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【ポツダム宣言】日本の無条件降伏と論争【GHQ】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 09:13:51 ID:f/wv2iv40
なんか五月蠅いので建てました。
ワレ ヒガイタントウスレ ワレ ヒガイタントウスレ チュウハ ゾクコウサレタシ



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 09:30:35 ID:f/wv2iv40
カイロ宣言→ポツダム宣言→国体護持条件付受諾→バーンズ回答→聖断→玉音放送→ミズーリ調印→間接統治→・・・

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 09:33:51 ID:f/wv2iv40
ウィキペディアで色々論争中らしいの。

ノート:無条件降伏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%84%A1%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E9%99%8D%E4%BC%8F

ノート:松江騒擾事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%9D%BE%E6%B1%9F%E9%A8%92%E6%93%BE%E4%BA%8B%E4%BB%B6

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 10:17:12 ID:sWqzUhzqO
敵の要求する条件を無条件に受け入れる降伏が無条件降伏?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 16:21:00 ID:f/wv2iv40
被害担当スレだから無条件あげ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:19:59 ID:5j0p61vs0
「軍隊の無条件」の定義はあったけど、「国家の無条件降伏」がなにを意味するのか、
アメリカでもわかってなかったんだから。
ルーズベルトが思いつきで言っただけで。

最終的に
「これから日本に出すポツダム宣言を日本が無条件で受け入れることを、
『無条件降伏』と呼称することにしよう」
ということになったんだから、アメリカの公式見解としては
「日本は無条件降伏した」としか言い様がないんじゃないの?

で、日本政府もそれを受け入れたと。そんなわけで、
日米二国間、その他連合国との相対的な関係では、「日本は無条件降伏した」だろう。

だけど、世界史上で無条件降伏に近い敗戦/国家崩壊をした、
南軍、パラグアイ、ポーランド、イタリア、ドイツなどなどと比較すると、
日本の降伏を同じカテゴリに分類するには抵抗がありますな。
そういうふうに客観的に比較対照すると、有条件降伏に分類されるんじゃないの?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:38:04 ID:f/wv2iv40
>>6
↓どこで無条件降伏なんて呼称されたんすか?
「これから日本に出すポツダム宣言を日本が無条件で受け入れることを、
『無条件降伏』と呼称することにしよう」

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:42:28 ID:l1/Vzd290
無条件降伏っていうのは、相手が出した条件に対抗条件つけないで降伏することだから。別に当たり前。
日本は一切の条件をつけられずに受諾することになったんだから。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:42:39 ID:f/wv2iv40
降伏文書も英名はInstrument of Surrenderっすし。
どこでアメリカの公式見解として 日本国のunconditional surrender みたいな呼び方をしたんすか?


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:43:21 ID:f/wv2iv40
>>9>>6へのレスっす。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:44:21 ID:f/wv2iv40
>>8
辞書を複数引いて言ってるんすか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:46:34 ID:l1/Vzd290
昭和31年02月29日参議院予算委員会
○鳩山一郎内閣総理大臣
 日本がアメリカに無条件降伏をしたときに、アメリカが日本に必要に応じて要求したことはやむを得ないことと思っております。

昭和32年05月07日参議院社会労働委員会
○神田博厚生大臣
 今度のいわゆる引揚者給付金の対象になりましたものは、
終戦の措置に伴って、まあ日本の権限というものは及ばなかった、要するに、
ああいったような無条件降伏下において、日本の国威というものが全然保たれなくなった。
そして本人の意思でなく、ある期間まあ捕虜というような、

昭和36年02月13日衆議院予算委員会
○荒木萬壽夫文部大臣
 …当時の置かれました無条件降伏の占領中であるという客観条件のもとに、言うべきことも言い得ないままに原案が作られ、国会におきましてもことごとくGHQのアプルーヴァルをもらい得るかいなかの範囲内において制定されたことも…

昭和36年02月24日衆議院予算委員会
○小坂善太郎外務大臣
 受田さん御承知のように、講和条約を結びますときにはアメリカが主導的な地位をとりましたけれども、多数国がこれに加わりまして、
連合会議の結果、
日本は無条件降伏としてこのきめられたものをのんだわけであります。

昭和37年05月07日衆議院外務委員会
○小坂善太郎外務大臣
 私は、沖繩の状態がいかなる行為の結果こうなったかということから考えてみますると、日本が戦争に負けて、しかも無条件降伏した結果、その後の講和条約によって
沖繩の状態というものが今日あるような状態になっておるのであります。

昭和42年12月16日参議院予算委員会
○佐藤榮作内閣総理大臣
 御承知のように、アメリカが施政権を持っておるその根拠、これは一体何なんだ、日本が無条件降伏をした前戦争の結果とはいえ、アメリカが領土的野心を持ってこれらの島々を占有しておる、
そういう状態なのか、かように申しますと、これは、前戦争で私どもは無条件降伏をいたしましたが、
サンフランシスコ条約を締結した際に第三条によってアメリカがこれらの地域に施政権を持つことになったのであります。

昭和46年12月09日参議院沖縄返還協定特別委員会
○福田赳夫外務大臣
 私どもはそういう過去のいきさつを想起する。日本は無条件降伏をした。そしてカイロ宣言があった。ポツダム宣言があった。そういうようないきさつの中において、今日の講和条約のような立場に置かれ、
それを踏んまえまして今日の隆盛を来たしたということかと思いまして、たいへんしあわせな敗戦処理であったと、こういうふうに考えます。

昭和51年10月26日参議院外務委員会
○小坂善太郎外務大臣
 まあ反省と申しますれば、日本は無条件降伏をいたしましたものでございますから占領下にあった、なるたけ早く占領から脱してわが国自身の持つ力を発揮できるようにしたい、…

昭和55年10月16日参議院法務委員会
○奥野誠亮法務大臣
 無条件降伏下の中にあるわけでございますから、占領軍の意思に基づいて日本の管理政策が進められていく、これはやむを得ないことじゃないかと、こう思います。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:48:17 ID:l1/Vzd290
>>11
辞書って。何いってるかわからないんだが……?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:51:06 ID:f/wv2iv40
>>12
日本と連合国との終戦条件の有無とは関係無しに、
後世の気分で評価されたことを無条件降伏したと呼ぶんすか?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:51:12 ID:l1/Vzd290
だいたい英文を持ち出すのなら、
日本側がポツダム宣言中のを条件と解している部分は、termであるから素直に読むと条件ではないわけなんだが。
国際法上、どう捉えられたか、という話だろ。
当事者で受諾権者である日本政府が無条件降伏と捉えているわけで。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:52:04 ID:f/wv2iv40
>>13
日本語の辞書に載っている無条件降伏の定義っすよ。日本語無視っすか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:56:15 ID:f/wv2iv40
>>15
連合軍が無条件にポツダム宣言を逸脱した要求を日本にしてもよいと約束されていたんすか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:56:33 ID:l1/Vzd290
>>16
何言ってるのかさらにわからないわけだが。
一般用語と法律用語で意味が違うのなんて、国内法でもザラだぞ?
さらにその一般辞書でも

無条件降伏

[1] 交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
[2] 交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
(三省堂・大辞林より)

と、おもいっきり当てはまる意味が出ているじゃんか。
これだけそろっているのに無条件降伏じゃない、といえるほうがおかしい。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:57:32 ID:l1/Vzd290
>>17
だから何をいっているのかさえ、わからないわけだがw
せめて意味通じるようにいってくれ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 18:58:37 ID:f/wv2iv40
>>18
だから複数のって言ったんすけどね?
誤用で広まったから二番目以後に載せているんすかね?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:00:20 ID:f/wv2iv40
さあ、被害担当スレらしくなってきたですよ!!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:00:41 ID:l1/Vzd290
>>20
誤用ではない。
自分好みじゃないからって、根拠のない妄想しないように。
事実はこうだし。当事者の受諾権者がそう捉えたんだから。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:00:51 ID:f/wv2iv40
無条件受諾乙

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:02:41 ID:G1Ll7sPu0
頭の悪い無条件降伏じゃない論者が、
ソースにおいて圧倒的な無条件降伏だよ論者にフルボッコにされて。
反論零で恥ずかしいからオレは被害担当してやってるんだ、と逃げているようにしか見えない(笑)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:05:40 ID:f/wv2iv40
>>22
降伏を決定した当事者は鈴木首相、調印した当事者は東久邇首相の国務部とそれぞれに対して統帥部、それから枢密院の承認っすね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:06:46 ID:f/wv2iv40
>>24
降伏条件、有るっすが?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:07:21 ID:G1Ll7sPu0
さらに基礎知識すらねeeeeeeeee!
自分が語っているポツダム宣言とその関連について初歩知識すらないとは。
ダメだこいつ。
多分、全権って言葉すらしらねぇな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:11:02 ID:f/wv2iv40
>>27
で、どの辺が無条件なんすか?
当事者はポツダム宣言履行の範囲と言う条件を認め合っているみたいっすが?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:13:46 ID:f/wv2iv40
やっぱ、降伏には条件がある事を認めて無条件受諾のことを無条件降伏と呼んでいるだけっすか?
無条件造語っすね?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:17:27 ID:f/wv2iv40
降伏は条件付だったけど、その条件付降伏を無条件降伏と呼ぶ人もいるってことすかね?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 19:41:56 ID:6mGUGrWb0
>>30
呼ぶ人もいるんじゃなくてそう呼ぶのだがw
ちなみに条件のない無条件降伏なら一般的な国際法に基づく処理をされるから、
例えばドイツなどでは憲法改正の圧力が合った時に、
無条件降伏だから国際的慣習に従うんで口出すなと拒否できた。
なぜか日本では無条件降伏より有条件降伏の方がいいような考え方をする人もいるがw

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 21:22:24 ID:f/wv2iv40
>>31
呼んでない奴以外は呼んでいるっすね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 23:33:57 ID:N50DktlKO
ポツダム宣言やカイロ宣言の用法からして「条件なし」の意で用いるのはただの馬鹿

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 23:46:45 ID:bb/j6mh90
『日本歴史大辞典』によると、無条件降伏問題として
こんな感じでまとめられていた。

無条件降伏してない派
 ポツダム宣言の条文を根拠にそれは
 日本軍隊の無条件降伏であって
 日本国家の無条件降伏ではない
 (江藤淳「解説」復刻版、外務省編『終戦史録』)
 (江藤淳『忘れたこと忘れさせられたこと』文春文庫)

無条件降伏してる派
 降伏に至る政治過程と
 同時代を生きた大衆の実感を根拠に
 日本国家の無条件降伏を主張
(本多秋五「『無条件降伏』論の意味」『文芸』1978年9月号)

記事自体は、降伏の性格を
「有条件降伏」の「無条件的受諾」と説明している。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 00:32:25 ID:py/evDK4O
ポツダム宣言9項に軍隊の処遇も明記してあるから、
「条件があるから有条件」は成立しない

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 10:04:36 ID:YGol5UkQ0
>>7
> >>6
トルーマンとかGHQ文書が言ってるだろ。
あと、アメリカの大衆向けの新聞とかでも繰り返し。

だって、戦争勝ちまくってるのに、いまさら日本に譲歩して
有条件の降伏にしましたなんて言えないだろ。

でも、実際は、東西対立への思惑とか、
日本軍の狂信的抵抗への辟易とかあって、譲歩したわけなんだけど。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 13:20:19 ID:zAC4Lg3nO
>>35
条件があるのに無条件?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 15:09:21 ID:py/evDK4O
だからポツダム宣言読めと
条件を挙げつつも「無条件降伏」しなさいと言ってるわけで、
この時点で「無条件降伏」という語は連合側の条件提示を含んでいるのは明らか
チャーチルによれば無条件降伏とは戦勝国が自由裁量を持つという意味

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 17:38:55 ID:dUHHS8VU0
ポツダム宣言
五 吾等ノ条件ハ左ノ如シ吾等ハ右条件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右に代ル条件存在セズ吾等は遅延を認ムルヲ得ズ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 17:45:03 ID:dUHHS8VU0
ルーズベルトによれば無条件降伏とは南北戦争の南軍の降伏と同じらしいね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/08(月) 14:12:15 ID:Z8VfGnuRO
無条件降伏肯定派も降伏条件が有ったことは認めてるんでしょ?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 09:47:41 ID:Kq2+qza70
でもその条件が、国家体制に至るまで連合国が納得するまで改変するよ、じゃあ無条件も同じだろ。
他には皆殺しはしない、奴隷化もしないってのもあるけど、そんなのは近代以降は慣習化してるもので、
ことさら条件として数えるようなもんじゃないし。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 18:09:37 ID:l3tWkdvbO
>>42
無条件も同様というのがあなたの主張なら、前提には降伏条件が存在するということが含意されるわけだな。
条件付き降伏への賛意、おありがとうございます。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 18:34:22 ID:l3tWkdvbQ
実態は条件付き降伏なのに呼称だけ無条件降伏と言い換えているだけだよね?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 20:46:11 ID:y+NSZymm0
日本側が条件を付けたって連合国が認める意思表示をしなければ無意味じゃん

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/09(火) 20:57:40 ID:CUC4t+LZO
条件付き降伏と言い換えて印象操作したいのか知らんが、
連合側の条件はポツダム宣言に明記されているので条件があるのは自明
連合は条件を付けて日本を降伏させた
日本は条件をシカトされて降伏した
敗者が条件を付けて降伏することを認めないのが無条件降伏

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 02:44:45 ID:X+RW4eEO0
ナチスドイツに奇襲侵略されて2700万もの犠牲者を出しながらも
ソ連はベルリンに赤旗を掲げてドイツを無条件降伏文書に署名させた。
中国は日本を小国と侮り排日侮日を繰り返し本気になった皇軍に蹴散らされ3500万もの犠牲者を出し、
南京も奪回できなかったが、南京で支那派遣軍に降伏文書を署名させることは出来た。

ナチスドイツはソビエトを腐った大木と侮り反ソ宣伝を繰り返し、
夜郎自大のファシストは、 モスクワまで攻めていったが断固反撃に出た赤軍に返り討ちにされ
スターリングラードでは一個軍団丸ごと壊滅、人的資源は払拭の末、身の程知らずのクルスク攻勢を強行し、
結局ベルリンで赤軍に無条件降伏文書を署名せざるをえなかった。
さらにベルリン市民は赤軍の軍量を分けて貰うという 馬鹿にされよう。腰抜け阿Qはそれを米英が援助したからだと勘違い。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板3

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 06:53:36 ID:/6ikSt6b0
国体護持の照会に回答はあったわけ? それによって捉え方が違ってくる
ように思われますが?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 07:15:19 ID:IqB4qBrM0
>>48
バーンズ回答でしょ?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 11:04:23 ID:seVYjsl9O
>>46
シカトされてないよ?
国体は護持されたでしょ?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 11:17:13 ID:s502sv9S0
>>50
それはアメリカが自分の都合で勝手にやっただけ。
日本の条件提示には黙殺して何の言質も与えなかった。
こういうのをシカトと言う。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 11:22:12 ID:seVYjsl9O
>>51
基本的な天皇大権についてアメリカも認めているようですよ?
実際に認めたし。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 11:23:57 ID:seVYjsl9O
>>51
そして初期占領政策についても日本の条件である国体護持はみとめているわけですよね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 12:33:33 ID:s502sv9S0
>>52
だから、それは日本の要求に応じたのではなく、アメリカが自分の都合で勝手にやった事。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 12:39:53 ID:seVYjsl9O
>>54
降伏文書で確認されているのでは?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 12:46:22 ID:s502sv9S0
>>55
降伏文書にそんな条文は無い。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450902.O1J.html

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 12:51:05 ID:seVYjsl9O
>>56
書いてあるでしょ?
ポツダム宣言の日本への要求条項は日本の手で実施されると。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 13:23:46 ID:tPfoT6fEO
国体護持されてないから
天皇主権が国民主権で国体護持なわけがない
そもそも当時の日本政府がバーンズ回答では国体護持不可と理解している

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 13:36:50 ID:IqB4qBrM0
>>58
それは終戦の前に容認していたことだから想定内だよ。
戦後も議会で何度も議論されているけど日本を日本が統治するぐらいのニュアンスで了解されている。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 16:02:19 ID:s502sv9S0
>>57
間接統治の文面がなんで天皇大権や国体護持の保証になるのやら。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 16:53:43 ID:seVYjsl9O
>>60
そのように解釈しているからね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 17:26:30 ID:tPfoT6fEO
>>59
想定されることと天皇大権の護持が条件として受け入れられることとは全く違うだろう
条件脳内変換降伏とでも言えばいいだろ
天皇大権から皇室護持まで撤退して自己満足したいならな

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 17:35:56 ID:v1XhIycq0
無条件降伏受諾し、政府も何度もあれは無条件降伏です、といってるしな。
受諾当事者がいってるんだから間違いない。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 17:41:44 ID:seVYjsl9O
>>63
それはポツダム条項と国体護持という条件を除けば無条件になるよな。
マッカーサーも与えられた任務という条件に縛られて指令を出しているわけだし。
日本の出した条件を連合国が守っている。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 17:46:55 ID:v1XhIycq0
>>64
言葉遊びは無駄だろ。
ループ乙。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:01:32 ID:tPfoT6fEO
>>64
ポツダム宣言に明記してある条件は当然として、
「国体護持の条件」てのは「天皇の大権を侵害する要求を含まないという了解」であって、
条件とすら言ってないうえに明示的な回答を得られてもいない
さらに天皇大権も廃止されている
一体何が護持されたかと言えば皇室だけ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:02:10 ID:seVYjsl9O
>>65
公式見解ならポツダム条項以上のことは言われないと答弁している。
言葉遊びは条件付き降伏のことを無条件降伏と呼んでいる人でしょう。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:04:16 ID:v1XhIycq0
>>67
だから言葉遊びしているのはお前だろう?
それをひっくるめてあれは無条件降伏です、といってるのが受諾当事者の政府。
はい、無駄ループ乙w

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:07:16 ID:seVYjsl9O
>>66
だからポツダム宣言に追加して降伏文書で規定調印され、さらに実施されていますよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:07:47 ID:YunEY6UF0
つまんね
反論不能になった無条件降伏じゃないよ派が、
ろくな時間おかず蒸し返しているだけじゃないか、新ネタもなく
レス乞食がわめけばわめくほど、無条件降伏だったということが補強されるだけやね

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:08:42 ID:seVYjsl9O
>>68
言葉遊びじゃないから条件とおり直接統治を受けていないわけで。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:11:47 ID:seVYjsl9O
>>70
だって無条件降伏なんて言葉だけでしょ?
好き勝手してよいなんてどこで契約されたのかと。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:18:48 ID:tPfoT6fEO
>>69
降伏文書には天皇大権保証とも国体護持とも書かれてないが

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:20:40 ID:seVYjsl9O
>>73
実施方法が条件付きで規定されていますよ。
そして条件通り施行された。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:24:56 ID:seVYjsl9O
>>73
その前に施行されるのはポツダム条項だと条件が規定されていることにも注目ですよね?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:25:42 ID:tPfoT6fEO
>>74
> 実施方法が条件付きで規定されていますよ。

国体護持という条件の話だろ
「条件」という語の曖昧さを悪用しないように
そんなことしてて情けなくないのか

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:28:04 ID:IqB4qBrM0
>>76
占領行政の手段が条件じゃないんですか?
結局、アメリカは日本政府を通さずに日本を統治したんですか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:29:42 ID:tPfoT6fEO
>>77
だから天皇大権を侵害する要求を含まないという了解の保証が、
降伏文書のどこにあるんだという話をしてるんだがね

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:31:17 ID:tPfoT6fEO
あるかないかで答えてくれな

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:39:33 ID:IqB4qBrM0
>>78
ポツダム条項が日本によって実施されている間は直接統治は次善策と書いてある。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:43:27 ID:IqB4qBrM0
失敬、>>78は対日方針の方だた。
実施は日本がやると書いてあるよ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:44:17 ID:tPfoT6fEO
>>80
あのね
>>64が日本の出した条件が守られていると、降伏文書に書いてあると言うから、
降伏文書のどこに天皇大権の保証があるのかと言ってるんだが
あるかないかで頼むよ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:45:58 ID:YunEY6UF0
どうせチャンネル桜とか渡部昇一とか、宗教カルト団体手下のネトウヨが壊れたテープしてるだけでしょ。
今更完敗したことについて詭弁でごまかしとか何がしたいのやら。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:46:38 ID:IqB4qBrM0
再訂正
失敬、>>80は対日方針の方だた。
実施は日本が命令を出してやると書いてあるよ。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:49:45 ID:IqB4qBrM0
>>82
だから日本出した条件にそって降伏文書にポツダム宣言の実施形態が規定されているでしょ?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:50:51 ID:IqB4qBrM0
>>83
貴方こそ完敗したから無条件だと言いたいだけじゃないの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:51:54 ID:YunEY6UF0
日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を 無 條 件 で受けて終戦いたしたのであります。

無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。

その当時、政府、大本営連合会議においてポツダム宣言に対して種々の條件を付して
これを受諾したいという議があつたことは、佐竹委員よく御存じのことだと思います。
ただ連合国が戦争指導方針として、無條件降伏というものを強く主張しておりました情勢から考えまして、
日本全体といたしましては、何ら條件を付さないで、先方の提示した條件を受けたのであります。
それが無條件降伏をしたという意味でございます。
むろん先方が提示したポツダム宣言の中には條件がございます。
その條件の一として、日本の領土の範囲は連合国できめるという一項がございます。
その條項に従つて、連合国が日本の領土について最終的な決定を与えるまで、
日本といたしましては、あらゆる角度から日本の要請、国民感情その他が連合国によつて
考慮に入れられるよう努力いたすことは当然でございますし、
また政府といたしましては、十分その責務を盡したと存じております。
しかしその結果、平和條約におきまして、連合国が最終的決定をいたしました以上は、
條件をつけないでポツダム宣言を受諾した以上、日本としては 男 ら し く これを受けるものであるというのが、
総理の考え方だと存じます。

(昭和26年10月24日 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会)

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:53:08 ID:YunEY6UF0
>>86
妄想乙。
無条件降伏じゃない側が、反論不能になった件ばかりであって逆は一つもないじゃないか。
単なる馬鹿なレス乞食なのか、かわいそうなウヨアルバイターかは知らないが。
往生際ぐらい男らしくできないのか?w

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:53:31 ID:IqB4qBrM0
>>87
条件付降伏を無条件受諾説ですね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:54:43 ID:IqB4qBrM0
>>88
はて?だったら条件が破られた事例を一つも提示しないのはなぜ?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:56:07 ID:IqB4qBrM0
無条件で降伏を受け入れたという契約ソースも一つもないし。
無条件降伏は、条件に目を瞑っているから実態が追いついていないんですよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:58:53 ID:IqB4qBrM0
>>87も施行方法について条件を付けた受諾とバーンズ回答、それから実際を除外していますよね。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:59:15 ID:alMurBoE0
ウヨクは間違っているとわかっている妄言でもカルト宗教団体のボスから命令されたら書き込まないといけないからねw
で、ボクは統○協会系?
それとも○長の家系?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 18:59:58 ID:IqB4qBrM0
>>93
反論不可能後のレッテル貼りお疲れ様です。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:07:35 ID:IqB4qBrM0
ウヨとかサヨとか無条件降伏説と何の関係が・・・

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:07:47 ID:tPfoT6fEO
>>85
> だから日本出した条件にそって

嘘は100回言っても嘘だから
天皇大権を保証すると書いてあるところを挙げてくれ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:09:21 ID:IqB4qBrM0
>>96
だから、降伏文書に統治は天皇と日本政府の命令でやるっと書いてあるでしょうにループですか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:10:22 ID:IqB4qBrM0
何と言ってもご主張の無条件降伏を受け入れるなんて決めていることがないんだからさ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:13:14 ID:tPfoT6fEO
>>97
> だから、降伏文書に統治は天皇と日本政府の命令でやるっと書いてあるでしょうにループですか?

統治の権限は「連合国最高司令官の制限の下に置かるるものとす」とはあるが、
脳内変換じゃなく条文ごと挙げてくれ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:17:16 ID:IqB4qBrM0
降伏文書に「下名は茲に「ポツダム」宣言の条項を誠実に履行すること・・・」
と実施形態について規定。日本の受諾条件とバーンズ回答の通り、日本がやると書いてある。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:18:50 ID:IqB4qBrM0
僕も見てみたいんですが「OK、無条件降伏を約束しますよ。好きにして下さい」と言うような契約文書。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:20:26 ID:tPfoT6fEO
>>100
>日本の受諾条件とバーンズ回答の通り、日本がやると書いてある。

コテハンにオオカミ少年とでも入れといてくれ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 19:22:24 ID:IqB4qBrM0
>>102
ほら実施は日本というのが条件「斯る一切の措置を執ることを命ず」

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 20:28:38 ID:IqB4qBrM0
あげ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 20:49:46 ID:03ozyxvr0
>>87
で終了じゃん。当の日本自身が、無条件降伏とはこういうもので、それはポツダム宣言受諾であるとはっきり公式に示している。
レス乞食か、本当にウヨアルバイターか知らないが、いくら妄想しようが無駄だよ。
じゃあ、あれは無条件降伏ではない、という公式見解は一つでもあるの?
無いなら黙ってよもう。無駄だからさw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/10(水) 23:40:58 ID:JbVN+HLI0
>>101
つポツダム宣言

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 10:08:02 ID:beW8+dz40
>>103
連合国が間接統治を選んだってだけで、国体や天皇大権保持の条件にも保証にもなってない。
ポツダム宣言によれば、天皇制を廃止させることも可能だし、それを、日本自身に実施させる事も可能なんだから。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 10:36:50 ID:A+xTZnJgO
天皇大権の保証とその明白な指示を速やかにくれと言ってるのに、
すっとぼけたバーンズ回答だもんな

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 07:57:50 ID:SmS3sCUI0
ホント定義の問題だろ。

日清戦争の下関条約だって、
最終的に「下関条約の無条件受諾をもって清国の無条件降伏と呼称する」ことに合意しちゃえば、
条約の内実にかかわらず無条件降伏の一種になっちゃう。

1943年の「無条件降伏」と、
1945年8月以降の「無条件降伏」は定義が異なっていた。
(というか1943年には明確に定義されていなかった)

日米両政府は1945年8月以降の定義を採用している。
それだけのこと。

話はかわらるが、天皇大権については、アメリカの拒絶の意思は明らかだな。
日本側の「国体護持」は明治憲法の天皇大権の維持を意味するものだったが、
最終的に「皇室の維持」にまで後退した。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 08:16:12 ID:x8Y292fK0
>>109
まてまて。そもそも下関条約は降伏受け入れ宣言でも受諾宣言でもない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 11:53:16 ID:Yk8G5CigO
もともとの意味はは軍隊の無条件降伏の方だからね。
あとから無条件受諾のことを無条件降伏と呼ぶ意味が追加されたから変になった。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 12:15:33 ID:8sGyZMOCO
軍隊についての条件は9項にあるから、
「連合国の条件提示があれば無条件降伏ではない」と主張するならば、
「軍隊も無条件降伏ではない」と言わねばならんよ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 17:16:36 ID:5cki5+RC0
後からも何も、最初から「対抗条件を提示せず(できず)降伏すること」が無条件降伏ですが。
今更言葉遊び上の負け惜しみであれは有条件降伏だ、とかいってもねぇ。
日本政府自身が認識してたことだし。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 20:25:02 ID:Yk8G5CigO
>>113
日本政府自身が間接統治という条件に目を瞑るという定義替えで野党対策をやっていたからな。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/12(金) 20:40:49 ID:f9/q7UQ+0
>>114
意味不明になってきたな。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 15:19:05 ID:rjESX1eSO
> 無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。


定義替えもクソもないだろ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 15:49:41 ID:oJioUf2a0
>>112
軍隊の無条件降伏については国際的に慣習があるだろ。

国際法上の捕虜としての地位・権利以外の一切を失い、武装解除される・・・とかなんとか。
これでいうと、日本軍はほぼ無条件降伏だろ。

しかし、軍隊の有条件降伏ってのは、どんなのかね?
一時的な休戦条約を含むということかな?
降伏後の武装を許されるとか、要塞や城の退去に留まるとか、
現有地域からの侵攻を禁止とか、38度線まで撤退するとか、そんな感じ?


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 15:59:23 ID:oJioUf2a0
>>116
日本以前は、国家の無条件降伏というと、あまり事例はなかったが、
南部連合やナチスドイツのように交渉相手の国家消滅をも含むものだったし、
敗者は最悪の場合としてそれを覚悟してた。
会社で言うと破産・清算処理、または救済的な吸収合併。

だからこそ、1944年以降の日独は死に物狂いで、本土決戦も辞さずと抵抗した。

しかし日本に対しては、法人自体は消滅させず、将来の独立も許すという提案がなされた。
会社でたとえると、上場廃止・100%子会社化&将来の再上場計画。

それは、従前の無条件降伏とは、だいぶイメージが違ってるわけで、
1945年以前に成人していた人の中には、事実上の定義換えと感じるのがいて当然だろう。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 16:23:47 ID:HSTD88CdO
戦後になってから必要に応じて作られた政治的造語でしょ?
言葉の経緯は大東亜戦争と似ているな。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 16:58:12 ID:XrbrEdw90
国権主体者の日本政府がそう定義したんだから、そうなるんだろ>無条件降伏
今更外野が喚いても無意味。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 20:50:26 ID:rjESX1eSO
>>118
なんでイタリアが抜けてんのかね

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 21:24:23 ID:oJioUf2a0
>>121
イタリア政府は残ったけど、事前に連合国から条件が出たわけじゃなく、
連合軍の施設使用要求を一方的に呑まされるだけだったから、
やや日本より不利な立場の降伏だったんじゃないかね。
それを国家の無条件降伏というかどうかは保留するが。
(もちろん連合国側はそう呼んだ)

ただ、イタリアの場合、西側に降伏して寝返りを高く売れば、
それほどひどい扱いは受けないだろうと期待できただろう。
(結局、ほとんど値段が付かなかったけど)

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 21:51:04 ID:rjESX1eSO
>>122
視点をずらして誤魔化すのは止めてくれんかね
当時を生きてた人は無条件降伏という語の定義換えと感じるという話をしてたんだろ
そこでイタリアを抜かすのは何故かと?
無条件降伏の定義換えと言い張る人はイタリアが無条件降伏とされたことを知らないと?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 22:13:31 ID:oJioUf2a0
>>123
> >>122
そうね。厳密に言えばあなたのおっしゃるとおりかもしれん。

しかし、国家の無条件降伏=イタリア方式と定義されたわけではない。

「連合国が言う『国家の無条件降伏』には、イタリア方式が含まれる」、というだけ。

それに、まだ1つの事例があっただけで、その直後だから、
その連合国主張の定義が慣習として成立したとまではいえず、
まだ揺らいでいた状態だったのでは。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 22:21:14 ID:YAwTwScV0
揺らいでいたのなら、それこそ当事者の判断次第だろ。
受諾者の日本政府がはっきりなんども、無条件降伏の定義はこうで、日本が受けたのはそれだといっている。
言葉遊び乙。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/13(土) 22:28:54 ID:rjESX1eSO
>>124
揺らいでるもなんもカイロ宣言で目的を明記した上で、
そのために無条件降伏させるのだと言ってるわけだが

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 11:16:58 ID:umONa4ghO
ルーズベルトの無条件降伏政策は従来定義の南軍様式だがな。
終戦コストの増大にスターリンは激怒、チャーチルも青色吐息だった。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 12:45:07 ID:TjsEgbaR0
>>127
うん? 南北戦争はそもそも内戦における処理だし、
いわゆるその時の無条件降伏はリー率いる南軍の無条件降伏を指す。
もっとも、その時でさえ武器の携帯を許すという条件がついている。

まあ、大統領ジェファーソン・デイビスは逮捕収監されたので、
指導者の処罰が勝者によって行われるという意味では南軍様式であったといえるかもしれないが。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 14:35:21 ID:umONa4ghO
>>128
いや、ルーズベルトは具体的例示をしているんだよ。
武器や馬の話は契約でなく無条件降伏後の勝者の好意であって語義通りの無条件降伏を要求しているの。
ただしルーズベルトの例示は史実を誤認した前提となっていた。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 15:35:45 ID:TjsEgbaR0
>>129
ルーズベルトが南軍様式だといったのは知っている。
ところが、実際の従来定義の南軍様式というなら128のごとくで、
とても国家間の降伏条件(相手指導者を内乱罪で逮捕するといった)に敷衍できるものではないので、
その意味ではルーズベルトは史実を誤認しているといってもいうあなたの指摘は正しいと思う。

んでだ、それらの前提からすると、
”ルーズベルトの無条件降伏政策は従来定義の南軍様式だがな”というのはおかしくないか?ということさ。
ルーズベルトは南軍方式といっていたが、実はそうではなくて
無条件に当方の条件を受諾させる無条件降伏だったってことでいいんじゃないのかってこと。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 15:36:54 ID:KTe4ggVOO
>>129
>>128
> いや、ルーズベルトは具体的例示をしているんだよ。
> 武器や馬の話は契約でなく無条件降伏後の勝者の好意であって語義通りの無条件降伏を要求しているの。
> ただしルーズベルトの例示は史実を誤認した前提となっていた。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 15:39:12 ID:KTe4ggVOO
ミスった

>語義通りの無条件降伏を要求しているの。

カイロ宣言で第一次大戦終結以降に獲得した領土を返還しろと言ってる時点で
文字通りの無条件ではないわけだが

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 19:42:31 ID:umONa4ghO
>>132
分かってないのー。
カイロ宣言で言っているのは敵に対する約束じゃなくて連合国の目的。
ポツダム宣言は条項にあるとおり条件。

それと史実誤認といっているのはルーズベルトが無条件降伏の説明に使った南軍の無条件降伏の故事が史実を勘違いした例え話しだったということ。
説明の内容は南軍のように何の約束もしない無条件降伏。
だからルーズベルトが死ぬまで推進していた無条件降伏とは南軍様式だということ。
トルーマンに変わってドイツ降伏後のポツダム宣言は方針転換していたの。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 20:28:33 ID:KTe4ggVOO
>>133
> カイロ宣言で言っているのは敵に対する約束じゃなくて連合国の目的。
> ポツダム宣言は条項にあるとおり条件。

訳語は「条件」となってるが英文では、
Following are our terms

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/14(日) 21:16:27 ID:KTe4ggVOO
で、we will not deviate from themと
約束なのかね、これは
鈴木貫太郎はカイロ宣言の焼き直しと評してるが

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 10:14:37 ID:OCUUlaBCO
>>135
カイロ宣言は日本には無条件降伏を迫っているが、三ヶ国同士の意志を示した報道声明じゃなかった?署名なし。

ポツダム宣言は日本に突き付けた外交的要求、唯一の終戦条件と言っている。署名あり。

鈴木首相は内容的なことを称して目新しさのない焼直しといったはず。
ただ二つの宣言は性質が違うから黙殺云々で外交的反応が違ったり、受諾対象となったのはポツダム宣言だった。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 01:35:46 ID:hsXHNtkbO
で、この主張はどうなったわけ?

> カイロ宣言で言っているのは敵に対する約束じゃなくて連合国の目的。
> ポツダム宣言は条項にあるとおり条件。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 01:46:55 ID:hsXHNtkbO
> ただ二つの宣言は性質が違うから黙殺云々で外交的反応が違ったり、受諾対象となったのはポツダム宣言だった。

これもおかしいな
鈴木貫太郎はカイロ宣言の焼き直しに過ぎないとして、最後通牒とは捉えていない
原爆落とされてトルーマンの声明が出て気付いた

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 08:14:43 ID:xJchg4bE0
>>134
> 訳語は「条件」となってるが英文では、
> Following are our terms

termには用語、期間だけでなく、契約条項という意味があるな。

termは、まとまったときの個別条項というか内容を指していて、
前提条件というようなconditionとはニュアンスが違うようだけど。
(連合国要求にconditionをつけるのは日本側だな。)

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 09:11:34 ID:9AkuFoJSO
知らないなら無理してレスしなくていいよ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 15:33:33 ID:hsXHNtkbO
>>139
流れ無視してそこだけ捉えて何を言いたいのかいまいち分からんが、
ポツダム宣言のtermsに関して付け加えると、
8項にはカイロ宣言のtermsとあり、12項ではこれらの目的と言ってるのであって、
カイロ宣言の言う目的とポツダムのtermsとは同じようなもの

「約束」もないし訳語の「条件」を強調して無条件降伏ではないとするのも無理

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 17:46:53 ID:9AkuFoJSO
だからよく知らないならレスしないほうが良いよってば。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 17:55:27 ID:hsXHNtkbO
ID:9AkuFoJSO

釣り宣言でもしたいのか?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/16(火) 19:27:20 ID:9AkuFoJSO
>>143
げどうじゃあねぇ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 06:20:50 ID:A/3HZ+QQO
>>138
ちがうでしょう?
ポツダム宣言は外交要求だからノーコメントにすると決めた。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 20:36:20 ID:n89bhGisO
>>145
> ポツダム宣言は外交要求だからノーコメントにすると決めた。

カイロ宣言の焼き直しで重大なものとみなさず黙殺し戦争完遂に邁進する
と、コメントを出してますが?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 07:51:28 ID:nAdFIcxs0
>>146
それは報道でしょ?その前の政府認識は無視ですか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 15:32:51 ID:nmtjH5lyO
>>147
> それは報道でしょ?その前の政府認識は無視ですか?

「報道」といってもマスコミが勝手にやってるものじゃなく鈴木貫太郎の見解
無視ですかというのはこいつに言ってくれ
ちがうでしょと言ってるが鈴木貫太郎の言葉であり何も違うことはない


145:名無しさん@お腹いっぱい。sage2009/06/20(土) 06:20:50 ID:A/3HZ+QQO
>>138
ちがうでしょう?
ポツダム宣言は外交要求だからノーコメントにすると決めた。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 15:35:41 ID:nmtjH5lyO
ついでに「外交要求だからノーコメントにすると決めた」はどっから持ってきたのか
それが無条件降伏の意味とどう関係するのかも頼む

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 17:14:14 ID:Z4iIakP/O
どこから持ってきた。
ざわざわ・・・

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 19:59:41 ID:nAdFIcxs0
ここからの引用では不満ですか?引用先も明記されています。
http://blog.goo.ne.jp/psycho-sedric/e/94a721f3d3c3afaf756f506bdfa20c6b
1945年7月26日、実質的に講和条件の緩和が施された対日ポツダム宣言が米・中・英3国の名で発表された。

東郷茂徳外務大臣はただちに「無条件降伏を求めてきたものに非ざることは明瞭」であると評した。また「占領も地点の占領」であって「保証占領であって広汎なる行政を意味していない点は、ドイツ降伏後の取り扱いとは非常なる懸隔がある」と受けとめた。
ほぼ正確に「ポツダム宣言」の意味を読み取った東郷外相は、天皇と最高戦争指導会議にその趣旨を説明して、「これを拒否するが如き意思表示」は「重大なる結果を惹起する」惧れがあるとの判断を示した。鈴木首相もこれに同意して、
とりあえず日本政府は公式の対応を避け、慎重に検討することにした。

しかし、陸海軍内部に強い反発が生じた。敵の重大な対日宣言に対して政府が何の反駁もしないのは将兵の士気にかかわる、との抗議が前線から軍中央部に向けられたのである。2日後の28日、陸海軍の強い要求を受けた鈴木首相は、
記者会見の席での記者の質問に答えるかたちで、「何等重大な価値あるものとは思わない。
ただ黙殺するだけである。われわれは断固戦争完遂に邁進するだけである」と述べた。

『鈴木貫太郎伝』は、鈴木が「黙殺」を「ノー・コメント」程度の心持ちで用いたところ、「リジェクト(拒否)」の意味に解されたと説明している。実際には “ ignore it entirely ” 、「完全に無視する」と訳されて国外に伝えられた。
「完全に」という修飾語を添えたことに問題があるにせよ、当時、日本政府がこれを受諾する決定をなし得ない事情にあった以上、外電が「無視」の訳で「拒否」の意向と伝えたのは、誤まっていなかったといえよう。
2週間以内に「イエス」の返事をしなければ、「ノー」と解するのが国際慣行であろう。

日本政府内の外務省と和平派政治家は、ポツダム宣言の意図したところを読み取って、この呼びかけに対して速やかに反応する必要を感じていた。しかし「黙殺」談話を余儀なくされたことが示すように、
なお政府内政治において陸軍に勝利することができず、空しく時を過ごす結果となった。


(「日米戦争と戦後日本」/ 五百旗頭真[いおきべまこと] ・著)

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 20:12:17 ID:nmtjH5lyO
>>151
アンカーないが「外交要求だからノーコメント」の引用元のつもりなのか?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 00:29:03 ID:WhutRZ6X0
まだ「無条件降伏」ではないって、駄々っ子のように騒いでいる奴がいることが日本のセンスが疑われるからやめてw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 01:02:13 ID:BnOhTrE20
ブロックされたの?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 09:22:27 ID:FFADOWzlO
どこから持ってきた?

とか

原爆を落とされるまで気付かなかった

とかの発言を無視した酷い言われようだな。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 13:27:53 ID:xiQ8vgxkO
>>155
遅延は認めず受諾しなければ迅速かつ完全なる壊滅あるのみ、
と言われて「黙殺し戦争完遂に邁進する」と言ってしまう人間が最後通牒と理解してたと?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/22(月) 19:05:27 ID:cHa2/xZF0
termは無条件の範疇の義務であり、条件と見るのは間違い

「アチソン国務次官付特別補佐官エドワード・G・ミラー氏による国務長官付き特別補佐官ベンジャミン・V・コーエン氏宛覚書」を読めば明らか

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/23(火) 11:38:57 ID:DcUkGIeL0
西村眞悟の「眞悟十番勝負!」 石原慎太郎(東京都知事)
http://www.youtube.com/watch?v=jcZr4N-E760
http://www.youtube.com/watch?v=Wwo7wnbO_oc
http://www.youtube.com/watch?v=wnNlbW0-g3M
無条件降伏は嘘。


159 :ぴーす ◆TfYI6zaOr. :2009/06/24(水) 04:10:55 ID:y+YRqZBa0
1945年7月26日の宣言と国務省の政策の比較検討(一部)

この宣言は日本国および日本国政府に対し降伏条件を提示した文書であって、
受諾されれば国際法の一般規範により国際協定をなすものであろう。
国際法は国際協定中の不明確な条項を受諾した国に有利に解釈されている。
条件を提示した国は、その意図を明確にする義務を負う。国務省の政策は、
これまで無条件降伏とは何らの契約的要素も存しない一方的な降伏のことだと考えていた。

ポツダム宣言は無条件降伏じゃないって無条件降伏させようとしてた当人が
認めてるよー。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 11:09:29 ID:mbIL8p4ZO
マッカーサーへの通達に契約的基礎の上に立っているのではないと書いてあるな

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 16:17:04 ID:+YrthtNu0
ここで無条件降伏じゃない、と無駄ループ繰り返している暇があったら、その自説を日本政府に持ち込んであんたらの公式見解は間違っている、と主張してきたら?w
何度指摘されても無視している反論と同じこといわれて、門前払いだろうけどなw

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:03:05 ID:ZM8MnCPBO
>>160
マッカーサーに与えられた権限は日本側要求の通り日本政府を通した間接統治だからね。
その条件を守った上で占領政策を行使する内容については意義を受け付けないない契約関係にないわけだ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:11:45 ID:aRHYM42N0
「アチソン国務次官付特別補佐官エドワード・G・ミラー氏による国務長官付き特別補佐官ベンジャミン・V・コーエン氏宛覚書」

このこと(バーンズ回答)が事実上意味しているのは、最高司令官が現存する日本政府に関して解体し、
あるいはその欲するその他の行動をとる権利をいかなる場合にも持っているということである。
それは単に最高司令官が日本政府に対し、その指令を履行する命令を発するように要求できるということばかりでなく、
明白に日本政府の権限を最高司令官の支配に従属する(subject to)権力の範囲内にとどめておくことを意味するものである。
これ以上に完全な敗北乃至降伏の条件は存在しないであろうから、
これこそまさに無条件降伏の場合に普遍的になるような状況である。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:13:01 ID:aRHYM42N0
「連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達」

天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従つて貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。
貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。

軍隊の無条件降伏と国家の無条件降伏の区別はされていない

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 20:51:27 ID:ZM8MnCPBO
>>164
そのマッカーサーの 使命 がポツダム宣言で条件付けされていたわけだ。
たとえば勝手に天皇殺して軍政をしくとかできないわけ条件付けされていたから。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:39:23 ID:mbIL8p4ZO
>>165
> たとえば勝手に天皇殺して軍政をしくとかできないわけ条件付けされていたから。

裁判にもかけず天皇殺したらただの犯罪だから
条件以前の問題だろ
勝手に捕虜殺して英雄扱いされてる岡田資のような人間もいるようだが

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:52:14 ID:CCS5jcL30
裁判(笑)

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 21:52:47 ID:9629ZNO+0
>>166
なに言ってんのお前?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:28:34 ID:+YrthtNu0
無条件降伏じゃないというのなら、日本政府なりアメリカ政府なりの、当事者に自説をぶってこってだから。
反論無視してループするだけなのは、その理屈が本当は通らないって分かっているからか?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/24(水) 22:42:27 ID:CCS5jcL30

日本語しゃべれや
____ ___/
       V       
      ∧_∧          _ _     .'  , .. . ∧_∧
     (  ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     (     ) <ぶってこって
    /     '' ̄      __――=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_              |  /  ノ |
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)              , ー'  /´ヾ_ノ
  ||\            \          / ,  ノ
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄          / / /   ←>>169
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||          / / ,'
  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:05:06 ID:18uKSh0i0
>>161
公式見解は、歴史的事実ではなく、政治的得失によって判断される。

たとえば以下は日本政府の現在の公式見解だが、真実だと信じられるかね?
・国後・択捉はサンフランシスコ条約で放棄した千島に入らない。
・西山記者が報じた沖縄密約など存在しない。
・自衛隊は軍隊でなく戦力でもない。

また、将来、日本政府が政治的事情から見解を変更したときには、
やはり>>161は盲目的に従うのだろうか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:12:09 ID:eNh2WVVn0
ちゃんと史料・文献を読めば、無条件条約ではないとは言えないがな…

有条件と主張する奴は、史料読みからがんばれw

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 00:43:03 ID:ftGWAxci0
>>171
アホか?
別に未来不確定や希望の話をしているわけじゃなくて、
実際に権限ある政府が決定済みのことをいってるんだぞ?
関係あるようでない話する詭弁とかしかもう手もないわけか?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 02:18:14 ID:dEmRHJOg0
>>173
たとえば裁判の事実認定や判決は裁判所の専権だ。
それはよろしい。
でもって判決には法的効果、拘束力がある。判決に必要な事実認定についても。
それもよろしい。
しかし、そのことは、裁判所の事実認定が真実と一致することまで保証しない。
権限ある機関の見解だからといって真実であることが保証されているわけではない。

視点を変えるが、
日米両政府は、ポツダム宣言受諾とそれに基づく日本の降伏を無条件降伏と呼ぶ。
そして、日米両政府は条約の当事者(承継人?)だからして、最大の利害関係人であり、
通常、両者がそう呼びたいのならその呼称について第三者が口をさしはさむところではない。
(日本国民が純然たる第三者かは置いといて)

しかし、第三者からみて、日米両政府の合意と日本の降伏状況がどう見えるかは、
当事者の合意に絶対に拘束されねばならないというものではない。
当事者の呼称についての合意が不合理で客観的な事実に反するならば、
第三者の評価が当事者と異なることはありうるし許されるだろう。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 03:54:05 ID:ftGWAxci0
>>174
今度はまったく関係ない話になったなw
無条件降伏の定義と確定がダメになったら、今度はそれこそあやふやな第三者が決めて位かも、とか何がいいたいのかすらわかんなくなって。
だいたい学者等専門知識持った第三者のほとんどが無条件降伏、としている事実をどうするんだ?
そうじゃない、といっているのは少数派だが。
当事者とまともな第三者の多くの評価が一致しているじゃん。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 10:04:21 ID:GmtgYiny0
>>175
>>159に反論は


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 10:55:36 ID:uz/DNjT40
>>176
ガイシュツ。その受諾した国、が公式に何度もあれは無条件降伏ですた、と認めているじゃないか。
そうやって手を変え品を変えようが、本質部分でまったく再反論不能なパターンの繰り返し。
無駄だろ、いくらやっても。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 11:50:33 ID:wcqsxWcMO
>>177
自衛隊は軍ではないとか、そんな程度の話ですか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 11:58:06 ID:uz/DNjT40
>>178
理解できないなら黙っていればいいよ。
的外れなたとえ話ほど滑稽なものはないな。

180 :ぴーす ◆TfYI6zaOr. :2009/06/25(木) 12:21:21 ID:PlatOjyz0
前やった話題だよな、どんな流れだっけ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 15:24:02 ID:ULyFqGo2O
国務省覚書
「これまで無条件降伏とは何らの契約的要素も存しない一方的な降伏のことだと考えていた。」


国務・陸・空軍三省調整の見解で大統領のお墨付き公式通達
「われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。」

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 21:05:39 ID:dEmRHJOg0
>>175
あんたらが
「いまさら議論の必要はない。
 なぜなら、権限有る機関や当事者の公式見解がこれこれだからだ」
と言うから、
「それは門前払いの理由にはならないだろう。
 だから、中でじっくり実質的な話をしようぜ」
と反論している。

しかし、>>174は、積極的に「無条件降伏ではない」と主張するものではないので、
反論として弱いのは確かですな。

>>181
> 国務・陸・空軍三省調整の見解で大統領のお墨付き公式通達
> 「われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。」

条約の合意を越えた一方的な通達は、アメリカの国家機関のみを拘束するにすぎん。
まあポツダム宣言の受諾によって、
日本政府はアメリカ政府とGHQの下部機関になったんだが。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 21:12:10 ID:ULyFqGo2O
国務省覚書に対して三省調整委員会の見解を挙げてるわけだが
「拘束される」などと書いてないことを妄想されてもな

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 21:43:40 ID:q/PnB8vH0
無条件降伏じゃない、と今更言い出す意味がわからん。
提示側受諾側ともに無条件降伏、としている。
一部ウヨがかったヘンなの以外は専門家の第三者も同様。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 21:45:28 ID:dEmRHJOg0
>>183
この場合の通達は、国家機関(所属の公務員)の行動を画一化、統一化するために
出されたものじゃないの?

日本のお役所で言えば、
「法律に言う『正当な理由』とはこれこれの場合である」みたいな。

まあ「無条件降伏を基礎とするモノである」というのは、かなり抽象的な話で、
これ自体が具体的になんらかの行動を命じるものではない。
しかし、アメリカ政府の日本占領政策に関係する公務員に対して
行動指針、解釈指針を示すものであって、その限りで彼らを拘束するよ。

しかし・・・この通達は、出されてはみたものの、
それをそのまま日本側にごり押しできたわけでもなく、
(日本側だって納得できなければ反論なりサボタージュなりするし)
あまり実効性はなかったように思ったが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 22:08:52 ID:ULyFqGo2O
>>185
だから国務省覚書に対して挙げてると言ってるだろう
やるなら国務省覚書のほうもやれや
マッカーサーへの通達に突っ込みたいだけなのか?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 10:39:08 ID:RtwtqePv0
降伏文書調印時のマッカーサーの演説
「(略)ここに提示され受諾さるべき日本軍隊の降伏条項は、諸君の眼前にある
降伏文書に記載されてゐる。余は連合国最高司令官として、余の代表する
諸国の伝統に従つて、正義と寛容とを以て、余の責任を果たし、降伏条件が完全、
迅速且つ誠実に遵守せられるよう、あらゆることを声明するものである。」

1945年7月26日の宣言と国務省の政策との比較検討
(3)宣言は無条件降伏が「全日本国軍隊」にのみ適用されるものとしている。
 これに反して国務省の政策は、無条件降伏が軍隊のみならず天皇、政府および国民を含む日
本国全体に適用されるものとし、これらのものはひとしく連合国の政策実施のために必要と判
断する一切の行為に黙従するべきであると解してきた。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 11:55:15 ID:Iy0CfSkvO
>  これに反して国務省の政策は、無条件降伏が軍隊のみならず天皇、政府および国民を含む日
> 本国全体に適用されるものとし、これらのものはひとしく連合国の政策実施のために必要と判
> 断する一切の行為に黙従するべきであると解してきた。


降伏文書
「天皇及日本国政府統治の権限は、本降伏条項を実施する為適当と認める措置を執る
連合国最高司令官の制限の下に置かれるものとす」

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/26(金) 22:05:54 ID:WakZJt9u0
>>184
> 無条件降伏じゃない、と今更言い出す意味がわからん。

えー真面目に考えると、この地球のこの時代には
無条件降伏を要求することが大好きな覇権国があるので、
あらかじめ無条件降伏の範囲を広げておくことは、
その覇権国と相手方の選択肢−−柔軟な解決の幅を広げることになるだろう。

これも無条件降伏、あれも無条件降伏、み〜んな無条件降伏にしとけば、
あの国の政治家も軍隊も国民も
「やはり正義は勝つ。それも絶対的に!」
と大満足で、ま〜るく収まるわけで。
プライドを満足させとけばけっこう寛大な人たちだしさ。

それをここで無条件降伏では無かったというのは、もしかしたら有害かもね。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 01:29:27 ID:fLaWCOU1O
>>189
意味不明な例え話をするやつだな
無条件降伏の定義が予め広く、各々の事例はそれに当てはまるとするならば、
「無条件降伏ではない」と言うやつはマイ定義を用いてるに過ぎないわけだがな

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 08:08:35 ID:X76kEEy20
>>190
> >>189
> 意味不明な例え話をするやつだな

そんなに難しいか?
まさに1945年に起きた事態を大げさにしただけだろ。

> 無条件降伏の定義が予め広く、各々の事例はそれに当てはまるとするならば、
> 「無条件降伏ではない」と言うやつはマイ定義を用いてるに過ぎないわけだがな

そうね。しかし、その場合の「無条件降伏」か否かは、
字面からよみとれるような「特定の降伏条件の有無」ではなく、
「あの国の皆さんが満足するか否か」によって画されることとなる。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 10:44:37 ID:fLaWCOU1O
>>191
おまえは「予め」という言葉を意味も分からず使ってるのか

> あらかじめ無条件降伏の範囲を広げておくことは、


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 11:51:49 ID:LdOKQ3G60
>>188
降伏文書によって天皇と政府を保障しているわけだ。つまり国体護持。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 12:58:40 ID:X76kEEy20
>>192
1945年に起きたことと、現代と将来に向けての話と
両方ひっかけた話なんでちょっと言葉をミスったかもね。

そこは匿名掲示板なんだし、主旨を善解してよ。


このスレにいる理由が、
人の揚げ足とって「俺の方が頭がいい」と認めて欲しいだけなら別だけどさ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 15:20:16 ID:fLaWCOU1O
>>194
意味不明だと言ったろう
自分の考えを的確に表現出来んのなら書くなよ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 13:35:27 ID:ru7WTH9t0
所詮、降伏は降伏だしな。
いつものウヨの負け惜しみや、日本の責任軽減の詭弁の一つだろうが。
仮にウヨの言い分どおりであっても所詮は……というのもいつものことw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 16:20:28 ID:p+v2N9yoO
あの状態のことをどう言っても、
日本の条件であった国体の護持は守られ、
アメリカの条件であったポツダム条項の範囲は守られたわけでしてねえ。

名目なら国体は護持された、が日本政府の公式見解だったな。
アメリカの公式見解もポツダム条項の範囲での介入にとどまっている。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 20:03:33 ID:R/wTpGI40
ウヨはアメリカに対する敗戦よりも「支那に対して敗戦した」ということにされてしまっていることで、
それを解消するために事実の改竄をしていると思われる

俺もそれには屈辱を感じるが、歴史改竄の汚名よりはまし

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 20:27:41 ID:gZmBIRa/O
>>197
> あの状態のことをどう言っても、
> 日本の条件であった国体の護持は守られ、


なんで平気で嘘書くかね
国体護持とは天皇大権なんだが

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 20:31:49 ID:J91xvmnw0
>>199
君の大好きな日本政府が国体は護持されたと公式見解で言っているんだよ。
ダブスタですか、そうですか。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 20:48:51 ID:gZmBIRa/O
>>200
> 日本の条件であった国体の護持は守られ、

この日本の条件とは8月10日の通告ではなく何を指してるんだよ?
8月10日の日本からの通告では天皇大権に変更を加えるものを含まないという了解の下に受諾すると言ってるんだが?
おまえの言う日本の条件としての国体護持をソース付きで頼む

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 21:02:36 ID:8kq/laug0
そこは結構重要だな。
「日本国憲法無効論」を唱える奴の中には憲法改正はポツダム条項の範囲を逸脱していることを根拠にしているのがいるからな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 21:22:37 ID:J91xvmnw0
>>201
国体が護持されたのは無条件降伏を見解としていたのと同じく、戦後の国会答弁だよ。
同じ論法を使っているのになにいってんのさ?
おまえ無条件言いたいだけちゃうのかと小一時間・・・

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 21:37:13 ID:gZmBIRa/O
>>203
> 国体が護持されたのは無条件降伏を見解としていたのと同じく、戦後の国会答弁だよ。


いつの誰の答弁か程度でもいいからソースを付けろと

それと単に国体護持というのと「日本の条件であった国体の護持」とは意味が違うんだが
「国体護持」のみなら前提からして話にならんし

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 02:24:45 ID:FdzxAiFn0
日米両国とも戦争やめたかったのにやめられない状況だったところ
米国側は無条件降伏の範囲を拡大し、日本側は国体の範囲を縮小することで、
辛うじて戦争の早期終結にいたったわけでしょ。
(原爆投下、ソ連参戦のショックもあり)

無条件降伏、国体の定義がはっきりしないと議論にならないのも確かだろうが、
それらの定義は、アメリカではトルーマン、スチムソン、バーンズ他、
日本では昭和天皇、鈴木、東郷、阿南他の当事者が
悩んだ上で意図的に操作したものであって・・・
ここで操作された結果についてのみ議論するのはちと空しくないか?
それら当事者の手の平の上での議論にしかならんだろう。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 02:31:47 ID:Gb+BtqhU0
別に操作したわけじゃなくて、敵の出した条件に対抗条件つけないのも無条件降伏、というのはそれ以前からなんだがなぁ。
国体護持条件に拘った戦争継続派を、天皇持ち出してまで黙らせた経緯を知らんわけでもあるまいに。
無条件降伏が史実だよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 05:58:19 ID:Ze44YedP0
>>206
それのソースきぼん。敵条件の無条件受諾をいつから無条件降伏と言うようになったのか?戦後の新解釈じゃないの?

