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田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は判断せよ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 16:50:03 ID:0+j88wuB0
自虐史観からの解放 救国の論文!!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 16:50:35 ID:0+j88wuB0
前スレ
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1236512216/

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は認識せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231456269/

田母神論文を論じるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227283045/

航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227003998/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は直視せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226079262/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は無視するな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225538182/l50

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 16:54:18 ID:0+j88wuB0
一つ注意点、wikipediaはソースに成りません

4 :田母神信奉者=カルトの姿勢?:2009/03/29(日) 16:59:36 ID:piuLlUgH0

>自虐史観からの解放 救国の論文!!

田母神の駄文は、根拠不明な陰謀論で稚拙な行動の正当化を計ったり、
徳島の講演でも、侵略場所に人が集まるはずがない、とか意味不明。
新潟の講演では、日本人こそが始めて白人と戦った、とか無知な電波?

「日本だけが侵略国じゃない」「自衛隊は必要」「中韓に毅然とすべき」
の部分だけは、まともだし同意。

ただ不都合(過去の稚拙な行動)は無視して、信じたい事(不確かな陰謀論等)だけ信じるのなら、
カルトの姿勢と変わらん。



5 :田母神信奉者=カルトの姿勢?:2009/03/29(日) 17:00:25 ID:piuLlUgH0

中国に対しては「圧力に基づく条約でも条約だ BY田母神」と、
西欧側の立場で反抗を抑え、権益狩り場にした過去を肯定し、
敗戦後の東南アジア独立は、結果論なのに自画自賛。

日本&ナチスが万一勝ってたら、インドネシアも仏印地域も独立予定無し。
満州国も傀儡、朝鮮台湾も併合のまま。



6 :田母神信奉者=カルトの姿勢?:2009/03/29(日) 17:01:32 ID:piuLlUgH0

ようするに田母神&支持者は
ご都合主義のダブスタ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 17:01:54 ID:nb4mf3y3O
コミンテルンの陰謀についてはお前はどう思ってるんだ?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 17:02:43 ID:nb4mf3y3O


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 18:12:29 ID:+a4nACsN0
>>1
ホントにしつこい奴だね。

だいたい、「歴史学会」に判断を迫りたいなら、こんなスレなど立てずに直接言ったらいいじゃないか。
日本歴史学会 事業概要 … ttp://www.yoshikawa-k.co.jp/gakkai1.htm


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 20:25:14 ID:KtewDpGDO
陰謀を証明するのが歴史家の仕事でしょ、という他力本願なわけだろ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 20:32:33 ID:nb4mf3y3O
それなんて西尾

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 21:40:27 ID:abAzKAYx0
>>1
まずコミンテルンの陰謀の証拠を見つけてください

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 22:24:16 ID:Z7gQT3yB0
前スレ>>995
>これか、でも関係ない。部隊が駐屯している町を誰かが歩いていたからと言って
>違法でもなんでもない。違法なスパイ活動として処刑される法的根拠は無い
身分を詐称した他国の軍人が軍事情報を収集したのは
誰かが歩いていたというものではなく、
これを合法とする法律があったら聞いてみたいものだ。
つか農業技師に偽装した時点で違法だろうがw
それともなにか? 
お前の日本では成田で身分を偽装して入国しようとした正男ちゃんは合法だったとでもいっていたのか?

>>3
WIKIは扱いに注意すべきだがきちんとソースがついているものは別だよ。
それも確かめられないっていう情報弱者は近寄らない方が吉ってだけの話。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 00:45:26 ID:dpJ21K1I0
>>1
>自虐史観からの解放 救国の論文!!
自虐史観から解放されて超自虐史観を持つのですね わかります
>>13
その前に歴史家でもない人の本をソースに上げたタモさんの立場は。。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 05:48:33 ID:gIfJMnrX0
遅レス失礼
>>949
>日本人の往来は条約によって自由
日本人には満州の自由通行権があったとか言ってたが、21ヶ条によるそ
れは南満州限定で、当時はソ連の勢力圏の北満州に及ぶものではなかった。
で、問題の中村大尉の捕まった場所なんだが、確か、北満州じゃなかったっけ?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 11:39:04 ID:uVERoz1p0
日本はある程度侵略した。
当時列強は皆侵略国家だったから日本も侵略国家だった。

これ、社民党の辻本議員が朝生で言ってた言説ですよw
親米軍オタと辻本先生は意見が一致していますね(爆笑)

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 15:15:13 ID:aFQu8FRk0
日本が侵略国家呼ばわりされるのは、侵略を禁止した国連規約等ができて、しかも日本がそれに同意したのにやっちゃったからだろ。
区別もつかない(あるいは意図的につけない)のもいい加減にしてほしいものだ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/30(月) 21:01:01 ID:DCCSPg4k0
政界激震!? 元空幕長・田母神俊雄が"すべて"を語る本

 永田町界隈では「田母神氏が右派政党である田母神新党を立ち上げるのではないか、
と囁かれているんです」(自民党関係者)との噂も出始めているという。また本のタイトル通り、
田母神氏には「田母神塾」という名の私塾を開く構想も浮上している。
「正しい歴史教育を若い人に植え付けようという思いがあるようだ。政界に進出しない場合は
塾を開設し、政治家や官僚を育てる教育者になる気なのでしょう」(全国紙政治部記者)
http://www.cyzo.com/2009/03/post_1654.html

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 12:53:37 ID:sJM7EvGg0
まして今日じゃ日本軍の主張がいかにでたらめだったかは判明済みだしね。
自作自演とか、日本側の迫害によって起こった事件を排日運動に摩り替えたり、
スパイが殺されただけなのに居直りとか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:00:24 ID:hYGCu18J0
>>19
おまいのでたらめも相当なもんだな。
自作自演ってのは柳条湖事件のことだが、当時も今も誰一人として
柳条湖事件を根拠に満州事変が自衛だなどとは主張していないのだ。
長年、在満日本人が中国人の迫害によって生存権を脅かされていた。
だからこその自衛なのだ。じゃあ何故、関東軍の一部の将校が
自作自演で柳条湖事件を起こしたか。それは自衛の証拠作りなどではない。
政争に明け暮れ、満州問題に無為無策だった政府の統制を無視して
軍を動かすには、そうした切っ掛けが必要だったからなのだ。
命令無しに軍を動かす口実だったというだけのこと。
日本側の迫害によって起こった事件を排日運動?馬鹿も休み休みいってほしい。
圧倒的多数の中国人をごく少数の在満日本人がいったいどうやって迫害すると
いうのか?排日運動ともっともらしく摩り替えているが中国人による
日本人迫害はテロそのものだ。
スパイが殺されただけなのに居直り?はあ?
それはおまいだろうが。当時の張学良でさえ、スパイだから殺したなどとは
居直ってはいない。スパイだから殺していいなどという国際法など無い。
もしそんな法があるなら、正々堂々とそう声明すれば済むことだ。
しかし張学良は裁判なしに虐殺し証拠隠滅の為に死体を焼却し、
事件は日本の捏造だなどと嘯いていたのだ。百歩譲って中村大尉が
立入り禁止区域に入ったとしよう。それでも退去命令を出すのが精一杯。
それが常識だ。スパイだから殺していいなどという法はない。
何時からおまいが法律になった?でたらめもいい加減にしろって。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:06:36 ID:BVYIC9CK0
>>20
>自作自演ってのは柳条湖事件のことだが、当時も今も誰一人として
>柳条湖事件を根拠に満州事変が自衛だなどとは主張していないのだ。
事変の翌日、閣議で南次郎陸軍大臣が関東軍の自衛行為であると主張しているがw
それに対して幣原が関東軍の謀略ではと疑念を表明している。

>当時の張学良でさえ、スパイだから殺したなどとは
>居直ってはいない。スパイだから殺していいなどという国際法など無い。
ttp://blog.goo.ne.jp/oceandou/e/780ba4b455f3fe952fa144bde9f957f7
このブログで中村大尉と同期の桜だった片倉大尉の手記から抜き書きしてあるので引用してみよう。
 中村大尉らは日本の軍馬に乗って出かけたのだが、これが第一の失敗だった。そこで不審がって屯墾軍の兵士が二人を兵舎につれていった。

 そのとき調べに出てきたのが偶然にも中村大尉と陸軍士官学校同期の関玉衡中佐だった。

 関玉衡中佐は中村大尉を見てびっくりした。だが、同時になつかしがって関玉衡中佐は「やあ中村君じゃないか」と握手を求めて手を出した。

 ところが中村大尉は任務露見を気遣ったのか、関中佐の手を払い渋面をつくり横を向いた。これが第二の失策だった。

 それでも関はなつかしがってさらに手をさしのべると、何を思ったのか中村大尉は関中佐の腕を取って背負い投げに投げつけた。

 そこで関中佐は激怒して中村大尉と井杉予備曹長を部下に命じて殺害した。

 中村大尉は一身を犠牲にして任務の露見を防ぐ決心であったかもしれないが、素直に「やあ関君か」と手を握っておれば殺害されずにすんだであろう。

ねえ、なにが理由でそんなでたらめばかり書き込むの?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:11:02 ID:BVYIC9CK0
>圧倒的多数の中国人をごく少数の在満日本人がいったいどうやって迫害すると
>いうのか?排日運動ともっともらしく摩り替えているが中国人による
>日本人迫害はテロそのものだ。
つ万宝山事件
現地でも半島でも中国人迫害はテロどころかまぎれもない主権侵害行為です。

つか、その代表的な2例ですらテロどころか言いがかりそのものなんですがw

>しかし張学良は裁判なしに虐殺し証拠隠滅の為に死体を焼却し、
>事件は日本の捏造だなどと嘯いていたのだ。
リットン報告書を読むといいよ。張学良は真摯に事態を解明しようとしていたといっても過言ではない。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:14:33 ID:jr6PsOlI0
>>20
ところでコミンテルン陰謀説を支持してるの?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:23:25 ID:BVYIC9CK0
>当時の張学良でさえ、スパイだから殺したなどとは
>居直ってはいない。スパイだから殺していいなどという国際法など無い。
>もしそんな法があるなら、正々堂々とそう声明すれば済むことだ。
マジでリットン報告書嫁って。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/32.html
読んでないからそういうでたらめなことばっかり言う事になるんじゃないの?
> 支那側は当初中村大尉及一行は慣習上内地旅行の際外国人が所持すべき許可証を検査する期間中監禁せられたること、
>同大尉一行は厚遇せられたること及中村大尉は逃走を企てつつある際一歩哨に射殺せられたることを主張せり。
現場の状況とは違う当初の主張だけでもスパイだから殺したとかいうことじゃなくて、
スパイ容疑者が逃げだそうとしたから殺したっていってるんだよ。

んできちんと調べた結果、
>第二回支那調査団は中村大尉殺害の現場を視察せる後、9月16日朝帰奉せり。
>18日午後、日本領事は栄臻将軍を訪問せるが其の際同将軍は関玉団長は9月16日、
>中村大尉殺害の責により奉天に召還せられ即時軍法会議において裁判せらる可き旨述べたり。
>日本側は奉天占領後関団長が支那側により陸軍監獄に監禁せられ居る旨発表せり。
というふうに正々堂々と主張している訳なんですがw



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:40:28 ID:hYGCu18J0
>>21
>事変の翌日、閣議で南次郎陸軍大臣が関東軍の自衛行為であると主張しているがw

そう、柳条湖事件発生当日の軍の行動を命令違反ではないと主張した。
事変ではない。柳条湖事件発生当日の軍の行動だけのことなのだ。
まさか満州事変が一日で終わったとは考えてないよね。
そして「閣議」だけのこと。つまり国内問題、国内事情による自作自演なのだ。
それを盾にとって、国際問題としての侵略か自衛かに摩り替えるのはおまいの詭弁に
過ぎない。関東軍は閣議で申し開きが出来ればよいとしか考えてない。
それは国際社会における日本の立場とは全く別な次元の話なのだ。
国内問題と国際問題をごっちゃにしてしまうのは頭が悪いよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:42:27 ID:hYGCu18J0
>>21
引用?それが何か?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:51:10 ID:jr6PsOlI0
>>26
ところでコミンテルン陰謀説を支持してるの?w



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:53:13 ID:hYGCu18J0
>>22
>現地でも半島でも中国人迫害はテロどころかまぎれもない主権侵害行為です。

万宝山事件は農民同士の係争を自称中華民国が解決できずに大規模に発展した事件だ。
発端は中国人による朝鮮人迫害であって、中国人迫害ではない。
それは満州が無政府状態だったから起きたこと。
主権侵害もへったくれもない。自称中華民国など有名無実で全く統治の実態が
無かった証拠だ。

>リットン報告書を読むといいよ。張学良は真摯に事態を解明しようとしていたといっても過言ではない。

笑止千万。リットン調査団に対して中村大尉事件の顛末を捏造で取り繕っただけの話だ。
事件とリットン調査団は全然時点が違う。後付でこしらえた物語にすぎない。



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:55:41 ID:jr6PsOlI0
>>28
ところでコミンテルン陰謀説を支持してるの?w

>引用?それが何か?
何こいつw


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:58:29 ID:BVYIC9CK0
>>25
何を言っておるんだお前は?
>自作自演ってのは柳条湖事件のことだが、当時も今も誰一人として
>柳条湖事件を根拠に満州事変が自衛だなどとは主張していないのだ。
はでたらめだったということで納得できたのか?

>そして「閣議」だけのこと。つまり国内問題、国内事情による自作自演なのだ。
その閣議は他国の軍隊との戦闘という国際問題について話し合われたのだが、
それを国内問題とすり替えて何か楽しいのか・・・
つか、満州事変が張学良軍が日本の鉄道を爆破したから反撃したのではないとするならば、
紛れもない一方的な侵略という他はないな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 19:59:17 ID:BVYIC9CK0
ああ、侵略というのが嫌なら満州事変とは
紛れもない不戦条約に違反した国際法違反の戦争行為だ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:03:16 ID:BVYIC9CK0
>>28
>事件とリットン調査団は全然時点が違う。後付でこしらえた物語にすぎない。
えっと、中村大尉の殺害現場で証言できるのは死者たる中村大尉を除けば、
関団長だけであり、それが後付でこしらえた物語に過ぎないと切って捨てるためには
他のソースが必要だと思いますが?

だいたい後付の物語って張学良が事件を隠蔽したとかあんたがいったでたらめを指しますよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:04:21 ID:BoT00cMs0
>>31
違反って何法違反?
戦争行為を禁止する国際法ってなにkwsw

ちなみに不戦条約は戦争行為を禁止していないけど・・・

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:09:17 ID:BVYIC9CK0
>>33
>其ノ相互關係ニ於ケル一切ノ變更ハ平和的手段ニ依リテノミ之ヲ求ムベク又平和的ニシテ秩序アル手續ノ結果タルベキコト
>及今後戰爭ニ訴ヘテ國家ノ利益ヲ増進セントスル署名國ハ本條約ノ供与スル利益ヲ拒否セラルベキモノナルコトヲ確信シ
いやなんで田母神サイドの人ってすぐばれるウソつくの?
留保された自衛戦争の権利を行使しない軍事力行使だっていうなら紛れもない違反だろうに。

ところで後付の物語の人も、前スレで中村大尉が視察していただけとか言ってた人か。
当時日本政府は中村大尉に密命を与えて潜入させた事を認めているんだが、
適当なでたらめをばらまいて何がしたいのか・・・
デマゴーグのテストでもしてるんかいな。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:12:39 ID:BVYIC9CK0
おっと前文より条文のほうがもっとわかりやすいか
>第一条
 締約国ハ国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ
且其ノ相互関係ニ於テ国家ノ政策ノ手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ
其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳粛ニ宣言スル

第二条
 締約国ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ
其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ処理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:21:09 ID:F6l3S+EN0
>>30
>それを国内問題とすり替えて何か楽しいのか・・・

閣議はどんな議題であろうと国内問題ですが。
日本の閣議で何がどう議論されたところで、それは中国や国際社会に
とやかくいわれる筋合いはない。純然たる国内問題ですから。
関東軍は政府に対して、関東軍の立場を主張しただけです。
それは日本の立場とは違うことです。関東軍は日本の代表でもないし、
国際社会に日本の立場を説明するものではありません。
よほどお前は頭が悪いらしいな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:24:10 ID:jr6PsOlI0
>>36
ところでコミンテルン陰謀説を支持してるの?w


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:25:40 ID:F6l3S+EN0
>>31
中国共産党の教科書には突然、満州事変が起きたように記述されているらしいが、
実際は違う。満州事変は蒋介石が国際連盟に提訴する切っ掛けとなったに過ぎず、
日本と中国の長年の紛争の結果であります。
そしてリットン報告書でも、そういう立場で日本と中国の紛争を調査しているのです。
それを中国共産党の忠実な下僕どもが、歴史の断片だけを切り取って侵略だなどと
途方も無い決め付けをしているから話にならない。
お前は歴史学の徒ではないな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:28:45 ID:Ytrzi+LDO
もう飽きたよお前ら
このスレ書き込むのやめろよ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:30:35 ID:jr6PsOlI0
>>38
そうですよね 従軍慰安婦と田中上奏文について否定的な研究をした秦は
中国共産党の忠実な下僕ですよね わかります
ところで何度も聞いているんだが、コミンテルン陰謀説を支持してるの?w


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:32:52 ID:F6l3S+EN0
>>32
張学良が事件を認めたのは事件から3ヶ月も後のこと。

>だいたい後付の物語って張学良が事件を隠蔽したとかあんたがいったでたらめを指しますよ。

でたらめはお前の方だよ。3ヶ月間、何してたんでしょうか?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 20:42:49 ID:jr6PsOlI0
>>41
なんで無視すんだよww
つかID変わったのなら言ってくれよw

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 21:11:00 ID:F6l3S+EN0
>>24
中村大尉事件が発生したのは1931年6月のこと。
国民政府が事件を認めたのは1931年9月のこと。
リットン調査団が派遣されたのは1932年3月のこと。
事件発生翌日にでも主張していたのなら、正々堂々と主張しているってことになるが、
当初は知らぬ存ぜぬだった。正々堂々でもなんでもない。知らぬ存ぜぬで闇に葬れると
高をくくっていたのだ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 21:40:25 ID:jr6PsOlI0
>>43
質問に答えてよ
コミンテルンの陰謀を支持してるの? なんで答えないの?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:04:41 ID:BVYIC9CK0
>>41
>張学良が事件を認めたのは事件から3ヶ月も後のこと。
ははあ、鬼の首を取ったようなはしゃぎようですなあ。
何度も繰り返すがリットン報告書を読みなさいな。

概要だけ書くと
6月27日 中村大尉殺害
7月17日 在齊々哈爾日本総領事に第一報が入る&シナ官憲へ問い合わせ
↑ここで当初の匪賊の被害にあったのではという返答がある。
8月17日 マンチュリア・デイリー・ニュースにて中村大尉事件が公表
↑この時点で始めて遼寧省主席臧式毅と関東軍が会見、同事件の調査を約束
北平にて療養中だった張学良の耳に入る。二名の調査員が現地へ出発
9月3日 第一次調査団奉天帰還
9月4日 第二次調査団出発
9月16日 第二次調査団奉天帰還・関団長を捕縛同行、軍事法廷にかける準備

あなたが仰る張学良の知らぬ存ぜぬなんざございませんな。
驚くほどスピーディーにことが運んでいる罠。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:09:09 ID:BVYIC9CK0
もっとわかりやすく言うと死体を焼却して証拠隠滅を計った関団長が、
上の方に情報をあげてないわけだから、
張学良が知らぬ存ぜぬとごまかしたわけでも何でもない。
ほんとうに知らないんだから、戻ってこないなら匪賊にでも殺されたんじゃないの、
うちの方にはそんな報告はきてませんよって答えるほかねえだろ。

んでその情報を隠した張本人は軍事法廷にかけられるわけだ。
なぜ法廷にかける主体である張学良軍を攻撃する事が、
自衛になるのか全く理解できませんがね。
あんたの町では犯罪にあったら犯罪者を捕まえた警察署を襲撃すると、
犯罪から自衛することにでもなるのか?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:11:45 ID:BVYIC9CK0
>>36
>閣議はどんな議題であろうと国内問題ですが。
あたまおかしいのか?

まあ、閣議は国内だけで自衛といっていたというなら、
君にとって満州事変とは不戦条約違反の違法な戦闘行為ということでFAということでよろしいかな?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:37:42 ID:F6l3S+EN0
>>45
>驚くほどスピーディーにことが運んでいる罠。

あまり笑わせないでくれよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:43:00 ID:F6l3S+EN0
>>46
>うちの方にはそんな報告はきてませんよって答えるほかねえだろ。

馬鹿じゃないのか?そんな軍がこの世に存在すると思っているのか?
幼稚園の先生が園児のいたずらを、そんな報告はきてませんよってことか?
当時の日本と中国がどれだけデリケートな関係だったか、お前知らんの?
お前馬鹿すぎ!話にならない。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:48:39 ID:jr6PsOlI0
>>49
お前面白すぎるwwもっとやれw


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 22:49:08 ID:F6l3S+EN0
>>47
>まあ、閣議は国内だけで自衛といっていたというなら

閣議では柳条湖事件において、政府の命令なしに関東軍が軍を動かしたことを
命令違反でなく、自衛だとして関東軍の立場を正当化したものだ。
その為の自作自演であったのだ。

>君にとって満州事変とは不戦条約違反の違法な戦闘行為ということでFAということでよろしいかな?

FAじゃない。お前は馬鹿すぎるからお前に説明しようとも思わないが。
そもそも満州事変=戦闘行為ではありません。お前の頭の中でどんな物語が展開されているか知らないけど。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 23:00:37 ID:E03T0+j20
>>51
> そもそも満州事変=戦闘行為ではありません。
まさか、ワンサイドゲームだったのだから「戦闘」ではなく、単なる「殺戮」だった、なんて
言い出すんじゃないだろうな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 23:01:53 ID:jr6PsOlI0
国語辞典
事変1ー非常の出来事。変事、特に警察力では鎮められず 兵力を用いなければならない騒乱
2ー宣戦布告なくして行われる国家間の戦闘行為。

>>51
ところで満州事変はおまんにとってなんなんですか?
あとコミンテルン陰謀説を支持してますか


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 23:04:59 ID:BVYIC9CK0
>>49
>そんな軍がこの世に存在すると思っているのか?
>幼稚園の先生が園児のいたずらを、そんな報告はきてませんよってことか?
つ関東軍
自作自演の柳条湖事件を張学良軍の攻撃だとして報告しましたw

>当時の日本と中国がどれだけデリケートな関係だったか、お前知らんの?
だからこそ日本留学まで行った張学良軍の親日派を代表する関団長が事件を隠蔽したわけだがw
中村も片平も士官学校の同期なんだよなあ。

>>51
>命令違反でなく、自衛だとして関東軍の立場を正当化したものだ。
だとしたら関東軍が日中の紛争を軍事力行使で解決しようとすることこそ不戦条約違反だといってるわけだ。

>そもそも満州事変=戦闘行為ではありません。お前の頭の中でどんな物語が展開されているか知らないけど。
関東軍は愛を説いて張学良軍にお引き取り願ったとでも言うのか?

なんつうかね、自作自演がいくら都合が悪いからって当時の関東軍が不戦条約違反を逃れるために、
相手から攻撃を受けそれに反撃した自衛戦闘であるとでっちあげなければならなかったことを無視して、
それは国内向けだとか国際的には関係ないとか本末転倒したこといってることにそろそろ気づけ?
迫害されてたとかいっても、軍事力で直接攻撃受けたわけじゃねえんだぞ?
だいたい、中村大尉事件見ても分かるとおり、スパイが処刑された事件を迫害とか
お前の頭の中でどんな物語が展開されているか知らないけど。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 23:13:05 ID:BVYIC9CK0
>>52
張学良は中村大尉事件も起こっていたので
日本を刺激するのを恐れて当日の兵営の哨戒兵に実弾を持たせていなかった。
そこへ自作自演の攻撃があったとして重砲弾ぶちこんでワンサイドゲーム、
その後も攻撃を指示した覚えなどない張学良が
攻撃は何かの間違いだから国際法に則って事態は解決できる、
無駄な戦闘で血を流すなと抗戦を止めさせている。

まあ、ID:F6l3S+EN0の頭の中では十字架を背負った石原あたりが
愛と寛容を説きながら一〇〇万シナ兵をばったばったと一〇〇人切りしているのだろうw

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 23:49:17 ID:jYX6SQth0
おまいら日本は全く悪くなかったんだぞ><

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 23:51:57 ID:jr6PsOlI0
          - ニ二 ニ ‐-
       ,ィ ´ ̄      ̄` .` 、
      〃      l      `  、 、
       |  ,. - ── -  .     ヽ!
      ', /     ☆     `ヽ   l 俺強すぎワロタw
       ∨r========、、 ヾ ノ
       ( ──------── ヽ )'
       l  _,.ェァ .' ;:..rェt.、  ノノ
       r !   ,:'  ' .     ,rヘ
      | l!   ー--‐、     )/
      ヽ     _-_-__      レ
        ヽ  '´ー-‐ `   ,.ィ
         ` .        ,.   ヽ
            i ー一   ィ´ ハ
          ト、      ´    ゝ ._
     _,. - ´ | ` v ´     ,ィ     ̄ ̄77ヽ
  rrア´     ヽ   |   ,.  ´       ///   ヽ
 /LL!          `↓  ´            /   i
./          }爻ソ              /     l


58 :愛国者:2009/04/01(水) 00:45:29 ID:a8aiuCRC0
選挙には必ず行こう!
「田母神新党」「田母神俊雄」を記入して無効票を作ろう。
無効票の数は真の保守を希求する国民の声として現職の国会議員の目覚まし時計となる。
田母神人気はその中で、保守の象徴として、麻生政権の間違いを正すだろう。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 07:41:30 ID:kuykyQfdP
時代は地方分権から中央集権へ 日本文化を潰す橋下徹から行政権を取り上げよ - 読売新聞

http://s02.megalodon.jp/2008-0727-1313-17/www2.imgup.org/iup655014.jpg

(サントリー文化財団理事 山崎正和)

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 23:14:56 ID:lQDdFZdO0
田母神さんって論文に「日本は19世紀の後半以降、 朝鮮半島や中国大陸に
軍を進めることになるが相手国の了承を得ないで一方的に軍を進めたことはない。」
って書いてるけど、シベリア出兵を例に挙げるだけでその論理って一発で崩れるよね。
「相手国の了承を得ないで一方的に」軍を進めたんだから。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 02:36:02 ID:CmEzPUbb0
おそらく「シベリア出兵は朝鮮半島でも中国大陸でもない」
と言われるのがオチかと。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 17:04:45 ID:2jaObG8V0
>>60
19世紀の後半、と何気に時期を限定しているのがポイントかもよ。
それ以前ならやってても俺はここでは触れないよ、ということでは?w
ぶっちゃけ、了解受けてないから反発され反日運動が激化したわけだが。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 17:34:30 ID:xFxsLPDg0
明治維新が1868年なんだから、近代日本の対外進出は全部19世紀後半以降だが。
日清戦争が1894年。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 18:24:39 ID:2jaObG8V0
>>63
いやだからおかしいわけだが。
いつ、朝鮮が江華島事件起こして日本軍にはいってきてくれ、といった?
いつ中国が日清戦争で軍を進めてくれ、と日本に頼んだ?
すべて武力行使の結果だろ。

65 :日朝の若者の共通の敵は自国の軍需経済:2009/04/06(月) 18:38:39 ID:0pG9IqGX0
戦後最大の詐欺「北朝鮮ミサイル騒動」
猿芝居を共演して地歩を固めて行く日朝の軍需経済
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/teposodo01.htm
日米軍需企業からの受注通り日曜日昼のゴールデンタイム午前11時半に合わせて衛星花火発射
半日経っても通過も落下も、どこに飛んだか、落ちたか、
そもそも前に飛んだのか後ろに落ちたのか、まったく分からない
北朝鮮のインチキ衛星ミサイルと平成日本軍部のインチキ詐欺防衛システム
自国民騙(だま)しに日本も北朝鮮も番犬マスコミを総動員
まさに軍需経済による我が日本の北朝鮮化完了
http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5869;id=01#5869
http://thor.prohosting.com/esashib/kenpo05.htm
日朝、米韓、
「危機と憎悪」を捏造してカモにされ続ける国民にとって
自国の軍需経済の完全な廃絶以外に真の未来はない。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-11-19/2007111902_03_0.html


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 18:46:07 ID:JN+D1FdP0
>>64
左翼は日清戦争も日本の侵略戦争だと?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 18:50:04 ID:JN+D1FdP0
>>54
>だいたい、中村大尉事件見ても分かるとおり、スパイが処刑された事件を迫害とか

アホか。危険地帯を合法的に視察していただけだぞ。

イラクやアフガンなどのテロの危険が有る地域を米兵が「私はアメリカの軍人です」と
堂々と名乗って歩き回って生きていられるとでも思ってるのか?
許可証を持ち農業技師とかの穏当な肩書きで行動するのも別に問題はない。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 18:51:30 ID:2jaObG8V0
>>66
普通に、相手の了解得てから軍を進めてない、という事実をいってるだけだが。
侵略を禁止した国連規約に日本が調印するのは第一次大戦後だから、(少なくとも法的には)侵略呼ばわりされるのはそれ以降の行為だと思うが。
どうやら、オマエの脳内では自分に賛同しない意見はすべて左巻きにsれるらしいな。
キモい。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 18:58:33 ID:ny1Gknm90
>>67
質問なんだけど
鉄道爆破はコミンテルンの陰謀だと考えている?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:01:20 ID:JN+D1FdP0
>>68
まず(侵略でない)戦争の結果、軍を駐留させるのは当然の話。相手国にとっては不都合でも
日清の間で条約を調印して軍を駐留させるのなら問題はない。相手国の了解を取ったことになる。

例えば盧溝橋事件の時に北京に駐留していた日本軍は北京議定書に基づくもの。1900年の北清事変の際ことで
当時、清国に日本は侵略戦争を仕掛けられ自衛のために戦って得た駐留権。これも正当な権利。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:09:02 ID:2jaObG8V0
>>70
オマエの私見なんて聞いてないよ。
田母神論文は、そんな前提条件なく、無いと言い切ってるわけだから。
で、他人を勝手に左扱いしたことへの謝罪はないのか?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:11:14 ID:JN+D1FdP0
戦争で軍を進めるのは当然。単なる上げ足取りはつまらないな

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:12:38 ID:JN+D1FdP0
つまり

>現在の中国政府から「日本の侵略」を執拗に追求されるが、我が国は日清戦争、日露戦争などによって
>国際法上合法的に中国大陸に権益を得て、これを守るために条約等に基づいて軍を配置したのである。
>(田母神論文より)

と戦争で得た権利であることをきちんと説明している。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:15:39 ID:2jaObG8V0
>>73
だから、その権利を得るために相手の了解を得ずに軍を進めて、ぶんどったのを正当な、と言い張ってるわけだろ。
江華島事件も同じ。
事件・戦争自体の解釈は勝手だが、史実としては結果と原因を逆転させたそれこそ詭弁。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:16:50 ID:2jaObG8V0
で、自分に同意しないという一点だけで人を左扱いしたことへの謝罪はまだか?
こっちは史実以外の、そんな思想の偏向になんぞ興味ないわけだが。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:23:59 ID:4xPpaYhz0
このスレで田母神さんを擁護してる人は>>60でも触れているシベリア出兵はどう考えてるの?
明らかに19世紀の後半以降に相手国の了承を得ずに軍隊を進めてるじゃん。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:30:03 ID:JN+D1FdP0
>>74
上げ足取りはつまらないと言ってるんだが。相手国の了承を得た上で駐留しているのは説明通り

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 19:36:01 ID:2jaObG8V0
>>77
だからその説明がまったくなってないわけだが。
史実をいうのを揚げ足取りなら、おまえのは単なる詭弁か居直りだなw
なぜそうかは、オマエが必死にこっちが挙げた例から話し逸らしして別の事例ばかりを(相変わらずトンデモ解釈で)いってるから、まぁ理解はしてるんだろうがなwww
で、謝罪はまだか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 20:13:11 ID:ny1Gknm90
>>77
ところでコミンテルンの陰謀はどう思ってるのかな?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 20:29:51 ID:hMm8aol30
最初土足でいったが力づくで権益勝ち取れば正当だ、とういのなら。
その力で最終的に敗北してすべてを失ったのなら、結果不当になるんとちゃう?w
田母神論法及びその弁護者の理屈に沿うと。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 21:35:06 ID:GfWLF9ma0
>>77
確かに、シナの了承を得た上で軍を駐留させているのは間違い無いな。
この点は田母神は正しい。

>>79
直接証拠がないから陰謀なんだね。間接証拠だけでかためてるから陰謀論の
真偽は見る人の主観で左右されると思う。中国様マンセーのブサヨは絶対に認めない
だろうね。こいつらは中国に不利なことは脊髄反射で否定する。

>>74
日本は、権利を得るために兵を動かしたのではない。支離滅裂。兵を動かしたのは安全保障
上の理由に起因するものであって、大陸に権益を得るのが目的ではない。
分かってるようで分かってない、詭弁を弄する奴って、困ったものだ。

兵を動かして勝った以上、それなりの代償は要求できる。それは国際法上
合法。結果として権益と駐留権を得た。だが、これは結果であって目的ではない。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 21:42:29 ID:GfWLF9ma0
>>80
権益は勝ち取ったモノではなく、あとからついてきたもの。
本来の目的は、ロシアの南下を防ぐこと。

満州はロシアに実効支配されていたのに、日本が勝って取り戻し、
殆ど無傷で清に返してあげたのだから大したものだ。
勝利の代償が南満州鉄道程度なんだから、実につつましい。

なんだかんだ歴史にいちゃもんつけてるけど、このあたりの展開は、
現代の平和ボケの日本人には全く理解できないだろうね。
しかもお前はかなり不勉強みたいだから、殆どヤクザの因縁に近い。
恥ずかしいやつだなあ、お前は。お前のへ理屈より当時の日本のおかれた
状況の困難さを理解する方が重要だ。




83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 21:43:38 ID:hMm8aol30
>>81
はい? 例えば江華島事件は、交渉がうまくいかないのを打開するために仕掛けた事件だよ?
つまり最初から権益確保が狙い。
だいたい、結果として代価を得た、と事前に了解を得ていた、じゃ全然違うじゃないか。
それとも(事後に無理矢理飲ませたそれは)了解だ、という書かれてない部分まで感じて信じろ、ということ? そら無理ってものでしょ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 21:55:15 ID:hMm8aol30
結局、日本は侵略してない、という結論ありきがすべてってこと?
上で誰かがもう触れているけど、少なくとも国際法において日本が侵略禁止に正式に調印したのはWW1の後から。
なんでそれ以前のことまでそんな詭弁弄して神経質になっているのやら。
砲艦外交なんて当たり前、と開き直ったほうがまだ整合性があるぞ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 21:57:26 ID:GfWLF9ma0
>>83
それは戦後処理の一環であって、本来の目的ではない。目的は既に達成している。
さっきも言ったとおり、兵を動かして勝った以上、代償を得るのは合法。
だが、代償は兵を動かしたに見合ったものでなければ、軍や国民の理解を得られない。
それは戦後処理の問題であって、戦争の大義名分とは無関係。

戦争の目的は大義名分の実現。権益を得たのは戦争で被った損害の代償。
勝利者は敗者に損害の代償を要求できる。

例えば、江華島事件は、戦争ではない、小競り合いであって、ここばかり
顕微鏡で拡大しても無意味。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:00:42 ID:hMm8aol30
>>85
まったまった。それこそ江華島事件の処理交渉だろう、と思っていた朝鮮側に。
そのまま日本側に有利な全体の条約である江華島条約交渉を要求、落としたんだぜ。
頼むから、事件の解釈ならともかくとして事実自体を捻じ曲げないでくれ。
そこまでだとさすがにお話にならん。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:01:02 ID:aGjSX8yG0
>>81-82
で、>>76のシベリア出兵についての反論は無いの?
あと、いくら大陸での権益が正等に得たもので、それを守るための軍の駐留が妥当だとしても
南京まで攻め込んだのはやりすぎだわな。権益の防衛が目的なら、蒋介石が上海からの撤退命令を
出した1938年の11月9日から侵攻をやめるべきだろうに。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:05:40 ID:DpDjnGsn0
>>87
> 日本は19世紀の後半以降、朝鮮半島や中国大陸に軍を進めることになるが相手
> 国の了承を得ないで一方的に軍を進めたことはない。

ttp://www.apa.co.jp/book_report/images/2008jyusyou_saiyuusyu.pdf

「シベリア」って、朝鮮半島や中国大陸のどこにあるんですか?



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:06:07 ID:hMm8aol30
>>87
日本軍は最初はそうするつもりだったんだよ>上海で留める
それが、司令官の松井大将が「南京を落とし蒋介石が下野するまでやるべき」という自分の考えをごり押ししたわけ。
まぁ、それを追認した時点で言い訳不能だろうけどね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:08:42 ID:hMm8aol30
>>88
シベリア出兵、というが別にシベリアにワープしたわけじゃないぞ。
他に北樺太、沿海州や満州(中国大陸含む罠)に軍を展開していったんだから。

……江華島事件の件といい、基礎知識ないだけか田母神弁護側は。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:10:17 ID:hMm8aol30
余談。シベリア出兵では、日本は共同した他国と事前にウラジオストックまでしかいかないよ、と規約を結んでいた。が、これをガン無視った。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:13:07 ID:aGjSX8yG0
>>88
朝鮮半島や中国大陸でなければ一方的に軍を進めていいと?
明らかに田母神さんがシベリア出兵をスルーしてる以上、彼の論文の最大の論点である
「日本は侵略国家ではない」というのは間違いだということになるんだが。
>>89
初めて知った。自分でも色々調べてみるわ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:18:05 ID:VJFVMROq0
>>92
>朝鮮半島や中国大陸でなければ一方的に軍を進めていいと?

軍を進めたら侵略?どういう論理だ?そりゃ。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:26:30 ID:aGjSX8yG0
>>93
国際社会では、たとえ自国の領内であっても国境近くに軍隊を配備するだけで
侵略の意図があるかもとみなされるんだよ(そのために国境沿いには軍隊でなく
国境警備隊を配備する)。ましてや、相手国の主権真っ只中の領地内に軍隊を
了承なく一方的にすすめたらそりゃどう考えても侵略。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:50:05 ID:VJFVMROq0
>>94
そりゃ「みなされる」じゃなく「疑われる」ってことだよ。
馬鹿も休み休みいえ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 22:57:47 ID:aGjSX8yG0
>>95
確かに、「みなされる」と「疑われる」のニュアンスは間違えたかもしれん。
で、結局の所シベリア出兵は侵略ってのは認めるの?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 23:08:29 ID:ZPnjurND0
>>95
いや、みなされるで問題ないと思うが?
それを理由に先制攻撃しても自衛と主張できるぞ。
印パ紛争あたりを参考にされたし

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 23:19:29 ID:ZPnjurND0
>>67
>アホか。危険地帯を合法的に視察していただけだぞ。
>許可証を持ち農業技師とかの穏当な肩書きで行動するのも別に問題はない。
いやそれが非合法な身分詐称のスパイ行為だって何度言えばわかるんだよ・・・
お前は電気技師とかの穏当な肩書きで自衛隊基地に潜入して軍事情報を得る中国軍人がいたら、
合法的な視察とか言い張るのかね。
まんま犯罪だろ、そんなもん。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 23:42:55 ID:GfWLF9ma0
侵略の定義が定まっていなかった時代の出兵を侵略と認定するのはおかしい。
現代の物差しをあてはめりゃ、そういう認定も可能になるが、現代の物差し
を歴史に当てはめるのは暴論であって意味がない。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 23:51:58 ID:GfWLF9ma0
田母神論文全体はバランスよくまとまっている。
シナ事変を陰謀と考えるのも一つの考え方。
シナ事変には謎が多く、未だに証拠を基に整合性ある説明は出来ていない。

ソ連の秘密文書を基に陰謀と認定するのも自由。
賛否両論あるだろうが、陰謀なら、整合性ある説明も出来る。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/06(月) 23:58:07 ID:hMm8aol30
独演会はいいから、疑問に答えてくれよ。
シベリア出兵の件も、理解したか?
スルーしているのは反論不能でおけ?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 00:14:09 ID:llxQfPaM0
>>101
シベリア出兵と田母神論文とどういう関係があるか、簡単に
レクチャーしといた方がいいぞ。

みんな、反論がどうのではなく、シベリア出兵自体に興味がないんだ。
気に入らないなら、「シベリア抑留」関連のスレに行って見たらどうだ?


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 00:24:43 ID:OKFOp/Hx0
「相手の了解を得ず軍を進めたことはない」
 ↓
「じゃあシベリア出兵はどうなる」
 ↓
「シベリアは中国大陸でも朝鮮でもない」
 ↓
「事実・シベリア出兵といわれているからってシベリアだけでやったわけじゃなく中国大陸にも進攻」

いまここだな。さて、どんなウヨのごまか……反論がくるか楽しみだ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 00:29:52 ID:Z1G3FltL0
>>103
>>92の「中国大陸や朝鮮半島でなければ了解なく軍を進めてもいいのか」
ってのにもまともに反論してなかったよな。
まあたぶん反論できないからなんだろうけど。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 00:49:48 ID:u9hPTv8q0
>>99
>侵略の定義が定まっていなかった
自衛でなければ禁止。つまり、自衛でなければ侵略。
そして自衛の定義があえて定義されなかっただけだ。
つまり、一般的な言葉の意味で判断できると考えられていたわけ。

例えば、人間の定義はいかなる法においても行われていないが、
人間であると言う判定は普通に常識的に成されている。

>>68
>侵略呼ばわりされるのはそれ以降の行為だと思うが。
禁止される前でも侵略は侵略だぞ。
アヘン戦争は明らかに侵略だし。
法的に非難されるか否かが一次大戦を境になっているだけ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 01:13:53 ID:kW6Eq7Ig0
>>105
>アヘン戦争は明らかに侵略だし。

はああ?なんだそれ?どういう意味?どこがどう明らか?
お前の頭の構造が分からない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 10:28:42 ID:TnAjIH470
>>106
もっとやれ 面白いからw

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 10:40:48 ID:6Rvtt6xQ0
>>98
>お前は電気技師とかの穏当な肩書きで自衛隊基地に潜入して軍事情報を得る中国軍人がいたら、
>合法的な視察とか言い張るのかね。

んで、お前はその中国軍人を虐殺して死体を焼却して知らん振りしても合法的な処置とか言い張るのかね。
まんま犯罪だろ、そんなもん。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 10:42:54 ID:6Rvtt6xQ0
>>96
>で、結局の所シベリア出兵は侵略ってのは認めるの?

暴論だ。シベリア出兵は連合国の要請に基づくもの。侵略に該当しないのは明らか。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 11:23:41 ID:OKFOp/Hx0
>>109
いや、一部の人はいざ知らず、当時の侵略禁止規約にまだ条約調印前だからそれはいいんだが。
でも、田母神らの主張に反して明らかに相手の了解をえず軍を進め、駐留させた例なわけで。
つまり田母神論文は初歩的ミスってこったな。
まして連合国間で取り決めた規定すら無視ってたわけでw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 12:51:06 ID:GMDn5SbY0
>>108
明らかに問題のすり替えだねえ。
俺が合法でないといったのは身分詐称のスパイ行為であって、
だからその後の対応が合法だなどといった覚えはない。
だいたい、調べた結果、
その”虐殺して死体を焼却して知らん振りし”てた関団長は
軍法裁判にかけられるべく獄につながれていたんだよ。
もし片倉の手記を信じるなら、視察どころか
相手領土で身分詐称でスパイ行為を行ったあげく、
誰何の声に投げ飛ばして武力で抵抗しており
これは十分に発砲される原因となりうるがね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 12:59:21 ID:GMDn5SbY0
つかね、中村大尉と張学良軍を中国軍スパイと自衛隊に言葉を換えて
これが合法かと聞いたのに対して、
じゃあ相手の対応は合法というんだろうと言われても困るぞ。
小学校低学年あたりまでならともかく。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 13:01:21 ID:OKFOp/Hx0
結局「日本は相手の了解を得ず軍を進めたことはない(ことにしたい)」っていう結論ありきからですか?
田母神は、侵略が規定される前の欧米諸国の行為に関しては侵略呼ばわりしているし。
(日本の行為が侵略なら彼らも侵略、というが。法的規制が条約で約束した後、それをかましたのは日本他少数)

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 16:47:13 ID:zApBA1fZ0
>>111
身分詐称のスパイ行為を合法でないという根拠はありません。
何法違反なのか具体的に挙げてみたまえ!
身分詐称は、ばれたら只ですまないリスクがあるというだけで、
それ自体はなんら違法ではない。
そして中村大尉が行っていたのはフィールドワークに過ぎません。
それ自体は中国当局には歓迎する理由は無いでしょうけど、
只の情報収集活動に過ぎません。
それもばれたら只ですまないリスクがあるというだけのことです。

>その”虐殺して死体を焼却して知らん振りし”てた関団長は
>軍法裁判にかけられるべく獄につながれていたんだよ。

中村大尉殺害がばれてとぼけきれないと見て、そう取り繕っただけの話だ。

>もし片倉の手記を信じるなら、視察どころか
>相手領土で身分詐称でスパイ行為を行ったあげく、
>誰何の声に投げ飛ばして武力で抵抗しており
>これは十分に発砲される原因となりうるがね。

武力で抵抗?ほう、その場に片倉がいたとでも?
それはいったい誰の証言ですか?
中村大尉と井杉延太郎予備曹長の取調べの場に片倉が立ち会っていたというでも?
笑わせるなっての。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 16:50:01 ID:OKFOp/Hx0
>>114
いや、違うよ。中村大尉は中国領を偵察する、と
宮崎繁三郎(後、中将。当時特務機関)に挨拶にいっている。
間諜=スパイが犯罪であることは、ハーグ条約で締結済み。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 16:54:20 ID:OKFOp/Hx0
(切れた)
しかも中村大尉は、軍の命令を受けていったわけだからな。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 17:41:52 ID:RK1ZTDaQ0
>>114
お前の理屈だと、北の不審船はなんら違法でなく、拿捕したり沈めたりしたら、
日本による北朝鮮人迫害になってしまうぞ。
お前は北の工作員か。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 19:00:41 ID:Kn1RCxuR0
今日の読売にも論文批判がのっていたな。
やはり反対派は侵略の根拠を満州事変に持ってきている。

満州事変は侵略でもなんでもないっちゅーのにw

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 19:02:58 ID:n4uUthC10
>>118
自作自演の工作で一国のかなりの領土を切り離して勝手に国(しかも実権は
日本人にある完全な傀儡国家)を作ったら、どう考えても侵略だろう。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 19:08:19 ID:UlsDdhJi0
>>115
>間諜=スパイが犯罪であることは、ハーグ条約で締結済み。

日中は交戦してないのでハーグ条約は適用できません。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 19:13:08 ID:n4uUthC10
あと、今読売の田母神さんへの批判文読んだけれども、この批判文を書いた人のほうが
田母神さんよりも自衛官の務めをちゃんと理解してる立派な人だよ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 19:13:33 ID:UlsDdhJi0
>>117
>お前の理屈だと、北の不審船はなんら違法でなく、拿捕したり沈めたりしたら、
>日本による北朝鮮人迫害になってしまうぞ。

なってしまいませんよ。北の不審船は国籍を明らかにしないことだけでも国際法違反です。
お前のでたらめな詭弁術には飽きた。
芸風がワンパターンなんだよ、お前は。
お前は北の工作員か。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 19:20:51 ID:UlsDdhJi0
>>119
>自作自演の工作で一国のかなりの領土を切り離して勝手に国(しかも実権は
>日本人にある完全な傀儡国家)を作ったら、どう考えても侵略だろう。

いいえ、満州人民の民族自決です。切り離すも何も初めから離れてます。
日本の傀儡国家として独立するのも民族自決だし、自称中華民国なるものに合流するのも
民族自決だ。お前ごときに満州人民の民族自決を踏みにじる権利はありません。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 19:31:34 ID:n4uUthC10
>>123
満州事変を満州人が起こしたわけじゃなく、関東軍が起こしたんだろうが。
>切り離すも何も初めから離れてます。
満州が中国の領土内にあり、中華民国の主権範囲内にあったのは事実。
それを満州人の民族自決で切り離すかどうかは、中国国内の問題であって
少なくとも日本人が勝手に決めていい話じゃない。
>日本の傀儡国家として独立するのも民族自決
民族自決の意味をお前はわかってるのか。
満州国の実権は日本人にあって、しかも別にそうしてくれと満州人が日本人に
頼んだわけじゃない。
>お前ごときに満州人民の民族自決を踏みにじる権利はありません。
いつ俺が満州人の民族自決を踏みにじった。
むしろ満州事変や満州国をマンセーしてるお前のほうがはるかに満州人の民族自決を
踏みにじってると思うがね。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 19:43:15 ID:OKFOp/Hx0
>>120
ハーグ条約は、交戦中じゃなくても適用行為に適用できるよ。
正規戦争なら、とかいう限定された性質じゃない。
平時に突発で起こった戦闘や間諜行為等にも適用される。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 19:45:03 ID:OKFOp/Hx0
>満州国

満州国は、民族自決国家ではなく日本の傀儡。
その証拠に、日本が降伏して自由になった満州国が唯一自主でやったのは国家解散と溥儀退位決定。
傀儡からでて自立した国家もあるが、満州国は存続の努力すら放棄。
文字通り人形遣い=日本がいないと存在すらできない国だった。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:12:05 ID:GMDn5SbY0
>>114
>何法違反なのか具体的に挙げてみたまえ!
まず中華民国の入国管理法違反だな。
次にスパイ関連の法に該当する。

>身分詐称は、ばれたら只ですまないリスクがあるというだけで、
>それ自体はなんら違法ではない。
法律から勉強し直してこい。
ただで済まないのはなんの法律的根拠か、な。

>中村大尉殺害がばれてとぼけきれないと見て、そう取り繕っただけの話だ。
だからリットン報告書を読めと何度言えば・・・

>ほう、その場に片倉がいたとでも?
その場にいた関団長の証言。
片倉とも中村とも士官学校同期だ。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:13:46 ID:GMDn5SbY0
>なってしまいませんよ。北の不審船は国籍を明らかにしないことだけでも国際法違反です。
・・・日本自身ですらそんなでたらめなことで撃沈なんかしてませんよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:16:38 ID:GMDn5SbY0
ちなみに不審船は中国国旗を見せて国籍=身分詐称しようとしていたわけですが、
それを沈めた日本は違法なのかねw

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:36:55 ID:UlsDdhJi0
>>124
>満州事変を満州人が起こしたわけじゃなく、関東軍が起こしたんだろうが。

そうだよ。関東軍が起こした満州事変を好機と判断して独立するのも民族自決だ。
東南アジア諸国も日本が起こした太平洋戦争を千載一遇のチャンスと捉えて独立した。

>少なくとも日本人が勝手に決めていい話じゃない。

当然。勝手に決めたという事実はない。

>満州国の実権は日本人にあって、しかも別にそうしてくれと満州人が日本人に
>頼んだわけじゃない。

そう。頼まれなくても日本人は満州に尽くした。日露戦争で満州から露西亜勢力を
追い出した。そうした歴史的経緯から日本人が満州国を主導するのは当然の務めだ。
それには満州人も納得していたことです。

>いつ俺が満州人の民族自決を踏みにじった。

満州国を否定するのは満州人の民族自決を踏みにじることです。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:44:13 ID:UlsDdhJi0
>>126
>満州国は、民族自決国家ではなく日本の傀儡。

日本の傀儡であっても民族自決国家です。


>その証拠に、日本が降伏して自由になった満州国が唯一自主でやったのは国家解散と溥儀退位決定。

それも民族自決だ。

>傀儡からでて自立した国家もあるが、満州国は存続の努力すら放棄。
>文字通り人形遣い=日本がいないと存在すらできない国だった。

それはその通り。ソ連と中国という世界を代表する帝国主義国家に挟み撃ちにされて
少数民族が日本の力を借りずに存続できる訳が無いのは子供でも分かるでしょう。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:45:57 ID:x5O9VVX0O
満州事変が、満州族の自主独立運動だったなんて、
国連の調査でも否定されてる。

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。(日本の方針)

溥儀の家族は帝族と認めない。(日本の方針)

溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

実質 本土日本人>第二日本人(朝鮮台湾)>漢人満人 の国家。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:49:42 ID:UlsDdhJi0
>>127
>まず中華民国の入国管理法違反だな。

それなら隠蔽工作などせずに正々堂々とそう主張すればよい。
どうしてそうしなかったのかな?

