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上海事変

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 12:48:30 ID:XOJndO6S0
について語れ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 15:03:58 ID:mUqfHJQd0
「日中戦争、日本より中国に戦意」 櫻井よしこ
『週刊新潮』’09年1月15日号 日本ルネッサンス 第345回
http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2009/01/15/
 そうではない。中国はかつても戦争を熱望していた。日中戦争は日本よりも、むしろ中国が
望んでいた。中国は日本よりも戦争をしたがっていた。こう強調するのは林思雲氏だ。氏は
北村稔氏との共著『日中戦争』(PHP研究所)で書いている。
 「当時の(つまり、1920年代から30年代の)日本は、決して戦争の方向をコントロールして
いなかった。中国側において自発的に日本と戦おうとする意思が高まっている状況では、
たとえ日本が戦争を拡大したくなくても、中国側は日本と全面戦争を開始したであろう」と。
氏はさらに続ける。
「日中間の大規模な戦争が開始された本当の発端は、1937年の8月13日に発生した第二次
上海事変である。そしてこの戦闘は、正しく中国側から仕掛けたのである(この日、蒋介石は
上海に駐屯していた5千人余りの日本海軍特別陸戦隊に対する総攻撃を命令した)」
 中国の主戦派は以下の理由で対日勝利を確信していたと林氏は指摘する。@中国軍は
人数において優る(中国陸軍は191個師団、加えて1,000万人の徴兵が可能だった。日本は
17個師団、兵力は25万、徴兵は最大で200万人)。A日本は資源が貧弱で、中国の「寄生虫」
にすぎないから、経済断交によって容易に日本を締め上げることが出来る。B列強諸国は
中国側に立っている。
 にも拘らず、たとえば06年8月13日放送のNHKスペシャル「日中戦争―なぜ戦争は拡大した
のか」などに見られる日本側の歴史解釈は、日本の主戦派にのみ責任を帰結させ、中国側には
なんの関係もなかったとする。そこには、「傲慢さが含まれている」と林氏は断ずるのだ。
   (中略)
 『日中戦争』には、もうひとつ、中国とナチス・ドイツの相互扶助という驚くべき事実が描かれている。
   (中略)
 日中戦争はひたすら日本の侵略戦争だったという日本に蔓延する見方が、どれほど偏ったものか
を痛感させられる指摘である。年毎に明らかにされる一連の事実を正視し、全体像を踏まえた
歴史認識を身につけることが、日本にとっての急務なのだ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 15:36:36 ID:amIxSlVs0
さてどれくらい釣れるかな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 15:50:13 ID:z8nzcswA0
一次と二次があるだろ どっちかちゃんと示せカス。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 16:12:23 ID:Tifw910XO
機関銃を何故かマキシムと呼ぶ静岡連隊に所属していたうちのじいさんの思い出を語ってよいですか?


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 18:30:13 ID:amIxSlVs0
いいねいいね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 20:33:52 ID:QyjMOpU8O
そういやうちの爺さんが上海事変!上海事変!って叫びながら
中華料理屋で暴れてた。
周りの人に対して、
これは事変だ!戦争じゃないから警察呼ぶなよ!
だって……。

次は真珠湾!
とか叫びながら外人パブに突撃するし…。
俺もこうなるんだろうな。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 02:09:27 ID:gr0eTGsc0
>>2
『文藝春秋』 2009年4月号

教科書が教えない昭和史 
決定版 ──あの戦争は侵略だったのか

半藤一利 / 福田和也 / 秦 郁彦/ 別宮暖朗
北村 稔 / 林 思雲

5激論 悪いのは日本か中国か ──日中戦争
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/


この対談で、上海事変をめぐって、日中戦争を仕掛けたのがどちらかを議論している。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 02:30:23 ID:gSzWySyL0
うちの死んだジイちゃん、日中戦争で所属してた機関銃連隊の別部隊が
敵に孤立包囲されて弾薬も尽きかけてたところ、単身ものすごい量の弾薬を担いで補給を行い撤退を成功させたとして金鵄勲章もらってる
が、後になんかで上官と言い争いになって(筋のとおらないことを上官が言ったらしい。白いものでも上官が黒だと言ったら黒になるみたいな)納得できないジイちゃんはその上官をトイレまで追い詰めたことで勲章剥奪されてるw
豪快で豪傑気質だったって…w
ガキのころ戦争中の古い写真を何度か見せられたことあるけど、その中に目隠しされ後ろ手に縛られ座ってる中国人の横で軍刀振りかざして今にも斬る瞬間っていう写真があったんだけど
ガキのころアレみせられてビビった
つーか、今よく考えると、うちのジイちゃんこの写真がバレてたら戦犯として裁かれたんじゃね?w

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 02:47:37 ID:gSzWySyL0
ごめん間違ってた
所属してた連隊の機関銃の部隊が正解

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/28(土) 20:37:45 ID:v8pRzp8KO
>>5
機関銃とインスタントコーヒーになんの関係が

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 14:44:35 ID:m07uXoar0
上海事変って何年の出来事?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 09:33:48 ID:TrIQbojV0
第2次上海事変 日本側記録映像

Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle

http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 12:42:10 ID:sJM7EvGg0
第一次上海事変は、日本軍の田中隆吉らが、満州事変への批判が高まる国際社会の目を逸らすために引き起こしたからな。
日本軍お得意の自作自演で、日本人僧侶襲わせて。
ウヨクはこういった都合悪い前提や事実を無視して、第二次だけを取り上げてミスリードしようとするから嫌だ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:31:32 ID:Ytrzi+LDO
田中隆吉って悪いイメージしかない。自演は日本軍というか支那屋の得意技だな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 02:27:48 ID:paXTbWos0
いやどうみても日本軍の得意技だろ。
いくつもの自演での事件を起こし、それを口実に本国政府まで騙して行動。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 12:49:23 ID:NDOUa76b0
#14 田母神論文は間違いなのか?『満洲事変@』 其の四

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=QWU6mL6TX9E&feature=related

#19 田母神論文は間違いなのか?『盧溝橋事件の経過』 其の壱

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=VuUynDE-f68&feature=channel

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 16:52:33 ID:sEdGUCT2O
>>16
いや日本軍の中でも支那に展開してた連中が特にって意味なんだが

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 19:50:01 ID:7MUTs5+00
ややこしいわ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 20:25:07 ID:f9Kj2BDJ0
>>14
第二次から目をそらさせようと、サヨクの必死の工作ですなw

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/01(水) 21:03:57 ID:sEdGUCT2O
今から釣られるなよ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 00:12:16 ID:zCC7BeYe0
第二次から目を逸らさせる必要なんてあるの?
あれは日本軍お得意の、大山事件(日本軍大尉が不法侵入して射殺された事件。停戦協定破りであり、日本領事館も中国に謝罪した)をいつのまにか摩り替えての侵攻じゃん。
違うのはそれまでの日本軍の一方的騙まし討ち成功ではなく、中国側も事前から計画をもち抵抗したって点で。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 06:28:39 ID:3eHDc7ue0
日本軍人を拉致して、拷問して殺した事件だろ、これだから工作員はw
ちなみに列強の委員も中国側の違法行為だと断定して、中国側に謝罪要求し、
上海の首長が謝罪してる。程度の低い工作員だなあ(爆笑)

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 14:08:25 ID:OL7yrI6E0
>>23
程度の低い工作員はお前だろ?w
嘘ばかり吐くからな。
実際には列強の委員(領事による国際委員会)のうち、中国を批判したのは日本領事だけ。確かに列強の委員、と強弁できなくもないがなw
委員会は、散々日中双方の撤兵を要求した程度。当時者同士は批判しあったが、そんな話はない。
日本側は、大山らが偵察目的で行動したことを認めており(あくまで交渉の中だけで。公的なものや新聞発表では、お前がいまだに洗脳されているような相手の批判、こっちの正当を一方的にぶっていた)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 14:31:03 ID:OL7yrI6E0
上海市長は、日本側の抗議に対して「中国は既に侵略を受けている、しかし攻撃を受けなければ攻撃しない」と宣告。どこが謝罪?
満州事変に先立つ中村大尉事件のように、違法なスパイ行為を行い露呈した者が相手から処罰ないし攻撃を受けた、というどう見ても相手側が正当な行為さえ、ごり押しで口実にしようとした日本軍。
その前例がある以上、警戒されて当たり前だろう。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 15:04:18 ID:HoNudaGf0
まあ対華21か条まで遡る国権回復、暫時統一過程での反攻だからな。

ミリアスの「若き勇者たち」で
ソ連に占領されたアメリカ(傀儡政権と講和条約)でミリシアの若者が反攻すれば
アメリカ市民が戦争を起こしたという言い回しを出来る。
ソ連は戦争を望んでいないというのも理解できる。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 19:08:00 ID:3eHDc7ue0
>>24
それ間違い、英仏など他の列強も中国の行為だと断定して批判している。
中国側の主張が完全に却下されている。
また日中双方も間違いである、非武装ラインに駐兵していたのは中国側であって、
日本側ではない、だから中国のみが撤兵を列強から言われている。

つかどこで拾ったんだ?そのでたらめはw
俺のソースは日中戦争史(秦)
で、お前のソースなに?聞いたこともない珍説の部類だぞ。
大杉や白石でもないよなあ。中国側の公式発表の写しだもんw
>>25
大山事件について中国側の犯行だと認め謝罪している。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 20:00:51 ID:OL7yrI6E0
>>27
嘘はとっくにばれているのに、さらに嘘を上塗りしてどうする?w
秦郁彦氏は、今年二月に(保守系の「will」)で、「(事変の年の)7月末に北京天津地区で既に戦争は始まっていた」と主張しているわけだが。
書名を出せば調べられず嘘が通ると思ったんだろうが無駄だよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 20:05:21 ID:OL7yrI6E0
訂正
「(事変の年の)7月末に北京天津地区で既に戦争は始まっていた」
「(第二次上海事変を中国の陰謀、とする中西輝政に反論して事変の年の)7月末に北京天津地区で既に戦争は始まっていた」

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 20:44:44 ID:radlk0VO0
第一次上海事変は日本軍が国際非難から目を逸らすための自演。
第二次は、日本軍の度重なる自演やひらきなおりからの武力発動に懲りた中国が、今度こそと過剰反応。
こんなとこかね?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 22:33:01 ID:3eHDc7ue0
>>28
はあ?それと大山事件の真相になんの関係がw
日本語の意味わかりますか?
つか読んでないだろw

そして秦の戦争開始の定義がおかしいのは否定はせんな。

>>29
あれは戦争ではないよ。
攻撃を仕掛けてきた部隊を排除しただけ。
まあどっちにしろ、停戦協定違反で攻撃仕掛けてきているのだから、
中国側が文句を言える立場ではないが。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 22:34:42 ID:3eHDc7ue0
もう戦争が始まっていたとするなら、
やはり中国側が北京で攻撃を仕掛けてきたことに由来するからな。
秦は情報収集は中々だが、結論がおかしいからな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 22:51:49 ID:3eHDc7ue0
>>30
それは正しくないな、中国側の不法行為や開き直りに切れていたのは、
日本側も同じこと。双方のお互いへの不信が根底にある。
どっちかに正義と悪があると思っているなら、馬鹿すぎる。

また田中が本当に工作したのか、今では定説のように扱われているが、
本当に定説なのか疑問点もある。
田中以外は全否定しているし、いち少佐が事を起こせた事とはとても思えないくらい、
規模がでかい。僧侶殺害だけならまだしも、その後の事の拡大は、
双方の上層部に意図があったと判断するのが妥当。
また当時日本人に限らず、中国で外国人が殺傷される事件は別に珍しくもなんともない。
そして満州から目をそらす?どっちかというと列強の利権が集中する、
上海で事が起こったほうが、列強が注目する。
蒋介石が第二次上海事変を起こしたのは、北京では列強が傍観するからだしな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 23:02:49 ID:3eHDc7ue0
つまり列強の関心をひきつける為に、
あえて事を拡大化した可能性が中国側にもあるんだよ。

ちなみに田中のその後の裁判での主張などを見る限り、
信憑性はかなり怪しい。
また大言壮語の可能性もある。
対米戦争を始めたのは俺だ、と主張する軍人は陸海の中堅以下にも、
何人もいる。だが当然そんな事はない、国家の意思として決まったことだ。
その意思決定に少なからず、影響は与えた事はあってもな。
さらに、法螺の可能性もある。例えば張作霖暗殺を主張した人物は、
日本以外にも存在する。ソ連にもメリットがあるため、
工作したのは俺だと主張して、手柄を吹聴したわけだ、田中がそれに当たる可能性すらあるな。
ちなみに工作を依頼し、金を渡したとされる板垣は否定しているな。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 23:16:56 ID:3eHDc7ue0
田中の工作か、よくある外国人襲撃事件かはわからない。
だがそれを利用して事を拡大させようとした勢力が、
日本にも、そして中国にもいた可能性があるってことだ。

本当に田中の工作でも別に驚きはしないが、変なんだよなあ。
指示を受けたとしても参謀本部からでないとおかしいし、
板垣から指示がいき、それを田中が聞き入れて実行するかあ?
それも関東軍の資金をこっそり横流しして、工作活動させてんだぞ。
全く関係のない参謀本部付きの駐在武官に。
田中が工作の実行犯だとしても、つながっているのは板垣とは思えないねえ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 00:17:21 ID:IyOE/2VE0
>>33
思うのは勝手だが、それじゃ歴史は動かんのじゃないの。
どっちも悪い、と明白になった事実さえ無視する蝙蝠じゃんか。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 16:37:28 ID:yKlWfLjs0
>>35
満州事変の自作自演→満州占領は、参謀本部の指示のない独断で、しかもそれが実施され日本本国は追認した前例があるんだよ?
別に不思議でもなんでもない。
田中隆吉と関東軍幹部は、「日本の大陸雄飛」を目的とする軍内派閥の「金魚党」の一員だった。
板垣はそのボス。
そういう私的ネットワークもあったわけだし。
第二次上海事変も身勝手な話で、「オレらは自演やらで中国の土地を奪うが、お前らはグレーゾーンさえ許さない法律徹底遵守を行え」といったようなもの。

38 :第2次上海事変 :2009/04/03(金) 16:48:13 ID:nhK1t4JQ0
盧溝橋事件、通州事件、大山事件、シナ軍不法侵入、シナ軍の上海空襲

上海租界の防衛、居留民保護

Battle of Shanghai 1937 2of4 Beginning of Battle

http://www.youtube.com/watch?v=PObxULJSOVg&feature=channel

Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF

http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

Battle of Shanghai 1937 4/4 Landing Operation of IJA

http://www.youtube.com/watch?v=dGmeFA55e98&feature=channel


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 16:59:33 ID:yKlWfLjs0
結局、日本軍(特に独断した連中)は大局観が無かったんだな。
満州事変の正当な利権程度でさえ、石橋湛山のような慧眼の人間には
「利益より維持の負担が大きい、いっそ手放したほうがいい」
とまでわかっていた。
謀略含みで土地を占領していったけども相手の反発を買っただけ。
日中戦争の戦費だけで日本はデフォルト(国家の破産)しかねないほどの戦費出すハメになったしな。
トータルでみれば赤字もいいところ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 17:27:07 ID:yKlWfLjs0
訂正。
満州事変の→満州事変前までの

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 20:33:29 ID:enysNPcv0
>35
>満州事変の自作自演→満州占領は、参謀本部の指示のない独断で、しかもそれが実施され日本本国は追認した前例があるんだよ?