天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 11:53:56 ID:ISjGqgOV0
>>202
美濃部達吉も憲法改正は不要といっているからね。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 12:10:37 ID:8H2CIikHO
>>207
> それのソースきぼん。敵条件の無条件受諾をいつから無条件降伏と言うようになったのか?戦後の新解釈じゃないの?


南北戦争でのグラントの用法からして、
降伏する側が条件を付けることを認めないというもの

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 12:16:01 ID:nowFS9NG0
都合の悪い反論を一切無視してループする無条件降伏じゃないよ論、まだやってたのかw
お前ら本当に精神主義だな。
負けといわなければ負けじゃない、という辻政信よろしく、
無条件じゃない(と、決定権者でもない外野ウヨが)といい続ければ、無条件じゃなくなるとでも?
だったら無条件降伏だとした当事者に直接文句いってこいや。
具体的には政府に。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 13:49:05 ID:OWF5PvlKO
>>210
それが日本のケース以前に条件付き降伏を無条件受諾することを無条件降伏と呼んだケースのソースが出せない間抜けのいいわけですか?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 15:22:02 ID:8H2CIikHO
アイゼンハワーはイタリアを降伏させたとき連合側の停戦条件の存在を明言してるけどな

↓こんな明言は見たことないが
> 天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 15:25:49 ID:isQ5CQF20
>>211
やっぱり都合の悪いレス>>209はすぐ上にあっても無視っすかwwwwww

日本は無条件降伏したんだよ。そしてアメリカの政治的配慮ないし温情にすがって天皇だけは残してもらったのが実際。
負け犬ウヨは、知性とともに潔さとすら無縁か。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 15:28:17 ID:isQ5CQF20
日本政府の公式見解は、無条件降伏だし。
変わるかもしれない、とかいっているが。それこそ自分達の妄想に都合よい未来図を妄想しているにすぎないし。
実際のこの件での政府見解変えてからいってね?w

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 15:39:59 ID:pvklntcW0
前例をみるにつけ、勝者側が出した権利保障の、相手方に有利な「条件」含んだものに、異議も対抗条件もつけずに降伏するのは確かに無条件降伏とされてきたからな。今更わけわかめな詭弁で無条件降伏じゃない、といってもねぇ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 17:25:10 ID:OWF5PvlKO
>>212
マジで天皇の言葉も知らないで終戦経緯を語っているのか?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 17:36:44 ID:f3ozTOHg0
バーンズ回答なんて、天皇の地位も占領軍司令官の制限下に置かれるよ、といってる程度だしな。
もしこの時点でこれが国体護持条件の受諾だ、といえるのなら、阿南らが最後まで反対した意味自体がわけわかめになるわけで。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 17:39:58 ID:8H2CIikHO
>>216
あるなら出せよ
>>203も出さずに逃げたようだし

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 17:43:15 ID:f3ozTOHg0
天皇の発言ねぇ。
八月九日の御前会議では、皇室の安泰のみを条件にしよう、という外相意見に賛成。
(他に軍部への不信みたいなものもいったが)
十四日御前会議では、バーンズ回答じゃダメ、とする陸相らを抑えて「私の身はどうなってもかまわない」とまで発言。
そのぐらいなわけだが……

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 17:49:12 ID:f3ozTOHg0
 帰途小磯大将と共に阿南陸相を官邸に問ひ、重臣懇談会の御召の情況に就き説明す、陸相より経緯の真相に就き述べたる要点左のごとし。
 〈一〉九日「ソ」〈ソ連〉の態度明かになり午後最高戦争指導会議(出御なし)に於て論議あり其の際
 依然戦を継続するも機会を捕へて速かに戦争終結の方途を講ずべく之がため敵側提示の無条件降服は左の件を保留し
これに応諾するの用意ありとの決定を見たり。
 1 国体護持
 2 全面武装解除は自主的に所要に応じ実行
 3 敵側監視部隊等の駐屯は拒否
 4 戦犯責任者は国内法に依り処断す
 然るに閣議の席上に於ける総理の命に依る外相の説明に於いては戦争継続の点には触れず、無条件降服の応諾の件、殊に国体護持の点のみを説明す。
(東条英機日記より)

当時の日本の首脳部も、受諾前から無条件降伏としてみていた。要求は対抗条件ではなく、留保を求めていた程度と認識。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 18:26:21 ID:OWF5PvlKO
>>217
ポツダム条項実施の限りにおいてという条件付きでね。
しかし天皇発言も知らないで話していたとはな。ウヨサヨとレッテル屋さんは程度が低い。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 18:31:13 ID:f3ozTOHg0
>>221
だからお前のいってること自体がおかしい。
受諾以前の当事者からして、お前の思うような判断はしてない。
対抗条件ではなく、相手が出した条件に対する留保を求めている程度。
よって、受諾自体は無条件降伏と捉えていたし、これは戦後政府も同じ立場で一貫。
程度が一番低いのは誰か、都合悪いレスは延々無視し続ける態度が一番証明してくれているなw

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 18:40:35 ID:l/jnWfxI0
やっぱり無条件降伏じゃん
で、相手が出してきた条件にせめてこれだけは留保してください、という件も跳ねられ
そこまでいってもやっぱり勝ち目ないからもう天皇自身もどうやってもいいよ、と発言して受諾

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 19:00:38 ID:8H2CIikHO
>>221
> しかし天皇発言も知らないで話していたとはな。

あるなら出せと言ってるんだが
存在しないけど知ってると言うなら、それは妄想だ
2ちゃんだからいいが気をつけろ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 19:07:25 ID:OWF5PvlKO
陸軍がどうして納得したのかも知らないとはな・・・

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 19:21:20 ID:8H2CIikHO
> 天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。


これを示せと言ってるんだがな

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 19:33:11 ID:l/jnWfxI0
クチからでまかせいってるだけじゃないの、いい加減。
そもそも日本側が求めた国体護持だって、当事者達は対抗条件じゃなくて相手が出した条件への留保、ととらえていたわけで。
バーンズ回答だって、条件を相手が受諾したととれる内容なら、強硬派が紛糾させる理由自体ない。
とどめに、一切具体性のない天皇はこういっていた発言。
無条件降伏じゃない論が不利すぎていったでまかせへの引っ込みがつかなくなってるだけじゃないか。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 20:48:54 ID:Ze44YedP0
下村海南『終戦秘史』
 他に別段意見の発言がなければ私の考えを述べる。
 反対論の意見はそれぞれよく聞いたが、私の考えはこの前申したことに変わりはない。私は世界の現状と国内の事情とを十分検討した結果、これ以上戦争を続けることは無理だと考える。
 国体問題についていろいろ疑義があるとのことであるが、私はこの回答文の文章を通じて、先方は相当光陰矢のごとし持っているものと解釈する。先方の態度に一抹の不安があるというのも一応はもっともだが、私はそう疑いたくない。
要は我が国民全体の信念と覚悟の問題であると思うから、この際先方の申入れを受諾してよろしいと考える。どうか皆もそう考えて貰いたい。(略)

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 20:53:32 ID:8H2CIikHO
>>228
> 天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。

とは書いてないな
「日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね」
この部分はおまえの妄想に過ぎないと
これがなければ「無条件降伏か否か」の問題とは無関係な発言でしかない

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 20:56:50 ID:Ze44YedP0
玉音放送直後のニュース
天皇発言「(略)回答文は天皇主権を承認しているものと考えるから、皆もそのように解釈せよ(略)」

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 21:00:37 ID:l/jnWfxI0
>>230
何がいいたくて引用したのかはわからんが。
回答文=バーンズ回答なら、求めた日本側提案は、>>220対抗条件ではなく相手の条件への留保。
やっぱり無条件降伏じゃん。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 21:05:18 ID:Ze44YedP0
留保条件であり連合軍はそれを守りましたが?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 21:10:23 ID:l/jnWfxI0
>>232
はいはい、詭弁のネタもつきて今度は怪しげな造語かw
まぁ民法になら留保条件って言葉あるがなぁ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/29(月) 21:39:12 ID:8H2CIikHO
>>232
> 留保条件であり連合軍はそれを守りましたが?

おまえ自分で天皇主権て書いてんだろ
おまえの脳内じゃ今の日本は天皇主権なのか

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 09:10:05 ID:GLTs75yvO
>>234
天皇大権で改憲したんだから問題なし。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 11:17:26 ID:7e/16+T3O
>>235
> 天皇大権で改憲したんだから問題なし。

日本側の申し入れは
「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まないという了解の下に受諾する」
変更するなよと言ってるわけです

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 11:29:41 ID:+Rlc4VZe0
>>214
> 日本政府の公式見解

具体的に挙げて下さい。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 14:16:59 ID:6olHc8H70
完全敗北ウヨ惨めwwwwwwwwwww
>>12あたりから何度もガイシュツの都合の悪いレス無視してのループまたはじめてやんのwwwwwwwwww
うせろよ雑魚がwwwwwwwwwwwwwwww

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 11:50:46 ID:FDEcVw8M0
無条件降伏とは、ポツダム宣言という條件を無條件で受けたことだそうな。

昭和二十六年十月二十四日平和条約及び日米安全保障条約特別委員会
吉田総理 無條件降伏をした以上は、連合国の決定にまつ以外に方法はないと思います。
(略)
西村条約局長 日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を
無條件で受けて終戦いたしたのであります。無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に
何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。(中略)平和條約におきまして、
連合国が最終的決定をいたしました以上は、條件をつけないでポツダム宣言を受諾した以上、
日本としては男らしくこれを受けるものであるというのが、総理の考え方だと存じます。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 11:52:58 ID:FDEcVw8M0
>>238
反論をお願い。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 12:21:42 ID:cvncsBNB0
>>240
反論もなにも、お前の個人的妄想と、引用部分が繋がってないわけだが。
馬鹿なの?
単なるレス乞食なら、そろそろ別の芸を考える努力ぐらい払えw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 12:42:53 ID:FDEcVw8M0
>>241
引用と妄想は無条件降伏と関係あるのかね。
反論できないなら黙ってて下さい。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 12:52:25 ID:M6RaLiH9O
無条件降伏ではなかったクンは降伏したようだな
めでたし、めでたし

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 15:01:40 ID:WiLUJ6As0
つうかスレ前半でもう無条件降伏じゃなかった説の論拠は完全粉砕済み。
あとはループか知能障害おこしているかしかないからな。
単なるレス乞食だろ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 11:50:17 ID:2WBAGuZ60
無条件降伏であるという人々には大別して次の二つに分けられる。

1、降伏に条件はなかった、文字通りの無条件。
2、ポツダム宣言という条件を受諾して降伏した。その際こちらから条件は付けずに
  向うの提示した条件を無条件に受けた。これを無条件降伏と呼んだ。

便宜上1は無条件降伏派、2は無条件受諾派と呼んで区別するが、
普通に無条件降伏という場合は1の無条件降伏派を指すことが多いだろうね。
2の無条件受諾派はポツダム宣言は条件であると認識しており、>>239
その類だろう。1の無条件降伏派での意味の無条件降伏は否定。しかし、
1の無条件降伏派のいう無条件降伏と混同されるので、2の無条件受諾派の
意味を知らなければ1の無条件降伏派のいう無条件降伏であると一般人は
思っている。

それに加えて「無条件降伏ではない」がある。

昭和30年07月23日外務委員会
重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
従って降伏したのでございます。

重光外相は降伏文書に調印した当事者。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 14:09:49 ID:ErCaNDaoO
> 普通に無条件降伏という場合は1の無条件降伏派を指すことが多いだろうね。


このソースは脳内か?
グラントの文脈や政府見解で一定の定義付けがなされてるにも関わらず、
普通はそう思うという予測はどこから来るんだ?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 14:12:57 ID:93kpsufN0
無条件降伏じゃなかった派は単なるレス乞食なんだから触っちゃだめw
多分、最初のレスのほうで盛り上がってまいりました、とか自分がフルボッコにされたのを喜んでた手合いと同一人物だろ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 20:15:01 ID:Wb+iY5izO
>>246
ではポツダム宣言のに明記されている日本国軍の無条件降伏はどういう定義だったの?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 20:31:01 ID:ErCaNDaoO
>>248
右に代わる条件存在せずと言ってるんだから、
日本側の条件提示を認めないという意図で吉田茂や西村熊雄の見解と同じことだが?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 12:56:39 ID:mUxxQPVX0
>>246
無条件降伏というと普通は無条件に降伏することと受取るでしょう。
辞書を見ると僅か大辞林の次項として触れている程度。

広辞苑
兵具・武器その他一切を、無条件に的に委ねて降伏すること。
大辞泉
一切の条件をつけずに降伏すること。
大辞林
1、交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
2、交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

無条件降伏だとして説明に出てくる米国大統領トルーマンの
「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」
「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とする
ものである。貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる
異論をも受け付けない。」
は無条件降伏派に位置すると言っていい。

また、昭和25年3月9日外務委員会で横田喜三郎は
「若しそれが合意に基き契約的性質を持つていればそういうわけのものであります。
併しそうではないということをはつきり言つておりまして、そうして連合国のポリシーに過ぎない。」
とも言っている。

いうなれば、無条件降伏派と無条件受諾派を区別せず「無条件降伏」と呼ぶことは
無条件受諾派の意味を知らない人へ、無条件降伏派のいう無条件降伏であったという
すり替えや印象を与える為の一種の情報操作であるとも云える。

無条件受諾派について、ポツダム宣言という条件を受諾して降伏したことを、
説明しないと区別できない他の意味合いがある「無条件降伏」をわざわざ使っているのだから。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 13:22:55 ID:QqtZsoMDO
おまえのやり口自体が印象操作だろ
おまえ自身の定義で便宜上区別したものはあくまでおまえの定義に過ぎない
「(俺様の定義では)無条件降伏派は間違いだ」
これだけのことだろ

マッカーサーへの通達にあるマッカーサーの使命はポツダム宣言の履行であり、
それに関して日本側の要求を聞く必要はないというのはポツダム宣言の内容と同じこと
ポツダム宣言の条項が撤回されてるわけでもないのに、
勝手に「無条件降伏派」と妄想しないように

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 13:29:34 ID:QqtZsoMDO
下の横田の言い分は吉田茂の見解で否定される
連合のポリシーに過ぎないのではなく、日本がそれを公式に容認した

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 14:22:34 ID:DdL3G6rI0
阿吽の呼吸で天皇の助命を条件として認めたようだよ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=byzVm6RQxSs&feature=related

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 20:48:44 ID:vX2BL9bOO
ルーズベルト定義をどこで否定するか否定するか見物で!

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 20:56:14 ID:Sldw+I6y0
アメリカはもっと戦争やりたかったのに、日本が途中で無条件ギブアップしちゃうから欲求不満だったろうね


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 11:42:08 ID:/f/+fhm90
>>251
一九四五年七月二十六日の宣言と国務省の政策との比較検討とを比べれば、
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日は
無条件降伏派のいう無条件降伏に当ることは一目瞭然だろう。
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日は
ポツダム宣言という拘束を無視し、国務省の政策への転換を命令した文書。
以下にそれぞれの文書を挙げる。

一九四五年七月二十六日の宣言と国務省の政策との比較検討
第一、問題
一九四五年七月二十六日の宣言は、どの程度国務省の政策と一致するか
第二、討議
(一)この宣言は日本国および日本国政府に対し降伏条件を提示した文書であって、
受諾されれば国際法の一般遵則によって解釈されるべき国際協定となるであろう。
国際法では国際協定中の不明確な諸条件は、それを受諾した国に有利に解釈されてきた。
条件を提示した国は、その意図を明確にする義務を負っている。
国務省の政策は、これまで無条件降伏とは何らの契約的要素をも有しない
一方的な降伏と解釈してきた。

連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達 1945年9月6日
1. 天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従つて貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とする
ものである。貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる
異論をも受け付けない。
2. 日本の管理は、日本政府を通じて行われるが、これは、このような措置が満足な成果を挙げる
限度内においてである。このことは、必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものでは
ない。貴官は、実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによつて、貴官の
発した命令を強制することができる。
3. ポツダム宣言に含まれている意向の声明は、完全に実行される。しかし、それは、われわれが
その文書の結果として日本との契約的関係に拘束されていると考えるからではない。それは、
ポツダム宣言が、日本に関して、又極東における平和及び安全に関して、誠意をもつて示されて
いるわれわれの政策の一部をなすものであるから、尊重され且つ実行されるのである。

鈴木首相の談話にも見られるように、条件があったことは双方共にある認識。

昭和二十年八月十五日鈴木首相
・・・よって畏くも天皇陛下御親裁の下廟議を確定し、帝國の存立の根基たる天皇陛下の
統治大権に変化なきことを条件として、米英支並びにソ聯の七月二十六日付共同宣言を
受諾する用意ある旨通告するに決し、政府は直ちにその手続を採りましたところ、
先方よりも回答が参り其の回答を検討いたしましたところ、天皇陛下の統治大権に
変更なきことを確信致しましたので、茲に共同宣言を受諾することとなりました。(後略)

>>251 >「(俺様の定義では)無条件降伏派は間違いだ」
これの根拠は何であるか訊きたい。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 11:45:30 ID:/f/+fhm90
>>252
> 吉田茂の見解で否定される
> 日本がそれを公式に容認した

これは何を示すのか訊きたい。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 15:34:54 ID:qXdnJYoPO
>>256ー257
・マッカーサーへの通達でポツダム条項が撤回されてる根拠を示せと
おまえのいう無条件降伏派とはポツダム宣言の条項という前提が存在しないものなんだからな

・無条件降伏とは普通はおまえのいう無条件降伏派を指すという根拠がない
普通はそうだと繰り返してるだけ
だから俺様定義で無条件降伏派は間違いだと言ってるに過ぎない

・吉田茂は日本は無条件降伏したのだから要求する立場にないと言っている
これはマッカーサーへの通達と同じ見解であり、横田の連合のポリシーに過ぎないというのは成り立たない

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 15:51:14 ID:qXdnJYoPO
それと意図的に詐欺行為をするつもりでないのならば、
「(便宜上の区別としてのという前提を明記すらしない)無条件降伏派」という用法は止めろ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 17:00:09 ID:k88PnWzC0
いい加減フルボッコのループウヨを相手にするのもいかがなものかと。
同じ破綻した理屈繰り返すだけだから、絶対勝てるってことでループ気にならないなら相手してて楽しいだろうがなw

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 17:37:37 ID:uMu91/wL0
国体の護持(天皇の助命)だけに絞って他の条件はどんな屈辱的なことでも飲んだということではないか?
そういう条件等闘争がなかった独逸の方が教育制度とか軍隊とか戦前のシステムを保持できている。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 17:52:41 ID:k88PnWzC0
>>261
ならない。当時の東条日記とかが上に出ているが、日本側は条件闘争ではなく相手側条件を留保してもらうものと認識。
そしてそれさえ保障してもらえなかったが、限界だと降伏した流れだからな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 19:00:47 ID:GUROiiEM0
>>262
重光は条件降伏だと認識していたがね?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 19:26:08 ID:k88PnWzC0
>>263
なんだ、都合の悪いレス一切無視で同じループするレス乞食だったのか。
相手して損したw

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/04(土) 23:28:47 ID:G0ZazifE0
無条件降伏について、どこまでの最悪を想定得たかというところがずれてると思う。

当時は山ほど有色人種の植民地があって、
さらに、悪いことには、日本にも朝鮮の独立を奪い、中国の主権を侵害し、
インドシナやフィリピンやインドネシアを植民地化・傀儡国化したという前科があった。
それに対する懲罰だと考えると、日本に対しての処分は、
主権の完全否定と数百年にわたる植民地化ということも考えられなくはない。

もちろん、民族自決を謳う大西洋憲章やカイロ宣言はあったが、
イギリスが参加している以上、民族自決の理想が
日本を含むアジア・アフリカにどこまで適用されるかは未知数の部分があったし。

現代の目からそのような恐れ・懸念が不合理で不要なものだったと言うのは簡単だが、
当時の日本政府がそこまで楽観的になれただろうか?
少しでもその恐れが有れば、簡単に無条件降伏などできないのではないか?

ポツダム宣言は、日本政府からそれらの不合理な懸念を取り除いたという点で
大きな意義があったし、日本の奴隷化、植民地化などはしないことを約束しているのは、
一応の条件がついていると言っても良いのではないかね?
少なくとも、当時の日本側にはそのように感じられたことだろう。

まあ、国際連盟や不戦条約に加盟していた主権国家の植民地化・奴隷化などは
そもそも当時から国際法上違法であって
そのような違法なことをしないというのは条件には成り得ない当然の前提であり、
また、連合国側には最初からそのような意図が無かったのだから、
日本側になんら譲歩をしたわけではないとしても・・・。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 09:56:32 ID:we0CaHBCO
大西洋憲章はなかったことになってんのか?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 10:48:12 ID:yIO7M0JH0
>>266
植民地を世界中に持ってるイギリスがアメリカと合意した内容でしょ。
アジアでの民族自決が含まれると考えるのは、
お人好しというか楽観的に過ぎる。

ウィルソンの民族自決が白人限定だったという前科もあるわけで。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 13:09:06 ID:QK1Yu8hg0
当の日本人が、他のアジア人を蔑視し搾取・酷使して「白人より酷い」と教科書に書かれたりするぐらいだしな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 15:10:11 ID:we0CaHBCO
>>267
> アジアでの民族自決が含まれると考えるのは、
> お人好しというか楽観的に過ぎる。


日本は独立戦争でもしてたのか?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 16:05:18 ID:qnUDks0Y0
日本自身が、民族自決なんて認めず資源地帯は俺らの領土にするねw ってやらかしてるじゃん。
形式的独立認めたところも、ぶっちゃけ軍組織の下のその下ぐらいとかわらんから、と国会でいっちゃってるし。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/05(日) 21:59:00 ID:16UzZx760
>>267
ウィルソンの民族独立から影響を受けて、世界中の植民地で独立運動が起きていますが?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 03:00:14 ID:lFWHdcVT0
>>269
そりゃ、相手側の要求が無条件降伏でなければいいんだけど。
無条件降伏要求の中に、相手国(降伏した敗戦国)の主権維持というのは含まれるのか否か?

・・・軍事的に無力化され、外交能力も降伏条約に一定期間制限されるのだから
最低でも、保護国のように主権が制限下に置かれることは覚悟すべきだろう。

>>271
これはツッコミになってないと思うが。
独立運動を起こしたのは、民族自決原則を謳った
ウィルソンや欧米列強諸国の政府ではないのだから。。。

まあ欧米列強の現実の態度はというと、ヨーロッパはともかく、
アジアアフリカで独立を認められたのはフィリピンくらいで、
多くは運動鎮圧、せいぜい自治権拡大のアメとムチでしょ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 09:07:56 ID:uG9bd0/mO
石破茂も日本の降伏が無条件降伏かどうかは定義による、と日本政府の公式見解を答弁していたよね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 11:32:30 ID:20tOPqAg0
>>258
ポツダム宣言は米国の政策の一部だから実行されるとはっきり
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日に書いてある。

ポツダム宣言十条にはこうある。
言論、宗教及思想の自由並に基本的人権の尊重は、確立せらるべし。

被占領期にGHQはプレスコードなどを発して、新聞などあらゆる出版物、放送
私信や電信電話などに対して検閲が行われ、言論統制された。建前は自由と民主主義で
あったから秘匿された。これは明らかなポツダム宣言違反。

連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日にはこうある。
2. 日本の管理は、日本政府を通じて行われるが、これは、このような措置が満足な成果を挙げる
限度内においてである。このことは、必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものでは
ない。貴官は、実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによつて、貴官の
発した命令を強制することができる。

検閲などGHQ自ら行った。

>>258
> 無条件降伏とは普通はおまえのいう無条件降伏派を指すという根拠がない

辞書の定義>>250
無条件降伏したとだけ書いてあるものは、無条件降伏派、無条件受諾派の
どちらであるかは読み手に委ねられるから、無条件降伏派のいう無条件降伏であると
読みとっても何等不思議はないだろう。

> だから俺様定義で無条件降伏派は間違いだと言ってるに過ぎない

それはそれでそう主張するのは一向に構わない。

> ・吉田茂は日本は無条件降伏したのだから要求する立場にないと言っている
> これはマッカーサーへの通達と同じ見解であり、横田の連合のポリシーに過ぎないというのは成り立たない

根拠は一体何。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/06(月) 12:22:49 ID:/lqw6nNGO
>>274
・ポツダム宣言が撤回されてないのだからお前の無条件降伏派には当てはまらないな

・おまえは
> 普通に無条件降伏という場合は1の無条件降伏派を指すことが多いだろうね。
と書いたわけだが


・第6回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 11:27:41 ID:nFVjvAbC0
>>275
被占領期に行われたGHQによる占領政策は、プレスコードなどに見られる検閲など
ポツダム宣言違反があった。そしてGHQにより「日本は無条件降伏した」と
宣伝され、それに対する批判は封じられた。

ポツダム宣言は条約としての効力を有するわけだが、米国が行ったのは
力ずくで無条件降伏を基礎とする占領政策を強行したこと。
だからその正当化の為に無条件降伏したと盛んに宣伝したんだろう。

よく見られる「昭和20年8月15日日本は無条件降伏した」などは
無条件降伏派のいう無条件降伏だと思うが違うのかな。
又、無条件降伏したのだから何をされてもしょうがないといった言説も
見られるが、これはこの類だろう。

> 第6回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め

何月何日の何という発言かね。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 13:26:13 ID:3GyfbYmx0
>>276
また都合の悪いレスは一切無視でループか。
レス乞食乙。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 17:26:48 ID:ZD9lmHnf0
>>276
> >>275
> > 第6回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め
>
> 何月何日の何という発言かね。

いやー、この議論をする者には、かなり有名なやつだろう。
ttp://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/ADD/Mujoukenkoufuku.htm#chu1
最高裁(大法廷昭和28年04月08日判決)の判例と並んでね。
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/530408S0.htm

日本の無条件降伏を否定するなら、
少なくともこの2つに対する反論を準備してからでないと苦しいぞ。

まあ、漏れはその苦しい人間の一人なのだが。www

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 20:40:38 ID:xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 4号(回) 昭和21年06月24日
○國務大臣(吉田茂君) 松原氏の御質問に對して御筈へを致します、天皇陛下の戰爭責任に關する松原氏の御意見及び此の御意見に對して各位の迎へられた拍手、我々の現政府の閣僚一同と致しまして(「聽えませぬ」と呼ぶ者あり)謹んで拜聽致します、
御承知の如く「ポツダム」宣言に對しましては、國體護持を條件として受諾致したのでありますが、其の後新聞に屡屡陛下の戰爭責任に關する報道が載りますので、其の度毎に國民は一喜一憂致して居つたのであります、殊に政府當局者としては一層心配をし、
憂慮に堪へなかつたのでありますが、其の後聯合國の態度は、只今松原君の御話の通り段々鮮明し來つたやうに考へます、洵に國民としては喜ばしいことである(拍手)只今各位が拍手を以て之を迎へられたること、
是は國民一般の感情、意思、陛下の戰爭責任に關する國民の意思の表象と考へて、私共有難く謹聽致した譯であります(拍手)此の聯合國の態度に對して如何に感謝の意を表すべきか、政府と致しましては、直接間接適當な機會に其の都度感謝の意を致しては居りますが、
併しながら公式の通報を得たと云ふ譯でもないのでありまして、其の態度に對して時々適當な機會に表謝をすることに付て怠つて居りませぬが、併し今日此の議場に於て、松原氏の御演説に對し、又各位の之に對する拍手其の他の態度は、
正に聯合國の態度に對する表謝として、世界に最も深甚なる感激の情を與へるものと私は考へ、洵に喜ばしく伺つたのであります(拍手)尚ほ政府と致しましても、此の聯合國の態度に付ては、機會ある毎に表謝をすることに怠らない覺悟で居ります(略)


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 20:41:39 ID:xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 6号(回) 昭和21年06月26日
○國務大臣(吉田茂君) 御答へを致します、「ポツダム」宣言受諾に關し、日本政府は國體護持を條件として受諾した、其の國體護持を條件として受諾したことに付ての經緯を説明するやうにと云ふ御希望であります、終戰の時、假令戰ひは敗れましたが、
當時國體を護持したいと云ふことは全國民の總意であり、國民全體の願望であつたと考へます、故に當時の政府は國體護持を條件として「ポツダム」宣言を受諾致したのであります、併しながら國體護持に對する聯合國の囘答に於きましては何等言及致して居りませぬ、
唯其の後「トルーマン」の宣言に依つて見ますると、「ポツダム」宣言に書いてあることは、是は聯合國の政策であるが故に、之を聯合國としては實行するに於て決して違反するものではない、
併しながら約束の基礎に於て、契約の基礎に日本國との間の關係が規定せられたものでない、斯う言つて居ります、故に日本國國民の總意としての希望なり願望なりは、十分に聯合國に徹底したものと考へます、
併しながら當時の状態に於て日本國に對する誤解と申しますか、疑惑或は脅威、日本が戰爭中に於て行つた各種の戰爭行爲──と申しますよりは俘虜虐待とか、或は其の他戰爭法規に反しました色々な事實が其の後發生致しましたのと、
終戰直後に於て、尚ほ戰爭の悽慘なる空氣が漲つて居る時に於きまして、聯合國と致しましても國體護持を直ちに承諾することの出來ない状態にあつたらうと云ふことは、之を了解するに難くないのであります、
が其の後に於て國體護持に關する日本の希望は聯合國に於て最も能く諒解せられたものと考へらるる節は澤山ございます、國體護持に關する日本國民の總意は聯合國に能く徹底して居ると私は考へるのであります、
國體護持に關する經過は斯くの如き經過を辿つて來たのでございます(拍手)(略)


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 20:42:22 ID:xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 7号(回) 昭和21年06月27日
○國務大臣(吉田茂君) 御答へ致します、只今の御質問は「ポツダム」宣言受諾後に於ける日本國は獨立國家と思ふかどうかと云ふ御質問でありますが、無論獨立國であります、但し「ポツダム」宣言受諾の結果と致しまして、我が統治權の行使の大要が、
聯合國總司令官の權限に依つて制約せられて居るのであります、此の御質問に關聯致しまして、二十四日本議場に於ける片山氏の御質問、竝に二十六日本議場に於ける原氏の御質問に對して私の答辨を幾分補足致したいと思ひます、
兩日の兩君の御質問に對して、私は私の答辨に於て、國體護持を條件として「ポツダム」宣言を受諾しと述べたと思ひますが、ここに補足的説明を致して、其の眞意を明確に致して置きたいと思ひます、
國體護持は帝國政府より諒解事項又は希望條件として提案したものでありますが、聯合國は此の提案に對しては、特に囘答する所なかつたのであります、帝國政府の「ポツダム」宣言受諾を以て聯合國は無條件降伏と看做して居るのであります、
降伏に關し日本に對する關係は、契約的基礎に立てるものにあらずと、斯う聲明を發して居ります、此の點を補足的説明としてここに附加へて置きます(拍手)(略)


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 20:43:51 ID:xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 8号(回) 昭和21年06月28日
○國務大臣(吉田茂君) 御質問に御答へ致します、先づ國體護持と「ポツダム」宣言受諾との關係に付て、昨日此の議場に於きまして私から一應説明を致しました、其の説明の通りでありまするが、尚ほ此處に附加へて重ねて申しますが、
八月十日附で帝國政府は國體護持を諒解事項として「ポツダム」宣言を受諾したのであります、翌日八月十一日に米國政府からは、降服の時から天皇及び日本國政府の國家統治の權限は降服條項實施の爲め其の必要と認むる措置を執る聯合軍最高司令官の權限の下に置かるる、
斯う云ふ返事があつて、其の返事の中には國體護持に關する點に付ては何等觸れる所がないのであります(拍手)(略)


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 20:53:49 ID:xwtQWdqF0
ルーズベルトの無条件降伏論から定義を変えてトルーマンの無条件降伏論に移行したのは占領期とその直後のアメリカの影響力の強い時期の見解だね。

吉田茂の言っていること
 日本は国体護持を条件に降伏した。
 アメリカは今回の条件付降伏の無条件受諾を無条件降伏と定義した使い方をしている。
 日本は弱い立場だからアメリカの顔を立ててトルーマンの無条件降伏論に追従しよう。
 国体護持の条件が守られているからね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 21:10:02 ID:s0nOQqLK0
自分が引用した部分と、いってることがあってない件。
国体護持は条件ではなく、「諒解事項」
つまり対抗条件じゃなくて、>>220のように「相手が出した条件に対する留保」にすぎんわけで。
無条件降伏補強乙w

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 21:23:58 ID:xwtQWdqF0
>>284
対抗条件じゃないと条件で無いというのは誰の定義?
少なくとも日本は国体護持を条件としたから降伏したんでしょう?
どんな形であれ、国体護持が為されていなければ軍部や右翼じゃなく
吉田茂や重光葵でさえも降伏しなかったでしょう?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 21:28:36 ID:LEvS8OgfO
留保とは条件だが?少なくとも日本側の降伏を受け入れるか否かの条件。
アメリカが条件を守らなけれは降伏しないという条件だな。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 21:39:20 ID:9urr6y6v0
いくら苦しいからって、当事者(無条件じゃないよ論者自身の引用含む)すら条件といってないことを条件だ、と強弁されてもねぇ。
そんなオレ定義が説得力持つとでも?w

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/07(火) 22:45:19 ID:UVeWyJfBO
そもそも日本は「条件」として申し入れをしてないわけで、
これを条件と言い張るのは詐欺
日本語では了解、英文ではunderstanding

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 11:53:38 ID:5KcArpRWO

日本の出した条件は降伏文書で明文化されて調印国を拘束しているが?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 11:57:56 ID:/mqz/Qv80
>>278
予算委員会は何度も開かれているから訊いて居るんだが。
昭和28年04月08日判決の理由には無条件降伏の定義はないよね。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 15:26:05 ID:cq7lmHhL0
妄想ループはもういいから、無条件降伏じゃなかった派は新ネタでも出せ。
そして日本政府に申し入れてきてみろってw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 17:01:34 ID:QhfwW1uL0
>日本政府に申し入れてきてみろ
ループ乙

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 17:44:56 ID:BWTGFBzq0
自分がフルボッコにされるのを喜ぶレス乞食が、無条件降伏じゃないという論を振り回して反応してくれるのを喜んでいるだけなんだろ?
当事者さえ留保としか認識して無いのを、条件と強弁したりとか、素でやってるわけないじゃないか。
もう放置でいいんでないか。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 21:18:43 ID:RdX3brhL0
手垢の付いたコピペレスを繰り返して…
  ∧_∧
 (   )
 ( O )
 | | |
 (__(__)

反応を喜ぶレス乞食は放置しろ!!
  ∧_∧
  ( @Д@)彡
 (m9  つ
  人 Y 彡
 し"(_)

 ┏━━━━━━┓
 ┃   Λ_Λ  ┃
 ┃   ( ;@Д@)  ┃
 ∧_∧ (m9 つ ┃
(   )人 Y     ┃
( O つ (_)    ┃
`ノ  イ━━━━━┛
し-"(_)


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/08(水) 23:33:59 ID:8fTATx7R0
第二次世界大戦の真実
http://www.youtube.com/watch?v=Z1QTiKB1qzE&feature=fvst

http://www.youtube.com/watch?v=aTQBv6oVS3I&feature=related

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1805192

英霊とは!?
http://www.youtube.com/watch?v=n-PyrgNSGHA

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2911358

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 11:45:02 ID:5LOK/fJ60
被占領期、GHQの言論統制下にあり、又公職追放など行われたことは
周知の通りであって、全ての自由が奪われた。

西村元条約局長の話
(略)言論の自由も思想の自由も結社の自由も、何にもない。自由をすべて奪われて
いる上に、あれはああしろ、これはこうと指図を受ける。処罰は何時何処からくるか
わからん、いいことでもやれと言われてやるのはうれしくない。政府も国民一人一人も
悩んだあの六年間の苦しみは、忘れられません。・・・

玉音放送として読み上げられた大東亜戦争終結の詔書には国体を護持し得たことが
明記されている。

大東亜戦争終結の詔書
(略)
米英支蘇四國ニ對シテ其ノ共同宣言ヲ受諾スル旨通告セシメタリ
(中略)
朕ハ茲ニ國體ヲ護持シ得テ中良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚シ常ニ爾臣民ト共ニ在リ
(略)

これには内閣總理大臣、海軍大臣、司法大臣、陸軍大臣、軍需大臣、
厚生大臣、國務大臣三名、大藏大臣、文部大臣、農商大臣、内務大臣、
外務大臣兼大東亞大臣、國務大臣、運輸大臣の署名がある。

無条件降伏でないことは確認できるだろう。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 14:57:40 ID:SRQbTz1w0
勝敗は兵家の常という。負けたこと自体は仕方ないが、今更その負けっぷりを糊塗しようとするのは十分な大恥だなw
敗者の誇りにできることは、敗者たるを受容することだけだ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 15:46:12 ID:3j2JZsnz0
条件付降伏どころが条件付休戦条約と宣っているこれ↓は既出か?


日本が受諾いたしましたポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。
どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと
特にその起草に深くかかわった国務省内で二つの勢力、いわゆる中国派と言われる人たちと
日本派もしくは知日派と言うべきなんでしょうが、知日派と一応名づけておきますが、その勢力が激しくぶつかっております。
そして、その結果、ポツダム宣言が形成される段階におきまして、七月二十日のことだというふうに言われておりますが
それまで草案二項の中に、日本の無条件降伏までということがうたわれておったわけですけれども
それが、日本が抵抗をやめるまでというふうに変更されておりまして、国家としての無条件降伏という言葉が消えております。
日本の軍隊の無条件降伏だけが残る、こういうことになるわけですね。
実際、そのように意図したようでございまして、ここでは、したがってポツダム宣言というのは
本来、条件交渉を認めない条件つき休戦条約、そういうふうなものになった、そしてそのように理解されておったということでございます。
ところが、現実にポツダム宣言が受諾されて、それが実施される段階になりますと、無条件降伏として運用されることになります。
なぜ無条件降伏として運用されることになったかということでございますが、これについては、一つの一番重要な理由は
いわゆる知日派であった国務次官グルーなどが辞任いたしております。これは八月十五日のことのようでございます。
その結果、中国派の方が非常に強い勢力を得る。そして、ポツダム宣言を無条件降伏として取り扱うべきだというふうなことになってくるわけでございます。
そのあらわれが、いわゆる「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」という有名な文書として発表されるということのようでございます。
事実、マッカーサー元帥の態度も、どうもそのような無条件降伏としての行動を現実に示しているということでございます。
このように、運用の段階におきまして無条件降伏、そういうふうな形で運用されることになるわけですから
御存じのとおり、そこにおきましては、ルーズベルトの意図しました、降伏をし、その後に占領管理を行って国家改造プログラムを発動させる
そしてその国家改造プログラムが成就した後に講和条約を結ぶ、こういうふうなルーズベルトの意図が
後継者であるトルーマンのもとで行われるというふうに考えられるわけであります。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 21:04:21 ID:3zCS8jw70
>>297
一般論としては同意するよ。
全体としては、日本陸海軍はクソ弱かった。

いや、恐るべき優れた部分と、ひどく脆い部分を両方持った奇形的な軍隊だった。
最先端の先見性と目を覆う後進性、
精緻な計画性と信じられない無謀さと愚劣さを併せ持っていた。

しかしともかく…
1944年後半から45年にかけての日本陸海軍の防衛戦術の改善と、
それが連合軍の対日政策にもたらした影響は無視できないよ。

日本中焼け野原にされて原爆まで落とされたのも
戦争を引き延ばしたせいではあるが。。。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 21:55:48 ID:udYeYroy0
日本国憲法ってどこの国を参考に作られたんですjか?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/09(木) 22:37:44 ID:k5jN/9800
フィリピン、アメリカ、イギリス。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 11:39:33 ID:9lOb5JsD0
>>296
「中良」から「忠良」へ訂正

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 18:18:13 ID:BRz4/E5eO
>>298
降伏文書に調印してるし、日本側の決定過程でも降伏とみなされてるし、反抗してないしで
法的には休戦と言っても意味はない
現在において休戦条約と捉えるならば非難すべきは当事の日本人

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/13(月) 20:28:35 ID:Ft2MblI80
無条件降伏にも無条件という条件がある

305 :sage:2009/07/14(火) 18:44:05 ID:SREaQJP90
出典:http://www.chukai.ne.jp/~masago/potsdam.html より

(前略)
We will not deviate from them.
吾等ハ右条件ヨリ離脱スルコトナカルベシ。

There are no alternatives.
右ニ代ル条件存在セズ
(中略)
13. We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action.
吾等ハ、日本国政府ガ直ニ全日本軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ、且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付(つき)、適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス。

The alternative for Japan is prompt and utter destruction.
右以外ノ日本国ノ選択ハ、迅速且(かつ)完全ナル壊滅アルノミトス
(以下略)
〜〜〜〜〜
私が指摘するのは、上記の文中に

〜条件〜条件〜そして最後第13項の次に、
この13条件以外は無条件で降伏せよと言うのがポツダム宣言である。

だから(条件とは言えないかも知れないが)13個の条件が付いた幸福条件提示だったのだ。

形式上は13個の条件以外は無条件だったのだと言いたい。(実質のことは別スレしたい。)




306 :sage:2009/07/14(火) 18:57:40 ID:SREaQJP90
13個の条件があったのだから、形式上をとって、13条件降伏と言えば良い。

ところが、果たして、13か条が、実質で守られたのかと言うと・・・・

次の第10条件を良く読んでもらいたい。

10. We do not intend that the Japanese shall be enslaved as a race or destroyed as a nation, but stern justice shall be meted out to all war criminals, including those who have visited cruelties upon our prisoners.
吾等ハ、日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非(あら)ザルモ、吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム、一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ、厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ。

The Japanese Government shall remove all obstacles to the revival and strengthening of democratic tendencies among the Japanese people.
日本国政府ハ、日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙(しょうがい)ヲ除去スベシ。

Freedom of speech, of religion, and of thought, as well as respect for the fundamental human rights, shall be established.
言論、宗教、及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ。

〜〜〜〜〜

この末尾の言論の自由は守られなかった。
情けないことだが、戦時中に軍国主義の手先だった、アカヒまいにち読売ETCという新聞社
(当時のマスコミ)各社の今度の弘道基準は、時の権力に迎合することだった。

何よりも残念なことと記憶すべきは、ナチスドイツと違って無条件降伏でないのに、
言論の自由を自ら放棄して保身したのだ。

307 :sage:2009/07/14(火) 19:20:44 ID:SREaQJP90
アメリカの鏡・日本という書物がある。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_mirror.html

パールハーバー以来、我々アメリカ人は、日本人は近代以前から好戦的民族な
のだと信じさせられてきた。しかし、前近代の日本の歴史を振り返ると、同時
代のどの欧米諸国と比較しても平和主義的な国家であったといえる。開国後、
近代化を成し遂げる過程で日本は、国際社会において欧米先進国の行動に倣い、
「西洋の原則」を忠実に守るよう「教育」されてきたのであり、その結果、帝
国主義国家に変貌するのは当然の成り行きだった。以後の好戦的、侵略的とも
見える日本の行動は、我々欧米諸国自身の行動、姿が映し出された鏡といえる
ものであり、日本を裁けるほどアメリカは潔白でも公正でもない。また、日本
が大戦中に掲げた大東亜共栄圏構想は「法的擬制」(本書中にしばしば登場す
る言葉で、「見せかけ」「建て前」と類義)であるが、アメリカのモンロー主
義同様、そのような法的擬制は「西洋の原則」として広く認められていた。さ
らに戦前・戦中においては、国際問題は「道義的」かどうかではなく「合法的」
かどうかが問題とされていたのであり、韓国併合や満州事変等に関して、戦後
になってから道義的責任を追及するのは偽善である。実際に戦前・戦中の段階
で、日本の政策に対して人道的懸念を公式表明した国は皆無であり、自国の
「合法性」を主張する言葉でのみ日本を非難していた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E9%8F%A1%E3%83%BB%E6%97%A5%E6%9C%AC

上記の書物は
1949年日本占領連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサーが日本での翻訳出版を禁じた衝撃の書。戦後50年記念出版(帯書きより)。

翻訳出版を禁止されたため、アメリカやその他の諸国で数十万部のベストセラーにあった、
日本への同感論調を当時の日本人自身が知らなかった。
そして現代の多くの日本人も、そのようなベストセラーが存在したこと自体を知らない。
当時のマスコミ関係者は英語で書かれた本書のことを知らぬはずはなかった。
しかし、戦犯、ないしレッドパージが恐ろしくて書かなかった。

以上ポツダム宣言の第10条(言論の自由)が踏みにじられた=実質無条件降伏に近い証明 終わり

308 ::2009/07/20(月) 06:48:28 ID:9HNEsFlN0
ナポレオンと日本の終戦記念日

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/32/208_1.html

ナポレオンの誕生日に日本は無条件降伏をしていた。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 04:55:02 ID:LIf+/eSJ0
>>306
日本からの項目提案はゼロ
だから無条件降伏でOK

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 12:08:41 ID:b7mwS5RgO
ヘタレだったんだな

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 18:17:15 ID:SvGEvTcP0
【百科事典】ウィキペディア第719刷【Wikipedia】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1248606330/

944 名前:名無しの愉しみ[sage] 投稿日:2009/07/28(火) 16:47:46 ID:???
>>941
2chにもいろいろスレがあって、
実態も無条件降伏じゃないとか言ってるアホは
ソースつきでコテンパンに論破されてるんだからよそへ行け。


950 名前:名無しの愉しみ[sage] 投稿日:2009/07/28(火) 16:53:10 ID:???
>>944
それは何処の板のどのスレ?
実態は実態だよな?
実態の呼び名は定義によって分かれるだろ?
当事者達だって無条件降伏ではないと言っている人がいるのだから。


952 名前:名無しの愉しみ[sage] 投稿日:2009/07/28(火) 16:54:04 ID:???
>>950
いいや。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1244247231/

すれ違いでめんどくさいので電波は以降↑のスレへ。
コテンパンにソースつきで論破されてきたら?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/30(木) 21:01:15 ID:QFT0poOx0
81 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/05/11(月) 09:58:03 ID:NYafC4JxO
[[ノート:松江騒擾事件]]
無条件降伏を書き換えたり削除する必要なしで合意形成に移りますのでよろしく。
82 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2009/05/17(日) 20:38:33 ID:ebxa8psa0
それでわかった?
83 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/05/31(日) 00:43:09 ID:NgYVfne10
>>81
無条件降伏で問題なしと結論が出ました。
84 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/05/31(日) 08:13:33 ID:qSrZwk8q0
マルポにレスしなくて良し
85 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2009/06/02(火) 19:09:40 ID:ny4z+OVzO
>>83
戦火が拡大して激動中w
86 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/06/03(水) 19:37:56 ID:o8hEcOJ90
そう言えば、日本の降伏が無条件降伏だったのか?って議論をするスレがこの板にないのが不思議だ。
そういうのに飛びつきそうな奴がいそうな気がするのだが。
87 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2009/06/04(木) 13:26:27 ID:L43I7NQHO
>>86
無条件降伏論争でスレ立ててみれば?
被害担当スレとして正常化に役立つかもね。
88 名前: 86 [sage] 投稿日: 2009/06/04(木) 21:37:16 ID:RFPB5zbw0
>>87
実はスレを立てようとしたが上手くいかなかったわけで……。
89 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/06/06(土) 09:14:59 ID:f/wv2iv40
>>88 その願い聞き届けた。

【ポツダム宣言】日本の無条件降伏と論争【GHQ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1244247231/

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 13:57:30 ID:/qlJKUEc0
フセインを殺されたイラクはどの段階で無条件降伏?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 14:00:28 ID:/qlJKUEc0
たとえば最初の選挙を終えた時点、とか。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 16:18:46 ID:Fj6PnMZa0
イラクとかはどうでもいいのです
大日本帝国が無条件降伏ならそれでいいのです

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 20:21:47 ID:3H4xHeRU0
イラク丼食いたいな

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/06(木) 03:59:45 ID:94jEINPU0
時代考証に便利かも
ttp://www.momokuri.info/

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 09:15:03 ID:3cfjG5JO0
[[ノート:松江騒擾事件]]
ウヨ工作である無条件降伏を除去する投票に反対します。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/14(金) 16:17:46 ID:otIwxGr90
正直無条件降伏以外「許せない」ってのは有る

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 15:29:14 ID:YWAp7QCf0
「無条件降伏」というが、ポツダム宣言事態に、さまざまな権利が弁論の自由を
はじめ、日本はいくつかの権利を有する「有条件降伏」である。

しかし、アメリカはポツダム宣言どおりに、武装を解除した日本に対し、
ポツダム宣言から離脱した行為を行い、現在に続く。

アメリカによって、
日本では「ポツダム宣言」を受諾し、
「無条件降伏」したと、国民を洗脳し続けている。
しかし、この行為自体を批判するアメリカの学者も多数存在することを忘れるな。

GHQによる日本の精神支配・洗脳作戦WGIPは未だに続いているのだ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 00:09:44 ID:FMfjtrn80
極右的妄言乙

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 03:27:16 ID:ikFknMax0
>>320
日本から提案した条件は皆無

だから「無条件」降伏

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 07:39:37 ID:8OlVEWa4O
幸福

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 23:30:00 ID:A9q1fsTX0
武装解除して、米軍の進駐許して
何が無条件降伏じゃないだよw

パンツ脱いで四つんばいになって好きなようにして
って言ってる女とおんなじだ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 23:49:34 ID:9sjXRJUA0
>>322
そりゃこっちから提案する前に向うさんの方で見繕ってくれてるんだから皆無だわな
条件付降伏だって云ってる連中ってのは結局「実質的には」条件付降伏だって言ってる訳だろ?
このスレでも話が噛み合ってないみたいだけど

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 04:03:49 ID:TvAqKa6h0
>>325
天皇について日本から追加された条文はナッシング

つまり無条件降伏

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 19:10:49 ID:jkbYBBnX0
国体護持って条件が入ってるから有条件ぽいけど
憲法を米主導で決めたなら護持されてると言えないので無条件。

有条件かつ憲法容認 か
無条件かつ憲法否定 かのどちらか。

ウヨとサヨはここが掛け合わせになってどっちも矛盾してるね

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 19:27:51 ID:T8Qaqdc20
衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ

民主が国政第一党になる

公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立

国政での外国人参政権が成立
ただしTV、産経新聞を除く新聞社は軒並み報道せず、大部分の国民は知らぬまま
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進

人権擁護法が与党の賛成多数により成立
そしてTV、産経新聞を除く新聞社は軒並み報道せず、大部分の国民は知らぬまま
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる

国籍法の更なる緩和
しかもTV、産経新聞を除く新聞社は軒並み報道せず、大部分の国民は知らぬまま
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増

在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅

日本乗っ取り完了

yahoo!知恵袋に在日韓国人と思しき人物が、
「民主政権は日本乗っ取りの第一歩」と本当にコメントしている


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 20:23:03 ID:zFcDAeP40
>>326
だから天皇以外の「条件」が始めからあった、て話だろ?
追加する必要があったのが「天皇」に関する条件だけだったと
こちらから条件を付けるまでもなく「条件」があったのだから定義上はどうあれ条件付降伏みたいなもんだ
ってのが条件付降伏派の主張じゃないのか?

