2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 14:06:15 ID:Ssm691IC0
次スレ 立てました

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 14:08:09 ID:Ssm691IC0
前スレ

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は推考せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1242328320/

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は粉砕せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1241868765/

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は論考せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240733261/

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は判断せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1238313003/

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1236512216/

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は認識せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231456269/

田母神論文を論じるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227283045/

航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227003998/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は直視せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226079262/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は無視するな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225538182/l50

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 14:12:13 ID:VY6etY+P0
本人があれは論文じゃない、とぶっちゃけたんだからスレタイは作文にすべきでは?w

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 16:20:42 ID:AT6hNU4Z0
前スレ>>996
なにいってんだはこっちの事なんだが・・・
200年以上も前に北京に移住して
一歩も満州に足を踏み入れた事もないのが満州人かということだ。

>>998
君は全般的に無知がひどすぎます。

土地売買の無制限の自由を許すという条約じゃないんであんたのほうがデタラメですがなにか?
これで畳一枚買えなかったというなら確かにそうかもしれませんが、
実際には広大な土地が日本人の手に入っているのでそれに文句を言うのは
デタラメないいがかりにすぎませんね。

>あと当時の条約締結の際の色んな事情に関しては、当然ながら当事者の証言以外にソース無し
当事者は誰一人として証言してないんですけどw


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 16:21:16 ID:9BPkW15lO
前スレのコピペ馬鹿はチロリアンのアホが名無しで復活したのか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 16:37:37 ID:w4jOvZeEO
実証的な歴史学なんてどうでもいいキチガイなんだから放っておけよ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 17:21:54 ID:8GSvew/B0
例のリットン報告書中卒携帯おじさんは、性格が偏っているから、毎日同じことを書いているw

236 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/15(土) 21:58:51 ID:KdElWmGQO
渡部昇一が嫌いな奴は最低のアホ。

238 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/16(日) 10:46:32 ID:TTuKoDQgO

渡部昇一は偉大な近代史家にして人間学者。

馬鹿は渡部昇一の知性と博学に深く嫉妬している。

馬鹿ほど渡部昇一を憎んでいる。

249 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/17(月) 12:53:32 ID:mefs81rpO

概して、学問的に左翼に偏向した人間は、史料を正しく解釈できない。
そして己の腐ったイデオロギーを強化するために史料を歪曲して解釈する。

だから、イデオロギー的に中立で史料に忠実な渡部昇一を憎んでいる。
左翼は醜悪な嘘吐きに過ぎない。

402 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/17(月) 13:01:15 ID:mefs81rpO
朝日新聞がでっち上げた派遣切り問題
朝日新聞がでっち上げた南京大虐殺
朝日新聞がでっち上げた従軍売春婦
朝日新聞がでっち上げた新しい歴史教科書問題

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 17:46:58 ID:doXhfwpD0
>>7
ワタショーが近代史家?。。。 悪い冗談だ 専門は英語だぞ?
てゆうかよく携帯でこんな長文書く気になるなw

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 20:54:07 ID:XcFAycUNO
今日テレ朝でやってた番組みてると右翼も左翼も心底キモかった。
あと共通点として社会から疎外されて居場所ない奴が入ってるな。
またどちらも自分の主張のためなら他人に迷惑をかけてよいと確信してる。

完全に同じ人種だ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 23:41:20 ID:8DWDxCpu0
渡部昇一は右翼じゃないよな。

戦前の軍部批判は結構厳しかったりするし。
今後も日本は日米安全保障体制を基軸にするべきだといってるし。
そして、右であれ左であれ、おかしなことをしたり、おかしな主張をする人間を忌み嫌う。
渡部の左翼嫌いは、最近の左翼が嘘ばっかりいってるからじゃないか、と思う。

結論として、渡部は強い愛国心に裏打ちされた現実主義者と言う気がする。
褒め過ぎか?


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/17(月) 23:59:32 ID:9BPkW15lO
血友病の子供を産まない事が神聖なる義務だとか 1ドル=1円で世界経済制覇だとかトチ狂った発言する奴がお前にとってまともな人間なのかWW
いい加減にしろよ,バカウヨ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 00:17:12 ID:1xthVDBg0
 田母神俊雄 前航空幕僚長 ニューヨーク講演会と懇親会」

今回で2回目となる米国講演はハーバードクラブで行なわれます。
次期米大統領選で共和党の有力候補とされる、マイク・ハッカビー氏
との特別対談も予定されています。

この模様は、米の5大ネットワークのひとつFOXテレビを通じ、
全世界に放映されます。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 08:48:41 ID:93qNsMLq0
>>10
現実主義というのは陰謀論からもっとも遠いところに存在するものです。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 08:51:01 ID:qqujdqQuO

満州事変は侵略ではなかった。
これが当時の国際常識だ。

国連は日本を侵略国家と非難しなかった。
ソ連・イタリアが侵略者と非難されたのとは違うのだ。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 09:11:38 ID:69/fJ5U20
>>4
>北京に移住して

自国領の何処に住もうと自由だな。話しはそれで仕舞い

>実際には広大な土地が日本人の手に入っているのでそれに文句を言うのは

中国人の官憲とか法廷らしいけど(リットン報告書より)。日本人に土地を売ったら死刑なんてバカみたいな法律作って・・・・

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 09:45:00 ID:93qNsMLq0
>>14
10条による審査が始まる前に脱退したんだから
ソ連・イタリアが侵略者と非難されたのとは違うよなw

>>15
>自国領の何処に住もうと自由だな。話しはそれで仕舞い
うん、2百年も前に出て行った土地に対する
そこの住人としての権利を主張するアホなことしなければな。

>中国人の官憲とか法廷らしいけど(以下略
はい? そりゃ当然でしょ。
当時日本人が治外法権もっていたのはご存じですか?
自由な土地売買を認めたらそこら中に大使館のような治外法権地帯ができるので
官許による土地売買以外を認めないってのはむしろ当然の事であり、
それはもとの条約に違反した行為ではないんですがね。
外務省もその当然の事をよくわかっていて(別に犯罪の手助けをしたいわけじゃないからね)
条約締結時に無制限の売買・商祖を認めろなんて要求しなかったんですよ。
ところがあとから横槍が入ってきて朝鮮人にも治外法権をみとめろだとか
どんどん話が大きくなってきた訳だ。
だから、条約の”精神に悖る”という表現でかつて交わした条約の範囲を勝手に拡大させようと
いちゃもんをつけてきたと考えていいね。
この表現って条文のここに違反しているとかいう具体的な指摘はできないけど、
なんとなく条約違反でしょっていういいがかりをつけるときによく使われる表現そのもの。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 09:54:18 ID:5N2O5wHS0
昭和特攻隊 伯爵

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 09:56:16 ID:5N2O5wHS0
【佐世保】昭和特攻暴走族伝説【佐世保】

昭和特攻隊 伯爵

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/4649/1250183153/

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 10:18:35 ID:93qNsMLq0
あ、あと日本が手に入れた権利は商祖権であって売買権じゃないだろ?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:33:27 ID:qqujdqQuO

日本が国連を脱退した後も、国連は規約第10条に従って、
日本を侵略国家と認定することもなかった。

満州事変は侵略ではなかったのだから当然である。

イギリスは満州事変の侵略性を否定し続け、最後まで侵略と非難しなかった。
アメリカも侵略と非難することはなく、不介入声明を出して沈黙した。

リットン報告書を読めば、満州事変が侵略ではないと馬鹿でもわかる。
イギリスもアメリカも馬鹿ではなかったのだ。



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:44:00 ID:qqujdqQuO

パール判事もリットン報告書を元に満州事変は断じて侵略戦争ではないと主張した。

彼は、シナの国家ぐるみの反日ボイコットを犯罪的とみなしシナを非難した。

満州事変の原因をシナ自身が作った訳であり、満州事変の侵略性が否定されるのは馬鹿でもわかる。
馬鹿サヨと中国人は、馬鹿だから死んでも分かるまい。



22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 12:54:04 ID:bE4cCL2HO
共同研究パル判決書より

「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、
たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見が
あったにもかかわらず、拡大が続いた。」上793

「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう。
その場合でも、起訴状に主張されているような
共同謀議という結論には到達しない。」上804

「日本がこの手の込んだ政治的狂言をあえて演じようという気にな
ったのはどういうわけであったかという問題にたいしては、明白な
答えはないのである。」上804

「日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、世界の輿論
に抵抗し、かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明
らかに整えていた。」上805


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:01:29 ID:qqujdqQuO

1974年に国連で決めた定義を元に、満州事変を侵略戦争と非難して喜ぶ馬鹿もいるが、
現代の善悪論で歴史を裁く愚か者には歴史を論じる資格はない。

歴史を論じる上で最も大事なのは時代背景を理解することである。
理解しようとしないのは歴史修正主義者である。



24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 13:38:31 ID:eCKiPH8rO
また今日もアホウヨのバカの一つ覚え演説が始まったよお

25 :きちがい粘着ダブスタ日本過剰擁護者:2009/08/18(火) 13:53:26 ID:XsszNsXU0

「満州事変は国連で否定されたが侵略認定されず。停戦成立だから中国も承認。だから侵略じゃない」
「でも相手の行動は、ささいな事でも絶対悪の侵略さ」

「日本は幕末からの西欧の圧力で、やむを得ず勢力範囲を広げたんだよ」
「ん?WWT後の不戦条約の世界?日本も調印?そんな指摘するなボケ」

「東京裁判は事後法のリンチだ。日本は被害者だ」
「ん?日本もWWT後に、事後法によるドイツ裁きに賛同?そんな指摘するなボケ」

「反論完了。バカサヨ涙目www」



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 14:42:05 ID:UKkcHdQU0
東南アジアの国も、日本が白人からのアジア人解放といって
英国やオランダ軍などを撃退した時は、大喜びで、日本軍上陸を大歓迎した

ところが、日本の植民地支配が始まると、日本軍がだんだん横暴になってきて
日本軍にちょっとでも批判したりした現地人にはやりたい放題、殺戮したので
だんだんと日本を嫌いにになっっていき

最後には、以前嫌っていた旧支配者であるイギリス軍などによる日本攻撃を歓迎し
日本に対して反旗をひるがえしていった。

日本人は、何か黙って物事をなすのはうまいけど
やはり島国根性で封建主義で、以心伝心の国民性だから
異文化の相手とコミュニケーションとったり、会話で理解しあうこと
は一切やらないし、苦手だし、意志が通じないと短期で殺したり
するから、リーダーにはなれない国なんだね。

だまって、黙々と何かするのが美徳の国だし
日本の首相で、まともな演説できるやつなんて観たことないし



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:23:03 ID:93qNsMLq0
>1974年に国連で決めた定義を元に、満州事変を侵略戦争と非難して喜ぶ馬鹿もいるが、
>現代の善悪論で歴史を裁く愚か者には歴史を論じる資格はない。
定義の問題なんで善悪論で歴史を裁くことなんて誰もしてないんですが?
誰を相手にむなしいシャドーボクシングをこの間から繰り返しているんですか?

そもそも前にも言ったと思いますが、
満州事変は侵略でしょ、で、侵略の何が悪いの?としか思ってませんので。
国家が最大多数の最大幸福という国益の追求行為において善悪なんぞありませんよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:24:42 ID:93qNsMLq0
つか、常々不思議に思っているのだが仮に侵略だったと確定したなら、
大日本帝国は悪い事をしていたと結論づけるのかね、この人は。
国家行為に善悪なんぞ入る余地はねえはずだがなあ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:40:08 ID:93qNsMLq0
愚か者ってこういう奴の事?

環境基本法(1993年)で決めた定義を元に、水俣病を公害と非難して喜ぶ馬鹿もいるが、
現代の善悪論で歴史を裁く愚か者には歴史を論じる資格はない。

水俣病であるかどうかの認定基準は1977年に出来たものなので、
60年代の水俣病患者は水俣病であるはずがないw
歴史を論じる上で最も大事なのは時代背景を理解することである。
理解しようとしないのは歴史修正主義者である。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:41:56 ID:dsr7NIKkO
処女厨なんだろ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 15:47:05 ID:HMNx0/z+0
>>14
>>20
>>21
>>23
ID:qqujdqQuO

中卒携帯おじさん、おまえ、異常人格者だろ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:47:34 ID:OUzzC5VU0
>>16
> 10条による審査が

行われてないんだから関係ないな。侵略とは認定されず。以上

>うん、2百年も前に出て行った土地に対する

って、人をバカにしてるのか? 満州人の立てた帝国・清帝国は満州も領有してるんだぞ。
満州も満州人の領土。

>官許による土地売買以外を認めないってのはむしろ当然の事であり、

いやいやいやw 土地売買を認めないのは条約違反なんだけど。日本人に土地を売ったら死刑なんて
法律作るような連中が、まともな神経してると思う?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:54:39 ID:OUzzC5VU0
>>25
>日本もWWT後に、事後法によるドイツ裁きに賛同?

事後法じゃないよ〜 条約違反に関してのこと

> 第1 次大戦後、連合国は対ドイツ平和条約付属議定書で「条約の申請を犯した」としてドイツ皇帝ウィルヘルム2 世を裁判に付し訴追しようとした。
> 裁判所裁判官は、アメリカ、イギリス、フランス、イタリア、日本から各1名を出すこととした。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:58:43 ID:OUzzC5VU0
>>27-30
侵略の定義が曖昧だから〜うやむやに・・・・って論法も別に良いけど

その場合「日本が中国を侵略した」でも「中国が日本を侵略した」でも
どちらでもOKって事になるよ。

もっとも、こんな風に言うと、曖昧でいいって主張してる割に、「中国が日本を侵略した」
にだけ文句言ってくるのは御約束

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 19:59:28 ID:B2+xP5640
>>32
侵略とされたじゃないか。不戦条約等根拠に。
で、日本はそれを受け入れ。
国連から逃げたために本来引っかかるものから逃れた、はむしろ卑怯なだけじゃんw

>>33
事後法。ドイツは当時大雑把にさえ侵略を禁ずる条約に調印していたわけでもない(ってか存在してない)のに、後付で裁かれた。
じゃあ根拠は具体的に何法? 何条約?
日本が問われた侵略のように、出せるんか?w

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:03:53 ID:B2+xP5640
ちなみにヴェルサイユ条約227条は、正確には

連合国は国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したことにより前ドイツ皇帝ホーエンツォレルン家のウィルヘルム二世を公式に訴追する。

で、始まるわけだがな。
つまり法以前の国際信義違反でも裁ける、とした。
日本もコレに賛成。道義違反繰り返した日本が裁かれて当然、となるがw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:12:05 ID:OUzzC5VU0
>>35
>不戦条約

別に。国連でも違反とは認定されていない。

>>36
そうか。君も「諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したことにより」、中国の革命外交批判に同調してくれるんだろ?


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:13:53 ID:B2+xP5640
>>37
だから国連で違反と認定された、なんていってないじゃないかw
違反認定されるはずだったのを逃げたのは卑怯、とは書いたがな。
革命外交についてだって、少なくとも日本は交渉に乗ってるわけだから別に道義違反でもなんでもない。
で。話逸らししかないってことは、反論不能でいいんだな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:24:47 ID:OUzzC5VU0
>>38
>だから国連で違反と認定された、なんていってないじゃないか

じゃ関係ない。君が「認定」するのは自由化も知れないが、こっちは認定しません。
関東軍が実力行使に出たのは、相応の理由があるのだから。

もちろん日本や他の条約を蔑ろにされた諸外国も、無法な中国と交渉はしているけど
(交渉内容は、意訳すれば、「革命外交」なんでバカなことは止めて下さい、と交渉してる)

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:25:39 ID:OUzzC5VU0
ところで東京裁判で満州事変に関する審議がなされたが肝心の石原完爾は呼ばれなかった。
どうも彼に発言されると困ったことになるかららしい。

日本がアジア各地を侵略をした言う東京裁判のシナリオ。それが石原完爾を連れてきて発言させると
彼は、ソビエト・共産主義に対抗するための防波堤だった。そのために満州事変を起こしたんだ、と主張するはず。

そうなるとアメリカの立場として困ったことになる。アメリカも反共が国是の国だから
石原完爾の主張に同調せざるを得なくなってしまう・・・・・

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:28:02 ID:B2+xP5640
>>39
あるじゃん。
日本自身が道義的理由で処罰される、と認めているじゃないか。
守るとした条約守らず、ひっかかりそうになると脱退逃げ。これのどこが信義?
日本は革命外交に対しても、やめてくれなんて交渉して無いぞ? 普通に妥協しているが。
今度は嘘ですか?
反論不能のほうがまだマシだったなw

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:30:06 ID:B2+xP5640
>>40
なぁ、もしかして石原一人尋問するために酒田に特別法廷開かれたことさえ知らないの?
単なる無知じゃあいくら日本弁護しても的外れになるのは当たり前……。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:32:27 ID:B2+xP5640
ちなみに石原は検察側証人となった。田中隆吉らと同じ立場。
昭和天皇、なぜ石原が証人として出るんだと不快感口にするほど。
当たり前だなw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:43:16 ID:eCKiPH8rO
相変わらずお粗末窮まりない日本擁護論のウヨ厨はこっちのスレの奴と同じやつか?
小林よしのりの【戦争論】は本当の話なの?3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1248706851/


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 20:49:52 ID:JEUzyel20
>>14 >>20 >>21 >>23
まず最初に、「当時の国際常識」における『侵略』の定義を明らかにしてください。

侵略であったかどうかを考えるのは、その次の段階ですね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:11:25 ID:93qNsMLq0
>>32
>侵略とは認定されず。以上
はあ、裁判が確定しなかったので角栄は無罪、以上レベルの詭弁ですね。

>って、人をバカにしてるのか?
馬鹿にしているのはお前。
領有している事とそこの住人である事は全くの別だ。

>いやいやいやw 土地売買を認めないのは条約違反なんだけど。
いいえ。
土地売買を”まったく”認めないのは条約違反なんだけど、
それについて制限する事は条約の範囲内ですよ。

>>37
>別に。国連でも違反とは認定されていない。
横レスですが不戦条約違反だと認定されてますよ。
日本が脱退した総会決議で。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:17:48 ID:93qNsMLq0
つか領有していたら自分の土地っていうなら、
ウイグルやらチベットは中狂の土地ですよねw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/18(火) 22:37:02 ID:6E6wUZoa0
トルコ
「1の発言によりキプロスは我らが土地と確定した。」
韓国
「竹島・対馬はウリの領土ニダ。謝罪と賠(以下略」
ロシア
「北方四島は1の発言により我らが土地となった。」
中国
「台湾は歴史的に我らの領土である、1も明言してくれた。」
インド
「1よ感謝する。カシミールは我らが領土。」

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 12:29:29 ID:VKuGFtJEO

満州事変が国連で侵略と認定されなかったのは周知の事実である。
日本が国連を脱退した後でも規約第10条に従って侵略国家と認定することもなかった。

要するに、当時の国際社会では、満州事変は侵略ではないというのが常識だったのである。

当時、国連で侵略者と認定された国はイタリアとソ連のみである。
日本は侵略国家ではなかった。これが歴史の真実である。



50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 12:42:38 ID:VKuGFtJEO
歴史を現代の善悪論で裁くのは歴史修正主義者である。

満州事変当時から侵略イコール犯罪的、という認識があった。
だが当時はケロッグも言った通り、侵略を厳密に定義するのは困難であった。
だから、曖昧なまま侵略認定は運用されていた。これは当時として致し方無い。

このような当時の状況を無視して1974年に作られた侵略の定義を満州事変に当てはめるのは誤りである。
このような誤ったことを平気で行うのが幼稚で愚かな歴史修正主義者なのである。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 13:00:51 ID:VKuGFtJEO

パール判事はリットン報告書を詳細に吟味した。

そして、日露戦争により日本が手に入れた満州の特殊地位を認めた。
また、シナの国家ぐるみの反日ボイコットの違法性を指弾した。
また、シナにおける共産党の脅威を指摘して日本の立場を擁護した。

パール判事は、結論として、満州事変を断じて侵略戦争であると考えない、と判決に記載した。

中立的で優秀な者なら、誰でもリットン報告書を元にそう考えるであろう。
満州事変は侵略戦争ではなかったのである。
馬鹿左翼と中国人は馬鹿だから認めないが。



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 14:10:22 ID:v/4J3mL8O
パール判事
「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えない」

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 14:18:03 ID:RvzwDd510
>>49-51
んで、連盟規約10条が脱退後に適用される代物でない事はまだ理解できてなかったのか?
なんでとっくに論破されたことを繰り返すんだね。

ああ、サヨクのよくやる手口をやってるだけか。

嘘 も 百 回 つ け ば 真 実 に な る

ってやつを。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 14:30:09 ID:IougNGHp0
つうか国連規約って調印した時点で遵守義務が発生するんだから、
裁かれなかったからかまわないんだ、という理屈は通じないんじゃw
裁判所で裁かれなかろうが、事実として殺人したら殺人であるのと一緒。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 17:32:38 ID:RvzwDd510
きっと彼の高校でも暴力禁止の校則はあったと思うが、
自主退学してその校則の適用を受けなかったので
あれは暴力ではなかったのが当時の校内での常識というのだろう。

自主退学してない在校生のイタリアくんやソ連くんは退学処分を受けたことと
並べて考える事がおかしいと思えない彼の人生に乾杯!

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 18:02:06 ID:d9zFz5TD0
>>49-51
ID:VKuGFtJEO

同じことばかり書いている毎度お馴染み中卒携帯おじさんね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 20:48:05 ID:RvzwDd510
つか、いつもと同じコピペだと思ったら
微妙な改変があるんだな。
だから49と50で矛盾した事言ってるのに気づかないのか。
49
>要するに、当時の国際社会では、満州事変は侵略ではないというのが常識だったのである。
50
>だが当時はケロッグも言った通り、侵略を厳密に定義するのは困難であった。
>だから、曖昧なまま侵略認定は運用されていた。これは当時として致し方無い。
後者が正しいとすると前者の国際常識なんぞなんの意味もない。

>このような当時の状況を無視して1974年に作られた侵略の定義を満州事変に当てはめるのは誤りである。
なんでだろう?
当時合法とされていた行為ならともかく
当時違法とされていた行為を侵略と呼ぶ事に
どこかおかしい事でもあるんだろうか。
少なくとも違法とされていた当時の状況すら無視して、
ほとんど反論すら出来ずに同じことを繰り返す馬鹿左翼と中国人に言われたくないな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 21:10:11 ID:D2JefF5j0
>>51
ケロッグがあえて定義しないとしていたのは「自衛」。
無法なる者には「自衛」を装って事を起こすだろうからと。
で、予測通りに自作自演をやった国家があるわけ。

自衛でなければ侵略。それが当時の認識。
そして、リットン報告書では自衛にあらずとしている。

にもかかわらず、侵略にあらずとしたなら(実際には違うが)、
パールは中立で優秀でなかったと言う事だ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 21:20:03 ID:D9QTi8l30
戦前の日本って調べれば調べるほど、自然体で無理の無い社会だよな〜

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 21:25:36 ID:VgeC+eHG0
>>58
リットン報告書では、満州事変前の中国の反日騒動や不買運動を
「不法」とし、満洲に日本が持つ権益は尊重されるべきと記している。

また満洲事変そのものについては
「正当防衛の措置と認め得ないが、将校等が自衛のために行動しつつあり
と考えたという仮説を排除し得ない」と総括した

また新たに満州に「自治政府」を設け、外国人顧問官を多数迎え入れ、
日本人がその大部分を占めるべきだとも言っている


また満洲国は多くの国から承認されている

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 21:40:25 ID:VgeC+eHG0
簡単にいえば満州は日中(日華)の共同雑居地みたいなもの
それを中国が反日的なことをするので関東軍が危機感を抱いて満州事変を起こした

リットン報告書の言葉を使えば「満州は他に類例をみない特殊地域」

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 21:53:40 ID:2ShycPlG0
なんで危機感抱いて自分の鉄道を爆破するんだよw

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 21:56:51 ID:RvzwDd510
>>60
また適当なでっちあげかよ。
ボイコットについては不法なものがあったと書かれているが
反日騒動が不法だなんてどこに書いてあるんだね。

>また満洲事変そのものについては
>「正当防衛の措置と認め得ないが、将校等が自衛のために行動しつつあり
>と考えたという仮説を排除し得ない」と総括した
つまらん印象操作乙
オウムのテロを「正当防衛の措置と認め得ないが、信者等が自衛のために行動しつつあり
と考えたという仮説を排除し得ない」と総括しても間違いがない程度の事だな。

>また満洲国は多くの国から承認されている
関東軍の解体を視野に入れた中国主権を尊重した自治案は
一国以外のすべての国から承認されましたが何か?

>>61
だとしたら日本の行為は完全に不戦条約、9カ国条約違反の侵略ですね。
連盟規約10条にも違反してます。
なんで当時の日本ですらそれゆえに主張してなかった事をいうのかよくわからんが。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/19(水) 22:13:34 ID:RvzwDd510
つかさ、当時の満州権益って関東州の租借権と満鉄経営権でしかないんで、
満州を独立させる権利なんか誰もあると思ってない訳。
駐兵権ですら治安回復後には認められないので、
連盟決議案には関東軍の解体まで書かれている訳。
まあ、当たり前のことで関東軍そのものが反日の原因なんだから
(他国はどうかというと北京議定書による各国の駐在軍はほぼ儀礼的な範囲に激減しちゃっている)
解体すりゃもめ事の原因にはならないでしょって話になる。

リットンの関東軍に関する記述より
日本の鉄道守備隊に関し発生したる紛争は鉄道付属地内における駐屯及活動に限られたるものに非ず。
右守備隊は日本の正規兵にして、彼らはしばしば其の警察職権を持続地域に及ぼし又或は支那官憲より許可を得ず或は之に通告をなすことなく、
鉄道付属地外において演習を挙行することしばしばなりき。
 此等の行動は、官辺民間を問わず支那人一般に特に嫌悪せられ、
不法なるのみならず不幸なる事変を挑発するものと見做されたり。
右演習は屡次誤解を生ぜしめ且支那人の農作物に夥しき損害を与え
之に対し物質的賠償を為すも其の醸されたる反感を緩和し得ざりしなり。

関東軍が付属地外で演習する権利って何に起因するんだろ??
正規の条約にはそんなこたいっぺんたりとも書かれてないしなあ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 01:55:00 ID:GHN7DA9g0
1905年第一次アジア独立戦争(所謂日露戦争)
1945年第二次アジア独立戦争(所謂大東亜戦争)
独立戦争にアジアは勝利し、白人独裁体制を打破した。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 01:56:32 ID:GHN7DA9g0
独立戦争の中心が日本だった。
この歴史認識が正しい。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 03:29:04 ID:2DzDozgP0
オウムが出てくるか意味不明
信者の自衛と誰が総括したか教えろよ

満州の経営は日中の国益がともに実現する制度が望ましい旨が明記されている
単なる侵略戦争なら「日本出ていけ」で終了だろう
関東軍の解体がどこに書いてあるかソースは?




68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 06:45:41 ID:mMRqQ5cV0
>>65
>アジア独立戦争(所謂大東亜戦争)

大東亜戦争の主目的 ○資源確保 ×解放

日本&ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。結果論。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国(汪兆銘)・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落の負け確定後に容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 06:54:12 ID:JZcuZrqc0
>>67
当時の日本が満州事変を自衛と主張したように
オウム信者は自衛を主張していましたがなにか?

>単なる侵略戦争なら「日本出ていけ」で終了だろう
租借地と満鉄経営権以外は出て行けなんですがw

>関東軍の解体がどこに書いてあるかソースは?
リットン報告書とそれを元にした決議を読め

つかおまえせめてぐぐってから書いてくれよ・・・

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 12:33:57 ID:TMo+OvcSO

リットン報告書は、満州事変が侵略戦争ではなかったことを証明する優れた史料である。

パール判事は、リットン報告書を検討して満州事変は侵略戦争ではないと断言した。
シナ自身が満州事変の原因を作り続けたのだから、当然の結論である。

日本にはおおいに同情の余地がある。シナにとっては身から出た錆びである。
これが当時のアメリカを除く列強諸国の常識であった。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 12:47:09 ID:TMo+OvcSO

シナは、満州事変は侵略であると国連に訴え日本への制裁を求めた。

しかし国連は満州事変を侵略とは認定せず日本に対する制裁も行わなかった。
イギリスもフランスもイタリアもシナの主張に極めて冷淡であった。

イギリスに至っては、リットン報告書を元にシナを非難し、満州事変の侵略性を完全否定した程である。

アメリカも満州事変を侵略呼ばわりしなかった。
満州事変が侵略でなかったのは当時の国際常識である。

馬鹿左翼と馬鹿中国人は悔しがって認めないが。



72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 13:09:34 ID:2DzDozgP0
それで関東軍解体の決議はいつ出たの?