>ただで済まないのはなんの法律的根拠か、な。

ただで済まないというのは当局の取調べを受けるでしょうってこと。
法律的根拠?それが統治権というものですが。

>だからリットン報告書を読めと何度言えば・・・

リットン報告書は中村大尉事件から半年も後の作文に過ぎません。

>その場にいた関団長の証言。

犯人の弁明は証言とはいいません。自分の都合の良いようにどんな話でも作れます。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:50:05 ID:x5O9VVX0O
>日本の傀儡であっても民族自決国家

満州人が、日本人との俸給格差に文句を言って、日本人に一喝される。
そんな国家が、満州人の民族自決国家w

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:51:52 ID:UlsDdhJi0
>>132
>満州事変が、満州族の自主独立運動だったなんて、
>国連の調査でも否定されてる。

満州事変が、満州族の自主独立運動だったなんて説は
誰一人として唱えたとは聞いてないが。
お前の妄想か?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:55:31 ID:x5O9VVX0O
>>135
じゃあ普通に条約違反でFA
日本主導で、現地独立を煽ること自体禁止。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 20:56:30 ID:n4uUthC10
>>130
>そうだよ。関東軍が起こした満州事変を好機と判断して独立するのも民族自決だ。
>東南アジア諸国も日本が起こした太平洋戦争を千載一遇のチャンスと捉えて独立した。
>当然。勝手に決めたという事実はない。
満州人の独立運動やそれを行う独立勢力はあったのか?
いつ関東軍が満州人と協力して満州事変を始めたんだ?
満州事変のときに満州人が関東軍の軍事行動に賛同したり参加したりしたのか?
>日露戦争で満州から露西亜勢力を追い出した。
追い出してそこに居座っただけだろ。
>そうした歴史的経緯から日本人が満州国を主導するのは当然の務めだ。
>それには満州人も納得していたことです。
典型的な侵略者の自己正当化だな。
ところでどうして満州人が納得していたと言えるんだ?
>満州国を否定するのは満州人の民族自決を踏みにじることです。
日本の利益の為に満州人をゴミ扱いしてた満州国を持ち上げるほうが満州人の
民族自決を否定してると思うがね。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:00:21 ID:n4uUthC10
>>131
>日本の傀儡であっても民族自決国家です。
民族自決の意味わかってんのか?
>それも民族自決だ。
(漢族含む)満州人が唯一決めたのがそれだったという話なんだが。
>ソ連と中国という世界を代表する帝国主義国家
日本も満州を食い物にした帝国主義国家。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:00:31 ID:UlsDdhJi0
>>134
>そんな国家が、満州人の民族自決国家w

そうだよ。それも民族自決だ。
日本人の力を借りずに独力で生き残れる訳が無いのです。
ハワイ王国は日本に連邦化を申し込んだが、日本に断られアメリカに併合されて
しまった。チベットは独力で生き残ろうとしたが中華人民共和国に武力併合されて
しまった。少数民族である満州人が日本の傀儡となっても独立したいという
意志をお前ごときゴミに笑う資格があるのか?思い上がりもほどほどにしろよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:02:37 ID:GMDn5SbY0
>>133
>それなら隠蔽工作などせずに正々堂々とそう主張すればよい。
>どうしてそうしなかったのかな?
だから日中が微妙な時期だったと自分でいったとおりだろ。
だいたい隠蔽工作をしたのは関団長で張学良ではないのだが?

>ただで済まないというのは当局の取調べを受けるでしょうってこと。
あんたがいうところの合法なのにどうして当局の取り調べを受けねばならんのかね。
違法行為を取り調べて摘発するのが統治権というものだろ。

>リットン報告書は中村大尉事件から半年も後の作文に過ぎません。
>犯人の弁明は証言とはいいません。
まあ、そういいたけりゃべつにいいんだけどさ、
とすると身分詐称のスパイが処罰された事件で終わりだぞ?
中村大尉が合法的に行動したかどうかは、
現場の人間、後日の調査全て信用できないっていうなら、
せいぜい絶対に合法的に行動したとは言えない程度の事しかわからん。
国際法的にもその程度の根拠で軍事行動の理由にするなら明らかに言いがかりの範疇だ。
なにせお前が殺した、証拠は何もないがお前の証言は誰も見てないから採用しないっていうんじゃさw
つかさあ、リットンを半年も後の作文っていうならせめて反証をあげてからいうのが学問板でのやり方でしょうに。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:03:27 ID:UlsDdhJi0
>>136
>日本主導で、現地独立を煽ること自体禁止。

煽ってませんけど。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:05:02 ID:GMDn5SbY0
>>130
>そう。頼まれなくても日本人は満州に尽くした。日露戦争で満州から露西亜勢力を
>追い出した。そうした歴史的経緯から日本人が満州国を主導するのは当然の務めだ。
歴史的経緯は日露戦争で遼東半島の租借権と満鉄の経営権を得ただけですよ。
日露協約を見ても分かるとおり満州の東シ鉄道はロシアの勢力圏内ですw

>それには満州人も納得していたことです。
具体的証拠をどうぞ?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:06:20 ID:n4uUthC10
>>139
>少数民族である満州人が日本の傀儡となっても独立したいという意志
傀儡となることを独立とは言わん。
あと、満州人が具体的にいつそんな意思を示したんだ?
他国の領土で自作自演で戦争を起こし、その領土を国家の独立と偽って占領し、
そこに住む人々をいいようにしていたことを
「独立の為に協力した。」
なんて言ってるあんたのほうがよっぽど民族自決を踏みにじるゴミだ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:09:00 ID:x5O9VVX0O
無知なゴミ→ID:UlsDdhJi0

民族自決とは、民族が外国に干渉されない政治体制を得る事であり、
満州国のような典型的傀儡体制になることでは無い。

満州国は、関東軍のような一地方軍にお伺いを立てる必要のある国家。

単に満州事変は日本主導、満州国は日本の傀儡、条約等で問題あり。それだけ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:10:17 ID:+SqVL1Ll0
だいたい関東軍は、満蒙独立運動のような民族運動を阻止した側だろうが。
民族自決を言うのなら、手をだすなよw
まぁこの独立運動側にも、日本軍人や大陸牢人が少なからず入り込んでいたけども…

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:16:25 ID:UlsDdhJi0
>>137
>満州人の独立運動やそれを行う独立勢力はあったのか?
>いつ関東軍が満州人と協力して満州事変を始めたんだ?
>満州事変のときに満州人が関東軍の軍事行動に賛同したり参加したりしたのか?

どこからそういう妄想がでたのか教えて欲しい。

>追い出してそこに居座っただけだろ。

露西亜から譲り受けた満州利権を守っただけですが。

>ところでどうして満州人が納得していたと言えるんだ?

張景恵は満州事変を機に国民党政府を袂を分けて満州に帰った。
その後、張景恵は満州国総理大臣となった。


>日本の利益の為に満州人をゴミ扱いしてた満州国

事実無根の誹謗中傷だ。お前はまさしくゴミだけど、誰も満州人をゴミ扱いなど
していません。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:18:21 ID:UlsDdhJi0
>>138
民族自決の意味わかってんのか?

>日本も満州を食い物にした帝国主義国家。

ソ連と中国よりもマシでした。満州人民にはよりましな日本を選択するしか道は
残されていませんでした。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:28:22 ID:n4uUthC10
>>146
>どこからそういう妄想がでたのか教えて欲しい。
お前の言う「関東軍が起こした満州事変を好機と判断して独立」ということが本当なら
そういう行動が満州事変のときにあると思うんだが。
そういうことが一つも無いのなら、満州人の意思を無視して関東軍が勝手に決めたということになる。
>露西亜から譲り受けた満州利権を守っただけですが。
結局ロシアがいたところに居座っただけじゃん。
「頼まれなくても日本人は満州に尽くした。」んなら、利権を譲り受ける必要も守る必要も無いわな。
>張景恵は満州事変を機に国民党政府を袂を分けて満州に帰った。
>その後、張景恵は満州国総理大臣となった。
それがどうやったら満州人が納得してた証拠になるんだ。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:29:07 ID:+SqVL1Ll0
現実に戦争末期、日本人日本軍は満州人の逆襲にあってほうほうの体で逃げるハメになっているしね。
もしよかった、と思ってたのならそうはならない。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:29:37 ID:UlsDdhJi0
>>140
>だいたい隠蔽工作をしたのは関団長で張学良ではないのだが?

同じことです。国際社会にそんな子供だましの言い訳は通用しません。

>違法行為を取り調べて摘発するのが統治権というものだろ。

違法行為かどうかは取り調べた結果、判明することです。

>とすると身分詐称のスパイが処罰された事件で終わりだぞ?

いいえ、全然終わりではありません。
百歩譲ってスパイであったとしても裁判を受ける権利があります。
事実は裁判すら無かったのですから、それで終わる訳が無いのです。
反証?馬鹿も休み休みいえ。密室殺人だ。誰にも本当のことなど分かりません。
と指摘しているだけですが。それをお前みたいな馬鹿が妄信しているからおかしいと
指摘しているだけですが。お前ごときゴミに学問の資格などありません。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:32:28 ID:+SqVL1Ll0
>>150
中村大尉一向は、ヘロインまで持っていたしな。
これは当時では携帯しただけで重罪。
日本軍人が、違法な物品所持してスパイ行為。
もし、事の理非だけで問題が決まるのならどうみても日本が悪いのに、
軍事力で居直った。それが事実だからな。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:32:57 ID:n4uUthC10
>>147
>民族自決の意味わかってんのか?
これはID:x5O9VVX0Oさんが>>144で説明してるからそれを読め。
満州人の意思が完全に無視され、関東軍が絶対的な権力を持っていた(しかも
満州人が自主的にそれを与えたわけじゃない)満州国のどこが民族自決の原則に
のっとった独立国なんだ。
>ソ連と中国よりもマシ
ソ連と中国よりもマシならOK、か
いかにも侵略者の自己正当化だな。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:34:47 ID:UlsDdhJi0
>>143
>傀儡となることを独立とは言わん。

そんな論拠はどこにも無い。少数民族は傀儡にでもならないと独立できません。
それが歴史の教えるところ。

>「独立の為に協力した。」

お前の捏造癖にはうんざりだ。いつ、誰がそんなことをいった?
満州人民は満州事変を独立の好機と捉えて独立したといったのだよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:36:09 ID:UlsDdhJi0
>>144
>民族自決とは、民族が外国に干渉されない政治体制を得る事であり、
>満州国のような典型的傀儡体制になることでは無い。

お前定義は分かったけど、そんな国際合意はどこにもない。
お前定義を論拠に満州人民の意志を踏みにじる権利はお前には無い。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:37:13 ID:+SqVL1Ll0
日本は、満州利権保持の必要から、満州主権は中国にあると確認していた。
それを見事に自分からひっくり返したわけだからな。
本当に独立運動の結果だとしても条約違反なのに、まして実際は自演で奪った土地の領有正当化するための茶番だし。
で、末路は自主解散w

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:38:39 ID:UlsDdhJi0
>>145
>だいたい関東軍は、満蒙独立運動のような民族運動を阻止した側だろうが。

国際情勢が変われば昨日の敵は今日の友であり、昨日の友は今日の敵だ。
第一次大戦では日本はドイツと戦ったが、第二次大戦では手を結んだ。
世の中すべからくそんなもの。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:42:14 ID:UlsDdhJi0
>>148
>そういう行動が満州事変のときにあると思うんだが。

どうして?お前の妄想には付き合いきれない。

>「頼まれなくても日本人は満州に尽くした。」んなら、利権を譲り受ける必要も守る必要も無いわな。

どうして?無償の愛?んな馬鹿な。日本人はそんなお人よしではない。

>それがどうやったら満州人が納得してた証拠になるんだ。

満州人に支持されるという確信が無ければ、そんな冒険をするわけがない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:44:28 ID:+SqVL1Ll0
>>156
条約という原則はかわらないわけだが。
変わったのは日本の都合だけ。
それじゃ正当性はない。現在から当時まで認められなかったようにな。
だいだい日本人ってだけで税金安くて周りの民族が納得するかよ。
協和、といってたんだから尚更嘘つきということに。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:45:48 ID:UlsDdhJi0
>>151
>中村大尉一向は、ヘロインまで持っていたしな。

中国側が作った御伽噺ですな。死人に口なし。
古典的な手口ですよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:47:42 ID:UlsDdhJi0
>>152
>満州人の意思が完全に無視され、関東軍が絶対的な権力を持っていた(しかも
>満州人が自主的にそれを与えたわけじゃない)満州国のどこが民族自決の原則に
>のっとった独立国なんだ。

それも一つの民族自決であります。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:48:24 ID:+SqVL1Ll0
>>159
都合の悪い事実は御伽噺ですか?
敗北宣言乙ですwww

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:50:06 ID:+SqVL1Ll0
>>160
そんな自決はない。
それは自決とそもそも言わない。
各民族集団が自らの意志に基づいて、
その帰属や政治組織、政治的運命を決定し、
他民族や他国家の干渉を認めないとする集団的権利なんだから。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:51:46 ID:UlsDdhJi0
>>155
>日本は、満州利権保持の必要から、満州主権は中国にあると確認していた。

いいえ。日本は北京政府が日本の満州利権を尊重するなら北京政府を認めるという立場だったのです。
北京政府が北伐で崩壊した後は無効です。

>それを見事に自分からひっくり返したわけだからな。

北京政府をひっくり返したのは蒋介石ですが。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:52:43 ID:n4uUthC10
>>153
>少数民族は傀儡に
それを「独立を押さえ込んでいる」と言うと思うんだが。
>いつ、誰がそんなことをいった?
あんたは>>130で「勝手に決めたという事実はない。」って言ってたよな。
もし関東軍が勝手に決めたわけじゃないと主張するなら、独立の為になんらかの
協力があったと主張していると解釈されるんだが。
>>154
これ↓読め。話はそれからだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F%E8%87%AA%E6%B1%BA

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 21:54:40 ID:+SqVL1Ll0
>>163
そんな理屈、当時の当の日本すら言ってませんが何かw
後付でっちあげして、当時の日本の立場まで潰す気?
何がしたいんですかあんたは。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 22:01:53 ID:vu4dAkKXO
釣りじゃね?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 22:02:40 ID:GMDn5SbY0
>>150
>同じことです。国際社会にそんな子供だましの言い訳は通用しません。
子供だましはあなた。
部下が何かを隠蔽しようとしてそれを処罰することが
国家間の責任の取り方として足りないから戦争を仕掛けるというのなら
まぎれもなく子供だましないいがかりです。

>違法行為かどうかは取り調べた結果、判明することです。
現場で暴力を振るったため射殺されたそうですが?
ちなみに違法行為だった事は日本政府が認めたようなもんですけど。

>百歩譲ってスパイであったとしても裁判を受ける権利があります。
>事実は裁判すら無かったのですから、それで終わる訳が無いのです。
その権利を守らなかったことにより関団長は軍法会議にかけられようとしていたのですが、
その会議を主催する張学良軍を攻撃して軍法会議開廷を阻止した悪辣な権利侵害者によって
終わる事がなくなってしまいましたね。

>誰にも本当のことなど分かりません。
>と指摘しているだけですが。
おや、その割には合法だったと妄信している人がいましたね。
当方はリットンと片倉手記という二つの史料を出しましたが、
この人はなんの根拠もなくこれらを否定して中村大尉は合法的な視察をしただけと妄信したお笑い芸人でしたが。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 22:25:33 ID:n4uUthC10
>>157
>どうして?お前の妄想には付き合いきれない。
日本が勝手に決めたのでなく、満州人の独立の意思を尊重しているのなら
関東軍の軍事行動や満州の独立に対して満州人から支持の声があるはずだろう。
実際に関東軍は満州人の意向なんか無視して満州事変をはじめたわけだし。
>どうして?無償の愛?んな馬鹿な。日本人はそんなお人よしではない。
つまり「頼まれなくても日本人は満州に尽くした。」わけじゃなくロシアを追い出して
そこに居座っただけと認めるんだな。
>満州人に支持されるという確信が無ければ、そんな冒険をするわけがない。
張景恵が満州に帰ったのは蒋介石政府との折り合いが悪くなったから。
満州国の国務院総理になったのも関東軍のコネ。
つまりは別に満州人からの支持があったわけではない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/07(火) 22:51:38 ID:n4uUthC10
ちなみに、日本は対華21ヶ条要求で南満州鉄道の権益期限の延長を中華民国に
求めていて、その権益延長を認めてもらっている。
つまりは、満州の主権が中華民国にあることを日本政府自体が認めてるわけだ。
本当に満州が「化外の地」「満州人の土地」なら、中華民国に南満州鉄道の
権益延長を求めたりはしないだろ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 03:12:03 ID:Kh7W/YaL0
>>169
>つまりは、満州の主権が中華民国にあることを日本政府自体が認めてるわけだ。
>本当に満州が「化外の地」「満州人の土地」なら、中華民国に南満州鉄道の
>権益延長を求めたりはしないだろ。

全然的外れ。「満州の主権が中華民国にあることを日本政府自体が認めてるわけだ。」
は全然成り立たない。トルデシリャス条約・独ソ不可侵条約・ヤルタ協定などなど
主権の所在と関係なく条約・協定が結ばれた例は世界史にいくらでもあるのです。
日本は北京政府を交渉の相手と認めたに過ぎません。
お前の妄想癖は病気だな。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 03:25:50 ID:dfe0td/40
>>170
無知なのか、それともレス乞食なのか。
日本自身が、この日華条約がまともなのか、とヴェルサイユ会議で責められたとき。
「満州に主権持つ中華民国との同意である」と正当性を主張したんだぞ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 08:19:11 ID:APKCXlYG0
>>171
頭悪いな。頭悪いお前の為に噛み砕いて説明しようか。

>>169 の論旨は、《日華条約を根拠に満州が「満州人の土地」ではない》ということ。

その反論として>>170では、

主権の所在と関係なく条約・協定が結ばれた例があると指摘した。
日華条約が結ばれたからといって、それは満州が「満州人の土地」であることの否定には
ならないと主張しているわけです。

それに対し、>>171では>>170の反論にも何にもなってない。
ヴェルサイユ会議でのことは日本の立場・日本の認識を示すだけのこと。
ヴェルサイユ会議の時点では満州を本拠とする北洋軍閥が政権を握っていた訳です。
だから日本の立場・日本の認識も間違っていたとはいえない。
日華条約はその時点では有効なものです。
しかし、それは決して満州が「満州人の土地」であることを否定する根拠にはなりません。
満州事変の時点では日華条約を結んだ北京政府、北洋軍閥政府は無くなっていました。
だから満州の本来の主権者である満州国と条約を結びなおした。
日本の立場は筋が通ってます。清が滅亡したから北洋軍閥政府と条約を結びなおした。
北洋軍閥政府が滅亡したから満州国と条約を結びなおした。
そして、そうした条約とは関係なく、満州は一貫して「満州人の土地」であるのです。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 08:26:48 ID:oU2CyYUO0
>>172
9カ国条約を見えない事にしているのは頭が悪いからですか?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 08:39:09 ID:tMvWEc8kO
ご都合主義すぎて、イタすぎ。
「土地は先住民に属する」と言いたいなら、北海道をアイヌに返せって。

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。 (国家承認は政治情勢上の別問題)

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 09:16:43 ID:APKCXlYG0
>>174
>「土地は先住民に属する」

誰もそんなこといってません。と言いたいなら

>当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、

蒋介石が中華民国のトップになったのは国民党が台湾に逃れてからのこと。
大陸時代では一度もトップになどなってない。

>日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。

当然。日本は好き勝手になど行動していない。

>満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。

事実無根。否定されてない。

>(国家承認は政治情勢上の別問題)

典型的なダブルスタンダードだ。何事も政治情勢とは無縁ではありません。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 09:33:26 ID:tMvWEc8kO
おまえは無知馬鹿or釣り決定 >ID:APKCXlYG0

>>満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。
>事実無根。否定されてない。

アメリカ 
満州国建国を九カ国条約違反と抗議

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
★九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す☆

国連決議でも、全他国が正当性を認めず。

もちろん中華民国の代表が誰だろうとな。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 09:51:17 ID:oU2CyYUO0
>蒋介石が中華民国のトップになったのは国民党が台湾に逃れてからのこと。
いや、通常蒋介石は28年の汪兆銘合流を持って中華民国の主席になったとしていいはずだが?


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 09:55:43 ID:oU2CyYUO0
というか・・・袁世凱没後の中華民国国民党政府のトップが主席と呼ばれ、
台湾で中華民国憲法成立後、主席の呼称が総統に代わったことを知っているのだろうか、この人。
知っていて大陸時代では一度もトップになどなってないなんていっているとしたら
アホすぐる・・・

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 10:06:31 ID:yXt/pCCv0
>>172
君の言う満州人とはどういう意味かな。
民族ではなく、満州在住と言うことなら、その大多数は中華民国の国民だが。

満州族を言ってるなら、満州は満州族だけの土地じゃあないぞ。
満州は朝鮮系、モンゴル系、中華系、女真系(ツングース系)、チュルク系など、
様々な民族が栄枯盛衰し居住した民族の混交地だ。
女真系が優勢なのは満州の北東部、アムール川流域で、半分はソ連領だ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 10:18:19 ID:yXt/pCCv0
>>172
>>169 の論旨は、《日華条約を根拠に満州が「満州人の土地」ではない》ということ。
これがそもそものすり替え。
満州の主権が中華民国にある事は、満州が満州人の土地ではない事を意味しない。
沖縄の主権が日本にある事は、沖縄が琉球人の土地である事を否定しないし、
北海道の主権が日本にあ事も、北海道がアイヌの土地である事を否定しない。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 10:36:17 ID:APKCXlYG0
>>176
どれも「満州事変の正当性の否定」には該当しない。
>>177
>いや、通常蒋介石は28年の汪兆銘合流を持って中華民国の主席になったとしていいはずだが?

蒋介石は国民党政府のトップになっただけだ。一度も中華民国のトップにはなってない。

>>178
アホはお前だ。国民党政府のトップと中華民国のトップは同じではない。

>>179
もちろん満州人民のことですよ。

>その大多数は中華民国の国民だが。
それが何か?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 10:44:23 ID:tMvWEc8kO
妄想世界の住人>ID:APKCXlYG0にとって、
>>176)は満州事変が否定された事にならないらしい。

脳内の妄想世界を粘着してネットに書くな。迷惑なクズ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 10:47:33 ID:tMvWEc8kO
妄想世界の住人>ID:APKCXlYG0
日本の行動は破綻した屁理屈を使ってまで擁護、もしくは棚上げ。

こういう輩ほど、相手側の行動は、問答無用で絶対悪・悪の根源・全責任、
とか言いたがる低能が多い。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 10:59:31 ID:+N47qazV0
>>181
日本歴史学会 事業概要 … ttp://www.yoshikawa-k.co.jp/gakkai1.htm
こちらへどうぞ
そんなに歴史界に旋風を巻き起こしたいなら論文でも書け
妄想はチラ裏へ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 11:08:16 ID:APKCXlYG0
>>182
満州事変は関係諸国の利害に沿わなかった。
それだけの話さ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 11:53:11 ID:oU2CyYUO0
>>181
>蒋介石は国民党政府のトップになっただけだ。一度も中華民国のトップにはなってない
頭がおかしいのか?
麻生は自民党のトップになっただけだ。一度も日本国のトップにはなっていないとかいう寝言だぞ、そりゃ。
これを正気で唱えるとするのがアホウでなくてなんなんだよ。

っていうかさ、当の満州人が独立する時に主権が中華民国国民党政府にあるって認めてたんだけどね〜

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 12:01:13 ID:oU2CyYUO0
内乱中ということであれば
マリキは統一イラク同盟になっただけだ。一度もイラクのトップにはなってないってことかいな。
議院内閣制ってものを知らないのかあんたはw

>国民党政府のトップと中華民国のトップは同じではない。
議院内閣制で国家元首に選出された人はその国のトップであり、
蒋介石は主席として選出されてますが何か?
つか、主席って中華民国の役職であって国民党の役職じゃないんだがw
ホントにアホだなあ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 12:05:49 ID:dfe0td/40
やっぱりレス乞食か、救いようのない無知とこじつけ野郎だったわけかw>ID:APKCXlYG0


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 12:23:25 ID:yXt/pCCv0
>>185
>関係諸国の利害に沿わなかった。
現状維持で利害関係を固定するのが、日本も同意していた当時の国際秩序。
諸外国の利害に沿わない真似は、国際秩序への破壊行為。
さらには、安定した国際秩序の下で得られるはずの他国の利益への侵害(妨害)行為。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 12:52:59 ID:dfe0td/40
要するに、日本が自分の都合を通すのはかまわいが、他国のそれは一切許さない。たとえ日本の条約破りに対するリアクションであろうとも。
それが田母神信者のいいたいことでしょ。
そら無理……。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 13:39:03 ID:0HTgLI640
>>186
>っていうかさ、当の満州人が独立する時に主権が中華民国国民党政府にあるって認めてたんだけどね〜
事実無根です。
>>187
>議院内閣制で国家元首に選出された人はその国のトップであり、
>蒋介石は主席として選出されてますが何か?
中華民国は議員内閣制ではないし、蒋介石は議員じゃないし、選出されてもいない。
軍を掌握し権力闘争を勝ち抜いただけ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 13:43:32 ID:0HTgLI640
>>189
>諸外国の利害に沿わない真似は、国際秩序への破壊行為。

それは蒋介石に当てはまる。武力で北京政府を滅ぼして諸国の人民を内乱に巻き込んだのだから。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 13:57:05 ID:yXt/pCCv0
>>192
確かに蒋介石「にも」当てはまるが、諸外国はさほど問題にしていない。
支配に関しての当然のリスクの範囲。

で、それが何? 
日本の行為が不当とされ、満州国が認められなかった事には何の関係も無いが。

194 :169:2009/04/08(水) 14:10:04 ID:Q2fV5jJ60
>>172
いつ俺が>>169で《日華条約を根拠に満州が「満州人の土地」ではない》何て言ったんだ。
俺はあくまでも、日本が満州における鉄道の権益をロシアから引き継ぐ際にその権益の
引継ぎと権益期間の延長を中華民国政府に求めており、満州における国家主権は中華民国に
あることを日本自体が認めていて、決して中華民国の主権の及ばない「化外の地」ではなく、
「満州人の土地」ではあるが、「満州人のみの土地」でなく、「満州人も住む中華民国の領土」
ということを言っていただけだ。
>>169
>本当に満州が「化外の地」「満州人の土地」なら、中華民国に南満州鉄道の
>権益延長を求めたりはしないだろ。
この部分で、俺が満州を満州人の土地ではないと言っているように見えたのなら謝る。
だが、この文章もあくまでも日本が満州を「化外の地」「満州人の土地」だと中華民国の主権が及ばない
土地であるかのように言い張りながら満州における鉄道権益の引継ぎと期間延長を中華民国政府に求めている
日本の矛盾を言っているだけであり、満州が満州人「も」住む土地であることを否定しているわけじゃない。
あんたは自分の発言はちょっと解釈されただけで発言を曲げられたと騒ぐのに、自分は人の発言をこんな風に
180度曲げるのか。

195 :169:2009/04/08(水) 14:14:54 ID:Q2fV5jJ60
あと、トルデシリャス条約・独ソ不可侵条約・ヤルタ協定を例に出しているが、
満州は明確に中華民国の国境線のなかにある中華民国の領土であり、別に満州に
独自の満州政府とそれによる満州の国家主権があったわけじゃ無いぞ。

196 :169:2009/04/08(水) 14:18:51 ID:Q2fV5jJ60
もう一つ言わせてもらうけれど、あんた上にある中村大尉惨殺事件やシベリア出兵について
答えられないことや都合の悪いことはスルーしてるよな。
別にこのスレでずっと田母神さんや大日本帝國を擁護してる人が同じ人とは限らないけどさ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 14:45:20 ID:+N47qazV0
>>194
レス乞食だぞこいつ
相手にしない方がいいと思うんだが

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 15:02:57 ID:XXZgFhFK0
1926年に張作霖(満洲)はソ連と独自の条約を結んでいるのに
1931年の満州事変を中華民国への侵略なんて何処の池沼の発想だよw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 15:27:50 ID:oU2CyYUO0
>>191
>事実無根です。
ホントに調べた上でいってる?
満州国建国のとき、満州人の出した諸宣言をよんでみ。
ちなみに日本政府もいってるよ。

>中華民国は議員内閣制ではないし、蒋介石は議員じゃないし、選出されてもいない。
えっと民国は議院内閣制ですけど・・・
そして政党の党首は議員である必要は法で制定でもされてないかぎり
議院内閣制の必要条件とはいえないのですが。
つか蒋介石は議員だろ、たしか。
ってまさか議員は民主的選挙で選ばれねばなれないとか思いこんでる??
歴史板にあるまじき浅学さだろうと思うが。。。。

まあ全般的に基本的な知識不足が目立ちすぎるよあんた。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 15:31:16 ID:oU2CyYUO0
>>198
>1926年に張作霖(満洲)はソ連と独自の条約を結んでいるのに
うん、中華民国の元帥(実質上の代表者)としてね。

>1931年の満州事変を中華民国への侵略なんて何処の池沼の発想だよw
その後中華民国国民党政府が成立して1928年には張学良はこれに合流しているんですが、
これを知っているんでしょうか?
知っていてそういっているのなら何処の池沼なんでしょ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 15:43:41 ID:0HTgLI640
>>194
>自分は人の発言をこんな風に180度曲げるのか。
とんでもない。あなたの発言は初めから180度曲がってます。
日華条約は北洋軍閥政府と結んだもの。満州事変は北洋軍閥政府が蒋介石の北伐で
滅ぼされて満州が無政府状態と化した後のこと。
あなたは時点が全くことなるものを同列にならべている。
中華民国政府などという虚構を並べて誤魔化しても駄目です。
中華民国政府などは存在しません。実態はそれぞれの時点で一つ、あるいは複数の政府や
軍閥が割拠して覇を競っていただけです。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 15:53:42 ID:0HTgLI640
>>199
>ちなみに日本政府もいってるよ。

事実無根。お前が勝手に事実を歪曲している。

>えっと民国は議院内閣制ですけど・・・

事実無根。お前が勝手に事実を歪曲している。

>つか蒋介石は議員だろ、たしか。

事実無根。

全部、お前の妄想の産物だ。どうやらお前は狂人らしいな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 15:55:07 ID:e14k4ZkO0
>>197
うん、オレもあぼん済みw
まだ増えているところをみると粘着続行中か。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 15:56:17 ID:oU2CyYUO0
>>202
ねえ、ソースを出されて掲示板で恥をかくのと、
ぐぐって自分だけでモニターの前で真っ赤になるのとどっちが好み?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 16:06:08 ID:oU2CyYUO0
例えばこんなふうに。
>中華民国政府などは存在しません。実態はそれぞれの時点で一つ、あるいは複数の政府や
>軍閥が割拠して覇を競っていただけです。

存在しないものを承認してしまった池沼国家が存在しますな。
それも複数。
ttp://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00021.htm
国民政府正式承認方ニ関スル件
昭和4年5月17日 閣議決定
客年十月国民政府五院制度樹立セラレ其ノ基礎一応定マルト共ニ
日支間ノ諸懸案ニ対スル支那側ノ態度モ漸次改善セラルルニ至リタルヲ以テ
帝国政府ハ本年一月三十日支那新関税率ノ実施ヲ承認スルト共ニ之ヲ以テ国民政府ニ事実上ノ承認ヲ与ヘタル(中略)
一方芳澤公使王外交部長間交渉ノ結果済南事件、南京事件、漢口事件及通商條約廃棄問題相踵テ解決シタルノミナラス
他ノ列国ハ既ニ客年後半以来相次テ国民政府ヲ正式ニ承認シ居ル関係ニモ顧ミ

なんと日本とか言う君が言うところの池沼国家だけでなく列国もみな池沼国家だったようです。
要するに君の住んでいる世界は頭がおかしな世界で君だけはまともなようですね。
もちろん、唯一正常な君にとっては事実無根のことなんでしょうが、
あれ、よくいますよね、精神病院とかに自分だけが唯一正常だって主張する人。
残念ながらこの世界はそういう人にこそ精神の病と認定する世界なんで悪しからず。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 16:32:59 ID:+N47qazV0
事実無根(笑)


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 16:59:36 ID:7EFS8YH60
日本軍の満州事変とかの行動は、日本国内法的にも本来違法なんだからダメにきまってるだろ。
そんなに軍人が違法行為をしても追認され、賞賛される時代になってほしいのかタモとその信者は。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 17:03:27 ID:oU2CyYUO0
>>207
たぶん事実無根で合法的な行為なので無問題w
それにケチをつける奴が狂人・・・

なのだが、世界はタモと儲以外全部狂人の世界なので・・・

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 17:18:44 ID:YyCgtruJ0
>>205
中華民国政府とは、どこに書いてあるの?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 17:32:31 ID:7EFS8YH60
>>205
タモ信者は論外としても、ちょっとわからない人もいるかもね。
それは中華民国の中の国民党政府(だから国民政府)こそ正当だ、と世界が認めているから日本も認めるという決定。
中華民国内では、孫文と袁世凱の対立で主導権がどこにあるか混乱した時期があるし。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 18:11:32 ID:YyCgtruJ0
>>210
中華民国政府とは、どこに書いてあるの?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 19:31:26 ID:oU2CyYUO0
>>209,211
ジョークにしてはつまらなさすぎるぞ?
俺ではないが194が中華民国政府を中華民国国民政府に訂正しても構わないと思うがな。
それとも日本は中華民国国民政府を承認したが、
中華民国政府を承認しなかったとでもいいたかったのかw

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 19:32:56 ID:YyCgtruJ0
>>212
中華民国政府とは、どこに書いてあるの?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 19:33:54 ID:YyCgtruJ0
>>212
中華民国国民政府とは、どこに書いてあるの?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 19:37:39 ID:oU2CyYUO0
>>210
でもさ、中華民国の承認問題を語るのに袁世凱死後の内乱状態で
複数の政府が建てられその内の蒋介石の国民党政府が
中華民国の政党政府だと承認されたことは避けて通れない常識レベルの問題だと思う。
もちろん、共産党支配地域を含め完全なる統一前であったとしても、
承認を受けた段階でそれらは正当政府に対する反乱分子にすぎないわけだから、
承認国はこれらと外交交渉を行うようなことはしませんよってことだが、
まあ、日本はこの承認のわずか数年後に反乱分子を自作しちゃう訳なんだがw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 19:39:17 ID:oU2CyYUO0
>>214
壊れたスピーカーかお前はw
それとも国民政府がそれにあたるのが説明されないと理解できない池沼?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 19:55:44 ID:YyCgtruJ0
>>216
中華民国国民政府とは、どこに書いてあるの?

218 :田母神総理待望論:2009/04/08(水) 19:58:09 ID:LepTTJnw0
【マスコミ】コミンテルンと大東亜戦争【田母神閣下支持】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1228229525/

田母神塾―これが誇りある日本の教科書だ (単行本) 田母神 俊雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4575301108

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 20:00:43 ID:7EFS8YH60
>>215
うーん。そうなんだよね。
本当に知らない人が困ってたのかと思ったけど、どうやらウヨクが負け惜しみでコピペ連打してるだけのようだし。
丁寧な指摘ありがとう。

220 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/08(水) 20:03:28 ID:gFN0fhFp0
>>201
俺の書き込みの内容を捏造するなって言ってるんだが。
>中華民国政府などという虚構を並べて誤魔化しても駄目です。
>中華民国政府などは存在しません。
こんなこと言ってる時点でもうダメだな。
袁世凱の北京政府(北洋軍閥政府)は対華21ヶ条要求の時の中華民国の正当政府。
満州事変以前には、張作霖の爆殺事件以降に張作霖の支配地域だった満州をそのまま
継承した張学良は蒋介石の中華民国国民政府に服属していて、満州は中華民国国民政府
の実質的な支配領域(もちろん満州事変当時もな)で、無政府状態ではないんだがな。
ちなみに、張作霖は袁世凱の北洋軍閥の流れを汲む奉天派軍閥の総帥。
たとえ満州が満州事変の時点で中華民国国民政府の主権の及ばない北洋軍閥の支配地域
だったとしても、満州は北洋軍閥の流れを汲む奉天派軍閥の支配下にあったのは事実。
もしあんたの言うように対華21ヶ条要求は北洋軍閥政府との協定であって、蒋介石の
国民政府との協定ではないというのなら、蒋介石が日本の権益を保障しなければならない
理由はないし、日本は満州が中国の領土だと認めた北洋軍閥に対してその主権を侵害する
行為をやってるということになるんだが。
で、>>196スルーしてるってことは、中村大尉のスパイ活動と、シベリア出兵は不当な
行為だということでいいの?

>>197
わかっちゃいるんだけどね。
たまにはこういう酷使様と論議してみるのもいいかもって思ってさ。
あんまり話が通じないようならやめるけどね。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 20:18:45 ID:oU2CyYUO0
>>219
ウヨかどうかはしらないが213,214あたりをみるとどうやらそうみたいだね。
学問板なんだから、反論できません、今のところはそちらの説を認めますで
何にも恥ずかしくない事なんだが、
(学問の世界で自説が絶対に正しい事を確信しているならそれはすでに学問ではないのでね)
普通の人には213みたいな恥ずかしい真似とてもできないからなあ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/08(水) 20:20:25 ID:gFN0fhFp0
あと、満州事変とそれによる満州国建国で日本の国際社会での立場が悪化し、それが
太平洋戦争とそれによる敗戦の原因の一つとなったのは事実。
救国だの愛国だのと言うのなら、満州事変が正当かどうかより(まあ正当かどうかも非常に
大事なんだが)、国家戦略としてどこが間違っていたのかを検証すべきだろう。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 20:32:02 ID:YyCgtruJ0
>>220
>張学良は蒋介石の中華民国国民政府に服属していて

服属なんかしてない。第二次国共合作を成立させるために
ソ連の命令で国民党に潜伏しただけの話。
それは張学良の個人的問題であって満州人民の意志とは全く無関係だ。
要は満州でのさばっていた弱小暴力団が大手暴力団の傘下に入ったというだけ。

>満州は中華民国国民政府の実質的な支配領域(もちろん満州事変当時もな)で

全く事実無根だ。弱小暴力団が俺のバックには○○組がついているんだぞと
すごんで見せただけ。中華民国国民政府など、満州を支配などしていない。

>蒋介石が日本の権益を保障しなければならない理由はないし、

ないよ、もちろん。

>日本は満州が中国の領土だと認めた北洋軍閥に対してその主権を侵害する
>行為をやってるということになるんだが。

北洋軍閥は蒋介石に滅ぼされましたが。勝手にのさばっていた残党になど何の主権もない。


>中村大尉のスパイ活動と、シベリア出兵は不当な
>行為だということでいいの?

前者は正当な任務だし、後者は連合国の要請に応えたものです。
その行動にいささかの問題があったとしても、それじたいを不当とする根拠はない。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 20:32:49 ID:aw3BxOMX0
>>222
そのようなドミノ理論が正確かどうかは難しい
満洲事変により国際連盟の信頼が揺らいだのは正しいが、
その当時の米英仏などの政治問題は国内に向いていたし、
大戦原因としてのインパクトは伊の越侵略の方が大きかった

満洲事変により日本の立場が悪化したのは事実だが、
それを一つに括るのではなく、各段階での分析が必要
柳条湖事件時には批判は少なかったが、錦州爆撃・溥儀擁立につれ批判の度合いが高まり、
上海事変ではかなりの危機感を国際社会に投げかけた
満洲国承認・国際連盟脱退においてほとんどの国が日本批判になった

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 20:36:34 ID:YyCgtruJ0
>>222
そのとおりだと思ふ。サヨクのいうように困窮している国民など見殺しにすれば
良かったのですよ。下手に同情したものだから、戦争にまきこまれてしまった。
中国人に虐殺されようが陵辱されようが自己責任だから政府は関係ないと
はっきり宣言すればよかったのです。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 20:38:26 ID:7EFS8YH60
>>224
むしろ問題は日本軍内部に発生したと思う。
露骨に統帥権を無視して他国で事を起こそうが、お咎め無しで正当化される、となってしまった。
事後追認、またはなんらかの口実つけての勝手な軍行動を軍が恐れなくなってしまった。
日中戦争不拡大派になった石原莞爾が作戦部長としてこれを統制しようとしたとき、あなたがやったことだ、と拡大派にいわれた件とか端的なエピソードだと思う。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 20:42:28 ID:oU2CyYUO0
>>223
張学良がソ連と戦争した事もしらんらしい。

つか他国に身分詐称して軍事情報をスパイする事が正当な任務って
歴史知識以前に常識を疑うわ。
そりゃ日本から与えられた正当な任務だが、
不審船だって北朝鮮から与えられた正当な任務だw

>それじたいを不当とする根拠はない。
シベリア出兵が何を目的として行われたかご存じ?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 20:48:31 ID:7EFS8YH60
ちなみにスパイ行為、と軍人の偵察行為は違う。
後者、つまり軍人だとわかる姿で偵察行為を行えば、それは正規の軍事行動であり、
つかまっても交戦者資格保持で捕虜になれる。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 21:21:03 ID:oU2CyYUO0
>>228
捕虜になれなければ直接中華民国の法律が適用されるだろうけど、
当時は治外法権があるので日本の国内法で裁かれる事になる。
ゾルゲ事件を参考にすると直接のスパイ行為を行った人間と言う事で
ゾルゲ、尾崎と同列なので死刑は免れないところか。
ただし、命令者の責任の取り方次第、命令者が全責任を負って死刑を請け負う形になれば、
本人の責任はほとんど問われない可能性もある。

とまあ厳密に法を適用するとそんな形になるだろうが、
実際には行われないんだろうなあ。
ただ、片倉の手記によれば軍隊の誰何に暴力で抵抗するという
スパイとして最悪の手法をとってるから殺害自体文句の言えるものでもない。

ところで片倉手記を否定した人に聞きたいのだが、
ほとんど唯一に近い中村大尉殺害現場の状況史料を否定すると言う事は
何か別のソースをお持ちなんでしょうね。
それは当時の日本ですら掴んでいない重大な昭和秘史に類する大発見なので
是非ソースを出してくれませんか?
大変な発見をなさったわけですから、日本史のためにも是非教えてください。
もちろん嫌みですが、それもできないようなら学問板なんぞには来るべきでないと思いますよ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 21:23:33 ID:YyCgtruJ0
>>227
>張学良がソ連と戦争した事もしらんらしい。

おいおい、江戸城を建てたのは大工さんとかいうギャグを飛ばしている場合なのか?
全部、蒋介石の命令でしたことだ。張学良が独断でやったことではない。
全ての責任は蒋介石にあるのだ。まあ蒋介石の見通しは大はずれで惨敗だったけどな。
歴史知識以前に常識を疑うわ。



231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 21:27:22 ID:2sjqLR060
週刊大衆 4月20日号
<激インタビュー!>
北朝鮮ミサイルに対抗するならこれしかない
前・空幕長 田母神俊雄氏緊急発言「日本はただちに核武装せよ」
迫りくる”テポドン危機”に日の丸自衛隊はどう対応すべきか??あの”危険人物”が解決策を激白!
http://www.futabasha.co.jp/magazine/taishu.html


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 21:29:32 ID:YyCgtruJ0
>>229
>ところで片倉手記を否定した人に聞きたいのだが、

俺は否定したことはないけど、答えてやろう。
殺人者が証言したものは、殺人を正当化するように歪曲されているのが
普通だから信頼するに足らないと指摘した。
そんなものを盲信するのは幼稚園児ぐらいのものだろう。
他に史料が無いから、盲信するというのでは歴史をやる資格が無い。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 21:47:38 ID:oU2CyYUO0
>>230
>全部、蒋介石の命令でしたことだ。張学良が独断でやったことではない。
>全ての責任は蒋介石にあるのだ。
ソ連のスパイで潜り込んだ直後に、
裏切っている当の相手の命令で
雇い主のソ連に戦争を仕掛けたんですかw
歴史知識以前に常識を疑うわ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 21:52:34 ID:oU2CyYUO0
>>232
満州事変で日本人が迫害されていたなどと
侵略者が証言したものは、侵略を正当化するように歪曲されているのが
普通だから信頼するに足らないと指摘されてるのに、
そんなものを盲信するのは幼稚園児ぐらいのものだろう。

というまんまあんたのやっている事に対する自虐ですか?

>他に史料が無いから、盲信するというのでは歴史をやる資格が無い。
いえいえ、他史料との付け合わせもせずに
ただ加害者側だからと否定するというあなたの資格にくらべればたいしたことありませんよ。
片倉手記は見つかった理由、殺害された理由が明記されており、
そんなにおかしいところがないと思いますがね。
もちろん、それを否定する史料が出てくればまた別ですが。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:05:17 ID:YyCgtruJ0
>>233
>裏切っている当の相手の命令で

裏切りは中国史の常だ。
張学良は実父の張作霖の反共反蒋介石路線を裏切ったし、
張作霖は日本の支援で政権についたのに、政権につくと日本を裏切った。
袁世凱は清の総理大臣でありながら、清を裏切って革命派にとりいった。
ところが、これまた政権につくと革命派を裏切って独裁者となった。
張学良は蒋介石を軟禁して、第二次国共合作を強要した。
これはほんの一例に過ぎないが。

>雇い主のソ連に戦争を仕掛けたんですかw

仕掛けてません。張学良は蒋介石の命令にしたがって、強引な利権回収を
行っただけです。怒ったソ連のほうが戦争を仕掛けたのです。
蒋介石は戦争にならないだろうと高をくくっていたのです。

お前の無知さときたら、もう笑うしかないな。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:09:59 ID:YyCgtruJ0
>>234
>満州事変で日本人が迫害されていたなどと
>侵略者が証言したものは、侵略を正当化するように歪曲されているのが
>普通だから信頼するに足らないと指摘されてるのに、
>そんなものを盲信するのは幼稚園児ぐらいのものだろう。

侵略者は中国です。日本ではない。日本は侵略者である中国の被害者です。

>片倉手記は見つかった理由、殺害された理由が明記されており、
>そんなにおかしいところがないと思いますがね。

当たり前だ。中国人だって馬鹿ではない。すぐばれるような子供のような
嘘はつかない。それを盲信するお前は馬鹿だ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:11:50 ID:oU2CyYUO0
>>235
>これはほんの一例に過ぎないが。
はあ、裏切っている当の相手の命令を聞いて
雇い主に損害を与えるのも常ですか。

>仕掛けてません。張学良は蒋介石の命令にしたがって、強引な利権回収を
>行っただけです。
はあ、戦争でなければ雇い主に対して強引な利権回収を行ったでもいいですよw
ばかばかしい。

無知さ以前に常識を身につけたらどうだ?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:13:54 ID:oU2CyYUO0
>>236
>侵略者は中国です。日本ではない。日本は侵略者である中国の被害者です。
当たり前だ。日本人だって馬鹿ではない。すぐばれるような子供のような
嘘はつかない。それを盲信するお前は馬鹿だ。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:15:59 ID:WfKg4FSK0
当時の国連規約よる侵略に抵触する行為を、中国は一切日本に行っていないわけだが。
逆は山ほどあるがな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:18:42 ID:oU2CyYUO0
ってゆーかさ、あんたがウソだと見破った理由って
殺した人間だから嘘をついているっていう思いこみ以外
理由はないの?
もう学問すら関係ない領域で、何かを見破った気になっているのは
あまりに賢すぎてついていけないですよw

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:22:45 ID:oU2CyYUO0
って、このバカ、国民政府と中華民国国民党政府の承認で
当時の日本政府の声明出したら壊れたスピーカーになっちゃった奴じゃん。

なあ、あんたには学問板はむつかしすぎるって。
ここは史料を出してそれを検討してっていう君の能力を超えた事を要求されてしまうんだ。
悪い事はいわないから住処にかえるといい。
ニュー即とかいけばお仲間のバカがいっぱいいるからさ。
ぶっちゃけ学問板の邪魔です。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:30:23 ID:+N47qazV0
>>241
ν速じゃなくて+ね
まぁ似たようなもんだけど


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:37:52 ID:oU2CyYUO0
+だったか。
まあ、あれだ、
殺人者は歪曲するとか、中国人は裏切りが常だとか
定型的な判断基準しか持ち合わせないなら
学問板で何かを判断する事自体が間違ってるわ。
中学生くらいでそんなもんが学問とは何の関係もないって気づけると思うんだけどなあ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 22:38:22 ID:YyCgtruJ0
>>241
学問板の邪魔はお前の方だろ。
中華民国政府と書いてある史料を出してみろよ。
もちろん台湾に逃れてからの話じゃないよ。
それを出せないものだから、お前は俺を「壊れたスピーカー」と誹謗するのだ。

蒋介石が議員だった証拠も出せよ。

ここは史料を出してそれを検討するんだよな。

お前は、お前の妄想を披露しているだけだろが。

悪い事はいわないから住処にかえるといい。
ニュー即とかいけばお仲間のバカがいっぱいいるからさ。
ぶっちゃけ学問板の邪魔です。

245 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/08(水) 22:44:12 ID:i2Bhv8740
>>223
>服属なんかしてない。第二次国共合作を成立させるために
>ソ連の命令で国民党に潜伏しただけの話。
>それは張学良の個人的問題であって満州人民の意志とは全く無関係だ。
>要は満州でのさばっていた弱小暴力団が大手暴力団の傘下に入ったというだけ。
ソ連の命令があったというソースを出せ。
彼等が暴力団じみた面を持っているとはいえ、張学良は満州における最大の政治権力をもつ存在であり、
蒋介石は中華民国国民政府における最大の政国民治権力を持つ存在だ。その二つが一つの存在になった以上、
満州における政治権力と主権を保有しているのは政府中華民国だと考えるのが普通だろう。
あと、満州人民の意思とは無関係だと言っているが、そもそも満州人民の意思とは何だ。具体的にソースつきで
示してくれ。
>ないよ、もちろん。
あんたが>>201で言った「日華条約は北洋軍閥政府と結んだもの」で蒋介石の国民政府との協定ではないと
いうのなら、蒋介石は対華21ヶ条要求の満鉄における日本の権益を尊重しなくてもいいということになり、
満鉄及び満州は中華民国の主権範囲内になり、少なくとも日本が介入する余地は無いということになるが。
>北洋軍閥は蒋介石に滅ぼされましたが。
滅ぼされていたら何で張の奉天派がいるんだよ。
>前者は正当な任務だし、後者は連合国の要請に応えたものです。
身分を隠しスパイをするのが国際法上正当な任務で、連合国からの要請だったら侵略じゃない(しかも
連合国との協定すら破った)ってことか?