>>327
>>320も言ってるが連合軍が「条件」を破って憲法を制定させたってことだろ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 21:23:47 ID:TvAqKa6h0
>>329
日本側の意図する条件じゃ全然なかったわけだが。
もっと甘い条件を提示して、それを認めてもらえるまでは戦争やめないよ、
って原爆落とされる前は言ってたわけで。



で、負けが込んできてその「条件」を言える立場にないことがわかって条件を丸呑み

どう考えても無条件降伏です

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 22:01:59 ID:LFQYQtO90
>>324
パンツ脱いで四つんばいになって好きなようにして
って言ってる女とおんなじだ

いまだにアメリカさまの憲法を後生大事に使ってるしなw

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 22:20:25 ID:jkbYBBnX0
>>329
いや
憲法いじられても国体が護持されてないとは
思ってないからなんじゃないの?
そこは解釈の問題で、
そもそも憲法を重く見てるのか軽く見てるのかはっきりしてないからこうゆう事態が起こる。

帝国憲法作ったときからこれが何を意味するのか誰もわからないで作ってるから。
サルマネなんだよ。

国家の作り方を誰も知らなかった。


>パンツ
パンツ脱いだ例え話はなんなのだ
お前の経験かw

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 22:29:47 ID:2GdJvJok0
主義主張に凝り固まった右翼の工作によって日本政府の公式見解である[[無条件降伏]]が記事から葬り去られようとしています。
今こそ心あるコミュニティの力によって信頼される百科事典を汚す偏向編集を阻止しようではありませんか。
現状維持に賛成票をお願いします

[[ノート:松江騒擾事件#「無条件降伏」表現の改善についての投票節]]

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 22:42:14 ID:jkbYBBnX0
なんでウヨとかサヨとかって
こうゆうどっちでもいい本質外の部分で戦いだすんだろうね。
どっちの目が出ても当人達のイデオロギーとはほとんど関係ねえのにw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:06:47 ID:zFcDAeP40
>>330
日本側の意図する条件ってのは国体に関する規定が無かったって所だけじゃないのか?
知日派が作ったらしいし条文を見ても充分「条件」と云える内容だと思うんだが
ポツダム宣言が有るのと無いのじゃ豪い違いがある…というかポツダム宣言を無視されたから憲法だって制定されちまった訳で

>>332
何か色々おかしいな
反論に紛れて自論を展開してないか?
その自論も打っ飛んでるが…

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:16:53 ID:zFcDAeP40
>>334
ウヨでもサヨでもない自称中道やノンポリの問題点は
自分の立ち位置を全く理解できてないってところだろうね
自分の云っている事が右寄りの事なのか左寄りの事なのかすら理解出来ない

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:26:45 ID:jkbYBBnX0
>>335
自論の部分はどうでもいい。
通じるか通じないか確認してるだけだから。
憲法は別に必要なものでなく廃止してもよいもの。だが思い込みの激しい相手にここを展開するのは面倒くさいのでやらない。

国体護持の具体的な条件を考えてなかっただけだと思う。
A. 国旗を星条旗類似にする
B. 国歌を革命歌にする
C. 憲法を英語にする
D. 天皇を大統領にする
例えばどれか選べ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:28:52 ID:jkbYBBnX0
>>336 思想かぶれのウヨとサヨは軽蔑すべき無駄な存在。
くだらないカルト知識で自己優越に浸る無能力者だから。
普通の人間は誰もがこう思っている。
社会の無駄だと。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:31:22 ID:jkbYBBnX0
こんなカスどもの為に税金使って暮らしているのかと思うと反吐が出る。
なんの生産性もせず余った時間を円周率小学生のごとく無駄知識に注ぎ
それをひけらかすことで一般人の余暇を潰す。
思想屋って生きてて恥ずかしくないの?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:49:57 ID:zFcDAeP40
>>337-339
何もかも打っ飛び過ぎてるんだって…
憲法は別に必要なものでなく廃止してもよいもの
ってのは不文憲法主義とかそっち系の事をいってるんだろ?
そもそも国体護持の話なんて微塵もしてないのにお前の自論に付き合わなけりゃならないのか?
国体護持なんて物は解釈の問題であって憲法とは無関係なんだよ。
当時の感覚だと国体>憲法って訳で憲法が変わろうと国体が変わらなきりゃ問題ない
つまり国体護持ってのは「天皇」という存在が抹消されたり天皇自身が処刑されるのを防ぎたかったってことだ。
で、帝国憲法は軽く見られてた。伊藤博文自身が憲法なんて本当はなくても構わんと云ってるぐらいだしな。
国家の作り方って云うが西洋の「国民国家」を参考にしたってだけで何も別の国に生まれ変わった訳じゃない。
国体護持の具体的な条件はABCDどれで在っても天皇が君臨してりゃ今と同じように国体は護持されたって解釈を取るだろうさ。
で、お前は自分はどんな思想を持ってると考えているんだ?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 00:20:10 ID:E30SFd2T0
>>340
ちなみにDは天皇制廃止を意味してるんだが。

憲法を国体に含めるかどうかを言ってる。
国体護持が条件ならそれは満たされてるのか満たされてないかが論点なんじゃねえの?
一般にミカドを維持して国体護持だけど、
それだけで不満なのか満足なのか。

不満ならおそらく憲法変更が相当箇所だし。
無条件なら何をどう変更されても文句は言えない。

限界質問をするなら天皇と憲法はどっちが上なの?

俺は天皇も憲法も現状維持論者だぜ?ほとんどの普通人は多分そう。
だが思想屋の世界ではこれはウヨサヨ二股。矛盾だろ。どう考えても。お前らは我儘過ぎる。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 01:05:00 ID:QJCsmO8K0
>>341
レス読んでないのか?
国体>憲法だと云ったろうに…
憲法ってのは少なくとも戦前の日本では「只の統治の道具」に過ぎなかったんだよ
国体が憲法に表記される事はあっても憲法は国体に含まれはしない
満たされてるのか満たされてないかは「無条件か条件付か」の話の上では論点にはならない
国体護持が結果的に満たされようが満たされまいがそんな物もともと「条件」に含まれていないからね

「無条件なら何をどう変更されても」と云うが「連合軍が「条件」を破って憲法を制定させた」の意味が判らないのか?
不満なら云々も含めて「無条件か条件付か」の話から逸脱してる訳だ
「天皇と憲法はどっちが上か」に就いては神権説なら天皇が上、機関説なら天皇が下
云わなくても判るだろうが天皇が上であっても憲法に従わないという意味ではない
天皇の主権で憲法が制定されたのか国家の主権で憲法が制定されたのかの違い

思想に就いてはね…何故「自分が天皇も憲法も現状維持しよう」と思ってるのかお前には判らないだろ?
ウヨもサヨも何故自分がこんな考えを持っているかって理由は判ってるんだぜ?
致命的なのは「天皇も憲法も現状維持」が左の思想だって事に、左と右の間は不偏なんかじゃないってことに気付けない所に有るんだよ

で、スレ違いの最後
Dは天皇制廃止を意味しない
天皇が大統領だろうが何だろうが実質「天皇」が「天皇」として君臨しているならば
国体>憲法との解釈に立って幾らでも正当化出来る。何度も云うように国体護持なんて物は「天皇」が存在してればそれで良い訳だ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 01:49:34 ID:R0B0LhGv0
「国体」については、上杉慎吉の「天皇主権が日本の国体であり、人民主権が米国の国体である」
という発言が最もよく表しているとおり、国体とは国家体制あるいは統治形態の意味である。
従って、1928年に日本も署名したパリ不戦条約の条項中にある「人民の名において」という文言に
対し、これだけは帝国憲法の条文より見て、日本にのみ適用できないと政府が宣言しているのも
当然なのである。

国体が国家体制あるいは統治形態のことである以上、天皇が存在していればいいというものではなく、
天皇が主権者でなければならないのだ。ポツダム宣言の受諾に際し、政府が国体護持にあれだけ汲々と
したのも、天皇主権の国家体制を護持しようとしたのであって、米国の人民主権に移行することへの
大きな危惧の表れなのであった。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 02:12:54 ID:QJCsmO8K0
その国体の定義は余りにも狭義過ぎると思うんだが
例えば教育勅語に使われてる「国体の精華にして」は国家体制を指していないだろ
国体という定義の中の一つに天皇主権が含まれると解釈した方が判りやすい
だがそもそも天皇主権が何を意味するのか明瞭ではない上、これも解釈を以って天皇主権だと言張る事だって出来る
帝国憲法化の日本で「人民の名において」が適用出来ないのは当然だろうけど
凡そ国体護持との言葉を使うときは天皇に主権があるかを指すのではなく天皇が存在しているかに重きが置かれていたと思うが
勿論天皇に主権が在る事が国体の本懐だとは思うけどね

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 02:21:18 ID:R0B0LhGv0
>>344
教育勅語の「国体の精華」も「国体」は国家体制あるいは統治形態という意味だね。
最初からその文言までを読めば容易にわかることだ。皇祖皇宗よりの徳治という
統治形態こそが、日本の国家体制の精華(優れたところ)とあるのだから。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 02:25:19 ID:QJCsmO8K0
>>345
その段階まで天皇主権を昇華させちゃ駄目だろw
国体に含まれる全要素が天皇主権で片付く事になるぞ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 02:29:39 ID:R0B0LhGv0
>>346
「国体」とは政治の言葉であって、君が思念しているような宗教的な言葉ではない。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 02:39:00 ID:QJCsmO8K0
>>347
だからね…その政治上の定義を全て天皇主権で片付けるってのが乱暴だって云ってる訳だ
その理屈で良いんだったら「天皇」が「天皇」として存在している体制を
国体上の国家体制あるいは統治形態だって言張ることだって出来るんだぞ?
それに教育勅語の「国体の精華」はそりゃあ究極的に見れば国家体制、統治形態だろうが
アレは云うなら日本の国柄を指しているのであって国家体制の意味だとするのは自説に無理矢理合わせてるだけじゃないのか?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 12:44:17 ID:fg1sE4TL0
国体という概念が日本に無かった時代から天皇は天皇として存在していたので、
>>348が書いていることは誤り。また、国柄などというものは国家体制によって
変化するものだ。人柄が当人の置かれている状況によって変化するのと同じ。
この点でも>>348は誤っている。



350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 13:23:13 ID:GD4AzudZ0
>>342
俺の質問は 憲法:天皇 であって 国体:憲法 ではないよ。

"国体"ってのは定義あってのものなわけ。
例えば都道府県や市区町村これは国内法定義に基づく。
だが国家は上位概念がなく他地域との慣習的な関連に基づく。
憲法は国体の一部。

そしてお前の回答は 天皇>憲法 だと読んだんだがこれであってる?


>Dは天皇制廃止を意味しない
・・・
問を作った俺がそういう意味だと言ってるのだが。。
ゴメン、君はイタい人だった。
立件君主制と共和制は二者択一で、
天皇制を廃止したら代わりに大統領が設定される。当然そのニュアンスで書いている。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 13:36:10 ID:GD4AzudZ0
>ウヨもサヨも何故自分がこんな考えを持っているかって理由は判ってるんだぜ?

非常にどうでもいい。右左などという概念自体が相対的だ。
中国に行けば共産主義者はウヨだ。
天皇制支持は左だとお前が言うなら左なんだろ。

だが俺は仕事をしている。日本で仕事をしているものはその段で徹底的に右寄りだ。
個の意見など相手にせず組織体の利益と貢献度しか眼中にない。
効率に無関係な平等思想など全部切る。これが当り前の競争の仕方だ。
だからせめて私生活では競争を排除したい。

働かない奴にネウヨが多いのはこれを外でやってないから。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 18:15:12 ID:N0PqttoQ0
>>349
国体という概念が日本に無かった時代って…
その理屈だと明治以前の日本に国体は無いってことになるんだぞ?
お前の中の国体ってのは帝国憲法体制のことなのか?
だとしたら国体護持は帝国憲法を護るって意味になるんだがそれで良いのかねぇ…
国柄などというものは国家体制によって変化するってのはお前の「国家体制」の定義が尋常じゃないからだろ
何でもかんでも国家体制で片付けようとするから国家体制を制度の一つと考えてる俺と話が喰い違う訳で

>>350
国体>憲法ってのは質問に対する答えじゃなくて「憲法を国体に含めるかどうか」に対して言ったんだよ
あってる?と云うか俺の解答読めば判ると思うんだが…あってないだろw
で、「俺の答えと違うからイタイ奴」ってのも打っ飛んでるねぇ…
そりゃ「お前の解釈」ならそうだろ、俺が云ってるのは「その解釈がどうとでもなる」って云ってるんだよ
つまり「天皇さえ居りゃあ後は解釈でなんとでもなるんだから国体護持ってのは天皇さえ居りゃあ良いんだよ」ってのが俺の考えな訳だ

>>351
だからそれがお前の思想なんだろ?
自覚があるか無いかの違いなんだよ
「自分が保守的なり革新的なりの思想を持ってるってことを自覚しているか」
「自分の思想がどういった思想に分類されるのかって事を理解出来ているか」
自分のことが解らないから、他人から見れば明らかに右か左に分類される場合であっても右でも左でもないと錯覚する

"国体"の定義に関して何だが…>>349もそうだが定義にズレがある
俺は日本の常道の意味として>>349は体制として>>350は打っ飛んでるが「法」として解釈してるから永延に話が纏まらない

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 18:18:39 ID:N0PqttoQ0
連投でスマンがちょっと疑問がある…

実際、昭和天皇も戦後の国体観でも民主主義こそ日本の国体っていってる訳だが
俺の様に天皇が存在することが国体の本義であって
表面上の体制や統治形態に意味はない
天皇主権は本懐に過ぎず、国体護持とは天皇を護る事
と定義してる奴なら問題ないだろうが
お前らはどういう風に解釈するつもりなんだ?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 21:23:30 ID:iT2gkLXo0
「国体」なんてお前らも良く分からない言葉を外人が理解できるわけないだろうw
「ポツダム受諾に関する8月10日付日本国政府申入」では、「国体」という言葉ではなく
「天皇ノ国家統治ノ大権」としているぜ。
少しは意味通じるだろ?

http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/010/010tx.html#tc005
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/010/010tx.html#tc009
http://plaza.rakuten.co.jp/kamuynupe/diary/200703300000/

だから、>>353の定義は問題ありありw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 21:37:20 ID:N0PqttoQ0
>>354
お前は意味が通じてないみたいだな…
昭和天皇も戦後の保守も国体を護持したって云ってる訳だが
それはどういう風に解釈してるんだ?って意味

そもそもポツダム宣言に於ける「国体」の定義なんて話は全くしてないんだよ
全く無関係の「国体護持の話」を>>332が言い出したもんだから
「打っ飛んでる」だの「自論を展開してる」だの言った訳で

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 21:57:15 ID:iT2gkLXo0
>>355
すまんな。
少し補足しておこう。戦前戦後に『「国体」とは何なのか?』とか議論は
あったのだろう。それはそれで認める。
しかし、それはこのポツダム宣言関係のスレでは関係ないこと。
ポツダム宣言についての交渉の中で、日本が出した唯一の条件は
「国体の護持」という分かりづらい言葉で述べられることが多いが、
「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」と分かりやすく述べられた方がいいと思うんだ。

結論、俺は話題の流れを読んでいないw
そしてあなたの話はスレ違いって事だw

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 22:14:10 ID:N0PqttoQ0
>>356
全くその通りなんだよ
俺の云いたかったことは結局>>335であってここまではスレ違いじゃなかった
何を血迷ったか国体護持の話を始めた>>332の自論に付き合いだした所からおかしくなった

>「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
>ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」と分かりやすく述べられた方がいいと思うんだ。
俺もそう思うがバーンズ回答で言及されていない以上国体護持は「条件」に含まれていなかったと思うんだが
それも含めて全くこのスレと関係のない方向に打っ飛んで逝った訳だが

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 23:14:01 ID:iT2gkLXo0
>>357
ああ、良く読んだら、>>332がスレ違いの原因だったな。

>俺もそう思うがバーンズ回答で言及されていない以上国体護持は「条件」に含まれていなかったと思うんだが

ん?

【日本】「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」
【バーンズ】「ポツダム宣言では質問は認めなかったんだが、必死ぶりに免じて
俺様が特別にその件に回答してやるよw。降伏したらな、天皇と日本政府の国家統治の
権限は、降伏条項の実施を行う連合軍司令官の制限の下に置かれるんだよ」
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/010/010tx.html#tc015
http://plaza.rakuten.co.jp/kamuynupe/diary/200703300000/
【日本】「バーンズさまの回答を得られたことによって、ポツダム宣言を受諾しました。
皇軍には戦闘をやめて武器を引き渡すように言ったからね」
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/010/010tx.html#tc022
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/010/010tx.html#tc023

と、交渉が成立したんじゃない?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 23:34:18 ID:iT2gkLXo0
ポツダム宣言を素直に読めば
http://archive.hp.infoseek.co.jp/law/1945Potsdam.html

>四 無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者により、日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到来した。

四条を読めば、天皇が連合国によって
「無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者」、「日本国が引き続き統御される」
と決めつけられても全くおかしくなかったと思うよ。

>六 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。

六条を読めば、天皇が連合国によって
「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力」
と決めつけられても全くおかしくなかったと思うよ。

それが、バーンズ回答によって、どうやら制限付きながら引き続き天皇の
国家統治の権限が認められそうだと、天皇と日本政府は解釈したんだと思うよ。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 23:46:29 ID:N0PqttoQ0
>>358
そうだったら「完全に」条件付降伏だったんだけどねぇ…
バーンズ回答はポツダム宣言の内容を繰り返したに過ぎず国体護持を明言していなかった
だからこそ宣言受諾が揉めに揉めた訳で…

>>359
え〜と…どういう意味だ?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 23:59:08 ID:fg1sE4TL0
戦後の天皇に国家統治の大権は無いので、国体を天皇の国家統治の大権の意味とするのは
誤りだ。そして、昭和天皇が戦後の国体は議会制民主主義であると言っているならば、
国体とはやはり国家体制・統治形態のことになる。

N0PqttoQ0の根本的な欠陥は、2ちゃんねるという掲示板が存在し、その中で思うことを
書き込めること自体が、現国体=議会制民主主義という統治形態による社会構成が形成
しているとことへの無自覚にある。N0PqttoQ0が生活できるのも、現代日本の国体=国家
体制・統治形態による社会構成によるものであって、皇室の在り方もまたそうなのだ。


362 :358:2009/08/23(日) 00:10:26 ID:aoX7/saR0
>>360
だからー、「国体護持」なんて訳分からない言葉は
日本と連合国との交渉の中では使われていなかったんだよ。
日本からは訳分かんない「国体護持」なんてのは要求していないんだから
バーンズ回答が訳分かんない「国体護持」を明言しなかったのは当たり前。

交渉されていたのは「天皇による国家統治の大権」てこと。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:22:46 ID:HRiKEx6N0
>>362
ちょっと待て
能く見たら>>358の遣り取りじゃ交渉成立しないだろ

国体護持は天皇の国家統治の大権と同義って自分でいったんじゃないかw
天皇の国家統治の大権が明言されていなかったって事だ

>>361
自分のレスと矛盾してないか?
お前は国体とは天皇主権のことだと言ってた奴だろ?
まさかとは思うが「終戦の詔書」を知らないんじゃないだろうな…
「朕ハ茲ニ國體ヲ護持シ得テ」って奴だぞ?
戦後の保守も含めて「国体を護持出来た」と言ってるけど
って意味なんだが…「戦後の国体は」じゃなくね。
国体とはやはり国家体制・統治形態のことになるって云うけど
俺はお前が「国体を国家体制・統治形態という定義で解釈して」
整合性を摂ろうとしてるのかと思ったんだが本当に国体って物が何なのか判ってないのか?

>N0PqttoQ0の根本的な(ry
に就いては最早釣りにしか見えないんだが

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:22:58 ID:aoX7/saR0
>>360
>>359
>え〜と…どういう意味だ?

連合国は、天皇を「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした
過誤を犯した者の権力及び勢力」と決めつけ、「永久に除去」、つまり良くて
国外追放、悪くて死刑にするんじゃないか、と普通、思うだろ。

昭和天皇が日本国国民を欺瞞したのは当たっていると思うw
世界征服は、ちょっと大げさ杉るだろうw、と思うが
実際そんな理由で天皇の部下は死刑にされたな。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:23:47 ID:aoX7/saR0
>>361
>戦後の天皇に国家統治の大権は無いので、

大日本帝国憲法が改正されて日本国憲法になるまでは、天皇に国家統治の大権はあったよ。
だから勅令も出せた。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:30:52 ID:HRiKEx6N0
>>364
それ悪口だから誰も気にしてなかったよw
要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…
気になってたのは十二條の方ね。

>実際そんな理由で天皇の部下は死刑にされたな。
・・・>>362も同様何だが…スマン何歳だ?
東京裁判って何ですかとか言わないだろうな?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:31:48 ID:HRiKEx6N0
スマン>>362じゃなくて>>361

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:32:14 ID:3EJFaePl0
>>365
戦後というのは、講和条約締結を以て始まったと考えているので。言葉足らずで
申し訳ない。確かに、現憲法は帝国憲法を改正したものであり、天皇が公布した
欽定憲法だね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:34:53 ID:3EJFaePl0
>>366
君が東京裁判を知っているとは驚きだ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:38:32 ID:HRiKEx6N0
その経緯だと欽定憲法ってなるのが普通だと思うが
実際は民定憲法って云われてるよな
だから憲法改正の限界云々で無効論が出て来る訳で…ってまたスレ違いだったな

>>369
驚いたことに驚いたよ
大抵基本的なことは知ってる前提で議論する物だろ?
お前が国体の広義の意味での定義を本当に知らないとは思っても見なかったからな

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:44:25 ID:aoX7/saR0
>>363

>>362
>ちょっと待て
>能く見たら>>358の遣り取りじゃ交渉成立しないだろ

>国体護持は天皇の国家統治の大権と同義って自分でいったんじゃないかw
>天皇の国家統治の大権が明言されていなかったって事だ

ん?
お前は妥協することを知らないタフなネゴシエーターかw?
普通の子のバーンズは、天皇の国家統治の大権を認めつつも、それは連合軍司令官の
制限の下に置かれる、と言っているんだよ。

もし、バーンズが悪い子なら
「天皇w?自分が神様だと言って日本国国民を騙した奴だろ?
八紘一宇とか言って世界征服を企んだ奴だろ?
そんなのに国家統治の大権を存続させろだとwwww
バカ言ってるんじゃないよw
ポツダム宣言もう一度よく見ろや。死刑決定だよwww」
と言っていただろうよw……そしてそれが日本の徹底抗戦を招き…(ry

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:47:32 ID:HRiKEx6N0
>>371
ゴメン・・・さっきから気になってたんだけどさ…
お前が貼ってくれた>>358のサイト全部読んだか?
大分ズレてるんだが…全部指摘した方がいいかな?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:50:05 ID:W3WqeonR0
>>352
あってないのか。天皇>国体 なのに?
国体>憲法 で 天皇>国体 だけど 憲法>天皇 なのか? なんでそんな三すくみ。
国体って国民体育大会じゃないぞ?

なんか右左の話はよくわからんくなったからほっとこう。

えっと、日本はドイツのベルリン大崩壊をみて、
『あんなにはなりたくねー』という思いを込めて"国体護持"を言ったんだと思ったよ。
ドイツは国が無くなった、かのように見えた当時。


・・・あの「国体の護持」でも「国家統治の大権」でも訳語の違いだけじゃねえの?w

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 00:57:18 ID:HRiKEx6N0
うぁ…また増えたよ…

>>373
>あってないのか。天皇>国体 なのに?
憲法:天皇であって国体:憲法じゃないって自分で言ったんだろうが
これ↓が解答
神権説なら天皇が上、機関説なら天皇が下
右左の話は確かにスレチだしな。
>「国体の護持」でも「国家統治の大権」でも訳語の違いだけじゃねえの?ww
俺に言われてもねぇ
お前の国体論はもう終わったのか?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:00:34 ID:HRiKEx6N0
ところでレス飛ばし読みしてるだろ?
>>352の最後読んでくれないと話が終わらん

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:06:38 ID:W3WqeonR0
>>374
俺国体論なんて言ったっけ。
国体護持なんだから有条件なんじゃねえの?という話だよ。
で条件が破られてるって話だから『どこが』って話だよ。

>>375
国体=ミカドでしょ。わかるよ俺日本人だから。
ボ宣言は有条件で約束遂行済じゃん。めでたい

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:06:52 ID:aoX7/saR0
>>366

>>>364
>それ悪口だから誰も気にしてなかったよw
>要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…
>気になってたのは十二條の方ね。

 これも意味分かんねーよw
 連合国側の論理では、先の六条の続きで十条の「一切の戦争犯罪人に対しては
厳重な処罰を加える。」があったんだろうな。

>要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…

日本側は、天皇の事じゃないと薄々感じていても、確信は得られず、
バーンズ回答やっと確信したんじゃないかな。

>気になってたのは十二條の方ね。

なんでしょかね?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:07:34 ID:aoX7/saR0
>>372
>ゴメン・・・さっきから気になってたんだけどさ…
>お前が貼ってくれた>>358のサイト全部読んだか?

 読んでないよw

>大分ズレてるんだが…全部指摘した方がいいかな?

 俺はもう寝るけどw、あとはあんたが好きなようにやってくれw

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:18:32 ID:jCx10S8U0
"Subject to"を
「制限のもとに置かれるものとする」
という外務省の確信犯的誤訳がなんとか通ったんだろ

陸軍の言うような「隷属せらるるものとする」のほうが原義に全然ちかいわけで

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:20:12 ID:W3WqeonR0
なんかわからんけど

日「国体残せ」
米「その件については僭越ながらやぶさかではなくてんもうかいかいそにしてもらさず」
日「ありがとう。採用」
・・・
天『〜ちん深く世界の大勢とォ・・・』

こんな感じだった言うことかな

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:29:06 ID:HRiKEx6N0
>>376
だから国体護持は条件になってないと(ry
>国体=ミカドでしょ。わかるよ俺日本人だから。
国体=ミカドだったらお前の云ってたことと矛盾するだろうが>>350はどうするんだよ
>ボ宣言は有条件で約束遂行済じゃん。めでたい
>>371も同じくこのスレが何で揉めてるのか判らないのか?
単純に国体護持がバーンズ回答で保障されてるんなら揉めようがないだろうが

>>337
いやその程度は理解しろよ…
一切の戦争犯罪人ってのに軍も天皇も含まれないなんてのは当り前の話であってね
これは俘虜を虐待したとか「本当の」戦争犯罪人を指すんだよ
…不安だから言って置くけど東京裁判に於ける犯罪者ってのは犯罪者じゃないんだぞ
>日本側は、天皇の事じゃないと薄々感じていても、確信は得られず、
確信は得られず…と云うか六条から十三条が要求だってことは判るよな?
六条は簡単に言っちまえば軍事独裁をなんとかしろって要求
十二條は読めよって話だが天皇を廃し共和制に移行しろと受け取れるって事。

>>378
読んでないからそんな頓珍漢な解釈になるんだろうが…orz
自分でソースにしたんだから読んで来いよ…

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:32:22 ID:HRiKEx6N0
>>380
まぁそれでも良いけど

日「国体残せ」
米「ポツダム宣言の通りに実行する」
日「・・・・」

天『〜ちん深く世界の大勢とォ・・・』

って感じ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:34:42 ID:HRiKEx6N0
訂正
× >>337
>>337

それにしても…
お前ら俺のこと釣ってるだろ?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:35:25 ID:HRiKEx6N0
訂正
× >>337
>>377

スマン…orz

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:37:10 ID:W3WqeonR0
>>381
当時というか「お前の言いたいことはわかるよ」、だよ

>バーンズさん
バーンズさんは茶濁して日本はそれ以上追求しないで
国民には『護持っすよ』って言ってたわけね。まあその辺が落としどころだったのかもね

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:40:12 ID:W3WqeonR0
お前らの会話難し過ぎてよくわかんもん。お経みたい
目に付いてテキトーに書き込んでるだけだから(笑

脇道それずに本題話してたらいいと思うよ。
煽ったりはしてねえと思うから食いつかなきゃスルーしてるよ

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:45:36 ID:HRiKEx6N0
>>385
おいおいお前もかよ…orz
茶濁してたった事は明言されなかったってことだろ?
だから「条件」にならなかったんだろうが…

俺はお前の言いたいことが判らないよ

>>386
判ったから落着け
難し過ぎて能く判ってないんだろうが
俺たちの会話は全部スレ違いなんだよ
本来はこんな基本的なことを論議したり互いの国体観を論じたりするスレじゃないんだ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 01:53:24 ID:W3WqeonR0
>>387
まず、お前が落ち着け(笑


順番に・・・

ひとつ、お前の話し相手は全然俺じゃないわけ。
次に、だから元の話し相手と元の話題してりゃいんじゃないの?って言ってる。
その次に、話がわかりづらいのはお前の表現にも問題があるわけ。長い。
最後に、バーンズよりも俺の頭がバーンズ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 02:03:44 ID:HRiKEx6N0
いや、重々承知してる
どうしてこうなったんだか判らんが
>>322にレスしてたと思ったら三人相手に一人でレスしてた。
何をいっているのか判らんと思うが俺も判らん
しかもその>>322とは途中から音信不通と来たもんだ
そして表現に問題が在るのは仕様だ、本当にゴメンなさい。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 05:31:41 ID:aoX7/saR0
>>381

あんた、結局なにが言いたかったんだ?
どうもあんた見ていると、「戦争の敵味方が交渉の文言に対して共通の認識を持っている」
というお目出度い世界観を持っているような気がしてならない。

>>>337
おいおい、アンカーからして頓珍漢w >>377が正しかったなw

>いやその程度は理解しろよ…
>一切の戦争犯罪人ってのに軍も天皇も含まれないなんてのは当り前の話であってね
>これは俘虜を虐待したとか「本当の」戦争犯罪人を指すんだよ

軍は組織であって「人」じゃないので戦争犯罪「人」に出来ないのは当たり前。
十条は、字面では「本当の」戦争犯罪人を指しているんだが、
日本軍部としては不安だったんだろ?だから、「自分の事は自分らで裁くよ」という
講和条件を交渉したかったんじゃなかったけ?
そして、現実は、日本軍部の不安をさらに超えて「平和に対する罪」なんてのが後から
作られたわけだ。

>…不安だから言って置くけど東京裁判に於ける犯罪者ってのは犯罪者じゃないんだぞ

不安だから言って置くけど「東京裁判に於ける犯罪者ってのは犯罪者じゃないんだぞ」
と決めたのは日本国内だけw
連合国側では犯罪者みたいなもんだろ?
でなければ処罰する根拠が無い。

>>日本側は、天皇の事じゃないと薄々感じていても、確信は得られず、
>確信は得られず…と云うか六条から十三条が要求だってことは判るよな?

分かるよ。

>六条は簡単に言っちまえば軍事独裁をなんとかしろって要求

「なんとかしろ」どころじゃなく「永久に除去されなければならない。」な。
そして、軍事のトップだった人は誰だか知ってる?昭和天皇だよ。
普通に読めば、死刑っぽいと思ってもそれほど頓珍漢でもないだろ?

>十二條は読めよって話だが天皇を廃し共和制に移行しろと受け取れるって事。

頓珍漢な奴しかそんな受け取り方はしないよw
あんた、ポツダム宣言署名国に立憲君主国イギリスがあるのは知っているだろ?
イギリスがいる限り、連合国の総意としては王政自体が悪だと決めつけられる事は無いよ。
共和制といえばナチス・ドイツも一応は共和制だったんだがなw

>>>378
>読んでないからそんな頓珍漢な解釈になるんだろうが…orz
>自分でソースにしたんだから読んで来いよ…

面白い指摘がくるかと思って期待していたんだが、来たのはつまらん捨て台詞だったなw

それと言っておくけどリンクした個人サイトは俺のサイトじゃないぞ。
そのサイトをリンクしたのは、単にバーンズ回答の日本語訳があったからだ。
そのサイトの主張に関する苦情があっても、俺はサイトの主張を読んでないしwww
「変なサイトをリンクするな」程度までしか受け付けないよ。

[ポツダム宣言受諾に関し瑞西、瑞典を介し連合国側に申し入れ関係]のサイトの方は
公文書だからまぁ基礎知識として大略は分かっているつもりだ。
あんたの頭の中を整理してから、頓珍漢で無い指摘をかってにやってくれなw


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 06:17:20 ID:HRiKEx6N0
>>390
起きて更新してみたら素晴しい書込みが入ってるな

>軍は組織であって(ry
だからね十条の何処を読んでも
「平和に対する罪」で裁かれる何て発想にはならないんだよ
つまり十条の戦争犯罪人に自分達が含まれるなんて発想は無かったんだよ

>不安だから言って置くけど
もうね…クグれば判るんだけど
内外問わずに犯罪者扱いする方が狂ってるのね
根拠が無いってのは君が知らないだけで
「あれは戦勝国のリンチだった」ってのが方々で云われてるんだよ

>「なんとかしろ」どころ
ふう…軍事のトップが昭和天皇ねぇ…
輔弼者がなんの為に居るか知ってるか?
天皇は神聖にして(ryが君主の無答責を謳ってるって事も
で、七条見てね…右ノ如キ新秩序ガって書いてあるだろ?
無責任ナル軍国主義、日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力
で語句だけでも軍の権力を削げって意味だってことが判るよね?

>頓珍漢な奴しか
それだとこのスレの趣旨も国内の右派も左派も政治家も何もかも頓珍漢な奴ってことになるねぇ…
王政自体が悪だとかイギリスがいるだとかの頓珍漢な理屈じゃなくて
十二条が「日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立」
と人民主権を謳っているように取れたから問題になったんだって事もググレば判るんだけどねぇ

>面白い指摘がくるかと思って
…若しかしたらと思ってたんだけどやっぱりそうだったか
俺はね…>>358のサイトがおかしなサイトと云ってるんじゃなくて
>>358のサイトを読めば判るような基本的なことを何でお前は知らないんだ」
って言ってるんだよ…
指摘するっていったのは>>358のサイトのことじゃなくてお前の頓珍漢な書込みの方なんだよ…

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 06:30:03 ID:HRiKEx6N0
まぁ俺もお前に倣って碌に読んでもいないが貼っておくよ
http://www.kokubou.com/document_room/rance/gendai/syouwa_kenpou-seitei.htm
http://member.hot-cha.tv/~htc05528/CCP009.html
http://www.chukai.ne.jp/~masago/potsdam.html
書いてあることに責任は持ちません、と

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 15:46:24 ID:RT6bqMR9O
>>392
http://www.chukai.ne.jp/~masago/potsdam.html


武装解除して戦争再開出来るならやればいいじゃないか
阿南は武装解除は日本がやると提案したが天皇に却下されたわけだ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 16:19:31 ID:3CCs8pmY0
>書いてあることに責任は持ちません

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 19:23:50 ID:Mn3rSisKO
ただの掛け声だからねえ。
そう呼ぶ人もいれば、そう呼ばない人もいる。

ただ言えることは、元々使っていた定義を曲げた新解釈だから流行ったり廃れたり勘違いするさ、原義に適合しない言葉だと批判される。

たいした話じゃないねえ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 17:51:05 ID:3smQHaEGO
終戦です。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 19:59:32 ID:p9uMTqWtO
半ば死語になっているしな。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 00:29:20 ID:5vSiHicv0
1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

 敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
 現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
 それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
 首相W・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
 独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
 米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが・・・・・・。
「誤算の論理」(児島襄 文春文庫)P121、122より

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 13:00:52 ID:zup1IgLcO
コピペすんな
チンピラゴロツキだつお

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 17:31:30 ID:qgAb7lcOO
それでどうなの?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 20:18:28 ID:79BSzUvoO
死語になった。

402 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/09/18(金) 23:52:04 ID:B4T24PSd0
ポツダム宣言は合衆国からの降伏勧告であり、条件提示であった。と考える。
ドイツの場合、連合国側から「無条件降伏」の一点張りだったため実際に、
カールデーニッツは「無条件降伏」している。
http://rasiel.web.infoseek.co.jp/voice/donitz.htm

降伏文書そのものも、単に降伏するとしか書かれていないのだそうだ。

日本の降伏の場合、ポツダム宣言が存在すること自体が無条件ではないという
ウヨ言い分にもそれなりの根拠がある。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 00:50:43 ID:ySNfrR5bO
>国防軍最高司令部に対して全戦闘地域における全ての部隊の無条件降伏を宣言するよう指示した。


日本の場合
>下名ハ茲ニ日本帝国大本営並ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ
日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 03:42:41 ID:6AkSe6Wq0
>>403国内向けならこっちでは?


 朕ハ昭和二十年七月二十六日米英支各国政府ノ首班カ「ポツダム」ニ於テ発シ後ニ蘇連邦カ参加シタル宣言ノ掲クル諸条項ヲ受諾シ
帝国政府及大本営ニ対シ連合国最高指令官カ提示シタル降伏文書ニ朕ニ代リ署名シ且連合国最高司令官ノ指示ニ基キ陸海軍ニ対スル一般命令ヲ発スヘキコトヲ命シタリ
朕ハ朕カ臣民ニ対シ敵対行為ヲ直ニ止メ武器ヲ措キ且降伏文書ノ一切ノ条項並ニ帝国政府及大本営ノ発スル一般命令ヲ誠実ニ履行セムコトヲ命ス

御名御璽

昭和二十年九月二日
   内閣総理大臣副署
   各国務大臣副署

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 07:54:46 ID:ySNfrR5bO
国内向けにどう言ったかで無条件降伏か否かは変わらない

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 11:30:14 ID:1qwxtXNT0
>日本の降伏の場合、ポツダム宣言が存在すること自体が無条件ではないという
>ウヨ言い分にもそれなりの根拠がある。
いや、根拠はあり得ません。それはバーンズ回答からも明らかです。


407 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/09/20(日) 16:49:32 ID:9Ebjx+CC0
そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に3500万人虐殺された中国人は、

        虫    け    ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

1949年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るwww

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

  だ か ら ソ 連 の 核 は き れ い な 核 だ っ た ん だ よ !

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 03:33:37 ID:YnCtSt0f0
昔の共産主義者の思想だね。
20年前で時止まっちゃってんだこの人。かわいそう

409 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/09/21(月) 20:50:52 ID:3sSgz9oQ0
>昔の共産主義者の思想だね。

共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた? 被害妄想もいい加減にしろよw

東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍。
中国が共産党支配になって被害をこうむったのは、日本ではなくて米軍ww
むしろ特需景気は毛沢東と金日成とスターリンのおかげ。共産主義に感謝www

こんなに親切ばかりしてくれたのでは、米軍の代わりに赤軍が日本占領してくれたらと妄想したくなる。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:20:20 ID:kUE2xiB5O
日本側の自業自得ではあるが原爆落とされてから宣戦布告はないだろ

411 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/09/21(月) 21:42:01 ID:3sSgz9oQ0
>日本側の自業自得ではあるが

わかった。なら日本側の自業自得だからそれに免じて北方領土はソ連・ロシアに差し上げよう♪

何しろ満州侵攻にシベリア抑留含めても、東京大空襲や広島長崎の原爆には到底及ばないからだ。
ソ連はイギリスより早く核開発し、朝鮮特需を引き起こし、世界最初の宇宙飛行をやって、
敗戦で停滞気味だった日本の少年たちに、未来への希望の光を与えた。
まさにそれは「無償の技術供与」と呼ぶにふさわしい日本人への贈り物だった。
これに対し米軍が供給したのは食糧援助という名の「豚のエサ」だけwww

「共産主義ソ連は絶対悪だ」というのは、冷戦時代の西側がでっち上げた謀略宣伝で、
ちょっと考えてみれば共産主義ソ連が日本と日本人にもたらした害悪は殆どない。
従軍慰安婦やら南京大虐殺やら日本の戦争責任を責めるのも専ら米英独中韓で、
ソ連・ロシアからの対日批判は寡聞にして知らない。

敵 の 敵 ・ 共 産 主 義 ソ 連 は 日 本 の 味 方 と 知 れ !

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 03:29:35 ID:A0pJ8NCjO
無職無能うんこ製造機だつおさんはいつになったら自分がチンピラゴロツキ以下の存在であると自覚するの?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 05:52:47 ID:kWNNvl6C0
>共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた? 被害妄想もいい加減にしろよw

昔の共産主義の思想じゃんか。
被害妄想もいい加減にしろよ。

414 ::2009/09/23(水) 16:13:14 ID:OI1VERpr0
「無条件降伏」はシナリオどおりの日本

http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/02/3/34.html

シナリオは第一次世界大戦でもあったようだ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 18:03:04 ID:0rCTJVPC0
>>414
>>日本は、中国清朝や李氏朝鮮など周辺国家の皇帝一族を抹殺した。それゆえ疑惑は打ち消せない。

はぁ?はぁ?はぁ?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:30:01 ID:KJ19BR980
阿吽の呼吸で天皇の助命は暗黙の了解事項だったのでは?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:42:58 ID:+QKJuhSG0
>>416
ポツダム宣言の前後では、おそらくそうだね。
そういう方向で行くと言う暗黙の了解はあった。

しかし、降伏して日本軍が武装解除されると、
連合軍は「無条件降伏である」という公式見解を元に、
日本側への約束など何もないと言う態度でごり押しをしはじめた。

結局、天皇助命の最終決定は、
マッカーサーによる天皇不訴追の決定および本国への上申と、
象徴天皇制を定めた新憲法草案の作成時だろう。


418 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/09/26(土) 15:22:10 ID:Ca01U6KE0
共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた? 被害妄想もいい加減にしろよw
日本と日本人に危害を加えたのは専ら米軍。東京大空襲や広島長崎の原爆で一目瞭然。
それと比べれば、満州侵攻にシベリア抑留含めても、赤軍のそれは優しすぎww

無条件降伏しただと? 

 な ら 北 方 領 土 な ん て ロ シ ア に く れ て や れ や w

ん? ロシアには無条件降伏してない? いや無条件降伏でも領土条件は譲れない?
東京裁判にだってソ連代表が出席してるんだぞ? アメポチのくせに反ソ感情煽ろうってか?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 15:27:04 ID:mFq/KDsgO
モロトフは近衛と会うべきだった

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 18:13:44 ID:4kVxat6u0
>>418
お前の存在が危害だよ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 00:09:09 ID:SlS+FUhL0
週刊新潮 2009年9月24日号
変見自在/ペロシの思惑    高山正之

 このハードリッカ・ルーズベルト構想は支持する者が多く、セオドア・ビルボ上院議員(民主党)
は「日本人全員を去勢すれば一代で日本は消滅する」とマッカーサーに書き送っている。
ルーズベルトの息子エリオットも「日本の民間人の半分を殺すまで空襲を続行する」ことを
進言している。
http://s02.megalodon.jp/2009-0926-2326-17/www.excite.co.jp/News/magazine/MAG5/20090916/77/

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 00:10:32 ID:SlS+FUhL0
月刊WiLL 2009年11月号
■西尾幹二とそのグループ
現代史を見直すA
日米戦争は宗教戦争だ
http://web-will.jp/

人種戦争だったという見方は従来からあったが、宗教戦争だったというのは新しい視点だ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 00:39:31 ID:emHAyb2ZO
現人神が元帥ごときに隷属とはな
バーンズ回答恐るべし

424 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/09/27(日) 02:14:26 ID:cBoy9gLi0
「subject to」をどう訳すかだが、普通に英和辞典で調べれば、
支配されるとか管理されるとかそんなところ。
「隷属」などという訳語は寡聞にして知らない。
(あるというのならその英和辞典を紹介してくれ)

それでも強いて「隷属」と主張するのなら、それならそれでアメポチ認定だ。
アメポチのくせに反共反ソ煽る自称保守ってことだw

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 12:07:15 ID:4aVb+uKr0
>宗教戦争だったというのは新しい視点だ。
トリッキーな論点が好きな西尾氏らしい認識ですね。
でも当時の人々に宗教戦争の視点があったかは疑問です。
西尾氏の場合「白船事件」の様に大げさに言って
実状を曲げてしまう傾向がありますから。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 15:16:07 ID:emHAyb2ZO
>>424
おまえはとりあえず近衛の和平交渉要綱を読め

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 21:49:18 ID:9I7dApc50
>>425
> 宗教戦争だったというのは新しい視点だ。

自由民主主義(英仏米)vs全体主義民主主義(独日伊)vsプロレタリアート独裁民主主義(ソ)
という民主主義同士の三つ巴イデオロギー対決だったという視点があるよ。

宗教戦争と似たようなもんじゃない?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 22:51:36 ID:xdnUAywm0
>三つ巴イデオロギー対決だったという視点があるよ。
それは分かります。スティーヴン・ハウの「帝国」やフランシス・フクヤマの「歴史の終わり」も
そうした論調で第二次大戦を総括していますし、私も異論はありません。しかし、イデオロギーと
宗教は同義ではありません。イデオロギーと宗教を同列に扱うと誤った認識を導き出すと思います。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 10:45:36 ID:F40R9lieO
後付けの定義なら無条件だが、元々の定義なら無条件ではない。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 18:23:05 ID:vO6RMcZeO
特定の条件のある降伏を無条件降伏と読んでみただけ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 19:29:37 ID:mlnBaC+00
それを言うんなら戊辰戦争の段階で宗教戦争だけどね
既得権仏教 vs 神道+西本願寺

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 19:48:39 ID:5VqrHHmP0
言ってみただけ、乙w

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 10:01:18 ID:jlJQZ2lu0
日米戦争は宇宙戦争だ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 21:35:32 ID:WALq1BxhO
条件付き降伏宣言w
条件付き降伏条約w

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 23:01:32 ID:oftZNNVn0
ハルノートっていつ頃一般に存在が知れ渡ったの?
戦争中から?
それとも戦後?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:18:45 ID:t67OvU6Z0
戦争中はないだろ。
新聞とか雑誌に『!!!だトーノルハがれこ』とか?
ないない

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:10:13 ID:otpJKSiiO
あの条件付き降伏を無条件降伏と呼ぶことにしよう。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 15:51:28 ID:rMQOlTRwO
お気に入りの条件
おかげさまで民主国になれました

十 吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ
吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルベシ
日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ
言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 20:15:03 ID:74eF5hPJO
なんの条件が

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 00:09:12 ID:MThfgSeY0
日本側からの「条件提示」が「無い」から無条件降伏
そんだけ

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 06:18:53 ID:at4sCxyPO
>>440だったら無条件降伏ではなく、無提示降伏じゃん?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 09:37:29 ID:wJDKAk0HO
言うことを聞かないと本土壊滅するという条件
条件提示してもらって良かったな

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 15:55:11 ID:pFlU3oq70
戦争を終結させたのは核兵器であって、
アメリカはアジアで核兵器以外の方法で完全な勝ちをおさめたことは
一度もない。
アメリカの潜在的な拭えぬコンプレックス。
世界のどの国もそんな魔法の弾を使わず勝敗を決めていたのに。
おけげでアメリカの機械兵器依存は今も変わらぬサイコっぷり。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 17:22:36 ID:/Zk4by1b0
>>443
> 戦争を終結させたのは核兵器であって、

純軍事的には微妙だが、政治的な公式見解としてはそうかもね。
(俺としては、政治的にもソ連参戦だと思うが)

> アメリカはアジアで核兵器以外の方法で完全な勝ちをおさめたことは
> 一度もない。

イラクは?一応、軍事的には完全勝利だろ。

> アメリカの潜在的な拭えぬコンプレックス。
> 世界のどの国もそんな魔法の弾を使わず勝敗を決めていたのに。

通常、他の国は無条件降伏を要求しないからね。

しかし、徴兵制+民主主義→総力戦→無条件降伏要求という流れは当然。
国民全ての生命財産思想娯楽全てを戦争に投入するのだから、
わかりやすさのために、こちらは絶対正義で相手は絶対悪じゃなきゃいけない。
そして絶対正義が絶対悪に要求するのは、無条件降伏しかない。

ただ、アメリカは、自分にとって片手間の戦争でも、
ほとんど常に無条件降伏を要求するんだよな。

これは、アメリカは平和愛好する自由と民主の正義の国。
そのアメリカがあえて戦争に訴える以上、相手は絶対悪。
よって無条件降伏を要求…という流れだと思う。

> おけげでアメリカの機械兵器依存は今も変わらぬサイコっぷり。

無人兵器がノーリスクで敵兵を殺戮していく状況では、
現代戦でわずかに残っていた戦士の道徳も消し飛びますな。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 17:34:42 ID:MThfgSeY0
>444
>ただ、アメリカは、自分にとって片手間の戦争でも、
>ほとんど常に無条件降伏を要求するんだよな。

「ほとんど常に」って、太平洋戦争で日本に対して要求した以外
いったいいつ要求してるんだい?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 17:59:58 ID:pFlU3oq70
>>444
それは核の効力をあの時点ではまだ認識しきれてなかったからだろう。
無条件に本土壊滅が課せられた場合は日本はあの時点からでもゲリラ戦に入る。
別に臨戦態勢も狂信性も解けていたわけではないから。
島国の籠城は攻めるに難く守るに易く結果として核兵器を連打することになっただろう。
だからやはり核の背景は必要条件だったと思うよ。

イラクはメチャメチャ泥沼化しとるやんけ。終結宣言も取り消しちゃったし。

>>445
お前はカリブ中南米で累々と各地を突き進んだ米軍の戦闘を知らねえのか。
日本に突き付けたやり方はそっちで先にやってた手法だぞ。
(だからコスタリカがあるんでしょ。サヨには内緒だぞコレわ)

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 23:32:43 ID:/Zk4by1b0
>>446
> >>444
> イラクはメチャメチャ泥沼化しとるやんけ。終結宣言も取り消しちゃったし。

首都陥落で政府消滅、逃亡フセインも逮捕ってことで、
まあ南軍やナチスドイツ同様の無条件降伏状態だろう。

ゲリラ化して戦争が終わらなかったのは、
イラク人の心を折らないままイラク政府を消滅させたからだと思う。
速戦即決のラムズフェルド・ドクトリンでは、
相手国の兵士も国民も戦い足りず、本当に負けた気がしないんじゃないの?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 02:20:27 ID:sJ7e1n9bO
中東の治安の悪さは仕様
イスラムに団結されたらたまらんから無問題

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 02:28:00 ID:pDftiN0u0
>>447
それって敵の親玉の首取っただけで
日本でいう張作霖爆殺とか
安重根の伊藤博文殺害くらいの意味しかねえんじゃねえの。
アメリカって結構意味不明だな。

>中東の治安の悪さは仕様
いや、ヨルダンとかシリアとか普通の国だよ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 04:14:57 ID:1z/gIz6a0
>>446
>お前はカリブ中南米で累々と各地を突き進んだ米軍の戦闘を知らねえのか。
>日本に突き付けたやり方はそっちで先にやってた手法だぞ。
>(だからコスタリカがあるんでしょ。サヨには内緒だぞコレわ)

で、具体的にどこの国にいつ無条件降伏を要求したんだ?
kwsk

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 01:43:06 ID:Xc2bofNr0
>どこの国にいつ
アメリカがアメリカに

1865年 南北戦争で南軍が無条件降伏

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 21:24:17 ID:T0TjX7SMO
>>451
横だが
「ほとんど常に」の部分と、
南軍がカリブ中南米に含まれて、なおかつ「アメリカの対外戦争」にあたるのかどうか
それを明確にしないと、反論・反証としてはいかにも弱い
というより成立してない

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 12:15:50 ID:hfOyeeLI0
戦後、GHQの政策で検閲と焚書を進めました。
ウォーギルドインフォメーションによる戦争による 罪悪感を
日本人に植え付けるための宣伝計画です。
この計画の中には公職追放もありました。
政治家、軍人、役人、大学教授、学校の先生、地方自治体の長等、
20万人以上の人が公職から追放されました。
そしてその穴埋めに戦前、「左翼」と呼ばれ要職から追放された
人達が返ってきました。
とりわけ左翼の教授が教育の現場に戻ったことが後世に悪影響を残しました。
彼らは自分たちが大学の長についただけではなく、彼らの弟子達を
大勢連れて大学に乗り込みました。こうして日本の最高学府で
左翼教育ががんがん進められました。
日本に革命を起こし、共産主義化しなければならない。
そんな教育が進められ、戦後の大学はまるで左翼に占拠された様になりました。
そして卒業した学生は、先生となり左翼の再生産が進められました。
戦後、学校の先生となった人の中には左翼史観で固まった人が多く
日教組という左翼運動体で戦後教育はますます左傾化しました。
中学や高校で自虐史観を教えられ、大学でも左翼教育を受けた学生達は
過激な学生運動に邁進しました。すべてとんでもない教育のせいです。
GHQによる洗脳、左翼による洗脳。
この人達が日本の中枢に入り込んだことが日本の左翼化の原因です。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 12:46:33 ID:8k0Ei76x0
>この計画の中には公職追放もありました。
戦争や侵略を煽ったのだから仕方ないね。
戦前から戦中は逆に政府や軍部の方針に従わない人々を公職から追いやっている。
特高の月報なんて読むと天皇や軍への些末な揶揄にまで目を光らせており、
スターリンがやった恐怖政治さながらだよ。選択肢としてどっちが良いのかは
言うまでもないでしょう。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 12:58:45 ID:jyD1VjcBO
「永久ニ除去セラレサルヘカラス」
追放解除されてるだけまし


六、吾等ハ無責任ナル軍国主義カ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ新秩序カ生シ得サルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ
日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ツルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレサルヘカラス


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 22:35:16 ID:Na3QgGi40
占領下、GHQと文部省の政策で、「日本は無条件降伏した」と子供たちに教えました。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 23:02:42 ID:jyD1VjcBO
「条件」を「了解」の下に受諾する
「条件」て言えなかったんだね


帝国政府ハ一九四五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ米、英、支三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ケラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 05:01:05 ID:HtA/c3p70
>>457
それが条件だろ?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 16:28:09 ID:A5ebXcxbO
>>458
> それが条件だろ?
それってどれよ?
日本側は「了解」の下に受諾と言ってるだけで条件を提示してないが

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 16:34:07 ID:A5ebXcxbO
例えば>>2は国体護持条件付き受諾と言ってるが、これは嘘
「条件」として申し入れしてない

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 20:55:10 ID:HtA/c3p70
>>460
条件であるか無いかと申し入れたかどうかは関係なかんべ。
急に独自解釈で無申請降伏の話をし始めたのか?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 11:24:57 ID:noyjKRV6O
>>461
だからそれが条件ってどれだよ?
申し入れしてなきゃただの方針だ
独自解釈はおまえ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 11:30:08 ID:q0faqElEO
>>462
連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 11:45:07 ID:noyjKRV6O
そんな条件ねえよ

帝国政府ハ一九四五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ米、英、支三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ケラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 11:53:57 ID:noyjKRV6O
ついでに8月14日の受諾通告
もはや「了解」の文言すらない


米英蘇支四国ニ対スル八月十四日附日本国政府通告「ポツダム」宣言ノ条項受諾ニ関スル八月十日附帝国政府ノ申入及八月十一日附「バーンズ」米国国務長官発米英蘇華四国政府ノ回答ニ関聯シ
帝国政府ハ右四国政府ニ対シ左ノ通通報スルノ光栄ヲ有ス
一 天皇陛下ニ於カセラレテハ「ポツダム」宣言ノ条項受諾ニ関スル詔書ヲ発布セラレタリ
二 天皇陛下ニ於カセラレテハ其ノ政府及大本営ニ対シ「ポツダム」宣言ノ諸規定ヲ実施スル為必要トセラルベキ条項ニ署名スルノ権限ヲ与ヘ且之ヲ保障セラルルノ用意アリ
又 陛下ニ於カセラレテハ一切ノ日本国陸、海、空軍右官憲及官憲ノ指揮下ニ在ル一切ノ軍隊ニ対シ戦闘行為ヲ終止シ、
武器ヲ引渡シ、前記条項実施ノ為聯合国最高司令官ノ要求スルコトアルベキ命令ヲ発スルコトヲ命ゼラルルノ用意アリ

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 12:26:01 ID:L8weqwhh0
散々云われてるが…
「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
実質的に条件付降伏として良いんじゃね?と云うのが条件付降伏派の主張だろ?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 12:38:09 ID:noyjKRV6O
>>2→国体護持条件付受諾

>>463→> 連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 13:14:18 ID:L8weqwhh0
ん?ああ、本当だな。スマンかった。
>>298のような主張だけじゃなかったんだね。
因みに君は「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」って考え?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 14:40:05 ID:q0faqElEO
後付けの拡大解釈を選り好みする前に、元々の無条件降伏とは敗者に何も約束しない、つまり条件の無い降伏じゃないの?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 14:40:43 ID:noyjKRV6O
>>298って全く引用がないわけだが、
マッカーサーへの通達以前の「契約」とみなしてる公文書は?

