸谷由麻氏は東京裁判で弁護人が用いた「罪刑法定主義」が戦犯に適用するのが
適切かどうかを複数の法学者に取材し、文献を調べて論文を書いています。古代史や中世史でも
刑法を含め様々な法運用がされており、それらと政治決定や軍事行動との関係を調べる
制度史や法制史によるアプローチがあるのですから、より綿密な法運用が行われている
近代史では避けて通れない課題なんですよ。


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 08:38:23 ID:SsziB/Kj0
>>754
>裁定でないなら単なる意見だよ。
あなたの場合はね。相応の史料の検証や事実関係の確認が行われた結果、
ある程度の結論に達した史学上の学説なら「単なる意見」とは見なされませんね。
繰り返しになるけどさ。

>君が別人でも同じだよ。
これは凄いですね。別人と言うことは発言の意図も違えば論旨も同じとは限りませんよ?
私は他人の発言には責任は持てませんし、それを私の発言と受け取られても困惑するだけです。


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 09:06:17 ID:c69BZttH0
>>756-757
> どの国も〜違法性はないかを気にして行動するものです。
違います。日本は違反ではないとの認識で行動しています。もし違反を
承知で行動していたとすれば、日本は犯罪国家になってしまいます。
もちろん今も昔も、日本にそういう烙印を押したい勢力がいるのは承知
してますけどねw

> 当時の日本は〜違反したからこそ批判され、孤立化
満州国は事実上世界の1/3に承認され。そのことをもって孤立化などして
いません。
自国の不利益を回避するために、国際慣習のガイドラインである国際法の
解釈を、国家間でどの様に摺り合わせ(根回し)たかを検証したり、摺り
合わせに失敗して政治的に対立した国々が、それぞれ国際法をどの様に
解釈したかを知るのは史学でも重要なテーマですが、結果としてある国が
戦勝国になったとしても、その国の解釈が法的に正しいことにはなりません。

> 人と言うことは発言の意図も違えば論旨も同じとは限りませんよ?
つまり君は、自分が会話の趣旨を取り違え的外れのレスをしたことは認め
るんだね?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 09:14:37 ID:SsziB/Kj0
>>758
>違います。日本は違反ではないとの認識で行動しています。
どこがでしょう?「違法性はないかを気にして行動」したから、違法ではないと
主張しているんでしょう?でも現実には様々な違法行為があり、満州事変では
天皇が自ら調査するよう田中首相に命令してますね。違法性の疑いがないのなら
そんな命令はしません。

>満州国は事実上世界の1/3に承認され。
そうですね。ほとんどの国は日本の傀儡国家や日本と同盟関係にあったドイツ占領下の
国ばかりですね。中立国で満州国を承認した国なんてほとんどありませんし、
国際連盟の常任理事国では皆無です。正当な建国ならばこんな偏った承認にはなりません。


760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 09:18:02 ID:SsziB/Kj0
>>758
>つまり君は、自分が会話の趣旨を取り違え的外れのレスをしたことは認め
>るんだね?
いいえ。あなたが発言者を取り違えて的はずれなレスを私にしただけです。


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 09:28:30 ID:c69BZttH0
>>759-760
イラクに自衛隊を派遣するのは違法かどうか、派遣する前も後も検証して
いますよね。ある行為が違法であるかどうか検証するのは大切なことです。
しかし検証したからといって、違法の認識があったことにはなりません。

もちろん違反と言っても、国内法の場合と国際法の場合では違ってきます。

> ほとんどの国は日本の傀儡国家や日本と同盟関係にあった
満州国を承認した国は日本と同類の悪者だとでも言いたいのかな? 実は
それが本音なんだろw

しかしバチカン・ソ連・北欧諸国…米国や英国なんかも黙認だね。

> あなたが発言者を取り違えて的はずれなレスを私にしただけです。
往生際が悪いね。君が…き み が…会話に割り込んだのに、その会話の
趣旨は関係ないと言うなんて、呆れかえるよw

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 09:53:34 ID:SsziB/Kj0
>>761
>しかし検証したからといって、違法の認識があったことにはなりません。
いえいえ。史学的には「そういう事実があった」かどうかということは何より重要です。
何の軋轢も起きずにある行為が決定されたのか、それとも違法性が問題視されたり
行為の正当性が議論されたのかどうかはとても重要です。

>もちろん違反と言っても、国内法の場合と国際法の場合では違ってきます。
そうですね。ところが伊香俊哉氏なども指摘しているのですが、満州事変の場合は
国内法としても違法性が認められており陸軍刑法に違反する行為がありました。
また、統帥権の観点からは豊下楢彦氏が上奏を経ずに行動を起こした事についての
天皇の認識不足が指摘されています。当時の日本は軍が尊大になっており、法運用は
軍が恣意的に行っており、違法の認識以前にほとんど無法状態です。だから、関東軍の
行動は次々と推認され続けました。

一方で国際法の観点からも違法です。まず、きっかけを作った柳条湖事件が違法行為です。
それを理由とした進軍ですから正当性はありません。満州事変勃発の段階で、事変が
国際的な批判を受けました。天皇もそのことは相当に気にしていました。そこで当初
考えていた満州地域併合を諦め目的を変えて、満州国建国という方針に改めました。
豊下楢彦氏はこうした経緯について「法の遵守よりも情勢の変化を重視した」と
書いていますが、まったくその通りです。国際法軽視の積み重ねが招いた結果です。

>しかしバチカン・ソ連・北欧諸国…米国や英国なんかも黙認だね。
利権を持っていなかったこともあって黙認と言うより関与しなかったという方が適切ですね。
特にアメリカはモンロー主義の観点から、自国と関わりのないことには当時は慎重でした。

>往生際が悪いね。
往生際も何も、自分の発言してないことにまで文句を言われても困ります。


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 09:57:00 ID:SsziB/Kj0
ああ、それからバチカンは黙認などしていません。ちゃんと承認していますよ。
何故ならバチカンは当時はムッソリーニの影響下にあったからです。分かりやすいでしょう?


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 10:51:26 ID:SsziB/Kj0
満州国を承認した国

日本(傀儡国を作った国)
エルサルバドル(1943年断交)
ローマ教皇庁(ムッソリーニの影響下にあった)
イタリア(枢軸国 ムッソリーニ政権)
スペイン(枢軸国 フランコ政権)
ドイツ(枢軸国 ナチス)
ポーランド(1939年独立を失いナチスの支配下に)
ハンガリー(枢軸国)
スロバキア(ナチス傀儡政権)
中国汪兆銘政権(日本の傀儡、中国を代表せず)
ルーマニア(枢軸国)
ブルガリア(枢軸国)
フィンランド(1944年断交)
クロアチア(枢軸国)
デンマーク(ドイツ占領下)
タイ・ビルマ・フィリピン(タイ以下3国は日本の占領下)


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 11:59:47 ID:tG8ulVO50
>>749
>リットン報告書は、かなりの部分、日本の立場を認めていた。
その認めていた日本の立場に立っても、軍事行動の正当(自衛)性や満州国の存続は認められていないのだが。

>政治的に中立なパール判事
レーリンクによれば、「骨の髄までアジア人」だそうで、政治的に中立とは言えないようだが。

>バカは悔しがってパールを人格攻撃するが、全く意味が無い。
パールの論理破綻は実例を上げて批判されている。
それに対し、根拠も無く、「人格攻撃している」とする事こそ、悔しがっての人格攻撃だが。

>「満州事変は侵略で不当なものだ」という前提に立った議論は欺瞞にみちており、
>突っ込みどころが満載なので、はっきり言ってレスを書くのにうんざりする。
欺瞞や歪曲、曲解、虚偽、断章取義、詭弁だらけの主張を何度もループされて、レスを書くのにうんざりしてるのはこちらだよ。
何度論破されても、反論を放り出し、同じ主張を始めるのは、日本正当化論者の方だ。

>>750
>当時、満州事変を侵略と公式に声明した国はシナ以外ない。
スペインやスウェーデンも侵略と非難していたそうだが。
(歴史群像シリーズ84満州帝国)

>ドクトリンはスチムソンの個人的見解であって政府の公式見解ではない。
いや、アメリカ政府、国務省の公式声明だが。

>国連
何度言われても直らない人だな。どこかで間違いを刷り込まされたら、修正が出来ないのか?
だから、何度もループさせるのか? だとしたら、病院に行った方がいいぞ。
国連は国際連合の略称で、当時はまだ存在しない。国際連盟の略称は連盟。

>国際連盟から見れば、満州事変は侵略ではなかったのである。
自衛に非ずとしているのだから、侵略と見ていたのは明らか。
それは日本側も認識していた。「9月18日事件当時及び其の後に於ける日本軍の行動を以って自衛権の発動に非ずと臆断」されたと国連脱退通告文においても述べている。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 12:23:37 ID:zWbV8TEK0
枢軸国側のいっしきを、それだけを根拠に否定するやつがまだいるんだなぁ。

けっきょく満州の承認もなにも、自分の国にどれだけ都合がいいかわるいかってだけのことなんだよな。
誰が認めたからいいだの、認められていないからいけないだのと騒いだところで、んなもなぁ瑣末なことですらない。
まして、列強が認めただの否などという話で成否をだすとなれば、『ヨーロッパの御用使いです』と宣言しているようなもんだ。
ようは、連中が気に入らなければ何もかもがいけないことで、気に入りさえすれば何をやってもOKということだものな。
満州の件で言えば、
勝った側が戦後否定にはいったから、なにがなんでもいけない、というだけのこと。
勝った側も植民地政策は続けていたし、後に植民地政策がなくなったのだって、植民地政策がいけないことだからでも非難されるべきことだからでもなく、ただ「ペイできなくなった」というだけのことだものな。

ヒトラー、ナチ政権の否定はしていても、ホロコースト政策を否定していたのは同じアクシズがわの日本だけ。
ドイツが本格的に戦線を拡大しはじめるまではどの国も黙っていた。いやむしろ第二次大戦後まで誰ひとり否定していなかった、なんて話を聞けばもっともわかりやすい。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 12:26:40 ID:zWbV8TEK0
強いものになびかなかった日本が悪いんだよ。
冷や飯ぐらいを続けようが、袋叩きにあうよりはよっぽどましだから。

という本音がこのスレ半分の意見か。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 12:30:05 ID:SsziB/Kj0
>>766
>それだけを根拠に否定するやつがまだいるんだなぁ。
私が採りあげた>>764でしたら、「日本の傀儡国家や日本と同盟関係にあった」という
証明以上の意味はありませんが。「満州国を承認した国は日本と同類の悪者」が本音だとか
意味不明のレスをしている人がいますが、建国された国への承認が偏っていれば、
それは公正な承認ではなく政治的な偏向があったと考えてしかるべきでしょう。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 12:47:44 ID:zWbV8TEK0
>>768
>公正な承認ではなく政治的な偏向があった