なんの関係があるんですか?全くの別の問題でしょう。
華南地区に興味もっていた派閥なんて聞いたことも無い。

そして満州事変以前から日中戦争まで、好き勝手さんざんして、
借金は踏み倒す、非武装地帯に進駐する、日本人は迫害すると、
条約できちんと譲り受けたものを、武力で奪還しようとする中国のほうが問題では?
なんで日本だけ責めるのか理解できませんねえ。

後金魚党じゃわからん、正式な名前いってくれ。
>>39
それは石橋がアホなだけ。
あいつは初期投資の段階で計算している馬鹿だからな。
そして満州事変と日中戦争は別の話しだし、
日中戦争のときの立ち回りの問題だろう。
即効で大軍を送っておけばよかったのに、非拡大派というアホどもが、
軍を逐次投入し、被害を拡大し、戦争を長期化させた。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 21:10:01 ID:qKgK2Kyd0
>>41
>まったく別
だからこそ、世界の批判が集まっていた満州から目を逸らすために、南方で租借地が集中する上海で陰謀起こしたんだよ。

>正式
金魚党というと冗談みたいな名前だが、本当にそういう軍派閥があったんだよ。
金魚を生きたまま飲んで盟約する、とか時代がかったことをしていた。
(他には満蒙独立運動を工作した三村豊や本告辰二など)

>初期投資
たのむから他人(戦中の弾圧ですら意志を変えず、GHQにすら屈さず、首相にまでなった人だぞ)をアホ呼ばわりする前に、基礎知識ぐらい仕入れてくれ。
石橋は初期投資の段階でなんか計算していない。貿易、駐留軍費などを数字としてあげている。

>別の話
別じゃないだろう。日本が大陸進出を志向して以来の連続性がある。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 21:23:57 ID:JmP93w760
>>33
>田中以外は全否定しているし
あの、42さんもいっているけど基礎知識位仕入れてから主張した方がいいよ。
まずその田中が発表した手記だが東京裁判から10年以上経った後の事で、
東京裁判のようになんらかの政治意図があって怪しいという点からは全く無関係。
その手記と同じ雑誌にのった花谷少佐の手記にも田中の証言を裏付けるものが出ているし、
片倉衷の満州事変機密政略日誌においても裏がとれている。
そして旧軍関係者から田中手記を否定した者がまったくでていない。
以上の状況から現在では定説になっている訳なんだが、
ぶっちゃけ何を言っているんだというレベルですよ、そのレス。

44 :ドイツの裏切り行為 :2009/04/03(金) 21:43:09 ID:nhK1t4JQ0
抗日武装組織への武器輸出 (銃砲、弾薬、戦車などの軍需物資)
国民党とドイツ軍事顧問団 (戦術、戦略、陣地構築を教える。)
中国大陸の権益を狙うイギリス、アメリカ、ソ連、フランス、ドイツ。
日本の安保上、大陸の平和は日本の平和に直結。
香港、シンガポールのイギリス軍の日本に対する脅威。

1/3 【二股?!】日中戦争はドイツが裏から・・【桜 H20/12/22】

http://www.youtube.com/watch?v=LAmp8EdU9Ew&feature=channel_page

GHQ焚書図書開封 『正面の敵は実はイギリスだった』 其ノ弐

http://www.youtube.com/watch?v=ELLsQ5oMYyc&feature=channel

GHQ焚書図書開封 『占領直後の日本人に彼らは恐怖を感じていた 』 其ノ陸

http://www.youtube.com/watch?v=xI19r5oiKZc&feature=channel

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 21:55:38 ID:qKgK2Kyd0
>>43
田中隆吉は、検察側証人を務めたおかげか戦犯にはならなかったものの、東京裁判後には自分も戦犯だと自殺未遂しているぐらいですしね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:09:18 ID:enysNPcv0
>だからこそ、世界の批判が集まっていた満州から目を逸らすために、南方で租借地が集中する上海で陰謀起こしたんだよ。

逆に中国側にもそれはメリットがある、満州なら誰も列強は権益をもっていなかったから、
スルーだったが、上海で事件が起きたが為に、列強の注目も集まった。

>金魚党というと冗談みたいな名前だが、本当にそういう軍派閥があったんだよ。

だから具体的に示してくれ。田中以外の証言でな。

>たのむから他人(戦中の弾圧ですら意志を変えず、GHQにすら屈さず、首相にまでなった人だぞ)をアホ呼ばわりする前に、基礎知識ぐらい仕入れてくれ。

いやアホ決定だよ。
域内貿易と域外貿易との差異で益とかのたまうオオバカ野郎だよ。
ブロック経済化が進み、域外との貿易が頭打ちになり。
さらに関税により、値下げや通貨の切り下げをせざるを得なくなっている。
つまり値下げは利益率の低下で、通貨の切り下げは海外からの資源が高騰し、
インフレを意味する。その程度の考察もできておらず、独占市場からの上がる利益と、
比べようってんだ、馬鹿以外なんといえばいい。
そもそも満鉄だけで、当時の日本の債権市場の一割を占めるんだぞ。
あそこが潰れるだけで、日本の証券会社や保険会社は大損害をこうむる。
それでも捨てろとかいう石橋を馬鹿以外なんと言えばいいんだ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:13:32 ID:JmP93w760
>あそこが潰れるだけで、日本の証券会社や保険会社は大損害をこうむる。
>それでも捨てろとかいう石橋を馬鹿以外なんと言えばいいんだ。
満州関連だけで年間軍事費2億が費やされているんで、
石橋のいうことは正しいといわざるを得ないですね。
そもそも満鉄自体は危機的状況だったわけでもないですし。
なにせ関東軍が守ってますからw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:14:43 ID:enysNPcv0
>別じゃないだろう。日本が大陸進出を志向して以来の連続性がある。

満州と大陸は全く別の話ですが?
>>43
正しくいえ、一部符号する部分が存在する。
というだけで、全面的な裏が取れているわけでもなんでもない。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:20:55 ID:enysNPcv0
>>47
軍の規模が代らない以上、満州にいようが、国内にいようが同じことだが?
軍事費はかわらんぞ。満州を捨てれば、軍縮できるとでもいうのかい?
朝鮮にそれ以上の軍、もしくは海軍をそれ以上に増強しなければいけないだけ。

満鉄は危機的状況というより、平行線をはじめとする競合路線の建設を、
日本以外の資本で薦めているのが問題だ。
そして軍の規模が10倍以上なので、守っているので安心ってのはないなあ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:21:27 ID:JmP93w760
そもそも満州経営って露骨な赤字なんですがね。
いちから市場を育てなきゃ行けないもんだから
傾斜生産なんてものをやらかして莫大な国費を費やして
挙げ句の果てに傾斜生産につきもののインフレが日本に逆輸入される始末。
しかも大陸での日本(軍)の浪費は年々増えていくから
インフレの逆輸入に加速がついていく。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:29:02 ID:enysNPcv0
そもそも何をもって赤字としているんだろうか、
途中から戦争になったので、初期投資が回収しきれなかったのを赤字と定義しているのか?
そして海外市場が振るわなかったから、新規で市場を開拓する必要があったわけであって、
ブロック経済がなければんなことしてねーよ。
それが関東軍の暴走を、政府が追認した理由だ。

戦後の自由貿易体制を基準に物事語るな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:41:40 ID:enysNPcv0
で、板垣と田中の謀略でもいいんだが、
はっきり言って、規模がでかすぎるんだわ。
第一次上海事変の時は、第二次と違って、最初から場合によっては南京まで、
攻略する事も想定していたんだな。
上層部の行動も素早い。日中戦争前の北京や上海での事件の時には、
あーだこーだ言って、行動が二転三転していたのと大きな違いだ。

田中が板垣などをスケープゴートにして、守った軍の上層部がいたのではないかと思っている。
参謀本部あたりだな。ちなみにその時参謀総長は、閑院宮載仁親王。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:45:02 ID:enysNPcv0
ただこの人は終戦前には死んでいるんだが、
この人ではなく、皇族を庇う必要があったのではないかなあと思っている。
ちなみに当時の田中は、参謀本部付きだからね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:52:07 ID:qKgK2Kyd0
>>46
無知がばれたからって、意地にならなくてもいいのにw

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 22:52:41 ID:JmP93w760
>>51
>そもそも何をもって赤字としているんだろうか、
すでに当時労働生産性に劣る植民地は収益をあげることが難しい存在になってました。
欧米はそのことを身をもって知り始めていたので、WW2後どんどん植民地を手放していきます。
そんな高度な労働生産性の時代に入り始めた世界で、
どうやって赤字にならずに植民地を経営できたか知りたいものです。
そもそも満州の経営とやらは欧米の物資があってようやく可能なものですよ。


>そして海外市場が振るわなかったから、新規で市場を開拓する必要があったわけであって、
>ブロック経済がなければんなことしてねーよ。
ブロック経済ができたのはオタワ協定が象徴的だと思いますが、
世界に先駆けて恐慌から立ち直った日本は
その中でも貿易黒字をぐんぐん伸ばしていた例外的な先進国です。
この黒字が赤字に転化するのはまさに満州で軍事行動を行い、
そのために欧米から物資を輸入せざるを得なかったからですよ。

つかね、満州事変を起こした連中はブロック経済のことなんか頭にありませんよ。
すんげえ後付でそういうこといいだした奴らはいるけどね。
こんなのは統計見れば一目瞭然なんだけどな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 23:01:06 ID:JmP93w760
>途中から戦争になったので、初期投資が回収しきれなかったのを赤字と定義しているのか?
ああ、もう少し説明が必要ですかね。
戦争になろうがなるまいが、1930年の段階で新たに植民地を作って儲けるということは、
周囲の先進国の労働生産性が向上したせいで不可能であるため、赤字にならざるをえないんです。
これは奴隷労働で車を作ったりするバカがいれば、
その経営は赤字にならざるを得ないということと同じです。
たとえ、そのバカが労働争議に巻き込まれようが巻き込まれまいがね。
なぜ奴隷労働をやらないかといえば、むろん人道の観点からではありません。
奴隷に食わせるくらいなら、高度な教育を受けた自国民に給料を払って
工作機械を使わせて生産させたほうが安く質のいい製品が出来るから。
そういうことの必要ない水商売なんかはいまだに奴隷まがいの借金漬けで
生産(w)させることが横行してるでしょw
1930年において植民地経営とは水商売の段階を過ぎてしまったわけなんです。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 23:09:12 ID:enysNPcv0
>欧米はそのことを身をもって知り始めていたので、WW2後どんどん植民地を手放していきます。

第二次大戦以後の事であって、第二次大戦前と絡めて主張する意味がわからん。
英仏のブロックは、植民地全てを含みものであり。植民地の維持を目的としたものだぞ。

それに政府支出が赤でも、企業が莫大な利益をだしていれば問題ない。
インドもそういう方式、満鉄も莫大な利益を日本に還元していた。

>そもそも満州の経営とやらは欧米の物資があってようやく可能なものですよ。

これも意味不明である。売り先の話であって、物資購入先の問題ではないぞ。
そもそも満州事変と、南進ごろの輸出規制は全く別の問題。
中国と戦争しだしても、南部仏印進駐まで気にせず、売っていたのが欧米。
せいぜいくず鉄とかにアメリカが単独で規制しただけで、それもアメリカ国内では不評だった。

>その中でも貿易黒字をぐんぐん伸ばしていた例外的な先進国です。

通貨を二分の一、最大で三分の一にまで切り下げたからな。
英国の関税は域外からは4割増しだったかな?
まあそれ以上に切り下げたら問題ないだろう。
それだけ身を切っているということだ、わかったかな?

>この黒字が赤字に転化するのはまさに満州で軍事行動を行い、

数万程度の関東軍の軍事活動で、貿易黒字が逆転?
数千万の国民の消費活動よりも、数万の軍事活動のほうが、経済効果がでかいといいたいのか?

