2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

坂本龍馬を語れ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 23:13:03 ID:AjestBvW0
前、坂本龍馬スレあったようですが
今、無いようなので立てて見ました。
坂本龍馬ファンもアンチも共に、語り合いましょう。
今一度、日本を世界を洗濯しなおすために。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 23:24:20 ID:zZomdqXb0
【四天皇】西郷隆盛、坂本龍馬、豊臣秀吉、源義経
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1171184935/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 23:35:21 ID:phTuHRJ20
日露戦争のとき昭憲皇太后様の夢枕に現れたってホントの話かな??

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 23:42:06 ID:f28gldovO
武田鉄矢がででくるから

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 15:31:01 ID:MRpbUW080
小学生の時、好きだった。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 23:50:57 ID:a5xQsWO90
天然パーマ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 00:18:40 ID:XavhYKtI0
龍馬なの?竜馬なの?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 00:33:41 ID:5qLn0TOOO
>>7
新人さんか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 00:40:32 ID:Doyvp+kQO
>>7
龍馬と書くのが正しいそうです。
竜馬は司馬遼太郎が竜馬がゆくで記したもの
竜馬がゆくとしたのは本当の龍馬を描いたのでなく
フィクションだよと示すためと
何かの本に書いてあった。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 00:44:41 ID:XavhYKtI0
なーるほどね

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 17:30:24 ID:XFiWU2FUO
坂本龍馬は木戸孝允や武市瑞山と比べて剣の腕はどうだったの?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 22:55:13 ID:dptH34eZO
>>11
記録では桂小五郎に勝利しています。
武市は敵じゃないでしょう。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 00:34:46 ID:4evtLhkk0
坂本龍馬と言えば
http://www.youtube.com/watch?v=jyj-4vgTb9c&feature=related

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 07:16:50 ID:gOCmIlGEO
>>12
桂とは薩長同盟の交渉する時まで面識はないんじゃないか
ましてや戦ったことは無いだろ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 16:56:23 ID:a7jDLppiO
>>14
文献には、試合をして勝ったとあります。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 17:37:23 ID:BW1g8UQDO
>>15
どの文献?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 19:29:45 ID:a7jDLppiO
>>16
お〜い竜馬!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 19:32:54 ID:4evtLhkk0
高知の奴は肝臓が強い
龍馬は斬られないでしょ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 23:16:18 ID:NwMxbtREO
加藤司書が搗き
中岡慎太郎が捏ねし
薩長同盟
座して喰らう坂本龍馬


嗚呼哀れなるかな、加藤司書。
嗚呼哀れなるかな、早川勇。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 09:32:20 ID:hIIGOtLxP
龍馬と小五郎の試合は捏造らしい。
記録はあるが、その記録自体に矛盾があるから。
龍馬の試合の記録は、長州の少年剣士とやって負けた、っていう
のがあるが。まあ、好意的に考えれば負けてやった、と思う。
とりあえず「日根野道場の免許皆伝」なんだからそこそこだと思う。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/24(日) 12:05:13 ID:XV8bNDBbO
試合が、あったとされる日は桂も龍馬も他の用があり
試合するのは不可能だったというのが一般的見方のようだ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 21:35:05 ID:Z1HLfJgbO
今月の「一個人」は龍馬特集だよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 04:22:21 ID:KBTYMSFOO
実像はどうなんだろうな?いってることはどでかいが。私設海軍って船一雙なんだろう?まあ玉石混合で陸奥なんていう人物やその他だしてるが。
新撰組と同じく作家の手で美化されてるとしか思えない。
どうだったんだろうな

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 15:06:43 ID:cdWpwVso0
万国公法の話とか。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 20:17:06 ID:KBTYMSFOO
司馬さんはすごいな。 
ほんとすごい

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 21:02:57 ID:/A0p7F+8O
龍馬のイメージは司馬とそれに影響受けまくったであろう金八の漫画で
完全に固定したからね。
NHKが日露戦争を扱った坂の上の雲をドラマ化するみたいだけど、これもまた固定化しそうだな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/31(日) 21:33:37 ID:KBTYMSFOO
でたw
みどりのタヌキこと 
坂本金八 



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 00:11:35 ID:2WRdjJ3P0
司馬氏の竜馬か 実際の龍馬か
どっち? 全く別なんで語れいわれてもね

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 08:18:12 ID:xXgcvJ4hO
竜のほうだな 


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 17:29:57 ID:b8TjZGpcP
いや、タイトルが「龍」だしwww
それにしても、おれが「龍馬」って書いて出した書類を勝手に
「竜馬」に変えるバカばっかり溢れてて困る
司馬先生の罪

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 20:36:10 ID:xXgcvJ4hO
職場の元上司が 
坂本好きで戦国好き 
ねた本は司馬先生。 
閉口したよ。 
実像はどうだったんだろうな。 


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 20:50:17 ID:my+n10sU0
短刀を差して、ブーツを履いて、SWピストルを持っているなんて
全く風変わりな浪人だ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 22:02:35 ID:xXgcvJ4hO
くそ度胸ある人なんだろうな。 
さわやかというより 
得体の知れない深さというか

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/01(月) 22:40:52 ID:b8TjZGpcP
感想を書いていいならおれも書くぞ。
龍馬はB型だし、単なるマイペース野郎だったんだと思うよ。
自分の興味のむくことへどんどん走っていって、尻が座らないから
回りの者がハラハラして世話をやいてくれた。それに乗っかってどんどん
進んでしまった、って感じかな。
客観的に見れば、船は沈めるし(龍馬のせいじゃないけど)暗殺はされるし、
それほどツイてた人生とは言えないんだよな。ただ、いろんな人のアイデア
が最終的に龍馬を通じて実現された(大政奉還はさらに後藤象二郎を通じて
るけど)というクロスロードにいられた大ラッキーがあるからプラマイゼロか。

『竜馬がゆく』は、戦後の経済成長で「日本人らしい美しさ」「武士道精神」
が失われていく中で、「新しい武士道のかたち」を求めたらそこに龍馬がいた
ってことだと思う。つまり「利益を追うことが世のため人のためになる」という
ことを肯定してくれる英雄ね。

結論としては「坂本龍馬は日本のジャン・カルビンである」ってことだな。
わからない人は『プロテスタンティズムと資本主義の精神』でググれ。

あー語った語った。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 17:41:15 ID:XGNMPST4O
来年の大河が坂本龍馬なんだよな。
何かジャニタレ起用して新撰組の二の舞にならない事を祈る。
嫌な予感するな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 18:55:22 ID:0SUL1Uz40
竜馬の目指す「日本のかたち」とはおそらく海運国家だったのだろうな

英国の植民地支配での搾取前提みたいなのではない商売気質に溢れたものを創造するなw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/03(水) 19:05:26 ID:TwDMZOXgP
>>36
龍馬の頭の中は、ものすごい船の数を所有したニッポンがあったかもね。
日本は海岸線はなにしろ世界六位(! アメリカよりも長いぜよ!)だから
世界の船の基地になって、大英帝国の海運バージョンを夢見ていたかもね。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 23:09:54 ID:81XKJ6WXO
あるいは、そういう方向を指向していたのかもしれないな。
いずれにせよ 
一目置かれるだけの魅力 懐の深さはあったのだろう。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 00:07:04 ID:vM7TpXw90
おまいらw

梅毒中の怖さを知らないなww

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 00:40:09 ID:usmOtAwuO
梅毒?
そんな事書いてやいよ?
お〜い竜馬には。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 13:03:05 ID:REH48nhCO
梅毒と坂本金八と司馬遼太郎は 
坂本スレの名物 
かつての坂本スレでは
後半ほとんど梅毒と坂本金八のえげつない応酬になってたw 


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 11:35:34 ID:qGYmG2CZP
ちなみに、当時の梅毒は「男の勲章」みたいな響きがあったらしい。
まあ現代でいえば「ヤリチン」くらいの響きだろうか?
龍馬はあまり神格化してなんでもかんでも誉めたたえるのは勿体ない人物。
失敗を繰り返しながら、自分の利益を追いながら、高い理想を持ち続けた
ことを評価されるべき。梅毒とか別にどーでもいい。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 20:00:14 ID:i5cAY8Cd0
>>38
>一目置かれるだけの魅力 懐の深さはあったのだろう。

その点については薩長同盟を成立させた彼が大政奉還を立案したことで理解出来るね

利害第一の藩や組織に縛られない浪人の彼だからこそ、自由に今後のベストな日本を思考したと思うし

だからこそ、現代の日本人の中にも理想の人物に思う人多いのだろうね

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 21:42:48 ID:M3LxO5wvO
同盟に関わってただけでも大したもんだよ。
脱藩の一郷士が 
混乱とはいえ
あんだけ活動したんだから力量と魅力と度胸 
一歩間違えれば 
ハッタリと疑われかねない度量のでかさが 
彼のよさなんだろう 

それを爽やかととるか
ダークと見るかは 
個人の見解によって別れるところ。 


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 10:32:37 ID:NYdUsPB+0
高知の肝臓を持ってる龍馬は切られない自信から刀を常時所持していなかった
この油断から殺害されたんだろう

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 12:11:40 ID:Apwil09QP
>>45
すいません「高知の肝臓」の意味がぜんぜんわかりません
本州語で話してください><

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 19:57:19 ID:P0eF4OcEO
おりょうが、お登勢の菊の花を全部枕に詰めたエピソードもフィクションなんだね。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 20:22:48 ID:oLOEH2k/0
「日本を洗濯しなければならない。」

龍馬の名言らしい。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 20:31:11 ID:7HtMPV8KO
白髪頭と金八の影響大だな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 20:47:59 ID:vSSCSXLNO
坂本金八の坂本は坂本竜馬からだったな。 
司馬先生の竜馬がゆくを読んで感激して 
坂本竜馬を敬愛してやまない。 
結成したフォークグループも海援隊。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 21:43:22 ID:Apwil09QP
ちなみに、ソフトバンクのマークが「海援隊」の旗から来てることを
知らんやつは、まさかここにはおらんだろう、な?


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 22:20:55 ID:vSSCSXLNO
まじで?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 23:29:09 ID:Apwil09QP
てか、この板、たとえば桂小五郎なんてすっげえマニアックな論争してる
のに、龍馬スレはマジ『お〜い竜馬』が基本文献なのかいな?

ソフトバンクの孫社長が龍馬を尊敬してるのは有名な話。まだ公開して
いた亀山社中跡で一万円札を寄付していった人がいて、名前を聞いたら
「孫正義です」って答えたってエピソードもある。「海援隊の旗」をググっ
たら、携帯ショップでいいからソフトバンクのマークを見直してごらん?
ついでに、岩崎弥太郎の作った「日本郵船」も。

いま、ググッって知ったのは、「犬のおとうさん」は「竜馬がゆく」の主役
うわアアアあ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 00:55:21 ID:cpjYa/f8O
フリーメーソンじゃない? まぁ龍馬自体の力もあったんだろうね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 02:05:32 ID:RmnistnWO
>>53
お〜い竜馬!はネタだってww
皆分かって使ってるんだよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 07:14:44 ID:GHnJtufFP
>>55
じゃ、語るわ。
『お〜い竜馬!』は龍馬入門として果たしてる役割は素晴らしいと思うけど、
子供の頃、上士への恨みを原動力(恨みって書くと龍馬らしくないな、矛盾
との出会いってしとこうか)にしているので、勤皇党を弾圧した後藤象二郎
と手を組むあたりが納得できなくなってくる。あと、金八竜馬はアメリカを
賛美しすぎ。これはまあ、ストーリーとして筋を通すには仕方ないところは
あるが。お〜い、じゃなく映画の『Ronin』を見るとそれがよくわかる。
金八竜馬がリンカーンの業績を述べながら戦場を駆け回るシーンは圧巻。
短時間で龍馬の業績を紹介するためにちょっと歴史的矛盾はあるけど、一見
の価値はあるよ。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 09:13:32 ID:/6ikSt6b0
竜馬は個人的には好きなんだが、それも商人としての評価だ。倒幕維新は竜馬
がいなくても成っていたんじゃないかな? 庶民レベルでは過大評価されてい
る人物と思うぞ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 11:06:46 ID:SpdmZv7BO
>>57
薩長同盟は龍馬なしでも同盟してたかね。
中岡慎の字の功績が大きいと言われてるが。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 11:42:13 ID:GHnJtufFP
>>58
逆に薩長同盟に関しては龍馬の功績が大きい気がするな。
でなきゃ、朱筆の裏書きなんかあり得ないだろ
・・・・あれはお竜がかってに書いたってオレ様の説もあるが・・・
もちろん中岡は龍馬に比して軽視されすぎたとは思うけどね
また「お〜い竜馬!」の話をすると、龍馬以外のカッコイイ奴が
出てきた場合、女装させて貶めるというマンガ的な、しかし卑怯な
表現を二回も使ってる。桂小五郎は仕方ないにしても、中岡が女装
して逃げ回ってたなんて中岡支持者には腹立つだろうな。だから
龍馬にもアンチができちゃうんだよな。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 12:03:15 ID:SpdmZv7BO
>>59
となると、龍馬の幕末での功績は大きいね。
お〜い龍馬は確かに酷い表現多いね。
以蔵とか格好良過ぎるし。
浪人なんか妖怪みたいだぞ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 20:55:33 ID:lCOZ7K2YO
上海で現実を見てきただけの事はあるな。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 21:55:33 ID:GDVt3GGoP
>>61
もう、その手は桑名の松平定敬だぜ!
でも、ホントに龍馬が海外に行ってたら嬉しいけどね


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 22:16:03 ID:l0wK12WyO
そもそも薩長同盟はたくさんの志士が考えてたこと

福岡藩の月形あたりが先達
黒田のバカ殿が弾圧しなきゃ筑前薩摩長州の大連合が期待出来たわけ

龍馬やらはそれを実行したから凄いが彼らがやらんでも誰かやったよ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 23:54:57 ID:GDVt3GGoP
おれも共産圏とイスラム圏組ませてアメリカ帝国倒す予定だったが
アメリカが自分で倒れてくみたいだから、宇宙戦争にそなえて全部
組ませることにした。「いま全人類のことを考えている、と言った
らいくらかは嘘になるが、龍馬はその時、日本全体のことを考えていた」


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 01:03:34 ID:KLVjYQoeO
>>63
誰かがやったよ!
幼稚な意見だよね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 13:26:06 ID:tp4Onq5o0
徳川慶喜と会津藩を最後まで救おうとしたのは坂本龍馬じゃないか?

無血革命の主張で、薩摩、長州からも煙たがられる。

藩の枠を超えて、日本人としての意識を持ったのは龍馬だけ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 14:42:00 ID:tp4Onq5o0
坂本龍馬も桂小五郎も西郷隆盛も歴史の表舞台から一時期、
退避させられています。

歴史の先覚者は受難と冷却期間を要します。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 15:07:30 ID:nYwxQvY8P
>>66
私見だけど、それもすべて「日本国のため」であると同時に、自分の
利益のためでもある。それが龍馬のいいところだと思う。「自分の利益」
っていうと怒る人がいるかもしれないけど、身分に関係なく、自由に貿易
ができるためには国が内戦状態になるより、さっさと近代的な議会制に
進んでくれる方が都合がよかったはず。

龍馬は自己実現と国家あり方を結びつけて行動していた。観念のためで
はなく現実の利益のために行動していた。それが「日本を洗濯すること」
だった。評価は分かれるだろうが、「ただ国のため(多くは藩のため)」
の志士たちとは一線を画す。それが龍馬の魅力。反論は受け付ける。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 10:18:23 ID:zYi60mq2O
何のために行動したかは本人が亡くなって
100数十年経った今、推測するしかないかもしれない。
それぞれの分かりかた、信条で受け止めるものかもしれない。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 18:13:26 ID:xfOE83DMO
裏でグラバーが操ってたと聞いた事あるが、そんなソースあるんですか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:16:20 ID:i0Bl/JqQO
醤油ならあります

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 23:16:13 ID:Z3ja9aSmP
>>70
近頃そういう本が出て、テレビでもやって、いまの流行り。
クラバーがそんなにすごいヤツだったら、もっと儲けてただろ。
フリーメイソンなんて、ググれば連絡先の電話番号出てくる組織だぞ?
龍馬貶めて金儲けしようとしてるだけ、だと思う。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 23:37:07 ID:zYi60mq2O
>>70>>72
単なる面白がりのウケ狙い本だと思うよ。
ばかばかしくて読む気にもなれない。
だから本当は、その説について言及出来ない。
読んだ人がいたら報告して。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 01:08:46 ID:4b+E+IQrO
よかたらたらどうぞ。
▲▽▲新徒【誠】新撰組屯所▲▽▲Part5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1236346118/

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 07:48:47 ID:usitzA2cP
新撰組の悪口が書きたいんだけど、新撰組のファンの人は怖い上にマジ
だからどこにも書けないんだよなー。
会社の自己紹介かなんかで「坂本龍馬が好きです」といったら、いきなり
近寄ってきて「私、龍馬って大キライなんです!」って言われた人がいた
けど、新撰組ファンだったらしい。
龍馬も新撰組も両方好きって、ちょっと考えられないんだけど、おれだけ
ですか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:24:41 ID:m/PI++dLO
>>75

基地外が好む基地外の集団だからでねえのw

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 21:02:17 ID:uiMR68uLO
新選組好きな人って、公安関係者に多そう。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 00:10:51 ID:kdLH6qKrP
龍馬スレで新撰組のこと書くのもスレチではあるんだけどさ、
NHKの「新選組!」が始まる時、特番があったわけさ。その中でラサール石井
が、ちょっと新撰組に批判的なことをいったら、なんか、マジで反論してきて
それもすごい感情的で、新撰組のファンこえええと思ったわけよ。
別にうちわ誉めする気はないけど、龍馬ファンならちょっとありえないような…。
まあ逆に、新撰組は悪くいわれちゃうことが多いからムキになるのかな。

龍馬への批判といえばせいぜいが「過大評価だ」くらいでしょうからね。
「あんまり」人も殺してないし。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 23:02:22 ID:8c8sx/ct0
龍馬好きは「龍馬好きな奴」を嫌ってたりする

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 18:20:44 ID:OtHR/9wDP
>>79
・・・・・それ、わかる
「龍馬さん」とか言ってるの聞くと「へっ、龍馬は龍馬だろ」とか
思ってしまう。「俺たちの龍馬」じゃなくて「俺の龍馬」なんだよねー

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:53:04 ID:S3V2ouDlO
龍馬好きというか、龍馬に纏わる周りの人間が面白い。
三吉慎蔵ファンになりました

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:44:10 ID:OtHR/9wDP
>>81
どういうところが?
ちなみに、おれはなんとなく近藤長次郎のファンだな

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 23:58:29 ID:S3V2ouDlO
>>82
龍馬に纏わる話ってファンでも分かる位、綺麗ごとな気がするんだよ。好きだけどそこまで美談にしなくても的な。
三吉慎蔵は司馬の小説で知ったのがきっかけだけど、彼の生き様と土州には無い忠誠な姿勢が好きです。
ある意味機械的な

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:45:47 ID:V/VevutF0
>>83
彼の書いた手紙を読むと教科書みたいな字だよね
凄く真面目で純粋な人だったんじゃなかろうか、と思った
龍馬がおりょうの事をこの人に頼んだのも頷ける


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 04:59:06 ID:idP2Q7K/0
>「龍馬さん」とか言ってるの聞くと...

自分は、龍馬ファンて、男が多くてむさいって感じする ^^;
武田鉄矢のせいかもしれんが。
その逆が新撰組。
要するに有名度なんだろうけど。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 07:06:32 ID:9pwfwmH9P
>>85
新撰組のファンは腐女子の元祖だとオモ
「学園モノ」のノリと沖田の以上な美化のせいで

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 09:38:18 ID:K8kZEv/fO
>>75
ごめん
龍馬も新撰組も両方好きです。
司馬遼太郎の小説でますます好きになった

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 11:24:02 ID:x+ePcXP0O
確かに女性ファンはほとんど新撰組、次に松下村塾あたりで
土佐や薩摩は男性ファンばかりなイメージだ
以蔵は女性うけ良さそうだけど

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 12:59:20 ID:kO69XTmOO
そういや龍馬ファンはたくさんいるけど、土佐ファンが多いとは思わないな
長州や新選組は若々しくて個性的で学生のようなノリが受けてるのかな


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 14:50:49 ID:0X0IP28v0
女性ファンは佐幕派が多い
だから会津も幕臣も大奥(篤姫とか和宮とか)も家茂も大好き
で、慶喜が大嫌い

しかし私は慶喜が一番好きです



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 15:05:44 ID:9pwfwmH9P
私はなんとかバランスを取ろうと『風光る』を読んで、どうにか
新撰組も見直せるようになりました。あのメタボ龍馬もそれはそれで
カッコイイと思っています。
あのマンガは、マンガとしては相当資料を読み込んで書かれている
ので面白いです。勝海舟と龍馬の有名な出会いも実は松本良順のパクリ
とか、龍馬ファンには意外な話も出てくるし。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 15:46:11 ID:z/aIdhWx0
いいや、女性はケーキ好きが多いと思うぞ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 17:05:04 ID:VGQtkBQBO
沖田って不細工じゃんね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 17:16:58 ID:9pwfwmH9P
>>92
誰がうまいこと言えと・・・。
慶喜好きはいても、なかなかいないのが桂小五郎好きだよなあ。
なんてあんなに女子に人気がないんだろ? おれはかなり好きなんだが。
>>93
さいきんテレビで見たでしょ? あれは写真じゃないよ。「ひらめ顔」って
記録はあるけど、目が離れてたってイケメンはいるだろうからね。
まあ、何にせよ、美少年ってのは妄想だとオモ。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 01:05:06 ID:kB9Ow0CF0
桂には幾松と言う恋人がいるから持てなくてもよい。
その前に2度結婚しているし。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 02:54:13 ID:QL5WokubO
チエー!!

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 02:54:18 ID:ZZFqQSNq0
木戸スレの半分以上は女だと思うが。

木戸あたりが分かれ目だと思う。
木戸より先に進むと、滅多なことでは話相手がみつからない。
幕末とか明治初期に興味ある>誰が好き?という話になったときに、
木戸とか大久保だったら、なんか安心して話せる。
竜馬、高杉あたりだったら、面白い会話も期待できる。
新撰組とか言われたら、ああ、しんごちゃんが近藤やったね、くらいで勘弁してもらう。

薩摩で女性に人気ありそうなの、桐野だろ。状況的には西郷も人気あって
然るべきだけど、見た目で桐野。女性で西郷好き!とかいうと、なんか
別の趣味の人の感じするよね。。。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 07:17:28 ID:mcTvfYrLP
>>97
厳冬舎・・・だったかな? 痩せた西郷を描いてる同人誌があって、あれ
はかなりカッコイイんだけどな。だいたいあの銅像は西郷の顔ではないし、
さらにいえば名前だって隆盛じゃなかったはずだし。

木戸に幾松がいるなら、高杉にだっておうのさんも奥さんもいるじゃん!
それを言うなら龍馬なんかさな子さんほったらかしじゃん!

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 00:43:04 ID:LIvrtfhM0
おもしろき
ことなきこの世を
おもしろくだっけ?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 06:24:46 ID:cYmB9BYZP
>>99
高杉だな。
「すみなすものはこころなりけり」は彼を看取った
野村望東尼が書いたと言われていますが、よく聞く、高杉自身は
この下の句はイマイチだと思ってた、という説はどうなんだろう。

高杉なら「ひっかき回して、灰左様なら」みたいな方が好きそう
ではありますが・・・。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 01:25:17 ID:aP4zN9LE0
我がなすことぞ 我のみぞ知る ってのが好き

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 20:30:45 ID:LQmDpNui0
萩は今でも城下町の風情を感じる好きな町だな

竜馬が行くで竜馬が「長州が可哀想でははないか!」と西郷を叱責するくだりは
当時の政治情勢等の雰囲気を良く現してると思うな


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 20:19:38 ID:uryuTJm/0
竜馬か。。。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 22:19:14 ID:d0wSsxeTO
正確には龍馬
竜馬は司馬遼太郎氏が、小説で使ったもの。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 02:42:28 ID:uDfU5N1o0
変換するとき、竜馬だと一発で出るんだよ。龍馬だと1つずつ変換しないと
いけないのが面倒。どっちでも、わかればいいことにしてくれ。
当時の人も適当だし。大体、竜馬自身が人の名の漢字テキトーじゃん。
久坂とか、自分で日下とか草下とか書いてるし。
江東だし。森無礼だし。。。(それは故意?)

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 08:22:04 ID:ZcyUktlIP
>>105
登録しなさいよ。ちなみに、おれのは一発で変換する。
「竜馬」が流布しているのは、司馬先生の功罪だね。武田鉄矢も。
確かに、当時は感じなんてローマ字と同じで音さえ合ってれば
よかったみたいだけどね。公的組織である「新撰組」すら「選」と
書かれていたりするし。
でも、おれにいわせれば「竜馬」を使ってると「ああ、このひとは
お〜い竜馬、しか知らないんだな」という印象を持つ。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 10:15:02 ID:+8SqG9COO
西郷隆盛が手紙で人に紹介したときに
良馬と書かれた物が残っているそうです。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 00:46:20 ID:f/E1Oyf/0
当時の人はあまり名前に、こだわらなかったかもしれない。
よく、名前を変えているし。
龍馬も竜馬と書かれようが良馬と書かれようが気にしていないかも。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 19:25:51 ID:xovhHHd00
誰だっけ
坂本龍馬の写真だか枕もとに置いて寝たとかいう革命指導者? だか思想家だか
どっかに居たよね
チトーとかゲバラだとかケマルだとか有名どころかと思ったら違うみたい

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 00:09:59 ID:6GUce73d0
>>106
竜馬が行く
ぐらいにしてやれよぅw

111 :105:2009/07/09(木) 04:16:16 ID:aKHaEk8o0
どっちも流通してる名前だから、一発変換の竜馬で許されたし。
字が違うと誰だかわかんないようなマイナー人物じゃないんだから。。。

竜馬って、中岡がいるから長州に近いように思われてるけど、違うと思うんだよね。
竜馬は公武合体、幕府側=海舟側の人間として、薩長同盟を結んでると思う。
倒幕という考えがある方が話がわかりやすいんだろうけど、竜馬にその考えはないんじゃないかね。
「せんたく」はしようととしてただろうけど、古いものを捨てる意思はないと思うんだが。
政権を変えようとしてるのは、薩摩と長州だよ。幕府は幕府を改革しようとしてるわけで
竜馬はそのプロジェクトの持ち駒だと思うんだが。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 01:38:37 ID:GnI8UIJo0
>>111
では新政府綱領八策とどう思うの?


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 10:16:05 ID:foqli4Bz0
>>111
は俺たちと同じ臭いがする。。。と
認めた上でじゃ

竜馬はどうしても違和感があるw
変換どうこうじゃなくちゃんと龍馬って書けよ
(良馬だって才谷だっていいよ、歴史的なソースがあるんだから)

龍馬⇒実在の人物を議論している
竜馬⇒龍馬を題材に創作された空想の人物を議論している

たった2文字でこんだけの違いがあるんじゃ
龍馬スレ由来の歴史住人は厳しいぞ




114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 22:56:15 ID:G6ztDE3E0
数ある坂本龍馬関連書物の中で龍馬の女遍歴に関して評論が分かれてるのは
結局自分(作者)の好みということなんだろうか

お竜をべた褒めし、お竜と反りが合わなかったという龍馬の姉の乙女をこき下ろしてる人らと
そうでない人らがいて面白い

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/12(日) 09:17:05 ID:cysaQYNn0
佐那の悪口も言ってたんじゃなかったっけ?>おりょう

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/12(日) 19:50:01 ID:XpMQIXGwO
おりょうよりさな子の方が好きという人もたまに見るな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/12(日) 20:00:19 ID:UKYeXVTt0
>>116
そんなに少ないかな?

さな子さん、おりょうよりも好きだよ。
結婚は口約束のみの相手のために独身貫くなんてなかなかできることじゃない。
まして女の身で凄いと思う。健気だ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 21:53:35 ID:q4YpkEC60
高野山大の学生2人逮捕=大麻所持の疑い−和歌山県警
7月13日19時47分配信 時事通信

 乾燥大麻を所持していたとして、和歌山県警橋本署は13日までに、
大麻取締法違反(所持)の疑いで、高野山大学(和歌山県高野町)の男子学生2人を逮捕した。
 同署によると、逮捕された学生は、同県高野町高野山の大岡洋平(21)と伊藤竜馬(22)
の両容疑者で、いずれも4年生。
大岡容疑者は「東京から小包で送ってもらった合法的なドラッグ」と容疑を否認、
伊藤容疑者は認めているという。
 逮捕容疑によると、2人は共謀し、6月6日午後7時半ごろ、
橋本市古佐田のJR橋本駅前の路上で、微量の乾燥大麻を所持していた疑い。
目撃者の情報を受け、同署が捜査していた。
 同署は2人が販売目的で所持していた可能性があるとみて、
入手経路と合わせて捜査をしている。
 高野山大学の話 大変お騒がせして申し訳ない。
学生の人権問題もあるので、正確な情報を得た上で発表したい。







本当に「りょうま」と読むらしい


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 22:49:34 ID:kPVMDhaK0
名前負けしたいい例だな

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 21:22:43 ID:GYEipi+c0
おーい
オマイラ

決まったぞ!!
真木よう子だってよ

以外とfitじゃないか?
。。。福山は置いといてw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 21:28:52 ID:Tmu6DCx20
まさか福山主演にしたのは髪がもじゃもじゃだからか
坂本龍馬はあんなに線細くないと思うんだが

真顔の志村けんにやってほしかった

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 23:54:36 ID:GYEipi+c0
以外とfitだな

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 13:14:15 ID:QD4x1U9Y0
髪質でいえば饅頭屋に決まった人だろう


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 18:12:38 ID:mrQK5aB/0
顔が似てないからだめだろう
あんなギョロ目では目を細めるのも難しい

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/15(水) 19:12:50 ID:2i0WffnE0
龍馬は清潔感無い方がいいなw
福山はNot agree

竹中直人とかの方が絶対合うよな

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 09:23:51 ID:EYc09opAP
グラバーの走狗をありがたがるのはやめようぜ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 17:06:14 ID:EYc09opAP
>>70
明治維新
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1218715246/853-855

坂本龍馬は英国東インド会社=ジャーディン・マセソン商社=グラバー商会の走狗。

ジャーディン・マセソン商社=ロスチャイルド=ユダヤであり
ジャーディン・マセソン商社創業者ウィリアム・ジャーディン=フリーメイスン。
ちなみにジャーディン・マセスンは香港一の貿易商社で現在も巨大資本として君臨する。

ここまでは陰謀説ではなく歴史上の明白な事実。
とんでも本でなくてもどんな一般書籍を調べてもこの事実は得られる。

経緯を見れば、明治維新において倒幕開国派の志士を育成し、米南北戦争であまった
武器弾薬を薩長に買い付けさせ、徳川幕府を倒して開国政権クーデター、すなわち明治維新を
起こしたのは清でアヘン戦争を起こした東インド会社=ジャーディン・マセソン商社というのが
客観的に妥当な評価。

このクーデター計画において、亀山社中はグラバー商会の、そして坂本龍馬はグラバーの
隠れ蓑として働いた。坂本龍馬はグラバーの計画に乗って倒幕派として活躍し、薩長同盟を
成し遂げるが、おそらくそこで自分が利用されていることに気づいた。
よって坂本は公武合体派に乗り換え、倒幕を放棄して大政奉還に尽力している。
このことが理由で、グラバーの命令によって暗殺された、というのが妥当な推測。

グラバー商会は維新後倒産しているが、グラバー商会が持っていた莫大な資産は
そのままグラバーの愛弟子、すなわち龍馬の後継者として使われていた岩碕弥太郎に
事実上そっくり譲渡され、それが三菱財団の核となった。グラバー自身も三菱系酒造会社
キリンの創設者になっている。

>>72>>73などは歴史を正しく評価していない。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 17:13:28 ID:EYc09opAP
これまでどうしてこういう史観が一般的でなかったかというと、明治維新以後の
大日本帝国の無謬性を創作するための工作が今も残っていたからだろう。
明治維新が実はイギリスの手引きで行われたなどと言うことは帝国にとって不名誉であるから
当然隠蔽が行われたわけだ。

明治維新を語る小説やドラマは数多くあるが、そのどれもが維新を推進した志士を
イギリスや上海に留学させたグラバー商会とその背後にあるジャーディン・マンソン商会に
ついて触れようとしてこなかった。グラバーはなにやら親切な商人としてしか描かれず、
志士がイギリスに留学したのも好意からであるかのようなイメージ付けが行われている。
冷静に考えてみれば、商人が好意から日本人を留学させるわけがないのだ。
さらに維新を実現した武器弾薬に軍艦。これらを調達したのもグラバー商会なのに、
やはりそのことはサラリと流されてきた。
かくしてあたかも「日本人の手によってのみ」明治維新が成し遂げられたかのような
「神話」が創作されていたのだ。それが近年になって明らかになっただけのこと。

そもそも「「欧米列強のアジア進出の脅威」が理由で明治維新がおきた」という説明が
されてきたが、その象徴であるアヘン戦争を起こした東インド会社=ジャーディン・マセソン
=グラバー商会が明治維新勢力のバックにいたと言う事実を知れば、どう考えても
それはおかしな建前だと誰でも気づくはずだ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 21:34:00 ID:jCifumq60
面白いんだよそのストーリー

だから昔も言ったじゃん、
アンタの所管 じゃねえか。。。
研究成果で本出してくれよって

でもよ、あんたの間違いを一つだけ正すとよ
使いっ走りだろうと、並みの肝の太さじゃなきゃ
できない事を、命掛けて日本のために成してるのも事実だろ、

9割がグレーだろうが、テロに手を染めてようが、
残りの1割で偉大な歴史を残した、
だから龍馬ちゅう奴はヒーローなんだよ。













130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 06:57:09 ID:YAr+wY7l0
なんで坂本がグラバーの走狗だといけないのかね?
歴史を世界からみれば、当時のイギリスが世界一の強国なのは事実で、強国に世界全体の
歴史はどうしたって引っ張られる。
イギリスと坂本のおかげで、日本は明治維新が可能だった、ってことでいいじゃん。
それじゃだめなの?

イギリスと手組んだらダークみたいな、そこが良くわからん。
イギリスも自分らの利益のためにやってるし、当時の日本人だって、ただイギリスに
利用されるほど馬鹿だと思ったら大間違いだからね。
日本はイギリス系だよ。政府の仕組みでもなんでも。それは間違いだったと思わないが。
で、その駒は竜馬より海舟、パークスだと思うよ。後に、伊藤とサトウ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 15:27:40 ID:pAZqUCwVP
そうではなく、明治維新について「日本人だけで自主的に成し遂げた」というような
偏った歴史評価がずっとされてきたことが問題。

薩長が開国・討幕思想へと変節した背景にも、またその軍備の調達にも、
そして維新後の国家体制構築にもイギリスの影があり、むしろイギリスこそ
維新の黒幕と言っていい動きが事実あったことが、なぜか日本人びいき的感情で
軽視されていた歴史観こそ正す必要がある。

事実のみを客観的に評価すれば、イギリスの介在なくして明治維新はない。
またイギリスとフランスの日本への進出と言う背景から明治維新が起こったというべきだ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 17:52:26 ID:EBO6Sms/O
そういう状況も頭にいれて当時の人は行動してたんでは

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 19:29:45 ID:/J1imTdl0
>>131
>「日本人だけで自主的に成し遂げた」というような
偏った歴史評価

そんな事もなんでないかい?
イギリス、フランスの内政干渉があった事ぐらい
普通に常識やろ
グラバーがただの商人じゃない事も歴史家
はみんな知っとるよ。

日本人の独創的思想でも、イギリスの手先でもなく
変革のためにお互いの思惑と利害関係が
一致したという方が正しい。



134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 21:41:35 ID:+RxKySN20
>>126
>>グラバーの走狗をありがたがるのはやめようぜ。

坂本龍馬はイギリスに接近しすぎた薩摩長州、フランスに接近しすぎた
徳川会津の内乱を危惧して、公武合体論に鞍替えしたんじゃないの?

結果として自分の寿命を縮めた。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 22:01:53 ID:+RxKySN20
西郷隆盛も大久保利通も桂小五郎も血をみたがっていた。

西郷〜岩倉のプランで進行していたら、江戸の町は戦火に
包まれ、戊辰戦争の死傷者は倍増していた。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 22:11:20 ID:+RxKySN20
坂本、慶喜、勝の大英断が江戸の町を戦火から救った。

小栗案が採用されていたら、江戸の町は焦土化。
日本全国が内戦状態。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/17(金) 22:19:39 ID:SC6rf1uG0
結果的には、西洋の介入を阻止し、
少数の即物的利益は外国に与えたが
半永久的な租借地や永久的な土地や利権等は一切渡さなかった。
薩長も幕府もね。

>>134
大政奉還を最初に政治の場に出した人物は大久保一翁。
大久保一翁は、勝海舟を幕府の中で見いだし、出世させた人物。
その勝の弟子が龍馬。大政奉還は、この人脈でつながっていますが。なにか?。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 00:39:53 ID:U20VKVX9O
龍馬は浅野忠信が良かった。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 05:44:57 ID:UnBr8Csj0
ロスチャイルドとかユダヤとか良く恥ずかしげも無く書き込めるもんだ
きっとまともな勉強をしたことは無いのだろう
愛読書はムーかな?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 09:52:12 ID:sSS9IU8y0
大英帝国側の命を受けて商売やってたたのは間違いない。
グラバーのボスってだれだ?女王直轄か?