マッカーサーへの通達
1 天皇及び日本政府の国家統治の権限は,連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は,貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は,契約的基礎の上に立つているのではなく,無条件降伏を基礎とするものである。
貴官の権限は最高であるから,貴官は,その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 15:02:28 ID:L8weqwhh0
それは国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 15:04:27 ID:noyjKRV6O
このマッカーサーへの通達1の前半はバーンズ回答や降伏文書と同じで、
この段階で条項の解釈がマッカーサーに委ねられてるのは明白


 天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 15:07:59 ID:noyjKRV6O
>>471
> それは国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味?


どうせ「国務省政策との比較検討」だろ
あれは国務省のポツダム宣言解釈であり宣言の意図ではない

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 15:16:01 ID:L8weqwhh0
ごめん、君が何を云ってるのか判らない。
「米国の公文書が無条件降伏だと云うのなら、実際にはどうあれ無条件降伏」と云う事?
その解釈なら、米国は最終的に無条件降伏としたのだから無条件降伏だろ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 15:19:49 ID:L8weqwhh0
ん?
余計判らなくなったな…
何で「国務省政策との比較検討」が国務省内での遣り取りのソースになるんだ?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 15:25:51 ID:noyjKRV6O
>>474-475
> ごめん、君が何を云ってるのか判らない。
>>298説を引っ張ってきたのはおまえだろ
「休戦条約として意図されてた」説で米側の意図の問題と言ってるわけだな
それと「国務省内でのやりとり」としたのはおまえ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 15:37:21 ID:L8weqwhh0
何故怒ってるんだ?
それも含めて、君が何を考えてるのか判らないな。

何だか、君の中で勝手に議論が展開されているようだけれど
>>298は条件付降伏派の考えはこのような物なのかな?と云う意味で出したんだよ。
「国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味?」と聞いたのは>>470が何を云わんとしているのかが判然としなかった為。
「どうせ国務省政策との比較検討だろ」と、云われても訳が判らない。
それと「米側の意図」はそんなに重要な事なのかな?
君の解釈では>>298は「米側の意図」を元に理屈を展開しているように見えるのだろうけれど、俺にはそうは見えないがな…

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 15:51:59 ID:noyjKRV6O
>>477
おまえは読まずに引っ張ってきてんのか?

>ポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程
>実際、そのように意図したようでございまして、


アメリカ側での過程と意図を論じてる
ならば当然依拠する資料があるな
それを出せと当たり前のことを言ってる


「ポツダム宣言が条件なんだい!」というならば「ポツダム宣言5条」で済む話
おまえが参照した>>298は違う

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 15:58:02 ID:L8weqwhh0
>>469
ゴメン、気が付かなかった。
一応「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」と云う考え方もある。
つまり、ポツダム宣言が条件になり条件付降伏になる、と云う見方と
ポツダム宣言は日本側から条件を付けた訳ではないから無条件降伏になる、と云う見方がある。
>>298は前者の主張で、ポツダム宣言起草時に知日派が条件を加えてくれたのだから、条件付降伏のような物だ、と云う解釈。

いや、スレやら何やら見た感想だけどね。だから、>>476とも議論するつもり何てないしね。

>>478
>アメリカ側での過程と意図を論じてる
>ならば当然依拠する資料があるな
>それを出せと当たり前のことを言ってる
うん、だからこれだよ。
だから「国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味?」と聞いたんだよ。
それに対して「国務省政策との比較検討だろ?」と云われたから訳が判らなくなった。
まぁ、何にしてもソースは出せないけどね。高橋正俊さんに聞いてくれ。

だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい!」の補完理由だと思うよ?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 16:28:32 ID:noyjKRV6O
>>479
> だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい!」の補完理由だと思うよ?

だからその根拠になる資料を出せと言ってるんだがな
>>298は無条件降伏の定義だけの問題じゃなく、アメリカの過程と意図を論じてる
おまえの理解は雑過ぎる

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 16:39:06 ID:L8weqwhh0
ん?
国務省内での遣り取りのソースは
俺は知らないから、本人に聞いてくれ、と書き込んだはずだが…

読めば判ると思うが、>>298はポツダム宣言が条件になる事を前提として
アメリカの過程と意図を以って自説の補完としてるだろ?
だから「ポツダム宣言が条件なんだい!の補完だと思うよ?」と云ったんだけどな。
それで、もう一度、聞きたいんだけれど、君の無条件降伏の定義は何なんだい?
それを聞くだけで、議論なんてする必要はなく結論が出るのだよ。このスレ的に。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 16:44:42 ID:noyjKRV6O
>>481
> 読めば判ると思うが、>>298はポツダム宣言が条件になる事を前提として
> アメリカの過程と意図を以って自説の補完としてるだろ?
> だから「ポツダム宣言が条件なんだい!の補完だと思うよ?」と云ったんだけどな。
「アメリカの過程と意図を以って」←これが未確認なんだろと突っ込んでるわけだがな
根拠になる事実が確認出来んのなら補完にならん

> それで、もう一度、聞きたいんだけれど、君の無条件降伏の定義は何なんだい?
オレは事実を問題にしてる
おまえは事実を確認しないまま定義の操作の問題だと言ってる
ここは歴史板

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 16:55:12 ID:L8weqwhh0
ごめん「以って」とか「補完」と云う言葉は難しすぎたね…

>>298はポツダム宣言が条件になる事を前提として
自分で調べた国務省内での遣り取りの過程と意図を使って自説を補っているだろ?

どうだろう意味は伝わったかな?
そして、君の無条件降伏の定義を語りましょう。
一体どの当りに「事実」や「定義の操作」があるのでしょうか。
君は気付いていないのかも知れないけれど…
卑怯な事に「俺は一度も自説も定義も主張も書き込んでいない」のだから。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 17:13:44 ID:noyjKRV6O
>>483
前数レスも確認せず資料も調べない輩が何言ってんだか

> 自分で調べた国務省内での遣り取りの過程と意図を使って
言い換えても同じこと
確認してないおまえは「補ってる」とみなすことは出来ない
ついでに>>298はアメリカでの過程と意図から休戦条約とみなすと言ってるのであって、「補ってる」どころか論旨そのもの
おまえが言ってる自説はおまえ自身の自説のことだろ


> 卑怯な事に「俺は一度も自説も定義も主張も書き込んでいない」のだから。
事実に基づかない主張を無責任に垂れ流すのはただの馬鹿

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 17:24:35 ID:L8weqwhh0
ええ…と…何だか物凄い、揚げ足取りになってるね。
つまり、俺の>>298の解釈は間違っていて
その理由は国務省内のソースを知らないから、か。

でもね、それ墓穴掘ってるよ?
俺が国務省内のソースを確認していないから「補ってる」とみなすことは出来ないのなら
>>298はアメリカでの過程と意図から休戦条約とみなすと言ってるのであって「補ってる」どころか論旨そのもの
と主張する君は国務省内のソースを確認しているって事だよね?
確認してないのなら君は判断出来ないはずだよねぇ?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 17:29:17 ID:noyjKRV6O
>>485
どうしてこれが自説の前提ありきの補完に読めるんだろうな

> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 17:31:13 ID:L8weqwhh0
論点が変わっておりますよ?
早く「国務省内のソース」とやらを持って来て下さいね。

ふぅ、それにしてもこのスレに「事実」なんて物はないんだけどね。
日本は無条件降伏なのか、条件付降伏なのか、と云う議論に「事実」なんて有る訳がないだろう。
あるのは、個々の認識に基く定義だけだよ。
無条件降伏だと認識し定義する者と、条件付降伏だと認識し定義する者と。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 17:34:42 ID:noyjKRV6O
>>487
> 論点が変わっておりますよ?
> 早く「国務省内のソース」とやらを持って来て下さいね。

>>298参照とやったのはおまえ
補完になってると主張してるのもおまえ
なんでオレがおまえの主張の論拠を探さなくてはならんのか意味が分からん


前にも挙げたが>>298はマッカーサーへの通達で方針が変わったかのように言ってるが、
それが間違いであることはバーンズ回答と降伏文書から明らか

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 17:55:27 ID:L8weqwhh0
>>488
「確認してないおまえは「補ってる」とみなすことは出来ない」
君は…
>>298はアメリカでの過程と意図から休戦条約とみなすと言ってるのであって、「補ってる」どころか論旨そのもの」
と、みなしているのだから確認しているのだろう?

それと何故、君の脳内では国務省が一枚岩になっているんだ?
>>298は二つの勢力があった、としているのに。
そもそも、それは>>298の主張に於いて、然程問題があるとは思えないんだがね。
最悪、休戦条約ではないが、条件付降伏ではある、と逃げられる訳だしね。

>>486に就いても答えておこうかな…
ポツダム宣言が条件にならず
「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」との考えに立つのであれば
>>298の主張は成立しないだろう。飽くまで、ポツダム宣言が条件になるとの考えに立つ必要がある。
ポツダム宣言が条件になるとし、その上で、国務省内の過程と意図を用いて
条件付降伏を条件付休戦条約にまで昇華させている、と見做す方が自然なんじゃないのかな?

で、事実がしりたきゃ、本人にでもメールして
君は無条件降伏の定義と、国務省内での遣り取りのソースを示せば良いのだよ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:09:51 ID:noyjKRV6O
>>489
自説の前提の上での補完ではないな
おまえは文章読解から間違ってる
「ポツダム宣言が条件という前提」とやらはどれだ?
> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと



491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:16:26 ID:L8weqwhh0
どんどん、君の反論出来る所が少なくなっていくねぇ。
俺は面白いけれど、君は不愉快だろうねぇ。

まぁ、それは良いとして。
君が「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに>>298を成立させる事が出来るのなら
俺は前提に立たっていようが、立っていまいが、どうでも好いから、その考えを認めるよ。

そんな事より
「君の無条件降伏の定義」と君が確認したであろう「国務省内での遣り取りのソース」を示してくれ。
ついでに、君の云う「事実」とは何の事なのかも知りたいな。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:17:33 ID:noyjKRV6O
資料出せないと開き直る上に参照したレス>>298まで曲解するんだから全く話にならん
「ポツダム宣言5条に条件と書いてあるやい!」とでも言っとけ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:18:36 ID:noyjKRV6O
>>491
文盲君

> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:25:33 ID:L8weqwhh0
え〜と…遂に反論できなくなったのでしょうか?
それとも>>491の意味が理解できなかったのでしょうか?

恐らく後者でしょうから百篇読み直して下さい。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:29:51 ID:noyjKRV6O
>>494
> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
条件付きである理由を述べてるわけだがな
ついでにオレが>>298の論旨が記述内容に関わらず成立するという立場なわけがない
>>298が成立する」はおまえの願望

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:33:25 ID:L8weqwhh0
資料出せなから開き直ったんだ、と理解しちゃう当り意味が判ってないんだな…
その解釈だと>>471の時点で開き直ってた事になるよね。
>>471って>>468の次の俺のレスだよね。出す積り何て初めからなかったって事だよね。
何せ、自分の主張じゃないんだから。

>>495
凄い領域まで、行ってしまわれたのですね…残念です。
君が「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに>>298を成立させる事が出来るのなら
これ↑を百篇読んで下さい。君の読解力ではその位、必要です。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:37:49 ID:L8weqwhh0
うん、スマン調子に乗り過ぎた。
取り敢えず「無条件降伏の定義」
それと「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」を用意してくれ
「国務省内での遣り取りのソース」も「君の云う事実」も知りたいところだが我慢する。
ああ、ついでに「ポツダム宣言5条に基く考え」も出来れば知りたかったんたが我慢する。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:40:12 ID:noyjKRV6O
>>496
ソース未確認ならハナから言っとけ
途中で中途半端に放り出すなら挙げるな

> 君が「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに>>298を成立させる事が出来るのなら


オレは「成立する」と言ってないんだがな
おまえは本人の論拠を無視して成立すると理解するから、
本人が書いてない前提を設定しなきゃならなくなるんだろ
どんだけ馬鹿なんだよ
おまえが言ってるのは論旨の前提でなくおまえの思い込み

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:51:05 ID:L8weqwhh0
>>498
…君は、何もかも説明しないと判らないんだねぇ
ソース未確認も何も俺は>>298を自説としたり、>>298に基く主張は一切してないよ?
君か勝手に>>298の主張に反論し始めて、俺の>>298に対する解釈は間違ってる、と怒り出したんだろ?

そしてね…
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」が有るのなら
俺は認めるよ、と云っているのね。「ポツダム宣言が条件になる」との前提があるなら、俺の解釈通りになってしまうでしょ?
君、必死過ぎて「書いてないから前提になってない。ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに
>>298を成立させる事は出来ないけれど、書いてないから前提になってない。」とか訳の判らない事になってるよ?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 18:56:42 ID:noyjKRV6O
>>499
> ソース未確認も何も俺は>>298を自説としたり、>>298に基く主張は一切してないよ?
>>298をひたすらてめえ勝手に解説して何言ってんだか


> 「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」が有るのなら
> 俺は認めるよ、と云っているのね。

だから>>298
> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
と本人が説明してるわけだがな
これ以降の記述が論拠にならないなら「成立しない」んだよ
国語の授業やってんじゃねえっつうの

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:11:15 ID:L8weqwhh0
>>500
面白いねぇ君は…
>>479の最後の部分が「てめえ勝手に解説した」部分かぁ。
>だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい!」の補完理由だと思うよ?
これ↑がそうなんだね。そうか、そうか。で、それに対する君のレス↓
>>298は無条件降伏の定義だけの問題じゃなく、アメリカの過程と意図を論じてる
>おまえの理解は雑過ぎる
あれれ〜、解説させてるのは誰だろうねぇ。

そして「書いてないから前提になってない」を本気で主張し始めたと…君何歳?
それと君本当に理解できてないようだけれど…
前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
「成立しないんだよ」って君は何を云っているんだい?「成立しない」と俺が思っているから
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」のならやってみろ
と、俺は云っているんだよ?判るかな?判らないよね?お馬鹿さんだから(失笑)

















うん、完全に調子こき過ぎたね。
それなりに暇潰しになったんだけれど、流石に忍びない。
取り敢えず、怒りを静めてくれ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:35:26 ID:noyjKRV6O
>>501
完全にてめえ勝手な解釈だな
>>298は前者の主張で、ポツダム宣言起草時に知日派が条件を加えてくれたのだから、条件付降伏のような物だ、と云う解釈。

>>298
>国家としての無条件降伏という言葉が消えております。


で、何度も繰り返すが「成立する」というのはお前の願望
成立するかどうかは記述内容次第
記述内容に関わらず、勝手に「前提を加えれば成立するはずだ」
まさにおまえのてめえ勝手な解釈
本人の記述を尊重しないくせに結論だけ「成立する」とかもはやキチガイ

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:36:34 ID:L8weqwhh0
落ち着いて><
血圧上がっちゃうから><
ほら、お母さんも見てるよ><
顔真赤にしてあの子なにやってるの?って見てるよ><

ごめん、速レスしちゃったね。少しは落ち着いたかい?
揚げ足取りの応酬なんて無意味だよ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:38:29 ID:L8weqwhh0
前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:39:10 ID:noyjKRV6O
>>503
そりゃ事実も参照レスの記述内容もどうでもいいと言うおまえ相手じゃ話にならんよ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:40:48 ID:noyjKRV6O
>>504
> 前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。

まだ言うか?
成立するかどうかは
> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
以降の記述内容によると言ってるわけだがな

真正キチガイか

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:41:05 ID:L8weqwhh0
…揚げ足取りじゃなくて、本当に判ってないんじゃないだろうな?
聞きたいんだが「>>298の記述」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するか?
これに答えてみて。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:45:39 ID:L8weqwhh0
何と云うか…君の脳内「事実」と、反論の為に練り上げた訳の判らん「参照レスの記述内容」。
君は反論はするけれど、俺の問いには全く答えないよね。その訳の判らん反論に、一々俺がレスするから
凄い領域まで君は行っちゃったんだけれど…

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:46:01 ID:noyjKRV6O
>>507
だから成立するかどうかはおまえが勝手に設定する前提とは無関係なんだよ
思い込みの酷いキチガイだな
成立するかどうかは記述内容が決める

> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
以降が論拠にならなければ「成立しない」
おまえの脳内設定は無関係

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:48:52 ID:L8weqwhh0
>>509
だから…
君の大好きな「記述内容」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するのか?
と、聞いてるの。馬鹿じゃないんだから、判るだろ?

「成立しない」って何が「成立しない」の?
多分、答えられないだろ?ただの反論だから。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:54:29 ID:noyjKRV6O
>>510
記述内容は>>298見ればいいだろ、キチガイ
それを無視してひたすら脳内設定で話してるのがおまえ

> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと

だからアメリカでの過程と意図を論拠にしてるんだと言ってるだろ
「成立する」と言いたいならその資料を確認しろと初めから言ってることだ
馬鹿馬鹿しいが主語は>>298もしくは>>298の論旨

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 19:57:57 ID:L8weqwhh0
ふぅ…

馬鹿でも判るように説明するよ?
「甲は乙を殺した」これが記述内容だとする。
「甲が生きていると云う前提に立たずに、乙を殺す事が出来るか?」
俺が云っているのは、そう云う事なんだよ。
「甲が生きているとは書いていない」とか「甲が生きているかどうかは、記述内容が決める」っておかしいだろ?

反論するなら「甲は死後に、乙を死に至らしめるような細工を施していたとするのなら
甲が生きていると云う前提に立たずに、乙を殺す事が出来る」とかそんなんだろ?
そう云う理屈を示せば俺は認めるよ、と云ってるの。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:03:36 ID:noyjKRV6O
>>512
つまんねえ例えに摩り替えんなよ
ひたすら妄想だな


本人の記述でははっきりと条件付きである説明を述べてる
> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:06:10 ID:L8weqwhh0
>>513
あのねぇ…だから>>512を踏まえた上で
君の大好きな「記述内容」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するのか?
を、見れば脳に問題でもない限り理解できるだろ?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:07:31 ID:noyjKRV6O
ID:L8weqwhh0
1個も引用なし

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:08:17 ID:L8weqwhh0
それと君本当に理解できてないようだけれど…
前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
「成立しないんだよ」って君は何を云っているんだい?「成立しない」と俺が思っているから
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」のならやってみろ
と、俺は云っているんだよ?判るかな?判らないよね?お馬鹿さんだから(失笑)

これ↑読んだかい?
>>512に、これを踏まえても理解出来ないなら、食事を摂るか、眠るか、病院に行った方が好いよ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:09:57 ID:L8weqwhh0
>>512
若しかして無理に引用してたのか?
さっきから、全く無関係な引用ばかりで、正気を疑ってたところだったんだが…

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:10:40 ID:L8weqwhh0
訂正
>>512 >>515

駄目だ、余りにも話しにならないんで疲れてきた。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:13:13 ID:noyjKRV6O
>>514
> 君の大好きな「記述内容」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するのか?


オレは>>298の論旨の成立を問題として何度も
> どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
「以降の記述内容」が「条件付き休戦条約であるか否か」の「論拠」にならなければ>>298の論旨は成立しないと言ってるわけだがな

成立するかどうかは記述内容によると端的に書いてきたが、
さらに「記述内容の成立」に摩り替えるとはな
キチガイは手に負えん

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:16:29 ID:L8weqwhh0
君、俺が云っている「成立する」を理解できてないよね?
俺が何か「成立させたがってる」と思い込んでるよね?

違うかな?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:23:50 ID:noyjKRV6O
>>520
> 君、俺が云っている「成立する」を理解できてないよね?


論旨の成立を問題にしてないというなら論外のキチガイ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:28:26 ID:L8weqwhh0
あのね、もう一度説明するよ?

落ち着いて、頭を働かせて、考えてね。

高橋正俊の主張>>298は「ポツダム宣言は条件にはならない」と高橋正俊が考えていたとしても矛盾しないのかな?
矛盾するのなら、高橋正俊は「ポツダム宣言が条件になる」と考えて居る事になるよね?
矛盾しないのであれば、その解釈を説明してね。

これだけの事なんだけど、全く話が伝わってないよね?
「成立する」ってのはね。俺が「成立する」と云っている訳じゃなくて
君の理屈じゃ成立しないでしょ?「成立する」の?と、君に聞いてるんだよ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:33:56 ID:noyjKRV6O
>>522
だから本人が条件付き休戦条約と判断してる理由を説明してるだろうと
妄想する前に文章を忠実に理解しろ
国家の無条件降伏の文言がなくなったと言ってるのであって、
こいつはポツダム宣言での「軍の」無条件降伏の限定の有無を重視してる

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:38:27 ID:L8weqwhh0
ふぅ…忠実に理解しているからこそ
「ポツダム宣言が条件になる」と考えていなければ矛盾する、と云う事が判るんだろ。
君は、文章を目で追うだけで、内容をちっとも理解出来ていないじゃないか。

俺が云っているのはね。「本人が条件付き休戦条約と判断してる理由」が
「ポツダム宣言が条件になる」を前提としていなければ矛盾する、成立しない、と云っているんだよ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:41:39 ID:L8weqwhh0
駄目だな、君はこれだけじゃ理解出来ない。

例えばこれ↓
>国家の無条件降伏の文言がなくなったと言ってるのであって、
>こいつはポツダム宣言での「軍の」無条件降伏の限定の有無を重視してる

これも「ポツダム宣言が条件になる」を前提としていなければ成立しない。
「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」では成立しない。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:45:25 ID:noyjKRV6O
>>524
> 「ポツダム宣言が条件になる」と考えていなければ矛盾する、と云う事が判るんだろ。

それは理解じゃなく妄想
>>298の主張で言えば「軍の無条件降伏」がなければ条件付き休戦条約にならないのであって、
ポツダム宣言の降伏条項すなわち条件であるとはみなしていない

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:50:27 ID:L8weqwhh0
ん…あれ?俺もボケたかな?
今更気付いた…

>ポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。

これって「ポツダム宣言が条件になる」って意味だ…
解釈だの矛盾だの云う前に本人が云っている…orz

>>526
お前も気付けよ…で、俺に指摘しろよ…
ポツダム宣言=条件つき休戦条約って理屈、この人が展開してる時点で。
因みに「軍の無条件降伏」があっても無条件降伏になる、と云うのが
「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」と考えている人たち、つまり無条件降伏派なんだよ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:54:24 ID:L8weqwhh0
ああ、後、ポツダム宣言の降伏条項では「軍の無条件降伏」になってるよ。
それを条件と主張するなら、「ポツダム宣言が条件になる」と考えている事になる。
それ以前に自分で言ってる。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:55:50 ID:noyjKRV6O
>>527
>ポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。


分かりやすいトリミングだな
その後の説明を無視とは
>>298の論者も「ボクちゃんと同じで根拠なく結論だけ」と思ってるならおめでたい

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 20:59:03 ID:L8weqwhh0
君、「書いてないから前提になってない」って喚いてたよね?
書いてあるよ?君も矛盾だらけだね。

いや、流石にそれを「その後の説明」で捻じ曲げるのは不可能だと思うけれど、君なら遣りかねないな。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:00:49 ID:noyjKRV6O
>>528
> ああ、後、ポツダム宣言の降伏条項では「軍の無条件降伏」になってるよ。
> それを条件と主張するなら、

誰がそんなこと言ってんだよ
降伏条項があろうと「軍の」と限定されなければ条件付き降伏にならないというのが>>298の理屈

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:03:56 ID:L8weqwhh0
え〜と…頭は大丈夫か?
「軍の」と限定されなければ「国家の」無条件降伏なんだから
条件付き降伏になる訳ないだろ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:11:35 ID:noyjKRV6O
>>532
元々のおまえの主張
これはポツダム宣言の「term」の字句のみを根拠に条件付きとする主張だな

> 散々云われてるが…
> 「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
> 実質的に条件付降伏として良いんじゃね?と云うのが条件付降伏派の主張だろ?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:15:07 ID:L8weqwhh0
なるほど、なるほど…
じゃあ「君の無条件降伏の定義」を語って貰おうか
ついでに「君の条件付降伏の定義」もね。

君、反論するのに夢中になって、全部ブーメランになってるよ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:18:34 ID:noyjKRV6O
>>534
玉砕出来なくて残念だな
惨めな自爆乙

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:20:35 ID:L8weqwhh0
「無条件降伏の定義」
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」
「国務省内での遣り取りのソース」
「君の云う事実」
「ポツダム宣言5条に基く考え」
「条件付降伏の定義」

君は何も答えないね。
もう、良いや。明日速いし、もう寝るよ。
お休みなさいノシ

























↓素敵な勝利宣言ですね(失笑)

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:24:40 ID:noyjKRV6O
>>536
玉砕出来なくて残念だったね
自分の論拠を示せず質問返しに逃げるキチガイ君

538 :\______ ______/:2009/11/26(木) 21:32:27 ID:urBhZr+40
                ∨
                                ,.へ
  ___                             ム  i
 「 ヒ_i〉                            ゝ 〈
 ト ノ                           iニ(()
 i  {              ____           |  ヽ
 i  i           /__,  , ‐-\           i   }
 |   i         /(●)   ( ● )\       {、  λ
 ト−┤.      /    (__人__)    \    ,ノ  ̄ ,!
 i   ゝ、_     |     ´ ̄`       | ,. '´ハ   ,!
. ヽ、    `` 、,__\              /" \  ヽ/
   \ノ ノ   ハ ̄r/:::r―--―/::7   ノ    /
       ヽ.      ヽ::〈; . '::. :' |::/   /   ,. "
        `ー 、    \ヽ::. ;:::|/     r'"
     / ̄二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
     | 答 |     勝   利   宣   言    │|
     \_二二二二二二二二二二二二二二二二ノ


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/26(木) 21:42:12 ID:L8weqwhh0

              (゚∀゚ ) ずれてるw
               ⊂彡☆
               ∨=

では、今度こそノシ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 13:47:36 ID:K3lpO1b4O
またしばらくすると同じやり口でループさせるんだろう

手口1;明らかな嘘
2:名無しさん@お腹いっぱい。sage2009/06/06(土) 09:30:35 ID:f/wv2iv40
カイロ宣言→ポツダム宣言→国体護持条件付受諾
463:名無しさん@お腹いっぱい。2009/11/26(木) 11:30:08 ID:q0faqElEO
>>462
連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ?


手口2;条件の内容を本人が理解していない
466:名無しさん@お腹いっぱい。sage2009/11/26(木) 12:26:01 ID:L8weqwhh0
散々云われてるが…
「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
実質的に条件付降伏として良いんじゃね?と云うのが条件付降伏派の主張だろ?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 13:53:35 ID:mtyEJSa/0
ID:noyjKRV6O=ID:K3lpO1b4O

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 14:02:19 ID:K3lpO1b4O
>>541
嘘と見破られて悔しいの?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 17:06:12 ID:mA21W8zQ0
完全にキチ

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/27(金) 17:36:37 ID:K3lpO1b4O
たしかに>>1はキチガイ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 13:01:33 ID:P67AsM51O
From the moment of surrender the authority
of the Emperor and the Japanese Government to rule
the state shall be subject to the Supreme Commander
of the Allied powers who will take such steps as he
deems proper to effectuate the surrender terms.

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/04(金) 13:48:23 ID:igBkPhkWO
 私が彼を見直したのは、和平交渉に入ってからの彼の閣議における態度である。
私は閣議では議事進行のためできるだけ口をつつしみ控える方針をとって来たが、
外相に至りては所管外には一切口をかんして語らない。
所管事項でも簡に失しても繁にはわたらない。
和平条項なども口先でなるべく問題にならぬよう片付けてしまう。
彼は一切刷り物をくばらない。見せてくれというと、今翻訳させているという。
長くもない条項の訳文をいくら催促しても一日また一日、今持って来させますと口先ばかりではぐらかしてゆく。
中にはサブゼクト・ツーの文句を援用して原文を見せよという。
彼はすぐ取りよせるというだけで一向とりよせない、原文なり訳文なりを見せたら、
サブゼクト・ツーを訳して制限の下にありなどとは、けだしおかしいくらいのものである。
とうとう彼はポツダム宣言以後相互に取り交わした文書は、
訳文はおろか原文も一切閣議の卓上へ見せずじまいにずるずるとパッスしてしまった。
私は心ひそかに味をやるワイと感心したのである。
     下村宏 『終戦秘史』

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 12:22:16 ID:47vH1yIy0
旧軍のコスプレして戦争指導者の墓参りしたら独逸なら即逮捕だろ。
日本では許されているということは暗黙にずいぶん寛大な講和をしてもらった
のだな。5月と8月でそんなにソ連の脅威が違ったのだろうか?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:08:01 ID:2VYNfrY30
>>547
いやいや,ナチスと日本帝国では,指導者の犯罪度が違うだろ。

日本帝国の場合は,過失犯的な部分が大きいだろ。
人死にの数では負けてないんだが。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 12:58:02 ID:G6jdnfIw0
ポツダム宣言で提示された条件を、これでヨシとして受諾したわけだろ。
それが無条件降伏だなんて、後で生み出された詭弁だよ。

武装解除された占領下の政治家の発言など、割り引いて考えねばならない。
既に自由な言語空間は失われていたし、米軍の犯罪や、原爆の被害も語れない
状況になっていた。

何より占領軍の意図に背くことは、玉体(天皇陛下の御生命)にも危害が加わる
かも知れない、と認識された。
日本は涙を飲んで、真実を飲みこまざるを得なかった。
この視点を抜きに戦後史を語るのは、誠実な態度とは言えない。




550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 04:37:54 ID:Oc2rPzwj0
無条件の言う「条件」って日本側の出した条件のことあろうが?
連合国が出した条件を受け入れたんだったら、占領下でも占領軍に臆する必要は全くないだろう。

551 :3月10日は陸軍記念日:2010/03/10(水) 19:49:34 ID:zJu+4KmC0




●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50







552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 19:59:34 ID://6VBjmQ0
>>551
さほど変わってないように思うな〜
ただ謝って、謝って、謝って・・・
んで、金も多く払うかな?

なぜか植民地っていうことが考えられん。
最後まで抵抗して国民全員で自決しそうだな・・・

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 21:17:29 ID:NG/cLzjO0

「ルメイは軍神だから合祀すべき」といって
ルメイ顕彰館をつくった靖国神社は廃止でいいだろ
東京大空襲を立案した仇敵をこともあろうに軍神とは何事だ

広島原爆博物館とおなじで明らかに靖国神社は
アメリカ占領軍のコントロール化にある施設だとわかる
国民はこの偽装された二つの施設と決別を!


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 23:50:39 ID:SAFj6N1t0
ポツダム宣言に対して日本側がつけた降伏条件は連合国側に受け入れられなかった。
従って、日本はポツダム宣言に対して条件無しで、つまり無条件で降伏した。

無条件降伏の「条件」とは、日本側が出して受け入れられた条件のこと。そういうものは
無かったので、無条件降伏という。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 18:22:34 ID:DDG87RL50
>>550もそうだけど、それは基礎な。
論点は、ポツダム宣言自体が日本側の出した条件として成立するか、否かってとこ。
ポツダム宣言が、連合国の日本に対する要求のみだったなら
条件付降伏だの休戦協定だのって話は出て来ないんだよ。
問題は、ポツダム宣言で連合国側が日本側に対して義務を負っている事。
つまり、本来日本側が付けるべき条件が、既に連合国側で提示されている場合、例えば
・戦争の終結→戦争ヲ終結スルノ機会
・日本の主権→日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限(ry
・軍人の処遇→各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ
・日本人の処遇→日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザル(ry
・産業→日本国ハ其ノ経済ヲ支持シ且公正ナル実物賠償ノ取立ヲ可能ナラシムルガ如キ産業ヲ維持スルコトヲ許サルベシ
    →右目的ノ為原料ノ入手(其ノ支配トハ之ヲ区別ス)ヲ許可サルベシ
    →世界貿易関係ヘノ参加ヲ許サルベシ
・占領時期→前記諸目的ガ達成セラレ(ry占領軍ハ直ニ日本国ヨリ撤収セラルベシ

だから日本側から出した条件は国体護持だけだった訳だ。
残りの条件は日本側から改めて主張するまでもなく、既に連合国側が条件として提示してしまってる訳だからね。
仮にポツダム宣言が、単純な降伏を求めるものであったなら、日本側からの条件が国体護持だけ、なんて有り得ない話だろ?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 23:35:26 ID:s8Co44kR0
日本が無条件降伏したのが「悔しい」という心情によって、無条件降伏以外の
何ものでもない日本の降伏を捻じ曲げようとする未練がましい心情が全ての悪因
だ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 01:13:10 ID:sv7DIsbQ0
>>556 は論理的にものを考えられない人間のようだな。


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 11:19:05 ID:o5uYMH4V0
論理的に見ても、日本は無条件降伏した敗戦国だな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 13:47:22 ID:5zHtRbSS0
ポツダム宣言で重要なの事は日本は降伏が可能だった点だろう
ドイツは征服であり日本は降伏だった
ドイツ第三帝国は崩壊し大日本帝国は存続した

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 16:58:45 ID:2hA8nhvu0
>>559 なるほど
   そして天皇制、官僚主権も温存された・・・

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 18:08:34 ID:DvdcvZJy0
>>559-560 だったらウヨはポツダム宣言をもっとありがたがるべきだ。
こういうきっかけが無かったら松本の大本営で天皇がフセインみたいに引きずり
だされていただろう。原爆も10発くらい落とされていたかもしれない。

独逸で旧軍のコスプレをして戦争指導者の墓参りをしたら即逮捕だよ。
それが日本では許されているのだから。

3ヶ月の間に共産主義の脅威が増してきたので寛大な条件になったのだろ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:39:57 ID:5zHtRbSS0
世界各国に米軍の基地があるのは共産主義の脅威に始まるものではない
それ以前に米国内で主張されたグローバルコップ構想によるものだ
米ソ軍事力独占による平和構想はだからこそ共産主義の脅威に対し米軍は後手に回る一因となった

大戦自体は世界の中心であった欧州で再び戦端を開いたドイツの方が悪質だ
そしてドイツが滅んでもなお日本は戦争を続けていた
ドイツの降伏は5月であり米軍に八万の損害を与えた沖縄戦の終了は6月だった

客観的にみて日本の敗北は確定的であるが日本が敗北を認めなければ米兵の死者は増えることが確実だろう
アメリカ側に戦争を続ける理由が弱まった事と日本側の徹底抗戦が妥協への道筋となった
ポツダム宣言は7月に出る

そもそもポツダム宣言自体が条件を示したものでありそれを受諾するのだから条件付き降伏だろう
条件を受け入れるためには交渉するための政府が必要であり日本にはそれがあった
征服されたドイツは消滅であるためその後に平和条約を結ぶ母体そのものがないという事態に直面する

ポツダム宣言は日本政府による日本軍の無条件降伏の宣言を要求したものであり日本政府に無条件降伏を要求したわけではない
日本政府は存続したのだからその政府の旧式軍服を着ることとドイツ人のナチコスプレは同列には語れないだろう

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 22:40:30 ID:o5uYMH4V0
無条件降伏とは、日本側が出した条件が無い(受け入れられなかった)降伏であり、
ポツダム宣言、つまり敵国側が出した条件を指すのではない。

降伏したのは日本である。無条件という表現は、降伏した側である日本に帰属する。
帰属主体を日本から連合国にすりかえるような幼稚な詐術は通用しない。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 00:13:35 ID:4ix4Vb5D0
日本国に対して無条件降伏が突き付けられたのはカイロ宣言のときだろう
このときは会議の中で国家に対する無条件降伏か軍隊に対する無条件降伏かで議論となり結果日本と言う国家に対するとした
ポツダム宣言のときは状況が異なり国家ではなく軍隊に対する無条件降伏であるとなる

国家に対する降伏ではないので日本の統治機構は停止しない
止まるのは軍隊だけだ
これにより日本軍は1945年の9月2日の降伏調印を持って休戦となる

日本国は軍隊と異なり降伏していないので政府レベルにおける戦争は法的に継続されている
つまり国家が降伏していないために平和条約が結ばれるまで国際法上は戦争状態が継続する

交渉は休戦から平和条約に至るまでの間に行われる
その交渉の土台となるのが休戦交渉にすぎない
したがって軍隊に対する無条件降伏は休戦条件に対する無条件受諾でしかない

ドイツでは国家が崩壊・停止しているために平和条約を結ぶ余地がない
戦争は征服によって無条件に終了しているため休戦後の交渉の余地もない
1990年に平和条約の代わりとなるドイツ最終的条約が結ばれ連合国はドイツ利権を放棄した

無条件降伏とはこういうものだとおもうが

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 13:22:30 ID:6AeISPYY0
>>564
休戦ならば、なんで武装解除が行われたのか説明してみろ。
降伏を休戦だと強弁するようなみっともないことはやめろ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 13:29:13 ID:6AeISPYY0
無条件降伏による敗戦を認めたがらない日本人。
自ら戦勝したわけでもないのに勝ったかのように言う朝鮮人。

両者の性根は同じだ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 15:45:48 ID:5DRKerV80
真ん中なら正しいって発想は幼い
歴然とした無条件降伏であり敗戦であったなら
こんな論争は起こらない

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 21:06:32 ID:BqtVAagPO
ループというか停滞してるな

「連合国の提示した条件で降伏します」
って事で降伏したから「無条件」ではない派
「日本には条件をつける余地はない」
を受け容れたから「無条件」だろ派

決着ついたらこのスレも終わるんだろうな

どっち派も頑張れ

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 00:10:57 ID:zZ1tzHtl0
無条件降伏とは、「無条件で敵に委ねて降伏すること」という意味。
「無条件で」は「委ねて」の修飾語。
「委ねて」の主語は大日本帝国の統治者たる天皇とその輔弼の任に当たる政府。
従って、「無条件で」はポツダム宣言の「受諾の仕方」であって、降伏する側
たる大日本帝国が、ポツダム宣言を「無条件で」受諾するから無条件降伏という。
ポツダム宣言が大日本帝国側に出した条件云々は関係がない。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 00:40:10 ID:TpU4c25Q0
>>565
> >>564
> 休戦ならば、なんで武装解除が行われたのか説明してみろ。
> 降伏を休戦だと強弁するようなみっともないことはやめろ。

私は564ではないが、横レスするよ。
日本軍、軍隊は無条件降伏だから武装解除が行われたのさ。
軍隊の武装解除・無条件降伏と、国家は別問題な。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 01:38:42 ID:zZ1tzHtl0
大日本帝国陸軍・海軍は国家の軍隊。だから、統帥権は国家元首である
天皇大権に属する。
国家と別問題ならば、帝国陸軍・海軍は私兵ということになる。
なお休戦は戦争の終結ではないから、それを以て武装解除が行われる
ことはない。武装解除は、帝国陸軍・海軍の消滅を意味している。
すなわち、国家の軍事機能が消滅したことを意味している。
戦艦ミズーリ号で行われたのは、大日本帝国の降伏文書調印式である。
政府全権の重光葵(外務大臣)・大本営全権の梅津美治郎(参謀総長)が
大日本帝国を代表して調印した。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 02:12:04 ID:HgiMrhxC0
>>570
武装解除が軍隊の無条件降伏なら、占領統治が国家の無条件降伏だろ。
やっぱ無条件降伏じゃん。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 09:10:09 ID:kyQGHZhP0
>>569 暗黙の了解として天皇の助命があったんじゃないか?
絶対文書化できない条件だけど。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 10:57:31 ID:OcsbnAUs0
日本とドイツは戦争終結の状況が異なる
この点に関しては異を唱えられる状況ではない
そして日本を無条件降伏とするとドイツはどうか
これはしばし完全なる無条件降伏と呼ばれる

ところがこれは無条件降伏の段階を認める事でもある
ある無条件降伏では平和条約を認める政府能力が維持されまたある無条件降伏では国家そのものが認められない
この二つの降伏状態は同じ無条件降伏だろうか?

そもそもポツダム宣言は日本に対し戦争終結を選択する機会を与えるための宣言だ
もちろん受け入れなければドイツ同様滅ぼすと言っている
一つの見方としてポツダム宣言の降伏条件を読むと要求は以下の三つだろう

不戦条約違反を犯した指導者たちの処分に伴う戦争遂行能力の除去
加えて戦争犯罪者の処罰
そして日本の領土縮小と日本軍の武装解除だ

事後法である平和に対する罪と人道に対する罪はポツダム宣言の段階で分けられて要求されている
そして国家の権限を一部凍結する領土と軍事機能に対する要求だ
この条件を受け入れた際は貿易封鎖の解除と上記条件達成後の占領解除を約束する宣言も加えられている

以上のようにドイツとの比較とポツダム宣言自体のトレードによって立つ性質を考えると"無条件"とは言い難い
つまりこれは追いつめられた死刑確定の犯罪人に一定の条件を無条件に受け入れれば懲役10年を約束すると呼びかける事に等しいからだ
どちらも確かに条件の受け入れに関しては無条件の受諾を迫るものではあるがすぐにここでの問題点はそこではない事に気づく

ここでの問題点とはなぜ前例に背いてまで条件の受諾を(無条件に受け入れろとは言え)迫る必要があるのかということだろう
また死刑確定の追いつめられた犯罪者が提示された条件にある程度満足すれば交渉する必要はない
懲役9年を要求して受け入れられたら無条件ではないとかそのまま受け入れれば無条件であるということが問題点ではないのだ

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:25:18 ID:E1+AC2eU0
GHQ駐屯の根拠でもある
「民主主義的傾向の復活、強化」はどうした?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:08:41 ID:OcsbnAUs0
議論の前提であるポツダム宣言を読めば詳細は事足りるはずなので全文をまとめる必要などないだろう
とはいえ論点ではない要点要約について揚げ足を取られてはかなわん
対策として以下を加えた

>"一つの見方としてポツダム宣言の降伏条件を読む"

これは現在の流れの論点ではないために要約を適当に済ませたため加えたものだ
574で言いたいことはポツダム宣言が以下の条件を満たしていると言いたいにすぎない
「示された条件を受け入れれば以下の条件が適用されるという条件を示す」(つまり無条件にあらず)

574の追いつめられた死刑確定の犯罪人のたとえを読めば私が無条件降伏ではないと言っているポイントがある程度分かると思う
ここがかみ合わない場合は日本語の文法や言い回しや語感を持って無条件であるとの主張がなされる事もある
間違いではないがポツダム宣言と無条件降伏の意味と平和条約を考える際に重要なのだろうか?

以上の主張をする際にポツダム宣言第10項が強調される必要性がそそもそもないので加えるという選択肢を思いつかなかった

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:49:10 ID:60Eo6SkF0
>>573
つ「Subject to」

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:08:08 ID:dWldKnWS0
無条件降伏の「条件」を、ポツダム宣言が提示した条件のことだとするのが
根本的な誤り。無条件降伏は、ポツダム宣言に対する大日本帝国の受諾の仕方
であるから、その受諾において大日本帝国が受諾条件として連合国側へ提示し、
かつ連合国側に承認された条件は皆無という事実によって、大日本帝国はポツダム
宣言を無条件で受諾し、降伏した。これを無条件降伏という。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:18:06 ID:E1+AC2eU0
それは基礎(ry
ループというか停滞(ry

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:22:06 ID:dWldKnWS0
大日本帝国が「条件付降伏」をしたと言うのなら、大日本帝国がポツダム宣言
に対して「受諾条件を付け」、かつそれが連合国側に「承認され」ているはずだ。
そのような、大日本帝国が付け、かつ連合国側が承認した条件は存在しない。
ゆえに、大日本帝国は無条件降伏をした。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:25:20 ID:E1+AC2eU0
だからね…
それは無条件降伏派の主張であって議論の基礎なんだよ

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:33:53 ID:dWldKnWS0
無条件降伏とは「無条件で降伏する」こと。ここでの「降伏する」とは、
ポツダム宣言を受諾するということ。従って、ここでの無条件降伏とは、
「大日本帝国は、ポツダム宣言の全条項に対して、これを無条件で受諾する」
ということだ。無条件降伏の「無条件」を、「降伏」に掛かる「無条件で」と
素直に理解すればいいだけのことだ。こんなことは子供でもわかるのだから。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:43:00 ID:E1+AC2eU0
あのね?
君にもう一度説明してもらう必要はないの。
みんなそんな事は判ってるの。
君は得意げに語ってる「その話」を前提にお話してるの。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 22:54:23 ID:dWldKnWS0
>>583
前提も何も、条件付降伏など成り立たないのだから。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 23:01:35 ID:E1+AC2eU0
今気付いたが、無条件降伏派の主張すら理解していないな
>無条件降伏の「無条件」を、「降伏」に掛かる「無条件で」と素直に理解すればいいだけのこと。
これだとドイツの場合のみが無条件降伏ということになる。
所謂「無条件のみを降伏の条件として認める」って奴だな。

先ず書き込む前に、無条件降伏派の主張と
条件付降伏派の主張を、ググるなりスレ抽出するなりした方がいい。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 23:44:26 ID:OcsbnAUs0
主張を受け入れろとは言わないが何を言っているのかくらいは理解しようとしてくれないか
子供にも分かるように私の言いたいことをおおざっぱにやさしくまとめておいたから
付け加えると条件付き降伏派にも色々あるので一個人の意見だと理解してほしい
_________________________________________

むかしむかしあるところに犯罪を犯したとされる日本人とドイツ人とイタリア人がいました
彼らは捕まれば死刑で決まりです
怖くなったイタリア人は仲間を売りました

いよいよ追い詰められたドイツ人は命だけは助けてくれと言いましたがダメだと言われて抵抗を続け撃たれて死にました
それを見た日本人も死ぬまで抵抗する決意を固めました
その時お巡りさんが叫びます

 ↓(責任者たちの排除)     ↓(武装解除)     ↓(等)      ↓(ポツダム宣言)   ↓(無条件で受け入れろ)   ↓(日本存続)
「"記憶が飛ぶくらい頭を殴るし"指の骨も全部折る"他にも色々やる"この提案を受け入れろ"提案については妥協しない"だが命だけは助けてやる"」

"ドイツ人は死んでしまったので遺品は警察所で管理することになり"提案を受け入れた日本人は死刑にならずに生きつづけ更生して釈放されました"
 ↑(無条件降伏とドイツ最終規定条約まで連合国の権利が存続)   ↑(ポツダム宣言と言う条件付き降伏案と平和条約による解決)

この事件はニュースになりある評論家はこう言いました(無条件降伏派)
「日本人は警察の提案をそのまま受け入れて投降したので事件は無条件で解決である」

違う評論家はこう言いました(条件付き降伏派)
「日本人は警察の条件を受け入れ投降したため約束通り本来の刑であった死刑を免れた
 警察が一方的に突きつけた要件を日本人が受け入れ投降したため事件はこの取引を持って解決した」

言うことが違うので視聴者はなにが正しいのかと迷ってしまいましたとさ
                                                   おしまい
___________________________________________

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:42:42 ID:n/uy+1ac0
相手のいうことなんでもききますというのが無条件降伏

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 19:22:45 ID:eBX2Ei150
>>576
「降伏」ってまさになんでもしますから命だけは助けてやろうって意義じゃないのか
命までとられたら、むしろ「降伏すら許されずに殺された」って定義だろうし
そういう意味じゃ、ドイツの無条件降伏の方に語弊がありそうだな。南ベトナムは無条件降伏すら許されなかったんだよな。
一応、時代語弊もあるので征服ってのも憚れるところはあるが


ただ、国は人と違って、命というものが観念できない。組織体、法人みたいなものだから。命という例えではなかなか推し量れない事情ではあろう
法人で例えるなら、倒産寸前の会社が相手会社の無条件吸収合併を受け入れて、その後吸収会社の指導、監督元、再更正し、再び新会社として独立したと例えるべきであろう。
その場合、役員(天皇、重役等)や社員はもともとの会社とは似通ったものであっても、人格的には全く別の新会社(since1951日本国)として生まれ変わったとみるのが法的には正しい考えだと思う。

ただ無条件降伏かの語義に拘るのもばかばかしいな
明徳の和解が、無条件降伏か対等合併か。実質的な視点を無視して、そんな名目的な視点で議論する学者はいないしその必要もない。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 19:47:49 ID:BBXvKrRr0
例え話も何だが、倒産寸前の会社に対し
「その経営方針を捨てろ、然もなくば吸収合併あるのみ」
って例えの方が分り易いんじゃないか?
そして経営方針の変更が、契約通り履行される保障として
こちらから指導、監督として役員を一時的に送り込みますよ、と。
倒産寸前の会社にしてみれば「この契約を相手が遵守するのであれば」
現在の経営方針を捨てるだけで、吸収合併に依る実質的な自社の消滅を免れ得るのだから
かなり条件の好い、慈愛に満ちた話な訳だ。
実際、日本の場合もGHQが「以後無条件降伏として扱う」なんて事をせず
ポツダム宣言に基き全てが行われたのなら、当時の政府やGHQに対する
日本人の評価も今とは正反対のものになっていたんじゃないかな。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 20:01:29 ID:eBX2Ei150
いや、いったん日本という国の主権は消滅しているのだから、潰した上で再構成、独立が正しい

ただ、役員送り込まれるだけなら、会社そのものは存続し営業は継続する

日本の場合、1945年に国家が消滅して、いわゆる国際法上の定義である「主権三原則」すべて機能してない
すなわち消滅

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 20:04:37 ID:eBX2Ei150
国名も王朝も国体もまるで変わっているしね
変わってないのは、一部の役員と社員だけ。でも法人的にも国際法的にも別人格
そして1945から独立までの間日本に主権はなく、独立した国ともみなされていなかった。この説明を付けなければならぬだろう

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 20:44:27 ID:BBXvKrRr0
ポツダム宣言自体に主権の消滅を意味する条文はないよ。
バーンズ回答でのsubject toがそれを意味するのかも知れない、と云う話。
実際に日本国の主権が消滅したかとは別問題だ。

それと戦前の日本と戦後の日本は別の国、と云った理屈は左派の好んで使う定義だろう?
右派、左派に関らず自分の思想が普遍的なものだ、と考えるのはどうかな?
実際、西洋の国家の定義を普遍的なものとし、明治以前と明治以後の日本は別の国
だとか、君のように戦前と戦後の日本は別の国、とやらかす人も多いが、それは只の自己満足だろう?
当り前の話だが右派の定義だってある訳だ。右派の定義は間違いで、左派の定義は正しい、なんて事を証明できる訳がない。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 21:08:00 ID:eBX2Ei150
何だ? 左派、右派なんて関係ないだろ
俺はちょんもシナもロスケもあんまり好きじゃない。
法的に見て、あれは主権消滅、別の国と言っただけ。
それだけで右派は攻撃してくるの?

1945年に日本が独立した主権を持っているというのなら、なぜ独立にいたるまで日本は自国で外交する権利を持たなかったのかな
なぜGHQに統治権が譲り受けられていたのか。ということだね。

「subject to」の解釈だが、確かに広義の意味では「保護国」あるいは時代はかかるが「朝貢」にも使われる類の言葉であろうな。
(ただ実質的にみて、どうだったか)はともかく言葉遊びには興味がないので俺は控えるよ
しかし、そのような両者を拘束する契約とは、契約書の文面だけみるものであるまい。

実質的に見て、GHQの支配はどうだったか。世界、世間はどう見てたか。日本と連合国両当事者はどう考えていたか。
こういった面も検討すべきではないかな。
日本政府もアメリカも無条件降伏と独立という認識だったのなら、契約は意思主義もとでは無条件降伏という形で有効に成立するよ
いや、あとからあれは無効だった。というのは通じない話さ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 21:21:34 ID:eBX2Ei150
わかりやすくいえば。

買主がビール100ダース頼むと言って、1000ダースと書かれた注文書を酒屋に送ったところ
売主も100ダース配送したところで契約は成立するわけだ。

あとから、注文書が間違っている。だから錯誤で無効というのは通じないわけだよ。

「term(軍)」だっけ?
ポツダム宣言の調印書で降伏したのは日本軍であって日本国でないという屁理屈。
第三者の立場からも笑わせてもらったよ。


連合国も日本は無条件降伏して、占領下の下では主権三原則は奪われて、新国家として独立したときに主権が回復したという公式見解なんだろ?
どこにクレームつける理由があるんだい?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 21:35:20 ID:eBX2Ei150
1945年から独立するまで、日本に国家主権が存続していたか実質的に考えてみるといいよ

主権三原則

最高権(対外主権)
「国家が外に対して独立していたか」「他国に日本の内政外交等の干渉をされていなかったか」

統治権(対内主権)
「「国家が内に対して最高至上であったか」「日本政府以外に別の最高統治機関等が存在していなかったか」

最高機関の地位(最高決定力)
「国政の在り方を最終的に決定する最高の地位にある機関は『誰』なのか?」「占領下の日本で一番偉かったのは誰か。日本国民か、天皇か、マッカーサーか?」


いずれの主権も日本になかったのは確かであり、国家が国家たる前提の国家主権は消滅していたというわけさ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 21:37:24 ID:KWnvDwKh0
ポツダム宣言とその後のGHQの統治実態は別物だろう
ひとまずポツダム宣言に絞って考えたい

南ベトナムの例は分かりやすい
征服で語弊があるなら消滅だろうか
英語と翻訳の関係や国際用語・専門用語が日常で使う日本語の感覚とずれているため一部問題が複雑になっている

またポツダム宣言をどのようにとらえるのかで意見が分かれている
おおざっぱに二つに分けるとこうだろう

 ポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする
 ポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする

法人のたとえと589の指摘を合わせて考えてみるとこうだろうか?