>>224
たしかに、満州事変が太平洋戦争とその敗戦に繋がったってのは短絡的過ぎたな。
>>226さんの言うように満州事変の最大の問題点は軍への統制ができなくなったことだろうね。

>>236
>侵略者は中国です。日本ではない。日本は侵略者である中国の被害者です。
何をもってそう言ってるのか教えてくれ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/08(水) 22:49:23 ID:i2Bhv8740
>>245
×蒋介石は中華民国国民政府における最大の政国民治権力を持つ存在だ。
訂正↓
○蒋介石は中華民国国民政府における最大の政治権力を持つ存在だ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/08(水) 22:51:24 ID:i2Bhv8740
二度もスマン
>>245
×保有しているのは政府中華民国だと
訂正↓
○保有しているのは中華民国国民政府だと

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 23:11:28 ID:oU2CyYUO0
>>244
なあ、正気でいってるのか?
リンク先読んだか?
シナとの関税交渉を国民党政府以外と行ったとでも思ってるのか?

>蒋介石が議員だった証拠も出せよ。
中華民国訓政時期約法でぐぐってみ。
中国文で読めるぞ。
つかなんで自分で史料を探せないんだよ。
探してみてから出してみろとかいってくれよ・・・マジで。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/08(水) 23:18:36 ID:oU2CyYUO0
ちなみに袁世凱も議員だぞw
中華民国臨時約法 
第二十九條 臨時大総統、副総統は参議院でこれを選挙する。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 00:05:37 ID:VpIEP0Cr0
>>226の視点は日本の国内での問題しか捉えていない論なので、
もう古いかなと

歴史学と国際関係論(国際法を含む)などを用いたマルチラテラルな研究が必要と思う
最近はそのような視点の研究も多い

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 11:20:49 ID:rXasYXVi0
>>244
どうでもいいがsageろ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 11:53:42 ID:pJTT66xt0
元々、日本軍は外務省を嫌っていたから外務省の締結した条約協定なんぞ知るか、という立場だったかもね。
南京事件の処理では、日本は英米を説得して外交解決を実現させ、国際社会でも高い評価を得たんだが
(当初、満州事変への反応がそんなに過激じゃなかったのは、幣原の存在が大きい)
そこで軍は、軍の意見をいれないってだけで軍務局長を斬り殺す事件を引き起こしている。
満州事変のときも、自演をしらない領事関係者が外交で解決、ダメなら軍をと当然のことをいっただけなのに軍刀で脅されたりな。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 12:30:37 ID:cf2JcJT60
>>252
そうだよね。関東軍なんか全員死刑にして、在満日本人を見殺しにすれば
良かったね。そうすれば、さぞかし国際社会でも高い評価を得ただろうね。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 12:38:19 ID:pJTT66xt0
>>253
あの、在満日本人を見殺し、どころか自演行為で積極的な危険にさらしたのはその関東軍なんですがw
関東軍全員はともかく、独断幹部を処刑するのは、本来の軍法に則った行為だからそこだけは同意。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 13:20:38 ID:cf2JcJT60
>>254
>あの、在満日本人を見殺し、どころか自演行為で積極的な危険にさらしたのはその関東軍なんですがw

それなら関東軍を全員死刑にすれば良かったのでは。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 13:27:26 ID:pJTT66xt0
>>255
首謀者数人すら死刑にできなかったのに?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 13:48:10 ID:cf2JcJT60
>>256
どうにでもやり口はあるだろう。それぐらいの知恵も回らないなら
中国人と渡り合うなど土台無理なんだよ。海外に打って出る資格が無い。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 14:25:24 ID:pJTT66xt0
>>257
だからどうやるか、を聞いている。そこまでいうのなら、いくつも出せるだろ。
それとも、自分が中国人とやりあうのが無理な、海外にでる資格のない人間だといいたいの?
そんなこと、チラ裏にでも書いておけよw

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 15:11:49 ID:oFyMWpFw0
>>258
至って簡単。
関東軍の妻子婦女一族郎党を人質に取る。
口実を作って給料を遅配する。
財産を強制的に凍結する。
有能な将校は人事異動で樺太などの遠隔地に配置する。
部隊を細かく再編成して待遇に差をつける。
過酷な任務を命令して張軍閥の餌食にする。
マスコミに反関東軍キャンペーンをやらせる。
匪賊を支援して関東軍を襲撃させる。
反乱の疑いをかけ逆賊の汚名を着せる。
部隊を広範囲に配置させる。
人事異動で人員を削減する。
最新兵器と騙して使い物にならない武器を持たせる。
関東軍を支援する者を治安維持法違反で拷問にかける。
それぞれの部隊に偽の情報を流して疑心暗鬼にする。
個別撃破で全員を討ち取る。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 19:16:03 ID:ZwcGiUZy0
つかこいつ牟田口スレに出てきたなぜ牟田口を殺さなかったのを
壊れたレコードのごとく繰り返す構って君だろ。
相手にするなよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 19:43:28 ID:DNL3to1dO
田母神はバカ
こいつは日本は核を持つべきとか言ってるからな これ以上核保有国が増えたら地球は粉々になってしまうって

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 19:45:17 ID:mZHdPUyO0
毒舌鉄ヲタ「鈴木やす」のブログが、田母神ネタで炎上
http://dennsya-nikki.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-7799.html

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/09(木) 23:23:57 ID:rtu3MOle0
>>261
ならねーよ。核は使うために持つんじゃなくて、核抑止のため、
外交力強化のために持つんだよ。大体他の国が持ってるのに、
日本は持つなとかなんじゃいそれ?



264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 00:19:27 ID:iqbPAuhN0
日本が核もったら、唯一の被爆国を売りに核廃絶を訴えてきたのを全部ひっくりかえすということ。
ありえん選択。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 00:28:04 ID:VND3+sG+0
>>264
>日本が核もったら、唯一の被爆国を売りに核廃絶を訴えてきたのを

んで、その具体的な成果は何?
その被爆饅頭とやらは一個でも売れたのか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 00:37:46 ID:iqbPAuhN0
>>265
何がいいたいのかわからない。
それまで言ってきたことをひっくり返して国際社会で孤立→破滅
ってそれこそ昭和の満州事変から繰り返したロードじゃないか。

267 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/10(金) 00:52:51 ID:MUp2aG/q0
核武装議論は板違い。
軍板あたりでやりましょう。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 00:59:11 ID:VND3+sG+0
>>266
何がいいたいのかわからない。
一戸も売れない饅頭は店頭から引っ込めるのが商人の常識だ。

>それまで言ってきたことをひっくり返して国際社会で孤立→破滅

はあ?アメリカがそれまで言ってきた孤立主義をひっくり返して第二次大戦に
参戦したことか?それともソ連がそれまで言ってきたことをひっくり返して
対日宣戦布告したことか?はてえ?アメリカが破滅?ソ連が破滅?はてえ?

俺が言いたいのは、日本の核装備に反対なら反対でいいが、
もっと説得力のある理論を訴えろということだ。
実の無い空虚なスローガンだけでは、それこそ昭和の満州事変から繰り返したロードじゃないか。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 01:04:16 ID:iqbPAuhN0
>>267
了解。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 10:11:49 ID:7ZN3nr5E0
http://anchorage.2ch.net/army/

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 15:52:17 ID:hBjx8bmE0
2/10 田母神俊雄 元航空幕僚長と岡佑樹氏(平沼グループ)が徳島で対談
ttp://www.youtube.com/watch?v=ioOH8LkPdxU&feature=channel_page

田母神氏、講演の詳細を語っています。

3月は講演を27回、4,5,6月と25回くらい講演が入っているとのこと。
ロサンゼルスの講演も300人の会場で立ち見が出るほど。熱気も日本と同じかそれ以上あった。とのこと。
ニューヨーク、シカゴ、オーストラリア、台湾からもオファーが来ている模様。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 16:43:25 ID:eXFf72If0
渡部昇一「日本を弑(しい)する人々」に、「敗戦利得者」なる概念があった。要はサヨクだが、分り易い。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 16:53:22 ID:kXB9nUUl0
4/7の読売新聞の論点にて元陸将が田母神論文批判を書いていた。

・(田母神さんは)自衛官が命を捨てる国防の根拠を「侵略の過去を持たない良い日本の歴史」に求めているが、
交戦国は互いに異なった正義があるのは世界の常識で、日本の主張だけを正義とするのは客観性に欠いている。

・自衛官の決意の前提(文のまま)を「良い日本の歴史」とするならば、歴史の評価が定まるまで
自衛官の国防の決意は存在しないことになろう。

・今の日本を見れば、政治も道徳も決して良い日本とは言えない。それでは「良い日本」が存在しないから、
自衛官は命を捨てる国防の決意を持たないことになるのだろうか。

・自衛官が国防を決意する根源は歴史でなくて、「自分の国は自分の手で守る。主権者には国防の義務がある」と言う
民主国家の原理であると信じている。

・私も在職中に政治決定への反論を考えたことがある。だがその都度、先輩から「軍人は所詮職人だよ」と諭されて受け入れてきた。
 組織のトップがこのルール破れば、部下はそれに倣って勝手放題の行動を取るかもしれない。
己の所信に忠実ならんとして、組織を省みないのはトップではない。
 軍国主義華やかなりしころの軍人は今の自衛官に比べて遥かに自由であったことと思われる。
だが一部の現役将校たちは、専門外の軍事以外の分野に発言を求めだし、クーデターも純粋な青年将校の行為と主張したのではなかったか。


かなりまっとうなご意見。
空がおかしかっただけで陸や海はまともなのかも。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 18:38:19 ID:eXFf72If0
>>273
> 4/7の読売新聞の論点にて元陸将が田母神論文批判を書いていた。
> ・(田母神さんは)自衛官が命を捨てる国防の根拠を「侵略の過去を持たない良い日本の歴史」に求めているが、

根拠を求めてはいない。恣意的に日本の歴史を貶めることにより、自衛官の士気を落とすなと言っている。

> 交戦国は互いに異なった正義があるのは世界の常識で、日本の主張だけを正義とするのは客観性に欠いている。

日本の主張のみを正義とは言っていない。堂々と日本の主張を述べているだけである。

> ・自衛官の決意の前提(文のまま)を「良い日本の歴史」とするならば、歴史の評価が定まるまで
> 自衛官の国防の決意は存在しないことになろう。

歴史の評価で国防の決意云々、などとアホはことは言っていない。

> ・今の日本を見れば、政治も道徳も決して良い日本とは言えない。それでは「良い日本」が存在しないから、
> 自衛官は命を捨てる国防の決意を持たないことになるのだろうか。

今の話はしていない。当時の国際状況に基づく日本の主張を堂々と述べているだけ。

> ・自衛官が国防を決意する根源は歴史でなくて、「自分の国は自分の手で守る。主権者には国防の義務がある」と言う
> 民主国家の原理であると信じている。

ここだけは同意。

> ・私も在職中に政治決定への反論を考えたことがある。だがその都度、先輩から「軍人は所詮職人だよ」と諭されて受け入れてきた。
>  組織のトップがこのルール破れば、部下はそれに倣って勝手放題の行動を取るかもしれない。
> 己の所信に忠実ならんとして、組織を省みないのはトップではない。

別にルールを破ってはいない。ルールとは何を指す?

>  軍国主義華やかなりしころの軍人は今の自衛官に比べて遥かに自由であったことと思われる。
> だが一部の現役将校たちは、専門外の軍事以外の分野に発言を求めだし、クーデターも純粋な青年将校の行為と主張したのではなかったか。

ここは良く分らない。

> かなりまっとうなご意見。

そうは思えない。この陸将は読解力が弱いか、バイアスかかり過ぎ。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 19:26:22 ID:MMlwUQ6e0
>>274
>根拠を求めてはいない。
>歴史の評価で国防の決意云々
悪い事はいわんから、田母神の国会での発言を見直せ、な。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 21:30:37 ID:G54wpHNJ0
久しぶりに来てみたけど……
とりあえず、未読の方がいたら、↓をどうぞ

『田母神論文を批判する』
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_90_01.html


それから、満洲事変について議論されていたようなので、
こちら↓も参考までに。

『基礎からの満洲帝国』
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm


>>273
私自身としては、せめて陸自と海自はまともであってほしいと、
切実に願っていたところ。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 22:00:54 ID:eXFf72If0
>>275
> >>274
> >根拠を求めてはいない。
> >歴史の評価で国防の決意云々
> 悪い事はいわんから、田母神の国会での発言を見直せ、な。

ボクチャン?これのことを言っているのかなー?

田母神氏「はい。日本の国をですね、やっぱりわれわれがいい国だと思わなければですね、頑張る気になれませんね。

悪い国だ悪い国だと言ったんでは自衛隊の人もどんどん崩れますし、そういうきちっとした国家観、歴史観なりをですね、

持たせなければ国は守れない、と思いまして私がこの講座を設けました」

根拠か決意か良く分らないけど、いい国だと思うと頑張れる、とは書いてあるよねー、わかるー?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 22:47:39 ID:gZjLgOO/0
>>274
> 恣意的に日本の歴史を貶める
その見解が、根拠の無い妄想レベルでしかないから批判されているのだが。

>堂々と日本の主張を述べているだけである。
日本の主張ではない。田母神氏の、偏見と無知と非論理性と歪んだ自己肯定意識
に基づく妄想レベルの個人的見解に過ぎない。

>当時の国際状況に基づく日本の主張を堂々と述べているだけ。
それが自作自演によるでっち上げを含むものだったのだが。
そして、日本の主張は国際的に通用しなかったのだが。
それを今になって蒸し返しても通用しない。それも新しい証拠や史料が出てきて、
論じなおすならともかく、既出のネタをそのまま拾ってくる程度では・・・

>読解力が弱いか、バイアスかかり過ぎ。
それは君だ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 23:17:10 ID:bgwWj22A0
田母神元幕僚長の論文は至極まともだ。
愛国心と、今の日本人にしみこまされた自虐史観に対する憤りに満ち溢れている。

だいたい、田母神を批判する連中って言うのは、「戦勝国の価値観が正しいのです。
当時の日本の主張は全て間違っていました、日本は悪い国だったんだ、すいません。」

という自虐的な白人崇拝と、シナ人・朝鮮人に対する根拠のない罪悪感で満ち溢れてた、
土下座主義者であり、死ぬまで白人とシナ人と朝鮮人の肛門を嘗めまくる変質者である。

田母神を罵倒し、田母神論文の真意を理解できない誇りなき低能児には日本人の資格
など無い。



280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 23:21:37 ID:oYBQD2910
田母神の言い分は、大問題。
要するに自分たち好みに美化された国じゃなきゃ誇りもって守れるか、と駄々こねているに等しいからな。
極端な話、自国が世界最悪の歴史もってようが守るのが国防者の仕事。
お前らの脳内歴史を現実が受け入れないからって、何をほざいているのかと。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 23:36:43 ID:bgwWj22A0
朝日新聞の論調にあるような「村山談話で自衛官を教育せよ」と言う暴論
正しいと思っている奴が多いから困る。戦闘には兵士の士気が大きく影響する。
戦前の日本軍が強かったのは「誇り高き大日本帝国、誇り高き皇軍」という
意識が徹底的に教え込まれていたから。

そういうことも知らない馬鹿な奴は、田母神論文の表面だけなでて、最悪の歴史
でも国を守るのが国防者の仕事とか寝言をほざくが、こういう軍隊・軍人の士気
の向上に無関心な平和ボケのバカが増えたのが、自衛隊にとっての最大の悲劇だろう。

自衛官は、村山談話を根底から否定するくらいの強い愛国心と強い誇り、を持っていただきたい。
日本は侵略国家ではなかった。シナや朝鮮の批判「大日本帝国は軍国主義の侵略国家だ」は完全な嘘だ。

大日本帝国も今の日本も変わらず素晴らしい国である。これに尽きる。
自衛官の皆さんには、先人の築いた日本の歴史に愛情を持っていただきたい。



282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 23:41:06 ID:oYBQD2910
>>281
そうやって盲目的な教育を施した結果、勝てないのに玉砕繰り返す愚行を繰り返したわけだがな。
国を愛する、と国を美化し妄信する、は全然違う。
気づいてない少数の自称国士や愛国者が変なだけ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 23:49:14 ID:bgwWj22A0
日本が侵略国家で無かったのは歴然とした客観的事実であって、国を美化し盲信している
訳ではない。日本派侵略国家だったという嘘を刷り込んで自衛隊を弱体化するのは愚行に
他ならない。バカには分かるまいが。

勝てない玉砕を繰り返したのは、軍人教育が間違っていたからではなく、米軍に対して、
兵器の量、兵器の質で大きく負けたからであり、軍人の質は日本人の方が上である。
大体、サイパンで捕虜を無慈悲に虐殺した米軍に投降するするくらいなら玉砕する、
というのが選択肢としては当然だろう。

ま、国防に何の危機感も持たない平和ボケのお坊ちゃんには何を言っても無駄だろう。
こういう奴は北朝鮮のミサイル発射にも「日本に落ちなくて良かった」くらいにしか
感じていない、鈍感な低能児なのだ。






284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:00:08 ID:JKbogM8W0
>>283
だからそういう個人の思惑は関係ない。
国防にあるものは、そういう世論に惑ってはいけない。
日本軍人の原点たる軍人勅語にも、そうあるぞ。
それに反して外交に口を出し、独断で他国の領土を奪うような馬鹿がいたから、日本は侵略国呼ばわりされるように成り下がったんだろう。
結果と原因を混同しないように。

285 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 00:00:26 ID:kZEl4Ueb0
国防論議は板違いなので軍板でやりましょう。
ただ、一つ言えるのは田母神さんは「こんな歴史観では自衛隊は戦えない」と言ったが、
軍人(自衛官)にとって命令は絶対の存在。
軍人はたとえいかなる国であろうとも、国の命令に従い、国と国民を守るために戦う存在であり、
たとえ幕僚長といえども国家の歴史観が気に入らないなどと言う理由で国防を放棄するなど
軍人として最低の行為だ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 00:12:22 ID:kZEl4Ueb0
ってか、田母神さん・大日本帝国擁護派は上の論議を反論も無くやめちゃったけど
満州事変もシベリア出兵も侵略で、中村大尉のスパイ活動も違法な行為と認めるの?
満州国が民族自決と程遠い国だってことも。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:18:01 ID:BUTUgWYp0
>>283
>国防に何の危機感も持たない平和ボケのお坊ちゃんには何を言っても無駄だろう。

国防意識に目覚めた俺は人とは違うぜと思ってる今のあんたも十分平和ボケのお坊ちゃんなんだよw
何を言っても無駄かも知らんがw

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:21:30 ID:gMmqFc6p0
>>277
>歴史の評価で国防の決意云々、などとアホはことは言っていない。

そういうきちっとした国家観、歴史観なりをですね、 持たせなければ国は守れない、と思いまして

何を読んでいるんだお前は?
いい国だと思うと頑張れる、とは書いてねえよなw
逆説的な意味ではそう言っているかもしれないけど、
歴史の評価で国防の決意をもてない=頑張れないと言っているだろ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:34:18 ID:mH0oofrH0
>281
>戦前の日本軍が強かったのは「誇り高き大日本帝国、誇り高き皇軍」という
>意識が徹底的に教え込まれていたから。

しかしそんな意識の無い「軟弱」なアメリカ軍にフルボッコにやられちまいましたがね。
物量と兵器の質と補給が一番大事です
精神論はその後の問題

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:35:58 ID:+4n3IfsD0
>>283
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239170839/601-700
軍事板の連中はそんなアホな事言ってないぞ
板違いだから以後軍事板へ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:36:30 ID:69dhaVky0
>>284
>それに反して外交に口を出し、独断で他国の領土を奪うような馬鹿がいたから、
>日本は侵略国呼ばわりされるように成り下がったんだろう。

>それに反して外交に口を出し

嘘です。軍部は外交に口を出してない。外交は無能幣原の無為無策か、
狂人松岡の独裁かどちらかだったが軍部は何も口出しなどしていない。

>独断で他国の領土を奪うような

嘘です。誰も他国の領土など奪ってはいない。

>日本は侵略国呼ばわりされるように成り下がったんだろう。

サヨクが侵略国呼ばわりしているだけです。サヨクの自作自演に過ぎません。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:38:28 ID:+4n3IfsD0
>>291
論文を書けよ 歴史学会へな
後sageを覚えようぜ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:41:05 ID:Pv91jNhf0
>>283
> 兵器の量、兵器の質で大きく負けたからであり、軍人の質は日本人の方が上である。

どのような根拠で、「軍人の質は日本人の方が上である」と断定するのか?

政府の政策が気に入らないからと言って、

1.天皇の大命により組閣された閣僚を殺戮する軍人
2.民主的に選出された大統領と閣僚を殺戮しない軍人

どちらが「上」なんだろうね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:43:59 ID:69dhaVky0
>>285
>国防を放棄するなど軍人として最低の行為だ。

事実無根です。サヨクは戦後一貫して自衛隊を敵視し、国防を無力化することに
執念を燃やしてきました。サヨクが歴史を捏造するのは、その為です。
侵略者のお先棒かつぎがサヨクの本質である以上、国防の責任者が
サヨクの謀略に反対するのは当然のことです。
嘘がばれるのを畏れて、個人攻撃に走るのはサヨクの卑怯な本質を露呈した行為です。
何から何までサヨクは捏造します。歴史も他人の発言も何もかも歪曲して捏造しています。
そんなサヨクが国防論議などともっともらしいことをいうのは笑止千万。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:47:22 ID:+4n3IfsD0
>>294
軍事板の連中は左翼ですね わかります

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 00:50:43 ID:mH0oofrH0
>>291
>嘘です。軍部は外交に口を出してない。外交は無能幣原の無為無策か、
>狂人松岡の独裁かどちらかだったが軍部は何も口出しなどしていない。

三国同盟は陸軍のゴリ押しで決まったわけだが

なあ
ここは曲がりなりにも学問板なんだぜ?
自説の開陳はニュー極とかでやってくれよ



297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 01:04:55 ID:JKbogM8W0
レス乞食だから相手しなければ消えるとおもうw

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 05:05:14 ID:eIcHT7kD0
>>288
> >>277
> >歴史の評価で国防の決意云々、などとアホはことは言っていない。
> ↓
> そういうきちっとした国家観、歴史観なりをですね、 持たせなければ国は守れない、と思いまして
> 何を読んでいるんだお前は?
> いい国だと思うと頑張れる、とは書いてねえよなw
> 逆説的な意味ではそう言っているかもしれないけど、
↑が読みとれれば君もOKよ。

> 歴史の評価で国防の決意をもてない=頑張れないと言っているだろ。

「決意をもてない」=「頑張れない」?の議論は無駄なので止める。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 07:59:55 ID:RnhL3q9F0
>>98
いや普通に道を歩いたりして現地を視察してたただけで捕まり惨殺されている。

どっかの田舎の部隊などをスパイする理由なんか全然無いのに。
処刑して於いて、あとから「死人に口なし」と。中国側の言いっぱなしに過ぎない

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:05:18 ID:RnhL3q9F0
>>280
正しい歴史認識を持てと言ってるに過ぎないのだよ。日本は侵略国家では無かったと。

>>207
緊急避難さ。今の自衛隊も緊急時には普通にシビリアンコントロールを無視して
兵器を持ち出し部隊を動かし危機に対処している。
いずれも後で政府が追認したんだから問題ない合法的行為

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:13:41 ID:RnhL3q9F0
>>151
>中村大尉一向は、ヘロインまで持っていたしな。

それも君か中国人か他の誰かの言いっぱなしだろう。
医薬品くらいは持っていたはずだが、君は彼ら調査団が麻薬などを持って中国の
貧しい農民に売りつけて小銭を稼ぐつもりだったと言い張るのか?

ただでさえ危険地帯で日本人旅行禁止区域だったのに、何故そんな危険で
しかも目立つことをしなければならないのか。不思議に思わないか?

おおかた「日本の軍人は悪者に決まってるから麻薬も持ってるんだ〜!」ってところだろう
遺体も焼いてしまい証拠もない。単なる中国側の悪質なプロパにすぎない
(暴行・レイプとか百人斬りとか言い出さないだけマシか・・・・)

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:17:13 ID:LimOXHpk0
>>296
>三国同盟は陸軍のゴリ押しで決まったわけだが

事実無根。三国同盟は松岡洋右が推進したものです。

1940年7月22日、近衛内閣が発足。松岡は、次の約束を取り付けた。
「外交に関しては、すべて自分に一任してほしい」と。松岡は、
外務省の大改革を行う。大使や公使など、40人を更迭すると
いう空前の人事異動だった。三国同盟の障害となる、外務省の
親アメリカ、イギリス派を一掃したと報じられた。

なあ
ここは曲がりなりにも学問板なんだぜ?
自説の開陳はニュー極とかでやってくれよ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:20:32 ID:eIcHT7kD0
>>278
> >>274
> > 恣意的に日本の歴史を貶める
> その見解が、根拠の無い妄想レベルでしかないから批判されているのだが。

「妄想レベル」の根拠を示せ。

> >堂々と日本の主張を述べているだけである。
> 日本の主張ではない。田母神氏の、偏見と無知と非論理性と歪んだ自己肯定意識
> に基づく妄想レベルの個人的見解に過ぎない。

「田母神氏が考える日本の主張」に言いかえるが、「偏見と無知と非論理性」の根拠を示せ。

> >当時の国際状況に基づく日本の主張を堂々と述べているだけ。
> それが自作自演によるでっち上げを含むものだったのだが。
> そして、日本の主張は国際的に通用しなかったのだが。
> それを今になって蒸し返しても通用しない。それも新しい証拠や史料が出てきて、
> 論じなおすならともかく、既出のネタをそのまま拾ってくる程度では・・・

でっち上げを含もうが、別に通用するしないはこの際問題では無い。
まあ100%とは言わんが、日本はそれなりに良い国であったのだ、という見方をして頑張ろうというのが趣旨であるから。
既出のネタでも、論じなおしかたによっては、こうも変わるのだという、良い例である。

> >読解力が弱いか、バイアスかかり過ぎ。
> それは君だ。

君の読解力は未知数だが、バイアスは相当のもんだネ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:38:56 ID:gMmqFc6p0
>>298
>↑が読みとれれば君もOKよ。
再度繰り返すがお前は何を言っているんだ?
お前は逆説の元となる奴を否定しているので、
その逆説は元の奴と矛盾してませんよって言っているんだがな。
お前の主張の証明は間違いだと読み取れなかったのか?

>>299
>いや普通に道を歩いたりして現地を視察してたただけで捕まり
犯人の証言は信用できないとするお前には分からないはずですが?
なんでそう根拠のないでっちあげばかりいうのかね。
日本政府が彼に密命を与えて身分を詐称させて送り込んだ事は
中国側証言にまったくよらずとも判明している事なんだが。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:44:02 ID:RnhL3q9F0
>>304
ま、殺害犯である中国側の証言が信用できないのは確か。

視察目的も田舎の部隊のスパイなどでは無い。これも確か。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:45:38 ID:gMmqFc6p0
>>302
その近衛内閣は三国同盟に反対する米内内閣を
陸軍が強引な倒閣運動で倒して成立させたもの。
これがなきゃそもそも松岡の独裁とやらもできなかったわけで、
陸軍のゴリ押しで決まったといっても問題ないんじゃね?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:49:51 ID:gMmqFc6p0
>>305
>視察目的も田舎の部隊のスパイなどでは無い。これも確か。
うんにゃ、田舎の部隊であろうが、
兵要地誌には兵力配置情報は必要不可欠な情報だよ。
仮に田舎の部隊で大した実力のないものだという情報がわかれば、
そこへ割り振る兵力などが決定できる作戦上重要な情報になる。
軍隊にとって知られたくない情報の重要度として最精鋭の部隊と劣らない重要度だね。

つか、適当なことばっかりいってんじゃねえよ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:54:09 ID:RnhL3q9F0
それでも一応中国側の言い分を見てみよう。

> 八月二十七日、陸軍中央部及び関東軍は、この事件を公表したが、それに対して、張学良政権側は日本陸軍の捏造であると反発した。

中国側の言う「中村大尉 殺害は日本の捏造」・・・コレが信用できる報告かな? 殺害を認めたのはやっと満州事変の起きる頃。手遅れ。

続いて、リットン調査団相手には「許可証を検査」しただけとした。また「同大尉一行は厚遇せられた」などども言っている。
むろんウソ。許可証は合法だし「厚遇」どころか拷問され惨殺されたのが事実。

本当にスパイだったら堂々とスパイとして捕らえたと主張すれば済む話し。

これだけウソを吐き続ける中国人相手に誠意を求めることなど無意味だろう。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:55:23 ID:RnhL3q9F0
>>307
誰が何時オマエの思い込みを聞いた? 大尉らにそんな任務は与えられて無い。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 08:56:46 ID:RnhL3q9F0
>>306
誰が何時オマエの思い込みを・・ 以下略

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:05:08 ID:gMmqFc6p0
>>308
ギャグか? リットン読んでないだろ。
日付もなんか変だし、殺害は日本の捏造だと主張していたのは
7月17日にチチハルの日本総領事館が現地官憲に聞いた時のことだぞ。
>8月17日在奉天日本軍当局は中村大尉死去の最初の報道を公表せり(1931年8月17日「マンチュリア・デイリー・ニュース」参照)。
>同日林総領事及事件調査の為東京日本陸軍参謀本部より満州へ派遣せられたる
>森陸軍少佐は遼寧省主席臧式毅と会見せるが臧主席は即時同事件を調査す可きことを約せり。
と公表した同日に調査を約束している。

>むろんウソ。許可証は合法だし「厚遇」どころか拷問され惨殺されたのが事実。
農業技師としての許可証のどこが合法なんだ?
だいたい拷問って誰が証言してくれたんですかw
信用できない犯人以外誰がそれをみてたんですかねえ。
これだけウソを吐き続けるキミ相手に誠意を求めることなど無意味だろうっていう自虐ですか。

>>309
>誰が何時オマエの思い込みを聞いた?
頼むから思いこみじゃなくて調べてからものを言ってくれ。
中村大尉の参謀旅行はシナ課の恒例行事で兵要地誌の作成であり、
兵要地誌に部隊情報は欠かさざる重要情報なんだよ。





312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:08:06 ID:gMmqFc6p0
>>309-310
その言葉、のし紙つけてお返ししたい。
身分詐称の軍事スパイが合法だとか、
三国同盟反対の米内内閣を倒した陸軍がごり押ししてないだとか。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:12:56 ID:RnhL3q9F0
中村震太郎氏の持っていた許可証とは日本ハルビン総領事館からの要求で中国が発行した正式なもので何ら違法性は無い。
これにより東北四省すべての通行が合法的に認められている。

>>312
スパイとして処刑したなど、当時の中国側すら言っていないのだよ。君の思い込み以外は・・・

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:15:12 ID:RnhL3q9F0
>中村大尉の(略)地誌の作成であり

そうだよ。地誌の作成には現地の植生・農業に関する知識が当然必要。農業技師の肩書きも別に嘘では無い。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:19:36 ID:gMmqFc6p0
>>313
>中村震太郎氏の持っていた許可証とは日本ハルビン総領事館からの要求で中国が発行した正式なもので何ら違法性は無い。
だからさ〜、農業技師としてなら合法であって、
現役軍人として農業技師の許可証を使ったなら違法だって何度言えばわかるんだね、キミは。
要するに、中村大尉は農業技師中村氏と記名された偽造許可証を持っていたんだよ?
(名前を偽っていたかは知らんが)

>>313
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/32.html
> 支那側は当初中村大尉及一行は慣習上内地旅行の際外国人が所持すべき許可証を検査する期間中監禁せられたること、
>同大尉一行は厚遇せられたること及中村大尉は逃走を企てつつある際一歩哨に射殺せられたることを主張せり。
>支那側に拠れば中村大尉は身辺に日本軍事地図一葉及日記帳二冊を含む書類を携帯せることを発見せられたるが、
>右は同大尉が軍事偵察若しくは特別の軍事的使命を帯びたる将校なりしことを証するものなり。
シナ側は当初からスパイが取調中に逃亡を企てたので射殺されたといっておるな。
なあ、何を思いこんでしまったんだ・・・・誰が何時オマエの思い込みを聞いた? 

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:22:18 ID:gMmqFc6p0
>>314
>農業技師の肩書きも別に嘘では無い。
なるほど、農業技師の肩書きがあれば自衛隊をスパイして軍事情報をとっても問題ないと。
無敵だな農業技師w
誰が何時オマエの思い込みを聞いた?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:24:40 ID:gMmqFc6p0
というかさ〜、農業技師の肩書きも別に嘘では無い。
> 中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く
>日本陸軍の命令による使命を有したり。(*引用同上)
と日本政府も農業技師の肩書きがウソである事を認めちゃったりしているんですがね。
それとも、日本陸軍は現役将校に農業でもやらせたかったのかねw

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:25:30 ID:RnhL3q9F0
>>315-316
いや自衛隊員が学者とか技師の肩書きで何処かの国の公道を歩いてて処刑されることは
無いんだよ。無論地図と日記帳を持っていても処刑される根拠にはならない。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:28:32 ID:RnhL3q9F0
>>317
あのな。一応解説して上げるけど鉄砲撃つのだけが上手い兵隊に地誌の作成は出来ないの。
相応の知識がいる。無論、現代の自衛隊員にも相応の技能を持った人間が数多くいる。

○○技師とかあるいは医者の肩書きを持つ兵隊でも別に問題は無い。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:29:48 ID:gMmqFc6p0
>>318
だから、偽造証明書の調査中逃亡しようとして射殺されたとシナ側はいっているんですが?
ちなみに捕まって取り調べがスパイと出たら、相手国側の法で裁かれるぞ。

>いや自衛隊員が学者とか技師の肩書きで何処かの国の公道を歩いてて処刑されることは
>無いんだよ。
捕まるでしょ、普通に。偽造旅券所持の罪で。
どのあたりに合法とか入る余地があるんだね。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:32:43 ID:RnhL3q9F0
>>320
だから許可書は本物だと言ってるだろ。逃亡もウソ。実際には暴行を受けた末殺害されている。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:36:37 ID:RnhL3q9F0

「蘇鄂公府」というところで昼食をとっていた中村大尉一行は、屯懇軍の取調べに対し、
合法の護照を提示したにも関わらず、屯懇軍はその提示した護照を無視して四人を縛り
上げて兵舎に連行した。
関(かん)中佐は皮の鞭で4人を乱打させたのち部下に命じて銃殺させ、そして死体を
焼棄するに至った。
一行が連れ出される姿と屍体を焼く火煙は小学校長鐘士奇(王へん)が目撃している
日本政府はこの事件に対し
ttp://world-reader.ne.jp/renasci/history/okazaki-051216.html

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:37:29 ID:gMmqFc6p0
>>318-319
それ以前に公道を歩いていただけじゃなくて
日本陸軍の命令による使命で行動中だったんですが。

>○○技師とかあるいは医者の肩書きを持つ兵隊でも別に問題は無い。
何をくだらない問題のすり替えをしているんだお前は?
日本陸軍は農業に役立てるために中村大尉を派遣したとでもいいたいのか?
オウムがコンピュータ技能を持つ人間を
技師として自衛隊に送り込んで情報を得ていた事があったが、
技師としての肩書きを持ったスパイなら問題ないとでもいうつもりか。

いやもうやめとけって。見てて痛々しいだけだから。
だいたい兵要地誌は農業技師にはつくれないだろ、
なにせ農業に役に立たせるための情報と軍事行動に役立つ情報じゃ見るところが全く違うんだから。
中村大尉のこの慣例の参謀旅行では参謀本部に兵要地誌の論文を収める事になっていたが、
仮に無事に帰ってきたらこの地方にはこの作物が育ちそうだってような内容ばかりで、
兵力・軍備などの情報を書くつもりが無かったとでもいいたいのか?
中村大尉クビになってもおかしくねえなw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:38:17 ID:eIcHT7kD0
>>304
> >>298
> >↑が読みとれれば君もOKよ。
> 再度繰り返すがお前は何を言っているんだ?
> お前は逆説の元となる奴を否定しているので、
> その逆説は元の奴と矛盾してませんよって言っているんだがな。
> お前の主張の証明は間違いだと読み取れなかったのか?

論理構造の浅いお前のために整理してあげよう:

1.(元陸将)歴史の評価が定まるまで自衛官の国防の決意は存在しないことになろう
   →(私)そんなことはタモさんは論文で言っていない。

2.(誰か) (論文では無いので、本論から外れて誠に申し訳ないが)国会で言っているぜ。

3.(私)決意なんて言っていないもーん。

4.(誰か)「頑張れる」とはボクにだって読み取れるよーん。

5.(私)よしよし、国会証言を「決意」と読み取らなかったのは褒めてあげよう。
  5.を1.にリンクさせるのは、お前の勝手(一般的に論理の飛躍と言う)だが、3.にリンクするところで
やめておいた方がお利口さんですよ、判ったボク?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:41:44 ID:gMmqFc6p0
>>321
>だから許可書は本物だと言ってるだろ。
なんでそんなわかりきったウソをつくの?
明らかな偽物じゃない。
現代日本で言えばあんたが隣の家の人の免許証をぱくって、
自分は隣の家の人だ、これは日本政府の発行した免許証だと言えば
それは本物になるのか?

>>322
ね〜ね〜、拷問云々はまさに犯人の証言以外存在しないんですけど、
信頼できないといってたのを妄信する理由は何?
小学校長が見たのは煙だけですよw


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:44:22 ID:RnhL3q9F0
>>323
> 日本陸軍の命令による

地誌作成のための合法的視察さ。後は君と中国人の単なる言いがかり。
違法だと主張するなら法的根拠をどうぞ

また地誌作成に際し土地の植生などを調査するため相応の知識と技術が
有るのは当たり前。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:47:45 ID:RnhL3q9F0
>>325
>あんたが隣の家の人の免許証をぱくって、

それもウソだな。中村大尉が他人の許可証を盗んだと言う主張らしいが
実際には中村大尉本人の許可証さ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:50:49 ID:gMmqFc6p0
>>324
いや、どのあたりに論理構造があるんだ?
まあいいけど、

歴史の評価が定まるまで自衛官の国防の決意は存在しないことになろう

そういうきちっとした国家観、歴史観なりをですね、 持たせなければ国は守れない

はまったく同じ意味だろうに。



329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 09:57:21 ID:gMmqFc6p0
>>326
>地誌作成のための合法的視察さ。後は君と中国人の単なる言いがかり。
>違法だと主張するなら法的根拠をどうぞ
地誌作成っていうのがそもそも軍事情報をえるスパイ行為。
法的根拠はそうだな、当時は治外法権だから日本の法律で裁かれるとすると
ゾルゲ事件のゾルゲ処刑がほぼ該当するんじゃないかな。
ちなみに赤軍情報将校ゾルゲは新聞記者として合法な許可証を持っていたはずだぜw
また地誌作成に当たる軍事情報作成に際し日本の政治状況などを調査するため相応の知識と技術が
有るのは当たり前。


>>327
>それもウソだな。中村大尉が他人の許可証を盗んだと言う主張らしいが
そんなこといってないが?
自分自身の身分を証明したものでもない許可証が
いかに合法的なものであろうとそれは身分詐称にすぎないということをいいたいだけだ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:06:11 ID:RnhL3q9F0
>>329
>地誌作成っていうのがそもそも軍事

無論君のでたらめな拡大解釈。誰かが地図片手に道を歩いて現地を視察してて
死刑になるなどと言うことはない。
帰った後に報告書を作成することも何ら問題ない。君に言わせれば北朝鮮の
ような無法な圧政国家も擁護できるなw

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:09:53 ID:RnhL3q9F0
>>329
>許可証が

中村大尉の身分を保障し通行を許可した中国政府発行の合法のものであることは確か。
話しはそれで終いだが? 

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:10:24 ID:gMmqFc6p0
>>330
もう何度繰り返しいったのかわからないくらいだが
思いこみでいうのは止めろって。
現役陸軍軍人中村大尉が農業技師の身分を偽って
兵要地誌作成の参謀旅行でいったことは覆しようのない事実なんだから。

>君に言わせれば北朝鮮のような無法な圧政国家も擁護できるなw
まんま、キミに返すわ。
キミなら中国のハニートラップですら擁護できるぞw

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:12:55 ID:gMmqFc6p0
>>331
>中村大尉の身分を保障し通行を許可した中国政府発行の合法のものであることは確か。
農業技師中村氏の身分を保障し通行を許可したもので、
現役陸軍軍人中村大尉の兵要地誌作成を合法化できようはずもありませんね。

ゾルゲの身分を保障し通行を許可した日本政府発行の合法のものであることは確か。
話しはそれで終いだが?  ってことでいいのか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:20:20 ID:RnhL3q9F0
>>332 ID:gMmqFc6p0
> 思いこみでいうのは止めろって。

それはこう言うのか? 以下君の発言

> 自衛隊をスパイして軍事情報をとって
> 日本政府も農業技師の肩書きがウソである事を認めちゃったりしているんですがね。
> 明らかな偽物じゃない。
> 地誌作成っていうのがそもそも軍事情報をえるスパイ行為。

コレに対する答えも

> 誰が何時オマエの思い込みを聞いた?
> つか、適当なことばっかりいってんじゃねえよ。

これで終いなんだが

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:22:17 ID:gMmqFc6p0
>>334
>>317
というかさ〜、農業技師の肩書きも別に嘘では無い。
> 中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く
>日本陸軍の命令による使命を有したり。(*リットン報告書引用)
と日本政府も農業技師の肩書きがウソである事を認めちゃったりしているんですがね。
それとも、日本陸軍は現役将校に農業でもやらせたかったのかねw

えっと、どういうのだって?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:23:03 ID:RnhL3q9F0
>>333
いや許可証は中村大尉の身分を保障したものだが。現地では農業技師とも名乗っているが
それに危険区域として日本人旅行者の渡航は禁じられているが、もともと日中間の条約で
この地の通行は自由。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:28:13 ID:RnhL3q9F0
>>333
それにしてもゾルゲってw スパイ活動してたから逮捕されたんだろ。

中村大尉らは食堂で食事してるところを逮捕され処刑されたんだが
食事がなんの「スパイ活動」になるんだ?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:29:48 ID:gMmqFc6p0
>>336
21ヶ条要求第2号第3項
>日本国臣民は、南満州及東部内蒙古に於て、自由に居住往来し各種の商工業及其他の業務に従事することを得。
言うまでもなく捕まったところはそんなところじゃねえ。

>いや許可証は中村大尉の身分を保障したものだが。
農業技師中村氏の身分を保障したものだと何度言わせればry

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:30:56 ID:Pv91jNhf0
ID:RnhL3q9F0に何を言っても無駄だよ。>ALL

>299 >300 >301 >305 >308 >309 >310 >313 >314 >318 >319 >321 >322 >326 >327 >330 >331 >334
>336 >337


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:34:44 ID:gMmqFc6p0
>>337
>中村大尉らは食堂で食事してるところを逮捕され処刑されたんだが
>食事がなんの「スパイ活動」になるんだ?
おや、シナ側の証言を妄信なさるので?
ならば、彼が逃げだそうとして射殺されたことは無視するのはどうしてかなあw

>>339
なんかもうアホらしくなるよね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:37:38 ID:RnhL3q9F0
>>338
いや事件のあった興安嶺は内モンゴル地区だから当然往来は自由。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:40:28 ID:RnhL3q9F0
> >いや許可証は中村大尉の身分を保障したものだが。
>農業技師中村氏の身分を保障したものだと

それはおかしいな。仮に偽造だったとすれば中国側が大騒ぎして
訴え出るだろう。職能まで記載が有ったかどうか?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:49:59 ID:eIcHT7kD0
>>328
> >>324
> いや、どのあたりに論理構造があるんだ?
> まあいいけど、

私もここはどうでも良い。珍しく意見があったね。

> 歴史の評価が定まるまで自衛官の国防の決意は存在しないことになろう
> ↓
> そういうきちっとした国家観、歴史観なりをですね、 持たせなければ国は守れない
> はまったく同じ意味だろうに。

これを「まったく同じ意味だろうに」とすると、終ー了ーだけどね。「歴史の評価」「歴史観」をどのように認識定義するかが
楽しく罵りあうための課題かな?

「歴史の評価」:所謂歴史家や学者、政治屋が言いたいことを適当にまとめるので、時代とともに変化するわけで、
まあ永遠に定まることはないわな。こんなものを待ってて、国防の決意云々というのはナンセンスだろ?

「歴史観」:自衛隊に頑張ってもらうための組織内の考え方。「歴史の評価」に対抗して隊員に頑張ってもらうために、
タモさんは在職中に実行していた。以下は国会答弁から引用:
『統幕学校では今年の一般過程から、国家観・歴史観という項目を設け、5単位ほどわが国の歴史から伝統への

理解を深めさせるための講義を計画した。主として外部から講師を呼び実施している』

こんな前提でどうかな?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:51:34 ID:gMmqFc6p0
>>341
調べてからものを言え。許可されたのは東部内蒙古だっつうの。
ttp://bunkaza.com/toukyou/toukyo2006/06huyuka/manshumap.htm

>>342
大騒ぎして訴えて出てるじゃない。
許可証は農業技師のもので軍事地図なんかを持ってたスパイが詐称してたんだって。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 10:57:41 ID:gMmqFc6p0
というか、さらに調べてみると
南満洲及東部内蒙古ニ関スル条約(大正4年条約第3号)
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/jt04-3.htm
第三条 日本国臣民ハ南満洲ニ於テ自由ニ居往往来シ各種ノ商工業其ノ他ノ業務ニ従事スルコトヲ得
で要求にあった東部内蒙古は含まれていない。
んで、東部内蒙古は
第六条 支那国政府ハ成ルヘク速ニ外国人ノ居住貿易ノ為自ラ進ミテ東部内蒙古ニ於ケル適当ナル諸都市ヲ開放スヘキコトヲ約ス

ま、中村大尉の捕まったところは日本人は現地人の情婦しかいなかったらしいから
開放都市だったはずもないわな。

>>343
>こんなものを待ってて、国防の決意云々というのはナンセンスだろ?
全く同意。でもそれがあるとやる気がなくなるっていってる田母神さんがいるわけでしてw

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:09:14 ID:gMmqFc6p0
>>340
>>中村大尉らは食堂で食事してるところを逮捕され処刑されたんだが
>食事がなんの「スパイ活動」になるんだ?
つか、今これ読み返すとでたらめもいいところだなあ。
こいつの脳内ではスパイは現行犯逮捕以外無罪かなんかですか?
ゾルゲは情報送信中に捕まったのかw
正男は農業技師中村氏のように本人とは異なる許可証、
これはドミニカ共和国の真正の許可証を持っていたわけだが、
合法的な許可証をもって入国しただけなのに強制送還されたとでも。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:18:20 ID:LimOXHpk0
>>345
で?条約違反の疑いだけで射殺してよいのか?それが国際法か?
お前のことも殺して無問題か?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:20:02 ID:gMmqFc6p0
>>347
そうだね、条約違反で捕まって取調中に軍隊から逃げだそうとしたり、
軍隊に誰何されて相手を投げ飛ばしたりしたら仕方ないんじゃない。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:21:36 ID:RnhL3q9F0
>>344
大騒ぎ? 地図を持ってたからスパイ扱いしたのは確かだが
許可証を偽造だとは言ってないはずだが。
それどころか中村大尉は堂々と自身の身分を明らかにしている。

> 問「日本人汝は何という名前か」
> 答「中村大尉。(以下略)」
> 
> 問「何事を為すため中国に来たか」
> 答「中国の開墾と鉄道を視察に」
> 
>尋問関中佐 通訳劉 (中村大尉事件)

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:23:16 ID:sqaHcMCZO
>>347
何だぁ?またID変えたのかw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:23:28 ID:RnhL3q9F0
>>346
スパイ活動なんかしていないと言ってるんだが。

>>348
プロパかデマだな

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:24:27 ID:gMmqFc6p0
>>349
ほうほう、それのソースはなにかな?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:26:47 ID:+4n3IfsD0
>>345は条約違反の疑いがあるのか。。。
これは一大事だな

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:31:11 ID:gMmqFc6p0
>>351
>スパイ活動なんかしていないと言ってるんだが。
参謀本部に何を報告するつもりだったと仰るんですかw
日本のような詳細まで地図情報を公開している国は珍しいですが、
他国の地図情報っていうのははっきりいって重大な軍事情報ですよ。
そこで軍事作戦をする時に必要不可欠な情報だ。
それを他国の許可も得ず探り出すのがスパイでなくてなんだというんだよw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:33:09 ID:gMmqFc6p0
>>351
>プロパかデマだな
お前のウソだな。
それだけは間違いない。
お前のスタンスなら分からないになるはずだが、
都合の悪い相手側証言だけみないっていうのは
まぎれもないプロパやデマの一側面だ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:33:47 ID:LimOXHpk0
>>354
じゃあお前を殺しても無問題?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:36:13 ID:RnhL3q9F0
>>354
むろん報告するのは合法的に行われた視察の内容だが何か?

>日本のような詳細まで地図情報を公開している国は珍しいですが、
>他国の地図情報っていうのははっきりいって重大な軍事情報ですよ。

ああ、なるほどグーグルアースの関係者はスパイとして処刑されるんだね?
きみが独裁者だったら北朝鮮みたいな国になることだけは確かだな

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:43:17 ID:gMmqFc6p0
>>356
前述の条件を満たしていたなら仕方ないんじゃない?