フリーメーソン厨はウザイ。。。絡まんでくれ


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 10:15:13 ID:iSVDDZcT0
グラバーなど英国外に出て行った商人は「開拓商人」的意味を持つ。
大抵は、英国本国で勝負できなかった商人達で、彼らは海外に活路を見いだそうとしたのだ。
当時の航海は、決して安全ではなく危険が伴う。
その危険を冒してでも遠い極東まで来るほどだった。
勝ち組の商人は、本国に残り、こうした負け組となって海外に出て行った商人とつながって貿易を行っている。
故に、グラバーは英国本土から見たら重視すべき商人ではない。
だから大英帝国議会とグラバーは、まったくつながっていない。

ただし、グラバーら海外商人がいなければ勝ち組である英国本土の大資本企業の貿易も成り立たないから、
つながってはいないが保護しなければならない対象でもある。

グラバーなど海外商人は、開拓商人つまり自由商人で政治の制約から一定の距離を取れる商人でもある。
逆に言えば、アウトロー的な商売にも手を付ける。
アヘン戦争を例に取れば、英国はこうした海外の商人を助ける為に戦争したが、
その結果はアヘンを中国に蔓延させ、廃人を多く生んだ。
外国商人はボロ儲けしたが、英国が得た利益はあくまでも関税などの税金のみだった。
こうした事実から、当時の英国議会で「英国は、不法商人の手先になった」と非難が叫ばれている。
ちなみに、日本に於ける「四カ国連合艦隊による長州報復攻撃(馬関戦争)」では、
英国船は長州から砲撃をまったく受けていないにもかかわらず、報復攻撃の先頭に立った事を非難する決議が出されている。
決議では「非文明国日本に、文明国の英国がさしたる理由もなく攻撃した」と戦争の不当性が訴えられた。
この結果として、当時長州や薩摩へ攻撃を行った代行大使ニールは、その任を解かれて日本から英国へ送還された。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/18(土) 12:19:47 ID:ZjjU8NXI0
まあユダヤとかフリーメーソンがどうのとか陰謀論に走るのは知的水準の低い証拠って事で

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 23:46:22 ID:zbOQi8Rb0
yahoo千恵袋で
「坂本龍馬はほんとは何もわかっていなかった田舎サムライで、死語有名になったのは司馬の小説のおかげ?」
っていう主旨の書き込みに対して

「もし 本当に超大物ならば商家の離れの二階でろくな警護無しにいるわけがないでしょう。」

とレスされていたのが笑えた。
説得力あるようでないな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 00:03:50 ID:N/xoxq8A0
知恵袋なのに はぁ?
なのが笑えるw

司馬さんは昭和の火付け役であって、龍馬は明治より国民的大スターです。

龍馬が初めて歴史に名が刻まれるのは明治30年頃
勝の維新回想録で隠れた立役者として功名を見た。
その後新聞の連載に取上げられ名が広まると、小説化され
歌舞伎で演じられる様になり、次第に神格化されていった。

その後も大正、昭和初期など数回に亘り龍馬ブームがおこっている。
この時書かれた小説や回想録を下地に独自に分析、脚色して
書かれたのが、司馬さんの竜馬がゆく

も一つ付加えれば
龍馬も含め維新の立役者達は文字通り「志の士」であってこの時点で
超大物であるはずがないわけだが、維新後の勝や松平容保の証言とは別に

薩摩藩が龍馬、中岡の暗殺後直ぐ犯人捜索を開始した史記も残っており、
これは二人の維新への貢献度と重要性を示す明確な証拠となっている。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 17:24:04 ID:bfL0H+PP0
福山主演で大河も始まるし、また人気が再燃するのかね

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 21:48:36 ID:wNchYBhl0
篤姫オーバーに
300点

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 09:55:09 ID:MV0DtPQw0
そりゃ世界的な死の商人から武器を買い付けてくる男が殺されたんだから
薩摩藩も動くわw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 09:58:44 ID:MV0DtPQw0
>>139
JM社がロスチャイルドなのは世界どこの資料を見ても事実w
というかJM社がそういって経営している事実はどうなるw
事実を事実と受け入れられないのはただのバカ。
まともな勉強をしたこともないのはお前だよ。

>>140
JM社はロスチャイルド系で、ウィリアム・ジャーディンがメーソンなのも事実だが、
誰も竜馬がメーソンだとはいってないし、JM社の動きがメーソンの指示だともいってない。

ロスチャイルド=ユダヤ=メーソンというその短絡思考をするお前こそが
むだらない陰謀論者だw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 19:07:51 ID:TbxtzeWz0
むだらない(笑)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 20:06:02 ID:o2rBJ9iu0
むだらないって新しいな

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 20:31:50 ID:AByCGasq0
>>148

むだらない140ですが(笑)

>ロスチャイルド=ユダヤ=メーソンというその短絡思考をするお前
それは139のご意見やろ???
悪いけど俺は端から相手にしてねーよ

話のキャッチボールも成立してないし。。。
だからウザイって言ってるんで、 陰謀論も糞もないやろw


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 22:19:29 ID:AuHpDqy90
福山主演で大河も始まるし、また梅毒が再燃するのかね

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 22:24:33 ID:X0uUxsvh0
龍馬厨の奴ぁ
早く京都いっとけよ
来年は混雑する。。。かもよ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 22:29:30 ID:O6DlAZul0
むだらない(笑)

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/24(金) 23:55:29 ID:X0uUxsvh0
>>152
またぁあんたぁ
梅毒ちゅ言うて。。。むだらない!!(怒)

どうよ、この活用法
おーとるか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 00:01:34 ID:RkV7+lkf0
>>152
またぁあんたぁ
梅毒ば言うて。。。むだらない!!(怒)

どうよ、この活用法
おーとるか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 01:01:56 ID:KDs3njryO
皿うどんとビールの組み合わせは最高ですよ坂本さん!!

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 05:34:59 ID:uBhVNiyBO
チャンポンじゃだめね?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 13:45:15 ID:0I80UGVvP
イギリスがどうとか、日本人だけでどうとか・・・

おまんら、まだそんなこんまいことにこだわっとるのか?

150年間、なんの進歩もしとらんぜよ!

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 14:17:22 ID:i3vvUtjp0
こだわちゅうがか じゃね?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 15:22:30 ID:0I80UGVvP
>>160
それがこんまいw

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 18:18:40 ID:DIW0YvYPO
梅雨

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/26(日) 18:45:47 ID:LTGjZKNU0
おまんら
また水虫が繁殖しゆうがぜよw


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:23:16 ID:fuDQeXiaO
>>158
汁物はいかんばい。
やっぱ皿うどんよ!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:49:56 ID:gKAZX8/Y0
皿うどんちなんね?

龍馬が好きやったと???


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 08:39:00 ID:ulMMuKD90
>>164
おんし、喋りに薩摩が入ってるがよ

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 09:34:50 ID:JU0SipczP
いつからここは「坂本龍馬を語れ」ではなく「土佐弁で語れ」
のスレになっちゅうがぜよ?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 13:19:10 ID:gHVKC/GVO
上海には本当に行ってたよ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 14:13:29 ID:JU0SipczP
>>168
開国された後を一切それに触れなかったのは、協力者に慶応三年までまだ
攘夷藩の藩士がいたためと思われる
おれの推測だが

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 03:21:59 ID:/ob+IAZCO
>>165
おいが好きなだけばいwwwちゃんぽんも旨かけどね!
>>166
九州やっけん勘弁してくれんねww

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 19:12:11 ID:Mfo062KlO
>>165
坂本龍馬が好いとった長崎名物はカステラばい(^O^)。
新婚旅行の弁当に入れとったくらいやけんo(^▽^)o。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 19:19:40 ID:bO5+lHFO0
弁当にカステラ???

おかずね?主食ね?
それともスゥウィーツね?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 00:28:15 ID:8YDfhuSo0
>>172
弁当の代わりにカステラば持って行ったって言われているけん
カステラしか持っていっとらんとやろ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 06:26:00 ID:xPfJScHOP
なんで博多弁になってるんだ?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 16:40:02 ID:s5bkk/s50
土佐弁で語れっちゃ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 21:09:25 ID:TjnGgfLzO
長州になっとるばい。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 00:26:50 ID:rmLFvdg9O
いっちゃんスレが盛り上がらんが、どげんなっとと?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 01:13:08 ID:2A3srHARO
龍馬の話しばしようで。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 07:51:32 ID:Nx7D9PNmP
坂本龍馬って、江戸に居た時はどこに住んでたの?
なんか、千葉道場に下宿してるイメージあるんだけど、
土佐藩邸じゃないの?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 09:01:37 ID:8Zj6oqxO0
司馬の小説くらいでしか知るすべないしな。分からん。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 15:55:54 ID:2A3srHARO
せめて龍馬が日記でもつけていてくれたら…。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 16:40:53 ID:TKVOs+Qq0
>>143
>「坂本龍馬はほんとは何もわかっていなかった田舎サムライで、死語有名になったのは司馬の小説のおかげ?」

禿ワロタwww ある意味真理だな。
友人知人や部下後輩が維新後に立身出世したから、実像以上に美化されたのは事実だろう。
次期大河で岩崎弥太郎が準主役に抜粋されるようだが、絢爛豪華な交遊録だと思う。
>わかっていなかった
武力革命による討幕戦の意義は、後世の俺から見ると維新の第一義だと考えるが
龍馬氏はそうでは無かったようである。しかし討幕戦による幕府機構の完全解体ゆえに
後の士族反乱において辛勝できたのであ−ると想像する。
龍馬暗殺から鳥羽伏見戦の間の土佐藩主導による宮廷劇、
つまり慶喜公が新政府参加して円満解決が龍馬氏の規定路線ではなかったか?
まあ甘いな・・・w

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 17:30:14 ID:Nx7D9PNmP
龍馬よりわかってた人間、ってのがいたらあげてもらいたいところだがな
大久保? ま、可能性はあるが、それも龍馬に意図を阻まれたんだからダメだな

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 17:52:50 ID:TKVOs+Qq0
>>183
・西郷は武力討幕の重要性を理解していたが、維新後の体制は想定していなかった
・慶喜と容堂春嶽は幕府機構の限界を悟っていたが、時流とは乖離していた殿様
・長州はカオス(高杉死去が痛い)
・そろそろ尊攘ナショナリストが邪魔

尊王運動を利用した反幕府開発独裁路線の下級武士独裁=維新体制→列強的帝国主義
を考慮できたのは大久保・勝・グラバー・パークス・岩倉あたりかな。
坂本氏が理解していなかったのは反幕府戦争の重要性。もしくは開発独裁ちゅう後進国から
アメリカ共和制への経過措置の段階が必要だということ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 18:08:07 ID:TKVOs+Qq0
ま、良くわからんから当分ROMるw
坂本龍馬は好きだけどマンセは大河板だけで十分だろう(苦笑

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 18:27:43 ID:TKVOs+Qq0
船中八策は長井雅楽の航海遠略策が基本だろうな。
公武合体って魔物だw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 14:57:40 ID:gTWltUjH0

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      |   マスター、トンスルひとつ。
       レ'ヽ_____________________
   ∧_∧        ∧___∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   < ヽ`∀> / ̄ヽ  <ヽ`∀´> <   お客さん、梅毒ですか?
   (   `つ 日 凸  ( つ つヽ  \_____________
   (_  ⌒/    凵ヽ | | |  ヽ. 凸|   |
   「  (_/Y     ヽ _フ__フ | |\|   |
  ┗┳━| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|       \|  |   |
    ┻\|_____|         \_|___|


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/02(日) 17:52:44 ID:hLKTC0HpO
坂本龍馬は梅毒だった?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 17:24:28 ID:GaCjNlDL0
坂本龍馬は、才谷「梅」太郎だったw

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 18:49:32 ID:qvh2Eg6R0
>>179
1回目の江戸修行の時は始め土佐藩邸住みで
武市半平太と同部屋だったと思う。
↑一般的に知られている略歴だが、
出所は司馬さんじゃないよね、皆衆

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 20:02:17 ID:kZ7FXeKOO
大体が司馬さんか金八だと思うよ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 21:13:19 ID:nZRdAQtf0
坂本竜馬と前田慶次の共通点を語れ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 21:28:04 ID:7NkeNgPb0
みちこ(星亮一主催戊辰戦争研究会所属)の幕末日記

龍馬暗殺、古いメールから見つかりました。

十一月十七日、
大久保一蔵、新選組の竜馬暗殺を岩倉具視から示唆される。
(岩倉具視宛大久保一蔵書簡)

* 竜馬暗殺の黒幕と考えられている二人である。
  これらの書簡のやり取りを偽装工作と見ることもできる。

十一月十九日、
大久保一蔵、新選組の竜馬暗殺を確信する書簡を岩倉具視に送る。
(岩倉具視宛大久保一蔵書簡)

* この書簡があることで、大久保と岩倉の共謀による竜馬暗殺は
  ありえないことになるが、どちらか一方が暗殺の黒幕であった可能性は
  依然として残されている。

十一月二十日、

中村半次郎は竜馬暗殺の犯人を突き止めるため、現場に残されていた
刀の鞘が誰の物か、阿部十郎らに問い質した。

* 半次郎の竹を割ったような性格から、もし仮に自分が関与していたのなら、
  こんなことは決してしなかったと思います。

(注:史料を見て否定されているにもかかわらず、何がなんでも大久保黒幕暗殺説を取りたがる星亮一とその一等)

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 22:00:17 ID:C0pHUmM20
変に龍馬に思い入れがある人だと認識も解釈も自分が思う好きな方向に歪みそうだ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 23:57:05 ID:oR6nhR/g0
つーか、会津藩に思い入れのある人達が、龍馬暗殺をネタに薩長叩きに持って行きたいだけだと思うw
龍馬に特別な思い入れは無いっしょ。海舟は薩長のスパイダと断言する人達ですしw。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 09:15:54 ID:w7P1UkGw0
なんで京都見廻り組が大久保一蔵の指示で動かなくちゃならんのだ。

佐々木只三郎が薩摩藩京都留守居役高崎左京と仲良かったのは間違いないが
高崎左京は大政奉還すら反対した幕藩体制維持派
そのため維新後は閑職にまわされた人。
百歩譲って薩摩が関与していたとしても
西郷・大久保らの武力討幕派よりも
高崎左京らの幕藩体制維持派とする方が破綻が少ないと思うんだが。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 20:05:05 ID:eQJSgyel0
>>196
そりゃあ、会津ヲタ的には高崎ではダメでしょ。
会津を攻めた時の明治政府要人でなければいけない。
でないと、薩長の誹謗中傷に持っていけない。
大久保・西郷・木戸を悪人に仕立て上げる為には、坂本を殺して会津(徳川)攻めを始めたと言いたいのさw。
武力討幕派的には、単なる参謀役の坂本よりも、土佐藩執政の後藤象二郎の方が目障りだったんだけどさ。実際はw。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 07:18:53 ID:+G0xGTbt0
高崎正風って、幕末に京都の留守居役なんだ?わからんよなぁ。。。薩摩って。
高崎も謎だしなぁ。
おやじのせいで、アンチ久光!とかだと非常にわかりやすいんだけど、
幕末の活躍ぶりと、明治以降のしらばっくれぶりが、なんとも奇怪。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 16:01:20 ID:Vk84p+pL0
坂本龍馬の子孫って今何やってるの?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 19:14:27 ID:WgLuh7Nh0
直系はいなくて、養子の子孫の方が北海道で、
以外と有名なデザイナーやってるよ。

白い恋人のガラをデザインしたのが有名
ググってみ



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 19:22:16 ID:WgLuh7Nh0
>>193
その通りやね

中村半次郎真犯人説ちゅうもんを最近言うとる者が
おるけど有り得ない

薩摩藩黒幕説も完全に否定できると思うよ
大久保個人はあってもね

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 20:43:07 ID:zJs1Lgye0
京都見廻り組が犯人なのははっきりしているのは
どうやったら中村半次郎が龍馬を殺せるんだ・・・

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/05(水) 20:56:31 ID:VA6HgQ6s0
中村半次郎が龍馬の隠れ家情報を流したとか

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 01:21:23 ID:sspWeKmZ0
半次郎は言わば剛直一本木な人間だから、そんな姑息な真似はしないだろうね


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 03:00:45 ID:Uk3lnfrs0
gooブログで、龍馬のゆかりの地巡りをしていて、
岡田以蔵や龍馬の墓を見たと書いてあって、◯◯(誰が忘れちゃったけれど)ににている人が、案内してくれました
とか書いてあるブログがあったと思うのですが、
ご存知の方、URLを教えて下さい。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 03:20:22 ID:94jEINPU0
時代考証にいいかも
ttp://www.momokuri.info/

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 05:02:11 ID:IvqNhMWc0
半次郎に殺すことが可能か、ってこと以前に、理由は何よ?
薩摩じゃなく、半次郎の個人的な殺しなの?薩摩であれば、誰の命令?
半次郎が西郷以外の命令で動くかどうか、明治以降の桐野から考えると無理に
思えるけど、幕末の時点では西郷以外の命令でも動くんだろうけど、それは誰?
また高崎なのか??

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 06:34:15 ID:xCqmD1bQ0
>>203-204
幕末当時の日記類や書簡を読むと
暗殺直前の龍馬はけっこうおおっぴらに
永井尚志や福井藩邸にいりびたっていたようだから
薩摩や土佐から隠れ家情報提供してもらわなくても
龍馬の所在は幕府側も突き止められるだろう。
むしろ永井が龍馬の安全を保証したのが裏目にでたっぽい。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 19:56:25 ID:3Yf6kCLb0
>>207
半次郎に龍馬を殺す動機は無いってこと

龍馬と半次郎の関係はグレーが多いけど、
西郷の黒子として近い関係にあったと推測できるし
暗殺後の行動から、良好なあるいは友好関係にあった
と考えられる。
あとは204の言う通り

結果、半次郎=西郷=薩摩藩なので
「薩摩藩黒幕説」は限りなく白ってこと


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 17:23:54 ID:qPSgsGGeO
龍馬伝…以臓が佐藤健てwww

とにかく一気に龍馬ブームが再来しそう。嬉しいけどなんだか寂しい…そんな感じ。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/07(金) 21:20:59 ID:DnXPD+ph0
>結果、半次郎=西郷=薩摩藩なので
>「薩摩藩黒幕説」は限りなく白ってこと

そこで
高崎正風率いる薩摩藩内大政奉還断固反対・幕藩体制支持派黒幕説ですよ


・・・ま、実際のところ龍馬暗殺の黒幕どうたらは
当時の政治状況がうんちゃらよりも
「龍馬が見廻り組みたいなマイナーな連中に殺されるなんて許せない!
 もっと有名な幕末の英雄に殺されたんじゃないとイヤだ!」
レベルの思いつきだしなあ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/08(土) 03:14:06 ID:E5DRdrekO
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

213 :207:2009/08/08(土) 05:24:00 ID:617qJNKH0
え?龍馬の暗殺も、ほんとに高崎が絡んでるって説なんだ?
それは半次郎とは別の話だよね?
そうでなく、高崎と半次郎がつるんでるという説?
龍馬の暗殺って、大政奉還の頃だよね?その頃、半次郎と高崎がつるんでるとしたら
かなり面白い。それ、何て本に書いてあるかおしえてほし。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 09:39:41 ID:7oOVQfYn0
暗殺を実行したのは京都見廻組
実行犯は佐々木只三郎、渡辺吉太郎、高橋安二郎、桂早之助、土肥仲蔵、桜井大三郎、今井信郎、渡辺篤
指示したのは見廻役の小笠原弥八郎
これが史実

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239893009/
1、2行しか文章書けない低脳な薩摩黒幕説がフルボッコされててワロタ

215 :日本@名無史さん:2009/08/09(日) 10:39:54 ID:2WBYvjGo0
分かりやすい薩摩黒幕説の流れ

A「龍馬暗殺の黒幕は西郷だ!」
B「当日京都にいた大久保を差し置いて、なんで薩摩を出発したばかりの西郷が黒幕なんだ・・・」
A「だったら、黒幕は大久保だ!」
B「当時薩摩の指導者だった小松帯刀を差し置いて、なんで格下の大久保が黒幕なんだ・・・」
A「だったら、黒幕は小松だ!」
B「なんで討幕派が見廻り組を操れるんだ。佐々木と仲良かった親幕派の高崎なら黒幕でも破綻がないが」
A「つまんないからヤだ」
B「・・・・」

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 19:01:40 ID:YpvyIbex0
http://blog001.scrapers.but.jp/images/ryouma.jpg

これによると坂本龍馬を殺したのはユダヤで
下手人ヒットマンは
中岡慎太郎かもしくは谷干城らしいね


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 20:16:49 ID:MAh+D11l0
それ本屋でチラ見したけど馬鹿馬鹿しくなって読んでないわ
まともに読む価値ある?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 20:18:19 ID:3GwaKndx0
普通に考えて見廻組だろう

しかし本一冊書けたり映画にもなれそうな坂本龍馬はつくづく凄い

219 :日本@名無史さん:2009/08/09(日) 21:20:15 ID:2WBYvjGo0
>下手人ヒットマンは
>中岡慎太郎かもしくは谷干城らしいね

谷干城は自分が龍馬を殺しておいて
新撰組の仕業に見せかけるようにあれこれ偽装したら
京都見廻り組の生き残り(今井信郎、渡辺篤)が殺ってもいない龍馬暗殺を自白したんで
売名行為だと怒り出したというわけですか?

わけわかりません


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 22:28:31 ID:ljVQDJbG0
龍馬暗殺というけど、刺客は、本当は、中岡慎太郎を狙っていたのかも。

221 :日本@名無史さん:2009/08/09(日) 23:21:49 ID:2WBYvjGo0
お問い合わせ頂きました、中岡慎太郎や佐々木只三郎&京都見廻り組全員については、
登場させることは不可能ではございません。
しかし、決められた時間と話数のなかで、
展開させるストーリーには限りがあります。
中岡慎太郎や佐々木只三郎&京都見廻り組全員は、強烈な個性を持つ、
大変魅力的なキャラクターの持ち主ではありますが、
その人となりや、主人公坂本龍馬との関わりを十分に描くことは
この度はできかねると判断し、
中途半端な出方を避けた結果であるとご理解のほど願います。

新撰組は、ご指摘のように史実では龍馬との接点は少ないのですが、
幕末の京都を描くうえで欠くことのできない存在です。
また篤姫も、徳川幕府のそばを離れることなく、
孤立な徳川を支え受け止める役目を持っています。
キャストありきではなく、ドラマの中の登場人物として出すか出さないかの
判断であるとお考え頂ければと存じます。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 23:31:39 ID:YpvyIbex0
田中光顕が坂本龍馬を討った。
背後にはユダヤ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 07:01:31 ID:1v9wC4Yc0
田中光顕って幕末有数のブサイクの?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 17:22:20 ID:H3DHqY+R0
【調査】 いまの日本を立て直して欲しい偉人、1位は「坂本龍馬」…「信長」「田中角栄」「hide」なども★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1249886518/

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 13:27:47 ID:ORzd79sz0
>>213
211に高崎陰謀説のソース要求してるなら
そう書けばいいじゃん

>>214
どうしても薩摩を黒幕にしたい厨がいて
確かにワロタwww





226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 14:19:34 ID:LMn7N+X50
龍馬の伝記で最も実証的なのは誰の著作?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 01:27:26 ID:tCfm1tXD0
幸徳秋水
あの中江兆民の弟子でよく坂本を知っていた。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 00:10:41 ID:MrD6F4lm0
幸徳秋水なんて龍馬のことしらんだろう
中江兆民自体も一方的に龍馬を尊敬してただけで、生前の付き合いは龍馬にタバコ買ってきてといわれた程度だし

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 01:10:35 ID:fVUQ2/RW0
梅毒
 竹筒に焼酒(焼酎)を入れ、注ぎ口を蝋で塞ぎ、便壺の中で半年間漬け込む。便壺から取り出し竹筒をよく洗い、中の酒を飲用に用いる。半年以上の服用が理想的。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 11:06:24 ID:fVUQ2/RW0
好きな煙草の銘柄まで知っているのに親しくない?
禿親父とよく知っているのにその程度?














231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 17:18:30 ID:wDsfdrUFO
歳が離れてるし 
中江先生の子供時代の思い出だろ

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 00:32:43 ID:Xd+9TNXn0
坂本が中江に梅毒をうつすぐらい親しかった可能性もある。
中江が子供だったら坂本も尻を借りたくなるだろ。
土佐はそういうのがお盛んな地方だし。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 01:41:25 ID:awGbwDejO
梅毒…でたー

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 06:50:23 ID:fkWcAbyC0
中江>梅毒>はげ>....中略.....>赤いキツネの巡回スレ警報

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 11:34:26 ID:lxhxPrxiO
今だから龍馬は大物だけど当時はサッチョウ同盟、タイセイホーカン、センチュウハッサクが龍馬の尽力だなんて公になってない。

龍馬の幕府側の公的な印象は寺田屋での殺傷事件としての不逞浪士ということ。人相絵も出回ってたし、治安維持のためにたまたま襲撃しただけ。

幕府にとって政治的に危険人物なら捕縛するでしょ。せずにおきすてたってことはその程度の認識ってこと。暗殺ではなく治安維持のための襲撃。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 11:47:33 ID:awGbwDejO
中江さんでてきたら
梅毒論争 

坂本金八…
赤いキツネ 緑のたぬき 
坂本スレのお約束 
キター

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 12:58:33 ID:lGGXcUXD0
グラバーは、「薩長合作を裏で仕切り、戊辰戦争を起こさせて、
武器の売買でしこたまもうけようと思ったら、
彼のたくらみを見抜いた西郷と勝にいわば「うっちゃり」を食らわされ、
ずいぶん損をしてしまった。」という事実は、
すみちゃんが夏頃の投稿で触れていました。

グラバーは「武器商人」であったという事実は、
ものの本を読めば書いてあります。

あとは、お茶なんぞを日本から輸入していた、

という事実もわりとよく調べられているようです。

ところが、彼はもう一つ重要な商品の輸出を課題として
与えられていましたが、結局果たせなかったようです。

それは何だと思われますか?
答えは「アヘン」だと思います。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 13:40:07 ID:OFcbgXv30
なんであれ坂本龍馬は凄い

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 16:40:18 ID:2aPOMY9vO
>>237
ソースは何?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 23:15:21 ID:/ZpyOb640
>>239
少し勉強してたら誰でもわかること

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:23:48 ID:J/C8ZTxLO
まあ 
勝海舟に評価されたんだから幸せだろう

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 02:55:26 ID:nDVWxjcq0
何で玉無しに評価されたな幸せなの?
梅毒だから?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 03:41:29 ID:xBU4EZ+Z0
まあ竜馬は、
後年の陸奥が薩長閥抑止の為に担ぎ出した
作られたヒーローだって言うね。
ミカドの枕元に立ったとかいう逸話付きで。
何ぶん陸奥目線のプロパガンダ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 06:41:51 ID:YrqsOD2g0
龍馬の英霊担ぎは陸奥宗光より山田顕義でしょ?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:02:56 ID:xBU4EZ+Z0
そうなの?よく知らんけど。
見たらwikiにも逸話の話は載ってるんだな。
俺のなにかで聞いた話では仕掛け人は陸奥だったけど

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 07:59:59 ID:LtqFbhDl0
wikiはソースにならないよ。たとえばお龍さんのページ

>龍馬と同じく土佐藩士だった佐々木高行は、お龍のことを「大変な美人だが、賢婦と言えるかどうかは疑わしい。ただ、悪人でないことは確かである」と評している。

こんな風には語ってないし・・・w

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 11:24:28 ID:J/C8ZTxLO
裏書きさせてもらえただけすごいやん 

使い走りとはいえ

248 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 12:35:17 ID:WKEc+0MH0
福岡藩で尊王派の弾圧が始まったのが痛かった。

おかげで中岡が福岡から動けなくなって
龍馬しか手の空いている人がいなくなった。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 12:35:24 ID:xfamPk7JO
裏書を任せられるほど薩摩、長州には重要な人物であった
もしくは桂がそう思い込んでいただけかもしれないが

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 13:23:41 ID:DMts95990
てゆうかだからwiki以外のソースを聞いてるんだと思うんだが>英霊担ぎ

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 14:18:38 ID:bEftRvx9O
なんで長州の山田が英霊担ぎするの?
それも土佐の坂本を。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 20:50:44 ID:DMi6MEIXO
山田顕義じゃなくて田中光顕

253 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 21:01:14 ID:WKEc+0MH0
田中光顕といえば
「坂本龍馬ばかりが英雄視されて
 中岡慎太郎の功績まで坂本龍馬の手柄にされてしまっている」
と嘆いたことで有名な陸援隊の田中光顕でおk?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 21:09:10 ID:U7XFCMzz0
むしろ田中は陸援隊のくせに中岡より高杉や龍馬ばっかりをマンセーしてると思うw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 08:09:03 ID:Z2qSuL1IP


遅レスだけど

半次郎が龍馬を殺したとしたら、原因はおりょうさんとの三角関係


256 :日本@名無史さん:2009/08/17(月) 08:43:22 ID:+9KboOWh0
半次郎は
西郷に反対されていた赤松小三郎暗殺を独断で決行して
堂々と日記に書き残した漢。
龍馬を殺したなら堂々と日記に書き残すと思うんだが。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 09:15:46 ID:98hlSMnA0
坂本龍馬は思惑を知りすぎて抹殺された。
黒幕は年寄りと女だよ。

東日本と西日本の対立で焦土戦。武士階級の頭数減らし。

血を見たがっている連中から、煙たがられた。
主戦論派の連中と比べると坂本龍馬は扱いづらかった。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 09:26:08 ID:98hlSMnA0
歴史の表舞台に出ず、影で糸を引く連中がいる。

坂本龍馬は佐幕派と勤皇派の開戦への脚本を書いている
狂言師から煙たがられたんじゃないかなぁ?

操り人形で動く好戦的な連中なほうが都合が良かった。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 10:21:46 ID:98hlSMnA0
時代が変動しても、波を被らないない連中がいる。

官吏とか医者とか茶人とか。

単純に銃を担いで、刀を振り回す連中のほうが都合が
良かった。

黒幕は年寄りと女。時代の変動で血を見たがっている。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 12:57:55 ID:z+pFGc0h0
土佐の一番出世は岩崎弥太郎だと思うけど、どうして高知ではイマイチ
人気がないの?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 13:06:03 ID:sK+u37Y3O
ヒント 
白髪のおじさん 


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 18:15:28 ID:gGgPzUu90
坂本さん、今の日本はかつてないほどジリ貧です

263 :坂本:2009/08/17(月) 18:36:48 ID:5Q3lvIpp0
>>262
日本なんぞこんまいこんまい
これからは世界が相手じゃ
今はグローバル経済ぜよ
日本がじり品なら、日本を出れば良いだけじゃ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 19:03:05 ID:gGgPzUu90
いや日本を見捨てない方針でなんとか一つ

265 :坂本:2009/08/17(月) 19:50:54 ID:5Q3lvIpp0
脱藩ならぬ脱国ぜよ!

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 20:05:12 ID:sK+u37Y3O
ほんと 
白髪のおじさんはすごいよ

267 :坂本:2009/08/17(月) 22:23:27 ID:Z2qSuL1IP
>>264
日本ごと船になりゃあええ。日本が世界をつなぐ「たあみなる」になるんじゃ。
おうよ、日本はまるごと「世界の海援隊」になりゃあええんじゃ。


268 :松蔭:2009/08/17(月) 22:46:34 ID:5Q3lvIpp0
宇宙人が来たら攘夷決行!

269 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 11:42:38 ID:xzMODCdN0
                  
         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『おれたちは近江屋で龍馬を殺したと
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        思ったらその夜のうちに新撰組の仕業になっていた』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだった…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    大衆のニーズだとか知名度だとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
        佐々木只三郎


270 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 11:48:49 ID:xzMODCdN0
                  
         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『筑前勤王党が弾圧されて福岡を離れなくなったら
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        薩長同盟が龍馬の手柄になっていた』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだった…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    加藤司書だとか月形洗蔵だとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
        中岡慎太郎

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 16:14:20 ID:z4CDg8zY0
>>260
岩崎弥太郎は、卑しい賤しい「地下浪人」だからだよw

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:27:03 ID:WXpzevlZP
>>271
1)書いた奴が土佐の人間の場合
ほほう。土佐ではまだそんな差別意識が?
さすが山内だけがサムライの国ですね。
龍馬は出て行って正解だったな。
2)書いた奴が土佐以外の場合
おまえみたいな差別主義者は、新撰組スレでも行って
「土方は断じて百姓ではない。武士の血筋だ!」とかいって
る奴らと意気投合してこいよ


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:30:04 ID:vAVC26l/0
龍馬さーん

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:58:16 ID:mSFO2LcLO
フリーメーソンの使いパシリにそんな暑くなんなょ、
オマエラ。

275 :松蔭:2009/08/18(火) 21:20:05 ID:mZovk1Yh0
んな事を龍馬フリーメーソン説を信じる奴に言われてもねぇw

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 21:38:14 ID:fhLCs9v8O
>>273
お〜い 
が抜けてるよ。 


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 08:58:27 ID:gqIULiyqO
age

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 00:22:49 ID:CYxHOXOr0
>>260
>>271
足軽株を金で買った商人風情が、棚ボタで功績を得て
成上がったと思われているからだろw



279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 00:35:19 ID:y9DX3QH8P
>>278
それ、龍馬じゃん。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 00:44:50 ID:7TqaF/cf0
>>263
勘違いしてる奴多いが、坂本龍馬はそんないい加減な奴じゃないがw
もっと小心大胆で、財政感覚や現実感覚に富んでる奴で

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 07:00:31 ID:y9DX3QH8P
>>280
そのわりに、船を沈めすぎwwwww

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 13:13:01 ID:JSHA5VUtO
船って 
小さな帆船一隻じゃなかった? 
司馬さんいわく 
私設海軍

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:30:05 ID:9wuSPHkeP
>>282
「いろは丸」は最新のスクリュー式蒸気船だが、鞆ノ浦に沈めた。
ちなみに、その沈没船から湧いて出たのがポニョ。これ、豆知識な。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:36:52 ID:QlssetBh0
長崎の方で暴風雨で沈んだのが一隻と、紀州の船とぶつかって
沈んだのが一隻かな?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:49:34 ID:fWVYqKeb0
>>279
ご指摘有難う、でも違うでしょw
坂本家は郷士株だから

それに亀山社中は龍馬の実績だから
棚ボタじゃないでしょ

それを良いとこ取りしたのが岩崎与太郎
その差が地元土佐人の人気を二分してると思うのだが。。。



286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 06:53:37 ID:9wuSPHkeP
>>285
なるほど
「足軽株」と「郷士株」を取り違えるとは、私が初心者でしたね。
ついでに勝海舟も少し前の代で旗本株を勝ったわけだから、結局
みんな武士じゃないんだよね(w
土方家はそういうコンプレックスもあって武士武士言ってたのかな。

あと、棚ボタとはいっても、岩崎だって頑張ったと思うけど。
漢文は安積門下だし、後藤象二郎の尻ぬぐいはやらされるし。
ようするに、龍馬に向けるべきイヤな部分への感触が、ぜんぶ
岩崎におしつけられてるってことかな。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 01:32:14 ID:wFkFTXpL0
土方は薬売り、近藤は豪農の養子
どっちも武家の出じゃないので、武士以上に武士らしくを追求し
壬生浪士として新撰組を組織し武士道に生きた。

精神的に衰退した幕府にとって、その功績は破格な物で
最後は幕府の旗本に取立てられたにも拘わらず、
近藤は新政府によって三条河原で首級罪人として処刑され、
晒し首の辱しめを与えられた。

中村半次郎は、敵対関係であったにも拘わらず、
新政府に対し、切腹が武士の習いであると抗議している。

そういう意味じゃ龍馬の死の方がまだ武士として美しい。。。かな?
↑龍馬スレなんで龍馬で終わっとこうかと。。。最後こじつけ(笑)





288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 01:52:37 ID:E30SFd2T0
多摩の自作農ってのは苗字も持ってて
旧武士を自認してる気風が強い。八王子千人同心。
今でも郷士身分を主張してたりしますよ。まあさすがに今は遊び心だろうけど。

志士にしても竜馬にしても新選組にしても
結局は上士身分に対するコンプレックスで、
位置付けはそんなに変わりない。
幕末志士の原動力ですね。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 02:17:38 ID:CGz42GIW0
話とんですまんが、誰か長崎の亀山社中資料館?最近オープンしたらしいとこ
そこ行った人いる?どう?何が展示してあるの?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 02:24:01 ID:wFkFTXpL0
誤解があるといけないので連投スマソ

与太郎さんは棚ボタと言ったけどw
龍馬と比較した土佐での人気の無さを何故か?
の一般論を解析して書いただけで、

岩崎与太郎の世間的評価、特に工業立国の立役者として与太郎さんの
功績評価は言わずもかな。

文明開化の功労者が龍馬で近代化の礎が岩崎翁
龍馬とは別次元で語る方だと思うよ。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 03:00:22 ID:wFkFTXpL0
>>288
関東は良く知らんが、幕府のお膝元だしね

普通郷士身分て事は、半士半農だったと言うのが適切で、
多摩周辺は帰農した旧氏族集団だったと考えられるね。
だから有事に備えて幕府から加護されてたんじゃないのかな?