>つかね、満州事変を起こした連中はブロック経済のことなんか頭にありませんよ。

政府が追認した理由の一つといっている。
あとは満鉄の権益だな。毎年数千万の利益をだす、国策企業は潰せんよ。
当時のアメリカ並みの大恐慌になってしまう。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 23:13:57 ID:qKgK2Kyd0
日本の綿輸出が、イギリス抜いて世界一になったのも、一部ではブロック経済だ、といわれている昭和8年だしね。
むしろ満州事変以降、何度も批判されるようなことを行ったために、自然と貿易で相手をしてくれるものが減り、ついには本格制裁になった、というのが実情。
太平洋戦争開戦前の日蘭経済交渉でさえ、日本に物資を売ってくれるといっていたのにそれを蹴ったのも日本。
(少なくとも希望する石油の七割は売ってもらえたはずなのに)

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 23:14:48 ID:enysNPcv0
>>56
分かってないなあ、植民地というより、市場の独占なんだよ。
日本もブロック経済圏を作る必要があったわけだ。
それに鉱山や農場などは、トップの奴等以外は学などいらんぞ。
それに当時の工作機械などたかがしれていて、奴隷労働と大差ねーんだよ。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 23:23:04 ID:enysNPcv0
>>58
綿ではなくて、綿製品。また通貨を半分以下にまで切り下げて、
英吉利の植民地に売ったから、売り上げ世界一になっただけ。
当然英国は文句をいう、満州事変より、こっちのほうが反感をかっただろうね。
満州事変では英国とは敵対などしていない。
いわば円が200円から300円くらいになったようなものだ。
自動車の価格は通貨下落での資源高の分を引いても、半額近いだろう。
アメの市場の独占は余裕だろうな。だが当然アメリカは切れる。

だから刺激しない独占する市場が必要だったんだよ。
他国と競合する市場では反感を買う。

また日蘭会商も正しくないな。
別に日本は蹴ってなどいない。どこででたらめ吹き込まれたのか想像がつくが、
日本の要求を全て聞いてくれなかっただけで、希望内の数量は普通に契約に成功している。
また石油7割も嘘である。500万のうち60万強で、一割でしかない、
東京での別と交渉を含めても、100万ちょっと、せいぜい二割である。
希望の7割は嘘っぱち。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 23:25:10 ID:enysNPcv0
つかまた軍板FAQを妄信しているお馬鹿チャンじゃないのか?
定期的に沸くんだけど。
あれはウィキ以下だぞ、管理人がクソなのもあってね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 00:19:29 ID:+r5BszSR0
>>57
>第二次大戦以後の事であって、第二次大戦前と絡めて主張する意味がわからん。
>英仏のブロックは、植民地全てを含みものであり。植民地の維持を目的としたものだぞ。
そのおかげで貿易が不振に陥ったのも植民地を手放さざるを得ない理由になったのですが。

>それに政府支出が赤でも、企業が莫大な利益をだしていれば問題ない。
>インドもそういう方式、満鉄も莫大な利益を日本に還元していた。
満州の全企業の納める税金は2億にもなってないですがなにか?
国家が特定の企業の利益に奉仕するようになってどうするよ・・・・
儲けたのは一部の人間だけで一般国民は税負担にあえぐ事が利益??

>これも意味不明である。売り先の話であって、物資購入先の問題ではないぞ。
輸入の増大が輸出の増大をはるかに上回ったってのがそんなに難しい事か?

>英国の関税は域外からは4割増しだったかな?
それオタワ協定以降の話で言うまでもなく満州事変より後。

>数万程度の関東軍の軍事活動で、貿易黒字が逆転?
はあ、満州事変は当時の日本の常備兵力の4割近くを動員した軍事活動なんですがなにか?

>数千万の国民の消費活動よりも、数万の軍事活動のほうが、経済効果がでかいといいたいのか?
海外への依存度でいえば紛れもなく大きいな。

>あとは満鉄の権益だな。毎年数千万の利益をだす、国策企業は潰せんよ。
毎年数千万の利益を出す企業のために毎年2億の税金を使うなら潰す他無いな。
そして、満州事変が満鉄維持のために必要だったとはとてもいえない。
なにせ満鉄は別に満州全土にあるわけじゃないからな。

>>59
>日本もブロック経済圏を作る必要があったわけだ。
他国のブロック経済下輸出額が増大しているのに?

>それに当時の工作機械などたかがしれていて、奴隷労働と大差ねーんだよ。
頼むからきちんと史料を当たってからものをいってくれ。
世界の産業史上労働生産性が格段に向上した時期は3回あるが
一つは1870年あたりの産業革命、次がWW1の時期、最後がWW2以降。
いうまでもなく奴隷労働の労働生産性なんてのは産業革命前だ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 00:25:41 ID:+r5BszSR0
>>60
横レスだが日本の要求量500万トンってどこから出た数字?
ソース求む。

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii2.htmlによれば
昭和15年9月 小林一三商工大臣が特使として派遣され、同行の三井物産向井会長・協和鉱業本多常務らと、
ロイヤル・ダッチ・シェル及びスタンダード社との折衝によって、72万余トンの石油確保に成功、東京での交渉分他をふくめて計130万トンの買付が成立した。(他に65万トンを確保) 
しかし日本は315万トンを要求、なし得れば380万トンを期待しており、大きな隔たりがあった。その上石油以外の物資の入手を強く希望していたのである。

ということだから要求の62%は確保できたことになる。
とうてい2割なんてレベルじゃないんだが。

>だから刺激しない独占する市場が必要だったんだよ。
>他国と競合する市場では反感を買う。
とすると満州事変は完全に失敗ですねw
その後の華北分離に至っては最悪としかいいようがない。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 00:33:37 ID:+r5BszSR0
>>58
7割ってのは石油じゃなくて物資の方じゃないかな。
元の要求がドイツの占領前の数字を参考にしているので、
俺はほとんど満額回答じゃないかと思っているが。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 00:40:55 ID:muV8s/ra0
>>63
多分、日本が「戦争した場合」の必要燃料量と勘違いしたんじゃないのかな?
基礎知識なさげで、うろおぼえでいってる風だしそいつ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 01:03:00 ID:H8mHs9vF0
財政収支が最悪なのは戦後の日本

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 19:41:21 ID:jrMXsxp30
>>62
>そのおかげで貿易が不振に陥ったのも植民地を手放さざるを得ない理由になったのですが。

戦後自由貿易体制が整い、アメが強いドルを維持し、世界最大の市場として存在したから、
植民地の地位が相対的に低下したためであって、戦前ではありえない事象。

>儲けたのは一部の人間だけで一般国民は税負担にあえぐ事が利益??

企業が利益を上げて、株や債券市場が守られて、初めて景気が上向くんだが。
満鉄潰れたら、リーマンショックの比じゃないぞ。銀行と証券会社や保険会社など、
みな経営危機だ、そして連鎖倒産が起こる。

>輸入の増大が輸出の増大をはるかに上回ったってのがそんなに難しい事か?

そんな事実あったっけ?

>それオタワ協定以降の話で言うまでもなく満州事変より後。

日本政府の行動の話なので、もうすでにブロック経済化が進んだ後だよ。
そしてオワタ会議の前に、ポンドの大幅切り下げをやって、輸入物をシャットアウトしてる。
ドルが70円きったら、日本の製造業が壊滅的な被害を受けるだろ、それと同じ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 19:47:11 ID:jrMXsxp30
>はあ、満州事変は当時の日本の常備兵力の4割近くを動員した軍事活動なんですがなにか?

はい?当時の関東軍なんて一万数千程度ですよ。越境した朝鮮駐留軍あわせても、数万程度。
こんなの日本の消費行動からすれば誤差の範囲ですよ。

>海外への依存度でいえば紛れもなく大きいな。

数字で示せ。

>毎年数千万の利益を出す企業のために毎年2億の税金を使うなら潰す他無いな。

詭弁である、ソ連がなくならない限り、満州ではなくて、朝鮮にその規模の軍を駐留することになるし、
朝鮮すてれば、今度はソ連と建艦競争をして、それ以上の出費が必要だし、
また離島などを全て捨てて、本州だけ守るとしても、やはり同規模以上の軍が必要だろう。
つまりソ連がなくならない以上、軍の規模は代らない上に、
撤退すれば、ドル箱の大企業が潰れる、メリットなにもない。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 19:57:49 ID:jrMXsxp30
>他国のブロック経済下輸出額が増大しているのに?

はあ?英国が市場を閉ざして、各国がそれに習ったことで、世界貿易ピーク時の、
半分にまで一時減っており、それを戦前は他国は回復出来なかったわけだが?

>頼むからきちんと史料を当たってからものをいってくれ。

戦後の話持ち出して、当時の現状の反論になっているとは思えないな。

>横レスだが日本の要求量500万トンってどこから出た数字?

当時の日本の消費量で、要求量。もともとこのラインで交渉している。
ソースは太平洋戦争への道(大杉)

ちなみにそのサイト見れない。が、どこのサイトかは記憶にあるので答えると、
日本の当時の石油生産量が50万ちょっと、そして先の交渉の分とあわせて、120万を確保している。
だから380万をラインに再度交渉したんだよ。
だからその二つの数字をたして、さらに最低の数字でもって約7割なんてことにはならない。
380万のうち、70万だから、二割でしかないんだよ。

>とすると満州事変は完全に失敗ですねw その後の華北分離に至っては最悪としかいいようがない。

満州も華北も何処とも競合していないが?華南地区は問題だが。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 20:01:44 ID:jrMXsxp30
>>64
物資が7割が正解だな。
満額回答のものもあれば、殆ど要求が通らなかったものもある、
平均すれば7割は獲得。
ほぼ満額回答は流石に間違いだな。
>>65
500万ちょいが、「当時の」日本の消費量だよ。
「戦争した場合」なら、500万で足りるわけねーだろ。
ミッドウェイ並みの海戦を一回すれば、数百万トンは消費するってのに。
それともすでに戦争中の中国と、戦争を続けた場合を言い間違えたのか?


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 22:09:02 ID:Vim/SmW70
>>70
いや、足りるでしょ。当時の日本軍が戦前立てていた見積もりでは、一年で500〜600万キロリットル必要。
実際にはそれをやや下回ったぐらい。
むろん、短期決戦想定の予想値だが。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 22:20:02 ID:Vim/SmW70
>>70
ちなみに一回海戦の消費が数百万、とかありえないから。
ってか自分でいって気づけって。
日中戦争だけで500万、というところはとりあえず知っているのならすぐわかりそうなものだが……

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 22:21:22 ID:Vim/SmW70
>満額じゃない

当たり前だろ。どこの世界に満額回答がすんなり返ってくる交渉がある?
日本は別に相手に見合った見返りを与えられるわけでもなく、この時点でオランダも含む各国との条約破って戦争中。
むしろ売ってもらえることになっただけで奇跡なのに、それを蹴ったわけだからな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 22:28:00 ID:Vim/SmW70
ああ、ちと訂正。1931年の日中戦争本格化を基準にすると、約400万だな>年間消費量
100万だとかなりちがう。日本海軍は、一回の大作戦だと50万トン消費をだいたい上限として見積もっていた。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:03:23 ID:+r5BszSR0
>>67
なあ、もうちょっときちんと史料を当たってからレスを返してくれないか?

例えばアフリカの年といわれる1960年のことを述べている通算白書から引用してみよう。
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S37/00-01-06.html
>60 年では世界貿易に占める西ヨーロッパ諸国の比重がきわめて大きく,
>全世界の輸出の41.9%が西ヨーロッパによつて行なわれ,また全世界の輸出の41.7%までが西ヨーロッパに仕向けられている。
>また北アメリカも,これに次ぐ大きな貿易額を持つている。しかも両地域ともに,それぞれの地域内での交流が大きい。
>世界貿易全体の実に39.5%までが,北大西洋の両岸で行なわれており,この地域が世界貿易の中心であることが明らかである。
植民地独立に関して言えば世界最大の市場とはまぎれもなく西欧です。

>企業が利益を上げて、
その数千万円の利益をあげるために毎年2億の血税が浪費されるようでは、
リーマンショックどころじゃありませんがなにか?
再度繰り返しますが満州で満鉄の経営が張学良軍によって危機に晒されていたことはないはずですよ。

>そんな事実あったっけ?
あなた、貿易額を調べてものをいってます?

>日本政府の行動の話なので、もうすでにブロック経済化が進んだ後だよ。
?? 高橋是清が1931年にやった金輸出再禁止のことをいっていたんじゃないのか?
100円50ドルから100円20ドルまで下がった他にあったか?
オタワ会議後に日本政府が為替操作なんかやらかしたか?
この時点ではブロック経済なんかどこにもないはずだが。
それにポンド切り下げっていっても円がこんだけ切り下げられてる状況だと当たり前の政策だろうに。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:15:31 ID:+r5BszSR0
>>68
>はあ?英国が市場を閉ざして、各国がそれに習ったことで、世界貿易ピーク時の、
>半分にまで一時減っており、それを戦前は他国は回復出来なかったわけだが?
他国? 他国が回復できなかったから日本が困るのか??
日英貿易
  日本の輸出額  日本の輸入額
1929年 438.7  686.9
1930年 339.5  449.5
1931年 265.7  373.8
1932年 369.8  403.5
1933年 461.1  592.1
1934年 627.0  722.5
ttp://www.luzinde.com/database/nation_trade.html
34年頃の100ドル=30円の相場でも1ドル50円の時代の水準に回復してるな。

>戦後の話持ち出して、当時の現状の反論になっているとは思えないな。
えっと、第一次世界大戦後の話をしていたんじゃないのかい?
戦後というのがWW2というのならすでに奴隷労働から比べても2回の大幅な労働生産性の改善があった時期のことをこっちは言っているのだが。
日本語理解できるか?

>当時の日本の消費量で、要求量。
あの〜、日蘭会商で日本は蘭印だけで全部賄おうとしていたとでも・・・
なんか史料を読み違えていない?