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 13:13:38 ID:mMRqQ5cV0

日本は「自衛以外はダメ」という条約の中で、
自衛の主張を否定された。
つまり、ダメ認定。侵略なる単語をどう解釈してもダメ。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 14:12:20 ID:1LkzpWik0
破綻しているコピペの繰り返しはいい加減スルーしたら?
相手するだけレスの無駄。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 14:43:17 ID:dHSL7ttP0
こういうのはほっとくと増えるんだよ。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1249905338/
の1みたいに。

見つけたら極力叩いておかないと、精神衛生上良くないし、
日本の文明レベルを下げる事にもなる。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 16:30:11 ID:v8xYyB1f0
>75
いや、ほっとくと増殖するのはサヨク思想の方だろう。旧ソ連・中共・カンボジア・北朝鮮等を見て分かる通り文明レベルを下げる要因。

>>64
>(日露戦争で得た)満州権益って関東州の租借権と満鉄経営権で

それを強奪しようとしたのが中国側。自衛のために行動を起こしたのが関東軍。日本と清国との協定に基づいて駐留していたのだが・・・・・

>>62
気にするな。非常時における緊急避難的行動。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 16:34:23 ID:v8xYyB1f0
>>54
>つうか国連規約って調印した時点で遵守義務が発生するんだから

なるほど中国の国際条約無視=革命外交を非難してるんだな。親日派くん、は歓迎します。

>>53
国連加盟国以外の侵略はスルーという、とっくに論破された論法を繰り返すんだね。嘘も百回つけばってヤツかw



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 16:41:59 ID:TMo+OvcSO
馬鹿サヨ涙目w

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 16:49:40 ID:v8xYyB1f0
ここの議論を突き詰めると↓に行き着くだろう。

> 『それでも日本人は「戦争」を選んだ』 加藤陽子/朝日出版社 1700円+税
>
> 日本軍は戦争ではなく条約違反に対する「報償」=仕返しと、戦闘行為を正当化する。さらに、「討匪戦」=不法行為者をやっつける、と表現する。
>ttp://d.hatena.ne.jp/kaibundo/20090804/p1

つまり自分にとって都合の悪い条約・契約はいつでも好きなときに破棄していいとする中国・ソ連・サヨク派および、条約は遵守すべきとする近代国家=西欧・日本派との論争・・・・

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 16:51:09 ID:1LkzpWik0
>>77
こいつもタチの悪いコピペと話逸らしだけのアホかw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 17:01:21 ID:v8xYyB1f0
なんだ内容の無い煽りか

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 17:07:15 ID:M9JlAHRBO
>>81
ほら、話そらしてるw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 17:11:14 ID:v8xYyB1f0
じゃスルー

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 17:21:19 ID:v8xYyB1f0
ま、米ソ両超大国およびポチ犬どもも嘲りの対象だろうな。

> 「戦争も大きな政治の問題として争うべきである。戦争に負けたからといって卑屈になる必要はいささかもない。卑屈になってはいけないのである。日本も侵略国だと称して裁判している最中に、なんと米ソ両国がお互いを侵略者といい、争っているではないか。
> 彼らに良心があるなら恥ずかしくて裁判なんかやってられない。大泥棒たち・・・・

石原完爾談
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/tainitisenryaku_kyokutosaiban_ishihara.htm

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 17:26:44 ID:1LkzpWik0
そもそも相手に責任なすり、本国さえ騙した自演が緊急避難の一言で済まされるのなら。
お前が必死に話逸らしのネタにしている革命外交だってそう扱うべきじゃんw
話逸らしで顔真っ赤なら、ダブスタ馬鹿といいなおしてもいいよwwwwwwww

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 17:47:13 ID:Xgo1E5o90
>>70-71 >>78
ID:TMo+OvcSO

はい、同じことしか書くことがない、毎度おなじみ中卒携帯おじさんw


379 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/08/20(木) 12:58:33 ID:TMo+OvcSO
馬鹿は渡部昇一が嫌い

418 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/20(木) 12:57:26 ID:TMo+OvcSO

朝鮮人従軍売春婦は日本の法廷で偽証したのか?
金欲しさに偽証したかもしれない。

96 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/08/20(木) 12:19:23 ID:TMo+OvcSO

男は強姦
女は売春

それが朝鮮人の本質

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 18:38:25 ID:Xgo1E5o90
中卒携帯おじさんは、中学しか卒業できなかったくらいだから、頭が悪いんだ。
だから、このスレとか、自分が関心を持っているスレは、毎日違う人が大勢読みに来て
いると勘違いしている。それで、リットン報告書だとか、一所懸命、同じことを毎日書き込ん
でいるわけ。
そして、スレが下がってきたら、そのスレが忘れられると危機感を持って無理にageようとする。
日本近代史板なんて、ほとんど同じ人ばかりが読みに来ているし、みんな、この板にどんな
すれがあるかぐらい、わざわざageなくても知っているし、一つのスレに参加しているのは
わずか数人に過ぎないことすら中卒携帯おじさんは理解できてない。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 19:33:41 ID:JZcuZrqc0
>>76
>それを強奪しようとしたのが中国側。自衛のために行動を起こしたのが関東軍。日本と清国との協定に基づいて駐留していたのだが・・・・・
えっと、とりあえず強奪しようとなんてしてませんがなにか?
少なくとも満州事変を起こした時点で不平等条約を破棄すべく交渉しますっていってるのが革命外交であって、
一方的に実力で破棄しているわけじゃないんだぜ?
その状況で問答無用と実力行使に出るのを自衛とはいわない。

>>79
その本、君のいっていることと逆のことが書いてあるんだけどw

>国連加盟国以外の侵略はスルーという、とっくに論破された論法を繰り返すんだね。嘘も百回つけばってヤツかw
それをやっているのが相手のコピペ演説くんだということが理解できているならその通りですね。
侵略を規定した連盟規約10条は連盟のメンバーの義務について書かれたものだから
脱退して連盟加盟国でなくなった日本の侵略についてはスルーされるんだって
いくらいってもわかってくれない。 

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 20:41:25 ID:M9JlAHRBO
秦とか加藤とか、
都合のいいとこのつまみ食いしかしてないんだもんw

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 21:39:28 ID:JZcuZrqc0
あ、もしかして前にベルギーとの通商条約破棄を
中国の革命外交の非道さの例としてあげた人?
あれ、アメリカが味方しなかったように
どちらかといえばベルギーの方に非があるんだぜ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 21:45:42 ID:1LkzpWik0
だからこいつの理屈で言えば、革命外交は緊急避難なんだろ?w
しかも自演でさえその一言で済ませるんだから、破棄という当然の権限を行使した話は何の負い目でもない。
まして日本に限って言えば話し合いで妥結したりしているわけで、後から口実にできるはずがないw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 22:23:02 ID:Q/sRSb4NO
>>75お前果てしなく頭悪そうだな。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 23:17:42 ID:TMo+OvcSO

リットンも所謂革命外交を痛烈に批判している。

シナは野蛮で無秩序な土人の国同然だったのである。



94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 23:23:47 ID:5O3o6HmO0
>>93
「野蛮で無秩序な土人の国同然だった」から占領して傀儡国家を作っていいなんて、
大航海時代の発想だよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 23:30:23 ID:hjHacI6+0
>>94
だから、ID:TMo+OvcSOの>>93は中卒携帯おじさんだって>>86


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/20(木) 23:31:28 ID:hjHacI6+0
なんで中卒携帯おじさんが毎日同じようなことばかり書くのかというと、→ >>87


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:02:21 ID:TMo+OvcSO
馬鹿サヨ涙目w

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:04:06 ID:JZcuZrqc0
>>93
ソースどうぞ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:06:32 ID:TMo+OvcSO

満州事変は侵略でなかった。
これは当時の国際常識である。
どんな詭弁を弄してもこの事実は覆せない。



100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:13:13 ID:5gHI2CdJ0
>>99
だから君の思いこみはげっぷがでそうなんで
ソースをどうぞ。

つかソースも出せないで歴史板になにをしにきているんだ・・・

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:13:28 ID:DbCbDlupO


満州事変が侵略だったと言い張るのは無知な低能児カルトのみである。

まともな人間なら、リットン報告書を読んで満州事変は侵略ではなかったと確信する。



102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:27:16 ID:5gHI2CdJ0
>日本と清国との協定に基づいて駐留していたのだが・・・・・
ああ、ちなみにその協定とは
第二條
清国政府ハ満州ニ於ケル日露両国軍隊並鉄道守備兵ノ成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ因リ
日本国政府ハ清国政府ノ希望ニ応セムコトヲ欲シ若シ露国ニ於テ其ノ鉄道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ
或ハ清露両国間ニ別ニ適当ノ方法ヲ協定シタル時ハ日本国政府モ同様ニ照弁スヘキコトヲ承諾ス
若シ満州地方平靖ニ帰シ外国人ノ生命財産ヲ清国自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ日本国モ亦露国ト同時ニ鉄道守備兵ヲ撤退スヘシ

ということで露国つまり後継国家たるソ連は撤兵しているので、
協定上は撤兵するしかないのである。
んで、日本が撤兵しないのは
>若シ満州地方平靖ニ帰シ外国人ノ生命財産ヲ清国自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ日本国モ亦露国ト同時ニ鉄道守備兵ヲ撤退スヘシ
が根拠であるが、条文を見る限り、平静に帰したかどうかは関係ないとしかいいようがない。
日本撤兵の必要条件はロシアの撤兵であり、もしとある平静に帰したかどうかではない。
このことの是非はともかく、条約がそうなっているのだから仕方がないのである。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:29:47 ID:5gHI2CdJ0
>>99,101
詭弁の練習でもしているの?

  4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
  5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
  8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
  11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」  

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:32:27 ID:5gHI2CdJ0
あてはめるならこんなかんじ
 
  4:主観で決め付ける
     「満州事変は侵略でなかった。」
     「まともな人間なら、リットン報告書を読んで満州事変は侵略ではなかったと確信する。 」
  5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「これは当時の国際常識である。 」
  11:レッテル貼りをする8:知能障害を起こす
     「満州事変が侵略だったと言い張るのは無知な低能児カルトのみである。 」
 

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 15:18:26 ID:p2Mfuu7P0
>>100
>>103
ID:5gHI2CdJ0

ソース出せとか詭弁だとか、中卒携帯おじさんの相手して張り合っているんだから、
お前の頭脳の中卒並みだなw
いつも同じことばかり言ってるおっさん相手に、同じ反論ばかりしてやがるw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 15:47:49 ID:biNuTEx1O
そりゃ、同じ反論に対してその反論が帰ってこず、また同じ論を繰り返すんだから、
同じ反論しかしようがないわなw

それが理解できない奴もまあ、お里が知れるかw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 17:10:03 ID:fxfko44G0
てゆうか相手が反論するんならともかく演説してるだけなんだから
無視すれば? 反論しても無駄だぜ?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 17:40:37 ID:5gHI2CdJ0
いや、めずらしくおじさんが新しい事を言ったので
ソースを聞いてみたのだが・・・

>>93
リットンも所謂革命外交を痛烈に批判している。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 17:44:23 ID:3COmTWUA0
韓国人の歴史認識はこうですw

http://upload.jpn.ph/upload/img/u46336.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u46337.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u46338.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u46339.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u46340.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u46341.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u46342.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u46343.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u46344.jpg

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 18:01:45 ID:ql25glqRO
>>109
この手の嘘話は小説と軍の中で語られた事だろ。
百済の力が中国沿岸にあったとかの話は軍の中で語られた話だったよーな。
つまりは学会では嘘とわかってたが軍人の士気を高めるため語られる。
田母神論文も同じで嘘でも兵卒の士気を高めるためなんだろ。
学問として語るのは変


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 18:14:38 ID:ES+x0wL50
タモさんのお陰でお隣を笑えなくなったからなw

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 18:19:39 ID:DbCbDlupO

満州事変が侵略だったと断言できる当時の証拠は何処にもない。

イギリスはリットン報告書を元に満州事変の侵略性を否定した。
アメリカはリットン報告書が出てくると満州事変不介入を宣言した。
パール判事はリットン報告書を精査して満州事変は断じて侵略戦争ではないと書いた。

リットン報告書は、満州事変が侵略戦争ではなかったことを証明する第一級の史料である。

馬鹿はリットン報告書をつまみ食いして満州事変は侵略アルヨと涙目で言い張るが、説得力はゼロである。




113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 18:32:53 ID:DbCbDlupO

シナの要請により、タンクー協定が締結され満州事変は停戦となった。

朝鮮戦争では停戦合意により38度線を境に南北2つの国家に分断された。

これと同じである。
タンクー協定で関東軍が万里の長城まで撤退するというのは、
シナが万里の長城以北を放棄したことを意味する。

つまり、シナは事実上、満州国を承認したに等しい。

タンクー協定により、合意の上、満州国とシナは分断されたのである。



114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 20:04:02 ID:5gHI2CdJ0
>>112
んでこれでもう3回目の催促なんだが
リットンと革命外交のソースはまだか?
愚にもつかない演説してる暇があったらとっとと出してくれ。

まあ、何度もつっついて出てこないのは
たいてい出てきた時にはアホらしい
リットン報告書をつまみ食いしたものでしかない場合が多いのだがね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 20:09:34 ID:ES+x0wL50
つうか革命外交には日本も話し合いで応じているから武力発動の理由にならんと何度もガイシュツ。
実際、発動の理由になんかしなかったし(言い出したのは自作自演の事変が起こって、それを追認したためになんでも理由をでっち上げないといけなくなった後w)

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 20:44:46 ID:5gHI2CdJ0
>>115
いや、実際の所、欧州勢のように革命外交は無視してもさほど困らない代物なんだ。
中国が自分の意見を押し通そうと実力行使に出てくれば、
その時こそ自衛の戦闘を起こせるのであるが
・・・いかんせん中国は自分の弱さを知っているから実力行使になんか出てこないんだなw
それをやろうとしたのはドイツ式陸軍がある程度整備されてからの事で、
(そのときは革命外交のためではなく、北支で戦闘が起こった時だったが)
満州事変当時にそんなことを危惧しているのはほとんどいない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 22:20:24 ID:5gHI2CdJ0
ああ、あとアメリカの不介入宣言というのは
いつだされたどんなものなのかね?
どうもようわからんのだがタンクーが成立したのは
ほとんどアメリカのおかげとさえいえるんだがご存じない?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 22:37:58 ID:DbCbDlupO
馬鹿サヨ涙目w

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 22:43:08 ID:ES+x0wL50
つうかただの停戦協定がいつの間にか不法行為ででっちあげた国家を相手が認めたことに摩り替わるとか、いくらウヨでもありえんぐらいの勘違いをしているしな。もう手遅れだw

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:44:10 ID:5gHI2CdJ0
>>118
いやさ、学問板で相手側主張の根拠を尋ねる事は
涙目どころか議論の前提として当然すぎる事なんですが、
それも出せない人間こそ涙目になっているわけでしてw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:51:09 ID:5gHI2CdJ0
例えば
1932. 2.24 スティムソン米国務長官、日本の上海における軍事行動は九ヵ国条約違反と非難。
で介入しているし、
1933. 5.19 中国・アメリカ共同声明発表。世界経済安定のため、極東平和の迅速な回復を希望。
1933. 5.25 日中両国、密雲で停戦予備交渉を開始、国民政府代表徐燕謀が正式に停戦を申し出る。
1933. 5.31 塘沽停戦協定成立。
で停戦にも介入している。
とするとこのわずか1年ちょっとの間に不介入宣言とやらが行われたと思われるが、
いったいどのようなものだったんだろうね。
単なる軍事不介入なら日本の主張を認めたとか全然関係ないし。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:52:43 ID:ES+x0wL50
出典? どうせ小林の漫画とか、似非の渡部の妄想ウヨ本のコピペでしょ?w
ここまで酷いとそいつらすら言わないレベルの屑妄言の可能性すら大だがwwwwwwwwww

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 23:56:47 ID:5gHI2CdJ0
さて、停戦協定で承認したに等しいと寝言をいうのだが
事実関係だけならWIKIで十分なので引用してみる。
5月25日何応欽はその代理徐燕謀を通して関東軍司令官に正式停戦提議を渡した[56]。
5月31日午前11時11分、塘沽において日本側代表、陸軍少将岡村寧次関東軍参謀副長は
中国側代表、陸軍中将熊斌と以下の内容の停戦協定を調印した[56]。

はて、いつから国家承認は出先の軍司令官どころか参謀副長やら
軍事委員会北京分会陸軍中将熊斌あたりが出来る事になったのだろう?
国際常識を振りかざす割には本当に国際常識がない人だなあ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 00:11:05 ID:0H+IcQuG0
まだ中卒ID:DbCbDlupOの相手してる奴がいるのかw
釣られる奴も同レベルだ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 00:28:23 ID:0H+IcQuG0
中卒携帯おじさんは、こんな奴だぜ。どう考えても最終学歴中卒だよ。
       ↓

133 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/05(日) 21:22:59 ID:B6hJOtL2O
売春婦ばばあ共が死に絶えれば、慰安婦問題は終了だ。

今のうちにせいぜい金儲けしておけよ、低能!

135 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/05(日) 23:58:40 ID:B6hJOtL2O
朝鮮人の淫売

149 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/11(土) 21:36:59 ID:2IJMTHEXO

朝鮮人売春婦=金に飢えたメス豚

178 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/22(水) 21:58:08 ID:gV14Q8/oO
売春

191 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/25(土) 20:17:36 ID:o3UFQk3aO
嘘つきクソばばあ

208 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/28(火) 16:31:48 ID:gAWtev4FO
金に飢えた嘘つき朝鮮人売春婦

211 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/28(火) 23:16:50 ID:gAWtev4FO
従軍売春婦ばばあ

215 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/30(木) 15:57:34 ID:RKy6NYF6O
金目当ての朝鮮人従軍売春婦

216 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/30(木) 15:59:05 ID:RKy6NYF6O
世界中に売春婦を輸出する韓国

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 01:54:25 ID:hsSjp9xGO
田母神はキモい奴を引き寄せる力があるな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 09:03:00 ID:kHwCuIE50
つまりキモイやつのカリスマなんだろ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 19:51:00 ID:8AHi+jclO

満州事変は侵略戦争ではなかった。
これが歴史の真実。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 20:03:29 ID:KxtDyrWQ0

満州事変は侵略戦争ではなかったが、侵略行為だった。
これが歴史の真実。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 20:59:09 ID:8AHi+jclO
馬鹿サヨ必死だなw

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 21:01:35 ID:bZxi4VAi0
敗戦直後の日本女性強姦についてはソ連兵が悪名高いが、実際には
朝鮮人によるものがダントツで多い。

「水子の譜(うた)」上坪 隆
----- ドキュメント引揚孤児と女たち -----
ttp://www.ebookjapan.jp/shop/book.asp?sku=60009096&genreid=10010

二日市保養所の資料は、六月十日の報告書
183 ページ "地域別と加害者"
これは、2ヶ月分だけの記録
加害者の6割が朝鮮人だと示しています。

尚、記録に残っているのは堕胎手術を受けた女性だけで、
前途に絶望して帰国船から日本を一目見ただけで身投げ
をした女性もたくさんいました。




132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 21:44:30 ID:bZxi4VAi0
「 満州事変は日本の自存自衛の戦争だった。 満州帝国は対ソ連の防衛のためで
あった。 東アジアの共産主義化を防衛するためであった 」
( 1 ) 満州に関する日本の権利には歴史的な根拠がある。
@ 満州における日本の諸権利は日露戦争の結果として与えられたものである。
A 南満州鉄道、および、それに付随する権利は、日本に割譲されたものである。
B 関東州に関する権利も日本に割譲されたものである。
( 2 ) 満州国は五族協和の理想をめざした国家である。
@ 満州は支那の固有の領土ではない。
A 満州国は満州族の土地である。
B 満州国は王道楽土の理想国家の建設をめざしたものである。
( 3 ) 満州国はソ連による赤化政策の防波堤であった。
@ ソ連の南下政策、赤化政策を防ぐ国家であった。
A 朝鮮半島の防衛のための国家であった。
B 日本の自存自衛のために必要な国家であった。

日本の満州進出は歴史の結果であり手段である

 日本の満州進出は歴史の結果である。 単純な「 侵略戦争 」 の結果ではない。
 ここが非常に重要な点であり、戦後日本人が大変な誤解と曲解をしている点である。
歴史の結果としての満州進出と、侵略戦争の結果とでは根本的に異なる。 歴史の
結果ならば、それはアメリカ大の西部開拓と同じである。
 新しい開拓地をもとめて、あるいは、ゴールドラッシュで“金”をもとめての西へ西へ
の進出は、結果としてのインディアンの駆逐であり、結果としての西部進出だろう。
アメリカ人は、無意識的に侵攻を行なったかもしれないが、当時の意識としては、侵略
戦争を起こしてインディアンを虐殺しだのではないはずだ。 日本の満州進出もまったく
同じである。




133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 21:50:21 ID:KxtDyrWQ0
>>132
あなたの言う「単純な『 侵略戦争 』」とは、どんな戦争でしょうか?
歴史上の事例を挙げて説明をお願いします。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 21:59:10 ID:bZxi4VAi0
>>132
リットンによれば

(1)@Aはリットンも歴史的事実として把握していた。

(2)@Aに関しては、満州族による独立運動はあったと認定。

(3)コメントが少ないが、シナの一部がソ連によって完全に赤化されていた
事実を重視し、日本の防共政策について一定の理解を示した。



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 22:01:06 ID:bZxi4VAi0
>>133
貴様の手元にあるリットン報告書をよく読むんだな。



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 22:01:40 ID:rCKTk5id0
>>132
>B 日本の自存自衛のために必要な国家であった。
これが間違ってるから。
大陸国であるソ連、中国と平地でガチで殴り合っても勝てないのは自明の理なんで。
最後には青息吐息になった日露戦争で懲りてるはずなんだがなあ。
陸で殴り合えばせいぜい局地的優勢に持ち込んで引き分けるくらいしかできないのは、
人口含めた国力的に、というか物理的に不可能。
どうしても国防のために必要というなら大陸利権を全部中国に返す心持ちで
大陸国を味方につける方策でも採る他はない。
その場合、満州国そのものが日本の自存自衛を危うくさせているのである。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 22:05:44 ID:rCKTk5id0
リットンによれば、
防共の目的のために満州国を作ったと日本側は主張するが
中国人民の敵意の海の最中では逆効果であると指摘している。
これは反乱相次ぐ満州国軍と日本人に襲いかかる満州国民によって
悲しいくらい的確に45年に実証されてしまった。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 22:33:06 ID:KxtDyrWQ0
>>135
つまり、事例は挙げられない、ということですね。
了解しました。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 22:40:25 ID:KxtDyrWQ0
>>134
> (2)@Aに関しては、満州族による独立運動はあったと認定。
リットンは、

> 尚支那、露国及日本政府の満州に於ける政策を簡単に吟味したる結果満州各州政権は
> 其の統治者に依り一再ならず支那中央政府より独立せることを声明せられたるも而も
> 支那人が絶対多数を占むる之等各省人民は未だ嘗て支那の他の部分より分離することを
> 欲する旨表明したることなきことをも明らかにせり。
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/41.html より(下線引用者)

と言っているぞ。



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/23(日) 22:59:50 ID:S77b9CptO
またいつものバカウヨのトリミングか

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 02:26:31 ID:sQ1Q3+dk0
バカウヨって、頭痛が痛いみたいだな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 07:29:20 ID:NhxhuUg00
>>132

「歴史の結果」、っていったいどういう意味だよ?

満州進出そのものが日本の意志で行っただろ。

やばけりゃ、すぐ戻るか、すればよかったんだよ・

中国人と関わるなという教訓があるのに、わざわざ満州にでかけるアホ。

頭が悪く、読みが浅いのが敗戦の原因。

ここについて、一切言及しない田母神は頭が悪いし、信用できない。

満州進出した時点で侵略戦争だ。その後での出来事はその結果だ。



143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/26(水) 16:30:16 ID:DpUl4UKc0
思いやりとか目くばり気くばりとかそんなサヨク(左翼ですらない)臭いもんじゃなくてさ
日本人だったらもっとこう粋(いき)とか鯔背(いなせ)ってもんが
生まれ育った中で身体に染み付いた物として自然に出て来なきゃ駄目だよ
人のためなんて一々頭で考えるんじゃなくて、格好悪いから野暮な事はやらない。
それだけで充分だろ。
江戸しぐさとか知識武装にだけ必死な自称江戸っ子のお上り百姓が多過ぎだよ。戦後の東京は。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/28(金) 19:16:06 ID:GbugNptc0
>>93
いちおう礼儀として一週間待ってはみたけど
>リットンも所謂革命外交を痛烈に批判している。
のソースは出てこない訳ね?

別に謝罪しろとかいわねえから安心しろ。
ただここは学問板だから
ソースもない適当な思いこみで出来た愛国ポエムを披露するには
もっとふさわしい板があることだけは理解しろ、な?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 00:09:57 ID:KKloagGI0
満州事変が侵略だ、っていう証拠はどこにあるんだろうね?

証拠は当時にあるわけで、後から作られたモノは証拠じゃない。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 00:13:14 ID:KKloagGI0
パリ不戦条約違反=侵略という単純な等式が成り立たないことは、条約を作った
ケロッグも言ってる。

ケロッグの意向を無視してパリ不戦条約違反=侵略と言い張る単細胞が多いのは
困ったことだ。

バカサヨとは本当に間抜けな生き物だ。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 00:16:43 ID:KKloagGI0
ケロッグ自身にも侵略とは何か、定義づけが出来なかった。
だから唯一のよりどころは国連規約第十章なんだけど、
これに基づいて満州事変が侵略だ、と決められた歴史的
事実はない。だから、満州事変は侵略ではなかったという
ことになる。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 00:21:47 ID:KKloagGI0
結局、満州事変が侵略だ、と喚き散らす連中は、東京裁判の判決だけを
みてそう決め付けたいだけなんだろ?日本人の魂を売った犬だね。

日本人なら当時の日本の正義を堂々と主張してよい。国連は満州事変を侵略
と認定しなかったのだから、東京裁判は誤りだといってよい。

東京裁判を信奉するバカサヨカルト信者は完全な負け犬だな。
恥ずかしい奴らめ。
自分のグロテスクで醜い心を鏡で見てみろよ。




149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 05:48:02 ID:RC+xbQQb0
>>146
>パリ不戦条約違反=侵略という単純な等式が成り立たないことは、条約を作った
>ケロッグも言ってる。
ソースは?
そもそも不戦条約は戦争を禁じるもの。自衛戦争は容認されると言う留保が付いているだけ。
不戦条約違反=自衛にあらざる戦争をやったと言う事。自衛でなければ侵略だよ。

>>147
>ケロッグ自身にも侵略とは何か、定義づけが出来なかった。
自衛でなければ侵略。その自衛の定義はあえてしないと言ってるだけ。
下手に定義すると偽装されるからと。実際、どこかのj国がやったし。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 08:19:31 ID:Y1rz4C6F0
>>145-148
謝罪は求めないと言ったが、
根拠のない見苦しい愛国ポエムを出してくれと
俺が言っているように見えたか?

だとしたら致命的な精神の病だから精神科に治療してもらうべきだぞ。
お前は学問板がなんだか理解できないし、歴史学がなにかも理解できていない。
電車の中で他人にも聞こえるような大声で独り言を呟く可哀想な人や、
ひたすら叫ぶようにして他人を罵り続ける人と同じことを理解してくれや。

まあ、一言でいえば愛国ポエムは板違い

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 09:51:47 ID:KOM4DKEz0
>>147
仮に国際聯盟が唯一の侵略認定機関だったとすると、聯盟成立以前の世界には
「侵略」という行為は存在しなかったことになるが、その認識で正しいか?

国際聯盟は、あくまでその時点の国際政治を担う機関であって、歴史学の観点とは
異なる。

その当時の概念や、その当時の権威の認定には関係なく、「いま現在の」観点で評価するのが
歴史学だ。

たとえば鎌倉時代に「封建制」という用語や概念が存在しなかったという事実をもって、
「鎌倉時代に封建制はなかった」と主張することはできない。

封建制の概念は、あくまでも現代の概念であって、それに照らして該当するならどのような
過去であっても「封建制」を当てはめことができる。

「侵略」も同様であって、現代の視点で侵略の概念に相当するのであれば、満州事変であろうが
アレクサンドロスの東征であろうが、歴史学では「侵略」と呼ばれる。

よって、歴史学板で「満州事変は侵略ではなかった」と主張するのであれば、現代の視点から
見て侵略の概念に相当しないことを証明しなければならない。

QVOD.ERAT.DEMONSTRANDVM


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 13:06:11 ID:Y1rz4C6F0
だいたい連盟が侵略認定しなかったのは
認定審査に移る前に日本が脱退しちゃったからなのに、
国連は満州事変を侵略 と認定しなかったのだからとかもうアフォかと。

アメリカあたりで銃を乱射して何人も殺したあげく自殺した殺人犯は
裁判で殺人と判決が下った訳ではないから人殺し呼ばわりは間違いだとかいってることに気づいてもらいたいものだ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 14:33:30 ID:k6LR6vp+O

国連加盟国以外の国に対しても、国連が侵略国家認定することは可能である。

中華人民共和国がチベットに侵攻したとき、チベットは国連に中国の侵略と提訴した。
この時、国連内ではインド・イギリスが侵略認定に慎重な姿勢を示したためチベットは失望した。

結局、中国のチベット侵攻は侵略認定されなかった。
満州事変も国連に侵略認定されなかった。だからどちらも侵略ではない。



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 15:01:00 ID:Y1rz4C6F0
>>153
それは国連でしょ。
つまり現存する国際連合の国連憲章では可能かもしれないが、
国際連盟の連盟規約では侵略禁止の義務は加盟国にしかないんだよ。
むしろ国連憲章は連盟規約の反省を取り入れているからそういえる。

こんな稚拙な勘違いを犯すなんて
国際連盟を知らない小学校低学年の子をたしなめている気分だ・・・

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 15:06:15 ID:KOM4DKEz0
>>153
> 満州事変も国連に侵略認定されなかった。だからどちらも侵略ではない。

国際聯盟が認定しようがすまいが、現在の基準に照らして侵略であれば、歴史学上は
侵略と呼ばれる。

従って、満州事変は侵略である。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 15:33:28 ID:k6LR6vp+O
不戦条約違反が侵略であるなら、そのような定義づけがなされるはずだが、そんな定義はない。
不戦条約違反が即侵略なら、満州事変は侵略であると非難されたであろうが、そのような事実はない。

むしろイギリスなどは、リットン報告書を元に満州事変の侵略性を明確に否定した。

パール判事などは、リットン報告書を精査して満州事変を侵略戦争と考えないと断言した。
満州事変には原因があって、それは全てシナの責任であると言える。
リットン報告書を読めば、満州事変が侵略と呼ぶべきものではないことが馬鹿でもわかる。

パール判事の解釈は極めて妥当である。リットン報告書は、満州事変の侵略性を否定する貴重な史料なのである。



157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 16:00:34 ID:Y1rz4C6F0
>満州事変には原因があって、それは全てシナの責任であると言える。
リットンはそんなことこれっぽっちもいってませんがw
なにを読んだんだか・・・

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 16:28:42 ID:KOM4DKEz0
>>156
> パール判事などは、リットン報告書を精査して満州事変を侵略戦争と考えないと断言した。
ソースを。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 20:28:05 ID:C0onTETTO
現在の基準に照らすってのはおかしい
無主地先占は侵略ではない
相互の主権尊重や武力による領土変更を認めないという国際的合意がある場合に「侵略」と呼ぶ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 21:11:52 ID:Y1rz4C6F0
その場合、当時でも違法とされた行為、
できうるならば自分で違法と認めた行為が該当するんじゃね?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 21:19:18 ID:KOM4DKEz0
>>159-160
それでは国際法の存在しなかった時代については何も言えなくなる。

元寇は侵略だったのか? それとも単純な国際紛争?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 21:39:41 ID:Y1rz4C6F0
>>161
ああ、すまん、俺は満州事変は侵略に分類される、
んで侵略の何が悪いのとしか思ってないから。
国際政治に善悪を持ち込んで必死になって
あれは善行だったんだってのが理解すら及ばないので。

ちなみに元寇は侵略ではないと思ってますよw
あれ、日本の態度も相当ヤヴァイですから。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/29(土) 21:57:01 ID:Y1rz4C6F0
あと、無主地先占は当時の国際法における合法的行為w
だから、当時でも違法とされた行為じゃないから、
当時でも違法とされた満州事変なんかと比べるのがおかしいのでは。

164 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 04:55:35 ID:QaEKYUeT0
>>153 >>156
ID:k6LR6vp+O  街宣右翼の疑い濃厚な、毎度おなじみ中卒携帯おじさん。

248 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/29(土) 14:45:44 ID:k6LR6vp+O

ハングルは、世宗が愚民どもに与えた馬鹿でも読める女文字である。

だか、愚民どもは文字を必要としない野蛮な土人だったのでハングルは普及せず殆ど忘れられた。

ハングルを普及させた最大の功労者は日本である。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/248

61 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/29(土) 14:52:37 ID:k6LR6vp+O

大東亜戦争は、東條英機やマッカーサーが認めた通り、自衛戦争である。

大東亜戦争は侵略戦争という宣伝は、東京裁判で行われた根拠のない決め付けに過ぎない。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/61

620 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/08/29(土) 14:55:09 ID:k6LR6vp+O
例え民主党政権が誕生しても、万世一系の天皇がおわす限り日本は安泰。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223615002/620

564 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/29(土) 14:57:57 ID:k6LR6vp+O

頭の出来の悪い低能君は、渡部昇一を嫌っている。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247740407/564

427 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/29(土) 14:59:44 ID:k6LR6vp+O
従軍売春クソババア
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/427

437 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/08/29(土) 15:02:29 ID:k6LR6vp+O
憲法9条を削除する必要がある。

9条信者は低能カルト。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/437

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 20:23:18 ID:FxIIWgd7O

現代の概念で歴史を判断する愚行を歴史修正主義と呼ぶ。

世界史的に見れば、
現代の概念では国際連盟成立以前の戦争は全て侵略戦争という犯罪になる。
だが、当時はそれが当たり前だったから、犯罪とみなしても意味がない。

世界史では侵略という言葉は使わず、征服と呼ぶ。

満州事変に関しても、当時の国際連盟が侵略と認定しなかった以上、
日本が満州を征服して満州国と言う独立国を打ち立てたのが満州事変である、
と言っても構わない。満州事変は犯罪ではないのだ。



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 20:56:58 ID:KRjqSthJO
いいから自民大敗北で涙目拭けよ,中卒携帯オヤジWW

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:01:03 ID:rWblPM5Q0
>>165
あのさ、ここが歴史学板で、犯罪かどうかを議論する場ではないってことは理解してる?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:06:53 ID:rWblPM5Q0
>>165
ちなみに「歴史修正主義」とは、

1.新しく発見された史料や、既存情報の再解釈により、歴史を叙述し直すことを
  主眼とした試みのこと。(歴史学における用法)
2.従来の歴史観と違う歴史観を主張する者に対して「客観的な歴史学の成果を
  無視し、自らに都合の良い過去は誇張や捏造したり、都合の悪い過去は過小
  評価や抹消したりして、自らのイデオロギーに従うように過去に関する記述を
  修正するものである」として批判する場合に用いられる言葉[1]。(通俗的な用法)

by wiki

であって、「現代の概念で〜」は関係ない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:10:03 ID:5vc7eiW9O
犯罪かどうかも歴史の一部とちがうんけ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:19:27 ID:Y+AD+CKB0
すっげえ、馬鹿馬鹿しいが
>現代の概念では国際連盟成立以前の戦争は全て侵略戦争という犯罪になる。
というのなら、アヘン戦争は清国の侵略戦争という犯罪だな。
英国の侵略戦争でもあるがw

まずはその犯罪的に腐ったのうみそをどうにかすることをおすすめする。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:27:49 ID:OlkTPFJN0
世界史板もそうだが、田母神スレにはν速レベルの客が多いなあ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 21:34:26 ID:rWblPM5Q0
>>169
「満州事変は犯罪か」という問題なら、国際聯盟など持ち出すまでもなく完全に犯罪行為。

現地駐留軍が勝手に戦端を開いて傀儡国家まででっち上げるのを合法とする近代国家が
存在するなら、教えて貰いたい。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:20:09 ID:PGtXzL2m0
満州事変を侵略と決め付けた東京裁判は歴史修正主義の賜物だなw


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:23:25 ID:rWblPM5Q0
>>173
東京裁判は歴史学会じゃないってことは知ってる?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:34:33 ID:PGtXzL2m0
>>172
パールは、東京裁判の判決で「本官は、満州事変が侵略戦争であると考えない」とはっきり明言してるよ。
その根拠はリットン報告書。

リットン報告書ぐらい読んでから物言えよ、低能君。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:37:17 ID:PGtXzL2m0
>>174
中国共産党も歴史学会ではありませんが。それが何か?

いってる意味分かる?


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:41:02 ID:rWblPM5Q0
>>175
> パールは、東京裁判の判決で「本官は、満州事変が侵略戦争であると考えない」とはっきり明言してるよ。
ソースを。

たびたび要求しているのだが、出てきた例しがない。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:45:18 ID:PGtXzL2m0
ペルシャ帝国の建国を侵略と非難する奴は見たこと無いし、ローマ帝国の建国を
侵略と非難する奴も見たこと無い。

満州国の建国も侵略ではないんだが、左翼のイデオロギーに毒された馬鹿には侵略に
見えるらしい。

左翼は中国共産党の忠実なバカ犬だから、今日もご主人様の肛門を嘗めてご満悦だw



179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:47:41 ID:PGtXzL2m0
>>179
共同研究パル判決書と言う本に書いてある。是非縦読みしてくれ。
抜粋でよければ

パール判事は満州事変をどう見たか
「満州事変は侵略戦争ではない」――詳細な事実検証に基づいてパール判事はこう断定した
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36



180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:49:09 ID:rWblPM5Q0
>>178
ねえねえ。
どうしてあなたの頭の中では「侵略」と「非難」が分かちがたく結びついているの?