とすると、苗字あってもおかしく無いよね。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 07:19:33 ID:CRcZ3v3B0
>土方は薬売り、近藤は豪農の養子
>どっちも武家の出じゃないので、武士以上に武士らしくを追求し
>壬生浪士として新撰組を組織し武士道に生きた。

近藤も土方もそんな事は言っていない。
近藤勇が京都から故郷の家族に宛てた書簡を読むと、
京都残留の目的は「尊皇攘夷の為」と明記している。
武士道うんぬんは、土方が隊をまとめる為の手段として利用したに過ぎず、
彼ら自身が武士道精神に縛られた形跡は皆無。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 10:25:18 ID:QtY2o5rj0
>>276

今掲載中のあずみの旗本の描き方が土佐上士そのまま。「おーい、竜馬」のころは
けっこう郷士たちに感情移入したけど、今はそれはないだろうと思うようになったな。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 11:40:49 ID:wFkFTXpL0
>武士道うんぬんは、土方が隊をまとめる為の手段として利用したに過ぎず、

>>それを形跡というんじゃない?

>彼ら自身が武士道精神に縛られた形跡は皆無

>>彼らは規律に縛られてたわけで

>近藤勇が京都から故郷の家族に宛てた書簡を読むと、
京都残留の目的は「尊皇攘夷の為」と明記している

>>確かに近藤は故郷を離れる頃は尊攘攘夷派と取れる発言が多い
それは新撰組結成初期まで続く。
だが、松平容保の加護を得てからは、近藤の思想は180度と言っても
良いほど変化している。

要するに、彼らは政治的な事はチンプンカンプンで、たいした
思想を持ってはいなかった。
だから規律で縛り武士道を利用するしかなかったわけで
新撰組がキチガイ集団と言われる所以



295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 12:29:40 ID:CRcZ3v3B0
>松平容保の加護を得てからは、近藤の思想は180度と言っても
良いほど変化している。

何にも変化してませんが?
近藤勇は、会津藩お預かりになってからも以前「尊王攘夷」を唱えていますよw
尊王攘夷と佐幕は矛盾する思想ではありません。
攘夷と開国という思想が対立するのであって、近藤は開国派ではありません。
幕臣に取り立てられてからも、彼は事あるごとに攘夷を主張しています。

296 :日本@名無史さん:2009/08/22(土) 12:51:36 ID:FMSThTGu0
尊王攘夷=討幕という発想がそもそも曲解で
だいたい松平容保からして
幕末大名中の尊王論者兼攘夷論者の最右翼だもんな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 13:07:38 ID:OtnpJJN80
佐幕派と討幕派は対立してたけど
両方とも尊王攘夷派は存在してたんだよな。

で、実は尊王攘夷派にも開国派ってのがいたんだろ?
「ここはいったん外国の産業技術を採り入れ
 国力を増強して夷荻の侵略に対抗し皇室(王朝)を護る」
っていう、長い目で見てた攘夷派。

こう複雑だと鉄砲玉には真意なんぞわからんから
鉄砲玉にとっちゃ「ソンノージョーイ!」「天誅!」は
暴れまわるときのただのスローガンにすぎなかったんじゃね?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 14:37:32 ID:GD4AzudZ0
>彼ら自身が武士道精神に縛られた形跡は皆無。

思想的主張はあまりないけど、
武士以上に武士らしさを追求したってのはあるんじゃないかな。
それも他の幕末志士にも言えることだけど。

結局武士として自らの階級を葬ろうとしたのが勤皇で
武士として現階級を維持しようとしたのが佐幕側。
まあ当時は新選組がウヨで倒幕志士がサヨだから。
現状忠誠側と瓦解目的側になるのは成り行きなんでしょうね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 14:43:49 ID:GD4AzudZ0
昭和に例えるなら
 攘夷=アジア主義
 尊王=民主主義
くらいか。サヨもウヨもどっちも標榜している主張として

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 18:34:16 ID:BWKYiT7fP
龍馬スレとしては珍しく白熱してきたね

龍馬スレとしては珍しく漢字が増えたんで読んでないけどwww

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 19:03:59 ID:SD8Q9K3G0
>>298
>武士以上に武士らしさを追求したってのはあるんじゃないかな

そもそも彼らは武士道うんぬんを意識する必要性があまりない。
武士道とは、ぶっちゃけ儒教道徳を武士階級用に転用したものだから。
生まれた時から武士なら、儒教や朱子学の常識を学ぶ=武士道。
近藤らは豪農であり、寺子屋などでもこれらは教えたから常識として知っている。
だから、武士道うんぬんを意識してはいない。

ちなみに「武士道」なんてものは、戦国時代が終わり、合戦を知らない世代が増えた為に生まれた思想。
武士が命を賭ける事が日常茶飯事だった戦国時代は「武士道とは死ぬ事と見つけたり」なんて事を改めて確認しなくても、
死は常に隣りにあった。
合戦が無くなり、平和な時代に生まれた武士は、当然こうした死の覚悟が無い世界で育ったから、武士として軟弱になる。
”死ぬのが怖い”と思っていたら本来武士なんて出来ないが、思っていても問題ない世界が江戸時代だったわけだ。
で、これを問題視した人々が、儒教道徳を基本として改めて武士道という考え方「常在戦場とか死の覚悟を常にしろといったもの」を生みだし、普及させた。
幕末時代も基本的には、合戦を知らない世代だから、近藤らはこの武士道を利用し、
「死への覚悟=武士道」を隊の規則とし統率した。

ぶっちゃけ「戦いから逃げるんじゃねーよ。逃げても追いかけて殺すぞ」と隊士を規則で縛った。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 19:14:50 ID:SD8Q9K3G0
新選組の場合は「武士道」を隊の統率に利用したが、
坂本龍馬の海援隊も同じで、こちらは「合議主義」を利用して隊をまとめてるよね。
海援隊は何事も合議で決めるという形で。
これに違反した近藤長次郎が、切腹させられている。
利用したものは違うけど、「隊則に違反したら、即座に死(切腹)」という点は、
新選組も海援隊も同じなのよね。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 19:56:49 ID:BWKYiT7fP
>>302
おっと、それは真剣に反論したいな。
「おれがおったら、切腹はさせんかった、と龍馬が申しておりました」
↑このおりょうの発言の真偽はいちおう置くとしても、海援隊と新撰組
じゃ切腹の数が違うだろ。これは十分「量的差異が質的差異」をあらわ
しているぞ。

「武士」を利用する以上、その本質を覆い隠すための「切腹」は活用される。
「合理主義」からはどこをどう引っ張っても「切腹」は出てこない。失敗が
罰せられるとすれば無給で働かせるとか、少なくとも合理的に生産的な方を
向くのは当たり前だ。ただ、海援隊にも「元武士」が多いから規律の中に
当然常識としての「切腹」は含まれていた。しかし「隊長の裁量に任す」と
いう救済措置ももうけられていた。現実に龍馬がいたら長次郎の切腹はなかっ
たと考えるが妥当だろう。

おれは「なんちゃって龍馬ファン」だが、この点だけはゆずれないな。
つまり、新撰組は「死生観」を道具に使っていたということだけは。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 20:18:12 ID:WJ65FVU50
自分の死語ごちゃごちゃああでもこうでもないと言われるとは坂本龍馬も思ってもいなかっただろうな

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 21:04:17 ID:hVS2Nuir0
>>301
それが武士道なんじゃないの?
門閥武士はなにもしなくても武士だけど、
傭兵組織は組織をやめたらただの乞食。
だから能動的に武士になる必要があって。

ちなみに門閥武士も家を出れば武士はやめられるけど、
その場合もやはり乞食。
でも囲いから出たことのない人間は
野に出ることは死に等しいので普通ない。

それと同等の恐怖心をあおる必要があったのだろ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 21:05:58 ID:hVS2Nuir0
いや門閥武士が家を出たらルール上は切腹か。脱藩は切腹。
じゃ同じだな

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 23:42:06 ID:CpmUqZEs0
ヒント:士道に背きまじきこと

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 03:40:16 ID:EMsAWHIFO
脱藩したらもう武士じゃないよね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 03:54:36 ID:W3WqeonR0
というか捕まるでしょ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 07:49:57 ID:r5JYvJ+4P
>>308
その意見は面白いね
「武士」にこだわるなら死んでも忠誠を尽くすしかないから、
幕府奨励の朱子学的にはそうなんじゃないか?
でも、幕末の攘夷浪士たちが「自分たちが武士じゃない」なんて
思ってもみなかったろうね。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 10:10:08 ID:HP3NRvRZ0
というか、武士道という概念では対応できなくなった時代が幕末=武士の終焉と俺は考えるな。
本来「武士は主君を得てナンボ(江戸時代の武士道の場合だが)」で、すでに主君があるならこれに忠誠を尽くすのが武士の道。
(儒教・朱子学・水戸学・武士道ともこうした考えが常識だった。)

ところが、K船が来た。
開国を迫られ、諸外国から国を守ろうという概念が生まれる。
そして武士達は国=主君(藩)ではない事に気が付く。
武士とは本来、主君(藩)に仕えるものだが、ただ主君の為に働いているだけでは日本は守れない。
仮に対馬がロシアに侵略され奪われた場合、幕府と対馬藩だけの問題で会津藩は無関係だから、放って置いて構わないという考えから、
対馬も日本の一部であり、これを不当に奪ったロシアに会津藩も怒りを覚え抗議する時代になってしまったというのが幕末だ。
(幕末以前は、そもそも大名が他の大名の領地を犯す事はあっても、日本以外の国が領国を犯す事自体考えられなかった)
水戸学や武士道の概念では、主君への忠誠と分(身分・立場・家臣としての本分)を越えてはならない(謀叛の原因となる)と定められている。
ところが、これを越えないとむしろ主家に迷惑が掛かる事から、脱藩志士が発生する。
日本国を守る為に藩を抜ける。大義名分が尽忠報国という単語だよね。
こうした行為は、武士道に反しているが、反した事をしなければならない時代になってしまった。
早い話が、幕末という時代は武士道が通用しなくなった時代であり、故に武士社会の終焉の時代になった。
と俺は思っているんだが。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 11:48:29 ID:nJe14WMCO
暗殺された龍馬、実はジャマイカに行って政府、反政府の仲立ちしてレゲエを広めたとする説があるんだよ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 12:44:51 ID:YBrq/ooY0
江戸250年をかけて日本国という概念が成立したからでしょ。
元々ないわけじゃないが国ではなかった。
戦国時代とか明に勝手に柵封してる大名とかもいたわけで。

脱藩が問題なのは武士=軍事組織・ヤクザ組織の延長なので、
組を勝手に抜けたらやばいっしょ。
藩士は藩の機密を知っている。

脱藩浪士は流行りにまかせて自分達の存在を認めさせただけで、
実態は失業武士だと思うよ。

1840年頃まで天保飢饉なので藩体制はどこも崩壊していた。
維新志士は人肉を食らうほどの飢饉前後の生まれだから、
体制に信を置いてなかったのでは。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 13:21:48 ID:HP3NRvRZ0
>>313
>江戸250年をかけて日本国という概念が成立したからでしょ

その概念を生みだした学問が水戸学といった国学だよ。
そしてこの学問の基礎となったのが儒学であり朱子学だ。
幕藩体制がどこから崩壊衰退をはじめたのかは議論が分かれるところだろうね。
君のように飢饉が原因だとする者もいるし、戦国時代の米(年貢)を基礎とする経済が、
江戸時代を通じて銭金経済にシフトしていく事で、経済的に幕藩体制が立ちゆかなくなっていったという説もある。

どちらにせよ、幕末期の黒船問題が出て来ることで、元々崩れかけていたものが一気に崩れだしたということさ。
こうした困窮が武士層の生活が立ちゆかなくなったのも確かだが、
それだけなら、武士階級が商人層への略奪や農民層への収奪を行えばいい。
政治活動する必要性が無い。
ぶっちゃけ、尊皇派は返すアテの無い金を商人から押借りたが、強盗はしていなかった。
こうした部分に国家の概念を生みだした学問の影響を見る事が出来ると考えている。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 13:32:06 ID:UWxsDzzQO
若者の流行みたいなもんじゃないの?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 13:46:12 ID:YBrq/ooY0
>>314
今でいうなら企業からの資金調達ってトコかな。

近世は人口超過の時代なのだが、
清では四倍増だが日本は倍程度で済んでいる。
これは徹底した人口抑制の結果で
内実は苛烈な競争だったんじゃないかと思う。

農民はとうに武士よりも命がけでここからの搾取は限界。
となると、城の権限を持てる者から
低身分奉公者への搾取が予想される。
これが下級武士の爆発になったのではと思っている。

武士←→その他 というより 士分(特権者)←→下級武士→生産者 のような。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 21:47:56 ID:xo91mnvc0
>>303
いや
もうあなたは立派な龍馬ファンです。

住人認定w済w

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 10:35:41 ID:QEPQXNSf0
合議制って単にユダヤ商法にのっとっただけだ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 10:41:21 ID:QEPQXNSf0
>>313
古事記
風土記
日本書紀

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 21:24:27 ID:BiZUgjh40
龍馬はヅラだったって本当?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 00:52:26 ID:kabwaH+40
商法535条
匿名組合

ユダヤの犬傀儡大量殺戮兵器武器商人

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 01:02:15 ID:V2lIxLIf0
ハゲでもヅラでも坂本龍馬が好きズラ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 01:09:40 ID:i/lV+qee0
そんな縮れ毛のズラなどないわ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 12:34:15 ID:1ML3Py5QO
ズラをズラすとズラだとバレてやばいのでズラかった。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 13:30:59 ID:KYjYwQtw0
幕末動乱期
ズラは必要か?

後期にハゲだったのは本当w
マダラハゲだったので梅毒持ちだったとの説がある


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 13:45:49 ID:++UcVuCG0
お前はID通り空気を読むのだ

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 20:38:39 ID:KYjYwQtw0
すまんズラ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/25(火) 23:15:23 ID:1ML3Py5QO
龍馬は殺された時、頭を斬られたらしいがズラは取れたのかな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 01:09:57 ID:xD4TfcXM0
>>328
きっと一太刀目でヅラが吹っ飛んだんことだろうね。

龍馬が海に活路を見出したのも西洋の最新のヅラを求めてだろう

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 13:14:23 ID:cohXeE2wO
ヅラじゃないだろ 
まだらにハゲてたんだろ?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 15:36:41 ID:hszaBFYB0
もう許してチョンマゲ。



332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 16:31:56 ID:KPcAaHTC0
座布団1枚

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 18:23:42 ID:OOsCpftq0
さすがにこの時代の改革はできないだろうな

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 20:48:09 ID:EXQzYhBd0
明治維新というのは、
徳川幕府からロスチャイルド(英)を中心とする外国の金融資本に
日本国民の支配権を引き渡しただけであって、
維新後に、国民が豊かになったわけではない。

そして太平洋戦争後は、アメリカ(=ロックフェラー)が
日本をずっと支配してきた。
【自民党、官僚、大手マスコミ(広告代理店含む)、金融機関】などを介して。

その支配・利権体制が、今回の政権交代で、変わる可能性が高い。
はじめて、国民が主体の政治が実現する。
そのことに、日本国民が気づいているのかどうか。
わかっていて、民主党に投票したのだろうか。
まあ、いずれにしても、
民主党が大勝したのだから、結果オーライ。

小沢一郎は、明治維新時に活躍した豪傑と比較しても、まったく劣らない。
いや、小沢のほうがずっと格上か。
坂本龍馬や伊藤博文とかは、裏でイギリスに操られていて、
結局、外国の金融資本に日本を売ってしまっただけ。
小沢一郎は、そいつらとはまったく逆の、
「属国からの独立」の戦いを続けてきたわけだから。

民主党は、これからが本当の勝負。
すぐにとはいわないから、
次の衆院選までに、きちんとした結果を出してほしい。
マスコミの偏向報道や、検察の横暴などに負けないで。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 21:13:01 ID:UzkAoV8T0
もしお前が知らないなら教えてやるが
それは『陰謀論』と言ってお笑い理論として有名だ。
全てはフリーメーソンの策略とか、
都市伝説芸人のセキルバーグとか言う奴が毎日のように言ってる説だ。

真面目に話すと恥かくぞ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:53:56 ID:JC7T2rrp0
陰謀論的論法を駆使すると、こんな事も言えるw

小沢一郎などが所属する民主党は、実はフリーメーソンの結社の一つとなっている。
その代表的な人物が小沢一郎という事になる。
フリーメーソンは、米国一国主義的経済を望まず、米国軍需産業の一部に食い込んだフリーメーソンメンバーと策謀を巡らし、
日本と米国との関係を冷却、対立へと導こうとしている。
民主党がアジア主義を掲げ、中国との友好を実現させれば、米国との対立は確実となるからだ。
米国と日本は共に経済大国であり、この二国が対立、戦争への道を進めば、第二次太平洋戦争への緊張が高まる。
戦争にならないにせよ、日本も米国も、そして中国も軍需産業に力を入れざるを得ない。
これは世界経済を握るフリーメーソンと米国軍需産業へ莫大な利益を与える。
故に、民主党はフリーメーソンの手先といえるので、早々にこの政権は打倒されなければならない。

なーんつってなw

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 23:49:16 ID:X+cHIVuRP
龍馬はそういう「陰謀論」と何の関係もなく生きた人間だと思う。

いや、最近のアフォ本のように、結果はフリーメーソンの思い通りに
動いていたのだとしても・・・。
高度経済成長の日本を支えた「竜馬という物語」のすべてをフリー
メーソンが予測していたとでも?
ロシアを倒した「皇后陛下の枕元に立った竜馬伝説」もか?

すでに「坂本竜馬」という物語は、実態を離れて日本人を導いてくれる。
それは近世以前の美学と近代以後の行動原理。いわば日本人の未来への
ふるさとである。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 19:53:09 ID:1gUUIBXi0
また陰謀厨が沸いてるのか
赤っ恥かきたくなかったら匿名掲示板だけにしとけよ

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 23:03:49 ID:3W16V8L40
また上からも沸いてるのか


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:02:07 ID:yHZGEyA5P
ひさびさに「市川染五郎」版の『竜馬がゆく』を見たんだが・・・。

おれはこの解釈が一番好き。基本的には司馬版のまんまなのだが、
「殺すな死ぬな」の竜馬、「暗殺よりいいやりかたがある」の竜馬。
まあ、本物は仇討ち手伝ったり、ちゃんと海戦もやってるし、銃で役人
撃ち殺してるから、まあ、理想像なんだろうけど。

カントが「なぜ戦争が悪か。それは商業の邪魔になるからだ」と言って
永久平和を訴えているが、染五郎竜馬にはそれを感じたんだな。

甘っちょろいヒューマニズムよりも、現実法則に裏付けられた平和主義。
フィクションだけど、おれには龍馬はこうあってほしい。
古い話でスマソ。見てない人はレンタルででも見てくれ。岡田以蔵がいい出来。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 18:36:28 ID:MyW2+44QO
お題

薩長同盟は大政奉還を見据えた物か?

342 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 20:28:48 ID:r/4zN1DP0
薩長同盟はそもそも筑前勤王党のアイデアだし。
成就を見る前に弾圧されて壊滅したけれども。

最近中岡慎太郎が龍馬よりも先に大政奉還を提案していたと知って
椅子から転がり落ちそうになった。土佐藩にはシカトされたけど。
この人、つくづくやることが歴史の流れより半年早くて
タイミング逃してしまうんだよなあ・・・

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:49:48 ID:yHZGEyA5P
>>341
龍馬にはもともと、あまりグランドデザインとか、先のことが見えてない
見る気もないと思っている
貶める気はない。その目の前のことへのひたむきさ、悪くいえば利己性が
結果をよいほうに導いてきたと思ってる

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:18:48 ID:3+LiXo+80
時勢を読むという事が大事なんだろう。。。
船中八策も大元は龍馬じゃないし

優れたクリエイターが必ず良いマネージャーとは限らないのと似ている

龍馬の場合、今だを読める慣性と人を抱込む魅力に尽きるんじゃないかな
優れたマネージャータイプだったんじゃないかな。 

>>341
その時点では武力討幕も選択肢にあったんじゃない



345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:51:34 ID:3+LiXo+80
余談だけど

麻生太郎
↑こちらの方も大きく読み間違えちゃいました
小沢落し後直ぐ解散してれば示現流並みの傷は。。。

一蔵どんの後裔なんだよね?




346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 03:57:09 ID:j7A6x2MPO
アイデアを出すタイミングが大事なんだよ。

大久保一翁がや春嶽は早過ぎたし、提案に迫力がない。

龍馬が提案した時期は、慶喜が一応味方だと思っていた薩摩がどうやら手のひら返しそうだと思っていたし土佐もそうなる可能性が濃厚になっていた。


容堂も大政奉還を慶喜に受け入れさせないと、土佐藩内の武力討伐派が兵を率いて上京してくるのが分かってるから必死。


選択として大政奉還しかない方向へ状況が動いているタイミング。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 04:16:33 ID:TrwXSbIcO
ほたえなや

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 06:45:49 ID:fnZoujiEP
兵庫八区では、田中康夫が最後の最後の演説で
「坂本龍馬もチェ・ゲバラも命をかけて…」って感動的に語ったらしい。
この二人って並べるものなの?


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:03:25 ID:Jbk+XQct0
今頃安らかですか龍馬さん

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 18:04:49 ID:DsAU8Htk0
龍馬の生き様は西和彦とかぶっているような気がしてならない。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 19:07:49 ID:su6n3orRO
お題
亀山社中は客観的に見て成功?失敗?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:05:16 ID:3+LiXo+80
日本初の個人商社として考えれば
良くも悪くもビジネスモデルとして
三菱財閥まで繋がる訳だし

功績はとても立派


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:23:51 ID:3+LiXo+80
>>348
龍馬は命までかける気はなかったんじゃない?

どっちにしても田中康夫の奇行にゃあビックリだがねw
龍馬もゲバラも語る資格は無いと思うがね



354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:35:31 ID:j7A6x2MPO
>>353
まあ、康夫はまだこれから何をするか見ようじゃないか。
小沢の駒で終わるか、その立場を使えるか。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:48:42 ID:3+LiXo+80
>>354
なるほど

平成の夜明けとかけて、
明治新政府と解く

誰の立ち位置に来るか、見物ですなwww

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:49:04 ID:fnZoujiEP
>>350
飲み屋で「龍馬とホリエモンの共通点」を語ってたら殴られた( ´Д⊂

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 23:54:42 ID:3+LiXo+80
山田くん

殴ったヤツに
座布団2枚やってくり

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 01:09:52 ID:oGM4w2p50
龍馬は日本史に燦然と輝く英雄だけどチェゲバラとは違う。
ゲバラの知名度は圧倒的。
知名度でいうなら、キング牧師やマルコムXなど
知名度抜群はたくさんいるだろう。

龍馬には恩讐が無い。
逆境からの立ち上がりや巨悪を倒すなどは英雄の条件だが、
龍馬には負の側面が無い。

身分の事情や仲間達の悲劇などは根底にあるが、
あくまで自分の目標の為に生きる。逆境に頼らない。
それが共感を得られる。
『立派な大人』と『立派な男』の違いを考えさせられる。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 06:04:23 ID:0uik0R1CP
>>357
ギャクならいいけど、マジで同意見なの?

ホリエモンの評価を、とりあえず「金の亡者の犯罪者、株主をだました
ひどいやつ」とするとして話すけど・・・

当時の龍馬は間違いなく「あいつは武士じゃない、金の亡者だ」と
見られていたとは思わないか? 龍馬に夢を抱くのを壊す気はない
けど、当時から英雄として評価されていた、みたいなのは違う気がしないか?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 09:17:59 ID:FDgUpO9KO
>>359
海運業や仲買業を真っ当にやっていたから薩長から出資もして貰っている。
そもそも海援隊の船は薩所有のものを長州に払い下げ、長州が使わない時は海援隊が使って良いという船だ。

海援隊規則の成立過程や乗船する人物の選定などを見ても、龍馬は社中の代表者兼艦長として藩の重役並みの扱いを受けている。


根拠のない推測と無意味に現代と重ねて考える歴史観や人物観こそ、下らないワイドショー的発想と見なされ蔑まされるだろう。


まずは己のしている事を見直した方が良いかもね(;´д`)

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 11:31:40 ID:/v438Ok30
>>360
ごもっとも

>>359
ホリエモン   龍馬 
偽善事業 ⇔ 慈善事業

一緒にすんなって殴られたんだろ?


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 12:36:32 ID:U47gm1Py0
見た目が違う

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 16:01:43 ID:UHebg09f0
なんとかエモンだの田中某だの、誰が見てもクズのような連中と比較することすら汚らわしい

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 16:22:10 ID:1oqsBawJ0
なんだかんだで偉大な人

365 :>>360:2009/09/05(土) 20:22:40 ID:FDgUpO9KO
>>361
龍馬は慈善事業をしてたんじゃないよ。
海運業などで得た収入から自分たちの給与を取っているし、赤字の場合は土佐藩が補填する事になっていた。


船事態が常に使える状態でないから、収入を安定させるのは難しいし土佐としても京都派兵の可能性が高まる中で兵士や装備品を運べる手段を低コストで確保したかった。


事業体として政治組織から支援を受けている状態だけど、あくまで営利団体。


イメージだけで分かったような話をしてると恥をかくだけだから止めときなさい。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 23:16:27 ID:0JwhDvL7O
なんだかんだで梅毒

367 :359:2009/09/05(土) 23:35:39 ID:0uik0R1CP
・・・一瞬、自分がおかしくなったかと思った。

はいはい。この話はホリエモンの評価が違う以上殴られても仕方ないかもね。

ただし、「龍馬=慈善事業」にだけは真っ向からはんたーい!

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 02:13:12 ID:fbEjIns40
慈善事業でも経費と人件費も抜くだろ。
一円もなかったら作業者は餓死じゃん。
そんな経営ないだろバカなのか。

亀山社中は営利団体じゃねえしw
革命の外部結社だよ。
アルカイダーとかとおんなじだ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 03:20:32 ID:5YUFQ1uKO
>>368
隊規則、土佐、長州、薩摩の各藩の人物の往復私信から完全に営利団体。


繰り返しになるけど、海援隊が船を入手する手段としては自費購入は不可能だった。
そこで、長州からリースを受ける。
運転資金に関しては土佐藩からの支援を受ける。


長州からのリースに対してリース代の現金支払いは不可能なので、「役」を負う。
江戸時代は現金支払い以外に労働を請負う「役」ってあったでしょ?
あの「役」。


土佐からの資金提供に対しても同じく「役」を負う形で弁済。


劣悪な妄想歴史観や根拠のない説を披露して無知と無理解を晒すのはお止めなさい。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 06:18:49 ID:hHD976la0
368が正しいと思う。現在の組織で言うなら893組織みたいなものかと・・・

369の理屈で言うと今の893も営利団体になってしまうな。
フロント企業とかそういう屁理屈は抜きでw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 08:03:19 ID:pmb5ZWcZ0
武器の密輸で儲けた死の商人。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 10:17:47 ID:30g2VhkR0
なんだかんだで偉大な人

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:08:08 ID:lNzgCbnb0
>>369
政治結社だろ。
なに言ってんだ。
倒幕が目的の団体な時点で全然営利団体じゃねえだろw

どんな政治団体だって資金運用は当然中の当然。

金が出て来ると『ボクのことよりお金が大事なんでしょ』とか言っちまう駄々っ子なのかな。いいかいボク。金だけが目的じゃなくても必要不可欠なんだよ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:28:55 ID:8BxAlTeH0
いやどう考えても営利団体です。
倒幕とかはオマケにすぎません。
日本のことなんかさっさと片付けて世界相手に商売したかったんです。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:34:18 ID:lNzgCbnb0
世界相手の結社が作りたかっただけです。
拝金主義者の営利目的とは根本的に違います。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:37:48 ID:5YUFQ1uKO
>>373
文献史料見たことないの分かったよ。

どうぞお好きに妄想と小説マンガで歴史を語って下さいな。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:41:38 ID:rYiy0B7KP
小学生みたいな議論はやめようぜ
「本藩(土佐藩)、他藩を脱する者、海外の志ある者、この隊に入る。
運輸・射利・開拓・投機・本藩の応援をなすをもって主とす。
今後自他に論なくその志に従って選んでこれに入る」

これをどう解釈するかだろ。運輸は方法として、射利・投機というのが
どうして「非営利団体」ということになるのか。「本藩の応援」が他の
言辞を超えて唯一の目的みたいな解釈の仕方は正しいのか。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:42:15 ID:lNzgCbnb0
>>376
負け犬の遠吠え乙

龍馬とは対極に位置する性格だね。憧れるのはやめたら?
他の信奉者を探すべき。例えば堀江貴文とか

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:50:27 ID:lNzgCbnb0
営利団体であるなら収益を出資者に配分する必要があって、
自分も出資者に名を連ねることで利潤を得る。
自己資本がゼロで配分した実績も聞いたことがないのに営利団体とは片腹痛い。
金が目的だったなら、ほとんど無益でいいように利用されただけの末端作業員。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 11:58:25 ID:hHD976la0
表向きには、西洋のカンパニーとか、自身の理想として志したのかもしれないが
どこから給与が出てたとか考えれば実質は営利団体と意義付けるのは程遠く・・・

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 12:55:41 ID:lNzgCbnb0
目標としていたのは確かだと思うよ。
だが実態は、藩の直属で活動している長州薩摩の正規志士たちに比べ
根無し身分の自分達の扱いはほど遠く、
後ろ盾のない裏仕事を押し付けられていた存在でもあったと思う。

晴舞台に立つにはいくさ場に押し掛け参戦するしかない。
でも手柄を立てても正規兵ほど評価される可能性は低く、死んでも保障のない犬死。

そんな憤懣を、一段上の目標から見下ろすことで、
中心人物達を笑おうとしていたのかもしれない。
結局は死んで評価の上がるタイプで、
生に執着する現代の利己主義起業家なんかとは超対極。生前に名声は得ていないんだぜ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 13:04:37 ID:5YUFQ1uKO
>>378
抽象的な中傷しなできないんだね。

君の書き込みで具体的なのは人名のみ。
議論する相手にもならん

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 13:07:09 ID:5YUFQ1uKO
>>379
岩崎弥太郎が政商になった際、政府とどういう契約を結んだか知ってますか?

その時の請け負いの範囲を具体的に知っていますか?

これ以上恥をさらすのは止めときなさい。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 14:11:07 ID:rYiy0B7KP
龍馬ファンっていうのは、新撰組ファンとちがって、観念的に
あがめるだけの人間は少ないと思ってたんだが、そうでもないんだなあ。



385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 17:44:04 ID:Pe9JDcVn0
俺的には、先に「龍馬ファンなのか、『龍馬がゆく』ファンなのか」ハッキリしてほしい。
新選組も同じで「新選組ファンなのか、『燃えよ剣』ファンなのか」ハッキリしてほしい。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 17:45:26 ID:L5ba/irt0
浜田がやった竜馬のあのオチは好きだ

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 21:21:08 ID:lNzgCbnb0
>>382
お前は「マンガ」しか言ってないw なんだこの凄い勢いの自分棚上げは(笑

>>383
岩崎弥太郎≠坂本龍馬

同一人物じゃないぜよ

388 :361:2009/09/06(日) 21:51:46 ID:FBJ1ASeo0
PC調子悪かった。。。間にエライ事になってたな
レスできず申し訳なかったw

>>365
社会福祉事業者やNPO法人
社会的に慈善事業者と位置づけされている彼らが、
利益も得ているのはなぜか?

例えば、日本赤十字社の運ぶ血液は商品であり、善意でやってる献血も、
実は金で取引されているという事を知ってるかい?

君の論理では、彼らも営利団体と言う事になってしまう。
よっぽど知識に自信があるみたいだが、文献史料の受売りばかりで、
知識に偏りがあるじゃないか?

>イメージだけで分かったような話をしてると恥をかくだけだから止めときなさい。

>劣悪な妄想歴史観や根拠のない説を披露して無知と無理解を晒すのはお止めなさい。

>これ以上恥をさらすのは止めときなさい。

いちいちイラッとさせるねww





389 :377:2009/09/06(日) 23:45:35 ID:rYiy0B7KP
おれの引用は無視かよ。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 01:31:16 ID:3pYYVOouO
>>387
俺は文献に基づいて話をしている。
君は何に基づいて話をしている?


坂本と岩崎は別人なのは当然。
俺は契約の内容について話をしている。
坂本の海援隊と藩の具体的取り決めについて君はどの程度知っている?
岩崎が政府から海運業務を請け負った際の取り決めについてどれだけ知っている?


繰り返し言うが、君の話は人名以外は具体性がないし話に根拠がない。
それはマンガでは許される。
そういう意味で俺はマンガという言葉を使ったまで。

言おうとしている事は伝わるかな?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 01:47:14 ID:3pYYVOouO
>>388
これも繰り返しになるけど、過去の歴史の出来事や社会関係を安直に今の事に置き換えると齟齬が出る。

過去に置いての出来事は基本的にその時点での事、関係として見る。


君の論法で言うなら講はどうなる?
地銀か?サラ金か?信用組合か?
三井家の決済代行はどう説明する?
全て今の社会の仕組みで正確に説明できるか?

君は歴史上の出来事を今の話にすり替え、しかも正確にそれを表現できていない。
その方法では無理だ。


文献知識に自信があると揶揄しているが、君は一体何に基づいて歴史を語っている?

自分の知識や理解のなさを、他人を中傷する事で誤魔化そうとするのはあまりにも下劣ではないか?


言い過ぎなのは分かっている。
しかし、俺がわざと間違った話を入れても誰からも突っ込みがない。
7、8年前の日本史板なら文献史料をあげてすぐに突っ込みが入っただろうに。

そういう寂しさから、ちょっと気がたった。
悪かった。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 06:24:08 ID:ITOni73KP
>>391
最後の一行が、龍馬スレらしくてよかったよ。
正直、このスレは、現在でも他のスレと比べて議論のレベルが低い。
それは龍馬のファン層が広いということで、喜ぶべきことである。
営利集団か非営利集団化を現代の視点からのみ争って何になる?とも思う。
「国」や「公」の観念がはっきりしない時代に「私か公か」を定義する
こともできないのではないかな。
それをわかった上で議論するなら、それは一種の「知的遊戯」なのであって
何も言い争うようなことじゃないから、と思う。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 10:58:45 ID:XaAuUd9mO
お題

龍馬は第二次長州征伐での長州勝利を予測していたか?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 13:33:06 ID:Ss6q45bX0
高杉晋作なんかのほうがずっとすごいような気がする。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 19:31:13 ID:OBMwleoX0
>>390
文献の問題じゃない。君の現代知識の無知。

お前も他人のレスを全部は読んでない。377みたいなのもいるし、
自分を棚に上げて他者の落度をあげつらう様が独善的で不快だな。

文献を否定するのではなく
『営利団体』という現代語の定義が間違ってる。

過去の歴史は知ってるかもしれんが
現代の知識が少なすぎるから話が繋がらない。

>>379に俺は書いたが、
お前のレスは最後まで読むと必ず侮辱が入るレスだな。

396 :361:2009/09/07(月) 19:44:33 ID:eEozWATX0
>>391
>他人を中傷する事で誤魔化そうとするのはあまりにも下劣ではないか?

はぁ?話をすり変えるなよw

俺は君のレスを肯定したことはあっても中傷した事はないがねw
見下したレスは龍馬スレの末期みたいにくそつまらなくなるから
慎め、と俺が君に指摘したんだよ、一言多いってね

>>392
はっきり言う
お前面倒くせー
>正直、このスレは、現在でも他のスレと比べて議論のレベルが低い。
↑お前いつもこれ

そう言いながら入ってくんなよ、ここは旧龍馬スレじゃないんだし
二人で語り合ったら???



397 :361:2009/09/07(月) 20:07:57 ID:eEozWATX0
>>395
ガンバレ常識人!!