 日本を倒産寸前の会社に例えポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする解釈
 「倒産寸前の会社は無条件吸収され新会社が設立される。また新会社との類似点は類似以上の意味は持たない」
 この場合は倒産寸前の会社と想定される新会社は別の法人として扱われている

 日本を倒産寸前の会社に例えポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする解釈
 「倒産寸前の会社は経営方針の変更に伴う一時役員の受け入れを認める。契約が履行されれば一時役員は退く」
 この場合は倒産寸前の会社は存続する

GHQの話にまで踏み込んだ場合は両者の認識はそもそもどうだったかあるいは当事者たちが契約不履行などを起こしたかという話になる

ポツダム宣言は売り手が買い手の日本に内容変更不可の100ダースを迫ったものでは?
しぶしぶサインをしたら1000ダース届いたので日本人は送り主を評価していないと589で指摘されていると思われる
この契約不履行はポツダム宣言そもそもの性質とは無関係だと思うのだが

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 21:55:02 ID:BBXvKrRr0
>>593
特定の国を好きか嫌いかで右派、左派が決定される訳ではないよ。
>「法的に見て、あれは主権消滅、別の国」
これは「左派の定義」であって「普遍的な定義」ではないだろう?と云っているんだ。
どうも自分の主張の思想性を自覚していないようだけどね…

例えば「主権が復活したのに別の国なのか?」とか
「何故、主権が消滅した「程度の事」で、別の国になるんだ?」とか
右派の定義に従えば出て来る訳だよ。
昭和天皇は、終結ノ詔書で「朕ハ茲ニ国体ヲ護持シ得テ」と語っているだろ?
昭和天皇には昭和天皇の「国家の定義」があり、その定義に従えば「何一つとて変ってはいない」と云う事だ。
昭和天皇の「国家の定義」は間違いで、君の「国家の定義」は正しいんだ、と証明する事は出来ないだろう?

それと勘違いを一つ
「1945年に日本が独立した主権を持っている」と云っているんじゃないよ。
ポツダム宣言に基く履行と、実際に日本国に行われた所業は別の問題だよ、と云っているんだ。
「ポツダム宣言を受容れる事」は、完全な主権の消滅を意味してはいない、とね。

日本政府と米国側の認識を以って無条件降伏とする、と云うのが君の主張なら墓穴を掘っているかな?
例えば無条件降伏ではないと主張して公職追放になった者も
米国側の日本国無条件降伏→日本軍無条件降伏、と云う経緯も
GHQがポツダム宣言の抵触に気を煩わせていた、と云う事実もある訳だからね。

>>594
>ポツダム宣言の調印書で降伏したのは日本軍であって日本国でないという屁理屈。
日本国の無条件降伏から、日本軍の無条件降伏と書き換えられた訳だ、知日派の影響でね。
屁理屈とは云えないだろう。

>>595
「それ」を西洋の国家の定義を普遍的なものとした、左派の好んで使う定義だろう?と云っている訳だ。
「国家の条件」を持ち出し、それを当て嵌め、その結果「日本国に連続性はない」と主張する。
「国家の条件」が人に依って変わってしまう以上、どこまで行っても自己満足じゃないか、とね。

>>596
何と云えばいいのか迷っていたが、それを云いたかった。
補完申し訳ない。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 22:17:14 ID:d701ZvSQ0
実はドイツの場合も無条件降伏したのはナチスであって国家じゃない

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 22:28:59 ID:KWnvDwKh0
日本 :(A)+その後の国際関係=平和条約
ドイツ:(B)+その後の国際関係=ドイツ最終規定条約
ここで(A)=(B)=無条件降伏は成立しないはず?

ところでポツダム宣言無条件降伏派はポツダム宣言を拒否して敗戦した場合に何と言うのか
日本語的に見て無条件降伏は疑いないと言った見方もあるがその場合「日本は無条件降伏を拒否して無条件降伏した」だろうか?
しかしこの二つの無条件降伏は明らかに異なる未来を示している

たしかにドイツのケースを征服・消滅に置き換えれば日本語的には問題ないが日本語的な問題しか解決していないな
結局588の言うように無条件派も条件付き降伏派もポツダム宣言の場合は日本語の語感など瑣末事か
とは言え無条件降伏派にそもそもポツダム宣言が出されない場合と史実とをどう考えるのかと聞いてみたくはある

>>597
なんの
もともと私宛のアンカーに589で言いたいことを言ってもらえたのでこちらこそ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 22:36:41 ID:H92ZU+Jx0
調印された降伏文書の原文より。

下名ハ茲ニ日本帝国大本営並ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊
及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス

下名ハ茲ニ日本帝国大本営ガ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊
及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ指揮官ニ対シ自身及其ノ支配下ニ在ル
一切ノ軍隊ガ無条件ニ降伏スベキ旨ノ命令ヲ直ニ発スルコトヲ命ズ

天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル
措置ヲ執ル連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

ここにある「下名」とは、

大日本帝国天皇陛下及日本国政府ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ

                          重光葵

    日本帝国大本営ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ

                          梅津美治郎


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 22:42:11 ID:H92ZU+Jx0
降伏文書調印に関する詔書

朕ハ昭和20年7月26日米英支各国政府ノ首班カポツダムニ於テ発シ後ニ蘇聯邦カ参加シタル
宣言ノ掲フル諸条項ヲ受諾シ、帝国政府及大本営ニ対シ、聯合国最高司令官カ提示シタル降伏文書ニ
朕ニ代リ署名シ且聯合国最高司令官ノ指示ニ基キ陸海軍ニ対スル一般命令ヲ発スヘキコトヲ命シタリ
朕ハ朕カ臣民ニ対シ、敵対行為ヲ直ニ止メ武器ヲ措キ且降伏文書ノ一切ノ条項並ニ帝国政府及大本営ノ
発スル一般命令ヲ誠実ニ履行セムコトヲ命ス



602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 22:52:38 ID:H92ZU+Jx0
統治権と統帥権の両方を持っていた昭和天皇は、自身の名代として
政府からは重光を、大本営からは梅津に降伏文書の調印を命じた。

重光・梅津は、無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。
天皇が命じたのであるから、これは天皇が調印したということになる。

昭和天皇の命を奉じた政府・大本営の代表者、すなわち国家の代表者が、
無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。この事実に異を唱え
たり、この事実を歪曲することは出来ない。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 22:57:34 ID:BBXvKrRr0
少しでも好いからスレを読もうよ……

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:12:52 ID:n/uy+1ac0
>>600
ドイツの降伏文書の原文はないの?
たんに戦争とは軍と軍の闘いだから、降伏の主語を慣習上で軍隊に
してるようにも思えるなあ。
闘ってもいない「国家」が「降伏」するのもおかしいよね

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:23:57 ID:H92ZU+Jx0
>>604
日本の無条件降伏が、降伏文書とその調印に関する詔書によって証明
されている。ドイツの場合などは関係がない。

>闘ってもいない「国家」が「降伏」するのもおかしいよね

おかしいのは君の頭。大日本帝国という国家が戦った。
近代戦争が国家総力戦だということすら知らないでは困る。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:30:13 ID:H92ZU+Jx0
クラウゼヴィッツが言うように、近代戦争とは主権国家による
政治の延長だ。だからこそ、戦時国際法という国家間の戦争に
関する国際法規があるわけだ。戦争はヤクザの抗争ではない。
戦時国際法の存在自体が、戦争を主権国家による対外的政治行為
であることを証明している。そして、軍隊は国家の軍隊だ。
だからこそ帝國陸海軍といい、帝國軍人といった。


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:32:48 ID:KWnvDwKh0
>>602
________________________________

無条件降伏に降伏するのは日本の軍隊と日本の支配下の軍隊です
上記に所属する指揮官は無条件に降伏する命令を出してもらいます
以上の降伏条項を行うために天皇と日本政府はGHQの下で権限を制限されます

             天皇陛下と日本政府の命令で    重光葵
                   大本営代表       梅津美治郎
________________________________

こうか?
原文にははっきりと"軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏"と書いてあるが
無条件降伏だとすると無条件降伏と明記されていない軍隊以外はどうか

加えて軍隊は国家の一部でしかないだろう
この一部が国家の全権に否定されて無条件降伏すると国家すべてが無条件降伏となるのか?
同じように天皇と政府が"連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルル"と全機能が停止するのか?

制限とあるが制限であるので制限では?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:35:25 ID:n/uy+1ac0
>>604
軍隊の降伏は武器を捨てることだが国家の降伏とは具体的に
どういう行動をさすのか疑問にしただけ。
いくら総力戦でも軍隊だけ降伏して国家が戦争続けることはないよね。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:36:29 ID:IDSLqHA60
>>605
え〜と…>>604は君の事を援護してくれてるんだが酷い扱いだな。
軍隊の無条件降伏であって国家の無条件降伏ではないよ、との無条件降伏派の主張に反駁しようとしてるんだよ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:38:28 ID:H92ZU+Jx0
或るチームが試合に負けたとする。しかし、負けたのは出場して戦った
選手であって、チームが負けたのではない。

>>604が言っているのは、こういう馬鹿馬鹿しいことなのだ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:40:39 ID:KWnvDwKh0
或るチームが選手を解雇したとする。しかし、解雇されたのは解雇された
選手であって、チームが消滅したのではない。

だと思うが

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:44:39 ID:IDSLqHA60
>>607
>>298の国家としての無条件降伏という言葉が消えて
日本の軍隊の無条件降伏だけが残るってのが事実であるなら
推して知るべきだ、とは思うがね

何で>>600に助け舟を出した>>604>>610に叩かれてるんだろう?
カワイそう(´・ω・`)

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:54:42 ID:H92ZU+Jx0
戦争は国家の軍事機能の対外的発露であるから、戦争を遂行する国軍の
行為は国家の行為として出され、そして受け散られる。

軍隊の無条件降伏で国家の無条件降伏ではないなどという詭弁は、政府と
大本営の各代表者が降伏文書に調印したという事実によって否定される。
軍隊だけの無条件降伏ならば、大本営の代表者のみで良いはずだから。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:56:25 ID:H92ZU+Jx0
>>611
解雇は敗戦ではない。よって、君のレスには何の意味も無い。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 23:58:00 ID:KWnvDwKh0
>>612
298の問題はポツダム宣言の運用面であるから日本の受諾問題ではないだろう
ポツダム宣言運用は条件付き降伏か無条件降伏かの先にあるGHQの問題では?

ポツダム宣言が無条件降伏か否かで問題なのはそもそもなぜポツダム宣言がなされたのかだろう
日本統治で日本側に文句を言わせたくなければポツダム宣言を出す必要がないと思うのだ
ポツダム宣言から見てGHQの統治は問題だろうという疑問自体が何を意味するかだな

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:02:20 ID:RPe1mtY/0
おお〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜い

「無条件降伏」言いだしっぺのル〜ズベルト〜〜〜〜!!
お前がちゃんと説明していなかったから、みんな分からないんだよー!!

ル〜ズベルト〜〜〜〜!!
お前は無条件降伏を突き付けていったいどうしたかったんだ??!

墓場から出て来てここで説明しろ!! ボケ!!

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:04:03 ID:ZoTOAyIW0
無条件降伏派は、日本からの条件が付いていない事を以って無条件降伏とする。
条件付降伏派は、ポツダム宣言が連合国を拘束する事を以って条件付降伏とする。
そして>>613は軍隊の無条件降伏を以って国家の無条件降伏とする。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:06:13 ID:QxzbbT2n0
ポツダム宣言の内容の問題ではない。ポツダム宣言を日本が無条件で受諾したこと
のみが肝心。ポツダム宣言だろうが何だろうが、日本がそれを無条件で受諾した以上
は無条件降伏以外に表現の仕様がない。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:07:02 ID:5J6jZZEg0
>>615
よろしい
君に理解できるかどうか分からないがとりあえず書こう
_______________________________

あるチームがリーグ戦連戦連敗により破産確実になったとする
ライバルチームのオーナーたちはこの破産確実のチームに起死回生にいたる買収案を出した
条件は不振の原因となるある選手の解雇などの改革案である

この選手はチームをしょって立つスターだったので解雇には激しい抵抗が予想された
このため買収案を受け入れた際には役員を一時的に送り込むことが要求された
連戦連敗を続けたチームは一時的な役員の受け入れやスター選手の会などの改革案に同意した

この買収案に同意してチームは存続し改革が行われることになった
スター選手はいなくなったがチームは存続した
_______________________________

これで分からないとなるとお手上げだな

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:13:19 ID:5J6jZZEg0
読み解くとこうなる
_______________________________

日本が戦連戦連敗により滅亡確実になった
戦争相手の連合国はこの滅亡確実の日本に戦争終結にいたるポツダム宣言を出した
条件は戦争の原因となる軍隊の解体などの改革案である

軍隊は日本をしょって立つ組織だったので解体には激しい抵抗が予想された
このため改革を受け入れた際にはGHQによる制限を一時的に受け入れる事とが要求された
連戦連敗を続けた日本はGHQの制限の受け入れや軍隊の解体などのポツダム宣言に同意した

このポツダム宣言に同意して日本は存続しGHQによる改革が行われることになった
軍隊は解体されたが国家は存続した
_______________________________


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:14:28 ID:lNOHa+YV0
>>615
その疑問に答えているのが>>298だと思うが?
ポツダム宣言は起草段階で国家の無条件降伏を求めてはいなかったが
後にそれがGHQの足枷となった為に廃棄した、と云う主張だろう?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:18:36 ID:ZoTOAyIW0
>>618
では仮に、日本が国体護持を条件とし受諾すると述べた時、連合国がそれを受容れたなら。
この場合は君の考えでも、条件付降伏で構わないんだよな?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:34:17 ID:5J6jZZEg0
>>621
つまりは時系列上の問題だと思うが
ポツダム宣言がなされた7月とポツダム宣言受諾となった8月のポツダム宣言の意味するところは同じだ
しかしGHQ統治が開始されてからのポツダム宣言と受諾した際のポツダム宣言はどうやら運用において相違がある

と言うことだろう
この原因を読み解いたものが298であると言われればわかる
しかしポツダム宣言で優先すべき解釈はどちらなのかという問題は残る

双務性がないため違反を追及しにくい面があるのは分かるが
先に>>594>>596で出た契約書のたとえで言うところの100ダースの注文に1000ダース送りつけられたらどうか?
100ダースの注文表が間違いとなるのかそれとも書面にない1000ダースが間違いなのか

この問題はポツダム宣言そのものの性質とは無関係に等しい
宣言行使は宣言により行うべき内容が異なる
しかし宣言不履行は行動制限の解除を意味するため宣言そのものの性質とはかけ離れるからだ

だとするならばポツダム宣言受諾と運用によるポツダム宣言不履行は別問題となる
これが問題になるのは不履行を決意した時点であり問題が表面化する時点は運用開始意向だと思われる
なので>>615と考える


>>619-620
>>614

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:34:58 ID:QxzbbT2n0
>>622
当然だ。しかし、現実には承認されなかった。
東郷外相と阿南陸相の意見が対立したまま、1回目の御聖断が下った。
国体護持のみを条件としてポツダム宣言を受諾することが決定され、
連合国への照会が行われた。

しかし、これに対する連合国側の回答(バーンズ回答)には、

the authority of the Emperor and the Japanese Government
to rule the state shall be subject to the Supreme Commander
of the Allied Powers.

the ultimate form of the Government of Japan shall, in accordance
with the Potsdam Declaration, be established by the freely expressed
will of the Japanese people,

とあり、国体護持という条件は承認されなかった。そこで、この二点の回答を
問題とする最高戦争指導者会議が行われ、国体護持を再度照会すべしという
阿南陸相と、ポツダム宣言にあるままを無条件で受諾すべしという東郷外相の
意見が激しく対立する中、鈴木首相の求めによって2回目の御聖断が
下った。それは、天皇は外相の意見に賛成するというものだった。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:37:10 ID:RPe1mtY/0
>>602
重光は、降伏文書にサインした翌日に
マッカーサーの命令
”軍政による直接統治、裁判権を米軍の軍事裁判所が持つ事、
英語を公用語とする事、占領軍が軍票を発行する事、etc”
に逆らったんだよ。
http://www.c20.jp/1945/09gunse.html

これが日本国に責任を有する者の正しい態度だ。
重光には、日本国が無条件降伏したなどという意識は全く無かったんだよ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:43:52 ID:ZoTOAyIW0
>>624
では国体護持が「初めからポツダム宣言で保障されていた場合」はどうだ?
日本政府は、国体護持がポツダム宣言で保障されている事に喜び
ポツダム宣言を無条件で受諾した、この場合、君の考えでは。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:48:33 ID:QxzbbT2n0
>>625
詭弁はやめようではないか。みっともないぞ。

重光が抵抗したのは、占領に際しての軍政のやり方に対してであって、
天皇の命を受けた政府代表として降伏文書に調印した、有能な外交官で
あった重光が、軍隊の降伏であり国家の降伏ではないと思っていたとしたら、
大本営の代表者ではなく、政府の代表者としてなぜ自分が天皇の命を受けた
のかがわかっていなかった大馬鹿ということになり、そんな大馬鹿を政府全権
に命じた天皇も大馬鹿ということになる。
君が終りの2行で書いていることは、重光と昭和天皇を愚弄していることに
なる。




628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:55:56 ID:QxzbbT2n0
>>626
日本側が無条件で受諾したのだから無条件降伏となる。しかし、現実には
国体護持はポツダム宣言で保障されていなかった。いなかったから、
1回目の御聖断→国体護持を条件とする受諾を照会→バーンズ回答
→国体護持が承認されなかったので、再度照会か無条件での受諾かで紛糾
→2回目の御聖断により、無条件での受諾=無条件降伏が決定
→連合国側へ無条件での受諾を回答ということになった。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 00:59:34 ID:RPe1mtY/0
>>627
>詭弁はやめようではないか。みっともないぞ。

その言葉はあんたに返しますよw
それにあんた、前は「無条件降伏」と言っていたのに、今度は”無条件”を無くしてただの「降伏」にしたなw
あんたは、無条件降伏で無い派に鞍替えなw

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:02:49 ID:ZoTOAyIW0
>>628
つまり全く同じ「条件」を有しながら
無条件降伏と条件付降伏に分かれてしまう事になるよな?
条件付降伏派の主張とはそこにある。
ポツダム宣言が連合国を拘束するのなら
それは実質、日本側からの「条件」が有った場合と同じ状況じゃないかと。
ポツダム宣言が、日本を救えば救おうとするだけ
日本を無条件降伏に近付けるだなんておかしな話じゃないかと。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:03:01 ID:RPe1mtY/0
>>627
あれ、あんたは「無条件受諾したのだから無条件降伏だ」説だったか?
誤解していたらすまんな。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:03:44 ID:QxzbbT2n0
>>629
そんな下らないことしか言えなくなったか。哀れ。

私が単に「降伏」と書いても、日本の連合国側に対するそれは無条件降伏
以外の何ものでもない。これは一貫している。
一々「無条件降伏」と書いてやらねばわからない君の幼稚な頭をどうにかしろ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:14:14 ID:QxzbbT2n0
>>630
「条件付降伏」とは、ポツダム宣言の受諾について、日本側が連合国側に
条件を付け、それが連合国側に承認されれば受諾する=降伏するということだ。
この「条件」とは国体の護持のみであるが、それが承認されず、国体の護持
という条件を付けることを止めたのだから、この時点で条件付降伏自体がなくな
り、ポツダム宣言をそのまま、つまり無条件で受諾しての無条件降伏となった
のが現実だ。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:21:44 ID:ZoTOAyIW0
>>633
理解出来ないのか?
日本政府が国体護持を条件とした場合と
連合国が国体護持を保障した場合とで
条件が全く同じであるにも関らず、その名称が変わるのはおかしいだろう?
と云っているんだよ。

付け加えるなら
何故か君が必死に説明している
バーンズ回答の経緯を含む「現実」など
このスレで知らない者など居ない。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:22:34 ID:RPe1mtY/0
>>632
じゃ、重光がマッカーサーに逆らってもいいのが、無条件降伏な。

ああ、それとポツダム宣言に対する問い合わせの件なんだが、
日本は「国体の護持」についての問い合わせは行っていないよ。
正しくは「天皇大権」でいいかな。

天皇は国民に対する終戦の詔書では、「朕は茲に国体を護持し得て」と
国体の護持が連合国に認められた風に言っていたな。

>>602
>重光・梅津は、無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。

無条件降伏と明記されているのは軍隊だけな

まとまりが悪くて済まんが、正確に行こうな。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:30:11 ID:RPe1mtY/0
>627
>君が終りの2行で書いていることは、重光と昭和天皇を愚弄していることに
なる。

>>245 を参照な
>昭和30年07月23日外務委員会
>重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
>私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
>従って降伏したのでございます。
>
>重光外相は降伏文書に調印した当事者。



637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:43:52 ID:QxzbbT2n0
>>634
全くおかしくない。おかしいとしたら、それは君の理解力の無さだ。

君の幼稚な頭に合わせて簡単に書いてあげよう。

日本が国体護持という条件を「付け」、それが連合国に承認されて
ポツダム宣言を受諾して降伏したのならば、条件付降伏(日本が条件を付けた降伏)。

ポツダム宣言の条項に国体護持を承認するとあり、それによって日本が
ポツダム宣言をそのまま受諾して降伏したのなら無条件降伏(日本が条件を付けない降伏)。

現実には、国体護持が条項にないポツダム宣言を、日本はそのまま受諾して降伏した。
国体護持が条項にあろうがなかろうが、ポツダム宣言をそのまま受諾して
降伏したのだから無条件降伏。




638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:52:27 ID:QxzbbT2n0
>>636
>>245には出典先のURLが記されていない。まずは、それを挙げるように。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:56:18 ID:RPe1mtY/0
>>638
ま、おいおい調べてみるよ。
あんたも調べてみな。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 01:59:46 ID:ZoTOAyIW0
>>637
繰り返すが、君が「何度も繰り返している」その説明の内容を
知らない者も、理解していない者も、このスレには居ないよ。

君自身が条件付降伏と無条件降伏の違いは
「誰が云ったか」程度のものでしかない、実体を伴わない定義だと認めている事を指摘してるんだ。

更に判り易くしよう。
ポツダム宣言の内容が
「連合国軍隊の無条件降伏を日本政府は認め、連合国政府と休戦協定を結べ、然もなくば壊滅あるのみ」
と云った内容であったなら。
ポツダム宣言を受諾したなら日本は無条件降伏した事になるのか?
当然、君の定義では「なる」だろう。
だが実体のないその定義に意味はあるのか?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 18:56:45 ID:9AQgqw6z0
つまるところ、いったんポツダム宣言の条項を違えて、軍の無条件降伏とするところを
アメリカは事実上軍と国を区別することなく無条件降伏としてあつかった。
これは厳密に言えばポツダム宣言の条項と違うから、契約で言えばアメリカの債務不履行に当たる。
債務不履行となれば、日本側は国際法上、解除権(破棄)が発生する。しかしながら日本政府は特に異議を唱えることなく解除権ほ行使せず
それどころか、>>12の公式見解に見えるように事実上追認している。
とするなら、ポツダム宣言の条項から、修正された連合国の無条件降伏という新たな申し込みがあり、日本政府はそれを承諾し、解除権を放棄して追認したとするべきか。
つまるところ、契約は有効に成立し、これをもって日本国は一旦消滅したということになる。

>>597
主権三原則は国家の定義であり、国際法学上も憲法学上も通説といえる定義である。どのような右派の学者も認めるもので争いはない。
貴君は法学者はみな左派だというのか。純粋に法学的に国家を定義するためのものであり、この定義に特別な思想はないはずだがな。
例えるなら、会社の成立要件に設立登記を要求するようなものだ。一度登記を閉じれば法的には会社は消滅する。
そして一旦登記が閉じられれば、同じ事業者が全く同じ名前で新しく会社を設立してもそれは、残念ながら法的には前の会社と待った別人格である。
登記を閉じている間は、いかに有機的に会社の形態があっても、法的には会社ではない。権利なき遮断か組合かなんかだろう。
主権を奪われた1945の日本は国家の設立の要件を満たしていないから、当時はただの連合国の占領地でしかない

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 19:36:11 ID:5J6jZZEg0
つまり元々ポツダム宣言は無条件降伏ではないと言いたいんだな
そしてアメリカが契約で言うところの債務不履行を行ったために無条件降伏へと性質が変化したと
そして日本国がこの性質の変化を追認したために無条件降伏となり新たな契約として更新されたと
この結果日本国の独立性は喪失したと

しかしながらこれは受諾時におけるポツダム宣言の性質が変更からさかのぼって更新されたわけではないのでは?
君の主張を100%有効だと認めたとしても現時点で問題とされているポツダム宣言受諾の無条件降伏議論とは無関係の話だ

つまりポツダム宣言受諾時は条件付き降伏であり日本国の主権は一定の範囲で保たれていたと言えてしまう
君の主張が正しいと仮定して以上を正確に言うのならこうか?

「日本はポツダム宣言による条件付き降伏に同意した
 その後に開始されたGHQ統治下でポツダム宣言は守られなかった
 この状態は無条件降伏に等しいが日本政府はポツダム宣言違反をとがめなかった
 以上により日本は無条件降伏として扱われ同時にその状態は独立国家としての条件を満たしていない
 このため日本は無条件降伏により連合国の占領地となった」

私は君の主張を正しいとは思わないがとりあえず正しいとして扱った
そして君の主張が正しいとしてもポツダム宣言の性質とポツダム宣言違反による占領統治とその追認は無関係だ
ポツダム宣言が修正されたというのならその修正された文面が必要となる

つまり疑問はポツダム宣言は更新されたのかということだ
要するにポツダム宣言が更新されたのかポツダム宣言が事実上無効化しその事実を持ってポツダム宣言とは異なる新たな契約が結ばれたのかが明白ではない
この事実関係が明らかにされない限りポツダム宣言の性質が更新されたとは言い難い
またポツダム宣言が運用を開始する以前の段階で行われたとされる"無条件降伏"は以上をもって正しいとするのならば成立しない

この問題はポツダム宣言の問題ではなくGHQ統治の問題だと思われる

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 19:47:56 ID:9AQgqw6z0
>>しかしながらこれは受諾時におけるポツダム宣言の性質が変更からさかのぼって更新されたわけではないのでは?

一般的に追認は遡及効を有する。
この遡及効を否定するのなら、日本はまず始めに無効を主張し、ポツダム宣言を破棄した上で、新たに無条件降伏を提案し、契約を成立させる必要があるし、それが出来る権利がある
しかしながら、日本国にその意思表示をした事実はない。つまり原則どおり遡及効のある追認を認めるのが両当事者間の意思に合致する。
つまり日本のポツダム宣言受諾時において、契約はさかのぼって有効となる。当初の瑕疵は追認をもって治癒され、消滅する。ゆえに考慮に当たらないとするのが両国の意思の合致を考慮する上で筋といえる話である。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 19:50:42 ID:5J6jZZEg0
問題となるのはそれができる権利があると言う言い方だろう
また日本国にポツダム宣言違反をとがめた事実がないとは言い難い
加えてその理屈で言うと抗議の存在を持って両当事者間の意思に合致するが成立しない

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 19:56:59 ID:9AQgqw6z0
>また日本国にポツダム宣言違反をとがめた事実がないとは言い難い
まず、それに関する事実を提示してほしい。
もちろん、ある日本人の個人的見解というのはだめだぞ。
国家と国家の契約である以上代表権をもつ人間のポツダム宣言破棄の意思表示がなければならない。

>問題となるのはそれができる権利があると言う言い方だろう
もちろん、ポツダム宣言が有条件というのなら日本は、約束違反を理由に条約の破棄ができる。国際法上認められた当然の権利である。
この場合、代表権をもつ日本が条約破棄の意思表示を主張することで、ポツダム宣言は遡及的に無効となり、日本の主権復活して1945年までさかのぼって存続したことになる

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:01:46 ID:5J6jZZEg0
まずポツダム宣言違反に対する抗議とポツダム宣言破棄の意思表示は等しい関係にないことを認識してほしい

また以下は降伏文書の一文であり日本国の主権の一部が制限される根拠を示す
>天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
これを持ってポツダム宣言違反に対し明確な意思を表明する機能を完全に有しているのかが問われる

GHQ統治を持って日本国の主権が喪失したという人間ならば何が言いたいのか分かると思うが

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:14:17 ID:9AQgqw6z0
>これを持ってポツダム宣言違反に対し明確な意思を表明する機能を完全に有しているのかが問われる

すまない。ちょっと真意が汲み取れない。


「制限の下におかれる」 [subjuct to」


主権三原則の定義は示したとおり、主権は、最高の独立した権力であり、下におかれるものではない。
となれば、日本政府以外の統治機関の最高独立性をもった権力機関が存在し、その「制限におかれる」というそのもの自体が主権喪失なのではないか
制限された主権というのは語義矛盾であり、そのようなものは観念できない。陛下の文章は主権の定義をそもそも誤ったものである。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:19:39 ID:5J6jZZEg0
この議論で問題となっている事は以下だと思われる
>問題となるのはそれができる権利があると言う言い方だろう

疑問を呈した事は以下に対してである
>(前略)ポツダム宣言を破棄した上で、新たに無条件降伏を提案し、契約を成立させる必要があるし、それが出来る権利がある

したがって問題は日本国のポツダム宣言違反に対する抗議能力の有無及び能力であって降伏文書の語義矛盾問題の是非ではない

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:28:59 ID:9AQgqw6z0
なるほどいみがとれた

つまり、主権を喪失した日本には契約を破棄する権利能力があるかという趣旨なわけかな

だとすれば、もちろんあるだろう。
なぜなら、君の論理では降伏したのは軍であり、日本国政府は無条件降伏を追認するまでは立派に権利能力を有する国家ではなかったはずではないか。
ならば契約を破棄することは当然の権利だ。追認するまでね

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:31:37 ID:9AQgqw6z0
自分が言うのは、GHQが契約を違え違う条件の契約を履行し、日本側がその事実状態を異議なく追認し
その時点で日本は日本は主権を、受諾時にさかのぼって喪失するという理屈なんだが

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:37:10 ID:5J6jZZEg0
降伏文書の文面を当時の日本政府や陛下がどのように捉えていたのかは意見が割れる
しかし何であれ降伏文書に署名する以前に比べれば機能が制限される事は認識していただろう
この機能制限はGHQ統治の開始と同時に行われたと考えられる

追認が発生した時点で機能制限が初めて発生したのだったら受諾から追認までのタイムラグにその機能を有していたのかもしれないとは言える

つまり君に異議申し立てする部分はここだ
>日本国政府は無条件降伏を追認するまでは立派に権利能力を有する国家

現実にはタイムラグがなかったと考える
追認があると仮定するが追認に至る前に機能不全が発生していただろう
想定はポツダム宣言受諾の決意であり自覚は署名時であり発生はGHQ統治からだろう

この機能不全時に日本国がポツダム宣言違反をとがめる(権利はともかく)能力があったのかということだ

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:39:11 ID:5J6jZZEg0
>>650
理屈自体については理解しているつもりだ
その根拠と根拠となっている法の適用範囲については理解していない

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:45:11 ID:sZHZMEkj0
盛り上がってるが空気を読まず投下

>>641
法学上の国家の定義を、法学外の「国家」にまで当て嵌めようとする思想を左派のものだと云ってるんだよ。
例えば、この記事中にも複数の国家の定義が出て来る。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6
この「国家の定義」や、他の学問に於ける国家の定義
例えば、国学、漢学、民俗学、考古学、国語学、様々だが、それら全ての「国家の定義」を
「法学上の国家の定義に当て嵌まらず」として排斥しようとする
しかも、それが「日本と云う国家の歴史上の断絶を目的として行われる」
これに思想性がないとは、君でも思えないだろう。

因みに下記は、哲学を以って法学上の国家の定義を非難したもの。
法学上国家の定義を客観的に見る事が出来るかも知れない。
ttp://fs1.law.keio.ac.jp/~hagiwara/lawsemi7.html

下記は自分の発言だが
>これは「左派の定義」であって「普遍的な定義」ではない。
>昭和天皇の「国家の定義」は間違いで、君の「国家の定義」は正しいんだ、と証明する事は出来ない。
>右派の定義は間違いで、左派の定義は正しい、なんて事を証明できる訳がない。
付け加えるなら
他の学問の国家の定義は間違いで、法学上の国家の定義は正しい、なんて事を証明できる訳がない。
と、云ったところだね。

まぁ、元々が例え話だから
「何に基くか」で例えが変わってしまうのは已むを得ないのかも知れないけれど……

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:53:14 ID:9AQgqw6z0
>>653
>現実にはタイムラグがなかったと考える
>追認があると仮定するが追認に至る前に機能不全が発生していただろう

何度も言うけど、追認には遡及効がある。
「遡及効」という意味をご存知か?
追認があれば原則として「受諾時」から瑕疵なく無条件降伏ということになるんだよ。法的にはね
タイムラグなどは存在しない。

>>653
よく見てほしい。
法的に、国際法上という枕詞を付けている。
だから、すべての学問に適用しようという考えはない。
国際法上、前の国と後の国は別人格。しかし有機体としての繋がりは全く否定していない。
歴史学的なことはわからんが、有機的にみれば同じ国だというのはごもっとも。だから自分はそれを設立前の会社や権利能力なき社団に例えた



655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:58:52 ID:9AQgqw6z0
逆に、日本国政府が契約解除、追認拒絶をしていれば、どちらにも遡及効があるから、ポツダム宣言そのものが最初から存在しなかったことになる。

もし、君らが日本代表のポツダム宣言破棄の意思表示の事実をだせるのなら、僕は国際法上の見地から条件付降伏など謙虚にならずに
そもそもポツダム宣言無効。日本無降伏説になる。それが当事者の意思にも法的にも実質上も合致する結論である

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 20:59:51 ID:5J6jZZEg0
タイムラグにおいての同意が得られずこちらもタイムラグを取り下げるつもりがないので次の疑問点

では追認について
追認はいつ成立するのか?

領土問題ではその領土所有宣言に一定期間抗議が行われなければ領土問題とはならない
その領土は所有宣言国のものになる
しかし宣言から所有まで一定の期間がとられていたと考える
(適切な用語となっていないのならば竹島問題と国際司法裁判所の関係から想像してほしい)

再度問うが追認はいつ成立するのか?
GHQがポツダム宣言違反を行った5分後か?それとも5年後か?

追認がいつ成立したのかその成立がどのような根拠に基づいたのかが分からないな

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:09:23 ID:5J6jZZEg0
>>655
646で破棄と抗議は性質が違うと言ったはずだが

破棄はポツダム宣言そのものを無効化する
抗議はポツダム宣言違反の行為をポツダム宣言にそった行為へと修正するように求めることだろう
つまり抗議はポツダム宣言の無効化を求めるものではなくポツダム宣言の実行を求めることだ

破棄と抗議ではポツダム宣言に求める性質が真逆だと考えるが

ポツダム宣言破棄を求めた話は知らないが違反に抗議を行ったものは記憶にある
重光による軍政破棄の抗議などは何に当たるのか

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:15:33 ID:9AQgqw6z0
国際法上の慣習や瑕疵の程度で決まるだろう

商取引のたとえで悪いが

例えばビール12ダース頼んだのに100ダース送られてきた。
この場合、即座で解除の意思表示をすべきである。
何も言わず受け取って、一年後にクレームはつけれない。受け取った黙示の追認認定される。こんなのはマヌケすぎて裁判にすらならない

しかし、車なんかで、ブレーキなどにとんでもない欠陥があったが外観からはわからずという場合
この場合、ブレーキは外観からはわからないし、実際使用感で違和感を感じる程度だったりすると一旦受け取った後での3年後の契約解除は認められる場合もある
この場合、異議なく受け取った事実は追認とはみなされない


さて、個別具体的に検討すべきところ

ポツダム宣言、軍の降伏という契約であったのにGHQは我が物顔で日本政府にあれこれ干渉してくる
これは契約の主体対象が明らかに間違っており、重大な契約の瑕疵であり、日本政府にとってもすぐ気付くはずの瑕疵である。
GHQの占領という内政干渉等の事実状態が一ヶ月も続けば、少なくとも日本はこの契約違反を理由にポツダム宣言破棄の意思表示が可能であったはず
しかし、その違反の事実状態を認識しながらそれを受け入れている。このような事実の下では占領軍の統治開始後一ヶ月に黙示の追認があったとみなすのが両政府の意思に合致し、国際法上の慣習からも合致する


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:21:53 ID:Bezyg0+k0
>>654
勿論「国際法上」と限定するのであれば意味も理解できる。
だが……

いや、いったん日本という国の主権は消滅しているのだから、潰した上で再構成、独立が正しい
ただ、役員送り込まれるだけなら、会社そのものは存続し営業は継続する
日本の場合、1945年に国家が消滅して、いわゆる国際法上の定義である「主権三原則」すべて機能してない、すなわち消滅
国名も王朝も国体もまるで変わっているしね。変わってないのは、一部の役員と社員だけ。
法的に見て、あれは主権消滅、別の国

これは些か法学の範疇を超えてやしないかな、と思ってね。
「法学を利用して」日本と云う国家の歴史上の断絶を計っている
と俺が思ってしまうのも理解できるだろう?


横レスも何だが、国際法上ではなく「実質条件付降伏」だったらどうなんだ?
条件付降伏派には「法学上無条件降伏だが、実質条件付降伏だ」と主張している人も居たと思うが。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:25:11 ID:9AQgqw6z0
>>657
>646で破棄と抗議は性質が違うと言ったはずだが
そのとおり、法的性質がまるで違う。
しかし、君の定義は少々法的に語弊がある

破棄=契約、条約解除の意思表示。法的性質を持ち、両当事者間にこれをもって契約は「法的」に消滅
抗議=契約に関するクレーム、陳情。法的拘束力は持たない。実際、「抗議」などという法律用語はない。

ただし、実質的に見て「抗議」というものが、「解除」と類するほどの強い意思表示の場合はある
この場合、抗議というか、条約破棄として認められる場合がある。
するとポツダム宣言は無効。重光の軍政破棄の修正抗議は一旦解除した上での新たなる契約の申し込みと考えることもできよう。

つまり、これはケースで考える必要があるから、実質面を見る必要がある
まずは重光の抗議とやらの資料をそちらで提示してほしい。契約解除の意思表示ととれるか重要である

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:30:44 ID:9AQgqw6z0
わかりにくいかな

「抗議」というのは契約が「有効」という状態を前提した上でのクレーム
「破棄」はそもそも契約が無効という意思表示

抗議なんて法的には全く関係ないね。
もちろん道義的にクレームつけられたら何とかするって事実状態の改善はあるんだろうけど
もっとも抗議の中にも、破棄の意思表示が内包する場合もあるから重光のはどっちか検討すべきなのでソースね

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:36:16 ID:5J6jZZEg0
その"受け入れている"に対する抗議不能状態が降伏文書調印によって発生しているのでは?
という疑問が644以下の書き込みなのだ
便宜上タイムラグと呼んだがこれが発生していると当時の政府は抗議不能状態にあった可能性が考えられる

気がついても抗議ができない事と気がついても抗議をしない事は等しい行為なのか?
と言うかもういい
歩み寄りは不可能だろう

「ポツダム宣言は追認を持って無条件降伏に変化したのでありその変化は上書きである
 このため宣言自体の性質が初めから無条件降伏に切り替わった
 このため日本国は始めから無条件降伏である」と言いたいのだろう

しかし追認に対する議決等の表明を聞いたことがない
以上の表明等によらず追認が発生するとの見識には自身の知識が追い付かないと告白する
よって私の中でポツダム宣言の性質変更を発生させたとされる追認説は是非についての判断がつかないため一時保留とする

私が問題にしているのはGHQ統治開始以前のポツダム宣言が無条件降伏か否かである
1945年9月2日の降伏文書署名時に有している性質の話だ
それ以後はGHQ統治問題でありポツダム宣言本来の性質とは無関係という立場である
我が一時保留はこのGHQ統治問題において解除されるものとする

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:08:46 ID:ielWvLJT0
書き込みが止まっているので質問とする
ポツダム宣言無条件降伏論及びポツダム宣言無条件降伏追認論は以下の理解で正しいのか添削を願う

>>637の理論の組み立てを正しいとしまた>>633をもって宣言内容と無条件受諾の行為に因果関係がないものとする
無条件降伏否定論は心情的なものであるとの指摘のため第三国を仮定する
以上を持って以下を考える
_______________________________

中台戦争勃発により台湾は敗北確実になった
滅亡を控える台湾に対し中共は一つの宣言をする
これを便宜上北京宣言とする

台湾は北京宣言を無条件で受け入れ宣言受け入れを持って終戦した
北京宣言の内容は(適当すぎるが)大まかに以下である

1.中台統一のために台湾政府指示による台湾軍の無条件降伏
2.以後は台湾軍事力の消滅
3.上記条件達成のため台湾政府は中国政府の支配下に置かれその権限を制限される
4.指導受け入れによる人材育成により台湾人民は中国政府に参加する
5.中国政府の統治にあたり台湾人民は人民解放軍から組織的攻撃を一切受けない
6.この宣言の受諾は無条件であり変更を認めない
7.中国政府と台湾政府によりこの宣言の完全なる遂行を行う
8.受け入れられない場合は台湾島を更地にする

台湾は考えうる全ての正当な手続きを持って北京宣言を受諾した
台湾は北京宣言をそのまま受諾して降伏した

これは>>637の以下に等しい
>ポツダム宣言をそのまま受諾して降伏したのなら無条件降伏(日本が条件を付けない降伏)。
  ↑(北京宣言をそのまま受諾して降伏した)
_______________________________


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:09:33 ID:ielWvLJT0
_______________________________

以上仮定では、北京宣言を、台湾はそのまま受諾して降伏した。
民主主義維持が条項にあろうがなかろうが、北京宣言をそのまま受諾して降伏した
また>>637の理論の組み立てで言えばこれは無条件降伏にあたる

しかしいざ中国台湾統治が始まると以下の問題が発生した

 二・二八事件の再現とも言えるような人民解放軍による組織虐殺が行われた
 中国台湾統治組織は台湾人の参加を一切拒み中国の指導による人材の育成は行われなかった
 台湾軍は残存し人民解放軍下の下部組織として直後に発生した南沙諸島戦争の先兵として戦った
 中国政府の支配下におかれた台湾政府は公式な声明を発する機能を制限・停止させられた

以上のように中国による台湾統治は北京宣言違反であった(GHQ統治問題)
旧台湾民は大いに怒り中国政府に北京宣言違反であるとデモを行った

ここで中国政府は以下の説明をする(ID:QxzbbT2n0)
「北京宣言は台湾から条件を付けなかったのだから無条件降伏である
 無条件降伏だから北京宣言違反は発生しない
 なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない」

また加えて以下の説明があった(ID:9AQgqw6z0)
「南沙諸島戦争などが発生してずいぶんたつが台湾政府から正式な抗議は一切ない
 また北京宣言破棄の宣言も一切ない
 中国政府の台湾統治方針に抗議がない以上北京宣言の更新は黙示の追認がなされた
 国際慣習法により更新された北京宣言は遡及効を有すため変更は受諾時にさかのぼって有効である」
_______________________________

このポツダム宣言に適応される理屈は他の宣言においても転用可能な普遍性を持ち合わせていると仮定した
主張は以上のような理屈・理論で成り立っていると理解すればよろしいか?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:14:01 ID:eNNh4jb40
必死な有条件降伏派の心理がまず問題だね。何をどう言おうとも、こいつらからは
「日本が無条件降伏したが悔しい」という感情しか伝わって来ない。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:16:41 ID:ielWvLJT0
不偏性を有するなら仮定に対しても適用できるという話だ
ポツダム宣言でやってもよかったが客観性の喪失を指摘する人物が現れても困る
つまり君だ

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 22:13:12 ID:T36VuQ6n0
国際法のテキスト買ってきた
もともと、専門は民事、商法だから、国際法は畑違いなためあいまいな知識ですまなかった。
まずは陳謝したい。とはいえ、国際法は対等なで自由な国家を規律するための法であるから、民法の応用みたいなものである。
論調は変わらないからご安心を

>>662
長々と長文ご苦労

どうしても理解してくれない相談者は
条文直接示すのが早いと知り合いの弁護士が言ってたな


北京宣言の有効性だが、まず台湾と中国という対等な国家が自由意志で締結している以上、条約有効(戦争そのものは有効であることは前提)
しかし、この条約の遵守にあたり、中国政府は北京宣言の五項に違反している行為を行っている。
最初から約束に違反するつもりだったのなら本件条約は詐欺行為にあたる
したがって、台湾政府は@法60条により条約の無効を主張できるA法49条により条約の無効を主張できる

しかし、本件では中国は、台湾政府の黙認(法45条B項)があると抗弁している。
この主張は認められるか。

そこで本件をみると、中国政府の明らかな条約違反に対して、台湾政府はなんら抗議をしているのであるし、無効主張の援用をしていない。
したがって、法45条B項により台湾政府は北京条約の合意につにき、その無効を主張できない。


もっとも、中国政府の占領がまったくの合法であっても、占領地で何をやっても良いというわけではない
中国政府の行ったジェノサイド等に付いては、別途台湾政府に損害賠償、謝罪など国家責任を負うのは当然である。
しかし、条約の有効無効に関しては別問題である。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 22:14:05 ID:T36VuQ6n0
http://avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp/%7Eworldjpn/documents/texts/mt/19690523.T1J.html

ほい、条約法条約


よく読んどけ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 22:19:57 ID:T36VuQ6n0
>なんら抗議をしているのであるし

はなんら抗議をしてないるのであるし

訂正


答案を核にあたり書いてない事実はないものとしている。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 23:42:29 ID:ielWvLJT0
あの文章についてはもう一人のID宛てに書いていたもので修正は容易だった
君の理屈については理解できるしあと幾つかの条件が満たされれば無条件降伏論に鞍替えすることもやぶさかではないと感じる
説得力の高い解釈の方が有効であるべきだろう

加えて北京宣言の問題がポツダム宣言にかからないと思われればその点は無視してかまわない
普遍性を有するのだから想定される仮定に適応できるはずでありそれはポツダム宣言に変換した際に有効・有益を期待してのものである

納得しかねる幾つかの条件だがまずは前日に平行線として投げた問題

日本の場合は降伏文書署名によりポツダム宣言違反に対し抗議を行えない状態にあった可能性が推測される
つまり1945年9月2日に政府機能が段階的縮小した場合署名以降に発生するポツダム宣言違反に対し抗議・無効の主張は行えるのか
これを指して便宜上タイムラグと呼んだが追認は以上の仮定が発生していても有効なのかが分からない

北京宣言では3項と4項により台湾政府は公式な声明を発する機能を制限・停止させられたとし実態として機能完全停止となり抗議は法的根拠のないデモとした
こうした問題はおそらく突き詰めれば双務性の話だと思われるのだが国際法的に見てどのように見るべきか見るべきでないかが分からない
ポツダム宣言自体の性質問題として宣言は双務性を有していたと思われるがGHQ統治を見ると運用をそのように断じるには躊躇いがある

このポツダム宣言の双務性の欠如はそもそも宣言がなされた時点で発生していたのか
それとも確信犯としてポツダム宣言に反する運用を想定していたのかあるいは運用開始以降意に反して違反を行ったために双務性を欠いたか
双務性は維持されていたのかそれとも双務性があろうとなかろうと追認とは関係ないのか

疑問は絶えない

追認における明確な有効条件及び例外条件が分からないために感じている疑問だと考える
この疑問が解決した際は追認適応条件がポツダム宣言の性質と運用面の問題と日本政府の対応などをもって有効となるかが問題となるはずだ
リンク先についてはまだ見ていないので何とも言えないが先の長い問題が横たわっているように感じている

だがこれはGHQ統治の問題と考えている
しかし条件付き降伏論に追認論以外の異議が出なければ必然的に一時保留は解除される
私の中でポツダム宣言の性質を明らかにする前に時計の針を進めるべきなのかという迷いはあるが

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 23:50:52 ID:ielWvLJT0
「無効の主張があれば追認は発生しない」
追認を発生させるために条件提示側が受諾者の口をふさいだ事実があった場合に追認は有効となるのか?
いろいろ書きすぎて分かりづらいタイムラグの疑問を簡潔にまとめるとこうなるか

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 00:13:26 ID:ZynPqmq10
その質問はいいところをついていると思うよ
一応回りくどく説明する

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 00:24:14 ID:ZynPqmq10
>670の質問の趣旨はこんなところかな

つまり、ポツダム宣言において、日本は主権を制限されている。
ポツダム宣言が有効なら、詐欺取り消しや無効の主張もポツダム宣言によって制限される
つまりこういう意図と解釈した

しかし、その疑問は契約法の初心者が抱く疑問と同じであるが説明がやや面倒だ

まず、条約法のこの条文53条を見てほしい

第五十三条 一般国際法の強行規範に抵触する条約

 締結の時に一般国際法の強行規範に抵触する条約は、無効である。
この条約の適用上、一般国際法の強行規範とは、いかなる逸脱も許されない規範として、
また、後に成立する同一の性質を有する一般国際法の規範によつてのみ変更することのできる規範として、国により構成されている国際社会全体が受け入れ、
かつ、認める規範をいう。


先ほど示した、契約違反(60条)や詐欺(49条)による無効主張の条文は53条に示される「強行規範」にあたる


強行規範という意味は調べてほしいが、おおざっぱにいえば、契約(条約)は当事者間が納得する限りではどんな不平等な約束事もゆるされる。どんな契約を結ぼうともそれは当事者の自由である
しかし、にもかかわらず、契約によって変更できない部分があり、それに違反した条項は無効となる

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 00:38:07 ID:ZynPqmq10
民法でいう詐欺取消、脅迫取消(95)も強行規範といわれている。

つまり民法95条を適用除外とする条項があればその条項は無効になる
わかりやすくいえば
詐欺師がインチキな壷を売りつけるにあたって契約書に
「たとえ、この壷が偽者のインチキであったとしても、私は契約を取り消ししたりはいたしません」
と条項を置いたとする。

しかし、詐欺師にとっては残念なことに、残念この手の詐欺や脅迫による免責の条項は無効。詐欺脅迫は強行規定だからね。
したがって、買主はその条項とは関係なく、詐欺取り消しを主張できる。


もっとも、買主が詐欺だと認識した上で追認や取り消し権権の放棄があれば別。
もともと、契約は当事者間が納得すればいいというもの。詐欺でつかまされた商品とて、実は案外使ってみてよかったなんて話になれば、わざわざ第三者が詐欺だから無効と主張したりすることはありえない
ポツダム宣言がイカサマだとしても日本が黙認していたという事実があれば、両当事者が納得済みということである。誰がポツダム宣言を無効にできるというのかね。
日本にとっても連合国にとっても余計なお世話だ。なにより国際法の明文に反する



675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 02:07:10 ID:ZynPqmq10
一応、この問題は特に考えず国際法の条文だけで処理できる問題だからまとめてみる。

降伏否定派は、こういう。
ポツダム宣言は、日本「軍」の無条件降伏であり、日本国の降伏でない。
それは、ポツダム宣言に「term」という言葉があるとおり明らかである。
したがって<
占領軍が日本国を無条件降伏として扱ったのは、条約法に関するウィーン条約(以下、法)に抵触する
重大な条約違反(法60条1項)か、詐欺(法49条)であり、ポツダム宣言は無効ないしは、債務不履行である。

それに対する無条件降伏派の反論
わかった。そこまでいうのなら、ポツダム宣言はインチキだったことを認める。
しかし、ポツダム宣言がインチキだとしても、重大な条約違反(法60条1項)か、詐欺(49条)の無効を主張するには
日本側の「無効の援用」の主張が必要であると明文にある。日本はそれをしなかった以上条約は有効のまま。
日本は無効を主張するどころか、積極的にGHQの占領政策に協力し、>>12のような公式見解までしている。
とすると、ポツダム宣言は、日本政府の黙認(または同意)があったとされ、違反部分を含めてその有効性は肯定される(法45条1項b号)

降伏否定派の再反論
ポツダム宣言の条項に、上記条件達成のため連合国の支配下に置かれその権限(主権)を制限される とある。
つまり、ポツダム宣言を受諾した日本政府は連合国に外交権などを制限されていて、
法的にも、事実上も口をふさがれていた状態であったのだ。このような状態の下では、黙認(法45条1項b号)は擬制できない。
なぜなら、追認擬制とは自由意志の下で行われるからこそ有効性が肯定されるのが原則だからである。

それに対する無条件降伏派の反論
先ほど、ポツダム宣言は「軍」だけと言ったのは矛盾してないか。
仮に、日本政府が主権をポツダム宣言で制限されてても、重大な条約違反(法60条1項)か、詐欺(49条)の無効を主張はできるはず。
どちらも、強行規範(法53条)だから、ポツダム宣言の同意は関係ない。
事実状態にしたって、連合国の振る舞いは、完全に日本政府の自由意志を奪ってたとはいえない。


条文
http://avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19690523.T1J.html

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 10:51:07 ID:2A7brsaP0
>>675
待て待て、日本の戦後処理の時代に条約法に関するウィーン条約は存在しないぞ。
あの条約の採択は1969年だし、発効に至っては1980年だ。
「事後法による裁き」をやる気か?