あなたの意見についてだけでなく、ほかの人もだよ。
ただね、政治的な偏向があってあたりまえ。そんなことは現在でも何も変わらない。
アメリカの機嫌をとるために中東に派兵した国はいくらでもあるし、そのなかに石油利権のことがあったこともあろうだろうしね。
二枚舌でイスラエル建国のきっかけを作ったイギリスを正式に非難する国はイスラエル均衡にしかいない。
自分の国は鯨を食べないからと捕鯨に反対し、食べたり商売に使うからといって捕鯨に賛成したりするのだってそう。
友人との口約束ならいざ知らず、多数の人間を管理するなら法律が必要だ。国家どうしなら、多数対多数ということになるんだからなおさら。
パリ不戦条約がまさにそうだけど、あれは法律とは言い切れない。
罰則規定もないし、自衛のための戦争は許されていて、しかも知れをきめるのは戦争を始めた当国っていうことになっているんだから。
まるっきりの笊。

つまり、
承認されなかったからいけないことだの何だのというのは失笑にしか値しない。
承認されなかったときに「こびへつらって冷や飯ぐらいをはじめてさえいれば、国内では批判されるが、外国を敵には回さなかった」という言い方のほうが妥当。
もっといえば、みじめでも孤立した状態(のけもの)はいやだ。靴底を喰らうような生活になっても、寄り添う相手が悪かろうが正しかろうが大樹でありさえすればいい。と言うほうがもっと妥当。

ということ。
どっかにも書いてあるけど、国家に真の友人はいないし、狭いトイレには兄弟も友人もいない。
倫理というのは自国に有利に外交を進めるための武器でしかなく、その内実はない。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 17:49:31 ID:Js/CdzdL0
>>769
そりゃ、大日本帝国たんは処女で小便もしないっていってる連中にいってやれよw

おれ? おれは満州事変→太平洋戦争は侵略だよね、で、それがどうかしたのか?
国家が国益追求して何がおかしいんだって立場だから。
もちろん、あまりに稚拙なやり方だって否定はするけどね。
善悪は・・・国際政治にはあんまし関係ないなあ、大義名分は重要要素だけどね。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 18:19:59 ID:PpJ7AcSY0
満州国の発展ぶりは本当に素晴らしい。
米国が満州を狙っていたのは明白な事実だ。
中国が日本に賠償放棄をしたのは、日本が満州国に残した財産を全部
奪ったからです。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 19:36:34 ID:zJu+4KmC0

●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50



773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 19:37:20 ID:SsziB/Kj0
>>769
>承認されなかったからいけないことだの何だのというのは失笑にしか値しない。
だから私は「いけない」なんて言ってないでしょう。偏向しているとは言ってますが。
「善し悪し」とか「悪口」とか、その程度のレベルで史学の話をされてもガッカリするんですよ。
失笑したいのはこちらですよ。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 21:15:12 ID:zJu+4KmC0



【憲兵】   甘粕正彦を語る   【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】   甘粕正彦を語る   【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
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http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100





775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 22:10:32 ID:1CoVyk3W0
例えば、満州国の建国が宣言されたときだ。米国はこれを日本の満州の属領化とみて、
そういう勝手は許されない、とする、いわゆるスチムソン・ドクトリンを打ち出した。
日本が満州国を承認、つまり公然、植民地化したら徹底的に叩いてやると待ち構えるが、
日本はなかなか承認しない。

振りあげた手を下ろしかねて米国が「どうせ承認するのにいつまで待たす気だ」と詰め寄る。

外務省情報部長の白鳥敏夫がこれに答えた。「日本は急がない。建設すべき運河が
そこにないからだ」(三輪公忠「松岡洋右」)
ここでいう運河とはパナマ運河を指す。米国は二十世紀初頭、新興国日本を警戒して
大西洋艦隊をすみやかに太平洋に移動させられるような運河がほしかった。

で、目をつけたのがコロンビア領パナマだった。米国はまずこの州に反政府運動を
起こさせて支援し、独立を宣言させるや、すぐに承認して、その代償に運河の
建設用地を入手している。

つまり白鳥発言は「満州はパナマみたいに陰謀で独立させたわけではありません」
という痛烈な皮肉で、スチムソンもしばらくは沈黙した、といわれる。
http://deztec.jp/x/03/ikenjizai/1998/0808.html

満州事変に関して、アメリカに日本を責める資格はありませんな。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 22:19:29 ID:1CoVyk3W0
スチムソン・ドクトリンとは

アメリカの国務長官ヘンリー・スチムソンは以下のような内容の覚書を日本と支那に手交した。

・支那の領土保全、門戸開放に違反し、アメリカ国民の権利を侵害するものは一切認めない
・日支が締結する条約・協定で、前記権利を侵害するものは一切認めない
・不戦条約に違反するいかなる行動をも認めない

要するに、日本のアジア大陸における行為はすべて不承認という声明だった。
(満州事変を侵略と非難するものではない)

アメリカが中南米でどんなに悪辣なことをやろうと日本は口出ししないのに、
アメリカは日本が隣国でやることに口出し続けたのである。アメリカがアジアの
ことに口を出さなければ支那事変も起こらなかったし、満州国は繁栄し、
満州族とともに支那人も同化して栄えたことは間違いない。



777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 22:36:01 ID:BQpE+BsL0
パナマの独立って、第一次世界大戦前でしょ?
なら、当時の国際法は、満州事変当時とは異なる。
これを同列に論じるのは、不当でしょう。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 22:37:14 ID:1CoVyk3W0

アメリカ、スチムソン国務長官による政府見解「スチムソン・ドクトリン」が日中双方に伝えられる。

「アメリカは、合衆国のシナにおける条約上の諸権利と、中華民国の主権、独立、領土的・行政的保全
にかかわるもの、或いは門戸開放政策として知られる合衆国の対シナ外交政策にかかわるものを含む
合衆国国民の条約上の諸権利を損なういかなる条約ないし合意も合法と認めない。
また、パリ条約の条項に反した手段で作られるいかなる状況、条約、合意も認めない。」

この声明は、九カ国条約・不戦条約を拠り所としていたが、アメリカは日本を侵略者として非難する
のをためらい、日中双方を非難していた。


馬鹿には、スチムソンが「満州事変は侵略である」と日本を非難したよう見えるらしい。
今すぐ精神科に行けや。



779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 23:15:35 ID:BQpE+BsL0
そもそも『侵略』って、どういう行為を指すと思う?


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 00:21:31 ID:lcKKTHtR0
<民衆の支持があってこそ成功した建国>

満州国建国に弾みがついたのは、満州の民衆が関東軍を敵視しなかったからである。
日露戦争以来、日本軍の軍事行動はロシア軍や満州軍閥とは異なり、軍律正しく
掠奪行為を行わなかったため、その好印象があって関東軍を軍閥支配から救って
くれる解放軍として迎え入れたのだ。



781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 05:57:45 ID:avNHYCnY0
>>762
> 行為の正当性が議論されたのかどうかはとても重要です。
「とても」かどうかは別として、歴史としては意味があっても法としては
意味がないんだよ。そんなこと冤罪被害者が聞いたら怒るぞ。

> 国際法の観点からも違法です。
ほら判事気取りじゃないか。そんな裁定は出ていません。

> 黙認と言うより関与しなかったという方が適切ですね。
> 自国と関わりのないことには当時は慎重でした。
「孤立」はどこへ行った? また話の摩り替えか?

> 自分の発言してないことにまで文句を言われても困ります。
それはこちらの台詞。君は723で横から議論とは関係ないことを捻じ
込み、728で改めて説明を受けたにも関わらず729で再び自分の
世界に逃避、736で強引に自分の振った話題に話を摩り替えて
いる。更に737で再び説明を受けながら、738で摩り替えでないと
強弁…どこまで恥知らずなのか。

>>768
> 政治的な偏向があったと考えてしかるべきでしょう。
枢軸とは反連合国の意でしかない。そしてほとんどの国は黙認した。
他者の偏向を指摘しながら自分の偏向に気付かないとは、実に
お目出たいねw

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 07:36:46 ID:Yh8/JDwsP
>スチムソンが「満州事変は侵略である」と日本を非難

「条約違反の武力行使による状況変更を認めない」
と言ってるのだから、侵略非難と捉えても、何ら問題ない。
そのように解釈してるサイトも普通にある。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 08:25:09 ID:/Xg7Nutn0
>>781
>そんなこと冤罪被害者が聞いたら怒るぞ。
歴史を検証する作業は裁判ではありませんから、冤罪事件云々というのは
関係ないことでしょう。

>ほら判事気取りじゃないか。
判事気取り?
当時の法に照らして違法性があったと言ってるだけですよ。

>「孤立」はどこへ行った?
当時のアメリカの態度は「孤立」ではありません。

>728で改めて説明を受けたにも関わらず7
自分の発言でもないことに説明を求められる必要はありませんが。


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 08:28:43 ID:/Xg7Nutn0
>>781
>枢軸とは反連合国の意でしかない。
だから何でしょう?
ほぼ枢軸国「だけ」からしか承認を受けていないのですから「偏向」があったのは事実ですね。
私は事実を述べているだけです。


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 08:40:06 ID:avNHYCnY0
>>783-784
> 歴史を検証する作業は裁判ではありません
だから裁定を下すことはできないと言っている。不当だという意見も
あれば正当だという意見もある。ともに意見の範疇を出はしない。

> 当時の法に照らして違法性があったと言ってるだけですよ。
違法から違法性に変化…よくあるパターンだね。

> 当時のアメリカの態度は「孤立」ではありません。
意味不明。元は、満州政策によって日本が孤立したというレスに対する
反論だ。

> 自分の発言でもないことに説明を求められる必要はありませんが。
日本語落第。説明したのはこっちだよ。

> 「偏向」があったのは事実ですね。
ここでも意味を取り違えている。君は日本人じゃないだろ。支那人か?
俺は偏向が無いとは言ってない。そもそも、各国は自国の国益に基づいて
言動してるのだから、国際政治に公平公正を求めるのは初めから愚かな
こと。それは枢軸側だけじゃなく連合国側も同じ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 08:43:32 ID:/Xg7Nutn0
もしかして、
>>728で改めて説明を受けたにも関わらず
というのはこれ↓ですか?
>は? 裁判をもってしても反論は封じられないと言ってるんだよ。
>まして裁判など存在しない国際法に何を言ってるのやら…。