>文献を否定するのではなく
『営利団体』という現代語の定義が間違ってる。

同じ事を考えてたよ

射利・投機は組織運用上の従の目的、つまり手段だと俺は解釈してる
本来の目的はどこにあるかだと思うよ

海援隊には営利目的も確かにある、でもそれは従であり
主は討幕を直接・間接的に支援することだろ。



398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 20:17:51 ID:OBMwleoX0
営利というと金の亡者と勘違いする世間知らずはたまにいる。
逆に言えば営利団体だって公共性を持つし社会への貢献度は高い。

なにより話のキーはホリエモンだから。
あの人は営利事業というより相場師だろ?
事業家というには生産性が前提であって、
錬金術で儲けるんなら一般に"博徒"という。

マネーゲーマーの博徒と国家樹立事業の団体が
"慈善事業ではない"という一点だけで同じ解釈になってしまうんなら、
文献なんて焼き捨てた方がいい。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 20:31:11 ID:ITOni73KP
>>398
荒れるの承知で反論してみる。荒れるだろうけどゴメン。
堀江の『新・資本論』を立ち読みでいいから読んでみて。
そこにはただの相場師でない思想が書かれてる。それがぜんぶウソ
という解釈なら別に言うことはない。

ここでは龍馬にはつなげない。スレ違いでスマソと謝っておく。


400 :361:2009/09/07(月) 21:08:08 ID:eEozWATX0
>>399
ん?オマイ あいつか!?

お騒がせの356だろ?(笑)

分かった、398じゃないけど俺も読むよ。
否定だけじゃ何も進歩しないからな( ´Д`)


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:13:28 ID:QXPQNZ1m0
>>395
>文献の問題じゃない。君の現代知識の無知。

また話をすり替えてるね。龍馬を現代の常識で語るのはおかしいと俺は言っている。
もう一つ言うけど、レスに書いてあることしか知らないという訳じゃないでしょ?
君だってここでは自分の知っていることの全てを書いている訳じゃないでしょ?
俺が繰り返し言っているのは幕末にNPOはない。
それをNPOを使ったり、赤十字を使って話をするのはおかしいという指摘をしている。

>現代の知識が少なすぎるから話が繋がらない。

これは上の話から無意味な中傷だし、法人関係の知識で君に劣るとは思っていない。
NPO法人設立に必要な手続きを君は知っている?
どこの役所にどういう届け出をするか?
申請から認可が下りるまでにかかる期間は?
会計の仕組み、税金の支払いの仕組み分かってる?
人件費がどういう扱いか分かってる?
NPOの広告費はどういう扱いか分かってる?

>お前のレスは最後まで読むと必ず侮辱が入るレスだな。

これは具体的に何も言い返せない負け犬の遠吠えでしかないよ。
もう一回言うね。
無知をこれ以上さらし恥をかくのはやめなさい。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:14:23 ID:OBMwleoX0
>>399
思想とはご立派なことだが
そんな著書書いてる余裕あったら具現化したらいんじゃね?
著述自体が売名だよ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:25:30 ID:OBMwleoX0
>>401
すりかえてるのはそちら。
俺は最初から現代用語の話しかしてない。
文献云々と現代用語の認識不足から離れる為の口上が過ぎる。ホリエモンは現代人の話。

NPOや赤十字の話はしてないよ。
まずやはりお前は読んでない。議論の根本がない。

残念ながら法人関係の知識じゃないんだよね。
世間一般常識。専門用語と世間を知る知らないとは別。
まあ法人関係の知識はヤクザ屋さんとかは超得意だねえ。

具体的に読まない人物に対して具体的に説明しても、結局読まないで罵るだけ。
犬の遠吠えでもアンタのような陰湿な罵倒よりましだよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:50:03 ID:QXPQNZ1m0
>>403
また具体的な指摘が全くない中傷のみだね。

>まあ法人関係の知識はヤクザ屋さんとかは超得意だねえ。

せめてこれの具体的な知識示してみて。
まあ示したところで龍馬や歴史の議論の材料にはならないんだけど。

具体的な指摘や証拠をしめせないなら議論に参加しようとするのはやめときなさい。
これ以上恥をかいたら君のような恥知らずでもさすがに立ち直れないだろう。
中学生にしてはよく漢字知っている方だと思うのでこれからしっかり勉強して下さい。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:51:04 ID:2lYCMgcY0
自分に酔いしれてる奴が一人沸いてるな。
きもいから巣へ戻れ。

文献云々厨のことだよw


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 22:58:05 ID:D38R9TGcO
まあ 
海外に志云々 
構想はでかいよな。 
で現実に海援隊なる組織ができたんだ。 
実際問題 
どのような役割を期待されていたかというのは別の話としても
一介の脱藩郷士が故郷に帰ってそこまでいったんだから 
ひとかどな人物なんだろうな。 
勝や西郷なんかにも評されてるしさ。
生きのびてたら 
って想像したくなるね

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 23:06:22 ID:ITOni73KP
>>400
はい、私が「356」です。

今日はいろいろイヤなことがあったけど、一番嬉しかったのは
「やっぱり龍馬ファンは心も頭も柔軟だ」と思えたこのレスを読めたことです。
それで「ちがう」と思うならそれはおんしの考えぜよ。
うん、嬉しいね。


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 23:51:02 ID:OBMwleoX0
>>404
ヤクザは整理屋とかやるから法人知識は必要不可欠だよ。
それにダミー会社とかいくらでも作るだろ。
具体例が出せるんなら俺がヤー公やってるなあw

こんな本題外の話題に賭けれるとは
なんて小っちゃいプライドなんだ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 00:13:14 ID:XsEAsCurO
>>408
その程度の事、ほとんどの人が知ってる(;´д`)

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 08:34:18 ID:owox495q0
坂本龍馬は豪商の息子だったのか

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 10:05:16 ID:W9aGVH8SP
>>410
それ、けっこう難しいんだよな。
もともと坂本家は商人だったが、郷士株を買って郷士身分になった(先祖が
明智に使えてたかどうかは別の問題な気がする)。
だから豪商の息子という言い方もできるが、すでに郷士身分になった家に
生まれたのだから武士とも言える。そして「豪商」なのは本家の「才谷屋」。

まあ「坂本家が武士だったか商人だったか」にこだわるヤツはあまりいない
と思うが、それを言うなら、勝海舟だって何代か前に武士になったばっかり
だ(勝家自体は古い、父・小吉の実家の男谷家が武士身分を買った)。

だからこそ、二人とも「武士の身分なんて絶対のものじゃない」ということ
を理解できてたのだと思う。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 11:31:49 ID:pCYcp9cp0
「お?い!竜馬」はどのへんまで事実なの?


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 11:33:12 ID:pCYcp9cp0
文字化けした。スマソ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 12:49:21 ID:W9aGVH8SP
>>412
そんなこと知ってどうするの?
「どのへんまで」って具体的には?

だいたい、偉人伝というのは、子供の頃には(よほどの名門の出とかで
なければ)ほとんど記録がない。対して、死ぬ寸前は大人物になってる
わけだからやたらと記録がある。
だから偉人伝は、成長すればするほど真実に縛られてダイナミズムを失っ
ていくことが多い。

こんなもんでいいかね?
どうしてもっていうなら「脱・竜馬がゆく」でぐぐれ。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 14:25:38 ID:fys/vjPe0
>>412
剣術修行、勝への入門、脱藩、土佐勤王党入党、海援隊設立などは事実だけど、
ほとんどすべての経緯が創作。
龍馬に関する書簡の整理や公的記録の大々的な収集分析が行われたのはこの5年ぐらい。

司馬が龍馬を書いた時期にはおそらく「お〜い龍馬」が連載されていた時より
更に史料として確認できるものは少なかったと思われる。
そんな中、司馬はバラバラに存在した各藩の公記録からかなり丁寧に龍馬の足あとを辿っている。
フィクションの部分が多いのは間違いないが、龍馬の存在や幕末の志士との関係については大きな間違いがない。
そういう点から言うと司馬が「歴史家」を自称していたとしても納得せざるを得ない。
もちろん、現在の史料状況からすれば様々な指摘は受けるわけだが
それは昭和30年代に「お前、ネットぐらい光でやれや!」と中傷するようなもの。

文献史料について語る人間に対し批判的な人がこのスレにいるようだけども、
事実確認をするのにタイムマシンに乗って過去に行けない以上
公的記録や日記・手紙を突き合わせることによって過去の事実関係を組み上げていく作業は歴史を見る上で必須。
この作業や史料についてイチャモンを付けている人間は歴史を語る資格を持たない。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 14:34:06 ID:W9aGVH8SP
>>415
坂崎紫瀾の『血汗千里駒』を読むと、その思いをさらに強くするね。
紫瀾は同時代人どころか、たぶん龍馬本人に面識するあるはずだし、
家族・遺族には実際に会ってインタビューしてるわけだからより正確
かといえばこれがぜんぜん。有名な手紙の残ってる霧島への新婚旅行で
すらおりょう一人で行ったことになってる。

司馬さんものっけから下屋敷と上屋敷間違えてるし(これはワザとか?)
「正確さ」でいったら現代以後は手に汗にぎるような英雄伝は描きにくく
なるかもね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 14:50:29 ID:fys/vjPe0
おりょうへの取材を何人かの人が行ったようだけど、
話す旅に内容が違ったり前後関係が間違っていたりで話しを聞いている人は困惑したらしいね。

そういったこともあっておりょうの証言は他の書簡に書かれていることの事実確認や
詳細確認に利用されることはあってもおりょうの証言を第一に史実の構築を行うことはしていないらしいね。

勝海舟の証言に関しても同じようなことが言えるらしく(勝の場合は虚言癖みたいなのと与太話も含まれるから余計)、
人物評の参考程度に留めるられているのが実情だそうな。
勝は日記も付けていたらしいけど、忙しい時は1月分、酷い時は年末に過去にあったことを
キーワードのみで書きとめていたので時系列に並べなおしたりしないといけないので研究者を困らせているそうだ。

文字として残っているのが全てではないし、文字として残っているものが全て正確でもない。
だからこそ複数の文献の付き合わせや各史料同士を組み合わせて事実を推察する能力両方がないと
歴史の検証や人物の事績を追うことはできない。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 15:36:12 ID:W9aGVH8SP
>>417
その意味で、龍馬の書簡は貴重。
姉あてのプライベートなものだから、ウソをつく理由が少ないし、あったと
しても理由が推測できるからかなり重要。日付けもしっかり書いてあるしね。
たとえばおりょうとの新婚旅行の天の坂鉾のくだりなんかは、もし龍馬の創作
だとしたら小説家としての才能もあったことになるね。

おりょうの証言では「おれがおったら、死なせはしなかったのに」(近藤長次郎の
自刃について)なんかはつい信用したくなるけど、仮にもっと冷酷なことを
言っていても龍馬かばっての証言だということになるし。

正確さという点ではこれからまだ解明がすすむだろうね。

ただ、龍馬に元気をもらった、とかいうなら史実に拘る意味は少ないと思う。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 21:04:30 ID:fys/vjPe0
>>418
そうそう、龍馬は字は下手なんだけど日時が割とハッキリした手紙を多く残してて
内容も非常に分かりやすい。
おそらく漢文の素養があまりなかく口語に近い形でしか書けなかったからだけど。
新婚旅行報告の手紙は小学生並に絵心はないけど、
とにかく分かりやすくってことで簡単な漫画絵を書いてる。
新婚旅行に関しては元々長州の鉄砲を薩摩名儀で購入するために
薩摩を訪れた際に2,3日時間を取っておりょうと桜島に行っている。
吉井友実(黒田清隆だったかも)が長崎から龍馬と一緒に船に乗って薩摩に戻っていて、
その時の藩の記録にも龍馬が2,3日私用で旅に出るので途中まで案内することになったという文書が残っている。


長次郎自刃に関しても事件当時長州にいた龍馬が長崎に急行することになった際、
薩摩の船に乗せてもらうことになりこの時も吉井(黒田だったかな)と同行していて
龍馬の言葉を書き留めている。
細かい内容は忘れたけど、「自分に話せば皆に話しをつけたなのに…」という言葉が残っていたと思う。


歴史の楽しみ方は2つあって、一つは学問として史実を史料や証言から検証・再構築する。
もう一つはエンターテイメントとして人間ドラマやダイナミックな時代の動きを楽しむ。
どっちが正しいとかはないけどここは一応学問板。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 23:26:37 ID:MF1edfCN0
>>409 じゃ当り前のこと聞くな。
誰かの言い分じゃないけど確かに微妙にイラッと来るなw
目立ってる人とは別人だろうけどアンタ火に油注ぎっぱなしだよ。


龍馬は当時江戸時代にたくさんいた武士非武士の中間階層。
この話が行き違うのは
江戸時代の身分は絶対固定の前提についての部分。
現代教育でのそこが嘘なだけ。

明確なのは江戸初期以来の土地持ち自作農と知行取り士分。
それ以外は全部流動層。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 23:37:02 ID:W9aGVH8SP
>>419
その長次郎の話の出展が知りたくてググってたら
「長次郎は切腹したことにして密航させた」という説もある、とあった。

これはたぶん、長次郎に同情してできた伝説だろう。
そういうのも含めて歴史なんだろうな。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 00:04:53 ID:GZj22vYQ0
俺はこんなスレ住人でもなんでもないけど
文献元手に歴史を追うなら
妙なキワモノ現代人との比較を主観でやって
反論が来たら鬱々し出すなんてのは
学問と言うにはほど遠いんじゃね?w

そんな性格の人物が龍馬のどの部分を評価してるのかさっぱりわからんけど。
『知識は本来目的ではなく知恵を知る手段である』
それを体現してる人物だから人気があるのかと思ったら。

まあ別に俺はそれほど龍馬ファンじゃないし、
良スレ目指してるスレってのも嫌い。
他者排除とストックホルム症候群が始まるからね。ヤバい奴ほど味方が現れる。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 00:39:05 ID:opH//1okO
龍馬にロマンを感じるなんて 平和な労働組合員ですね この男が自由と平等と平和を 間違って伝えたんだからさ 龍馬あほ

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 01:00:52 ID:uoxrREXn0
史料とか文献とか言っても、>>377の要綱に載ってるだけで
営利団体だと断言したり、反論が出たら、なら非営利なのかと二元論で考えたりと浅はか過ぎるな・・・w


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 02:09:05 ID:9Pw8OrrHO
>>422
学問の領域によってそこは違う。

化学は100年にした実験前と今の実験は同じ結果。
違うのは測定方法やそれによって得られるデータの内容。

歴史は同じ実験ができない。
だが新しい文献史料なり証言が出てきたり物品が発掘される。
だから歴史の教科書では通説が変更になる。

文献のみに頼るのは歴史学問として貧しいが、文献を軽視したり文献に基づかない推論や安直な現代への置き換えは学問ではない。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 16:29:19 ID:p31tTUyi0
>>425
それは時代の問題ではない。
化学はミクロ
歴史はマクロ
の違い。

例えば宮本武蔵という伝説がある。
彼の存否は百パーセントではない。
はっきりしてるのはその時代にそれに象徴される人間や出来事があったということ。
吉岡道場を倒そうと、それが何を意味するのか現代人にはわからない。
だから 1人 vs 70人 というフィクションを創る。
時代の過渡期において時の象徴する権威を個人で倒すような事件がままあった。
その代表として物語が存在するだけで。

例えば現在の松下幸之助伝を五百年後に伝えることは
価値観も社会も異なるので絶対不可能。
だが、おとぎ話としてなら、一代で数万人をひれ伏した巨人、として普遍的に通じる。
事実とは違うよ、でもそれは当り前。

歴史は必ず半分はフィクションなんですよ。絶対に。
極論すれば完全な創作でも大した差はない。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 21:01:30 ID:YldHsX420
スターリンはやさしいおじさん

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 22:43:28 ID:npD4mwra0
壊される日本
「心」の文明の危機


http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/umanoshuji.html

429 :信者ぶりっこ:2009/09/09(水) 23:38:06 ID:ehcOONu8P
またフリーメーソンかよ。
そんなにフリーメーソンが気になるんなら、ググればすぐに東京支部の
電話番号が出てくるからさっさと電話して聞けよ。
「もしもしー、坂本龍馬は、あなたたちの手先だったんですかー?」って。

陰謀史観なんてヘタな新興宗教よりも始末が悪くて救いがないよ。
「日本の心」って、じゃあ「日本の心」は江戸時代の鎖国時代の「心」だけ
なのかよ? もともと中国とは頻繁に交易して影響受けてたし、江戸時代は
安定してたけど身分差別と制度硬直の弊害は時代を下るにつけ増大したはず。

仮に龍馬の後ろでフリーメーソンだのユダヤ資本だのが動いていたとして、
それに乗っかった龍馬の生きかたの価値は少しも失われない。その陰謀を
企てた連中が毎日ビフテキ食って肥え太ってたとしても、命がけで海に乗り
出した龍馬の100分の一も人生を生きてやしない。

世界を支配して、人を操って、国を滅ぼして、時代を手玉に取っても、
誰一人龍馬ほどに自由には生きられない。誰一人龍馬ほど爽やかには生きられない。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 01:28:40 ID:6E6gpA8D0
鳩山幸さんはサイエントロジーというカルトと関係があるという噂があります。
http://an★tikimchi.see★saa.net/art★icle/127578850.html

日本アンチキムチ団

鳩山幸さんの旧姓が不明だそうですよ。

764 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2009/09/06(日) 01:04:07 ID:/WrcABwtO
北海道苫小牧在住の者ですが、老人ホームで暮らす朝鮮人のお婆ちゃんから聞いた話です。
幸夫人のごお父様は中国人ではなく、キム・ジョンウォン(漢字不明)という朝鮮北部出身の貿易商だったようです。
戦後は日本に渡り、幸さんが渡米するまでは神戸の商社に勤めていたようです。
キムさんは幸さんが渡米した直後、北海道室蘭に引っ越し、貿易商を営みながら総連支部の設立に尽力されたと話しておりました。
中国語・英語・ロシア語がお上手だったようですね。

827 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2009/09/06(日) 12:54:37 ID:/WrcABwtO
鳩山夫人のことは、朝鮮日報も絶賛してます。
866 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2009/09/06(日) 18:53:04 ID:/WrcABwtO
宝塚時代はこんちゃんのニックネームで呼ばれていたようですね。
宝塚のニックネームはたいてい、名字か名前に由来しており、名字に”こん”が含まれるのは、間違いないと思います。
886 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2009/09/06(日) 21:02:15 ID:/WrcABwtO
両親の名前や顔写真が出せないと言うことは、上海で非合法な手段により手に入れた戸籍を使って、
不正に入国したなりすまし日本人としか思えないのだが。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 01:44:07 ID:PeSJYX2i0
われわれは、諸君が好むと好まざるとにかかわらず、世界政府をつくるであろう。
諸君の同意がえられればそれで良し。
さもなくば征服あるのみだ。
(ジェームズ・ワールブルク)

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 06:21:47 ID:sUU2IjSgP
>>430
このコピペ、よく見かけるけど、なんていうか、これ以上姑息というか
「反龍馬的」な書き込みはないね。
政策を批判するなら堂々と批判すればいい。まるで幕末の無能な幕臣ども
が相手の身分を云々するのと同じいやらしさを感じます。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 16:16:48 ID:vbqqpGVx0
ジエン...........................なのかな?





434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:34:59 ID:CNbC3iaF0
陰謀論的解釈

坂本龍馬や勝海舟はフリーメーソンに操られつつも、共産主義者で、火星人の末裔である。
これを否定したければ、フリーメーソンではない証拠、共産主義ではない証拠、
勝や龍馬の祖先のすべてが火星人ではなかった証拠を示さなければならない。
特に祖先に関しては、人間の発症から勝坂本に至るすべてを洗い出さなければならず、これはほぼ不可能なことであろう。
故に、火星人説を否定される事は無く、彼らが火星人であるという根拠と見なせる。

というのが陰謀論w



435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:49:30 ID:wbFENremO
共産主義者が日本最初のカンパニーを起業ってw

「ムー」とか「たま出版」の読者みてえだなwww


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:34:32 ID:bYdYoHfC0
陰謀論ってそんなのだっけ

俺の知ってるやつとはまたちょっと違うな。
俺の知ってるのはフリーメーソンという南国特有の風が吹いたら
龍馬ん家の桶屋が儲かったっつう話だった。
その斬新な百段論法に目からウロコが落ちたモンだぜ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:30:31 ID:CNbC3iaF0
いや、今世間で語られている陰謀論じゃなくて、
俺がたった今「陰謀論的論法」で作った作り話だおw
でもどんなにおかしな作り話でも、それを否定するのはすごく大変って話し。
つまり、作り話を作る側がやりたい放題で、それを詐欺敵手法で多くの人に信じ込ませ、
事実であろうと無かろうと「信じた者の多い者の勝ち」という所を狙うのが陰謀論ってわけさw。

事実を探求する学者に陰謀論を語る奴はいないが、作り話を作るのが本業の作家さんが陰謀論を語るパターンが多いのも納得できるよねw。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:00:52 ID:O1JJHGgs0
まんじゅう怖い。



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 22:01:36 ID:bYdYoHfC0
437さん。華麗なまでのマジレスですな

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 20:23:09 ID:A+UWLImO0
うむ。冗談で書いたらまじめに反論されそうだったからねw
まじめに「冗談だ」と言わねばw

441 :日本@名無史さん:2009/09/14(月) 23:00:02 ID:4rgjZrMa0
>>434 は陰謀論つーか
悪魔の証明の説明のような希ガス

まあ陰謀論の拠りどころが
悪魔の証明なのはよくあることだが。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:00:40 ID:Xl1bPmtB0
まあ龍馬が火星人でなかった証拠なら俺でも出せるけど。
龍馬は本当はロボットだからな。生き物じゃない。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 12:28:22 ID:fbo7sxls0
オレ的定義

陰謀論
「坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀です!」
「え? 龍馬を殺したのは京都見回組でしょう?」
「もちろん、薩摩藩の陰謀です!」
「なんで佐幕の京都見回組が討幕の薩摩藩に指図されなくちゃいけないわけ?」
「もちろん、薩摩藩の陰謀です!」
「証拠はあるの?」
「それは隠蔽されました。薩摩藩の陰謀です!」
「薩摩藩が犯人とは考えづらい根拠ならありますけれども」
「それは捏造されました。薩摩藩の陰謀です!」

悪魔の証明
「坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀です。
 違うというなら薩摩藩の陰謀ではなかった証拠を示しなさい。
 薩摩藩の陰謀ではなかった証拠が示せないのでしょう?
 だったら、坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀なんです。
 京都見回組? 土佐藩? 龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀なんだから彼らは関係ありません。
 違うというなら薩摩藩の陰謀ではなかった証拠を(以下ループ」

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 13:00:04 ID:VKpgBROQ0
暇人の詭弁

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 18:50:02 ID:vJc8k2W80
悪魔の証明ってそんなアホな話だっけ。
それ読んでたら俺も薩摩の陰謀な気がして来た。
だって反論者がアホすぎる。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 20:02:39 ID:Y0QD7TSk0
ちゅーかゴリ押しすれば
何でもいいんだろw

人の意見は聴かね〜って事じゃね?
妄想の世界だよね


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 09:45:40 ID:Wv3Nu/JO0
マジレスすると
悪魔の証明というのは
立証責任を否定する側に要求することをいう。

本来、立証責任は否定する側に存在しない。
薩摩藩の陰謀の場合だと
主張者側には「坂本龍馬の暗殺は間違いなく薩摩藩の陰謀」ということを
きちんとした根拠を挙げて論証する責任があるけれども
否定者側には「坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀では有り得ない」ということを
細々と根拠を挙げて論証する責任はない。
主張者側の挙げた根拠を各個反論したらいいだけ。
その逆、立証責任を否定者側に認めてしまったら
「薩摩藩の陰謀が割って入るような余地を全て否定」しなくてならないので実質的に不可能。
そのため「何ひとつ根拠はないけれども薩摩藩の陰謀でFA」ということになってしまう。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 19:13:34 ID:9AJ1KcUs0
総論は解かった...

で 結論は?

このスレにもあると言いたい???

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 19:31:40 ID:xs7OV9iP0
要約すると薩摩藩の陰謀で結着

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:26:15 ID:9AJ1KcUs0
>>449
違うんじゃね?
443、447は悪魔の証明の一例だべw

俺の解釈では、個人の意見を尊重せず、説明責任ばかりを追及する
レスのループが繰り返されている...
と言いたいんだと思われるwww

要するに議論にならんと言う事っしょ




レス

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 00:20:53 ID:e9b4Brg60
またもマジレス
オイオイ

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 08:52:17 ID:HzmUb0xy0
結論ならはっきりしているじゃん
史実通りの京都見廻組の犯行
暗殺命令は見廻役小笠原さま経由で旧幕府の上層部から。


薩摩藩陰謀説唱えるのもいいけど
他人を納得させられるだけの状況証拠を挙げられないうちは
ただの妄想。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 09:54:26 ID:sie+P68TP
いろは丸の賠償金をめぐっての紀州藩主導説は出てないね。

おれが小説家なら、さらにその黒幕に岩崎をおいて「賠償金ネコババ」説で
フィクション書くな。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 10:30:31 ID:HzmUb0xy0
紀州藩犯行説は確かに当時は本命扱いで
海援隊陸援隊メンバーズが紀州藩のせいだと決め込んで
天満屋へ切り込みかけているのに
いまでは研究者はおろか一般大衆からも相手にされていない。

どんだけ人気ないんだよ
幕末の紀州徳川家

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 14:39:33 ID:sie+P68TP
紀州を奇襲ですね。わかります。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 16:11:06 ID:vOyxUTORO
>>453
そのネタいいね 
借りてよい? 



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 16:16:43 ID:MNhm02l40
薩摩藩陰謀説者妄想者というジャンルが存在するんだね。

別に薩摩藩陰謀説でもいいじゃんw
とても心涼やかな龍馬ファンとは思えないな。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:17:51 ID:sie+P68TP
>>456
いいよ
もし万が一印税で一億儲かったら、土佐に三泊二日で連れてってね

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:23:32 ID:KmT9wnQH0
勝手ながら心涼やかな龍馬ファンを代表致しまして(笑)

龍馬と薩摩藩の関係は爽やかなまま
そっとしておいて!!


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 20:11:01 ID:vOyxUTORO
>>458
了解 

危ない橋渡ってた男なんだろうな。 
あちこちに顔効くけど 
幕府の勝→薩摩の西郷系列→最後は土佐系 

流転の使い捨ての人生かと思いきや
逆に腹据えて振り回してやろうくらいの度胸をもってると思う 
最近ちょっと好きになった

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 20:26:32 ID:RrCl+TLH0
逆に煽ってるとしか思えんかったけど
もっとも大体表から堂々の暗殺なんてありえなさすぎて笑える
本当だとしたらマヌケな薩摩だな

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 08:23:19 ID:jwmn89i00
フィクションと割り切って小説書くなら
オレなら乙女姉さんを犯人にするな。
節操なしの弟の変節漢ぶりにカンカンだったし
千葉さな子という恋人がいるのにお龍と結婚したことも不快だったようだし。
次点は千葉さな子。

薩摩藩の陰謀説は
「スーパーヒーローの龍馬が見廻り組みたいなマイナーな連中に殺されたなんて絶対ヤだ!」
みたいな考えが透けて見えるから気持ち悪い。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 08:34:57 ID:jY0nutM20
見回り組はマイナーなんか?w
メジャーな奴は既に暗殺者なんてやめて政局の黒幕や
藩の実権掌握して外交・交易・軍事・財政の要職についてるけど。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 12:18:45 ID:ycSWCbhE0
実は毒茸入り味噌汁を食べて二人で斬り合ったのが真相。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 13:00:00 ID:JeQGMvcz0
三次創作かよっていう

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 16:48:35 ID:3forTqA+0
グラバーは、1859年に英国から上海に渡り
「ジャーディン・マセソン商会」に入社。その後、開港後
まもない長崎に移り、2年後に「ジャーディン・マセソン商会」の
長崎代理店として「グラバー商会」を設立。貿易業を営みながら、
薩摩、長州、土佐ら討幕派を支援し、武器や弾薬を販売した。

幕末維新期の日本では、多くの外国人貿易商が諸藩への洋銃売り渡し
に関わっていたが、その中でも英商グラバーの販売量は突出していた。

彼はのちに「三菱財閥」の岩崎家の後ろ盾となり、キリンビールや
長崎造船所を作った。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 17:03:33 ID:Bw2ZkizL0
普通に考えて寺田屋で龍馬に撃ち殺された伏見奉行所側の誰かだけど。
なんの準備もなく屋根裏から忍び込むわけでもない表から堂々の暗殺。
相手も有段者にも関わらず寡兵寡武器で強行。
どう考えても個人的スタンドプレーです。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 17:11:38 ID:Bw2ZkizL0
あるいは龍慎が来る前にその部屋に逗留していた誰かと間違えられたとか。
まさかそんな大物だと知らず無造作に切りかかったら
神のいたずらによる偶然が重なり一方的に仕留められてしまった。
その部屋の前住人が三日前に街で喧嘩になったゴロツキが犯人なのでは。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 20:43:05 ID:nsw3qWMzP
>>468
ふつうの住居じゃないから、それはないな

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 00:29:28 ID:Flj16Thw0
暗殺事件の検証議論をしているんじゃなくて、
みんなでIFを考えている訳か?
ならば、俺は龍馬は火星人説を支持したい。
そして火星人を嫌っていたガミラス人の暗殺によって殺されたに違いないぞ


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:14:25 ID:XnbnF2Ss0
>>469
どうせ似たようなご厄介を泊めてた大店なんでしょ?

全然関係ないけど、昔は屋敷持ちってのは人を泊める社会的義務を背負ってたんだよな。

寺院が軍や外国領事館変わりに利用されたのは大規模な話だけど、
そうでなくても戦時中くらいまでは各地の旧庄屋クラスの家はタダで旅人を泊めていた。
旅人も決まった人種で、遊芸人・門付け・行商などが朝家の前で口上を述べて
その晩にタダで止まるんだそう。

どうゆう社会制度か知らないけど、戦時中はわざわざ都心から来る旅人の姿を見て
都会の戦禍の激しさを予想したんだそうだ。ハイ全然関係ない話だな。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 13:00:32 ID:cfnAL0Qw0
証拠なしのフィクションでいいんだったら

開国に邪魔な孝明天皇を暗殺したのが坂本龍馬&海援隊
それを知った明治天皇が密勅を出して京都見回組に龍馬を討たせた

くらいムチャやらないと面白くない

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:02:46 ID:LQu1r8p40
龍馬暗殺の手引きは女だよ。

官軍と幕府の戦争で流血戦を見たがっていた女連中にとって
和平派の坂本龍馬が邪魔だった。

茶人、生け花師、俳諧師、役者、京都の町全体に結界が張られていた。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:26:26 ID:XnbnF2Ss0
しょうがねえなこの俺が今出た極めて現実的な推理をまとめるか

1. 別人勘違い説 : 前の逗留者の喧嘩相手が間違えて龍馬をやっちゃった
2. 二人でケンカ説: 龍馬と慎太郎が夕飯のオカズのことで喧嘩
3. 火星人襲来説 : 龍馬は火星人で敵のガミラスに殺されてそれをヤマトが追って来た。
4. 天皇暗殺説   : 海援隊が孝明天皇を暗殺したので明治天皇が殺しに来た。
5. 女説       : サディストのS女がMの龍馬を殺しに来た。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:29:54 ID:QR8B3GkKP
龍馬を殺したのは未来人。
未来人は、『竜馬がゆく』を読んで龍馬にあこがれ、彼に
会うためにタイムマシンを発明した。
しかし、寝待ちの藤兵衛もいないし、お田鶴さまもいない。
しかも龍馬の顔がイメージとぜんぜんちがう。
そこまでは良かったが、許せないのは、幕府を倒したあと、明治
政府の海外貿易を一手に引き受けて大儲けを企んでいた。

未来人は、龍馬を永遠のヒーローとするために、剣を抜いた。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:44:47 ID:q4us95qy0
素人が書いた下手な同人誌より劣る酷い内容だ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:54:39 ID:XnbnF2Ss0
タイムマシンは龍馬に付き物だが
寝待ちの藤兵衛はいたに決まってるからな。
もう一歩だ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 01:51:15 ID:dMh6+o3e0
心霊は存在する。
私は坂本竜馬の心霊と会話ができる。

心霊の本体は電磁波であり
コンピュータの信号となって
しばしば掲示板等にメッセージを残す。

私はそれを見逃さない。
社会生態学の手法と自然科学の知識があれば
また大学院レベル以上の知能があれば可能だ。

心霊を否定するものは
心霊が語る内容によって
自分達の悪事が明らかになる一面が
あるからではないだろうか?

私の主張がこっけいに思えるとしたら
それは貴方が文系か高卒レベルだからであろう。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 10:35:23 ID:XzhGMPHrO
坂本龍馬は、日露戦争時、日本勝利のために働いたそうです。
この話し、誰の夢枕に立ったのでしたっけ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 20:06:17 ID:dMh6+o3e0
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8621/

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 05:17:32 ID:2ThgijPUO
今度京都に行こうと思いゆうがやけんどどっかオススメの「龍馬ゆかりの地サイト」みたいながーありますか?
いっぱいありすぎて分からんがよ…
優しい人教えて下さい!

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 05:29:21 ID:YnCtSt0f0
>>476 てゆうかお前が実はウザかった。いままで言えなかったよ。475ゴメン

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 16:56:25 ID:Un4PkBgt0
日本語変だよ

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:55:45 ID:X9g3LCje0
gdgd
になってきますた


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:37:19 ID:X9g3LCje0
>>481
そうだ京都行こう!!

http://www.gokoku.or.jp/index.html

http://www.ryozen-museum.or.jp/
↑霊山歴史館は絶対外すな

龍馬を切った刀?
陰謀論?...ぇへ??
ちぃせえ事 気にするなw 

楽しめ m(^Д<)

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:13:04 ID:j/d25k2oP
龍馬度診断

1.「竜馬」と「龍馬」の違いがわかる
2.「お田鶴さま」と「加代さん」の違いがわかる
3.龍馬の生年月日が元号と西暦でいえる
4.「いろは丸事件」の時、本当の責任はどちらにあるか知っている
5.勝海舟と最初に会った可能性のある場所を三カ所いえる
6.乙女ねーちゃんの娘がどうなったかを知っている


・・・こんなもんかな?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 02:43:13 ID:fejOXtEZ0
>>476
ウザイわ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 03:49:29 ID:qD9Kiy1Z0
>>474

2を支持。きっと高知からほんまもんの土佐の丸干しが送られてきたんだよ。



489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:19:40 ID:2UUeSs7p0
>>487
そんなにムカついたのか(笑

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 00:16:46 ID:BAsbcovAP
ヘッ
龍馬なんてなあ、要するになあ、33年しか生きてねーんだよ
33年。しかも、歴史に残るような仕事したのは5年だけだよ、5年。
おれの何十年の人生がどんなにつまらなくてもなあ、5年しか華のない
人生じゃしょうがないだろ。どんなに充実してても、5年の密度なんて
たかが知れてるだろ。
回想録書きながらチヤホヤされてた勝はいいよなあ。龍馬のことなんて
忘れちまったようなもんだろ。「日本一」とまで弟子が思ってるのに、
師匠としてはちょっと冷たいだろ。

すまん、酔っぱらいだ。桂浜で一人で飲んだ夜を思い出したんだ。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 00:43:41 ID:8XWilyxX0
>>488
ほんまもんの土佐の丸干し
どんだけ〜w

土佐の肝臓もおんしか?
いまだに意味解からんけど(笑)

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:41:18 ID:Re411QOw0
 龍馬の母、坂本幸も養女だったという説の出所を教えてください。
また、どこから養女をもらったのですか?

493 :龍馬:2009/09/28(月) 19:33:26 ID:xEX+nqtZ0
会津人のせいで土佐人は苦労したきに
四国もみんな会津が大嫌いぜよ
殺されて当然じゃ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 03:05:35 ID:ulDUnUo8O
途中で死んだ奴は祭り上げんでいい

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 11:21:43 ID:Szt2UFae0
>493
いい加減にして下さい。迷惑です。龍馬がそんなこと言いませんから。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 15:46:54 ID:Y+/HPPXSO
>>493
会津のえらい家老とかと仲よかっただろw

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 17:36:16 ID:f0YNeZTW0
龍馬と会津 なぜ差が付いたか慢心環境の違い

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 19:10:14 ID:wgoBY3ab0
× 龍馬=土佐人
○ 龍馬=日本人

スケールが小さいぜよ
>>493


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 19:49:54 ID:qcogT/iG0
星 亮一 (著) 『坂本龍馬 その偽りと真実 ― なぜ、暗殺されなければならなかったのか』
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4863890028.jpg
『坂本龍馬 その偽りと真実』 発刊!
静山社文庫 648円(税別) 10月6日、静山社文庫が創刊!!
星の『坂本龍馬 その偽りと真実』が文庫第一弾として発売されます!
坂本龍馬は土佐藩を脱藩して幕府の勝海舟のもとで航海術を習得し
海援隊を組織、 卓越した発想と勇敢な行動力によって、
「薩長同盟」や「大政奉還」など幕末維新での 奇跡を成し遂げた
といわれるが、その思想の根底にあったのは、差別からの解放であった。
龍馬は何を考え、いかに行動し時代を動かそうとしたのか。
そして、なぜ暗殺されなければならなかったのか?
龍馬の知られざる孤独と苦悶を追いながら、虚と実に迫る。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 19:58:07 ID:/imsuGSqO
また出た★亮一w

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 00:05:54 ID:pdFvWztf0
星 亮一
↑星は在日に良くある苗字だよな?