>>357
>むろん報告するのは合法的に行われた視察の内容だが何か?
身分詐称していた時点で合法的もくそもねえんだがw
ってゆーか、合法的なものなら身分詐称の許可証とる意味がねえだろ。

>ああ、なるほどグーグルアースの関係者はスパイとして処刑されるんだね?
>きみが独裁者だったら北朝鮮みたいな国になることだけは確かだな
グーグルアース、軍事機密漏洩で各国から非難
ttp://jp.epochtimes.com/jp/2007/01/html/d24021.html
世界を北朝鮮にしてやるという陰謀が進行中のようですよw

最後にソースはまだですか?
あれだけだとキミのでっちあげと区別がつかないですし、
もちろん犯人側以外の人間が立ち会ってたものですよね。
キミが犯人のいうことを妄信するはずもないですしねw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:46:24 ID:eIcHT7kD0
>>345

> >>343
> >こんなものを待ってて、国防の決意云々というのはナンセンスだろ?
> 全く同意。でもそれがあるとやる気がなくなるっていってる田母神さんがいるわけでしてw

「やる気がなくなる」とは言っていないと思います。それでは280御指摘の駄々っ子になってしまう。
公務員法には、「職務の遂行に当っては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」とあるので、「やる気がなくなる」
とは口が裂けても言えません。全力以上に頑張るために、「歴史観」が必要であると言っていると認識しています。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:48:52 ID:LimOXHpk0
>>358
>前述の条件を満たしていたなら仕方ないんじゃない?

密室で殺して、そういう話にすればOKなのだな?簡単、簡単。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:49:33 ID:gMmqFc6p0
・・・俺も全文をみたことがないから正確な事は言えないが、
もしかしてソースは大毎の中村大尉虐殺事件の真相って記事か?
あれ、スクープ狙いの悪質なでっち上げ記事だぞ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:50:04 ID:RnhL3q9F0
>>358
>身分詐称

意味不明だが。匪賊のいる危険地帯でわざわざ軍の人間ですと公言して
歩く必要は無い。一般人相手には農業技師と名乗っていれば充分。

それに相手側の軍組織に捕まった際には軍としての身分を隠さず話している。
無論合法的な許可証を持って。わざわざ偽の許可証を作ったら却って危険だろう。
金正男じゃ有るまいしw

もちろん調査に際しては中国人から証言を得ているのだが、君が中国人など信用しない
と言うのなら、君も中国人の証言や資料は一切使えないね。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:52:54 ID:RnhL3q9F0
>>358
>非難

そうか、じゃ衛星による偵察は控えた方が良さそうかもなw

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:55:56 ID:+4n3IfsD0
ソースは?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:56:18 ID:JKbogM8W0
中村大尉事件は、どうみても日本が悪いからね。
ウヨクが話をループさせてゴネようが、すべてが明らかになった今(一部偏向ウヨ除いて)当時の日本を支持するやつがいないのは満州事変等と同じw

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 11:58:04 ID:RnhL3q9F0
逆だろう。どう考えても中国側が悪いからごねてうやむやにしようとしたのに対し
堂々と厳重に抗議した日本というのが史実の流れ及び本スレの流れ・・・・

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:01:04 ID:LimOXHpk0
>>365
サヨクの自作自演だよ。全部サヨクの捏造。
しかしサヨクを支持するやつがいないのは昔も今も同じ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:06:41 ID:gMmqFc6p0
>>362
>意味不明だが。
いや、お前が中村大尉事件を何一つ理解していない事だけはわかる。

>一般人相手には農業技師と名乗っていれば充分。
許可証を発行してもらう際に官憲に農業技師と名乗ったんだよw

>もちろん調査に際しては中国人から証言を得ているのだが、君が中国人など信用しない
>と言うのなら、君も中国人の証言や資料は一切使えないね。
それ言い出したのお前だろうが。
現場にいたのは中国人しかいないんだから
俺はいろいろ付きあわせなきゃわからんといって
一番整合性が高く詳細であり中村とも関団長とも同期だった片倉の満州機密政略日誌を取り上げたわけなんだがな。
それに犯人のいうことなんか信頼できないとかいって反対資料も出さず
学問板では全く意味のないケチをつけてきたのがお前。

んでソースはまだかね。

>>360
はあ、よかったですね。
できれば私が日本政府から命令を受けた現役陸軍軍人であることも
そういう話にできるといいですね。

>>359
>とは口が裂けても言えません
裂けた口→そういうきちっとした国家観、歴史観なりをですね、 持たせなければ国は守れない
やる気がなくなるどころか持ってないと守れないと言ってるしね。
まあ、おれはやる気がなくなるから守れないということだと思うんだけど。
この一言だけで田母神が公務員として論外な存在だとわかるでしょ。

>全力以上に頑張るために、「歴史観」が必要であると言っていると認識しています。
その伝ですと村山談話の現政府&日本国を、田母神は全力でやって守れないという自衛官です。
俺の気に入る歴史観を持てば全力以上が出せるから守れるんだけどねっつうアホそのもの。
そう認識するならばはっきりいって更迭じゃなくて懲戒免職にすべきでしたね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:12:28 ID:LimOXHpk0
>>368
じゃあ日教組は懲戒免職にすべきでしたね。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:12:32 ID:gMmqFc6p0
>>366
いつ日本側がお前の言うように堂々と抗議したんだよw
現役陸軍将校中村大尉が農業技師と身分を詐称して許可証をとり
軍事情報を略取する目的で軍事拠点で殺害されたのは違法だといったことなどないぞw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:14:26 ID:+4n3IfsD0
>>369
その通りだよ

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:20:07 ID:JKbogM8W0
スパイ行為した軍人が殺されるのは当たり前。
それを覚悟で軍人らしからぬ身分詐称等を行っていったんだろ。
その死を利用しようとした日本軍がゴミ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:21:55 ID:JKbogM8W0
>>367
自分が自演と捏造ばかりしているからって他人もそうだと思わないでねwww

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:24:24 ID:RnhL3q9F0
>>370
合法的な視察中に殺害されたんだから日本は厳重抗議しているんだが
少しは歴史を調べろ。思い込みを語るばかりが能じゃないぞw

> 昭和6年(1931年)6月27日、中村震太郎大尉らは大興安嶺東側側地帯の調査を行っていたが、興安屯懇第三団長代理である
> 関玉衡に捕らえられ殺害された。 「中村震太郎大尉殺害事件」である。 8月、日本政府は重光葵公使を通じて国民党に厳重抗議を行った

>>372
ウソだね。もし偽許可証を持っていたら中国側が大騒ぎするはずw

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:33:04 ID:JKbogM8W0
>>374
するはず、ですか。
捏造のネタすら断言できなくなった?w
珍説開陳はもういいから。
偽造身分証を受けた、という日本側史料さえ否定する気か?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:43:12 ID:LimOXHpk0
>偽造身分証を受けた、という日本側史料?

捏造のネタすら断言できなくなった?w
珍説開陳はもういいから。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:50:35 ID:RnhL3q9F0
>>365-367
中村大尉事件の全体像を考えるに、コレは支那現地部隊の勝手な行動臭いな。

仮に支那側が中村大尉らをスパイと思い込んだとしたら処刑するにしても重大事件として
中央に報告するはず。しかし報告もしない。
そして日本側の厳重抗議に対し張学良らは知らないと主張。言い逃れでなく本当に知らなかったらしい。

中村大尉らを殺害した犯人の関一味は中央に報告もせず、中村大尉らが持っていた
多額の所持金ほか物品を自分たちの懐に仕舞い込み、大尉の馬は証拠隠滅のために射殺し
死体を埋めている。

・・・・行動が怪しすぎる。単なる金持ち日本人の所持金目当ての強盗の可能性すら有り得る

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 12:52:45 ID:RnhL3q9F0
>>375
知らないねw  堂々と抗議しない中国側に文句を言いなさい。
日本側の資料では正式な許可証を得て合法的に行動したと
言うだけのこと。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 13:10:14 ID:eIcHT7kD0
>>368

> >>359
> >とは口が裂けても言えません
> 裂けた口→そういうきちっとした国家観、歴史観なりをですね、 持たせなければ国は守れない
> やる気がなくなるどころか持ってないと守れないと言ってるしね。
> まあ、おれはやる気がなくなるから守れないということだと思うんだけど。
> この一言だけで田母神が公務員として論外な存在だとわかるでしょ。

ま、ここは価値観の相違だね。確かに言っているが、それをどう自分なりに解釈するかだから。

> >全力以上に頑張るために、「歴史観」が必要であると言っていると認識しています。
> その伝ですと村山談話の現政府&日本国を、田母神は全力でやって守れないという自衛官です。
> 俺の気に入る歴史観を持てば全力以上が出せるから守れるんだけどねっつうアホそのもの。
> そう認識するならばはっきりいって更迭じゃなくて懲戒免職にすべきでしたね。

いろいろな自衛官がいるから、もちろん一概には言えない。でも、村山談話を別に置くとして、歴史観というのは
日頃から隊員の士気を上げるためには重要だ、と言っているだけだと思う。「全力以上」という言葉尻を捕らえないでネ。

281に賛同だな。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 13:22:35 ID:+4n3IfsD0
> 問「日本人汝は何という名前か」
> 答「中村大尉。(以下略)」
> 
> 問「何事を為すため中国に来たか」
> 答「中国の開墾と鉄道を視察に」
> 
>尋問関中佐 通訳劉 (中村大尉事件)
のソースをお願いしたい

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 13:25:32 ID:+4n3IfsD0
>>374
引用するなら出典明記しようぜ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 13:52:00 ID:gMmqFc6p0
ああ、調べるとやっぱり片倉の手記が現場の状況を示したものとしてはおそらく正しいな。
ttp://blog.goo.ne.jp/oceandou/e/780ba4b455f3fe952fa144bde9f957f7

ttp://www.c20.jp/1931/06nakam.html
参謀本部第一部勤務だった中村が、興安嶺方面の軍用地誌調査の密命を受け、大興安嶺の東側一帯の偵察に入ったまま消息を絶ったのは、昭和六年六月中旬だが、
片倉もその行方捜索に当たり、便衣を着て潜入し、密偵を放って探索もした。
結果、六月二十七日に関玉衛指揮下の屯墾軍に逮捕され銃殺されたという確証を掴んだ。
さらに証拠と現地の証言を揃えたが、政府(第二次若槻禮次郎内閣)は穏便解決の方針をとり、
事件解決の交渉は、軍中心ではなく、外交交渉に委ねることになった。

事件直後に行われた日本側潜入捜査の結果を見ても、
ぶっちゃけ中村大尉が悪いわ、こりゃw

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 14:12:22 ID:PF4iJRLX0
>>382
で、片倉は中村大尉取調べの現場で立ち会っていたのか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 16:05:31 ID:Pv91jNhf0
>>357
> ああ、なるほどグーグルアースの関係者はスパイとして処刑されるんだね?
1930年代の東京に、ストリートビューの撮影車を走らせたらどうなるか。
そんなことも想像できないんだね。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 16:13:01 ID:Pv91jNhf0
>>377
> 支那現地部隊の勝手な行動臭いな。

つまり、「中国政府の侵略行為」ではなかったということですね。
これにて一件落着w

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 16:50:04 ID:HyTDiQzQ0
不法なスパイ行為をしていた軍人が、気づかれて処刑された。
でも謝罪どころか逆切れで脅し。
この時点で日本軍最悪w

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 17:35:38 ID:59U91xPB0
満洲事変が自衛かどうかは、自存権がその当時も否定されていた以上、自衛ではない
なお、カロライン号事件のウェブスター・フォーミュラにも該当しないし、
不戦条約のケロッグの発言の中には、自衛かどうかは国際世論の動向が示唆されているが、
その国際世論は国際連盟での評決を見れば、一目瞭然

あと、満洲が本当に必要だったのか?
領土的視点からは頷けるが、資源的視点では?
もっと調査をしていれば、満洲から日本の膨張のための資源は獲得できないのは自明であったし、
それが分かっていなかったから、南進をせざる負えなかったのでは?
石橋湛山のような平和的手段での資源獲得の方が合理的であった

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 19:25:32 ID:eHYHV1ax0
>>387
>それが分かっていなかったから、南進をせざる負えなかったのでは?

南進論はコミンテルンのスパイである尾崎秀実の画策によるもの。
ソ連は対ドイツ、対日本の二正面作戦となることを恐れていた。
だから日本を南進論に誘導するように尾崎秀実を利用したのです。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 19:27:08 ID:5+7A2rur0
へえ、南進もコミンテルンのインボウですか。
知らなかったなあ。勉強になります。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 19:33:48 ID:59U91xPB0
>>388
南進は満洲の石油採掘量及び質が不十分だったのが最大の理由でしょw
南進しても、その問題は解決しなかったが

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 19:42:31 ID:eHYHV1ax0
尾崎秀実をはじめとする日本国内の共産主義者は、
日中戦争を泥沼化の方向へと誘導し、大東亜戦争開
戦を画策した。その際、尾崎らは「東亜新秩序」
「東亜協同体」の一大キャンペーンを行った。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 19:44:04 ID:agrQtnMl0
>>391
馬鹿、それはイルミナティのやった事だ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 19:53:12 ID:eHYHV1ax0
仏印進駐は、南進論で「南にいけば石油が手に入
る」という主張を論拠としていた。それを裏付ける
ために、企画院が南方の石油見積もり調査を実施し、
石油情報を報告した。ところが、実際に占領して以
降の調査では、蘭印の石油は重質油で硫黄分が多く、
航空燃料に適していないことが判明し、また 100 万
トンの埋蔵量も 300 万トンと水増しされていた。現
地データを改ざんしたのが誰か明らかになっていな
いが、ソ連のスパイであったと確定された勝間田清
一らが企画院のメンバーだったことから日本の目を
南に向けるための作為があったものと推測される

394 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 19:55:54 ID:68Nczrtk0
>>391
まさか太平洋戦争の全責任はコミンテルンとソ連、共産主義者にあると思ってる?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:10:10 ID:UqKUCnQf0
>>394
「太平洋戦争」って言ってる時点で、誰に全責任を負わせたいのかが
よく分かるな。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:12:10 ID:RnhL3q9F0
>>385-386
中村大尉事件 その後
 
「張学良元帥は満州に於ける事態の重大なるを知り、臧式毅主席及栄臻将軍に対し遅滞なく中村事件の現地再調査を訓令せり」

「(栄臻)将軍は関玉団長は9月16日、中村大尉殺害の責により奉天に召還せられ即時軍法会議において裁判せらる可き旨述べたり。」

「関団長が支那側により陸軍監獄に監禁せられ居る」
リットン報告書

視察中の中村大尉の殺害犯関団長は監獄に入ったが、いずれ中国政府によって処罰されることになったと思われる。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:14:33 ID:RnhL3q9F0
>>387
ま、小規模な鉄道爆破事件「のみ」では自衛と認定できなかったがのも事実

しかし中国側の悪質な条約無視やら邦人迫害やらの問題が多すぎるため
日本側の行動にも理解を示し侵略とは認定されていない

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:15:26 ID:RnhL3q9F0
>>395
ABCD包囲陣の話し?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:20:45 ID:mH0oofrH0
>>393
>また 100 万トンの埋蔵量も 300 万トンと水増しされていた。

なーんか建設省や運輸省の役人が高速道路作るときの見積もりを水増しするのに
スゲー似てるなw

400 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 20:21:04 ID:68Nczrtk0
>>395
何であたかも俺が全責任をだれかに負わせてるように見えるんだ。
まあ、日本が主体的に始めた戦争である以上、日本と日本政府、日本軍に大きな
責任があるのは事実だがな。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:23:28 ID:HyTDiQzQ0
被害国や第三国から見れば、所詮日本の中の嵐だろ、責任はお前らだ、という話だからなぁ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:23:53 ID:+4n3IfsD0
なぁ 出典を明記しようぜ ソース付けようぜ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:23:58 ID:RnhL3q9F0
しかし石油を止められたら生きていけない。生存権の行使と言えよう

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:25:21 ID:+4n3IfsD0
ソ連の陰謀だったらそれはソ連がうまくやったって言う話になるだけだと思うんだが
日本も相手を罠にはめればよかったのに

405 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 20:28:32 ID:68Nczrtk0
>>403
仏印進駐なんて石油を止められるようなことをやったのは日本自身。
その理屈で戦争開戦が正当化されるなら今の北朝鮮が日本の経済制裁に対して
「日本が輸出を止めたので生存権のために」日本に戦争を始めてもいいことになるが?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:29:48 ID:RnhL3q9F0
>>400
あと「フライングタイガース」って聞いたことあると思うが実際にはアメリカ軍の方が
先に対日戦争の準備を始め実行に移しつつ有った。

仮に日本が何にもしなかったとすれば、中国大陸からアメリカ空軍が日本を
攻撃してきたはず。
アメリカ軍は戦闘機だけでなく大型爆撃機を送り込み日本を空襲するプランすら有った。

【質問】
 日本本土爆撃をアメリカはいつ頃から考えていたか?

 【回答】
 Carl Bergerによれば,少なくとも「1940年12月」頃から.

 1940/12/19,財務長官ヘンリー・モーゲンソーは,それまでに毛邦初将軍やクレア・シェンノート大佐らと検討してきた
 B17による日本爆撃計画を大統領に提案.
 しかし大統領は同意したものの,マーシャル参謀総長に反対された.B17不足と,多数のB17を英国に派遣するよう大統領から要求されていることが理由.
 モーゲンソーは代わりに戦闘機100機を中国に供与.1941前半,シェンノートはフライング・タイガース結成を急ぐことになった.

 詳しくはCarl Berger著『B29』(サンケイ新聞社出版局,1971/3/5), P.54-55を参照されたし.

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:32:37 ID:RnhL3q9F0
>>405
それはウソと言うかすり替えだね。日本は相手国政府の了承を得て仏印や今ならイラクに部隊を駐留させている。
何の問題も無い合法的行為。それを口実に敵対政策を打ってくるのだから相手が悪い

北朝鮮のように日本人を誘拐・拉致するような悪質な犯罪国家なら、日本が自衛のために対策を取るのは当然。
経済制裁は最低限度の自衛策。侵略者は北朝鮮

408 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 20:37:27 ID:68Nczrtk0
>>406
日本との戦争の際の空襲のプランを立てていたというだけで、戦争を始めたのは日本自身。
戦争が始まる前に戦争になりそうな緊張状態の国との戦争の計画を考えておくことは平時には
とても重要なこと。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:42:01 ID:t3Uxu1P60
シナ事変の元凶は、表向きは蒋介石、本当の元凶はコミンテルン。

大東亜戦争の元凶は、表向きは東條英機、本当はルーズベルトとチャーチル。



410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:43:56 ID:Pv91jNhf0
>>409
そこまで世界観が単純だと、ある意味幸せだな。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:44:49 ID:RnhL3q9F0
>>406
ちなみに当時は飛行機不足で米軍による日本空襲は断念されているが、その問題は解決する予定だった。

・・・・と言うのもアメリカの航空機生産量は1938年末で月産百数十機程度だったが開戦前の
1940年5月、ルーズベルト大統領は今後二年間で軍用航空機五万機を生産すると公的に宣言している。
これから大規模な戦争を始める目的以外の理由は有り得ない膨大な軍拡。しかも実現している。

日本の政府要人が戦争は避けられないと判断したのも、アメリカの異常とも言える軍国化の状況が伝わってきた頃だろう。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:44:58 ID:t3Uxu1P60
>>405
日本の経済制裁くらいでは、北朝鮮の経済を機能不全に陥らせることは不可能。
北朝鮮の息の根を止められるのは中国のみ。お前は本当に無知だな。

だから、お前のバカバカしい理屈に従えば、北朝鮮が自衛の為に戦いを挑む相手は
中国であって、日本ではない。




413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:46:25 ID:RnhL3q9F0
>>408
いやフライングタイガースは「計画」じゃなくて実際にパイロットを集め戦闘機を集め
中国に送り込んでいる。既に戦争が開始されている状況だったのだよ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:46:36 ID:Pv91jNhf0
>>412
で、米国の石油禁輸によって当時の日本経済はどの程度「機能不全に陥」ったのかな?

415 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 20:47:41 ID:68Nczrtk0
>>407
仏印駐留はヴィシー政権からの了承があったのは事実。しかし、援蒋ルートの遮断なんて
やった以上、先にアメリカに対して敵対政策を打ったのは日本。
仏印進駐が合法なら、アメリカの対日石油禁輸も合法だしね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:48:01 ID:j2sWZoMU0
>> 411
ナチスはどこ行ったの?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:49:52 ID:RnhL3q9F0
>>414
江戸時代なら石油禁輸でも大した影響はないかもね。近代国家なら崩壊に向かうけど・・・

>>415
>敵対政策

そんなことは日本に戦争を仕掛けてくる中国軍に言うべきこと。アメリカは関係ない。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:51:19 ID:Pv91jNhf0
>>417
> 江戸時代なら石油禁輸でも大した影響はないかもね。近代国家なら崩壊に向かうけど・・・
またいい加減なことを。

「近代国家」の誕生は、石油エネルギーへの依存よりはるかに古い。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:51:23 ID:t3Uxu1P60
>>415
アメリカが対日石油輸出を全面的に禁止する理由は本来ない。
そもそも、シナ事変は日本とシナの二国間問題であって、米英が
介入すること事態おかしい。米英の介入自体が日本に対する敵対
行為なのである。



420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:52:40 ID:RnhL3q9F0
>>418
上げ足取りをどうもw

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:53:27 ID:Pv91jNhf0
>>420
都合が悪くなると、いつものレッテル貼りで話題を逸らそうとするのですね。

422 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 20:54:01 ID:68Nczrtk0
>>411
戦争開始前に戦争に備えるのは当然のこと。
>>412
いやだからさぁ、(たとえ制裁されても仕方ないことをしても)経済制裁をやられたのならば
それは生存権への侵害であり、制裁した国に対して戦争をするのは自衛戦争だっていう
あんたらの理屈に従っただけだよ?
>>413
それもあくまでもパイロットを送り込んだだけであって、現実に戦争をアメリカが始めたわけじゃない。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:54:09 ID:t3Uxu1P60
揚げ足取りしか出来ない馬鹿って結構いる。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:54:30 ID:mH0oofrH0
>>406
フライングタイガースの初実戦は真珠湾攻撃後。

>【質問】
> 日本本土爆撃をアメリカはいつ頃から考えていたか?

> 【回答】
> Carl Bergerによれば,少なくとも「1940年12月」頃から.

で?

戦争準備をすることがなんかの証明になるとでも?

だったら日本も同罪ですなw

 【質問】
 戦前日本には,「オレンジ・プラン」のような対米戦争計画は存在したのでしょうか?
 また,存在するとしたら,オレンジ・プランでは米国陸海軍が共同で進めていたそうですが,日本では,陸海軍で協力して,対米戦争計画について話し合ったことはあるのでしょうか?

 【回答】
 一応,帝国国防方針・国防所用兵力・用兵綱領として,1907年に初度決定,
 1919年に第一次改訂,1922年に第二次,1936年に第三次改訂が行われた計画があります.



425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:56:44 ID:gR4GtVxTO
いつもの馬鹿(ID:RnhL3q9F0)に何言っても無駄だろうが、
相変わらず、自衛隊のイラク支援と、戦前日本の南部仏印進駐を同一視w

石油禁輸に文句言ってるが、
問題は”合法”ではなく”敵対”
☆商売は原則義務じゃない。★

日本が友邦の韓国に、北朝鮮を牽制する基地を作れば、
北朝鮮は日本を警戒し、軍需物資を売らない自由がある。

同様に

日本が友邦の仏印に、欧米領を牽制する基地を作れば、
欧米は日本を警戒し、軍需物資を売らない自由がある。

当面は牽制目的でも、
機会あればさらに南進する布石に、って資料も。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:57:15 ID:mH0oofrH0
>>403
日本が南部仏印に進駐するときに
「英米と戦争になってもOK,俺たちやっちゃうもんね」
と言いながら進駐してるし

石油止められただのは正に自業自得。


っていうか、必須な重要資源を売ってくれてる相手と対立スンナw

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:57:51 ID:eHYHV1ax0
日本の真珠湾攻撃の直接の引き金になったとされる
米最後通告「ハル・ノート」を作成したハリー・ホワイト米財務次官(当時)がソ
連側スパイ網に属し、極秘情報を提供するなどの活動をしていたことを示すソ連
情報機関の暗号交信記録十五通が、暗号解読を任務とする米特殊機関の
「VENONA資料」の中から発見された。また、当時のソ連工作員がホワイト
氏に直接、対日強硬策を提案するよう指示したとの回想録が発表され、ハル・
ノートが実はソ連の指示で作成された可能性がでている。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 20:58:02 ID:RnhL3q9F0
>>422
>自衛戦争だっていう あんたらの理屈に従っただけだよ

日本人を拉致する北に対しての自衛のための行動だけど何か? 
侵略者が何の罪もない人々を誘拐する方なのは言うまでもない

それと強力な100機もの戦闘機やパイロットを遊びで中国に送り込んだとでも? 
アホらしいw 対日戦を始めるためとハッキリしているんだが。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:00:38 ID:t3Uxu1P60
シナ事変の発端にしても、国民党軍による執拗な軍事的挑発が発端とされるが、
当の国民党軍の司令官クラスは、日本との戦闘など頭になく、すぐに講和が実現した。

ところが、講和が実現したかと思うと、また国民党軍が執拗に発砲してくる。
日本と国民党の首脳は困惑し、前面衝突を避けようと外交努力を続けたが、遂に
大規模な軍事衝突に至ってしまった。

実に謎の多い事変である。未だに謎は解明されていないとされるが、コミンテルンの
陰謀と考えれば全て説明がつく。国民党軍内には共産党分子が山のように侵入しており、
コミンテルンの意向を受けて謀略活動を行っていた。

シナ事変は、これら共産分子が砕氷船理論を実行にうつしたに過ぎないのである。



430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:00:42 ID:gMmqFc6p0
>>411
>ちなみに当時は飛行機不足で米軍による日本空襲は断念されているが、その問題は解決する予定だった。
いや、それルーズベルトが思いついてからスティムソンが潰すまで2週間程度のアイデアにすぎないんですけど・・・

>日本の政府要人が戦争は避けられないと判断したのも、アメリカの異常とも言える軍国化の状況が伝わってきた頃だろう。
あの〜、軍備を増強し始めたのは日本のほうが明らかに先なんですけど・・・
開戦の4年も前から日中戦争で戦時体制に入って軍事費膨張しまくりです。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:01:04 ID:RnhL3q9F0
>>425-426
>(日本が基地を作れば)日本を警戒し、軍需物資を売らない自由がある。

ま、今どき流行らない非武装中立論だな。相手国を警戒させるから自衛隊を廃止せよと言うわけだ。

>日本が南部仏印に進駐するときに

何処かの国が戦争しかけてくれば自衛のために戦うとしているが、そんなことは今の自衛隊も同じ。
戦うに決まってる。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:01:52 ID:01Ndk8UB0
日中戦争は、戦争ではないという建前。
だから、軍支援しようが合法。
第三国に中立義務がないからね。
まして国連決議が出て、「世界は中国を支援しよう」と呼びかけられた後。
さらにフライングタイガースが実戦参加したのは日米開戦後。
まったく相手に非はなく、むしろ日本がいろいろやらかした結果なわけだが。

433 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 21:02:18 ID:68Nczrtk0
>>417
禁輸されるだけのことをしたってだけのこと。
>そんなことは日本に戦争を仕掛けてくる中国軍に言うべきこと。アメリカは関係ない。
アメリカと蒋介石国民政権は当時援蒋ルートなんかでもわかるように同盟国と言っても
いいくらい仲が良かった。そんな国に攻撃している以上、アメリカは関係ないというわけには
行かない。
>>419
アメリカの石油をアメリカが何処に石油を輸出するのかはアメリカの自由。
それに、上で言ってるようにアメリカと蒋介石国民政権は同盟国といっていいくらい仲がよく、
無関係では済ませられない問題。


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:02:56 ID:gMmqFc6p0
>それと強力な100機もの戦闘機やパイロットを遊びで中国に送り込んだとでも? 
>アホらしいw 対日戦を始めるためとハッキリしているんだが。
してないな、まったく。
なにせ義勇軍だ。アメリカの指揮下に無い以上、
対日戦をやりたくてもやりようがない。
本当にあほらしいなw


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:03:02 ID:01Ndk8UB0
だいだい、日本の同盟国であるドイツさえ中国を支援している件w
じゃあまずドイツに宣戦すべきだったなw

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:03:40 ID:3k90m2Zj0
>>432
日中戦争が”戦争”でないなら、
侵略”戦争”なんてどこにもなかったことになるな よし。

日本が侵略国家などというのは正に濡れ衣だな。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:03:53 ID:t3Uxu1P60
>>430
それは対米戦争の準備ではない。
アメリカは明らかに対日戦争の準備を行っており、海軍の要請で、
開戦のタイミング(石油前面禁輸)を遅らせたりしている。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:05:10 ID:gMmqFc6p0
>>436
侵略国家って侵略するだけじゃダメなんだw

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:05:19 ID:RnhL3q9F0
>>430
支那事変で戦費がかさんで困っていたけどね。無論アメリカ相手の
対米専用の軍備などは厳重に秘匿しているし、判ったとしても
アメリカの莫大な軍拡・金額から見たら大したことは無い

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:06:41 ID:3k90m2Zj0
>>438
日本語でおk?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:06:41 ID:mH0oofrH0
>>428
バカだなあ
比喩もわかんないのか

「アメリカによる日本に対する資源禁輸が戦争の理由として肯定されるのなら
日本が禁輸をしてる北朝鮮が日本に戦争を仕掛けてきたとしても同じ理由から肯定されなければならない」


>アホらしいw 対日戦を始めるためとハッキリしているんだが。

ところで、ハルノートが日本側に提出されるまえに
日本の空母機動部隊は出航してるわけだがw

対米戦を始めるためとハッキリしてるねw


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:07:12 ID:mH0oofrH0
>>431
>>日本が南部仏印に進駐するときに
>何処かの国が戦争しかけてくれば自衛のために戦うとしているが、そんなことは今の自衛隊も同じ。
>戦うに決まってる。

戦争をしかけてきたんじゃなくて
石油を売ってくれなくなっただけですよ。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:07:50 ID:RnhL3q9F0
>>434
君も面白いことを言うねw 中国人は送られてきた100機もの強力な戦闘機隊を
対日戦に使わないと思うのか? 使うに決まってるだろ。

>>438
ま、実際には中国軍が日本に侵略戦争を仕掛けて来たことが支那事変の発端

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:09:10 ID:RnhL3q9F0
>>442
そのときは生存権の行使ってやつを使うしか無かろう

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:10:27 ID:t3Uxu1P60
大東亜戦争は植民地解放戦争であって、侵略戦争ではない。
大東亜共栄圏の設立により、日本は資源不足を脱出し、
東南アジア諸国は白人支配から脱出できる。

まさに一石二鳥であったが、戦争終結への青写真も
戦略もなかったため、負けるべくして負けた。

それほど、日本はハルノートを青天の霹靂と捉えていた
訳であり、大東亜戦争は周到な準備などなく、苦し紛れ
に近い部分があった。

大東亜戦争はルーズベルトとチャーチルの陰謀である。



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:11:01 ID:01Ndk8UB0
>>436
誰も侵略戦争、なんて限定してないわけだが。
何がいいたいの?
反論不能なら、脊髄反射レスしてこなくてもいいからw

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:11:05 ID:RnhL3q9F0
>>441
北朝鮮を擁護したい気持ちは分かるが拉致被害者を帰すことから始めような

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:12:14 ID:gR4GtVxTO

満州事変以降、条約も蔑ろに行動し、
ナチスと組み、妥協案や警告も蹴って南部仏印まで進駐した日本。

日本「対米英戦を辞せず」(で南下し、後で慌てる)
米国「敵対行動とるなら軍需物資売らん」

アホID:RnhL3q9F0「米国が全部悪い」

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:12:42 ID:01Ndk8UB0
>>445
自動無能コピペ?
だからハルノートが来る前に日本戦争決意して奇襲部隊を真珠湾とマレーに送っているっつーの。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:13:04 ID:mH0oofrH0
>>444
じゃあ北朝鮮が生存権の行使をしてきてもあなたは許容なさるわけですな。
なんとご立派なw


>>445
>大東亜戦争は植民地解放戦争であって、侵略戦争ではない。
なあ、あの戦争からもう60年以上経ってんだから
そーいうプロパガンダに未だに騙され続けてるのはやめようぜ?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:13:29 ID:mH0oofrH0
>>447
北朝鮮を擁護してんのは君だろw

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:14:45 ID:RnhL3q9F0
>>448
そう。何ら問題ない行動を取っている日本に対し、敵対行動をとるアメリカが悪い。
世界最大の軍事力を持っているくせに、仏印に進駐した小規模な部隊に
ヤクザまがいの因縁をつけて

もっともアメリカは日本が武装解除するまで安心できなかったのだろうが。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:17:50 ID:gMmqFc6p0
>>443
それはアメリカが対日戦を始めるとはいわない。
中国軍指揮下にあるアメリカ人義勇兵が日本を攻撃したところで、
日米戦争は始まらないことに気づけ?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:17:56 ID:RnhL3q9F0
>>450
君の方こそ某国の反日プロパに騙され続けるのを止めた方がいいと思う

歴史的事実だが

> 中国の対日政治工作 70年代から本格化 CIA文書公開
> 影響力阻止狙う「策略」
> 
> 【ワシントン=古森義久】中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を
> 宣伝するプロパガンダ(政治宣伝)工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局(CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。
> 
> CIAは中国の一九四八年から七六年までの内政や外交を詳しく分析した国家情報評価の秘密文書約五百ページを十八日に解禁したが、その中には中国の日本に
> 対する政策や工作に関する記述も含まれている。

455 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/12(日) 21:19:21 ID:68Nczrtk0
>>452
どっちも一応合法的な行為だけれど、先に仏印駐留という敵対行動をとったのは日本。
国際社会じゃヤクザまがいの因縁なんて当然のこと。まあ、日本なんて当時ヤクザ以下の
因縁を中国やアメリカにつけたわけだけれどね。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:21:32 ID:RnhL3q9F0
>>453
よくそんだけあからさまなウソを並べ立てられるものだ。義勇兵ってw

彼らアメリカ人パイロットがポケットマネーで高価な最新兵器である
戦闘機を買って義勇兵として戦うと? 

極端に頭が悪いのでないなら意図的なウソをついているな

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:23:04 ID:gMmqFc6p0
>そう。何ら問題ない行動を取っている日本に対し、敵対行動をとるアメリカが悪い。
当時日米交渉で日本は太平洋の軍事的状況を変化させるつもりはない、
なので経済制裁を止めてねという主張をしていたのだが・・・

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:25:04 ID:gR4GtVxTO

>中国軍が日本に侵略戦争を仕掛けて来たことが支那事変の発端

停戦にすぎず、権益保護にしても行きすぎな満州事変を、一応完全な区切りとしても、

日本・その後の分離工作で、相手の領土や関税権等に対する主権侵害を行う。
中国・停戦中に事件を起こす。
日本・開戦通告を出し、華北で占領行動。
中国・上海租界駐留の日本軍攻撃。
日本・首都追撃戦。

一般人「相手地に介入計ったのは日本側だが、双方に拡大要因がある」
アホID:RnhL3q9F0「中国が事件起こした、中国が侵略者だ」

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:25:33 ID:gMmqFc6p0
>>456
あんたアホですか?
何が理由で飛行機を自弁せねば義勇兵になれないなんて思いこんだんだ?
パイロットだろうが陸軍だろうが、
だいたいの場合、受け入れ国が用意してくれるものを使うぞ?
そもそも近代戦で武器を自弁って、補給とかの面倒でかえって迷惑だろw

>極端に頭が悪いのでないなら意図的なウソをついているな
自虐ですか?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:26:30 ID:t3Uxu1P60

北朝鮮を必死で擁護する朝鮮人が混じっている。



461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:27:50 ID:RnhL3q9F0
>>459
ま、いずれにしても少しでも理性のある人間なら”義勇兵”と誤魔化しつつ
普通にアメリカ政府が対日戦争を画策していると理解できる話ではある。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:28:00 ID:t3Uxu1P60
>>458
シナ人の悪行は全てスルーですか?



463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:31:25 ID:gMmqFc6p0
つかフライングタイガース持ち出す割には何も知らないんだなあ。
フライングタイガースは正式名称American Volunteer Group(AVG)であり、
アメリカ軍を退役しないと所属できず、機材・給料などの経費は
アメリカからバーター取引で得た金を中国が使う形で用意されている。
その点でお前ごときに国際法的にアメリカの関与がどうこうといわれるような、
つまりアメリカが対日戦を企てたとか言われるようなことはないんだよ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:33:14 ID:gMmqFc6p0
>>461
ま、いずれにしても少しでも理性のある人間なら”義勇兵”と誤魔化しつつ
普通にアメリカ政府が対日戦争を画策していると理解できない話ではある。
なにせAVGが開戦前に大陸で日本と戦闘に入ろうと、
それを理由にアメリカから日米戦をしかけようもないのだから。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:38:28 ID:01Ndk8UB0
>>462
日本と違って、国連決議を何度も食らうほどの悪事はしてませんが。
その意味ではスルーしてもかまわないだろw
だって、満州事変や第一次上海事変のように、中国人の悪行とやらは実は日本軍の自作自演だと今日判明済みだしw

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:49:46 ID:t3Uxu1P60
>>465
チベット、ウィグル、トルキスタンでの蛮行を国連決議で非難できないのは
なぜだか知ってるか?当の中国が安全保障理事会の常任理事国だからだよ。

バッカジャネーノ

歴史問題で遊ぶ暇があったら、今行われている中国の人権弾圧を非難したらどうだ?




467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:52:04 ID:t3Uxu1P60
>>465
満州事変の大本の原因こそが中国人の悪行なんだが。
それもスルーかね?

中国人がまともな民族なら、満州事変は起こり得なかったといえる。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:55:03 ID:Pv91jNhf0
>>466
> なぜだか知ってるか?当の中国が安全保障理事会の常任理事国だからだよ。
中国が国際聯盟の常任理事国ではなかったということはご存じかな?


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:55:26 ID:gMmqFc6p0
思い出した。
パイロットでポケットマネーで高価な最新兵器である
戦闘機を買って兵として戦うって

エ リ ア 88 か よ w

なんで漫画の世界が現実にあるようなアホが他人をバカ呼ばわりできるんだ・・・
頼むから学問板らしい話をしてくれよ。
身分詐称のスパイが合法だとか、現在観光ビザで来日してる中国人スパイが全部合法になるような
寝言をぬかしてないでさ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 21:56:39 ID:gMmqFc6p0
>>466
脱退まで常任理事国だった日本が何度非難決議を喰らったとでもw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:05:32 ID:t3Uxu1P60
日本が国連でシナを非難しなかったのだから、非難決議などありえない。
そもそも、単なる二国間問題を国連の場に持ち出すこと自体、非常に醜い。

シナ事変当時、国連では、シナが盛んに日本を非難する演説を行ったが、
「証拠のないプロパガンダである」と認定され、全く相手にされなかった。



472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:09:34 ID:Pv91jNhf0
>>471
> そもそも、単なる二国間問題を国連の場に持ち出すこと自体、非常に醜い。
20世紀の状況では、「単なる二国間問題」を戦争によって解決しようとすれば周辺国を巻き込んで
悲惨な結果になるので、みんなで話し合って解決しましょう、ってのが国際聯盟の理念だと思って
たんだが、違うの?


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:12:58 ID:01Ndk8UB0
日本は、二国間だろうが問題が発生した場合、国連の裁定にゆだねるという規約にあらかじめ同意済み。
それが自分たちの望む結果がでなかったからって、泣いて逃げた結果、さらに事態を悪化させたのが日本。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:32:16 ID:Pv91jNhf0
ID:t3Uxu1P60といい、ID:RnhL3q9F0といい、碌に勉強もせず生半可な知識に基づいた軽薄な
思い込みだけで突き進むのは、戦前の日本を窮地に陥れた国家指導者(特に高級軍人)に
通じるものがあるな。

必死になって彼らを擁護するのも、親近感から出た行動なのだろう。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:35:08 ID:TYsMBgmh0
>>467
>満州事変の大本の原因こそが中国人の悪行なんだが。
列強に奪われた領土と主権を回復させようとしていただけだが。
ビルマのアウンサンや、インドのボースなんかと同じで。

まあ、確かに、植民地主義列強にすれば悪行だが、
アジアの解放とか言う旗印を掲げた国からすればどうかな?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:36:56 ID:01Ndk8UB0
だいたい日本の満州利権は、あくまで借り物。
本来なら返している時期じゃなかったか?
それを第一次大戦のどさくさで武力使って延長拡大。
その結果じゃん、反日が過激になったのは。
日本が被害者でも切れるぜ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:46:45 ID:W1wMA7m80
>>476
お前、息するの止めたら?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 22:56:47 ID:01Ndk8UB0
>>477
だから反論できないなら、黙ってたら?w
脊髄反射かどっかのコピペか煽りレス以外何もないんだろ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 23:04:42 ID:mH0oofrH0
ttp://kakisyann-kaisou.seesaa.net/upload/detail/image/001-6e6f8-thumbnail2.jpg.html
とまあ陸自の中の人は空の中の人よりは全然まとも

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 03:51:39 ID:107kdyFy0
日本人はメシアです。
世界に反乱を起こし我々を解放してくれたことは未来永劫語り継ぎます。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 17:26:32 ID:QwE89fin0
>>474
親近感どころか、親類縁者だったりして。
板垣征四郎の次男はいけしゃあしゃあと、国会議員やら日本遺族会事務局長やら務めてるからなあ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 21:28:14 ID:opSMDlQS0
大日本帝国嫌いの中国人やら韓国人やらが大勢暴れてるなww


483 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/13(月) 21:42:33 ID:qy9NLN4v0
>>482
大日本帝國の本当の姿を知ってなお好きなやつなんて日本人にもいないだろ。
そもそも書き込んでる人間が本当に中国人や韓国人だとしても、それで書き込みの
内容や価値が変わるわけじゃないしなぁ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 21:58:50 ID:UWWDE2H00
つか、学問板来て○○人とか馬鹿すぎ。
偏向しているっていうなら史料をあげてその点を指摘すればいいだけなのに、
その能力がないのをあげてまでバカを晒さなきゃ気がすまないのか・・・
大抵の中国人やら韓国人やらにも劣るなww

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:01:13 ID:T9lzPX+k0
ニュース速報+から来たんでしょ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:09:55 ID:GQ9iBZps0
>>484
>その能力がないのをあげてまでバカを晒さなきゃ気がすまないのか・・・

自己紹介しなくていいから。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:13:45 ID:opSMDlQS0
>>483
伝聞で知った「大日本帝国」

誰かの受け売りを盲信して大日本帝国を知ったつもりになるなんて
オメデタイ奴だなww

どうせ、反日左翼や中国人や朝鮮人の罵倒を真に受けてるんだろ。
恥ずかしい奴。日本人なら日本人らしく反論してみろよ。



488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:15:46 ID:mxGH2gNY0
>>486
484はさげてるぞ。
で、あげてるのが君だ。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:17:37 ID:aOWbCvOt0
>>487
「誰かの受け売りを盲信して大日本帝国を知ったつもりになるなんて
オメデタイ奴だなww 」

じゃあ君が「誰かの受け売り」ではなく自分で「大日本帝国」を知った過程について述べてもらおうか

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:18:20 ID:Utij7Evz0
>>489
大正生まれなんだろ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:19:27 ID:UWWDE2H00
>>486
あ〜わりい、リットン報告書とか出してるの俺だからw

>>487
大日本帝国は地上の楽園だった!!ですね、わかります。
学問板らしく史料を出して偏向を正してみなさいなと反論してみましたw

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:20:28 ID:UWWDE2H00
まあ、戦前の大日本帝国の悪い部分ばかりを真似ているのが
現在の地上の楽園と言われる国だというのはよく聞きますがねw

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:22:35 ID:UWWDE2H00
なお、俺は侵略だと思うがそれの何が悪いのかまったく理解できない人ですから。
侵略してねえ近代国家なんぞ1930年代に存在するはずもないし、
それが国益になるんだったら国家の行動として虐殺ですら肯定しちゃいますよ、ええ。
国際社会は正義の実現のためにある社会ではないんですから。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:23:55 ID:opSMDlQS0
みんな中国人の特徴を知らなさ過ぎる。

中国人の特徴
1.自分の否を絶対に認めない。
2.理由を捏造してでも嘘をついてでも自分の正当性を訴える。
3.自分の正当性を訴えるために、関係無いことまで持ち出して相手を貶める。
4.宣伝こそ全て。騙される奴が悪い。
5.宣伝こそ全て。騙そうとしない奴が悪い。
6.マナーも規範もない。自分が全ての中心であって、自分以外には興味がない。
7.拝金主義。
8.自己主張が強い。奥ゆかしさは皆無。

これらは、中国人のブロガーの分析とも一部一致している。自分達でもある程度は
自分達の国民性を認識しているようだ。

嘘をついて自分の正当性を主張するのが中国人の特徴なのだ。リットン報告書に書かれた
中国人の主張は殆ど全て嘘だろう、と考えてよい。現代の中国共産党の政治宣伝にしても
嘘だらけだ。中国人を信じる奴は救いようのないバカだ。




495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:25:50 ID:UWWDE2H00
>>494
はあ、あなたはリアルの中国人の知り合いが何人くらいいるんですか?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:26:58 ID:aOWbCvOt0
渡部昇一に多くがあてはまりそうだな、その「中国人の特徴」

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:28:19 ID:opSMDlQS0
ID:qy9NLN4v0
ID:UWWDE2H00
ID:T9lzPX+k0
ID:aOWbCvOt0

バカサヨが4匹も釣れたww 
大漁じゃん(爆w

大日本帝国が嫌いだなんて、恥ずかしい奴らだな。
食わず嫌いもいいところ。



498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:29:13 ID:UWWDE2H00
>>494
ああ、中村大尉のスパイ行為は合法だったという人にほとんど当てはまるんじゃないですか?
拝金主義だったかどうかはわからんがw

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:30:21 ID:UWWDE2H00
>>497
食ってみた。
300万人も同胞を殺されるような事態を引き起こした大日本帝国なんぞ
まずくて二度と食えないと思った。
お前はくったことがあるのか?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:41:29 ID:aOWbCvOt0
>>497
食わず嫌いと言うけれど、そこまでいう君は大日本帝国の時代について一体どれだけ知っていると言うんだよ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 22:45:26 ID:mxGH2gNY0
>>493
確かに、かつて侵略をした国家ばかりだが、1930年代には新たな侵略禁止が国際合意。
それに違反したから批判され叩かれた。
国際合意を破れば袋叩きに会うリスクもある。それを無視してかかるのも国益を損なう行為。

>それが国益になるんだったら
結果として国益にならなかったね。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 23:01:21 ID:0c/EnO1x0
反論不能になって釣り宣言か。今度のウヨは根性さえないなw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 23:05:36 ID:AcEt7lZN0
売春が違法になった後でも「私の生存権なの」と売春をしてる奴
ネズミ講が違法になった後でも「俺の生存権だ」マルチ商法やってる奴
電車が禁煙になった後でも「俺の生き甲斐だ」と煙草吸ってる奴

「新たな(←重要)」侵略はもう止めようね、という国際合意が出た後でも「俺はまだ取り足りない」
と侵略を続ける国

非難されても仕方ないと思うけど?


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 23:12:53 ID:UWWDE2H00
>>501
まあ、出先の軍機関が勝手に起こした自作自演の自衛とやらに
外交的配慮がまったくないのは当然であり、
そんなことやらかせば常に足の引っ張り合いである国際社会で袋だたきに遭って失敗するのは当たり前。
満州事変そのものが国内でのクーデター計画の一環であったともいえるんだから仕方ないんだけど。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 23:19:58 ID:AcEt7lZN0
たしかに日本は「遅れてきた帝国」であって、植民地争奪戦に参加できる実力を付けたころには
世界の大部分は列強による分割/植民地化が終了していた。
当然、先行する植民地帝国は守りに入り、新たな植民地の獲得は認めようとしない。これは善悪の
問題ではない。

たとえば中国が、「先進国はこれまでさんざん温暖化ガスを排出して経済成長を享受してきた。
これからは俺たちが同じようにする権利がある」といって13億人分の温暖化ガスをがんがん排出
しはじめたら、日本を含む先進国は実力に訴えてでも止めようとするだろう。

それと同じことだ。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 23:44:16 ID:0c/EnO1x0
>>505
そう主張して排出量制限を難色示す国あるが、
実力行使でなんて口の端にも上ったことないわけだがw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 01:46:09 ID:au0RRG550
ようするにシナや北チョンと同じで
軍事力で相手を威嚇して私服を肥やしたいだけ

はっきりそう言えばいいのにな

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 05:05:36 ID:CNtZRQyA0
>>480
> 日本人はメシアです。
> 世界に反乱を起こし我々を解放してくれたことは未来永劫語り継ぎます。

http://www.youtube.com/watch?v=CunDINRHP_8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=__7fG0aqJDk
http://www.youtube.com/watch?v=k3wmril0nIQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_PwbHPaGWLw&feature=related

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 05:31:32 ID:KuN5Fc4z0
>>507
>私腹を

ところで満州事変で石原が幾ら儲けたと主張したいんだ?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 05:34:20 ID:KuN5Fc4z0
>>493
>俺は侵略だと思う

違うさ。日本は可能な限り国際法に沿って合法的に行動しようとしたのだよ。

ただ相手の中国が暗黒大陸とも呼ばれるほどの無法地域だったのと
その中国の実情に疎い欧米諸国の無理解さが日本の足を引っ張った

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 06:09:24 ID:8TRrztBQO
>>509
>ところで満州事変で石原が幾ら儲けたと主張したいんだ?

はぁ?
石原は満州事変の不平等体制に文句言ってたよ。

つまり日本人優遇の中で、儲けに走る日本人も多かったって事。

512 :511:2009/04/14(火) 06:15:55 ID:8TRrztBQO
×満州事変の不平等体制
○満州国の不平等体制

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 06:19:08 ID:8TRrztBQO
>>510
>中国の実情に疎い欧米諸国の無理解さが日本の足を引っ張った

はぁ?
西欧も、中国の後進性は理解してたって。
そもそも中国の排外ターゲットは、当初は主に英国だったし、英国もそれに対応してる。

それを考慮しても、日本の満州事変以降の行動は、国際的に許容されなかったって事。

とにかくかなり無知っぽいな >ID:KuN5Fc4z0

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 06:35:51 ID:KuN5Fc4z0
>>511
民間人の金儲けは自由主義の基本だな

>>513
残念ながら無知なのは君の方。
ワシントン条約締結に携わったアメリカ合衆国公使ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー らが
説明していること。日本は条約を最も誠実み守りまた守ろうとした国と。

そして平気で条約を無視し九ヶ国条約を破壊したのは中国だと説明している。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 06:38:24 ID:KuN5Fc4z0
>>498
それにしても合法的な視察を「地図と日記を持ってたからスパイ」と一方的に断定して
処刑して平気と言う、異常な精神構造は中国・朝鮮人を弁護する過程で引き継ぐのかな?