それに対する私のレスは
>だから、反論をしたいのなら「相応の根拠を求められる」と言っている。
>根拠が必要なのは裁判も史学も一緒。自分で裁判に置き換えておきながら、
>「史学に判事はいない」などと言うのは間違っている。
>そう思うなら「不当判決だ〜!」なんて主張はざらにあるなんて言わなきゃ良い。
ですね。どこを指して「自分の世界に逃避」していると言っているのか分かりません。
私はあなたのレスを受けて、史学の論考を裁判というものに置き換えて語る愚考を
指摘しているだけです。

また、満州事変について言えば、その行為に関しての裁判(東京裁判)が存在し、
国際法に則って裁かれています。これも史実のひとつではありますが。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 08:57:13 ID:/Xg7Nutn0
>>785
>だから裁定を下すことはできないと言っている。
何度も言っているとおり誰も裁定など下していませんが。
そしてこれも何度も言っていますが、検証によって不当であると判断された史学の学説に
正当だと言って差し支えないのは相応の検証が為された学説だけです。

>違法から違法性に変化
どちらも意味は同じです。違法性が認められるということは「違法」行為があったからで、
私が「違法的」というのなら、いい加減な言葉の使い方だと批判されても仕方ないでしょうが、
この場合、「違法」な性格があった行為を指していますから、変化しているわけではありません。

>満州政策によって日本が孤立したというレス
あなた多のレス(アメリカが「黙認だね」)に対して、私は「当時は慎重でした」と返し、
それに対してあなたが「「孤立」はどこへ行った? 」と返してきたのですよ。だから私は
当時のアメリカの態度は「孤立」ではありません。と言ったのですが。

私が「孤立」と書いたレスは、満州国の承認に関わる内容ではないないのですから、
別な論点を混同して発言するのはやめていただきたいですね。


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 09:14:37 ID:/Xg7Nutn0
はっきり言ってID: avNHYCnY0 のレスは極めて稚拙で主観的です。しかも
発言に一貫性や系統だった反論ができていません。
また、史学の態度というものを分かっているとは言い難いですね。

自分から裁判に喩えて「不当判決だ〜!」なんて主張はざらにある、と言っておきながら、
「史学に判事はいない」と言ってみたり、「歴史を検証する作業は裁判ではありません」と
言い出したりする。しかも、国際法や国内法による違法性の問題に言及すると、
「ほら判事気取り」などとピント外れなレスをしてくる。ここまで分裂気質の人は珍しい。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 09:14:42 ID:avNHYCnY0
>>786
> どこを指して「自分の世界に逃避」していると言っているのか分かりません。
それは君の言語力に問題があるからだよ。その時の会話は「満州事変の違法を
認めなければ北鮮の拉致を批判できない」というレスに対して、「批判ができなく
なるなんてことはない」というやりとりだ。
つまり君のレスは全くの的外れなんだよ。728はそれを説明している。にも関わら
ず、君は自分の的外れな意見に固執して議論を混ぜっ返している。これを逃避
と言わずに何と言う。日本語は難しいかい?

> その行為に関しての裁判(東京裁判)が存在
東京裁判は君が指摘した政治的偏向の典型であり、裁判として必要な公平
中立などの要件を満たしていない政治セレモニーに過ぎない。

>>787
> 何度も言っているとおり誰も裁定など下していませんが。
つまり違法だという意見があったというだけで、違法は確定した事実ではないと
認めるんだね。これを確認するとすぐに逃げる奴がいるけど、君は?

> 法性が認められるということは「違法」行為があったから
日本語落第。違法性の指摘を受けただけでは違法になりません。違法行為が
あったと断定するなら…やはり判事気取りじゃないか。

> あなた多のレス(アメリカが「黙認だね」)に対して、
これも落第。このレスの発端は756「当時の日本はあなたのように国際法を
軽視し国際連盟規約や九カ国条約、不戦条約などに違反したからこそ批判
され、孤立化してアメリカと戦争するしかない事態に陥りました」758「満州国は
事実上世界の1/3に承認され。そのことをもって孤立化などしていません」
満州政策のことでないないと言うなら、君はまた759で話を摩り替えたって
ことかな?

> 別な論点を混同して発言するのはやめていただきたいですね。
いい加減に話を摩り替えて誤魔化すのは、もう止めていただきたいですね。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 09:18:16 ID:avNHYCnY0
>>788
そして都合が悪くなると人格攻撃か。これもよくあるパターンだなw

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 10:13:48 ID:k2ZhtEPL0
>>789
横レスだけどさ〜、
”違法性の指摘を受けただけ”じゃなくて東京裁判で違法性が確定しているよ。
東京裁判の違法性?
ああ、それは”違法性の指摘を受けただけ”の意見がある状態であり、
日本と連合国の間で合法性が確認されている。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 10:21:42 ID:k2ZhtEPL0
まあ、791はちゃかしただけなんだけど、
ID:avNHYCnY0さんさ、違法であるか確定していないとかにこだわるなら
歴史板じゃなくて法律板にでもいったら?
まあ国際法だと現状791でしかないとおもうがね。
だいたい”判事気取り”といえばそりゃそのとおり、
歴史を評価するってのはそういうことですから、歴史板で非難されても困る。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 10:22:53 ID:/Xg7Nutn0
>>789
>それは君の言語力に問題があるからだよ。
これこそ「都合が悪くなると人格攻撃」ですが(笑い

>その時の会話は
私はその会話には参加していません。あなたとその相手とで決着してください。
何度も言うようで心苦しいのですが(正直、いい加減にしてくれと言いたいくらい)、
私は自分の発言でないものには責任を持てませんし、持とうとも思いません。

>つまり君のレスは全くの的外れなんだよ。
またこれですか。何がどの様に的はずれなのか具体的どうぞ。

>東京裁判は君が指摘した政治的偏向の典型であり
この発言にも具体性がありません。何がどの様に政治的偏向なのかこのレスからでは
推し量れませんね。当然ですが。

>つまり違法だという意見があったというだけで
どうして違法であるという史学者の指摘(違法性は当時の国際連盟でも指摘されています)を
軽視して「だけで」などと言うのか理解できません。違法行為が原因で、その結果日本にとって
抜き差しならない状況に陥ったのは歴史が証明していますが。

>日本語落第。
あなたに言われたくないですね。具体性のない反論は反論とはいいません。事実、満州事変は
国際連盟規約、九カ国条約、不戦条約違反です。国内法では陸軍法、帝国憲法の統帥権に
違反してます。いいですか? これは事実であって「判事気取り」云々というレベルの話では
ないんですよ。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 10:28:24 ID:/Xg7Nutn0
>>789
>「満州国は事実上世界の1/3に承認され。そのことをもって孤立化などしていません」
あなたは相手のレスを理解できない様なので繰り返しにしかなりませんが、
私は満州国承認に対して「孤立」ということを書いていませんから。単に偏向した承認が
あったという事実を指摘しているだけです。こういうのをストローマン論法と言うのです。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 10:32:23 ID:/Xg7Nutn0
それから「判事気取り」などという筋違いなレスをするヒマがあったら
私の指摘した
「国際連盟規約、九カ国条約、不戦条約違反」
「国内法では陸軍法、帝国憲法の統帥権に違反」
という内容に対して、日本政府なり統帥部なりが違反していないとする史実を
論証してください。これこそ「判事気取り」ではない歴史学的な論考です。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 10:48:24 ID:/Xg7Nutn0
わたしがID: avNHYCnY0の立場なら

>当時の日本はあなたのように国際法を軽視し国際連盟規約や九カ国条約、不戦条約などに
>違反したからこそ批判され、孤立化してアメリカと戦争するしかない事態に陥りました
>>756
という歴上の流れを概観した発言に対して、偏向のあった満州国承認を対置させて反論する
などといった話の筋をごちゃ混ぜにする様な方法は採りませんね。

>満州国は事実上世界の1/3に承認され。そのことをもって孤立化などしていません
>>758

まず、私が書いた「孤立化」は何を指すのかを先ず考えます。「孤立化」は
「アメリカと戦争するしかない事態」のすぐ前に付けていますから、禁輸されたりだとか
或いは連盟から脱退して国際的な発言力を失ったことだとかを指すのではないかと思うのが
当時の歴史を概観した時に思い浮かべるのが普通です。それをいきなり満州国承認とかさ(笑い
どんな論理構造を持ってれば飛び出してくるんだと言いたいですね。

それからレス番には引用符を振ってください。
確認のため辿る手間が省けます。
私は逃げる必要はないので基本的に(間違いやミス以外)引用符を振ってますので。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 10:56:19 ID:/Xg7Nutn0
ああ、それから
>君は日本人じゃないだろ。支那人か?
>>785

この手の低次元の煽りはしていただかなくて結構です。
あなたは以前にも「悪口」とか言って低次元なレスをしていますが、
そういうネトウヨレベルのレスをしても、あなたにとって何も資することに
ならないということを自覚してください。

尤も、あなたがネトウヨという「偏向した」立場から発言したいのなら
私も何もいいませんが。(言わないけど馬鹿にはしますよ)


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 12:47:12 ID:fm0G4N940
>>752
そういう、○や×をつける行為、すなわち、正当性や説得力の判定を、君は出来ないもの、無意味なものとしていたんではないのかね?

自己矛盾、自己論破の自殺点だな。

結局、正当性や説得力の議論で不利だったから、そんなものは無意味だとして切り抜けようとしただけだろ。

蒸し返しのループといい、擁護者はこんな連中にしかいないのかね。
大逆罪の国賊、石原、板垣には似合いだが。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 12:47:21 ID:kU8Hn7JR0
>>773
>偏向しているとは言ってますが。

それだったら、非承認を表明した国にしたって、偏向はしている。
けっきょく、第三者のように者を見られる国がいると思うほうが間違いだろう。
それこそ、失笑したくなる。

偏向しているだの何だのといってはいるけれども、なにを夢見ているのかわからない。

物事の関係というのは、敵になるか味方になるかしかないということが解らないのかな。
中立というのは事実上の敵ということだし、ね。
敵の敵は見方、という関係でこの世界は常に二つに割れていたんだから。
だったら、この時点でどれだけの国が中立だったのか、ということもあるよ。
つまり、満州国を非承認している国だって連合国にたいして政治的に偏向しているわけだ。
第三者として存在しうるのは、諍いをおこしている存在よりもはるかに上位の存在でしかない(たとえば法律ね)。
本人の望むと望まないと、人というのは常に利害を考えてどちらかに肩入れするものだ。

君は、最終的に連合国(国連)が勝ったという歴史を知っているから、連合国側に組しさえすればうまくことがおさまったはずだという後出しじゃんけんをしているに過ぎない。
国連が枢軸に負けていれば、
「満州人は日本人より下位に見られるふしはあったが、治安のたいへん安定して平和な暮らしをしていたんだ。そんなものにいちゃもんをつけるなんて!」
とか、
「非承認をしていたのは連合国側のひどく”偏向した”意見だった」
と言っているんだよ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 13:00:45 ID:/Xg7Nutn0
>>799
>非承認を表明した国にしたって、偏向はしている。
何を言い出すと思えば(笑い
承認しないという態度に積極的な「非承認」という根拠が出せますか?
私は無理だと思いますが。