騙されてないよな?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 02:34:41 ID:yoOHiADk0
星亮一は、最近行われた講演では「高知県に謝罪させて提携」などと発言しているし、
確かに普通の日本人のメンタリティではないな。

503 :法の下の名無し:2009/10/04(日) 12:47:15 ID:jjgKFP7v0
>「薩長同盟」や「大政奉還」など幕末維新での 奇跡を成し遂げた
>といわれるが、その思想の根底にあったのは、差別からの解放であった。

中岡慎太郎ならともかく
龍馬がこうだったといわれると違和感あるな。
身分差別の厳しい土佐藩でも
龍馬は下士のトップの郷士
中岡は下士でも下から2番目の大庄屋だっけ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 23:18:55 ID:lv5VvMtO0
ちゅうかさ
龍馬の活動の根底に
本当に差別からの開放なんちゅうこんまいもんが
あったと思うかオマイラ?

どうよ?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 02:15:53 ID:/7kQ3CYWO
>「薩長同盟」や「大政奉還」など幕末維新での 奇跡を成し遂げた
といわれるが、その思想の根底にあったのは、差別からの解放であった。

お〜い!竜馬史観ですね。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 04:07:30 ID:oR+fYrWJ0
龍馬がというよりその時代全般の思想ではあるけど
なぜここで龍馬だけの口を借りてるのかは
いまいち不明

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 15:59:46 ID:afyruBMMO
勝に影響された、海と外国が大好きなさわやか青年

…という印象。
偉人というと違和感があるな〜

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 17:07:05 ID:ia9Br3ZK0
リスペクトアライクカツ♪

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 19:09:11 ID:n8tBvqHN0


まさに、ブルジョワジーによるブルジョワ革命ですね。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 19:55:39 ID:h+rnvtSi0
余談です。
来年のNHKの大河ドラマ「龍馬伝」の撮影がニュースになっていました。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/ryoumaden/?1254737540

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 20:59:18 ID:oR+fYrWJ0
どこがブルジョワ革命じゃ。

維新が反差別闘争?なのは実際事実だと思うけど、
ただ日本の武士道として、被害者顔をして逆差別するというスタンスは存在しないから。
それでもヨソの共産ナントカ革命よりも遥かに公平性の高い社会を作れてる。

でそれはいいとして、
維新で実際に階級を駆逐したのは版籍奉還廃藩置県。この時龍馬はいないから。
だがこれが将来目標にあることはいつから志士の間で意志統一されていたのか。
これが誰の立案者なのかも含めてとても興味深い。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 20:38:12 ID:Rn5/pPcV0
まぁでもグラーバー商会って商社は昔から国同士の争いにつけこんで
お金を得ていた組織だからね。本当は、日本で内戦を起こして武器で
大もうけをする予定だったんじゃないかな?
破産前に香港に大量の武器を買い付けて保管してたんでしょ?
ユダヤ人の教えだと戦争でももうけても罪にはならないからね。
有名なところだとロスチャイルドが日清戦争の戦費を工面したんだよね。
何割だか忘れたけど・・それで賠償金にかかわらず儲けたって言う話は
書面になって国立国会図書館に残ってるっていう事だけど。
リチャードコシミズとかは関係ないからね。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 22:44:58 ID:Gis2TSsu0
龍馬は本当に政府入りするつもりはなかったの?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 02:21:39 ID:mAdhNiLWO
>>513
貿易とか運送関連の事業をやりたがっていたのは間違いないけど、北海道開拓もやりたかったみたいだから開拓使とかの可能性はあったかもね。

死んだ時点ではまだ新政府の構想は太政官体制でいくか?ぐらいしか固まってなくて開拓使はもっと後になってからの話だから何とも。

たらればの話は近似性と妥当性がないと妄想でしかないからな。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 05:05:51 ID:NbCQ+iIRO
金八は何をやりたかったんだろう?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 06:06:04 ID:zHozsI5yP
>>514
あんがい函館戦争あたりにいっちょかみしてるかもね
「いっそ蝦夷地独立を見つけて、経済特区、または強力な同盟国の扱いにした
方がのちのち有利になりゆう」とか100年早いアイデアを出してたかもよ?


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 06:07:47 ID:zHozsI5yP
×見つけて
○認めて

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 13:39:44 ID:mlnBaC+00
そうそう国名も蝦夷カンパニーとかにしちまって
世界初の会社主義国
元首は社長

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 14:23:47 ID:zHozsI5yP
>>518
しかも海援隊みたいに給料は平等だったりして。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 21:01:47 ID:mAdhNiLWO
>>519
俺が見た資料では給与は三段階に別れてたぞ。
艦長・支店長クラス
水夫長クラス
見習い・使い走りクラス


艦長・支店長クラスは竜馬、陸奥で手取りで薩長重役と変わらないぐらいだった。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 21:43:08 ID:J5vrcCDY0
坂本龍馬が長生きすると三井、三菱をも超える財閥で
貿易立国を樹立していたかな?
不平等条約も早く改正されていたかも。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 23:26:54 ID:zHozsI5yP
>>521
どうかな。
龍馬は先見の明はあったが、必ずしも商売がうまかったとは思えない。
運にも恵まれてなかったしね。だから、その先見の明がうまく時代に
乗っていればそれもありだったと思う。
やっぱりポイントは蝦夷地の使い方だったな。金融に目をつけて、
いまのドバイみたいにしてた、なんて想像すると痛快。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 13:51:45 ID:303DhUHg0
龍馬がやってた商売って今で言ったらこんな感じじゃなかろうか
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254973717/

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 18:28:23 ID:gyXvKCdbP
>>523
おれは、「そんな風にしか見られてなかった可能性」は否定しない、つーか
むしろ肯定する。ただ、もう少しスケールはでっかかったろう。やはりむしろ
ホリエモンの方がそれに近いと思う(・・・また飲み屋で殴られるな・・・)。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 19:56:29 ID:mW5gFAP50
ホリエモンはそれよりヒドいだろう
なにも売ってないんだから
社内業務はダミーで違法な金転がししてただけ
まだエロDVDでも物流をしてるだけましだ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 22:23:32 ID:/jstwgm50
またホリエモンかよw
いいかげん出すなよ

ちゅーか共通点を書いてみ
薄っぺらな中身だったら荒れまくるぞ
↓↓↓

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 23:52:30 ID:gyXvKCdbP
いや、もう、さんざん荒れたからやめとく。
じゃあなんで出したかというと、エロDVDよりはスケールがでかかったから。
ということに止めます。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 00:05:04 ID:qCdzCW/e0
龍馬は銃の腕は良かったみたいだね

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 07:13:21 ID:cwXp0y8rP
>>528
ソースが知りたいんです><;

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 14:30:17 ID:qCdzCW/e0
>>529
高知 坂本龍馬夫妻の資料発見
http://www.youtube.com/watch?v=FUCjf51gQ6o

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 16:16:40 ID:cwXp0y8rP
>>530
ありがとう。
おっもしれえなあ。
しかし・・・「男の方から泣いて仲直り」って・・・。
21世紀の今日なら、普通に見かける光景だろうけどさ、
昭和四年にこう書かれるのって・・・よほど珍しい光景だったのか、
それとも「龍馬ほどの男」がこうだから面白くて書いたのか。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 16:37:38 ID:+J0mPc9XO
しっかし変わった人だよな
あの頃の写真って撮影に時間かかるんだってね
しかも撮影中動けないらしい
懐に手を突っ込んで細目で一点を見つめてる代表的な写真
…つまりわざわざあのポーズを決めたままじっと撮影が終わるまで決め続けてたんだ
そう思ったらなんか親しみがわく。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 17:46:27 ID:2yLTejHQ0
片手ケガしてたからな

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 22:06:16 ID:Jjy/4kPg0
龍馬、おりょうさんって呼んでたのか。

>>532 じゃあ中岡慎太郎の笑顔写真とかすげーなwあの顔のままじっとしてたのか?w
龍馬の写真もやっぱりかっこいいけどね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 07:18:12 ID:RU45X+r+0
そっか、考えたら中岡はずっとあの表情で・・・w

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 08:20:34 ID:lLbc15Ka0
武士だからな。さすが不動心

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 14:51:09 ID:HKClKDsw0
実際はそうでもないみたいだ。止まっていたのはほんの数分らしい。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 15:13:12 ID:iqykcRsgO
数分間でも
その間キリッとあのポーズ決めてたんだ。
それだけで十分変わり者だと思う。
そんな坂本龍馬がすこし好きになった。
したたかな男って感じだけど脇が甘いというか
お茶目というか…
後半になって土佐の後ろ楯がついてから少し精細を欠いてるような気がする。
土佐の発言力を確立させるために動いているというか…
うまくいえない

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:22:49 ID:Rt6P8Vi60
別に普通でしょ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 16:52:47 ID:DaqvpBYB0
>538
お前も、かなりの変わり者だろ
もちろん変な意味での

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 17:16:49 ID:+YotBHxfP
みなさん!
「日曜劇場」の「JIN」は見ましたか?
内野の龍馬は、いままでにない出色の出来だと思うのだが、どうでせう?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 19:48:54 ID:NpIVZns20
木直田は統合失調症

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 22:56:20 ID:maN+qYJX0
龍馬が維新後も生きていたとしたら、
たぶん事業で大穴あけて後藤象二郎や岩崎弥太郎に尻拭いさせてたと思う。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:59:18 ID:hjVlW3JPO
>>541
見逃した!
二回目から見ても話わかる?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:22:43 ID:yJ0WRYRK0
わかるけど、公式サイトいってあらすじぐらい読んどけ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:51:17 ID:541WL05xO
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 02:52:15 ID:+tUXhJbK0
内野龍馬、マジで良かったな。
なかなか見応えがあった。

個人的には、永澤俊矢の龍馬が一番だが…

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 05:10:06 ID:6pjUjvYP0
うん、内野竜馬よかった。生きて姿を現したらこんな感じかなと思わせるものがあった。
役者内野を見直した。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 06:40:55 ID:emhPIOydP
一部女性ファンにはウケが悪いかも知れないが、あのくらい
泥くさい龍馬の方が存在感があっていいよね。できることなら、
勝の弟子になって徐々に洗練されていく雰囲気も出してほしいね。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 11:23:18 ID:NFDhd6qR0
史実ではそれほど勝と龍馬は時間を共にしていないんだがね。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:03:04 ID:emhPIOydP
>>550
んー。時間はともかく、勝の側からはともかく、龍馬としてはけっこう
重要な時間だったんじゃね? マンガにあるような仲のいい唯一無二の師弟
じゃなく、勝としては多くの世話した門人の一人、龍馬にとっては日本一
の人物。それでいいと思う。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:19:31 ID:NFDhd6qR0
入門したての頃に龍馬が書いた手紙ではそういう評価だけど…。
その後の二人の関係や行動を見ていると龍馬は「あっ、もっとスゲー奴いっぱいいるわw」っていうのが本音だったと思う。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:04:03 ID:emhPIOydP
>>552
でも、勝は相当すごいよ? 龍馬が「勝以上」と思ったとすれば、誰かな?
高杉? 西郷? 慶喜?(は、会ってないか)

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:20:52 ID:PIUJr0wQ0
>>553
龍馬は海軍塾解散したあとの窮地を薩摩藩に救ってもらって以降は
薩摩の犬になることで飯を食えたからね

特に大久保・西郷のことは親以上に尊敬してると思うなあ

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:15:50 ID:XEh7ioSjP
>>554
自分の生活を経済的に支えてくれた相手を尊敬するってのはちがうと思うけど?
あなた、自分の生活を支えてくれてる会社や会社の上司を、自分の生きかたを
変えてくれた教師以上に尊敬してたりする?
ヘンな人だね。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:45:40 ID:FnsL3kW30
>>555
俺が言いたいのは
経済的に支えてくれたから尊敬
とかでなくて
まずは藩の実験を掌握し、次に他藩との駆け引き・朝廷外交を駆使し、最後に本当に日本の仕組みを変革した西郷・大久保たち
対し藩では何もできす脱藩し、庇護者を求めてさまよい続けて最後に彼らに拾われて後ろ盾になってもらった龍馬
自分とは実績も能力も桁違いに異なる人間に密に接したらそりゃ影響されるだろう
という当たり前の事を言っただけだよ

まあ、小説みたいな虚構の世界の読み物に慣れちゃうと
付き合いが薄い人同士が互いに尊敬しあったり評価し合ったりするのが当たり前なんだと思いこんでしまうんだろうね
現実は通りすがっただけの者同士ではなく、関係が密な者同士でないと尊敬なんてできないと思うよ
その意味で龍馬と薩摩トップは同志だからね

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:52:29 ID:XEh7ioSjP
>>556
なるほどね。だけど、それだと、最終的に、武力倒幕と大政奉還という
差があんなに出てしまったのはどうしてだろう? 薩摩のトップを過小評価
するつもりはないんだが、龍馬は結局、彼らの影響からも逸脱してしまった
んじゃないだろうか?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:05:51 ID:FnsL3kW30
>>557
龍馬のそのあたりの逸話は正直どこまでが真実か分からないから何ともいえないけど
薩摩の意図に縛られるつもりが龍馬に全く無かったのは間違いないだろうねえ
でも龍馬が本当は何を思って大政奉還を推したのかもよく分からないし

純粋な理想論実現の手段として後藤を利用したのか、土佐復権のほうがメインなのか・・・
でもそのあたりの読めない行動原理がまた龍馬の魅力な気もするけど

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 06:49:59 ID:9h18jMRm0
武力倒幕と大政奉還を今の尺度で考えるからややこしくなる

まず大政奉還させといて、最後の調整して倒幕へ導くとあらかじめ考えられていたと仮定すると全て合致する。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 06:51:05 ID:XEh7ioSjP
>>558
武器商人より本格的な総合商社をやりたかったからじゃないの?
海援隊は出版部門なんかももってたし、株式会社化も狙ってた。
「戦なんぞ商売の邪魔じゃ」これはカントの永久平和論とも合致する。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 06:57:36 ID:I5+nbhJ/0
『親以上に尊敬してる』とかゆう表現がきもいよな

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 08:04:04 ID:j4z4LpGx0
なぜオッサンは龍馬が好きなのか

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 08:08:21 ID:XEh7ioSjP
>>562
簡単
オッサン、というか初老の世代は高度経済成長期にあって、日本的な美学
を失いかけていた。倹約とか武士道とか、およそ資本主義とは相いれない
概念。それを埋めてくれたのが「竜馬」。剣の達人で天下に影響を与え
ながら金銭的利益を追求することにも熱心。竜馬をきどることで、社会
的矛盾を生み出しながら社会の歯車になる自分を必死に肯定してた。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 08:41:13 ID:WVFuBPuD0
司馬の本を読み、それが史実だと思い込んでる世代だから

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 08:52:01 ID:I5+nbhJ/0
高度経済成長期ってお爺さんじゃねえか。

寝巻の藤兵衛は実在しないのか

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:04:08 ID:/DlUSNsmO
>>562
白髪のおじさんと緑のたぬき

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:29:36 ID:ABdjMOgd0
そりゃ海援隊の武田鉄也だろ\(- -;)

568 :日本@名無史さん:2009/10/16(金) 14:50:02 ID:YEDrPDfK0
龍馬は和戦どっちに転んでもいいように行動していただけで
決して大政奉還にこだわっていたわけではないだろう。
後藤象二郎が建白提出の了解取り付けるために薩摩藩に陳情している同じ時期
土佐藩に大量に銃器運び込んで乾退助を煽っているような男だぞ。

武力討幕派の中岡に
「どーせ後藤の路線が成功するわけないじゃん、ダメでもともと」
とかぬけぬけといって
「さすが才子なり」
と揶揄されたエピソードもあるし。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 15:34:00 ID:/DlUSNsmO
>>567
武田鉄矢の功績は計り知れないくらいでかいよ。
記念館の館長もやってるくらいだから

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 15:47:20 ID:XGsuN5YW0
龍馬より鉄也の方が偉いなw

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 01:00:52 ID:7ago37vu0
司馬読んで洗脳されたオッサンと
漫画だけ見て龍馬を語るゆとりが集まるスレですね
わかります

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 01:24:37 ID:HDuMPUtX0
坂本龍馬が大政奉還によって幕府も救おうとしていたとする見方が虚構だと思うのだが、
その虚構によって幕末視点が固まってしまっている現状を見ると、龍馬と言うより司馬史観が偉大だと思う。
戦前で坂本龍馬などたいして知られていなかったという事実。
戦前:西郷、桂マンセーが主流
戦後:龍馬、土方マンセーが勢力拡大

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 02:48:48 ID:WbfSi81I0
龍馬が総合商社みたいなレスがあるといつも笑えてくる。
龍馬に商才はなかったのにね。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 03:16:40 ID:i1mnSxeTO
>>573
商才がなったという根拠は?

春嶽から金引き出したり、身元怪しげなのに薩長から船預かって商売始めて大阪に支店出して儲けたり死ぬ直前にはほぼ政商となって土佐藩からも相当な金引っ張り出して商売拡大確定だったんだけど。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 06:32:26 ID:MpwQZIqPP
>>572
「土方マンセー」ソレハないわ。
少なくとも、土方が歴史的に果たした役割なんて、鼠小僧以下だろ。

>>573-574
商才はともかく、商人としての運はなかったと思うな。その中で紀州藩
相手に賠償金を認めさせたんだからなかなかやると思う。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 06:45:26 ID:WbfSi81I0
>>574
亀山社中はどうなったの?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 09:07:26 ID:O4NS5Me6O
日本海海戦直前に皇后陛下の夢に龍馬がでてきて、日本海軍は勝てますと言ったエピソード聞くと
坂の上の雲と竜馬がゆくを読んだ俺としとは身震いがとまらんな

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 09:09:20 ID:HPFFujf30
それ捏造

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 10:20:46 ID:MpwQZIqPP
>>578
まあ、そうだろうけど、絶対的な根拠はないだろ。
田中光顕が全面的にウソをついて、明治政権下の皇后陛下の言葉を捏造
できるとはとても思えない。「いささか強引な解釈」をしたということで
皇后陛下が誰かの夢を見た、というのは本当じゃないかな。

それとも捏造のソースはある?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 10:52:18 ID:+wHWA7bYO
後半になると土佐の意向に制約を受けて受動的になってるように見える。
岩崎なんて監査役みたいなもんだろうし
いろは丸事件で当たり屋まがいの手口で金を巻き上げたあたりは
この男のふてぶてしい度胸を感じる。
度胸はすごいと思う。
ひとかどの人物だったんだろうな。
司馬本は司馬さんの主観が濃厚に注入されてるからね…
司馬さんの本をほとんど読んだけど作家自身のコンプレックスみたいなのを感じる。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 11:19:37 ID:MpwQZIqPP
>>580
いや、むしろ龍馬はウケを狙いすぎて作者の内面はあんまり見えてこない
気がするけどなあ。
コンプレックスというか、怨みつらみが出てたのはむしろ『翔ぶが如く』
あたりでは? 戦争のコマとして動かされた記憶(太平洋戦争の)が、
「上層部の無能さ」として桐野や西郷にぶつけられてると思う。まあその
観点から上下関係を重視しなかった龍馬を描いたのだろうが。

でも作家ってすごいよな。おれだったら、そしてたぶん龍馬好きの多くは、
新撰組とか土方なんて嫌いに近いと思うんだが、それをカッコヨク描いて
しまうんだからな。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 15:49:44 ID:+wHWA7bYO
>>581
同意。司馬さんの小説に登場する人物はたいがい無学で才能あってうっぷんたまってる人物になってる。
時と場所を得られなかった不遇感とそれでも輝こうと頑張ってる人間として書くことが多い。
自身のコンプレックスの投影が同世代の読者の共感をえたんだろうね
あと
司馬さんの小説や随想にたびたびでてくる
軍事的天才は生まれついての天才で経験を必要としないっていうやつ
司馬さんの内面は屈折してると思う。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:29:45 ID:ET80HGb30
司馬遼太郎が描く人物は、いつも主流から少し外れた人だよね。龍馬も土方も
そう。秋山兄弟だって「坂の上の雲」がなかったら知らなかった人だよ。東宝
映画「日本海大海戦」で土屋嘉男がやってたあの役がそうだったのかと、後か
ら思ったくらいだ。
でも、龍馬はやはり魅力あるよ。当時、脱藩浪士の志士はいくらでもいたけど、
親藩大名や幕府重臣に知己を得て行き来したなんて龍馬だけでしょ。多分に偶然
もあったにせよ、薩長盟約の最終局面で破談寸前を締結に持ち込んだのは龍馬の
力量だ。司馬の作った竜馬伝説はあるにしても、それを差し引いてもやはり魅力
のある人だよ。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:47:27 ID:NwUvSo+40
司馬マンセーうざい

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:53:02 ID:UQzNFv1o0
戦前は龍馬はたいして知られていなかったみたいだが、
まあ明治16年に作家の坂崎紫瀾が書いた「汗血千里駒」、日本海海戦直前に皇后陛下の夢に出てくるエピソードくらいか?
しかし史料等から、そこそこの人物だった様に思う。
なんか明治政府?があえて黙殺している様に感じてしまうのだが・・・

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 03:00:14 ID:Dv2OZDHw0
幕末に死んじまった人で龍馬以上の人はたくさんいるからってだけじゃない?

でも薩長同盟がほぼ龍馬の功績扱いになった経緯には
薩長が偽勅?をめぐって何かしらの後ろめたさを感じてたから自主的な同盟ではなく
龍馬が強引におしすすめたことにした
っていう話を聞いたことある

誰かくわしい人いたらそのあたりの話教えて

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 03:09:11 ID:Dv2OZDHw0
>>568
そういう節操のない現実主義龍馬像のほうが魅力を感じる

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 03:20:46 ID:QVgCOWFw0
>585
買って読め
http://www.chuoh.co.jp/books/detail.php?ISBN=4-924814-88-1

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 07:46:42 ID:EdJNlUTrP
>>587
そうだよな。なんか、理想主義で聖人君子みたいに自分の欲のない
「キレイな龍馬」なんて面白くないよな。
「なんじゃしらんが、やりたいことやろうと思うたらこうなった」
みたいな方がいいよな。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 09:12:09 ID:4NwFfLzp0
>薩長が偽勅?をめぐって何かしらの後ろめたさを感じてたから自主的な同盟ではなく

偽勅じゃないからそれは無いw
勅は朝議によって発せられ、天皇独裁制じゃないから。
丁度、国会と同じで、議員数にモノを言わせた強行採決でも法案が通る。
あの勅が偽勅なら、強行採決で可決した法案は違法でなければならないw。
これは幕府も同じ。幕府は譜代老中制をとっており、老中による会議で可決した事が幕命となる。
勅や將軍命令が、将軍や天皇の意志ではないという点が重要(故に天皇制や幕藩体制が独裁政権だと言われない)

なのに、なぜか佐幕ファン系が「天皇の意志ではない勅を”偽勅”」として薩長を非難するが、
これらは知識不足から出てくる考えて、失笑せざるを得ない。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 09:39:04 ID:0QV+zU8R0
自主的じゃない同盟なんてそもそもあり得ない
互いの思惑と欲得ずくで結ぶのが同盟
藩内調整に努力して同盟成立にこぎつけた薩長両首脳の手柄であって
龍馬は西郷のメッセンジャーとしてうろちょろしてただけ
破談寸前だったのが龍馬の口利き一つで話がまとまったってのもウソ
同盟を明文化するかどうか最終調整でモメてた時に龍馬が居合わせただけ

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 09:51:27 ID:4NwFfLzp0
>>591
君の考えを否定はしないが、その書き方だと「一個人の考え」になってしまっている。
この際だから、根拠となっている史料の名や論文やその著者名も書き込んで、トドメを刺してしまえw
でなければ、結論無き水掛け論にしかならないよ


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 10:11:19 ID:QVgCOWFw0
>591の言ってることは正しい。行動原理にかなっている。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 10:12:00 ID:t67OvU6Z0
最終的には気分で決まっちまうもんだよそうゆうの。
内部の検討なんて後付けで。
今の日本だって頂上付近でウロチョロしてる存在の個人はいるだろ。
そうゆう奴が社会を動かしてんだよ実際。
そんな現実を認めたくない嫉妬が
いろんな組織陰謀論を作り上げてるだけで。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 10:26:45 ID:4NwFfLzp0
>>593
正しいか正しくないかは、根拠は有るか無いか。個人的な妄想か否かという事だよ。
だから史料や論文といったソースを出しちゃえよ。それでケリが付く。
と言っているんだ。

君のその意見も結局「君一人が正しいと思っているだけ」の個人の考えの域を出ないだろうw
君の考えが正しいか否かは、君が決めるのではない。他人が決める事だよ。
他者が納得する為には、根拠や証拠の証明が何よりも必要なのさ。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 11:37:59 ID:t67OvU6Z0
まあ俺が思うにだな、龍馬は薩摩藩邸がわからず、
大急ぎで駈ける為になんと龍馬を監視していた幕府密偵に
「おまんら密偵か。薩摩藩邸はどこじゃ」と問うて走り抜けたそうな。

こんな豪快な人物が薩長同盟を取りまとめたに決まってるだろ!!
え? 司馬の創作? 
そんなモンは知らん

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:17:30 ID:d+kePTsB0
はっきりしたソースなんてないだろ?
龍馬が「長州がかわいそうじゃないか!」と言って西郷を説得し、
薩摩から頭を下げさせて薩長同盟をまとめ上げたって話も小説であって、
史料や論文なんかで証明できるわけがないのと一緒。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:28:02 ID:EdJNlUTrP
ところで、
小説のイメージ・マンガのイメージを払拭して、
龍馬が黒船の実物を見た最初はどこだと思う?

だいたいペリーが最初に来た時には、江戸市民の一人も黒船を見て
ないはずなのに、「龍馬が江戸にきて三カ月後」というイメージの
せいでかならず最初に見たことになってる。

おれは案外、築地の軍艦操連所で、見たのは順動丸じゃないかと思う。



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:39:00 ID:t67OvU6Z0
いや、長州がかわいそうじゃ、は本当なんじゃないの。
なんか司馬が書きたくてしょうがないとガタガタ言っていたから
それなりに裏があるんだろ。
その場面で叫んだかどうか知らんけど。

黒船はアタマのイカれた寅二郎先生と一緒に伊豆まで見に行ったんじゃねえのか。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:58:11 ID:4NwFfLzp0
だーかーらー

>それなりに裏があるんだろ

その態度がいけない。
それなりに裏があると思うなら、その裏が何なのか調べてから語りなさい。

でなければ、司馬の創作なのか根拠がある事実なのかもわからんぞw

ちなみに司馬は「燃えよ剣」で新選組を描いたが、
新選組研究家が大まじめに研究調査を始め研究書として出版した時、
「あれ、俺の創作w」
と爆弾発言をした事のある小説家だよ。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:00:18 ID:t67OvU6Z0
新選組が創作!?
それは衝撃。

グッズとか京都でいっぱい売ってるぞ。
ドラマまでやっちゃって。
あの新選組が創作とは。ものすごい騙された。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:12:28 ID:i2pgtwSH0
当時の人間で薩長同盟における龍馬の功績に言及してるのって
「あれは全部龍馬一人でやったこと」と大法螺吹いた勝だけか?

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:29:14 ID:EdJNlUTrP
>>600-601
わかるわかる。601の書き方じゃ、「何が創作」だと言ったのかぜんぜん
わからないwww。国語偏差値84の俺が言うんだから間違いない。

>>599
それマンガ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:31:24 ID:d+kePTsB0
大学の史学系学科(日本近代史)でも、卒論で新撰組を書こうとする学生は多いらしいが、
当然ながら教授から100%却下されるようだ。理由は「新撰組は史料が残ってないから」
小説等で世間に流布されたもののほとんどが創作だと知れば、そこから考え方も変わりだす。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:56:30 ID:QVgCOWFw0
>>595
>君の考えが正しいか否かは、君が決めるのではない。他人が決める事だよ。

だから行動原理に叶ってると「他人である」私が>>591の意見を・・・w

そもそもこの場合のソースって何?その場に居合わせた人の脳みそ?w

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 17:55:12 ID:UQzNFv1o0
>>585
あと昭和3年に銅像が高知県の有志の募金で建てれ、先の大戦でも材料として潰されるのを免れている。
高知県では戦前も人気があったみたい。
全国的にはどうだろう?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:05:22 ID:t67OvU6Z0
そうか
ヘンな寅二郎先生と龍馬は一緒に黒船見てねえのか・・・
長州もかわいそうじゃなかったらしいし、
もはやこれ以上何を信じて良いのか。
土方歳三の写真も本当はブサイクだったのでは。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:08:19 ID:qDD6QHPRO
>>593
薩摩長州の同盟の用紙の裏書きはどう説明する?



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:17:23 ID:EdJNlUTrP
>>608
あれはおりょうさんがラクガキしたw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:26:17 ID:qDD6QHPRO
いや、無理だろ。つか、薩摩長州と大国の同盟の証の証紙なのに、落書きって



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:46:33 ID:QVgCOWFw0
>>608
あれこそたまたま龍馬がそこにいたからであって
どちらかというと薩摩側であったという証拠に他ならない。

過去に相当納得できる書き込みがあったよ
でも龍馬至上主義っていうのかな?そういう人たちにはそれだけ龍馬が認められてたからだという
固定概念にとらわれてて、結局水掛け論に終わる。今も昔も変わらないだろう。


かつて自分自身も洗脳されていたのか、龍馬はすごい。それはないだろうと思い込んでいたが
なぜそれだけすごい龍馬が維新三傑に含まれて居ないのか?という疑問から始まり
社会に出て、今も昔も変わらない人間関係というかな?組織や背景、行動、構造を知っていくうちに、
今まで考えてた龍馬像には無理があり、それらを踏まえて考える方が今までの矛盾や疑問も解けしっくりいくことが分かったのよ。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 20:59:09 ID:rkCoT9mH0
裏書は、要するに目に見える成果を持って
藩内の意思統一を図りたかった木戸側の事情によるものであって
それを根拠に坂本が薩長同盟の主体的な功労者といえるわけではない
薩摩の意を受けた仲介者・立会人としてそれなりに意味があったとは思うが

薩長会談で何があったのか示す一次資料は何もない(らしい)
長州かわいそう発言等はあったという方がソースを提示すべきで
なかったことのソースを要求することは悪魔の証明になってしまう

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 21:43:17 ID:ET80HGb30
588さん、いまだに一坂太郎氏の説を信じているんですか。
龍馬があの時、自らの意思で桂小五郎を名指しで長州に乗り込んでいった
ことを否定することは史料から否定できない以上、一坂さんの説は成り立
ちません。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 21:44:41 ID:+/DNurXOO
>>611
あなたのもう少し詳しい龍馬像の解説を聞いてみたいです。
国民的英雄と一般的にはいわれてるが
実際どんな人物だったのか

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 22:52:57 ID:ZgUVe40n0
龍馬は正四位もらってるし維新の第一級功臣として明治政府からも評価されてる


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:11:45 ID:EdJNlUTrP
>>611
「龍馬が維新三傑に含まれて居ないのか?」
そりゃあなた、明治政府で権力があったのが薩長だからっていうだけでしょ?
龍馬の実像をさぐること、既成概念を疑うこと、多いにけっこう
でも、批判のための批判にならないようにね


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:10:50 ID:za0Z2DaF0
かつて自分も洗脳されてたから人もそうだというのはやめて欲しい。
洗脳脱洗脳を繰り返すのは単なる心の弱い人ですから。
普通は真ん中。

漫画でも小説でもちゃんと読んでりゃ三傑には入らんのくらいわかるだろ。
どこ読んでたんだよ。おりょうの裸のくだりか

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:28:12 ID:Hr/5xRz50
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1113979646

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 02:07:33 ID:O21wkEeO0
密約内容をわざわざ龍馬に確認・裏書させて送り返させた桂の神経質な性格
が今の偉大な坂本龍馬像のきっかけになったわけね

現存してないだけで西郷にも送ったのかもしれないけど
西郷に送るのは藩の力関係的に気兼ねしちゃうから注文つけやすい龍馬にだけ送ったような気がする

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 02:24:15 ID:wqchKHp20
【訃報/プロレス】“プロレスバカ”逝く…剛竜馬死去
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1255849450/

剛さんがお亡くなりになられました。ユニオン後楽園のときに「また頼むよ」と言われたのが自分にとって最後の
一言になりました。ご冥福をお祈りいたします。

Twitter / 高木三四郎: 剛さんがお亡くなりになられました。ユニオン後楽園のと ...
http://twitter.com/t346fire/status/4960469346



2000年には鶴見五郎の主催で引退試合を組まれたが、ギャラに納得できない剛本人が会場入りを拒否すると
いう、前代未聞の引退セレモニーとなった。新日本再々参戦説も立消えになり、マット界からフェードアウトした
2001年、ゲイビデオ『格闘家〜燃える肉弾〜』に出演したことが判明。また同年中に『極太親父』『でかんしょ
旋風児』『野郎四人衆』『侍、一本』などのホモビデオにも出演した。この件に関して、本人は「自分の体で稼ぐ
ことの何が悪いのか」と事実を認めている。

2003年1月、JR新宿駅の自動券売機前にて69歳の老女の財布をひったくり、逃亡するも会社員らに取り押さえ
られ、188日間の拘置所生活を送る。ただし本人は否定。この事件の影響で離婚にも至っている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%9B%E7%AB%9C%E9%A6%AC


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 04:26:35 ID:jAM7NKyg0
坂本龍馬は明治政府から正四位・永世十五人扶持という評価を受けている

三傑というのは明治にちゃんと生きた連中の評価ことで、明治以前に死んでる龍馬には関係のない話だろ
そもそも西郷、大久保、木戸が生前に三傑と呼ばれていたのかどうかも知らんしね

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 04:51:28 ID:xU88KzBn0
正四位は幕末に非業で死んだ志士が結構貰ってるじゃん
武市、中岡、松陰、久坂etc

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 07:31:38 ID:CpvAorqpP
>>622
つまり、明治時代の評価は、少なくとも中岡や松陰の下じゃないってこと
それだけでもスゴイと思うけどな

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 07:35:04 ID:FFerHBpV0
正四位ってのがポイント
三位と四位は公卿の分かれ目であり、
叙位条例でも伯爵格(三位)と男爵格(四位)である。
まさに大勢の功臣に追贈するのにうってつけな位だった。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 07:50:21 ID:Hr/5xRz50
ならば吉村虎太郎や藤田小四郎もそれくらいスゴイことになるんだな



626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 08:16:35 ID:za0Z2DaF0
あのさ
立会人として第三藩が名を印したんだから龍馬じゃなきゃ意味の無いことでしょ。
万一のことがあったら調停役あるいは責任を取らせる為の裏書きだろ。
土佐藩が長州にイジメられるんだよ。まあ長に力残って無いかもしれないけど。

で、その第三藩の代表者として後藤ではなく龍馬が選ばれたんだろ。
そうゆう功績の人なんだと思うんだが。

洗脳で維新サンケツとか脱洗脳でタダの人とか、
そんなのどっちも関係ねえだろ。
維新三傑じゃなくて正しくは明治三傑だから。
死んだ後出来た政府なのにさすがに貢献出来るかよ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 08:34:32 ID:Hr/5xRz50
>>626
もしかして釣りですか?w
本気で論じてるのでしょうか?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 08:38:58 ID:za0Z2DaF0
自意識過剰
邪魔

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 08:39:18 ID:O21wkEeO0
>>626
へえー
あれって土佐藩が藩として絡んでいた実は薩長土の密約だったのか〜
で龍馬が土佐藩の代表に選ばれたってことなのか〜
龍馬すげー・・・いや一番すげーのはお前だなw

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:05:00 ID:za0Z2DaF0
適当に言っただけだよ

裏書きのこと自体詳細よく知らんし、
文書の裏書きなんてその程度の意味だろ。
なにか上位の法律があるわけじゃねえんだから。
ヤー公が盃でルール決めるのとおんなじで。

後でなにかの時の為に第三者になにか書かせるだけ。
どうせ大した意味は無いが、どうせなら名の通る人間がよい。
あと当然第三者組織の人間じゃないと意味がない。
ヒラのペーペーにはあんまり書かせたくはないもの。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:15:01 ID:za0Z2DaF0
大体土佐藩なんて人口30万くらいしかいないのに、
そのうち武士一割としてんも3万人。女子供老人抜かして4分の1の7千5百。
そのうち藩外で活動してるのなんて数分の一だろうから千人くらい。
千人中一番くらいで何を歓喜失望してるんだよ。
野球人口中の甲子園出場くらいのモンだ。脱洗脳バカはこれだから

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:20:00 ID:CpvAorqpP
龍馬スレらしくなく盛り上がってきたな(いい意味でも悪い意味でも)。

これも「JIN-仁-」の影響かね。2ちゃんで珍しいほぼマンセー評判のみ
のドラマだ。龍馬ファンにもぜったいオススメ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:24:14 ID:p1ZEO3530
>>630
薩長同盟の場に立ち会った人間でないと
裏書する立場自体に成りえないから後藤は問題外

>どうせ大した意味は無い
薩長同盟の龍馬の目に見える貢献なんてその程度
同盟直前の龍馬の手紙は薩摩の使い走りそのものだったし
薩長会談が始まり、龍馬が京に入る前の段階で
木戸も大久保も国許に帰藩する予定が既に出来ていた
木戸はともかく、大久保は同盟決裂した場合、
国に戻ってまで報告する必要はないから
すでに龍馬が来る前の段階で合意はできていたと
勝田孫禰が「防長史談会雑誌」で指摘している

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:25:20 ID:O21wkEeO0
>>631
当時の状況を考えないからそーゆーチンプンカンプンなレスになるんだと思うよ

上で誰かが指摘してるがあの状況で木戸が求めたのは
「第三者組織の名のある人間の裏書」ではなく「薩摩に近い存在で裏書にすんなり応じそうな責任の軽い立場の人間の裏書」
木戸がなんで裏書付き文書を必要としたか?という動機が全てでしょ

千人中一番wとか釣り臭ぷんぷん漂ってるけど一応答えてみた

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:39:53 ID:za0Z2DaF0
>>634
お前オノレの考察なんも言ってねえだろ
人の言った話にケチ付けるだけで。
そんなモン猿でも出来る。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 09:42:34 ID:za0Z2DaF0
>>633
無名人に署名されても困るんだよ。
文書が汚れるだろ。
お前の2chの書き込みと一緒にすんな。
約束が反古になった時の為の裏書きだよ。
お前もこの先の人生で私的で重要な約束をする段になってみりゃわかる。
まあ自分で活動してないお前は一生なにかの庇護の下でしか生きていかないだろうけど。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 10:02:30 ID:O21wkEeO0
ずいぶん痛い龍馬信者が出てきたなw

龍馬は土佐藩の代表で薩長同盟のケツ持ち
薩摩藩が約束やぶったら土佐藩が長州藩に責任取らされる

こーゆー妄想癖たくましい人に支持されて今の龍馬像があるってことか
もう漫画の世界だな

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 10:14:33 ID:Hr/5xRz50
>>637
いや、これが普通で真ん中らしい…
自称だけどもw

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 10:50:58 ID:za0Z2DaF0
本当に頭悪いな。

なにかの為に証拠は一個でも多い方がいいだろ。
長州が土佐に対して貸しを作れるなにかが。
逆にうまくいった暁には功績の証になるし。

そもそも百パーセントの効力のある手続きなんて存在しねえっての。役所じゃねえんだから。
普通に約束事したことねえのか。
念書とか私文書でもいざというとき効力あるのも知らねえのかよ。
公的機関があれば提出材料に、そうでなければ衆に訴える宣伝材料に。

もう龍馬とかどーでもいー。お前のアホさ加減を正したい。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 11:26:44 ID:CpvAorqpP
>>639
自治厨になっちまうけど、ここはアホを修正するスレじゃないぞ。
にしても、盛んになったところで、龍馬スレのレベルの低さは変わらない
んだなあ。まあ大昔の「野球は巨人」みたいなもんだから、野球のルール
知らなくても参加できちゃうしね。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 12:26:26 ID:za0Z2DaF0
じゃあ今からアホを修正するスレに変更しよう
龍馬の維新の目標も多分アホの修正だったはずだ

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 13:11:32 ID:za0Z2DaF0
まさか脱洗脳論者は、『同盟の会見の場で初めてお見合いをして結盟が決まった』って誤解を解こうと必死なのか?
何度も言うがそんな思い込みをする馬鹿はいないから。自分だけ。
普通の人間はストーリーはストーリーとして差っ引いて聞く。
他人の仕事を正確にイメージ出来るヤツなどいないのだから。

知り合いの、『昨日契約一個取れたよ』ってな話まで、
いちいち「それは自分で動いたの?それともあらかじめ話してからか?誰かがそう支持したか?」
とか聞くのか。

言葉通りに受け取る以外に何がある。
嘘でも本当でもどっちでもいいだろ。生活に影響ねえよ。
嘘つく意味がないから多分本当、ってだけ。
それをどうこう言う人はどっかおかしい。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 13:20:21 ID:za0Z2DaF0
薩摩の食客って言ったって携帯で毎日指示されてるわけじゃねえんだぜ。
各地で名前を利用出来るというだけで。
毎日上司に指図をもらう会社員をイメージしてるそっちがおかしい。

ほとんど勝手に動いてるだけだろ。土佐人が。
歩いて言ったり来たりしてるんだから、
蛤御門以降やった仕事はそれだけみたいなモンだよ。
薩長引き合わせだけ。

仮に提携の話の出所が西郷だとしたって、
何人に声かけたのかもわからんだろ。
その内のこなした人間が竜馬である以上こいつの実績だっての。

だいいち誰でも思い付けることだし。やったモン勝ちは当り前。
当然実行者の手柄。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 13:35:39 ID:+eM8GkPgO
鉄仮面に顔を奪われ十(とう)と七(なな)とせ
生まれの証さんたたんこのあてぇ〜が
なんの因果かマッポの手先


おまんら許さんぜよ!!