それとさ、「ペルシャ帝国の建国」や「ローマ帝国の建国」がどうして侵略になるのさ。
そもそも「ペルシャ帝国」ってどのペルシア?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:50:01 ID:rWblPM5Q0
>>179
> 是非縦読みしてくれ。
意味不明。

その本は横組みなのか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:50:32 ID:PGtXzL2m0
パール判決書の語録

「日本軍の立場は、国境を侵した軍隊の立場とは異なっていた。『全く安全な自国の国境線内に軍隊を撤退させることと、
容易に包囲されうる外国領土内を走る鉄道沿線へ軍隊を撤収させることとは、全く事情が異なるのである』。
この命令は連盟によって発せられた独断的なものである」

「『もし日本がこの威嚇に屈服し、その軍隊を撤収した暁においては、満州は以前よりもはるかに恐ろしい無政府状態
および悪政に委ねられたことであろうと思う』。連盟自身は満州に立ち入って、その秩序を回復しうる手段をもって
いなかったのである。また同様に連盟は、日本軍の安全を保障しうる手段をも有していなかったのである」


「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が受入れることができたとしても、
本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争であると考えなかったであろう」






183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:53:47 ID:rWblPM5Q0
>>182
くどいようだが、ソース(出典)を。

意味分かる?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:54:11 ID:PGtXzL2m0
ローマ帝国のエジプト侵攻を侵略と非難する奴も見たこと無い。
満州事変は侵略ではないのに、なぜか侵略と決め付けて非難する奴がいる。

いい加減、そういう奴らの正体に気づけよ。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:56:03 ID:flFxdNRY0
史料の提示をお願いします

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:57:03 ID:PGtXzL2m0
>>183
『共同研究パル判決書』 講談社学術文庫

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:58:17 ID:rWblPM5Q0
>>184

>>177
>>180
>>181
>>183
をよろしく。


>>186
それじゃ駄目なの。
最低限
著者、書名、引用元ページ番号
を書いてね。



188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 22:58:24 ID:flFxdNRY0
>>186
ふつー出典つったら何Pかもいうだろjk

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:02:28 ID:PGtXzL2m0
本を持ってない奴にそこまで言っても無駄だろ?どーせ読まないくせに。
っていうか、なんでそんなにしつこく食い下がるの?
「共同研究パル判決書」に書いてあるのは間違い無いんだぜ。

まあ、これでも読んでくれよ。
嘘だ、と言い張るなら反証をどうぞ。

パール判事は満州事変をどう見たか
「満州事変は侵略戦争ではない」――詳細な事実検証に基づいてパール判事はこう断定した
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:04:48 ID:rWblPM5Q0
>>189
> 本を持ってない奴にそこまで言っても無駄だろ?どーせ読まないくせに。
そういう問題じゃなくて、それは「最低限の常識」なの。

卒論書くときに教わらなかったの?


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:04:51 ID:PGtXzL2m0

サヨクって言うのは悲しいね。
人間として最も大事なものを失った負け犬だね。
泣かないで改心しな。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:05:01 ID:flFxdNRY0
>>189
嘘だって言ってるわけじゃなくてそれが歴史学において最低限のルールなの

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:10:13 ID:PSL3cfIEO
>>182はたしかに書いてある
これを読むだけでパール判事がアホなのは明らか
連盟規約に同意し加盟してるのに連盟の判断を独断と呼んでしまう

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:10:16 ID:rWblPM5Q0
>>191
追い詰められると感情論に走る、か。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:10:44 ID:PGtXzL2m0
これはいい機会だ。お前らこの本を買って嫁。
自分で探した方が勉強になるぞ。
必ず見つかると保証しよう。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:13:09 ID:flFxdNRY0
つーかなんでパールにそこまで権威を認めてるの?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:13:15 ID:rWblPM5Q0
ところで「パル意見書」(判決書じゃないよ)のソースって、ネット上にないの?>ALL

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:13:18 ID:PGtXzL2m0
>>194
>>193は本を買って読んで追い詰められた挙句、パール罵倒という最低の感情論に走ってるぞ。
どう思う?お前も買って読んでみるか?



199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:16:13 ID:flFxdNRY0
>>198
日本語でおk
>連盟規約に同意し加盟してるのに連盟の判断を独断と呼んでしまう
だからアホって言ってるんであって感情論じゃない




200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:17:08 ID:rWblPM5Q0
>>198
> パール罵倒という最低の感情論に走ってるぞ。

あなたの発言

> リットン報告書ぐらい読んでから物言えよ、低能君。(>>175)

も「最低の感情論」なんですね。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:17:19 ID:PGtXzL2m0
東京裁判の判事で、国際法のイロハを知っていた専門家はパールだけだからな。
満州事変を国際法の立場で解析できたのはパールだけだ。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:18:10 ID:flFxdNRY0
しかも左翼認定して
人間として大切な部分を失ってるなんてるなんて人格批判してる
詭弁もガイドラインを思い出した

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:18:11 ID:PSL3cfIEO
植民地独立付与宣言も国連の独断に過ぎないっつったら納得すんのかね
植民地の判事は

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:20:14 ID:PGtXzL2m0
お前らとの会話にも飽きた。不毛でくだらない。勉強にもならん。
人の揚げ足を取る以外能が無いのか?

まあ、これでも読んでくれよ。
嘘だ、と言い張るなら反証をどうぞ。

パール判事は満州事変をどう見たか
「満州事変は侵略戦争ではない」――詳細な事実検証に基づいてパール判事はこう断定した
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

嘘だと言い張るなら反証をどうぞ。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:23:38 ID:PGtXzL2m0
パール判決文

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が受入れることができたとしても、
本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争であると考えなかったであろう」

満州事変については、確かに当時の関東軍が軍中央の意向を無視して自ら鉄道爆破事件を起こし、
独断的に兵を動かした点は批判されても仕方がない。だが、今日の教科書のように、その部分だけを
強調して「侵略」と断じれば、事の真相を歪めてしまうことは明らかだと思われる。

バカサヨ涙目




206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:37:14 ID:PSL3cfIEO
一応、アホのパール判事をフォローしておこう

「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、
たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見が
あったにもかかわらず、拡大が続いた。」上793

「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう。
その場合でも、起訴状に主張されているような
共同謀議という結論には到達しない。」上804

つまり犯罪としての「侵略戦争」とはみなさないが、
単に「侵略的膨張」と呼んでも差し支えないと言ってる

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/30(日) 23:41:35 ID:rWblPM5Q0
要するにパール判事は侵略認定してるってことだな。

現在の話題は「侵略」かどうかであって、「戦争」か「膨張」かではないからな。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 00:03:00 ID:pmAqLLka0
>>182
>全く安全な自国の国境線内に軍隊を撤退させることと
紛争が発生して戦闘状態にあるならば、国境内とて安全ではないのだが。
現に日本が越境攻撃したように。

>容易に包囲されうる外国領土内を走る鉄道沿線
鉄道沿線は細長く突出した国境の様なものなのだが。それで事変前の平時はその
容易に包囲されうる鉄道沿線に軍を置いていたのだが。

>全く事情が異なるのである
大して異なるとは思えない。
ましてや中国側は交戦の意思無しと言葉でも態度でも表明していたのに。

やっぱり、パールの見解って色々とおかしいよ。

もしかして、柳条湖事件が中国側の攻撃だと言う日本の嘘を信じ込んでいたのかな?
実行犯らの自白が出たのは東京裁判より後だったからな。
(国内からも思いっきり疑われていたんだが)

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 00:23:27 ID:9AgzxNcjO
>>208
> もしかして、柳条湖事件が中国側の攻撃だと言う日本の嘘を信じ込んでいたのかな?

日本側の仮説を支持する(上726)と言ってるからな
根拠は「もすこし上手にしたと期待しても差し支えない」

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 00:45:21 ID:NyJ7ZnAK0
またいつもながらのトリミングで
「共同研究パル判決書」に書いてあるのは間違い無いんだぜとかいっちゃってるのか・・・
どうりでページ数をいえないわけだ。

なにをしに学問板にきているのやら

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 03:29:11 ID:qRFpvsFE0
>>165
ID:FxIIWgd7O  は〜い、おなじみ中卒携帯おじさんw

644 名無しさん@そうだ選挙に行こう New! 2009/08/30(日) 19:17:38 ID:FxIIWgd7O
基本的人権と天皇崇拝とはあまり関係ないから論じる値打ちは無い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223615002/644

66 名無しさん@そうだ選挙に行こう New! 2009/08/30(日) 19:23:28 ID:FxIIWgd7O
安全保障とは即ち資源獲得のこと。これは自衛の範疇だ。
大東亜戦争を自衛戦争であると言って間違いはない。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/66

68 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/08/30(日) 20:27:31 ID:FxIIWgd7O

馬鹿サヨ変態教師の洗脳はきつい。
でもネットが普及した今、自力で洗脳を解くのもたやすい。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/68

249 名無しさん@そうだ選挙に行こう New! 2009/08/30(日) 20:00:06 ID:FxIIWgd7O

朝鮮に文化があったと言う妄言は聞き飽きた。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/249

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 08:57:36 ID:VnM0vtu3O

満州事変が侵略戦争であったことを示す証拠はどこにもない。

満州事変の侵略性を否定する証拠がリットン報告書である。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 09:38:26 ID:p5GIet/xO
>>211
お前も相当頭悪いなw

馬鹿を1人ずぅ〜〜とサラシあげてもお前の主張が正しい訳でも
お前のキモさが消える訳でもないぞ。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 10:09:46 ID:rep4P58hO
飽きた割りには、日が変わればまた同じこと繰り返すのねw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 12:17:21 ID:NyJ7ZnAK0
愛国ポエムはいらんとなんどいわれれば。

満州事変が侵略戦争であったことを示す証拠はある。

満州事変の侵略性を肯定する証拠がリットン報告書である。

なるほどソースも何も示さずに適当な妄想書き込むのってなんの能力もいらねえな。
これは学問板でやるべきことかね?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 12:21:43 ID:xiokKosW0
別に侵略と書いてないんだから良いんじゃね? リットン達は満州独立運動さえ知らないほどの
適当な、お手軽調査だった見たいだし

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 12:41:22 ID:VnM0vtu3O

イギリスは、リットン報告書第九章を根拠に満州事変の侵略性を否定した。
そして、リットン報告書第一章を根拠にシナの前近代性と野蛮性を痛烈に非難した。

いずれも調べれば簡単に分かる事実である。

イギリスを始め、列強諸国も国際連盟も、満州事変を侵略と非難することはなかった。
つまり満州事変が侵略でなかったのは当時の国際常識だったのである。馬鹿は認めないが。

そして、日本の国際連盟脱退後、シナの要請によりタンクー協定が締結され満州事変は終息する。

一度終息した事案を裁いた東京裁判は既におかしいが、
こんな下らぬ復讐劇の判決を信奉する愚かなカルト信者は滑稽極まりない。



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 12:53:27 ID:VnM0vtu3O

>>217に嘘が書いてあるなら、史料を提示すれば良い。
間違いは修正するし根本的な過誤があるならこの手の書き込みをやめる。

何も出てこないではないか。

1974年に出来た侵略の定義は、満州事変当時存在しなかったのだから、
そんな定義を元に当時を語るのはナンセンスである。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 13:06:34 ID:NyJ7ZnAK0
>>218
>>217に本当の事が書いてあるなら、史料を提示すれば良い。
間違いは修正するし根本的な過誤があるならこの手の書き込みをやめる。

本当にラクだな、これ。
これで他人が納得できるという神経構造は全く理解できないが。
だいたいつか、いくらリットンを引用しても間違いに気づかない人にはいわれたくない

ちなみにリットンが指摘した侵略性
>宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て
>押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。
>日本は右事実完了に至らしめたる手段はこの種行動の防止を目的とする国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の義務に合致するものなりと主張す
連盟の総会では日本の主張は否定され、国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の決議が出ました。
んで条約違反のこの種の行動を侵略とよぶことになにか問題でも?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 13:12:55 ID:NyJ7ZnAK0
ああ、そういえば国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約違反であって
侵略じゃないという珍説を唱えていたんだっけw

すまんが、それらの条約違反をなす事がすなわち侵略なんだよ。
特に中国主権の尊重を義務づけた9カ国条約違反が致命的。
他国の主権を武力で蹂躙して侵略でないと?
それとも当初の主張のように一時的な緊急避難的措置として主権を侵したが、
兵を引いて旧情に復すことにでもなったのかよ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 13:41:18 ID:xiokKosW0
まあ気にするな。無法な「革命外交」に対する日本の緊急避難には違いないんだから・

それとも中国が日本や西欧諸国の言うとおりにして「革命外交」を止めることになったのか?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 15:37:31 ID:g1iJfbvFO
気にすんなって舐めてるの?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 18:36:22 ID:+ahNLqHv0
>>213
>馬鹿を1人ずぅ〜〜

お前も相当頭悪いなw
IDが全部同じだということも理解できなかったのか?

今日もまた来て同じことを書いている。 
ID:VnM0vtu3O → >>212 >>217-218

592 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/08/31(月) 08:34:25 ID:VnM0vtu3O

歴史家として価値のない奴は渡部昇一を嫌っている。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247740407/592

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 23:55:59 ID:NyJ7ZnAK0
>>221
前にも言ったと思うけど無法な「革命外交」に対する日本の緊急避難なら、
それは侵略行為でFAなんだけどそれでいいの?
その時点での革命外交は平等条約への更改を求めている段階で、
それを受け入れなければ一方的に破棄するといってはいるものの、
実力を行使してなにかを行っている訳でもない。
つまり満州事変を予防戦争として捉える訳なんだがこれは自衛とはみなされない。
革命外交への緊急避難というならせめて相手が実力行使寸前まで待たないと。
だってぜんぜん緊急じゃないでしょ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 12:43:13 ID:Jjh1tyUvO

当時の日本政府は満州事変は合法であると主張した。
それに対して国際連盟は、条約と両立せずとして日本軍の撤退と満州国不承認を決議した。

日本は決議を不服として国際連盟を脱退した。

だが、これらの一連の出来事の中で、満州事変を侵略と非難する声明は何処からも出なかった。
日本の脱退後にイギリスやアメリカが満州事変を侵略と決め付ける声明は出していない。
つまり、イギリスの姿勢は一貫していて、リットン報告書を根拠に満州事変の侵略性を否定しているのである。

イタリアやソ連が国際連盟によって侵略者と認定されたのとは大きな違いがある。
馬鹿は良く間違えるのだが、仮に不戦条約違反や九カ国条約違反であっても、侵略とはならない。
当時の侵略は国連規約十条にあるのみで、その運用は国連がきめることである。

当時の国連が満州事変を侵略と認定しなかった以上、満州事変は侵略ではない。



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 12:43:51 ID:oO1FuXSH0
無法国家から被害を受けた側の自衛行為だよ。現に相手側の実力行使で
何の罪もない無力な一般市民が被害を受けている。条約を無視する無法者
相手に言葉で理路整然と反論しても無意味なんだから

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 12:44:27 ID:oO1FuXSH0
無法国家(中国)

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 12:55:33 ID:Jjh1tyUvO

イギリスはリットン報告書第一章を根拠に無法国家シナを厳しく非難した。
イギリスは日本に対して非常に同情的だったのである。
イタリアやフランスもイギリスに同調し、アメリカとは一線を画した。

当時の列強はシナが国家の体を為さない野蛮な無法地帯であることを知っていたのである。
満州事変の原因はシナ自身が作ったのであって自業自得に他ならない。

満州事変が侵略であるなどというくだらぬ妄想から即刻抜け出すべきである。
馬鹿は妄想にどっぷりつかってご満悦のようだが。



229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 13:01:49 ID:TjOkc6nU0
>>226
実例をどうぞ?
条約無視の実力行使と言うがリットンによれば当の条約はこんなもん
> 本紛争は双方とも聯盟の一員たる2国間に於いてフランスとドイツを合したる面積ある地域に関し発生せるものにして右地域に関しては
>日支双方に於いて各々諸種の権益を有することを主張し而も此等権益は其の一部のみ国際法に依り明瞭に定義せられ居れり。

当然その明らかにされた一部の国際法違反を張学良軍がやってたんですよね?
ちなみにはっきりとしない条文を元に弱小国に言いがかりをつけて
軍事介入を正当化するってのは欧米の侵略手口の一典型なんですけど
もちろんそれとは違ってるんですよねw

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 13:08:49 ID:TjOkc6nU0
つか、
>何の罪もない無力な一般市民が被害を受けている
のに、関東軍も領事館警察もなにもしてないんだ?
せめて何件かそういう市民を保護したとかいう事例でもだしてくれんもんかな。
神戸大学の新聞データで当時の満州日々新聞とか前後数年の記事をみてみたんだが、
どうもそういう無法者国家がおこした緊迫感ってのが感じられないんだよ。
中村大尉事件や万宝山事件みたいないいがかりじみたものじゃないのをお願いするよ。

と、何度も何度も頼んでいるのに出てくるのは水増しHPだけってのはどういうことだろうねえ・・・
どう考えてもそんな事件はなかったと考えるのが妥当なラインだが。
それとも治外法権旅館での犯罪行為を止めるべく営業停止にされた件をいってるんかいな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 13:13:58 ID:oO1FuXSH0
>>229-230
>実例

 どうぞ。

満州地域における我が国の被害事件一覧

> 昭和6(1931)年まで  25件  中村大尉虐殺事件(昭和6年)では大尉ほか3名が虐殺され、これが満州事変の大きな要因となった。
>  その他の事件では、兵士2名死亡、警官3名死亡、負傷者数名がでている。
> 鉄道運行妨害 171件 信号所を襲撃して列車の運行を妨害する事件が多発した。
>  また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した。
> 鉄道貨物盗難被害 189件
> 鉄道用品盗難被害 22件
> 鉄道電線被害 28件
> 昭和4年と5年の合計 410件
> 関東庁警察で扱った事故数  1294件  昭和5(1930)年に起こった満鉄の各駅ごとの事件事故数の集計。(別地図参照)
> 営業権の否認・制限  炭鉱・石炭山等の採掘権の否認、炭鉱輸送制限、満鉄の枕木購入制限、不属地土地買収禁止、
> 日本人農場への鉄道敷設、林業妨害、電気営業の妨害、借款(しゃっかん)の踏み倒し、買収土地の返還命令、日貨排斥、
> 沿岸貿易の禁止、日本漁船の一掃、
> 公入札の否定(例えば、鉄道車両建造請負について、満鉄と三菱が公入札で1・2位を占めていたが、これをチェコのスコダ工場より購入した。))
> 日本企業への不当課税  400件  
> (1)大連港の二重課税(一度支那の港に入港された商品が他の港に入港するときは再び課税されない措置がとられていたが、日本商品が大量に入る大連港だけは二重課税されるようになった)、
> (2)それまで課税対象でなかった日本人経営の炭鉱への課税、
> (3)日本商品に限定して地方税の課税、が行われた結果、日本商品の価格が高騰し、日本企業は経営困難に陥った。
> 
> 日本人居留民への圧迫  日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
ttp://www.history.gr.jp/~showa/214.html

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 13:18:11 ID:oO1FuXSH0
ま、中国側の条約無視にはベルギーを始めとして数多くの国々が被害を被っていた。悪質な無法国家・中国

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 13:32:31 ID:oO1FuXSH0
参考意見

> (日本が)不幸なるは、近隣に国あり、一を支那といい、一を朝鮮と云う。(中略)わが輩を以てこの二国を視れば・・・・とても
> その独立を維持するの道あるべからず。その国土は世界文明国の分割に帰すべきこと、一点の疑いあることなし。
> 
> 我が国は隣国の開明を待ちて共に亜細亜を興すの猶予あるべからず。むしろその伍を脱して西洋の文明国と進退を共にし、その
> 支那朝鮮に接するの法も、隣国なるが故にとて特別の会釈に及ばず、まさに西洋人がこれに接するの風に従いて処分すべきのみ。
> 
> 福沢諭吉  (『それでも日本人は「戦争」を選んだ』 加藤陽子/朝日出版社)

はっきり言って支那朝鮮の様な暗愚な国は独立国家として存続させるべきではない。文明国によって分割統治させるべき。
彼らが文明国になるまで待っていたら、いつになるか分からない。21世紀の現在でさえ中国・北朝鮮を近代法治国家だと思う者は居ない。
彼らの相手などせず西欧文明国と共に両国を処分すべし。

福沢諭吉など先覚者達は先見の明が有った・・・・・

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 14:51:50 ID:oO1FuXSH0
>>230
>緊迫感ってのが感じられないんだよ。

君や他の誰かが政治外交に疎いからと言って、国際問題が無い訳じゃない。ちなみに満州事変勃発前の1931年7月に
帝大(現東大)で学生達に対する意識調査が行われている。

満蒙(南満州と東部内蒙古)で日本が武力行使することは正当か? と言う質問に対し、正当だと答えた
学生が88%もの割合でいた。反対は僅か12%

高等教育を受けていて政治外交に関する興味と知識の豊富な優秀な学生達が、当時の満蒙の
悪化した情勢に、いかに危機感を感じていたか伺えるエピソード。

「つまり、満州事変が起こる前には、すでに国民の中で、少なくとも国家が行う行為に対する批判精神があると思われるような
集団のなかでも(略)それだけ満蒙問題をめぐって、国民の中に、ある種の了解、一致点がかなり高くなっていたと言うことですね。」

『それでも日本人は「戦争」を選んだ』 加藤陽子/朝日出版社 

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 14:55:07 ID:oO1FuXSH0
そして満州事変勃発

> 1931年9月18日、事件が起きた。日本では強硬派が主流派となり、中国を憤る声が強まり、
> 古老の幣原の提唱する穏健派の平和愛好派は後退した。
> 
> 一方、在中米英の官民の大勢はこうである。
> 「中国人は今回、相手を間違えた。この数年、米英人に対してはやりたい放題だったが、
> 同じ手を日本に使ったのが間違いだった。日本人は手強いよ、自ら撒いた種だ。
> 我々がやるべきだと言っていたことを日本がやってくれた。」

> 「日本は戦争の口実を作るため、自分で自分の鉄道を爆破した」と中国側は抗議したが、
> そうとも思えない。第一、必要がない。中国側は毎週のように次から次へと
> 新たな妨害工作を仕掛けていたのであり、この年も、隠忍自重する日本軍に対し、
> ニ、三日もするとすぐ挑発行為を繰り返していたのである。誰がどのように鉄道を
> 爆破したかは未だに全容が明らかになっていない。わかっていることはとにかく爆破され、
> 日本の鉄道守備隊が攻撃し、中国兵を追い払ったという事実だけである。」

アメリカの駐中外交官ラルフ・タンジェント

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 14:58:10 ID:6NJHuL7BO
>>231-234
何回論破された同じ資料出すつもりよw

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 15:33:12 ID:A/FD9SEc0
>>225 >>228
ID:Jjh1tyUvO
は〜い、毎度おなじみ最終学歴中卒携帯おじさん。
「ぼき、さみすぃ〜のぉ〜。かまって、かまって、かまって欲しいのぉ〜」


623 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/01(火) 12:21:36 ID:Jjh1tyUvO

世の中には馬鹿が多いが、こいつらは概して渡部昇一を嫌っている。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247740407/623

460 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/01(火) 13:00:54 ID:Jjh1tyUvO

9条信者は野蛮な暴力人間であり朝鮮人より凶暴である。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/460

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:17:17 ID:BMZD6BrA0
>>231
それ前にも言われたけどさ
ホームページはソースにならないんだって
一次史料を出さないと駄目なんだって

>と、何度も何度も頼んでいるのに出てくるのは水増しHPだけってのはどういうことだろうねえ・・・
これは無視か

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:33:17 ID:TjOkc6nU0
>>234
いやさ、学生の判断はいいけどさあ、
高等教育を受けていて政治外交に関する興味と知識と”経験”の豊富な当時の優秀な政治家である
幣原喜重郎さんなどの立憲民政党の判断は無視しちゃうのか・・・

ちなみにその学生さん、
高等教育を受けておらず政治外交に関する興味と知識と”経験”のほとんどない当時の凡庸な政治家である
田中義一と同じこといってるあたりw
まあ、若い衆が威勢がいいのはいつの時代でもおなじってことかね。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 19:56:19 ID:TjOkc6nU0
>ま、中国側の条約無視にはベルギーを始めとして数多くの国々が被害を被っていた。悪質な無法国家・中国
はあ、ベルギーねえ。
通商条約問題についてはベルギーは一方的被害者でも何でもないのだが。
白支条約無効(1926.11.6)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10003066&TYPE=HTML_FILE&POS=1
外交総長顧維鈞氏は六日ベルギー公使に書翰を発し白支通商条約を無効とするのやむなきに至れることならびに
支那政府は平等および相互の領土主権尊重の原則により何時でも新条約締結を希望する旨声明した

とまあ、これだけみると一方的破棄ではあるがね。
まずは前提条件を整理してみよう。
1.伯支通商条約(改訂協議なくばさらに10年の延長の規定有り:1850年あたりより改定協議なし)
2.中国の関税に関する条約(9カ国条約に付随する条約で関税自主権復活を約す)

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 20:24:57 ID:TjOkc6nU0
さて、まずはこの宣言がいきなり行われたわけではないことは当然であろう。
当たり前だが中国の関税に関する条約に基づいた
改訂時期の来た白支通商条約改訂要求をベルギー側に求めたのだが、
関税会議の再開までは話し合いに応じられない、
よってそのまま条約の規定通り不平等条約が更新されることになった。
要するに華麗にスルーして不平等条約を維持することにしたわけだ。

この関税会議とは1925年10月から翌7月まで北京で行われたもので
ttp://www.mofa.go.jp/Mofaj/annai/honsho/shiryo/shidehara/02_2.html
外務省HPにあるように内戦激化のため無期休会となったものである。
そこでは前述の関税に関する条約に基づき
関税自主権に関しては原則的に同意がなされていたので、
ベルギーはこれを無視して条約改定交渉を放棄したといえる。

 そんな状況の中、この関税会議の原則を忠実に守る律儀な国が現れました。
そう、日本です。日本は多国間協議によらず日支通商条約改定交渉に乗り出します。
9カ国条約の立役者たるアメリカもこの行動を支持します。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10003652&TYPE=HTML_FILE&POS=1
アメリカ政府は日本と支那が一八九六年の通商条約の改訂を行うのに別に反対しない、(中略)
アメリカ官憲は日本が通商条約改訂の意志を発表した最初の強国として満こうの賛意を表し
ベルギー政府が白支条約改訂の提議に際して回答すらも与えないこの際
日本が条約改訂の意志あることは支那における排日運動を鎮静せしむることに非常な効力があると観測している
又国務省当局は支那はベルギーとの条約を破棄する権利は持って居ないことを認めてはいるが
この条約は非常な片務的のものであると思考している
又当局はこの問題に対する日本の態度を歓迎しているが公式には同問題は単に日支間だけの問題だと考えている

 以前、なぜそれほど中国が横暴ならなぜ9カ国条約に訴えないのかといわれて
アメリカの冷淡な態度を理由に挙げた人がいたがその元発言がこれであろう。
9カ国条約での取り決めを踏みにじるベルギーに対して
なぜアメリカが優遇せねばならんのか、実はトリミングと改ざんによるものであることがわかる。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 20:27:58 ID:TjOkc6nU0
んでですね、両国の歩み寄りで破棄宣言はあれど
実際の所は破棄されてオランのですよ。
白支歩みよりで通商条約問題も落着
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10004592&TYPE=HTML_FILE&POS=1

んで、このことに日本が脅威を感じたとかいうのも正直言ってお笑いぐさだし、
それが本当だとすると日本はベルギー並みに中国を植民地扱いすることが
難しいことを脅威に感じたという主張ってことにもなるんだがな。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 20:29:34 ID:TjOkc6nU0
あ、ちなみに北京関税会議はとうとう再開されませんでしたからw
ベルギーが被害を被ったってなにが?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 21:56:28 ID:3MwsEzfR0
>>234
「高等教育を受けていて政治外交に関する興味と知識の豊富な優秀な学生達」が起こした
60年安保反対運動は正しかったと言いたいのだな。

了解した。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:21:00 ID:idLWDZh1O
当時の学生とはエライ差があるから比較は妥当ではないが、学生つーもんは手法が過激になるもんだな

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/01(火) 22:24:24 ID:+YZtzcYL0
>>234
それはそう言う権利を日本が有しているかどうかと言う話で、
危機を認識しているか否かではなかろうに。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:11:51 ID:0H/deDef0
>>244
安保反対の学生が88%もいたとは聞いたことが無い。
しかも、安保闘争当時の大学生は満州事変の頃の帝大生と違ってエリートでもない
ただの玉石混交だし全く比較できない。

何でこうも時代背景や世相を無視した暴論を平然と吐く揚げ足取り馬鹿が多いのかね?
近代史板は特に多い。

安保闘争は置いておいても、満州事変当時にエリート学生の間で満州での軍事力行使
を是とする学生が88%に上ったという事実は看過できない。満州事変は、国民の危機感
が軍部を突き動かしたと見るのが正解か?

もっとも、原因を作ったのは全部シナ側だけどね。




248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:14:39 ID:0H/deDef0
>>236
>>231-234が論破されたのは見たことが無い。
なんですぐばれる嘘をつくんだ?

論破できないのが悔しいんだろ?
お前らにとって都合の悪い事実なんだろ?
ざまあみろ、低能!