>なにを夢見ているのかわからない。
夢ではなく現実です。早く悪夢から覚めて現実を見つめましょうね(笑い

>物事の関係というのは、敵になるか味方になるかしかない
はあ(溜息)。そういうのを短絡的二元論といいます。あなた個人が敵か味方しか
存在しないと思いこむのは勝手です。ご自由にどうぞ。しかし、複雑な国際情勢の
あった当時、敵か味方かしか存在しない等という短絡は関東軍だってしてません。

>後出しじゃんけんをしているに過ぎない。
歴史学というのは現在から過去を見る作業なのですから、それを後出しじゃんけんって(笑い
あなたはつまらない笑いを提供する為に私にレスしてきているのですか?
もし違うというのなら、こんな馬鹿げたレスをするのは止めて欲しいものです。

>「非承認をしていたのは連合国側のひどく”偏向した”意見だった」
またこれだ(笑い
根拠のない意見は歴史学では排除されます。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 14:36:56 ID:avNHYCnY0
>>792
別に拘ってなんかいません。法的に裁定できないんだから、そりゃそうだと
一言同意すれば終わる話し。なのに言を左右に誤魔化そうとするから、
結果としてしつこくなってしまう。

違法だ正当だというのは私心であって客観性がない。それは歴史ファンが
「龍馬が好き!」と言ってるのと同じであって、歴史を学問的に評価する
姿勢ではない。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 14:39:46 ID:avNHYCnY0
>>793
> これこそ「都合が悪くなると人格攻撃」ですが
でたでたオウム返しw 君の日本語能力の無さは客観的な事実ですよ。

> 私はその会話には参加していません。
横レスしといて、それまでの議論を無視して自分の提示した議論に
応じろなんて失礼だろ。私は君がそんなマナー知らずだと思わない
から、それまでの議論に沿って返答した。
小児みたいに駄々こねてないで、君が話を逸らしたってことくらい
認めなよ。

> 何がどの様に政治的偏向なのかこのレスからでは〜
東京裁判が公平中立だとでも言いたいのかい? 事後立法。勝者の
裁き。法の下の不平等。恣意的証拠採用…これを裁判だと強弁する
なんてね。お里が知れる。

> 史学者の指摘軽視
歴史学者は通常、社会的・政治的に違法とされた事実を論じること
はあっても裁定なんか下さない。それは歴史学者の領分ではない
からね。

> 違法行為が原因で〜状況に陥ったのは歴史が証明していますが。
何の根拠もない。それは日本の主張が政治的劣勢に立たされたから
であって、違法だったからではない。

> 「判事気取り」云々というレベルの話ではないんですよ。
どこの誰が何の権限をもって、そんな裁定を下したんですか?


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 14:42:35 ID:avNHYCnY0
>>794
> 私は満州国承認に対して「孤立」ということを書いていませんから。
私は「そのこと(満州)をもって孤立化などしていません」と、条件を
限定してレスしています。
更に、アメリカの孤立政策を持ち出したのは君であって、私は一言も
そんなことには触れていません。こういうのをストローマン論法と言うん
ですよね?w

>>795
私は判事でも判事気取りでもありません。

>>796
> わたしがID: avNHYCnY0の立場なら
ここは満州国スレであり、満州事変・満州国建国に沿って議論されるのは
自明。反論に窮したからといって、突然包括論を展開して誤魔化すなんて、
学問に向かう姿勢としていかがなものでしょうか?

> それからレス番には引用符を振ってください。
引用符の多用はサーバの負担となり、2chのマナー違反です。試しに沢山
使ってご覧なさい。環境によっては警告が出ますからね。

>>797
> この手の低次元の煽りはしていただかなくて結構です。
煽りではありません。あまりにも日本語力がお弱いので、君が外国人なら
それなりに表現を工夫しなければならないと思ったまでです。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 14:43:25 ID:avNHYCnY0
>>798
なにも理解できてないようですね。測定や計算で導き出せる事実と違って、
正当性とは価値判断なんですよ。価値のとらえ方は誰にも押しつける事が
できない。できるとすれば、そういう権限を持った者の裁定だけです。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 15:05:38 ID:/Xg7Nutn0
>>802
>君の日本語能力の無さは客観的な事実ですよ。
いえいえ(笑い
それはあなたの「意見」であり「主観」です。

>応じろなんて失礼だろ
いえいえ(笑い
私は応じろなんて命令はしていません。私にレスを返したのはあなたです。
そして、私は自分以外のレスには責任は持てません。当然のことですね。

>事後立法。勝者の裁き。
ああ、それこそ特定の立場に従って「裁定して」いますね。私は歴史学は
重んじますが裁定はしません。これまで培ってきたそれなりの史学者の文献から
判断はします。そのうちで事後法というのは当時の弁護人の意見を検証もせず
鵜呑みにしたものであることが分かっています。英米法を用いた当該裁判は
決して事後法であるとは言い難く、既存の国際法に従って裁かれた正当な裁判
であると判断しています。また、勝者の裁きという批判はそれなりに説得力は
ありますね。ただし、この批判をする人々の多くが、ポツダム宣言という
国際法でいう「特別法」の優位性という法学上の意味を分かっていません。

>裁定なんか下さない。
何度も言うようですが私は裁定など下していません。判断しているだけです。

>何の根拠もない。
根拠は何度もだしています。あなたが認めたがらないでけですね。

>そんな裁定を下したんですか?
だから裁定なんて下してないって(笑い
あなたは馬鹿ですか? 何度同じことを言わせるのでしょう。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 15:19:12 ID:/Xg7Nutn0
>>803
>私は「そのこと(満州)をもって孤立化などしていません」と、条件を
>限定してレスしています。
どのレスでしょうか?少なくとも私の当該レスは限定して発言していません。
完全にあなたの誤読でしょう。興奮せずに冷静に前後関係を判断して読んでください。

>私は判事でも判事気取りでもありません。
いえいえ(笑い
あなたが判事気取りだなどとは言ってませんよ。私は「判事気取り」などという
つまらないレスをするヒマがあなたにあるなら、史学者らが指摘している国際法と国内法の
違法行為についてちゃんとした論証をした上で論考してねと言ってるのです。
事実、満州事変は国際法に反するとして連盟から勧告を受けていたんですから。

>突然包括論を展開して誤魔化すなんて
別に誤魔化そうなんて意図はさらさらありません。歴史は限定的な事象がマクロの事象に作用し、
思わぬ影響を与えるなんてザラですから。時に全体像を概観して考え得ることも必要なんです。
例えば満州事変の影響はイタリアのアビシニア侵攻に対しての連盟による経済制裁ということまで
引き起こしています。連盟の勧告を受け入れずに日本が脱退したことへの反省として。

>引用符の多用はサーバの負担となり、2chのマナー違反です。
言い訳はそれだけ? 単に面倒なだけなら素直にそう書けばいいのに。議論をする姿勢としては
あまり真摯なものとは受け取りがたいですね。

>煽りではありません。
本気だったのか(笑い
呆れました。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 15:23:52 ID:fm0G4N940
>>804
>測定や計算で導き出せる事実と違って、 正当性とは価値判断なんですよ。
事実が測定や計算で導き出せるとするのもまた価値判断だし、提示された測定や計算の信頼性を判断するのも価値判断なのだが。
現に、地球平坦論者は、球体説の具体的証拠を捏造だとして退けている。

>価値のとらえ方は誰にも押しつける事ができない。
ある意味正しいが、現実として社会は一定の共通認識、価値観を元に形成されている。
それは国際社会であっても同じ事。国際慣習、国際合意に基づく判断には、一定の権威、正当性があると見なされるのが事実。
国際会議や国際連盟のような合議機関による裁定や判定が尊重されるべきであり、正当性を有していると言うのも、国際慣習。
そう言う現実を無視して、価値判断は自由だと逃げようとしているだけ。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 16:58:25 ID:avNHYCnY0
>>805
> それはあなたの「意見」であり「主観」です。
違います。その証拠は↑にも↓にも沢山ありますからね。

> 私は自分以外のレスには責任は持てません。
話の摩り替えとマナー知らずは否定できないんですね。当然ですけどw

> それこそ特定の立場に従って「裁定して」いますね。
違います。東京裁判は事後に作られた東京裁判チューターに基づいて
実施されています。これは裁定ではなく客観的な事実です。
勝者の裁きを正当化する者は、ポツダム宣言を金科玉条にしますが、
宣言には不公正な勝者の裁きを正当化するような文言はありません。

> 何度も言うようですが私は裁定など下していません。
ほらまた間違えた。「君が」でなく「歴史学者が」って書いてあるでしょ。
支那人っていうの正解じゃないのかな?

> 根拠は何度もだしています。あなたが認めたがらないでけですね。
嘘をついてはいけません。根拠など一度も出ていません。

> だから裁定なんて下してないって
日本語落第。君は「違反」が「事実」で「判事気取り」という「レベルの
話ではない」と断言した。つまり裁定があったと言ってるわけだ。だから
その裁定を誰が何の権限で行ったのかと訊いてるんですよ。
日本語解りますか〜?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 17:01:10 ID:avNHYCnY0
>>806
> どのレスでしょうか?
酷いもんだね。>>758だよ。君が総論で逃げようとしたから、私は満州スレ
の本筋に限定したんだよ。

> ちゃんとした論証をした上で論考してねと言ってるのです。
あのね、私がいつ不当だという主張があったことを否定した? それとも
君は、正当だという主張が無かったとでも言うのかな? 少なくとも私には
それぞれの主張の政治的優劣は論じれても、どちらかの主張が正しい
なんて断定できないんだよ。裁定者じゃないんだから。

> 言い訳はそれだけ? 単に面倒なだけなら素直にそう書けばいいのに。
これこそ「馬鹿ですか?」が相応しいレスだなw わざわざスレを遡って引用
してるのに「>」を二つ付けるくらい面倒なわけないでしょ。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 17:03:32 ID:avNHYCnY0
>>807
筋金入りの屁理屈屋が出てきたなw

物事には定義というものがあります。その定義を否定するなら、この世に
における議論の対象外ですので、とっとと異次元にでも行って下さい。

慣習はその集合に含まれる者にしか意味がありません。現実は法の論理
ではなく力の論理であります。正当不当論は暴力を糊塗する修辞にすぎ
ません。
負けたんだから黙って従えと言うなら何も反論する事はありません。しかし
その意見に、僅かでも人類の築き上げてきた理性なり道徳律なりを含む
なら、それは間違った意見としか言いようがありません。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 17:12:28 ID:/Xg7Nutn0
>>808
>その証拠は↑にも↓にも沢山ありますからね。
どこにあるのでしょう? あなたの頭の中にあっても誰も知りませんよ(笑い

>話の摩り替えとマナー知らずは否定できないんですね。
横レスがすり替えやマナー違反なんてはじめて聞きました。

>東京裁判は事後に作られた東京裁判チューターに基づいて
残念ながら東京裁判はポツダム宣言に明記された「戦犯を裁く」(10条)を
根拠としていますから、日本がそれを受けいれている以上は国際法違反によって
戦犯を裁くという正当性が担保されています。

>宣言には不公正な勝者の裁きを正当化するような文言はありません。
不公正な裁きとは何を指しているのでしょう。あなたのレスにはいつも具体性が欠けています。

>「君が」でなく「歴史学者が」って書いてあるでしょ。
歴史学者がいつ裁定を下したのでしょう。このレスにも具体性がありませんね。

>根拠など一度も出ていません。
国際連盟規約、九カ国条約、不戦条約等の国際法と、帝国憲法の統帥権、陸軍法といった
国内法を出しています。

>つまり裁定があったと言ってるわけだ。
そんなこと言ってませんよ。違反した事実があったと言ってるだけです。


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 17:14:53 ID:/Xg7Nutn0
>>809
>君が総論で逃げようとしたから、私は満州スレ
>の本筋に限定したんだよ。
別に逃げていませんが。概論を差し挟まれてはなにか不都合があるのでしょうか?