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 15:33:26 ID:O21wkEeO0
ID:za0Z2DaF0・・・痛いどころのレベルじゃないな
アスペルガーまるだしw

>なにかの為に証拠は一個でも多い方がいいだろ。
>長州が土佐に対して貸しを作れるなにかが。
>逆にうまくいった暁には功績の証になるし。


「薩長同盟には土佐藩が仲介役を果たした」
というのが頭の中で完全に成立しちゃっててそのはるか先に進んじゃってるご様子だけど
そのソースは何?君の豊かな想像力?具体的なソースをあげてみて
漫画ならその題名でいいからさw

携帯で毎日指示とか知り合いの『昨日契約一個取れたよ』ってな話とかの
意味不明の例え話はいらないからさw

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 03:10:21 ID:0Q3f1Sao0
正四位・永世十五人扶持という評価は明治以前の志士では一級の評価

正四位もらった武市、中岡、松陰、久坂、高杉と見ても全員一級線の指導層に与えたれている
龍馬が使い走りなら従四位位で終わってる

647 :やたろう:2009/10/21(水) 19:46:15 ID:oWns4TF40
岩崎彌太郎がモデルのゆるキャラ
http://www.youtube.com/watch?v=oa0ii2H7QRQ
やたにゃん

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 12:46:22 ID:QrT8WI710
土佐藩が仲介役果たしたなんぞ誰も言ってないだろ。

元土佐藩士が、だろ。
だがそんなもん追求する側から見りゃ一緒だ。

海外で日本人が事を起こせば、いくら『アイツはいま日本と関係ないから』と言ったって、
クレーム付ける側には関係ないこと。

旧土佐藩士という薩でも長でもない存在の不始末分は
後でいくらでも土佐藩に請求出来る。

もちろん当人的には藩に迷惑かけない為の脱藩行動だが、
そんなもん方便と本音は両混じりだろ。
実際動いてんのが土佐人だらけなんだから。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 00:07:08 ID:k58Z0dXj0
>元土佐藩士が、だろ。
>だがそんなもん追求する側から見りゃ一緒だ。
>旧土佐藩士という薩でも長でもない存在の不始末分は
>後でいくらでも土佐藩に請求出来る。

こんなキチガイに愛される竜馬が気の毒になってきた・・・

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 03:42:44 ID:O9aiHvb90
>>648
お前、頭が悪すぎて話しにならないから出直してこいや

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 09:03:10 ID:igxAvYkw0
別にそんなに龍馬ファンでもないから。

だが上記のそれが一般的な世の中の筋だ。
例え龍馬オタや龍馬アンチの間でどんなストーリーになってようとも。

日本人が海外でテロリストにでもなれば、
それは日本が非難される。
もちろん結果がいい場合はこれに及ばず。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 17:05:29 ID:0OPveRcc0
>>651
テロリストはどこの国でもまず「テロリスト」として認識される。
次の段階で人種・国籍が問題視される。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 18:38:24 ID:igxAvYkw0
日本人の軍人だったら?
しかも元軍人とはいえつい2-3ヵ月前まで所属してて、
今も頻繁に同僚と連絡を取っている有数の著名人。

土佐の行き倒れが放浪してるわけじゃないだから。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:18:32 ID:MFmEfsOm0
それでも藩に脱藩浪士の言動の責任を取る義務はない

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:27:25 ID:igxAvYkw0
なわけないでしょ。
ルールがあるわけじゃないんだから。
クレーム付ける方は自由なんだから。
相手が納得するだけの理由がなきゃどうしょうもない。
だから藩内で何人も粛清してんじゃねえか。
本当に責任ないなら岡田以蔵だの武市半平太だの
捕まえてまで処刑しますか。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:31:02 ID:igxAvYkw0
まあ武市は脱藩してんだかなんだか忘れたけど

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 20:24:02 ID:NKsCXfrk0
武市も岡田も脱藩なんかしてない
8・18の政変で尊王攘夷急先鋒の長州藩が没落し
土佐では公武合体派の容堂が力を盛り返して
武市以下、藩内の土佐勤王派を処刑した

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 21:35:51 ID:igxAvYkw0
なんで?無宿人以蔵も嘘なのか

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:55:10 ID:yOElc1rk0
武市・似蔵が脱藩したことになってるめでたいオツムの中では龍馬も大活躍してるって訳ねw

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 08:04:57 ID:L5lualDzP
藩政を牛耳るために暗殺まで犯した武市が脱藩するわけないでしょ。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 09:20:08 ID:m5PwBSvQO
今の時代こそ坂本龍馬みたいな人材が日本には必要でないかい?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 16:52:27 ID:GitZeXql0
武市はいいが一般的には以蔵は脱藩だ。
凝り固まらずに一般論を知るがよい。
一般論と自己知識の差分を知らない奴は知識人とは言えない。
ただの円周率小学生と変わらない。
それが嫌なら説明しろ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 16:59:14 ID:GitZeXql0
とはいえ本当に多分円周率小学生レベルなんだろうなこいつ。
細部を暗記することにだけ酔いを感じ
先人に教訓は何ひとつ得られない残念な歴オタ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 19:02:44 ID:yOElc1rk0
何も知らずに妄想語るわりには間違い指摘されると過剰反応w
腹イテーwww

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:55:28 ID:w3SN6xm40
海援隊は本当は誰が考えた?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 01:50:10 ID:oLwfjGM2O
>>665
武田鉄矢の母

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 16:42:54 ID:sa9tD9u30
::::::::::::::::::::::   ____,;' ,;- i
::::::::::::::::::   ,;;'"  i i ・i;
:::::::::::::::  ,;'":;;,,,,,, ;!, `'''i;
:::::::::::  ,/'"   '''',,,,''''--i
:::::::::  ;/  .,,,,,,,,,,,,,,,,,   ;i'"`i;         /≡≡≡≡≡≡≡≡≡|
:::::::  i;"     ___,,,,,,,  `i"          |┌─────┐ J |||
::::::: i;    ,,;'""" `';,,,  "`i        | |坂本龍馬を | ◎ |||
::::::: |  ''''''i ,,,,,,,,,,  `'--''''"           | |暗殺したのは |   .|||
::::::: |.    i'"   ";|               | |薩摩か長州藩| |||||||.|||
::::::: |;    `-、.,;''" |            |└─────┘||||||| ||
::::::::  i;     `'-----j           | | ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄| | ̄||
   佐々木只三郎



668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 17:09:46 ID:W0ezaWwC0
じゃ以蔵は脱藩ってことで。
捕縛された時、自身が土佐藩士と名乗ったにも関わらず、
「無宿人鉄蔵」として非藩士の乞食扱いされた話は有名なので、
その程度の会話も出来ない否定者は無知と判断出来る。
偶然正解を知っていたとしても偶然。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 22:03:56 ID:l8mGxJTl0
また頭のおかしいのが沸いてるのかw
こいつ痛い勘違いしてたのがそんなに悔しかったのかな?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 11:39:31 ID:fYPPCAxO0
↑なんかお前結局なにひとつ説明できてないね

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 17:03:36 ID:oTZRnPbz0
坂本は脱藩したけど同盟に反故があれば土佐藩の責任
だって武市も以蔵もちゃんと土佐藩が捕まえて処分しただろ!
とかアホなこと言って
武市も以蔵も脱藩してないよw?
って指摘されたら発狂w
しまいには
>一般的には以蔵は脱藩だ。
てオマエ面白すぎるんだよ〜wwwあー腹いてー



672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 23:47:57 ID:LrX+BvA50
司馬遼がよく引き合いに出す、勝のことば
「薩長連合と大政奉還,ありゃぁ龍馬が一人でやったことさ」
って出典はどこですか?

「氷川清話」とか「勝語録」には見当たらないような気がするのですが。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 00:29:10 ID:rEA94H590
よしPC復活!!久々のレスじゃ(^д^)

やっぱマザーボード逝かれてたぜいw聞いてね?

ちゅうかなんだオイw
今ついて行けんなwwww

また難癖野郎か?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 01:34:28 ID:r0/64Dy20
>>671
キモ
まともな反論ゼロで異常な心理状態になってる。
発狂してんのはお前だろ。

自分の調査したい事柄が、
全てその否定対象から抽出されたキーワードだという
コイツのアホさ加減。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 01:35:51 ID:UiRq12gP0
>672
坂本がいたから出来た、みたいな言い回しじゃない?
一人でやった、じゃなく。
司馬氏の言い方は知らないのだが、勝の言ってるのは。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 03:19:29 ID:H98MKDcE0
>>674
・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
・なぜなら坂本は脱藩しているとはいえ土佐藩だから
・長州も土佐に貸しをつくるつもりで坂本を立会人にした
というトンデモ説をお前が言い出したんだろ?w

で、みんながお前の馬鹿に付き合ってあげてその根拠を聞いたら
史料等の知識が皆無だから何も示せなくて
『昨日契約一個取れたよ』とか『携帯で毎日指示』とか意味不明な例え話しかできないww

ようやく史実をソースに答えたと思ったら
・武市や以蔵も坂本と同じ脱藩者だけど土佐藩がちゃんと捕まえて処刑した
という恥かしすぎるレスをつけたわけw

で、武市も以蔵も脱藩してないんだがwってツッコまれたら
・史実は知らんが一般的には以蔵は脱藩だ、史実よりも一般論が大切
って反論できずに発狂しはじめたんだろ?

・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
のソースをいい加減出してくれない?
史実は知らないけど俺の読んだ小説とマンガではそうだったwとか
意味不明のたとえ話とかもうお腹イッパイなんでやめてねw
まあ、まともな反論ゼロで異常な心理状態になってて発狂する気持ちは分かるけどねww

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 04:57:31 ID:UoOfcxdp0
>>675
司馬氏の書いているのは、そのまま抜き出すと(『竜馬がゆく』あとがき)

「薩長連合、大政奉還、あれァ、ぜんぶ竜馬一人がやったことさ」
 と、勝海舟が言った。
 むろん、歴史とはそんなものではない。竜馬ひとりでやれるはずがないのだが、
竜馬がいなかったら、事態の模様はちがったものになっていたろう。

ここの引用の出典が分からないのです。逆に『海舟語録』(講談社学術文庫)などでは
「ナアニ、維新の事は、己と西郷とでやったのサ。西郷の尻馬にのって、
明治の功臣もなにもあるものか。」と違った印象の事が書いてあります。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 07:39:01 ID:sGzi4j4yP
>>677
勝の著作は意外と多いからね。それに新聞記者相手に吹きまくって
いるから、司馬氏もそのどっかの埋もれたところから発掘してきたんじゃ
ないかな(強引な解釈をしている可能性もあるが)。

少なくとも勝からは、世間で思われているほどの親密さは龍馬に対して
感じられないからね。あくまで変わった弟子の一人って感じだろう。


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 20:24:44 ID:PdDHy2P20
勝の奴は土佐主導の大政奉還について、土佐藩が天下を思うために大覚悟を持って出したのか聞かれて
土佐なんていつも日和見、あれは龍馬が居たからできたとかいう奴だろ

幕臣だった勝や大久保一翁は龍馬のことを高く評価してるよ
勝の場合手放しに絶賛したのは西郷だし、西郷が去った後の明治政府を憎んでたしね

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 20:27:32 ID:ZUc1j5G20
>249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:16:24 ID:NFDhd6qR0
>>246
>勝自身が何もしないから坂本が春嶽のところに行って出資頼んだり、
>幕府の考えをさぐるために大久保一翁を訪ねたりしてた。
>将軍上洛を機に勝は学校どころではなくなり投げ出した。
>補佐役がいなければ連れてくるなり育てるのが責任者の仕事。
>問題が起きれば解決の方法を探るのが責任者の仕事。
>それをほとんどせず文句だけ言ってたのが勝。
>会社やクラブに必ずいる「一見賢く見える何もできない人」の典型。
>ジャーナリストや楽隠居ならそれで良いと思う。

勝海舟スレによると、こういうことらしい

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 20:35:43 ID:7kATwNR+0
>>676
みんながつうかお前独りだろ暇人。
で結局事実の根拠は。
誰が順番書けと言った。
お前ってもしかすると自分では他のみんなに追い付いてるつもりだけど
実は全然相手にされてない奴なんじゃないの。それならわかる。大変だな背伸びは

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 22:34:31 ID:H98MKDcE0
>>681
お前いつまで逃げるつもりだよw

じゃあまずは、わざわざ順番書いた理由を教えてあげようか?

・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
というかなり興味深い新説をお前が言ったので、じゃあソースは?って聞いた
で、まともな根拠をなにも示さぬままお前が最終的に言ったことは
「史実なんて関係ない、史実では以蔵は脱藩してなくても脱藩ってことで。
 史実にこだわるなんて小学生レベル。」

分かるか?自分の突き抜けちゃってるキチガイぶりが
「史実の仮説」を書いたから「史実の根拠」を聞いたら最終的に「史実なんて関係ない」ってお前は答えたわけw
これを発狂といわずに何て表現したらいいんだい?
何度指摘しても自分の間抜けさに気付かないようだから
順番立てて丁寧にお前のために教えてあげたわけだ

わざわざ順番を書いた理由、分かったかい?

いいかい、もう一度言うぞ。
・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
のソースを早く出せ
聞こえないフリはいい加減やめてねw
これと関係ないことは一切書かなくていいから「根拠」のみを書け
自分がさんざん力説してたトンデモ説だろ?話を逸らしたい気持ちは分かるがいつまでもごまかすなw

>お前ってもしかすると自分では他のみんなに追い付いてるつもりだけど
>実は全然相手にされてない奴なんじゃないの。それならわかる。大変だな背伸びは
とかお得意の見苦しい逃げはもういいからさw
お前が答えてそれに納得できれば終わる単純な話
ごまかさずに早く答えな

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 00:17:18 ID:NptY/K/W0
>>682
やっぱお前独りじゃねえかw
それ順番間違ってるよ
以蔵の話は後だろ
で事実の根拠は?

まあ周りの人間にかっこいいとこ見せたいのはわかるけど
言わないと余計恥かくよ。まあ無理にとは言わないけど。無理ならしょうがないしな。無理なら

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 01:07:30 ID:OSGPH6cm0
>>683
お前凄いな
こんだけ聞こえないフリする奴はじめて見たわww
十分自分のアホさ加減が分かった上で返す言葉がなくてスルーし続けてるってことね

でも何度でも聞くよ
・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
のソースをいいかげん早く出せ

困ったあげくのオウム返しとかもういいからさw
キチガイのフリして逃げようとしてもダメ〜

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 04:50:14 ID:0ArwKJezO
もう、お〜い竜馬!は一次史料として認めてよかろうもん?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 07:12:08 ID:lXL9ef9fP
>>685
いいんじゃね?
お加代さんも実在してるし。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 21:58:38 ID:7IyMR5rL0
いや、
俺も興味あるね
>>683
ソース出してやれよ

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 23:23:02 ID:8DYEl88T0
>>684
お前の説明が先だろ
聞いてんのはこっちだよ
そんなお前がごまかす為に後付けして来た質問になんの意味が
668からの会話でそんな話お前しかしてない
見えない相手と闘うアホ
無理なら無理と早く言え。答えられない話をうそぶいてしまいましたって

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 23:25:47 ID:8DYEl88T0
>>687
全然話繋がってねえしw
なんで自演までしてんだ
主語無しって

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/28(水) 23:59:32 ID:OSGPH6cm0
>>688
俺が一体なにを説明するの?w
お前の妄想の中でしか成立してない質問言われても答えようがないだろ?
688ってこれだろ?

>武市はいいが一般的には以蔵は脱藩だ。
>凝り固まらずに一般論を知るがよい。
>一般論と自己知識の差分を知らない奴は知識人とは言えない。
>ただの円周率小学生と変わらない。
>それが嫌なら説明しろ。

まったくもって意味不明ww
脱藩していない以蔵を脱藩と言いきってるキチガイに何を説明するの?
脱藩でないけど脱藩で!って答えれば満足するの?お前は?

要するにお前が言いたいことって
>>655で以蔵・武市を脱藩してると勘違いして
>>658でも
>なんで?無宿人以蔵も嘘なのか
とかいうアホ丸出しの無知をさらして
引っ込みつかなくって
>>668
>じゃ以蔵は脱藩ってことで。
>捕縛された時、自身が土佐藩士と名乗ったにも関わらず、
>無宿人鉄蔵」として非藩士の乞食扱いされた話は有名なので、
>その程度の会話も出来ない否定者は無知と判断出来る。
>偶然正解を知っていたとしても偶然。
という発狂状態になっていった

この一連の流れが恥かしすぎて質問から逃げてるだけじゃねーかw
それと都合の悪いレスを自演認定するってもう完全に末期症状だなw

で、逃げはもういいから答えな
質問に答えるのがそんなに怖いの?
もしかしてトラウマになっちゃった?
・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
のソースを早くいいかげんに出せ

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/29(木) 10:55:43 ID:ufKAiEi6O
薩長秘密同盟時点では土佐は佐幕路線
当然薩長の秘密同盟など知る訳もなければ、知ってるなら阻止する


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/30(金) 19:23:18 ID:wpnpEkTP0
>>690
一般論と言ってるだけで
事実と一般論が違うなんてよくあることだろ。
「一般的には◯◯。でも実際は××」もうひとつ言うなら「そして自分は△△と思っていた」
ここまでまとまって完結した知識。人に説明できる理解度。
お前は理解が薄いわけ。

あとは罵倒しか書いてないな。
まとまりの無い無駄レスだ

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/01(日) 02:41:53 ID:UW8RzMFCO
wwwwwwwwwwwwwww

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/02(月) 22:21:13 ID:4mtCNTbk0
>690
wwwwwwwwwwwwww
大バカ♪

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 12:40:21 ID:hX0/i/Bv0
薩長同盟はそもそも
中岡が対帆楼秘密会議で道筋をつけていてくれたから成立できたわけで
その中岡が長州へ亡命中だったのは
土佐藩が勤王党弾圧したからじゃん

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 01:03:18 ID:aklD/fJ20
坂本龍馬を英雄に仕立てたのは三菱の陰謀だよ。
所詮は戦争で儲ける武器商人。

海援隊が大軍事企業として巨大化し戦争を扇動した三菱財閥の起源だと
どれだけの人が知っているんだろうか?


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 01:14:52 ID:aklD/fJ20
司馬や阿川の書いた
海軍、坂本万歳小説は、単なる宣伝と見るべき。
彼らは何を書けば得するかわかっている利権小説家だよw


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 01:17:23 ID:aklD/fJ20
陸軍悪玉論、海軍賛美
これを書けば一流作家として認められる。
戦後の単純な理屈。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 02:15:33 ID:aklD/fJ20
アメリカは原爆を長崎に落としたが
これは三菱・海軍を狙ったとしか考えられない。

坂本龍馬に罪は無いが、三菱には罪がある。
坂本龍馬が死の商人の原点だったというのは現実だ。
いい加減、坂本龍馬、勝海舟賛美は、
権力者の宣伝だと気づくべき。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 06:34:25 ID:fT5IS7TeP
なんかおもしろい奴が来たぞ。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 20:18:10 ID:6jOpKszO0
武器商人が偉そうな能書きをたれても
説得力が無いわな。
坂本を賛美している人間も底が知れてるw


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 20:38:29 ID:fT5IS7TeP
>>701
ひとつ聞きたいな
幕末で、賛美されるべき人物ってだれだと思う?
答えられないなら、単なる荒らし認定ね。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 21:00:02 ID:EzRAODSw0
701ではないが
>賛美されるべき人物
という捉え方自体がおかしくないか?
「評価」ならわかるが「賛美」は何か違う

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/04(水) 22:46:57 ID:+PeSwlS40
別におもしろくもねえじゃん
ありふれた陰謀説だろ

そんなもんで面白がってるレベルだから
上の方でからかわれて多段レスカマしちゃうんだろ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 00:57:30 ID:XPrkMQ3R0
>>702
坂本、西郷、勝が賛美されすぎだよ。
大村や山県は不当に低い評価。
陸軍悪玉論・海軍賛美が露骨すぎるって話。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 00:59:58 ID:XPrkMQ3R0
>>704
反論は一言もなしかい?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 01:11:57 ID:33ibxgDZO
派遣 ニート 平社員
現場叩き上げ等々に 龍馬ファンが多いな
妙な平等主義をもっている人々 ガキの頃から眼鏡の人 等々
眼鏡はトップになれないんだよ 眼鏡の総理は少ないし駄目奴ばかりだしね 龍馬の自由思想に憧れている 塾生なんかうちにはいないな 少なくとも法学部には

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 07:19:55 ID:zmd7iLAmP
龍馬ファンにヘンな書き込みするやつが多いのは
日大出身者に社長が多いのとまったく同じ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 20:58:36 ID:BfFs1NDi0
野郎ども、バカ二匹釣れたぞ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:24:01 ID:Z00P5nssO
坂本の評価が厳しいってことは
中岡の評価はどんくらいなん?
もっと下?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:32:30 ID:Cj855x070
>>710
ただの武器商人。
それ以上でも、それ以下でもない。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:36:16 ID:Z00P5nssO
一部では坂本より上という話も聞くけど

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:36:32 ID:BfFs1NDi0
また百行くらいで答えてくれよ
あれ面白いから

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 23:54:22 ID:zmd7iLAmP
>>711
中岡が武器商人? 初耳だな。
それとも、おまえは龍馬のことしか知らんのか?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:00:49 ID:Cj855x070
海援隊も陸援隊も
戦争でボロ儲けして大財閥に成長した
日本の軍事企業・死の商人の本家本元、三菱財閥の元。
坂本も中岡も商売第一。武器を売って儲けるために遁走してた人物だろw


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:02:38 ID:B/WXjXOp0
なんて頭の悪い奴だ
あの歴史を見て金が目的だと考えるとは
政府が転覆すりゃ発行銭はゼロ価値
龍馬や慎太郎は金GOLDでも貯めていたのだろうか

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:04:31 ID:bFZOs6Vj0
>>716
>あの歴史を見て金が目的だと考えるとは

それは司馬の小説の話だろ。
水戸黄門と同じ作り話。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:22:34 ID:DNySHTfAO
両人とも頭山満とすこしだけ
イメージがかぶる。

全く別物だが…
カリスマ性はあったのだろうな。
陸援隊は名前のイメージで二番煎じみたいだが
目的が海援隊とは違うよな。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:27:14 ID:B/WXjXOp0
>>717
カネって社会が安定してないと意味無いんだけど。
政情不安定をカネに変えれないだろうが。日本から一歩も出てないのに。
小説の印象に振り回されてるのはお前だけだよ。水戸黄門マニアはバカなんだな

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:31:14 ID:s9E81NSH0
薩長同盟に関しては中岡のほうが坂本より功績が上とか聞くけどな

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:32:51 ID:8gm5ho4E0
>>719
戦乱こそ金儲けのチャンスだよ。
そこを見逃さないのが坂本の商才で、だから
一部から神と崇められてるんだろ。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:36:35 ID:8gm5ho4E0
>>718
おれのイメージでは陸援隊は山口組・街宣右翼。
(要するに在日新興ヤクザ)
三菱財閥が育てた三菱親衛隊のイメージ。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 00:45:13 ID:8gm5ho4E0

薩摩→海軍

海援隊→三菱財閥

陸援隊→利権派右翼


こんな感じだなw


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 05:30:51 ID:Xlle875+0
龍馬の何がすごいかっていうと、虚像だけで
ここまで信者を増やしたという功績のみ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 07:02:08 ID:DNySHTfAO
ワロタ
そこまで言ったら龍馬も中岡も浮かばれないぜ。

まあ成り上がろうとしたことは認めようよ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 07:27:16 ID:60i41mlX0
>>721
は?
戦争当時国はカネなんかあてにならない。
戦争で儲けられるのは異国人だけ。
イラクや北朝鮮の紛争地域で儲けられるかよ。バカか。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 07:33:39 ID:pqU+ciFQP
そんなことより、このくらい卑しい視点で、新撰組の悪口をいおうぜ!

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 08:13:09 ID:DNySHTfAO
新撰組スレは

新撰組とは憲兵である
スレでわやくちゃになって消えたよ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 08:50:08 ID:HP7VSdkv0
坂本が金儲け目的ならなんで大政奉還なんてやるんだと
これだからチョンは

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 09:17:09 ID:8Y0gZ2Ob0
大政奉還は立身出世目的だな
土佐案では坂本も議員になれる予定だった

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 09:21:59 ID:X7QcBdlz0
>>726
商才のある人間は、いつでもどこでも金儲けやってるよ。
おまえがバカで知らないだけ。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 09:27:24 ID:X7QcBdlz0
海軍が児玉機関を使っていたように
土佐藩は坂本を使っていた。
坂本龍馬と児玉誉士夫は非常に似ている。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 09:50:06 ID:X7QcBdlz0
志半ばで倒れた坂本龍馬の生まれ変わりが
児玉誉士夫であろう。

「誉士夫が行く」をぜひ
ドラマ化してほしい。


734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 11:06:52 ID:sclZMLTt0
今で言うと政治ブローカー、もしくは事件屋あたりかな。



735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 12:32:20 ID:DNySHTfAO
海援隊って儲かってなかっただろ
陸援隊も同様

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 12:54:22 ID:mHOEp1td0
海援隊はともかく
討幕一辺倒の中岡率いる陸援隊は金儲けに手を出していたのか?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 12:55:51 ID:QTuOxyfpO
坂本は立派だとは思うが
殺されてる時点でダメな奴

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 13:02:03 ID:rBknKSsl0
海援隊はいろは丸で一山当てたじゃん
自分たちにも過失があったのに
国際法で煙に巻いて慰謝料強請って成功した

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 13:12:54 ID:DNySHTfAO
だれに殺されても不思議じゃないわな

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 13:14:32 ID:X7QcBdlz0

歴史秘話ヒストリア「フリーをなめたらいかんぜよ!〜坂本龍馬と海援隊〜」

坂本龍馬と浪人たちの貿易会社「海援隊」は、故郷を飛び出したフリーの若者たちのビジネス集団だった。
モットーは、利益追求のためには手段を選ばない「射利」の精神。
元手がないところから商売を広げる方法とは? 
御三家・紀州藩との船の衝突事故に、一歩も引かない反骨魂で大げんか! 
あの新選組との死闘、そして龍馬の死後、海援隊は? 激動の時代、世界に羽ばたく志を抱き続けた、
若者たちの夢と挑戦の物語をお送りする。

http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2009-11-11&ch=21&eid=33016

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 13:17:58 ID:X7QcBdlz0
NHKにしては、ただ賛美ではなく
新鮮な視点だな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 13:21:59 ID:mHOEp1td0
>あの新選組との死闘
京都見廻組じゃないのかよ

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 13:24:38 ID:X7QcBdlz0
モットーは、利益追求のためには手段を選ばない「射利」の精神。
これが三菱に受け継がれて
日本は大軍事国家に発展した。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 18:24:46 ID:pqU+ciFQP
>>741
たぶん、来年の大河への布石。
来年の大河の龍馬像は賛否両論になる予定。
だって、プロデューサーがあのハゲタカ、の大友だぞ?

このスレで内弁慶してる「龍馬なんて金の亡者」クンも大喜びの
銭ゲバ龍馬を描いてほしい。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 21:13:17 ID:NbAuhWSp0
>>731
なんの商売修行もしてない武士二人が
そんな通常以上の難易度の中で
商売繁盛出来るかよ。
「武士の商売」とは典型的な商売下手を表す言葉。
まあニートのお前よりは生計立てるのは得意だろうけど。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 21:25:43 ID:NbAuhWSp0
フリーの者達の目標を描いたのは確かだが、
別にそれは今日のように金を表すわけではない。
新選組の近藤は動乱の活躍で大名に取り立てられることを夢見たと言われるし、
それもまさしくフリーの集団。

今の時代は金で世の中が思い通りになるから
金を目指すのであって、
今も昔も彼らの目標は『思い通りの世の中を作ること』であって、
金が最終目的では無い。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 22:14:36 ID:8gm5ho4E0
>>746
誰でも金と地位と名誉がほしくてがんばるのは当たり前でそれは良いが、
問題は坂本龍馬は事実に基づかない話しで英雄扱いされており、
それを意図して画策してる連中がいるということ。
それらの連中の意のままに賛美するのは、バカっぽいと思わんか?



748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 22:20:11 ID:NbAuhWSp0
>>747
お前が言いたいのは自分以外の誰かが英雄扱いされるのが気に入らないという
単なる嫉妬だろ。
俺はウソでも誤解でも別に誰が英雄扱いされてようとどうでもいい。
これは俺がデカい人間なんではなくて
お前の器量があまりにも小っちゃ過ぎるのだ。豆粒ほどだ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 22:22:08 ID:8gm5ho4E0
維新最大の立役者を三人挙げるなら
大久保、西郷
そしてもう一人は坂本ではなく
大村益次郎である。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 22:24:09 ID:8gm5ho4E0
>>748
おれは英雄は英雄扱いされてかまわないと思う。
しかし坂本は、おれの中では入らない。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 22:39:45 ID:NbAuhWSp0
>>750
お前の中の事情を俺に言われても。
勝手に心の中で思っておけ。
俺に押し付けるな。
歴史人物なんてヒーローもんおウルトラマンあたりと同程度のモンだ。
役を見て観覧してるのみ。
その横でいちいちウルトラマンの文句言われても知るか

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 23:36:13 ID:pqU+ciFQP
「金が目当てだ」「武器商人だ」

おまえらに聞きたい「お金を儲けるのは、悪いことですか?」
おまえら、お金儲けてないの? 生活保護受けてんなら仕方ないけどな。

龍馬が亀山社中起こしたのは利益(金)が目的だったのは間違いないけど、
その金で何をしようとしてたかを評価すべきじゃないか? 「金がどんどん
金をうむ」ってことを目的としてたんじゃないことは明らか。そして薩長
同盟で立ち回って「米ゲットオオオ!」も結果的には幕藩体制の進歩的解
消に一役買った。

「金だけが目的」でありつつ、世の中を変えた、なんて「自分の利益は
確保しつつ社会的影響力を持った」最高に理想的な生き方なんじゃね?

どうよ? 龍馬嫌いクン?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:33:15 ID:Bu8g3O6nO
そこに目につけた
坂本は面白いな
司馬が目をつけたわけだ

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:41:58 ID:kqNKuaSo0
本当に金が目的で、国の危難回避はその手段ってだけなら
国のために動いた連中より志としては一段下と見られても
仕方ないんじゃね

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:47:17 ID:wX//jkqO0
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
佐々木只三郎:言わずと知れた京都見廻組与頭。
近江屋事件で坂本龍馬・中岡慎太郎暗殺の指揮を執った張本人。
しかし影の薄さのせいで新撰組が殺ったことにされたり
御陵衛士(高台寺党)が殺ったことにされたり
あげくは討幕派の薩摩藩のいいなりになって
こきつかわれたことにされたりと苦難続き。
京都見廻組に陽が当たる時は訪れるのか?


      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ
    l:::::::::.                  | 
    |::::::::::   (●)     (●)   | 
   |:::::::::::::::::   \___/     |  
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ

西郷どん:言わずと知れた薩摩藩の大幹部。武力討幕派の巨魁。
見かけによらず腹黒陰険策士の呼び声高く
空が青いのも郵便ポストが赤いのも「西郷の陰謀だ!」といわれるほど。
金のためにほいほい立場を変える坂本龍馬を排除すべく
わざわざ敵対する京都見廻組を動かしたとまことにしやかに囁かれる。
後年は人の良さが災いして反乱軍の首領にまつりあげられ、へっぽこ采配の挙句自刃することになったのは黒歴史。
「今日は龍馬暗殺を命令しちゃうよ!」→「お前、先月から薩摩に帰っているはずだろ・・・」はお決まりの黄金パターン。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 07:06:35 ID:yqe3knr6P
>>754
その評価の仕方はアリだな。
だが、「純粋に国の為に」ってだれだ? 武市か? 吉田松陰か?
この連中は純粋だったかもしれないが、回りの人間には迷惑だったろうな。
さらに、武市とはいわんが勤皇党の連中は、京都で羽振りがいい時には
自分たちが稼いだわけでもない長州や公家からの資金で島原で遊んだり
しなかったのか?