>はい?当時の関東軍なんて一万数千程度ですよ。越境した朝鮮駐留軍あわせても、数万程度。
だから史料をきちんと調べてから書けと何度言わせれば。。。
大正軍縮で常備兵力は17万、満州事変に投入した総兵力は6万。

>満州も華北も何処とも競合していないが?
つ9カ国条約

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:29:26 ID:Vim/SmW70
中国の主権と領土の保全を約束した九ヶ国条約(これとは別に国連規約にも触れるし。日本は脱退したが、脱退後二年は従う義務があった)があるから、
日本は自演やら工作やらでぶんどっていった土地に傀儡政権立てたり。
あくまでも戦争ではなく事変です、と言い張ったり(これには中国側の都合もあったが。戦争だと第三国に中立義務が発生し、どちらも貿易が困難になる)

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:34:59 ID:+r5BszSR0
>380万のうち、70万だから、二割でしかないんだよ。
普通に読めるけど?
まあ、それはともかく7割は確かに間違えだが
そっちの計算も滅茶苦茶だな。
なんで日蘭会商で成立したその他の65万トンが日本での自主生産量になってるんだよw

>ほぼ満額回答は流石に間違いだな。
いや、だから本国占領で生産力が落ちていて、
それでも占領前の生産量から出した数字を求められて
現在の生産力からすると満額回答だといっているのだが・・・

>それともすでに戦争中の中国と、戦争を続けた場合を言い間違えたのか?
500万トンって日本の年間消費量は500万キロリットルじゃないのか?
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/sek212.html


>詭弁である、ソ連がなくならない限り、満州ではなくて、朝鮮にその規模の軍を駐留することになるし、
>朝鮮すてれば、今度はソ連と建艦競争をして、それ以上の出費が必要だし、
>また離島などを全て捨てて、本州だけ守るとしても、やはり同規模以上の軍が必要だろう。
なるほど詭弁だねえ。満州事変前に満州に駐留していた張学良軍の存在を無視しているあたり。
彼らを排除して直接満州の平野で対峙しなければならなくなったからそんな兵力が必要になったのだから。
それに、満州事変前までのソ連軍は4個師団程度だから、
確かに関東軍より優勢とはいえ広大な満州を制圧するにはいかにも不足。
ソ連が極東に注力し始めたのは満州事変によって直接日本と対峙する事になってからで、
ソ連と対峙するために満州事変を起こしたなどとはまさに詭弁。
なにせ、事変後の増強ペースに日本はまったくついていけず、
まあ、陸軍国と陸軍戦力の拡大競争やれば必ず負けるという当たり前の結果が出ただけだが。


>数字で示せ。
忘れてた。
当時の日本の軍需物資の海外依存率は8割を超えてますよw
しょうがねえじゃん、飯以外はほとんど輸入したものでつくるしかねえんだから。
そんな海外頼みの代物を海を越えて満州で活動させると、
膨大な輸入が必要となるわけでして。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 23:48:16 ID:Vim/SmW70
>>78
いやだから日本が蘭印から買おうとした必要量じゃないか。
日本も最初から蘭印ですべて賄うなんていってないし。

80 :78:2009/04/04(土) 23:49:00 ID:Vim/SmW70
ごめん。このレスは読み違い。忘れてorz

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 19:29:08 ID:CufuSG8Y0
>>72
それは間違っていたな、それは訂正しよう。

>>73
だからけってなどいないと、何処で騙されたんだ?
普通に契約は成立している、オランダが認めた範囲内なら輸入は可能だ。
ただ必要物資の多くが、軒並みオランダに蹴られているがな。
>>74
なんで日蘭会商のときに、満州事変前の消費量なんだ?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 19:44:11 ID:CufuSG8Y0
>>75
>植民地独立に関して言えば世界最大の市場とはまぎれもなく西欧です。

だからなんで戦後の自由貿易体制が整った話を、
戦前にしてんだ?馬鹿なのか?

>その数千万円の利益をあげるために毎年2億の血税が浪費されるようでは、

軍の規模はソ連がなくならない限り代らないから、その血税の消費は満州の領有とは、
無関係に消費される。
>再度繰り返しますが満州で満鉄の経営が張学良軍によって危機に晒されていたことはないはずですよ。

満鉄平行線の建設、張軍閥支配地域で、日系移民の排斥、財産の奪取、
さらに反日活動をしている朝鮮人、つまり間島問題だな。

>あなた、貿易額を調べてものをいってます?

だってそんな事実無いからね。輸入超過は恐慌前からだし。

>?? 高橋是清が1931年にやった金輸出再禁止のことをいっていたんじゃないのか?

なにを言っているんだおまいは?
各国がブロック経済化を進めたから、日本政府もその道を選んだってことだよ。
だから当初は傍観していたのに、満州国承認を目指して動き出した。
そしてポンド切り下げ→円切り下げだよ。
英国がポンドを金輸出禁止を強引に決めて、ポンドを大幅に切り下げた。
これが九月で満州事変と同じ月。この行動が日本「政府」の行動を後押しした。
またこの金輸出禁止で、日本をはじめ各国の金融機関は、ポンド建て資産が暴落、
さらに金を動かせなくなり、英国に資産を事実上凍結させられ、大損害をこうむり、
その後のドル買い事件へと続く。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 19:58:15 ID:CufuSG8Y0
>他国? 他国が回復できなかったから日本が困るのか??

他国が回復できないなら、やっぱり満州が必須、
もっと増やす必要があるな。

>えっと、第一次世界大戦後の話をしていたんじゃないのかい?

ほっほう、都合が悪いと見て、方向修正かな?
よいよよいよw。その程度の人間に元から見てたからな(爆笑

>あの〜、日蘭会商で日本は蘭印だけで全部賄おうとしていたとでも・・・

なら何処から足りない分を輸入するつもりで?
というかあわよくばここで大半を済まそうとしていたわけですが?

>大正軍縮で常備兵力は17万、満州事変に投入した総兵力は6万。

宇垣軍縮後でも常備兵力は20万こえるぞ。
師団の数は当時一師団一万ではない。
満州事変後に師団数を増やすために、連隊の数を増やしたから、
一個師団あたりの兵力が減ったから勘違いしているのではないか?
また満州事変の日本側の兵力も六万もおらん。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:02:47 ID:dCwyDcki0
>>81
今日までの蘭印のやり方は不都合にして、又応諾量も不足故、調印すれば国民は不承知なるべく、
佛印や泰等にも日本の弱くなった感想を与え好結果とならず、調印せざるを可とす
(「戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯4」)

日本から蹴ったんじゃないか。石油だけで130万トン、全体合計でも要求量の七割は買えるはずだったのに自分達への満額回答じゃないからって。
しかもこの間の日本の条約破りの行動は続行中。ついには東南アジアにまで手を出したわけだしな。
御の字の結果なのにこんなことしたんだから。
そのくせ、自分達がいらん、といった蘭印の石油ぶんどるために太平洋戦争起こすし。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:08:56 ID:CufuSG8Y0
>つ9カ国条約

満州に投入している資本の75lは日本。
華北も列強は殆ど資本は投下していない。
というか利権をもっているのは、英国と日本が主だよ。資本投下もこの二国が最も大きい、
その次がフランスなど。せいぜいこの数カ国の利権に触れなければ、問題ない。

>なんで日蘭会商で成立したその他の65万トンが日本での自主生産量になってるんだよw

はあ?馬鹿ですか???日本語よめますかあ?
それ以前の交渉で成立していたのが65万、日本で生産できた石油が50万ちょっとってことだ。

>いや、だから本国占領で生産力が落ちていて、

なんで生産力おちてんだ?関係ねーだろ。
実際に日本が占領した後でも、修復して一年もたたない間に、
石油の生産量は戻っている。いやそれすらないから、
当時は蘭印の生産力はそのままだぞ。

>500万トンって日本の年間消費量は500万キロリットルじゃないのか?

一トン1キロリットルだと記憶しているが?
それとも体積表記がおかしいという指摘か?まあ水というか油なら、
バレルかキロリットルで示したほうがいいのは否定せんが。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:10:25 ID:dCwyDcki0
>宇垣軍縮後でも常備兵力は20万こえるぞ。

これも初歩的な誤り。
師団には戦時編成と平時編成があり、平時の常備はおおよそ一万で間違いなし。定数がすべて充足、なんてめったになかったし。
日本軍全体でも常備兵力はそんなもの。
戦時には、予備役や召集により増員して戦時編成となす(例えば沖縄戦で奮戦した24師団は、戦時で兵員一万四千余に)
君、もしかして数日前から基礎知識不足のでまかせ、言い切りを何度も笑われている人と同一でしょ?
いい加減、それやめたら?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:18:53 ID:CufuSG8Y0
>>78
>なるほど詭弁だねえ。満州事変前に満州に駐留していた張学良軍の存在を無視しているあたり。

彼等が単独で満州を防衛して干渉地域になれる。
またソ連と組しないという保証が必要だな。
奉ソ戦争の経緯を見る限り、単独防衛は困難でソ連の南下は否定できない。
またその後の蒋介石のソ連への擦り寄りを見る限り、ソ連の強い影響下に置かれた可能性も否定できない。

>ソ連が極東に注力し始めたのは満州事変によって直接日本と対峙する事になってからで、

もともと30師団規模が駐留していたわけだが。
さらに言えばロシア時代も、日露戦後でシベ鉄複線化後は、極東軍だけで100万近いぞ。
国境沿いに限っても、かなりの大兵力だ。

>まあ、陸軍国と陸軍戦力の拡大競争やれば必ず負けるという当たり前の結果が出ただけだが。

建艦競争しろと?日本の財政が確実に破綻だよ。

>当時の日本の軍需物資の海外依存率は8割を超えてますよw

軍需品の割合がそもそも低い。関東軍の消耗品なんで誤差範囲内。
>>84
だから契約してる。
前出に書名に書かれている。
そして130万トンじゃ、ぜんぜん足りないわけだが。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:30:53 ID:CufuSG8Y0
>>86
残念間違い。
それをいうなら、当時の戦時編成なら、一万5,6千人になる。
というか宇垣軍縮後でも。25万はいることになるな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 20:45:07 ID:CufuSG8Y0
ていうか師団規模で計算しているなら、山梨軍縮って貴方の頭のなかではどうなってるの?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:06:22 ID:dCwyDcki0
日蘭会商には、他国との外交もかかわっているしね。
当時オランダはドイツに苦しめられていたから、それと同盟した日本を通じて自分達の物資がそっちに回るなんていうことは悪夢だっただろう。
それでも、「日蘭200年の友誼」といって、要求量の相当を満たしてくれた。
それ以上となると、売る相手は他にもいるし(日本よりも関係がよく、また購買力もある英米ら同盟国)、それこそぎりぎりだったんだろう。
でも日本はそれをダメだししたわけだからな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:10:17 ID:dCwyDcki0
>>88
おい、もしかして満州事変までは、日本は平時だったことを忘れてないか?
「それをいうなら」、の後と繋がってないw
意地だけでいうなよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:19:03 ID:CufuSG8Y0
>>90
オランダは確かに第三国への売却を禁止していた、
それを日本拒絶した。

だがぶっちゃけ日本にはそんな余裕ねえよw
全て満額回答でも国内消費量に満たないんだから。
どっちにしろ契約は成立しているのでも駄目になんかなってねーよ。
>>91
なにがいいたいんだ。戦時編成なら25万以上はいるってだけだろ。
いや予備役全部戻したら、もっといくかな。
というかそれ言うなら、満州事変という有事に、平時兵力(これも間違っているが)
をだして、常備軍の四割が戦争しているとかいうのはどうなんだ?
数水増しを狙ったレトリックだろうが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:25:18 ID:dCwyDcki0
>>89
師団数だけじゃなくて、その定数もみていってるんじゃん。
山梨軍縮において師団一個あたりの数が減ったからそうなったんだよ。
それ以前なら、戦時編制なら二万いく重師団だったんだから。
それを当時世界で主流になっていた、三連隊+砲兵の計師団を基礎とした結果、定数がそう変動したの。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:30:29 ID:dCwyDcki0
>>92
なにがいいたいのかわからない。交渉自体は成立した、しかし日本は調印段階で蹴った。
史料まで出てガイシュツ>>84

いやどう見ても間違っているのはお前だが。
当時の日本は、戦時編制を定数だとしても20万ほどだよ。
事変後、馬鹿みたいに数が増えたのは、日露戦争後廃止されたりした師団を復活させたりと各方面から大型化したため。
そこでいきなり予備役戻したら、とかいいだすがそれこそ常備兵力じゃねぇしw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:42:25 ID:CufuSG8Y0
だから普通に成立してて、輸入も可能。
参考史料は俺も示している。
文句があるなら、大杉に言え、

>>93
山梨軍縮では師団改変で連隊が一つずつ減らされたなんて聞いたことないんだが。

ちなみに戦時編成なら25万以上だな、予備役も大部分を戻すだろうし。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:45:22 ID:dCwyDcki0
>>95
だからその成立したものを実施すると約束する調印段階で蹴ったんだって。
自分で史料出している、というが実は意味すらわかってないんじゃ?

>減らされたなんて聞いたことない
ああ、君の無知っぷりなら自分が話題にしたいことですら知らないことだらけなのはよくわかるよw
ちなみに山梨軍縮では歩兵だけじゃなくて砲兵も削減ね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:56:09 ID:CufuSG8Y0
だから蹴ってねえって、蹴っていたらどうやって輸入できるんだよ。
ちゃんと成立してんだよ。

あと山梨軍縮での砲兵が削減?
ほぼ同じ程度の砲兵が新規に投入されているのは無視?
知らなかったの?それとも意図的なミスリード?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 21:59:58 ID:CufuSG8Y0
あと連隊が一個師団あたり、1連隊ずつ減らされて師団改変されているのなら、
削減された連隊名お願いね、21師団あるから、たっぷり出せるだろうな。
まあもともと少ないところもあるがな。

勿論改編や新設されて増えたもので増減を語れるんだよなあ。

つか山梨軍縮の問題点は規模を維持したため、ポストの数が減らなかったことなんだが。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 22:58:57 ID:r+xiQEyX0
>>82
>だからなんで戦後の自由貿易体制が整った話を、
>戦前にしてんだ?馬鹿なのか?
はい? 戦後の話なんですが?
1960年って戦前の話をしてんのか?
それとも
>戦後自由貿易体制が整い、アメが強いドルを維持し、世界最大の市場として存在したから、
>植民地の地位が相対的に低下したためであって、戦前ではありえない事象。
ってのは戦前の話をしていたつもりだったのか?

>華北も列強は殆ど資本は投下していない。
華北はアヘン戦争以来の資本投下でイギリス資本がむっちゃ強いんですがw
あと、それらの戦争の賠償金として満州や華北の徴税権がイギリスの収入だったってごぞんじ?

>もともと30師団規模が駐留していたわけだが。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo21.html
ほれ、ロシア革命を甘く見たらいかんぞ。
昭和6年の時点のソ連の全兵力が100万だ。
それにだな、、、、1945年の満州侵攻直前ですら40個師団しかないわけなんだがw
なぜシベリア全土で30個師団が満州に総掛かりになるのか全く理解不可能だが。
満州より広大なシベリアをまったくの空にする想定なのか?