>「>」を二つ付けるくらい面倒なわけないでしょ。
では付けてくださいよ。サーバの負荷はあなたが考えることではなく、運営側が考えれば
いいことですから。引用符がないので面倒なんですよ。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 17:35:02 ID:/Xg7Nutn0
ここでひとつ分かったのはID: avNHYCnY0 が長年続いている事後法批判の意味を
理解してないということですね。事後法の批判というのはチャーターだからではなく、
刑法上の罪刑法定主義に則って違反しているという批判です。戦争犯罪を裁くという
それまで行われてこなかった方法は、先ず何よりポツダム宣言を交わしたことで、
連合国と日本とで合意が出来ていますから、チャーター云々は関係ないんですよ。

問題はというか、事後法だから裁くのは法理論上間違いだとする論拠は罪刑法定主義という
刑法上の法理論の援用なんです。しかし、残念ながらこの主張はあまり法学者からは
支持を受けていません。

ひとつには日本がポツダム宣言を受諾しているという事実です。正当な日本政府が
この条項だけを反対し続けていたのなら別ですが、日本は受けいれてしまいました。
また、チャーターというのは条例であるところの特別法ですから、法的には一般の法令よりも
上位の扱いを受けます。

更に、既に申し述べたとおり、東京裁判で用いられた戦犯を裁く法規は既存の国際法を
用いていますから、事後法にはなりません。国際法は周知の通り国際習慣法を具現化したもの
ですから、英米法の上からも規範性を有しています。批判的な人が最も用いたがる
罪刑法定主義による事後法批判は、残念ながら国家による裁きは個人に対しては恣意的に
用いてはならないという概念によるものですから、法理論上も国際軍事裁判において
用いるのは適切ではないというのが国際法上の有力な説になっています。

はっきり言って素人が考えてる程度の批判や反論は既に出尽くした上で、あまり支持を
得られてはいないんですよ。だから国内でも国際的にもマジョリティになれなないんです。



814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 17:36:56 ID:fm0G4N940
>>810
>物事には定義というものがあります。
だから、君の価値観は自由論で行くと、定義に従うかどうかも自由になってしまう。

>この世における議論の対象外ですので、とっとと異次元にでも行って下さい。
まったくもってこちらのセリフだよ、それは。

>慣習はその集合に含まれる者にしか意味がありません。
明治以降、日本は国際社会と言う集合に属しているのだが。

>正当不当論は暴力を糊塗する修辞にすぎません。
正当不当論こそ法の精神だが。それが修辞に過ぎなくなっていると言うなら、それを論証すべき。
君のやってる事は、そう言う論証を飛ばして、修辞的な正当不当論だと言いがかりをつけているに過ぎない。

>僅かでも人類の築き上げてきた理性なり道徳律
それによる判断が、満州事変に対するリットン調査団の報告書であり、国際連盟の採択決議なんだが。
それを拒否し、「負けたんだから黙って従え」と言う態度でいるのが日本なのだが。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 17:39:26 ID:/Xg7Nutn0
>>813
>批判的な人が最も用いたがる
>罪刑法定主義による事後法批判は、残念ながら国家による裁きは個人に対しては恣意的に
>用いてはならないという概念によるものですから、法理論上も国際軍事裁判において
>用いるのは適切ではないというのが国際法上の有力な説になっています。
ここが少しおかしな文章になっていますので、推敲ついでに修正しておきましょう。

批判的な人が最も用いたがる罪刑法定主義による事後法批判ですが、
残念ながらこの刑法上の考え方は国家による裁きは個人に対しては恣意的に
用いてはならないという概念によるものです。法理論上も国際軍事裁判において
用いるのは適切ではないというのが国際法上の有力な説になっています。

これで文章としてスッキリ分かりやすくなったでしょう。


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 08:17:56 ID:I12Quth/0
>>811
> どこにあるのでしょう?
なんども指摘しています。見えないふりですか?

> 横レスがすり替えやマナー違反なんてはじめて聞きました。
また誤魔化したね。「横レスが」ではなく、横レス…つまり他人の会話に
割り込んで、尚かつ、何の断りも前置きもなく議題を別のものに摩り替え
るのはマナー違反ですよ。断りが無いから、現に話が噛み合わなかった。
その噛み合わなさに先に気付いた私が、元の議論はこれだと説明しても、
なお君は無視して自分の話題をごり押ししたよね。厚顔無恥だね。

> ポツダム宣言に明記された「戦犯を裁くを根拠としています
公正公平でない裁きは、別の言い方をするとリンチです。

> 不公正な裁きとは何を指しているのでしょう。
誤魔化さないでください。各論ではなくこれは原則論です。認められた
特別な理由が無い限り、法の下では平等性と中立性が求められます。
特定の国籍を持った者だけを罪人にしたり、争いの当事者が他方の当事者
を裁いたりするのは、公平とは見なされないでしょう。

> 歴史学者がいつ裁定を下したのでしょう。
これも誤魔化しですね。そうでないなら先ずは間違ったことを真摯に訂正
なさい。歴史学者は裁定など下さないと書いたのは私です。彼我の区別も
つかないのかな? そして、裁定でなければひとつの意見に過ぎませんね。

> 〜といった国内法を出しています。
意味不明です。やり直しなさい。

> 違反した事実があったと言ってるだけです。
違反したかどうかは裁定がなければ決定できないでしょ。頭大丈夫?


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 08:20:50 ID:I12Quth/0
>>812
> 別に逃げていませんが。
居直りですね。各論で言葉に詰まると総論に逃げ、総論で詰まると各論に
逃げる。議題の次元を摩り替えて逃げるのはディベート初心者がよく使う
最も稚拙なテクニックですよ。

> サーバの負荷はあなたが考えることではなく、運営側が考えればいいこと
さすがマナー知らずだけのことはありますね。

>>813
> 戦争犯罪を裁くというそれまで行われてこなかった方法
これが事後法ですね。不遡及の原則に反します。

> 本がポツダム宣言を受諾しているという事実です。
核兵器まで使った無差別殺戮を背景とした強制を合意と呼ぶなんて、なんと
いう欺瞞でしょうか。これを認めたら暴力の下に何でも正当化できてしまう。
もはや法と呼んではいけません。

> 既存の国際法を用いていますから、事後法にはなりません。
不遡及には罰則も含まれます。罰則のない法で個人に極刑を科すのは明らか
に原則に反します。どんな行為が犯罪でそれに対してどんな刑罰が用意され
ているのか、事前に明示されていなければなりません。

> 国家による裁きは個人に対しては恣意的に用いてはならないという概念
ここで言う国家とは権力者つまり統治者のことであり、占領軍もまた統治者
同様の権力者だということを忘れてはいけません。

> 法理論上も国際軍事裁判において用いるのは適切ではない
適切でないのではなく、想定されていなかったということです。それほど法理から
逸脱しているということでもあります。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 08:24:03 ID:I12Quth/0
>>814
> 君の価値観は自由論で行くと、定義に従うかどうかも自由になってしまう。
違います。法の裁きには原則があります。私の論理はその原則を逸脱する
ものではありません。
つまり、定義を逸脱するなら異次元にどうぞ…ってことですわ。

> 日本は国際社会と言う集合に属しているのだが。
漠然としすぎています。国際社会の原理原則は、未だ暴力に依るところが
大きいので、法の論理ではなく力の論理だと言ったのですよ。

> 修辞的な正当不当論だと言いがかりをつけているに過ぎない。
違います。単純に暴力を根拠とするものは法ではないと言っただけです。

> それによる判断が、満州事変に対するリットン調査団の報告書であり、
> 国際連盟の採択決議なんだが。
違います。国際政治の場における各国代表は自国の利益代表であり、国益の
追求を責務としています。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 08:34:02 ID:071InNNz0
>>816
>なんども指摘しています。
指摘とはあなたの「意見」でしょう。あなたの読解力を疑ったことは無いのですか?
例えば10人が私のレスを読んで10人全ての人が「日本語能力がない」と判断した
わけではありませんから。あくまであなたの主観による意見に過ぎませんね。

>何の断りも前置きもなく
この段階でいまさら言うこととも思えませんが。私は既に自分が横レスしたことを
あなたに伝えていますので。こんなことに執着する意味が分かりません。

>公正公平でない裁きは、別の言い方をするとリンチです。
ですから何が硬性ではないかと訊いているのですが、あなたからは納得できるレスを
まだいただけていません。

>特定の国籍を持った者だけを罪人にしたり
あなたは「特別な理由がない限り」との前提を示しましたが、ポツダム宣言こそ
特別な理由ですよ。その理由を日本は受けいれています。

>裁定でなければひとつの意見に過ぎませんね。
いいえ。判断です。と、私はいいました。裁定ではなければ意見だというのは、
あなたの「意見」ですね。私が判断しているというのは、判断材料という、裏付けとなる
史料や証拠、法学面での有力な学説などを元にしているからです。あなたの個人的な意見とは
ここが大きく違うんですよ。あなたの意見にはその裏付けがありません。

>意味不明です。
あなたが法的な根拠を認めたくないのか分からないのかまでは責任が持てません。

>違反したかどうかは裁定がなければ決定できないでしょ。
裁定ではなく法に垂らした場合どうなのかという「判断」ですよ。何度も言っていますが。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 08:52:18 ID:071InNNz0
>>817
>各論で言葉に詰まると総論に逃げ
ですから逃げてなんかいませんよ(笑い