悪いが、君のまとめはほとんど無意味だ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 15:13:44 ID:YDVi/Dih0

では、本論に
条約法に関するウィーン条約だが、確かに戦後明文化された条約法である。
もし、刑事法に関連する事件遡及処罰の禁止

条文の数字等の羅列は、わかりやすく条文を示しただけだよ。
今までのように条文も示さずに国際慣習法云々を語っても収拾がつかなくなるしね
個人的な事情には過ぎないが
今の自分は自宅、携帯ともに巻き込みアク禁を食らっているから、こまめにネットにつなげられる環境じゃない
貴方が自分をもし議論にたると思うなら、反論はなるべく小出しにせず、少し自分に配慮してまとめて出してほしい。。
おたがい、少ない回数で争点に整理が尽くように、争点整理、中間確認をしながら議論していきたい。
>>676なるべく、配慮願いしたい。

というわけで、一応自分のまとめは理解していただけたかな。
事後法云々の話は、まずはおいておいて、他の部分は納得していただけただろうか。
君のまとめはほとんど無意味だというが、遡及処罰禁止原則の問題さえ解決すれば、他の疑問については、自分のまとめで十分納得できているか。まず確認願いたい。

そして、確認していただいて、異議がないとするなら、もうその部分はお互い掘り起こし無しとしよう。
ディスカッションとはそういうものだし、そっちの方が整理しやすい。


まずは中間確認したい。
「上記の二点につき、君はもう反論しないで、新たな疑問を提示した以上、
君は先ほど上げた議論についてもうなっとくしたか。」
争点整理の確認をいただきたい。


678 :国際法勉強中:2010/03/26(金) 15:14:36 ID:YDVi/Dih0
>>676

条文の数字等の羅列は、わかりやすく条文を示しただけだよ。
今までのように条文も示さずに国際慣習法云々を語っても収拾がつかなくなるしね
個人的な事情には過ぎないが
今の自分は自宅、携帯ともに巻き込みアク禁を食らっているから、こまめにネットにつなげられる環境じゃない
貴方が自分をもし議論にたると思うなら、反論はなるべく小出しにせず、少し自分に配慮してまとめて出してほしい。。
おたがい、少ない回数で争点に整理が尽くように、争点整理、中間確認をしながら議論していきたい。
>>676なるべく、配慮願いしたい。

というわけで、一応自分のまとめは理解していただけたかな。
事後法云々の話は、まずはおいておいて、他の部分は納得していただけただろうか。
君のまとめはほとんど無意味だというが、遡及処罰禁止原則の問題さえ解決すれば、他の疑問については、自分のまとめで十分納得できているか。まず確認願いたい。

そして、確認していただいて、異議がないとするなら、もうその部分はお互い掘り起こし無しとしよう。
ディスカッションとはそういうものだし、そっちの方が整理しやすい。


まずは中間確認したい。
「上記の二点につき、君はもう反論しないで、新たな疑問を提示した以上、
君は先ほど上げた議論についてもうなっとくしたか。」
争点整理の確認をいただきたい。



679 :国際法勉強中:2010/03/26(金) 15:45:09 ID:YDVi/Dih0


では、本論に 入る
>>676 は刑事法に関連する大原則の「遡及処罰の禁止」を持ち出して反論している。
こういう趣旨ととってかまわないかな

しかし、まず最初に断っておく。勘違いしないでほしい。
私は別に何も、当時の日本を刑事罰で裁いて、取って食おうという趣旨ではないんだ。
何も東京裁判の正当性を議論している訳じゃないんだからさw そのあたりはギクシャクしないでくれ


条約は対等な国と国との契約で、当事者の合理的な意思を探求するもの。どちらが裁く裁かれるの関係ではない。
だから、両者の合理的意思の探求を根本とし
「明文ない場合は、慣習法を、慣習法ない場合は、条理から当事者の意思の推察を」という契約法のルールでいこう。

680 :国際法勉強中:2010/03/26(金) 15:55:24 ID:YDVi/Dih0
まず、一つ留意しておくことは

確かに、条約法に関するウィーン条約は確かに「明文化」されたのは戦後だが
実は不文律の国際慣習法を明文化したものであり、それ自体が新しい法律ではない。
古くから存在している慣習法を、ただ理解されやすいように成文化されたにすぎない。
この辺は、歴史に詳しい貴方なら自分より詳しく知っているはずだろう。
西周とか、榎本武明の逸話とか、あとは五箇条のご誓文の万国公法云々の話は知っているだろう?
そして、既成事実化された慣習法というのは明文化されていなくとも、法的拘束力を持つ。
成文化は法律の必須要件ではない。イギリスの憲法も慣習法で成文化されていなかったんだよね。
憲法ですらそんなのがあるんだ。明文化絶対条件でないことは明らかだろう。
もちろん、刑事法はそうはいかないんだろうけどね。慣習法処罰の禁止原則もあるし。

しかし、民事は商慣習、国際慣習が法的拘束力を持ち、両当事者間がそれに拘束される。
(もちろん、ある程度既成事実化され当事者にとって当たり前の慣習であることは大前提だが)

すると、ポツダム宣言時には、条約法に関するウィーン条約とほぼ同じ国際慣習法があり
優秀な外交官を多数抱える両国は当然この慣習法を熟知し、それに基づいて行動していることはまず間違いない

なおwikiで悪いが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E7%B4%84%E6%B3%95%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B3%E6%9D%A1%E7%B4%84
>条約の無効原因としてのユス・コーゲンス(jus cogens, 強行規範)の承認(第53条)など、条約の漸進的発達の側面も有している。

とある。先ほど自分がこれを強行規定の根拠としてあげた53条は、条約の漸進的発達とあり、もしかしたらポツダム宣言時には国際慣習法として法的拘束力があるとはいえなかったかもしれない
とすると必ずしもこの条文を根拠とした説明には疑問もないわけではないから、ここは条理で当事者の意思を推し量るしかない

681 :676:2010/03/26(金) 16:27:24 ID:2A7brsaP0
私は横レスだ。混乱させたなら謝る。

ついでに私見を言わせてもらえば、ポツダム宣言は内容的に大日本帝国の無条件降伏の要求だと思っている。

全軍の無条件降伏は、実質的に国家の無条件降伏に等しいし、連合国の望む措置が行われるまで
占領し統治下に置くと言っているのだから。
その連合国の取る措置について、倫理的な最低限の制限を自ら設定しているものの、実質的に
日本側が異議や拒絶の根拠と出来るような条件は全く設定されていない。
>>670氏は、ポツダム宣言は双務的と考えているようだが、内容的には明らかに片務的。

ポツダム宣言に従うという事は、実質的に無条件に連合国の指示に従うと言う事なんだよ。

ゆえに、降伏文書においても、なんら条件、留保を示すことなく、天皇、政府を連合国最高司令官の制限下に置き、日本側は軍部、政府職員、国民に対し、連合国司令官の一切の指示に従う事を命じている。

よって、私は連合国が無条件降伏であるとの解釈を打ち出した事は当然の結果だと思うし、
ウィーン条約にも反するものではないと考えている。

682 :国際法勉強中:2010/03/26(金) 16:27:31 ID:YDVi/Dih0
国際法をあまりよく勉強しないで、「強行規範」という文字を見たとき、私は浅慮のため
強行規範=(民事上の)強行規定と考えた。
しかし、考えてみると、民事法に強行規定と任意規定があるのはあたりまえのことであり、明治民法でわざわざ明文化してない規範を
わざわざ国際法において、明文化する理由がよくわからなかった。

しかし、この強行規範というのは調べてみると
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E8%A1%8C%E8%A6%8F%E7%AF%84
>強行規範の例としてジェノサイド、侵略、人道に対する罪、海賊や奴隷制度および奴隷売買、虐待
とある。これは民事上の強行規定とはやや趣を事にことにする。

おそらく立法者の意図した強行規範とはジェノサイド防止であろう。
たとえば「A国がB国の国民を100万人殺す」という条約を
国際法上いかなる逸脱も許されず、国家の合意(条約)でも排除することができない高次の法規により無効化する。

という意図なのだろう。

だとすれば、民事上の強行規定とは異なるから、強行規範=(民事上の)強行規定を前提とした先ほどの書き込みは自分の浅慮からきた
誤解として誤りを認めるから忘れてほしい。


しかし、条約も国と国との対等な契約である以上、強行「規定」というのは当然観念できる。
契約は基本的には当事者間の自由であり、原則的には民事上の法律(任意規定)より優先する。
しかし、強行規定に抵触する部分に関しては、契約は無効となる。
何が強行規定かは、全て明文化されていないのが普通だ。明治民法から現在民法その事実は変わらない。
大まかに、強行規定と呼ばれるものは、一言で言うと
@「これを当事者間で変更できるとすると当事者間の公平が著しく害される」
A「これを無視されるとその規定が存在する意味がなくなる」
ということにつきる。


例えば、利息制限法なんかはいい例だろう。これは強行規定ばかり法律である。
利率は、民法では無利息である。しかし、これは任意規定だから当事者の契約で変更可能。
だから、当事者間の合意があれば利息がトイチでも許される。
しかし、それでは貸主がやりたい放題になる。そこで利息制限法で設定された。
利率は、最高で年20%まで。これを越えた部分は無効となり、20%まで押さえられる。
この法は強行規定である。理由はこの法律が契約に優先される任意規定と解するなら、まさに
@「これを当事者間で変更できるとすると当事者間の公平が著しく害される」
A「これを無視されるとその規定が存在する意味がなくなる」
になるからである。

683 :国際法勉強中:2010/03/26(金) 16:40:04 ID:YDVi/Dih0
そして、同じように詐欺脅迫取消、解除の規定も強行規定と解されていて争いはない


常識的に考ええればわかるだろう
「片方にどんな契約違反があっても、異議を唱えません。解除権を放棄します。」
「片方に詐欺行為、脅迫行為があったとしても、異議を唱えません。取り消し権を放棄します」
なんて、契約条項が許されるなら、みんな詐欺師はそういう条項を置くし、法律が詐欺(刑法犯)を奨励しているようなものだ。
@Aにも反する。

となると、ポツダム宣言受諾時において、主権の制限の条項があったとしても
日本は当然、詐欺取り消し、無効主張は関係なくできるはずなんだよ。そんなの当たり前だろ?
それができるのにポツダム宣言の無効主張しないで、占領政策に積極協力したっていうのなら日本政府は当然無条件降伏に同意してて
国際法上の追認擬制したところで日本政府の合理的な意思に反せず酷な認定しているわけじゃないんだよ。先述したが追認は日本政府がそれを妨げる意思表示をしないうえでは遡及効がある。
というわけで、日本の無条件降伏とポツダム宣言は当初のころから有効であったと解するのが両政府の合理的な意思を探求した結果として当然の帰結になるわけ。


はい、これで法律談義はおしまい。法の上では、ポツダム宣言は瑕疵なく完全に有効

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 16:46:21 ID:IQBsuSch0
話をぶった切るが起草段階云々のソースってこれの事かな?
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/GHQFILM/DOCUMENTS/jcs1275.html

685 :国際法勉強中:2010/03/26(金) 16:53:55 ID:YDVi/Dih0
>>676
あら、無条件降伏派でお仲間でしたか。
なら、同士討ちしちゃったね


えーと、君の疑問については
>>679、680で終わっている
納得していただけかな。

ウィーン条約はそれまで国際慣習法として成立してた不文法を変更せずわかりやすく成文化しただけで
別に遡及処罰の原則に反しない。(民事で「処罰」というのも語弊があるけどね)
しかし、慣習法から入るより、ウィーン条約で条文示したほうが納得するでしょ。それだけ


686 :国際法勉強中:2010/03/26(金) 16:58:59 ID:YDVi/Dih0
>>676

あと、片務契約、双務契約の違いは国際法上たいした違いはないよ

例えば、A国がB国に100億ドル贈与するというのは片務契約(贈与契約)だけど法的拘束力もあるし
まー、契約違反があればどちらも解除できる。貰うほうは事実上解除しないんだろうけど、無効原因があれば無効主張は法的になんら差し支えない

ぶっちゃけ、双務だから片務だからというのは法的には関係ない。善感注意義務とかの違いはあるけど、有効無効を論じる上では関係ないね

687 :国際法勉強中:2010/03/26(金) 17:02:26 ID:YDVi/Dih0
まあ、これで有条件降伏(ポツダム宣言無効)派の日本「軍」の降伏持論は大体法的根拠のないことが説明できた思う。
それでも反論があるなら、小出しにせず反論してくれ。ネカフェは金が掛かるからもう僕はこれで終わりにする。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 17:06:37 ID:QwXZPdl80
凄まじい自演を見た

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 18:59:16 ID:zzkyfMbt0
急ぎすぎているようなので少し戻す
またある程度疑問をまとめるべしとされたため書き込みが複数にわたる
以下は論点整理が目的であり疑問点のすべてではない

加えて誤解があるようだが現時点において私は追認論を認めていない
まず軍の降伏の意味が追認論にどのようにかかわるかを次の書き込みで明らかにしておく
無条件論がほぼ問題としていない条件性の問題が条件付き降伏論の根拠のためである

ポツダム宣言は日本との戦争を停止させる目的を有していると考えられる
状況を整理するため以下に例えるが子供の喧嘩に法的な話は通用しないということではなく普遍性による類似状況への適用である
_______________________________

ある少年が他人の持っているマンガを読みたいとする
便宜上ある少年をG君としマンガを所有している他人をS君とする

G君はS君のマンガを読むために暴力に訴えようとし胸ぐらをつかんだ
ここでそのまま殴り飛ばせばマンガはG君のものとなりG君の目的は達せられる
しかし胸ぐらをつかんだ時点で勝敗は決しており目的達成のために必ず暴力を用いる必要性はない

ここでG君はS君に対しマンガを渡せば殴らないでやると提案を持ちかけた
S君はジャイアンにかなわないためマンガを引き渡した
ここには目的を達成したG君と予測された暴力を回避したS君との間にG君の提案による合意がある

G君はこの後S君を殴り飛ばすのだが追認論だとS君が抗議を行わない場合G君との合意そのものが書き変わるとされた

つまりG君との合意後にS君が殴られた場合はそもそも提案があろうとなかろうと同じ結末を迎えている状況になる
追認論によるとこの合意違反に対し異議を唱えない場合G君の提案内容は「マンガも取り上げるし殴る」に変化しトレードとしての性質が消滅する
このただ殴ってやるという掛け声に等しい変化は遡及効でありG君の提案内容は当初から追認後の状態となる
_______________________________

勘違いしてほしくないのだが条件付き降伏論の場合は合意当時のG君の提案は条件性を消失しないものとしている
追認論が正しい場合の理屈が国際法においては無効の主張がないことを持って追認とし遡って条件性が消失したと主張している事は分かる

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 19:24:45 ID:zzkyfMbt0
>>689の想定がポツダム宣言に適用可能であれば初めのポツダム宣言の性質は問題にならないとした説明自体は一定の範囲で理解できる
問題はこの想定が適用可能か否かまた追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないかであると考える
そして追認が発生する場合追認が発生する状況がなければならない

タイムラグ説に関しては適用可能か否かの疑問の一部である(>>671あるいはS君は殴られ気絶していたでもいい)
S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのかあるいは抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか
S君の対応により追認発生条件が変化する場合沈黙の種類も個別に異なる対応がなされるのかである
また追認後の新たな契約が無条件降伏を意味する場合新たな契約は条件としての性質を有していないことになる

発生状況に関してはどの程度追認の発生する余地があるかである
ポツダム宣言と降伏文書にある軍の降伏は現在だと防衛省廃止や自衛隊解散等を意味すると思われる
上記が正しいと仮定するとその他行政機関等に対する追認の余地が生まれる
しかしこれは条件付き降伏の可能性も意味するため揉めたまま結論が出ず追認論で以下の問題が発生すると思われる

つまりポツダム宣言受諾時の日本が分からないとその後の状況がポツダム宣言違反によって発生したのかGHQの適切な統治だったのかが分からない
追認論を前提としたとしても追認そのものの発生を確認するためにはポツダム宣言受諾時点のポツダム宣言の性質が明らかにされなければならない
そしてポツダム宣言の当初の性質が無条件降伏だとすると追認は関係なく初めから無条件降伏となる
逆に条件付き降伏だとするとその後追認が発生し無条件降伏に変化したと考えられる

ポツダム宣言が当初から無条件降伏だとすると基本的にいかなる統治も初めから適切であるため追認の余地がないと考えられる
軍の降伏か否かが追認論の焦点の一つになり得るのはこのためだと考える
また追認が発生していないとした場合もポツダム宣言が条件付き降伏となる条件を満たすと考えられるため以前にも主張された

現時点の私はポツダム宣言が条件付き降伏であり追認も発生していないとする立場のままである
ただし遡って条件が書き変わるとするならばそれは考える価値があると思える
そしてその考えが正しいとするならば無条件降伏派に鞍替えするべきだろうとした

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 19:30:02 ID:zzkyfMbt0
以下は昼の段階でほぼ用意していたため疑問点が既に回答済みかもしれない
その場合はアンカーで回答に該当する部分を指定したり補足をしたりしてほしい

認識についての相違があるようなので642の疑問の回答の一部を正確に理解していない私に再度湧きあがった下記の疑問の回答を願う
なお追認説の理解・検討を前提としているため追認の発生を認めた状態になっている
またポツダム宣言は当初条件性を有していたと仮定されている

問い1:追認後は上であるか下であるか
 1.ポツダム宣言vol.1は追認により上書きされ遡及効により初めからポツダム宣言vol.2が適用される
  もしくはポツダム宣言が無効化しポツダム宣言とは別の新たな契約が結ばれ遡及効により初めから適用される

問い2:条件としての性質を有しているか有していないか分からないか
 2.またどちらであろうとも変更されたものはこの場合条件としての性質を有しているあるいは有していないもしくは分からない

問い3:問い2で有していない場合○か×か
 3.2で条件としての性質を有していないとした場合条件がないのだから無条件降伏である

以下4から9はどれが認識として適切(に近い)と感じているか
 4.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
  したがって追認により変更されたものが条件を有していようといまいと無条件降伏となる

 5.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
  この場合追認されたものが条件としての性質を持っていたとしても無条件降伏と呼ぶ事が適切である
  これは条件付き降伏だがその条件の内容が無条件降伏といえるためである
 
 6.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
  無条件降伏だから追認による変更に条件があっても条件違反は発生しない
  なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こり得ない
 
 7.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある
  しかし追認されたものが条件としての性質を有している以上条件付き降伏である

 8.追認されたものが条件としての性質を有しているか否かのみが無条件降伏か否かを分ける

 9.(今までの書き込みから判断してこれは無いと思うが)日本は独立性を保っている
  追認があったとしても条件付き降伏である

問い10:リンク先の条約法条約について
10.ポツダム宣言の問題を条約法条約により処理できるとすると条約法条約そのものが遡及効を有しているがそのように判断してよいか
  またゼロから条約法条約が作られたとは考えにくいため当時も有効であった可能性が指摘できる
  いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う

やや大雑把となったため質問による回収範囲が必ずしも適切ではないと思われるが方向性を把握しきれないため回答を願う

追認されたと仮定するとその追認されたものがなんであるのか明確ではないため条件性の有無が分からない
加えて追認後に条件性を有していたものとしてその性質を持って無条件降伏か否かの判断を下していいのかも分からない
これは無条件降伏を指摘した一部書き込みが条件性の有無ではなく独立性の有無を持って無条件降伏と捉えているように読めたからである
またリンク先をまだよく読んでいないので過去にさかのぼって適応される等の記述箇所があっても把握していない

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 19:48:41 ID:ZynPqmq10
それに対する回答をする前に、君にひとつお願いしたいことがある。

「非合理な認定をしないこと」

約束できるかね?


自分は必ずしも追認説をプッシュしているわけじゃないよ。

最初も言ったけど
契約の内容や国際慣習から当事者の合理的な合意意思を推し量ると
「国と軍は基本的に一体的なものであり、ポツダム宣言は最初から日本国の無条件降伏を含んでいる」
と考えるのが通常一般人の合理的意思として、妥当なんだよ。

つまり僕としてはむしろ>>681の意見がむしろ根本。

軍と国が分離して、軍だけが降伏宣言に調印するなどは慣習上も当事者の意思にも反する。
また優秀な外交官を抱える両国がそんな非合理な意思を合致するなど考えられない。
「term」という用語は、「とりあえず軍をとめなきゃならんから」って考えて
外交官の官僚が強調しただけだろ?ってのが一般人の感覚として平常だ。

どうみてもポツダム宣言自vol.1体特に問題なく成立している。ポツダム宣言自vol.1無効派じゃないよ。
俺はそんな馬鹿な事実認定ができる国語力は持ち合わせていなくてね
ver2は百歩譲ってという感かな。とはいえこれは自分が言いだしっぺだからこっち中心に回答している。

でも、あなたは当時の国際慣習も、一般人の感覚も、当事者の合理的意思をも無視して
日本軍のみの降伏であり、それが当事者の合理的意思であり、国際慣習上も妥当とする。
それはどう見ても非合理な認定であり、負けたくないからゴネているようにしかみえん。

一応、こちらも疑問を投げておくか。答えてほしい。
@せっかくだから、>>681の意見にも反論したらどうかな。正鵠を得ていると思う。

今から君の質問に答えるとして、時間かかるからそれまでの暇つぶしにはなるだろう

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 20:04:10 ID:zzkyfMbt0
非合理と思われる設定になぜ非合理なのかを合理的に説明する義務を自らに課し主張が客観性を有するならば認められる
そうでなければ一方的な非合理認定をもって一切が無効化するからである
また質問は基本的に他の状況(例えば仮定の北京宣言)に対しても適応可能と考えている

>優秀な外交官を抱える両国がそんな非合理な意思を合致するなど考えられない
この前提は当時有効ではない可能性を考えているが横にそれるだろうから追認論自体が正しいのかと言う疑問同様ひとまず置く

それと条件性の問題についての行き違いがあると思われるが推測にすぎないので回答を見てから適切な質問か否かを合理的に考えたい

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 20:17:52 ID:zzkyfMbt0
681に対しては以下のようにしか答えられない
>>596から以下を抜粋した
立場としては抜粋の一番下を支持している

>またポツダム宣言をどのようにとらえるのかで意見が分かれている
>おおざっぱに二つに分けるとこうだろう
> ポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする
> ポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする

誤解があると困るので681に添削を願う

ポツダム宣言は実質的に無条件降伏に等しいから無条件降伏である
逆に言うと無条件降伏だからポツダム宣言違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない
発生したかに思えるポツダム宣言違反はあくまで正当な統治方法であった

主張はこれと矛盾しないと思われるがこのように主張されていると理解してよろしいか
主張がこれと矛盾しないのならばそれに沿って反論を考えたい

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 20:22:16 ID:ZynPqmq10
さて、百歩譲って条件付講和だったのを所与の前提として考える
ジャイアンの話は後に回す。

問い1:追認後は上であるか下であるか
 そう考えていただいてかまわない
問い2:条件としての性質を有しているか有していないか分からないか
 先述したとおり、軍の降伏などアホな条件は一般論としてありえないが、所与の前提として論じている。
問い3:問い2で有していない場合○か×か
 3.2で条件としての性質を有していないとした場合条件がないのだから無条件降伏である
 当然だろう。

以下4から9はどれが認識として適切(に近い)と感じているか
全部違う。基本的な法律学の知識を勉強してから、また僕の書き込みを読み直しなさい。

10.ポツダム宣言の問題を条約法条約により処理できるとすると条約法条約そのものが遡及効を有しているがそのように判断してよいか
  またゼロから条約法条約が作られたとは考えにくいため当時も有効であった可能性が指摘できる
  いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う

何度もいうが条約法は単に明文化された慣習法であり‥とい説明をした。
これ以上噛み砕いて説明する要素が皆無が。もう一度読み直してほしい。あと>>681にも言ったが
民事上の話をしているのに、刑法上の遡及処罰禁止原則を根拠とした反論は、理解度が足りてない。別分野の理論なんだから


>いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う
んー、資料ないな。そこまではね。

でもさ、強行規定や、(黙示の)追認や詐欺取り消しや契約違反の解除なんてのは、明治民法にも明記されている。至極当たり前の条文だよな。
「騙されたら取り消せる」こんな当たり前の慣習法が、こんなの昭和20年にぽっと出てきた慣習法になるですか?
こんなの原始時代より確立していそうな慣習だ。根拠は探すの面倒だ。しかし、あえて言うなら明治民法(フランス法典から系譜する)からの推察ということになる。
(もっとも、強行規範のジェノサイド禁止条項あたりは新しいだろう。これはほかの条約慣習と性格を異にしすぎる。大戦後の慣習法だろう。)

ただ、ほかの民法の条文と同じようなこと書いてある条約法の条文は、「確実に」あったといえる。
明治民法の時代から当然の摂理として確立していたものが、「なんと、国際社会ではまだこの当時にまだ確立していなかった。」などという非合理な認定はやめてくれよ

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 20:24:09 ID:ZynPqmq10
>>693
ぱっとみ、独自論の焼き増しにしかみえん。
そんなんじゃ、681は納得してくれないぞ
まあ、俺には関係ないが

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 20:24:39 ID:IQBsuSch0
横レスだが……

当時の日本政府の認識は法律上重要じゃないよな?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 20:26:13 ID:zzkyfMbt0
質問意図に沿った回答がなされていないと感じる
前提として>>690がある
お互いがお互いの主張とするものを理解していないように感じるが

もう簡潔に聞くが追認が発生する前のポツダム宣言が無条件降伏だとすると追認は発生するのか?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 20:43:28 ID:ZynPqmq10
さて、>>690のたとえ話は大体意味するところは理解できるつもりだ
つまり、ポツダム宣言後の日本は、詐欺と強迫という二重の状態におかれており
黙示の追認を認定するのは酷であるという趣旨であるということだね。


これはよくわかるが、こんなのも民法の名文にあるのを示すだけで終わる
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E6%B0%91%E6%B3%95%E7%AC%AC124%E6%9D%A1

1.追認は、取消しの原因となっていた状況が消滅した後にしなければ、その効力を生じない。

「取消しの原因となっていた状況が消滅した後にしなければ、」というのは
強迫取消の場合は「強迫状態から解放された後」
詐欺取消の場合は「騙されたのに気づいたあと」
の上で、なされた追認(黙示含む)

まあ、こんなの当たり前だろう。強迫状態で100回追認させたところで追認の効果などみとめたら詐欺強迫やりたい放題である
擬制追認も同様である。擬制追認も、追認が出来る状態であったのに自由意志で放置したというのがその有効性の根拠となる>


そこであとは当てはめ
本件は、詐欺行為も含んでいるが、騙されたのはすぐ気づくだろうから考慮しない。
約束をを破られ殴られたこの瞬間に、S君に詐欺取り消し権が発生する。

もっとも、本件では強迫行為も含んでいる。ゆえに「s君が、強迫状態から解放された自由意志で追認できるようになったときこそ」の追認こそ有効性を帯びる
S君は殴られ気絶していたでもいい→気絶状態には自由意志の追認は認められない
抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか→今だ反抗抑圧の状態にあり「強迫状態から解放された後」とはいえない。
S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのか→これは微妙だな。ケースによって本人納得済みなら追認みとめていいんじゃまいか。(どうせ、90条、709条違反でアウトだろうし不当な結論にはなるまい)

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 20:54:54 ID:ZynPqmq10
>>697
日本政府の意図が、特に軍と政府の分離にあったのか。
国際慣習法上そんなのはありえないが、日本アメリカの当然の認識としてあったのなら有条件性を認めてもいいだろうね
しかし、それなりの資料だして反証してくれないと。
契約でも、通常考えにくい意図があったほうが立証責任を負う

たとえば、刀の売買契約成立したとき。契約には「刀を10万で売る」と書いてある。
一般の合理的意思として、刀と鞘をセットで売買契約したと考えるだろう

あとで、売主が、いやあの契約は「刀のみ」の契約で、鞘を売ったつもりでないよ。契約書見てください「刀」とあるけど「鞘」とは書いてないよ!!
と売主が契約の無効を主張する

本当に買主納得済みで両当事者が、「刀のみ」で合意してたのなら別に契約自由だからそれでいいだろう。
ただ立証責任は当然非合理な解釈をする方だ。
軍と政府を分けるなら誰しもが納得する資料を提示しないと、上記の売主のごとくおかしな主張になる

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:00:16 ID:zzkyfMbt0
もう簡潔にする
質問意図については私の書き込みを好きなだけ読めばいい

ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生する?
追認で書き変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合でも無条件降伏?
_______________________________

>もっとも、本件では強迫行為も含んでいる。ゆえに「s君が、強迫状態から解放された自由意志で追認できるようになったときこそ」の追認こそ有効性を帯びる
>S君は殴られ気絶していたでもいい→気絶状態には自由意志の追認は認められない
>抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか→今だ反抗抑圧の状態にあり「強迫状態から解放された後」とはいえない。
>S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのか→これは微妙だな。ケースによって本人納得済みなら追認みとめていいんじゃまいか。(どうせ、90条、709条違反でアウトだろうし不当な結論にはなるまい)

これはつまりこういうことか

 (S君気絶状態)
 例えば日本国にポツダム宣言違反を追及できる能力がない等の公式発言
 (「強迫状態から解放された後」とはいえない)
 例えば自軍の武装解除が進む中で平和条約や軍事協定のない他国兵力が残存している等の状況が確認できる

上記括弧内を立証できれば追認発生と認定する状況にないと言える
あるいは機能回復や圧力解除で追認の発生がいつなのかが測定できる
以上の理屈が成り立つと考えるが

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:11:32 ID:IQBsuSch0
>>700
米国側が、ポツダム宣言を国家の無条件降伏だと認識していなかったソースになり「そう」なのが>>684
加えて、当時の政府と学会がポツダム宣言を国家の無条件降伏だと認識していなかったソースになり「そう」なのが
昭和天皇の詔書と、東久邇宮内閣に於ける発言(一億総懺悔論)と経緯(総辞職)
そして、各界の憲法改正不要論(美濃部、宮沢含む)と憲法調査会に於ける発言。
で、決定的な松本四原則と松本試案。

この流れを見ると流石に「当事者の認識」があったとは思えないな……
これは条件付降伏をした、との認識だろう?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:12:24 ID:ZynPqmq10
ついで日本政府の黙認についても当てはめ

多分、GHQが占領してたことをもって強迫されていた。
自由意志がない。自由意志がない。だから追認擬制は非合理という。

結構、自由意志ってのは広く認められるからなる
新聞の勧誘員にあって、しつこい、脅かされているような感じがしたので、嫌々ハンコを押したという事例は
一応、自由意志ありとしていい。

また、最初強迫ぽくされ、ぼそぼそ言っていたが、世俗的利益を供与されたりして
途中から積極的になったというケースでも自由意志ありだろう。

同様の理屈は黙示追認も同じこと


当時の日本はそこまで極端に抑圧されていたか?
イギリスなんて、エジプト王宮前で戦車、軍艦並べて軍事パレードしながら保護国条約調印させたんだよね

それに比べると日本は、ところどころ抗議みたいのはあったけど、世俗的利益(食料支援)などを受けて
しかも、天皇も終始協力的。政府も内政改革なども自分から積極的にやっている。
吉田茂と国民一同、マッカーサー帰国の際は星条旗振ってたジャン
どこで、追認認定していいのか迷うくらいだわね。どこで追認しても日本の意思に合致しているし酷じゃないな


ああ、その前に
>>12で、撤退後も無条件降伏に明示の意思表示があるじゃん。
これはまさに強迫状態から脱した後の追認そのものだね。


撤退後も、無効主張できないわけじゃない。
もし、有条件説をとり、追認がないと仮定するなら、
その時点で、ポツダム宣言は無効となり、GHQの占領はさかのぼって不法占拠となる
連合国には損害賠償や謝罪など日本に対して国家責任をおっていたのは間違いない。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:23:03 ID:ZynPqmq10
撤退後も、無効主張できないわけじゃない。
もし、有条件説をとり、追認がないと仮定するなら、
(訂正箇所)日本政府はいまだ無効主張できる権利を持っている
すなわち、日本が無効主張した時にポツダム宣言は無効となり、GHQの占領はさかのぼって不法占拠となる
連合国には損害賠償や謝罪など日本に対して国家責任をおっていたのは間違いない。

まあ戦後60年もたってなにもいわないんじゃ、やっぱ結局黙示追認されるんだろうけど

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:34:55 ID:zzkyfMbt0
簡潔にする
質問意図は私の書き込みを読めばいい

ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生?
追認で変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合も無条件降伏?

理屈の問題として以下の疑問が肯定される形で立証されると追認は即時発生しないとなるか
>当時の日本はそこまで極端に抑圧されていたか?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:36:23 ID:IQBsuSch0
>戦後60年もたってなにもいわないんじゃ
今、思ったんだが現行憲法無効論を知らない訳じゃないよな?
法律に携わる人間な訳だし。と云うより、それを元に組み立ててるのかな?
ROMっていて既視感があると思っていたが、あの流れにそっくりなんだよ。
能く能く考えてみれば「ポツダム宣言は無効だ」って話と「日本国憲法は無効だ」って話じゃ
似ていて当然だよな。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:39:43 ID:zzkyfMbt0
誤解なきようにあらかじめ言っておくが私は日本国憲法を正当なものと認めている
第9条も含めてである

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:47:37 ID:IQBsuSch0
……いや、それはそれで問題があると思うよ?
正当性に疑問があるからこそ、この条件付降伏問題と同じく
他方の意見を駆逐出来ない訳だからね。
因みに「無効だ」ってのは、憲法として無効であり占領法規としては〜
と云った具合だから君の考えている「無効」とは違うと思うな。
君達の論争にも似ているだけで、無関係だしね。

スレチだから引っ込む。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:54:48 ID:ZynPqmq10
>>705
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生?
追認で変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合も無条件降伏?

どっちも追認権は発生。
理由は説明したとおり取消権が「強行規定」の性質を持ち、条約の内容と無関係に発生する権利だから。
つまり、契約の詐欺行為により、ポツダム宣言がいかなる内容を含んでいても、それは無関係に、国際慣習法から直接発生する
また、取消権の放棄たる追認権はいわば裏返しの権利である以上、これも取消権の発生とともに発生するる

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:07:11 ID:ZynPqmq10
>>706
現行憲法無効論‥ああ、異端の憲法学説のあれか
まあ、別に異端とか通説とかは関係ないけど

だって、憲法無効論はさ、ポツダム宣言が無効だから無効って論理じゃないしw


まあ、それさておき、あまり憲法学は得意じゃないから
それより、それを国の代表が明示して無効を主張しないとだめだよ。
国民の一部が反対だったから無効なんて理屈おかしいだろ。
国際法上も国家の代表が、「無効の援用をする」主体は明文がある

法7条

(a) 当該者から適切な全権委任状の提示がある場合

(b) 当該者につきこの1に規定する目的のために国を代表するものと認めかつ全権委任状の提示を要求しないことを関係国が意図していたことが関係国の慣行又はその他の状況から明らかである場合

2 次の者は、職務の性質により、全権委任状の提示を要求されることなく、自国を代表するものと認められる。

(a) 条約の締結に関するあらゆる行為について、元首、政府の長及び外務大臣

(b) 派遣国と接受国との間の条約の条約文の採択については、外交使節団の長

(c) 国際会議又は国際機関若しくはその内部機関における条約文の採択については、当該国際会議又は国際機関若しくはその内部機関に対し国の派遣した代表者

上記のものが無効の意思表示をしていればポツダム宣言は無効となる。
資料に基づいて、ポツダム宣言無効派は
この事実が提示してほしいね。この事実について、資料出せないままではいつどこで「黙認」(法45条1項B号)の条文により
ポツダム宣言は遡って有効となる

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:17:38 ID:ZynPqmq10
第四十五条 条約の無効若しくは終了、条約からの脱退又は条約の運用停止の根拠を援用する権利の喪失

 いずれの国も、次条から第五十条までのいずれか、第六十条又は第六十二条の規定に基づき条約を無効にし若しくは終了させ、
条約から脱退し又は条約の連用を停止する根拠となるような事実が存在することを了知した上で次のことを行つた場合には、
当該根拠を援用することができない。

(a)条約が有効であること、条約が引き続き効力を有すること又は条約が引き続き運用されることについての明示的な同意
→占領軍撤退後の公式見解 >>12が該当

(b) 条約の有効性、条約の効力の存続又は条約の運用の継続を黙認したとみなされるような行為
→占領期間中、終了後共に、70年の間、日本政府はポツダム宣言の無効を主張する明示的な意思表示がない。これは、民事上も慣習上も黙認認定にも該当。

と認定するのが日本政府の合理的意思として妥当だろう

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:18:34 ID:zzkyfMbt0
>>709
誤解を避けるために長くなるのだが結局意図の読み取りができていないため齟齬が発生したように思える
>>690が前提であり権利ではなく発生現象の余地を目的として聞いている(主に5と3・4)
理論として追認権が発生すると言う主張は理解したが追認権を行使する状況が無条件降伏の場合あり得るのかということだ

ポツダム宣言が無条件降伏としての性質を有している場合追認権ではなく追認は発生するのか?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:31:15 ID:ZynPqmq10
>>709は理解できる?
法学初心者には一番わかりにくい理論だから、ここは昨日から説明している
取消権、追認権が強行法規であることの理解が足りてないと、未だにポツダム宣言があーだこーだという話になる。

結論から言えば
ポツダム宣言の内容に関わらず、契約(条約)の存在そのものがあれば取消権とその裏返しの追認権は発生する。絶対に。必ず。例外はない。
なぜ、そういう理屈になるかというと、それは取消権が「強行規定」の性質を持ち、両当事者間の合意とは無関係に、上位の規範として根拠があるから条約では排除不可能なわけだよ。
強行規定の根拠と理由はもう説明した。よく読んでほしい。詐欺とか脅迫はわれと身近な民法だから覚えておけば生活に役に立つこともあるだろう

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:35:45 ID:zzkyfMbt0
いい加減その話を振っているわけではないと理解していると思うが

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:41:04 ID:ZynPqmq10
>>712
>理論として追認権が発生すると言う主張は理解したが追認権を行使する状況が無条件降伏の場合あり得るのかということだ

なるほど、つまり占領下では、国家の機関として無効主張するにもその手続き的な規定が
理論的なものにとどまる可能性があるかもということかな。確かに首相が議事堂で叫んでもほんとに占領軍は撤退してくれるのかという問題はあるね
質問の趣旨はこんな感じかな

たしかに、無効主張は制限なく行使可能だとしても、間接統治下の日本では具体的にどう行使すればいいのかという問題は残る。
とすれば、追認の有効性の根拠は、当事者の自由意志に基づく、取消権の放棄にあるから
つまり、行使する手続き的根拠が不透明であるという事実は、事実上行使できない状態にある。つまりここで追認擬制を働かせるのは酷であるということか

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:43:30 ID:ZynPqmq10
反論の趣旨はこんな感じかな

たしかに、無効主張は制限なく行使可能だとしても、間接統治下の日本では具体的にどう行使すればいいのかという問題は残る。
とすれば、追認の有効性の根拠は、当事者の自由意志に基づく、取消権の放棄にあるから
行使する手続き的根拠が不透明であるという事実は、考慮すべきである。事実上行使できない状態とすれば、そこに自由意志の追認は見られない。
つまりここで追認擬制を働かせるのは酷である。という論理かな


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:44:36 ID:IQBsuSch0
>>710
……え…と……
ググって来たよね?
そんな無効論ないよ……

憲法無効論は
・日本国憲法は憲法改正の限界を超えている
・ハーグ陸戦法規に抵触する
・帝国憲法第75条に抵触する
等々「理由を付けて」憲法として無効だとし
その結果「国の代表が明示して無効を主張すれば無効になる」って主張。
「国民の一部が反対だったから無効」なんて訳の判らない主張じゃないよ。
ハーグ陸戦法規、帝国憲法第75条は兎も角、憲法改正の限界が問題。
改正無限解説に立てば問題ないが、改正無限解説自体が異端。
改正限界説に立てば、八月革命説と云う珍説を採用しなければならない。
八月革命説を否定し、改正限界説に立てば
「日本国憲法は憲法として無効では有るが追認により有効」と云う日本国憲法の地盤を危うくする説になる。
異端の憲法学説であるのは当然で、これは現行の法律家に喧嘩を売っているようなもの。
また、戦後日本の否定に繋がる考えだから。
それでも時勢と云うものはある、無効論を採用してしまえば
国民投票による日本国憲法の改正より、容易に憲法を改正出来てしまう。
法律家であるなら自分の仕事に影響を与える「思想」は知っておいた方がいいかと。

因みに
>君達の論争にも似ているだけで、無関係だしね。
とも云ったんだが、伝わらなかったらしく
それ以後の文は、憲法無効論とポツダム宣言無効論を一緒にして語っているけど……流石に、それは意味が判らん。

あと序に、国民の一部が反対ってのは何を指しているんだろう?
ポツダム宣言に於ける、当時の政府と学会の認識としては>>702で語ったし
憲法無効論は最初に語ったように「国民の一部が反対した」とかは無関係だし…反対してないし…
自由意志を云っているなら、占領化の上、自由意志はなかったってソースまで出て来ちゃったし…

>>714
それには、ちょっと同意。
何故か自分にまで、ポツダム宣言無効の話を振って来てるんだが…
正直、論点を掴めていない。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:45:03 ID:IHIs04au0
冗長なレスが続くのは無意味。
次のことだけで足りる。

1 ポツダム宣言の内容は問題とならない。ポツダム宣言を無条件で受諾したから
  無条件降伏という。

2 大日本帝国という国家の無条件降伏ではなく、大日本帝国陸海軍という軍隊の
  無条件降伏だというのは、近代国家において国家と国軍は別であるという誤った
  認識を大前提とした誤謬である。国軍は国家の軍事機能であり、陸軍大臣・海軍大臣
  は、その任においては閣僚である。


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:02:50 ID:ZynPqmq10
なるほど質問の趣旨がそれなら、考慮に値する。


しかし、国際法上、日本国政府は独立の時より、各国の承認を受け
旧政権である日本帝国政府の「一切の権利義務を承継」している。
その中には、連合国の詐欺行為により、日本帝国政府に発生した「取消追認権」も承継した「権利」として含まれている。

そして、日本国政府が独立した時には、当然権利行使上の制限はなく、脅迫状態でもない。
とするならば、この時点においても、日本は未だポツダム宣言無条件降伏の無効を主張できることになんら制約はないはずである。
前政権時に法律上発生した取消権追認権は、独立のときより自由に行使できる状態となる。ここで初めて自由な意志に基づく追認権の有効要件が満たすとする。

@しかしながら、>>12の公式見解をしている。これは国の代表権を持つものの公式見解であり、追認の表示として差し支えない。
結局遡って有効となるのだから結論はどのみち同じでポツダム宣言は当初のときより有効であるということに帰結する。

A独立した日本はまったく制限のない自由な国家である。
戦後にいくらでも取消権を主張できる立場にあることは論を待たない。
にも関わらず70年も無効を主張しないのは、日本政府がポツダム宣言を有効のままにしておきたいという意思があるとするのが日本政府の意思に合致する。
したがって黙示の追認も認められよう


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:03:30 ID:IQBsuSch0
>>718
論争は法律上の話らしいよ?能く判らんが。

で、1の「ポツダム宣言の内容は問題とならない」ってのが問題なんだよ。
内容に依っては「実質」条件付になってしまうだろ?
ポツダム宣言を無条件で受諾したから無条件降伏ではあるが
実体は、条件付降伏であり無条件降伏ではない。
ってのが、まぁ、「一部の」条件付降伏派の主張だね。
だから自分は、国際法上無条件降伏であっても構わないし
寧ろそうなんじゃないかな?とは思っているんだけど、>>710には伝わっていないかな?

後、2に関しては>>298のような「経緯」を前提としている
ソースに関しては>>684辺りかな?正直まともなソースにならないが…
ポツダム宣言の草案のソースが欲しい……

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:07:57 ID:ZynPqmq10
>>718
俺も面倒だからこれに同意するよ。理由は述べたとおり、軍と国が別なんて国際法上の慣習と合致しない
日本がものすごい勘違いしていたとしても錯誤の話になるね。錯誤の場合、結局無効の意思表示が必要だから詐欺の場合と同じ論法になる。黙っていれば有効のまま。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:12:16 ID:ZynPqmq10
>>720
国際法上無条件降伏なのは認めるなら議論の余地はないが
最初、俺はあれは法的にどう見ても無条件降伏といったらつっかかられたんだけどね。

契約が法律行為である以上、法的にも無条件なら実質も無条件の義務が発生したとしていいだろう。
あんたの考える「実質」はわからんな
「形式」の間違いじゃないのかな

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:15:59 ID:zzkyfMbt0
715・716・719について聞いたことはそれではないが648辺りから疑問を呈していた事はそれに当たる
とりあえず感謝しておこうか

戻るがポツダム宣言が当初から無条件降伏だとするといかなる統治も基本的に適切であると思える
無条件降伏の場合は連合国を拘束する条件が日本側に存在しないはず
無条件降伏でも追認がおこなわれる必要性はあるのか?と尋ねていた

>>717
推測にすぎないので明言は避けたいがおそらく故意にと感じることはある
ゆっくり少しずつやることにした

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:19:07 ID:IHIs04au0
4月28日で、サンフランシスコ講和条約発効より58年目となる。
58年間も日本国憲法無効論は退けられて来た。今更蒸し返すようなこと
ではない。そこにあるのは、「押し付け憲法だから嫌」という心情に
理屈を付けたものに過ぎない。

ポツダム宣言の内容に条件が付されているから、ポツダム宣言は条件付で
ある。しかし、大日本帝国はこれを無条件で受諾したのであるから、これを
条件付降伏という誤解を招く表現をするのは誤っている。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:23:53 ID:IQBsuSch0
>>721
ん?軍と国が別は、国際法上は兎も角
当事者同士の認識では一考の余地があるんじゃないか?
米国側では、知日派による「国家の無条件降伏」から「軍隊の無条件降伏」に、と云う「経緯」があった
と云われているが、自分はソースを知らない。
だが、日本側が「国家の無条件降伏」ではない」
と考えていた事は>>702で既に語ったが「恐らく」間違っていないと思う。

>>722
いや、君との論争は終っていた筈だな。
>>659が最後のレス。>>720と同じく
「一部の」条件付降伏派の主張を紹介しているだろ?
実質に関しては、口が悪いがこの辺りID:ZoTOAyIW0

>>724
憲法学は「理屈を付ける」学問だからね。
日本国憲法を有効にしたいが為に、八月革命説が唱えられたように。
日本国憲法を無効にしたいが為に、憲法無効論が唱えられるのは、おかしな事だとは思わないよ。

条件付降伏の実質に関するその手の問答は
同じく、口が悪いがこの辺りID:ZoTOAyIW0

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:24:19 ID:ZynPqmq10
一応、錯誤を検討してみる

錯誤は、連合国が軍と国は一体であるという認識、日本は分離可能とした認識←ここが錯誤

そこで錯誤の慣習法(日本の明治民法と同じルール)

第四十八条 錯誤
1 いずれの国も、条約についての錯誤が、条約の締結の時に存在すると自国が考えていた事実又は事態であつて条約に拘束されることについての自国の同意の不可欠の基礎を成していた事実又は事態に係る錯誤である場合には、
当該錯誤を条約に拘束されることについての自国の同意を無効にする根拠として援用することができる。


とあるけど、錯誤の場合もやっぱり錯誤側の無効援用が必要。
してないってことは、アメリカの認識する無条件降伏の方が優先されるってことでいいよね


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:27:10 ID:IHIs04au0
次の問いへの応答を求めたい。

◎条件付降伏派へ。

 ポツダム宣言の内容に条件が付されていることが、なぜその無条件受諾
 という大日本帝国の受諾の仕方(降伏の仕方)を否定するものとなり得るのか。

◎国家ではなく、軍隊の無条件降伏派へ。

 近代国家において、国家と国軍は切り離して考え得るのか。考え得るとすれば、
 その根拠は何か。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:29:38 ID:ZynPqmq10
>>725

ん?
法的には無条件降伏としいうことで納得してくれたのかな。
結局、追認論で納得してくれたならもう俺は言うところはないけど。

「国際法上は兎も角 」の意図ははっきりさせてくれ

納得したか、そうでないのか
でないと次の争点にいけないだろう

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:37:45 ID:IQBsuSch0
>>726
君のレスは誰に対するレスなのか判らないなぁ……
法律の話だから>>723に対してだと思うんだけど
>>723が尋ねている事と違うよね?

>>727
否定していないんじゃない?
無条件受諾に関しては。

>その根拠は何か。
いや、だから>>720で語っている米国側の経緯だよ。
自分はソースを持っていないが……

>>728
いや、残念ながら違う。
法律に関しては門外漢だから、「君とは法律的な話は一切していない」よ。
法的な話のやりとりをしていたのは>>723の方。
君に質問しているだろう?
法上は無条件ってのは「現状では」自分も同様に考えていたよ。
ただそれを主張するのが門外漢故に憚れた。

つまり、法律上の君たちのやりとりは能く読んでいないし
詳しくもないから自分に聞かれても答えられない。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:39:26 ID:zzkyfMbt0
>>727
どちらもともに該当するな
君相手だから適当ですます

上は受諾の方法と降伏とを分けて考えているためだ
つまり「条件付き降伏を内容変更不可で迫られた」としているからだ
分かりやすく言うとポツダム宣言の内容が重要で内容が条件性を有していると無条件ではないという捉え方になる

下は切り離して考える考え方が存在しない限りポツダム宣言や降伏文書で分ける必要がないからだ
カイロ宣言とポツダム宣言で無条件降伏を通知する相手が異なった以上ありえる
どこで書かれたかは忘れたがポツダム宣言やカイロ宣言を作り上げた人々はプロなので

君の主張はこうか?

「ポツダム宣言は日本から条件を付けなかったのだから無条件降伏である
 無条件降伏だからポツダム宣言違反は発生しない
 なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない」

ある前提がぽっかり抜け落ちている気がしないかい

731 :法律の話の人:2010/03/26(金) 23:48:45 ID:ZynPqmq10
追認説について反論がないなら理解してくれたということにしたいが
討論していた相手が錯綜していて相手がわからんな

まあ、でも俺も
@両者の意思を推し量るに、軍と国を分離するという思考にはついていけんな。日本側に錯誤があっても成立した契約は無条件降伏だろう

A百歩譲って、軍と国が分離するのがポツダム宣言における当事者の意思だとしても
 日本政府は独立後、その有効性を追認しているわけだし、遡ってポツダム宣言は無条件降伏なんだから同じ結論

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 23:55:39 ID:IQBsuSch0
>>730
>つまり「条件付き降伏を内容変更不可で迫られた」としているからだ
>分かりやすく言うとポツダム宣言の内容が重要で内容が条件性を有していると無条件ではないという捉え方になる
これは解り易いな。自分の「実質」より遙かに。

>ポツダム宣言違反
若しかして君たちの論争ってこれなのか?

>>731

ID:IQBsuSch0
ID:ZoTOAyIW0
ID:BBXvKrRr0
ID:sZHZMEkj0
ID:Bezyg0+k0

これが自分の書き込みだね。
法律関係の話は出て来ないだろう?

733 :法律の話の人:2010/03/27(土) 00:01:31 ID:fHw3tSYq0
>>732
ほいほい。主権の話か
まあ、それは終わった話だね

自身の主張は
結局、>>731

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 00:07:35 ID:gr9bo06U0
>>733
だろ?
自分と君とのやりとりは既に終ってるんだよ。
君の相手はID:zzkyfMbt0だ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 00:12:24 ID:+OrlbMCx0
>>731
追認説は理解しているつもりだが発生したかについては別問題だからそこを詰めていた
再三主張しているがつきつめれば690の話だ

 追認が適用可能か否か
 追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないか
 追認が発生する状況があったかなかった

なぜこれにこだわるのかは適当に書いた>>730で察してくれ
つまり君宛に書いた723は追認が発生する状況にあるのかと尋ねていたのだ

>>723
>>ポツダム宣言違反
>若しかして君たちの論争ってこれなのか?
若干違うのだが

 ポツダム宣言違反が発生する場合はポツダム宣言が条件性を有しているのでは?
 違反が発生する事実は連合国の行動や行動結果を拘束する性質のものがあると考えられる
 これは無条件降伏とは言い難いため条件付き降伏と言える

という考え方ができるのではないかと組み立てたことはある
よく覚えてはいないのだが574・576辺りだった気がするな



しかし君らはタフだな
私は話の意図がどうにも通じないので無力感に包まれている
疲れ果てたので休ませてもらおう

736 :法律の話の人:2010/03/27(土) 00:23:25 ID:W7WjGMPy0
>>731

こういうことだね

「本件契約」の契約書の中身では
アメリカさんと日本さんとの売買契約だった

しかし、蓋を開けてみると、なぜかなされた契約の履行は無条件片務の贈与契約であった。
日本さんはちょっと違うようなと思ったが、せっかく成立した契約だからということで、異議を唱えなかった。
アメリカさんと日本さんはそのまま「本件契約」を贈与契約として扱い、そのまま贈与契約を履行した。
契約書の中身にあった売買契約は一切履行されていない

さて、質問です。
成立した「本件契約」は、贈与でしょうか、売買でしょうか


こんな感じ?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 00:23:37 ID:gr9bo06U0
しかし、自分と話している時は
「ポツダム宣言の受諾自体が完全な主権の消滅を意味するか?」
だったんだよな?途中から「国家の定義」の話になっているけれど…
どう云った流れで>>731になったんだ?
いや、過去スレ遡れば判るんだろうけれど…

>>735
傍から見ても話が通じてないのは判るよ。
まぁ、過疎スレだし気長にやればいいさね。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 00:28:26 ID:W7WjGMPy0
 追認が適用可能か否か →独立後の>>12
 追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないか →日本が追認した>>12における無条件降伏としての性質しか有していない。
 追認が発生する状況があったかなかったか →>>12

もう面倒だから一番確実に処理できる>>12の追認を国際法45条の追認


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 00:30:23 ID:W7WjGMPy0
>>737
今ホットな論点は追認の可否かな
なにせ、ポツダム宣言の内容に関わらず追認があれば無条件降伏となるというわけだからね

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 00:34:21 ID:JTOfpTCB0
>>730
ポツダム宣言の内容に条件が付加されていれば、それを無条件で受諾しても
無条件降伏にはならないという主張がまずもって論理的に誤っている。
無条件降伏というのは受諾の仕方に関わる表現であって、受諾したポツダム宣言の
内容に関わる表現ではない。

ポツダム宣言が大日本帝国に対する脅迫的な内容であろうと、そんなことは関係が
ない。大日本帝国は、ポツダム宣言をめぐって紛糾の末、これを無条件で受諾した
という事実のみが重要だ。また、占領政策がポツダム宣言に違反していようと、これも
関係がない。当時の世界情勢を無視して、現代の感覚で過去を捉えてはいけない。
それは、朝鮮併合を現代の感覚で捉えて罪悪とするようなものだ。

741 :法律:2010/03/27(土) 00:37:33 ID:W7WjGMPy0
>>735
738でどうなの。国際法の条理にも、両当事者の合理的な意思にも反しない
妥当な結論だと思う。

もし妥当でないなら、日本は未だポツダム宣言の無効を主張できることになる(黙認が擬制されない限り)
無効だとすれば、ポツダム宣言が遡って無効となり、連合国には不法占拠をしていたことで損害賠償を請求し、その他占領中の法律関係もすべて無効となる

その結論は妥当なのか?