>建艦競争しろと?日本の財政が確実に破綻だよ。
心配しなくても相手はソ連という大陸国家ですから。

>軍需品の割合がそもそも低い。関東軍の消耗品なんで誤差範囲内。
戦費2億円って国家予算15億くらいの国にとって誤差範囲なんていえないんですがね・・・

>なにを言っているんだおまいは?
ああこりゃ失礼。金の禁止は満州事変後だな。
でもドル買い事件は満州事変前だが?

>他国が回復できないなら、やっぱり満州が必須、
ごめん、なにいってるのか全く分からない。
日本が満州なしでも回復してるんだからなんで他国が回復してない事が関係あるのかってことなんだが、
むつかしいこといってるか?

>はあ?馬鹿ですか???日本語よめますかあ?
>それ以前の交渉で成立していたのが65万、日本で生産できた石油が50万ちょっとってことだ。
えっと
>ロイヤル・ダッチ・シェル及びスタンダード社との折衝によって、72万余トンの石油確保に成功、東京での交渉分他をふくめて計130万トンの買付が成立した。(他に65万トンを確保) 
のどこを読むとお前のいっているようなアホウな計算になるんだ??

>ソ連の強い影響下に置かれた可能性も否定できない。
満州事変の3年前に戦争したばかりなんですけど・・・

>なんで生産力おちてんだ?関係ねーだろ。
はあ、たまんねえな。関係ないどころじゃないわな。
生産設備はいったん設置したらメンテも何もなしで稼働が維持できるのか?
また休止した生産設備は再開になったらまた同じレベルで稼働できると思っているのか?
本国からの設備保守用機材の搬入が無くなり、また本国陥落によって海運力が激減してしまい、
生産そのものが落ちたから本国健在と同じ生産量を求められても無理だってわかる?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:10:35 ID:r+xiQEyX0
>>88-89
ねえ、あんたがいっているの、どうみても動員兵力なんですけど?
ちなみに軍縮後定数編成を維持していたのは3個師団だけだったはずだがね。

>山梨軍縮では師団改変で連隊が一つずつ減らされたなんて聞いたことないんだが。
そこでいう減らされたのは連隊じゃなくて大隊だね。
ちなみに4個大隊から3個大隊に減ったので、通常2個大隊で1個連隊を編成するから
連隊の数は減ってないだろうが、半編成の連隊ができあがることになったw

>>95
あんた日蘭会商とロイヤルダッチとの石油交渉をごっちゃにしてない?
前者は日本側から確かに蹴っているぞ。

>>97
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%A2%A8%E8%BB%8D%E7%B8%AE
WIKIでもうしわけないが数字は間違っちゃい無いと思う。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:19:42 ID:r+xiQEyX0
ってゆーかさ、対英貿易が年額2割近い爆発的な伸びをみせているのに、
まだブロック経済がどうこうっていうのはどういう理由なんだろうか。
日本に対する締め付けがきつくなったのは日中戦争だが、
それでも40年まで輸出は伸びてるシナ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:36:16 ID:r+xiQEyX0
あとなぜか山梨軍縮ばかりいってるけど、
宇垣軍縮で4個師団が削減されたのを無視するのはなにかの冗談ですか?


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 01:48:51 ID:u1djhrIM0
第一次上海事変は、田中隆吉らが陰謀で引き起こし。
第二次では陸軍は受動的立場だったが、末期にやっぱり松井岩根が暴走して本国で決められた戦域ガン無視で突進、悪名高い虐殺を引き起こす。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 13:50:32 ID:xFxsLPDg0
満州事変が停戦でしかなく講和条約が成立してないんだから、
日中の戦争状態は1931年以来継続している。
中国側が全面戦争を意図したとしても、国土を武力制圧されている側であり、
自衛の範疇である。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:28:33 ID:EPx3AY+A0
>はい? 戦後の話なんですが? 1960年って戦前の話をしてんのか?

戦後植民地が要らないこともって、戦前必要な事を否定することはできん。

>華北はアヘン戦争以来の資本投下でイギリス資本がむっちゃ強いんですがw

いや華南地区に集中している。華北は日本と同程度ほとんどないね。
満州は日本が殆ど。これは秦に日中戦争史に地域ごとに投資割合が書かれている。

>満州より広大なシベリアをまったくの空にする想定なのか?

どこからシベリアを守るつもりなんだ?

>戦費2億円って国家予算15億くらいの国にとって誤差範囲なんていえないんですがね・・・

経費の殆どは人件費だからな、またその駐留費用は最終的に30万にまで膨らんだ場合の経費だからね。

>心配しなくても相手はソ連という大陸国家ですから。

???はい、日露戦争の時でも、ロシアと建艦競争なんて出来なかったから、
早期に戦争吹っかけたわけですよ、新鋭艦が極東に優先配備されていたからなんですよ。
大陸国家とかいうのは関係ないです。

>ああこりゃ失礼。金の禁止は満州事変後だな。 でもドル買い事件は満州事変前だが?

英国が金輸出禁止→ドル買い事件ですよ。ファンドの標的に次に日本がなったんですよ。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:37:38 ID:EPx3AY+A0
>日本が満州なしでも回復してるんだからなんで他国が回復してない事が関係あるのかってことなんだが、

満州によって回復しているわけですが?
当時の景気回復は、円の切り下げによる輸出効果、高橋による赤字国債の日銀買取で、
赤字国債大量発行で、大判ぶるまい、軍事費も大幅増、満州事変などの消費、
また満州投資や満州貿易の拡大により、景気が回復したわけです。

>のどこを読むとお前のいっているようなアホウな計算になるんだ??

馬鹿にはどんなに丁寧説明しても理解できない事例だな。
当時の日本の年間消費量は500万、国内で生産できるのは50万ちょい。
65万を前もって買う契約を成立させているから、当時は120万までは、
手に入る予定だったわけ、つまり残り380万を買い取る交渉をしていたんだよ。
まだわからんかね?

>満州事変の3年前に戦争したばかりなんですけど・・・

満州軍閥は掣肘されたことで、屈服しかかっており、実際蒋介石はソ連に擦り寄っていた。
蒋介石はソ連からの莫大な援助を受けていたのも事実だしな、知らないわけじゃなかろう?

>生産そのものが落ちたから本国健在と同じ生産量を求められても無理だってわかる?

当時はまた落ちていないよ、また日本の技師ですら、破壊されたプラントを修理して、
破壊前程度の生産規模を維持している。なんでオランダの専門の技師がその程度のことできねーんだよ。
資材なんて日本からですら調達可能だw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:45:20 ID:EPx3AY+A0
>>100
うんにゃ、日蘭会商は蹴っていない。実際に成立させている。
満額取れなかった、という意味では失敗したが、
オランダが認めた範囲内なら、輸入できるようになっている。
実際に輸入したかどうかまではかかれていなかったがな。

>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%A2%A8%E8%BB%8D%E7%B8%AE

これが全て正しいと過程しても、砲兵の刷新をして、砲兵の一部を処分し、
その経費で、飛行隊をつけただけで、数にはさして差はないんだが?
>>102
別に無視なんかしていませんが、話の流れ読んでますかね?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:47:22 ID:EPx3AY+A0
>>101
大恐慌で半分にまで減っているんだよ、その後徐々にそのラインまで回復していっただけ、
また円を大幅に切り下げて、さらに高額の関税がかかっているから、
前ほど儲からないし、円の切り下げで、輸入品が高騰して、インフレしてるんだよ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:48:38 ID:GMDn5SbY0
>>105
>戦後植民地が要らないこともって、戦前必要な事を否定することはできん。
あのさ〜、自分でいった事の内容くらいおぼえてようよ。
>戦後自由貿易体制が整い、アメが強いドルを維持し、世界最大の市場として存在したから、
>植民地の地位が相対的に低下したためであって、戦前ではありえない事象。
っていうから世界最大の市場は60年にいたっても西欧ですよってレスですよ、それ。
それとも労働生産性のこととごっちゃになってるのか?

>いや華南地区に集中している。華北は日本と同程度ほとんどないね。
なあ、再三再四繰り返しているんだがきちんと調べてからものを言ってくれよ。
華北には天津という当時香港と並ぶ英国の大陸における根拠地があって
鉄道のための借款など英国資本が入りまくっているんだが。

>どこからシベリアを守るつもりなんだ?
おや、日本と戦うのでは?

>はい、日露戦争の時でも、ロシアと建艦競争なんて出来なかったから、
日露の時の日本と世界3大海軍国となった日本が同じ国力だと?
まあそれはともかく歴史上アメリカという唯一の例外を除けば、
海軍国家と陸軍国家を兼備する事はほぼ不可能ですよ。

>英国が金輸出禁止→ドル買い事件ですよ。ファンドの標的に次に日本がなったんですよ。
三井三菱がドルを買い始めたのは1930年あたりからですが?
新聞で騒がれ始めたのが金輸出再禁止後っていうだけで
ttp://blog.livedoor.jp/m3953/archives/50520893.html
 さらに、金解禁により金準備が激減します。すでに、1929年7月の金解禁の前から金解禁を必至とみた
内外の銀行による為替投機が始まっていました(当時の為替レートは100円=43ドル50セント)。
金解禁が実施されると、100円=49ドル85セントの固定制となり、円は14%以上切り上げられました。
そこで、円買いを進めていた投機筋は、円売り、ドル買いの利食いを実施し、
1930年1月〜6月の間、2億3000万円の正貨が流失してしまいました。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:53:34 ID:GMDn5SbY0
>経費の殆どは人件費だからな、またその駐留費用は最終的に30万にまで膨らんだ場合の経費だからね。
もうアホらしいとしか言いようがないんだが、なんでそんなにすぐばれるウソをつくの?
http://www.jacar.go.jp/nichiro/keyword06.htm
ちなみに満州事変の臨時事件費は最終的に18億にまで膨れあがっている。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:54:59 ID:GMDn5SbY0
っと、こっちのHPのほうが満州事変にはわかりやすいか
ttp://homepage2.nifty.com/kobatetu/heiwa/120.htm

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:12:08 ID:EPx3AY+A0
>っていうから世界最大の市場は60年にいたっても西欧ですよってレスですよ、それ。

それがなんなんだ?市場があっても関税で売れなければ意味がない。
そして戦前はそういう時代だ。
日本が売った相手も英国の植民地であって、英国本土ではない。

>なあ、再三再四繰り返しているんだがきちんと調べてからものを言ってくれよ。

だから調べてからいっている。華北への投資額は日本と同程度。

>おや、日本と戦うのでは?

なら満州国境に集中させといて問題ないな。

>日露の時の日本と世界3大海軍国となった日本が同じ国力だと?

当時のソ連の国力からすれば、日本が建艦競争で勝つのは不可能ですね。

>新聞で騒がれ始めたのが金輸出再禁止後っていうだけで

違いますな。初期から仕込んでいたところもあるでしょうが、
大規模介入したのは、英国が脱落してからです。
30年の半年間よりも、英国が脱落してから、10月が終わるまでの、
十日ほどのほうが金額は大きいです。小さい事例を持ち出して反論したいのでしょうが、
無意味なので辞めてくださいな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:13:50 ID:EPx3AY+A0
>>110
植民地維持の軍事費ってのがまず間違いだといっているだろ。
そもそも日露も植民地獲得のための戦争か?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:27:38 ID:+SqVL1Ll0
>>107
成立してないだろ。戦史叢書が嘘をかいたとでも?>>84

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:36:22 ID:GMDn5SbY0
>>106
>満州によって回復しているわけですが?
だからきちんと調べてからものをいえってば、もうホントにさ。
満州への輸出は確かに事変前4年と事変後4年比べると年間2億円くらい増加している。
が、これって満州への投資によるものでぶっちゃけ日本の金をつかって
日本の物資を満州へ移入したものなんだよ。
その代わりに中国本土への輸出は年間1億2千万くらい減っている。
それまで対中貿易というカテゴリでみると年間8千万円増にすぎず、
ぶっちゃけたいしたことはない額になるんだよね。
これは31年→37年において本土の貿易額が額で2.8倍,数量でも2.1倍の伸びを示したことと比べるとのこと。

>馬鹿にはどんなに丁寧説明しても理解できない事例だな。
ああ、全くその通りだな。
いくらいっても
昭和15年9月 小林一三商工大臣が特使として派遣され、同行の三井物産向井会長・協和鉱業本多常務らと、ロイヤル・ダッチ・シェル及びスタンダード社との折衝によって、
72万余トンの石油確保に成功、東京での交渉分他をふくめて計130万トンの買付が成立した。(他に65万トンを確保)
のうちに日本の生産量を入れてしまうバカには。
どこに50万トンなんて数字があるんだよ・・・・
ちなみに日本の石油生産量は40年の段階でも36万トンだ。

>満州軍閥は掣肘されたことで、屈服しかかっており、実際蒋介石はソ連に擦り寄っていた。
それ、満州事変の後のことなんですが、なんで満州事変を起こす理由になるんです?