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 06:41:45 ID:KuN5Fc4z0
>>462-464
なるほど、そうやって歴としたアメリカ軍を中国に”自主的に”行った”義勇兵”と誤魔化したわけと。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 07:02:08 ID:KuN5Fc4z0
>>476
これも実際には日中間の交渉によって期限が設定され条約が締結されたのだよ。

日本政府もアメリカ合衆国と協定を結び在日米軍の存続を認めている。
それが気に食わないからと言って在日アメリカ人を攻撃したらテロ行為。

日華条約についても同様。抗議するなら、そうした日華条約を締結した中国政府の方に言うべき

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 07:02:48 ID:8TRrztBQO
>>514
俺が言ったのは、満州事変以降だろ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 07:13:12 ID:KuN5Fc4z0
>>518
無法な相手に対する自衛行動が満州事変。

520 :満州事変:2009/04/14(火) 07:15:43 ID:8TRrztBQO

日本にも権益侵害への対抗を主張する立場はあるが、

手段・・・デタラメ
現地軍の勝手な自作自演事件で勃発。政府も当初はあわてて不拡大声明。
建前(現地の独立支援)自体が条約違反。

占領範囲・・・不当
従来権益をはるかに超える領土を占領し、国まで建てる。

国際審議・・・正当性否定
日本が受けてた鉄道付随地の権益侵害や事件等を考慮しても、正当性認める他国無し。
満州国の承認は政治情勢上の別問題。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 07:17:50 ID:KuN5Fc4z0
>>520
要するに無法な加害者(支那)から被害を受けた側(日本)が、自衛のために反撃した内容を細々とレスしてるだけと

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 09:08:51 ID:WnYPB1Eu0
>>515
>それにしても合法的な視察を「地図と日記を持ってたからスパイ」と一方的に断定して
>処刑して平気と言う、異常な精神構造は中国・朝鮮人を弁護する過程で引き継ぐのかな?
2.理由を捏造してでも嘘をついてでも自分の正当性を訴える。
つ「地図と日記を持ってたからスパイ」と一方的に断定して
再三、陸軍から兵要地誌作成の密命を帯びて派遣されたといっているのに合法的な視察、
取調中に逃亡したから射殺との相手側主張を処刑と捏造して正当性を主張



523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 09:13:09 ID:WnYPB1Eu0
>>521
じゃ、当時の日本の行動は不戦条約第2条違反で違法と認めてくれるんだね。
まったく合法だとか寝言を言い出さなきゃいいのに。
第2條
 締約國ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外
之ガ處理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 09:29:12 ID:ttySEZL90
>>510
>中国の実情に疎い欧米諸国
中国への関与は西欧列強のほうが日本よりずっと前からやってるのだが。
一番経験値が低いのが日本だぞ。
現にその後の日中戦争などでも、中国側の反応を読み違えて泥沼になって行ってるし。

>>514
>ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー
一外交官の私見に過ぎん。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 09:32:32 ID:WnYPB1Eu0
>>524
あれ、マクマリーの言葉をトリミングして取り上げただけだから。
日本が正しいどころか侵略だっていってるんだよねw

 我々は、日本の満州、中国への侵略を支持はしないが、
日本をそのような行動に駆り立てたのは、中国が「自ら求めた」災いだと解釈する。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 09:40:35 ID:WnYPB1Eu0
例えばアホがトリミングした言葉の次にはこういう文言が続く。

 ただし日本陸軍の現役士官達と、「浪人」といわれる愛国主義の権化のような無責任な連中とが一緒になって、
アジアで日本帝国をさらに拡大強化しようとした。彼らの中国問題への介入が、中国の統一をある程度妨げてきた。

まさに満州事変とはマクマリーの非難するこういう連中がやらかした事件なので、
マクマリーが満州事変を正しいなどというはずもない。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 09:49:02 ID:MXQCXc5N0
>>526
一外交官の私見に過ぎん。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:34:03 ID:KuN5Fc4z0
>>523
すぐ隣の切迫した状況にある日本と地球の反対側の
どっかの国の呑気な認識とは全然違うだろうな。

当時の支那も今の北朝鮮も・・・

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:37:58 ID:KuN5Fc4z0
ごめん 上は >>524 宛

>>522
>つ「地図と日記を持ってたからスパイ」と一方的に断定して

それは中国側に文句を言ってもらわないと困るが
「支那側に拠れば中村大尉は身辺に日本軍事地図一葉及日記帳二冊を含む書類を携帯せることを
発見せられたるが、右は同大尉が軍事偵察若しくは特別の軍事的使命を帯びたる将校なりしことを証するもの」
リットン報告書

地図と日記を持っていたから拉致して殺害してイイとはね・・・・アナタは金正日に親近感を抱くタイプでしょ?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:47:27 ID:KuN5Fc4z0
>>523
不戦条約とは古いネタだが交戦国が自衛と認定すれば自衛になると言う特に意味のない規定ではある。
また戦闘が始まったら「平和的手段」とか「話し合い」は手遅れ

「全ての戦争を否定する条項と、全ての戦争を容認する解釈を与えられた支離滅裂な条約」
アメリカ合衆国 ケロッグ国務長官

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:49:23 ID:WnYPB1Eu0
>>529
だからお前はなぜトリミングして捏造するんだ?
その文章の前にこうあるだろ。

 支那側は当初中村大尉及一行は慣習上内地旅行の際外国人が所持すべき許可証を検査する期間中監禁せられたること、
同大尉一行は厚遇せられたること及中村大尉は逃走を企てつつある際一歩哨に射殺せられたることを主張せり。

取調中に逃げだそうとしたので射殺されたといっており、
”地図と日記を持っていたから拉致して殺害イイ”なんて、
シナ側はいっさい言ってないんで、文句を言うとしたら捏造したキミに言うしかない。
だいたい地図があろうがなかろうが”軍事偵察若しくは特別の軍事的使命を帯びたる将校”だったのは事実でしょ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:55:03 ID:WnYPB1Eu0
>>530
>不戦条約とは古いネタだが交戦国が自衛と認定すれば自衛になると言う特に意味のない規定ではある。
ハイハイ、わろすわろす。
なんで関東軍が自作自演で相手側の軍事攻撃を受けたとしなきゃならなかったのか理解できないようですね。
身分詐称のスパイが殺されたり、つばを吐きかけられたりしただけじゃ
自衛のために軍隊を投入っていっても相手にされないんですよw

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:55:41 ID:KuN5Fc4z0
>>531
はあ、逃げたとか、一本背負いで投げ飛ばされたから反撃して、とか
そんな主張してますね。要するに

「疑わしい日帝のスパイを発見した、親愛の情を持って握手したら、卑怯にも突然投げ飛ばされた。」
しかし関団長の英雄的活躍によりスパイを倒すことに成功した。マンセー!!」と。

今どき小学生でも馬鹿にする紙芝居並みの陳腐なストーリーではある

それと視察しただけで処刑されるなら自衛官が海外に視察に行っても処刑されるな。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 10:59:09 ID:KuN5Fc4z0
>>532
リットン調査団も鉄道爆破事件で自衛と認定したわけじゃないんだから、そんなに気にすること無いよ。

問題視されていたのは支那人による違法な邦人迫害。そのためリットンらも日本の侵略とは認定できなかった

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:04:00 ID:WnYPB1Eu0
>>534
>支那人による違法な邦人迫害
とやらで自衛と認定されたわけでもないんですがw

>>533
>今どき小学生でも馬鹿にする紙芝居並みの陳腐なストーリーではある
その陳腐なストーリーとやらは事件後現地に潜入捜査したほとんど唯一の関東軍将校が
公開なんかされることなぞ思いよらない日誌に書いたものなんですがw
つか、お前、なんでそんな捏造するの?
当方のあげた片倉手記よんでないだろ。

>それと視察しただけで処刑されるなら自衛官が海外に視察に行っても処刑されるな。
身分を詐称した自衛官がとっつかまって逃げだそうとしたらそうなるでしょ。
なんですぐにトリミングしたがるんだ?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:07:27 ID:KuN5Fc4z0
>>535
ま、侵略じゃないと言うんだからスレタイの田母神航空幕僚長の論文通り
「日本は侵略国家では無い」と言うことだ

>捜査

はあ支那人がそう主張したと言うことは分かってますが
農業技師の資格を持つ人間が合法的に視察していたのに殺害するとは悪質

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:14:12 ID:WnYPB1Eu0
>>536
>ま、侵略じゃないと言うんだから
またトリミングですか。
その軍事力行使の結果占領地域を中国主権から切り離せば明らかな主権侵害という侵略行為ですよ。

>農業技師の資格を持つ人間が合法的に視察していたのに
自称していただけの現役陸軍将校だとなんど言わせれば気が済むのか・・・
てか中村大尉が持っていた農業技師の資格ってなに?
どうもすぐに捏造したがるキミのレスからすると適当なでっち上げに思えるけど
ソースをどうぞ。

ソースで思い出したが関団長の尋問の様子のソースはまだかね?
あれも限りなくでっちあげくさいんだが。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:17:29 ID:KuN5Fc4z0
>何で関東軍が

行動するに至ったか? リットン調査団員の解説は以下の通り。

> 「既往数年間における支那側の抗日的態度、殊に中村大尉事件のごときに対し、日本の軍人達が癇癪を起こし、支那側に一撃を加えたるは
> 真に無理からぬことと信じ、ことのあまりに当然なる、いささかも非難の余地なきものとの見解を有す。」
> 
> 「幣原外交の実績に徴するも支那側は日本側の好意に甘え、不当に付け上りたり。この一事に対しては委員会内の意見一致し、何人も異議を挿み得ず。」
> 
> 「支那側の無暴摘発、之に対しやむを得ず種々権宜の措置に出でたるゆえんを率直に記述せられる方形勢を有利に展開し得ベき」
> 
> 中国問題専門家(オランダ)でリッ卜ン委員会の専門委員を務めたアンジェリノ氏 
> 
> 「歴史の嘘を見破る」文春新書

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:19:32 ID:KuN5Fc4z0
>>537
キミが「オレ様は侵略行為だと認定する!」のは自由だよ。日本人1億3千万分中の1人の価値は有るだろうね。
こっちは認定しないしリットン調査団も認定しないけど

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:21:21 ID:KuN5Fc4z0
>>537
>陸軍将校だとなんど

複数の肩書きが有ったら死刑? 危険地帯と警告されているんだから穏当な肩書きで行動するのは当然だと
何度言ったら分かるんだろうね

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:28:09 ID:WnYPB1Eu0
>>538
リットン委員会とは国際連盟日支紛争調査委員会のことかな?
だとするとオランダ人アンジェリノ氏なる人物は調査団には入っていないが、
調査に加わっていない委員がいたということかいな。

しかし、またトリミングですか・・・何かの伝統芸能のつもりなの?
出てくる資料出てくる資料全部トリミングするのはどういう意図があっての事?
元の文章
従って日本側に置いても9月18日事件が正当防衛に出でたりとか、または満州建国は三千万人の意思に基づく民族自決の結果也と言うがごとき点に力を注がるる代わりに
「支那側の無暴摘発、之に対しやむを得ず種々権宜の措置に出でたるゆえんを率直に記述せられる方、形勢を有利に展開し得べきかと思考す。」

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:34:03 ID:WnYPB1Eu0
>>540
>複数の肩書きが有ったら死刑?
いいえ、現在の職務と異なる肩書きで身分を詐称し、
とっつかまって逃亡したら射殺もやむなしとなんど言わせるんだ?
んで、農業技師の資格ってなんだったんだ?
>哈爾賓通過の際、支那官憲は同大尉の護照を検査せるが同大尉は農業技師と自称せり。
としかリットンはいってないが、これだけなら自称農業技師で終わりだぞ。
お前の適当なでっちあげじゃねえだろうな?
これを忠実に実行しているんじゃないんだったら、ソースplz
中国人の特徴
1.自分の否を絶対に認めない。
2.理由を捏造してでも嘘をついてでも自分の正当性を訴える。


>危険地帯と警告されているんだから穏当な肩書きで行動するのは当然だと
脳みそにウジでも沸いているのか?
危険地帯なら軍人であることを名乗った方が安全だろ。
バックに軍隊があるのとただの民間人とどっちを襲う?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:38:14 ID:KuN5Fc4z0
>>541
>しかし、またトリミ

知らんよ。本の1ページまるごとコピペできるわけではない

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:40:29 ID:WnYPB1Eu0
つか
>中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。
とあるんだが、この命令は軍事情報である兵要地誌作成のためであることははっきりしているし、
それをぬけぬけと視察なんていって農業技師の殺害を不当だとかいうなら、
明らかにいいがかりだろ。
陸軍が中村大尉に命じて農業でもやる気だったとでも言う気だったら正気を疑うね。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:42:03 ID:KuN5Fc4z0
>>542
はあ、別に支那はそんなこと(誰かが合法的に複数の肩書きをもつこと)を問題にしてないから
関係有りませんね。

スパイの証拠として挙げて居るのは「日記と地図」。馬鹿馬鹿しい限り。

>危険地帯なら軍人であることを名乗った方が安全だろ。

あとイラクかアフガンのテロリストの潜む危険地帯に「ボクは米兵です〜」と名乗って
米軍の制服着て堂々と歩いて〜
(この芸風のお笑いって誰だっけ?w)

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:43:47 ID:KuN5Fc4z0
>>544
無論合法的な視察後に地誌作りするけど、支那軍をスパイすることでないことは確か。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:47:47 ID:WnYPB1Eu0
>>543
>知らんよ。本の1ページまるごとコピペできるわけではない
あのさ〜、文意が変わるトリミングを問題にしているんですけど?

>>545
>はあ、別に支那はそんなこと(誰かが合法的に複数の肩書きをもつこと)を問題にしてないから
>関係有りませんね。
だから陸軍大学校まででた現役陸軍将校の中村大尉がどんな農業技師の資格をもっていたかというソースはまだですか?

>スパイの証拠として挙げて居るのは「日記と地図」。馬鹿馬鹿しい限り。
十分すぎるほどですがなにか?
ってか兵要地誌ってそういうもんだよ。
ttp://www.lib.ocha.ac.jp/GAIHOUZU_Web/htmls/10370.html
例えばこれなんかは香港の兵要地誌だけど、まあ地図だわな。

>あとイラクかアフガンのテロリストの潜む危険地帯に「ボクは米兵です〜」と名乗って
>米軍の制服着て堂々と歩いて〜
合法的な視察ならその方が安全だぜ?
張学良軍の護衛を要請したっていいw
万宝山事件で調査をしたときのようにな。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:50:00 ID:WnYPB1Eu0
つか、こんな地図を持っている中国人留学生(その正体は現役軍人)がいたら、
そいつは単なる視察で合法とかいうのかね・・・・

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:55:08 ID:WnYPB1Eu0
いやまてよ。。。。
ちょっと確認したいのだが
お前は現役陸軍軍人中村大尉が農業技師の資格を持っていたので、
合法的な農業技師の仕事をするために危険地帯入りした、
シナはその農業技師を殺したので日本人迫害だとかいいたいのか・・・

いやまさかそこまでアホウなことをいっているわけじゃないよな?
むしろ自分が命令を下したスパイである事は日本政府が認めているんだが。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 11:57:12 ID:KuN5Fc4z0
>>547
> あのさ〜、文意が

全然問題ない。リッ卜ン委員会の専門委員・アンジェリノ氏が、もっと有利な反論方法を
日本側に親切に教えてくれているのけれど、やや冗長なかと思ったから省いたまで。

もちろん付け加えても良い。より一層リットン調査団員の悪質な支那人批判と親日の度合いが判明するから

> 中村大尉がどんな農業技師の資格を

自衛官が何らかの技能士資格を持っていたら違法なのかい? 中村大尉は何の技能資格も持っていないと
主張するならその根拠が要るな

>>スパイの証拠として挙げて居るのは「日記と地図」。馬鹿馬鹿しい限り。
> 十分すぎるほどですがなにか?

北朝鮮とかなら充分だろうね。しかし近代民主主義国の人間にとってはダメだな。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:00:57 ID:KuN5Fc4z0
>>547-549
> >あとイラクかアフガンのテロリストの潜む危険地帯に「ボクは米兵です〜」と名乗って
> >米軍の制服着て堂々と歩いて〜
> 合法的な視察ならその方が安全だぜ?

なるほど平和ボケか

> 地図を持っている中国人留学生(その正体は現役軍人)がいたら、

普通に道を歩いてる限り合法だね。以上。帰って地誌を作成することも自由だよ。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:01:57 ID:WnYPB1Eu0
>>550
>全然問題ない。
そか、自衛だとか、満州国は民族自決の結果だといわないほうがいいといっているんだがw
これはまんまあんたがこれまでいってきた事だろうにw

>中村大尉は何の技能資格も持っていないと主張するならその根拠が要るな
とりあえず持っていたという根拠が皆無な事ですね。
というか・・・中村大尉は現役陸軍将校でありながら帝国農会に所属していたのかw
ありえねえだろう普通。

>北朝鮮とかなら充分だろうね。
彼が持っていたのは軍事地図ですがなにか?


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:07:26 ID:WnYPB1Eu0
>>551
>なるほど平和ボケか
ええ、危険地帯を民間人として歩いている方が安全だと思うほどには。
きっとキミにとっては治安の悪い地帯では警官のほうが襲われやすいとか思っているのでしょうが。

>普通に道を歩いてる限り合法だね。
普通に入国管理法違反w
っていうか道を歩いているだけじゃなくて機密情報を略取しているんだから
スパイ防止法があったならそれにも該当するな。
それに類する法があった戦前なら間違いなく有罪。
なあ、陸軍の命令とは”普通に道を歩く”ことだったのか?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:09:42 ID:KuN5Fc4z0
>>552
> そか

うん。無法な支那人と被害を受けている邦人・・・と言う説明はレスを辿れば分かると思うけど常々主張していること。
だから冗長かな? と思ったんだけれど、君が気に入っているのなら今後提示することにするよ。

「支那側の無暴摘発、之に対しやむを得ず種々権宜の措置に出でたるゆえんを率直に記述せられる方、形勢を有利に展開し得べきかと思考す。」
リッ卜ン委員会の専門委員・アンジェリノ氏

> とりあえず持っていたという根拠が

はあ、抗議は許可証を出した支那側の方にどうぞ。それと地図は地図。それとも地図に大日本帝国陸軍用と書いてあったとでも? w

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:15:26 ID:mkvw9gx50
シナ人の横暴を批判するのなら、それ以上の横暴をしかも軍が自国内の法律にさえ反してやったらもっとダメだろ、普通にw

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:15:46 ID:WnYPB1Eu0
>>554
>はあ、抗議は許可証を出した支那側の方にどうぞ。
はあ、シナ側は許可証を出す時に、帝国農会に照会をとったとでもいうんでしょうか?
つか、合法的な農業技師の資格のソースが、シナ側が許可証を出したって点だけなんですか、マジで?

>それとも地図に大日本帝国陸軍用と書いてあったとでも?
兵要地誌には軍事情報が書いてありますが?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:21:47 ID:KuN5Fc4z0
>>553 >>556
>道を歩いて(略)機密情報を略取しているんだから
>地誌には軍事情報が

後は単なる言いがかりだな。道ばたに機密情報を転がしておく国が有ったら
頃がしておく方が悪いしw  帰ってからどういう書類を作成しようと自由

都合により落ちます

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:27:19 ID:MXQCXc5N0
>>555
それ以上の横暴?
具体的に何?

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:30:06 ID:WnYPB1Eu0
>>557
>後は単なる言いがかりだな。道ばたに機密情報を転がしておく国が有ったら
>頃がしておく方が悪いしw 
えっと、そういう表現が正しいか知らないが、
地理情報とか兵力配置ってのは道ばたに転がってるものなんですがw
先ほどあげた香港の兵要地誌をみればトーチカの射界図がありましたが、
これを隠さない方が悪いというのは聞いた事がありません。
だからこそ軍隊などはその情報を略取されないよう取り締まりをするのは当然と認めてくれたようでなによりです。
関団長は不審外国人を取り締まっただけなんでこの点、なにも問題はありませんね。

>帰ってからどういう書類を作成しようと自由
とするとその前の段階の行動で取り締まるのは自由ですね。
つか中村大尉はすでに軍事地図を作り上げていたんですがw

なんかもう言いがかりにもほどがあるよな。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:32:01 ID:WnYPB1Eu0
>>558
つ万宝山事件
でたらめな横暴さを発揮してますよ、朝鮮での中国人虐殺を別にしても。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 12:37:39 ID:MXQCXc5N0
>>560
でたらめな横暴さを?
具体的に何?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 13:05:20 ID:mkvw9gx50
>>558
満州事変等の一連の行動以外あるか?w
さすがの日本軍も、ここまで馬鹿やる例が頻発するのはこれ以降はわけだが。
お前の脳内ではそれ以前からもっと酷かったのか…

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 13:06:08 ID:mkvw9gx50
>ID:MXQCXc5N0

反論不能になって、すっとぼけ質問返しばかりできたかw
やっぱり哀れだな…

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 13:43:15 ID:MXQCXc5N0
寧ろ日本の支配を
紐育タイムス北平通信(1931年10月20日)
 数千の満州避難民(大部分富有階級の支那人)の談話を
綜合するに彼等は連盟の主張するが如き現状の回復を望まず。
彼等の満州より避難し来れるは支那兵及び土匪の乱暴を恐れ
たるが為めにして日本兵を恐れたる結果にあらず。彼等は
張学良の秕政に苦しむよりは日本の支配下に生活せんことを欲す。
蓋し満州の支那軍閥は通貨を下落せしめ、人民の生産物を
無価値の紙幣を以て強制的に買上げて外国の金貨に代へて
巨利を収め、人民の租税は悉く軍隊の支払に充つる有様なる
を以て、張学良の復帰を見るよりは寧ろ日本の支配下に
新なる支那政権樹立せられんことを望むものなり。
蒙古に対する支那の悪政は更に甚だしく、官吏は土地を押収し
重税を課し人民を飢饉に陥れる有様にて人民は徐々に奥地に
逃れつつあり。特に最近日本兵より武装を解除せられたる
支那兵は蒙古に入込み掠奪放火を恣にし居る有様にて、
蒙古人は支那の悪政より免がるる為め日本の支配を歓迎せん
とする状態なり。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 13:45:17 ID:MXQCXc5N0
リベルテ(1931年11月2日)
 在支外人は何人も支那政府の約束は日本居留民の生命財産を
保障するに足ると信ずるものなく、実業家連は日本の態度は
同時に一般外国人の自由と安全とを擁護する者として之を支持し、
日本政府の態度は慎重にして其主張も理あり。日本は寧ろ連盟に
気兼し寛容に過ぎたる位なりとして、理事会が支那の事情に
通ぜず支那側に偏する態度を執れるに驚き居れり。又現在
有名無実の支那政府は満州の将来を決する資格なく、右は
満州人及び同地帯に移住せる支那人自身決すべきものなりとし、
欧州大国は貧弱にして赤化に禍せらるる支那に対し文明を
擁護する為め極東に実力を有する日本を助くべしと論じ居れり
。極東に大なる利害を有する仏国が支那政客の空論に与し、
平和と秩序の擁護者たる日本の同情を失ふは解すべからず。
宜しく事実を正視し其政策を定むべし。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 13:51:34 ID:MXQCXc5N0
■1938年6月の支那軍による黄河の堤防決壊から罹災民を救い出す日本軍

1938年に支那軍が黄河の堤防を決壊し、住民30万人以上を大量殺害した時にも、
支那は「日本軍の犯行」と宣伝したが、日本軍は濁流に飲まれる支那住民を救っていた。
6月23日の同盟ニュースは、濁流渦巻く水禍の中、ボートで救助作業をしている日本兵の姿を写している。
また、國史図書刊行会編『支那事変』にもその時の写真が掲載されている。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 14:11:54 ID:MXQCXc5N0
●ダムを見学に来たフィリピンの外務大臣は驚き,次のように言いました。

「フィリピンはスペイン植民地として350年,アメリカの支配下で40年が過ぎている。
だが,住民の生活に役立つものは一つも作っていない。
満洲は建国わずか10年にしてこのような建設をしたのか。」 

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 15:45:01 ID:mkvw9gx50
で、次はコピペ爆撃でスレつぶしと。
どーしてこう煽りのパターンを踏襲してくれるんだ?
反論不能なら普通にフェードアウトすればいいのに。

569 :名無しさn@英語勉強中:2009/04/14(火) 17:08:54 ID:NnhiATof0
大航海時代から、ホワイトは世界をかき回したんじゃん。それを説明して下さい。
特に、アフリカの地図を見ると、直線で国境が決められているが、それもお願いします。

570 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/14(火) 19:48:01 ID:DS3ZkzJS0
なあ、中村大尉の身分詐称してのスパイ活動が合法だという理屈に従うなら、
ソ連赤軍参謀本部第4局のスパイのゾルゲの身分詐称してのスパイ活動も
合法だということになるけど、いいの?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 21:03:32 ID:KuN5Fc4z0
別に身分詐称しなくてもスパイ活動したらタイホかと

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 21:21:40 ID:WnYPB1Eu0
>>570
もちろん新聞記者としての許可証を持っていたから合法。
新聞記者として合法な資格をもっていた(ソースは日本政府が発行した新聞記者のパスポート)
家に帰ってからどんな内容を無線機で送ろうと自由。
スパイなんて逮捕した日本政府の単なる言いがかりにすぎない。

つまり、コミンテルンは日本に迫害されてたんだよ!
なんでソ連の満州侵攻はやむを得ない当然の自衛行為。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 21:35:10 ID:7p0QxucK0
>>570
ゾルゲの罪状は治安維持法、国防保安法、軍機密保護法等違反だ。
身分詐称は全然関係ない。
当局はうかつな逮捕で国際問題化することを畏れて慎重に捜査して証拠を固めて
逮捕に踏み切った。
なあじゃねえって、馬鹿も休み休みいえ!

574 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/04/14(火) 21:37:52 ID:DS3ZkzJS0
>>573
中村大尉のスパイ活動が合法だと言ってる連中の論理に合わせただけなんだが。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 21:42:15 ID:wRfZ1EVc0
近衛文麿は共産主義者だった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6735330
http://www.youtube.com/watch?v=00Op9Ba15OE

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 21:42:56 ID:WnYPB1Eu0
>治安維持法、国防保安法、軍機密保護法等
全部新聞記者として合法な活動に対する言いがかり。
張学良軍の兵要地誌作成を
現役軍人が農業技師として収集したのが合法な活動だという前提でだがな。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 21:46:02 ID:u99qnad30
>>573
> 身分詐称は全然関係ない。
中村大尉の罪状は「身分詐称」なんだな?


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/14(火) 22:28:38 ID:WnYPB1Eu0
>>572
ああ、ごめん、忘れてた。
これらの違反はもちろんゾルゲを殺した殺人者たる日本政府のでっちあげ。
殺人者が自分の不利になる証言をするはずがないからだそうだw
これに疑問を抱くようならお前も中国人か韓国人で
殺人者の証言を妄信する基地外

なんでもアリだな、こんなでたらめを真面目に言ってるとは思えない。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 00:04:30 ID:HgRD+Elo0
満洲国建国にあたる日本人の支那人に対する態度は、
終戦後にマッカッサーが日本国民に取った態度と同じということを分かっている人はどれくらいいるのか?

満洲国の正当化に賛同しつつも、マッカッサーの政策を批判することは背理

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 00:29:04 ID:OUb+Xynl0
日本政府としては、別に中村大尉事件他を口実に占領するつもりなんてなかった。
あったのは関東軍と軍部強硬派。
こいつらは自分たちの思うとおりにやっただけ。
だから何かの事件を理由にせず、自作自演の鉄道爆破かましたわけだろ。
仮に中村大尉事件の話が問題だったとしても、事は外交に移っている。いきなり殴りかかったとしたらそれこそ背信的詭計ってやつだ。
丁度、日米交渉している間に不意打ちかました真珠湾と同じように。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 05:06:07 ID:kxe48MRm0
4/7の読売新聞の論点にて元陸将が田母神論文批判を書いていた。

・(田母神さんは)自衛官が命を捨てる国防の根拠を「侵略の過去を持たない良い日本の歴史」に求めているが、
交戦国は互いに異なった正義があるのは世界の常識で、日本の主張だけを正義とするのは客観性に欠いている。

・自衛官の決意の前提(文のまま)を「良い日本の歴史」とするならば、歴史の評価が定まるまで
自衛官の国防の決意は存在しないことになろう。

・今の日本を見れば、政治も道徳も決して良い日本とは言えない。それでは「良い日本」が存在しないから、
自衛官は命を捨てる国防の決意を持たないことになるのだろうか。

・自衛官が国防を決意する根源は歴史でなくて、「自分の国は自分の手で守る。主権者には国防の義務がある」と言う
民主国家の原理であると信じている。

・私も在職中に政治決定への反論を考えたことがある。だがその都度、先輩から「軍人は所詮職人だよ」と諭されて受け入れてきた。
 組織のトップがこのルール破れば、部下はそれに倣って勝手放題の行動を取るかもしれない。
己の所信に忠実ならんとして、組織を省みないのはトップではない。
 軍国主義華やかなりしころの軍人は今の自衛官に比べて遥かに自由であったことと思われる。
だが一部の現役将校たちは、専門外の軍事以外の分野に発言を求めだし、クーデターも純粋な青年将校の行為と主張したのではなかったか。


かなりまっとうなご意見。
空がおかしかっただけで陸や海はまともなのかも。





582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 06:08:24 ID:nEZ0jzys0
>>581
それは少数意見だな。
田母神閣下支持の元自衛官はずっと多い。

この間も潮匡人氏と共著が出てたでしょ。
潮匡人氏は元航空自衛官。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 06:15:00 ID:ALSwKkkM0
>>577
>中村大尉の罪状は「身分詐称」なんだな?

罪状なんかないよ。単なる関玉衛主犯の殺人事件だ。
被害者の罪状をでっち上げるのは中国人4000年の知恵だ。

>>578

ID:WnYPB1Eu0は朝から晩までキチガイ丸出しのうわ言を並べ立てているなあ。
ゾルゲ事件は正当な捜査、正当な裁判で死刑に処せられたものだ。
ゾルゲ事件については罪状が司法省によって公表されている。
密室殺人であり殺人者の証言しかない中村大尉殺害事件とは全く違う。
中村大尉殺害事件は単なる殺害事件でなく遺体を焼却して証拠隠滅を図り、
外務省の照会にもしらを切っていたのだから悪質極まりないし、だからこそ
世論も激高したわけで。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 08:07:33 ID:ipy/CR0sO
>>582
つまり、おかしいのは空ってことでしょうがw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 09:04:31 ID:HWBWAEI50
>>583
ID:ALSwKkkM0は朝から晩までキチガイ丸出しのうわ言を並べ立てているなあ。
正当な捜査、正当な裁判でID:ALSwKkkM0がいうところの合法行為が通るなら、
ゾルゲも無罪でなければならないといっているのに。
問題があるとしたら裁判にかけなかったことなのでで、
仮にかけたら日本の法律ではゾルゲと同じことだろうに。

>だからこそ 世論も激高したわけで。
お前はもうちょっと勉強しろ?
公表されてから張学良は調査を約束して即座に調査員が派遣されている。
そういうプロパに利用されただけなんだよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 11:05:16 ID:qGCQJ40T0
>>585
>仮にかけたら日本の法律ではゾルゲと同じことだろうに。

何の根拠も無い憶測で被害者を貶めるのはお前がキチガイである動かぬ証拠だ。
お前の論理でいえばあらゆる殺人事件は問題があるとしたら裁判にかけなかったことなのでで
済まされてしまうわけだ。まさに殺人者の論理だ。

>公表されてから張学良は調査を約束して即座に調査員が派遣されている。

張学良が約束を守ったことなど一度たりともない。
何が約束なものか。一時しのぎに口からでまかせをいっているだけ。
それこそがプロパだ。お前こそがそういうプロパに利用されただけなんだよ。
何が勉強だ。お前は中国人の尻の穴でもなめてろよ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 12:09:52 ID:baZ1053QO
“春の憂国忌”予告編
《4月28日を国民の祝日に!》
 主権回復記念日国民集会がことしも開催されます

 今年は田母神・前空幕長が登壇します!

日  時:平成21年4月28日(火) 開場17:30、18:00〜21:00
会  場:九段会館大ホール
交  通:地下鉄東西線・新宿線・半蔵門線九段下駅4番出口から徒歩1分
登壇者:井尻千男(日本文化研究所所長)
佐藤守(元南西航空混成団司令・空将)
田久保忠衛(杏林大学客員教授)
田母神俊雄(前航空幕僚長・空将)
松島悠佐(元中部方面総監)

◎入場無料(予約は不要)

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 13:23:56 ID:ipy/CR0sO
>>586
根拠なら上のレスでさんざん語られてるだろうが。
人を罵倒するならそれらをきちんと筋道立てて論破しろ。それが出来ないなら、男らしく過ちを認めて詫びろ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 13:59:41 ID:OUb+Xynl0
>>586
だから、日本はそういう態度を口実にしたわけじゃないぞ。
自作自演の卑劣な騙まし討ち、本国すらペテンにかけて襲い掛かったわけだが?w
一億歩譲って中村大尉事件で相手に非がある、としてもそれと無関係に事を起こしたのは日本軍。
言い訳不能。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 15:02:29 ID:qGCQJ40T0
>>588
>根拠なら上のレスでさんざん語られてるだろうが。

何なのお前は。ゴミレスしかしてないくせにやけに偉そうだな。
世界の支配者にでもなったつもりなのか?
根拠とはキチガイの詭弁術のことか?捏造・詭弁・妄想は根拠とはいわない。
筋道立てて論破しろだと?お前は何様だ?お前も殺人集団の一味か?
お前は腹切って氏ね。せめて最期だけは潔く果てたらどうか?


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 15:12:46 ID:OUb+Xynl0
>>590
つ鏡

お前、自分のそーいうレスみてまず人として何か間違っているとはおもわないのか、論以前の問題としてw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 15:30:34 ID:ipy/CR0sO
>>590
罵倒してるヒマがあったら反論したらどうだ。
今のままなら逆ギレしてるだけだそw

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 15:44:23 ID:NaVcCVtw0
>>590
うけるな、お前ww
鼻息荒らしながらパソコンの前で文字打つなよww

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 21:06:57 ID:HWBWAEI50
>>586
そんなに仲間同士で罵り合いしなくてもw
俺がやったのは中村大尉が合法的な視察というなら
同じ論理でゾルゲは合法的な取材ですよねっつうことなんで、
何の根拠も無い憶測で被害者を貶めているのはID:ALSwKkkM0。

まあID:ALSwKkkM0 は論理矛盾を起こしており、
正当な捜査・裁判でゾルゲが刑に処されたというが、
そもそも彼の理屈ならゾルゲは合法行為をしていただけなので、
それを違法とする正当な捜査・裁判なんかあるはずもないw
合法行為が正当な捜査・裁判によって違法行為に代わるとでも思っているのだろうか彼はw
たしかにキミの指摘するとおり基地外ですね。
ただ、キミのお仲間なんでしょうからあまり罵るのはよくありませんよ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 21:15:22 ID:HWBWAEI50
では中村大尉がどのあたりの量刑をくらうか少し調べてみましょう。
治外法権で日本の法律で裁かれるとすると、
軍機保護法
第二条 軍事上ノ秘密ヲ探知シ又ハ収集シタル者ハ六月以上十年以下ノ懲役ニ処ス
2 軍事上ノ秘密ヲ公ニスル目的ヲ以テ又ハ之ヲ外国若ハ外国ノ為ニ行動スル者ニ漏泄スル目的ヲ以テ前項ニ規定スル行為ヲ為シタル者ハ二年以上ノ有期懲役ニ処ス
第三条 業務ニ因リ軍事上ノ秘密ヲ知得シ又ハ領有シタル者之ヲ他人ニ漏泄シタルトキハ無期又ハ三年以上ノ懲役ニ処ス
2 業務ニ因リ軍事上ノ秘密ヲ知得シ又ハ領有シタル者之ヲ公ニシ又ハ外国若ハ外国ノ為ニ行動スル者ニ漏泄シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ四年以上ノ懲役ニ処ス

ただし大尉は軍人ですからこの法ではなく陸軍刑法が該当するかもしれません。
第二十七条 左ニ記載シタル行為ヲ為シタル者ハ死刑ニ処ス
 三 軍事上ノ機密ヲ敵国ニ漏泄スルコト
(これは敵国の概念がややこしいですが、日本陸軍軍人中村大尉が張学良軍の陸軍刑法ではなく
 日本の陸軍刑法で裁かれる時、敵国とは日本ということになります)

まあ、スパイを自国で処罰するバカいませんけどねw

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 23:28:01 ID:HWBWAEI50
おっと忘れてた。
>張学良が約束を守ったことなど一度たりともない。
これなあ、歴史板でこういう寝言をいうのは難しいぞぉ。
彼が満州を牛耳っていたのはわずか4年ちょっとなんで、
その間守られていた約束を一つでもあげれば否定になる。
いくつかあげてみようか?
つまるところ、何の根拠も無い憶測で満州から追い出された被害者を貶めるのはお前がキチガイである動かぬ証拠だって自分の事かいな。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 07:25:02 ID:E41dNY8T0
>>596
>いくつかあげてみようか?

どうぞどうぞ。是非ともあげていただきたい。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 07:26:43 ID:E41dNY8T0
>>595
で?張学良軍がいつ裁判をしたのか?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 08:15:22 ID:0dhBKEa50
>>597
蒋介石の北伐の時です。日本は張作霖に満州に帰る事を求めますが彼は拒否、
そこで満州でなら日本が援助できるから安全だと伝えられた張学良が帰満を約束し、
その約束通り父を帰らせることに成功します。
もっとも、その帰路で当の日本軍に爆殺されてしまうわけですがw

>>586
>で?張学良軍がいつ裁判をしたのか?
ね、こういうこと言ってくるわけですよ。
問題のあるなしは全部裁判の有無にあるかのごとくね。
そもそも、彼らの主張では取調中に脱走したので射殺したということなのに、
無根拠な憶測で張学良軍を貶め、
スパイを裁判なしで処刑したのは不当だとかわけのわからんことを言ってくるんです。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 08:22:07 ID:0dhBKEa50
>>598
で、裁判にかけられる前に逃亡するなりして射殺されると
身分詐称のスパイ行為が合法行為になるの?
逃亡による射殺だろうと不当な処刑だろうと、
つまり処刑行為が合法だったか不法だったか
その前の行為が合法だったか不法だったか関係などないはずですがね。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 09:23:11 ID:E41dNY8T0
>>599
>蒋介石の北伐の時です。日本は張作霖に満州に帰る事を求めますが彼は拒否、
>そこで満州でなら日本が援助できるから安全だと伝えられた張学良が帰満を約束し、
>その約束通り父を帰らせることに成功します。

ソースは?

>スパイを裁判なしで処刑したのは不当だとかわけのわからんことを言ってくるんです。

スパイであろうとなかろうと裁判を受ける権利は誰にでもある。それが国際法だ。
そうでなければスパイとでっち上げれば殺人がいくらでも正当化されてしまう。
わけのわからんこと?殺人者の言い分を盲信する方がおかしい。
そういえば日本共産党の宮本顕治一味は小畑達夫をスパイとしてリンチ殺人にかけた事件もあったな。
共産主義者はスパイなら殺していいと思い込んでいるらしいな。



602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 14:13:29 ID:HVP5QA8I0
だから日本軍は中村大尉事件を口実に戦争しかけたわけじゃない。
もしそれが口実になるのなら、日本軍はわざわざ鉄道爆破の自演しない。
日本軍自身が、一番の証明じゃないかw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 16:21:08 ID:XmwhSiLW0
>>595 >>574
アホかw 外国の軍人・農業技師が許可を得て道を歩いてるだけで
スパイにはならんよ。
中村大尉事件とは合法的に視察中の人間に対する違法な虐殺事件なのだよ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 16:33:33 ID:MGFB4BGz0
>>603
許可を得たのは詐称した身分として。
どうみても違法です、ありがとうございました。
思い込みだけでよく連日ループさせるなw

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 16:33:38 ID:XmwhSiLW0
あっと、ちょっと追加しておこう。

よく戦後の日本人は”平和ボケ”と言われるが、戦争とかスパイとか考えるのが怖いから
そう言うことに、まるっきり無知だったりする。
軍事について何も知らない人のほうが平和愛好者的に見えるかも知れないけれど逆の場合も多い。

小林よしのりの「戦争論」に出てくる話で、”戦争になったら好き勝手に人を殺せるんだ”
と思い込んでいる一般人がいたとか。もちろんトンデモ認識。
実際には戦争中でも法を守る必要が有るし、好き勝手に人を殺害したら戦争犯罪。

”スパイ”にしても相当の事実認定が必要。仮にある外国人がある国の地理・地勢状況他を
調査するために、その国に訪れて合法的に視察調査したとして別に違法なスパイではない。

ある国や地域を「調査する人」は全員スパイだとして好き勝手に殺害できるわけじゃない。

外人が何か調査してたら”スパイだ! 殺せ!!”と言うのは平和ボケ故のトンデモ軍事認識と言えよう。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 16:36:00 ID:XmwhSiLW0
>>604
君が言い出しっぺ? 中村大尉が農業技師の資格や能力を持っていないと言い出したのは?
言い出した本人に立証責任が有るんだけど

いずれにしても軍と技師の資格を持つ日本人の調査官を違法に殺害したのは事実。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 16:53:38 ID:MGFB4BGz0
>>606
そうだよ。中村大尉の経歴のどこを調べてもそんな事実はない。
軍で、測量関係部署に所属していた件があるだけ。
ないものを出せ、と?w
無茶いうなよ。
だいたいそうだとしても、「身分」は日本軍士官。どうみても嘘じゃんw

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 17:05:33 ID:XmwhSiLW0
>>607
そうは言っても君が誰かの技能を全部知っているとは言えないだろうに。
まったく植物に関する知識が無いと主張するからには、無いと言う証拠
を君が出すしかない。ある士官に農学関連の知識がゼロという証拠を

仮に射撃以外まったく取り柄のない兵隊を視察に送り出し支那の地誌を作成
させようとしたら、その方が問題だろうに。常識を持とう

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 17:15:42 ID:4y9JwukR0
>>608
論点が全くずれている。
軍人が公務遂行中に軍人としての身分を明示しない時点で、「合法」とは言えない。
中村大尉に農業技師としての能力、資格があろうがなかろうが、日本軍の軍命令による
軍用地誌作成のための調査を遂行中になんだから、日本陸軍中村大尉として行動せねば
ならないんだよ。
それを、農業技師中村として行動していた時点で違法。

ハーグ陸戦法規29条には、「秘密裡にまたは偽装して、交戦国内において情報収集活動を行い、
それを敵に連絡する意思を有するもののみをスパイとみなす。」
とある。日中は交戦中ではないが、平時であっても、他国内における情報収集については
相手国の許可が必要。
日本側は、軍用地誌の作成の許可を中国側に取っていない。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 17:20:37 ID:MGFB4BGz0
>>608
悪魔の証明を他人に要求する暇があるのなら自分が出せや。
後段を無視したってことは反論不能ってことでいいんだな?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 17:29:20 ID:XmwhSiLW0
>>609
きちんと陸軍大尉で農業技師と答えてるはずだが。それと日本と中国は交戦中で無いので
陸戦法規なんか持ち出しても無意味だし、合法的な視察や地誌作成が違法などという国際法もない

>>610
知らんな。嫌疑をかけた側に立証責任が有るのは当然のこと。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 17:38:40 ID:MGFB4BGz0
>>611
嫌疑じゃなくて事実。
中村大尉の名前は、資格持ちのリストどこにもない。
軍の経歴にものってない
さらにいえば、当時の身分は日本軍軍人。よって資格持ちだったというお前の妄想が事実でも偽装は偽装。
あきらめろw

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:07:34 ID:0dhBKEa50
>>601
ソースは芳沢謙吉の「外交六十年」
古い本だからネット上で内容が出てこないけど、
田中義一首相からの命令で張作霖の帰満交渉の経緯がある。
短いのでよければこれだな。
ttp://military-web.hp.infoseek.co.jp/gibutsu/gibutsu-chosakurin.htm
張作霖は日本政府の奉天引き揚げの勧告を拒絶したが、子息の張学良らが帰満を承諾したため5月25日に北平からの引き揚げを承諾した。


>スパイであろうとなかろうと裁判を受ける権利は誰にでもある。それが国際法だ。
だから裁判にかける前の取り調べの段階で逃げ出したから射殺したと中国側は主張してますよw

>そうでなければスパイとでっち上げれば殺人がいくらでも正当化されてしまう。
>わけのわからんこと?殺人者の言い分を盲信する方がおかしい。
はあ、ゾルゲはスパイとでっち上げて殺されて、
殺人者たる日本政府の言い分を妄信する方がおかしいという主張ですか?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:15:43 ID:0dhBKEa50
>ID:XmwhSiLW0
キミはどっかいかれているのか?
技能の有無なんぞ全く関係ないだろうに。
彼は現役陸軍将校として兵要地誌作成任務に就いていたんだから。

>きちんと陸軍大尉で農業技師と答えてるはずだが。
自称農業技師としかいってませんよ。
にしても陸軍大尉で農業技師ってなんだよw
日本陸軍は公費で農業情報を集めて参謀本部に送るいかれた軍隊だとでもいいたいのか?
農業技師を自称したことを根拠に、陸軍が命じた兵要地誌作成を合法行為だといいはるなら、
大抵のスパイ行為は合法だっつうのw

>外国の軍人・農業技師が許可を得て道を歩いてるだけで
>スパイにはならんよ。
張学良軍がいつ自国の兵要地誌作成の許可を出したんだよ・・・
なんでそういうでたらめをいうのかわからんが、
ゾルゲという外国の新聞記者が許可を得て情報を集めただけならスパイにならないってわけなんだがw

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:18:58 ID:2tbMWniM0
>>611
>きちんと陸軍大尉で農業技師と答えてるはずだが。
君の推測に過ぎんな。

陸軍大尉として行動するのに、農業技師としての護照など不要。
そんなものを用意する時点で、艤装の意図が疑われる。
また、ハルピンでは農業技師と自称したとされている。
状況証拠では、身分を明示したとはとても考えられない。

>陸戦法規なんか持ち出しても無意味
理解できてないようだから、どういうものがスパイ行為と見なされるのかを示して
あげたのだが。
「秘密裡にまたは偽装しての情報収集」がスパイ行為に当たるんだよ。

>合法的な視察や地誌作成
相手国の許可も得ず、身分を艤装している時点で、合法的な視察や地誌作成にならない。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:19:59 ID:XmwhSiLW0
>>21
> 「橋本大佐の手記」(みすず書房)によると

おそらく橋本大佐は中国側の言うことをそのまま書いてるのだろう。

実際に調査で明らかになったが、蒙古人の王翼先の証言によると食堂から連行される際に中村大尉らは
両手を縛り上げられていたのだから人を投げ飛ばすなんて有り得ない。

片倉哀大尉の調査結果とも全然食い違う様子

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:24:16 ID:0dhBKEa50
まあ、チチハルで中村大尉が身分詐称した理由なんぞわかりきっている。
日本陸軍参謀本部付き、陸軍大尉中村震太郎、兵要地誌作成のため、奥地への通行許可証を発行されたし、
といって許可なんかでるはずもない。
市ヶ谷あたりにでも
人民解放軍総参謀部付き、陸軍大尉中震、防衛省兵要地誌作成のため、省内への通行許可証を発行されたし、
といって許可がでないようにな。
ID:XmwhSiLW0 は中震大尉が電気技師の資格を持ってそう名乗り
偽造通行証を手に入れれば合法だといっているようだがなw
もう頭がいかれているとしかいいようがない。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:26:00 ID:XmwhSiLW0
>>612
> >きちんと陸軍大尉で農業技師と答えてるはずだが。
>君の推測に過ぎんな。

いや日本側(片倉大尉他)の調査によるもので >>349 支那駐屯兵白玉龍に対する尋問によると
食堂で食事中のところを、いきなり捕まえて数日間監禁し尋問した挙げ句に拷問を加えて
最後に射殺している。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:27:33 ID:0dhBKEa50
>>616
それ片倉大尉の手記ですけど。

>蒙古人の王翼先
この間からなにか引用先も出せない謎の資料を出してるみたいだけど、
ソースを出さないのには何か意味でもあるの?
はyくソースを出してくれないかな。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:35:04 ID:XmwhSiLW0
>>617
>市ヶ谷あたりにでも
>人民解放軍総参謀部付き、陸軍大尉中震、防衛省兵要地誌作成のため、省内への通行許可証を発行されたし、

これも左翼らしい意図的な論点のすり替えだな。中村大尉一行は別に中国陸軍軍施設内部の調査を
したわけじゃない。「もう頭がいかれているとしかいいようがない。 」がそのまま当てはまる

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:38:14 ID:XmwhSiLW0
>>614
>はあ、ゾルゲは

君には >>605 が当てはまるな。

>>612
それで農業に関する技能を持っていないという証拠は?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:38:38 ID:MGFB4BGz0
>>620
旅行禁止区域において、スパイ活動を行っていた事実から話逸らししようと必死なのはウヨらしいあがきですねw
誰も施設云々とはいってないし、施設調べのみがスパイ行為なんてトンデモはどこにもない。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:40:16 ID:XmwhSiLW0
>>619
>それ片倉大尉の手記ですけど。

それがおかしい。そこのブログはソースを、意図的にか間違いかで
すり替えてるか、取り違えてないか?

片倉大尉は中村大尉虐殺事件に関して激怒しているのに。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:41:54 ID:XmwhSiLW0
>>622
>スパイ活動

合法的な視察による地理調査だが何か? 

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:42:17 ID:0dhBKEa50
>>621
スパイだ、殺せなんて誰もいってないがなw
スパイの疑いがあるから取り調べのため捕縛した。

>”スパイ”にしても相当の事実認定が必要。仮にある外国人がある国の地理・地勢状況他を
>調査するために、その国に訪れて合法的に視察調査したとして別に違法なスパイではない。
ほい、残念ながらこの法律で非合法です。
第二条 軍事上ノ秘密ヲ探知シ又ハ収集シタル者ハ六月以上十年以下ノ懲役ニ処ス

>それで農業に関する技能を持っていないという証拠は?
横レスですが
>中村大尉の名前は、資格持ちのリストどこにもない。
>軍の経歴にものってない
と証拠が出てきてますが、何を言っているのでしょう?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:43:28 ID:MGFB4BGz0
だいたい当時の日本側は、身分詐称とか禁止区域だったとかスパイ活動していた、という事実を隠して煽り立てたじゃないか。
これが後ろめたくないのなら、隠す必要性自体ない。当時の日本の態度が一番の証拠じゃんw

それに繰り返しだが、満州事変はこれを口実にしたものですらなく、自作自演でやらかした。いくらイチャモンループさせようと無理無理。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:47:39 ID:0dhBKEa50
>>623
お前はきちんと見てからレスをしろ、な?
こういうこと言われるのは何度目だ?
>「橋本大佐の手記」(みすず書房)によると、中村震太郎事件は満州問題に油を注いだ不幸な事件である、と述べている。
と、途中で橋本大佐の意見を差し込んでいるのに過ぎない。
この記述は満州事変機密政略日誌からだと思うがね。
別の所で同じ記述をしていたらわからないが。

あと>>349はかぎりなくでっちあげくさいですよ、これはほんとに。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:48:27 ID:XmwhSiLW0
>>625
>>625
>スパイだ、殺せなんて誰もいってないがなw

調査官虐殺事件を肯定してるのなら同じ事さ。軍事基地を調査したわけじゃなし。
それと旧軍士官らの全技能が乗っている資料って何?