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:22:33 ID:0H/deDef0
このスレで満州事変=悪と決め付ける奴って、
思いっきり歴史修正主義者の罠にはまった大馬鹿なんだがね。



250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 00:34:32 ID:k6R0BUKZ0
>>248
聖戦士さんパネェっすww

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 01:08:22 ID:0p3YnY2OO
大元帥と天皇は別人つってる軍人もいたしな
大日本帝国恐るべし

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 02:04:13 ID:9EOZ4+fE0
>>248
> >>231-234が論破されたのは見たことが無い。
まあ、「論破」と言う事象は、馬鹿には見えないものだからな。

被害者件数は、レールの置石と言ういたずらレベルのものや、軽犯罪レベルのものをカウントした水増しで、実際に一方的な日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火などは皆無。
引用元のHPは尼港事件まで中国による日本人迫害にカウントするいい加減さだしな。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:38:52 ID:6+cMqIN5O

日本人がシナ兵に大虐殺された済南事件により、日本国内の対シナ感情は極端に悪化した。
これも満州事変の立派な原因と言える。

シナの野蛮で悪辣なやり方に対する激しい怒りがあったから、満州事変は可能になった。
国民感情が味方しなければ軍事力行使は無理だ。



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 12:53:57 ID:AKTAxgla0
>>46-47
> 確定しなかったので角栄は

まあ推定無罪の言葉くらい知っておいた方が良いと思う

> 領有している事とそこの住人である事は全くの別だ。
> つか領有していたら自分の土地っていうなら、

はあ? アメリカ合衆国大統領はアラスカに住んでは居ないみたいだけど、だからアラスカはアメリカの領有地ではないと?
ネタにも成らないなw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 13:07:57 ID:AKTAxgla0
>>238
>ソース

どうぞ

主要参考文献
ttp://www.history.gr.jp/~showa/245.html

>>239
>判断は無視しちゃうのか・・・

しらんよw 誰かさんが「緊迫感ってのが感じられないんだよ。」と平和ボケした事を
言っていたから、当時の国民は非常な緊迫感を感じていたんだよと親切に教えただけ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 13:19:53 ID:k/ayQpwgO
一次史料の意味分かってる?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 13:30:23 ID:0p3YnY2OO
>>231
> 鉄道運行妨害 171件 信号所を襲撃して列車の運行を妨害する事件が多発した。
>  また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した。
> 鉄道貨物盗難被害 189件
> 鉄道用品盗難被害 22件
> 鉄道電線被害 28件


東宮頑張ってんな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:15:09 ID:AKTAxgla0
>>240-242
>ベルギー

条約を蔑ろにする中国の「革命外交」と、それによる被害を被ったベルギーの話しか。何か面白ネタでも有るかと思って見てみれば・・・・中国側の詭弁。

ベルギーとの条約の改定期限1926年。中国側は当然のように条約破棄を主張した。

ベルギー政府は予備討議の段階で、他の列強諸国と同等の基盤に立つことにを前提とした暫定協定を中国政府に求め
旧条約の替わりに全く新しい新条約を無条件で交渉する用意があると伝えたのだが、中国側は全く相手にしなかった。

そこで1926年8月に他のワシントン条約締結国の列強に対して、中国に暫定協定を承認させるよう呼びかけた。
ところが中国側は詭弁で対処してきた。

つまり「ベルギーが暫定協定を提示すると言うことは、従来の旧条約はとっくに無効になったのだ、それをベルギー政府が認めているんだ」
と国際摩擦を避けようとするベルギー側の穏当な提案を逆手にとって利用してきた。

ところがアメリカ合衆国政府はベルギーを支持せず無関心を公然と宣言するに至り、ベルギーは1926年11月にハーグ国際法廷に提訴した。
中国側がハーグ国際法廷など無視し訴訟手続きなどにも全く応じなかったことは言うまでもない。

結局、これは今の日本の竹島問題と同じく、相手側が国際法廷の場に出てこなければ国際司法など全く機能しないという先例となってしまった。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:16:07 ID:AKTAxgla0
さて、この中国側の無法な「法廷闘争」に対し、当時の中国の実情を知る在中アメリカ人の官民は・・・・

「中国のベルギー条約の廃棄通告は、中国の条約履行義務拒否に対して、条約関係諸国が、何処までこれを許容するかを測るための計算された試みである。」

「我々がいま直面している事実はこうである。中国を国際的に代表すると主張してきた組織は、実際には(略)旧政体の残りカスに過ぎないのに、今回の
ベルギー条約の場合に於ける行為によって、条約の拘束力を無視すると条約加盟国に通知してきた。(略) 我が政府は機会を捉えて、中国の国際的無責任主義には
同意できないと非公式に示唆すべきである。
この国際的無責任は、我が国(アメリカ)がロシア政府を承認していない理由と同じ性質のものである」

北京 アメリカ公使館 電信 1926.11.12

これは国際社会が法と正義によって正当に形作られるか、ロシア(ソ連)や中国のような国際法を無視する無法者の横暴がまかり通る混沌とした世界になるかの
重大な問題と言える。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:17:06 ID:AKTAxgla0

九ヶ国条約締結国中、もっとも有力なアメリカ合衆国が全く中国側の無法に対応してくれないので(他の欧州諸国も面倒な事はスルー)、ベルギーはやむなく租界の返還を申し出た。

「租界を中国へ返還するというベルギーの行動は、他の諸国に好ましくない影響を及ぼすかも知れないが、(略) すでに国務省に報告した通り、(略)
中国に於けるヨーロッパ諸国の強固な団結は既に過去のものとなっている」

ブリュッセル アメリカ公使館 電信 1927.1.20

国際社会が連帯して中国の無法に対処しようと言うのは、当時、既に過去の話しとなっていた。九ヶ国条約による国際協調などとっくに崩れているのが実態だった。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:18:06 ID:AKTAxgla0
そして1928年、中国は日本と結んだ日清条約の廃棄を宣言した。ベルギーとのやり取りで味をしめたのだろうが、当然、日本との激しい係争となった。

日本はベルギーの前例があるのでワシントン会議(九ヶ国条約)関係諸国にではなく、実際に相当な力を持つアメリカに打診した。枢密顧問官でワシントン会議当時の
外務大臣をワシントンに派遣して中国の「革命外交」問題の解決にアメリカの協力を求めた。しかし、アメリカは日本に全く同調せず。物別れに終わった。

結局のところ日本は自力で何とかするしか無かったと言うのが実状

最終的に日本は行動を起こす結果となったが、日本の毅然たる行動が暗黒大陸とも呼ばれる中国の無法に苦しんでいた中国在住の米英の官民の大勢に大歓迎されたことは既出。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 14:34:36 ID:AKTAxgla0
>九ヶ国条約による国際協調などとっくに崩れているのが実態

「ワシントン会議の閉会後5年も経過しないうちに、極東に於ける国際協調の理想が、脆くも崩れてしまった」

「それは主として米国政府が、最近まで国際的な支持を得ていた伝統的政策の遂行を、自ら意図的に放棄してしてしまったためである」

アメリカ合衆国公使 ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:27:46 ID:WMd8MHpx0
相変わらず破綻したコピペを連呼ばかりだなぁ。
じゃあ日本自身が九ヶ国条約の無効なりを宣言して、堂々と国連に提訴すべきじゃないか。
それでダメなら、自力救済だろようやく。
ところが実際には日本は壊れた、なんて思っておらず外交体制は続いているとしていた。
それを軍が勝手な自作自演でぶち壊しなんだから弁護不能だってw

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 15:54:43 ID:9EOZ4+fE0
>>253
>国民感情が味方しなければ軍事力行使は無理だ。
はあ? つまり、日本の国民感情がアメリカに味方したためにアメリカは日本の軍事力を打ち破って占領できたと言うのかな?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:30:54 ID:pLzHVAlY0
>>255
>しらんよw 誰かさんが「緊迫感ってのが感じられないんだよ。」と平和ボケした事を
>言っていたから
うん、どうみても軍事行動の正当性を主張しているだけで、危機感というものではないので
無闇な軍事行動が何を招くか理解できない平和ぼけなことを言ってもらうのもありだよね。
だいたいこの時期って万宝山で日本国籍朝鮮人が大量虐殺された時期だからまあわからないでもない。
んで、それって単なる誤報だったんだけどね。

>>258
詭弁ねえ。
どういう史料をみたのか教えてくれんかね。
君の言っているベルギー政府が予備討議の時に出した条件は
ほとんど26年10月28日に中国側から提出した妥協案とかわらんのだが。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10004592&TYPE=HTML_FILE&POS=1
> 一、白支通商条約は旧条約を廃止して両国は新条約を修締す
> 二、関税会議、法権会議に関係ある部分は修正の事項より除外す
> 三、新条約成立前は臨時弁法を設く右弁法は旧条約と同一の効力を有す
> 四、右有効期限を六ヶ月としもし六ヶ月内に新条約成立せぬ場合には双方の同意をもって更に延期することを得

あとこの意味がまったくわかりませんが?
>つまり「ベルギーが暫定協定を提示すると言うことは、従来の旧条約はとっくに無効になったのだ、それをベルギー政府が認めているんだ」
とっくに無効になったと中国側が認識したなら、
こんな妥協案を出す必要どころか条約破棄宣言すらする必要がありません。
なにせ中国側によればベルギーの方から条約無効を認めてきたということなのですから。
つか、交渉すら無用ですね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:34:01 ID:pLzHVAlY0
>>254
>はあ? アメリカ合衆国大統領はアラスカに住んでは居ないみたいだけど、だからアラスカはアメリカの領有地ではないと?
あのさあ、領有地の話をしてるの?
満州は先祖代々の土地だから溥儀が独立しても正当って話をしてたんじゃないの?
領有地でいうなら台湾に満州族の国を作ったっていいってレベルの話なんですがw
つか清朝の領有地ならどこでもいいわな。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 21:37:07 ID:pLzHVAlY0
>>231
もう何度言ったか分からないけど、その迫害事件の実例を2,3あげてくれんもんかね・・・
信号所襲撃事件あたりでいいからさ。なんで具体的な事件もわからないのに危機感を抱くのか?
満鉄はだいたい営業距離が近畿電鉄と同じなんですが、
単純に事件件数だけでいえば似たような件数があるんだぜ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 22:51:05 ID:J7HIpw2w0
>>248-249
ID:0H/deDef0
>>253
ID:6+cMqIN5O


PCを持ってない中卒携帯おじさん。今日はネットカフェから書き込んでいるんですか?
出没するスレ、書いている内容、言葉遣いがそっくり。

【ID:0H/deDef0】

12 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/02(水) 00:35:11 ID:0H/deDef0
欧米人の一般的な見方も「大東亜戦争によって植民地主義は終わった」ということらしい。

これは大東亜戦争の世界史レベルでの意義を語るものだから、否定する必要もないだろうが、
なぜか躍起になって否定する低能君がごくごく少数ながらいる。多分が朝鮮人と馬鹿極左だ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251119239/12

343 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/02(水) 00:37:29 ID:0H/deDef0
中国共産党の愛党教育は「反日」を基礎にしている。
だから、自然に日本を憎むようになる。

中国と韓国は本当にカスだな。
在日朝鮮人は半島へ帰れ。密航者の子孫め!!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226727245/343

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 22:52:05 ID:J7HIpw2w0
>>268
428 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/02(水) 00:41:02 ID:0H/deDef0
鳩山は、村山談話を上回る超売国談話を発表するらしい。
それで自称元慰安婦(外国人限定)に税金をくれてやるつもりかも。

これは完全は税金の無駄遣いだ。
しかも、講和条約を始めとした諸条約を破るに等しい。

慰安婦問題はもう完全に終わったことだ。
売国談話はもうやめろ。


76 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/02(水) 00:31:50 ID:0H/deDef0
マッカーサーの言うとおり、日本は安全保障上の必要に迫られて大東亜戦争を開戦した。
これは事実。

だから、東條英機が宣誓供述書で述べたとおり、日本は侵略戦争を戦ったのではなく
自衛戦争を戦ったのである。
    (後略)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/76

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 22:52:54 ID:J7HIpw2w0
>>269
254 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/02(水) 00:01:16 ID:0H/deDef0
朝鮮人は、中国大陸諸都市を縦横無尽に切り従え、米国と大戦争を行い、
東南アジア植民地を解放に導き、敗戦後も驚異的に復興して世界の
経済大国・文化大国に君臨している日本がうらやましくて仕方ない。

だから、日本の技術を盗み、
    (後略)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/254

429 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/02(水) 01:20:31 ID:0H/deDef0
喜劇:自称元慰安婦ババアの空しい叫びがこだましたようです

【慰安婦問題】 空にSay Sorry(謝罪せよ)〜オーストラリアで慰安婦おばあさんの叫び[08/15]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1250336849/

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/428-429n

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/468-469n
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/474
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/476-477n
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/480
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/482
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/485

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1189981247/249

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 22:56:17 ID:0ll6GtAX0
>>247
> 安保反対の学生が88%もいたとは聞いたことが無い。
それでは何%いたと聞いたことがあるのか?

> しかも、安保闘争当時の大学生は満州事変の頃の帝大生と違ってエリートでもない
1960年の大学進学率は10%に届かない。
5%前後だった昭和初期より増えているとはいえ、社会のエリートであったことに違いはない。
「ただの玉石混交」になるのは高度成長以後の話だよ。

何でこうも時代背景や世相を無視した暴論を平然と吐く揚げ足取り馬鹿が多いのかね?
近代史板は特に多い。




272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:26:22 ID:NQrghXzjO
>>271
ちょっと待て、もともと帝大の話だろ。帝大生は同世代の5%どころか、男性同世代の1%にも満たない。
1%と10%じゃ意味合いが全然違うわいw何を数字のトリック使ってんだよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 00:46:49 ID:3FawpUrLO
> 満蒙(南満州と東部内蒙古)で日本が武力行使することは正当か?

どのみち満州事変は問題外

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 12:26:43 ID:ag1OXx1hO

満州事変当時、満州事変が侵略として語られることはなかった。
当時の国際常識として満州事変は侵略ではなかったのである。

満州事変が突然侵略として語られるようになるのは東京裁判以降である。
東京裁判を神聖視するカルト信者の妄言に騙されてはいけない。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 18:27:22 ID:xvK6DARN0
>>274
ID:ag1OXx1hO   は〜い、今日も大活躍、みんなのアイドル中卒携帯おじさん。

662 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/03(木) 08:37:58 ID:ag1OXx1hO
馬鹿だからw
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247740407/662

649 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/03(木) 08:43:32 ID:ag1OXx1hO

自衛隊の任務は国防であり、製品やサービスを作ることではない。

自衛隊は自衛隊の任務を遂行し、サラリーマンはサラリーマンの任務を遂行するのが尊い。

650 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/03(木) 08:48:18 ID:ag1OXx1hO
天皇は、国家国民のために祈り続けている。
万世一系皇統125代は日本の誇りである。
天皇崇拝はごく自然で当たり前の国民感情と言える。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223615002/649-650n

88 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/03(木) 08:49:57 ID:ag1OXx1hO
馬鹿サヨ涙目w

13 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/03(木) 12:50:17 ID:ag1OXx1hO
東條英機が靖国神社に祭られたのは当然である。
忠君愛国は東條のためにある言葉だ、と言っても過言ではない。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251119239/13

89 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/03(木) 13:00:06 ID:ag1OXx1hO

大東亜戦争によって欧米植民地主義が終焉したと言うのが世界史の共通認識である。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/88-89n

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 19:16:53 ID:zDwIHZpO0
さらにベルギー通商条約関連で調べてみるとすぐに出てくるな。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=10003988&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
第二の相手はベルギーである。これは仏国よりも更に古く白支通商条約は批准交換以来既に五十年を経過し、本年十月二十七日を以て五回目の満期となるから、
支那政府は去る四月新条約の締結方をベルギーに要求したが、白国は勿論仏国同様関税会議終了後に改訂の協議をしようと回答したとのことである。

なに、この要求は中国側の詭弁(嘘?)でベルギーの方から8月に申し入れたのが最初かね?
むしろ中国側が条約切れ半年前に新条約締結の要求を行ったのに
4か月も経ってから他の列強諸国と同等の基盤に立つことにを前提とした=関税会議で結論をつけよう、
それまでは暫定的に従来の条約が更新されると返答したように思えるが。
(これは彼の出してきたソースのないものが事実だと仮定する場合だけど)
そもそも旧条約の替わりに全く新しい新条約を無条件で交渉するっていうなら、
不平等条約解消が目的の中国としてはその時点で要求が満たされる訳で
無視などしてことさら事を荒立てる意味がわからん。
それとも鎖国が目的だったとでも思っているのだろうか

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:13:21 ID:e5e0Shco0
>>272
そこまで言うなら1960年の旧帝大への進学率を教えてもらおうか。
ついでに彼らが「ただの玉石混交」であった根拠も添えてね♥

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:35:45 ID:ZjEa7Wnq0

カール・カワカミはその著書『シナ大陸の真相』で「幣原外交の問題点は支那人の物の考え方、
取り分け彼が外相をしていたあの数年間における支那人の発想法を全く理解出来なかった
ことである」と指摘し、当時支那の外交姿勢は「如何なる支那に対する宥和政策も支那人の
自惚れを助長させることにしか役立たない」と米国の支那研究家ロドニー・ギルバートの
著書を引いて断案している。

そして「実際支那は、幣原男爵が宥和や善隣友好などを口にしている正にその時に
日本と結んだ条約を全面的に侵害する手段に訴えてきたのである」として、
その条約・協定侵害事件のリストを掲げている(一一五頁)。

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1545.html




279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:49:04 ID:ZjEa7Wnq0
書評  日本文化第4号(平成13年4月)

◆ K・カール・カワカミ著 福井雄三訳 『シナ大陸の真相』

この本は一九三八年三月、ロンドンで英文出版された日系アメリカ人・K・K・カワカミの『Japan in China』の
本邦初訳である。欧米滞在の長かった彼は、戦前日本の立場を世界に訴える役目も果たしていたジャーナリストで、
この著作は支那事変勃発後、日本が国際的に苦境に立つようになった時期にタイムリーに出版され、反響を呼んだ。

満洲事変以降、日本が中国となぜ戦うようになったのかがきちんとした資料に基づき、明快に説明されている。

アジアに重点を移したコミンテルンの陰謀、謀略に危機感を募らせる日本の立場の正当性を論じ、
中国の表向きは権利回復という名の排外運動が、ほとんど何の意味も持たない前近代的性格の無謀行為でしか
なく、自己の存在は世界の中心に位置するものとする中華思想と、《以夷制夷》《遠交近攻》といった
伝統的外交姿勢が、その根底に自己以外へのあらゆるものへの侮蔑意識があることを様々な外交事例によって
証明する。

日本はそうした中国に対し、国際儀礼に基づき常に誠実に対処していこうとし、そしていつも徹頭徹尾
裏切られ、日本の大陸における権利は損害を被るようになったのであると。
そうしたすべてに、中国との対立と戦闘行為の原因があるのだと。

http://tendensha.co.jp/zyobun/syohyou188.html






280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/03(木) 23:55:37 ID:ZjEa7Wnq0

さて、翌三三=昭和八年五月三一日、塘沽停戦協定が成立した。長城以南に非武装地帯を設定し、
支那軍の撤退確認後、日本軍も撤兵すること、その治安維持には支那警察が当たること等が協定された。

この時、蒋介石政府は、満洲国政府側と郵便・電信・電話、陸上交通、関税業務に関する協定も
結んでいるのだ。協定調印は事実上の満洲国承認である。義和団事変から日露戦争そして
ポーツマス条約で国際的承認の基に獲得した権益の防衛であり、その既得権益保護をより
安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であった。

満洲事変はここで決着したのである。



281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 00:13:08 ID:eE1AVt2FO
またコピペか

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/04(金) 08:54:48 ID:L+wVsn1XO
演説野郎が二人に増えたのか

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 22:35:49 ID:ReIY5iQq0

バカサヨは、論破できないので諦めて受け入れたようだなw

所詮、当時の史料には勝てない。

当時の日本には事変を起こす正当な動機があり、それはすべてシナが作ったものだ、ということ。



284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 23:02:50 ID:LXEIoWbs0
>>283
いや、論破されてるのに君らが理解できて無いだけ。
「論破」とは馬鹿には見えない事象だからね。

>当時の日本には事変を起こす正当な動機があり、
権益擁護のための限定的な行動ならともかく、現実の満州事変は満州全域を支配するものであり、
日本にはそのような権利は無い。権利が無いのだから正当な動機などありえない。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 23:36:55 ID:TTQiteXIO
法律的な正しさを争っているのか

道徳的正しさを争っているのか。

よくわからん書き込み多いな。


あるいは区別できてないのか

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/05(土) 23:45:32 ID:eKqsEVnn0
満州事変なんて吉田茂がいうように日本外交の失敗に過ぎないのに
これを否定するのが何でサヨクなんだろうw

>当時の日本には事変を起こす正当な動機があり、それはすべてシナが作ったものだ、ということ。
んで当時の史料ってなに?
ソースを頼むよ。
リットンならこの部分って言うようにな。

・・・とまあ、いくらいっても愛国ポエムにそんなことを期待するだけ無駄なのかねえ
オダジマがいっているように2chがネットウヨのアジビラを貼る場所に成り下がったというの事実なんかいな。
せめて学問板には来ないで欲しいものだが。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 01:32:51 ID:cYPx9qh70
>>283
「当時の史料」であるところのリットン調査団報告書に記述された、

宣戦を布告することなくして、疑もなく支那の領土たる広大なる地域が、日本軍隊に依り強力を以て
押収、占領せられ且右行動の結果として、該地域が支那の他の部分より分離せられ、独立を宣言
するに至れるは事実なり。
(ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/rittonreport.htm)

という状況を、「侵略」以外の言葉でどのように表現すればよいのでしょうか?

また、「正当な動機」があれば上記のような行動が合法化されるという、「当時の史料」が存在する
のであれば、提示してください。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 02:35:28 ID:BXxcHiQ20
>>283
ID:ReIY5iQq0

PC持ってない中卒携帯おじさんは、金もないのに無理してネットカフェから書き込みかw


50 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/05(土) 22:44:43 ID:ReIY5iQq0
左翼が独立の反対した売国奴であることは周知の事実

51 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/05(土) 22:45:36 ID:ReIY5iQq0
日教組は日本のガン
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/50-51n

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 14:08:04 ID:NUwLlBzpO
もしもしナメるな

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 20:46:25 ID:NhnCqShY0

シナ大陸の真相 1931〜1938

K・カール・カワカミ 著 福井 雄三 訳
四六上製  336頁 本体:2800円 (税別) 平成13年1月7日発行

支那事変前夜の大陸の政治的実情と国際社会の視線を冷静に公平に且つ鋭く見据えていた著者の観察は、
日本の正義を主張してやまない。

日本語邦訳への序文 小堀桂一郎
はしがき ジョン・タイリー
はしがき センピル
序文 石井菊次郎(枢密顧問官子爵)
自序
第1章 モスクワから中国への軍事援助
第2章 中国紅軍の成長
第3章 コミンテルンと国民党の同盟
第4章 日本、赤色帝国主義に直面す
第5章 日本は侵略国か、それとも権利を侵された国か
第6章 日本は侵略国か、それとも権利を侵された国か(続)
第7章 いかにして戦闘は始まったか
第8章 上海、その問題点
第9章 ジュネーブ・ブリュッセル会議を拒否した日本の立場
第10章 日本の自衛権
第11章 もし日本が勝てば?
第12章 中傷誹謗運動
資料 斎藤博(駐米大使)講演録
訳者あとがき



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 20:50:26 ID:NhnCqShY0
シナ大陸の真相―1931‐1938 (単行本) K.カール カワカミ (著), 福井 雄三 (翻訳)

内容(「BOOK」データベースより)
支那事変と満州事変は表裏一体のものだが、日本が支那においてとっている行動は決して侵略と破壊を
目的としたものではなく、東亜の秩序を確立し混乱を収束するためのものなのだ、日本は国際法に
したがって忠実に行動しているだけであり、欧米列強と事をかまえる意図など少しも無い…、
支那事変前夜の大陸の政治的実情と国際社会の視線を冷静に公平に且つ鋭く見据えていた著者の観察は、
日本の正義を主張してやまない。

内容(「MARC」データベースより)
モスクワから中国への軍事援助、中国紅軍の成長、コミンテルンと国民党の同盟など、支那事変前夜の
大陸の政治的実情と国際社会の視線を冷静に公平に且つ鋭く見据える。

http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B7%E3%83%8A%E5%A4%A7%E9%99%B8%E3%81%AE%E7%9C%9F%E7%9B%B8%E2%80%951931%E2%80%901938-K-%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB-%E3%82%AB%E3%83%AF%E3%82%AB%E3%83%9F/dp/4886561888


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 20:56:43 ID:NhnCqShY0
シナ大陸の真相―1931‐1938 (単行本) K.カール カワカミ (著), 福井 雄三 (翻訳)

70〜80年前にアメリカ外交官によって書かれました。
現代日本人外交官杉本信行さんが書いた「大地の咆哮」は綺麗事ばかり、夢見がちで楽観論が多かったのでイライラしたものだった。
それに比べてこの本は真実を暴露しすぎてる!
捨て身でこの本を書いている!
彼は中国が大嫌い。
檻の中に閉じ込めておけと言わんばかり。
それはまるで猛獣扱いです(笑)
野蛮な中国人には単純明快で厳罰主義が一番!と言い切ります。
「現実の実態をそのまま報告していない」とアメリカ政府に怒り、
「現実に目を向ける者があまりにも少ない」と宣教師に苛立ち、
「何の根拠もない単なる空想」とマスコミにカツ!を入れるのです。
「真実を一部しか明かさない話は百害あって一利無し」という考えで、
「…及ばない」「…望めない」「…全くない」とバッサバッサと問答無用に言い放ちます。
歯に衣着せずストレートな物言いは、私には気持ちがよかった。
「自分も本当のことを言わないから、人の話を信じない中国人」
「中国人は私的な基準でしか友達にならない。
例えばある人が自分にとって都合のいい人であれば、社会に対してどんな悪党であろうと一向に構わない」
中国人の本質って昔から全っ然変わってないんだなぁ〜…。
うわぁ…と思わず口からため息がもれるほどの壮絶なバトルが満載です!

1930年前後。アメリカも中国に金をつぎ込んでいたこと、間抜けなほど繰り返し中国人に騙されていたことを知りました。
その騙しの方法も、近年のよくある事件と全く同じパターンばかりでビックリだ。

http://www.amazon.co.jp/%E6%9A%97%E9%BB%92%E5%A4%A7%E9%99%B8-%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F-%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%95-%E3%82%BF%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%88/dp/4829504072/ref=cm_cr_pr_sims_i



293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 21:02:39 ID:NhnCqShY0
そして、学問版にもリットン報告書のつまみ食いをして、中国擁護に必死になる騙されやすい
馬鹿がごくごく少数ながらいるのです。

こいつらは中共の宣伝塔に過ぎません。日本人ではない、と考えるべきです。
もし日本人なら「歴史音痴の売国奴め」とでも罵倒すれば充分でしょう。
その程度の、お人よしでレベルの低い連中です。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 21:37:11 ID:r+j/xxjP0
カール・カワカミを持ち出す人のレベルが高いとはとても思えないがw
もしかしてギャグでいっているのか?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 21:42:49 ID:r+j/xxjP0
えっと騙されやすい馬鹿ってのはID:NhnCqShY0の自虐趣味がいわせているんでしょうか。


 石井裕氏「第一次大戦期の河上清の活動-外務省の対米世論工作」(『史学雑誌』2005年6月)より
明治三四年五月に結成された日本初の社会主義政党、社会民主党の創設に参画した河上清は、同年七月に渡米後「彗星のように」米国文壇に登場、日本及び極東問題に論筆を揮い続け、戦前期「アメリカのジャーナリズムの第一線で永年、活躍しつづけた唯一の日本人」と評された。
併し河上の論説は屡々日本政府の弁護に流れ、更には外務省との密接な関係を維持し、大正九年頃からは米国連邦捜査局や陸海軍諜報部の監視下に置かれ、「日本政府から内密に委任されて対米世論工作をしているのではないか」との嫌疑を受けていたとも指摘される。(中略)
結論から言えば、河上が社主を務めた太平洋通信社は太平洋沿岸部を対象に外務省が設置した世論工作の宣伝機関であり、
河上は年間三千ドルの俸給とその他諸費用を支給されて活動する日本政府の宣伝員(プロパガンディスト)であった。
更に河上の活動を仔細に分析すると、宣伝員と同時に工作員(エージェント)としての性格が明確に浮かび上がるのである。

ID:NhnCqShY0のあまりのレベルの高さについていけませんわ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 21:49:35 ID:cYPx9qh70
>>295
そんな書き方じゃ、河上清とカール・カワカミが同一人物であるということすらID:NhnCqShY0には
伝わらないよw

以下、wikiより引用

河上 清(かわかみ きよし、1873年8月2日 - 1949年10月12日)は、米国で活躍した日本人
ジャーナリスト。日本におけるキリスト教社会主義の活動家の1人である。山形県出身。
明治6年(1873年)8月2日、旧米沢藩士宮下忠茂・きみの四男として誕生。宮下雄七と名づけ
られる。明治25年(1892年)に河上清と改姓改名。
米沢中学校(現山形県立米沢興譲館高等学校)卒業後、万朝報記者となり社会主義とキリ
スト教に関心を抱き、足尾銅山鉱毒事件などの追及を行った。明治33年(1900年)社会主義
協会結成に参加、明治34年(1901年)社会民主党を他の5名とともに創立。同党が禁止され
ると、身の危険を感じて渡米。大学で学びながらジャーナリストとしての活動も再開。キヨシ・
カール・カワカミ(K.K.カワカミ)の筆名を用いる(ミドルネームの「カール」はカール・マルクス
にちなむ)。
折りしも日露戦争が始まった事から万朝報の特派員の名目で同地に留まり、その後もフリー
ジャーナリスト、時事新報・毎日新聞社(旧横浜毎日新聞で、現在の毎日新聞とは別会社)
の客員特派員としてアメリカでの執筆活動を続け、その間にアメリカ人女性と結婚した。
その後、日本への国際的非難が集中した「対中国二十一か条要求」「満州事変」問題などで
日本側の支持に回ったことなどから、米国では「日本の政策の代弁者」と見られるようになった。
太平洋戦争開戦直後、スパイ容疑で逮捕されたが、彼を知るアメリカ人有力者の助力も
あって釈放される。太平洋戦争中には「日本は負けなければならない」と連合国支持を
明確にする立場に転じた。
さらに戦後は、再び「革新」の側にシンパシィを示すようになる。昭和24年(1949年)には、
自署の印税の中から10万円を日本社会党に寄付し、さらに社会党幹部に対して、「非武装
中立」政策を提言した。
以後、日本には戻らずワシントンD.C.で静かな余生を送った。



297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:34:03 ID:NhnCqShY0
カワカミはアメリカの司法家サイラス・ストローンの意見を自己の論理に適用しているが、
この司法家は北京駐在公使ジョン・マクマリーとともに一九二五年の北京関税会議の
アメリカ代表であった。

この会議の冒頭、日本は中国に関税の自主権を認める寛大な提案をしているが、それに乗じて
次々に虫のいいことを言い出したのも中国だった。その行動を逐一観察し、
ワシントン体制の真の破壊者は中国であり、満洲事変に日本を追い込んだのも中国だと
一九三五年に国務省に提出したメモランダムに書き残したのはマクマリーである。

このマクマリーの意見が後に米ソ冷戦が始まる時、《ソ連封じ込め政策》の提案者
ジョージ・ケナンによって高く評価されたのはよく知られた事実であろう。

http://tendensha.co.jp/zyobun/syohyou188.html



298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:42:10 ID:NhnCqShY0
今度は、日本人ジャーナリストではなく、アメリカ人のマクマリーさんですよ。
「満州事変に日本を追い込んだのは中国」ですと。

さあ、マクマリー先生が日本政府の宣伝塔だったと言い張りますか?バカサヨクの皆さんw
それともメモランダムが偽物だとでも?

>>296
あと、カール・カワカミが「日本政府の宣伝員(プロパガンディスト)であった」という
証拠を提示してくださいな。Wikiにはそんなこと一言も書いてありませんが。
ガセネタつかんで大喜びとはおめでたいですなw



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:45:36 ID:r+j/xxjP0
ギャグにしてもつまらない書評だなあ。
> そしてもし欧米がこの日本の姿勢を理解し協力しなかったら、
>アジアにおける欧米の利権は損害を被り、共産主義が勝利を収めることになると不気味な予言を述べるのである。この予言は的中した。もちろん日本の敗戦によって。
中国共産党を壊滅から救ったのはまぎれもなく日本なんだがね。

さすが ID:NhnCqShY0
自分の好みの事が書いてあれば政府の宣伝員でも遠慮無くつまみ食いをむさぼる
なんてレベルが高いんだ。

>>296
ああ、あまりに当たり前のことなんで忘れてたw
ついでにいえば、いまや気息奄々のミズポたちの大先輩でもあるな。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:50:11 ID:NhnCqShY0
>>296
で、カール・カワカミが「日本政府の宣伝員(プロパガンディスト)であった」という
証拠を提示してくださいな。かれが社会党を支持したのには何か理由があるんでしょうが、
それとこれとは関係ありません。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:51:01 ID:NhnCqShY0
>>300です。アンカーミス >>296>>299

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:52:38 ID:NhnCqShY0
>>299
で、>>297にあるマクマリーのメモランダムに何か反論はありますか?
今必死で調べているんですか?



303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:55:16 ID:NhnCqShY0
>>299
河上清は日本政府の宣伝員ニダ、でも証拠は無いニダ、ですか?
どこかの民族と同じで随分民度が低いようですなw



304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:56:05 ID:cYPx9qh70
>>300
その前に、あなた自身の発言に登場する、

「中国擁護に必死になる騙されやすい馬鹿」「中共の宣伝塔」(>>293)

が、どのレスを指すのかを明らかにすること、そしてそれが「中共の宣伝塔」であることの
証拠をあなた自身が提示する必要があるようですね。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 22:59:48 ID:NhnCqShY0
しかしそれにしても、日本とは違って長く中国と接してきた、この本に出てくるイギリス人たちの
「中国との交渉は大砲を突き付けた時のみ可能だ」

という鋭く突き抜けた認識はどうだろう。ここにこそ中国というものの真相が隠されているのであり、
現代の日本人たちに改めて『シナ大陸の真相』として、この本が読まれねばならない理由が
存在するのである。

もちろん「謝罪」や「歴史認識の共有」などというお人好しの日本人の論理が、中国人から
嘲笑のまなざしを向けられるだけでしかないことは、これらのイギリス人たちにはとっくに
承知のことである。

http://tendensha.co.jp/zyobun/syohyou188.html

悔し紛れにレベルの低い書評とこき下ろす方は、多分日本人ではない。
書いてあることは常識的なレベルですが、至極当たり前のことが書いてある。

謝罪が前提では中国外交成り立たない、ということを岡田次期外相は
肝に銘じるべきです。



306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:04:45 ID:NhnCqShY0
>>304
訳の分からない助け舟を出してますね。白馬の騎士気取りですか?
中国擁護に必死な人間がどれか、このスレを読み進めればいやでも分かることです。
「中共の宣伝塔」これは私の勝手な決め付けです。
そう思っている人間が非常に多いと、日ごろの付き合いで感じているわけです。
これは体験的なものでうまく説明できないな。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:09:13 ID:cYPx9qh70
>>306
> このスレを読み進めればいやでも分かることです
わからないから質問しているのですが?

満州事変を侵略であると評価することと、中国(当時? 現在?)を擁護することは、
あなたの言葉を借りて言うなら、「それとこれとは関係ありません。(>>300)」。

あと、>>304のどのあたりが「訳の分からない」なのか。詳しく教えてください。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:09:54 ID:NhnCqShY0
中国が宣伝で成り立っているのは、北京オリンピック前のチベット「暴動」に関する
報道規制や、ウイグル「暴動」での報道規制、もれ聴こえてくる地元の声と政府発表が180度
食い違うことからも容易にわかるでしょ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:11:53 ID:tF5/UMkG0
>>306








310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:12:52 ID:NhnCqShY0
もう一度掲載しましょう。
>>299
で、>>297にあるマクマリーのメモランダムに何か反論はありますか?
今必死で調べているんですか

>>299
河上清は日本政府の宣伝員ニダ、でも証拠は無いニダ、ですか?
どこかの民族と同じで随分民度が低いようですなw



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:15:23 ID:NhnCqShY0
上がったので再掲

カワカミはアメリカの司法家サイラス・ストローンの意見を自己の論理に適用しているが、
この司法家は北京駐在公使ジョン・マクマリーとともに一九二五年の北京関税会議の
アメリカ代表であった。

この会議の冒頭、日本は中国に関税の自主権を認める寛大な提案をしているが、それに乗じて
次々に虫のいいことを言い出したのも中国だった。その行動を逐一観察し、

「ワシントン体制の真の破壊者は中国であり、満洲事変に日本を追い込んだのも中国だ」

と一九三五年に国務省に提出したメモランダムに書き残したのはマクマリーである。
このマクマリーの意見が後に米ソ冷戦が始まる時、《ソ連封じ込め政策》の提案者
ジョージ・ケナンによって高く評価されたのはよく知られた事実であろう。

http://tendensha.co.jp/zyobun/syohyou188.html


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:19:10 ID:tF5/UMkG0
>>306
こいつの日本語が分からないのは俺だけ?