>当時はまた落ちていないよ、また日本の技師ですら、破壊されたプラントを修理して、
>破壊前程度の生産規模を維持している。なんでオランダの専門の技師がその程度のことできねーんだよ。
修理してどうするんだ? 運ぶ船がないし、最大の顧客であるはずの本国に運べないんだが?
そもそも修理の機材はどこから運んでくるんだ? 
日本の場合は戦前に輸入した機材をわざわざ満州から取り外して蘭印までもっていったんだがな。

>これが全て正しいと過程しても、砲兵の刷新をして、砲兵の一部を処分し、
>その経費で、飛行隊をつけただけで、数にはさして差はないんだが?
マジできちんと読んでからレスをつけろって・・・
>1922年(大正11年)7月、「大正十一年軍備整備要領」が施行され、
>約60,000人の将兵、13,000頭の軍馬(約5個師団相当)の整理とその代償として新規予算約9千万円を要求して取得した。
>さらに上記以外の部隊、歩兵大隊4個中隊編制を平時3個中隊編制に縮小などの改正

116 :満州と朝鮮の記録映像:2009/04/07(火) 21:57:30 ID:/6PduXUa0
当時の日本人の独立心は強烈だったと思う。
朝鮮半島をロシアに支配されたら、次は自分たち日本人も支配される
という恐怖心もあった。
日本の安全保障の為に、朝鮮を併合し、満州国を建国することによって、
その不安は和らいだろう。
満州と朝鮮の記録映像です。
Manchukuo (Manchuria) 1938

http://www.youtube.com/watch?v=16IVkiVQut8&feature=related

Siam To Korea 1931

http://www.youtube.com/watch?v=d_98jT7XmZw&feature=channel

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 22:15:11 ID:GMDn5SbY0
>>112
>市場があっても関税で売れなければ意味がない。
んで、その関税を乗り越えても売れてたって言っているんですけど?
34年を除けば対英輸出額は増加の一途をたどってますよ。
あなたのいうようならば減少し続けていてもおかしくないはずですがね。

>日本が売った相手も英国の植民地であって、英国本土ではない。
英国本土に売らねばならない理由があるならいってみてください。
本土でなきゃ儲けにならないとでもいうつもりかね。

>だから調べてからいっている。華北への投資額は日本と同程度。
いや、こうじゃなかったのか・・・
>華北も列強は殆ど資本は投下していない。
だいたい基本的に当時の投資額は日英同額くらいだっつうの。

>なら満州国境に集中させといて問題ないな。
はあ、優勢な海軍戦力を使われてウラジオ、サハリンを脅かされても問題ないと。
シベリアは広大なんで好きなところから好きなように責められますな。

>当時のソ連の国力からすれば、日本が建艦競争で勝つのは不可能ですね。
当時の日本の国力からすれば、ソ連が建艦競争で勝つのは不可能ですね。
その場合は満州を抑える陸軍兵力に不足を来しますから。
なにせNEP前ですし。

>30年の半年間よりも、英国が脱落してから、10月が終わるまでの、
>十日ほどのほうが金額は大きいです。
ソースをどうぞ。その半年間の正貨の流出が2.3億円であり、
全体のドル購買量が7.6億円だと知っておりますが、
前者は流出量であり後者が購買量であることをお忘れ無く。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 04:15:06 ID:dfe0td/40
朝鮮戦争で活躍した韓国の白将軍が著書でかいているけど、
日本は国防のために前進地を得たが、こんどはその前進地の安定を得るためにさらに前進地を……という無限ループにはまり込んでいったらしい。
(かなり乱暴に意訳したんで、実物読んでねw)
松井の暴走もこれかね?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 04:56:04 ID:ajraaLNmO
ランパブで暴走したうちのじいさんに言ってくれwwwww

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 19:25:45 ID:izgGjSaI0
>>114
俺のほうも資料をもとにしていっているんでね。でたらめな珍説を認めるわけにはいかんのだよ。
>>115
>日本の物資を満州へ移入したものなんだよ。

どこのサイトの受け売りかしらんが、ほんと馬鹿だな。
これはつまり日本の物資が満州で売れたということなんだよ。

>その代わりに中国本土への輸出は年間1億2千万くらい減っている。

つまり大恐慌で中国向けが減った分を満州がカバーしたということだ。

>のうちに日本の生産量を入れてしまうバカには。

日本の生産量を入れないと、当時の日本が海外から輸入すべき、
必要量がわからんだろうが、馬鹿か?

>それ、満州事変の後のことなんですが、なんで満州事変を起こす理由になるんです?

満州軍閥は兎も角、蒋介石が欧米と距離をとり、逆にソ連と親密になっていったのは、
満州事変以前の話だぞ。これが変わったのは、日中戦争が本格化した後からだ。
だから欧米、いや欧州は日本と立場が近かった。

>修理してどうするんだ? 運ぶ船がないし、最大の顧客であるはずの本国に運べないんだが?

もうオランダ落ちているんだが?どこに運ぶわけ?
つかこの場合のオランダに輸出すると、オランダが禁止を主張した、ドイツ圏への転売になるんだがw

>マジできちんと読んでからレスをつけろって・・・

だから減らした連隊をさっさと示せよ。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 19:48:15 ID:izgGjSaI0
>>117
>んで、その関税を乗り越えても売れてたって言っているんですけど?

四割の関税で利益の大半を食われ、円を下げたことで、国内は深刻なインフレ状態ですが?
今だって円を200円にすれば、日本製品は売れるでしょうね。
で、それのデメリットとか本当に理解してないようだな。

>英国本土に売らねばならない理由があるならいってみてください。

なら植民地を奪いとれということになるんだがw。
つまり欧米が囲い込んでいる市場が必要ってこと。
日本の当時の工業力じゃ、欧米に直接もの売れるレベルの品質じゃないからな。
まあ安かろう、悪かろうだが、品質無視した層には売れたがね。
それでもダンピングといわれるくらい値下げしないときつかった。

>だいたい基本的に当時の投資額は日英同額くらいだっつうの。

日本の投資は満州に集中、英国は華南地区に集中。
よって華北への投資は日英ともに少ない。

>はあ、優勢な海軍戦力を使われてウラジオ、サハリンを脅かされても問題ないと。

ウラジオも満州国境なんだが、またシベリアなんて攻めて日本になんのメリットが?

>当時の日本の国力からすれば、ソ連が建艦競争で勝つのは不可能ですね。

逆ですな。
>ソースをどうぞ。その半年間の正貨の流出が2.3億円であり、

ウィキを信じているなら、ウィキでいいんじゃない?
みてて驚いたもん、けっこう詳しい。
俺のソース日本内閣史録3、
井上の著書までは流石に当たってないな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 19:51:19 ID:izgGjSaI0
というか俺のもっているものより詳しいな。(ウィキの金解禁のところな)
出所はどこだろうか。俺のはいたらん新聞の記事とかで、
当時の情勢と世論を騙っているが、もう少し詳しい数字が欲しかった。
出来れば月ごとの金額までね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 20:00:39 ID:P3+MT4Sk0
>>120
>これはつまり日本の物資が満州で売れたということなんだよ。
ギャグか?
日本の物資を日本人が買って満州へ運んだんだよ。

>つまり大恐慌で中国向けが減った分を満州がカバーしたということだ。
いや、その数字大恐慌後の満州事変の時点での数字なんですけど・・・

>蒋介石が欧米と距離をとり、逆にソ連と親密になっていったのは、
>満州事変以前の話だぞ。
?? 上海クーデターから西安事件まで蒋介石とソ連は没交渉ですがなにか?

>もうオランダ落ちているんだが?どこに運ぶわけ?
いやだから聞いているんだが・・・オランダにも運べないのに生産してどうする?
当然タンクは貯蔵量に限度があるわけで、本国が陥落した事で生産が減ったんだよって言っているんだが、
何をわけのわからんことをいっているんだ??

>だから減らした連隊をさっさと示せよ。
第13師団(高田)
第15師団(豊橋)
第17師団(岡山)
第18師団(久留米) の各連隊
つか、山梨軍縮で減ったのは中隊だったって訂正したしなあ。
山梨軍縮で廃止された連隊を知りたいなら
 第1次軍備管理 大正11年7月28日
以下の部隊を廃止する。
@野砲兵1〜3旅団司令部
A野砲兵13〜18連隊
B山砲兵第2連隊
以下の部隊を新設する。
@騎砲兵大隊
A野戦重砲兵第3第4旅団司令部
B野戦重砲兵第7、第8連隊
ttp://rso.hp.infoseek.co.jp/rikugunn%20gunsenbi%206.htm

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 20:23:17 ID:P3+MT4Sk0
>>121
>四割の関税で利益の大半を食われ、円を下げたことで、国内は深刻なインフレ状態ですが?
いや当時の日本の政府がインフレ目標の財政政策をとっていたんで、
むしろもくろみ通りに高橋財政がうまくいっていた証拠なんですけど、それ。
んで価額にして3倍近くになっているんで利益は倍増以上なんですがw
問題は当時日本国内がWW1好景気による無軌道な投資の影響を解消するため、
リストラと賃金抑制を極端な形でやる経済再編の途中だったことなんですが。
これはバブル後の再編をやったTOYOTAが史上最高利益をあげつつ、
賃上げ・賞与を抑制したつい最近の事例に非常によく似ている。
これは外国のせいかっつうとんなわけねえだろ。

>なら植民地を奪いとれということになるんだがw。
なにゆえ? 奪わなくても英本土には売れず植民地に売れまくっていたわけなんだから、
とる理由がまったくないのだが? 英本土を奪い取れば貿易が増えるって間違いなのか?

>よって華北への投資は日英ともに少ない。
いや、英国は天津から北京などの首都圏に延びる鉄道もってるんですけど・・・
あとはめんどいのでこのHPでもどうぞ。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00479615&TYPE=HTML_FILE&POS=1
例えば華北のタバコ工場は
△英米トラスト天津工場(捲上機百台、年産八十億本)△英米トラスト青島工場(捲上機百台、年産七十億本)△華北東亜煙草天津工場(捲上機二十三台、年産十億本)△その他河北省年産十億本、山東省年産十億本、山西省生産五億本、密造品十五億本(事変前)と推定される。

>またシベリアなんて攻めて日本になんのメリットが?
シベリアを攻められてソ連にデメリットがないとでも?

>逆ですな。
だから、大陸軍と大海軍を同時に建設する事はできないと何度いわせれば・・・

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 20:29:41 ID:P3+MT4Sk0
んで関税ねえ・・・
この京大の籠谷助教授の論文がなぜ貿易が増えたのかわかりやすいかな。
ttp://72.14.235.132/search?q=cache:FCOi7b0f-PgJ:www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/staff/youran/kagotani.pdf+日印会商 オタワ協定&hl=ja&ie=UTF-8
「日本製品は有益であり、課税に値する」(CO852文書より
そして、注意したいのは、こうしたイギリス本国の強制を背景に、日本と英領植民地の間に、通貨政策の対照性がうまれてきたことである。
基軸通貨ポンドに対して、割高に設定された植民地通貨圏(インドの場合、25年から、1シリング6ペンスに固定)と、
日本のような通貨切り下げ圏(32年から、1シリング2ペンスでリンク)の対照である。
まるで、断層のような通貨圏の対照は、後者から前者への輸出を促進させる。なかでも、
こうした通貨政策の対照に強く反応したのが、中国人、インド人などのアジア人商人のネットワークであった。
低廉な日本製品は、消費購買力の疲弊した植民地の人々には必要不可欠であり、商人にとっても仕入れコストの低さから、日本製品の取引は有益であった。
そして、この有益な日本製品取引に、ヨーロッパの商人も乗り出すようになる。
植民地の強い通貨をもってすれば、日本製品は容易に仕入れることができたからである(中略)
本綿製品の輸入規制を議論したと言われる、33年の日印会商でも、日本綿製品の輸入割当量と関税率の問題は、交渉の早い段階で決着しており、
むしろ、争点となったのは、インド棉花をめぐる日本の市場開放であった。(中略)
日本製品が、現地人の財布に見合うものであり、商人にとってその取引が有益であり、そして植民地財政にとっては課税に値するものである限り、日本の通商的浸透は、大いに歓迎された。
イギリスのブロック政策は、植民地の現状に即して、むしろ開放性を有したのである。また、日本は、第一次産品をめぐる市場開放問題においても、協調的な姿勢を示した。
30年代の日本は、世界的に孤立するのではなく、ヨーロッパ植民地との通商的な相互依存を維持し、あわせて、イギリスのポンド防衛に貢献したのである。
政治的対立を用意するような、経済的対立(孤立)は存在しなかったのである。侵略の論理は、別にさぐる必要があろう。

つかさ〜、関税で貿易利益がなくなるなら
そもそも輸出をふやしゃしねえだろw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 22:47:02 ID:P3+MT4Sk0
ああ、忘れてた。
>日本の生産量を入れないと、当時の日本が海外から輸入すべき、
>必要量がわからんだろうが、馬鹿か?
なんで必要量がわからなきゃいけないんだ? バカか?
ここでは蘭印との交渉で確保できた石油の量が問題となっているんだから、
日本が必要としていた量なんかなんの関係もないだろ。
元の文をよく読んでみろ。

>昭和15年9月 小林一三商工大臣が特使として派遣され、同行の三井物産向井会長・協和鉱業本多常務らと、ロイヤル・ダッチ・シェル及びスタンダード社との折衝によって、
>72万余トンの石油確保に成功、東京での交渉分他をふくめて計130万トンの買付が成立した。(他に65万トンを確保)

仮に日本の必要量が1千万トンだろうが100万トンだろうがこの確保した量に入れる意味がわからんわ。
だいたい蘭印との交渉で要求量の何割が満たされたかをはなしてたんじゃないのかね。
蘭印が日本が要求もしていない必要量をもとにした数字の何割かしか寄越さなかったので侵略した、とでも?
そしたら蘭印が満額回答しても、意味無いじゃんw
必要量の7割くらいしか要求してないんだから。
つか、日蘭会商って米国の石油禁輸前の交渉なんですが、
禁輸される前から全必要量を蘭印から確保しようなんて当時の日本が考えてたとでも思っていたのか・・・
想像を絶するバカだな。

追加
>つまり大恐慌で中国向けが減った分を満州がカバーしたということだ。
上記のように日本の金で日本の物資を満州に送っただけの話なので、
カバーもなにもありません。
むろん、満州国の国債という空手形が発行されましたが、
この国債を返しながら経済発展などできるはずもありませんw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 08:54:27 ID:MMlwUQ6e0
さっき気になって調べてみたらこの時期は満州国債どころじゃねえ。
満州国に日本国債を買わせてやがった。
といってももともとの独立運動なんかありもしなかった満州国に
国債を買う金なんぞないので日銀が日本の金を貸してその金で日本国債を買い、
それを原資にして日本政府が日本の物資を買って輸出している。
この状況のどのあたりに輸出が増えたとか喜ぶ点をみつけることができるのだろう・・・

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 19:34:29 ID:M0oGZ1JD0
>>123
>日本の物資を日本人が買って満州へ運んだんだよ。

違いますな、満州人および、在留邦人、および企業です。

>いや、その数字大恐慌後の満州事変の時点での数字なんですけど・・・

世界的に貿易量が激減したのは、英国が市場を閉ざしてからだよ。
これで世界貿易が半減した。

>?? 上海クーデターから西安事件まで蒋介石とソ連は没交渉ですがなにか?