742 :法律の話の人:2010/03/27(土) 00:41:13 ID:W7WjGMPy0
>>740
あの当時、ポツダム宣言が脅迫だからっていってたらすべての休戦協定は無効だよな
あの事実関係で、軍と国を分離する解釈を唱える。
天才国語力をもった馬鹿に何をいっても無駄なんだろうが

743 :法律の話の人:2010/03/27(土) 00:49:26 ID:W7WjGMPy0
ところで、有条件派は軍と国を分離する解釈についてアメリカの代表権を持つものの(役人でなく)
明示的な意思を推定させる事実は立証できているのか。

国の代表権といえばトルーマンかハルだろうけど、その辺がそういう認識であったのかって非常に大事だから立証責任は重大だよ
もしトルーマンらに国と軍を分離するものであるという認識なら、完全に意思は合致する。
会社同士の契約だって、代表取締役クラスの認識の立証が必要であって、契約書を機械的に作成した法務部社員や顧問弁護士の意思なんて関係ない

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 00:56:29 ID:gr9bo06U0
>>738-739
d

>>740
その理屈だと
「連合国政府が帝国政府に無条件降伏することを認めろ、然もなくば死ね」
と云う宣言を、無条件で受諾した場合でも無条件降伏になる。
勿論、無条件で受諾する事を無条件降伏としているのだから
無条件降伏だろうが、その実体は?と云う話だね。

>>742
>>735の主張の解釈はそれであっているのか?
何か色々混ざっているような…・・・
例えば「当時の政府及び連合軍は、軍と国を分離して考えていた」
ってのは法律の話と無関係な自分の発言だが。

>>743
有条件派ではな>>735だと思うんだが・・・
以前の指摘と同じく
君は、「法学的な解釈だけが正しい」と錯覚してやしないか?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 01:24:06 ID:JTOfpTCB0
>>744
例えば、「1億円払わないと人質を殺す」という要求を無条件で呑んだ
場合も、人質の生命を助けるために無条件で相手に対して折れたことになる。
ポツダム宣言の脅迫的な内容を大日本帝国が無条件で受諾し、無条件降伏した
のも、当時の戦局から見て、このままだと国家消滅という危惧が極めて現実的な
ものと認識されたからだ。ポツダム宣言をカイロ宣言の焼き直しと見てこれを
黙殺したために広島・長崎への原爆投下が行われたことが、この危惧を更に強く
した。実体(実態の誤りだが)とは、こういう当時の状況そのものだ。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 01:35:47 ID:gr9bo06U0
>>745
それだと君の定義と矛盾するんだよ。
君の定義は内容を問わない、だからね。
そして、実体(実質の意)を
語る時に初めて「ポツダム宣言は連合国を拘束するのか?」
「日本国が提示した場合と同義となる条件はないか?」と云う話になる。
つまり、実質条件付降伏なんじゃないか?とね。そして>>555の流れになる訳だ。
これは、法学的な正しさとは別次元の話。その辺りを>>743が理解しているかは判らないがね。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 02:07:06 ID:JTOfpTCB0
>>746
ポツダム宣言の内容は問わない。どこにも矛盾は無い。脅迫的というのは
内容の性格であって、内容自体ではない。

ポツダム宣言は連合国を拘束しない。PROCLAMATION(宣言)には、主張を外部に
表明することという意味しかない。

「日本国が提示した場合と」
仮定に基づくようなことは無意味。実際に大日本帝国は国体の護持のみを
受諾条件として照会したが受け入れられなかった。この事実のみが重要。



748 :頼むから条約の理念に沿った解釈を:2010/03/27(土) 03:08:22 ID:o0fjzex+0
うん? >>745は別人だぞ。錯綜しないように名前を変更したから以後気をつけてくれ

一応確認しておく。自分のスタンスは以下のとおり
自分の大前提は揺ぎ無いものであるから、まずそれと矛盾する書き込みがあるとすればそれは他人の意見と思ってくれ


条約の解釈における大前提とは
「ポツダム宣言の内容、文理だけにとらわれることなく、真に当事者の望む意思の合致した条約の解釈を探求すべき」
につきる。

国際条約の解釈とは‥
たとえば君のように、歴史学や文学のように自己の思想が大前提としてあって
そのイデオロギーから演繹的に条文の解釈をするものではない。
両当事者である日本も連合国も望んでいない。いい迷惑。望んでいるのは自分だけ。‥という自己完結的な結論
そんな条約の解釈は、文学的、歴史的には面白い条約の解釈だろうが
所詮は個人の持論として国際社会ではなんら通用力を持たない解釈である。

それはもはや、条約の解釈ではない。

☆条約の解釈とは(以下、条約法の明文)

文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈して
「条約の解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意」
「条約の適用につき後に生じた慣行であつて、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの 」
「当事国の間の関係において適用される国際法の関連規則」
を考慮しながら、お互いの望む合理的意思を推察する。(条約法31条)

☆もちろん、条約は紛争解決のためのものである。
だから、条約に係る紛争が、平和的手段により、かつ、正義の原則及び国際法の諸原則に従つて解決されるように
解釈すべきである(条約法序文)

いわゆる、条約(一部)無効派の論ずる結論は‥
日本政府も連合国も、「ポツダム宣言は軍だけの効力」「連合国の条約違反部分は無効」「ポツダム宣言は無効」という
文理上も慣習上も非合理、両当事者も意図していない、望んでもいない、紛争を蒸し返すだけの自己完結的結論であるから断固として反対する。

両国政府も大多数の国民もそのような不合理な結論は望んでないし、望んでいなかったことは明らかである。
とするなら
>>12のような日本政府の無条件降伏を容認する姿勢
連合国、占領軍の合理的なポツダム宣言の解釈と、その占領政策を勘案して

無条件降伏という結論に沿った解釈こそ、両者の望む、紛争解決のための、条約法に沿う合理的解釈である。

749 :頼むから条約の理念に沿った解釈を2:2010/03/27(土) 04:01:14 ID:o0fjzex+0
一応断っておくが

条約(我々が日常行う売買契約と同様に)も書面化されることが前提ではない。
条約は書面化、条文化が成立要件ではない。
電子化、書面化が当たり前の現代国際社会においてすら、「国の代表者両者のホットラインの合意が法的拘束力をもつ」とした判例があるところからもそれは明らかである。

結局、条約も、両当事者間の最終的な意思の合致こそが成立要件であり、それで足り、それが条約の「性質そのもの」である。

しかし、内面の意思、合意というのはなかなか外部から認識しにくい。
だからこそ、@「書面の文意」やA「事後の当事者の外部的行動」から、当事者の望んでいる意思を合理的に探求する必要がある。
解釈の必要性はそこから出てくる。

@について
自分が推察するに、ポツダム宣言の作成過程の文脈などの経緯を見ると、
なるほど条約無効派(違反派)のいうように、有条件で国と軍が分離するという解釈も非合理であるとは一概に言い切れない。
とするなら、ポツダム宣言の文理解釈は思想屋にでも任せておけばいい。そこでこの問題は棚上げする。

Aについて
まず連合国の意図を探求する。
連合国及び占領軍は、日本側が提示した国体護持の条件も履行していない。日本政府の内政干渉もしている。
軍ではなく、軍として一体となる日本政府の無条件降伏として扱っていることはあきらかである。
このような連合国の外部的事情から、所論の言うような「軍と政府の分離論」を連合国は意図していない。
連合国の外部的行動から、少なくともそう考えるのが妥当である。

つぎに、日本政府の意思を探求する。
もし日本の意思として当初は軍と政府が分離するというものであったのなら
先述したとおり、相手側の連合軍の行動には、重大な契約違反(法60条1項)、及び、詐欺行為(49条)が認められる。
あるいは、日本側に錯誤(48条)があると考えられる。
これらの場合、条約法(当時は国際慣習法)に従い、日本は契約の「無効の援用」(法60条1項)(49条)(48条)が主張できる。
しかし、日本側は全く連合国に対して、条約の無効を主張していない。
その上、連合国の政策に自らの意思で積極的に協力し、天皇、国の代表、国民いずれも連合国に対し終始協力的だったのである。

またこの事実に対する反論は、「日本側の協力が占領下という特殊事情の下で行われたのであり、日本側がやむを得ずした上辺だけの協力的行為であり真意でない」とする。

しかし、日本政府は独立後も、日本政府は>>12のように、占領軍の無条件降伏を是認し続ける主張をしていて、60年もの間、自由意志に基づいてポツダム宣言の無効の援用を行使していないのである。
このような事情においては、日本政府が、ポツダム宣言を無効とするのを良しとせず、自らの意思で取消権を放棄し、無条件降伏として扱いそれを追認したとするのが妥当である。(法45条1項b号)

ならば、ポツダム宣言の内容は、当初より無条件降伏として意思の合意があり、占領軍の行為について全て有効のものとして扱われるのが妥当である。それは日本国の真意に合致し、連合国の意思にも合致し、紛争解決のための合理的結論である。

750 :頼むから条約の理念に沿った解釈を3:2010/03/27(土) 04:13:41 ID:o0fjzex+0

長文になってしまったが申し訳ない
自分の時間を大切にしたいので、もう俺はここにはこない。

>>748-749の論が理解ができない人もいるだろう

自分の論を超簡略したものが>>736
だと思っていい。

所論の反対論者は、本件契約を「実質的に」売買契約であると解釈し
僕は、「法的に」本件契約を贈与契約と解釈するだろう。

法学的な思考だけで物事を考えすぎるというという反論は受け入れたい。
しかし、それが歴史上のものであっても、個人国家の約束である条約や契約は法的視点が少なからず必要なものであろう。
国際社会は、条約や契約を文学的に捉える思考は持ち合わせていない。
むしろ、思考は我々が普段経験する日常生活の契約関係に近い。少しは視野を広げ日常生活を見直してみるのもいいだろう

老婆心ながら申し添えておく。

ところで、国際法を勉強して、民法と同じ点ばかりで驚いた。
来期の選択教科は国際法に決めた。いい勉強だ

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 19:15:59 ID:gr9bo06U0
>>747
君は>>745で「内容に関わる表現」を云っているだろう?
ポツダム宣言が脅迫的であるかは関係がない、と>>740では云っているが
>>745では、脅迫的であるが故に無条件である、と云っている。
そして>>747では>>745と同じく、無条件で受諾したと云う事実が重要である、と云っている。

だから自分は>>744
無条件受諾を無条件降伏の意味とするのであれば、日本は無条件降伏だろう。
だが、それは実体(内容の性格)を伴わない無意味な定義だろう?と主張したんだ。
「連合国政府が帝国政府に無条件降伏することを認めろ、然もなくば死ね」
と云う宣言を、無条件で受諾した場合でも無条件降伏になってしまう、とね。

自分が云っているのは、その君の云う「脅迫的」との「認識」なんだよ。
「内容の性格」に関する「認識」に依って、無条件降伏派と条件付降伏派は区別される、と。
君は「脅迫的であるが故に無条件である」と考えている。
自分は「寛容的であるが故に条件付である」と考えている。
これが、無条件降伏派と条件付降伏派の違いなんだよ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 19:17:06 ID:gr9bo06U0
>>748-750
繰り返すが、君と議論をしているのは自分ではなくID:zzkyfMbt0だ。
専ブラを導入した方がいいと思うが……
現在書き込みは四名で、君の書き込みを見誤るなんて事は、少なくとも自分には有り得ない。

どうも君は判っていないようだが
君と法学的な話をしているのはID:zzkyfMbt0であって自分じゃない。
君は何故か、複数居る条件付降伏派と議論をしていると勘違いしているようだが
ID:zzkyfMbt0以外に、君と法学的な話をしている人は居ない。
「ポツダム宣言は軍だけの効力」「連合国の条約違反部分は無効」「ポツダム宣言は無効」
と云った主張もID:zzkyfMbt0のもの……である筈だが
本当にID:zzkyfMbt0が主張しているのか、君の誤解なのかは、自分は知らない。

君とID:zzkyfMbt0が「法学的な正しさ」を追求するのは好い事だし、結論も出して欲しいと思うが
法学的な話とは無関係な次元の話をしている自分にまで>>748-750のように
法学を以って可否を求めてくる事を「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚してやしないか?と、云った訳だ。

つまり簡潔に云うとだね…
君とは「国際条約の解釈」や「法学的なポツダム宣言の解釈」と云った「法学的な話」は「一切」論じていないんだよ。
「条約(一部)無効派」なんてものも作っているが、君と議論しているのは「一人だけ」だ。

前のレスで語ったと思うが、法学に関しては門外漢であるから
「法学な解釈は語らない」、「法学的に無条件降伏であると考えていても主張しない」
と述べた筈だが、君はどうも判別が付いていないようだ。
当然、条約の一部が無効だと云う話を、自分にされても全く流れつかめない。

そして、ここが一番重要なのだろう。
>ポツダム宣言の文理解釈は思想屋にでも任せておけばいい。そこでこの問題は棚上げする。
その「ポツダム宣言の作成過程の文脈などの経緯を以ってポツダム宣言を定義する思想屋」が自分なんだよ。
君と「法学的」なポツダム宣言の解釈を語っているのがID:zzkyfMbt0
君と「思想的」なポツダム宣言の解釈を語っているのが自分だ。
ポツダム宣言の経緯や実質的内容を以って条件付だとする思想屋に
法学的には無条件だ、と主張する事になんの意味があるのか?

「軍と政府の分離論」に関しては
「連合国は意図」ではなく「ポツダム宣言に」その意図が有るかが自分には重要な訳だ。
そして、これは法学的には「恐らく」意味がない。法学的には「恐らく」連合国の意図が重要である筈。

日本政府の意思も同様
君と自分とでは「重要である事」が違ってくる。
例えば、法学的な話をしていない自分には「条約の無効を主張していない」、など云った所で全く意味がない。
それを語る相手は自分ではなくID:zzkyfMbt0だ。
何より、法学外の分野に於いてこの手の論調は全くの無価値だ。

加えて、連合国側に対し終始協力的ではなかったと云う根拠を提示した筈だか検索等はしなかったのだろうか?
君とID:zzkyfMbt0の議論には無関係であるので大したものでもないが、事実とは異なる。
当初、条件付降伏だと認識していたと「思われる」政府は、連合国側の意図と全く異なる行動に及び
結果、連合国側が直接指揮を執る事になる。この時点になり初めて「已むを得ずに協力的行為を取る者」が増えてくる訳だ。

>条約の解釈における大前提とは、国際条約の解釈とは‥

最後に……
これを法学とは無関係の分野にまで当て嵌めようとするのなら
君は「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚している事になる。
何故なら「条約」であるなら、その前提と解釈は法学を措いて他にない、と云う考えになるからだ。
国際社会ではなんら通用力を持たない、とは法学的に無価値と云う事。
そしてそれは「法学的に無価値であれば価値がない」と考えている事。
君は論調から「法」と云うものに関して本末転倒を起している。
「法」により国際社会が構成されている訳ではない。人間が国際社会を「法」で管理しているに過ぎない。
「法」を語る学問が法学であり、「法」で語る学問が法学なのではない。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 20:29:38 ID:+OrlbMCx0
私が条件付き降伏派のID:zzkyfMbt0だ

法律の話が重要なのではなかった
遡及効が有効だと無条件降伏が上書きされるので検討しただけだ
私の条件付き降伏が条件性を根拠としている以上条件性を遡って消せるとした追認論は検討に値する

発生条件や適応可能性や追認後の性質を知ればよかった
根拠の法理論が重要なのではなかった
現実に発生する現象が重要なため仮定でも条件を整えなければならなかった

しかしもう諦めた
法律の天才に現実の話は酷だったのだ
いつまでもパチンコは賭博ではないと言っていればいい

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:44:39 ID:JTOfpTCB0
句読点をつけないような文章を書く者は信用できないが、そうすることによって
自演が隠せると思い込んでいる幼稚な人間は全く信用できない。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:00:29 ID:JTOfpTCB0
まとめ

1 大日本帝国は、ポツダム宣言を無条件で受諾したことを以て無条件降伏をした。

2 近代国家において、国家と国軍を切り離して考えることは出来ない。よって、
  無条件降伏したのは大日本帝国という国家である。

3 降伏文書の調印は休戦協定ではなく、大日本帝国の敗戦が公式に決定された
  ことを意味する。

4 ポツダム宣言は、宣言であることを以て、例えそれ以降に連合国側がその内容に
  反したとしても、全く問題とはなり得ない。

5 以上によって、条件付降伏派の無条件降伏を勧告する。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 04:30:55 ID:Nfq+gp/m0
>>755 に問おう。
無条件降伏の降伏条件を示しなさいw

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 11:59:57 ID:/aAmnMfk0
つまりID:JTOfpTCB0=ID:o0fjzex+0って事か。

758 :頼むから条約の理念に沿った解釈を:2010/03/28(日) 15:16:44 ID:Uym9v2x10
>>757
本人はわかっているだろうけど違うのでは? 昨日は書き込んでないよ。


>>756
>無条件降伏の「降伏条件」を示しなさいw

ほい。示したよ↓
「日本軍が降伏することのバーター(交換)として‥
 @連合国が負う法的拘束力のある負担で、かつ、A両当事者の最終的な意思の合致があるもの
 (国際法上負う占領地で当然守るべき、占領軍の最低限のルールは除く)。」


ポツダム宣言の内容は
>>747が言うように、PROCLAMATION(宣言)には、主張を外部に表明することという意味しかない。→@を満たさず
>>748-450が言うように、両当事者間に意思の不一致がある。(日本側の錯誤あり)→Aを満たさず

ということで、
無条件降伏派が概ね「ポツダム宣言の内容には拘らない(参考にはするが)」
という点で一致しているのは間違いないようだ。


あとは、有条件派が、上述した@Aを満たす降伏条件の「存在」を証明するということになる。

ただ自分は>>755ではない。不足誤りがあれば訂正願いたい。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 15:53:26 ID:EoheX8Wl0
誰も誤解してないな
主張が似ていると自演だと言う奴にお前はどうだと言っただけだろ
他人を巻き込む君が巻き込まれたのはただの自業自得

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 20:28:44 ID:eKZgUJNx0

「降伏条件」の定義は以下のとおりとする。

@日本が降伏することの交換としての、
A連合国が負う法的拘束力のある負担で、
Bかつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
Cただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。

@ABCの全てを充たすものが、「降伏条件」の定義であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。


有条件降伏派の最大の拠り所であるポツダム宣言は
PROCLAMATION(宣言)であり、宣言的効力しかなく
ABの要件を充たしていないから「降伏条件」として認められない。

しばしば有条件降伏派から散見される
「我思う‥」から始まる代表権なき者の個人的見解や意図は、@ABを充たさず全て問題外とする。





他に@ABC主張がなければ
国の代表者重光葵のの無条件降伏文書調印をもって日本は無条件降伏となり、
有条件降伏派の無条件降伏が決定される。

           

                    無条件降伏派一同 ?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 21:24:58 ID:C3T+7usN0
宣言であることによって、ポツダム宣言には何らの法的拘束力はない。
法的拘束力がないからこそ、帝国政府は最初これを「黙殺」した。
鈴木貫太郎首相が、首相談話としてポツダム宣言黙殺、断固抗戦を述べ、
これが新聞発表されたために原爆投下が行われたのかどうかは議論の余地
があるとしても、法的拘束力のないポツダム宣言を無条件に受諾するに
至ったのは、この黙殺後の原爆投下やソ連参戦によるものであることは
確かだ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 23:01:33 ID:/aAmnMfk0
四人しか居なかったのに行き成り増えたね。
何故か全く同じ論調だけど……

763 :yukichi:2010/03/28(日) 23:22:28 ID:GZW3U+Ys0
昭和天皇は、「終戦の詔勅(しょうちょく)」で「ここに国体を護持し得て」と述べた。
「天皇制を維持してほしいが」という希望を出したもの。
この希望と占領政策が一致して、結果として昭和天皇の戦争責任はあいまいにされ、憲法に第1章・天皇と第2章9条が書き込まれた。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 00:39:42 ID:eWu1M6950
Bの要件について。「最終的な意思の合致」

アメリカの最終意思→受諾時のアメリカの最終意思は「無条件降伏」過程がどうあれ。

8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」


日本の最終意思→8月14日の日本の真意はわからん。(錯誤か詐欺の問題か?)
         まあ、どうせ>>660で重光が無条件降伏文書に調印したのをもって最終的な意思の合致としてよかろ



両国の最終的な意思の合致は「無条件降伏」でした(笑)

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 00:40:16 ID:jHMgmwD50
>>763は、「国体を護持し得て」に誤った解釈をつけている。

「国体を護持し得て」は、「国体を護持することができて」以外に解釈の
しようがない。
「国体を護持し得て」の主語は「朕」であるから、これはが国体を護持する
ことができたという、昭和天皇の理解を表明したものであって、ポツダム宣言
には国体護持というような条件は無い。無いからこぞ、帝国政府はそれを受諾
条件に付したいと連合国側に求めたが、受容されなかった。そして、帝国政府は
御聖断によって、ポツダム宣言を無条件で受諾することを決定した。

このことから、終戦の詔勅にある「ここに国体を護持し得て」は、何ら無条件降伏
であることを否定するものではない。この文言は、軍人・軍属や一般国民の動揺を
懸念してのことである。

東京裁判に至るまでの、連合国諸国間において天皇を起訴するか否かの紛糾を知って
いる者ならば、このことはすぐにわかるというものだ。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 00:46:13 ID:eWu1M6950
>>763
>「天皇制を維持してほしいが」という希望を出したもの。
その希望は、占領政策の後で出した要望。つまり降日本降伏とバーターの関係でない。
つまり@を満たさない。
それは、降伏後に、占領軍と日本との間で成立した新しい別個の契約に過ぎない。

>終戦の詔勅
日本政府単独の意思表示に過ぎず、@ABすべての要件をみたさない。論外

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 00:46:42 ID:jHMgmwD50
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、
枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、
ここにこれを公布せしめる。

御 名 御 璽

昭和21年11月3日


日本国憲法は、昭和天皇のこの文言および御名・御璽によって始まる。
すなわち、日本国憲法は天皇が裁可し、公布せしめた「欽定憲法」である。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 00:48:17 ID:eWu1M6950
「降伏条件」の定義は以下のとおりとする。

@日本が降伏することの交換としての、
A連合国が負う法的拘束力のある負担で、
Bかつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
Cただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。

@ABCの要件全てを充たすものが、「降伏条件」であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。


で、条件付派の新しい珍説まだかな?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 00:54:28 ID:eWu1M6950
アメリカの最終意思

8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」



770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 01:06:19 ID:UTc7e8li0
こりゃ病気だな……

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 01:20:08 ID:jHMgmwD50
降伏文書調印を以て、ポツダム宣言は国際公約としての拘束性を持ち、
日本はポツダム宣言の内容を遂行する義務を負うことになった。

当然のことだが、これを降伏文書調印以前に遡及させることは出来ない。
調印以前のポツダム宣言は、何ら法的拘束力を持たない宣言でしかない。
それを大日本帝国は無条件で受諾した。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 01:23:47 ID:P6XfU9MX0
どうやら有条件降伏派は全く反論できないようだな。
これにて無条件降伏派の勝利を宣言する。
以下反論は受け付けないのでしないように。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 01:28:20 ID:LU8S6A4V0
無条件降伏派の正論の前には、有条件降伏派の珍説など話にならなかったな。
まぁ、これに懲りず勉強でもしろバカなりにな。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 01:48:12 ID:jHMgmwD50
有条件降伏派はこれでその命脈が絶たれた。

残るは、軍隊の無条件降伏であって国家の無条件降伏ではないという、
近代国家への無知に由来する詭弁を葬ることだ。
この詭弁は、東京裁判で清瀬一郎弁護人が主張しているが、当然受け容れ
られなかった。

国家と国軍を切り離せるのならば、

1 統帥権が、なぜ国家統治者である天皇の大権の「ひとつ」なのか。
  天皇大権とは、国務大権・統帥大権・皇室大権であり、これらを
  総称して天皇の統治権という。

2 陸海軍の軍事予算が、なぜ国家予算の内訳をなすのか。

3 陸軍大臣・海軍大臣はなぜ政府の閣僚なのか。


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 11:39:33 ID:RbCywA5J0
知らないのに書くなよw
国家と国軍を切り離せるから警察予備隊になったんだよ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 13:20:19 ID:0giaqPCd0
詭弁の上に詭弁を重ねるその無意味さを反省しろバカ。
ろくな反論になってないので、有条件降伏派諸君の負けは確定した。
以後、有条件降伏派が有条件降伏を語ることは許さない。
無条件降伏派の完全勝利を宣言する。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 15:08:24 ID:RbCywA5J0
マジ面白いなおまえw
その宣言を受諾してやるから条件言えよ。
ポツダム宣言みたいにさwww

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 15:19:00 ID:RbCywA5J0
条件に注文は付けないし無条件で受諾してやるよ。
でもポツダム宣言並みの条件は書いてくれよな。
これで有条件降伏派は無条件降伏になるんだからいいだろwwww

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 17:37:53 ID:amUw2lVB0
一、  俺たち無条件降伏派は、俺たちの数百の無条件降伏派を代表して協議したところ
     有条件降伏派に、今回の論争を終決する機会を与えることで意見は一致した。

二、  俺たち無条件降伏派は、俺たちの大学からの数倍の増強を受け
     有条件降伏派に、最後的論破を与えることが出来るようになったので興奮している。

三、  調子に乗った以前の有条件降伏派は、俺たちの怒涛の書き込みを受けて
     反論の間もなくスレは落ち、有条件降伏派は、頭がおかしくなって精神病棟へと移された。
     俺たち無条件降伏派の、知性の最高度の使用は、有条件降伏派の徹底的論破による精神崩壊を意味する。

四、  頭の悪い有条件降伏思想に従うか、理性的な選択をするかを、有条件降伏派が決める時期が到来した。

五、  俺たちの条件は下に書く。
     これ以外の条件はないし、遅くなったりも許さない。

六、  俺たちは、有条件降伏という詭弁がはびこってる限り日本はいつまでたっても劣等国だということを主張するから
     有条件降伏派の、その妄言的有条件降伏思想は永久に忘れ去られなければならない。

七、  このような、妄言的詭弁が完全に消滅するまでは、俺たちはこのスレに常駐する。

八、  有条件降伏派の主張は、日本国内にのみに留めなければならない。

九、  有条件降伏派は、有条件降伏的思想を捨てて平和的で、生産的な生活を営む機会が与えられる。

十、  俺たち無条件降伏派は、有条件降伏派を奴隷にしようとかは考えてないが
     無条件降伏派に対し不快感を与えた、有条件降伏派には誠意ある謝罪をしてもらう。
     そして、無条件降伏的思想を妨害しようとする障害は除去しなければならない。

十一、 有条件降伏派は、知識を得ることを許される。
     ただし、有条件降伏的知識はこの限りではない。
     この目的のためにググる事は許される、有条件降伏派は将来的にはツイッターへの参加を許される。

十二、 上の目的が達成されて、良識溢れるスレになったなった時には、無条件降伏派は直ちに去る。

十三、 俺たちは、有条件降伏派が有条件降伏思想の敗北を認め
     俺たちの常駐を保障するよう、有条件降伏派に対して求める。
     これ以外の選択は、徹底的論破による精神崩壊だけである。


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 20:53:00 ID:baK7pRWo0
一、  俺たち無条件降伏派は、俺たちの数百の無条件降伏派を代表して協議したところ
     有条件降伏派に、今回の論争を終決する機会を与えることで意見は一致した。

二、  俺たち無条件降伏派は、俺たちの大学からの数倍の増強を受け
     有条件降伏派に、最後的論破を与えることが出来るようになったので興奮している。

三、  調子に乗った以前の有条件降伏派は、俺たちの怒涛の書き込みを受けて
     反論の間もなくスレは落ち、有条件降伏派は、頭がおかしくなって精神病棟へと移された。
     俺たち無条件降伏派の、知性の最高度の使用は、有条件降伏派の徹底的論破による精神崩壊を意味する。

四、  頭の悪い有条件降伏思想に従うか、理性的な選択をするかを、有条件降伏派が決める時期が到来した。

五、  俺たちの条件は下に書く。
     これ以外の条件はないし、遅くなったりも許さない。

六、  俺たちは、有条件降伏という詭弁がはびこってる限り日本はいつまでたっても劣等国だということを主張するから
     有条件降伏派の、その妄言的有条件降伏思想は永久に忘れ去られなければならない。

七、  俺たちはこのスレに常駐する。

八、  

九、  

十、  
     無条件降伏派に対し不快感を与えた、有条件降伏派には誠意ある謝罪をしてもらう。
     そして、無条件降伏的思想を妨害しようとする障害は除去しなければならない。

十一、
     
    

十二、

十三、 俺たちは、有条件降伏派が有条件降伏思想の敗北を認め
     俺たちの常駐を保障するよう、有条件降伏派に対して求める。
     これ以外の選択は、徹底的論破による精神崩壊だけである。

781 :法律の話をしていた人:2010/03/30(火) 20:01:26 ID:l8k//kcq0
まあ、大体議論も終わったようなので‥。ネタスレ化してるし。


しかし、要件事実を示せといった瞬間、示せずに沈黙して終了ってのも、問題だよ。
貸金返還請求で原告が、速攻、消費賃貸借の存在を示せず敗訴するようなもの。
お前何しに法廷きたのって感じ。

契約の「条件」の有無を論争する前に、契約の「存在」について原告は立証責任を負うのよ。
それができないまま、条件の議論をしてる。
不成立の契約の文義など議論してもしょうがないのに。

別に、法的に意味がない条件の有無を論じること自体、悪いとは思わないよ。
机上空論の「空中戦」は、思想屋や詩人にでも任せておけばいいと言ったのは、この趣旨ね。当然、右翼、左翼に限らずね。
非生産的な議論だから。法律家はそういうの時間の無駄と捉えるのが普通なの。

当事者間の契約である以上、検討すべき順序はB→A→@の順で検討すべきなの。
特にBの「最終的な意思の合致」。これ重要。だって、これがなければ、@なんて議論する価値無いでしょ。
いきなり、>>753>>752は、@から議論しはじめてる。そして@しか議論してない。
そこが君らの間違いなの。

僕が地上戦やっているのに、君は空中戦でしょ。だから話が合わなかった。
今は理解してくれていると信じたい。頑張りだけは評価しているつもりだし、そこは信じてるから。


>>752
>「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚してやしないか?

錯覚も何も、条約も契約である以上、すべて法的に考えるべきだろう。
当事者の意思の合致のなく双務契約など論じる価値があるのか?
もちろん、道義的責任を負うという意味での条件性はあると思うがな。だからどうしたって感じ。

>>753
>法律の天才に現実の話は酷だったのだ

実のところ、非現実な空中戦をどちらがやっていたかはもうお解かりだろう。

782 :法律の話をしていた人:2010/03/30(火) 20:29:36 ID:l8k//kcq0
あれだけ息巻いて議論してたのにね 途端に静かになるというのも面白くないがやむえんのかね

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 22:26:48 ID:v9GN8wls0
散々話が通じないと嘆いたはずだ
ポツダム宣言自体は日本が武力で滅ぼされないための条件だった
パチンコもパチスロも賭博ではないがそこが問題ではない

しかしこうした話し合いは話が通じる相手とやるものだ
それが無理なときは殴りあう
丸呑みさせるのであれ譲り合うのであれ再交渉はそのあとだ

掲示板では殴りあえない
日米戦とはここが違う
だから我々の話し合いは平行線のままだ

したがって我々の間には話し合いの余地がない
価値が無い事自体を私は理解した
後は無意味な平行線が無価値だと君が気づくだけだ

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 23:39:20 ID:f57S/uOx0
>ポツダム宣言自体は日本が武力で滅ぼされないための条件だった

これが駄目だということが、まだわからないのか。やはり、文に句読点すら
付けられない者は頭が悪いことを再確認できた。句読点を付けられない者が
条件付降伏だと息巻いているのには笑うしかないが。

ポツダム宣言に条件があるから、それを無条件で受諾しても、無条件降伏ではない。

結局、有条件降伏派はこういう馬鹿なことを空念仏のように唱えていただけなのだ。
無条件降伏の「無条件」をポツダム宣言の内容のことだと勝手にこじつけ、ポツダム宣言
には条件が記されてあるから無条件ではないと言い張っているに過ぎない。
「無条件」が降伏の仕方であることを認めない意固地さこそ、有条件降伏派の根本的な
欠陥である。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 23:59:13 ID:v9GN8wls0
君にあてたものではない
そもそも君とは話をする気がない
見かけても声をかけないでくれないか

句読点を根拠に内容に駄目だしする様な知性の人間に話が通じるとは思わない
話し合い以前の段階でお断りだ

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 00:08:34 ID:dg/wJksN0
>>785
君の希望などはどうでも良い。それ以前に、きちんとした文章を書きたまえ。
君が書いていることは、内容の点でも稚拙だ。きちんとした文章も書けないのも
もっともなことだ。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 00:16:11 ID:dg/wJksN0
>パチンコもパチスロも賭博ではないが

パチンコもパチスロもギャンブル(賭博)である。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 00:53:44 ID:s0vV553j0
なんと云うか>>781は「自分の妄想の中の条件付降伏派」と戦っている印象を受けるんだよな。
自分の中で勝手に、条件付降伏派の主張を作り、それに自分で反論すると云う事を繰り返している。
だから結局、法律上の話をしていた>>783とも、実質上の話をしていた自分とも話が噛み合わなくなった。
そりゃ、主張を勝手に交ぜて、自分の都合の好い様に作り直している訳だから、噛み合わなくなって当然なんだが……
何度も「法律上は無条件降伏だが、実質無条件降伏だ」と「自分は」云っているんだが、その反論が「法律上は無条件降伏」、では流石にね。
(法学に詳しくないので余り、「法律上は無条件降伏だ」とは云いたくないんだが)

>非生産的な議論だから。法律家はそういうの時間の無駄と捉えるのが普通なの。
>錯覚も何も、条約も契約である以上、すべて法的に考えるべきだろう。

つまり「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」
と云う考えは錯覚ではなく、真理だと云いたい訳かな?
だとするなら、大日本帝国と幕藩体制化の日本も「法学的には別の国」だから
「他の学問が両国を如何に同一としたところで、法学的には別の国であるため別の国」
と云う事になるな。

ところで>>760なんだが…
まぁ、何度も云うように法的な事は判らないので語るのも何なんだが
「ポツダム宣言は法的に連合国を拘束しない、ただの宣言に過ぎない」と云う解釈でいいんだよな?
となると「法的に連合国を拘束しない、ただの宣言」を受諾したから無条件降伏、と云うような
意味の判らない流れに話になるんだが、これでいいのか?
降伏文書に調印したから無条件降伏、だと意味が判らなくもないが、
その降伏文書に「ポツダム宣言の履行と、その為の駐留」と書かれているが
これも法的に連合国を拘束しないのか?

と云うより…これは君の発言ではないが

>降伏文書の調印は休戦協定ではなく、大日本帝国の敗戦が公式に決定されたことを意味する。

これは、無条件降伏の流れに合わないんじゃないか?
降伏文書が休戦協定だからこそ、休戦協定→講和条約と云う「国家の無条件降伏の流れ」になると思っていたんだが…
降伏文書が休戦協定ではないのなら、「講和条約まで日本国と連合国の戦争は継続しており
ポツダム宣言は「条件付の講和」求めたもの、そして条件を達した事により講和が実現した」と云う
「法的な」条件付降伏派の主張と同じになってしまうような…

それとID:dg/wJksN0とID:l8k//kcq0が同一人物ではないのと同じように
ID:v9GN8wls0と自分も別人だ。君は自演だと決め付けているような節があるが
同じ条件付降伏派でも主張に大分ズレがある、それが君と話が通じない原因となっている。

因みに>>781は受諾するのであれば>>779>>780どちらがいい?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 01:02:37 ID:s0vV553j0
訂正
「法律上は無条件降伏だが、実質無条件降伏だ」
           ↓
「法律上は無条件降伏だが、実質条件付降伏だ」

「法的な」条件付降伏派
           ↓
「法的な」休戦条約派

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 01:30:36 ID:dg/wJksN0
法的拘束力のない宣言であるポツダム宣言を無条件で受諾したのが無条件降伏。
そもそも、無条件降伏というのは法律の事柄ではない。無条件降伏について規定
した戦時国際法は存在しない。従って、対象が法的拘束力の無い宣言であっても、
それを無条件で受諾しての降伏は無条件降伏である。

ポツダム宣言を無条件で受諾しての無条件降伏は、降伏文書の調印によって
無条件降伏による大日本帝国の敗戦が公式に決定された。そして、これ以降
講和条約の締結・批准に至るまでの間、ポツダム宣言は国際公約として連合国・
日本をともに拘束するものとなった。しかし、このことを降伏文書調印以前に
遡及させることはできない。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 02:01:52 ID:s0vV553j0
だからそう云った意味の「法律上の無条件降伏の定義」
つまり、「提示した条件を、無条件で受容れた場合は無条件降伏」と云う定義に関しては、自分も同意見なんだよ。
詳しくないから、そうだと「思っている」に過ぎないけれどね。

自分は「そんな定義は無意味だ」と云っているんだ。
提示した条件の内容を問わないのでは実体が判らない、と。

ところで君の論調だと、無条件降伏の手順がおかしくないか?
しつこいようだが「法的な事に関して詳しくないから」Wikipediaの引用で申し訳ないが

一般に国家も戦争および軍事衝突を終結させるために降伏することができる。
この場合、紛争国間の合意や片方の一方的な宣言によりなされるものであり、締約により条約的性格を持つ(降伏条約)。
戦時国際法の状況下においては、国際法に合意された諸条約において国家による降伏行為の当事適格性については不分明であるが、
慣例的にハーグ陸戦条約付属書36条以降にもとづき休戦協定を結び、のち平和条約の締結をすることになる。

現代において、扱いにくい紛争状態を解決する際には、まず一時的な停戦が行われ、
両方の勢力がいくつもの個別の段階を踏んでゆく和平プロセス(和平交渉)によって双方による交渉が行われ、
その中で暫定的な休戦協定締結によって戦争が中断し、最終的に互いに望ましいゴールへとたどり着き、平和条約が締結される。
(もしくは、軍事力や政治力を背景に一方にとって都合の良い結論へと達し、一方にとっては勝利であり他方にとっては屈辱となる平和条約が締結される。)

と云うのが法的な降伏の流れなんだろう?
敗戦が公式に決定された、と云うのであれば
何故、講和条約を締結する事になったんだ?
ドイツのように、講和条約は締結されないのが自然な流れだと思うが。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 02:21:25 ID:s0vV553j0
「法律上の無条件降伏の定義」ではなく、「法学上の無条件降伏の定義」にした方がよかったかな。
法学上の定義であってるよね?法学ではなければ、何処の定義か、と云う事になるし。

改めて読み直して思ったが…
「提示した条件の内容」以前に「そんな意味の無いものを受諾するのが無条件降伏」とは何だか面白いな。
これでは「無条件降伏」ではなく、「無条件受諾」になってしまわないか?
意味の無いものを受諾すると何故降伏になるのだろう。

連投申し訳ない。

793 :法律の話:2010/03/31(水) 16:04:59 ID:dNqL7iDR0
>>788 >>792

>>760の要件やポツダム宣言の性質を考えるにあたって
「最終的な当事者の意思」‥つまりBから考えよう

>>792の言うように、ポツダム宣言の性質を「何の意味のない宣言」を「受諾する」というのは語義矛盾である。
だとすれば、ポツダム宣言には、マニュフェスト的な占領指針を示したにすぎないものと、一方で法的性質のあるものが含まれていると考えねばならない。
そこで、受諾時の当事国代表者トルーマン自身の意思解釈が、ポツダム宣言の性質を考えるににおいて鍵となる。

そこで、>>764
8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。

「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。」
「該回答中には留保条件は全く含まれていない」

とある。

少なくともトルーマンの意思は、ポツダム宣言を、確かに「日本(軍でなく)の無条件降伏を明記したもの」としている。
とするならば、この解釈として、ポツダム宣言は、前段の「日本の無条件降伏」を勧告した部分については、法的拘束力を有し、
その論理的帰結として、残りの連合国が課す負担についてはあくまで努力義務、占領指針を示しただけにすぎないといことにある。
なぜなら、その他の条項まで、法的性質にあるものとすると、ポツダム宣言は有条件降伏ということになり、トルーマンの発言は「無条件降伏を明記したポツダム宣言」と論理的矛盾をおこすからである。
つまり、ポツダム宣言は、法的性質を持つ日本国の降伏提案と共に、マニュフェスト的条項である占領指針を混合した性質をもつものが混合する宣言である考えるのが妥当と思う。

もちろん、日本だけ法的義務を負って、連合国は努力義務しか負わない‥こんな契約は許されるのかという趣きもないわけではないだろう。
しかし、いかに不平等であっても契約自由の原則のもとで当事者が納得済みなら許されるし、別にこういう片務的契約が日常でないわけではない。
まして、戦争中で一方が圧倒的負けているようだと、一概に不平等で公序良俗に反するともいえないということを思うのである。

794 :法律の話:2010/03/31(水) 16:22:09 ID:dNqL7iDR0
@の要件について議論がある。自分はこの要件は考えるに値しないという立場なので傍論として聞いてほしい

トルーマン後段の発言における「該回答中には留保条件は全く含まれていない」
ここの部分をとって、「無条件降伏」とする立場がある。

法的にいう、「条件」とは双務契約ならば「本来の反対給付に附するなんらかの負担」ということである。
肉まんを100円で買う売買契約がある。買主にとって100円払うことは負担であるが「条件」ではない。
それはただの売買契約の本質である反対給付である。
しかし、「ちょっと暖まるまでまってくれ」といわれたら、それを無条件に承諾してもそれは、結局、条件付契約の意思の合致に過ぎない。

同様に、「自動車の運転を許可する。ただしお前はメガネ着用だ」と運転免許を渡されたら、それは申請者が無条件で承諾しても、条件付許可である。
降伏条約の本質は、双務契約である。一方に戦闘をやめる法的義務が発生し、一方には主権を預けるという法的義務が発生する。それが本質であり、それ以外の負担がなんらかの形であって意思の合致があるなら条件付き降伏といえる。

トルーマンの後段にも「該回答中には留保条件は全く含まれていない」 とあるけれども、
後段には、無留保であるとはあっても、無条件降伏という文言はないし、トルーマンの意思をやや非合理に解釈している趣もある。
よって自身としては、@の件については要件を満たし、この立場には反対する。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 16:51:03 ID:+cmXKMmI0
国体の護持について支配下に置く(subject to)だけど、
そもそも廃位なら、支配する対象がなくなるわけだから
このような成文をとらないだろう。

別に外務省の腹芸でなく
むしろこれを問題視し「隷属する」なんて意訳をした軍部のほうが
ようは戦争したいだけの問題児だったんだろ

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 20:06:00 ID:s0vV553j0
>>793-794
d
しかし、君の主張は「トルーマン自身の意思解釈が鍵となる」と云っている様に
@ABCの要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか?
トルーマンの意思一つで無条件降伏にも、条件付降伏にもなってしまうかと。
それが悪いと思っている訳ではないが、法的な解釈をするのであれば
「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に」と自分は考えているんだけどね。
その解釈は君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならないような気がするんだが……

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 21:34:15 ID:gQQKpUqA0
cc

798 :法律の話:2010/03/31(水) 21:51:06 ID:gQQKpUqA0
>>796
>トルーマンの意思一つで無条件降伏にも、条件付降伏にもなってしまうかと。

おっしゃるとおり。先述したとおり、降伏といえど双務契約である以上、一方の意思によっては決定できない。
日本側の意思を考慮するのは当然である。双方の意思の合致が認められなければならない。
それはいかに日本が敗戦寸前の状態であっても、その意思を尊重しなければ契約は、不成立である。

ただ、日本側の意思を考慮しなかったのは、結局、同じ結論になるから意味がないと思ったからである。
そこで、日本側は、ポツダム宣言を「有条件降伏」と考えていたとしよう。
一方で、トルーマン自身は「無条件降伏」と考えているから、ここに意思の不一致が生じている。
無論、意思の不一致の結果は、契約不成立である。

結局、ミーズリ号の調印式において、アメリカが改めて無条件降伏の「申込み」をし
重光がそれに「承諾」し無条件降伏文章に調印することで
初めて両者の意思の合致を見て、日本国は法的に 9月2日に正式に「無条件降伏」となる。


>「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に」と自分は考えているんだけどね。
結局、ポツダム宣言が全て有条件であることも含めて、有条件派の言い分全部聞いても、結論は同じ。
少なくともBの要件についてはね。

わかりやすい、交渉プロセスとしてはこんな感じかな↓

ポツダム宣言時
米「ポツダム宣言受諾する?、一応有条件も考えなくないかな」(申込)
日「しない(黙殺)」(拒否)

原爆、ソ連参戦…
日「やっぱり、受諾したい。有条件で」(申込)←慣習法上、時期に遅れた承諾は、新たな申込みとみなされる。
米「もう遅いよ。こっちは無条件じゃないと駄目」(拒否、あるいは、不成立)

ミーズリ艦上
米「無条件降伏で」(申込)
日「ok」(承諾)→意思の合致→無条件降伏契約成立

なんどもいうが、最終的な意思の合致がなければBの要件は満たさない。
逆にBの要件を満たす場面は、ミーズリ艦上の上でしかない。

>>@ABCの要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか?

自分は公平に当事者の意思を尊重している。
アメリカの意思ばかり…なんて思うのは、そっちが日本の意思しか検討していない所以だろう。

当時のアメリカの最終意思決定権を持つものはいうまでもなくトルーマンである。
トルーマンの意思解釈抜きに条約の解釈は不可能だろう。君はトルーマンの意思を一回でも検討して論じたことあるかね

君は「日本に原爆を落としたトルーマンの意思を尊重するなんて考えられない」と思うだろう。
確かに思想屋は絶対検討しないな。道義的にはわからなくないが


契約は常に両者の意思に対し公平であらねばならない。
日本の最終意思だけでは契約は成立しない。対等当事者であるアメリカの最終意思も同じくらいに重要である。

>その解釈は君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならないような気がするんだが……
@の要件に関しては、傍論だけど、>>794
別に片方に肩入れしているわけじゃないのは明白では? してたら>794のような書き込みしないよ

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 00:13:09 ID:kPq1Z0R60
>>798
自分が「@ABCの要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか?」と云った趣旨を君は勘違いしている。
君の主張の「有条件降伏」とは「日本側からの条件」ではなく「連合国が法的に拘束される」との意味だろう。
そうであれば、トルーマンの意思に依り、ポツダム宣言が「有条件降伏」にも「無条件降伏」にも成り得る。
つまり「連合国が法的に拘束される」事を「有条件降伏」とするのであれば
「日本側の意思は不要ではないのか?」と云う意味だ。「トルーマンの意思が全てだろう?」と。
では何故それが、「君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならない」のか
それは君の主張が「トルーマンの意思に依り、有条件降伏に成り得た」事を認めてしまっているからだ。

君が「無条件降伏」だとする根拠は「ミズーリ号の調印式に於いて、両者の意思の合致を見た」と云う考えからだろう?
しかし、それ以前とその後の経緯を鑑みるに本当に「両者の意思は合致」していたかい?
合致していない可能性を視野に入れていたからこそ、君は当初、契約不成立に依る「追認」や「遡及」と云った話をしていたんじゃなかったのか?

ポツダム宣言が「トルーマンの意思に依り、有条件降伏に成り得る」のであれば、ミズーリ号の調印が「明確な」無条件降伏の合意から離れてしまう。
「有条件降伏にも、無条件降伏にも、成り得る契約への調印」になってしまう。
これは、実際の日本側の反応にも合致「してしまう」。受諾前、受諾後、調印後の日本側の反応からは
条件付降伏的な占領政策になる可能性がある、と云う期待を捨ててはいない。

加えて、ポツダム宣言を「努力義務、占領指針」とした場合に於いても、条件付降伏派の
連合国が努力義務、占領指針であるポツダム宣言に沿って、占領政策を施行していれば、「実質」条件付降伏に成り得た、と云う反論を許す事になる。

そして君の返答を見て貰いたい。

一、アメリカの意思ばかり…なんて思うのは、そっちが日本の意思しか検討していない所以だろう。
ニ、当時のアメリカの最終意思決定権を持つものはいうまでもなくトルーマンである。
三、トルーマンの意思解釈抜きに条約の解釈は不可能だろう。君はトルーマンの意思を一回でも検討して論じたことあるかね
四、結局、ポツダム宣言が全て有条件であることも含めて、有条件派の言い分全部聞いても、結論は同じ。

一に関しては正反対の返答だろう。ニ、三に関しては自分と同じ主張を繰り返している。
そして四は「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に条件付降伏を語る」ではなく
「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に無条件降伏を語る」方がいいんじゃないのか?「君が」
と云う意味なんだよ。自分は、法学的な正しさに信頼も価値も置いていないからね。
「片方に肩入れしろ」と云っている訳ではなく、無条件降伏派であるならそれに見合った「理屈」の方がいいんじゃないか?
と云っている訳だ。

ところで、前々から聞きたいと思っていたんだが
法学的な「国家の無条件降伏」がどのような状態を指すのか。
君の認識を聞きたい。

それと「わかりやすい、交渉プロセス」中の「申込」と「承諾」に関して。
法律概念として対等の契約、と云ったものはないのか?
降伏文書に調印しているのは日本だけではないだろう。
法学上、どう云った解釈になるのかと思ってね。

ああ、後もう一つだけ…
トルーマン大統領の発表した声明の全文を教えてくれないか?
どうも、検索しても中々出て来ない。

800 :616,625,629,631,635,636,639:2010/04/02(金) 20:09:09 ID:WAMEsaEv0
>>638

 当方、質問を受けたID:RPe1mtY/0だが、

>>245 を参照な
>昭和30年07月23日外務委員会
>重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
>私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
>従って降伏したのでございます。
>
>重光外相は降伏文書に調印した当事者。

の出典先URLを下に記して回答とする。

国会会議録検索システム より
第022回国会 外務委員会 第39号 昭和三十年七月三十日(土曜日)の
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0082/main.html


801 :616,625,629,631,635,636,639,800:2010/04/02(金) 20:22:52 ID:WAMEsaEv0
>>638
先のコメント >>800 に間違いがあった。

>第022回国会 外務委員会 第39号 昭和三十年七月三十日(土曜日)
は間違い。

第022回国会 外務委員会 第35号 昭和三十年七月二十三日(土曜日)
が正しい。

URLのリンク先ページから左側フレームの「昭和30年7月23日 第35号」をクリックすると
重光国務大臣の該当発言のあるページに行く。

802 :616,625,629,631,635,636,639,800,801:2010/04/02(金) 20:29:13 ID:WAMEsaEv0
>>638
>>800,801 自己レス
フレーム内のURLを貼れば良かった。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0082/02207230082035c.html
ここの上から2/3あたり

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 15:50:01 ID:NIhCwpy50
>加えて、ポツダム宣言を「努力義務、占領指針」とした場合に於いても、条件付降伏派の
>連合国が努力義務、占領指針であるポツダム宣言に沿って、占領政策を施行していれば、「実質」条件付降伏に成り得た

>>760のいうようにポツダム宣言にはPROCLAMATION(宣言)であり、宣言的効力しかなく必ずしも連合国を拘束しない。

そのマニュフェストや占領指針を「実質」条件というのはいいが
世間一般の用語で、「マニュフェスト」や「宣言」は「条件」とはいわんという無条件降伏派の主張は傾聴に値するだろう。
オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。現実を考慮すべき。


ならば、「実質」「条件付降伏派」は、名前改め「マニュフェスト付き無条件降伏派」と名前を改めれば両方合致のいく結論になると思われる。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 17:15:13 ID:m8jof1cK0
>>803
確かにポツダム宣言が「宣言」と名付けられているというのは良い視点だと思う。
中身は明らかに日本に対する「勧告」であるにも関わらず、「宣言」と名付けたのは、
連合国側の誤魔化しと評価されるべきだろう。

そこが、クリミア宣言とポツダム宣言(実質は勧告)との違い。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 17:38:21 ID:NIhCwpy50
でも、トルーマンは無条件降伏だと認識している以上、勧告とはいえないな

しかも、無条件降伏の証書に調印している重光の認識は錯誤の問題に過ぎない

やはり、拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ

と結論は出てなかったかな?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 17:42:21 ID:NIhCwpy50
「宣言」と名がつくものは一般に、宣言的効力のみで、あくまで目標を掲げたもの
宣言者のトルーマンやスターリンはその認識だったはずだろう。
連合国が「ごまかし」の意図でわざわざ書き換えたならその立証をすべきだろう

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 17:59:26 ID:NIhCwpy50
オバマの核廃絶宣言は確かに大きな影響を与えた。しかし、それは条件ではない
日常用語では条件といわない。せいぜい目標でしかない。

連合国がこれに拘束されないという点について、争いなら
「実質」などという、あいまいな言葉より

より端的に「マニュフェスト付き降伏」とするのが折衷的案として妥当だろう

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 18:11:44 ID:pXHf769O0
ポツダム宣言は連合国を「トルーマンの意思に依り」拘束する、と云うのが>>760=798の主張だよ。
その説の前提には、「両者の意思の合致」が必要であるため、本当に両者の意思は合致していたのかな?と、疑問を呈した訳だ。
そして、仮に「両者の意思は合致していた」と仮定したとしても、ポツダム宣言を「ただの宣言」ではなく
「努力義務、占領指針」とした「公約」としてしまう事は、条件付降伏派からの
「連合国が公約違反さえしなければ、占領政策は条件付降伏時と同一であり、実質条件付降伏と呼べる物と成り得た」との反駁を招く、と。

「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。
「右に曲ろうと思う」と云うので付いて行ったら、突如、左に曲り崖から落ちた。
「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。

因みに以下の君の発言は矛盾を孕んでいる

>オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。

君は「公約」を「ただの指針」であり「条件」とはならない、と主張したかったのだろう?
そうであるなら「いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない」と、なるのはおかしい。
「公約」であるのなら「将来的に」「その方向で」との意なのであるから、何が「いまだ」なのか、と云う事になる。

「公約付無条件降伏」、これは>>798の説に基く「法的な解釈」である為、「両方合致のいく結論には成り得ない」。
「法的な」連合国の拘束に重きを置かない自分に取っては、「公約」であれ「条件」であれ差はないからね。

そして、何より名を改める根拠に乏しい。
君が「実質条件付降伏」と「公約付無条件降伏」を同義としてしまった以上
「公約付無条件降伏」と云う一見、矛盾を感じてしまう名称を用いる理由はどうするんだい?

>>805-807
この連投と、何故か発言の度に>>798の解釈を採用する流れ……
本当に自演じゃないんだろうね?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 18:13:36 ID:NIhCwpy50
失敬。マニュフェス付無条件降伏ね

マニュフェストは付いても、条件は付いてないからね




810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 21:10:19 ID:m8jof1cK0
>>805
> でも、トルーマンは無条件降伏だと認識している以上、勧告とはいえないな

 トルーマンが日本が無条件降伏をしたと言う宣伝を行ったのは、日本が敗戦を表明した8月15日以降の事である。
 ポツダム宣言を提示してから8月15日までの期間中には、日本に対して国家の無条件降伏を要求していると説明した事は無い。

 すべてにプロパガンダ(政治宣伝)のバイアスがかかっている事に気付いて欲しい。

> しかも、無条件降伏の証書に調印している重光の認識は錯誤の問題に過ぎない

 『無条件降伏の証書』などとの誤魔化し造語を用いないで欲しい。
正式な固有名の「降伏文書」、あるいは一般名称で「休戦協定」を用いて欲しい。
あなたが、そうやって自ら錯誤し、他者を錯誤に陥らせようとする行為の幼稚さに気付いていただきたい。

> やはり、拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ
>
> と結論は出てなかったかな?

 あなたが誰と合同で結論を出したのかは知らないし知りたくも無いが、
(ポツダム宣言の中で)『拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ』
とは意味不明。第13項以外の文言は。あなたの頭の中ではどうなったのだ?