>>626
危険地帯なんだから穏当な肩書きで行動するのも当然のこと。それが嫌なら軍隊を組織して
強行調査することになるが。
実際、中村大尉虐殺事件の後、関東軍の石原中佐が軍隊による強行調査を計画してる。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:50:35 ID:XmwhSiLW0
>>627
でっち上げ臭いのは上のブログの方なんだが。事件を調査した当の本人である
片倉氏の調査報告とまるっきり食い違っている。おかしいとは思わん?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:51:15 ID:0dhBKEa50
>>620
>これも左翼らしい意図的な論点のすり替えだな。中村大尉一行は別に中国陸軍軍施設内部の調査を
>したわけじゃない。「もう頭がいかれているとしかいいようがない。 」がそのまま当てはまる
はあ、なら入国管理局に農業技師中震と名乗って入国した事にしてもイイですよ。
なにか代わるわけでもありませんから。
つか兵要地誌作成に施設内部外部が合法非合法の境目になるとはしらなかったわw
そんなことをいっているとは。「もう頭がいかれているとしかいいようがない。 」がそのまま当てはまるな。
日本の軍機保護法を読んでみたらどうだ?

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:51:39 ID:MGFB4BGz0
>>628
何? スパイ行為がばれたら武力で脅して公然と侵犯して堂々とスパイする?w
それなんて居直り強盗?www
つまり日本軍はその程度の無法存在といいたいわけですね。わかりました。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:54:23 ID:XmwhSiLW0
>>627
これだろ。↓

>「語りつぐ昭和史1」(朝日文庫)によると、「満州国の興亡」と題して片倉衷氏が寄稿している。

これは調べたんだが上のブログの様な記述は無い。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:56:14 ID:XmwhSiLW0
>>630-631
妄想はいいからw スパイ行為をした証拠を出しなさい。

それにしても >>605 が当てはまるのが結構多い。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:56:18 ID:0dhBKEa50
>>629
>片倉氏の調査報告とまるっきり食い違っている。おかしいとは思わん?
いや、キミがソースを出してこないのでまったく思わない。
片倉氏の調査報告って349を指しているの?
だとしたら、片倉氏は絶対にそんな事を書かないね。
これは断言できるぜ。

>>626
>危険地帯なんだから穏当な肩書きで行動するのも当然のこと。それが嫌なら軍隊を組織して
>強行調査することになるが。
それらは合法的な調査とはいいませんよw
張学良軍が自国の兵要地誌作成を合法的だとして許可してくれるなら
護衛をつけて堂々と調査すればいいだけの話じゃない。
つかさ〜、仮に警官すら襲われるような治安の悪い地域があるとして、
なんで民間人の方が安全なんて頭のおかしなこといってるの?
サマワへの自衛隊派遣のとき、民間人の方が安全だっていってた平和ぼけの人たちとまんま論理が同じだな。
その後自衛隊に被害はでなかったが、民間人は被害が出たら黙り込んじゃったけど。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:57:28 ID:MGFB4BGz0
>>633
つ鏡

負け犬ウヨ、ついに反論「らしいもの」すら返せなくなったかw

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:01:02 ID:0dhBKEa50
>>632
>これは調べたんだが上のブログの様な記述は無い。
語り継ぐ昭和史1を手元に置いていて確認したと? この短時間で??

>>633
リットン報告書より
中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。
この命令が慣例による兵要地誌作成だったことはいうまでもない。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:05:05 ID:XmwhSiLW0
>>634
いや片倉氏は絶対に 21 見たいなことは書かないね。色々と資料を照らし合わせてる最中だが
上にあるような記事はまず有り得ない。

>護衛をつけて堂々と調査すればいいだけの話じゃない。

軍を動かしての強行調査になるな。それにしても反米一色のイラクやアフガンで
数名のアメリカ兵が普通に行動できると思い込める平和ボケって幸せだろうな。

いずれにしても農学の技能を持つ陸軍士官が調査中に殺害されたこと。そして

「中村事件は多の如何なる事件よりも一層日本人を憤慨せしめ遂に満州に関する日支懸案解決の為実力行使を可とするの激論を聞くに至れり。」
「本事件自体の重大性は(中略)支那人の暴行等に依り日支関係が緊張し居たる際なるを以て一層増大せられたり。 」
リットン報告書

こうした批判も当然だろう。ただでさえ日本人に対する暴行事件の頻発する当時、公的な立場の人間までが殺害されたのだから。

>>635
煽りはスルーw

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:06:53 ID:XmwhSiLW0
>>636
>語り継ぐ昭和史1を手元に置いていて確認したと? この短時間で??

違う違うw そのブログが出た時点で本当かどうか調べてみたんだよ。
少なくとも「語り継ぐ昭和史1」に、そんな記事は無かった。これは確か。
で、他の資料に有るかどうか確かめてる最中なんだが

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:10:35 ID:0dhBKEa50
>>628
>調査官虐殺事件を肯定してるのなら同じ事さ。軍事基地を調査したわけじゃなし。
いやさ、兵要地誌作成って軍事上の秘密の調査なんですけど、
あんたがひたすら合法合法って念仏唱えているだけで。

>それと旧軍士官らの全技能が乗っている資料って何?
この時期の陸軍大学校まで出てると完全に専門職の軍人さんで軍人一筋だから、
むしろ農業技師みたいな門外の資格を持ってたりするとだいたいわかるんだよ。
資格どころか何カ国語話せたとかいうレベルでも目立つ。
だからちょっと調べれば数えるほどしかいないそういう変わり種は全部分かるぜ?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:16:19 ID:XmwhSiLW0
>>639
>合法合法って

法に触れてなければ合法なんだよ。違法と主張するなら君が根拠を出しなさい。
中国人の言うとおり「地図と日記を持っていたから」処刑してイイ根拠を。

>だいたいわかるんだよ。

はあ、それで技能なんて無いと言う証拠は?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:18:01 ID:MGFB4BGz0
>>640
スパイ行為はもろ法に触れますがw
もう哀れなだけだね。沢山書くと、すぐ嘘がばれるからそれすらやめちゃったようだしw

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:19:15 ID:0dhBKEa50
>>637
だから早く394のソースをだせってばさ。

ほれ
http://library.main.jp/index/jst24571.htm
【満州国の興亡】(片倉衷)
 満州建国の意義/ロシアとの交渉/日本との交渉と特殊権益/応変の準備/
 中村震太郎大尉事件/事変の突発と関東軍/深夜の決断と事変解決の方向決定/
 事変の進展と建国運動の展開/満州国の建設/三大国策の確立/諸外国との関係/建国の成果/おわりに

>軍を動かしての強行調査になるな。
ならないよ。張学良の許可を得られるような合法的調査なんだろ?
匪賊相手なら一個小隊つけて、それでも不安なら張学良から護衛をつけてもらえばいいさ。

>数名のアメリカ兵が普通に行動できると思い込める平和ボケって幸せだろうな。
できるぜ? っていうかしてるじゃん。
戦争中ですら行動単位として一個小隊は珍しくもねえ。

>いずれにしても農学の技能を持つ陸軍士官が調査中に殺害されたこと。
だからどんな技能をもっていようが兵要地誌作成というスパイ行為してりゃ関係ないじゃん。
ゾルゲは新聞記者という技能をもっていたが逮捕されちまったぜ?
しかもゾルゲの収集した情報は普通にスクープネタだし、
実際に記事を書いて新聞になっていたわけだしな。
これは合法行為で、裁判で違法だとした日本が無茶苦茶だったとでも?

>ただでさえ日本人に対する暴行事件の頻発する当時、公的な立場の人間までが殺害されたのだから。
調べてみてもこの年に日本人が殺害された事件は中村大尉を嚆矢としてよさそうなんですがね。
つか、つばはきかけたりせいぜい投石がいいところなのに暴行事件の頻発ですかw


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:22:30 ID:XmwhSiLW0
> いやさ、兵要地誌作成って軍事上の秘密の調査なんですけど

こう言うのも  >>605 が当てはまる平和ボケ。合法的な調査の結果
得られた情報をどう利用しようとその国の自由。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:23:09 ID:0dhBKEa50
>>640
>法に触れてなければ合法なんだよ。違法と主張するなら君が根拠を出しなさい。
なんど軍機保護法を出させれば気が済むんだ?
第二条 軍事上ノ秘密ヲ探知シ又ハ収集シタル者ハ六月以上十年以下ノ懲役ニ処ス

>中国人の言うとおり「地図と日記を持っていたから」処刑してイイ根拠を。
あんたの捏造。中国人、そんなこといってないしw
 支那側は当初(中略)中村大尉は逃走を企てつつある際一歩哨に射殺せられたることを主張せり。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:26:33 ID:0dhBKEa50
>>643
敵国が軍事作戦を仕掛ける際に必要な情報である兵要地誌作成が合法で、
それを身分詐称の軍人スパイに作られてどう利用されても自由なんてのが、
平和ボケでなくてなんなんでしょう?

中国人留学生を詐称した中国軍人による離島の兵要地誌作成で、
上陸に適した砂浜とか調べられたら、軍機保護法がある時代なら
間違いなく捕まえてイイと思うんですがねえ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:30:54 ID:XmwhSiLW0
>>642
>【満州国の興亡】(片倉衷)

そう、その本でさっき出た王翼先も載っている。ただし上のブログの様な記述は全然無い。

>ゾルゲ

コミンテルンのスパイね。連中は「国防保安法、軍機保護法、軍用資源秘密保護法、治安維持法違反」など
の罪で処刑されているらしいが

>暴行事件の頻発ですかw

そうだよ。文句はリットン調査団の方へ


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:36:37 ID:XmwhSiLW0
>>644
>軍事上ノ秘密ヲ

はあ、それで中村大尉が調べた軍事上の機密って? 地図と日記を持っていたから
スパイだ!!って中国人は主張してるけど

>>645
>中国人留学生を詐称した中国軍人による

あのね、いいかい。軍籍を持ちつつ留学する学生もいるのだよ。別に違法じゃない。
砂浜を歩いて調査するのも自由。
極端に無邪気な平和ボケって独裁国家の思考形態に似た考え方をするらしいけど。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:42:54 ID:XmwhSiLW0
ここで落ちます

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:50:57 ID:0dhBKEa50
>>646
>そう、その本でさっき出た王翼先も載っている。
その本?? 本当に載ってるのか?
語りつぐ昭和史(朝日文庫)の中の一章として満州国の興亡が儲けられているんだぞ?

>コミンテルンのスパイね。
それ自称w 正確には赤軍のスパイ

>>647
>はあ、それで中村大尉が調べた軍事上の機密って?
いい加減にしろ。兵要地誌だって何度言わせる気だ。

>あのね、いいかい。軍籍を持ちつつ留学する学生もいるのだよ。別に違法じゃない。
留学の目的である例えば語学習得に励んでいるだけで、
軍の命令で作戦に必要な情報である兵要地誌の作成をしなければな。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 19:53:39 ID:0dhBKEa50
>>647
>地図と日記を持っていたから
>スパイだ!!って中国人は主張してるけど
じゃあ俺は中村大尉が日本陸軍から兵要地誌を作成するよう命令を受けていた事を理由としますよ・・・
本人の所属する軍隊からスパイ活動の命令を受けてスパイ活動をしたからスパイです
といわれないと理解できないってなんかもうバカらしい限りだがなあ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 20:09:37 ID:mimmf2cc0
>>646
ゾルゲがコミンテルンのスパイw
久しぶりにそれ言ってる奴を見たw

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 20:21:39 ID:0dhBKEa50
とゆ〜か、この人、なんで許可証が当初日本側が合法だとかいっていたのか知らないのかな

チチハルで領事館の要請で中村大尉が通行許可証を取得していたので合法だっていってたんだが、
中国側はその年に東三省を除く奥地への外国人の通行禁止を正式に布告していたんだな。
軍部ではいやその通行証は索倫を含む東4省への通行を認めた合法的なものだ主張したんだが、
チチハルで取得した時に中村大尉が農業技師を自称していた事が分かって
その後合法の通行証云々はすっかり影を潜めてしまい、
あとは調査が不十分でうやむやにしてなかったことにしようとしていると因縁をつけるようになったんだ。
このあたりは何とかして満鉄付属地外に兵を出したい
板垣や石原の言動を見るとわかるんだがなあ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 20:56:47 ID:B93AsEENO
>>652
見たくない事実には目を背け、論破されてる事を何度でも繰り返し言って来るような奴だから無理。
おまけに、旗色悪くなったらすぐ落ちて逃げるしw

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 22:22:59 ID:0dhBKEa50
中国側の布告は最近大陸浪人とかが入り込んで悪さするから
ヘタをすると日中の争いになりかねない、
なんで開放都市でもない奥地には入れませんよって言う布告で、
これ自体は条約違反でも何でもない。
従来は入れたんで軍部は合法だっていったんだけどね。
その結果、この許可証の内容はどうだったんだよって調べた結果が
>哈爾賓通過の際、支那官憲は同大尉の護照を検査せるが同大尉は農業技師と自称せり。
>其の際、同大尉は其の旅行地域は匪賊横行地域なる旨警告せられ右事情は同大尉の護照に記載せられたり。
つうことで、身分詐称の上で不正取得しただけなのがばれてから、
合法だのなんだのと言う寝言は言わなくなった。
まあ、当たり前だが、正男が偽パスポートがばれたら合法入国なんていわなくなっただけの話。
あくまで日本軍人として許可証をもらって合法的に通行していたのに捕まえるのは不当だってことをいえなくなったんだから。
農業技師の資格があっただとか、そんな陸大まで出た人間に対してすぐばれるウソをつくはずもない。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 01:00:38 ID:1LsSdqRt0
>>605
>小林よしのりの「戦争論」に出てくる話

小林よしのり自身が戦争についてはトンチンカンな理解しかしてねえじゃねえかw

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 10:32:26 ID:vJIdWd8Z0
>>651
>ゾルゲがコミンテルンの

なるほど


> 司法省は、「国際諜報団事件」の取調べが一段階し、その中心分子たるリヒアルト・ゾルゲ、ブランコ・ド・ヴーケリッチ、宮城与徳、尾崎秀実、
> マックス・クラウゼンら五名にたいし、国防保安法・治安維持法・軍機保護法各違反等の罪名で予審請求の手続きをとったことを発表する

> 検察側の調査によれば、本機関は、ソ連擁護のためにコミンテルンの手により日本国内に設置され、ソ連共産党中央委員会および赤軍第四本営に
> 直属して日本の政治、外交、軍事、経済等の機密を探知し、これをソ連共産党最高指導部すなわちソ連政府最高指導部に提報していた秘密諜報集団

第四編 治安維持法と政治運動
編著 法政大学大原社会問題研究所
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-166.html

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 10:42:04 ID:vJIdWd8Z0
>>649-650
> その本?

そう、語りつぐ昭和史(朝日文庫)の中の一章。

> 兵要地誌だって
> じゃあ俺は中村大尉が日本陸軍から兵要地誌を作成するよう

あのな、いいかい。誰かが脳内で何かを考えていたからってタイホ出来るわけじゃないんだよ。
国民全員に対する集団洗脳国家を目指す左翼にとっては都合が悪いんだろうけどね。

合法か違法かはその人間の行動によって決まる。合法的に視察しているのなら合法なんだよ。
キミは依然として >>605 がぴたりと当てはまる人間ですねw

>>653 >>655
知らんよ、そんな煽りはw

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 11:14:10 ID:V/0WtxnA0
>>657
>合法か違法かはその人間の行動によって決まる
そう、軍人が公務中に別の身分を称して偽装していると言う行動により、非合法となっていたんだよ。
合法を装っていただけで、それが露見したわけだ。露見した以上、合法だという主張は通らんよ。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 11:26:56 ID:vJIdWd8Z0
> 護照

これも調べてみると、ハルピンの総領事館は中村大尉に発行された護照に職業の記載は無いとしている。
よって農業技師あるいは陸軍士官というのは中村大尉が口頭で述べただけのことと分かる。

『(中村大尉が)東北四省全部に出入し得る護照を所持していたにも拘らず、故なく逮捕、虐殺する如きは言語道断だ』
ハルビン特務機関長 沢田茂大佐

日本側の官民併せての怒りも当然と分かる。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 12:23:56 ID:vJIdWd8Z0
中村事件に関して当時の日本政府の方針

> 一.謝罪
>   (略)最モ厳粛ナル方法ヲ以テ謝罪ス
> 二.損害賠償
>   中村ノ為メ七万三千百八十円、井杉ノ為メ二万七千二百六十二円 (略)
> 三.責任者ノ処罰
>   屯墾隊団長代理関中佐以下直接責任者ヲ厳刑ニ処ス
> 以下略
> 
> 八月一九日 幣原外相 訓辞

8月17日に事件に関する報道が解禁された後は、国民からも幣原軟弱外交に対する
非難や武力行使の要望が出されるなど強硬な意見が相次いだ

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 12:48:35 ID:vJIdWd8Z0
基本資料として

中村大尉殺害事件に対するイギリス他諸外国の反応

「本件犯罪ニ対スル憤激ノ表徴ト言ウベク右憤激ノ裏面ニハ支那国民ガ満州ニオケル日本ノ重大ナル権益ヲ無視シ
早晩同方面ニオケル日本ノ条約上ノ権利ハ蹂躙セラレルル至ルベシトノ憂惧ノ存在セシコト否ムベカラズ」
日本を支持する九月九日付けの英国タイムス誌

(日本が満州を)「断然保障占領ノ行動ヲ決意セラルルヲ望ム」
北平(北京)英国公使館付き武官談

「共ニ軍ノ名誉保持ニ対スル日本ノ行動ハ非難ノ余地ナシ」
九月十日 (列強)各国武官宴会にて列強の武官らの見解

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 14:14:10 ID:Mx1frCsf0
だから中村大尉事件では、日本は身分詐称等都合悪いことかくして煽ったんだって。
後ろめたくないのなら、隠す必要なし。
日本軍自身の行動が何より実は日本に非があったことの証明。
もう何度もガイシュツだが、日本軍の満州侵攻は自作自演を口実にしたもので、仮に中村大尉事件の真相がどうであれ無関係。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 16:31:32 ID:V/0WtxnA0
>>661
それは中村大尉の身分詐称がばれる前の話だな。
主たる情報源は日本の報道しか無い時期で、日本の報道を真に受ければそんな反応も出るさ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 19:30:48 ID:0Y+Ti+Xf0
>>656
あのね、いいかい。
自分で出した資料くらい自分できちんと確認してからレスしてくださいよ。
>なおゾルゲは日本にいても党費はきちんと納めていたというが、
>コミンテルンとは直接の関係はなく、組織的には赤軍第四本部に所属していたらしい。

こういうこと指摘するのは、今回が最初じゃないよね?
こっちが確認できるような資料を出した時、
必ずといっていいほどやらかすのは
わざとやってるとしたら悪質なトリミングによる捏造だし、
そうでないとしたら史料すらまともに読めない可哀想な人ってことになるんだがな。

>>657
>あのな、いいかい。誰かが脳内で何かを考えていたからってタイホ出来るわけじゃないんだよ。
えっと、頭がおかしいのでしょうか?
陸軍の命令は中村大尉の脳内にしか存在せず、そんな妄想によって彼は索倫までいったのかよw
それなら、なるほど逮捕しちゃおかしいかもな。
まあ、外国人立ち入り禁止地区に入ったらアウトだが。

>合法か違法かはその人間の行動によって決まる。合法的に視察しているのなら合法なんだよ。
その行動が兵要地誌作成という軍事上の秘密の略取で違法だとなんどいわせれば?

>キミは依然として >>605 がぴたりと当てはまる人間ですねw
なあ、お前はいつまでシャドーボクシングを続けるつもりだ?
中村大尉が射殺されたのはスパイだからじゃなくて、
逃走しようとして射殺されたって中国側の主張を紹介したのはこれで何度目だ?

あとさあ、ゾルゲの件を見ても分かるようにキミの史料の読む能力からすると
その本とかいわれてもまったく信用できないんだよ、悪いけどさ。
あと、王さんはチチハルだかの宿屋の主人で関東軍に買収された人じゃなかったかな。
後から出てきた情報と比べると証言の矛盾がひどすぎるので間違いないだろうね。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 19:33:59 ID:0Y+Ti+Xf0
>>659
>よって農業技師あるいは陸軍士官というのは中村大尉が口頭で述べただけのことと分かる。
その取得の申請時に口頭で虚偽申請したっつうことがなにか?

>>659
>日本側の官民併せての怒りも当然と分かる。
うん、そこまでで身分詐称のことは伏せられていたからね。
その言葉の前後を紹介してみよう。
ttp://blog.goo.ne.jp/t80064012301/e/8e0f179f8f3ac440f9766dc7529aba41
外交部特派交渉員鐘毓はハルビンに帰任して

『中村という人が事実あったかどうか、日本側の宣伝するような事実があったかどうかわからない。
民国十八年(昭和四年)交渉使署は日本側に対し索倫は東三省にあらず、外人の遊歴を禁止するよう注意を求めているので、
支那外交部の方に根拠がある』

と支那新聞記者に語ったので、さておさまらないのは日本側である。
鐘毓は五月十八日付日本ハルビン総領事館の要求により彼の名で中村震太郎に護証を与えておきながら、
護証下付の事実を誤魔化そうとするものであるとした。
ハルビン特務機関長沢田茂大佐(ドゥリットル事件で目下収容されている元第十三軍司令官)の如きは
『同大尉が、支那側の発給せる、東北四省全部に出入し得る護照を所持していたにも拘らず、故なく逮捕、虐殺する如きは言語道断だ』
(続く)

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 19:40:42 ID:0Y+Ti+Xf0
(続き)
 しかし、同大尉がハルビン通過の際、支那官憲より護照の検査をうけたが、その時大尉は『農業技師』と答えた。
特別任務を帯びて南部興安嶺を踏査しようという同大尉が、
『日本陸軍参謀本部付、歩兵大尉」などという筈もなく、そういうことでは絶対に護照は下付されまい。

とまあ、森教授(故人)も合法だなんて寝言をいうわけがない。

おっと、>>652は板垣じゃなく土肥原だったか。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 19:45:19 ID:0Y+Ti+Xf0
>>659
護照ってのはパスポートのことなんだが、
入国目的で虚偽の申請をして取得したら、
それはまぎれもなく無効のパスポートで違法だってわかる?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 21:36:28 ID:BAOIjxPI0
中村大尉は殺されて当然。
中村大尉事件が満州事変の原因だと考えるのは間違い。

満州事変最大の原因は、満州居留民の生活がシナによって不当に圧迫されたのが原因。
そして、幣原が対話外交を掲げて、実効ある対策を何一つ出来なかったから。

シナに話し合いは通じない。
武力で叩くのが手っ取り早い。

満州事変は当然。
日本の国益にもなったし、批判する理由はまったくない。



669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 21:47:08 ID:0Y+Ti+Xf0
>>668
その国益とやらがシナ本土の貿易と引き替えにできる代物かね
幣原外交の元、対中貿易が史上最高となったのは1929年のことなんだがな。

>満州居留民の生活がシナによって不当に圧迫されたのが原因。
万宝山事件とかみると、不当に圧迫されたのはどうひいき目に見てもシナ側ですがw

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 21:52:22 ID:0Y+Ti+Xf0
とゆうか、1930年代に植民地作り始めて
儲けがでるなんて考えていたとしたら
甘いとしかいいようがない。
高い教育を受けた日本人を安い給料で使えるこの時期に、
大汗かいて軍隊投入してまでシナ人に職を与えて儲けられると思うのは、な。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 21:54:10 ID:wT1m2/wr0
日本人だって、不平等条約押し付けられて開国させられたとき、テロまがいの迫害をかましたじゃないか。
それを知っててより酷い条約中国に押し付けたのは日本。
先の見通しすらない。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 22:21:42 ID:BAOIjxPI0
満州国は植民地ではない。
万宝山事件は中国朝鮮(日本)国境付近での住民同士のトラブルであって、事件解決のため官憲の
介入があったが、政府の意思が働いた弾圧といったものではない。

満州をこれ以上放置したら、満鉄も禁止されたはずの平行線に駆逐されるし、日本人
はまっとうな生活を営めないほどの状況に追い込まれていた。早晩、日本人は全員
満州から引き上げざるを得なかっただろう。

日露戦争で散った英霊につばを吐き、日本人居留民を無一文にしていいのか?

関東軍には満州事変を起こす大義名分があった。
それは占領欲ではなく、国益保持と先祖の霊を大事にすることである。

満州事変後、確かに日支貿易額は激減するが、徐々に回復し、元に戻った。
満州事変は成功だった。
国益にかなったのだ。




673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 22:23:54 ID:wT1m2/wr0
>>672
あのさ、基礎知識なしで語ってる?
日本の植民地である朝鮮で、そのとばっちりで中国人が多数殺されたわけだが。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 22:28:33 ID:BAOIjxPI0
不平等条約を押し付けられた日本人は、富国強兵と法制度の整備を行い近代国家としての
力を示すことで、日本人の実力を列強に認めさせ、交渉によって不平等条約を撤廃した。

シナもそうするべきだった、とはリットン卿も調査報告書に記載している。

国力を強化して、実力を示し、交渉によって不平等条約を撤廃するのが、当たり前
であり紳士的なやり方である。

シナは得意の約束破りを繰り返して日本の合法権益を不当に回収したり、不当に圧迫
した。野蛮人のやり方である。

満州事変は起こるべくしておきたのだ。

リットンも「満州を元に戻しても、又同じ揉め事がおきて衝突するだろうから
元に戻すのは得策でない」と述べている。シナ人が野蛮人に過ぎないのは、リットンも
うすうす感づいていたのではないか?





675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 22:32:52 ID:wT1m2/wr0
>>674
リットン調査団を認めるのなら、当然日本は不法占領地から出て行くべきだったと認めるわけだな。
つまり満州事変は反国益じゃん。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 22:42:53 ID:eg/HtZq+0
>>672
>万宝山事件は中国朝鮮(日本)国境付近での住民同士のトラブルであって
万宝山は長春の近辺で、国境付近などではないぞ。

>禁止されたはずの平行線
100kmも離れてるのだが。

>駆逐されるし
北陸本線によって東海道線の営業が圧迫されていると言ってるに等しいのだが。

>日露戦争で散った英霊につばを吐き、
そもそお、借りているものを返すだけ。それがなぜ、日露の英霊につばを吐く事になるのか。
日露戦争最大の目的である、ロシア(ソ連)からの本土防衛は達成できているが。

>日本人居留民を無一文にしていいのか?
退去時には持ち出せる形で財産を形成しておかなかったからだな。
借り物の上に築いたものだと言う事を忘れているからそう言う羽目になる。

>関東軍には満州事変を起こす大義名分があった。
あればそれを理由に開戦すればよかったはず。なかったから、自作自演で
中国側の攻撃をでっち上げたんだろうが。

>先祖の霊を大事にすることである。
先祖が交わした約束(25年租借)を、後で軍事恫喝で延長させるような振る舞いと、
その上にあぐらをかいて利益を得ることの方が、余程先祖を辱める行為ではないかな?

>国益にかなったのだ。
二番煎じを望む輩の悪しき先例となって、国家としての確たる方針も無いまま
軍事的冒険や拡張を追認し、ついには米英を敵に回した戦争で国土を焦土と化したが。
君の言う国益とは何かね?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 23:26:38 ID:0Y+Ti+Xf0
>>672
あんたが万宝山事件についてリットン報告書すら読んでないことはようわかった。
まずあるシナ人がシナ人赫永徳に土地商租の契約を結んだが、
この契約ではシナ法の定めにより県長の承認がなければ契約そのものが無効である。
赫永徳は朝鮮人にこの土地を上記付帯条項を知らせず又貸ししたわけだが、
この又貸しにおいて水路を作る事は当然だと保証した。
朝鮮人達は水路を商租した土地以外のシナ人の土地を貫通する形で勝手に作り始めたため、
シナ人達は現地シナ官憲に訴え出て朝鮮人達は工事の中止を命ぜられた(当たり前だ)。
ところが日本側は朝鮮人が結んだ法律違反の契約についてはただの誤謬であり、
その誤謬故に工事を排除するのは公正ではないという、
なんつうか信じられないような因縁をつけて勝手に他人の土地に灌漑水路を造る工事を再開した。
しかも、日本人保護と治外法権に基づく逮捕権しか持ってないはずの領事館警察が、
どういう法的根拠なのか他国の法律を蹂躙してこの工事を守るべく
他国の土地で一向に工事を止めないのに業を煮やして押しかけた
シナ人住民を機関銃まで持ち出して法律違反の工事を完遂せしめたのである。
治外法権というろくでもない権利を行使してすら、この朝鮮人を逮捕して日本の法律で裁く事しかできないはずなのに、である。

ちなみにこの件でシナ人にけが人は出たが、日本側はまったく無傷だった
・・・が、なぜかシナ人暴徒に万宝山居留民が襲撃され100人以上の犠牲者が出たという
誇大な新聞記事がでっちあげられ、万宝山事件は満州で日本人が不当に迫害された事件というプロパに化けるのである。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 23:35:04 ID:0Y+Ti+Xf0
ちなみに法律をきちんと適用するなら
又貸しした赫永徳に契約の無効による賠償などを請求する権利はあるだろうが、
この朝鮮人達には善意であるにしても他国で活動するのに
その国の法律をきちんと確認しなかったという重大な過失があり、
その過失を合法な契約をした貸し主のシナ人や水路上の土地所有者が償う理由など皆無。
無茶苦茶すぎで、日本人迫害どころかシナ人迫害事件としかいいようがない代物だ。
つか、なんで他国人に自分の土地に勝手に水路を作られて、
それに抵抗したらそいつらを迫害した事になるのか全く理解不能

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/17(金) 23:40:28 ID:0Y+Ti+Xf0
ああ、失礼
678には
合法なシナ人と赫永徳の原契約が有効であり、
県長の許可がない以上、原契約の定めに則って土地商租自体が無効となる
というのが抜けていた。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 00:42:22 ID:xROg2+wt0
>>676
>あればそれを理由に開戦すればよかったはず。なかったから、自作自演で
>中国側の攻撃をでっち上げたんだろうが。

違いますね。軍というのは政府の命令が無いと動けないのですよ。
しかし政府は在満居留民の苦境を見てみぬふりをしていた。
だから関東軍の一部の将校が義憤にかられて事件を口実に動いたのです。
ちなみにどんな戦争であっても開戦を決定して、その大義を公表するのは政府の
職務なんですよ。軍ではありません。軍は政府の命令に従うだけです。
なかったのは政府の命令です。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 00:45:51 ID:eMQ30Mtk0
>>680
義憤なんかにかられてないが。
当時の首謀者達が考えてたのは、自分たちの軍のことばかり。
世界最終戦争なるものを妄想して強大化したいとした石原莞爾とかな。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 01:10:44 ID:0z1rYDTC0
>>680
一応指摘。
当時の日本の体制では、政府は軍に命令できない。
統帥権の独立って言葉、知ってる?
当時の日本では、政府ではなく天皇の命令に、軍は従うことになっている。

そして、命令がない限り、軍は動いてはならない。
もし命令なしに動いた場合、統帥権干犯ってことになる。
それは死刑に値する大罪。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 04:18:20 ID:yv1IaXg+0
>>682
>当時の日本では、政府ではなく天皇の命令に、軍は従うことになっている。

また、お前の妄想か。そのパターンは厭きたな。
天皇が直接、軍に命令するわけじゃないのだよ。
政府が命令するのです。
手続きとして政府が天皇に上奏して、天皇の了承を得て、天皇の命令として
それを発するというだけのこと。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 05:17:52 ID:YIKGb5680
>>668
最後のきっかけとなったんだろうな。中村大尉事件は。

>>667
ウソウソ。きちんと本名を記載しているし土地の調査という目的もきちんと伝えている。

>>665-666 >>663
>取得の申請時に口頭で虚偽申請

それもウソ。総領事が許可証を受け取る際に職業等の記載は無し。合法的に得た許可証なのだよ。
後は君たち左翼の単なる言いがかり。
中国人ですら許可証が違法などと言う主張はしていないのだから。



685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 05:34:32 ID:YIKGb5680
>>664
> あのね、いいかい。
> 組織的には赤軍第四本部に所属

要するに >>656  に書いてある通り組織の設置はコミンテルンの手によってなされ「ソ連共産党中央委員会および
赤軍第四本営に直属」していると言うわけだ。
あと問題なのはキミの読解力の無さか。(史料以前にレスすらまともに読めない可哀想な人ってことになるんだ。)

> 地誌作成という

地理調査は合法なのだよ。支那側にも中村大尉の旅行目的を伝え許可証を得て調査している。

> 逃走しようとして射殺されたって中国側の主張を紹介したのはこれで何度目だ?

まあウソだろうな。数日間拘留されてから殺害されている。その間に許可証を照会した形跡もない。
仮に照会しているなら張学良が知らないはずがないだろう。

> その本とかいわれても

君が証拠だとして出したんだぞ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 08:57:22 ID:5jKpyA+A0
>>684
>ウソウソ。きちんと本名を記載しているし土地の調査という目的もきちんと伝えている。
農業のための土地の調査と嘘をついて
そこへ軍事行動を仕掛けるための兵要地誌作成をしたわけですがなにか?

>総領事が許可証を受け取る際に職業等の記載は無し。合法的に得た許可証なのだよ。
おまえ外国いって入国審査受けた事ないだろ?
入国目的は口頭審査で行われる事多いぞ。そこで虚偽申請してたわけだから、
留学目的で入国して実際には就労のために入ってきたようなもんだ。
キミにとってこれは合法なんだな、中国人大喜びだw

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 09:22:58 ID:5jKpyA+A0
>>685
>要するに(以下略)
なんか、えらく自慢げなんですけど設立がコミンテルンだとなんでコミンテルンの人??
もちろんコミンテルンからの出向って可能性もあるんだろうが、
彼はコミンテルンから命令を受ける立場に無ければ、
コミンテルンに情報を送る立場にもないんだが。
だいたいそれを読むと運営ごと共産党がやってたってことですがねえ。

>地理調査は合法なのだよ。
脳内妄想乙。前に香港の兵要地誌みせてやっただろうが。
あんなのが合法な地理調査とでもいいたいわけかw

>まあウソだろうな。数日間拘留されてから殺害されている。その間に許可証を照会した形跡もない。
>仮に照会しているなら張学良が知らないはずがないだろう。
数日間って誰の証言?
んで、仮にウソだとしても605のシャドーボクシングのように
スパイだから殺してイイなんて誰もいってないわけなんだが?

>君が証拠だとして出したんだぞ
?? それキミが片倉氏の履歴の中からその本だって632でいってたんですが?
おれは最初から件のブログは満州事変機密政略日誌の記述を元にしたといってますよ。
それをあんたは確認してみたら語り継ぐ昭和史にそんな記述はないと指摘したり、
その本から引用したとか言ってた。
だから語り継ぐ昭和史をすぐに確認できるような位置、
たぶん蔵書にあると思っていたんだがそんなこというということは、、、

ちょっと聞きたいんだがあなた、その本をすぐに見る事ができるのか?
確認したとかいうのは本当のことなのか?
なんかおかしいぞ? その本が参考資料に載っているだけのHPを
当該書物の内容と確認せずに適当に引用しただけじゃないだろうな?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 10:09:20 ID:5jKpyA+A0
>地理調査は合法なのだよ。
あとそんなこといったらゾルゲのスパイ活動はもっと合法だぜ。
なにせ兵要地誌作成みたいな農業とは全く関係ない部分をほとんど含まないんだから。
彼の得た情報はそのまま新聞に載せたら大スクープだわな。
キミにとって合法な活動をしていただけのゾルゲを
不当逮捕して裁判で無理矢理非合法にしちゃった日本ってイイ国ですね。
俺なんかは当然だとしかおもいませんが。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 10:38:08 ID:5jKpyA+A0
ああ、悪い、数日後ってのはリットンにあったな。

ついでに
>仮に照会しているなら張学良が知らないはずがないだろう。
マジで頭おかしいのか? 知らないだろ、普通に。
不法入国者の照会の有無をいちいち麻生なりオバマが知っていると思ってるのか、お前は?
露骨なくらいの言いがかりだなあ。

>後は君たち左翼の単なる言いがかり。
当時の日本でソ連陸軍参謀部付、情報中尉ゾルゲ、
新聞記者として日本の情報収集に当たると名乗ってパスポートが出たなら
確かに言いがかりですね。

なんか軍事スパイが合法だとかの件を含めて、なんか変すぎるのに気づいてくれよ。



690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 11:01:39 ID:5RSetZRi0
>>595  
>スパイ

>>605 に引き続き、ちょっとスパイに付いて説明しましょう。

映画のスパイ007のように高級車を乗りまわし大金を使って派手に活躍するスパイなんかいるはず無い
ことくらい誰でも理解してると思う。

また相手国に対し本名で許可書をとって、たどたどしい相手国の言葉を喋り、大金を持ち歩き、
立派な馬を引き連れて、堂々と行動するスパイがいたら目立って仕方がない。

本当にスパイを使うとしたら相手国の目立たない普通の人間を雇うもの。中国国内でスパイを使うなら中国人
アメリカ国内でスパイを使うならアメリカ人を雇う。映画では無いのだから当たり前。

それと軍事情報を集めるに当たって合法的に集めるものと違法な手段を使って集めるもの(スパイ他)とが有る。
普通に民間からの情報を集めても良いし、合法的な調査活動で集めてもなんら問題ない。軍事にも役立つ情報
だからと言って必ず違法な手段を行使して集めるわけではない。

中村大尉の調査活動にしても別にスパイではなく合法的な調査。
他国の情報を集める行為は「全部スパイだ! そいつ等は殺してもイイ!!」と言うのも平和ボケ故のトンデモ軍事認識と言えよう。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 11:24:59 ID:5RSetZRi0

>>687
> なんか

さあ。読解力のない誰かに言って下さい。

> おれは最初から件のブログは満州事変機密政略日誌の記述を元にしたといってますよ。

いや都合良くすり替えないように。君の「だと思うが」と言うレスは見たけれど。「思う」じゃダメ。
片倉氏によると、満州国建国以後に再び現地を訪れて再調査したところ、それまでの中村大尉殺害事件の
調査とピタリと一致し裏付ける結果となっている。
キミの主張する 21とは片山氏とは明らかに別人の誰かの言っていること。

それとたかが文庫本一冊すら確認しない君が何か言っても説得力有りませんよ。誰かの当てにならない
ネット上の情報を鵜呑みにする前に少しは自分で調べて情報の確認を取るように。

>>688
それは解説済み。

>>689
だから中村大尉等のなんら問題ない合法的な護照を関団長らが中央に照会せず報告もしてない証拠なんだ。
挙げ句に殺害事実すら報告していない。
だから張学良が調査しても全く判らず、日本の照会要求に応えられないのは当たり前。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 11:31:01 ID:5RSetZRi0
>>686
>虚偽

いや日本から必要書類を送り支那側から発行された中村大尉のための合法的な護照。
無論、虚偽はない。土地の調査は土地の調査。「農業のため〜」とか言う話も無論無い。

693 :工作員重点活動スレは此処を入れて3つ:2009/04/18(土) 11:33:58 ID:W5PALEENO
我々は田母神フリート
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/shar/1231187017/

【田母神】全てはコミンテルンの陰謀ですが何か?50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239610197/

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 11:33:59 ID:5RSetZRi0
>>691
訂正 「>>21 は、片倉氏とは明らかに別人の誰かの言ってること」

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 11:55:07 ID:bSpPuz6t0
お前等はレス乞食を相手にしてどうするの? 馬鹿なの? 死ぬの?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 16:28:05 ID:KM3ehZ040
>>690
> 中村大尉の調査活動にしても別にスパイではなく合法的な調査。
彼の行動の違法性は、さんざん既出なのですが。


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 18:43:10 ID:IX6+Y0EM0
満洲が傀儡ではないという奴は、当時の橘樸の論説ぐらい読もうや

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 20:30:16 ID:IX6+Y0EM0
満洲国の評価は、甘粕が詠んだと言われる

大ばくち もとも子もなく すってんてん

で決まりだよ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 20:56:21 ID:vLSIAXYSO
後始末放棄したからマイナス

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 21:09:56 ID:3VHYVeW+0
嘘吐き中国人が、今度は中村大尉を「スパイ」呼ばわりかよ。

中村大尉の行動の違法性についてさんざん既出とか、寝ぼけたこと言ってるバカ
もいるが、既出のはずのレスにはソースが全く貼られてない。これじゃあ、嘘八百
書いても、「中村がスパイだったのは既出です」で済むわな。

何でも言ったもん勝ちじゃダメなんだよ。
ソースがなけりゃ、デタラメなんだよ。



701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 21:34:34 ID:DzSuj1vi0
>>700
はぁ? 日本軍自身の片倉大佐の手記とか、ぶっちゃけ当時の日本側ソースすらはっきり出ているじゃないか。
レス乞食乙。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 21:36:37 ID:3VHYVeW+0
なんだかんだ言っても、満州国が建国されて良かったんじゃないの?
日支貿易に加えて日満貿易も行われるようになったんだから、経済効果も大きかっただろ?

リットン報告書を見ると「満州国調査中に1500通に及ぶ投書があり、その殆ど全てが
満州国建国に反対するものであった」というようなことが書いてあるけど、これは至極
当たり前。不満がない奴が投書などするはずがない。

スーパーの投書で「お客様の声」を募って掲示している店は結構あるが、よく見てみると、
「便所が臭い」「店員の態度が気に入らない」「野菜の鮮度が悪い」
といった、苦情ばかり。店や店員を誉める投書など見たことがない。

リットン宛の投書も、反日民族主義者が不満をぶつける投書だったに過ぎないわけで、
1500通しか集まらなかったのが、むしろ不思議なくらいである。

日韓併合同様、殆ど大多数の民衆は満州国建国にたいした興味もなかった、というのが
正解だと思う。そして、治安の良さ、国の豊かさに引かれて、その後多くの移民が満州国
に流れ込むようになった。満州国建国はシナ人のためにもなったのだ。

シナ人は満州国に感謝するべきだ。




703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 21:55:30 ID:FkTJtmubO
>>702
>>701はスルーかよw

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 22:22:09 ID:3VHYVeW+0
満州国に嫌悪感を抱いていたのは、医者筆頭としたエリート層や、実業家
達であった。かれらの嫌悪感の原因は純粋に反日国粋主義に根ざしたものも
あった。

しかし、実業家達の場合は少し違っていて
「国が変わって自分達の商売に影響しないか?日本から強力なライバルが
入ってきて商売が成り立たなくなるのではないか?」

といった、将来の不安からくるものが多かったようである。彼らの不安は、
満州国の繁栄から杞憂に過ぎないことは後に分かる。

満州国はシナ人のためにもなったのである。
シナ人は満州国に感謝しなければならない。



705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 22:45:24 ID:ztxtp8Zr0
満州国の建国の是非にスライドしたか。
いやいや、分かりやすいねえ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 00:46:53 ID:ALmT0LQo0
>>700
> もいるが、既出のはずのレスにはソースが全く貼られてない。これじゃあ、嘘八百
> 書いても、「中村がスパイだったのは既出です」で済むわな。
なるほど。

すると、>>702>>704のような、「ソースが全く貼られてない」レスは「嘘八百」である、
ということで宜しいですね?


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 02:26:49 ID:f+svrmH/0
中村大尉殺害事件についてまとめておこう。

1.
「元来、日本は清国との条約協定に基づき、清国内地に於いて日本人は、至る所に居住往来の自由を享有していたが、
排日、侮日の政策から、日本人の居住、日本人の事業は露骨に圧迫せられ」る  
片倉衷氏 関東軍参謀談

2.
総領事館は中村震太郎大尉のために、地域調査のため調査官を派遣するので許可証を支那側に要求し護照を
得る。特に職業の記載は無し。(農業技師とウソをついて護照を得たと言うのは誰かの捏造)

3.
中村大尉ら虐殺事件の発覚を受けて片岡大尉等が調査を開始する。現地は反日で非常に危険なため軍人としてではなく
私服で調査する。

調査結果

 中村大尉らは食堂で食事中に捕縛され連行された、関玉衡の命令で所持品を押収された。尋問 (通訳劉)
 護照を提示するも無視される。

  問 名前は 
  答 自分は中村震太郎、井杉は自分の雇人、ロシア人は(略)
  
  問 何のために来たか
  答 この方面の開墾と鉄道を視察に来た

 関玉衡一味は一行四人の口に綿を詰め込み、縛り上げ、革鞭で半時間ばかり打ち続け、皮は敗れ、肉はむき出しとなる無惨な姿となる。

 続いて一行は大車にのせられ、東山溝で下車させられ、銃殺され、遺体は石油をかけて焼却された

 関玉衡は「本回のことは極秘だ」として部下に口止めし、中央に報告せず、証拠隠滅を図った。

以上、関東軍参謀の現地調査。(「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」 より片倉衷関東軍参謀の証言)

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 02:33:00 ID:f+svrmH/0
訂正 片倉大尉等が調査を開始

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 03:20:11 ID:daFlrxBE0
つうか関東軍は中村大尉事件とかが起こる前から独断で満州占領計画立てて、
さらに独断の自作自演で口実作って事を起こしたわけだが。
時系列からいってもおかしいし、ぶっちゃけ本当に迫害が口実になるのなら自演の必要性もない。
関東軍自身の態度が真実を何より証明しているだろw

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 10:04:01 ID:BCejRq8N0
>>709
>つうか関東軍は中村大尉事件とかが起こる前から独断で満州占領計画立てて、

「関東軍は」ではないです。「関東軍の一部の将校は」が正しい。

>独断で満州占領計画立てて、

計画を立てるだけなら参謀としては当然の職務ですし、一般的にはどんな計画を立てようと
罪にはなりません。当時は治安維持法があったから共産主義者が立てた国家転覆計画は
罪に問われましたけど。参謀が計画を立てないなら参謀の意味を成さない。

>独断の自作自演で口実作って事を起こしたわけだが。

政府の命令なしに軍を動かすには、そうした事件をきっかけにするしかありません。

>本当に迫害が口実になるのなら自演の必要性もない。

政府の命令なしに軍を動かすには、そうした事件をきっかけにするしかありません。

>関東軍自身の態度が真実を何より証明しているだろw

何も証明していません。関東軍が証明したのは政府の命令が無かったことだけです。
それをいうなら、中村大尉殺害事件がスパイ事件などで無かったことは死体を焼却して
事件そのものを闇に葬ろうとした関玉衡の態度が真実を何より証明しているというべきでしょう。
中村大尉殺害事件が満州事変の直接の引き金になったとはいえないが、そうした中国当局の
不誠実極まる態度が関東軍の背中を押す世論を盛り上げたとはいえるのです。
スパイをでっち上げれば裁判しないで殺してよいなら、あらゆる殺人事件は無罪になりますし、
暴力団は最強の殺人集団になります。そんな無法が通るわけがないのは常識で分かるでしょう。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 10:56:02 ID:z5zkdtKL0
鳴呼神風特別攻撃隊 三鷹 淳 コロムビア男声合唱団
http://www.youtube.com/watch?v=rIHV4635jkY&feature=channel_page

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 15:51:35 ID:ALmT0LQo0
>>710
> 政府の命令なしに軍を動かすには、そうした事件をきっかけにするしかありません。
> 政府の命令なしに軍を動かすには、そうした事件をきっかけにするしかありません。

「政府の命令なしに軍を動かす」ことは、合法ですか?


> それをいうなら、中村大尉殺害事件がスパイ事件などで無かったことは死体を焼却して

スパイ事件でないとしたら、中村大尉は『なぜ』殺害されたのでしょう?



713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 18:27:38 ID:Ml6YQdTD0
>>712
>「政府の命令なしに軍を動かす」ことは、合法ですか?

当時の政府の判断に拠ります。

>スパイ事件でないとしたら、中村大尉は『なぜ』殺害されたのでしょう?

女子高生コンクリート殺人事件で女子高生は『なぜ』殺害されたのでしょう?



714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 18:43:51 ID:ALmT0LQo0
>>713
> 当時の政府の判断に拠ります。
法治国家において合法/非合法の判断は、司法の役割です。

もし>710の言うとおり、「政府の命令なしに軍を動かすには、そうした事件をきっかけにするしか
ありません。」という状況が存在したならば、それは「通常、政府の命令なしに軍を動かすことは
できない(=非合法である)」ということになります。

さて、戦前の日本には、「独断の自作自演で口実作って事を起こした場合には政府の命令なしに
軍を動かして宜しい」という法律が存在しましたかしませんか?


> 女子高生コンクリート殺人事件で女子高生は『なぜ』殺害されたのでしょう?
『なぜ』殺害されたのですか?




715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 18:48:41 ID:daFlrxBE0
スパイ活動を命じられた軍人が、任務に失敗してバレて殺された。それだけの話だし、そんなことと関係なく関東軍は策謀し暴走しているわけだからな。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 21:27:52 ID:lkhKcbCU0
>>707に示された一次史料に反論できないバカサヨクと中国人連中が、
悔し紛れに論点そらしや感情的反論逃げ込んだなw

「農業技師」も「中村が逃走しようとしたから射殺された」も何もかも
バカサヨクの捏造だったわけだw

又一つバカサヨクの嘘が増えたw
左翼は嘘つきだから信用できない、というのは動かしがたい事実だな。



717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 21:41:00 ID:Y983Wrdu0
>>716
だから何だって言うの?

それがどうあろうと、それは武力行使を正当化する論拠とは、なりえないんだけど。
事実として、当時の日本自身が、そうしていないでしょ?

君も、トンデモを吹聴する前に、もっと歴史の勉強をした方が良いよ。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 21:43:14 ID:lkhKcbCU0
>>717
中村事件に関して、>>707に対する反論はないのか?

論破されたことを認めたから「それ(中村大尉事件)は武力行使を正当化する論拠とは、
なりえないんだけど」と開き直ったわけだな?

論破されたことを認めるんだな?