華北分離化工作の頃から、変わってるぞ、いや華北分離化工作も、
蒋介石のソ連との関係強化を危惧してだな。
毛沢東は殆どソ連には当時相手にされてなかったからな。

>いやだから聞いているんだが・・・オランダにも運べないのに生産してどうする?

だから日本が買うって言ってるだろ。蘭印の生産量全てを買ってもいいくらいだ。

>つか、山梨軍縮で減ったのは中隊だったって訂正したしなあ。

連隊、大隊ときて今度は中隊か、ほんとコロコロ変わるねえ。
検索しながら反論しているから、そうなるんだよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 19:53:00 ID:M0oGZ1JD0
>>124
>んで価額にして3倍近くになっているんで利益は倍増以上なんですがw

どういう理屈だ?関税が四割になったし、ポンドを暴落させたから、
それ以上に円を暴落させただけだぞ。また当時の英国圏への主力商品は、
綿製品で、原材料はインドなどからの輸入で、原材料高の影響を受けるわけだが?

>リストラと賃金抑制を極端な形でやる経済再編の途中だったことなんですが。

金融恐慌とか、大震災とかはどこにいったんだ?
リセッションはとっくの昔にやられているぞ。なにを言っているんだおまいは。

>賃上げ・賞与を抑制したつい最近の事例に非常によく似ている。

つか大企業はベアも多少飲んでいるし、賞与は思いっきり出しているだろ。
何言ってんだ?賃金が増えなかったのは、下請けと派遣や契約社員だけだぞ。
やっている仕事変わらないのに、バブルってだけで、正社員に莫大な賞与払ったから、
今経営がヤバイ、奥田はホント無能、そのまま内部留保に回して、工場などの建設もやめとけばよかったのに。

>なにゆえ? 奪わなくても英本土には売れず植民地に売れまくっていたわけなんだから、

関税分がなくなるので、粗利四割増えるわけだが?

>いや、英国は天津から北京などの首都圏に延びる鉄道もってるんですけど・・・

そんなの日本が華北にもっている権益とかわらんよ。
つか山東省は華北なのか?ここを入れると日本の比率がかなり上がるが?

>シベリアを攻められてソ連にデメリットがないとでも?

満州や日本本土ががら空きになるというメリットがソ連にあるな。
極東の海軍でも通商破壊くらいはできるしなあ。日露戦争のときの悪夢が再びだな。

>だから、大陸軍と大海軍を同時に建設する事はできないと何度いわせれば・・・

日本を上回る規模は可能だな。ていうかそれをやっていたのが米ソなんだが。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 20:08:21 ID:M0oGZ1JD0
>>125
関税で利益が減るから、輸出量を増やしたわけだが?
馬鹿なの?
そしてこれが貿易摩擦になり、日英関係が悪化したんだよ。
満州事変なんて別に日英関係に−にはならなかったのに。

>必要量の7割くらいしか要求してないんだから。

これが間違いだといっている。ほぼ国内の消費量全部を、希望量として要求している。

まだ南部仏印進駐前で、前面禁輸まではされていないが、
輸出規制はもうすでに行われており、西海岸からの輸出量は、
何分の一かに規制されている。(ここは手元に資料ないので、
うろ覚えですまんが、確か五分の一)
値段も非常に上がっている。
なので別に国に変えたかったというのが当時の日本の実情。

>想像を絶するバカだな。

つーわけで、これは訂正したほうがいいぞw

>>127
満州国が借金をして、日本の商品を買ったわけだ。
日本にはメリットしかないわけだが?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 20:31:27 ID:MMlwUQ6e0
>>128
>違いますな、満州人および、在留邦人、および企業です。
>満州国が借金をして、日本の商品を買ったわけだ。
なあ、その金を日本人が出したっつってるんだが・・・アホなのか?
それが輸出増だっていうのはいいんだけどさ、
国内から物資と資金が海外へ流れ出しただけなんだぜ。
その時点で日本になんのメリットももたらしてないわけだし、
後日回収といってもそんだけの借金漬けの国からどうやって回収するつもりだったんだよw

>世界的に貿易量が激減したのは、英国が市場を閉ざしてからだよ。
>これで世界貿易が半減した。
なにいってるんだ、このバカは?
満州事変開始時の数字から5億円減りましたっていっているのに、
満州事変後に世界恐慌がおこったとでも思ってるのか。
1932年の時点で1929年の世界貿易総額と比べて7割も減ってるんだぞ。

>華北分離化工作の頃から、変わってるぞ
ソースをどうぞ。

>だから日本が買うって言ってるだろ。蘭印の生産量全てを買ってもいいくらいだ。
だから日本が買うっていっている時期には、もう生産量を減らしたってことなんですが。

>連隊、大隊ときて今度は中隊か、ほんとコロコロ変わるねえ。
えっと、元レスきちんと読んでる?
最初連隊っていった人に俺は大隊だね、
各師団中隊を1個大隊相当分減らしているからといったんで、
何一つ変えてないんだけど。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 21:02:55 ID:oYBQD2910
確か三環結節論っていう経済論があったね。
日本・その植民地間でどれだけやりとりしようが、完結した経済圏は資源の偏在や市場の吸収力から無理なんで、
結局世界の市場と貿易できないと無理だっていう。
多少の領土を奪うのと引き換えに、世界全体という商売相手からそっぽ向かれたら終わり。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 21:06:41 ID:MMlwUQ6e0
>>129
>どういう理屈だ?関税が四割になったし、ポンドを暴落させたから、
>それ以上に円を暴落させただけだぞ。
え? なにかわかりにくいことがある??
関税に関して言えば貿易量2倍、価額3倍というのは
日本はほとんど身を切っていない証拠なんだが。
正確でない事を承知できわめて単純化すると
それまで年間100円で売っていた製品に4割の関税が掛かったので150円で売る事にしました。
それでも英国産の製品より安かったので次の年は2倍売れて年間300円になりました(*あえて為替の要素は省いた)。
つまり関税によって身を切ったのは購買者である英国であって、この時点で多少の原材料高なんざ吹き飛ぶぜ。
つか価額からすると原材料高も販売価格に反映させて、まだ売れてたってことなんだから。

>金融恐慌とか、大震災とかはどこにいったんだ?
世界恐慌前に業界再編成が終わっていたとは初耳です。

>関税分がなくなるので、粗利四割増えるわけだが?
つまり、関税の掛かる前から販売価格に上乗せしておいたと?
売れるものも売れなくなるだろ。

>何言ってんだ?賃金が増えなかったのは、下請けと派遣や契約社員だけだぞ。
いやいや俺こそ何いってんだとしか言いようがないが・・・・
ttp://president.jp.reuters.com/article/2008/09/30/2B6110D4-8A16-11DD-A339-B0223F99CD51.php
景気が回復しても賃金が上がらないという特異な現象が6年も続いている。
史上最高益を更新する上場企業が多い一方、国税庁の「民間給与実態調査」によると民間企業の平均年収は9年連続(2006年)で減少。
現金給与総額も06年12月から07年7月まで連続8カ月で前年水準を下回り、以降も一進一退を繰り返すなど一向に上昇に転じる気配がない
ところが大手製造業の一斉回答日である3月12日。春闘の牽引役であるトヨタ自動車の回答は組合のベア要求額1500円に対し、昨年と同じ3年連続の1000円。

>これが間違いだといっている。ほぼ国内の消費量全部を、希望量として要求している。
ソースをどうぞ〜

>>130
>関税で利益が減るから、輸出量を増やしたわけだが?
引用HPのように関税の交渉はあっさり終わってますし、
上記のように利益は減ったどころか利益率の微減と引き替えに貿易総価額が3倍に膨れあがってます。

>そんなの日本が華北にもっている権益とかわらんよ。
えっと、日本の華北利権ってチンタオビール以外になにがあるの?
鉄道とか持ってないよ?

>満州や日本本土ががら空きになるというメリットがソ連にあるな。
満州はともかく日本は海上戦力で優越しているから問題ないだろ。
なにせ満州に全部持ってきてくれるっていうんだから、
幻のシベリア共和国再建だってできるぞw

>日本を上回る規模は可能だな。ていうかそれをやっていたのが米ソなんだが。
ソ連の極東海軍の戦力って旧帝国海軍の比率で軍事力を維持していれば
さしたる脅威とはとても言い難い戦力なんですがw
つかあの国、バルト海、黒海、ウラジオと3つそろえなきゃいけないんで。
あの国が外洋海軍を目指し始めたのって満州事変の40年後の1970年代の事で、
40年後の脅威とやらのために満州を占領するべきだってどんだけ〜

>満州国が借金をして、日本の商品を買ったわけだ。
>日本にはメリットしかないわけだが?
金が返ってくるならなw 
アルゼンチンに金を貸して日本の商品を買わせるくらい日本にメリットしかないって話だ。
ええ、ジンバブエよりはメリットがアッタのではないかと思いますよw

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 21:09:22 ID:MMlwUQ6e0
とゆ〜か日本を上回る規模で陸軍に加えて海軍まで拡張したら
国が20年と持たなかったのはご存じないらしい。
それが可能な近代国家は唯一アメリカだけだったのだが、
むやみやたらな軍事増強で国を潰した日本もよくしっていることさね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 23:07:35 ID:gZjLgOO/0
ソ連は、弩級艦時代にも超弩級艦時代にも、空母時代にも乗り遅れて
建艦のノウハウも持ってないしな。
現にソ連は最後までまともな空母を持てなかった。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/07(木) 22:15:08 ID:QMyDmcEm0


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 03:54:22 ID:4H/FcpFU0


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 14:21:11 ID:moLGlR7n0


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 20:02:46 ID:vAogAPXm0


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 22:37:03 ID:Z6/uywRQ0
参考までに、第2次上海事変の記録映像

1937年7月29日 発生
通州事件
シナ軍による日本人居留民虐殺事件
全居留民  350名
生存者   135名
被虐殺者  215名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle
http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

シナ軍の上海租界空襲

外人、シナ人避難民、数千人の中に爆弾を投下。
シナ空軍の照準定まらず、租界内に被害。

被害者数
死者    940名
負傷者 約1400名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF
http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 09:47:07 ID:7DM2ye3i0


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 22:13:01 ID:c4rGORSw0

通州虐殺の惨状を語る 生き残り邦人現地座談会

http://redfox2667.blog111.fc2.com/?no=191

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 14:43:47 ID:tT9GizzS0
8月14日付け朝日新聞朝刊
「突如支那兵の発砲、我陸戦隊断乎応戦す、閘北一帯の形勢緊迫」
13日朝9時20分頃宝楽安路海軍武官室より凡そ1町南の道路空屋より
突如機関銃を発砲しつつあり。弾丸は武官室門前にも落下したので陸戦隊
では直ちに同方面に出動家宅捜査を行っているが、これは便衣隊出現と
みられ空気はいよいよ緊迫を呈するに至った。支那得意の遊撃戦術、南京虫
のように支那の空室にへばりついた便衣隊は執拗に射撃を加えつつ我が軍に
誘いの手を打っているが上海北四川路付近吟桂路、東宝興路一帯に便衣兵が
出没我が陸戦隊は直ちに出動して現場一帯に散開し包囲の形でぢりぢり前進
し家宅捜索を行っている。13日午後0時15分から支那空軍秘蔵の単葉、
双発のマーチン爆撃機は租界の上空に飛来700メートルの高度をとりつつ
西方より虹口方面を示威飛翔中である。支那爆撃機は13日午後0時15分
より約30分にわたり租界上空を示威飛行した後そのまま北方に飛び去った。
八字橋方面においても支那側は不法射撃に出て午前10時50分彼我の間に
戦闘開始されつつあり。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 09:16:55 ID:7/nDDZI40
ウースンクリークで第3師団が全消耗した時点で
日本軍の硬直化した戦術に問題があったことになぜ気づかぬ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 12:28:11 ID:zXr7uuDO0
盧溝橋事件、通州事件、大山事件、シナ軍不法侵入、シナ軍の上海空襲

Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle

http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

Battle of Shanghai 1937 2of4 Beginning of Battle

http://www.youtube.com/watch?v=PObxULJSOVg&feature=channel

Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF

http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

Battle of Shanghai 1937 4/4 Landing Operation of IJA

http://www.youtube.com/watch?v=dGmeFA55e98&feature=channel


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 01:12:49 ID:7wWYQLmm0
今の中国人でも、当時の上海とその支配者と国民党政府の関係とか
ややこしくて解らないだろうよ。

あんな街が日本のすぐ近くにあったのは日中双方にとって不幸だお。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 21:18:38 ID:6guKYO9h0

それにしても、国民党軍の最強部隊はここで壊滅したわけでもなく、退却しながら
消えていったの?

そして、どこへ隠れたのか。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 20:45:03 ID:L1tNXM5pO
中国軍死傷者推定25万
日本軍死傷者5万
すごい戦いだな

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 21:47:18 ID:6VeuOKgr0
田中隆吉上海駐在武官曰く 関東軍高級参謀の板垣大佐から私に電報がきまして「列国の目がうるさいから上海でことを起こせ]と.....

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 10:33:08 ID:KeQSG0Qf0


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 03:53:45 ID:SlFfki7l0


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 04:39:40 ID:E0727rdF0
キンタ・マンゾウ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 01:37:46 ID:dKoQOv120
第一次と第二次がごっちゃで判りにくい。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 23:57:49 ID:AKH4hAu00
確かにわかりにくい

詳しい人いるかな?
わかりやすくまとめてほしいな

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 01:18:30 ID:EAbntR9FO
>>153
第一次…地元の軍閥が上海を包囲
第二次…正当政府を称する軍閥が上海を包囲

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 01:36:38 ID:gLtqdFaw0
張治中の事変から戦争への拡大工作。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 01:48:51 ID:EAbntR9FO
第一次事変の田中陰謀論って正気なの?