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:24:12 ID:NhnCqShY0
満州事変は日本侵略の出発点などでは断じてない
これでもか、これでもかと日本を挑発した蒋介石国民党政権
東京裁判史観に囚われる日本を一番喜んでいるのが中国
http://hanausagi.iza.ne.jp/blog/entry/932593

そしてもう一つ、渡部先生が編集と解説をなさった『全文リットン報告書』(ビジネス社)という労作があります。
リットン調査団の報告書を懇切丁寧に、わかりやすい口語訳として読むことができるのですが、この報告書では
満州国の独立は確かに認められなかった。満州事変を起こしたことにも、日本への不快感が込められています。

しかし、マクマリーが書き記したことを裏付けるような話がリットン報告書にもたくさん盛り込まれています。
日本に対していかに不法で、ひどい挑発が行われていたか。具体的な事例を挙げながらこれでもか、
これでもかと書かれているのです。





314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:28:59 ID:NhnCqShY0
「満州事変の真実」を書かれた和泉太郎氏と話をしたとき、彼は、「当時の国際常識で言えば、
日本の本国政府が指示を出して、シナが日本を攻撃した事を理由に兵を動かし、
満州を制圧しておれば、全く問題なかった。」と言っておられました。

左翼のよりどころは今でも軍部の独走ですから、その論は説得力がありますね。

連合国軍がでっち上げた東京裁判史観、これを葬っていかないことには、日本の戦後清算は終わらない。
日本と中韓が近隣にある国同士として正常な関係を築くためにも、東京裁判史観を葬らなければならないと思うところです。




315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:29:44 ID:r+j/xxjP0
>>300
ファビョるなよw
ほれ
ttp://www.mofa.go.jp/Mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/02_1_2.pdf
同電報は、まず、わが国の外務省がさきにサンフランシスコとニューヨークに
設けて米国のジャーナリストらに運営させ、日本からの好ましい情報を米国の新
聞・雑誌などマスコミ組織へ頒布し続けてきた太平洋通信社と東西通信社を、も
はや有効に活動できないとして「断然廃止」するよう、次のとおり進言したもの
であった。「東西及ビ太平洋社ハ、一般ニ我政府ノ宣伝機関トシテ目セラレ居リ、
而シテ斯ノ如キ機関ニ対スル米国政府及米国一般ノ反感近頃甚ダシク、其ノ度ヲ
高メタル為メ、同社等ハ之ヲ存続スルモ有効ニ活動スルコト能ハザルニ付、断然
廃止スルコトト致シタシ」と。事実、その頃、米国で日本人移民のための対米広
報機関だった太平洋通信社と東西通信社が、すべて日本政府の拠出金で運営され
ている官製の通信社であるとして、官製の情報提供を嫌う米国の新聞界に知られ
てしまい、日本の対米広報活動が彼ら米国マス・メデイアの信用を失ってしまっ
たからであった。

大蔵省自体が認めてたことなんであまりに当たり前すぎてっていったんだがなあ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:44:08 ID:r+j/xxjP0
おっと失礼、大蔵省じゃなくて外務省だった。

にしてもぐぐればトップテンに出てくるようなものを知らないで
証拠は無いニダとかいってるレベルの高さはなんとかならないものかね。
俺が同じことをする場合、ざっとネット上で調べて情報チェックを行ってから
そういうのは見あたらないが何処にあるのかと聞き、
なおも返答が無い場合にようやく否定する、
いやまあ学問ならそれくらい当たり前の事なんだが・・・

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:53:09 ID:tF5/UMkG0
>>313
具体的におk

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/06(日) 23:55:33 ID:tF5/UMkG0
>>311
具体的なページ数をあげてくれよ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 02:01:54 ID:YCG5c9+F0
沈黙しちゃった><

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 03:51:18 ID:FtXGfAsa0
>「ワシントン体制の真の破壊者は中国であり、満洲事変に日本を追い込んだのも中国だ」
>
>と一九三五年に国務省に提出したメモランダムに書き残したのはマクマリーである。

これは加藤陽子氏も本に書いているし事実だろ。中国が悪いのは。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 03:55:49 ID:FtXGfAsa0
>>267
>実例を

本でも読めば?


『満州事変と重光駐華公使報告書―外務省記録「支那ノ対外政策関係雑纂『革命外交』」に寄せて―』(日本図書センター、2002年)
 
 「支那ノ対外政策関係雑纂『革命外交』(重光駐支公使報告書)」
目 次
緒 言
第一章 支那ノ革命的外交政策
   第一節 条約ノ一方的廃棄
   第二節 外国及外国人ノ正当権益否認
   第三節 排外運動

第七章 排外運動
   第一節 排外運動ノ一般状況
   第二節 排日運動及日貨排斥

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 04:07:13 ID:FtXGfAsa0
>>263
はあ? 中国の条約無視は日本だけでなくベルギーなど多くの国々が
訴えてるじゃないか。
九ヶ国条約を締結したアメリカ公使ですら破綻を認めているのに実力行使も当然

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 04:50:38 ID:FtXGfAsa0
>>287  >>284
緊急避難的、正当防衛だな

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 07:33:10 ID:VH/M5JAw0
>>321
はあ、それでいいんですか?
では間違いなく9カ国条約違反の侵略でFAですよ。

>>320
図書館はかなり先まで予約が埋まっていたので
先日店頭で君の言った加藤陽子の本を見たが基本的に結論は逆だったぞ?
例の東大アンケートについては憲兵が行ったもので
どう答えて欲しいかわかるようなアンケートですねと紹介してあり、
なぜこのように騙される結果になったのかと問いかけている。
それは日本の満蒙権益とは法律ではっきりした部分はそれほどないのに、
満州の遊説隊や陸軍が中国の無法(w)や法律を犯した中国が悪いと決めつけて民衆を煽ったのが原因だとも。

>>323
非難してないじゃんw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 07:38:25 ID:VH/M5JAw0
というかさ、その本リットン調査団向けに作成された
「支那ノ対外政策関係雑纂『革命外交』」を元に作られた本だぜ?
なんでリットンには日本人が張学良軍に頻繁に襲撃されていたとかいう話が載ってないんだ?

>>323
お前は犯罪にあったらその町の警察署を襲撃するのが緊急避難的、正当防衛にあたる
異世界の住人か?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 12:37:51 ID:6N0L0Wdt0
>>311
それはマクマリーの個人的な見解でしかないね。
そう言う見解の人もいたってだけ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 13:03:01 ID:EaEi8KdKO
>>326
ならば、当時の国際連盟が満州事変と認定しなかった以上、満州事変は侵略でなかった訳だ。

当時の国際機関が公式に声明しなかった以上、満州事変は侵略ではない。



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 13:12:45 ID:eB6xVTa90
>>327
A満州事変は、国連で正当性を否定された。
B満州事変は、国連で侵略とされた。

一般人にとっては、ほとんど同じ。区別も付かない。
お前が必死に粘着してる労力も、ほとんど無駄。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 15:49:08 ID:EaEi8KdKO
>>328
国際連盟が侵略認定したか、侵略認定しなかったか、天と地ほどの違いがある。
満州事変は国際連盟に正当性を認められなかったが、侵略認定された訳ではない。

この言葉の綾を利用して、馬鹿サヨと馬鹿中国人は、国連が満州事変を侵略認定したかのごとく嘘を吐き一般人を欺く。
満州事変が侵略であったというのはサヨと中国人の嘘である。



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 15:52:27 ID:EaEi8KdKO

当時の国際連盟が侵略と公式に認定しなかった以上、満州事変は侵略ではない。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 15:59:09 ID:28yETppqO
またいつものゴミウヨ携帯オヤジの自慰演説か

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 16:07:59 ID:EaEi8KdKO

アメリカ公使のマクマリーが、シナの責任でワシントン体制が崩壊したと言うなら、九カ国条約は既に有名無実化していたことになる。

ならば、国連が日本軍の撤退を促した根拠となる国際法に九カ国条約は入っているまい。



333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 16:18:20 ID:eB6xVTa90
>>329
>国際連盟が侵略認定したか、侵略認定しなかったか、天と地ほどの違いがある。

国連が神のごとき裁定者と思いこんでるのか?
このキチガイは。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 16:25:35 ID:EaEi8KdKO
満州事変は、権益防衛のみならず満州事変全土を占拠したから侵略だ、という愚かな言説があるが無知である。

国民党の挑発に対して国民党を成敗するなら、共産党も同時に叩かねば満州は共産党の脅威に晒される。
満州全土を占拠したのは、国民党と共産ゲリラ双方を駆逐するためと考えるべきである。

これによって満州国は安定した国となった。満州全土占拠は必須だったのである。



335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 17:40:42 ID:VH/M5JAw0
予防戦争=侵略であるということを知らない無知がなにかいっております。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 17:42:20 ID:EaEi8KdKO
マクマリーの言う通り、シナの横暴で九カ国条約が有名無実化したなら、
リットン報告書第一章を引用しながらイギリスが痛烈にシナを非難したのも頷ける。

列強諸国もシナの横暴の被害者だったのである。

とりわけ日本は、シナの排外運動の標的とされた最大の被害者だった。
それでも日本はシナと紳士的に付き合おうとしてことごとく裏切られた。

このような背景を考慮すれば、国連が満州事変を侵略認定しなかったのは当然と言える。
満州事変はシナの思い上がりが引き起こしたものであり身から出た錆である。

列強諸国にとって、日本は気の毒な被害者に見えただろうが、シナに対する同情の余地など皆無であったろう。
列強諸国は他の加盟国の手前日本の撤退を促したが、日本の国連脱退後、満州事変に手出ししなかった。



337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 17:45:38 ID:VH/M5JAw0
列強諸国もエティオピアの横暴の被害者だったのである。

とりわけイタリアは、エティオピアの排外運動の標的とされた最大の被害者だった。
それでもイタリアはエティオピアと紳士的に付き合おうとしてことごとく裏切られた。

このような背景を考慮すれば、国連がアビシニア危機変を侵略認定しなかったのは当然と言える。
満州事変はエティオピアの思い上がりが引き起こしたものであり身から出た錆である。

列強諸国にとって、イタリアは気の毒な被害者に見えただろうが、エティオピアに対する同情の余地など皆無であったろう。
列強諸国は他の加盟国の手前イタリアの撤退を促したが、イタリアの国連追放後、満州事変に手出ししなかった。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 17:46:32 ID:VH/M5JAw0
いやまあイタリアと日本の違いは10条の審査が始まるまで
連盟にいたかどうかの違いしか無いんだけどねw

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 17:59:21 ID:EaEi8KdKO

パール判事は、リットン報告書をもとに満州事変は侵略ではないと断言した。
その理由として、シナの不当な反日ボイコットと並んで共産主義勢力の脅威を挙げた。

共産主義勢力の駆逐なくして満州の安定は有り得なかった。
こういう世界情勢を考察した上で、パール判事は満州事変は侵略ではないとの結論に達した。
満州事変を侵略と決め付けたい馬鹿サヨの情緒的感情論とは違うのである。

国連もパール判事も満州事変を侵略と認定しなかった。満州事変を侵略と決め付ける根拠は何処にもない。



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 18:00:21 ID:ngtVGsQD0
うまく言えんのだが、田母神みたいな意見を言う人は
絶対に必要だと思う

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 18:02:34 ID:eB6xVTa90
対抗勢力の脅威があれば侵略じゃない
国連認定が無ければ侵略じゃない
主権回復の独立闘争なら侵略じゃない

なら、殆ど全ての紛争は侵略じゃない


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 18:38:15 ID:VH/M5JAw0
>>340
要らないよ。
意見の是非はひとまずおいておいても
この場合の問題は内部に向けて言うべき意見を
外部に公開される論文の形で出してしまったことにあるんだから。

というか国の言っている事が気に入らないので
やる気がなくなる自衛官なんてとっとと辞めてもらうしかない。
こういうと分かりやすいかな。
民主党政権になったから火災現場でやる気がなくなる消防士は消防庁に必要かね?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 19:10:32 ID:u0HiiyjQ0
>>339
ID:EaEi8KdKO

今日はレス数が多いな、中卒携帯おじさんw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 19:22:28 ID:R+v3uQTaO
昨日カワカミの件で論破されちゃったのがくやしいんじゃないのw

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:32:16 ID:rRjyG2pn0
このスレで満州事変を肯定し続ける者の動機は学問ではない。
それはもっと情緒的な、意識下の要求による衝動であって、決して知的好奇心の
探求ではない。その証拠に、彼らは驚くほど史料の取扱いが粗雑だ。

彼らは単に、「過去は良い国だった日本」という物語にすがろうとしているに過ぎない。

大きな物語がとっくに失われた時代に生きながら、物語の不在に堪えられなくなった
者は、安物の偽装物語に取り込まれていく。

神秘主義という「物語」に囚われたのがオウム真理教の信者であり、修正主義に溺れ
たのがID:EaEi8KdKOみたいな安普請の極右だ。

それだけの話なんだよ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:33:32 ID:jAYQF8le0

「シナ大陸の真相」カール・カワカミ著 福井 雄三 訳  展転社 (2001/01)

この本は一読の価値ありです。日本政府の宣伝員とか悪口を言って内容が全て「でたらめ」と
言わんばかりの印象操作がありますが、結構、史料をいろいろ集めていて、良くぞこれだけ
集めたものだ、と感心します。解釈も論理的で緻密です。サヨが怯えるわけです。

史料の解釈云々については、シナの立場で見れば変わってくるのかもしれませんが、日本政府の
立場は余すところなく伝えています。史料の解釈に無理が無いので、正直な話、この本を読んだら
サヨクが馬鹿らしくなって転向する人も出るのではないかと思います。

満州事変について語りたければ、一読の値打ちありでしょう。
カワカミが日本政府の宣伝員なら、非常に良心的な宣伝員といえます。



347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:46:16 ID:jAYQF8le0
1935年、当時、中国のアメリカ大使館で公使を務めていたジョン・A・マクマリーが
「マクマリー・メモランダム」という報告書を本国に上げています。これは戦後日本でも翻訳・出版され、
『平和はいかに失われたか』(原書房)という名著として知られています。

当時の東アジアの国際情勢は、22年のワシントン会議で確立されたワシントン体制下にあり、
徐々に日本を封じ込める過程にありました。しかしながら中国にいたマクマリーは日中両国の指導者、
国民性向などを徹底的に分析したうえで

「日本は侵略主義国家であるとは考え難い。アジア全体で永続的に信頼できる国家は日本である。
そんな優れた日本をなぜアメリカは中国と組んで圧してゆくのだ。アメリカは日本とくむべきである」

と主張したのです。このマクマリーの主張を評価したのは、戦前の親日派だったグルー駐日大使、
それにアメリカ外交の奉斗であり先日亡くなったジョージ・ケナンでした。
それほど立派なメモだったわけです。



348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:46:41 ID:rRjyG2pn0
>>346
> この本を読んだら
> サヨクが馬鹿らしくなって転向する人も出るのではないかと思います

ばりばり左翼の本を読んでサヨクが転向ってどういう意味?
本の内容に失望してサヨクをやめるだろうってこと?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:48:37 ID:rRjyG2pn0
>>347
「親日派が評価したから立派」とはコレイカニ。

それなら親中派が評価する河野談話も立派なんだろうねぇ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:52:26 ID:jAYQF8le0
「平和はいかに失われたか ― 大戦前の米中日関係もう一つの選択肢」

ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー  アーサー ウォルドロン

マクマリーの資料のあらすじは、およそ以下のようなものです。
1.中国国内の混乱と、中国の国際社会のルールを無視した無軌道な行動が国際社会に混乱をもたらした。

2.しかし、第一次大戦後の欧米は、中国の無軌道さに対し、あまり積極的な対策・関与をしなかった。
特にアメリカの対応は、中国の無軌道さを助長する結果となってしまった。

3.このことが、中国の隣国で、中国の動向に大きく影響を受けざるを得ない日本に大きな問題を生じさせた。

4.その結果、日本は国連や国際社会(ワシントン体制)が当てにならないと判断し、国際社会
(特にアメリカの政策)に不信感を抱くようになった。そして、日本は独自に自力で自国の権益保護に乗り出した。

5.中国のでたらめな行動と、それを助長するかのようなアメリカの政策が極東の平和を崩壊させた大きな要因である。

マクマリーは中国で長期間外交官として活動し、中国だけでなく、当時中国にいた主要国の外交官たちからも
各国の事情も聞いており、まさに、現場の状況をよく知る人物でした。
彼の情勢分析は簡単明瞭で、的確なものだったと思います。
しかし、本国アメリカでは、実態とかけ離れた政策がとられ続けました。

http://blogs.yahoo.co.jp/ryokuin_seidan/46965065.html





351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 21:56:54 ID:jAYQF8le0

『平和はいかに失われたか』(原書房)ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー・アーサー ウォルドロン

《マクマリーの見解》
条約の遵守という基本問題で、中国が横車を押したのに対し、アメリカ政府は日本にきびしく、
中国に好意的な立場を取ったのが、日本にとっては重大だった。米国側のこういう態度は、
少なくともアメリカの道義的な支援を期待していた日本人を失望させてしまっただけではない。

アメリカのこうした姿勢は、中国の条約改正要求を満足させようと交渉を推進させている
我々の熱心な努力とあいまって、中国の高飛車な行動を許容し、またそれが更に一層反抗的な
行動を中国にとらせることになるであろうことを、日本人は理解したのである。(169頁)

http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/washinton1.html


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 22:03:08 ID:jAYQF8le0

『平和はいかに失われたか』(原書房)ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー・アーサー ウォルドロン

《マクマリーの結論》
・ワシントン会議がつくりあげた期待を裏切ったのは、中国と英国及び米国である。

・列強諸国の文字通り真摯で誠実な努力ー各国が中国と協力して「不平等条約」の状態を解消させ、
ワシントン会議の精神に具体的な精神を与えようとする努力ーを挫折させてしまったのは、
ほかならぬ中国側であったといえる。その責任は、列強諸国が事実上承認していた北京政府の
どれかの党派にあったのではなく、いってみれば国内におけるすべての党派、全部の政治的意見にあった。
 
・我々は、日本が満州で実行し、そして中国のその他の地域において継続しょうとしている
ような不快な侵略路線を支持したり、許容するものではない。しかし、日本をそのような行動に
駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国国民党政府が仕掛けた結果であり、
事実上中国が「自ら求めた」災いだと、我々は解釈しなければならない。(180頁)

http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/washinton1.html





353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 22:19:36 ID:YCG5c9+F0
コピペばっかで空しくならないの?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 22:21:02 ID:rRjyG2pn0
>>353
そっとしといてやれよ。

信仰が揺らぎそうになったから必死に経典を唱えているんだよ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 22:24:36 ID:rRjyG2pn0
とはいえ、

> ・我々は、日本が満州で実行し、そして中国のその他の地域において継続しょうとしている
> ような不快な侵略路線を支持したり、許容するものではない。しかし、日本をそのような行動に
> 駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国国民党政府が仕掛けた結果であり、
> 事実上中国が「自ら求めた」災いだと、我々は解釈しなければならない。(180頁)

これって、トラに噛み殺されたのは棒で突っついたからだ、って言っているようにしか見えないな。
人間扱いされていない。
差別的だ。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 22:28:00 ID:VH/M5JAw0
>史料の解釈云々については、シナの立場で見れば変わってくるのかもしれませんが、日本政府の
>立場は余すところなく伝えています。史料の解釈に無理が無いので、正直な話、この本を読んだら
>サヨクが馬鹿らしくなって転向する人も出るのではないかと思います。
君が史料すらまともに読めない事はよく分かった。
めんどいのでひとつ引用する。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/shanhai1.html
 このような中国軍の爆撃の及ぼす影響があまりにも深刻であったので、ニューヨークタイムズの上海特派員が八月二七日付で次のような声明を発した程であった。

 「中国軍が無責任な空爆を行って上海の国際租界とフランス特権区域の無力な民間人を殺すのを防ぐための、武力手段あるいは他の抑制措置をとることに、
外国の領事館員及び陸海軍の軍人が合意するならば、何らかの国際的措置をとることを決議しなければならない」

 外国人区域に対する中国軍のこれらの執拗な攻撃の目的は一体何なのか? その問いに対しては唯一つの答が可能である。
すなわち中国は日本に対する外国の干渉を煽り立てようと計画していたのである。

こんな無理のある解釈に対して当然の疑問だが
> 中国機が「国際租界」を爆撃すれば、たとえ「誤爆」であっても、普通は中国側への国際的非難をまき起こす結果にしかなりません。
>「国際租界」を爆撃すると、列強が中国に有利な形での介入を行ってくれるだろうと中国は考えていた―いったいどういうことなのか、
>普通の方であれば、首を捻ってしまうのではないでしょうか。

なんかもうお前実際はいわゆるサヨクなんじゃないのか?
カールカワカミを勧めてなにがしたいんだ・・・・

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 23:09:11 ID:YCG5c9+F0
論敵を左翼と決め付けてる時点でもうね

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 23:36:36 ID:5xpl2LLp0
タモガミを評価するのは、日本会議ぐらい、頭のいい人は評価しないよ。
評価のしようがないレベル。日本の国民はタモガミよりは頭がいいから。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 00:19:59 ID:X4eu7fhBO
小野田さんに謝れ

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 13:01:19 ID:C/4tqW3XO
満州事変は侵略だと信じて疑わない低能は役立たずのゴミ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 16:02:22 ID:KkBtGL+2O
別に侵略でもええやんけ。
欧米や支那に侵略自体を非難されるのはお前がいうなと言いたいがな。



362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 19:23:03 ID:ruvwCs1J0
満州から中国関内、2次上海に至る経過でコミンテルンに指導された
中国共産党の策謀、組織浸透的活動が解明できなければ、日本近現代史は成り
立たない。史家の責任だ。ロシアの南下に対した関東軍がなぜ山海関を
を超えることになったのか。満州の治安は政府軍の責任なぜ放棄したのか、
西安事件後国共急接近はなぜか、南京追撃時中共の叛服を政府軍は判断できな
かったか。日本の史家は勇気を持って明らかにすべきだ。ワシントン会
議9国条約の履行を日本は自存のため米に迫ったが、情勢変化を理由に
逃げた。学習したのは国際条約はいつでも有効に機能するものだと考えた
日本のナイーブさ、条約は力が伴わないと無意味だということだと思う。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 21:32:37 ID:C/4tqW3XO
馬鹿サヨ涙目w

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 22:15:01 ID:YU5ROGl70
>>362








365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 12:58:21 ID:fq5aTmbiO
満州事変が勃発した責任は全てシナにある。
ワシントン体制を崩壊させ日本に不当な圧迫を加え続けたシナが悪いのである。

日本はワシントン体制を遵守するべく外交努力を行ったがシナのせいで無に帰した。
満州事変は正当防衛ともいえるものであり、当時の国連も列強諸国も侵略と呼ばなかった。
当たり前だ。本当の被害者は日本なのだ。
列強はそれを知っていたから、満州事変をあからさまに非難したのはアメリカのである。

満州事変が侵略でなかったのは当時の国際常識である。



366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 13:12:54 ID:KW1YuYdT0
>>365
いつもの馬鹿キチガイに、何言っても無駄だが。

>満州事変が勃発した責任は全てシナ

とか言ってるが、脅して租借期間を延ばすような事すれば、反日感情を煽って当然。
それに満州事変は、嫌がらせに対しては行きすぎ。どこも正当性を認めず。

それとお前は、別スレで植民地解放を賛美してるが、
だったら半植民地にされてた中国の主権回収行動も支持しろよ。

この程度の矛盾も自覚できない低能演説馬鹿。



367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 13:14:15 ID:fq5aTmbiO
イギリスは日本の立場を理解していたので、非難の矛先はワシントン体制を破壊したシナに向けられた。
イギリスはリットン報告書第一章を引き合いに出してシナの野蛮性を痛烈に非難した。
そしてリットン報告書第九章を引き合いに出して満州事変の侵略性を明確に否定した。

国際連盟は結局満州事変を侵略認定しなかった。
当時の国際感覚で言えば、満州事変は侵略ではなかったのである。

悪いのはワシントン体制を破壊したシナである。
馬鹿サヨと馬鹿中国人は悔しがって認めないが、これが歴史の真実である。



368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 13:20:12 ID:KW1YuYdT0

下記のダブスタ矛盾も自覚できない、低能演説馬鹿。


中国に対しては、西欧と同じ側に立ち、半植民地にしようとする。
(条約だから守れ。排斥するな野蛮な中国土人。利権は返さん、もっとよこせ)

欧米に対しては、対立後に植民地を奪い、勢力下に置こうとする。
(条約なんか知らん。白人排斥してやるぜ。俺らは解放者だ。)



369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 16:49:00 ID:jSa4hu+D0
>>367
実際には、リットン報告書は、日本の軍事行動を自衛とは認めず、満州建国の正当性も認めず、
日本軍の権益地外の中国領からの撤退を勧告した。
日本の行動は正当と認められなかったのだ。不当な軍事侵攻はすなわち侵略であり、
実質的な侵略認定を受けている。

>イギリスはリットン報告書第一章を引き合いに出してシナの野蛮性を痛烈に非難した。
>そしてリットン報告書第九章を引き合いに出して満州事変の侵略性を明確に否定した。
日本がリットン勧告を受け入れやすいように、表向きの面子を保てるようにとの政治的配慮だよ。
その証拠に、英国も満州国を否定し、日本軍の撤退を求めるリットン報告書の採択にも、それに基づく
連盟勧告決議にも賛成している。
しかし、日本は連盟脱退と言う真似で英国の面子に後足で砂をかけた。

>国際連盟は結局満州事変を侵略認定しなかった。
真に侵略で無く、正当な行為なら、日本軍による占領も、満州建国も認められたはずである。
侵略であり、正当でないから認められなかったのだ。

370 :いじり万子:2009/09/09(水) 23:46:03 ID:wWaPA0GY0
政治板初のネットウヨ逮捕
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1251818437/l50



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 01:27:01 ID:6E6gpA8D0
鳩山幸さんはサイエントロジーというカルトと関係があるという噂があります。
http://an★tikimchi.see★saa.net/art★icle/127578850.html

日本アンチキムチ団

鳩山幸さんの旧姓が不明だそうですよ。

764 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2009/09/06(日) 01:04:07 ID:/WrcABwtO
北海道苫小牧在住の者ですが、老人ホームで暮らす朝鮮人のお婆ちゃんから聞いた話です。
幸夫人のごお父様は中国人ではなく、キム・ジョンウォン(漢字不明)という朝鮮北部出身の貿易商だったようです。
戦後は日本に渡り、幸さんが渡米するまでは神戸の商社に勤めていたようです。
キムさんは幸さんが渡米した直後、北海道室蘭に引っ越し、貿易商を営みながら総連支部の設立に尽力されたと話しておりました。
中国語・英語・ロシア語がお上手だったようですね。

827 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2009/09/06(日) 12:54:37 ID:/WrcABwtO
鳩山夫人のことは、朝鮮日報も絶賛してます。
866 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2009/09/06(日) 18:53:04 ID:/WrcABwtO
宝塚時代はこんちゃんのニックネームで呼ばれていたようですね。
宝塚のニックネームはたいてい、名字か名前に由来しており、名字に”こん”が含まれるのは、間違いないと思います。
886 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2009/09/06(日) 21:02:15 ID:/WrcABwtO
両親の名前や顔写真が出せないと言うことは、上海で非合法な手段により手に入れた戸籍を使って、
不正に入国したなりすまし日本人としか思えないのだが。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 12:38:52 ID:diOP/zKCO

当時の国連で、満州事変を侵略と決め付けた国はシナだけである。
イギリスのみならず、九カ国条約調印国の中で満州事変を侵略と非難した国はない。

リットン報告書を読んでいない馬鹿には分かるまいが、第九章は満州事変の侵略性を明確に否定している。
それだけでなく、全編全て読めば、満州事変の原因をシナが作ったことがわかる。
マクマリーのメモランダムと突き合わせれば、よりはっきりするだろう。

パール判事ですら、リットン報告書を精査して、満州事変を侵略と考えないと断言した。

当時の世界情勢の知識に乏しく、リットン報告書のつまみ食いしか出来ない馬鹿は、満州事変を侵略だと言い張る。
馬鹿だから論破されたことにも気付かないのである。



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 12:42:20 ID:diOP/zKCO

満州事変は侵略ではなかった、というのが当時の国際常識である。
満州事変が突然侵略だと決め付けられるのは東京裁判以降である。
つまり満州事変侵略説は、東京裁判カルト信者のデタラメな主張に他ならない。



374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 12:53:00 ID:diOP/zKCO

日本に対する配慮があったとしても、
イギリスがリットン報告書第九章をもとに満州事変の侵略性を否定したのは事実である。
また、イギリスはリットン報告書第一章をもとにシナを厳しく非難している。

アメリカ公使のマクマリーもメモランダムの中でワシントン体制を破壊したのはシナであると指弾している。
満州事変に関してシナを擁護する余地は全くない。

日本こそがシナの横暴の最大の被害者なのだ。

馬鹿は日本を非難することしか頭に無いようだが、歴史を見れば非難されるべきはシナである。
満州事変はシナ自身が招いたものであり自業自得である。



375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 13:29:24 ID:TxOf8E1Z0
>>372
>リットン報告書を読んでいない馬鹿
それは君だろ。あるいは読めない馬鹿と言うべきか。

>第九章は満州事変の侵略性を明確に否定している
してない。問題の複雑さを説明する過程で、単純に侵略と呼べるようなものではないと言ってるだけ。
そこは文脈上、結論ではなく、問題の複雑さについて延べているだけ。

事実認定はこう。
「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。」

普通に見れば明らかな侵略だが、日本が、自衛であり、満州建国は住民の意思によると主張するから、
「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張なり」
と、日本の屁理屈とごり押しに苦慮しているのが読み取れる。

しかし、これらの日本側の合法性の主張は、第4章、第5章において既に否定されている。

リットン報告書では、日本は、正当な理由無く、中国領を軍事占領し、支配下に置こうとしていると認定されているのだ。

>マクマリー
>パール
彼らの個人的な意見に過ぎない。特にパールの認識は歪んでおりその見解は信頼に値しない。

>リットン報告書のつまみ食いしか出来ない馬鹿
それは君だ。

>>374
>イギリスがリットン報告書第九章をもとに満州事変の侵略性を否定したのは事実である。
>また、イギリスはリットン報告書第一章をもとにシナを厳しく非難している。
イギリスも日本の行動の正当性を否定するリットン報告書とそれに基づく国際連盟勧告に賛成しているし、
一方で中国を非難する決議など提案もされてない。
行動では中国よりはるかに日本に対し厳しい態度を取っており、先の声明が外交上のリップサービスに
過ぎない事は、正常な読解力を持つ者には自明である。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 18:09:50 ID:diOP/zKCO
馬鹿中国人涙目w

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 19:15:10 ID:vs7Sr/uT0
>>375
そいつ、反論できないのにいつまでも自説を変える事のない
人口無脳みたいな奴だからスルーした方がいいよ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 21:06:00 ID:L5il8yIF0
>>374
「シナの横暴」がどれほど酷かったとしても、それは「疑いもなく支那の領土たる広大なる地域」
において行なわれたものである。

あなたは、日本人暴徒が日本国内の米国企業を襲撃したという理由で在日米軍が日本全土を
支配し、彼らに都合の良い傀儡国家を建国しても、「自分たちが悪かったのだから侵略ではない。
仕方ない」と思うのだろう。

売国奴とは>>384のような奴を言う。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 23:39:18 ID:J4rwTEoj0
そいつは延々と同じ演説してるだけのキチガイだからスルーした方がよいかと


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 09:05:27 ID:ku+oGXWF0
>>377 >>379
でもこういうのはスルーしてると増殖するんだ。
こういう書き込みが続くと、それに騙されて真実だと思い込む被害者が出てきて、
今度はそいつが加害者になっていくという、悪循環が起きる。
ゾンビか、吸血鬼か、インフルエンザみたいなものだ。
何回かに一度は駆除しておかないと面倒な事になる。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:04:16 ID:R9/T7pDr0
>>326
>それはマクマリーの

でしょうね。そして中国が「革命外交」とやらで諸外国の条約を無視し、九ヶ国条約も有名無実としてしまったのも公然たる事実。

> 「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきたといっても誇張ではない。」
> ジョン・ヴァン・アントワープ・マクマリー 


> (中国の)脅威が顕著となっても国際協調の枠組みは無力だった。(中国の)脅威に対抗したり、備えたりするような
> 国際協調行動は、ほとんど行われなかった。その結果、日本は自力で安全を確保しようとしたのであった。
> 
> (中国は)行き過ぎた行動(条約無視、外国人迫害)によって、周辺諸国を安心させるのではなく、周辺国の利益と安全を
> 保障していた国際システムを掘り崩していった。
> それは中国自身の安全と利益を掘り崩すことでもあった。(横暴な中国人自身の招いた当然の結果。自業自得)
> 
>ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー (「満州事変から日中戦争へ」 加藤陽子著)

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:08:15 ID:R9/T7pDr0
>>325
>緊急避難的、正当防衛

当然さ。中国側が国家の指導の元で邦人迫害や排斥を始め、そのうえ中国側の官憲が率先して排日を指導するのだから。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:20:27 ID:R9/T7pDr0
この本を読むのも良いな。

> 第五章日本は侵略国か.それとも権利を侵された国か
> 
> > (革命外交を怒号する中国は)条約を破り捨て、外国に対する義務を無視するのである。ギルバート氏は次のように言っている。
> 「恐らく中国人のあらゆる暴行や故意の条約違反やその他の契約違反が、これまでの列強諸国による正式抗議の原因になってきたであろうと思われる。
> 
> しかし中国政府は不快な外交通告を握りつぶしたり忘却するやり方をずっと前から学んできた。外国の抗議を無視することに対して何らの処罰も科さ
> れなかったばかりでなく、中国人はそのようなやり方が実際自分たちに利益をもたらすと信じる格好の理由を与えられたのである」と。
> 
> 実際中国は、幣原男爵が宥和や善隣友好などを口にしているまさに、その時に、日本と結んだ条約を全面的に侵害するという手段に訴えてきたのである。
> 
> 次に掲げるのは、この期間に侵害された日中協定の一部のリストである。
> 
> 一、商業及び農業の目的のために土地を借りる権利を日本人に与えた、南満洲と東内モンゴルに関する一九一五年「条約」の第二項と第四項の遵守を拒否。
> 二、日本人の経営する撫順及び煙台の鉱山産出の石炭に対してかかる輸出税を'トン当たり一〇パーセントから四〇パーセントへの勝手なつり上げ。
>   これは一九二年五月に定められた「撫順及び煙台鉱山に関する詳細規定への違反。
>  以下略
> 
『シナ大陸の真相』 K・カール・カワカミ著  福井雄三訳 展転社 

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:24:11 ID:R9/T7pDr0
>>378
>日本国内の米国企業を襲撃したという理由で在日米軍が

う〜ん、無法と略奪と虐殺とを正当化する中国人に洗脳されてますね。日本人なら理性を持たないといけませんよ。

「蒋介石国民党は頻繁にテロ行為を繰り返す。 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。 」
「これは現在日本に存在する米軍の横田基地や横須賀基地などに自衛隊が攻撃を仕掛け、
 米国軍人及びその家族などを暴行、惨殺するようものであり、とても許容できるものではない。 」
田母神論文より

こうした某国の侵略行為に対し、自衛のために相応の行動を取るのはどの国にとっても当然の話し。理性的に物事を考えましょうね。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:26:45 ID:R9/T7pDr0
>>335
日本は相手から実害を受けて行動を始めたんだから侵略じゃないとは明白だよな?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:28:52 ID:0SKQWDST0
>>382
?? 満州事変のこといっていたんじゃないの?
少なくともこの時期張学良は行き過ぎた排日を抑えるべく指示を下していますし、
蒋介石も幣原外交の結果排日行為を取り締まっていますが?