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 21:26:11 ID:pXHf769O0
ポツダム宣言に法的拘束力は一切無く
降伏文書(トルーマンの意思)に依り、部分的に拘束力を持つ。
トルーマンの意思に基き「大日本帝国の無条件降伏」は法的拘束力を有するが
その他の条項には、法的拘束を有さない「公約」と云う体裁を採る、との事だそうだ。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 22:49:21 ID:m8jof1cK0
>>811 ID:pXHf769O0さん
ID:NIhCwpy50くんの主張の解説をありがとう。

>ポツダム宣言に法的拘束力は一切無く

 正式の条約(降伏文書)を結び降伏文書の中にポツダム宣言が引用されているのだからその点についてのみ法的拘束力は有る。ただし、降伏文書を素直に読めばポツダム宣言の条項を日本側が一方的に果たす義務があるようにしか読めないw
 ポツダム宣言に明記されている連合国側の義務については、結果的には(ソ連は特に違反行為が目立ったが)概ね守られたと評価されるであろう。

>降伏文書(トルーマンの意思)に依り、部分的に拘束力を持つ。

 『降伏文書(トルーマンの意思)』が、ID:NIhCwpy50くん独特の幼稚な強引さだなw
 実際は、交渉の結果としてわずかながらも日本からの要望が取りいれられている。
「天皇」を明記して天皇の存続を前提にしている点な。

 もっと、他に降伏文書に入れる文言で交渉すべき事はあっただろうと思うが、目立つ場(降伏文書)ではなく目立たぬ場でマッカーサーらとの交渉があったようだな。

>トルーマンの意思に基き「大日本帝国の無条件降伏」は法的拘束力を有するが
>その他の条項には、法的拘束を有さない「公約」と云う体裁を採る、との事だそうだ。

ID:NIhCwpy50くんにとっては、トルーマンの意思が法であり、トルーマンが無条件降伏だとしたんだから、大日本帝国の無条件降伏は法的拘束力を有する、ですかwwwww

笑わせてもらったところで、
「国家の無条件降伏」というものには「準拠法が無い。法的な定義はない」と言う合意は、あなたがた(ID:NIhCwpy50くんやID:pXHf769O0さん等)の間では成立していたのかな?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 23:59:10 ID:pXHf769O0
ID:NIhCwpy50とID:gQQKpUqA0が同一人物かは、まだ判らないな。

>「国家の無条件降伏」というものには「準拠法が無い。法的な定義はない」
何度も云うように自分は「法学」に関して門外漢だ。
その為、>>788以降の遣り取りは全て、二人(ID:NIhCwpy50とID:gQQKpUqA0)の解釈に則っている。
法学的な「国家の無条件降伏」の解釈に関しては、自分も気になっていたので>>799で聞いて見たが、まだ未回答だ。

若しかしたらID:gQQKpUqA0の方は規制中なのかもね。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 00:13:24 ID:hb3RXuhV0
結論

1 大日本帝国は、ポツダム宣言を無条件に受諾し、無条件降伏した。

2 ポツダム宣言には、降伏文書調印を以て法的拘束力が生じる。但し、
  この法的拘束力を降伏文書調印以前に遡及させることはできない。

3 ポツダム宣言の無条件受諾により、大日本帝国の敗戦が決まった。
  休戦ではない。休戦においては戦争自体は継続されているが、
  大日本帝国は武装解除を行った。休戦において、交戦国の一方が
  武装解除を行うことなどあり得ない。

4 無条件降伏をしたのは、大日本帝国という国家である。近代国家に
  おいて、国家の軍事機能を司る国軍を国家と切り離して考えること
  は不可能である。大日本帝国においても、国家の統治者たる天皇の
  大権である国務大権を輔弼する政府、統帥大権を輔弼する大本営
  (戦時ゆえに)より、天皇の委任を奉じた外相重光葵、陸軍参謀総長
  梅津美治郎が降伏文書の調印を行った事実こそ、無条件降伏したのが
  国家であることの証左である。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 00:17:14 ID:xgBEFJdp0
完全に話がループしてるね。
まぁ、結論なんて出し様がないのかも知れないが。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 02:08:32 ID:sdK51cIn0
君は、理由もなく人を叩いて、わめくだけだな。理論的に片付けられないからミソつけている程度の効果しかない。

んまあ、日中友好宣言みたいな法的、マニュフェスト的なのが混合しているのがあるから
ここもやっぱり、文理にとらわれず契約の一般原則で片付けるしかあるまい


@条約(契約)は一方の「申込」と一方の「承諾」により成立する
A成立した契約は、当事者間では法律と同様の効果を持つ。つまり法的拘束力を持つ。
B国の場合、「申込者」は国の代表権を持つ者である。アメリカの場合、「申込者」は大統領である。
C国際(慣習)法は「意思主義」を採用している。「書面主義」は採用していない。 つまり、「申込者」の「意思」が「文書」より重要となる。
D承諾者の意思も重要である。従って、「申込」に対して一方の国の当事者が、意思に反して承諾者が「承諾」してしまった場合「錯誤」となる。
E国際法上、「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
Fただし、「無効の援用」がなければ、国際法上、その条約は、最初から一貫して「有効」である。つまり、申込者の意思に従った条約が維持される。

@からFまで、リンクに示した国際法上の条文そのままあてはめしただけ。そのままである。常識にも合致している。

「トルーマンの意思が法になる」というのは、日本が黙っている限りではそのとおりだろう。
詐欺師との契約だって、騙された人が無効主張しなきゃ、そのまま有効である。
独立後の日本が今もなお、その無効主張してない以上は、有効とせざるえない。
常識的な結論だと思うが。


一方で、法的拘束力があるというと、トルーマンの意思を完全無視した契約が成立することになる。
それは妥当か。われわれの日常生活の契約に即して考えてほしい。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 02:33:39 ID:sdK51cIn0
さて、法的なものが片付いたら次は御託を片付けるだけだ


>「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
>「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。

俺は法律家のせいか他人に対して性悪説をとるんだが
たとえば。核廃絶宣言はどうせ口だけ、人気取りとりだけ。守られんだろうな。無防備都市宣言なんてほんと意味ないと思うね
選挙の時の公約もね。てか、自分の口で吐いた公約を履行しなかった議員で自分からバッチはずしたやついんのか
所詮は宣言ってこった。少なくとも日常の語義で、宣言=条件はないな。
よって、マニュフェスト付き降伏が実態を表すものとして妥当


>「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。

無言実行という言葉もないわけじゃないがな。逆に、口だけ野郎もいよう。
口で言ったからといって、結果が同じなら大差はあるまい
結果からいえば、法的拘束力がなかったために、GHQは結局そのマニュフェストを全く守らなかった。
それが所詮、マニュフェストの実態だ
まあ、民主党のように下手に実行されるのも困りもんだがな

>実際は、交渉の結果としてわずかながらも日本からの要望が取りいれられている。
所詮努力義務だし、ほんとわずかね。あと、国の代表者が取り入れないとだめだよ。
会社だって平取締役や社員(補助者)が結んだ契約は無効にせざるえないよね。
マッカーサー演説がよく条件付き派から根拠としてでるが、彼は補助者。代表権ないのは明らかで彼の意思は関係ないよ


>ポツダム宣言に明記されている連合国側の義務については、結果的には(ソ連は特に違反行為が目立ったが)概ね守られたと評価されるであろう。
そうかね。自分はほとんど守られてないという解釈だがな。
例えば、占領直後にやったGHQの検閲。
ポツダム宣言には、国の主権は制限するとあるが、憲法上保障された臣民の人権も好き勝手にできるという条項はなかったはず。
ソ連は完全にポツダム宣言を、トルーマンもマッカーサーに似たような通知だしているな。

818 :訂正:2010/04/04(日) 02:36:03 ID:sdK51cIn0
E国際法上、「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。

>EE国際法上、「錯誤」の場合は「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 09:20:21 ID:xgBEFJdp0
>>816
また、君は主張を混同してるね。

「トルーマンの意思が法になる」のであれば「錯誤」が確実に発生してしまう。
そして結局は「無効の援用」の話になるのだろう?
「無効の援用」の話は、君が「誰か」と話していたもの。話がループしている。
自分は「法学的には」無条件降伏だと「思っている」、と主張した側の条件付降伏派だからね。
その解釈でも構わないが、随分と条件付降伏派依りの法解釈だね、と云った訳だよ。
だってそうだろう?

ポツダム宣言は「錯誤」に依り無効。だが「無効の援用」をしていないので、有効になっているに「過ぎない」。
日本政府は条件付との認識で降伏した為、無条件降伏だと認識していた側は連合国のみである。
これは「ポツダム宣言」が「トルーマンの意思に左右される」曖昧な物で在った為に、「完全な無条件降伏の勧告に成り得ない」故にである。
百歩譲って「錯誤」ではなかったとしても、「無効の援用に依る有効」、と云う過程を経ないに過ぎず
「公約」は在るので「実質条件付降伏=公約付降伏」であり、「無条件降伏」を受諾するのとでは概念上、天と地の差がある。
因みに「錯誤」に依り無効、とした場合、「法的にも概念上も無条件降伏ではないが」「無条件降伏である事を否定しなかった為に『法的には』無条件降伏である」
となり、前者は「実質条件付降伏=公約付降伏」、後者は「条件付降伏」として降伏した事となる。

法的には「完全な無効」、だが黙認に依り「有効」。
しかし、ポツダム宣言は「法的な条件付降伏の可能性」を秘めており、完全な無条件降伏の勧告に成り得ない。
加えて、起草者、受諾側の認識は、ポツダム宣言は「条件付降伏」との物であった。
この事から、自分は「ポツダム宣言の受諾に依り、大日本帝国は無条件降伏をした」と云う認識には反対である。
「ポツダム宣言の受諾に依り、大日本帝国は条件付降伏をした」が「連合国との認識に差があり『実質』無条件降伏」になってしまった。
そして、日本側で「無効の援用」をしていない為に、『法的な』無条件降伏になってしまった。

と、まぁ、君の「理屈」を採用するとこう云った主張になる。
「法的」な定義が実体を含まない事、ポツダム宣言の受諾と実体が「条件付降伏的」である事も主張し易い説だね。
『法的な』無条件降伏とは何だ?
とは思うが、何かしらの定義を君は持っているのだろう。

ところで「無効の援用」、とは
いつまで可能なんだい?

>一方で、法的拘束力があるというと、トルーマンの意思を完全無視した契約が成立することになる。

これは君の発言と矛盾している。
「ただの宣言」を受諾して、無条件降伏はおかしい、と云う事で、「トルーマンの意思に依り、部分的に法的拘束力ある」と、君はしたのだろう?
法学には詳しくないと何度も述べたが、トルーマンの意思に依り、トルーマンが法的拘束力を受けると云う理屈は
君主の大権に依り、君主の権力が制限される、と云う立憲君主、制限君主的な考え方にも見られるんじゃないか?
何故「完全無視」と云った話になっているのかは判らないが……

後、法学的な「国家の無条件降伏」の解釈を頼む。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 09:20:35 ID:xgBEFJdp0
>>817
内容を理解していないのかな。
君と、ID:NIhCwpy50の、公約に対する認識が
既に公約を公約と捉えていない、と云っているんだよ。

>「いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない」
>核廃絶宣言はどうせ口だけ、人気取りとりだけ。守られんだろうな。
>選挙の時の公約もね。てか、自分の口で吐いた公約を履行しなかった議員で自分からバッチはずしたやついんのか

公約は、絶対に履行しなければならない事ではないのに「いまだ」。
公約は、一種の理想の表明であるのに「口だけ」「守られん」「議員で自分からバッチはずしたやついんのか」。
君たち自身が、「ただの宣言」とは思っていないだろう。
これがただの独り言、例えば雑誌の取材での政治理念だとしたらどうだい?
君たちは上記のような批難をしていたかな?

つまり「法的な拘束は有さない」ので「ただの宣言」と同じ、との認識であればおかしい、と云った訳だ。
「法的な拘束は有さず」とも「ただの宣言」とは違う、とね。これは法学的な話ではない。
その為、「両者の意思が合致」し契約が成立した場合に於いても「実質」条件付降伏になってしまう、と。

>法的拘束力がなかったために、GHQは結局そのマニュフェストを全く守らなかった。
>それが所詮、マニュフェストの実態だ

君も世界警察に依り国際法は守られている、と考えて居る訳ではないだろう?
「法的拘束力であれば連合国は、ポツダム宣言を守り、公約であるから破った」
少し幼稚な考えじゃないか?

「公約」であれ「条件」であれ、履行させるのは軍事力だろう。
軍事力に頼れないのであれば、信じるのは「国際法」ではなく、「連合国」じゃないのか?
だから
>「法的」な連合国の拘束に重きを置かない自分に取っては、「公約」であれ「条件」であれ差はない」
と云ったんだよ。
「公約」であれ「条件」であれ、履行されるかは「連合国」頼みなんたからね。

実際その通りで、占領政策の中には国際法に違反している物も多々あるだろう。
因みに憲法無効論に於いて有効論者は
連合国に依る憲法制定はハーグ陸戦法規に抵触する、と云う指摘を
「ポツダム宣言(条約)は国際法に優先する」、と云った主張で返しているね。
つまり、君が「公約」としている箇所は「国際法に優先する」と主張しているんだが
無条件降伏派と現行憲法の擁護者の法理論が対立する、と云うのは面白い。

>所詮努力義務だし、ほんとわずかね。

これは自分宛のレスではないが、君たちとは解釈が違うな。
自分は「取りいれられている」とは思ってはいない。

ところで
>国際(慣習)法は「意思主義」を採用している。「書面主義」は採用していない。
との事なんだろう?

君は会社に例えた反論が多いが
日本の法体系は「意思主義」に基いているのか?

>自分はほとんど守られてないという解釈だがな。

これは君に同意。
守られているのであれば、「法的に無条件降伏と捉える事が可能であっても」
一般認識としては、条件付降伏と考えられていただろうね。
恐らくその為の、「条件付降伏として成立させる為の法理論」も考えられていただろう。

それと君は、法律家ではなく大学生だと云っていなかったか?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 12:37:50 ID:hb3RXuhV0
降伏文書調印以前にポツダム宣言が法的拘束力を有するのであるという
ならば、それは如何なる法によるものなのか?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 13:06:55 ID:xgBEFJdp0
「あるという」
と云うが、一体誰の主張なんだ?
ID:m8jof1cK0も、そう云った意味の事は主張していないしね…

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/05(月) 20:36:50 ID:W5vRb3EM0
結局、条件降伏だと言い張る理由は何なの?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 09:53:15 ID:pxTR5KZk0
流れぶった切って悪いが、条件付降伏派にうかがいたい。

君たちの言う条件って具体的に何?
それはポツダム宣言のどこに書かれてるの?
さらに、連合国がそれを破ったって、具体的に何を指すの?

スレを読み直しても良く解らん。
漏れには、条件付降伏だと言う、その条件ってのが読み取れない。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 10:50:26 ID:+y9GD+9/0
条件降伏派の人は、無条件降伏をどんな降伏だと思ってるの?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 14:47:50 ID:g4SEsQsY0
条件付降伏派は、なんで条件付降伏にこだわるの?

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 17:12:02 ID:PTcmy+LR0
>>824
ポツダム宣言における
「日本国民を奴隷化しない」「民主主義に基づいた責任ある政府の確立」などの条項が
彼らのいう「条件」だそうだ。

国際法上当たり前の条件、あるいは、単なる占領指針みたいのも彼らのいう「条件」だそうだ

彼らの定義する「無条件降伏」とは、日本国民総奴隷化、日本国民国家の永久なる消滅など、陳腐なもの




828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 17:33:43 ID:PTcmy+LR0
一方で、有条件降伏派は「降伏条件」の定義は以下のとおりとして

@日本が降伏することの交換としての、
A連合国が負う法的拘束力のある負担で、
Bかつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
Cただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。

@ABCの要件全てを充たすものが、「降伏条件」であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。

この定義における「条件」が存在しない裏返しとして
「無条件降伏」と定義する。
そして、今まで、有条件降伏派はこのとおりの条件をいまだ示したことがなく

代わりにポツダム宣言を根拠に
マニュフェストや占領指針に過ぎない「宣言」も公にした以上、実質「条件」だと主張する

しかし、日常用語で、マニュフェストは「条件」と呼ばないだろう
だから、「実質」とかいう言葉でお茶を濁しているんだが

言葉として語弊が起こらないように
実態に近い名称として「マニュフェスト付き無条件降伏派」に改称すべきという声も多い

>>821のような誤解者が多く出ないように
賛成が多ければ次スレからはそっちの名称で討論していきたいと思うがどうかな


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 17:50:59 ID:PTcmy+LR0
>>819
>ポツダム宣言は「法的な条件付降伏の可能性」があった

一部の可能性のないよ。論理的に考えよ
条約の一方当事者であるトルーマンの意思は「無条件降伏」
文理上も、法的に意味がありそうなのは、「降伏」に掛かるとこくらいで、あとのポツダム宣言の条項はほぼ宣言的、占領指針ととらえるほうが素直だ

とはいえ、日本側の意思は「錯誤」の問題、援用すれば無効の可能性はあるが
有効無効というのはゼロサムの問題。無効とされたからって、君の想定する有条件のポツダム宣言の新しく創出されるわけではない。
自分の理論を捨てて、僕の説得されて、僕と同じポツダム宣言無効可能性派に立つなら、有条件降伏派という立場は捨ててきてくれ。
(むしろ単なる裏返しという点では無条件降伏と論理的に近しいわな)
契約も「ある。」条件も「ある」というのは、僕の唱えるどっちも「ない」とはまったく対極のもので。
ぜんぜん、「実質」有条件派じゃないから

まあ、近いうち、「実質」有条件派も「マニュフェスト付き派」に呼称が変わるとなればほとんど争いなくなりそうだけどね

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 19:20:43 ID:ZshiYKYz0
もう、無条件降伏派大勝利で構わないと思うよ?
「声も多い」って……このスレ君が自演してないのなら
4人しか居ないって何度も云ってるのに……

君は、二人居る条件付降伏派の主張を交ぜて、且つ法学的な解釈と、実質的な解釈を交ぜて
「これが条件付降伏派の主張だ」、と勝手に話を進めるから議論にならないんだよ。
こちらの問いには部分的にしか答えないから、こちらが君に合わせて話を進めても、結局は>>823-828の流れのように話を元に戻してしまう。
加えて、君の解釈に則り進めた話ですら「条件付降伏派の主張」になってるんだから何が何やら。

偶には、条件付降伏派も結論を出してみるよ?

ポツダム宣言は「法学的に」条件付降伏か?
 →「無条件降伏派」の解釈に依ると、そもそも、降伏出来ていない、契約不成立であり無効。
   ただし、米国の主張を追認した為に無条件降伏である、との事。
 →「条件降伏派」は一名、追認に関して「無条件降伏派」と論争、しかし話が噛み合わず未決着。もう一名は、「法学的な」自説は一切主張していない。
ポツダム宣言は「実質」条件付降伏か?
 →「無条件降伏派」は「法学的に無条件降伏であるなら、実質上も無条件降伏である」と主張、反論があったが未回答。
 →「条件降伏派」は日本側の対応と認識、ポツダム宣言起草段階での遣り取り
   「ポツダム宣言に基き」占領政策を施行しようとした場合、「ポツダム宣言」が連合国を拘束する事になる、として条件降伏と主張。

こんなところかな?

後ね……「国際法上当たり前の条件」
と云うが、国体護持は「国際法上当たり前の条件」にはならないのか?
日本国民国家の永久なる消滅など陳腐だ、と云うが「法的には断絶して別の国」と云っていなかっただろうか?
日本国民総奴隷化は、国際法が守ってくれる、と云う事だろうか?破ったらどうなるのだろう?
原爆投下や空襲と云った民間人への虐殺は、国際法違反ではなかったのだろうか?
民間人が殺されるなど、国際法上有り得ない事なのではないだろうか?

そして、「国際法上当たり前の条件」の筈なのに、この計画は何なのだろうか?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB


>>829
繰り返すね……
君は勝手に「条件付降伏派の法学的主張」を作り上げているでしょう?
>何度も云うように自分は「法学」に関して門外漢だ。
>その為、>>788以降の遣り取りは全て、二人(ID:NIhCwpy50とID:gQQKpUqA0)の解釈に則っている。
「それ」は君の「理屈」だと、こう云うことになるよ?と云ってるんだよ。
こちらから見ると、「君の主張に対して君が反論している」ように見える。
「法的な条件付降伏の可能性があった」も「無効の可能性」も
自分の主張じゃなく、君の主張だろう?自分は「君の解釈に則って」話を進めただけだから
そこに、自分の主張は交ぜては居ないし、交ぜる事も出来ない。
当然「君の想定する有条件のポツダム宣言」とやらも、君の妄想に過ぎないよ。何せ「君の解釈」しか存在しないのだから。
……でも、君がID:gQQKpUqA0ではなかった場合は、その勘違いも納得出来るかな。

僕について来い!
との事だが、「議論が成立していない事にすら気付かない」君に、ついて行くのは少々恐いな。
そう云う意味に於いては、先に離脱した、もう一人の条件付降伏派と自分の方が、まだ「マシ」かも知れない。
……まぁ、これも、上と同様に君がID:gQQKpUqA0ではなかった場合は、「議論が成立していない事にすら気付かない」のも当然なんだけどね。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 20:11:29 ID:mHnKokfX0
ようやく条件降伏派が完全降伏したようだな
無条件降伏派の勝利はうたがい様がなかったが
条件降伏派が完全敗北を認めたことにより勝利に磨きがかかった

意味不明の長文かいてないで勉強しろバカ

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 20:59:01 ID:68OS48hx0
たしかに
頭の悪い長文をならべたところで意味ない
無条件降伏派の勝利

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 17:51:45 ID:rB+PBLSA0
条件の存在について立証責任がそちらにあることを考慮すれば、こちらがすべてそちらの質問に答える義務はないがね。
まあ、他の方の言われているとおり、それだけの長文羅列するがんばりだけは認めるが、俺は忙しいからいちいち答えれないね

まあ、答える価値があるのはこれくらいか

ポツダム宣言は「実質」条件付降伏か?

>「条件降伏派」は日本側の対応と認識、ポツダム宣言起草段階での遣り取り
どっちも論破済み。起草段階の遣り取りは、一応考慮に値する事実だが
Bの要件にあたるトルーマンの最終意思決定とはいえず、法的効果の有無を判断する上で意味のない事実。
日本側の意思(内心)と表示(調印)の不一致は錯誤(勘違い)の問題。であり、条件の存否とは別次元の問題。
どうがんばっても、契約上、無条件降伏を申し込んだトルーマンの意思に反して、条件付降伏が成立することは絶対ありえない。
  
>「ポツダム宣言に基き」占領政策を施行しようとした場合、「ポツダム宣言」が連合国を拘束する事になる、として条件降伏と主張。
このように法的拘束力がない条件はわけだが、君は「連合国を拘束する事になる」とする。君が「法的」には拘束力がないとはしつつも
法以外に「何が」連合国を拘束するのか。絶対唯一神である君の意思が、法を超えて連合国を拘束するのだろうか

離脱した一人は物分りがいい方だったから離脱したんだろう。君はちとがんばりは認めるが、論理的に考えることができなさすぎじゃないか

>>831
他の無条件派全員相手にして、大変だと思う。
勝利宣言もいいが、これからは、マニュフェスト降伏派が敗れるに至った原因を考察していくほうが議論の実益があろう。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 18:12:40 ID:xNQ3eRvT0
てことで終了
以後条件降服派の反論は受け付けないから
反論しても無駄

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 18:46:57 ID:0Fk1Bwrq0
調子に載った結果がこれ
無条件派の論理的理論の前に惨めすぎる敗北を喫した条件降服派

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:19:47 ID:j07YmJvF0
>>831-835
論破的究極完全勝利すごいですね。
では、無条件降伏派の究極完全大勝利を記念して
条件付降服派から祝辞を……

先ず、君は「存在しない、法学的条件付降服派」の主張を作り上げ
それに対し、「一人で」反論して、「一人で」論破した、と云うような事をやっている訳だ。これを実感して貰いたい。
以下は法学的な意味を「全く」含まない。
>「条件降伏派」は日本側の対応と認識、ポツダム宣言起草段階での遣り取り
>「ポツダム宣言に基き」占領政策を施行しようとした場合、「ポツダム宣言」が連合国を拘束する事になる、として条件降伏と主張。
君の反論は全て「法学的」な物だ、と自分は何度も言っている筈だが、君はどうも理解していない。
「法的効果の有無を問うものではないよ」と念を推しているのにも関らず、「法的効果の有無を判断する上で意味のない事実」
「法学的な主張は一切していないよ」と念を推しているのにも関らず、「立証責任がそちらにある」
この様な反論ばかりだから、話が噛み合わないんだよ。

起草段階での遣り取りは、君も一考、としているだろう?法的効果の有無を判断する上では、トルーマンの最終意思決定が重要になる。
だが、法的効果の有無を度外視して、「ポツダム宣言がどのような性質の文書か」と考えた時
短絡的に「日本国の完全な無条件降伏を示す文書である」とするのは、おかしい訳だ。
それ故に「法的な正しさ」が、「実質的な正しさ」とは違う、と繰り返し述べている訳だよ。
例を上げるとだね。
・日本ではポツダム宣言受諾と同時に革命が起きた。
・日本国憲法は憲法ではない。
これは法学的に正しい、正確には「正しいとする事が出来る」
だがこの「法学的な正しさ」は実際の日本で起きている事象と同一かな?
君は「ポツダム宣言受諾と同時に革命が起きた」「日本国憲法は憲法ではない」
と云う主張を、「法学的に正しいから」と云う理由で「歴史」「事実」に出来るかい?
それは飽くまで、法学的に見た場合の「法的な解釈」であって、「歴史」や「事実」とするのはおかしい、と思わないか?
ポツダム宣言の「法学的な正しさだけを」求めるのなら、幾らでも「正しい理屈」は作り出せるんだよ。
勿論、筋の通らない理屈、筋の通った理屈、と云うものはある。だが、どちらも「法学的に間違っている」訳ではない。
>>794もその一例だろう?これは、無条件降伏、条件付降服論争のみに当て嵌まる話ではなく
こう云った論者は、思想対立に於ける、自説を法的に解釈した場合の「正しい理屈」は幾つも持っている。
だが勘違いしては行けないのは、これは「自説」が、「法解釈上も問題ない」と云う事を主張しているのであって
「法解釈を歴史、事実」としている訳ではないと云う事。これは、「法」が「必要」である時の手法であって
「法」が「不要」である時に、法解釈をしても、無意味どころか話の筋を通らなくする。
例えば、日本の歴史を語る時に「法学上の国家の定義」、前述の「日本国憲法制定の法解釈」を持ち出すと、支離滅裂な話になる、
だから自分は、「法学的な主張」を一切していない。どれも「間違っている訳ではない」からね。
それに加えて、「法学的な解釈が実体を伴わない」と来れば、最早、法学的な解釈は
「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好いものを採用すればいい」、と考えるのも突飛な話ではないだろう。
勿論、「法学的な主張」も「法学的な解釈」も「自分には能わない」、と云うのもあるけどね。

連合国が、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」とするのなら「連合国を拘束する事になる」
これは「法学的に」以前に「原理的にそうならざるを得ない」、まぁ、当り前の話だが
「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」と「ポツダム宣言に違反する占領政策を施行しよう」、とは相容れない訳だからね。
ポツダム宣言に違反する占領政策を施行した時点で、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」が達成出来ないだろう?
法的に問題ないのであれば(自分は法的効力の有無の判断はしない)違反する事も出来る。
だが、違反してしまえば、「ポツダム宣言に基き占領政策を施行しよう」が達成できない、こう云う事だよ。

論理的に考えること
これは、とても大事だと思う。だから自分は君に
「法的効果の有無を問うものではないよ」と念を推しているのにも関らず、「法的効果の有無を判断する上で意味のない事実」と反論する
「法学的な主張は一切していないよ」と念を推しているのにも関らず、「立証責任がそちらにある」と反論する
その非論理さを感じて欲しい。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 20:51:58 ID:hNCBsMfh0
反論は受け付けないっていったのに反論する馬鹿
始末に追えないとはこのこと

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 21:07:11 ID:zuOoG42y0
いくら長文書いて必死の抵抗しても読む気ないから意味ない
悪あがきやめろ反論するなお前の負けは確定済み

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 21:37:54 ID:20PulGXV0
無条件派の群生の前になす統べなく敗北する条件派哀れ

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 21:38:30 ID:E3mdzc+z0
>>836
君が条件付降伏派だと言うなら、よかったら>>824に答えてくれないか。

私にはポツダム宣言は、日本人の奴隷化とか根絶やしとかしないという、最低限の常識レベルの事は守るけど、権力者は無力化し処罰するし、日本の国家体制も連合国が納得が行くまで自由に改変するよ、と言ってるようにしか見えんのだが。

一体あの宣言のどこに、日本にとっての条件があると言うのか、とんと解らんのだが。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 22:29:47 ID:j07YmJvF0
>>840
過去レスを読んだが解らない、との事だそうだが
既に君の中では結論が出ていて、初めから理解する気などない
と、邪推したくなる文面だったので、レスは返さなかったんだが……

もう一度、説明するのも面倒なので以下参照
>>555 >>702 >>820 >>830

総轄すると、最低限の常識レベルだから守られる
と云うのは、有り得ない。国際法に依る保証に加え
連合国に依る保証があると云うのは条件に成り得るだろう、と。
実際には国際法に依る保証も、連合国に依る保証も意味をなさなかったがね。

権力者は無力化し処罰する、日本が民主化する、等々各種条件を実行するのみで撤退する、として「しまっている」。
逆説的に云えば、権力者は無力化し処罰、日本が民主化してしまえば、撤退を余儀なくされる。
つまり、ポツダム宣言の条項を日本が履行してしまいさえすれば
連合国が「ポツダム宣言に従う限りに於いては」、連合国の思うが儘の占領政策は執れない。
また、「ポツダム宣言に従う限りに於いては」、ポツダム宣言の条項に基かない占領政策を執れない。
実際当初の日本側の対応は、ポツダム宣言を早々に履行し、連合軍に早期撤収してもらおう、と云うものだった訳だからね。
「帝国憲法下でも、ポツダム宣言の要求に答えられるから改正の必要はない」、と云う認識も
ポツダム宣言が法的には兎も角、一種の条件性を含んでいるとの解釈から出て来たものと思われるかと。
自由の指令で、そう云った期待は粉砕された訳だけどね。

端的に云えば、ポツダム宣言があると「やり難い」んだ。
その辺りは、連合軍の統治の推移を見ても解ると思うが。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 09:44:48 ID:LnN84XM5O
>>841
無知の妄想乙
国体護持は条件ですらないし、網羅されてるから国体護持のみなんて話ではない


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 09:48:24 ID:LnN84XM5O
ついでに日本側の要望を「国体護持」と表現するのも詐欺

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 14:59:08 ID:e0z6UOtq0
また無駄に長文だけだな
国体護持はアメリカ側に拒絶されて、条件といえんですよ

>端的に云えば、ポツダム宣言があると「やり難い」んだ。

事実上の敗北宣言だな。この程度まで成り下がれば異論はない。
やりづらい程度の効果しかないなら、やはり宣言は宣言でしかなくマニュフェスト
無防備都市宣言をすれば、戦火から免れる。自衛隊を追い出せるそう思っている奴みたいなお花畑脳

賛同者も多く、異論もないようなので
名称の実質を考慮し、条件付降伏派は名称改めて「マニュフェスト付無条件降伏派」とする。
次スレ建てる人は宜しく。

>>839
問題として検討すべきは
「マニュフェスト付無条件降伏派」
が、なぜ敗れるに至ったかを検討すべきだと思う。
「マニュフェスト付無条件降伏派」は長文をあれだけ羅列しても、最終的に論理的に物事を考えることはできなかった。
普通長文を書くことで、論理的な文章を構成するに長文はかならずしも必須ではない
むしろ、稚拙な長文は、他人に読む気を起こさせないという点でマイナスである。
また、理解力の乏しさも致命的。早々に離脱したもう一方は割合理解力があったが
今残っている長文君はそれもないから始末に終えない

原因は何なんだろうか。
やや、失礼かもしれないが彼が知的な障害か火病を患っているのがもしかしたら、我々の勝因かもしれない。だとしたら勝って当然だが




845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 20:28:25 ID:KxyY2pkV0
>>842-843
「天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ受諾」
君が、この条文は「帝国憲法下の体制の保守」を指し「国体護持」を指すものではない
と云うのなら、半分正解で、半分間違いだ。
「帝国憲法下の体制が保持される」のであれば、当然「国体も護持されている」事になる。

論点はそこではない。
「国体護持」であろうが「帝国憲法下の体制の保持」であろうが
日本側の条件として「通用」するもの、つまり連合国が「それ」に依り「制限」される条項が含まれていれば
それは、条件付降伏と呼んで差し支えないだろう、と云う趣意だよ。
因みに、バーンズ回答から鑑みるに「天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラザルコト」は
条件になっていないと思うがね。政治形態に関して、自分が条件に成り得る、としている条文は
「日本国の最終的の政治形態はポツダム宣言に遵い、日本国国民の自由に表明する意思により決定されるべきものとす」
こちらになる。

>>844
>この程度まで成り下がれば異論はない。

これが、本当の「事実上の敗北宣言」じゃないのか?
「異論がない」のであれば、認めると云う事になるが。

君は長々と論争をして来て漸く「条件付降伏派の主張を知った」訳だ。
過去レスの総轄としているように、自分の主張は「これだけ」だよ。
「ポツダム宣言が連合国を拘束する事を以って条件付降伏とする」とね。
もう一度、付け加えて措くけど「法的に」と云う意味ではないよ?
それは、君の読んでいない「長文」を読めば解るが
「ポツダム宣言に基く占領政策を、連合国が履行しようとした場合の障碍となる事項」
の事だよ。

それと君は、また墓穴を掘っているが
「無防備都市宣言をすれば、戦火から免れる。自衛隊を追い出せる」との、お花畑脳思想

>法的拘束力がなかったために、GHQは結局そのマニュフェストを全く守らなかった。
>それが所詮、マニュフェストの実態だ

これは、国際法に依る法的拘束力があれば、GHQはポツダム宣言を守った
と、考える君と同じ性質の物じゃないのか?
自分は「公約」であろうと「条件」であろうと、どちらも「守られるかは連合国頼み」なのだから
「法学に重きを置かない自分に取っては、どちらも同じだ」、と主張した筈だが……
「無防備都市宣言」の、戦火から免れる、自衛隊を追い出せる、との根拠は
「国際法で守られているから」「法的拘束力があるから」「国際法は皆が遵守する筈から」だよね?
「公約」では否、「条件」であれば可、とする君の考えと似ている……と云うより、「同じ」お花畑脳思想では?

「国際法上当たり前の条件」
「日本国民総奴隷化、日本国民国家の永久なる消滅など、陳腐」
「法以外に「何が」連合国を拘束するのか」

これも根拠は、無防備都市宣言と同じく「国際法の御力」だよね?

因みに
>国体護持はアメリカ側に拒絶されて、条件といえんですよ

国体護持が条件として認められた、と云う主張も
このスレで少しは有ったが、自分の主張がこのような
「日本側からの要求が、連合国側に影響を与えた事による条件付降伏」では「ない」
と云う事は、流石に理解していると思っていたんだがな……
本当に「自分の中の条件付降伏派」と戦っているだけだった、と云う事なのか。

ところで「どの時点」で、君は「ネタレス」に奔るようになったんだ?
矢張り自分が「法学的な主張をしている条件付降伏派はいない」と君に指摘した時点かな?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 20:51:00 ID:LnN84XM5O
>>845
間違い多くて突っ込むの面倒だがとりあえず条件では「ない」ことは理解してるようだな
それがなんでこうなるんだろう
通用するとか意味不明で支離滅裂
日本は条件として提示してないんだから論外
> 日本側の条件として「通用」するもの、

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 21:11:42 ID:aB2fgxCj0
>>846
君は「なんでこうなるんだろう」と云っているよね。
それは「主張を理解できていない」と云う事だよ。
だから「意味不明で支離滅裂」だと思ってしまうんだ。

君宛のレスではないから、読まなかったのかも知れないが

>国体護持が条件として認められた、と云う主張も
>このスレで少しは有ったが、自分の主張がこのような
>「日本側からの要求が、連合国側に影響を与えた事による条件付降伏」では「ない」

この返答は君にも当て嵌まるね。
「その話」は「既にしてある」んだよ。
「日本側からの条件がないのであれば無条件降伏」と云った話はね。
>>440>>618>>637と同系統の話が「間違いに突っ込む」と云う事になるんだろう?

先ずは過去レスを読まないと、流れが判らないと思うよ?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 21:16:50 ID:KxyY2pkV0
しまった…串を通した儘だ…
「降服」としてしまうし、どうも能わないな。
おかしな事はもうやらない方が好いって事なのかね。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 21:17:55 ID:LnN84XM5O
>>847
つまらんレスだな
条件として通用するわけがなく支離滅裂だと言ってるんだよ

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 21:30:34 ID:KxyY2pkV0
>>440>>618>>637と同系統の話ではないと云う事かな?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 21:58:34 ID:LnN84XM5O
>>850
条件ではないから通用しない
>>555>>845の「通用する」のくだりもおまえの妄想

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 22:08:10 ID:KxyY2pkV0
それは>>850と同系統の話だよね?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 22:15:23 ID:LnN84XM5O
>>852
おまえの脳内で同系統かどうかなんて知らんがな
>>555>>845のような妄想を書くなと言ってる
「国体護持の条件」とか書いてるレスを引っ張ってきたのはおまえ自身
それはデタラメでおまえも異論がないようだから終了
以後、気をつけるように

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 22:27:40 ID:KxyY2pkV0
>>853
何だか凄い流れだね……
「同系統」と云う言葉が判り難いのなら
「同じ内容の話」と思ってくれても構わないよ。

そしてね。
「その手の話」は「既にしている」から
「過去レスを読んでくれ」と云っているんだよ。

>>618>>637の前後の文を読むだけでも
自分の主張は理解出来ると思うよ。

まぁ、これも端的に説明するなら
「こちらから条件を付ける事」を「条件付降伏の定義」とする場合は
自分は、ポツダム宣言の受諾は無条件降伏だと思っている、と「既に」述べている。
たが、それは「実体を伴わない定義」で有る故に
「実体に基く定義」として「通用する」のくだり、がある訳だ。


後…
>「国体護持の条件」とか書いてるレスを引っ張ってきたのはおまえ自身

君は「>>555がどう云った趣旨の発言なのか」を、理解していないんじゃないのかな。
正に「なんでこうなるんだろう」と云う状態なのかも知れない。

まぁ、正直、嫌味な言い方だと、今見直しても思える。
それは謝罪するから、暇だったら過去レスも読んで見てくれ。
相手の主張を理解しなければ、話し合いも出来ないからね。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 22:41:19 ID:LnN84XM5O
>>854
デタラメを繰り返しといて主旨もクソもあるか
どんだけバカなんだよ
嘘で組み立てたものはどうやっても嘘
国体護持は条件ではないなんてのも何度も繰り返されてんだよ

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:06:17 ID:KxyY2pkV0
だからそうだよ。
「国体護持は条件ではない」と云う話も
このレスでは何度も繰り返されている。
だから過去レスを読んで「国体護持は条件だ」
と、主張している訳じゃないと云う事を理解してくれ、と。
でも、どの辺りのレスを曲解すると
「国体護持は条件だ」と自分が主張している事になるのだろう?
若しかしたら、「初めから」条件付降伏派の主張を「考えて来た」のかも知れないね。

そして君は「その主張」が
「デタラメ」なのか「バカな発言」なのか「嘘」なのかすら判らないじゃないか。
「その主張」を「相手の云っている事」を理解していない、理解する気もないのだから。
君は>>555>>702>>820>>830がどう云った趣意を述べているのか説明出来るかな?
>>841>>845がどう云った主張なのか、「説明しろ」と云ったら出来るのかい?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:20:40 ID:LnN84XM5O
>>856
のらりくらりとうぜえよ、カス
>>555を引用したのはおまえ
デタラメ引用しといて、「ボクちゃんの意図はちがうんでちゅ」とか全く話にならん

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:23:59 ID:LnN84XM5O
カスは「>>841はボクちゃんじゃありません」とか言い出しそうだな

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:26:25 ID:KxyY2pkV0
いや、そんなに小難しい話じゃないよ。
君が>>555の内容を理解していないだけ。
正確には、>>555だけではなく、何もかも理解していないだけ。
単純な話だろう?

「理解している」と云うのなら、説明して見てくれるかな?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:30:57 ID:KxyY2pkV0
おっと、更新すれば好かったな……
勿論>>841も自分だよ。
でも、君は>>841の内容も理解出来ないのだろう?
腹を立てて書き込んだ所で、意味はないんじゃないのかな。
少しは相手の云う事に、耳を傾けても好いんじゃないのかね?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:34:43 ID:LnN84XM5O
>>859
ホントに頭おかしいんだな
>>555は日本が国体護持の条件を出したと書いてるのが読めないんだろうか
それに対して俺はデタラメを書くなと突っ込んだわけだが

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:47:33 ID:KxyY2pkV0
>>861
>>555も自分だよ。
そして>>845を読んで見ようか。

>「天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ受諾」

これが「日本が国体護持の条件を出した」時の文面だね。
これに対する回答が、バーンズ回答。
自分の認識は

>バーンズ回答から鑑みるに「天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラザルコト」は
>条件になっていないと思うがね。

だね。
国体護持の条件を出したが、条件にはなっていないと思う
と、ちゃんと説明しているよね?

そして「論点はそこではない」、と続く訳だよ。


判るかな?
自分は>>845を「もう一度」説明しているんだよ?
そして>>845>>841を「もう一度」説明しているんだ。
更に>>841>>555>>702>>820>>830を「もう一度」説明している訳だから
君が「理解できていないだけ」、と云うのは
罵倒している訳でも、馬鹿にしている訳でもない、と云う事が判って貰えるよね?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:55:55 ID:LnN84XM5O
>>862
「了解」って書いてあんだろ、カス
領土半分になるのが日本側が出すべき条件とかマジでキチガイだよな、おまえは

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 00:07:08 ID:vRHuNOcl0
「了解」って書いてあるって……
そんな事は、当り前だろう?
何故、日本政府が条件を提示しただけで、条件に成り得ると思ったんだい?
日本政府は国体護持として条件を提示したが、明確な「了解」を得られなかったから
条件になってはいないと自分は思うな、と>>845で云っているんだよ?

何故か話を変えたようだけど
それ「も」過去レスで語っているんだよね……領土半分
>>830>>836、辺りかな?
「内地の日本国の主権は確定」と云うのは、条件に成り得ると思うがね。
例えば「内地以外の主権は放棄するが、内地の主権は保障しろ」
と云うような条件を「日本側が出した」としても、おかしな話にはならないだろう?

後補足、君が誤解した訳が判った。
>>845の前文が難しすぎるのか。
いや、難しいと云うよりも、先走り過ぎた、と云ったところかな?

自分は>>842-843の趣旨は
「天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ受諾」
つまり、「帝国憲法下の体制の保守」は、日本政府が条件として出したが
「国体護持」としては出していない、と云っているのかと思ったんだよ。

でも、その後の文を読む限り
どうも>>555の趣意を「国体護持が条件として成立したから条件付降伏だ」
と云うような、割と能く見掛ける「条件付降伏の主張」だと勘違いした、と云う事かな?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 00:13:24 ID:JXXJWSmcO
>>864
> 何故、日本政府が条件を提示した
また繰り返すんじゃねえよ
了解として申し入れをしたのを「条件を提示した」とは言わない

> 何故か話を変えたようだけど
おまえが>>555本人だっつうからな
妄想じゃないなら資料だせば済む話だ

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 00:20:14 ID:JXXJWSmcO
条件論議で3―3で割れたってのは有名な話だが、
>>555説は初耳だからマジで資料頼むな

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 00:28:45 ID:vRHuNOcl0
>>865
「了解として申し入れ」では、日本語としておかしいだろう……流石に
その「了解として申し入れ」は、「条件を提示した」と全く同じ意味じゃないか。
条件を提示したが、認められなかった、簡単な話だろうに……

まぁ、と云っても、君の気持ちを理解出来ない訳ではないよ。
今更、「勘違いでした」、は確かに抵抗があるだろうね。


で、資料を出せ。
との事だが、一体>>555の「どの内容」に付いての資料が欲しいのだろう?
ソースを要求するような内容には、とても思えないのだが……

……まさか「ソースを出せ」が「全てに能う万能の反論」だと思っている
なんて事は、ないのだろうけどね。

>>866
若しかして君は
「ポツダム宣言に全ての条件が含まれているから、後は国体護持だけですね」
と云うような当時の認識があり、その認識を元に主張を展開しているんだ。
と、思っているのかい?
随分と凄い妄想と云うか…いや、これは失礼だったか。

自分が云っているのは「国体護持以外の条件を、日本政府は提出していない」と云う事だよ。
>>555でも云っているよね?
仮にポツダム宣言が、単純な降伏を求めるものであったなら、日本側からの条件が国体護持だけ、なんて有り得ない話だろ?
とも、云っているんだけど、君は読んではいないかな?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 00:39:48 ID:JXXJWSmcO
>>867
> 「了解として申し入れ」では、日本語としておかしいだろう……流石に
公式の文書自体が了解の保証を要求するおかしな文章になってるのが事実
勝手に脳内変換するおまえの頭がおかしい


> ソースを要求するような内容には、とても思えないのだが……
事実に即して理解するなら日本側が出すべき条件がポツダム宣言に含まれてたから国体護持のみなんて解釈にはならない
3―3から聖断の流れのどこにもそんな解釈の生まれる余地はない
つまりおまえの妄想に過ぎない

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 00:55:18 ID:vRHuNOcl0
え〜と、つまり
公式の文書自体がおかしいのだから
自分が勘違いしてしまっても、不思議ではない
と云う事を云いたいのかな?

でも、公式の文書は、全くおかしくないよ?
君が文語を読めないだけじゃないのかい?
ポツダム宣言が「国体護持」を含んでいるのなら受諾するよ
と云う内容だよ。
勝手に脳内変換、との事だけど
「天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ受諾」
の、これ以外の解釈は無いと思うな。
むしろ「了解の保証」と云うおかしな解釈の方が、君の脳内変換なんじゃないかな?

後段の文に関しては…必死なのは判るんだけどね…
君はプライドが高いのかな?子供なのかも知れないね。
妄想に「したい」のは理解したが、君の解釈だと
何故「ポツダム宣言が国体護持を含むのなら受諾する」などと云ったのか
説明が付かないんじゃないのかい?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 01:00:07 ID:vRHuNOcl0
連投申し訳ないね。

若しかして>>868
>>867の後段を読まずに脊髄反射でレスしたのかな?
何やら意味が通っていないような。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 01:11:57 ID:JXXJWSmcO
>>869
>天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
>帝国政府ハ右了解ニシテ誤リナキヲ信シ本件ニ関スル明確ナル意向カ速ニ表示セラレンコトヲ切望ス

了解の保証を求める文章だな
勝手に言い換えるわ開き直るわで最低だな
>>555も妄想で終了

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 01:28:28 ID:vRHuNOcl0
君は、やはり文語か読めないのではないだろうか?
下段を加えても
ポツダム宣言が「国体護持」を含んでいるのなら受諾するよ
との意に変わりはないよ?

君は一体何がしたかったんだい?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 01:34:54 ID:JXXJWSmcO
>>872
「条件と言い換えるのが日本語として正しいんだい」はどうした?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 01:43:41 ID:vRHuNOcl0
ポツダム宣言が「国体護持」を含んでいるのなら受諾する
これは「条件の提示」だろう?「国体護持を条件として提示した」
で、何の言い換えや、開き直りがあるんだ?

君は、ただ「反論」をしたいだけだろう。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 01:54:16 ID:JXXJWSmcO
>>874
だから了解を開陳してその保証を求める文章だっつうの
「了解」と「条件」が同じに見えるなら病院行け
ポツダム宣言の意図を解釈して確認してるのであって、
日本側から主体的に提示されたものではない
おまえの解釈は間違い

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 01:57:55 ID:JXXJWSmcO
ポツダム宣言でいう条件→term
日本の申し入れ→understanding

バカ「どっちも条件なんだい」

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 02:10:49 ID:vRHuNOcl0
>>875
だから「それ」が「条件の提示」になるんだよ。
君は、このスレが何のスレかも忘れてしまったのか?
君の言葉を借りるなら「了解の保証」(正確には国体護持とその了解の保証だろうが)それが
「降伏」を受容れる「条件」、「条件付降伏」になるんじゃないか。

君の解釈だと、了解があり受諾した場合ですら
「条件付降伏」ではない、とするのか?

>>876
だからね…「それは既に語り終えた事」なんだよ
君にも何度が説明したよね?

……と、云うより君は、条件付降伏の意味が判っていないんじゃないのか?
所謂、無条件降伏派の主張とは「日本の申し入れがあれば、条件付降伏」だが
申し入れは拒絶され、「ポツダム宣言でいう条件」を無条件で受容れたから無条件降伏だ。
と、する内容なんだよ?

どうも反論するのに必死になり過ぎて
支離滅裂な解釈になっているようだけれど…

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 02:14:18 ID:vRHuNOcl0
試しに現代語訳して見て欲しいな。
>天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
>帝国政府ハ右了解ニシテ誤リナキヲ信シ本件ニ関スル明確ナル意向カ速ニ表示セラレンコトヲ切望ス

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 02:23:06 ID:JXXJWSmcO
>>877
> だから「それ」が「条件の提示」になるんだよ。

ならねえよ
文言の解釈を確認してる文章でしかない
天皇大権護持も皇室護持すらも要求していない

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 02:29:03 ID:vRHuNOcl0
判ったから、現代語訳を頼むよ。
天皇大権護持も、皇室護持すらも要求していない
「日本国が国体護持を条件として降伏する」と云った意味にならない文になるのだろう?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 02:32:40 ID:vRHuNOcl0
了解があり受諾した場合ですら
「条件付降伏」ではない、とするのか?

これにも答えて欲しいな。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 02:44:39 ID:JXXJWSmcO
>>880
そのまんまだろ
了解を現代語訳して条件にしてるつもりだか知らんがな
了解はあくまで「ポツダム宣言についての理解」のことだから、
どうやってもおまえが言うような国体護持の条件にはならんわけだが

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 02:51:53 ID:vRHuNOcl0
「試しに」現代語訳して見てくれ。

其の儘だと「天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコト」
ノ了解ノ下ニ受諾ス、と云う風に「どう考えても」
「天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコト」が条件として取れるからね。
「この条件で間違っていない=了解」であるのなら、ポツダム宣言を受諾する、とね。

この場合は条件付降伏だろうね。実際は、了解されなかったけれど。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 02:54:07 ID:vRHuNOcl0
後、これが未回答だね。

了解があり受諾した場合ですら
「条件付降伏」ではない、とするのか?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 02:59:52 ID:JXXJWSmcO
>>883
> 「試しに」現代語訳して見てくれ。


そのまんま現代語なわけだが頭大丈夫か?


英文
with the understanding that the said Declaration does not comprise any demand
which prejudices the prerogatives of His Majesty as a sovereign ruler.

そのまんまポツダム宣言についての理解を確認してるだけ

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:02:21 ID:vRHuNOcl0
>>885
あのね、文語を現代語(口語文)に直して見て、と云っているんだよ。
何か都合の悪い事でもあるのかい?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:09:54 ID:JXXJWSmcO
天皇の国家統治の大権を変更する要求を包含ていないという了解の下に受諾する
帝国政府は右のように了解で間違いないと信じ本件に関する明確な意向が速に表示されることを切望する

これでどうなると?
おまえのはただの脳内変換だがな

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:11:00 ID:JXXJWSmcO
誤字脱字多いな

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:12:27 ID:vRHuNOcl0
誤字脱字以前に日本語じゃありません。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:13:52 ID:vRHuNOcl0
君は「現代語訳」の意味も判らないのかな?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:15:25 ID:JXXJWSmcO
>>889
添削しても条件にはならんがな
てめえのデタラメな意訳よりましだ

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:17:27 ID:vRHuNOcl0
と云う事は、了解があり受諾した場合ですら
「条件付降伏」ではない、とするのかな?

それに、添削してなくても条件になっているよ。
「日本国が国体護持を条件として降伏する」
「ポツダム宣言が「国体護持」を含んでいるのなら受諾するよ」
との意味に一行目はなるよね。
二行目はそれを打ち消しているかな?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:20:30 ID:vRHuNOcl0
しかし、デタラメな直訳が、デタラメ(?)な意訳よりマシとはね。
現代語訳、口語文に、と云っているんだが理解出来ないのだろうか?
それとも、現代語訳、口語文にすると何か都合が悪いのかな?

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:27:43 ID:JXXJWSmcO
>>892
> と云う事は、了解があり受諾した場合ですら
> 「条件付降伏」ではない、とするのかな?
ポツダム宣言の隙をついてるだけだから条件ではない


> 「日本国が国体護持を条件として降伏する」
どこを現代語訳したわけ?

> 「ポツダム宣言が「国体護持」を含んでいるのなら受諾するよ」
「天皇大権を変更する要求を含まないという了解の下に」な
おまえのはただの脳内変換

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:29:40 ID:JXXJWSmcO
結局てめえは脳内変換のみだったな

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:33:16 ID:vRHuNOcl0
>>894
>ポツダム宣言の隙をついてるだけだから条件ではない
そうであれば
>>440>>618>>637と同系統だが、少数派の考えになるだろうね。
>>624が一般的な無条件降伏派の解釈だからね。
そもそも
>天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
>帝国政府ハ右了解ニシテ誤リナキヲ信シ本件ニ関スル明確ナル意向カ速ニ表示セラレンコトヲ切望ス
が、「日本側からの条件の提示」とならない、とする解釈自体が
条件付降伏派、無条件降伏派、問わず、それこそ「聞いたことが無い」解釈だからね。

>どこを現代語訳したわけ?
先ずは「現代語訳」で検索しましょう。

>「天皇大権を変更する要求を含まないという了解の下に」な
それは一番最初に指摘しただろう?
もう、忘れたのか?>>845>>864だ。

>>895
君は脳内変換としか反論出来なかったけどね。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:38:18 ID:vRHuNOcl0
では最後に……

天皇の国家統治の大権を変更する要求を包含ていない
↑条件
という了解
↑条件の保証
の下に受諾する
↑条件付降伏

これでどうかな?

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:43:57 ID:JXXJWSmcO
>>896
>>239読めな
条件をつけてないと書いてあるな

それとおまえ自身の妄言に何度アンカー付けても無意味

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:53:48 ID:vRHuNOcl0
つまり、君が無条件降伏だとする根拠は
「吉田総理がそう云ってるから」と云う事か。
これでは、話にならない、主張を理解出来ないのも無理はないな。
その程度の「個人の見解」でいいのなら、>>298でも>>800でも幾らでも有るよ。

そのアンカーは自分のものではなく、「無条件」降伏派のものなんだが
君に掛かれば、条件付降伏派の主張も、無条件降伏の主張も、皆妄言なのだろう。
条件付降伏派の主張と、無条件降伏の主張の区別が付いているのかも怪しいが。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 03:56:48 ID:vRHuNOcl0
ん?吉田茂ではなく
西村条約局長の発言か。
吉田茂も似たような事を云っているから
スレ内検索でもして見たらどうかな?

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 04:04:41 ID:vRHuNOcl0
連投悪いね。

>「聞いたことが無い」解釈だからね
への反論の「つもり」だったのか。
そりゃ何度も云うように「了解を得られなかったのだから」
「条件」にはならないよ。
>>239>>440>>618>>637と全く同じ考え。
君の
>天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
>帝国政府ハ右了解ニシテ誤リナキヲ信シ本件ニ関スル明確ナル意向カ速ニ表示セラレンコトヲ切望ス
>が、「日本側からの条件の提示」とならない、とする解釈
とは異なるんだよ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 04:07:00 ID:JXXJWSmcO
>>899
聞いたことがないとか言ってるからだろ
スレ嫁はこっちのセリフだ、ボケ

国体護持の条件提示など存在しない

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