田中が上海で中国人に日本人数人を殺させようと、それが日中の軍に何の影響があると言うんだ?
田中陰謀論は
現地日本人が数人殺されたら、何故か中国軍三万強が上海を包囲して
何故か3000人の日本軍が30000人の中国軍と戦端を開き、暫く後に援軍を得て勝ってしまうと
あからさまにおかしいだろ
田中は精々日本の世論に訴えて、強行姿勢を取らせる為にやった当たりだろう

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 02:50:11 ID:v/gZ44ZnO
第二上海事変なんて軽い名前ですが国民党は中国史上初めての徴兵大規模動員を行い、日本の三個師団と全面対決した日中初の近代戦争です。中国はゼークトラインと言われる第一次大戦で有効だった堅固な防衛ラインに日中軍を引き入れほぼ一個師団がそこで全滅しました。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 02:56:12 ID:v/gZ44ZnO
日本軍の死傷者は一万人以上に上り、これは日露戦争での旅順攻防戦以降で久々の大量犠牲者で、これだけの犠牲を出した以上、何も得ずに停戦では現地軍も国民世論も納得しないイケイケ空気になって、そのまま首都南京まで掃討戦を行います。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 03:04:49 ID:v/gZ44ZnO
掃討戦の過程で中国が歴史上初めて揃えた近代国民軍は10倍近い規模に関わらず混乱の中ほぼ全滅します。この兵士の死者の山が、虐殺の伝説を生みやすくしたでしょうし、中国軍に捉えられた日本人捕虜の扱いが酷すぎて日本軍の中にかなり憤りがあったのは事実です。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 03:21:56 ID:v/gZ44ZnO
重慶に追われた後、ドイツは日本と軍事同盟を結びソ連は中立条約を。国民党は孤立。蒋介石は日本軍の侵攻で利権を失いつつあった米英にに接近、評判が悪かった侵略者日本のイメージを増幅させる工作を南京の死者を利用して米世論に訴え米世論を盛り上げ日米対立を煽りました


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 08:27:11 ID:TZ7fCBW+0
>>157
>田中が上海で中国人に日本人数人を殺させようと、それが日中の軍に何の影響があると言うんだ?
既に満州が日本軍に軍事占領されている状況だ。
そんな中で殺害事件を起こせば、日中ともに過敏に反応するのは当然の事だが。

>あからさまにおかしいだろ
実際、僧侶殺害→日本人青年による報復→中国民衆による報復→治安悪化による両軍の出動と対峙→田中の工作による発砲事件→両軍衝突 と段階を踏んでエスカレートしている。
なにもおかしいことは無いが?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 13:27:13 ID:EAbntR9FO
>>162
突っ込み所は色々あるが、田中の工作による発砲事件とはなんだね?
一個人の発砲事件で軍が衝突するなんてまず無いよ
変装した田中だろうと田中が雇った中国人だろうと、軍から見たら大勢の暴徒の一人でしかない
軍が過剰に反応というのもおかしい
上海祖界の治安が悪化したら警備を増やすのは当然。
3000の内1000人は元から居た警備兵で、残りは中国軍に対応して派遣された海軍の陸戦隊。これを過敏に反応とは言わない
大体中国側三個師は上海の中国人保護目的には過剰戦力であるし、殺害前から居たのだから治安悪化に反応も何も無い


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:17:35 ID:9BWtrEs+O
北伐も終わり中国統一目前の満州事変は大きな怒りを買っていたし、当時の上海は行き場のない日本人や朝鮮人が沢山「長崎飛び地」と言われるぐらい、中国人は仕事を奪われて不満が頂点。ある意味満州事変も上海事変も恐慌下、生存権を掛けた民族紛争と言えなくもない。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:44:57 ID:9BWtrEs+O
第一次も第二次も拡大を助長した国民党軍の指揮官は張治中で、彼は左派、親共産であってソ連のエージェントの噂もあるし、真実はまだまだ闇の中。第一次は昭和天皇の強固な意思で停戦合意。第二次は完全にハメられて南京まで暴走。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 06:08:05 ID:9QSjw/4vO

昭和13年三壮島事件
軍の飛行場を造る為に数千近くの住民の中国人を虐殺している。
飛行場だから海軍かな。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:23:07 ID:9BWtrEs+O
関東軍の陰謀だったのは東京裁判前に告白してる。上海に蒋の命令無視の左派国民党の大軍が集結していたのは、日本軍を華中に引きずり込み、負担を掛け、満州を手薄にするためのソ連の工作だったの可能性もある。すなわち田中、川島の陰謀は筒抜けだった可能性が高い。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 21:29:53 ID:IbXutDfw0
爆弾三勇士の墓に手を合わせたいと思って青松寺いったけど墓所が
公開されてないみたいだったよ。
わざわざいったのに…悔しいです!><

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 21:41:30 ID:lW/NrwVV0
>>167
田中隆吉の証言なんか全くの作り話だろ。
証拠もないし裏も取れてない。
陸軍悪玉論を捏造するため、米内らが工作して偽証させたものだよ。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 21:49:23 ID:lW/NrwVV0
田中隆吉の証言は
海軍が主導した上海事変が非難されないように、
何もかも関東軍と満州事変が悪かったと、世論の目をそらさせる陰謀だよ。

東京裁判の筋書きは日米で最初から出来ていた。
東條と関東軍に全ての責任を押し付けると。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 22:11:23 ID:lW/NrwVV0
日本陸軍軍人として、最低の軍人は誰かと言えば
田中隆吉であろう。
とにかくこの男の証言、著書は、全て信用できない。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 22:14:32 ID:IbXutDfw0
武藤章さんのご遺族ですか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 22:25:40 ID:lW/NrwVV0
>>172
武藤章の親戚ならずとも、田中隆吉を正常な神経の人間だと思っている
日本人はいないと思うが?
まあ、こういった人物を利用した背後の悪党も許せないが。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 22:27:52 ID:lW/NrwVV0
念のため言うが背後の悪党とは、板垣のことではなく
米内や岸、鳩山らのこと。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/23(月) 19:58:22 ID:6P3FfTik0
>>170
> 田中隆吉の証言は
> 海軍が主導した上海事変が非難されないように、
> 何もかも関東軍と満州事変が悪かったと、世論の目をそらさせる陰謀だよ。

上海事変はともかく、その他は実際悪かったのだから、
余分に罪を背負ってもらっても良かろうよ。

天皇、文官、国民含めて誰も彼も悪かったというのでは、
戦後の日本を立て直せない。

田中隆吉の証言は、日本とGHQを救ったのでは?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 00:37:48 ID:ur1Z/gPWO
張治中って評判悪いね
中国側でも日本の援軍が来る前に日本軍を全滅できたのにわざとしなかったとかいう説がある
あっさり共産党側に寝返ったし

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 21:30:36 ID:murD1fSr0
>>175
満州事変より、上海事変以降の戦線拡大の方が
アメリカから問題とされたんだが?
日米開戦の原因を作ったのは、陸軍ではなく海軍。
これだけはハッキリしている。

しかし海軍はだれも責任を負わなかった。
海軍は神風特攻を直前までやっていたにもかかわらず。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 21:33:39 ID:murD1fSr0
>>175
田中隆吉の証言は、ほぼ全てがデタラメ。
海軍の責任回避で陸軍悪玉論を捏造したのは明らか。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 03:09:18 ID:ln/xT5URO
まず整理するとヒトラーが現れるまでの独ソは一蓮托生だった。国民党はソ連の支援で北伐を完了。明治以来撒いた日本陸軍の大陸工作はこと如く失敗。大陸締め出しを恐れた陸軍は満州事変、華北自治運動を強引に起こす。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 03:20:50 ID:ln/xT5URO
華北の侵略に国民党は叩きたくても動員システムを持たないから現地自称国民党の軍閥に頼るしかない。そこで動員方式と武器をソ連に仲介してドイツに依頼し、人員物資を集積し易い上海近郊に日本軍を誘引して叩きドサクサで欧米の上海租界もムリやり回収しようという戦略だった

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 03:30:21 ID:ln/xT5URO
蒋は上海近郊で日本軍壊滅→日本租界回収→英米仏共同租界回収→上海解放。華北政権を日中交渉で吸収。満州国は承認。で中華民国を名実共に統一独立したかったと思う。日本とはソ連の圧力に対抗の為にも一つのカードだった。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 03:42:50 ID:ln/xT5URO
もとより上海は海軍の管轄で5000人ほどの陸戦隊しかいない。日本からの陸軍の援軍に時間もかかるし海から敵前上陸しなければならず圧倒的に不利。英米の利権が集中する華中、華南は海軍がそのバランスをとっていた。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 03:49:29 ID:ln/xT5URO
上海事変で海軍が積極的だったのは海軍将校暗殺が発端だった事。海軍上海陸戦隊が陸軍誘引の餌にされ、かなりの犠牲を強いられ国民党軍主力を叩く事は列国の手前、海軍のメンツに関わる事だった。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 11:44:41 ID:pmiuLIa10
>>183
海軍は予算がほしかっただけだろ。
航空兵力を主力とした部隊を編成するための。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/28(土) 18:59:46 ID:4j/bZg9g0
爆弾三勇士3曲
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8074273

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 05:57:37 ID:Q4n8aX1SO
長江流域は英の利権。上海には英の大財閥と米の貿易業者が一手に上海金融を引き受けていた。これが日本軍の侵入でアウト。英米の中国貿易は終わる。日中戦争が大東亜戦につながるのは中国で日本が初めて英米の利権を無くさせ、さらに東南アジアまで広げようとしたから

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 06:01:10 ID:Q4n8aX1SO
良く援蒋ルートと言われるけれど、英米は儲かる、商売をしてくれれば汪政権でも良かった。彼ら的には蒋援助は過去の延長に過ぎない。執拗に日本を苦しめようとした訳でもない。現に日本にも戦略物資は輸出してた。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 22:45:38 ID:IkYetNMz0
上海
1842年、英清アヘン戦争の結果、開港せられ人口約360万。
シナ第一の大都会、貿易港。

租界内外には世界43カ国、約7万人の居留民。

第一位 日本  約3万人
第二位 英国   9千人

日本人居留民は、輸出、金融、港運、紡績工業などを始め、多数の商店があり、
投資を成している。

映像資料 Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle
http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 22:46:25 ID:IkYetNMz0
参考までに、第2次上海事変の記録映像

1937年7月29日 発生
通州事件
シナ軍による日本人居留民虐殺事件
全居留民  350名
生存者   135名
被虐殺者  215名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle
http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

シナ軍の上海租界空襲

外人、シナ人避難民、数千人の中に爆弾を投下。
シナ空軍の照準定まらず、租界内に被害。

被害者数
死者    940名
負傷者 約1400名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF
http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 23:58:23 ID:wEY+K4fX0
当時、上海租界は安全地帯であり、シナ人、外人の投資が活発であった。
また、南京政府は上海における財閥を頼りに成立しているのであった。
この時代、中国は「統一」されていない。
地方政府や軍閥が複数あった。

映像資料 Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle
http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 18:04:03 ID:mWFE4iU70
「天皇陛下万歳―爆弾三勇士序説」を読んでたら
上海事変のソースが狂信的反日嘘付き男エドガー・スノーだったので激萎え

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 04:16:44 ID:X6Rt7LuV0
>>185だが最初の曲だけなぜかステレオ録音。戦後に収録したものか。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 15:24:09 ID:KswQehgNO
戦闘経過はまだ謎、闇の部分が多い。一、張自冲の国民党精鋭がシャンリクを包囲してなぜ殲滅しなかったか?ニ、大山大尉はじめ邦人暗殺は誰の指示か?三、ゼークトライン突破後でも優勢な国民党軍が首都南京まで壊滅して行き再建不能までほぼ無くなるのはなぜか?


194 :記録写真:2010/01/16(土) 23:54:16 ID:++Pakpke0
ドイツ軍のヘルメットを被っているシナ軍兵士

http://www.ww2incolor.com/other/?g2_page=7

アメリカ軍の戦闘機を警備するシナ軍兵士

http://www.ww2incolor.com/other/chinese-soldier-guard-p40.jpg.html

chinese soldiers bringing supplies to the front line at high speed (shanghai 1937)

http://www.ww2incolor.com/other/119.html

195 :記録写真:2010/01/19(火) 21:29:43 ID:GGZxT6rV0
chinese soldier using sand bags for cover during
the marco polo bridge incident (july 1937)

盧溝橋事件、シナ軍兵士が土嚢を積んで、銃を構えている。

http://www.ww2incolor.com/other/014.html

SdKfz. 222 armored cars used by the elite
88th Division of the chinese army (china 1937)

ドイツの装甲偵察車SdKfz. 222を使用しているシナ軍

http://www.ww2incolor.com/other/sd_20kfz_20222.html

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/china/222-c.jpg

シナ軍が輸入、又は鹵獲した各種車両の一覧

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/china/china.html


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 12:44:56 ID:iuG7aMoK0


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 15:19:49 ID:7oYUpqQz0

1998年に米国ホワイトハウスは、1937年のライフ10月号に載った、
上海事変。

日本軍による上海空爆幼児丸焼けなどの写真・フイルム・証言などは、
1937年の8月と9月18日に、上海現地で捏造したと発表。
今日、捏造歴史解説本まで出ている。

つまり、南京落城は1937年の8月以前と言う事。
南京を押さえるには、上海に敗残兵が入らないように、上海を日本が管理下に
しなければならない。
戦争の絶対条件だ。

上海事変といわれるものは、存在しないと言う事よ。
あったとしても、8月以前と言う事だ。

中共の南京大虐殺記念館から、今まで史実ですと言っていた物を、
撤去しているよ。



198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 12:42:45 ID:Z2LBmTDo0
上海事変の理由は、上海居留民の保護。
当時2万人以上の日本人が上海にいたとのこと。
よくもまあ、上海のような危ない所に2万人以上も日本人がいたもんだ。
会社命令ならしょうがないが、自分の意思で行ったとか、家族連れで行ったとなると理解に苦しむ物があります。


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