>さすがマナー知らずだけのことはありますね。
要するに相手に無駄な作業を強いても構わないということですね。
あなたの姿勢は了解しました。

>これが事後法ですね。不遡及の原則に反します。
いいえ。それは事後法とはいいません。法は既に存在しているんですよ。そして、
その違法性を裁くという合意も出来ています。国際法では罪刑法定主義の原則は
求められていないんです。

>核兵器まで使った無差別殺戮を背景とした強制を
核兵器使用は別の問題ですし、警告を無視して戦争を継続させたのは日本の意志です。
逆に言えば徹底的に叩きのめされなければギブアップしなかったということです。
戦争なのですから当事者が敗戦を受けいれなければ戦争は継続されます。

>不遡及には罰則も含まれます。
ですからそれは罪刑法定主義による国家が個人に課す刑法の場合なんですよ。
国家同士の合意によって戦犯を裁くという行為には援用されません。
あなたの立場に立つ有力な学説はありませんので残念ながらその反論は無力です。

>適切でないのではなく、想定されていなかったということです。
想定されていなかったから適切ではないという批判でしょう?
何だか揚げ足取りをしているみたいですが、特別法でそうなったのだし、
罪刑法定主義による法の不遡及性は国内法を前提とした法理なのですから、
国際法で想定されないのは当然です。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 09:34:08 ID:071InNNz0
申し訳ないのですがID: I12Quth/0 の法学の知識は酷すぎます。
東京裁判を批判している人の多くも同様ですが、この程度の知識で不当だと言ってる人が
結構いるのですから困ったものです。国内法と国際法の運用の違いや法理の規範射程範囲、
習慣法の用い方についてなど、全く理解できてないレベルでの否定論には辟易します。
不当性を言いたいのでしたら、もう少し法的な教養を裏付けに持った上で言って欲しいですね。
これでは何度繰り返しても無意味です。


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 12:50:31 ID:8wfkvLi+0
まあようは負けたということがわるいだけで、それ以外は何の問題もない。
今のアメリカを見ていればわかること。
眉間にしわを寄せて理性があるようなことを言っていようが、勝ったやつに靡くというのが世の常だからね。
日本人が国内で凶悪な犯罪者をけちょんけちょんに締め上げられるのも法律がある」から出し、国に人権を保障してもらっているからだし、何より警察がいるから、だからな。
あたりまえになりすぎていて、麻痺している馬鹿が何人がいるようだけど。

東京裁判の話まで出てきているが、ありゃあどう考え立ってリンチだわな。
ポツダム宣言を受け入れたっていう体裁だから、云々と言うが、ポツダム宣言のよりどころがなぜかカイロ宣言だということがやっかいなわけだ。
買い物帰りの主婦の井戸端会議がその家の正式な家の意見といっているようなものだし、なにより、無条件降伏をしたのは日本軍であって日本政府じゃないしね。

ところで、
「戦犯であろうとも、その拘留中に講和条約が結ばれたら戦犯は戦犯でなくなり釈放される」
ということをごぞんじな人はこのスレにいるんか?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 15:31:23 ID:q+maqPnX0
>>822
>それ以外は何の問題もない。
そこまで言うと、自分から敗北に突っ込んで行った愚かさまで肯定してしまうぞ。
利用できるはずだった、いくつもの安全装置を自分から外したあげくの対米戦突入と敗北だ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 16:39:04 ID:euH3MMrm0
>ところで、
>「戦犯であろうとも、その拘留中に講和条約が結ばれたら戦犯は戦犯でなくなり釈放される」
>ということをごぞんじな人はこのスレにいるんか?
ところで、
SF条約で「戦犯であろうとも、その拘留中に講和条約が結ばれたら戦犯は戦犯でなくなり釈放される」が拘留を続けるという条件があったことを
ということをきみはご存じか?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 09:54:06 ID:s0W8Io+s0
>>819
> こんなことに執着する意味が分かりません。
だったら的外れのことをしつこく言わなければいい。自分の非は絶対に
認めないくせに…やっぱり支那人かな? 白状しちゃいなよw

> 何が硬性ではないかと訊いているのですが、
平等性中立性と言ったでしょ。それとも何がとは何のこと? 意味の通った
日本語で書いて下さい。

> ポツダム宣言こそ特別な理由ですよ。
強者の一方的な欲望では理由になりませんね。

> 判断です。と、私はいいました。
やはり間違ったことは認めないんですねw そりゃ意見を言うにはそう判断
した理由があるでしょう、でも個人的判断はあくまでも意見です。日本語
学校に行き直したらいかがですか。

> あなたが法的な根拠を認めたくないのか分からないのかまでは
ほらまた日本語が理解できてない。>>793で君は「違法行為が原因で〜
抜き差しならない状況に陥った」と断言しています。だから私は「違法」
である根拠と「陥った」とする因果の根拠を訊いているんですよ。

> 裁定ではなく法に垂らした場合どうなのかという「判断」ですよ。
君は>>811で「違反した事実」と言ってます。ある人物がある行為を違反
であると考えたからって、それだけで「事実」にはなりません。それは
あくまでも個人の意見であって「事実」という表現は不適切です。日本語
は難しいですか?
例えば、小沢一郎が受け取った金は賄賂だから収賄罪だというのは
個人の意見です。裁判で事実認定され、有罪になって初めて収賄という
事実が確定するんです。法とはそういうものなんですよ。


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 09:57:58 ID:s0W8Io+s0
>>820
> ですから逃げてなんかいませんよ
あ〜面倒くさい。とうとう「孤立〜」の間違いを誤魔化し通したねw

> 要するに相手に無駄な作業を強いても構わないということですね。
自分さえよければいいんですね。君の自己中精神はよく判りました。
君は、自己中が法や歴史を語ったらこうなるという見本だな。

元来国際法とは国家間の行き違いを回避する為に、あらかじめ申し合
わせたガイドラインみたいなものです。ですから例外を除いて個人や
国家を裁く様には作られていません。解釈上の対立があっても政治的
解決をするものなのです。ですから東京裁判を法廷だと捉えるのは、
根本的に無理筋なのです。あれは政治儀式です。

特別法は何でもありではありません。通常特別法は、一般法の範囲内
の特別な範疇における弱者保護を目的としてつくられます。だから強者
を制限する強行規定を多く含むのが常です。
つまり、強者がその思惑のままに、一般法を超えた全く新たな規定を
でっち上げることは、法理に反するんです。強者が弱者を裁く目的で
作ったのでは、本末転倒になってしまいますからね。

法とは強者の隠れ蓑ではありません。法とはむしろ強者を制約するもの
です。法にはその背景となる思想があります。法の不遡及も、権力者が
恣意的に個人を裁いてはならないという思想から発しています。それが
可能になると個々人の持つ自然権の意味がなくなってしまいますからね。
だから、国家に限定する理由はないのです。 

君の論理はポツダム宣言が合意だったとの愚論が基になっていますね。
しかし無差別殺戮による強制を正当化するのは、法の論理ではなく
暴力の論理です。暴力の論理に正当不当はありません。
ポツダム宣言に法的意味を持たせたかったなら、最低限、本土に対する
無差別殺戮を始める前に合意していなければなりませんでしたね。
それに宣言の文言は曖昧です。曖昧な場合は受諾者、若しくは弱者に
有利に解釈するのが法の常識でもあります。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 10:22:08 ID:KPLwVLC80
>>825
>だったら的外れのことをしつこく言わなければいい。
的はずれなことに執着しているのはあなたですが(笑い

>平等性中立性と言ったでしょ。
何がどの様に「平等性中立性」なのか説明できていませんね。私が聞いているのは
あなたの「感想」ではなく「根拠」なんですよ。

>強者の一方的な欲望では理由になりませんね。
ポツダム宣言は連合国が要求し日本が受け容れたものですから両者に合意形成が
されたものです。日本政府はその交渉過程で天皇の地位保全は要求していますが、
戦犯を裁くという条項に対しては何も要求をしていません。

>やはり間違ったことは認めないんですねw
間違っているのはあなたですよ。裁定と意見しか歴史上の出来事を判断できないのですから。
私は何度も言うように裁定や意見ではなく、事実の積み上げから導き出された結論を
判断しているだけです。

>「違法行為が原因で〜抜き差しならない状況に陥った」と断言しています。
事実ですから断言しても何も問題はありません。

>「違反した事実」
違反した事実は対象となる法に照らして判断するのですよ。知りませんでしたか?


828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 10:31:46 ID:KPLwVLC80
>>826
>とうとう「孤立〜」の間違いを誤魔化し通したねw
誤魔化してもいませんし逃げてもいませんが。

>自分さえよければいいんですね。
引用符がどれだけの負荷として迷惑行為になるのかあなたはそれを示せていません。
それなりに負荷が掛かるというのは理解できますが、迷惑行為と呼べるほどの負荷とは
思えないんですよ。議論をする上で2〜3の引用符程度で問題になるとは思えません。

>ですから例外を除いて
その例外がポツダム宣言なんですよ。だから何度も「特別法」だと説明していますね。
あなたの言うのは「一般法」についての認識ですから的はずれです。

>通常特別法は、一般法の範囲内
>の特別な範疇における弱者保護を目的としてつくられます。
国際法にそんな定義はありません。論拠を出しましょう。というかさ(笑い
ポツダム宣言が特別法だという意味をわかってないじゃん。

>法とは強者の隠れ蓑ではありません。
そうですよ。だから国際規模で行われた侵略戦争や国際法違反を、その行為者であり
強者の立場として行った日本の戦争指導者が裁かれたのです。

>君の論理はポツダム宣言が合意だったとの愚論が基になっていますね。
愚論ではなく事実です。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 10:50:04 ID:s0W8Io+s0
>>827
> 的はずれなことに執着しているのはあなたですが
とことん卑劣なんですね。議論から外れた横レスをしたのは「君」です。
そして、その指摘を受けてさえ自己正当化しているのも「君」です。

> 何がどの様に「平等性中立性」なのか説明できていませんね。
裁判がですよ。議題を忘れたんですか?w

> ポツダム宣言は〜両者に合意形成がされたものです。
違います。史上希にみる暴力によって強制されたものです。

> 間違っているのはあなたですよ。
また誤魔化すんですか? 802→805→808「君がでなく歴史学者がって
書いてあるでしょ」

> 裁定と意見しか歴史上の出来事を判断できないのですから。
何を言ってるの? 法の解釈は最終解釈権を持った者が裁定しない限り
確定しないんですよ。それ以外はすべて意見です。

> 事実ですから断言しても何も問題はありません。
> 違反した事実は対象となる法に照らして判断するのですよ。
判事気取りご苦労さんw

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 10:50:57 ID:s0W8Io+s0
>>828
> 誤魔化してもいませんし逃げてもいませんが。
アメリカの孤立主義を持ち出したのは「君」です。私はそんなことには
一切触れていません。

> 議論をする上で2〜3の引用符程度で問題になるとは思えません。
自己中の言い訳はもう結構。

> 何度も「特別法」だと説明していますね。
> ポツダム宣言が特別法だという意味をわかってないじゃん。
特別法は強者の欲望を満たす魔法の法ではありません。

> 強者の立場として行った日本の戦争指導者が裁かれたのです。
ご都合主義の矛盾が露呈しましたね。日本の場合は解釈上の対立があっ
ただけで誰も裁いていませんし、その対立において日本は無勢でした。

> 愚論ではなく事実です。
暴力支至上主義なら法を持ち出して正当とか不当とか言わないで下さい。
白々しい欺瞞に吐き気がしますから。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 17:39:27 ID:noIaYEJ00
>暴力支至上主義なら法を持ち出して正当とか不当とか言わないで下さい。
>白々しい欺瞞に吐き気がしますから。

日本が厨国に加える暴力ならマンセーでアメリカが日本に加える暴力には
反対と言う事ですね。 わかります。




832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 00:14:58 ID:lADlIYV10

で、満州国とポツダム宣言にどういう関係があるの?