719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 21:47:40 ID:lkhKcbCU0
:名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 23:20:32 ID:bgwWj22A0
論破されそうになると、すぐに話をそらしたり論点をずらそうとするのもブサヨの特徴。

そして、論破されたにも拘わらず、必ず再び現れて、全く同じことを言い張り始め、
再び論破されては、話題をそらしてまた逃げる。

論破されて、話題をそらして逃げるの繰り返し。これもブサヨの法則。



720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 21:57:28 ID:daFlrxBE0
>>718
あのさ、その本持ってる人間にはお前の捏造は通じないわけだが。
片倉氏自身の手記でさえ、お前が書き込んだのと逆の内容(通行書自体、当時特務機関員だった片倉が入手したもの、正規のルートで中村自身が受け取ったものですらない)
なわけだが。
著書名出して、内容捏造すればバレないと思った?w

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 21:59:38 ID:daFlrxBE0
×当時特務機関員だった片倉が入手したもの
○特務機関が入手したもの

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 22:04:04 ID:daFlrxBE0
また、中村大尉はあらかじめ片倉氏に手配を頼み、出発前日にはその家に泊まっている。
日本政府も認めざるを得なかったように、軍の命令を受けての行動だ。
言い訳不能。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 22:11:52 ID:daFlrxBE0
片倉氏の回想には、はっきりと

「対ソ作戦の主決戦方面及び興安屯墾地区の作戦資料の蒐集秘命を帯びて」
「殊に日本人立入禁止地域だけに、その前途には関係方面から相当気遣われた」

と、軍の作戦に関する情報収集だったこと、行く先が立ち入り禁止だと事前からわかっていたことも記載されているわけで。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 22:13:43 ID:ALmT0LQo0
>>718
> 中村事件に関して、>>707に対する反論はないのか?
>>707は引用の要件を満たしておらず、『論』と言えるものではないので、誰も反論できないさ。

正しい「引用」は、このようにするものだ↓

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」 新人物往来社  監修 猪瀬直樹    編集 平塚柾緒
.    「中村震太郎大尉殺害の真犯人」
.     元関東軍参謀・少将  片倉 衷
p.70〜72
【・・・・・中村震太郎は、・・・・・昭和6年5月、対ソ作戦の主決戦方面及び興安屯墾地区の作戦資料の
蒐集秘命を帯びて、・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

・・・満州においての排日運動は、当時極度に達し、殊に日本人立入禁止地域だけに、その前途には
                                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
関係方面から相当気遣われた。・・・】

p.75〜76
【・・・衛兵司令屯墾第3団、第1営第4連長王秉義は、・・・・これ(中村大尉一行4名)を捕縛して、団
部に連行し、・・・

・・(1931年)6月27日・・・・・ここで一行4人は、銃殺せられ、その上石油をかけて、死体を焼却する
の暴行が加えられ、そこの散兵壕に埋められた。・・・・】

ttp://tnngsg4601.blog110.fc2.com/blog-entry-35.html より(下線引用者)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 22:15:07 ID:daFlrxBE0
また、このときの対処においては、昭和天皇自身がこの事件での出兵を不許可としており(牧野日記)
元老の西園寺も、軍が無頼の徒を送ったりして騒動を起こすのに釘を刺している。
満蒙といえども中国領土だから、外務大臣に任せるのが筋だから軍はしゃしゃり出るな、とね。

726 :724:2009/04/19(日) 22:16:06 ID:ALmT0LQo0
>>723
や。かぶったw

しかしこれで、>>707>>718が卑劣な捏造引用犯だということが明確になった。
これは田母神支持者の典型かな?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 22:16:55 ID:daFlrxBE0
>>726
うはw ネット上に既にガイシュツだったんですね。恥ずかしいw

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 22:20:27 ID:ALmT0LQo0
>>727
別に恥ずかしがることではありません。

それより、引用元が手元にあるならページ番号は明示した方が良いですね。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 22:26:18 ID:daFlrxBE0
>>728
いやだってページ数さえはっきりかいてあるんだからねw>>724氏引用元

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 23:29:04 ID:rdo5uqSO0
捏造であることは認めるの? 認めないの? どう弁明するのかな?w

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 23:55:58 ID:0U8fGCGx0
>>717
>それがどうあろうと、それは武力行使を正当化する論拠とは、なりえないんだけど。

そんな珍説がどこにあるのだろうか。中村大尉殺害事件が日本人の対中感情悪化を
より激化させて関東軍の背中を後押ししてしまったこと。
そしてそれについての日中双方の当局の対応にも不信感を持ち、政府が信頼を失ったということ。
俺はそう理解しているのだが。
つまり武力行使を招いたのは張軍閥にも重大な責任があることだと指摘している。
裁判をせずに虐殺したのだから張軍閥は当局とはいえない。暴力団そのものだ。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/19(日) 23:58:56 ID:daFlrxBE0
>>731
だから軍が悪化するように仕組んだのが実際だってば。
スパイ活動だったこと・そもそも立ち入り禁止区域に入ったことをかくしてな。
証言があるように逃亡ないし抵抗しようとして射殺された、のなら別に奇異じゃない。自分から裁判受ける権利を放棄したわけだからな。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 00:23:33 ID:LarzXSf70
>>732
>証言があるように逃亡ないし抵抗しようとして射殺された

殺人者の証言だけで殺人が正当化されるなら、あらゆる殺人事件が正当化可能だ。
そして、殺人にいささかの理があるというなら、どうして死体を焼却して
事件そのものの隠滅を策する必要があるのか。
そんな証言など全く信用できないことは、関玉衡の行動が証明している。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 00:27:39 ID:M3n+UN/80
満州事変の首謀者・石原莞爾が関東軍満蒙領有計画をぶちあげて(参謀旅行で堂々と)いたのが遅くとも1928年ぐらいから。
日本政府ではなく関東軍が、自衛でもなく領土ぶんどるための計画。
こんなもんやってたんだからな。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 00:28:45 ID:M3n+UN/80
>>733
その論法でいえば、違法なスパイ活動をやらせた挙句、居直りに走る日本軍の言い分も一切信じられないとなりますなw
まして自国の政府の方針さえ無視するような暴走どものそれは。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:21:22 ID:CtOxC61Y0
>>724
>日本人立入禁止地域だけに

はあ、だから中国側から発行された護照を持って行動してるんですよ。合法的な視察。

合法的な視察で得た情報を軍が活用することは別に違法ではない。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:23:02 ID:0fM1i1wR0
>>736
ループレス乞食ウヨ乙。それとも捏造がバレたかわいそうな子?w

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:28:24 ID:CtOxC61Y0
>>720
>中村自身が受け取ったものですらない

もちろんウソでハルビン駐在交渉員鐘イク(毎+流)から中村大尉自身が受け取ったもの。
「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」  P71

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:29:14 ID:CtOxC61Y0
>>737
捏造を繰り返す左翼に言われたくないなw

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:35:39 ID:J4YIWjZQ0
>>739
話をそらすな。ループしてる事実に変わりはない。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:38:03 ID:CtOxC61Y0
>>720
>(通行書自体、当時特務機関員だった片倉が入手したもの、正規のルートで 中略 ですらない)

こういう捏造も何処から湧くんだ? 総領事館が中国側に正式に要求して得た許可証なのに。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:40:01 ID:CtOxC61Y0
>>740
いいかい。○○国の軍人が来日して普通に視察や観光して帰ったとして
その視察や観光で得た情報を軍事利用することくらい普通に有るんだぞ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:44:44 ID:0fM1i1wR0
>>738
だからその手続き自体が、特務機関から虚偽工作で受け取ったもの。
論点ずらしですか? 書名出せば捏造ばれない、という浅い考えは昨夜から簡単に粉砕されているのに乙w

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:47:47 ID:CtOxC61Y0
>>743
>だからその手続き自体が、特務機関から虚偽工作で受け取ったもの。

それが君か他の誰か知らないが捏造。「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」に
そんな事は一言も書いてない。 

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 03:50:36 ID:0fM1i1wR0
>>744
お前、本の内容捏造した挙句にそれを唯一の聖典としているのかw
もう笑えるを通り越して哀れ、としか。
原文引いてまでもう粉砕されているから。あきらめろ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:07:59 ID:CtOxC61Y0
>>745
しょうのないヤツだ。原文まで引いて? 原文の何処に「特務機関から虚偽工作で受け取ったもの。」
と書いて有るんだ。まあ無い文章は引用しようが無いだろうが。

中村大尉はハルビン総領事館より5月14日に発行された護照を受領している。

「公文及執照免状ニハ其職業ヲ省キ単ニ氏名ヲ記載セラルノミ」
ハルピン総領事館 外交資料

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:08:53 ID:0fM1i1wR0
『最近日本は満蒙に対し野望を遂げんがため変装せる軍人または浪人らを満蒙の地に入り込ましめ、
潜行的にわが国の軍事及び行政方面の探査に努めつつあれば、今後日本人旅行者を厳重監視するとともに奥地旅行を絶対に拒絶すべし』
(張軍閥の幹部・張作相)

ちなみに日本軍がそういうことするのはバレバレ。長勇中佐(当時)とかがすでにスパイ行為をやらかしてこれは帰還したりしていたしな。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:09:17 ID:CtOxC61Y0
↑は「目撃者が語る〜」には無い文章なので誤解の無いように

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:15:46 ID:CtOxC61Y0
ところで、この一行 「殊に日本人立入禁止地域だけに」 を聖典としてるのかな? 
中国側は無許可での行動は禁止としているが、だから中村大尉のための護照の
発行が必要だったのだよ。

護照なしの行動だったら中国側も日本側の非難を「立入禁止地域だ。」と簡単に
突っぱね批判をかわすことができただろうけど、そうは行かない

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:20:24 ID:0fM1i1wR0
またループさせる気かよ。
そもそも身分を保証しない護照が出る時点でおかしいだろ。
下手すりゃそれ自体が虚偽申請で違法行為だぞ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:21:55 ID:CtOxC61Y0
>>749
最終的に支那側は非を認めて謝罪する方向に向かいつつあった。

「支那側は当初、事実無根の浮説なりとか、日本側の詐称なりとか、口実を設けて日時を遷延し、この間に証拠の隠滅を策した。」

「しかし、その後の証拠は、崔某その他の生き証人や物的証拠が着々として集まり、遂に九月上旬、支那政権はその非違を認め、
関玉衡を奉天に招致、軍法会議に付することとし、陳謝の条件交渉に転移するに至った。」

(「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」 P77 より片倉衷関東軍参謀の証言)

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:22:59 ID:0fM1i1wR0
>>749
身分の保証も無く、虚偽申請で通った護照だからなw
だから相手方も無効としたんだろ。当たり前だ。
しかも相手は中村大尉と顔見知りで、口頭で答えたとされる身分が事実と違うことも知っていた。
言い訳不能。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:24:18 ID:0fM1i1wR0
>>751
武力で脅迫した結果。問題外。
何より実際には収監、取調べようとした当日に満州事変ぶちかましじゃないか。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:26:47 ID:CtOxC61Y0
>>750
どうぞ。確かに総領事館は護照の手続きにおいて中村氏の身分を官史と記載している。
中村大尉は公務員なんだから問題なく正しい

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:31:27 ID:0fM1i1wR0
>>754
>>746
つまりお前自身が引用したこれはまた捏造だったと認めるわけだな。乙w

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:34:23 ID:CtOxC61Y0
>>753
>武力で

張学良軍は関東軍とは桁違いの大軍だと知ってるのか?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:36:30 ID:0fM1i1wR0
>>756
ああ、知ってるよ。張軍は日本軍に口実与えるのを避けるため、銃に弾こめるのさえ遠慮したぐらいだってことなw
つまり反日どころかそこまで譲歩した相手を騙まし討ち。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:37:06 ID:CtOxC61Y0
>755
発行手続きの際には官史と明記しているが、護照には特に職業の記載が無いと言うだけ。
面倒だから幼稚な反論は無しな

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:42:19 ID:CtOxC61Y0
最後に当時の新聞社説

「(中村)大尉は旅行免状を携帯し、一見して日本人であることが明白であるに拘わらず災厄にあったのである。
(中略)支那側の責任の到底回避すべからざるものは明である」
(「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」 P78 )

まったく、その通り。左翼の捏造はおおむね論破したし、そろそろ落ちるよ

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 04:48:13 ID:0fM1i1wR0
>>758>>759
また自分が引用した部分と違うこといってらw
せめて出典が捏造なのか、それともお前が後から出典なしで言ってるほうが大嘘だったのかだけでも言えばいいのに。
逃げ落ち乙。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 08:43:42 ID:JFRr20Et0
いつまで中村大尉がどうのこうの言ってんだよ。
さっさと決着つけろよ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 09:51:57 ID:J4YIWjZQ0
>>759
当時の新聞社説を引用しても
何の証明にもならんということくらい判れよw
しかも孫引きw

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 12:28:26 ID:7pmIGB9v0
>>701
> はぁ? 日本軍自身の片倉大佐の手記とか、ぶっちゃけ当時の日本側ソースすらはっきり出ているじゃないか。

調べたら普通にウソと捏造を語っている。>>21 の記事の出所は 片倉参謀では無いし、橋本大佐でもなく、
そもそも日本人の誰かでもない。

では話の出所は何なのか? 実は中国人から聞いた話。

元の記事は「橋本大佐の手記」中野雅夫著 (みすず書房) の引用で、著者の中野氏が(自称)日中戦争の和平交渉の
斡旋をした中国人・夏文運と言う男から聞いた話だと言う。同書より。

では、その重要人物・夏文運と言うのは何ものなのか? 実はこの男こそ正真正銘のスパイ・諜報部員 ↓を見よ。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 12:29:00 ID:7pmIGB9v0
中国側の記事を幾つかのピックアップ。見づらいけど生の翻訳記事を、そのままにしてコピーします。

> 夏文運は誰ですか?  >“日本軍に抵抗する無名の英雄”の事績を天下で公示させます。

> 夏文運はどのように李宗仁の諜報員になったのですか?

> (日本人は)中華民族を下等の民族ですにと見なすので、中国人を亡国の民に見なします。夏文運はひとつの涙を拭いて、
> 厳粛に表しています:“もし国の為に尽力する機会があるならば、万死も辞せず!”

> 李宗仁は真剣に彼に会って、言葉が出るのは誠実で、彼とひそかに約束して、それに秘密の情報人員をさせて、日本側の機密を探って、
> そして非合法的なラジオ放送局と専用のパスワードと自分の直接連絡を通します。夏文運がきっぱりと承諾して、またいかなる報酬を断りました。

> 長期にわたり李宗仁のために極秘の情報を提供します。1936年上半期、彼は日本に大量のスパイを派遣することを

> 太平洋の戦争の発生に至って、日本軍は租界に入って、夏の文運はスパイの疑いが日本側の捜査逮捕のために上海を逃げるため、当方の情報は
> 切れ始まります。

諜報の英雄 夏文運  (中国語翻訳 ウェブページ)
http://www.excite-webtl.jp/world/chinese/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.crt.com.cn%2Fnews2007%2FNews%2Fymsj%2F2009%2F212%2F09212111621D979J3G13DHCII14486B.html&wb_lp=CHJA

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 12:32:43 ID:7pmIGB9v0
>>21
>片倉大尉の手記から > ねえ、なにが理由でそんなでたらめばかり書き込むの?

>>687
> おれは最初から件のブログは満州事変機密政略日誌の記述を元にしたといってますよ。

それにしても左翼は良く平気でウソを語れるものだと「感心」してしまうw 読んだこともない資料を
元にしたと言ってますよか・・・・正確には「おれは最初からウソをついてますといってますよ」だな

結局 ↓ の指摘が正しかった・・・・

623 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/04/16(木) 18:40:16 ID:XmwhSiLW0
それがおかしい。そこのブログはソースを、意図的にか間違いかで
すり替えてるか、取り違えてないか?

637 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/04/16(木) 19:05:05 ID:XmwhSiLW0
いや片倉氏は絶対に 21 見たいなことは書かないね。色々と資料を照らし合わせてる最中だが
上にあるような記事はまず有り得ない。

694 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/04/18(土) 11:33:59 ID:5RSetZRi0
>>21 は、片倉氏とは明らかに別人の誰かの言ってること」

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 14:51:25 ID:0fM1i1wR0
捏造ばれたらレッテル貼りの全否定狙いか。スパイの証言が信用できない、というのなら。
当然、スパイ行為を行った日本軍の言い分も信用できない、としないと不公平だよねぇw

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 15:25:32 ID:JBvoAPLf0
満州事変で旨みをしめた日本軍は、錦州爆撃・自演による第一次上海事変画策・熱河作戦実施など暴走をさらに続けた。
結果、リットン調査団とは別に国連は日本に対して15条適用(違反国への監視条項)を理事会、そして総会で可決。
この時点で違反国=侵略国家と公式に世界から認定されたわけだ。
次に来るのは制裁の実施。
それを避けるため日本は脱退逃げ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 17:11:18 ID:Az/OAYwh0
いつまで中村大尉がどうのこうの言ってんだよ。
さっさと決着つけろよ。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 17:18:36 ID:Az/OAYwh0
いつまで中村大尉がどうのこうの言ってんだよ。
さっさと決着つけろよ。


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 17:24:35 ID:Az/OAYwh0
いつまで中村大尉がどうのこうの言ってんだよ。
さっさと決着つけろよ。


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 17:26:30 ID:Az/OAYwh0
いつまで中村大尉がどうのこうの言ってんだよ。
さっさと決着つけろよ。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 06:29:19 ID:2JFE/EEQ0
中村大尉の一件は決着が着いたようだな。
推定有罪とか、推定無罪とかいい加減やめれ。はっきりとした
史料持ってきたやつの勝ちじゃ。どっちが勝ったのかもどうでも
いいから、ここで終わり。言い足りないのは別スレへGO!

もっとさぁ、対華21カ条は侵略的なものなのかどうかとか、
日中戦争は侵略戦争なのかどうかとか、本質的なこと語ろうぜ。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 07:38:22 ID:lVZ04pHH0
>>772
まず侵略の定義は?

対華二十一箇条は、租借期限延長などの要求を、
圧力(山東増兵等)をかけて呑ませ、中国内の抗日感情を煽った。

まあ日本も中国に対しては、欧米側に立って権益狩り場にしてた事の証明。

日中戦争も、盧溝橋から語るのか、その前や後から語るのか、
起点で論点も変わったりする。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 12:54:13 ID:9a3GqmRW0
中村大尉の「農学士」に付いて

当時の満州では清国と日本が結んだ条約上、満州も自由に日本人が住み行動することができる。清国の地位を継承したと主張する
中華民国も当然、日本と清国の結んだ条約は継承されるので満州の領有の権利を要求するなら同時に義務も果たさなければならない。

だが中国人は平気で破って日本人の往来を禁ずる行為に出た。それなら満州の領有も放棄するのかと言えば嫌だという。
要するに自分の権利は要求するが面倒な条約の義務は無視。こんな連中を相手にしていた日本人は本当に大変だったと思う。

外交の問題はともかく必要に迫られ満州奥地を調査する事となった中村大尉だが、当地は反日で非常に危険な地域。
そこに「ぼくは軍人です」と言いふらしながら行動するのは危険極まりない。つい去年も長野県で大勢の中国人による騒動が起きている。
反日暴動で中国の日本大使館が被害を被ったこともある・・・・21世紀の現代でさえこの有様。
昔の中国人が現代の中国人より理性的に行動するわけではない。

「彼が農学士としての資格を取得したのは己むを得なかったのであった。」
戦陣随録 P18 関東軍参謀 少将 片倉衷氏談 

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 13:03:26 ID:9a3GqmRW0
ここで中村大尉の話は区切りとしましょう。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 13:31:59 ID:2o+L3CUl0
>>773
侵略の定義は国連規約第十条による。
当然日本も調印済み。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 14:07:01 ID:2o+L3CUl0
ごめん、レスミス。

>> は無しで
当時の世界の侵略の定義は国連規約に拠る、ということ。
不戦条約に関しても、「自衛を装った侵略に利用されないため要件を厳格にしなかった」等の発言があるとおり、不戦条約違反=侵略とされた可能性も高いが。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 14:14:54 ID:9a3GqmRW0
満州問題に関する日本側の言い分は、以下の新聞記事に論点が整理されまとまっている

新聞記事文庫 アジア諸国(4-020) 大阪朝日新聞 1929.6.20(昭和4) 
満蒙常識(現代語訳) データ作成:2003.8 神戸大学附属図書館
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00458146&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA

肯定論も反対論も上の記事に基づいて論じると話が要領よく進むかも

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 14:43:55 ID:76sp/3aL0
>>774
日本側に居住往来権があるのは東部内蒙古と南満州だけだが。(1915日華条約)
それも、清とではなく、中華民国と結んだ条約だ。
片倉氏の事実誤認だろう。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 14:45:01 ID:2o+L3CUl0
>>779
いやもう相手しないほうがいいよ。
ウヨクが持ち出すソースは捏造とばれたものとか、
そうでなくても自分のいうレスと相反する自爆ものとかばかりで。
ネタにする価値もない、と思ってるからもうみんな無視しているわけで。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 14:54:30 ID:9a3GqmRW0
これだけ左翼の捏造がバレまくってるのにw

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 14:56:49 ID:9a3GqmRW0
>>779
その辺は調査中です。日本と清国との間に交わした条約にどう記載されているかが問題ですから

そして、それが後の中国による「革命外交」で一方的に破棄を通告されたのか

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 15:38:14 ID:76sp/3aL0
>>782
北満州はロシアの勢力圏だぞ。ロシア革命の余波で支配力を大きく減じていたが、
それでも張学良が権益回収しようとして反撃されている。
そんなところに、日本人の居住往来自由権なんかあるはずが無い。

南満州についてだって、わざわざ21か条で要求しているんだ。それまでは無かったと
考えるべきだろう。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 16:03:51 ID:Z71mSiWA0
連盟のメンバーは全ての連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持することを約束する。

そのような侵略が発生した場合、及び侵略の危険または脅威が発生した場合理事会はこの防止義務を実現させるための手段を勧告する。
(国際連盟規約第十条)

満州事変で他国の領土を奪い、傀儡政権立てて政治的自立を脅かした日本は侵略。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 19:53:29 ID:nT0pTNPm0
>>763
ごめん、なにが捏造なのかちっともわからないが?
満洲事変機密政略日誌の記述と一緒といったわけなんだが、
そこにそれが載っていないとか違う内容だとかならばともかく、
あなたが証明したのは中国人からも同じことが橋本大佐の耳に入ったってことだから、
むしろ立場も異なる複数のソースがあることの証明で、
俺の言ってた事が事実に近い事を証明できたってことになるよ、普通に。
信長公記の武田家滅亡日時が甲陽軍艦のそれと一緒だから間違っているなんて寝言でも言わないかぎりさw
そもそも橋本大佐の手記の該当部分が橋本大佐自身の記述内容か、
中野氏の解説文なのかはっきりしないけどさ。

後聞きたいんだけど。お前がいってた書名って
『目撃者が語る昭和史』なのか? 
最初に聞いた時には『語りつぐ昭和史』だったはずだが・・・
単なる間違いなのかこの両書からソースをとってるのか?

>>724
頼むから理由の段階を捏造したあげく結論のみを盗用しないで、
なぜ片倉氏がそのように判断したかきちんと引用してくれ。
コミンテルンの件でもそうだがキミの史料を読む能力が低いのはよくわかっているから。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 20:00:09 ID:oghB4fHr0
いつまで中村大尉がどうのこうの言ってんだよ。
さっさと決着つけろよ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 20:01:24 ID:nT0pTNPm0
>>782
既出
ないはずですね。
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/jt04-3.htm
でなきゃこんな条約結ぶ必要ないですから。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 20:25:37 ID:nT0pTNPm0
>>786
歴史板でなにをいっているんだよw
決着なんかまともにつくわけねえだろ。
論戦の中で何かしら得るものがそれで十分だしな。

まあ、相手がそう考えておらず、
戦前日本たんは純潔だったんだよ、
それ以外は愛せないっていう特殊性癖の持ち主のようですので、
聖処女日本たんであったことで決着をつけたそうですがw

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 20:29:10 ID:nT0pTNPm0
>>781
なぜか史料が出てくるたびに
トリミングによる捏造がばれまくっている人ならいますけど?
あなたサヨクだったんですか?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 21:18:39 ID:aGHq0kgM0
少なくとも、世界から侵略と認定されたっていう事実はあるわけだな>規約違反国への監視条項適用が理事会総会双方で採択

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 21:41:42 ID:I4f9cK3R0
質問ですけど、満州の領有なしで、ブロック経済下の深刻な不況や
ソ連の脅威を解決する方法ってあったんですか?
満州侵略を肯定してるわけじゃないですけど。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 21:44:56 ID:aGHq0kgM0
>>791
むしろ満州事変で満州取ったせいでソ連と直接対峙することになり脅威が増したのでは?
あとブロック経済不況については、俗説であることはガイシュツ。
例えば日本の貿易は、日中戦争本格化でさすがに各国とも日本との貿易控えるようになるまで右肩上がりのまま。
むしろ満州事変以降の余計な出費と負担が増えたから逆効果。

793 :724:2009/04/21(火) 21:48:52 ID:1WQ18eq30
>>785
> 頼むから理由の段階を捏造したあげく結論のみを盗用しないで、
> なぜ片倉氏がそのように判断したかきちんと引用してくれ。

文句があるなら引用元のサイト管理者に言ってくれ。
俺は下線を付す以外の加工はしていないぞ。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 22:08:06 ID:I4f9cK3R0
>>792
お答えありがとうございます。
日本が不況から脱し、貿易も安定したのって満州国ができたことも大きくないですか?
もちろんいろいろしっぺ返しは食らいますが。
ソ連の脅威については別にそのままほっといて問題なかったってことですか


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 22:10:54 ID:aGHq0kgM0
>>794
いや、日本が不況(ブロック経済ではなく世界恐慌が原因ね)から脱せたのは、高橋財政よる積極策のお陰だから。
満州国ができたところで、世界相手の貿易額(特に中国貿易は当時でもアメリカについで多かったぐらい)には及ばないから。
十のパイを捨てて、二か三のやつをとったようなものだし。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 22:16:20 ID:I4f9cK3R0
>>795
ありがとう。
勉強になりました。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 22:19:54 ID:nT0pTNPm0
>>793
申し訳ない。
>>785は724→774の打ち間違いです。
あなたではなく例の彼が
”陸軍大尉中村震太郎、兵要地誌作成のため通行を許可されたしと申請しても通るわけがないので”
「彼が農学士としての資格を取得したのは己むを得なかったのであった。」
というのをやたらと出してくる危険地帯での民間人詐称のほうが安全という謎理論を理由にしているように見えたものですから。
合法な視察だったら完全武装の一個小隊率いて行くなり、
張学良軍に護衛を頼むなりするっつうのw

>>794
その当時、ソ満国境のソ連軍は大した数ではありません。
関東軍自身がそもそも対ソ戦についてまともに考えちゃいません。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 02:07:00 ID:BwgD49eS0
>>783
> 南満州についてだって、わざわざ21か条で要求しているんだ。それまでは無かったと
> 考えるべきだろう。

>>787
> ないはずですね。
> でなきゃこんな条約結ぶ必要ないですから。

確かに21箇条他で要求しているが、だから「それまでは無かった」と言えるかというと、必ずしもそうとは言えない。
今までに日本の得ている権益を中国に対して改めて再確保すると言うのが当時の認識だったから。


> 結局21ヶ条要求が当時、「こんな言わずもがなのことをノ」と評されたのは、要求の第5号以外の多くは、日清・日露戦争の結果、
> 国際法上の条約によって認められた権益を確保しようとしたものに過ぎないからであり、当時としては無理はないと多くの識者が
> 思っていたからである。
ttp://blog.goo.ne.jp/hienkouhou/e/c9725cf740b753d7367eeb350b7fd586

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 02:23:35 ID:lLXjzqy00
当時から侵略認定されているじゃん。
どうせ、「国連規約の(侵略を禁止した条項)違反」という言い回しであることを利用して、
侵略という言葉が使われてない、とか開き直るかもしれんけどさw

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 03:08:53 ID:JISDe9BM0
田母神は騒いでたけどむしろ更迭ですんでよかったじゃん
ドイツみたいな国だったら逮捕されてたかもよ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 03:28:04 ID:BwgD49eS0
外満洲 または 北満洲について

> (Outer Manchuria、北満洲ともいい、中国では「外東北、北鮮卑」と呼ばれる)は、満州地域のうち、1858年のアイグン条約と1860年の北京条約で
> 清からロシア帝国に割譲された部分である。広さは約100万平方キロメートルに達する。

北満洲
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E6%BA%80%E5%B7%9E

内満洲 または 南満洲について

> 南満洲とは、満州南部、かつて満州国があった地域(現在の中国東北部)を指す地域呼称である。内満洲とも言う。
> ただし、文脈によっては内満洲の南部(ポーツマス条約により日本の勢力圏となった地域)を指す場合もある。
> 「南満洲」と言う地名を冠した企業としては、南満州鉄道が有名。
> 
> この地域は、アイグン条約や北京条約以降に清朝(後の中国)から分離された外満州とは異なり、引き続き清の
> 統治下に残り奉天省(現遼寧省)、吉林省、黒竜江省の東三省で区分されていた。

南満洲
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%BA%80%E6%B4%B2

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 03:33:03 ID:BwgD49eS0
>>779
南満洲の範囲は、>>798 >>801 によると今の日本人が満州と呼ぶ地域と判ります。
北満洲がロシアの分捕った領域。

日華条約
「日本人は南満洲に於て自由に居住往来し、各種の商工業その他の業務に従事する権」

とすれば本来、満洲を日本人は自由に通行できし住むことも自由だったと判ります

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 03:33:47 ID:BwgD49eS0
通行できるし

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 03:45:56 ID:lLXjzqy00
 1910年、日本は朝鮮を併合したるか是に依り朝鮮人移住民は日本国民となり日本官吏は之等鮮人に対し法権を行使することとなりたる為、満州に於ける日本の権利は間接に増大したり。

 1915年一般に21ヶ条要求として知らるる日本の異常なる要求の結果、同年5月25日、日支両国間に南満州及東部蒙古に関する条約の調印及公文の交換行われたり。
右協定に依り旅順及大連を含む関東州の元来25ヵ年間に租借期限、
並びに南満州及安奉両鉄道に関する期限は総て99ヵ年に延長せられ、日本臣民は南満州において旅行及居住し、各種の営業に従事し、且商業、工業及農業の為め土地を商租する権利を得、
尚日本は南満州及東部内蒙古における鉄道及其の他或種借款に対する優先権並びに南満州における顧問任命に関する優先権を獲得したり。然れども1921−22年の
ワシントン会議において日本は右諸権利の中借款及顧問に関する権利を放棄したり。
(リットン調査団報告書より)

ループとウヨの捏造ばかりの中村大尉の件にはあまりレスしたくないんだが一つだけ。
既に放棄済みの権利を持ち出してどうする?

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 03:53:33 ID:lLXjzqy00
ごめん。ミスった。忘れてくれorz

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 04:12:03 ID:BwgD49eS0
捏造がバレまくってから、ここのサヨクもショボくなったな〜

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 04:32:54 ID:BwgD49eS0
中国による条約無視の無法な革命外交について

> 「革命外交」とは、支那側の一方的な通告で一切の「不平等」条約を廃棄せしめ得るという甚だ勝手な外交政策

> こういったものは外交交渉で結ばれたものなので、外交交渉でこれを解消するのが本筋である。日本もそうであった。

> また、その革命外交の対象の中には、なんと日本が日露戦争で獲得した旅順と大連(関東州という)、それから満鉄、これも全部入ってきた。
> そうなると満州の居留民や関東軍がピリピリ緊張してくるのは当然だった。
> 
> ところが、この支那の自分勝手な革命外交に対して、協調外交を標榜する幣原喜重郎外相はしなくてもいい妥協を重ねてしまった。
> その結果、逆に支那になめられてテロが増えてしまったのだ。

> 国民政府が革命外交を進める一方で、満州においてはコミンテルンの指導による排日運動が行なわれていた。ソ連(コミンテルン)は
> 支那共産党にゲリラ活動の指令を出し、反日テロが相次いだ。支那共産党の狙いは国民党と日本軍を戦わせ、漁夫の利を得る作戦だった。

> このような状況で満州事変が勃発する。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1921-30/1928_kakumei_gaikou.html

無法者相手に下手に出ると舐められるだけ。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 06:22:07 ID:0DlonXrQ0
>>798
>確かに21箇条他で要求しているが、だから「それまでは無かった」と言えるかというと、必ずしもそうとは言えない。
>今までに日本の得ている権益を中国に対して改めて再確保すると言うのが当時の認識だったから。
脳内に虫でも沸いているのか?
第六条 支那国政府ハ成ルヘク速ニ外国人ノ居住貿易ノ為自ラ進ミテ東部内蒙古ニ於ケル適当ナル諸都市ヲ開放スヘキコトヲ約ス
とあるだろ。開放都市が清国との条約で出来ていたなら、なるべく早く開放しろなんていう条約を結ぶ事を
改めて再確保するなんていう馬鹿な表現はしない。

それに租借期間の延長のどこが得ている権益を中国に対して改めて再確保することになるんだよw
後数年で帰ってくるものが、いきなり生きている間には戻ってこないに変わるんだぜ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 06:32:10 ID:0DlonXrQ0
>>807
この時期の蒋介石は日本へのテロなど行ってないはずですがソースをどうぞ。
第2次上海事変あたりと混同してないか?

あれ、これ前にも聞かれて華麗にスルーせざるを得なかったバカがいたけど
同一人物か?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 06:35:26 ID:EEklgB0b0
>>801
>>802

同じ言葉も、違う意味に使われる場合があるんだよ。
そして歴史の場合、時代によって、言葉の意味も変わってしまう場合がある。

「満洲」と言う言葉も、そう。
簡単に言うと、それは、初めは現在のロシア領まで含んでいた。
しかし後の時代では、現在の中国東北部のみを指すものに変わった。
正確には、そこから内モンゴルを除いた地域だけど。

そして日本が大陸に進出していったのは、満洲という言葉が、
後者の意味に変わってしまった後のこと。

なので、満洲という地域に対する君の主張は、成り立たない。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 06:38:17 ID:EEklgB0b0
>>810の続き。

ついでに指摘しておきたいんだが、東清鉄道ってのがあるんだよ。
これは帝政ロシア(後にソ連)の権益なんだけどね。

それでは、その東清鉄道は、どこに敷かれていたのか?
これを調べただけでも、君の主張が誤りだって事は明らかだよ。


また、日露協約ってのも、ついでに調べてみると良い。
日本と帝政ロシアで満洲の勢力圏を分割しているんだが、
それはどのように分割していたのか?ってことをね。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 06:39:48 ID:0DlonXrQ0
>>798
とゆ〜かさ、あなた今調べている途中とかいってたけど、
つまり清国とそのような条約を結んだ根拠を
現時点であなた自身が知らないってことだろ?
なんでそんなに無根拠の事を自信満々にいえるんだ?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 12:56:07 ID:0xc/Hs8E0
>>798

「元来、日本は清国との条約協定に基づき、清国内地に於いて日本人は、至る所に居住往来の自由を享有していたが」
(「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」 より)

どうも、これは片倉参謀の記憶違いらしいので訂正します。正しくは1915年の日華条約に基づき南満洲及び東部内蒙古での居住往来が自由。
満洲の日本の権益は日露戦争によるポーツマス条約からで、東三省主要十六都市を外人の居住及貿易のため開放する事とされている。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 12:59:59 ID:0xc/Hs8E0
日本と満洲との関わり合いの大雑把な流れ

1905年 ポーツマス条約(南満洲の権益をロシアから引き継ぐ)

1915年 日華条約(通称 21ヵ条要求)。日本は満洲に関する諸権利を得る

1924年 国民党第一回国民会議「革命外交」。主な標的は満洲で、日本の持つ権益の略取

1932年 満洲国建国

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 16:45:31 ID:raPGzZNj0
だから中村大尉事件とは無関係に日本は事を起こし、そして結局国連で侵略国と認定されているっつーに。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 19:55:40 ID:0DlonXrQ0
>>814
革命外交は1924年じゃないだろ。
そもそも主な標的が満州になっているが、
この時期国民党支配下にもっとも遠い土地だぞ、そこはw

817 :第2次上海事変:2009/04/22(水) 20:07:25 ID:47R3Kvh60
盧溝橋事件、通州事件、大山事件、シナ軍不法侵入、シナ軍の上海空襲

Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle

http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

Battle of Shanghai 1937 2of4 Beginning of Battle

http://www.youtube.com/watch?v=PObxULJSOVg&feature=channel

Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF

http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

Battle of Shanghai 1937 4/4 Landing Operation of IJA

http://www.youtube.com/watch?v=dGmeFA55e98&feature=channel

818 :第2次上海事変:2009/04/22(水) 20:08:16 ID:47R3Kvh60
1937年7月29日 発生
通州事件
シナ軍による日本人居留民虐殺事件
全居留民  350名
生存者   135名
被虐殺者  215名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 1of 4 Background of Battle
http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

シナ軍の上海租界空襲

外人、シナ人避難民、数千人の中に爆弾を投下。
シナ空軍の照準定まらず、租界内に被害。

被害者数
死者    940名
負傷者 約1400名

映像資料 Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF
http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 20:44:51 ID:xF121b7s0
リットン報告書を読めば、満洲は支那の領土であることは断定されているのにな

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 20:50:35 ID:47R3Kvh60
>>819
当時、香港はどこの領土だったのか?
フィリピンとハワイはどこの領土だったのか?

821 ::2009/04/22(水) 20:51:18 ID:47R3Kvh60
連盟よさらば 米倉俊英
http://www.youtube.com/watch?v=ZCNf-xtotH8&feature=channel_page
満洲国皇帝陛下奉迎歌
http://www.youtube.com/watch?v=fO_ovatus58&feature=channel
大東亜聖戦の歌
http://www.youtube.com/watch?v=9YQYxQMypn0&feature=related
満州行進曲
http://www.youtube.com/watch?v=8zoM-gNpWfU&feature=related
満州国国歌「満州国国歌(大満州帝国国歌)」
http://www.youtube.com/watch?v=NprDVmFaHU4&feature=related

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 20:54:43 ID:raPGzZNj0
>>819
日本は期間限定で借りているに過ぎないわけだしね。
いくら日本が特殊権益、と怒号しようが第三者から見れば、中国の領土。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 21:28:11 ID:nwaoEjig0
>>821
それらの歌を史料に使って、あなたは何を主張しようとしているのか?
主張がないなら、無意味なリンクは止めなさい。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 21:29:20 ID:0DlonXrQ0
>>820
当時日本が租借していたのは満州ではありませんよw
遼東半島の先端部です。当然その主権はシナにある。
あと香港は香港島と九龍半島南部が英国領。
あとの主権は全部シナのものを租借したにすぎない。
フィリピンは35年に10年後の完全独立に向けて自治領となっている。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 21:37:57 ID:0DlonXrQ0
>>818
シナ軍の上海租界空襲?

Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF
だと帝国海軍航空隊の上海での戦闘ってことになるはずだがw
とすると、その映像は日本軍による上海爆撃を指すのか?
まあ、第2次上海事変において無差別爆撃を繰り返したのは日本のほうなんだがね。
これは合法行為だから別に問題ないと思うが。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 21:39:59 ID:nwaoEjig0
>>820
香港は英国の割譲地および租借地。
フィリピンは1916年以来米国の自治領で、1944年の完全独立が確定していた
(太平洋戦争で日本が占領したため、独立が遅れることになる)。
ハワイはアメリカに併合されて米自治領。自治のない朝鮮より地位は上だな。

で、満州は?

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 23:24:44 ID:0DlonXrQ0
>>813
記憶違いではないが?
下関条約
第6条 清国は、沙市、重慶、蘇州、杭州を日本に開放する。
というふうに清国内地の至る所が開放されたが、
ただその至る所に中村大尉がスパイしようとした地域が入っていないだけで。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 00:12:18 ID:7qe42sjEO
明日一時半から放映されますテレビ朝日の朝まで生テレビに田母神さんが出演されます。
日本人の正しい民意を反映させるためにも是非御覧下さい。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 00:18:54 ID:c9suUPjl0
>>828
どーせまた独演会やるのはいいけど、ツッコまれたらしどろもどろなんだろうけどなw

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 00:50:20 ID:B0qK3YN30
彼は、日本が正しい、と言うだけで肝心の論理はというと、
日本は侵略していない、と言ってみたり、
日本の侵略は正しかった、と言ってみたり、
日本の侵略は良くなかったがあの時点ではどの国もやっていた、と言ってみたり、
言っている内容に一貫性がない。

田母神を擁護するのはおかしい。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 03:19:51 ID:kppm72mv0
>>828
今度は前半に怒号を浴びせ、弁解の余地を与えず、
アンケート時間早めに切り上げるんだろうなw
後半に田原が振って、弁解させる、

アンケート結果は田母神氏支持が低くなる。
もうね、茶番だよ茶番 朝生なんてw

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 10:17:12 ID:0yz5vkXn0
>>827 >>815
結局の処、視察中に殺害された中村大尉事件や万宝山事件がきっかけと言うか、
最後の駄目押しとなって満洲事変が起こったけれど、そもそもの原因は国家間の
条約を平気で踏みにじる中国側な悪質な行動。

日本はそうした中国側の条約無視、邦人弾圧事件等々に実際的に対応しただけ。
満州国建国は必然だったろう。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 10:20:46 ID:0yz5vkXn0
>>830
>日本の侵略は正しかった、と言ってみたり、

言ってないって。捏造乙

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 11:16:49 ID:LuQ80P1K0
当時の満洲の邦人

> 法律上の権利の蹂躙甚しく不利益はいうも更なり、実に不快に堪え難いものがある、況んや一旦緩急ある場合を想像すれば北満の日本人は
> 孤立無援に陥り生命将に風前の灯火に等しい、
> 又北満在住の朝鮮人六万人も支那官憲の侮蔑と迫害を受け疲労困憊の極に達し新天地を探しつつ漂泊の有様は真に憫むべきである、

大阪朝日新聞 1929.6.20(昭和4)

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 14:09:14 ID:c9suUPjl0
>>832
だから日本側は条約違反を理由に行動なんかしてない。
本当に条約違反なら、それこそ日本がやられたように国連なり九ヶ国条約会議なりに提訴するのが筋。
それをやらず、自作自演と傀儡国家でっちあげて事をやらかした。
当時から侵略と認定されたように、言い訳も責任転嫁も不能。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 18:04:31 ID:saKHVvac0
>>832
じゃあ、不戦条約違反の非合法な侵略ってことでFAだね。
つまりキミの視点からすると紛れもなく田母神はでたらめをいっていた。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 20:06:43 ID:saKHVvac0
ああ、国際連盟規約違反の軍事力行使だってのも忘れてたw
だからこそ日本は軍事力行使を続けるために国連を脱退せざるを得なくなったわけだが。
これのどこが実際的に対応なんだかw

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 20:51:39 ID:EhO2yLXNO
あんな内容スッカスカの論文もどき書いて朝生で何言うの?
学術的な話は絶対無理だろwww
保守や右翼が喜びそうな持論を唱えて突っ込まれまくって終じゃね?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 22:53:36 ID:saKHVvac0
>>813
んで、お前がいってたのは結局
『目撃者が語る昭和史』なのか?
『語りつぐ昭和史』なのか?
なにやら文庫本一つ確認できないとか偉そうに人の事いってたが、
30年前の学術系の文庫本なんてよほどのところでないとおいてないものを確認して行ってるのか?
引用すらトリミングしているお前が出来たとは思えないのだがね。
ゾルゲも読解力という謎の行間透視能力をつかって自分の非を認めないのはなぜかね?
単に読み落としていたならそういえばいいだけなのに。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 23:19:41 ID:saKHVvac0
検索している途中で気づいたが>>707>>724のやりとりは
2年近く前にも繰り返されてるなw
200 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2008/10/31(金) 21:43:38 ID:UszYBfH50
>197
>スパイ行為
それは中国側お馴染みのプロパで実際には許可証を得て合法的に行っていた現地調査。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。[]:2008/11/04(火) 10:55:46 ID:TSrOGoTt0
>>200
「中村震太郎は、昭和6年5月、
対ソ作戦の主決戦方面及び興安屯墾地区の作戦資料の蒐集秘命を帯びて、・・・ (略)
満州においての排日運動は、当時極度に達し、殊に日本人立入禁止地域だけに、
その前途には関係方面から相当気遣われた。」
(「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」より片倉衷関東軍参謀の証言)
真相がわかっている現代に生きているにもかかわらず、当時の偽宣伝に引っかかる奇特な人乙。

それでも何もなかったかのごとく同じことを繰り返す能力の高さに絶望すべきか・・・・

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 23:26:21 ID:LDSx2rKS0
>>834
一応指摘しておくけど。

当時、「満蒙の危機」は、ほとんど誇大に報道されていたんだよ。
現実には、それほど危機的状況ではなかったにもかかわらず、ね。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 23:31:42 ID:LDSx2rKS0
>>840
山本弘もこういう事↓書いてるけど、本当のところ、
トンデモさんとは、話をするだけ徒労なんでしょうね……
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 23:51:18 ID:hFC7q1bb0
>>841
 山口重次(当時満鉄営業課員)談
 「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
奉天鉄道事務所管内だけでも、1年間の被害は30万を越え、
電話線を切られたり、線路をはがされたり、はては日本守備兵が
拉致される事件までおこった。
 総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
『厳重抗議』は370件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
そして、在満邦人は、”国民外交”と称して直接行動をはじめるようになった。


ほほう、これがそれほど危機的状況ではなかったと。
お前の方がトンデモさんらしいね。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:04:44 ID:zCMWsP790
>>843
そうだよ。それが本当なら、また条約違反に該当するのなら。
日本は国連なりに提訴すべき。
いきなり自演の武力行使なんかしたら、言い訳も相手が悪いといっても通じない。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:23:54 ID:wFylgk8F0
>>844
どうなんだろう。日本は中国の条約無視を一言も非難してなかったと言うわけ? >>841氏によると
誇大なくらい非難してたみたい



846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:29:39 ID:wFylgk8F0
>>840
何故すぐ上のレスも読めずに、とっくに論破された話しを繰り返すんだ?

>>746 >>749 >>751

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:31:25 ID:zCMWsP790
>>845
誰もそんなこといってないが。
だが客観的に見れば、正式な提訴なりの合法的手段をとらず、
自作自演を口実に不法行為に出た。
これでおおよその実体がわかるだろ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:35:28 ID:wFylgk8F0
>>847
そうかな? 日本は中国を非難してたみたいだけど

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:37:35 ID:zCMWsP790
>>848
そうだよ。
だってそれが事実かつ重大な行為なら、当然合法的に提訴するはず。
相手を非難したのなら尚更自分達が自演からの非合法行為に訴えたら終わりえだろw

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:44:46 ID:wFylgk8F0
>>849
いや正当防衛さ

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:51:17 ID:wFylgk8F0
> 革命外交とは、いったん締結した条約を、一方が一方的に破棄することができるとする外交手法である。出鱈目な外交手段を
> 「革命」という言葉を冠することにより誤魔化しているにすぎない。
> これが成り立てば、条約の意味がなくなる。ヨーロッパ諸国は革命外交を当然否認したが

王正廷の革命外交
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/ouseitei.html

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:52:09 ID:zCMWsP790
>>850
ならない。当時世界もそう判断した。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:53:17 ID:wFylgk8F0
そうは言ってもリットン報告書も侵略とは認定せず

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 00:57:43 ID:zCMWsP790
一行レスばかりで疑問ばかりだったくせに、なぜ急に断言?w
なぜそう判断したのか、すらわからん。
まさに>>799

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 06:26:40 ID:ryXYdqPr0
>>843
うん。それは、武力行使を必要とする状況ではない。
他でもない、当時の昭和天皇・政府(若槻内閣)・軍部が、
そう判断していた。

だから、仮に君の主張に従うと、
当時の日本の要人全員が、トンデモだったって事になるね。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 06:28:00 ID:ryXYdqPr0
>>853
侵略と認定されているって事は、過去、さんざん既出でしょ?
またループしたいの?
徒労だから、ブログでも開設して、そこで思う存分述べてくれないか?


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 06:46:15 ID:5Jlzzkyh0
>>856
本紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会を予め十分に利用し尽すことなくして、
一国に宣戦を布告せるが如き事件にあらず。
又一国の国境が、隣接国の武装軍隊に依り侵略せられたるが如き、簡単なる事件にも非ず。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 07:46:35 ID:VrlKmqBM0
>>846
自分に対する皮肉ですか?
その部分、自分が出したものとすら矛盾を起こしているって指摘されているんですがw

それは俺じゃないんで一応答えておいてあげるか。
>>746
総領事館は日本の機関ですがなにか?
朝鮮総連が民間人と認めたらどんなスパイも公式な許可証を持っているわけですね。

>>749
キミは当時の日中でビザなし渡航が可能だったとでも思ってたのか?
現代日本だって同じだw
ちなみに護照というのはパスポートと同じ意味だわな。
パスポート持っていたら何処でも入る許可を得たと考えているなら、
実に危険だから気をつけた方がいいぜ。

>>751
前にも言ったとおり、まともな報告があがってこないんだから当たり前だろ。
状況的に関団長の独断であろうことはあなたも認めていたはずだが。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 07:50:05 ID:VrlKmqBM0
858つづき。
んで、それらを総合しても中村大尉事件は外交的に解決に向かっており、
何故張学良軍を攻撃することで”自衛”になるのか
まったく理解も及ばない代物だってことは理解できるだろ。
例えば警察官の一人が不正を犯したので
被害者が調査中の警察署を襲撃したら事件は解決するのか?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 07:51:25 ID:VrlKmqBM0
>>858訂正
パスポート→ビザ

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 07:59:17 ID:MtDBKtsn0
抗日民族統一戦線が着々と既成事実化していく動きに、日本は焦った。国・共
間にくさびをうちこむために、それまでの高圧的姿勢を再検討し、密輸の停止
や経済提携を前面に押しだして国民政府を懐柔しよう、という「微笑外交」の
試みもあったが、抗日体制の整う前に先制の一撃を加えようという主張のほう
が、軍部を中心に優勢であった。そして、一九三七年七月七日夜、ペイピン西
南の蘆溝橋(マルコ・ポーロ橋)付近で夜間演習中の日本軍に中国側から発砲
があった、という口実で「支那」派遣軍は中国軍に攻撃をしかけ、全面的な中
国侵略戦争に突入したのである。「満州」事変にはじまった日中戦争は新しい
段階に突入した。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 08:24:07 ID:0AJb0oA80
>>855
>そう判断していた。

誰が何をいったいどう判断したというんですか?そしてどう問題を解決したというんですか?
当時の政府は何も判断などしてないし、何も問題を解決していないのです。
危機的状況を政府が解決する能力が無かった。これが真実ですよ。
これこそが危機的状況なのです。
東北大冷害による東北農家の惨状、世界大恐慌による不況と失業、繭価暴落による養蚕農家壊滅、
中国人による満蒙の日本人迫害などなど、ありあまる危機的状況に対して当時の政府は
何一つも判断も解決もしてない。党利党略の政争に明け暮れていただけです。
だから政党政治が終わった。国民は政府に失望し、軍部に期待した。

当時の国民にとっては武力行使を必要とする状況だったのです。

あなたの態度は、いじめ問題を見て見ぬ振りを決め込む学校教師と全く同じだ。
生徒が自殺しようがなにしようがあなたにとっては所詮他人事、どうでもよいことかも知れない。

しかし、危機的状況でなかったなどと嘯くのだけは絶対に許さない。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 11:11:43 ID:VrlKmqBM0
>>862
ほとんど全部満州事変を起こす理由とはならんな。
満州で武力行使など行えば、
中国全土でのボイコットが起こるのは必至で
全てに悪影響を与える。実際にそうなったではないか。
つか関東軍はそんなこと考えちゃいないし、
それを考えていた後に226や515を起こすような若手参謀は満州事変を
それを実行できる内閣を実力で作るクーデターのための契機=道具とみていた。
つまり、満州事変を起こしてそれらの解決できるなんて
実行犯ですら考えちゃいない事なんで
国民にとっては武力行使を必要とする状況でもなんでもないんですよ。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 11:28:18 ID:m99YZPTa0
>>858
> 総領事館は日本の機関ですがなにか?