いっそ利益を目標とした龍馬の方が純粋な気もする。
いってみれば「高校野球の純粋さとプロ野球の不純さ」といったらいいすぎか?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 13:02:43 ID:zGeGUC770
>>752
なら海軍の手先となって暗躍した児玉誉士夫が
最高の人物だな。
坂本の理想を実現したのが児玉誉士夫


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 13:09:36 ID:zGeGUC770

亀山社中=児玉機関


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 13:29:52 ID:Bu8g3O6nO
頭山満とかぶるけどな
…中岡慎太郎

坂本は商売人というより
起業家って感じかな


760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 15:17:38 ID:pFlU3oq70
金が目的じゃないだろうが。バカどもが

本当の目的は己の縛られない生き方が出来ることで、
次が金、その次が国だろうけど、
一番の最優先事項は地元や知己たちとの友誼だろ。
金は三番目で国は四番目。

金で物を語る奴はすぐにオールオアナッシングのニ択を突き付けるから
鬱陶しがられるんだよ。
友人達が国を最優先するならとことんそれに付き合い奔走するし、
その為には自分の生き方も殺す、
一般に言われてる人気や司馬の書いた人物像はそんな龍馬のことだと思うが。

実物がどうだったかなんて知るか。
生き残った人間の印象を信じるしかないだろ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:19:05 ID:yEApEgP/0
生き残った合理的な人間による印象

サトウ、グラバーの印象はどうだったの?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:25:57 ID:pFlU3oq70
外人にとっては全部区別の付かない猿だからな

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:36:46 ID:P52cgvhn0
というか印象なんて人によって変わるんだから
生前の業績や言動で評価しないと意味なくね

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:44:39 ID:pFlU3oq70
その生前の業績や言動が
他人の伝える印象によるものなんだけど。
絶対記録なんてこの世にあるわけないだろ。ましてや江戸時代

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:47:08 ID:P52cgvhn0
本人の日記や手紙
坂本はそういった資料が極端に少ないけど

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:51:14 ID:pFlU3oq70
本人の日記や手紙だったら
今度は逆に主観過ぎて”龍馬おとしめたい団”に取っては
逆に不利なんじゃねーの

日本を洗濯したいっつってたから日本を洗濯したんだろ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 16:55:16 ID:P52cgvhn0
貶めるとかなんでそう僻み根性丸出しなんだ?
小説とかで作られた虚像を廃した
本当の姿を評価すべきだろ
それで坂本の評価が上がるならそれはそれでいいことだ

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 17:00:42 ID:pFlU3oq70
小説で構わないし。漫画で十分。
いくら龍馬が何モンでもそれは所詮過去の人。
そんなもんにそこまで魂注入してどうすんだよ。

まあ”おとしめたい団”なのかそうじゃないのか、
この自演まみれの掲示板じゃよく区別付かんが、
なんにしろひとつの興味以上に良くも悪くも肩入れするようなモンじゃないよ。
たかが歴史人物くらい。もっと大事な人間は他にいないのか。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 17:44:55 ID:qCdrQl6j0
龍馬好きってこんな馬鹿ばっかだよねw

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:21:53 ID:yqe3knr6P
実像にこだわる気のないオレだが
龍馬の日記にすごく印象的な一節がある
「にっぽんをせんたく」とかじゃなく、地味な一節。

勝海舟の弟子になって「やりたいことが見つかった」ってあとに
「10年は故郷に帰らないから、よろしく」って一節がある。
10年故郷に帰らず日本中を飛び回って仕事する、ってすごく潔い、
すごく爽やかな決意表明だと思う。
ま、龍馬はその半分しか生きなかったわけだが。ここ読むと、龍馬が
同級生かなんかに思えてくる。同級生のスゴイ奴、みたいな。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:43:38 ID:zGeGUC770
>>770
その程度の話しで明治維新の最大の功労者であるかのように
伝えられてる現状のおかしさは説得できない。
水戸黄門のドラマ見て水戸黄門を賛美しているのと
同列じゃないか。



772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:46:23 ID:ntDiEuxc0
死の商人が日本の英雄でいいのか?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:46:54 ID:pFlU3oq70
龍馬嫌いとか武蔵嫌いとか信長嫌いとか
そうゆう連中の方がウザいんだよ。
ネガティブ志向の押し付けで。
あしたのジョーならあしたのジョーを見てテキトーに遊んでるだけで、
別に力石徹の葬式やるやつが本当に力石いると思ってるわけじゃねえんだよ。そんくらいはわかる?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:49:55 ID:pFlU3oq70
『大して興味無い』ってレスしてんのに信者認定して来る。
こうゆうキチガイはチョン認定厨のネウヨとまるで発想が同じで
ボーダー人格だろ。キモいよマジで。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:51:32 ID:ntDiEuxc0
>>773
坂本龍馬の功績とされる話しは
史実として教えられてきた。
そこが問題だよ。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:53:34 ID:pFlU3oq70
>>775
教えられてねえよ
バカじゃないの

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:54:11 ID:ntDiEuxc0
日本の近代史は、嘘の話が多すぎる。
学問とはいえない低レベルだ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 18:56:47 ID:pFlU3oq70
逆に言えば世の中がみんな龍馬熱狂信者になれば
こうゆうキチガイにはストレスになるわけか。

龍馬すっげーーーー
ああゆうデカい男に人間としての器を感じるね。
日本を動かした最大の功労者!宇宙一の英雄!
俺も息子には龍馬と名付ける予定。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 19:00:27 ID:pFlU3oq70
龍馬の話は全てノンフィクション。
特に司馬や漫画の龍馬は限りなく史実に近い。

薩長連合も大政奉還も明治維新なんてありゃ全部龍馬ひとりでやったことだよ。
維新一傑坂本龍馬
国の標語にするかコレ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 19:01:04 ID:gMxqontB0
海援隊は児玉機関と同じ。
軍に癒着して金儲けしてた
死の商人。


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 19:04:23 ID:pFlU3oq70
IDもコロコロ変えて
なんの端末でやってるか知らんけど。moperaか

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 19:07:45 ID:gMxqontB0
坂本龍馬を擁護してるやつは
アホしかいないじゃないかw


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 19:11:25 ID:pFlU3oq70
キチガイの相手は普通の奴はしない。
暇こいてバカ話に付き合う酔狂人だけ。
お前は世の中のはきだめ扱いされてるんだよ。

仕事に戻ればお前なんぞと関わった事実は
無かったことにされる。そんな情けない存在がコイツ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:29:59 ID:Bu8g3O6nO
みんなの書き込みをざっと見て
Aクラス…西郷、大久保、桂、
坂本、中岡…Dクラスか?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:31:42 ID:t4rk11tP0
坂本龍馬ファンには理屈は無いと。
とにかくファンなわけだ。
しかし間違った近代史が定着しては困る。
坂本龍馬は明治維新に何の貢献もしていない。
教科書に載せる価値は無い。



786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:35:41 ID:Bu8g3O6nO
ボロクソすぎてワロタ

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 20:36:09 ID:qCdrQl6j0
僕の中だけの虚像龍馬スレ
でも立てればいいんじゃね?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 21:03:48 ID:pFlU3oq70
どんな人物でもアンチはウザい。

普通は嫌いなものは見ないものだが、
ごく一部に嫌いなものほど詳しいという変人が存在する。

これがボーダー体質いわゆる精神障害と正常の境界線上にいる
ギリギリの人々。一般に女に多いが男にもタマにいる。
いわゆる迷惑な人物。ネトウヨとかはこれに相当。

こういった人物はしつこく嫌いな対象のアンチ信仰を伝播する。
信仰の押し付けなので非常にキモい。
どっかに消えてくんねえ?目障りだから。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 22:08:54 ID:yqe3knr6P
まあ、なんにせよ、龍馬好きとしては、スレが賑わってることは
過疎よりはほほえましいと思うが。
アンチも、にわかアンチも、龍馬を知ってくれれればそれでいいって
感じがするな。

おれは龍馬をあがめてるわけじゃないし、世にいう「龍馬を尊敬して
ます」奴はペテン禿まで含めてけっこう現実的・実利的に「龍馬を尊敬
してます」って言いたいわけ。それで連体したいわけ。まあ、ジャイアンツ
ファンとかと同じだよ。

でも、とりあえず流布しているイメージの龍馬を尊敬している限り天下国家
のためににならない、テロだの暗殺だのにつながるようなことはできないし
自戒する。それだけでも十分な功罪の「功」だと思う。

「わしゃ龍馬を尊敬しとるき、武器商人になって他国の人間をドンドン殺す
んじゃ」なんてのが流布するよりマシ。歴史学者の龍馬評価が司馬のフィク
ションで変わるわけないだろ。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:00:54 ID:p659OF8D0
>>788
おれは巨人、力道山、ハイセーコーなどの
庶民のヒーローは認める。
サクセスストーリーは人気があるからな。

坂本龍馬もそれと同じだと言えばそれまでだが
近代史を娯楽ヒーローと同列には扱えない。

活躍の実態が無い。
学問は事実に基づかなくてはならない。
戦前に戦争を扇動した財閥の自画自賛の象徴でもある。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:08:48 ID:p659OF8D0
戦後権力者が扇動した陸軍悪玉論、海軍賛美という
デタラメな近代史観が定着している。
坂本龍馬の賛美は、その同一線上にある。


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:52:39 ID:OCNC3sFn0
俺は龍馬好きだけど龍馬の実体にもかなり興味があるね

龍馬の功績と宣伝されてるものの中でどこまでが真実でどこからが創作なのか?
これは健全で自然な好奇心
好きだからこそホントの姿を知りたいという人だって俺以外にもいると思う
龍馬の実体が今の作られたものと違ってたとしてもそれで龍馬の魅力や価値が下がるわけでもないでしょ
ホントの姿を知りたいという気持ちに信者もアンチも関係ないわな

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 00:57:45 ID:dgXlaCCG0
龍馬はその後の土佐閥には格好のカードだったんだろうな。
だから現在の肥大化に繋がったのではなかろうか。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:04:31 ID:RmBTBidM0
日露戦争の宣伝に使われたのがヒーロー伝説の始まりだろ。
仕掛け人は三菱以外には考えられない。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:19:10 ID:OCNC3sFn0
戦争したい三菱−時代に乗り遅れた土佐閥ラインか

しかし容堂が武市を殺してさえなかったら土佐閥も輝けたのにね
あーモッタイナイ

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:38:15 ID:pDftiN0u0
>>790
いいか
お前が何を認めようと俺にはどうでもいいのだ。
龍馬がフィクションどころかお前なんてフィクもノンフィクもなんにもない
ただの名無しなんだ。
司馬や龍馬がウソの実体でも
名無しのお前よりもよっぽど真実なんだよ。お前は無いの。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:47:58 ID:RmBTBidM0
>>796
坂本龍馬の話はフィクションだと認めてるわけ?
だったらそれを賛美してる奴らはただのバカじゃんw


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:52:41 ID:pDftiN0u0
>>792
本当の姿ってなんだよ。
真実と創作の境界は?
あたらここで人格否定ばかりしてる論のなにが真実にたどり着けるんだ?
龍馬の実体が今の作られたものと違ったら
明らかに龍馬の価値は変わるだろ。

でそんな価値を下げることに興味なんて無いの。
別に神じゃねえんだから。
下らない実績なら「ああそうなのか」と思うだけで。

だがその時代、歴史になんて名の残らない立派な人物だって
果てしなく居たんだよ。
つまり歴史に残る功績だけが人物像ではないにも関わらず
ここのバカは人格否定をしたがるからそれが聞いてて糞なわけ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:53:41 ID:pDftiN0u0
>>797
例え凶悪犯罪者でも俺の前だけはイイ奴であることが
こっちにゃプライドなわけだから。
仮に虚像でも俺が認めてるものを否定するってことは
俺に対する敵対行為だろ。
俺をスレ住人と置き換えればつまりはコイツは荒らしだ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:53:42 ID:QtroQk930
尊敬する人物を聞かれて
坂本龍馬と答える人間はバカ確定だなw
何の功績もないのに。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:56:44 ID:QtroQk930
>>798
坂本の人格を否定してるのではなく
それを宣伝利用してる権力者に対する攻撃だろ。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:56:46 ID:pDftiN0u0
お〜い
尊敬する人物はと聞かれて「父です」と答えたら
何の功績もないのにバカ確定だと罵る>>800>>797の自演IDがここにいるぞ〜

なんだこの最低な連中は〜 こんな畜生誰が呼んだ?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 01:57:36 ID:pDftiN0u0
>>801
畜生が言葉しゃべるなよ。
おかしいだろ動物なのに。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 02:01:08 ID:QtroQk930
>>803
坂本でオナニーでもしてろやカス野郎

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 02:02:34 ID:pDftiN0u0
人が尊敬してるものを否定してまわることが
悪意でなくて何があるんだよ。
小賢しいにもほどがある。

しかも別に尊敬してない、と言ってるにも関わらず
こいつは自分の否定欲を満たす為に
相手をまず信者認定してから否定する。

最低の生き物じゃねえか。こんなやつになんの道理が。クズだな

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 02:04:09 ID:pDftiN0u0
オ◯ニーだってよw
発想キメエ。うわ鳥肌

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 02:07:00 ID:QtroQk930
>>806
猿頭のお前にはお、それがお似合いw
高卒のバカがw

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 20:58:12 ID:x6kwweTZP
「こんまい、こんまい」

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 21:40:15 ID:pDftiN0u0
おぞましい。
アンチ龍馬はモーホーだよ。
モーホー対象として龍馬が気に入らなかったんだ。げげげ
そんな変態のワガママの為に荒らされるだなんて・・・

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 01:14:18 ID:/xoKkRWN0
聡子(紀元前五世紀頃)

     _, -‐-、___
   /  `   ` _ )
 / ̄  _,,ニ=‐─'´ー''',、
 ゝ-┬l;;;        ヽ
  l// |;;         _l
  l ,./;;   (ニ=、  , ,=ニ
 /イr'ヽ;   ` ゚`   :.; "゚`|
 ノ/ l l、!l   `'  ヽ`´!
. レ  〉、`ヽ     ノー-‐' l
    lゝノ''l    ,イメ三ヾ、!
   /、 l ヽ   〃 ,,, リ,,/l!
 , -l:::ヽヽ、 ヽ、,l!___l;;;;;;;;;lヽ、
´   l::::::ヽ ヽ`ー─ヽ;;;;;;l::l `''ー、_
   ヽ::::::::ヽ ヽ_/ヽ;;l::lヽ
   ヽ:::::::::::ヽヽ__/'´;;;;l!:/ ヽ
   聡子(紀元前五世紀頃)

古代中国の思想家。「先輩を売り、自分を売らば百戦危うからず」で有名な兵法書「聡子」を著す。
はじめ「谷」王・夏に食客として遇される。谷王に寵愛された(谷王は男色家であり、彼と同衾していたとの学説もある)聡子は居城の大広間を与えられたため、「大房」とも呼ばれる。
しかし、瑣末ないさかい(牛車が追突したという記録がある)から谷王の怒りを買ってしまい、兵法の免許を取り上げられる。それに窮した聡子は自ら弓を持ち、谷王を射殺してしまう。
「谷」を追われた聡子は諸国遍歴の末、「日辺」という国に仕えたという記録が残っているが、それ以後の動向の詳細は現在を以って不明である。

民明書房刊 「知られざる古代中国思想史」 より抜粋


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 01:52:27 ID:WEnDr+eE0
病院行かないとヤバイ奴が常駐してるなw

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 03:18:47 ID:MTTrBFFhP
>>810
これ、何て読むの?
「ググレカス」のシリーズだと思うけど、読み方がわからないと
楽しめないよ。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 03:44:06 ID:OTzqeFJx0
坂本龍馬は軍神として日露戦争扇動のために突然登場している。
安易に賛美すべき人物ではない。


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 04:51:46 ID:MTTrBFFhP
>>813
おまえ、日本語と日本史知ってる? 「扇動」って言葉の意味知ってる?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 04:56:49 ID:1fRlohW90
153 :名無しさん@十周年:2009/11/09(月) 04:26:49 ID:/ozuk9fqP
実際の坂本龍馬には大した功績は無く、司馬遼太郎の小説によって過大評価されている。

みたいな事を信じちゃってる可哀想な人がいるよね。
まともな考証も出来ない爺さんのホラ話なのに。

現在の学説ではむしろ、明治政府を牛耳ったのが薩長閥だったので、
土佐出身の龍馬に対しては正当な評価が行われなかったため「埋もれた偉人」になったとされている。
もちろん司馬の小説はフィクションがかなり混ざってるけどね。
小説に出てこない功績も多く明らかになってるし、やはり幕末を動かしたエンジンの如き人物であったとされている。

ただし、薩長出身の偉人が過大評価されていると言う訳じゃない。
龍馬は若くして斃れたので、功績の総量がいかんせん少なすぎる。
幕末の1年当たり功績量は龍馬が群を抜いてるとしても、
人物あたりの総功績量では他の偉人がやはり勝っている。


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 07:39:57 ID:/w0YSXV60
>小説に出てこない功績も多く明らかになってるし

こんなの何か明らかになったか?
沈没したいろは丸の調査が行なわれて
龍馬が賠償求めた積荷がなかったのが明らかになったのは知ってるが
ハッタリで紀伊藩から7万両せしめたのが功績?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:09:09 ID:/vFKy2u50
>>815
ヤクザ家業に正当な評価があるのか?


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:35:50 ID:/vFKy2u50
>>816
当たり屋かもな。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 09:45:08 ID:JqH8aQbR0
【歴史】 「貴重な写真」 坂本龍馬の原物写真か…大浦慶の親族・竹谷家が保存
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1257492050/

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 12:46:14 ID:jmYqLLWKO
野球でいえばセットアッパーみたいなもんか?

じゃあ中岡は?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 13:04:43 ID:1fRlohW90
>>816-818
俺は龍馬嫌いだからバンバン煽ってもらって結構だが、
もう少しマトモなレスしてくれ。
龍馬がどこまでへタレなオッサンなのか、きちっと「論証」してほしい。
もうワンパターンな煽りはツマンネー

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 13:06:47 ID:1fRlohW90
中●武生先生が、このレス観たら何て言うだろwww

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 14:04:24 ID:nEI9ycO40
>>821
軍のために暗躍した児玉や笹川と、どこが違うんだ?
商才と若干の功績と何がしかの国家感があったとしても
それは昭和のフィクサーも同じこと。
坂本が維新の立役者とは、どう考えてもおかしい。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 16:52:50 ID:aeXlVmXm0
薩長同盟って、今で言うと日本と中国を同盟させる様な感じかい?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 21:37:59 ID:djwc2cKw0
>>821
擁護派からは何も反論も無ければ、崇める理由の説明も無い。
これでは議論にならんw


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 21:51:06 ID:ma/FysuW0
日本と中国は結構上手くやってるよ。
インドと中国とか
イスラムとユダヤあたりかな。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 21:52:40 ID:ma/FysuW0
てゆうかこの粘着、嫌いって言ってるやつにまでカラんでるし。
もう頭の中爆発してんじゃね。壊れちゃってる

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/09(月) 22:05:18 ID:bKVWXGpw0
>>827
バカみたいに坂本龍馬マンセー言ってるやつらが
おかしいんだろ?
戦国時代の話ならどうでも良いが、近代史はそうはいかない。
戦後のデタラメな近代史観は修正する必要がある。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 00:28:36 ID:sdBBaEWc0
薩長同盟って奇跡とまでは言わないが、なんか色んな力が作用して成立したんだろうなぁ。
もちろん龍馬一人で出来る訳もないし、逆に龍馬も居たから出来たんだろう。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 01:11:43 ID:Xc2bofNr0
>>828
なんで戦国史の話だとどうでもいいんだよ。
自分ルール多すぎw
誰がそんな俺様ルールに合わせられるんだよ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 06:49:09 ID:S9x+xjO0O
いろは丸事故のときの紀州藩に賠償金訴訟勝って実際に賠償金は払われたのかな?
払われる前に暗殺されてる?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 06:53:48 ID:5t3+6IVbP
>>831
少なくとも生前は受け取ってない。
その後払われたかどうか、何しろすぐに戊辰戦争だから詳細はわからなく
なってるハズ。
おれはその金で三菱が創業されたような気がしてる。


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 09:42:40 ID:qGcpQDh50
紀伊藩が支払ったのはガチ
船の持ち主の大洲藩に約4.5万両
海援隊で約2万両を分配したらしい

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 14:51:25 ID:bQOnx8Kl0
京都在住・歴史地理学者のブログ。
ttp://siseki-kukan.way-nifty.com/heiankyokyoto/
前々から龍馬のことを研究したり講義してる。
一度、受講してみたい。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 19:43:25 ID:+19VGog40
花の慶次とだぶってならない

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 22:39:34 ID:4Sx6RP9B0
あんなに凶暴じゃない

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 01:15:02 ID:vp0lroPk0
京都の寺田屋は去年、本物でないことが発覚した。
今更という感じだが。
この建物が作られたのは明治38年だということだ(登記の記録がある)
これは日露戦争直後の時期。
実に胡散臭い匂いがする。


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 05:24:27 ID:gb4n1fGp0
私は外国人で司馬遼太郎氏の作品を読んで坂本竜馬さんを知るようになりました。
ところで坂本竜馬さんが清国、朝鮮との三国連合を考えていたのは本当ですか。
もしもそれが本当なら、
そんな時代にそんなに進歩的な思想を持っていたと言うのは非常に驚くべき事です。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 05:46:49 ID:z8L2XeUVO
半ケツの短パンはいたギャル見ると発情する。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 07:59:21 ID:czzsoBZHP
>>838
釣りでないとすれば、勝海舟の意見も読んでごらん。たぶん腹立てるから。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 12:36:27 ID:ccSKyH8vO
坂本の奥さんはめっちゃかわいそうな一生だったんだろ

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 19:44:42 ID:Efb2blcH0
ここの前スレのURLもってる人いませんか?
見たいんだけどPC買い換えたから消えちゃったよ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 19:56:09 ID:RblAjv6a0
中岡慎太郎と京都見回り組のスルーが
当たり前のように前提になっている大河板

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239893009/l50


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 21:36:40 ID:vp0lroPk0
>>838
>そんな時代にそんなに進歩的な思想を持っていたと言うのは非常に驚くべき事です。

たんに武器商人として金儲けがしかたったからだろ。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 22:28:13 ID:rhwYVJEe0
いまNHKで龍馬やってるけど紀州藩相手の詐欺成功が龍馬最大の功績っていう構成だね

薩長同盟をまとめたとかいうデマ宣伝はさすがにきつくなってきたのかなw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 22:51:27 ID:vse/dOK40
>>834
色々とコアな研究してる人だな。
龍馬の石碑を、あちこちに建立してるというのも凄い…

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:08:26 ID:vp0lroPk0
「船を沈めた その償いは、金を取らずに国を取る」
なんかこの歌は、中国撃つべし、鬼畜米英と国民を戦争へ扇動した
世論扇動とダブるな。
なんでこんなものを賛美するのかわからん。


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:13:11 ID:VMvwhRbO0
今回のNHKの番組の龍馬は悪役に描いているとしか思えない。
来年の大河ドラマの宣伝としては逆効果かも。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:14:35 ID:vp0lroPk0
満鉄爆破とかはいろは事件を真似たものだろうか。
NHKは巧みな戦略で国を取った関東軍も絶賛すべきだな。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:23:19 ID:vp0lroPk0
坂本暗殺は紀州だという気がするな。
やられた側がそう思ったのだから、多分、間違いない。
この事件は想像以上に世論誘導に使われて
紀州は相当恨んでいたのではないのだろうか。


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:32:42 ID:TC/9NLXs0
あんな屑、殺されてもしょうがない。


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:37:05 ID:LJ+89HcL0
まあ同情する人間はあまりいないな。
自業自得。
しかし上の世代の坂本マンセーは
死ぬまでかわらんだろw


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:39:12 ID:qlfD8XLV0
いろは丸事件で、勝訴した事を家族に宛てた手紙で、
「紀藩と一戦交えて許してやりました、笑っちゃて下さいwww」
みたいな事を書いてるみたい。
かなりの器だなw

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:41:27 ID:LJ+89HcL0
殺されるほど恨まれるのは底が浅いんだろ。
人望のある人間なら敵からも恨まれない。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:42:26 ID:czzsoBZHP
今日の「ヒストリア」、実況にいたけど、いろは丸での詐欺は、ねらー
の反感をモロにかってたな。
かばう気もないけど、龍馬の感覚とすりゃ、当然幕府につくはずの紀州藩
の資金を奪っておくというのは理にかなってるんだけどね。
まあ、実際にはなんと紀州藩は官軍側にまわってしまうのだが・・・。

なんにせよ、今日の放送でねらーの多くが龍馬を嫌いになった模様。


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:44:44 ID:TC/9NLXs0
>>853
英雄でなく大悪党としてはな。
このぐらい悪党ドラマとしてもなかなか出てこないぞ

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:46:05 ID:ccSKyH8vO
もともと坂本と新撰組はねらーに人気がないよ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:50:22 ID:i19a8hV60
巷で過大評価されてる反動だな

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 23:55:08 ID:LJ+89HcL0
マスコミ世論の逆がネットの世論。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 00:09:04 ID:3TAU63Ys0
>>855
>龍馬の感覚とすりゃ、当然幕府につくはずの紀州藩
>の資金を奪っておくというのは理にかなってるんだけどね

いろは丸事件の頃には、龍馬はもう大政奉還派で
無血革命による徳川家保全案推進してんだろ?
賠償金の目的は純粋に賠償金そのものだと思うが

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 00:37:38 ID:sgvEAUPY0
海援隊が
貿易、造船、保険、海運、金融、軍事産業、政治、闇勢力
全てを商売につなげる三菱財閥の基礎となったことにもっとに
焦点をあててもらいたい。
ますます嫌われるが、事実だ。


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 00:44:11 ID:sgvEAUPY0
だいたい左翼世代にとって三菱財閥が最大の敵だったはず。
しかし彼らはみんななぜか坂本万歳だ。
この世代は安易に扇動されやすいのか。
矛盾してるだろw

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 01:00:23 ID:8009tppXO
岩崎ってすげえんだな

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 01:12:29 ID:sgvEAUPY0
>>863
バックに軍と政府が付いており
競争が殆ど無い独占市場なのだから
何をやっても儲かって当たり前だよ。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 01:22:27 ID:sgvEAUPY0
あとアメリカの核攻撃は
三菱を標的にしたのは間違いない。
それは三菱が日本の象徴だとアメリカは認識していたから。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 01:23:35 ID:sgvEAUPY0
しかし三菱の話しは盛り上がらない。
2ちゃんでさえタブーなのか?w

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 01:26:49 ID:5/gapf6T0
程度の低い書き込みが続いてるな。
本の一冊でも出版して、龍馬を闇に葬ってくれよw
ここでギャーギャー言っててもネタにさえならない。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 01:27:46 ID:sgvEAUPY0
ついでに書くが治安維持法を作ったのも
軍ではなく三菱傀儡政権(加藤高明内閣)

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 01:28:13 ID:5/gapf6T0
>>834の研究者の講演会に行って、誰か反論しまくってくれ。
そんな猛者はいないのか?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 01:28:56 ID:5/gapf6T0
ねらーごときじゃ無理かw

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 01:30:58 ID:sgvEAUPY0
>>870
そんなことはない。
NHKがあのような番組をやるのも
昔なら考えられない。
2ちゃんの影響力は決して小さくは無い。


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 02:23:53 ID:5/gapf6T0
>>871
やっぱ、ねらーの妄想力はパネェなw

つうか、はよ龍馬を闇に葬ってくれ。
過大評価甚だしいんだろ?
ウザすぎうわ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 04:57:26 ID:5oz4XFW8P
三井の社員が工作に勤しんでいるスレはここですか?


左翼にとって三菱が最大の敵だった、って根拠を知りたいね。
それとも「東アジア反日武装戦線」の方ですか?wwwwww

この工作員の妄想が真実だとして、「司馬龍馬」はまさしくその毒抜きの
ために必要だった物語なんだよ。その結果、日本は高度経済成長を果たした。
あれかい? 日本が資本主義を否定して、中国や北朝鮮に追随してればよかっ
たとでも?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 07:51:23 ID:1nKIR6cX0
昨日のTVを見て感じたこと
龍馬たちはチンピラ集団で、岩崎がすごい人だと
さすがは三菱の創立者でもある

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 08:30:34 ID:yZTZlDgiO
>>872
うざいのはてめーだ
てめーがいけ

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 09:06:09 ID:QWBr63EO0
>>873
問題は陸軍悪玉論。
戦争を招いたのは経済拡張主義。
それを先導していた連中が、何もかも悪いのは陸軍だと
宣伝してるだろ。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 09:34:52 ID:5oz4XFW8P
>>876
龍馬の問題の本質とぜんぜんといわんが、あんまり関係ないな。
単に目につくとこを責めてるだけだ。
近代スレでもいって、東郷平八郎でも攻撃してこい。
おまえみたいなやつは、吉本隆明のいう「すごい美人がいて、それを
けなすことで<事態にかかわっている>と思いたがる」やつっていうんだ。


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 09:40:09 ID:QWBr63EO0
>>877
坂本龍馬には教科書に載るような功績は
無いじゃないか?
小説の話を近代史にしてかまわないのか?


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 10:14:37 ID:Hp7ljC/q0
薩長同盟、亀山社中、海援隊、船中八策、大政奉還とあるだろ

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 10:20:17 ID:zqzRpBPk0
スレ違いってことを質問でごまかすな

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 11:33:35 ID:CvEcmvtD0
ところで前スレのURLはあります?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 11:51:24 ID:5oz4XFW8P
>>881
ここ、探しにくいね。たぶん大したもんじゃないよ。とにくかググッて見つけれ。
>>880
おれに言ってるのなら逆に聞きたい。このスレのどこに「陸軍が悪い」なんて
話題をふった奴がいるの? さらに「龍馬は海軍だから海軍は悪くない」なんて
誰か言ってたか?
突然銀行にやってきて「日本の郵便局は素晴らしい! 郵政民営化反対!」って
叫んでるキチガ○にしかみえないぞ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 13:06:54 ID:8009tppXO
>>876
そういう視点は好きだなー


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 22:45:41 ID:5/gapf6T0
>>875
日本語でおK

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/12(木) 22:49:03 ID:MuSUuzsd0
>「ヒストリア」

無理やりなこじつけで薩摩藩のせいにしようとした
「歴史が動いた」から一転
普通に見回り組に殺されたのは
いったい犬HKに何があったんだろう

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 03:09:24 ID:Kc84+bzy0
恐らく政権交代の影響かと。根暗(小沢)が西郷のファンらしいのでw
薩長閥でも薩長土肥なんて云う人は居らず、普通に薩長土官軍なんで
西郷や大久保らは薩長同盟締結で維新早めたり、
高杉と協力して幕府と海軍で戦ったおかげで上陸成功→攻略に
繋がったことを感謝してる節があるね。ここで負けてたら長州滅ぶか
もう一度征伐されるまでの弱体化を余儀なくされるからね


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 03:13:16 ID:Kc84+bzy0
小松帯刀に至っては大政奉還賛成派だしね

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/13(金) 23:37:54 ID:P1/gmb+s0
>>886
民主の小沢は大久保ファンでしたよ

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 01:45:36 ID:W6t3NsBnO
それ以前に麻生は大久保の子孫だぞ、政権交代は関係ない
今回のヒストリアは海援隊メインだったから龍馬個人の事はさらっと流すのが正解

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 20:21:22 ID:63XfTfih0
実像の坂本龍馬に一番迫ってる著書を御教示願います。
周りにいる妄信オタを撃沈したいので・・・

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 23:59:12 ID:F7sXlWDx0
>>795
歴史を知らない人が良くこういうことをいうんだよな。
武市が京都で殺しまくったせいで薩長土中一位の殺害数になって、
そのおかげで返って新撰組に殺された志士も土佐藩が一位になり、
未来の首相の吉田東洋を武市がぶち殺したがここでも容堂は黙ってたのに
暗殺調査の井上佐一郎までぶち殺したからついに弾圧されたまで
むしろこの時点では武市のほうが悪いとも言える。

>>890
容堂について学ぶことが龍馬の功罪を見極めることになると思うよ。
容堂は過小評価、龍馬が過大評価の傾向があるからね。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 00:21:47 ID:8vEirjK30
>>891
武市は新撰組と同じく岡田以蔵を使った暗殺軍団
しかも、武市は最後に岡田以蔵をウラギッタ
薩長土肥に土佐が残った功績は坂本と中岡が大きいね
確かに容堂も豪快で魅カ的な人物だね
財産を全て、酒で潰したとか

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 00:51:50 ID:KFlCtGTO0
「るろうに剣心」って漫画はそこそこ面白かったが、
頭の中がそんなイメージで固まってる奴って、文章を見てすぐわかるねw

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 07:31:49 ID:9IE8c+PV0
j

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 08:18:11 ID:2VGG6qfD0
>>891
つーか土佐派は藩が保護してくれないから暗殺に走った
新撰組にきられたのも土佐の下級浪士なんて殺されても藩が口出ししないから
佐幕派の吉田東洋じゃ首相なんて無理だし

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 10:16:06 ID:Ns9BTPsJ0
まあ
武市が死ななかった土佐藩より
東洋が死ななかった土佐藩の方が
まだ期待がもてる罠

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 14:00:26 ID:3EXVRAFuO
命日

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 19:16:19 ID:c1DN6hZd0
来年の大河ドラマでは美化しすぎないか不安。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 23:00:45 ID:cZ0qVKj20
>>898
主役が美化されないわけないだろ。
今年もその前もずっと、主役は清廉潔白な性善説で邪心など微塵もない
という主人公になるよ。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 23:02:16 ID:bavQSamx0
>>895
もちろん薩摩・長州藩士も斬られてるし、下級藩士だから殺しても口出し
されないからではないよ。むしろ単独ではなくて薩摩藩の田中新兵衛と
一緒に殺したりしたことも多いんだが。
それを言い出せば島津久光も終生佐幕派で、西郷とのいがみ合いは有名だし
最終的には島津を大久保と一緒に騙して軍を乗っ取ったくらいだし、
藩が認めないから殺しまくったとか都合の良いように解釈するのはどうかな。
それに吉田東洋が生きてたら自由党の流れからして首相になれた可能性があるよ。
でも武市が生きてたら間違いなく板垣退助は粛清されてただろうね。
そうなれば衆議院も憲政会派もなければ民権運動もなかった。独裁国家だね。
性格からいって武市と大久保が争って国家分裂の可能性もあっただろうな。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 02:44:04 ID:Vabw9OK/0
お〜い竜馬の影響か?w
武市を過小評価しすぎだろw
どう考えても政治家として東洋より武市が圧倒的に上、東洋の人物を買って暗殺を引き止めてたのも武市だしね

坂本や中岡すら従ったほど、人望は西郷・政治手腕は大久保・木戸に匹敵すると言われたほどの存在

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 04:30:04 ID:qgqfiRTk0
武田鉄矢が書いた「お〜い竜馬!」みたいな糞マンガ誰が読むかよw

ひょっとしてお前、瑞山会(武市の手下)が書いた「土佐維新勤王史」にでも感化されたのかw?
オレは武市は逸話に虚構が多い上に過大評価、坂本が過大評価、
容堂・中岡・東洋が過小評価だと思ってる。
本当に仲間の岡田以蔵を毒殺しようとしたり裏で侮辱したりした人が、
吉田東洋や井上佐一郎殺しを指示してないと思ってんのかw
聡明だからという理由で尊皇攘夷の同志本間精一郎を殺してるしなwww
瑞山会は近藤勇を打ち首獄門にまでした面々で親武市も良いとこだぞ。
瑞山会って名前からして素人でも武市シンパだと分かると思うがww

まず、吉田東洋の方が容堂に奏上した施策を見ても武市より圧倒的に能力は上だし
藩政改革で実績も上げている。彼の門下からは上士郷士問わず名だたる偉人が生まれている。
あと→「人望は西郷、政治は大久保、木戸(桂)に匹敵する人材」
これよく例えにあげるけどどこの出典のものなの?
政治力はそこそこあったと認めるけど、吉田東洋や木戸にはかなわない気がww
人望も痣(笑)こと坂本竜馬に愛想つかして出て行かれたくらいだし
下級藩士は手なずけてたけどあとは久坂など他藩の人ともそこそこ親しいくらい。
岡田を影で侮辱したり、仲間を殺そうとしたり、思う通りにならないものを
次々と殺していった者に上士郷士卒族問わず慕われるはずはないよ。
武市の人望は人斬りでの名声で保たれてたものだからね。