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 02:56:37 ID:tqe4Yf+AO
携帯中卒親父って生きてて恥ずかしくないの?

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 03:32:10 ID:UHYY5Q0c0
昭和史の真実
http://www.history.gr.jp/~showa/index.html
ジョージ・F・ケナン「アメリカ外交50年」に見る
http://www.history.gr.jp/~showa/130.html

ジョージ・F・ケナン
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067694901/
http://mimizun.com/log/2ch/whis/1067694901/

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 08:46:22 ID:OamfEbNb0
>>818
アク禁により、遅レス失礼。

>法の裁きには原則があります。私の論理はその原則を逸脱するものではありません。
その原則も価値観によって形成されている。
価値観は自由で、それ以前の合意や慣習に基づいたものであっても従う理由は無い、と言うのだから、
君は法の原則の逸脱を主張しているんだが。

>国際社会の原理原則は、未だ暴力に依るところが
>大きいので、法の論理ではなく力の論理だと言ったのですよ。
純然たる力の論理だけではない。大義名分や慣習法もある程度の力となり、拘束力を持っている。
なにより、当時の国際秩序は現状維持ではあっても、国際的な合意に基づいている。

>違います。単純に暴力を根拠とするものは法ではないと言っただけです。
では、当時の国際秩序に基づいての正当、不当の判断に意義は無いと言うことだね。
さらに、自衛にあらざる軍事行動と言う、明らかな暴力によって満州を占領支配している、日本の行為は法的にも正当で無いと言う意見にも異議は無いと言うことだね?
では、君は一体何が言いたかったのか・・・

>国際政治の場における各国代表は自国の利益代表であり、国益の
>追求を責務としています
国際連盟において、各国は協定や条約や合意に基づく国際秩序を形成していた。
その秩序の維持が国益にかなうと判断していたからだ。
国際連盟における国益の追求は、その国際秩序の範囲内で行われている。
確かに、各国の国益追及の結果、その秩序が歪められる事もあった。
しかし、それで利益を与えられたのは、明らかに日本の方だ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 21:46:18 ID:lADlIYV10
満州事変は侵略ではない。
リットン報告書を精査したパールがたどり着いた結論であるから間違い無い。

パールは国際連盟の撤退勧告についても触れ、この状態で日本軍が撤退すれば、
シナの安全も日本権益の安全も保てない、国際連盟の撤退勧告はあまりに非現実的、
と言わんばかりの厳しい批判も行っている。

なお、パールの判決文に論理的矛盾があるという言い掛かりをつける馬鹿がいる。
「日本軍の占領地域の侵略的な膨張」と「満州事変は侵略戦争ではない」という結論と
が矛盾すると言うのだ。

だが、普通の日本人が見れば分かるとおり、「侵略的」は膨張の有様を示す形容詞で
あって、膨張そのものを侵略と決め付けるものではない。馬鹿でも分かることである。
しかも、aggressiveとは(理由無く)攻撃的・積極的という意味合いがあり、膨張の
様子がそのようなものだったといっているに過ぎない。

一方、「満州事変は侵略戦争であるとは考えない」と言うのは、満州事変の侵略性の
明確な否定であって、この結論と、前述の侵略的な膨張とは全く矛盾せず両立するの
である。

馬鹿は、この一部分をもってパールの論理的矛盾を証明した、と鬼の首を取ったように
喜ぶが、パールがそんな単純な馬鹿ではないのは誰の目にも明らかである。こいつらの
論理矛盾説は完全に論破されているのである。




837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 09:50:53 ID:IFO0/13/0
>>835
> 君は法の原則の逸脱を主張しているんだが。
法はもちろん合意や慣習には解釈がつきまといます。そこに正当不当を
持ち込むなら裁定が必要です。裁定が下るまで正当不当は決定しません。

> 大義名分や慣習法もある程度の力となり、拘束力を持っている。
大義名分は他者を説得するための手段です。事前の合意は説得の手間
を省くための手段です。

> 国際秩序に基づいての正当、不当の判断に意義は無いと言うことだね。
国際秩序とはパワーバランスです。その優劣は政治的なものであって、
裁定とは異なります。「意義は無い」が誤変換でないなら…言い過ぎっすw

> それで利益を与えられたのは、明らかに日本の方だ。
使えれば使うし使えなければ使わない。当たり前なことですよ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 09:55:03 ID:IFO0/13/0
正当不当とは、ある価値観に合致するか否かということです。ですから
価値観が定まらなければ正当不当も存在しません。

ある規範を法が表現している場合でも法には無数の解釈があり、それぞれ
の者が自己の価値観を基準に、利益と不利益を天秤に掛け解釈している
のが実情です。
だから時として、他者の解釈と対立することがあります。そして対立者同士
がどうしても歩み寄れない場合、国内法では最終解釈権者が裁定を下し
ます。それによって正当な解釈が決定し、それ以外の解釈は不当となります。

国際法も前半部分は同じです。各国は慣習とか前例とかいう漠然とした
ものを基準に、国益とリスクを天秤に掛け解釈しています。
だから得られる利益が大きい場合には、時として非常にユニークな解釈が
飛び出したりします。
それは当然他国との対立を生みます。ところが国際法には最終解釈権者が
いません。その実態は国家間の申し合わせであり、他国との軋轢を穏便に
回避する為のガイドラインに過ぎないからです。

国際法の対立は、政治的に決着するしか方法がありません。国連決議も
東京裁判もSF条約もみんな政治決着なのです。
政治にも無数の選択肢がありますが、政治には優劣があるだけで正当不当
はありません。少数意見が不当で犯罪だったらえらいことです。
もちろん強権独裁下だったらあるかも知れません。しかし、それは近代法の
価値観からは外れるものです。

つまり、外れた価値観を基準にするなら「異次元へ」とは、こういう意味なの
です。判事気取りで独断を押しつけようとしている者もいる様ですが、そんな
輩は自惚れた独裁指向者に過ぎません。


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 09:55:08 ID:fr5oV+zt0
>>836
>パールがたどり着いた結論であるから間違い無い
選任手続きに誤りがあり、裁判官としての経験が疑われ、専門はヒンズー法で国際法の専門家とも言えず、独特な民族主義的な主張を持ち、後にはインド政府から正式な政府代表ではないとされた人物の、個人的見解に過ぎない。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 10:42:23 ID:TJXw26lK0
満州事変に対して行った各国の動向は後に大規模なアジア・太平洋戦争という
最悪の事態を招いた。満州事変勃発時に日本政府が発表した「満洲に何ら領土的野心を持っていない。
事態の解決後、ただちに日本軍は撤兵する」という公式見解に各国は期待し、速やかな問題解決を
する動きを見せなかったことが後々まで尾を引いた。関東軍はそうした国際社会の期待を
あざ笑うかのように錦州爆撃を行い、張学良政権否認声明を出した。この段階まで行くと、
最早「自衛戦」という表向きの言い訳は通用しない。錦州は日本の鉄道所在地から150マイルも
離れており、自衛戦と呼ぶにはあまりに無理があったからだ。さらに、関東軍のこの行動は
政府の発表とは大きく反したものであったから、日本政府は連盟各国に対する信頼性も失った。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 10:11:34 ID:316aehna0
 
通 知 2010年8月8日  大日本帝都 東京 日本初演 決定!!
 来る8月8日日比谷公会堂にて、日本初演されることになりましたここに御報告申し上げます。

 満州国礼賛大音楽祭 五族協和 王道楽土 (殲滅祈 中国共産党)                    

哀悼   愛新覚羅溥儀 皇帝閣下   甘粕正彦 満映理事長
   
    
      

  奉祝賛同愛国者発起人

  羽田直人  木部与巴仁   出口寛泰   片山 杜秀   田中修一

  三木稔  真鍋理一郎  和田薫  加賀美江  甲斐由美子 堀井智則

  有馬礼子  甲田潤  徳島勝幸  豊田朋久   林明子  福田滋

  松本敏晃  八尋健生  藍川 由美

http://ifukube-official.kifu.officelive.com/arctic_japan_premiere.aspx

http://ifukube-official.kifu.officelive.com/works11.aspx



842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 22:05:15 ID:RBpNLdAf0
満州事変は侵略ではない。
満州国建国運動であり、権益防衛闘争である。

溥儀は自ら進んで帝位につき、日満議定書以降、日本は失った権益を全て取り戻した。
満州事変は日本にとって輝かしい歴史の1頁である。

石原莞爾の智謀は、戸石城を謀略で落とした真田幸隆や、油売りから身を起こして、
美濃の国主になった斉藤道三にも匹敵する。




843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 22:20:05 ID:Dm47imHG0





       台湾土人が日本人女子学生を目隠しして集団レイプ!


  http://www.youtube.com/watch?v=7psuvP-f5sU&feature=player_embedded#







844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 22:35:20 ID:IpAXEk6l0
>>842
そんなウソついてまで、日本を美化したいわけ?

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 12:40:39 ID:RIR4VeGT0
>>840
張学良政権の脆弱な状態の満州で、軍閥やら夜盗やらの長慮跋扈するような土地でおびえながら暮らすのが問題ないと?
「そうは言っていない」というのならば、国際社会という名前の西洋社会に尻尾振って生きるべきだったという風に聞こえてくるが、相違ないか?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 12:42:12 ID:RIR4VeGT0
>>844
>日本を美化したいわけ?