既出だが総領事館の求めに応じて支那側が発行した許可証。それとも幼児にも分かるように説明しないとダメかい?
「総領事館は中村震太郎大尉のために、地域調査のため調査官を派遣するので許可証を支那側に要求し護照を得る。」
許可証を中村大尉に手渡したのも中国側のハルビン交渉員・鐘

そして大尉殺害事件は日本の捏造だ、などと言いがかりを付けてきた中国側も最終的に非を認めて殺害犯・関玉衡を
逮捕投獄し厳罰に処すと明言する至った。

「中村事件ハ公正ニ処断シ、日本側ノ言ウ犯人ガ自白セズトモ、証拠サエ明キラカナラバ、ソレニヨリテ重刑ニ処スル積モリナリ」
北京 9月11日 張学良 (外務省)

しかし既に手遅れな状況だった。満州事変勃発へ

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 11:29:01 ID:m99YZPTa0
>>859
> 何故張学良軍を攻撃することで”自衛”になるのか

何故もへったくれも・・・問題点を挙げて欲しいのか?


 満洲事変に踏み切らせた排日運動

>  すなわち満洲の北西地域を完全に影響下におさめたソ連が、中国共産党を支援して東満洲に共産軍の遊撃区を構築して反日闘争を展開させたことにより、
> 大正中期より東満洲は共産パルチザンによる暴動の巷となり、昭和6年(1931年)までに108件に及ぶ事件が起こった。
> 
>  その中でも、特に大きな事件は、昭和5年(1930年)に間島省で日本人44名が殺害された暴動事件である。
> この年だけで南満洲鉄道付近の被害事件は、1400件をはるかに越えている。(別図参照)
> 
>  一方満洲の支配者であった張作霖もアメリカの後ろ盾によって、満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、
> 鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他農林水産事業への妨害、二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、
> 日本人や朝鮮人への立ち退き命令など、国際的に認められた日本の満洲権益そのものに挑戦してきたのである。
> 
>  これら多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上に上った「日支懸案」件数は昭和2年に31件、3年に37件、
> 4年に77件、5年に95件の合計240件に及んだ。
> 
>  これに在満朝鮮人(当時日本国籍)への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満洲をめぐる日本と中国との間の懸案は、
> 実に300件を上回ったのである。
> 
>ttp://kokusairinri.org/database/25.html

外交交渉で解決する段階を遙かに超えている

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 11:40:46 ID:SXODpZdj0
>>863

満州事変が何を解決したかどうかはまた別な話です。
政府に失望した国民が軍部にそれを期待したということなのです。
だから青年将校は国民の支持を背景に暴挙に踏み切った。
満州事変を報じる新聞の号外は飛ぶように売れて国民は狂喜乱舞した。
だから515事件の首謀者の裁判においては、全国から助命嘆願が何十万と集まった。

>ほとんど全部満州事変を起こす理由とはならんな。

いいえ、 ほとんど全部満州事変を起こす理由なのです。
それがゆえに国民は政府に失望し軍による強硬手段による解決を期待した。
軍が国民の期待に沿ったかどうかは全く別の問題なのだ。
国民が支持しているという背景が無ければ青年将校だって、そんな暴挙には踏み切れない。

>国民にとっては武力行使を必要とする状況でもなんでもないんですよ。

大嘘です。他人の苦境を我関せずと見てみぬ振りなら誰にでもできます。

 山口重次(当時満鉄営業課員)談
 「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
奉天鉄道事務所管内だけでも、1年間の被害は30万を越え、
電話線を切られたり、線路をはがされたり、はては日本守備兵が
拉致される事件までおこった。
 総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
『厳重抗議』は370件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
そして、在満邦人は、”国民外交”と称して直接行動をはじめるようになった。





867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 11:41:28 ID:VrlKmqBM0
んでこれがあなたがいうところの見て見ぬふりをした結果です。

『満州事変から日中戦争へ』(P394)
それは「政友会の田中内閣の外交が『支那のみならず南洋方面の排日をも引きおこして、対支対南洋貿易を危機に陥れたことを立証し』、
外交知識の欠乏せる田中大将が、『我が国の対支外交をほとんど救う能わざる窮地に陥れた』と非難したうえ、民政党内閣の成立とともに、
『(一)日貨排斥が沈静に帰し、(二)日支関税協定が成立し、(三)政友会内閣のとき行きづまった満蒙鉄道協定の交渉が開始され、
(四)間島の共匪事件が解決して同地における共産党の細胞組織が完全に破壊され、(五)治外法権問題を中心とする日支通商条約の改定商議が開始されんとしている』ことなどをあげて、
ttp://sitiheigakususume.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-0759.html
より転載

あなたがいうところの国民が必要とした武力行使とやらを行った田中内閣の尻ぬぐいを
懸命になってやりようやく成果がでてきたところなんですな、しかも大恐慌の中で。
それを全部ぶちこわしにする武力行使を国民が必要としていたとするならば、
その判断力皆無の国民こそが諸悪の根源ってことになるんじゃねえの?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 11:43:01 ID:m99YZPTa0
>>839
部屋に籠もってPCばかりいじってないで、図書館にも行くように

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 11:57:28 ID:m99YZPTa0
>>867
それは日本国内の政党間の政争で、今なら自民党と民主党の言い争いと同じ事。
A政党がそう主張したとしてB政党が別の主張をしただけのこと。

どちらを支持するか決めるのは、結局のところ国民。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 12:15:41 ID:m99YZPTa0
>>867
あとソースは『満州事変から日中戦争へ』(P394) じゃなくて 『太平洋戦争への道』(P394)です

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 12:24:41 ID:VrlKmqBM0
>>864
>既出だが総領事館の求めに応じて支那側が発行した許可証。それとも幼児にも分かるように説明しないとダメかい?
>「総領事館は中村震太郎大尉のために、地域調査のため調査官を派遣するので許可証を支那側に要求し護照を得る。」
あのさ〜、地域調査ってのが兵要地誌作成だっていって許可証を得たのか?
そこを何度もいっているのに幼児にすらわかりそうなこと、そろそろ分かってくれよ。

>許可証を中村大尉に手渡したのも中国側のハルビン交渉員・鐘
渡した本人がそんなとこは許可に含まれてませんよと第一声で言い放っておりますがw
>>665
外交部特派交渉員鐘毓はハルビンに帰任して
『中村という人が事実あったかどうか、日本側の宣伝するような事実があったかどうかわからない。
民国十八年(昭和四年)交渉使署は日本側に対し索倫は東三省にあらず、外人の遊歴を禁止するよう注意を求めているので、
支那外交部の方に根拠がある』

>>865
これまでさんざん既出で論破されてきたそんな水増しHP出されても困るぞ。

>>869
図書館にいったと自称するキミが
読んだはずの書名すらまともに確認できないのはよく分かりましたw
ちなみにそれ東京23区でも半分の区は持ってないんだがw

>>869
>結局のところ国民。
そうだね、んで満州事変は国民に支持された民政党内閣の意図に反して行われたわけですが何か?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 12:36:40 ID:VrlKmqBM0
>>866
>満州事変が何を解決したかどうかはまた別な話です。
だから頭痛を直すのに便秘薬を飲みたいと言い出し、
それで下痢と頭痛を起こしたならそれを言い出した奴が悪いでしょというのが867のお話。
薬を処方した関東軍は頭痛を治す気なんざこれっぽっちもないし(当たり前だ。直ると思っていたら頭がおかしい)、
226や515の人たちはそれによって薬を飲む習慣をつけさせようとしており、
やっぱり便秘薬で頭痛を治す気なんかこれっぽっちもない。
まあ国民はこれで頭痛が治ると騙されたと思うがね。

>大嘘です。他人の苦境を我関せずと見てみぬ振りなら誰にでもできます。
山口重次は満州青年連盟のプロパ要員ですよ。
だいたい年間30万件っていくらなんでも嘘くさいでしょうに。
そんだけ満鉄が妨害されていたら満鉄運行できてませんよw
関東軍の能力を舐めきっているでたらめなプロパでFAじゃない。
守備兵拉致って・・・だとしたら中村大尉事件であんなに騒いじゃいません。

>>870
おお、こりゃ失敬。
それは俺の間違いだな。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 12:50:58 ID:m99YZPTa0
>>871
地域調査は調査さ。許可証を得たのも事実。

「(交渉員鐘毓は)彼の名で中村震太郎に護証を与えておきながら、 護証下付の事実を誤魔化そうとするものであるとした。」
なるほど責任逃れを始めたんだな。しかし最終的にトップの張も中国の方が悪いと認めている。諦めなさいw

あと論破? 満州は平穏無事で日本人も安心して暮らせたと捏造を語りたいと?

それと書名? 繰り返し既出だが「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:05:24 ID:m99YZPTa0
>>785
>満洲事変機密政略日誌の記述と一緒といったわけなんだが、

それにしても、どれだけウソを吐き続けるんだ。このアホは。今じゃネット上に公開されて
誤魔化し効かないんだぞ

「満洲事変機密政略日誌」(片倉日誌)
当時関東軍の参謀であった片倉参謀が書いた日誌です。関東軍の動きが詳細に書かれています。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8350/seiryaku.html


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:08:07 ID:VrlKmqBM0
>>873
>地域調査は調査さ。許可証を得たのも事実。
ゾルゲのも取材は取材さ。許可証を得たのも事実。
あのさ〜、地域調査ってのが兵要地誌作成だっていって許可証を得たのか?
そこを何度もいっているのに幼児にすらわかりそうなこと、そろそろ分かってくれよ。
正男ちゃんやゾルゲだって許可証を得て入国してきたんだぜ。
その時、自分は金正男、日本にスパイのために入国しますって許可証を得たのか?

>護証下付の事実を誤魔化そうとするものであるとした
ごまかしてませんが? 東三省の護証ならでることをいってますし。

>満州は平穏無事で日本人も安心して暮らせたと捏造を語りたいと?
うん、関東軍の守備下の日本権益地帯では平穏無事で安心して暮らせたね。

>繰り返し既出だが
語りつぐ昭和史はなんだったのか聞きたかったのだがw
ちなみにそれは発行年が新しくきちんとした書物の形式なこともあって、
大抵の都区内の図書館が持っている非常にアクセスしやすい書物だ。
つか持ってない図書館の方が珍しいわw

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:13:19 ID:zCMWsP790
>>857
アホ? リットン調査団の一部、とすら明示せず的外れ抜き出ししてどーすんだ。
それは複雑な事情がある、としただけの部分でしかもウヨ的誤訳。
しかもリットン調査団とは別に日本の度重なる行為で、違反国への監視が総会ですら通っているのはすぐ上でガイシュツだろ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:13:38 ID:VrlKmqBM0
あと、中村大尉の尋問風景に異常さを感じなかったのか、あんた?
なんじゃこりゃと思わざるをえないのだが。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:16:46 ID:zCMWsP790
もし日本への中国側行為がそこまで本当に問題なら、中国が日本にやったように国連に提訴すればよかった話。
自作自演の卑怯な騙まし討ちの上、領土をぶんどっておいて自衛も何もない。
言い訳も責任転嫁も不能。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:21:10 ID:m99YZPTa0
>>875
違法と判明した金正男が何か? それと下っ端役人の責任逃れに付き合う必要はない
文句は罪を認めた張に言えよ

>関東軍の守備下の日本権益地帯では平穏無事で安心して暮らせたね。

既出だが、とんでもない。危険な状況だったのだよ。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:35:27 ID:aWAGKUg50
>>867
それって民政党の主張だよね。宣伝と言い換えてもいいのかな。
当時の国民は民政党の宣伝を信じなかったのだろうね。
逆に民政党が諸悪の根源ってことになるんじゃねえの?
(一)、(二)、(三)、(四)、(五)全部お題目だけで
具体的にどういう成果を挙げたのか皆目分からない。
もし具体的な成果に実を結んだというなら当時の国民はどうして民政党を支持しなかったのか。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:37:21 ID:VrlKmqBM0
>>879
>違法と判明した金正男が何か?
日本の法に照らしても違法の軍事スパイと日本自身が認めた中村震太郎が何か?

>文句は罪を認めた張に言えよ
軍事スパイの許可証を出したわけじゃないしなあw
関団長が軍事裁判にかけられる事を見ても、報告しなかったことあたりが罪状ですが。
逃亡犯を射殺したことの行き過ぎはどうかなあ。

>既出だが、とんでもない。危険な状況だったのだよ。
その割には中村大尉事件とか万宝山事件とか以外に、
なぜか具体的な事件や被害者が全然出てきませんがねえ。
両事件がなぜピックアップされるかっていうと
最初あんまり相手にされなかった満州青年連盟のプロパのように
日本人が犠牲になった(w)事件としてそれを実証してくれたと思われたからだよ。
実際にはスパイが捕まったのと中国人迫害事件だったわけだがw

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:39:36 ID:zCMWsP790
>>880
何をいってるのかわからないんだが。
渡部昇一らによるリットン調査団報告書訳と一字一句違わないからそれだろ。
諸悪の根源は、自作自演の挙句侵略し、しかも国連やらで解決策を模索している間も自演・攻撃と占領(及びこれら違法行為の追認)を繰り返した日本だろ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:40:21 ID:aWAGKUg50
>>872
>山口重次は満州青年連盟のプロパ要員ですよ。

だから何?満州に無関心な内地の日本人に在満日本人の苦境を訴えては
いけませんか?

>だいたい年間30万件っていくらなんでも嘘くさいでしょうに。
>そんだけ満鉄が妨害されていたら満鉄運行できてませんよw

なに?その根拠の無い思い込みは?多すぎるから嘘くさいってか。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:42:04 ID:zCMWsP790
>>883
だから本当にそこまで重大事なら、正規かつ合法の方法で中国を提訴なりすればいいだけ。
ダメならそこで初めて自力救済の名分が発生する。
しかし日本がやったのは、無関係の事件を自演で引き起こしての騙まし討ち、しかも日本の権益が何もない地域までのどさくさ占領。
言い訳も責任転嫁も不能。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:42:40 ID:m99YZPTa0
>>874
嘘と捏造ばかり語ってる左翼・・・・連中の言うことを、まともに信じてはいけないと判るな

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:44:41 ID:VrlKmqBM0
>>880
>当時の国民は民政党の宣伝を信じなかったのだろうね。
さあ、少なくともこれを主張した民政党が選挙で勝って
その内閣ができたことは確かですがw
あとお題目だけって・・・
日貨排斥が沈静、日支関税協定が成立、間島共産勢力撃滅で成果がかかれてますが・・・
キミの言う事に当てはまりそうなのは満蒙鉄道協定の交渉が開始と日支通商条約の改定商議が開始あたりが
そういえないこともないけどさ


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:45:23 ID:aWAGKUg50
>>878
>もし日本への中国側行為がそこまで本当に問題なら、中国が日本にやったように国連に提訴すればよかった話。

政府はそれさえもしなかった。そうした政府の無為無策無能に国民は呆れ見放した。

>自作自演の卑怯な騙まし討ちの上、領土をぶんどっておいて自衛も何もない。

関東軍の一部の将校にはそれしか出来なかったのだ。
軍が政府を飛び越して国連に提訴などできるわけがない。
政府が何もしないから、自分でやったということ。
そして領土はぶんどっていません。事実無根の捏造はしないように。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:47:02 ID:m99YZPTa0
>>881
>関団長が

強盗殺人犯の関の言い訳なんか張学良にさえ無視されてるんだよw 
自白があろうと無かろうと重刑

きっかけは兎も角、元々の原因は中国側の悪質な条約無視と邦人迫害。自存自衛の為に日本が行動起こしたのも当然のこと

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:47:45 ID:zCMWsP790
>>887
それさえしなかった、というのはお前の判断にすぎず、
所詮日本の中の方針の問題にすぎない。
露骨な違法侵略を容認する話に、第三者からみてなるわけない。
言い訳も責任転嫁の不能だと何度いわせる?w

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 13:49:45 ID:m99YZPTa0
条約無視の中国

> 革命外交とは、いったん締結した条約を、一方が一方的に破棄することができるとする外交手法である。出鱈目な外交手段を
> 「革命」という言葉を冠することにより誤魔化しているにすぎない。
> これが成り立てば、条約の意味がなくなる。ヨーロッパ諸国は革命外交を当然否認した
革命外交

満州在住の邦人の様子
> 法律上の権利の蹂躙甚しく不利益はいうも更なり、実に不快に堪え難いものがある、況んや一旦緩急ある場合を想像すれば北満の日本人は
> 孤立無援に陥り生命将に風前の灯火に等しい、
> 又北満在住の朝鮮人六万人も支那官憲の侮蔑と迫害を受け疲労困憊の極に達し新天地を探しつつ漂泊の有様は真に憫むべきである、
大阪朝日新聞 1929.6.20(昭和4)

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 15:09:17 ID:aWAGKUg50
>>886
>さあ、少なくともこれを主張した民政党が選挙で勝って
>その内閣ができたことは確かですがw

それってどこの国の話だ?当時は選挙と政権交代は関係ない。
内閣が行き詰ったら総辞職。そこで次の総理大臣に組閣命令が下される。
これの繰り返し。

>日貨排斥が沈静、

だから、どういう風に沈静化したのか数字で示せっていってんだよ。
ただ沈静というだけでは抽象的な宣伝に過ぎません。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 15:25:31 ID:zCMWsP790
>>891
オレへのレスじゃないが、一応数字。
1924年の対中貿易額が約2億8千万円。
が、1927年ごろには二倍近い4億6千万円まで急増。
沈静化どころじゃない、数字を見れば対中貿易は激増。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 15:33:53 ID:zCMWsP790
「日本の侵略政策、高圧政策は180度の転換を遂げて、全中国、特に当時台頭しておった
ヤングチャイナの間に非常な好感をもって迎えられた。
(略)上海をはじめ、各大都市の排日は暫時影をひそめて、
親日の空気が台頭してくるという極めて愉快な状況であった。」
(堀内干城著・中国の嵐の中で)

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:03:40 ID:R7DAUZpF0
満州国建国前の様子について

「米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国」

「しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしてもどうしようもありません。 」

「東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。」

元外交官 岡崎久彦

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:05:30 ID:R7DAUZpF0
ではマクマリーはどう考えていたのか

> (極東の中国による)脅威が顕著となっても国際協調の枠組みは無力だった。(中国の)脅威に対抗したり、備えたりするような
> 国際協調行動は、ほとんど行われなかった。その結果、日本は自力で安全を確保しようとしたのであった。
> 
> (中国は)行き過ぎた行動(条約無視、外国人迫害)によって、周辺諸国を安心させるのではなく、周辺国の利益と安全を
> 保障していた国際システムを掘り崩していった。
> それは中国自身の安全と利益を掘り崩すことでもあった。(横暴な中国人自身の招いた当然の結果)
> 
>ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

「満州事変から日中戦争へ」 加藤陽子より

無法な中国人によって生じた東アジアの危険な状況。日本が幾ら中国の無法を訴えても
見て無ぬ振りをし、無為無策ですまそうとするアメリカ他国際社会・・・・日本は自力で何とかするしかなかった

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:07:30 ID:2tTRaAyKO
論拠のないコピペ垂れ流しても意味ないってーのw

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:10:13 ID:zCMWsP790
>>894
あきらかに客観的事実と違うわけだが。
幣原外交によって、排日は収まるどころか親日空気すら醸成。
貿易額は二倍以上に跳ね上がり。
それをぶち壊しにした挙句、国際社会での評判を地に落とすどころか地下に潜らせたのが自作自演の法律破りの満州事変以降の行動。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:11:25 ID:zCMWsP790
>>895
訴えてないじゃん。
日本は、国連にも九ヶ国条約会議にも提訴等正当な手続きで解決を要請しなかった。
やったのは自作自演の卑劣な騙まし討ちによる、それこそ権益をかけらも持ってない土地含めたぶんどり。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:39:56 ID:R7DAUZpF0
>>897-898
> あきらかに客観的事実と違うわけだが。

君が米国公使や日本の外交官より当時の情勢に詳しいって言うなら聞くけどね。

> 訴えてないじゃん。

諸外国の条約を踏みにじる中国のお馴染み「革命外交」だが、最初の標的になったのは
一番弱そうなベルギー。中国は、まずベルギーとの通商条約を破棄した。

それに対してベルギーは当然ながら関係各国に訴えている。九ヶ国条約締結国の中で最も有力な国はアメリカ。

しかしアメリカ国務省の回答は・・・
「中国によるベルギー条約廃棄通告に抗議しているベルギー政府を、米国政府がなぜ支持しなければならない」
って、やっかいごとはスルー。

「アメリカ政府がいかなる国際協調的行動の提案も歓迎しないので、諦めるほかない」
ワシントン在住のベルギー大使(マクマリーより)

お人好しの善人は国際社会がなんかしてくれると思い込みたがるんだろうけど。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:41:44 ID:R7DAUZpF0
ちょっと訂正
「中国によるベルギー条約廃棄通告に抗議しているベルギー政府を、米国政府がなぜ支持しなければならないのか」

要するにベルギーは自分で何とかしろと

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:47:31 ID:TAAbYpnl0
ID:zCMWsP790は当時の中華民国の言い分だけが正しいと主張するんだね。
それはなぜ?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:52:38 ID:oPg3aapH0
タモガミウンコを信奉してるお前らってホントウンコ。

あれが侵略戦争じゃなくて何なんだよ。ウンコ。
アイツの本読んでたら虫唾が走った。
どうしたらあんな歴史認識が出来るのだ?
いみぷ〜さん。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:56:42 ID:TAAbYpnl0
>>902
少なくともオレは正当化なんかしていない。
議論の勝敗はその説得力だけで決められるものだと思うからね。

ところで君は、自分が負けたことを認めたようだね。
反論できないわけだから。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:57:55 ID:oPg3aapH0
>>903
あのぅ、割り込んですまへんなぁ
わし、初めて来たんやけど。

そないに興奮せんといてぇな、ウンコはん。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 16:59:38 ID:TAAbYpnl0
>>904
頭の悪い人間は出て行ってくれ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:02:26 ID:oPg3aapH0
いんや。
少なくともタモガミウンコよりは頭いいでぇ。
だからタモガミウンコを支持して、過去から目を背けてるお前さんみたいな、
チビウンコよりは頭いいでぇ。

どないな頭したら、侵略戦争やありませんでしたと、言えるのかのぉ?
是非教えて頂きたいものですなぁ。ぷぷっ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:13:09 ID:oPg3aapH0
早く教えてぇぇぇぇぇぇぇ
チビウンコォォォォォォォ

どうしてあれが侵略やないのぉぉ??
いーっぱいアジアの人殺したよねぇぇぇ???
しかも日本は負けちゃったぁぁぁ!!
は や く !!!!!!!!!!
ウンコは〜〜〜ん!!

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:15:46 ID:oPg3aapH0
ところでチビウンコは、自分が負けたことを認めたようだね。
答えられないわけだから。

チビウンコぉぉぉぉぉぉ!!!
君、おばかぁぁぁあぁぁぁぁぁぁ!!!
チビウンコってホントおばかぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:16:32 ID:oPg3aapH0
ところでチビウンコは、自分が負けたことを認めたようだね。
答えられないわけだから。

チビウンコぉぉぉぉぉぉ!!!
君、おばかぁぁぁあぁぁぁぁぁぁ!!!
チビウンコってホントおばかぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:17:42 ID:oPg3aapH0
チービウンコチビウンコ
北風ぴゅ〜ぴゅ〜チビウンコ〜

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:19:52 ID:oPg3aapH0
ところでチビウンコは、自分が負けたことを認めたようだね。
答えられないわけだから。

チビウンコぉぉぉぉぉぉ!!!
君、おばかぁぁぁあぁぁぁぁぁぁ!!!
チビウンコってホントおばかぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!


912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:22:12 ID:oPg3aapH0
ID:TAAbYpnl0ってほんとおばかぁぁぁぁぁ

何も言えないんだってぇぇぇ!!
何も答えられないんだってぇぇぇぇ!!!
典型的なバカウヨなんだってぇぇぇ!!

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:23:56 ID:oPg3aapH0
ID:TAAbYpnl0ってほんとおばかぁぁぁぁぁ

何も言えないんだってぇぇぇ!!
何も答えられないんだってぇぇぇぇ!!!
典型的なバカウヨなんだってぇぇぇ!!

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:26:55 ID:oPg3aapH0
まじでただのバカウンコだったのかよ。

自分たちが主張してることの愚かさに早く気付け。ぼけ。
日本は過ちを犯しました。
そっからのスタート切ってんだよ。はげ。過去直視しやがれってんだ。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:27:41 ID:5Jlzzkyh0
満州事変は侵略戦争では無いよ

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:28:30 ID:BRzHHQLh0
どちらの工作員にしても、わざとらしすぎるID:oPg3aapH0

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:29:04 ID:7Trfj1ozO
チャンチャンだかチョンだか売国奴だか知らないが、ウンコウンコ喚いてるなw
ほら
http://m.youtube.com/watch?v=mftS66UpZAM&rl=yes&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:30:15 ID:7Trfj1ozO
アジアの人々って支那人だろw

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:32:45 ID:7Trfj1ozO
侵略戦争なんて言ってるのは
チャンチャン、チョン、ブサヨ=無知無能の神
だけでっせ
http://m.youtube.com/watch?v=s2RB-CHekPI&rl=yes&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:34:41 ID:7Trfj1ozO
チャンチャン、チョン、ブサヨはしっかりと目に焼き付けろや。
http://m.youtube.com/watch?v=75OCSlpBpLk&rl=yes&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:36:18 ID:7Trfj1ozO
大東亜戦争の真実
http://m.youtube.com/watch?v=UdpaTT5EYI0&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:38:22 ID:7Trfj1ozO
日本先史〜大東亜戦争〜
http://m.youtube.com/watch?v=WQaXHFYQiuY&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 17:50:42 ID:VrlKmqBM0
>>874
つまらんギャグだなあ。
お前の脳内では満州事変機密政略日誌はそれだけだと、
わずか一月足らずだということになっているのか・・・お粗末すぎる。

>>883
>だから何?
おや、蘭某は信用できないといったお方が関東軍のプロパ要員は信用なさるので?

>なに?その根拠の無い思い込みは?多すぎるから嘘くさいってか。
世の中には限度というものがあってな。
年間30万件とは一日あたり800件の事件があった事を意味する。
奉天管轄の鉄道が正確に何キロとはさすがに史料がないのであれだが、
仮に当時の満鉄の半分の約500キロを管理していたと仮定する。
とすると毎日1キロ以下の間隔で事件が起こっていたになり、
そんな鉄道は運営どころか1年もすれば跡形も無くなっている。
が、そんなこたねえだろ。
なんでこんなちょい考えればわかることを疑う事もできないんだ?

>>888
>強盗殺人犯の関の言い訳なんか張学良にさえ無視されてるんだよw 
何を主張したいのかちっともわからん。
お前がいう張学良の謝罪については
直接の実行犯のみが裁判にかけられるので謝罪内容はこのあたりだと指摘したのがわかるか?
実際に裁判は行えなかったのでさすがにこれを幼児にも分かるように説明するのは不可能だぞ。

>>891
>それってどこの国の話だ?当時は選挙と政権交代は関係ない。
大正デモクラシー舐めてるでしょ? 政党内閣の時代だよ、このころは。
政権交代した後、選挙で勝つ=国民の支持を集めることができなきゃおしまい。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:04:19 ID:oPg3aapH0
ぷっ
ホントにお前らバカウンコぉぉぉぉぉ

日本は侵略したんだよ?
どんな頭してんのお前ら?
俺が納得するよう説明してみ!!ウんこぉぉ

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:29:27 ID:7Trfj1ozO
>>924
論理的に反論せよ
>918>920>921>922>923>924
見よ

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:30:40 ID:7Trfj1ozO
大東亜戦争開戦の真実
1
http://m.youtube.com/watch?v=hzmfniVeZpw&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:31:55 ID:7Trfj1ozO
2
http://m.youtube.com/watch?v=TJiR0fmRCfk&rl=yes&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:31:56 ID:oPg3aapH0
お前ら哀れだな。
過去を歪曲してどうする気だよ。
お前らはきっと愛国者だと自負してるだろうけどな、
日本にとってみたら、お前らみたいな何の考えもなく、
夜郎自大的に愛国愛国って叫んでる奴らは害なんだよ。
日本はアジアなんだよ。現実見ろ。

何故日本は侵略国家じゃないと言えるのか?
早く聴きたい。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:33:03 ID:7Trfj1ozO
3
http://m.youtube.com/watch?v=gaqoJ4oJbmI&rl=yes&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:33:12 ID:oPg3aapH0
>>925
お前はバカか?
あんなサイトの動画がどこが論理的なんだ。
まずはお前が論理的に説明しろよ。自分の言葉でな。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:34:25 ID:7Trfj1ozO
4
http://m.youtube.com/watch?v=wkSGI4sR7aQ&rl=yes&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:38:32 ID:7Trfj1ozO
>>930
日本人の立場からしたら自衛戦争。
そりゃあ支那人の立場からしたら侵略戦争だよ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:40:20 ID:7Trfj1ozO
>>930
まあお茶でも飲みながら>926>927>929>931を見なよ

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:46:11 ID:oPg3aapH0
YOUTUBEバカへ

見てやったぞ。2分。
お前はこのおっさん信奉してんのか?笑えるな。
戦争開始に双方に理由があるのは当然だろ。バカなのか?

日本は無謀な戦いしたんだよ。
それで勝てばよかったものを、負けたからこうなってんだろ。
それが歴史の常だよ。
だから侵略国家。バカか?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 18:47:45 ID:oPg3aapH0
さあ、あんなんじゃ笑っちゃうから、お前が説明してくれ。早く。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 19:01:03 ID:7Trfj1ozO
>>934
最後まで見てみ。
偏ってないことわかるから。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 19:04:57 ID:7Trfj1ozO
>>934
厳密に言うと負けたからじゃない。
「負け方」が下手だったから。

それと無謀でもやらざるえないとこまで導かれていった。やらなければ戦わずして無条件降伏することになる。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 19:09:52 ID:7Trfj1ozO
侵略戦争ってのは支那事変の事を言ってんだよな。
そりゃあ支那人からすれば日本は侵略者って言うだろ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 19:45:02 ID:BRzHHQLh0
>>937
>無謀でもやらざるえないとこまで導かれていった。

満州事変以降、条約も蔑ろに行動し、
ナチスと組み、妥協案や警告も蹴って南部仏印まで進駐した日本。

日本「対米英戦を辞せず」(で南下し、後で慌てる)
米国「敵対行動とるなら軍需物資売らん」

アホ「全部相手に導かれた」


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 19:49:20 ID:3ufox9nT0
世界の誰もが、あれは侵略だと言うぞ。
それを今更否定するのはバカウヨだけ。
何故前に進もうとしない?
シナシナと蔑んだところで、今の日本は中国と付き合わなければ生きてけない。

お前の崇拝する動画も、国際的立場が低下している日本を直視できず、過去を正当化して、
現実から目を背けているだけな、哀れなビデオだ。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 19:54:10 ID:3ufox9nT0
それにお前は自分の口で正当化できないだろう?このウンコが。
お前は愛国愛国と言う自分に酔ってるだけな哀れな人間だ。
深い考えもなく、バカなこと言うな。
お前みたいなやつが、全体主義に貢献するのだろう。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:01:01 ID:3ufox9nT0
『やらなければ戦わずして無条件降伏することになる。 』
ってお前は言うが、

なら多くの日本人、アジア人が死んで、結果的に良かったと?
結果が無条件降伏するというのなら、人命被害が0の方が遥かにマシだろう。
お前は非人道的なんだな。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:11:41 ID:MtDBKtsn0
 だが、それがぬきさしならぬ泥沼のような大戦争に発展しようとは、日本政
府・軍部・財界のだれも予想しなかった。陸軍大臣は天皇に「二ヵ月ぐらいで
かたづく」と見通しを報告していた。かれらはそれまでの経験から、軍事的一
撃さえ加えれば、国民政府はすぐに屈伏するだろう、と信じていたのである。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:18:53 ID:3ufox9nT0
は?
日本が予想しなかったのがいけないんだろ?
大きな失政じゃん。日本に責任があるだろ。

なにかの理由にでもなってるとでも思ってるの?
甘過ぎだろ。ウンコめ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:22:38 ID:jQr3ZQmg0
基地外VS基地外

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:37:13 ID:R7DAUZpF0
だが中国から侵略戦争を仕掛けられ支那事変が起きてしまったら、困難であっても日本は自衛のために戦わざるを得ない

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:39:23 ID:3ufox9nT0
は?
ここ歴史について語ってんじゃないの?
キモ。

しかも戦争起こさないために、未来志向の友好関係結ぶべきなんだろ、うんこ

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:40:50 ID:R7DAUZpF0
まあ歴史に学ぶなら中国人という連中を信用してはいけない。と言った処かな

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:52:37 ID:7Trfj1ozO
>>940
>世界の誰もが
全然そんなことはない。寧ろ日本の功績を聞かされたことはあるが。
お前海外旅行したことないだろ。
工作もいい加減にしたまえw
マジに聞くがお前もしくは親が、朝日か毎日か赤旗新聞、公立の教師か創価学会員、社会党員か共産党員だったりしない?

それと条約蔑ろって、まず支那は一番弱いベルギー領に手を出す。
ベルギー→九カ国条約頼りにアメリカに助けを求める。
アメリカ→ベルギーのことはベルギーで片付けろと蹴られる
その経過を知った日本は国際社会における条約の無意味さを知り、自分のことは自分で解決せねばと思い知る
が、国際法や条約は守るできるだけ守り通した。
ってところを飛ばすなよ。


ルーズベルト→はじめから対日戦望んでいる
日本→対米戦だけは避けたい
何度もの交渉は無碍にされ首脳会談もしてくれず(日本が世界侵略を狙ってるというデマをルーズベルトが信じているため反日思想)

どんだけ日本が対米戦を避けようと模索し、走り回ったか知らないのか?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:52:51 ID:MtDBKtsn0
 ところが初年度、五〇万の陸軍と海・空軍を投入し、戦争ではない、たんな
る事変だと強弁しながら、宣戦布告もなしに戦争最高の統帥機関=大本営を、
日露戦争いらい実に三〇年ぶりに設置(一一月)して威嚇を加え、まず天津・
ペイピンを、ついで上海・広州・太原を、さらに首都南京を占領(一二月)し
ても、国民政府は和議を申し出ず、首都を武漢に遷して抗戦をつづけた。日本
が駐華ドイツ大使トラウトマンを通じて和平を打診したさい、蒋介石が対日妥
協は世論の猛反対にあい、中国には革命がおこるだろう、と語ったという。こ
の戦争はそれまでの政府相手の戦争でなく、中国民族を相手にした戦争になっ
ていたのである。戦術的な主導権は日本にあっても、戦略的な主導権は中国民
族の側にあり、和するも戦うも、日本の思いどおりにはならなかったのである。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 20:59:43 ID:7Trfj1ozO
>>942
それができたらお前より数倍学歴も知能も上の大日本帝国の政治家はやってますから。


誰も戦争して良かったなんて言ってないし、正当化する気もさらさらない。


ハルノート受諾しろと?www

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 21:04:28 ID:7Trfj1ozO
>>942
もうひとつ。
あなたの言うアジアってどこの国のことですか?

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 21:08:43 ID:BRzHHQLh0
>>949
>どんだけ日本が対米戦を避けようと模索し

南部仏印進駐で、向こうの態度を硬化させたな。
妥協案も警告も蹴れば、硬化もするだろ。
それ以前の段階で、回避余地はあったのに。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 21:22:54 ID:7Trfj1ozO
>>953
回避余地って具体的にどの段階でどうすれば?当時の世界情勢や当時の常識を考慮してkwsk

俺的には、ルーズベルトがアメリカ大統領になったことで、決まりだったと考えてるが。
もっと言えば開国からの流れで、遅かれ早かれいずれアメリカとはやるはめになったと考えてる。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 21:33:54 ID:o4EGmM530
>>882
>渡部昇一らによるリットン調査団報告書訳
あの訳書には意図的な誤訳があるのを分かっていないのかw
一例がアマゾンのレヴューに載ってるぞ

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 21:56:28 ID:VrlKmqBM0
>>954
それこそ南部仏印進駐あたりまでは回避可能だよ。
日本の国内事情を考慮しなければな。
それを考慮するとバカだから仕方ない、
明治の偉大な指導者達だったらなあでおしまい。
明治の指導者には交渉のための基礎条件の覚え書きにすぎないハルノートを受諾しなければならないなんて思いこむ低脳はいないから。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 22:06:16 ID:VrlKmqBM0
>>949
>その経過を知った日本は国際社会における条約の無意味さを知り、自分のことは自分で解決せねばと思い知る
>が、国際法や条約は守るできるだけ守り通した。
>ってところを飛ばすなよ。
そう判断して条約を破る武力行使したなら、日本は愚かという他はないな。
なにをとちくるってベルギーと同じ目に遭うなんて危機感をもったんだかw

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 22:21:19 ID:TalyfQs40
>>954
横からすまんが。

日米戦争の原因は、ドイツだよ。
日本がドイツと同盟していなければ、日米戦争もなかった。



つまりアメリカは、まずドイツとの戦争を決定するわけ。
第二次世界大戦が始まった後、ドイツが全ヨーロッパを征服しかけるでしょ。

しかし、ヨーロッパはアメリカと密接な関係がある。
だからアメリカは、ナチスドイツのヨーロッパ支配を認めるわけにはいかず、
ドイツ打倒を決意する。

そしてそういう状況になった後、日本はドイツと同盟する。
アメリカにしてみれば、ドイツ打倒を実行するためには、
ついでに日本も打倒しなければならなくなってしまった。

そして結局、色々ややこしい紆余曲折の末、それが実行されてしまった。
簡単に言えば、そういうこと。



まあとにかく、アメリカには、日本との戦争を望む理由はないんだな。

逆に、日本との戦争を回避したい理由なら、ある。
ドイツとの戦争を決定している以上、ドイツとの戦争に全力を投入したいからね。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 22:36:56 ID:7Trfj1ozO
>>956
そりゃあ明治の偉大な方々ならなぁ。って言ってもなぁ。
やはり政治家は侍に限るかw


>>957
そりゃあ危機感は持つだろ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 22:41:30 ID:oUp7y/fu0
960

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 22:45:40 ID:7Trfj1ozO
>>958
確かに日独伊三国同盟に対しては
西園寺さんも「日本はどこに向かってるんだ?」
という言葉を残して亡くなったな。


ただ親中反日のルーズベルトじゃどのみち厳しいだろ。
支那の戦闘機撃ち落としたら、アメリカ兵が乗ってたなんて状況だぞw

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 22:49:43 ID:oUp7y/fu0
961

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 22:50:46 ID:oUp7y/fu0
orz

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:01:39 ID:TalyfQs40
>>961

言わせてもらえば、そりゃ、勘違いですわ。
現実のこの世に、親中な国も、反日な国も、ありはしません。

あるのは、<親・自国>だけですがな。

だからアメリカにしてみれば、日本の行動がアメリカの利益を損なうから、
日本と対立しなければ、ならなくなってしまった。
ただそれだけのことで、状況が逆だったら、今度はアメリカの利益のため、
逆の行動に出たに決まってますね。


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:03:56 ID:7Trfj1ozO
>>962
えっと、ビルマ上空で戦ったフライング・タイガースのことな


ルーズベルトの前のフーバー大統領は、
日本はソ連・中国の共産主義の防壁であるという考えだったから、日本に対する強硬策は蹴ったからな。
アメリカ世論も他国の戦争介入などもってのほか、一国平和の孤立主義を支持していたしな。
それが1940年ルーズベルト別名「戦争屋」(対立候補にそう呼ばれていた)が、演説で絶対戦争しないという嘘の公約して当選してしまったorz

話しそれたがもちろん日本にも原因はあるよ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:04:33 ID:jQr3ZQmg0
日独伊三国同盟なんかしなきゃよかったのにw
まぁしょうがないな
日露の時に人材を使い果たしたんじゃないかと思ふ

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:07:36 ID:R7DAUZpF0
日本国内だけに世界大戦の原因を探し求めるのって「タコツボ史観」て言うんだっけ?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:09:55 ID:R7DAUZpF0
>>964
もうちょっと言うと、君は政治家は常に国民のことを考えていると思い込む甘ちゃん思考と言おうか。

ルーズベルト一族は中国絡みで莫大な利益を得ていて、その利益を維持するためなら若いアメリカ人
の餓鬼が何人死のうと気にしない。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:10:37 ID:R7DAUZpF0
・・・・とも言われてる

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:12:29 ID:R7DAUZpF0
>>965
飛虎じゃないが事変の時に実際有った有名な話。支那の戦闘機に乗っていて
撃ち落とされたアメリカ人パイロットは。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:12:35 ID:VrlKmqBM0
>>956
>そりゃあ危機感は持つだろ。
いやな、中国がベルギーにいきなりああいう事言い出したのって日本のせいでもあるんだよ。
日本が日清通商条約の10年期限における見直しを1926年に北京政府から申し入れたのを
田中義一内閣において
見直し交渉だあ? プゲラ 今まで通りでいいだろ、といって華麗にスルーした結果、
1928年に業を煮やした南京国民政府から半年の期限で交渉、
その期間で妥結しなけりゃ失効って言い出して始めてまともな交渉になった前例があるからねえ。
その再来を恐れた民国のやり口に危機感をもったって・・・原因は日本だっつうのw

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:23:23 ID:TalyfQs40
>>968

それが日中戦争を指しているのなら、
どうせ日本の撤退で終わることは、見えてたはずでしょ?

日本は、何年かかっても勝利できないのだし、
その間に国力を消耗し、危険なほどにまで疲弊していたのだし。

つまり、そのままでも中国を日本から守ることは出来ていたはずで、
にもかかわらず、なんでわざわざ戦争までしなきゃならないのか?

って、そういう話にもなるわけですね。



まあとにかく、アメリカがヨーロッパ優先の方針でいたことは、
第二次世界大戦の推移を見ても、明らかでしょ?

そして、もしアメリカが日本との戦争を回避できていれば、
ドイツとの戦争をより有利に進めることが出来たこと、
自明の理でしょ?


973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:24:20 ID:7Trfj1ozO
>>964
それは表面だけでしか見ていないな。
ルーズベルトについて調べてみ。
ルーズベルト政権の中枢にはソ連のスパイ網が広がり暗躍してたこととか分かるよ。
後にコミンテルンだったのがバレて自殺したのとかもいるし。

ルーズベルトは
日本は明治以来世界征服の陰謀を企て、段階的に実行に移してきた悪の帝国だ!
そう信じていたんだよ。
それに対して中国には甘い幻想を抱いていたし、
蒋介石のことを1943年の段階でも
「蒋総統はいまや4億の民の争うべからず指導者だが、そうなるにあたっては非常な苦労があった。
われわれであれば200年はかかるようなものを、ごく短時間のあいだに中国を作り上げたのだ。
そのような人物に厳しいだろことを言ったりすることはできない。」
と言ってたんだぞ。

祖先がアヘン貿易で儲けたため、
「いつも中国人には親しみを感じている」
と言っていたしな。

ルーズベルトの中国政策はクリストファー・ソーンによると
認識の甘い役に立たない無責任なものだったらしいからな。

中国の覇権主義を警告したチャーチルにも反論してるし

どう考えてもルーズベルトのアジア観は、親中反日だよ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:28:54 ID:MtDBKtsn0
南京占領のさい、捕虜・一般市民二〇万人を殺した南京アトロシティーをは
じめ、日本軍はいたるところで殺人・強姦・略奪のかぎりをつくしたが、それ
も逆効果でしかなかった。「日本軍は大いに役立った。彼らは華東の広範な地
域で村々を実際に占拠し、また焼き払った。彼らは人びとを教育し、その政治
意識を急速に高めた。日本軍は、共産党の指導するゲリラが兵力を増大し、そ
の支配地域を拡大しやすい条件を作ってくれた」、という主旨のことを、後年、
毛沢東が語っている(スノー『山南海北』)。日本の侵略は民衆にとっての反
面教師だったのである。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:38:57 ID:7Trfj1ozO
>>974
あのうー。
南京虐殺は捏造って解明されちゃってるんですが。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 23:50:20 ID:YJ17Jk570
>>975
放火魔は江戸時代に行って火炙りになればいいのに。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 00:00:59 ID:WRrblc8l0
>>973
はあ、日露戦争で講和の仲介の労を執ってくれ、
それ以上戦争が続けば崩壊必死の日本を助けてくれたのは
フランクリンの従兄弟のセオドア・ルーズベルトなんですが?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 00:03:02 ID:WxWLmpx00
かなりレベルの低いウヨ厨が湧いてるな

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 00:03:07 ID:WRrblc8l0
というか、日本はそんな個人的妄想を国策としていたアホウな国家にすら敗北したのか・・・
ロシアに勝てたのは単なる偶然ってレベルの妄想だな、そりゃ

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 00:52:52 ID:UyQJ4EZyO
>>977
そうだよ。
はぁじゃねえよw
セオドアとフランク・Dは従兄弟だからどうしたの?
事実だぞ。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 01:02:56 ID:UyQJ4EZyO
例えば本能寺の変。
あれも色んな方面から調べて原因など考える。
自分が始めて知った情報を、はぁ?で終わらすような輩は歴史を語るべきでない。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 01:16:51 ID:XaQq1b8j0
>>981
>自分が始めて知った情報を、はぁ?で終わらすような輩は歴史を語るべきでない

横槍だが、自分の知識を人が知らないと決め付けて語るような輩は人間としてやり直せ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 06:21:11 ID:h5NgSy6H0
次スレはスレタイは変更だなw

田原「自衛隊は戦略とかやってないんでしょ」
タモ「やってますよ」
田原「やってないからあんな論文書いたんじゃないの?」
タモ「あれは論文じゃないですから」


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 08:21:19 ID:WRrblc8l0
>>980
どうしたのって・・・
>祖先がアヘン貿易で儲けたため(中略)
>どう考えてもルーズベルトのアジア観は、親中反日だよ。
いってたんで同じ祖先を持つ従兄弟のセオドアは親日反露ですが、と指摘したんだが。
というか年代的にセオドアは阿片貿易の儲けている中で成人したのに親日ですかw

親日反日なんて国益が相克するかしないかの違いでしかないってのがそんなに理解しづらいですかねえ。
会社などに勤めれば嫌いな人間でも友人のように
親身になってもてなさねばならない状況は腐るほどあるんだが。
あの会社はじいさんと組んで儲けさせてくれたので、
そのライバル会社は価格競争しかけてでも潰さねばならないとかいう会社が生き残れるはずもねえのに。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 08:37:55 ID:UyQJ4EZyO
>>984
>973は事実。会社で例えるよ素人w

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 08:39:27 ID:UyQJ4EZyO
>>982=(-.-;)y-~~~
>973>977

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 09:02:33 ID:UyQJ4EZyO
>>979
アメリカは大統領によりコロコロ変わるからな。

ドイツはヒトラー個人の感情から始まったユダヤ人虐殺。
そのドイツに負けた国もあったよな。
なんら不思議なことでもおかしなことでもない。
お前は指導者が芯から国民のことを思ってくれてると夢見る少女かよw
私物化しちまう頭なんていくらでもいたぞ

988 :982:2009/04/25(土) 09:24:21 ID:KeNk0iMcO
>>986
やっぱり判ってないのねw

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 09:57:20 ID:nqEaRf3M0
>>973
ハル ホワイトの事言ってるのであればアレは日本のwikiの誤訳又は間違いだからな
ハルホワイトはソ連のスパイだったとは確認されてない 疑惑はあるけど

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 09:58:32 ID:bLah8mQp0
次スレ

★田母神論文はダメで真知宇論文は合格なのか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1228915991/


991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 09:59:12 ID:bLah8mQp0
田母神俊雄が日本軍にいれば大東亜戦争に勝利できた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1235887883/

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 09:59:21 ID:nqEaRf3M0
Boughton, James M. (2001). "The Case Against Harry Dexter White:
Still Not Proven" (PDF). International Monetary Fund.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2000/wp00149.pdf#search=%22%20%22The%20Case%20Against%20Harry%20Dexter%20White%3A%20Still%20Not%20Proven%22%22

のベノナに関する概要(15-16頁)

ベノナによって解読された40年から48年にかけてのソ連スパイ
の電信約5000通のうち15通が、ハリー・ホワイトについて言及
している。

この電信から確証できるのは以下の4点である。
@ホワイトは44,45年にしばしばソ連の役人と会っていた。
これはホワイトの当時の財務省の役職上の、正規で重要
な役割である。米ソは同盟国であり、ホワイトはブレトン
ウッズ会議の米国代表団長であった。

Aホワイトから情報を集めることが、KGBの重要な目標であった。
ホワイトにはロイヤーやジュリスト、後にリチャードといったコー
ドネームがつけられたが、これはホワイトに不利な話ではない。
モーゲンソー財務長官(Nabob)、FDR(Kapitan)といったコードネ
ームがつけられている。定期的なコードネーム変更は、KGBが貴重な
情報源を守るためであり、それ以上にKGBは資金提供を考えていた。
ホワイトはソ連に必要な情報を与えることのみを望んでいたが、
ソ連はより高い機密を明らかに欲していた。

Bソ連はホワイトから情報を得るのに非常に苦労しており、
彼らが入手した情報の大部分は間接的なものであった。44年までの
主たるチャンネルは、ナータン・シルバーマスター(ホワイトの友人
でソ連のスパイ)であったが、非常に少ない情報しか入手できなかった。
44、45年にかけても、たいした情報は電信にはない。

Cホワイトはソ連との政策課題の討議において軽率であった。
直接担当していないハル国務長官とウォーレス副大統領の会談を
もらしている。

Kolsovという身元不明のソ連の役人との会談でも、Kolsovがほし
かった武器貸与の書類を得ていないことを電信は示唆している。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 10:00:10 ID:bLah8mQp0
田母神空将と牟田口中将の共通点をあげるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225687874/

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 10:00:47 ID:0mYOkSJD0
で、信用できる史料は出てきたわけ?

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 10:03:09 ID:bLah8mQp0
うめ

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 10:04:04 ID:bLah8mQp0
たて

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 10:04:13 ID:nqEaRf3M0
>>994
出て来てない 彼がいい加減歴史学会にやればいいんだよ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 10:04:57 ID:WRrblc8l0
>>985
私情で組織を動かしているようなのがトップに立って
戦後世界を構築しているという妄想よりはマシかと。
だいたい結論たるこれが単なる妄想だしw
>日本は明治以来世界征服の陰謀を企て、段階的に実行に移してきた悪の帝国だ!
>そう信じていたんだよ。

>>987
>お前は指導者が芯から国民のことを思ってくれてると夢見る少女かよw
民主主義国家では国民に利益を与えているという共同幻想すら維持できず
国家を私物化するような人は大統領にはなれませんよw
つか私物化しちまう頭なんていくらでもいた→ルーズベルトは国家を私物化していたって
どういう論理展開だよw

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 10:05:22 ID:nqEaRf3M0
    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'   /
    |┃     |    ='"     |    <   話は全部聞かせて貰ったぞ!
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \  >>1-1000はシベリア送りだ!
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 10:06:25 ID:bLah8mQp0
うめ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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