>>383
んで、ベルギーの件は納得できたの?

> 一、商業及び農業の目的のために土地を借りる権利を日本人に与えた、南満洲と東内モンゴルに関する一九一五年「条約」の第二項と第四項の遵守を拒否。
ああ、それ嘘だからw

>>384
とすると、万宝山事件などは日本の侵略行為ですね。
んで、そろそろお願いしたいんですが、
満州事変の原因となった 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件ってのはなんです?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:53:54 ID:R9/T7pDr0
>>386
> 排日行為を取り締まっていますが?

事が始まってから、慌てて取り繕っても手遅れだと中国人に教えて上げるのも親切じゃないかな?

> んで、ベルギーの件は納得できたの?

意味不明だが? まあ、中国人の言い分を鵜呑みにしてるだけなんだろう。本当に中国人が正しいと思っているなら、今の竹島問題と同じように
堂々と、国連のハーグ国際法廷に出てくれば済む話。本当は「マズイ」と思っているから国際法廷に出てこないのは分かりきっているが。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:56:29 ID:R9/T7pDr0
最終的に、日本が「行動」を起こす直接の原因となった事件とは・・・

> 「既往数年間における支那側の抗日的態度、殊に中村大尉事件のごときに対し、日本の軍人たちが癇癪を起こし、支那側に一撃を加えたるは真に無理からぬことと信じ
> ことのあまりに当然なる、いささかも非難の余地なきものとの見解を有す。
> 幣原外交の実績に徴するも支那側は日本側の行為に甘え、不当に付け上がりたり。この一事に対しては委員会内の意見は一致し、他人も異議を挿みえず。」
> (オランダの中国問題専門家でリットン委員会の専門委員を務めたアンジェリノ氏) 

この説明で十分だろう。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:10:36 ID:0SKQWDST0
>>387
>事が始まってから、慌てて取り繕っても手遅れだと中国人に教えて上げるのも親切じゃないかな?
ええと、排日事件ってのは済南事件だとか満州事変だとか、
日本人がことを起こした事に対応して頻発するんですけど・・・

>堂々と、国連のハーグ国際法廷に出てくれば済む話。本当は「マズイ」と思っているから国際法廷に出てこないのは分かりきっているが。
一度改訂についてはねつけておきながら、条約そのものをなかったことにされたら
話し合いましょうというのを拒否するのがそんなに悪い事とは思えないが?
竹島で拒否されているのは、竹島問題で日本に話し合おうと持ちかけたところ
日本に無視され、占領された後で慌てて国際司法裁判所に日本が持ち込もうとしているとでも思っているんですか。

>>388
じゃあ、他国に軍事スパイを送った無法な日本が悪い事件に
逆ねじをくらわせただけってことでFAだね。

んで、本当にそろそろ頼むよ。
”蒋介石国民党は頻繁にテロ行為を繰り返す”っていうのはきちんと事件の起こった日も
被害者もしっかりでてるの。件数だけしかでてない謎の統計とちがってね。
んで、満州事変といえばその辺が分かっているのは
中村大尉事件だの万宝山事件だのどうみても日本のいいがかりしかないのよ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:20:57 ID:R9/T7pDr0
>>389
済南事件ね。中国人による悲惨な邦人虐殺事件だった。

済南事件
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/chinan%20question.html

いずれにしても邦人迫害・資産略奪に日本が相応に対処するのは当然だろう。その自衛行動に対して「頻発するんですけど」って? w 

> 日本に無視され、占領された後で慌てて国際司法裁判所に日本が持ち込もうとしているとでも思っているんですか。

> 話し合いましょうというのを拒否するのがそんなに悪い事とは思えないが?

戯言とかを並べても仕方ない。堂々と国際司法裁判所に出てきなさいと言うしかないな。中国人に対しても韓国人に対しても。

後は現地視察官を虐殺した中国が悪いと言うことはリットン調査団すら認めていること。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:13:10 ID:0SKQWDST0
>>390
はあ、その後済南に無差別砲撃して三千人も殺してなければ
悲惨な事件の一方的被害者となったんだけどね。
んで、無差別砲撃や特派交渉員殺害のどこが自衛行動なんだい?

>いずれにしても邦人迫害・資産略奪に日本が相応に対処するのは当然だろう。
はあ、済南の邦人は退避命令が出されており、どのあたりが相応なのかまったくわかりませんが。

>戯言とかを並べても仕方ない。
堂々と、ねえ。んでその堂々と出てきた連盟総会で
総スカンを食らったので脱退しちゃった国には
堂々としろといわなくていいの?

>後は現地視察官を虐殺した中国が悪いと言うことはリットン調査団すら認めていること。
どこの部分でしょ?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:32:10 ID:0SKQWDST0
あと忘れてたんだがベルギー通商条約時の中国の謎の詭弁について
君の思いこみだったということでいいのか?
そもそも中国側発言に対しての解釈であり、
どうみても詭弁にすらなってないのだが・・・

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:38:38 ID:/HLnQ6WH0
>>390
なんでHPがソースになると思ってるん?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 20:13:39 ID:ngAI/MPsO
つーか、この期に及んでカワカミを出してくるかw

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 20:49:16 ID:0SKQWDST0
ついでにいうとさ、済南事件は君の出してきたHPが正しいなら、
犠牲者の名前も人数もはっきりしているわけ。
そういうのは状況がわからないと当然出てこないもので、
正当防衛だとか緊急避難というのは状況もはっきりしない事件においてはとても成立しないものでしょ。
自作自演の攻撃をせざるを得なかった満州事変では、
なんでそういう犠牲者の数すらはっきりしない件数しか出てこないのか、
答えは出ているようなものでしょうに。
だからこそ尼港事件みたいなものまで動員して水増ししなきゃならんわけだw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 00:33:31 ID:ZdpCtfpC0
>>384
> 邦人に対する大規模な暴行、惨殺事件も繰り返し発生する。
「惨殺事件」の具体例と、犠牲となった邦人の数を教えてください。
「繰り返し」ということですので、少なくとも3例以上お願いします。

「調べればすぐ分かる」は駄目ですよ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 15:37:48 ID:Db+VGkD7O

イギリス外相はリットン報告書第一章をもとにシナを痛烈に非難し、
リットン報告書第九章をもとに満州事変の侵略性を否定した。

これはイギリス政府代表による公式の場所での公式な発言であるから
イギリス政府の公式声明に他ならない。

それが政治的意図を含んでいたとしても、リップサービスだなどという幼稚な解釈は成り立たない。

シナを非難し日本を擁護したのはイギリス政府の意思であってリップサービスなどという無責任な放言ではない。
この馬鹿は、松岡が国連脱退したのもリップサービスだと言い張るつもりだろうか?



398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 15:54:19 ID:Db+VGkD7O

リットン報告書をつまみ食いすれば満州事変を侵略扱いするのは簡単である。
しかし満州事変がそんな単純なものではないのはリットン報告書に書かれた通りである。

実際、中立の国際法学者パールは、リットン報告書を精査して満州事変を侵略戦争と考えないと断言した。

パールの解釈がおかしいと言い張る馬鹿は、どこがどうおかしいのか、証拠を示しながら語らねばらない。
パール判事に対する人格攻撃しかできないようでは、馬鹿サヨのレベルの低いを際立たせるだけである。

リットン報告書とマクマリーメモランダムとパール判決を読めば、満州事変についてかなり詳しくなる。
そして、満州事変が侵略などではなかったことも明確に理解できる。

史料をきちんと読み解くことが歴史学である。
満州事変が侵略だと言い張る馬鹿は学問的に未熟なのである。



399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 15:57:02 ID:Db+VGkD7O

満州事変が侵略ではなかったのは当時の国際常識である。
これは論破できない歴史的事実に他ならない。



400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 16:25:27 ID:KFXdtAiA0
>>397
>松岡が国連脱退したのもリップサービスだと言い張るつもりだろうか?
はあ? 脱退は明確な行動じゃないか。
日本が連盟を脱退しなかったら、松岡発言はただの脅しでしかない。

外相発言に関わらず、英は日本の行動を否認し、事実上の侵略と認定しているリットン報告書を採択し、
それに基づく連盟決議にも賛成している。その行動により、外相発言はただのリップサービスだと
言う事が明らかになったんだよ。

発言より行動の方が重い事も理解できないなんて、どんな環境で生活してるんだろ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 16:51:48 ID:DIZv43JbO
どうでもいいけど安価つけろ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 18:29:22 ID:s5yYkOHf0
>>401
別に誰に向けたというのでもない演説以前の自慰行為なんだから
本人的にはいいんじゃねw

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 20:50:13 ID:jpVM2WiHO
>>398
> パールの解釈がおかしいと言い張る馬鹿は、どこがどうおかしいのか、証拠を示しながら語らねばらない。

パールは柳条湖事件に関して日本の主張を支持した

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:11:32 ID:1NJ2ltEc0
>>402
まぁねw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:54:10 ID:dAdlVD5Z0
>>400 >>403
いかにも社会不適応者のようにオウム返しを繰り返している中卒携帯おじさんの相手するなよ。
おまえらも中卒か?
「侵略」かどうかなんて、いまさらどうでもいいんだよ。
「やむをえなかった」と考えるか「やり過ぎだった」か、「間違いだった」かの話だろ。
どれを採るかは、本人の歴史観や軍事観、信条等によって左右される。
道徳と政治・歴史を区別できない人間にとっては「間違いだった」ということになる。
おまえらのくだらん論争は同じことの繰り返して鬱陶しいだけだ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:56:58 ID:dAdlVD5Z0
印パ国境でパキスタンがロケット弾、インド側も反撃

 【ニューデリー=武石英史郎】PTI通信によると、インド北部パンジャブ州で11日深夜、
国境線を挟んだパキスタン側からロケット弾3発が飛来し、爆発した。インド国境警備隊は
パキスタン側に向け自動小銃で反撃したが、双方にけが人はなかった。
 着弾したのは国境の町ワガ近郊の農地で、国境線からインド側に約2キロ入った地点。
インド側はパキスタン治安部隊に抗議したが、パキスタン側は砲撃を否定している。
 印パ両国がそれぞれ領有を主張しているカシミール地方では、停戦ラインを越えて侵入を試みる
イスラム過激派に対し、インド側が発砲する事件が相次いでいるが、確定した国境線での越境砲撃
は今年7月以来となる。
 3度の戦争をし、互いに核兵器を保有して向き合う両国の関係は、昨年11月にインド西部ムンバイ
でパキスタンの過激派が起こしたとされるテロを機に悪化。今年7月のエジプトでの首脳会談で、
中断している包括対話の再開に向けた機運が高まり、今月の国連総会に合わせて外相会談を開く
ことで合意したばかりだった。
ttp://www.asahi.com/international/update/0912/TKY200909120170.html

田母神が最近あちこちで言っている、核武装国家同士は戦争をしない、
インドとパキスタンはお互いが核を持って以来、一度も交戦していない、という話は
怪しくなってきたなw

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 05:48:18 ID:fpO3lSlE0
>>406
まあ、核武装国同士の戦争は小競り合いで済むからな〜

参考意見でも

>インド・パキスタン両国間でなんとか戦端が開かれずに推移しているのは、
>両国が核保有国であるからなのであって、仮に両国とも非核保有国であれば、とっくに
>第4次印パ戦争が勃発していたはずなのではないか。これをどう考えるのか。
> 石破茂 元防衛庁長官談

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 05:56:09 ID:fpO3lSlE0
>>393-394
特に異論のない、常識的な歴史的事実なんだから別にかまわんだろ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:45:32 ID:NcF4V3020
>>408
えーと、日本政府が金を出して自分の都合のいい事を書かせていた
プロパガンダ要員の書いたものが特に異論のない、常識的な歴史的事実、だと・・・

きみ、プラウダとか人民日報には特に異論のない、常識的な事実しか載ってないと思うひとかい?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:46:52 ID:NcF4V3020
ちなみに無法な中国とかいっているが、
大抵の条約に関してはそりゃ単なるいいがかりだから。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 08:36:41 ID:fpO3lSlE0
>>409-410
まあ、リンドバーグやK・カール・カワカミのように公正な意見を述べる人物はアメリカで、敵国の宣伝要員だなどと濡れ衣を着せられ
非難され、実際に米国官憲から調査されたりもしたんだが全くそんな証拠は出てこなかった。悪質なプロパは反日勢力の方。

もちろん無法な中国と言うのは、当の中国自身が自称する”革命外交”によって明白なことがら。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:17:41 ID:NcF4V3020
>>411
いや、証拠もなにも送り込んだ日本政府が
ばれちゃったから効果がなくなったことを書いた電報という
動かない証拠があるんですが。
>>315 ってこれMOFAのHPだし、外務省って反日勢力だったのかw
ああ、君が悪質なプロパを流しているってことね。

>もちろん無法な中国と言うのは、当の中国自身が自称する”革命外交”によって明白なことがら。
んで、柳条湖事件に匹敵するような実力行使を行ってきたんですよね?
何度も何度も繰り返しているんですが、どういう事柄があったのかきちんと出してきてくださいよ。
少なくとも当時最大の問題とされている満鉄並行線や商祖権問題は
条約そのものがグレーゾーンで一方的に中国側を無法とするのはいいがかりにすぎません。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:33:23 ID:i/FF5ka7O
>>406
全面戦争じゃないやんけ。
>>405全くその通り。
あほらしい

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:39:34 ID:NcF4V3020
さて手元に歴史群像07/8月号があるのですこし引用してみよう。
作者の田中健之氏は同名の玄洋社創設者のひ孫と思われるので、
全文には少々描写に偏向があるがこの場合数字だけをとりだしてみたい。
錦旗革命事件前編のP162より
昭和6年(1931年)当時、満州における排日運動は、一層激しさを増し、
日本住宅に対する投石によるガラス割りは日常茶飯事だった。
また、発砲事件は108件もあり、中国側の死傷者は25人、
日本側の死傷者は27人に及んだ。日支懸案件数は、この年だけで400件に達している。

おお、日本人が迫害されてるぞ・・・ってなんで中国人死傷者とほとんど変わらないんだ?
この数字が満州のみだとすると>>75とは矛盾してしまうのでおそらく中国全土の話なのだろう。
仮に75の数字が正しいとするならば中国における発砲事件の2割程度が
在中日本人の過半数が集中する満州で起こり、
残りの8割は魔都上海などの治安の悪い満州以外のところで起こった事になる。
ま、当たり前なんだが10万人程度の日本人の住む土地を、
関東軍1.2万、関東州警察5千人で護っている訳だから迫害事件を起こしたくても
なかなか起こせないはずなんだよね。
単純計算で10人ちょっとにひとりの割合で護衛要員をつけられるんだからさ。
逆に関東軍はなにをやっってんのって話になっちゃうよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 12:06:41 ID:i/FF5ka7O
>>75は単なるかまってちゃんの馬鹿なのでわざわざ引っ張りだすなや

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 12:27:45 ID:WGoGqy/BO

カール・カワカミに関して言うなら、資料に基づいて日本の正当性を訴えているのだから、
シナのように根拠の無い嘘っぱちを垂れ流すのとは大違いである。

カワカミが宣伝員であったとしても、当時の日本の主張をしる上で重要な資料である。

シナ大陸の真相 カール・カワカミ著




417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 12:39:57 ID:WGoGqy/BO

満州事変は侵略ではなかった、という当時のイギリス政府の公式見解と、
日本軍の撤退勧告及び満州国不承認とは全く矛盾するものではない。

イギリスが国連決議に賛成したから満州事変は侵略だ、と鬼の首を取ったように喜ぶ馬鹿もいるが、
イギリスの姿勢は一貫していて、満州事変は侵略ではなかった。これに尽きる。
その根拠がリットン報告書第九章なのである。

イギリスが国連決議に賛成したのは、シナ大陸の平和のためであり、満州事変の侵略性云々は全く無関係である。



418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 12:45:18 ID:kYL4x9S1O
それはマジでキチガイじみてるから止めろ

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 12:57:38 ID:WGoGqy/BO

リットン報告書第九章は、満州事変の侵略性を明確に否定している。
満州事変の原因についても詳細に調べており、当時のシナが未開の野蛮国だったこと、共産主義の脅威、
満鉄平行線問題、日貨排斥、反日教育、中村大尉殺害、反日ボイコットなどが詳細に語られている。
パール判事のように理知的で英邁な人間は、リットン報告書を読んだだけで満州事変の侵略性を否定できる。

これを読み、マクマリーメモランダムを読めば、満州事変が侵略などではないことは容易に理解できる。

満州事変の原因はシナが自ら作ったものであり、身から出た錆びに他ならない。
それでも空しくシナを擁護する奴は、無知な馬鹿に他ならない。
こういう奴はシナ人の靴の裏を舐めるのが大好きな変質者なのだろう。



420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 13:46:22 ID:fI+fdrdG0
>>419
>それでも空しくシナを擁護する奴は

空しすぎるのはお前。
全他国が正当性を認めてないからな。

>原因はシナが自ら作ったものであり、身から出た錆び

だったら、それを理由に堂々と軍を起こせばよい。
手段も占領範囲も逸脱しすぎ。



421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 13:48:53 ID:fI+fdrdG0
典型的な、ダブスタ低能ウヨの例

中国の列強への排外行動
「反抗するな、無法で野蛮な中国土人め。大人しく半植民地でいろ。利権もずっとよこせ」

中国が欧米列強の力を借りる
「この恥知らずの欧米列強の手先め、アジアの裏切り者め」

日本が欧米列強の力を借りたり、逆に欧米列強のアジア排斥を計ったり
「OKOK、むしろ正義」


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 18:44:55 ID:8vmQ8AUy0
リットン報告書およびそれに基づいた決議は端的に言うと

満州事変は日本による侵略、
中国にも反省すべき点はあるよね

ってあたりなんだが、後段だけをトリミングして空しく日本を擁護する意味がわからんわ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 20:27:05 ID:WGoGqy/BO
馬鹿サヨ必死だなw

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 20:40:08 ID:WGoGqy/BO

当時の国連は、満州事変を侵略と認定しなかった。
リットン報告書も満州事変の侵略性を否定している。
だから満州事変は侵略ではなかったというのが当時の国際常識である。



425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 21:15:57 ID:8vmQ8AUy0
第9章で明白に侵略であることをうたっているのだが?

宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て
押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。

>>424
お前は何度侵略を禁じた連盟規約10条での審議に入る前に
日本は連盟を脱退してしまったといわれれば気が済むんだ?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 21:50:58 ID:WGoGqy/BO

馬鹿サヨの大好きなトリミングに、日本軍の軍事行動は正当な自衛手段と認めることができない、という部分がある。
リットン報告書の186ページーに書いてある記載だ。
だが正確には、(満鉄爆破の)同夜における日本軍の軍事行動についてのみ述べているに過ぎない。

つまり、満州事変全てについて、自衛手段と認めることができない、と述べている訳ではない。
馬鹿サヨのトリミングに騙されてはいけない。

パール判事はこのような瑣末な記載に惑わされなかったから、
満州事変は侵略ではなかったという正しい結論にたどり着いたのだ。



427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 22:56:21 ID:8vmQ8AUy0
んで、リットンのどこにそれ以外の行動は自衛であると書いてあるんだい?
そこからはひたすら日本側から戦闘地域を拡大させている事実が書かれているが、
自分から攻撃をしかけておいてそれに対する反撃から自衛しているとでも書かれてあるかねw

なんでもいいけどきちんと読めばわかる嘘をつくんだ?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 00:32:59 ID:F9VMjrI30
>>426
ID:WGoGqy/BO

265 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/14(月) 20:48:20 ID:WGoGqy/BO
トンスルというウンコ酒文化を破壊したのは日本かもしれない。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/265

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 07:50:36 ID:yGbqQpPhO
>>425
どこにも侵略とは書いていないではないか。
馬鹿なお前の読書感想文など無意味だ。

リットン報告書第九章には満州事変の侵略性を明確に否定する部分があるが、それはスルーかね?
馬鹿サヨのトリミングは随分と幼稚だなw



430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 08:07:13 ID:TqC12QCNO
>>429
判決文に泥棒した経緯が書いてあっても
泥棒と書いてなかったら泥棒じゃないなんて理屈は通らんと
これまで散々みんなからツッコまれてきたがなw

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 09:58:19 ID:ia3o5ilY0
>>429
ええと、それは反論のつもりかね?
どこにも書かれて無いどころかまんま連盟規約10条に違反する侵略だよ、これは。

>リットン報告書第九章には満州事変の侵略性を明確に否定する部分があるが、それはスルーかね?
はあ、こういえば納得できるのか・・・・馬鹿の考える事は理解しがたい。
どこにも侵略性とは書いていないではないか。
馬鹿なお前の読書感想文など無意味だ

んで、どこにあるんだ? そんな部分が。
まさか単純な侵略ではないといっている部分だけの幼稚なトリミングするつもりかよw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 12:17:47 ID:yGbqQpPhO
>>431
連盟規約第十条に違反するかどうかは、連盟が決めることであって、馬鹿が決めることではない。

そして、当時の国際連盟が十条違反と認定しなかったのだから、満州事変は侵略ではない。



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 12:41:02 ID:yGbqQpPhO
国際連盟から侵略者と認定された国はイタリアとソ連である。

日本は侵略者と認定されなかった。
だから日本は侵略国家ではない。



434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 13:02:59 ID:q5vuq7Wj0
>>429
>満州事変の侵略性を明確に否定する部分があるが
そこは、単純ではない、十分な知識を持って考慮せねばならない複雑な問題だと言ってるだけで、
侵略の否定でも肯定でもないが。文脈を無視した完全な断章取義でありトリミングだよ。

事実認定としては、広大な中国領が日本軍により軍事的に侵攻占領されている、であり、
それを正当化しようとする、、日本側の、自衛であり、満州建国は住民の意思であると言う
主張は否定されている。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:11:50 ID:ia3o5ilY0
>>432
馬鹿は連盟規約10条に違反するかどうかを連盟が決めると思っているらしい。
規約上連盟の理事会が決めるものであって、
リットン報告書は理事会に提出されたものではなく、
19カ国委員会およびその結論を審議にかけた総会向けなのである。
もっとも連盟の総会で連盟規約10条に違反しているという決議は出たのだがねw

つまり、当時の国際連盟が十条違反と認定しなかったのだからなどと
そもそも違反か否かの認定段階にすら入っていない事を無視してなにがいいたいのやら。

>>433
前にそれらの国が認定されたかどうかは外務省ですら複雑で判断できかねるという答弁書をみせてやったが、
都合の悪いものはスルーするわけか。
んで、それらの国は国連を追放されたが、そこへ至る前に脱退した日本と比べる方がどうかしている。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:14:22 ID:ia3o5ilY0
つか、宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て
押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。
という行為において
政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持することが尊重されていると
国際常識が考えているほうがどうかしてるだろうになんでそんな無理なことをいうんだか・・・・

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 17:32:50 ID:0obFpOkiO
侵略かどうかを他人に認められたがどうか等という
幼稚園児みたいな神学論争をやる馬鹿は死ねばいいと思います。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 18:10:51 ID:yGbqQpPhO
馬鹿サヨ支離滅裂w

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 18:14:14 ID:yGbqQpPhO
>>435
連盟の理事会が決めるということは、連盟が決めるということである。
馬鹿には理解できないようだな。



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 18:21:11 ID:yGbqQpPhO
>>435
国際連盟で、満州事変は規約第十条違反である、などという決議は採択されていない。

因みに満州事変は侵略アルヨ、と涙目で訴えたのはシナである。
これは国際社会から完全に無視された。

つまり、満州事変が侵略ではなかったのは当時の国際常識なのだ。



441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 18:47:55 ID:TqC12QCNO
>>440
>>436にもレスしてあげてよw

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 19:24:57 ID:opVuO+LY0
やっと安価をつける事を覚えましたね! おめでとう
次はsageを覚えましょう!

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 19:41:55 ID:ia3o5ilY0
>>439
いや、連盟のシステムが理解できてない馬鹿にはいわれたくないな、それ。

>因みに満州事変は侵略アルヨ、と涙目で訴えたのはシナである。
が、嘘ですし。

ごくおおざっぱに纏めると
柳条溝事件に対する自衛行為としての満州での日本の軍事行動を中国が訴えたのは
連盟規約11条で理事会に対して。
これを受けて9/30に理事会は
日本が満州に於いて領土的目的を有しないの日本政府の声明を認める
日本政府による国民の生命・安全・財産保護確認後に軍隊の撤退声明を了承する
支那政府による日本国民の安全・財産保護の責任を追うの声明を了承する
両国政府による事件拡大・事態悪化を行わない為の措置を取ることを了承する
などの決議を行った。
 その後、錦綉爆撃で一日早まった10/13に連盟理事会が再開され、
次回理事会開催日である11/16までに撤退、撤退後日中で話し合うという決議が下される。
(日本以外全ての理事国がこれに賛成、全会一致原則のため不成立)
再開された11/16の理事会で日本側はふたつの提案をします。
撤兵はせず満州居留民の扱いについて日中協定を結ぶ事、
これが連盟で認められれば将来理事会が支那における排日問題ら実際問題に即し決定をなし得る為連盟の視察員を支那に派遣方を考慮する
のふたつ。前者は武力によって有利な交渉をしようという意図が見え見えだったので無視されましたが、
後者が12月になってリットン調査団に結びつくこととなります。
そして翌昭和7年1/25に通常の連盟理事会が開催され、
上海事変が起こっていた事もありそこで中国は強制力のある15条に基づき提訴を行います。
この提訴は2/19の理事会で承認され、3/3に臨時総会が開かれることとなりました

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 19:58:06 ID:ia3o5ilY0
 この決議のとき、調査団を派遣するという以外の日本の主張はほとんど受け入れられず、
日本代表佐藤尚武は「日本は傍聴席新聞記者満員の理事会において完全に世界世論の前に孤立無援となれり」と
本国に電報を打ったくらいです(なにが国際常識なんだか脳内常識もいい加減にして欲しいが)。
 そして定められた3/11臨時総会で
1 連盟加盟国は、国際連盟規約もしくは不戦条約に反する手段によって成立をみる一切の状態、条約または協定を承認しない。
2 今後は19人委員会を設置し、この委員会が総会に代わり連盟規約15条に沿って手続を進める。
 国際社会は日本を連盟規約のもと監視下に置く事を決議した訳です。
このときリットン調査団の議決も行われ中国側も賛成しています。
さて、ここから9月のリットン報告書完成まで連盟での進展は一時停止します。
実はこの間に日本の主張はがらりと変わっていて、
柳条溝事件が解決したら撤兵する、領土的野心はいっさいないから一転して、
満州国設立、焦土となっても新たに手に入れた権益を手放さないという方向に変わります。
事故による軍事的な紛争だったはずが侵略に変わったのもこの時点といえるでしょう。
つまり11条や15条による対応ではおっつかなくなってしまった、
というよりそのために日本は満州国建国を急いだわけなのですが。
もし日本が連盟を脱退しなければ、単に中国が10条を元に提訴して追放されたという結果になっていたでしょう。
特に和解案を提示された後に日本は熱河侵攻をやらかしますので、
これはまんま16条に該当しており経済制裁を喰らった可能性も高いです。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 20:25:10 ID:ia3o5ilY0
>>439
ああ、もうちょっと分かりやすく教えてやろうか。
リットン報告書を元に侵略でないとかいう馬鹿がいるので、
これは19人委員会向けの報告書であり、そこで出された和解案を決議したのは連盟総会だ。
いうまでもなく10条を根拠とする権能をもたないこれらの委員会や総会で
侵略であるかはおろかそうではないかを決定することができない。
侵略を定めた10条に基づく理事会の決議とリットン報告書は無関係だといっているわけだ。
これなら馬鹿でも理解できるだろ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 21:07:53 ID:xxUb+ibn0
コピペばかりで空しくないの?


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 21:16:33 ID:ia3o5ilY0
?? 決議内容以外は全部俺が書いたものなんだが??
つか決議内容を勝手に改変したら学問板的に問題だろうw

まあ、それ以前に満州事変における連盟の動きの紹介なんだから
コピペでもぜんぜん気にならんわ。
空しいも何も史料ってコピペ(物理的に)する以外の方法があるの?
変に解釈を加える渡部が得意なのは改ざんとかいわないかw

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 23:34:03 ID:fzkXizaj0
>>440
国際連盟で、満州事変は正当防衛である、などという決議は採択されていない。

因みに満州事変は正当防衛デアリマス、と涙目で訴えたのはウヨである。
これは世間一般から完全に無視された。

つまり、満州事変が正当防衛ではなかったのは当時の国際常識なのだ。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 13:37:41 ID:ciT+pPMkO

国連が規約第10条を組み込まず、提訴に従って第15条に関してのみ討議したのは、
満州事変が侵略ではなかったからに他ならない。

なぜなら、紛争解決の過程で当時国に明確な侵略があれば、
侵略行為を非難することは可能だからである。

満州事変は紛争解決の過程で侵略認定されなかった。それに尽きる。



450 :すべたあなたのおじいさんとおばあさん:2009/09/16(水) 13:48:46 ID:CbGAJy1Y0
第二次世界大戦で日本が悪いことしたの議論がある時の最強の返し言葉が、

第二次大戦中に実際に戦争にいったり、武器を作ったのはだれですか?
それはその当時に日本に住んでいた人すべての人です。

すまりあなたのおじいさんとおばあさんですね?
そうです、おじいさんは90歳、おばあさんは79歳です。

なるほど、それでは第二次大戦で悪いことをしたのはあなたのおじいさんとおばあさんですね。
え、絶句。

そういえば、第二次世界大戦について日本の悪口をいっている人は
朝鮮人の人でなければ、たいていが沈黙(頭の良いパターン)、その他は
うちのおじいちゃんはそんな事に加担したりしな〜いとキレル(頭の悪い人)
の二つのパターンです。

さあ、この理論をあなたの周りで実践してごらん。
あなたは最強の論破で議論の相手をだまらせるでしょう。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 13:50:48 ID:ciT+pPMkO
シナは国連で満州事変は侵略アルヨと言い張り、制裁するアルと喚いたが、
他国は極めて冷淡で、シナを支持する国はなかった。

イギリスはリットン報告書をもとに満州事変の侵略性を否定した。
フランスは一度シナに痛い思いをさせてやれといった態度であり、
満州事変を侵略と受け取る国は皆無であった。

満州事変は侵略ではなく、シナが招いた自業自得に他ならない。
シナを擁護する馬鹿は当時のシナの非道ぶりを知らないのだろうか?
知っていて隠しているなら最低だ。

マクマリーも記した通り、ワシントン体制を破壊したシナに同情の余地はない。日本こそがシナの非道の最大の被害者なのだ。



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 13:56:45 ID:VJr7sQSEO
>>451
そろそろ>>436にもレスしてあげなよw
それとも、出来ないの?w

453 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/09/16(水) 20:34:14 ID:r3980Fkz0
>>451
>シナは国連で満州事変は侵略アルヨと言い張り、制裁するアルと喚いたが、
>他国は極めて冷淡で、シナを支持する国はなかった。
アメリカの国務長官スティムソンが1932年の1月7日に、日本の行動を一切認めないと
表明して、 それを日中両国に通告していて、ヨーロッパ諸国もそれに消極的ながら
賛同してる。

>イギリスはリットン報告書をもとに満州事変の侵略性を否定した。
リットン調査団の報告の中には、日本をある程度擁護してるのもあるけど、日本の行為は
自衛とは言い難いと言っている。
「侵略」という言葉こそ使ってはいないが、鉄道爆破が自作自演とは知らないのにもかかわらず
自衛とは言い難いといっている以上、リットン調査団の報告書は満州事変の侵略性を否定した
ものと言うのは無理がある。

>満州事変を侵略と受け取る国は皆無であった。
当時の国際連盟は「日本軍は満州から撤退せよ、満州国という独立国家は認められない」っていう
決議を賛成42・反対1(日本)・棄権1(シャム)で出してるんだけど。

ここまで息を吐くように嘘をついている文章を見たのは始めてだ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 21:24:49 ID:DQC8ipfS0
>>448
>国連が規約第10条を組み込まず、提訴に従って第15条に関してのみ討議したのは、
>満州事変が侵略ではなかったからに他ならない。
なぜ、こんなすぐにばれる嘘をつくんですか?
当事国が15条により提訴したのに連盟が勝手に組み込んだらおかしいでしょうに。

>なぜなら、紛争解決の過程で当時国に明確な侵略があれば、
>侵略行為を非難することは可能だからである。
えっと、なにがなぜならなんでしょ。
むしろ全てが終われば撤退する、調査してくれと外交声明まで発表した日本に、
お前のやったことは侵略だと指摘する事は明らかに紛争解決への障害にしかなりませんよ。
ちなみにリットンでは明確に非難してますが?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 21:41:36 ID:VhwCQMxR0
>>454
要するに、満州事変は紛争であって、侵略ではなかったということだな。

>>453
いろいろ書いてるけど、満州事変は侵略だ、と声明した国は無いでしょ。
まるで国際社会の全ての国が「満州事変は侵略だ」と決めたといわんばかりだけど。
それこそ全くの嘘じゃん。

息を吐くように嘘をついてるのはお前さんだろ?
満州事変を公式に侵略認定した国はない、というのが歴史的事実じゃんか。



456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 21:49:17 ID:VhwCQMxR0

東京裁判のときパールが言ったことには、満州事変というものは塘沽協定で二国間により
解決を見た事案だから東京裁判の管轄権は及ばない、というものがあったそうだ。

そのパールがリットン報告書を厳しく吟味した結果が「本官は満州事変を断じて侵略戦争
と考えなかったであろう」という結論だ。

お前らはパールはおかしいとか、パールの意見に雷同するのは権威主義だとか下らぬ批判
しか出来ないようだが、パールの判決書を読んだのか?「共同研究パル判決書(上)」に
いろいろ書いてあるが、パールの意見は一々もっともだ。

そこまでパールを批判するなら、パールに負けないほどリットン報告書を厳しく吟味して
本でも出版してみろよ。腰抜けめ。




457 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/09/16(水) 23:33:33 ID:7rRMV2A90
>>455
>要するに、満州事変は紛争であって、侵略ではなかったということだな。
侵略であると指摘して日本を逆上させて自体を困難にするよりは、遠まわしな表現で
日本をなだめすかしてベターな解決をしようとしたってことだよ。

>いろいろ書いてるけど、満州事変は侵略だ、と声明した国は無いでしょ。
直接に「侵略」という言葉を用いてさえいなければその国は満州事変を正当な行為だと見ていると?
アメリカが日本の満州における一連の行動は認められないと言っている以上、
少なくともアメリカは満州事変を侵略と見ていると解釈できるはずだが?