それをいったら、当時世界のどこの国もほめられたものではありませんから。
列強はあたりまえに、植民地国ですらも最低の国。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 16:42:06 ID:PNVrZUxU0
満州国ってだせーネーミングだな

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 17:05:50 ID:I8pMHAev0
田原総一郎「イラク戦争が侵略じゃなかったら、満州事変も侵略じゃないよ」

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 22:00:15 ID:qAxi2bD/0
イラク戦争と満州事変を比べてみる。

ただ、両者には決定的な違いがある。イラク戦争には大義名分がなかった。フセインは査察を
受け入れ、大量破壊兵器は痕跡も見つからなかった。イラクを攻める理由は全くなかった。

しかし、日本は満州において、九カ国条約違反に当たる多くの不当な圧迫や嫌がらせを受け、
日本人は生活できない程になっていた。満州事変はまさしく権益防衛戦争であった。また、
横暴なシナの影響を排除し、満州人のための国を作るための満州国建国戦争でもあった。
満州事変には、極めて正当且つ合理的な動機があったのである。

満州事変は侵略ではない。たとえイラク戦争が侵略であったとしても、満州事変は違う。



850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 22:05:35 ID:qAxi2bD/0
リットン報告書第九章によれば、

「(満州事変は)一国の国境を隣接国の武装軍隊が侵略したといったような単純な事例ではない」

のであり、満州事変の侵略性は明確に否定されている。後にリットン報告書を精査したパールも、
諸般の事情も勘案した上で「満州事変は断じて侵略戦争ではない」と断定した。第三者が中立的に
判断すれば、満州事変は侵略などではないのである。

なお、「(満州事変は)一国の国境を隣接国の武装軍隊が侵略したといったような単純な事例ではない」
と言う言葉が示すとおり、否定は「単純な事例」にかかる。中学生英語だ。
馬鹿は、否定が「単純な」にかかると言い張るが、完全な間違いである。





851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 23:05:51 ID:yP/ZM0Gc0
>>845
それまでさんざん尻尾振ってきてるじゃん。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 23:22:48 ID:+mM/dnld0
まあそういうことだな。
リットンの報告書は当時の国際常識からすれば公平で妥当な内容。
満州事変は侵略戦争ではないけど、満州国が日本軍による傀儡政権であるのも確か。

関東軍を引き上げてリットンの調停案に乗るのが当時の日本にとっては最良の手だったのに
日本が蹴ってダメにしてるんだからお話しにならない。

あれを受諾すれば実質的に日本の影響がかなり大きい非武装地域になるわけで
満州に軍を入れる行動は、日本やソ連どころか中国も禁止されてる。
満州地域の防衛責任は国際連盟が受けるから、手を出した国に対する攻撃は
国際連盟によって承認されうる。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 23:57:28 ID:veYw2CwS0
リットン報告書の国際警察的な満州駐留は当時本当に可能なのかという問題もあるし、
鴨緑江で国境を接し、満鉄と満鉄付属地の利権を持している日本以外九か国条約違
反となる排日運動や当時は大きく日本にとって問題とされた万宝山事件、中村大尉殺
害事件、満州での日本に対する権利侵害、テロ、妨害事件、経済圧迫事件等々300件
を「速やかに」解決可能な物になる程国際警察による満州管理は可能なのかどうか、当
事国も当事国である日本にとっては待っている事は「不可能」という判断があったからこそ、
内田外相の強硬意見だった訳だし、松岡も聯盟脱退を何とか回避して日本の主張を聯
盟に納得させる為に四苦八苦していた訳で。

今だから云える「聯盟案に日本は従うべき」という案は、結局後出しじゃんけんでしかないと
思うのだが。
42対1、棄権1が喧伝されているが、当時は欠席13も日本としては国際世論の一つの流
れとして重視していたから、聯盟加盟国全てが日本に対してNoを突き付けた訳では無い
という事も理解しないと。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 00:06:58 ID:Xy09iZpc0
なるほど欠席国は
アルゼンチン、ボリビア、チリ、キューバ、サントドミンゴ、
アビシニア、ホンジュラス、イラク、リベリア、メキシコ、パラグアイ、サルバドル、ペルーですが、
NOを突きつけた訳ではないどころか、南米諸国は政情不安で満州どころではない状態だったのも理解しないといけませんなw
つかチャコ戦争開始直後で連盟に代表を送るどころではない状態。

>853
>万宝山事件、中村大尉殺害事件
あたりは中国が悪いとはいえないよ。
どうもわからないのだが当時の力関係からいって中国が日本にテロをしかけるとかありえないとおもうのだが、
具体的な事件とかあったら教えてくれないかね。
なぜか中国による迫害を持ち出す人は誰一人としてこれに答えられないんだ。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 00:09:35 ID:Xy09iZpc0
>当事国である日本にとっては待っている事は「不可能」という判断があったからこそ
満州全域を武力制圧できる実力を持ち、
実際に日本人がいるよな所は全部武力鎮圧している日本軍が
どう待てなかったのか不思議な判断ですよね。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 00:24:15 ID:hExgfRSR0
>>855
聯盟でリットン案が審議された時はもう日本は既に満州国を承認している。リットン卿自体も
1928年時点の現状復帰は「不可能」という認識ではあったが、其審議された国際警察とやら
が編成され、満州に入り、日本が権益を持つ満鉄と満鉄付属地域での経済妨害や事件等
々が規制される迄どれだけのタイムラグが生じるか計り知れないだろ。
満鉄付属地には日本、朝鮮からの私企業、団体、個人がもう明示的に経済活動を行って居
る訳で、「聯盟で決まったんで、関東軍は引き上げますわ。皆さん自分の身は自分で守って下
さいな。」等という事が国家として或は関東軍独立守備隊として言える訳が無い。
まして日露以来の権益を「ハイ、さいですか」とさっさと放棄出来る筈も無い。

当時の状況、常識と国家観、防衛観を無視して、飽迄も現在の視点でのみ近代史を見ても
不都合だと思うのだがね。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 00:35:18 ID:uELpuhdG0
つまり、引き返し不能地点まで
行動していること自体が問われてるわけでしょ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 04:15:32 ID:zK39i36Z0
>>856
>聯盟でリットン案が審議された時はもう日本は既に満州国を承認している。
国際機関の調査中に、問題の新政権を承認するって方がおかしいだろ。

>1928年時点の現状復帰は「不可能」という認識
リットン勧告の内容は日本に関しては原状復帰なんだが。
中国の自治政権に外国顧問による監視をつけるってだけで、ほとんど原状回復と言える。
何せ、張学良が自治政権の長として復帰する事すら有りえるのだから。
「原状復帰」をことさらに否定するのも、「侵略」と言う言葉を避けばがら、実質的に侵略認定しているのと同じ、日本に対する政治的配慮だろう。

>日本が権益を持つ満鉄と満鉄付属地域での経済妨害や事件等々が規制される迄どれだけのタイムラグが生じるか計り知れないだろ。
関東州や満鉄付属地からの撤退なんて要求されてないのだから、日本自身が事変前同様に行えば良いことだが。

>日露以来の権益を「ハイ、さいですか」とさっさと放棄出来る筈も無い
誰も放棄しろなんて言ってない。従来の権益はそのままだよ。問題とされているのは、
満州事変で拡大した部分だから。

>当時の状況、常識と国家観、防衛観を無視して、飽迄も現在の視点でのみ近代史を見ても
不都合だと思うのだがね。
いや、当時の国際秩序に基づいた判断だよ。
むしろ日本こそ、当時の状況、常識と国家観、防衛観を無視して、一時代前の論理で動こうとしていた。
それが通じない事も分っていて、当時の常識に合うよう、自衛だと偽装工作までしている。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 04:46:21 ID:zK39i36Z0
>>850
>否定は「単純な事例」にかかる。
そうだとしても、そこで否定されているのは、侵略の一つの単純な事例であるviolationであり、侵略全般を指すaggressionではない。
その一節で侵略性を否定しているとするのは間違いである。

「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。」

「日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず」
「現在の政権は純粋且自発的なる独立運動に依りて出現したるものと思考することを得ず。」

と、日本の侵略性に対する明らかな指摘は、リットン報告書の各所に示されている。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 11:16:18 ID:q8GejObr0
日本がリットン案に乗らなかったことこそが侵略でなかった証拠。
満州国建国が見せかけの大儀ではなく、溥儀ら満州人との
真実の約定だったから、自分だけ利益を得るような不実なまね
は出来なかった。


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 12:44:04 ID:IIdL3zhX0
パリ不戦条約は侵略戦争の禁止をしているのであり、防衛のための戦争は禁止していない。
で、
やっかいなのは、その戦争が侵略であるか否かを決めるのは『戦争を始めた国』の判断、ということになっている。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 13:07:20 ID:iMkgsvZA0
リットンの報告書は自衛行為ではないと断定してる。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 19:39:22 ID:IIdL3zhX0
>>857
>つまり、引き返し不能地点まで

生活水準を上げたい。
うまい飯を食いたい。
etc.....。

で、常に判断を下してきた人間たちがやすやすとこれを言うべきではないと思う。
今、この状態をどうにかしたい。
の一心で常に択一の選択を迫られ、ギリギリのところでやってきたんだから。


>>858
>問題とされているのは、満州事変で拡大した部分

日本の領海外で日本領にむかって、でも届かないようにミサイルを定期的に発射されれば誰でも文句を言う。
自分の家の敷地でなくても、家の前で何をするでもなくやくざチンピラ風情が一週間もうろちょろすれば警察に通報もする。
満州建国後に関東軍が撤退すれば、数刻のうちに満州国はなくなっていただろう。

1.ままならないものが、自分の土地の隣で嫌がらせをしてくる。
2.本国内では職もなく貧困であえぐ人間がいる。
3.なら、ここに植民地なり友好国を作ってブロック経済を徹底しよう。

という石原のぶっ飛んだ発想そのものには驚かされるしあきれもするが、信条的には理解できる。
国内法、というよりもこの場合は軍法では大問題であって有罪ではあるが、んなこたあ国際連盟ではなんの問題にもなっていない。
事変後の満州治安は飛躍的に向上し感謝もされている。くだんのリットンも、その統治をすばらしいと言っている。
言っちゃあなんだが、侵略だろうがなんだろうが、住んでいる人間が感謝しているのならばそれでよい。
そして両手ばなしで受け入れられる政策などあるはずもない。事変そのものを快く思わない連中が当時からいたように、だ。

これだけは明言できる。
事変前、関東軍が満州から撤退すれば国内から批判が上がったし、
事変後満州建国と共にでも関東軍が撤退すれば、満州国から非難を受けていた。
逆に、あの地域に野心を持っていたロシア、ソ連に対抗するためにイギリスやアメリカの要望で呼び戻されていた可能性すらある。
事変も起こさずに内にこもっていれば(いわゆる専守防衛)、満州地域は経済的に干上がっていた可能性だってある。

んなもんだ。

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