あと↓の出典もどこ?(笑)。容堂はあくまで手懐けようとしていた武市が
言う事聞かずに斬奸を続け、参政の吉田東洋や暗殺調査の井上佐一郎まで
手下に殺させたから処断したまで。容堂は梅屋敷事件や諸事件で武市だけは
許してやってる案件がいっぱいあったぞ。藩政を牛耳られた後も随分と処罰してない。
要はやりすぎたってこったな。
>維新後、山内容堂は武市を殺してしまったことを何度も悔いていたという。
ある時などは、酔いつぶれて「半平太ゆるせ、半平太ゆるせ」とうわ言を
言っていたとも伝えられる。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 05:26:01 ID:mUbqDbiv0
まあどちらにしても
武市>>>>>>>>>>>>>坂本なのは確かなこと
いかに龍馬が過大評価されてるかが窺い知れる。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 21:13:26 ID:tOvR16dP0
当時の状況において時流に乗るに必要なことと
藩政改革の実績があるし能力も上とかいう人物伝を
ごちゃまぜしてるアホがいるなw




905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 22:16:03 ID:k2/6fRaFO
武市がいなかったら
坂本も中岡もいなかったんじゃないかと

土佐はかわいそうだな
身分差がきつすぎる


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/16(月) 23:51:34 ID:wT2f0S09P
やっとそれらしい議論になってきたか。少なくとも、まだ龍馬が生きてる
時代の話だからな。陸軍だ海軍だ行ってたバカが復活しないことを祈る。

武市と東洋についてはきみらの議論に任せるが、少なくともこの二人が
殺し合ってた頃までは、坂本龍馬なんてただの使いっ走り。いや、それ
以下だろ。久坂玄瑞にはバカにされるし、子供には剣術で負けるし役立たず
もいいところ。

結局勝が龍馬を引き立てやったからこそ名前が残っただけで、本人の資質
がどれほどあったかはわかったもんじゃない。薩摩の使いっパだったとい
う論もわからんでもない。

まあ、武市も東洋も、勝や村田蔵六あたりに比べればどうでもいい存在だな。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 00:57:59 ID:vekTOnQp0
さすがに吉田東洋・武市半平太>勝海舟・大村益次郎だと思うよ
龍馬はその下としても。
吉田東洋は藩政改革で出遅れながら西南雄藩でも一際目を引く雄藩にしたし、
龍馬と違ってかなりの剣豪で天誅組三人に粘るほど、胆力あって旗本をぶん殴ったくらい。
上には書いてないけど、船奉行時代の経験での彼がいなかったら致道館がないから
中岡慎太郎や自由党の面々、少林塾がないから後藤象二郎や岩崎弥太郎もいない。
武市半平太は生きてたら公爵は間違いないし、維新三傑の一人に
なってたかもしれない。勝海舟・大村益次郎はそれにやや劣るぐらいだね。
龍馬はさらにその下という評価でいいかも。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 01:18:42 ID:ROrxv5lRO
梅毒だったって本当ですか?
野風に移されたの?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 01:37:33 ID:2I/m5CcrO
龍馬との対比を強調するためか、狭量で陰湿な人物とおもわれてて気の毒>武市
それに岡田以蔵は司馬やなんかのフィクション部分が、いかにも史実扱いされてることが多くて違和感覚えるんだよなあ。
実際それが武市の矮小化にも繋がってるし。
東洋が勤王派と敵対してたからって過小評価なのは同意。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 02:49:10 ID:1Jeb0Reu0
功績は勝>武市=龍馬=中岡って感じ
勝はなんだかんだで幕府側として上手く薩長に負けた

土佐の勤皇派をまとめて大きな政治勢力にしたのは間違いなく武市
その後分裂した連中を率い第三勢力として薩長を結びつけたのは龍馬と中岡


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 06:38:38 ID:ymKMGKvUP
>>908
まあ、弟子筋の中江兆民が断言してるんだからそうかもね。ただ「梅毒」が
こないだのドラマじゃ現代的な意味でとらえられていたけど、当時としては
「龍馬は梅毒であった」なんて宣言するのは「先生もお盛んな方であった」
程度のことだと思うけどね。ある意味早死にしてよかったとこはあるかも。

で、武市を持ち上げてる人は暗殺という手段を用いたことについて何か釈明
してほしいんだけど? もちろん龍馬はじめ他の人間の手が汚れてないという
気はないよ。勝だって近藤勇を犠牲にしたりしてると思うし。だって、武市
が勝より上ってwwwwwwww。そりゃたとえば「人格的に上」とか「才能が上」
とかいうんならわかるけどwww

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 06:59:59 ID:G74t4m+SO
大村は思想という点ではわからないが
維新の大功労者にして
当時最高の戦略家だろう。
最終段階で土佐も藩主導になったが
その推進者は吉田系の後藤や板垣だから
そのあたりで武市系列の坂本や中岡はやはり一段後退せざるを得なかったと思う。海援隊も土佐の管轄下にはいった
身分差の厳しい土佐の坂本や中岡は生まれた土壌として限界があったろう。


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 07:28:14 ID:siZUY8bs0
暗殺という手段を使ったから武市はダメってイイ人ランキングでもやってるのかい?
釈明て意味分からん
人を殺したからダメなんて道徳論持ちだして歴史見るとかズレすぎだろ
じゃあ暗殺も藩相手の詐欺もしない田舎の農民あたりがトップ独占だな

そもそも何をもって順位付けしてるのかみんなバラバラなんで
ランキングだけ発表したって意味ないな
「人物」なんて抽象的な基準じゃそれが意味する内容も人それぞれすぎるし

○○ランキングなら誰々>何某って書いたほうが分かりやすい

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 07:33:46 ID:ymKMGKvUP
>>913
私の常識的な感覚では、歴史の話をしていて何の説明もなしに「上」という
表現を使った場合は「歴史的業績についての評価」だと判断させていただい
たのですが、何か勘違いでもございましたでしょうか?


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 07:36:54 ID:ai6XFaxOO
大村は国民皆兵、文民統制、と思想の面でも上だろう
倒幕においても西郷に次ぐ功労者だし

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 07:45:26 ID:siZUY8bs0
>>914
歴史的業績は人を殺すと減点されるシステムなのかい?
弁解しないと取り消しできないマイナス査定なの?
信長はマイナス何点くらいかな?
まあ煽るつもりはないよ、気を悪くしたら悪かった

例えば
生きていれば明治政府の中枢に食い込んでたかもしれないランキングなら

武市>>>>>>中岡>坂本・東洋

ちなみに土佐限定
当時開国佐幕派で勤王党と対立してた東洋は人物・能力がいくら優れていても新政府に重用されるのは難しいと思う
後藤・板垣みたいに土壇場で転換できれば話は別だけど
それだとしても新政府への切り札となる武市のいない土佐者には限界があるだろうし

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 07:55:54 ID:ymKMGKvUP
>>916
司馬信者になる気はないけど、戦争と暗殺じゃ意味が違うよ。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 08:17:54 ID:siZUY8bs0
まあ言いたいことは分かるよ
暗殺やりすぎたために結局はあれだけの反動的な弾圧を受けることになったわけだし
それは結果論で見れば「稚拙な手段で自滅した人物」と評価されても仕方ないだろうね

歴史的功績という面でも後世への実質的な影響を考えればけっこう微妙かも
たとえば坂本は貢献具合は?だけど一応薩長同盟に絡んでいる
対し武市のばあいは結局勤皇派は壊滅してしまったしそれ故に藩として武市の業績を利用することも出来なくなった

武市が生前やってきたことは武市の死で消えてしまった
という意味では歴史的業績は大したことはないとも言えるね
ただ武市の死はその後の土佐藩出身者にとってはでかすぎる損失だったのは確か
その意味では坂本の死とは比較にならないと思うよ

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 09:05:20 ID:i81F3+ur0
>910の「第三勢力」って笑いどころですか?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 12:37:38 ID:G74t4m+SO
結局は土佐に海援隊も
取り込まれたから
その時点で
土佐の推進者は吉田系の板垣や後藤になる

武市の損失は大きかったな。
武市は急ぎすぎた感じだな

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 14:44:37 ID:0WnWZrLf0
つーか暗殺なんて久坂や高杉らもやってるんだが?
高杉に至っては自分で手を下してるし、西郷の子分の桐野なんて暗殺の名手じゃねーかw

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 14:50:23 ID:0WnWZrLf0
>>911
中江は龍馬の弟子でもなんでもない、当番運動を目指してた後進の志士でもない
一度長崎だかでタバコ買ってきてと言われただけで接触はそれぐらい
中江がその時の印象で、この人はエラキ人と勝手に尊敬してただけ

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 15:21:49 ID:ymKMGKvUP
>>922
んいや、だから弟子「筋」って書いてるでしょ?

>>921
んだから、高杉が武市より上とかは思ってない。龍馬は暗殺をしなかった
(もちろん断言はできんが)し、暗殺を必要とする活動をしなかったから
「好き」。これでいいかい?

ちなみに高杉が自分で暗殺したのってだれ? 無知なオイラにもわかる
ように教えてよ。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 15:47:48 ID:0WnWZrLf0
高槻藩士・宇野八郎を密偵と疑い暗殺してる、ちなみに初代総理の伊藤博文も一度暗殺経験がある
他に中岡なんかも久光や板垣を暗殺しようとしたりしてる
木戸や大久保なんかも暗殺を支持したような逸話がある

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 16:02:29 ID:ymKMGKvUP
>>924
あんがと。
でも、宇野八郎は「暗殺」かい? スバイを疑っての粛清じゃね?
「暗殺」と「殺す」ことの違いはむずかしいけど、少なくとも
「権力者」を戦争などの公的な方法ではなく殺すことで取り除いて
自分がその権力を得ようとすること、と定義すれば「高杉の宇野のケース」
は「暗殺」ではなく、武市の東洋殺しは「暗殺」ということになるよね?

「仁〜JIN〜」のスレで「龍馬は暗殺じゃなく明るく殺されてほしかった」
ってバカみたいなレスがあったんだけど、「暗」をつけるのはやはり否定的
なニュアンスがあるからだろう。

司馬が「古来、暗殺で事をなしたものはないぞ」と龍馬に言わせているのも
史実かどうかではなく、司馬の武市批判だったと思う。自分はそれに賛同します。

もちろん、人はそれぞれの立場があり、龍馬だって方法がなけりゃ、たとえ
ば紀州藩の高柳楠之助あたりを「暗殺」していたかも知れないしね。

武市についての評価は任せるが、「暗殺を事とする」集団に土佐勤皇党が
なってしまった責任は負わなくてはならないと思うよ。武市が優れていれ
ば優れているほどにね。


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 16:34:14 ID:0WnWZrLf0
暗殺の定義はともあれ、まぁ大っぴらにできない殺人行為だと思うね

「暗殺を事とする」土佐勤皇党と言うけど、長州も薩摩も暗殺行為はやってるわけで
実際武市がはっきり暗殺を指示したようなのはほとんどない

土佐だけでなく当時は一種の政治行為となってたし、武市の立場から見たら東洋を取り除く以外に土佐藩が勤皇派に傾く事はなかっただろうし
事実東洋を暗殺して一度は政権握ったわけで

司馬が言ってるのは結局現代の価値観で美意識の問題だし
司馬は暗殺は嫌いと言ってるけど、井伊直弼を討った桜田門は間違いなく歴史を動かし明治維新を起こさせた暗殺と認めてるし


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 17:36:00 ID:ymKMGKvUP
「龍馬人気」って、おれは煎じ詰めるとそこだと思うんだけどね。
「龍馬は人を殺さなかった」って有り得ない能天気をいう連中は「沖田総司は
美少年でした」っていう連中と同レベルだからほっとけばいいと思うけど、
「敵対する相手を殺さないで済む」活動をしていた、ということが幕末史の
中で彼をして「人気者」に押し立てているんだと思う。

龍馬の活動は戦国時代なら意味などなさなかったろうし現代なら当たり前の
活動。武士の仕事じゃないしもしかすると臆病な優柔不断な者の仕事だった
かも知れないが、「現代の目」から見れば一番自分穏健そうだし、それで
共感を呼ぶ、ってのは仕方ないんじゃないかな、という気がしてきた。

要するに「上だ下だ」じゃないんだよ。龍馬は「別の仕事を」してたんだろ。
それを評価するかどうかは各自の問題で、「正当な評価」とやらは政治史や
歴史科学の専門家に任せりゃいい。・・・・・・というのがオレの結論かな。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 18:00:26 ID:/yn4NDGu0
>「敵対する相手を殺さないで済む」活動

例えば?
慶喜のことならその分、薩摩の反発を買って
暗殺の薩摩黒幕説が出てるよな
八方美人でどっちにもいい顔するのが人気者の秘訣か?

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 18:04:48 ID:ymKMGKvUP
>>928
八方美人なら暗殺なんかされないだろ。
きみが書いてることをまとめると
「慶喜殺さない方向にすることで自分が殺される方向に持っていった」となるよ。
それこそ龍馬美化の方向だぜ? おれは賛同するけどねwww

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 18:08:48 ID:/yn4NDGu0
八方美人は信用されない

で、>>929の言ってる
「敵対する相手を殺さないで済む」活動って具体的に何
慶喜のことじゃないのか

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 18:36:19 ID:G74t4m+SO
坂本は本来
歴史の表舞台にあらわれるような人間でもないと思う。


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 19:34:20 ID:NOCYq8gN0
龍馬は和戦どっちに転んでもいいように行動していただけ。
後藤象二郎が建白書提出のために薩摩藩に陳情している同じ時期
土佐藩に輸入品のライフル1200挺運び込んで乾退助を煽っているような男。

それから薩摩黒幕説はろくな裏づけもない俗説。
討幕の邪魔になることが暗殺の動機なら
その前に殺さなくてはならない連中(薩摩藩の討幕反対派)がどんだけいるんだよ。
薩摩黒幕説を支持する人は
史実通り、京都見回り組が旧幕府筋からの指示で龍馬を討ったことが
「俺らの大好きなヒーロー龍馬の最期」として相応しくないから不満なだけ。
検証と願望の区別がついてないんだよ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/17(火) 19:47:46 ID:ymKMGKvUP
>>930
ちょっと話通じてない感じですが。
「八方美人」はどうでもいいとして、>>932がいうように、龍馬のやって
いたことは政治活動よりも営利活動の方に重点があったのであまり暗殺
とか人を殺す必要がなかった、という全般的なこと。だから政局を動か
したとしても「信念に殉じた」ような人びととは同列にできないという
意味では>>931のいう通りだと思う。

慶喜のことについても同様です。内戦にして武器を売るより平和に政権
交代をさせた方が「自分の利益になる」と思っただけだろう。

だから「利を追うことを優先した」結果が「人を殺さない(戦をしない)」
ことなら、おれは共感する、と言ってるだけです。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 00:02:20 ID:Ubu+hI6a0
はぁ?龍馬が政治活動に重点を置いてないだって?馬鹿じゃないのかw

じゃあ命懸けの脱藩は商売の為の営業活動なのか?
土佐勤王党に入ったのも商売?
違うだろw

龍馬は政治志向が究めて強い人物だよ。
彼は商売の為に政治活動したのではなく、むしろ逆で日本を近代化させる為に浪士組織を作り、
その資金集めの為に商売をしていたに過ぎない。
松浦令がその著書「坂本龍馬」の中で、大政奉還の条件に「江戸の銀座金座(金融組織)をすべて大阪へ移せ」という条件を入れようとしたとある。
それは徳川家の資金を根こそぎ西国へ移すという事であり、明きからに幕府への挑発で、徳川家はとても受け入れられなかったはず。
この条件を入れられたら大政奉還は失敗する。龍馬は大政奉還が失敗し、討幕戦争へ進む事を望んでいたのではないか。と語っている。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 00:06:00 ID:d5wpY2Lz0
>>925
私は貴殿ほど、幕末に詳しい者ではありませんが
貴殿と同じく、度々JIN「仁」のスレにお邪魔してる者です

私事で申し訳御座いませんが、こんな嬉しい事がありました
甥っ子に5歳と7歳の男の子がいます
このふたりは共に仁の大ファン、7歳の長男は将来医師になりたいと言いました
5歳の次男は、将来ウルトラセブンになりたいと言ってましたが、
最近は坂本竜馬になりたいと言ってくれます

私は幕末が大好きなので、甥っ子達の姿にとても歓喜してます
大村益次郎や江藤新平って、凄いんだよ〜って話ができる事を楽しみにしています

何を言いたいかと言いますと、入口は何でも良いと思うのです
漫画でも、ドラマでも、それこそ福山竜馬でも、そこから多くの人に
幕末の魅カを知っていただければ

ですから、仁スレでも「馬鹿な質問」とか言わず、わかりやすく多くの方々に
説明すべきだと思うのです、幕末ヲタとして
お手数は掛けますが、どうか、よろしくお願いします
仁スレでは、私もできるだけ、幕末の説明を丁寧にしていきたいと思います
どうか、おカを貸して下さい
ここの皆様も時間が許す限り

以上、長文、スレ汚し申し訳御座いませんでした

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 00:26:49 ID:kCe/qTZ2O
藩の役もつとめてもない脱藩坂本は
土佐勢力の代表格にはなりえない
海援隊…株式会社といわれるけど
実際は和戦をにらんでの土佐の外郭団体として傘下に位置付けられてる
坂本の見せ場は
薩長同盟の裏書き

あとはなんか
土佐に吸収されて自由さをかいてゆく

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 00:52:06 ID:h0kHRpPm0
脱藩許されて以降は取り込まれたって感じだよな

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 00:56:12 ID:tMOIoCxQP
>>935
仮にたとえ小物だったという評価が正当だったとしても
血なまぐさい感じが一番少ない龍馬は、子供たちが幕末に興味をもつ
きっかけになるには一番かもね。
評価は別れるだろうけど、そっと『お〜い龍馬』のビデオかマンガで
洗脳するという手もありますね。『仁』で龍馬ファンは急増中!
大河がコケなければいいですけどね・・・。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 01:07:48 ID:d5wpY2Lz0
>>938
全く同意ですね。
竜馬には、上野彦馬の写真がありますかね
ブーツ履いてピストルの写真は、幕末の入り口には最高ですね
子供心には大変インパクトあると思います

その点、他の高杉なんがは地味な写真ですね
最も、高杉ファンから見ると奇人変人っぷりが少しだけあの人相に見えますが

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 01:44:27 ID:jnrVkD720
所詮はフリーメーソンと三菱財閥が
自分たちの権利と主張(市場経済主義・私的財産権と経済活動の自由)を
守るために祭り上げた代弁者のヒーロー。
自由と民主主義を掲げる人間は、現実には腹黒い。


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 01:55:40 ID:d5wpY2Lz0
>>940
フリーメーソンとはw
坂本もフリーメーソンですか?
つまらん妄想ですね
鳩山一郎もフリーメーソンですってね

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 04:55:34 ID:/+wzBSOC0
まぁ坂本はネットでは過小評価されすぎてるな

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 06:04:01 ID:BpilGUR70
っていうか2ちゃんの場合、過小評価か過大評価のどちらかしかないけどな。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 06:25:45 ID:R0VLAs2NO
2ちゃんは世間の人気者をさらしあげるのが常だから
龍馬を今の人間がどう評価しようが、当時の一級人物が
皆龍馬に最大の賛辞を贈っている時点で俺は認めたいな

西郷なんかベタ褒めじゃんか

ここで言われてる様なパシリだったらこんなん言わないだろ

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 07:13:05 ID:DAdXkDHS0
龍馬は幕府のためにもならねば、朝廷の御ためにもなるものではない。
只事を好んで京都を騒がせる悪漢。


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 08:34:08 ID:tMOIoCxQP
>>945
そりゃそうだろ。自分を含む民間のために働いてたんだから。
しかし天皇も徳川家も尊重してたじゃん。民間が栄えるために公武合体を
すすめた、って解釈は間違ってるのかい?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 09:56:46 ID:O3qqADMy0
龍馬伝での龍馬の功績
・長州軍の様式化の必要性を小五郎に提言
・挙兵のタイミングを高杉に示唆、海軍を手に入れることを助言
・第二次長州征伐での作戦を立案し大村に伝授
・小倉戦争では海軍を総指揮、暴走しがちな高杉を諌める

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 09:58:44 ID:O3qqADMy0
誤字: 様式化->洋式化ね
篤姫、天地人みてると、これ位はやるかも

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 10:42:49 ID:tMOIoCxQP
>>947-948
あ、皮肉? ・・・なんだろうけど、ここロムってる人は信じちゃうかもよ。
おれとしては「慶喜と直接会って、自ら大政奉還を説得」ってとこまで
見たいね。『汗血千里駒』ではそうなってるしwww

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 10:45:17 ID:cHLqB4cmO
・やってもいない御前試合で桂に勝つ
・松陰の埋葬に何故か同席
・上海に行く
・中岡と長州の繋がりを描かない
・大村の存在を消す
・大島奪還は高杉の機転ではなく龍馬が高杉を説得する形になる

長州関係でもこれくらいするだろな

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 12:17:37 ID:kCe/qTZ2O

あと
自由を愛する平和主義者
日本ではじめてブーツをはいた男
日本はじめての新婚旅行
香水愛好家


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 12:40:40 ID:DThWC8Me0
孝明天皇と姉小路公知を暗殺してしまう
ダーティな龍馬きぼん

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 16:05:22 ID:XlgD98TA0
それは糞の岩倉の仕事だから置いといてやれ

954 :sage:2009/11/18(水) 19:39:22 ID:nmWYtcaCO
史実にもとづいて語れる部分が
少ない人物なので
司馬の小説をベースに語るところから
始まるのだろうが江戸時代の人間なので
そこの配慮は宜しく。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 20:05:36 ID:kCe/qTZ2O
この人海援隊が土佐の管轄に入ってから躍動感うしなうよな
竜馬が行くでもそんな感じがする

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 21:14:06 ID:eSx7WbbE0
龍馬はむしろ土佐に入ってからのほうが凄いだろ
船中八策を用いて後藤を動かし、後藤を利用し土佐藩を動かし、土佐藩の力を利用し薩摩を動かし、薩土の力を利用し徳川家に大政奉還を実現させてる
一時期革命の主導は薩摩を凌いで土佐藩主導になったほど

さすが後の剃刀外務大臣陸奥が絶賛するほどのブローカで策士

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 23:21:00 ID:uF0lj7aKO
その辺りは安岡章太郎も書いてたな。
「龍馬の伝記を読みながら、このへんにくると或るさびしさを禁ずることが出来ない。
…少なくとも、このときの龍馬には、それまであった自由さが失われているように、私には思われるのである」

「(乙女に後藤と結んだことを非難された手紙の返事を指して)龍馬の心情は理解できるし、微笑ましくもあるのだが、
これをみると龍馬が後藤と結びついたことから、やはり利己心で人間が卑小になっているという印象
を免れるわけにはいかない」


仇敵同士が結託して大政奉還に尽力したのはすごいし、そうしなれば出来なかったというのは分かるが、
藩にとらわれない躍動感がなくなるというか…、
一藩勤王を見限って脱藩したけれど、結局は土佐に立ち帰らざるを得なかったのかと、
龍馬にも土佐全体の志士に対しても寂しくなるな。
間違ってたらスマソw

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 23:35:46 ID:SGNiJpGN0
脱藩していろんな辛酸をなめて
藩を後ろ盾にしなければ結局は何もできない
という理想と現実の差を認めて土佐と手を組んだ

目的のためには手段を問わないという龍馬らしさが出ていて
個人的にはまったく魅力は損なっていないと思うけどねえ

それよりこの人は暗殺をしたからどーのこーのっていう考えのほうがアホかと思う
どんだけ司馬に洗脳されてんだよw
実績の条件に”暗殺とか汚いことをしていない”が普通に入り込んでるって頭おかしいだろww




959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 23:49:56 ID:vICADcsX0
坂本の人気自体が司馬の洗脳の賜物なんだから
このスレが司馬史観にどっぷり漬かっていても仕方がない

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 00:08:23 ID:jKvCQqT0P
おれちゃんともっと前のから読んでるぞ

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 00:10:20 ID:q5oq+j0rO
>>957
同感
最終的には土佐のために制約されて
若いころの底知れない溌剌さがすこし陰ってる気がするよ
本人はリアリストだから 維新後の土佐勢力の拡大に目をむけたんだろうな

しかし
土佐勢力の代表格はあくまで外交では後藤、軍事では板垣
吉田系の上士たち
坂本はつらかったろうな

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 00:28:29 ID:Tjc5K47a0
そもそも坂本は仇敵の後藤象二郎と結びたかったわけではないよ。
坂本は非武力革命という思想を同じくする山内容堂の改革行動を助けただけ。
有名な○○○の文章も容堂公が諸侯会議の長になることを期待する内容だよ。
それに坂本は容堂のことを書簡かなんかで褒めてたんだけど出典忘れた。
確か「幕末四賢候」の容堂を「大名にしては珍しい人、主公の幸せを願う」
みたいな内容だったけど、知ってる人いれば出典教えて。
要するにこれ以上、幕府側と官軍側の死者を増やすのは無用と考えた。
青臭く脱藩しては見たが、斬奸や内戦を目の当たりにすることで
返って容堂の無血革命思想が素晴らしく思えたんじゃないかな。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 00:41:19 ID:jKvCQqT0P
おれの印象はちょっとちがうな。
坂本にとって後藤は「仇敵」とかじゃないんじゃないかと思う。
武市と親友だなんて、まさしく「鉄矢龍馬」の妄想であって、親戚でも
思想的に袂を分かった同士だし、仮に亀山社中の他の連中が後藤を憎む気持
があったとしても、龍馬自身は「武市の仇」なんて気持は大してなかった
んじゃないかと思う。そういうと「冷たい」という感じがするが、実際
龍馬はそういう冷たいところもあったと思うよ。

鉄矢龍馬の一番ダメなところは、土佐の仲間をグズグズの幼なじみに
描いてしまったところ。『お〜い竜馬』の後藤とシェイクハンドする
竜馬はまさしくただの「裏切り者」以外の何者でもない。

要するに、有名人は後半生になればなるほど記録が詳細だから物語に
するには不自由だってだけのことだろう。安岡章太郎も鉄矢的センチ
メンタリズムだな。


964 :935:2009/11/19(木) 01:49:28 ID:SAGOGTr70
またまた、TBSドラマJINについてですが、

5歳の男の子も、仁はおもしろかったと言ってます
5歳の男の子は将来、坂本竜馬になりたいとまで言ってます
ただ、坂本竜馬のことをサムライだと思ってるようです
私は坂本竜馬は現代で言うところ、何だろう説明できずにいます
革命家であり、商社のトップであり、もしも生きていたら
政治家よりも商社か、岩崎と共に三菱を起こしていたかも
なんせ、竜馬は海が好きだったので、造船業を興し商社をやっていたと
思います


その5歳の男の子と会う度に、仁の感想を話してます
第6話については、「医者が殺されそうになったよ」
私「竜馬はめちゃくちゃ怒ってたね」と言い返すと
「うん、怒っとった、俺も怒ったもん」だってw
可愛いなぁ〜、将来もっと幕末について語りあいたいと思いました

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 03:29:05 ID:JGk/DlEB0
今日の竜馬像は、どこか朝鮮、韓国の歴史像と共通点があるような気がする。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 06:54:36 ID:jKvCQqT0P
>>964
こういう答えはどうかな?「龍馬はね、目の前のことを一生懸命にやって
きたひとだよ」って。
学校の成績も良くなかったし、寝小便のクセもあった。だが、剣術を見つけ
て打ち込んだ。それで「小千葉大学(北辰一刀流)」に進学した。そしたら
友達が過激派(勤皇党)を作ったけど、人殺しはイヤだと思って自分の道を
選んだ。そしたら素晴らしい先生にあって、剣術よりすごい航海術に出会って、
それを作って会社を作って、その会社は日本全体に影響を与えた・・・。

龍馬を美化するのを嫌がる人も、このまとめそのものには異論はないでしょ?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 09:11:28 ID:xYXfEG1R0
会社ねぇ‥ヤクザどもをとり纏めた当たり屋に

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 09:40:54 ID:Sr2/t8Aq0
西郷に維新後は世界の海援隊をやるといったのって創作だろ?
本当は坂本も土佐案では新体制の議会の議員の名簿に入ってたし
政治家やる気だったんじゃないの

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 11:25:59 ID:jKvCQqT0P
>>967
それには別に問題は感じないな。いまだって、荒くれをまとめて
いかなきゃならない業種だってあるだろ? ましてや当時は人殺しが使命だと
思ってた連中に経済って観念に従って動かさなきゃいけないんだから、社長
としては優秀だと思う。

まあ、これは司馬の影響だが、思い出すのが桐野とかで、ただ死ぬ覚悟だけ
でエラいと思ってて、百姓から巻きあげた金で戦争と女郎買いしかしてなかっ
た他のいわゆる「サムライ」連中より百倍まっとうだと思うね。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 11:31:56 ID:CgW+aIa80
他人をこき下ろした対比でしか持ち上げられん程度の男か

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 12:00:09 ID:jKvCQqT0P
>>970
オマエモナー

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 13:08:37 ID:q5oq+j0rO
感覚が侍じゃないな

正規の役職についてない 実家が金融やってる坂本さんならではの魅力だな

坂本好きじゃないが
命を大事にしながら命懸けのことをやってたのはえらいと思う
久坂さんのような状況になっても
たぶん腹切りせずに逃げただろう。


973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 13:21:06 ID:jKvCQqT0P
>>972
龍馬の話じゃないが、「切腹」って何か意味あるのかな?
おれが新撰組が大キライなのは規律のための「切腹」あるゆえだ。
たとえば敵前逃亡して「今度は死ぬつもりで戦え」っていうならまだ意味
があると思うけど、統率のためだけに仲間を死刑にするなんて、恐怖支配
そのものじゃないか。

海援隊にも切腹の規律はあったし、実際近藤長次郎も切腹させられてるけど
少なくとも龍馬は、おりょうが「俺がおったら切腹はさせんじゃったのに」
と(ウソでも)証言するだけ命を大事に思っていたとは思う。思いたい。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 14:02:18 ID:JGk/DlEB0
一方、龍馬の手帖には、近藤の切腹に関し、
「術数有り余って至誠足らず、上杉氏の身を亡ぼす所以なり」
とまるで他人事であることのような冷たい印象を与えたりしている。

女子供の前では、のほほんとしてぶっきらぼうで優しい人間であっても
本当の姿は感情で左右されない冷徹な意思の持ち主で、大阪落城の際の
秀頼の命を嘆願する千姫の前での家康とかぶったり・・・
後藤との同盟もしかり

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 16:50:12 ID:q5oq+j0rO
坂本に腹切る感覚はなさそう。
でもそれが
すごいと思うわ。
命を大事にしながら
命懸けのことをやろうとしたんだ
その感覚は武士とか侍の感覚とはすこし異なるな

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 16:58:36 ID:CgW+aIa80
命かけて命がけのことやった奴なんて幕末にゴロゴロいるだろ
久坂の状況って、足に怪我して周りを敵に包囲されてんのに
それでも坂本なら逃げただろうなんてIFは成り立ちようがない

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 17:30:12 ID:CGZ6K8Ct0
色んな意見があって面白いね。
もの凄く勉強になる。
龍馬のお蔭だな・・・色んな意味で。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 18:48:44 ID:fbU4o8sS0
次スレ要るなら立てるけどどうする?
要るという人が3人以上いたら立てようか?

あとスレタイ案も一緒に頼む。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 18:53:57 ID:q5oq+j0rO
>>973
新撰組はスレ違いだが
新撰組はああしなきゃまとまりがつかない集団だったから
切腹を前提にしたんだろう。
坂本はそういう雰囲気がないんだな
洗練された武士っていう教養が感じられない。
明日をも知れない環境で明日のことを平然と考えてそうな
そういうやつに見える。
一言でいえば食えないヤツ。
海援隊は赤字だったんだろ?


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 18:56:53 ID:q5oq+j0rO
[幕末の風雲児?]
坂本龍馬を語れ
[幕末の当たり屋?]

[白髪のおじさん?]
坂本龍馬を語れ
[みどりのたぬき?]

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 19:02:10 ID:nwSIwHzC0
http://think.gekikara.biz/img/bakumatsu.jpg

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 21:03:25 ID:BR2fwln/O
断片をベースにいくら思いつきを書いても、
何の成果もない、いい見本のスレだな。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 21:04:14 ID:f/p8Ir1o0
亀井静香=坂本竜馬 国民新党=海援隊
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1258337408/1-100



984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/19(木) 22:11:18 ID:BR2fwln/O
どうでもいいことが書かれている、
龍馬本が本屋に多数並んでいる。

龍馬がまるで神の視点から幕末にいきる
人間の限界を遥かに超えて存在したかのような捉え方で!
そんなことは後世の後付け解釈であり
歴史を偏った見方しかでしかない。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 00:31:04 ID:zlU+ckJDP
次スレ立ててよ
「龍馬を語る〜神か凡人か〜」とかどう?
「〜英雄か与太者か〜」でもいいよ。
刺激的な方が議論も活発になるだろ。
あと、放送が終わって古びちゃうと思うけど・・・
「〜仁から龍馬伝へ〜」でもいいな。


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 01:03:15 ID:cT1iyFwv0
>>984
なんか大袈裟w

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 01:35:38 ID:IcJEVuk90
坂本竜馬で語るな

でいいんじゃないか?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 02:30:39 ID:qpaR7ly50
坂本はブローカ、土佐派を利用し人気者になり、勝を利用し海軍を学び、薩摩を利用し会社を作り、薩長土を利用し革命を起こす
それでも奸賊扱いされないところが抜け目のない西郷というゆえんか

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 07:05:18 ID:zlU+ckJDP
>>988
うまいレトリックだな「師事して」とか「援助を受けて」を「利用して」に
するだけでなんとなく小ずるい印象を植えつけられる。
誰かを何かを「利用」しないで事を成せるのはよほどの名門の家に生まれた
ものだけ。そんなのが好きなら15代足利将軍でも尊敬してたら?

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 07:35:56 ID:IcJEVuk90
>>989
逆も言えるわな。
つまり、今は龍馬像が、良い印象だけを植え付けられているという、何よりもいい証拠だね。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 08:10:04 ID:zlU+ckJDP
>>990
もちろん、「評価」というものをレトリックであげたり下げたりするのは
人間の文化というものだから当然だけど、わざわざ龍馬スレで(基本肯定
する人間が多い場所で)レトリックで否定しようという方法論は意味がな
いだろう(荒らし、とは言わないが。龍馬マンセーしたいだけなら2ちゃん
にいないで各地の龍馬会にでも行けばいい)。
たとえば「龍馬は薩長同盟を結んだ! スゴイ!」ってほめてる奴がいたら
「それは中岡慎太郎の業績、なぜなら・・・」って議論が、より望ましい
議論というものだ。
いや、自治厨になる気はないよ。ただ、レトリックは所詮レトリックだと
言いたいだけ。

ところで・・・次スレは? このまま終わったら一日以内に俺が立てるが?
「坂本龍馬を語れ0911〜」でいいと思うよ。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 09:02:54 ID:3Bm89YZx0
これでいいよ

■■■■坂本龍馬を福山雅治が主演、反対の数⇒
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1255086250/

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 10:56:18 ID:zlU+ckJDP
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
【英雄?】坂本龍馬を語れ【山師?】


立てたぜよ。

いちおう前スレ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1242310383/l50

『仁〜JIN〜』からの人も、『龍馬伝』からの人も
たぶーはなしじゃき、こんまいこといわんと、ふりーに語るぜよ


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


なんだよ、P2から立てられないって・・・・・・・・・・( ´Д⊂

だれか代わりに立ててください。
テンプレはいらんのでは?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 10:57:54 ID:zlU+ckJDP
>>993

もちろん、タイトルが気に入らないなら、変えてくださってかまいません。
ただ、否定的なだけのサブタイじゃアレだと思うけど。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 11:00:54 ID:nfd9WUdz0
ほれ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1258682407/

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 11:17:11 ID:zlU+ckJDP
>>995
乙でした。
ありがとう、っていうとおれのスレみたいだから、乙で。
では、埋めるぜよ。


別に龍馬なんてえらいと思わない。友達にしたら不潔でうるさくて
イヤな奴のような気もする。だけど、なんだろうな、時代がどうにも
ならない時に一人だけ笑ってたような感じは。それが無責任とも冷たさ
ととらえられなくはないが、とりあえず、楽しい時間が長かった感じ。
それがうらやましい。


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 11:25:00 ID:Tgpg6Hv70
一つの時代の中に自分の活躍の場を見つけて存分に働きまわれたことは羨ましいね。
龍馬のそういう部分が人気をささえているんだろうな。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 12:42:45 ID:0KuNblP+O
埋める
坂本金八 みどりのたぬき 梅毒 白髪のおじさん

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 12:44:08 ID:0KuNblP+O
おーい竜馬

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/20(金) 12:44:54 ID:0KuNblP+O
あがり

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

311 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)