>まるで国際社会の全ての国が「満州事変は侵略だ」と決めたといわんばかりだけど。
いつ俺が>>453で国際社会全ての国が満州事変を非難したと言った。
俺は>>451が「満州事変を侵略と受け取る国は皆無であった。」何て言うもんだから、
「当時の国際連盟は「日本軍は満州から撤退せよ、満州国という独立国家は認められない」っていう
決議を賛成42・反対1(日本)・棄権1(シャム)で出している」と書いただけだぞ。
少なくとも当時の世界のほとんどは満州事変も、満州国の正当性も認めてはいない。

第一普通に考えてみ?自作自演の鉄道爆破を理由にして戦争を始めて、中国の領土のそれなりの
量を勝手に切り離して国(しかも実態は日本の操り人形)を建国するなんて真似やったんだぞ?
どう考えても侵略だろ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 09:43:28 ID:resUUS/l0
>>456
やはり、パールの見解はおかしいよ。停戦協定と講和条約の区別がついてない。
パールの論に従えば、日ソ共同宣言で2島返還で解決しているから、日本には択捉国後の
返還要求する権利は無いと言うことになる。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 12:44:33 ID:TvwI/McBO

満州事変が侵略でなかったのは、当時の国際常識である。

正当か不当かは別として、侵略でなかったのは紛れも無い事実である。

国際連盟もその加盟国も、シナを除いて満州事変を侵略と呼んだ国は皆無である。

そして、満州事変の原因がシナであることは当時の列強の間では常識であった。
イギリス・イタリア・フランス等、シナに対して非常に冷たく、殆ど相手にしなかった。

あんな未開の野蛮国に交渉は通じないから、一撃喰らわせろと言った雰囲気だったのだ。



460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 12:55:57 ID:TvwI/McBO
国際連盟は、日本軍の撤退と満州国不承認を決議したが、
日本は満州国を承認していたため決議を受諾出来ず国際連盟を脱退した。

その後、国際連盟も他の列強も、満州事変を侵略扱いすることもなく静観した。
そしてシナ側が屈服してタンクー協定によって停戦合意が成立した。
この協定ではシナと満州国との間の郵便や電信等の取り決めもなされ、
満州国は事実上承認されたに等しいものになった。

こういう実態を知れば、満州事変はタンクー協定で解決済みで東京裁判の管轄権が及ばない、と言うパール判事の見解は正しい。



461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 12:58:34 ID:tRKgzRvhO
>正当か不当かは別として、侵略でなかったのは紛れも無い事実である。

不当なら侵略なんだってばw

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 13:01:27 ID:TvwI/McBO

満州事変は満州族による満州国建国運動への軍事援助であり、
どう考えても侵略ではない。

満州族の土地を満州族に返して悪い理由はない。
日シ懸案事項も全て解決を見た。侵略ではないし批判する理由は全くない。




463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 13:48:32 ID:7bQr2r0U0
>>462
>満州族の土地を満州族に返して悪い理由はない。

おまえ他国の手先だろw

「土地は先民族の物だから、法条約も二の次で占領OK」
つまり、ロシアがアイヌを立てて北海道占領、中国が琉球王朝の末裔を立てて沖縄占領、
もOKて理屈だからな。



464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:21:07 ID:OPx2VX8X0
>>455
>要するに、満州事変は紛争であって、侵略ではなかったということだな。
日本が自分の言葉通り紛争解決したら付属地に戻るって約束を守っていればな。

>>462
他国の土地の独立運動に軍事援助するのは
欧州の侵略の一典型なんですけどw

465 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/09/17(木) 21:36:34 ID:gMEIkSqP0
>>459-460
反論できないから今までの議論全部無視しての一方的な演説ですか?
とりあえず満州事変の歴史学者が書いた基本的な本を読んだ後、ここの過去スレと
このスレを最初から全部読め。
全部は無理でも、最低限本とこのスレぐらいは読めるだろ。

>国際連盟は、日本軍の撤退と満州国不承認を決議したが、
その時点で、国際社会が満州事変を侵略認定したようなモンだよ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 06:03:54 ID:jXC8pVhB0
>>465

みんな、どんな本読んでんの?本を買う上で参考にしたいんだが。

あと、審議に入る前に日本が連盟を脱退したので侵略認定できなかった、というのは、何の本に載ってるんだろう?
脱退通告後の連盟および中国の動向について詳細に書かれている本を探しているんだけど、入手できるものなら読んでみたいので。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 15:57:20 ID:RGMSdvkO0
中卒携帯おじさんの相手するなよ。こいつ、ほんと、下品で迷惑な奴なんだ。
他のいくつかのスレでも、いつも同じこと、下劣な内容ばかり書き込まれて、
スレを汚されて迷惑してるんだ。IDの最後の部分が「O」なら携帯からだからな。
中卒の相手するのは低学歴者ばかりだ。

>>459-460 >>462
ID:TvwI/McBO
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/194

>>360 >>363
ID:C/4tqW3XO

430 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/08(火) 12:36:32 ID:C/4tqW3XO
日本に謝罪を要求する醜い朝鮮人従軍淫売

>>429 >>432-433 >>438-440
433 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2009/09/15(火) 12:53:34 ID:yGbqQpPhO
朝日新聞がでっち上げたインチキ従軍売春婦ババア

866 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/15(火) 12:45:20 ID:yGbqQpPhO
渡部昇一嫌いはただの馬鹿であって、学者として全く役に立たない。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 16:40:07 ID:RGMSdvkO0
>>467 訂正

ID:TvwI/McBO
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/194

代わりに ↓

160 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/17(木) 12:22:55 ID:TvwI/McBO
在日朝鮮人は、嘘が破綻すると逆上するようだ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1215218542/160

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 20:44:22 ID:zHxHj+ES0
(リットン報告書)本文を通読すればわかるように、報告書は相当程度「日本の立場」を認めているのである。
少なくとも、満洲事変と聞けばただちに「日本の大陸侵略」と決めつけ、満州国と耳にすれば即座に「傀儡国家」
と反応する、朝日新聞その他の左翼マスコミよりずっと正しい歴史認識を示している。

ここでは一例だけ挙げておけば、「満洲事変の性格」についてこう記している。

『問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について十分な知識を持ったものだけが
この問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。この紛争は、一国が国際連盟規約の
提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、他の一国に宣戦を布告したといった性質の
事件ではない。

また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ』(第9章)




470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 20:52:15 ID:zHxHj+ES0
このスレで、満州事変を侵略と決め付ける奴が多いようだが、こいつらの特徴は、

>>469に照らせば
「いっさいの事実とその歴史的背景について殆ど知識を持たないもの」

と言うべきだろうね。リットン報告書をよく読めば、満州事変を単純に侵略と
決め付けられないことが良く分かる。

そして、パールはこの報告書をよく読んで「満州事変は侵略ではない」と断言した。
誠に、パールは見識の高い人だ。

一方では、パールはアメリカの原爆投下を「戦争犯罪」と断じたり、ソ連の満州侵攻を
「侵略に他ならない」と断じたり、その感覚は識見の高い一般人のそれと
何等変わらないんだよね。満州事変が侵略ではない、というのは理知的な人のごく普通の感覚だ。

とりあえず、パールは政治的に無色だし(むしろ強者による侵略を憎んでいたふしもある)、
信じるに足る国際派判事だろう。




471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:01:17 ID:nxYhal8T0
>>466
満州事変とは何だったのか〈上巻〉―国際連盟と外交政策の限界
クリストファー ソーン (著), 市川 洋一 (著)

とりあえずこのあたりかな。
中国が何条で提訴して、10条に入る前段階で脱退してしまったことがわかる。
ソ連やイタリアの例をみても分かるとおり、
いきなり10条の審議を行う事はなくまずは和解案が提示され、
其れを無視して新たな戦争を起こす事で始めて10条による侵略審議、
審議の結果連盟追放という結果がでる。
これは連盟のシステムだから日本が侵略したかとは無関係なんだよね。

>>469
それがトリミングである事を何度言われたら満足しますか?
ここがこうなっているのでそうではないのだと反論くらいしてくればいいのに、
それすらできずに同じコトを繰り返すのは学問板ではなくオカルト板あたりで信仰を吐露すべきですよ。
ちなみに傀儡国家でないというなら、なぜ独立意思を否定された事をトリミングして
ほとんど無関係な一部分だけを持ち出すんですかね?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:02:42 ID:nIlNC7cF0
『紫禁城の黄昏』や『シナ大陸の真相』の資料的価値はどれくらい高いの?
専門家の間での評価は?渡部や小堀は専門外だし。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:09:21 ID:zHxHj+ES0
>>464
横レスだが、塘沽協定で満州事変は停戦となり、日本軍は協定に従って
万里の長城以北に撤退した。つまり、紛争は二国間交渉で解決したのだよ。

つまり、満州事変は侵略ではなく、ただの国際紛争だったということになる
のではないか?



474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:40:47 ID:zHxHj+ES0
>>471
不都合な記述は全部トリミングだと決め付けたいだけなんだろ?
頭おかしいんじゃないの?

貴様のような奴を満足させるには、リットン報告書の全文でも
のせる以外不可能だ。まあ貴様のような奴に限って、リットン報告書を
全然読んでなかったりするんだがw

都合の悪い記述を出されると、馬鹿の一つ覚えで「トリミング」の大合唱
じゃ、まともな議論なんて出来るわけ無いだろ、バーカ。



475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:42:12 ID:zHxHj+ES0
>>471
お前は、パールの判決書でも読んで勉強してろ。



476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:44:58 ID:HtjyVtLy0
>>473
これも何度も言われている事だが、停戦協定はあくまでも戦争の停止を意味するもの
でしかなく、国境線や主権の変更を確定するものではない。

二国間で合意したのは戦闘の停止であって、日本軍による中国領満州の占領と言う
問題は未解決のまま継続している。

紛争である事と、侵略である事は矛盾しない。
満州事変は日本の侵略によって発生した紛争であり、以来、日中間は戦争状態にあった。
その完全な解決は1952年の日本国と中華民国との間の平和条約によるものであり、
それまでは懸案事項として継続していたのだ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 22:03:17 ID:HtjyVtLy0
>>474
>不都合な記述は全部トリミングだと決め付けたいだけなんだろ?
トリミングだと言う根拠はちゃんと示されてるぞ。
違うと言うなら、根拠をもって反論しろよ。
そっちこそ根拠の無い決め付けしかしてないんだが。

>貴様のような奴を満足させるには、リットン報告書の全文でも
>のせる以外不可能だ。まあ貴様のような奴に限って、リットン報告書を
>全然読んでなかったりするんだがw
読んでないのは君だよ。読めないフリをしているだけかも知れんが。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 22:07:45 ID:raF7wW92O
>>474
なぜトリミングなのかも散々論じられてきましたが、
あなたはコピペするばかりで、具体的な反論は何もして来なかった事実があります。

これだけ時間を費やして、
>都合の悪い記述を出されると、馬鹿の一つ覚えで「トリミング」の大合唱
>じゃ、まともな議論なんて出来るわけ無いだろ、バーカ。
と遠吠えするばかりでまともな議論を避けてきたあなたは、要するに反論する能力がないのですね。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 11:07:44 ID:W++uzjWW0
>>470
その前に君の主張つまり歴史的背景は要約するとこれでいいのかな?
”中国の条約違反が原因で日本が軍事力をもって自衛した”

これが違うならきちんと説明してもらいたいし、
まずは双方の主張をしっかり把握する事が議論の初歩だと思う事に反対してるわけじゃないだろうからね。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 16:31:06 ID:FK8V5MBS0
>>467-468
こりゃ、ひでー。>>125からの続きだけど、中卒なだけでなく、一種の異常人格者だろう。
           ↓
219 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/30(木) 21:29:46 ID:RKy6NYF6O
朝日新聞がでっち上げた従軍売春婦ばばあ
237 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/06(木) 12:38:47 ID:jgwqs0UhO
嘘つき従軍売春婦ばばあ
258 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/09(日) 14:51:09 ID:k7l3xblNO
朝日新聞がでっち上げた南京大虐殺
261 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/09(日) 23:21:12 ID:ikJgw+290
慰安婦強制連行の決定的証拠をでっちあげた朝日新聞
273 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/10(月) 14:08:28 ID:Xwt+l0GyO
いわゆる従軍慰安婦問題は朝日新聞のでっち上げである
282 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/10(月) 18:35:12 ID:Xwt+l0GyO
朝日新聞がでっち上げた従軍クソババア
314 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/11(火) 15:29:03 ID:DKbBi6EvO
朝日新聞がでっち上げた南京大虐殺。
本多勝一は万死に値する。
402 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/17(月) 13:01:15 ID:mefs81rpO
朝日新聞がでっち上げた派遣切り問題
朝日新聞がでっち上げた南京大虐殺
朝日新聞がでっち上げた従軍売春婦
朝日新聞がでっち上げた新しい歴史教科書問題
418 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/20(木) 12:57:26 ID:TMo+OvcSO
朝鮮人従軍売春婦は日本の法廷で偽証したのか?
金欲しさに偽証したかもしれない。
427 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/29(土) 14:59:44 ID:k6LR6vp+O
従軍売春クソババア
430 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/08(火) 12:36:32 ID:C/4tqW3XO
日本に謝罪を要求する醜い朝鮮人従軍淫売
433 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/15(火) 12:53:34 ID:yGbqQpPhO
朝日新聞がでっち上げたインチキ従軍売春婦ババア

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 19:25:59 ID:m4wo3JKuO
馬鹿サヨ必死だなw

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 20:24:28 ID:ySNfrR5bO
パール判事ネタ投下

「日本はこの期間中、書くにせよ、話すにせよ、
すべての言論の自由に制限を加えたが、その理由は明瞭である」下58

「国民は自己の信条、信仰および行為については完全な自由を保持した」下473

483 :工学系:2009/09/19(土) 21:35:43 ID:/yrrBVuU0
アホ文系学問の中でも日本近代史は最底辺の学問。
単に自分に都合のいい文献を基にして主義主張を情緒的にわめき散らすのみ。
合理的考察よりも感情披露が討論の主軸。
最早学問というのもおこがましい。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 21:38:44 ID:ySNfrR5bO
合理的考察なんて無駄
観察対象が非合理的だから

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 02:48:03 ID:BCtjoHiFO
アホとか底辺とか感情的な主観的意見を元に罵倒する人間が合理性を語るって面白いね。

自己矛盾だと気付いてない事からみて客観的に低能と判断できるね。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 05:47:33 ID:FudbgZJZ0
>>464
満州人による独立運動と、迫害を受けていた日本人の自衛行動とが一体化して
満州国の建国に繋がったんだろうね。

>他国の土地の独立運動に

そう言えば戦後日本も他国の独立を支援したけ。東ティモールとか。この場合、日本も侵略したことになるのかな?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 08:06:30 ID:slGbJ2yH0
>>486
その独立運動はなぜか関東軍の支配下にしか起こっていませんがw

>東ティモールとか。この場合、日本も侵略したことになるのかな?
ほうほう、戦後の日本が軍事援助したとは思いませんでした。
東ティモールにはどれくらいの軍隊がいったんですかな?
インドネシア政府の許可を得ずに派遣するとはなかなか立派な主権侵害ですね。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 08:15:19 ID:slGbJ2yH0
満州人による独立運動と、迫害を受けていた日本人の自衛行動が一体化(w)していく過程
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/21dokuritu-kousaku.htm
 煕洽に対する働きかけは、九月二三日に、早くも始まります。
 吉林を占領した、関東軍第二師団の多聞師団長は、遅れている吉林軍の武装解除の期日の延期する条件として、
「軍が指定する四名の日本人を煕参謀長の顧問となすこと」を要求し、煕洽はこれを受け入れます。
(九月二四日 在吉林石射総領事から幣原外務大臣へ「日本外交文書 満州事変」第一巻 外務省 P一〇八、以下特に断らない限り書名は同一)

 その後、関東軍は、煕洽に吉林省の独立を要求し、「煕参謀長は軍〔関東軍〕指導の下に新政府の組織に着手」します。
 そして九月「二十六日臨時吉林省政府」が成立し「煕参謀長は各団体の支持に依り其長官となり」ます。
(九月二七日 在吉林石射総領事から幣原外務大臣へ P三〇三)

 しかし、無理矢理独立させられた煕洽に、独立に対する熱意があろう筈もなく、
「煕長官は我軍の手前已むを得ず臨時政府を造りたるものにして作相との関係を考慮する為
何処迄も遣り通す覚悟を欠く」という状況でした。
(一〇月七日 在吉林石射総領事から幣原外務大臣へ P三二九)

つか、満州独立運動なんて影も形もないので結びつきようもありませんが。
まあ、それ以前に日本軍と結びつこうなんて売国奴の存在証明をするようなものなんで。

489 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/09/20(日) 10:56:24 ID:leC0sUyS0
日本軍擁護派は、>>457にいつ答えてくれるんだい?
反論できないだけとか?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:26:36 ID:FudbgZJZ0
>>487
いやいや前皇帝溥儀を立てての復辟運動とか色々証拠がありますよ。

>東ティモールにはどれくらいの軍隊がいったんですかな?

では、お答えしましょう

> 東ティモール国際平和協力業務
> 2002年(平成14年)2月(施設部隊は3月2日)〜2004年(平成16年)6月27日。
> 国連東ティモール暫定行政機構(UNTAET、2002年5月20日以降は国連東ティモール支援団 (UNMISET))
> に、司令部要員7〜10人、陸上自衛隊の東ティモール派遣施設部隊405〜680人(1次隊及び2次隊は各680人
> 、3次隊は522人)が参加する。武装は拳銃・小銃・機関銃のみ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:29:48 ID:FudbgZJZ0
>>458
解決してるわけないだろ。アホw 2島は当然返還、残りの領土問題は未解決なだけ。
この点が、国境線が事実上策定されたタンクー協定とは全然別。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:35:20 ID:FudbgZJZ0
>>457
> 直接に「侵略」という言葉を用いてさえいなければその国は満州事変を正当な行為だと見ていると?
> 少なくともアメリカは

もちろんアメリカは国連加盟国じゃないから、国連憲章で〜、規約第10条では〜、の話しが続く、ここでの話の上では部外者。
そして国連も日本を侵略国家とは認定していない。国連問題に関する問題は以上。

> 満州国という独立国家は認められない」っていう

1922年に誕生した世界最大の超大国ソビエト連邦を日本は1925年に承認したが、アメリカは遅れて1933年に承認した。
何処の国も建国した瞬間に全世界に承認されるとは限らない。時間が掛かるし今でも承認されてない国が有るし。

地域住民と現地軍との協力で誕生した満洲国に対し、始めは抵抗や反発が有ったが、同国の独立を承認する
国々は徐々に増えてる。結局二十数ヶ国が満洲国を承認している。僅か13年ほどの期間で充分な数だろう。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:36:05 ID:FudbgZJZ0
訂正  国連に関する話しは以上。

494 :シベリアンコントロール:2009/09/20(日) 12:45:19 ID:yL7c1rjf0
>東ティモール国際平和協力業務
それは国際連合の要請を受けて派遣されていますね。
満州事変などの侵略行為は国際連盟での勧告決議とは
正反対です。並べて論じるに値しません。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:50:58 ID:FudbgZJZ0
>>494
いやいや 話しの元は ↓ だから論点はキッチリ一致してますよ。

>他国の土地の独立運動に軍事援助するのは
>欧州の侵略の一典型なんですけどw

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:54:49 ID:fDs01Po8O
>>495
語るに落ちてることに気づかんかw

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:55:09 ID:FudbgZJZ0
>>488
どっかの左翼HPを丸写ししても意味無いよ。反論も簡単だから

> 発言: 東京裁判却下未提出弁護側資料抜粋(講談社学術文庫P44)

> 弁護側の反論は、満洲国独立、その直接的手続として清王朝復辟運動は満洲の地の住民に生じた自発的な運動であり、日本の謀略に発するものではないとの事実を数々の証拠文書を以て立証しようとした。
> 辛亥革命後の中国の内情は殆ど無政府状態に近い混乱を呈し、素質の劣悪な傭兵を抱えて各地に割拠する軍閥相互の内戦状態、住民に対する悪政の弊甚だしく、大正十五年(註、1926)には既に清朝最後
> の皇帝であった宣統帝溥儀を推戴して中国に君主制を復活せしめようとする動きが生じていた。
> 
> もしこの事実が法廷で立証された場合には、東京裁判の全公判中でも最も得意な存在として注目を浴びていた検察側証人廃帝溥儀の証言を一支点とした、満洲国皇帝政府は関東軍の侵略拠点として作られた
> 傀儡政権にすぎなかった、という裁判起訴状の筋書が大きく崩れてしまう。
> そこで満洲国独立運動は満洲人自らが夙に計画していた民族主義的運動であったことを示す書証は、悉くが証拠能力なし、重要性なしとの口実の下に却下されている。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:59:32 ID:FudbgZJZ0
>>496
う〜ん。知ってて出したんだがきれいに乗ってくれてアリガトw

東ティモールの虚構 ポルトガルの高笑いが聞こえる
[1999年09月25日 東京夕刊]
http://zeroplus.sakura.ne.jp/u/1999/0925.html

知恵と悪知恵の差 東ティモールの木阿弥
[2000年12月16日 東京夕刊]
http://zeroplus.sakura.ne.jp/u/2000/1216.html

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:50:27 ID:BCtjoHiFO
まぁ軍事援助、即侵略ってのは無理筋の主張だなぁ。
ベトナム戦争はどちらが侵略側に分類されるんだ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 14:41:56 ID:1vZA3xuA0
まったく反日主義者の弁には呆れる。
日本軍と結んだら売国奴だってさ。
弱小民族が独立や近代化を目指して強国と手を結ぶのは古今東西、常套手段というべき。
ギリシアは欧州諸国の支援を得てオスマン帝国から独立した。
どうして日本が支援すると悪ってことになるのだろうか。
反日主義者はなんでもかんでも日本を悪にしないと気がすまないらしい。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 14:46:11 ID:slGbJ2yH0
>>490
復辟運動というのは清国再興運動であって満州国ではないですね。
しかもその運動、日本が見捨てて支援を打ち切った途端つぶれちゃいましたがw

>>499
いやいや、他国政府の承認も得ない勝手な援助は
平和的で災害対処に対するものであっても主権侵害なんだぜ。
日本で言えば阪神大震災でノルウェーだかの救助犬の派遣を
国内法の規定を盾に拒否している。
また、米空母が援助を申し出たのも拒否している。
人道援助目的の軍事力派遣でも当事国の承認がなければこれなのに、
当事国から独立しようとしている連中の援助というのは
明白すぎるくらいの主権侵害=侵略行為といっていいね。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 14:50:11 ID:slGbJ2yH0
>>500
ほい、日本と結んだ満州の売国奴
http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/15230/1/ronso1310400550.pdf

んで、この売国奴の中には満州国の重鎮がごろごろしているんだけどw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 14:58:48 ID:slGbJ2yH0
>どうして日本が支援すると悪ってことになるのだろうか。
ギリシャは自分自身ですでにオスマン帝国に反乱を起こし、
しかも介入した西欧諸国はあくまで義勇軍であり主体はギリシャ自身。
支援自体が悪だと言っているのではなく、
主体が外国なんだからそれが侵略の常套手段だといっているんだよ。
これが反日なら君は半島にでも移住すべきだな。
かの国でなら君の論理が受け入れられることもあるだろう。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 15:29:39 ID:slGbJ2yH0
>>497
よくわかりませんがどこが反論になっているのでしょう?
当方の引用したHPでは「日本外交文書 満州事変」第一巻の記述を元としており、
そこには満州国独立運動なぞなかったことが明らかにされていますが、
満洲国独立運動は満洲人自らが夙に計画していた民族主義的運動であったことを示す書証が
どのようなものかまったくわかりません。
そこにあるように煕洽が日本人から見ても「我軍の手前已むを得ず臨時政府を造りたるものにして」と言われるような状況ですが、
その書証とやらには煕洽の自主的な計画が載っているのでしょうか。
別に煕洽でなくともかまいませんが、独立を宣言する事となった治安維持会の計画でもかまいませんよ。
なぜ満州事変が起こる前から治安が悪化したら治安を維持するため独立を宣言しようと計画するのか理解も出来ませんが。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 15:34:57 ID:1vZA3xuA0
>>503
>主体が外国なんだからそれが侵略の常套手段だといっているんだよ。

北朝鮮建国の主体はソ連だし、韓国建国の主体はアメリカだ。
では、北朝鮮と韓国の政府要人は売国奴だったのか?
ソ連とアメリカは侵略者か?
北ベトナム建国の主体は中国だし、南ベトナム建国の主体はフランスだった。
では、北ベトナムと南ベトナムの政府要人は売国奴だったのか?
中国とフランスは侵略者か?

君はご都合主義的に詭弁を弄して日本を叩きたいだけの反日主義者だ。
反日主義者の君は半島にでも移住すべきだな。
かの国でなら君の論理が受け入れられることもあるだろう。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 15:40:15 ID:1vZA3xuA0
>>504
満州事変が起きてからが満洲国独立運動ですが。
満州事変が起きて、極悪な張学良一味が満州を去って千載一遇のチャンスが到来した。
だから独立した。なんか文句あるのか?
お前にかかれば北朝鮮による日本人拉致も無かったことになるんだろ。
なんとかいえ!反日主義者めが。
極悪な張学良一味に搾取されていた満州人民の慟哭がお前には聞こえない。
お前は極悪な張学良一味の傀儡か!この人非人野郎が!くたばれや!

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 15:45:52 ID:kKP/LVFEO
>>506
お前ネタでやってるだろ

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 17:06:24 ID:P62kMstF0
>>507
いや、脳の回路がショートしやすい体質の人なんだと思うよ。

自分の言葉に自分が煽動されて、どんどん感情が昂ぶっていく、ってパターンが
良く表われている。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 17:06:44 ID:P62kMstF0
>>505
> 中国とフランスは侵略者か?
侵略者だろ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/09/20(日) 17:57:11 ID:77CvjtwZ0
>>492
それが満州事変が侵略でないことの反論になってると?
ある国の建国が他国に承認されることと、その国の建国とその課程が侵略であることは
矛盾しないだろ。満州国の建国もそこの日本軍の駐留も認められないと言う決議を
満州国建国直後に国際社会が出したのはもう書いたし、その後満州国を承認した20ヶ国も
ほとんどが日本と同盟関係、あるいは隷属関係にある枢軸国ばかりで、満州国崩壊の日まで
枢軸国以外で満州国を認めた国ってエルサルバドルとかぐらいなもんで、世界の多くから
の承認は得られてないんだけれど。
あと、一番重要な>>457の最後の段に答えてくれよ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 18:03:58 ID:slGbJ2yH0
>>505
いやさ、あんたちゃんと引用先の論文読んだ?
マジで日本に満州の重要な土地を売り払った
リアル売国奴の名前が何名かのっているが、
いうまでもなく張作霖政権の中でも重要な地位と権力を持ち
そして日本との結びつきが強かったそいつらが満州国の枢要を担っていたといっているのに、
なにか理解しがたいギャグでもいっているつもりなのか?
んでいうまでもなく、朝鮮もベトナムも少なくとも自国が正統と認めるその国の政府の要請を受けてから
軍を動かしている(ベトナムは動かしてない事になっているがw)。
満州事変はそんなことまったくないだろ。

ちなみにギリシャの例を出して当然だなどといっているが
参戦したのはあくまで義勇兵であり、偶発的にオスマントルコと戦ってしまった
イギリス艦隊などは司令官が更迭されているくらいだ。
いまだ徳川幕府が存続していた満州事変100年前ですら
そのような配慮が必要だったのになにをいっているんだとしかいいようがないね。
そりゃまあ関東軍は日本の意思とは関係なく勝手に戦闘しましたがねw

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 19:34:18 ID:VF+zGreu0
>>491
>国境線が事実上策定
それをいうなら北方領土だって事実上策定されてるが。

講和条約で確定されるまでは国境線の確定なされない。
それが日本が領土問題は未解決と主張する理由だが。

>>492
>地域住民と現地軍との協力で誕生した満洲国に対し
それが大嘘だってのはリットン報告書によって看破済み。
そもそも現地軍って何? 満州住民による軍事組織なんて張学良軍以外に存在しませんが?
関東軍は現地軍ではなく、外国の駐屯軍。

>結局二十数ヶ国が満洲国を承認している
そのほとんどは、日独伊ソの侵略国家の支配下、影響下にある国家と政権。
逆に満州国が侵略によって立てられた傀儡政権である事の証拠だよ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:17:54 ID:VbP9N4ig0
ID:slGbJ2yH0は、頑張っているが話しに説得力が無い。

ID:1vZA3xuA0の勝ちだな。



514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:36:57 ID:slGbJ2yH0
おっと忘れてた
>>506
>満州事変が起きてからが満洲国独立運動ですが。
>満州事変が起きて、極悪な張学良一味が満州を去って千載一遇のチャンスが到来した。
>だから独立した。なんか文句あるのか?
この時期、張学良一味とやらは主力ごと北京に去っていますがなにか?
だから勝算有りとして満州事変を起こしたというのに。
その独立したっていうのは満州に残っていた張学良一味なんですけどw
だからいったでしょ、満州国の枢要は張学良政権でそれなりの地位を得ていて
日本に協力的だった売国奴ばっかりだったって。
しょうがないじゃない、独立運動なんか影も形もないんだから
内政実務を担当してた張学良一味を登用する以外に
国政を運用していく事なんか出来ないんだから。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 06:49:18 ID:+gKHnWoEO
正統な政府が外国の介入を認めたのなら侵略ではないのか。
日本の朝鮮併合は完全に合法で
今の韓国はアメリカの日本侵略の結果無理矢理分割されてるって事だな。

なにか李という売国奴がいたようだが卑劣な売国奴はどこにでもいるものだ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 08:33:39 ID:t2wkPa4MO
日本語でおk

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 08:47:58 ID:0GEyducz0
>>515
わざといっているんか?
WIKIでも読んで頭を冷やせ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E4%BD%B5%E5%90%88%E6%9D%A1%E7%B4%84
だいたいその国の国民の意思が基本になることくらいわからんのだろうか・・・

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:14:23 ID:YpoIE4UsO
馬鹿サヨ涙目w

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:35:32 ID:wv83c1pP0
>馬鹿サヨ涙目w
そんな書き込みをしても、満州国が傀儡国家だった事実と
満州事変が侵略行為だった事実は変わらないよ。
無駄にレスが一つ消費されただけ。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:40:01 ID:+gKHnWoEO
>>517
まぁネタレスだが。

どうでもいいが権力の正統性を国民の意思に求めるのは単なる最近の流行だぜ。
国民の意思が基本てのはどちらも君主制だったこの場面では
間違いではなくとも正確さに欠ける書き込みだぞ。

あとWikiはだからなんだという話だな。

主張に対応してないように思うが。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:52:59 ID:wv83c1pP0
>権力の正統性を国民の意思に求めるのは単なる最近の流行だぜ。
最近?
第一次大戦以降からでしょう。ウィルソンの民族自決論もその当時に
言われ出したものだし、満州事変の対する国連決議もその理念によって
国家主権の所在を問題視して出されたものだよ。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 13:20:27 ID:+gKHnWoEO
>>521
ou
本筋は君主国に国民の意思云々は筋違いという事なんだが。
ちなみに何が主流かは君は人口で区別してるみたいだが、
それなら地球村で権力の権源を国民に求める国の住民が地球人口の過半数を越えた時となるから
実質的には第二次大戦後だろうね。
それでここ百年から五十年を最近といった根拠だが、この場面では支配権源の話をしているので、支配者が現れた一万年からすくなくとも六千年を基準としている。
そう考えれば最近てことさ。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 13:51:59 ID:wv83c1pP0
>本筋は君主国に国民の意思云々は筋違いという事なんだが。
20世紀は既に立憲君主制の時代だよ?
国民の意思を無視できる専制君主の時代はとっくに終わってるから。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 15:25:58 ID:0GEyducz0
>>522
中華民国は君主国ではありませんがw
だいたい中国の排外運動は別に官製運動だったわけじゃないしな。

まあ、それはおいておくにしても
誰が満州に日本軍を引き入れたんですかね?
付属地から出てきてくださいといったのが独立運動の指導者なんでしょw
んでさ、外国軍を引き入れて自己の権力を確立し、
挙げ句の果てにその国で一番おおきな顔をしているのがその外国人というなら、
そいつらを売国奴と呼ぶ事になにか問題でもありますか?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 15:48:43 ID:+gKHnWoEO
>>523
524
よくよめ
大日本帝国と大韓帝国の話だ。
キミラは見当違いのレスしとる

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 15:57:55 ID:kUE2xiB5O
純宗も昭和天皇も売国奴
何の問題もない

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 16:33:12 ID:IBb7wWi40
>>524
>だいたい中国の排外運動は別に官製運動だったわけじゃないしな。

官製運動ですが。どうしてすぐばれる嘘をつくの?

>誰が満州に日本軍を引き入れたんですかね?

満州人民でしょうな。張学良一味が逃げてしまったら、正真正銘の無政府状態です。
暴力団だろうが関東軍だろうが、とにかく治安を維持する実力のある者が満州人民を
保護するしかない。満州から逃げて満州人民を棄民した張学良一味が売国奴なのですよ。
張学良一味の極悪な搾取から満州人民を救い出した関東軍が満州人民に感謝されるのは
当たり前のことだ。内国人も外国人もない。義和団の乱の後、満州全土に居座っていた
露西亜軍を追い出したのも日本だ。満州人民にとっては日本人は命の恩人といえよう。
中華三昧は何もしてないばかりか匪賊の親方である張作霖の満州支配を黙認していただけだ。
そういうわけで満州人民が中華三昧に見切りをつけて日本人を頼って満州国を建国したのは
自然の成り行きだし、理の当然といえる。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 16:48:59 ID:wv83c1pP0
>満州人民でしょうな。
凄い電波を受信しましたw
当時の満州地区には満州人民なんてほとんどいませんが。
大半の住民は漢民族と同化していますよ。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 16:54:06 ID:t2wkPa4MO
>>527
どうしてすぐばれる嘘をつくの?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 17:35:56 ID:4CVjWf4gO
あの時代の満州族なんて、今のアイヌ民族並みに絶滅に瀕してたのにね。
だいたい、皇帝一族ですら満州語で会話してなかったのにw

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 18:24:33 ID:W58iW1Ce0
>>528
満州に住んでいた満州族、漢族、蒙古族、日本人、朝鮮人が満州人民です。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 18:42:06 ID:iTPv1nUz0
>>519
「馬鹿サヨ涙目w 」は、異常人格中卒携帯おじさんの典型的レスだろ。
お前がいちいち相手するからレスが無駄になるんだ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 19:05:09 ID:wv83c1pP0
>満州に住んでいた満州族、漢族、蒙古族、日本人、朝鮮人が満州人民です。
へえ、そう。それならどうして仕官の大半が日本国籍の日本人で、
地元住民からクレームが来たんでしょうね。石原完爾は満州国政府要職の役人が
短期ですぐ日本に帰国する実情を嘆いて、満州国を発展させる意志がないと
言っていましたが、それはウソですか?ウソなら根拠をどうぞ。
そのほかにも日本人入植者のために、先住の漢族や朝鮮族の人々をただ同然で
立ち退かせたために動乱が起きていますが、その政策は誰にとって利益があったのでしょう。
納得できる説明をお願いしますね。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 19:18:18 ID:0GEyducz0
>>527
>官製運動ですが。どうしてすぐばれる嘘をつくの?
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1123&f=column_1123_001.shtml
1931年の柳条湖事件に端を発する「満州事変」の勃発により、中国では反日感情が高まったが、蒋介石の国民政府は抗日に消極的な姿勢をとり、
むしろ中国共産党に対する攻撃を強めた。
 35年に共産党は「抗日救国のために全同胞に告げる書」(通称、「8・1宣言」)を発表して内戦停止と統一戦線の結成を呼びかけ、北京の学生を中心とした愛国運動が次第に全国に広まった。
 36年5月、上海で「全国各界救国連合会」が発足。7月、連合会の幹部は連名で、共産党への攻撃の停止と一致抗日を国民政府に要求した。
 これに対し11月23日、国民政府は連合会の幹部である沈鈞儒、章乃器、鄒韜奮、史良、李公朴、王造時、沙千里の7人を逮捕。いずれも社会的な知名度も高かったことから「抗日七君子」と呼ばれ、世論では国民政府への非難と7人の釈放を求める声が高まった。

んで、官製運動がなんだって?
脳内妄想はほどほどにしておいてほしいな。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 19:23:13 ID:0GEyducz0
>満州人民でしょうな。
んで、いつどういう資格の満州人民が日本の誰宛に要請をしたんです?
もしかして人民の声なき声でも聞こえたんですか?
それはあなたがやっているような妄想であり電波乙としかいいようがありませんよ。

少なくとも関東軍が満州全土制圧するまでは
日本は公式に問題解決後は付属地に帰ると外交声明を出しているのですが、
あるとしたらこの公式声明に反する要請に応えていたのなら二枚舌外交を行っていた訳ですね。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 19:32:02 ID:W58iW1Ce0
>>534
一方、ソ連の側も、昭和十年(一九三五)、コミンテルンの第七回大会を
モスクワで開催し、米ソ国交回復を踏まえ、当面の敵を日本とし、
それ以外の勢力と提携して、日本打倒に専念するという方針を打ち出し、
この方針にのっとって、反日団体の結集をはかる「抗日民族統一戦線」の
形成を決議した。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 19:45:48 ID:0GEyducz0
>>536
はあ、んでいつ中国の官がソ連になったのかね?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 19:52:54 ID:W58iW1Ce0
>>533
その程度で済んでいるということは満州国の運営は日本本土より余程良かったということです。
日本では515事件で総理大臣が白昼公然と射殺され、226事件では総理大臣こそ
難を逃れたが、政府要人はクーデター部隊によって射殺されてます。
日本本土では共産党は治安維持法で弾圧されるし、満州国は平和です。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 19:55:21 ID:W58iW1Ce0
>>537
中国共産党はソ連の傀儡ですが。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:01:03 ID:0GEyducz0
とゆ〜かさあ、自国ででかいつらをする外国人が好かれるはずもないし、
反感を抱くのは在日を見てれば体感できるようなことだと思うがねえ。
特に植民地的といえるほどの特権をもっているわけでもない連中ですらそうなのに、
大陸浪人だのといったろくでなしが治外法権を持って大量に渡っており、
日本軍ですら済南事件で無差別砲撃を起こしている。
むろん、それらの特権を持っていても紳士的に対応する事で
反感を抱かれない方法はあるんだろうけど日本はそうじゃなかったでしょ。
半植民地となった中国で反日含め排外感情を持つのは普通の愛国でしかないわけで、
それが官製である、一般の人は愛国心なんかなかったとか本気でおもってんの?
いやまあ愛国心でなくとも外国人がでかいつらするのは気にくわない程度のことは誰でも思う事だがなあ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:04:17 ID:0GEyducz0
>>539
いつ中国共産党が中国の官になったの?
安保闘争に社会党や共産党がソ連の支援を受けて助力してたら、
それは日本政府が行った官製暴動になるのかね?

再度繰り返すが当時の反日は政府が煽らねば自然消滅するようなものじゃないよ。
特に日本の華北分離政策で密輸が公然と行われるようになってからは
生活がかかった真面目な闘争になってますから。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:15:29 ID:wv83c1pP0
>その程度で済んでいる
って言うから何を言い出すのかと思ったら・・・

>日本では515事件で総理大臣が白昼公然と射殺され
と来たもんだw
それが満州国の傀儡とその政策とどう関係があるんですかね?
それに質問には答えられませんか?

「仕官の大半が日本国籍の日本人であることに対する地元民のクレーム」
「石原完爾が仕官の日本人が短期間で帰国することに関しての嘆き」
「先住者をただ同然で立ち退かせたために起きた動乱」
これらは満州国が日本の傀儡国家であるから起きたことです。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:25:15 ID:W58iW1Ce0
>>541
論点を摩り替えては駄目ですよ。
こちらは反日運動はソ連が裏で糸を引いていたと指摘しているのであって、
どこの政府がどうたらなんていってません。
「官製運動だったわけじゃない」と言い出したのはお前だよ。
ソ連が裏で糸を引くのはOKで日本が同じことをすると侵略だの傀儡だのとなるのはどうしてか?
と聞いているのだよ。要はお前がソ連の傀儡だからなんだろ?


524 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/09/21(月) 15:25:58 ID:0GEyducz0
>>522
中華民国は君主国ではありませんがw
だいたい中国の排外運動は別に官製運動だったわけじゃないしな

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:39:11 ID:0GEyducz0
>>543
都合が悪くなると論点をすり替えるのは辞めてくれたまえよ。
国民の意思が大事であり、
その意思に反して国家が煽り立てた官製暴動なら
話は別だがねといったわけですよ。
でも官製暴動じゃないでしょと本筋に沿って述べた訳です。

>ソ連が裏で糸を引くのはOKで日本が同じことをすると侵略だの傀儡だのとなるのはどうしてか?
>と聞いているのだよ。要はお前がソ連の傀儡だからなんだろ?
いいえ。要は同じコトなんかしてないからですね。
なぜなら、ソ連のやったことは資金援助でありせいぜい指導員の派遣程度ですが、
日本は中国共産党にあたる独立運動もないのに軍隊を送り込んで軍事占領しちゃってますから。
裏で糸を引くどころか外国たる日本が主体となってやらかしたことでしょ。
俺がソ連の傀儡でもそりゃ違うというでしょうね。
いつ、満州事変は満州独立党あたりが張学良政権を追い出した話になったんです?

んで、そろそろいつ満州人民とやらの誰がどんな資格で日本に要請を出したか教えて貰えません?
そしたらああその人が主体なんですかって判断できますから。
ま、張学良政権下のそれなりの地位の人ばっかりで出てくるはずもありませんが。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:08:04 ID:0GEyducz0
とゆ〜か中国共産党はべつにソ連の傀儡じゃねえしw
独自路線を歩んでいるので割と早い時期に援助は打ち切られてしまいましたが、
満州国のごとく日本が倒れたらあっというまに消えたってわけじゃないし。
中狂を支えていたのは農民だしねえ。
日本の支援がなくなった満州国を支えようとした満州人民っていました?
張学良政権ですらいっぱい出てきたんですけどね。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:15:46 ID:t2wkPa4MO
工作員認定北w

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:04:16 ID:W58iW1Ce0
>>545

(1)蘆溝橋事件の前年の昭和11(1936)年12月12日、蒋介石が西安で
部下の張学良に監禁される事件が起きました(西安事件)。
張学良が中国共産党と通じて蒋介石を裏切ったのです。
この時、毛沢東は蒋介石の処刑を主張しましたが、ソ連共産党の
スターリンは許さず、国民党と同盟して(→国共合作)日本軍と
戦うように命令しました。そこで共産党の周恩来が蒋介石から、
共産党に敵対する方針を修正して共産党と協力するという言質を
取りつけて蒋介石を釈放しました。蘆溝橋事件発生後の
昭和12(1937)年7月17日にも周恩来が蒋介石を訪問して対日戦争に
立ち上がるように要求しました。

(2)ソ連政府から国民政府(蒋介石)にも日本と戦うように要請が
ありました。この当時、蒋介石の息子の蒋経国がモスクワに留学中
でしたから、蒋介石としては、息子がソ連の人質に取られている
ようなものでした。蒋介石はソ連政府の要請を拒絶できませんでした。
昭和12(1937)年8月21日、国民政府とソ連との間で中ソ不可侵条約が
締結され、国民政府はソ連から大量の武器援助を受けることになりました。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:20:20 ID:KAWvaKoy0

「リットン報告書」 ビジネス社 渡部昇一 訳・編

《その骨子》
@満洲は特殊事情のある土地だから
A日本が侵略したとか占領したといって割り切れる問題ではない。
Bそれゆえ、これを満州事変以前の現状に戻すことは不可能だから、
C何らかのかたちで妥協的な解決をするしかない。

当時の国際社会が一致して日本の「侵略」を批判・非難したレポートなどではないのである。




549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:22:36 ID:KAWvaKoy0
ラルフ・タウンゼント 「暗黒大陸 中国の真実」(芙蓉書房出版)

≪日本の満州占領に理あり≫
「確かに、条約、協定、議定書などに従えば、日本が満州を占領したのは悪い。しかしながら、
見方を変えれば日本が正しかったとも言える。

いくら条約を結んでも、日本の権益を不安に晒す中国人の妨害行動は収まらなかった。
条約は守らない。地下工作・破壊活動は止まない。こういうことが何年も続いた。

これでは、日本がこう言うのも当然ではないか。
『(略)このままでは日本人の安全は確保できない』と。
平時から、日本人は『敵』となり被害を被ってきたのである。日本が立ち上がった時、
世界はそれを『戦争』と呼んだ。これに対して菊の御紋の国の怒りが沸騰した」。



550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:24:19 ID:G6W5vKyc0
そのリットン報告書すら受け容れずに逆切れした日本って最悪じゃないか。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:30:20 ID:KAWvaKoy0

リットン報告書は相当程度「日本の立場」を認めているのである。少なくとも、満洲事変と聞けば
ただちに「日本の大陸侵略」と決めつけ、満州国と耳にすれば即座に「傀儡国家」と反応する、
朝日新聞その他の左翼マスコミよりずっと正しい歴史認識を示している。
ここでは一例だけ挙げておけば、「満洲事変の性格」についてこう記している。

『問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について十分な知識を持ったものだけが
この問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって
侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。

なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ』(第9章)






552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:31:32 ID:KAWvaKoy0
もちろん、リットン報告書には批判すべき点も数々ある。満洲は『完全にシナの一部分である』(第9章)
という結論など、その最たるものだ。明らかな間違い、それも決定的かつ致命的な誤りである。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:35:35 ID:t2wkPa4MO
コピペ乙

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:38:29 ID:KAWvaKoy0
リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではないね。

第九章に従えば、「いっさいの事実とその歴史的背景について十分な知識を持たないもの」
だけが「満州事変は侵略アルヨ」と喚き散らしているだけで、その根拠はどこにも無いんだね。

満州事変を侵略呼ばわりするのは、無知をさらけ出すに等しく、実にみっともないことなのだ。





555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:45:45 ID:KAWvaKoy0
リットン報告書第九章に従えば、「いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格が
あるというべきだ」

この、十分な知識を持ったものとは誰か?
一人はリットン卿、もう一人はパールだろう。

リットンは満州事変を単純な侵略ではないと言い、
パールは満州事変を侵略戦争であるとは断じて考えない、と言った。

二人は全く同じようなことを言ったのだ。このスレで満州事変侵略説を
唱える輩の軽薄ぶり無学ぶりが露わになって実に笑えるではないか!!
おそらく、中国人に金をもらってくだらぬ工作を行っているのだろう。



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:06:39 ID:0GEyducz0
>>545
んで、いつソ連軍が中国に入ってきて中華民主主義人民共和国を立てたんだい?
国民党政府にソ連国籍をもったソ連人が官僚として入って実権を握ったんだい?

同じコトをしていたというわりにはまったく違う訳なんだが、
なにをもって傀儡としたんだ?
協力関係にあることと日本が満州にやった傀儡化が同じコトだとおもうのかね。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:09:49 ID:0GEyducz0
>>555
軽薄無学な輩に反論すらできず、
壊れたスピーカーのごとく同じ演説を繰り返す君にはもっと笑えるが?
それこそ誰にも相手にされていない大学の中核派を見ているようで。

それにしていいかげん以前求めたソースくらい出したらどうだ?
口から出任せを言ったなら取り消せばいいのに。
別にお前が間違えない完璧な人間である事なんか期待していないから。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:15:59 ID:0GEyducz0
ああ、あと>>470さん。
そろそろ3日ほど立つんですが
ご自分の主張の確認を求められてそのまま沈黙してしまったのは
なにか理由でもあるんですか?
いえいえ、なにか事情があるなら仕方ないとは思いますが、
これまできちんとしたソースを求めるとまともに答えられないID:KAWvaKoy0のような
人間ばかりが満州事変侵略否定してきたので疑り深くなっている私をお許しくださいw

満州事変侵略否定するってソースを求められたらだんまりしなきゃならなかったり、
主張の確認を求められても答えられないような人間でないとできないものなのかねえ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:36:11 ID:KAWvaKoy0

『満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)』ジョージ・ブロンソン・レー

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、支那が日露戦争に参加した事に対し
支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに1895年に正式譲渡し後に至って
還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころでは
なく、近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」



560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:37:41 ID:KAWvaKoy0

「『満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)』ジョージ・ブロンソン・レー

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に
表明して居るのであるから、其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は
、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。

(アメリカは1934(昭和9)年、フィリピンに自治を、そして自治の十年後に独立を
約束していた。そのアメリカの約束を疑わず、日本の満州国の独立と主権の確保の約束を
疑うのは何故か、とレーはリットン調査団の矛盾を突いている。)




561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:40:25 ID:KAWvaKoy0
>>558
リットン報告書第九章を100回読め。




562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:43:19 ID:KAWvaKoy0
「満州事変は侵略だ」っていうソースはどこにもないよな。東京裁判以前には。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:55:38 ID:dPe7pFYL0
>>556
>同じコトをしていたというわりにはまったく違う訳なんだが、

誰も同じコトをしていたなんていってませんが。

君が>>544で↓のようなアホを書くから
>国民の意思が大事であり、
>その意思に反して国家が煽り立てた官製暴動なら

>>547で、
中国共産党も国民党もソ連の傀儡だと示しました。
つまり中華民国などという国家は虚構であり、国民の意思じゃなくて
スターリンの意思の結果が反日運動だったと指摘したのです。

>なぜなら、ソ連のやったことは資金援助でありせいぜい指導員の派遣程度ですが、

これも大嘘です。中国共産党も国民党もスターリンの命令のままです。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:14:44 ID:ET3gK2OJO
満州事変は侵略的膨張である

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:35:34 ID:bz2yt8vZO
>>556
お前相当痛い奴だな〜。
なにに安価つけてんだ。
あとなにに必死になっとるんだ

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:46:17 ID:NvtXzo2y0
>>561
第9章には君の主張するようなことは書いてありませんよw
しかしカールカワカミといいジョージ・ブロンソン・レーといい
なにかのジョークですか?
ちなみにレーはなぜか日露戦争で中国がロシア側に立ったかのごとく書いていますが、
露清密約を破棄して日本に対する好意的中立の立場に立った事は知らないようです。
在満の日本軍がどれだけ現地の中国人諜報に助けられたかも。

>>563
>中国共産党も国民党もソ連の傀儡だと示しました。
>つまり中華民国などという国家は虚構であり、国民の意思じゃなくて
>スターリンの意思の結果が反日運動だったと指摘したのです。
ははあ、中国人は治外法権をもった日本人が自国を闊歩するのを歓迎しており、
スターリンが命令するのでいやいや排日を行っていた、それは官製暴動にすぎない、と。
大嘘でしょ。
だいたい、中国の排外運動、権益回収運動は清朝の頃から存在するものですし。
んで、スターリンの命令に反するとどうなるんです?
満州では関東軍から反日匪賊扱いされて酷い目に遭いますが、
ソ連軍が攻め込んできたんでしょうかねえ。
たぶんどこでもドアかなんかで。

ちなみに547でソ連の傀儡ってお笑いぐさでしょ。
蒋経国は父に反発して中国共産党に入党しており、その関連でソ連留学した訳です。
ところが1927年に蒋介石が上海クーデターで共産党と対立するようになると
彼は事実上の人質となるんですが、蒋介石は全く意に介することなく
西安事件から第二次国共合作まで共産党を弾圧し続けます。
そして547にあるとおり不可侵条約締結で経国は帰国する。
つまり、経国が人質として機能した時期というのは存在しないのです。
なぜ、国共合作、不可侵条約が成立したかと言えばいうまでもなく支那事変の影響であり、
これらがスターリンの命令のままであるというのなら、
それはまぎれもなく日本のせいですねw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:48:41 ID:NvtXzo2y0
>>565
ああ、こりゃ失礼。
ミスですね。
私は一切の失敗はしない彼らの脳内大日本帝国とは違って
自分がミスする人間である事は認めていますので。
全ては他人のせいであるなんてこれっぽっちも思いませんから悪しからず。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:07:52 ID:/Wddqygc0
満州国に関しての以下の質問の回答がまだありませんが
認めていただいたと理解して良いですか?

「仕官の大半が日本国籍の日本人であることに対する地元民のクレーム」
「石原完爾が仕官の日本人が短期間で帰国することに関しての嘆き」
「先住者をただ同然で立ち退かせたために起きた動乱」

これらは満州国が日本の傀儡国家であるから起きたことです。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:14:01 ID:bz2yt8vZO
>>567
三日前のレスを引っ張り出すところや
言い逃れが出来ない間違いを認めた事をもって自分に徳がある人間と主張し、
相手を罵倒するのは十分痛い人間だと思うよ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:20:43 ID:luypxMOmO
>>569
横槍だが、
セコセコとアンカミス指摘して、必死認定する奴もイタいぞw

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:21:58 ID:NvtXzo2y0
>>569
はあ、3日前のレスを引っ張り出すといけないんですか?
毎日返答しなければならない義務がレス主にあるとも思っていないので、
なにか都合があって答えられないのかと思い、
礼儀として3日ほど待っていたのですがね。
だって学問板だから史料を調べるのに翌日になることなんざ普通だと思っているし、
毎日図書館にいって調べられるとも思ってませんから。

あなたにとって掲示板とはチャットか何かですかw
それ以前に史料を調べて何かを書く事をしたことがないのに
学問板に出入りしようというのはどれくらい痛い人間かわかりますかあ?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:37:19 ID:bz2yt8vZO
勝手に自分で断定するところがまさにだなあ

それこそ学問板なのに調べずに書いたことがないとか何故断定するのかな。



573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 02:39:08 ID:LPKytgqa0
>>555
>リットン報告書第九章に従えば、「いっさいの事実とその歴史的背景について
>十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格が
>あるというべきだ
リットン報告書を読めば足りる。
「本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。」とあるように、報告書は「いっさいの事実とその歴史的背景について十分な知識を」提供している。

>リットンは満州事変を単純な侵略ではないと言い、
正確には「一国の国境が隣接国の武装軍隊に依り侵略せらるるが如き簡単なる事件にもあらず」
満州事変は、満州に権益を持つ日本の駐留軍が起こした事件であるので、
隣接国による単純な国境侵犯ではないといっているに過ぎない。
当時はまだ柳条湖事件の自作自演がばれてなかったためもある。
それでもリットンの判定は、日本の行為は自衛ではなく、満州建国は住民の意思によるものでは無いとし、日本側の「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張」を否定している。

>パールは満州事変を侵略戦争であるとは断じて考えない、と言った。
パールは戦前の日本に対し「国民は自己の信条、信仰および行為については完全な自由を保持した」
などと抜かすほど歪みまくった見解の持ち主。


>>561
お前がな

>>562
あるよ。リットン報告書にある自衛にあらずという判定。
自衛で無ければ侵略だから。



574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 10:38:45 ID:NvtXzo2y0
>>572
>それこそ学問板なのに調べずに書いたことがないとか何故断定するのかな。
いいえ。学問板なので過去に調べた事で書いたかもしれない、
なのでソースの提出まで何日か間を置いて待っていたんです。

もしかしてこれまで調べた事がすぐに手元から出てくるすごい人なんですか?
そんなのは全てを脳内に記憶できる特殊能力でもないかぎり、
調べる能力に乏しくこれまで調べた事が数えるほどしかない場合が大半でしょう。
だから自然ということが同じコトの繰り返しになるんですが、
まんま当てはまるのでおそらくこの断定は間違っていないでしょう。

しかし実際の所即断した訳ではありません。
間違っている場合もあるので調べているならきちんとソースを出してくれとお願いした訳なんで。
その期間が前は一週間、今度は3日だったわけです。
なので3日前のことを引っ張り出すのはまさに君がいうところの断定を避けているわけで非難されるような代物ではないでしょ。
事情があってすぐには出せないというならその旨伝えてくれれば待ちますよ。
が、やらかしていることはいつもの演説でしょ。
痛いのはどっちやら


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 10:44:12 ID:uhtZBmOHO
要するにソース出せよ
演説じゃなくてな

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:55:26 ID:jRJDRM8E0
>>573
リットン報告書は相当程度「日本の立場」を認めているのである。少なくとも、満洲事変と聞けば
ただちに「日本の大陸侵略」と決めつけ、満州国と耳にすれば即座に「傀儡国家」と反応する、
バカサヨクよりずっと正しい歴史認識を示している。
ここでは一例だけ挙げておけば、「満洲事変の性格」についてこう記している。

『問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について十分な知識を持ったものだけが
この問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって
侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。

なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ』(第9章)



577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:59:10 ID:jRJDRM8E0
>>573
リットン報告書第九章を100回読め。お前の歪んだ自慰的見解は完全に間違っている。

以下のリットンの言葉が全てだ。
『この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって
侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を
見ないような多くの特殊事情があるからだ』

リットンが最も重視した特殊事情は無視ですか? ハイ、死んだw



578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 21:09:30 ID:jRJDRM8E0
>>573
>>562
>あるよ。リットン報告書にある自衛にあらずという判定。
>自衛で無ければ侵略だから。

これはバカサヨの大好きなトリミング。印象操作の為にあちこちで多用している。
逆に言うと、この程度の薄い記載しか頼るすべが無いということ、バカサヨ惨めw

因みにこれはリットン報告書(ビジネス社)の第4章186ページに書かれていて、正確には、

『(9月18日夜の満鉄爆破による)鉄道に対する損傷は、もしあったとしても長春からの南下列車
の定刻到着を妨げなかったのだから、それだけでは日本軍の軍事行動を正当とするわけにはいかない。
したがって、同夜における日本軍の軍事行動は正当な自衛手段と認めることができない。』

つまり、満鉄爆破に付随した「軍事行動」がやりすぎだ、と言ってるだけで、満州事変そのものを侵略だ
といっているわけではないんだよね。バカサヨのトリミングに騙されるなよw

第四章なんて、結論に程遠い中盤なのにね。
こんなところに結論があるといわんばかりのバカサヨには呆れるばかりだ。



579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 21:22:00 ID:jRJDRM8E0
リットン報告書は、満州事変の侵略性を否定する一級史料である。
バカサヨや在日が言うような「満州事変を侵略と認定する本」ではない。

パールもリットン報告書を精読して「満州事変は侵略戦争にあらず」
という結論に至った。パールは原爆投下を戦争犯罪と断じ、ソ連の
満州侵攻を侵略と断じた硬骨漢である。

パールに対する人格攻撃までするようじゃ、バカサヨも在日朝鮮人も堕ちたものだね。
結局、満州事変を侵略と決め付ける証拠など、東京裁判以前にはどこにも無いのだ。

あるなら出せ。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 21:51:49 ID:NvtXzo2y0
>>578
それは正気でいっているのか?
満州事変とは満鉄爆破に付随した「軍事行動」であって、
当の日本がそう主張する事で不戦条約違反を回避しようとしたわけなんだが。
というか、満鉄爆破という攻撃があったから反撃した(と主張する)当夜の攻撃ですら自衛でないというのに、
それ以降の満州全土に拡大させていく日本の軍事行動なんざはなから自衛の範囲に収まる訳無いだろ。

君の主張はこの部分をトリミングしているのだが気がついてないのかね。
>宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ
>且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。
>日本は右事実完了に至らしめたる手段はこの種行動の防止を目的とする国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の義務に合致するものなりと主張す。

結論から言えば連盟総会決議は日本の主張を否定し、
日本の軍事行動は国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の義務違反と認められたわけなんだが。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 21:59:03 ID:NvtXzo2y0
>>579
>>580
ほれ、まんまリットン第9章だ。
この行為が連盟規約10条の既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持している行為に見えるなら
きちんと説明してくれないかね

それともあれか?
相手が殴りかかってきたことにして自衛と称して銃弾を撃ち込んだら、
反撃してきたのでそこからは別行為で自衛になるのかい?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 22:03:49 ID:NvtXzo2y0
具体的に言うとこんなかんじか
日本「相手が殴りかかってきたので自衛のため両足に銃弾を撃ち込みました」
リットン「そりゃいくらなんでもやりすぎでしょ。自衛ではありませんよ」
日本「その後、相手の全身に銃弾を撃ち込み動かなくなるまでやりました」

ID:jRJDRM8E0 「リットンが自衛を否定したのは最初の両足を撃ったところまで。
        動かなくなるところまでやったことを殺傷だといっているわけではない」

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 22:35:10 ID:uhtZBmOHO
唯のレス乞食にしか見えない件

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 22:38:39 ID:NvtXzo2y0
あとひとついっておくけど>>578そのものが愚劣なトリミングだから。
それだけ読むと被害が軽かっただろうから自衛じゃないということにして、
満鉄爆破に付随した「軍事行動」がやりすぎだ、と言ってるだけという結論に
無理矢理導こうとしているだけ。

引用文章の前にはこれが入る。
日支両軍の間に不安気分の存在したることに付いては疑うの余地なし。
証拠につき調査団に説明せられたるが如く日本軍が支那軍との間に於ける敵対行為起こり得べきことを予想して慎重準備せられたる計画を有し居たるが
9月18−19日夜、本計画は迅速且正確に実施せられたり。
支那軍は187項に言及せる訓令に基づき、日本軍に攻撃を加え又は特に右の時及場所において日本人の生命或は財産を危険ならしむるが如き計画を有したるものに非ず。
彼等は日本軍に対し連繋ある又は命令を受けたる攻撃を行いたるものに非ずして日本軍の攻撃及其の後の行動に狼狽せるものなり。

要するになぜ自衛と認められないかと言えば、中国側に日本攻撃の計画=意図はないからであって、
ID:jRJDRM8E0の引用した部分において
仮に偶発的事故であったとしても自衛として攻撃を仕掛けるには
そこまでの被害が出るような大事故じゃなかったでしょといっているわけだ。
いうまでもないことだが、中国側に予定通りなら18日以降に発動する具体的な攻撃計画なんぞあるわけもなく、
満州事変全体は自衛とされているなどというのが愚劣なトリミングである事がわかる。

>>578さん、反論なら受け付けますが演説はもうけっこうですので。
そういうのはブログあたりでやるといいんじゃないでしょうか。
面倒なら極東あたりでもかまいませんが学問板でやるのは勘弁してください。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 22:41:31 ID:uhtZBmOHO
後は+とかだな
主義主張板でもよいだろう

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 22:44:34 ID:jRJDRM8E0
>>581>>582くだらないたとえ話なんぞ出しても無意味だ。

結局、満州事変を侵略と決め付ける証拠など、東京裁判以前にはどこにも無いのだ。
あるなら出せ。

リットン報告書第九章は満州事変の侵略性を否定している。
そして、国連も満州事変を侵略とは認定していない。国連総会では日本軍の撤退と
満州国不承認を求めたが、日本は満州国を承認したので、後者の案に反対して
国連を脱退した。

だが、だからといって満州事変が侵略と決められたわけではない。

リットンの言うとおり「満州には世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるから」
満州事変を侵略とみなすことは出来ない。これが全てだ。

九カ国条約違反も不戦条約違反もペナルティーとして侵略者と認定されるわけではない。
お前の論法は徹頭徹尾間違っている。

因みに、九カ国条約の精神を否定し、条約をないがしろにしたのは当時のシナだ。
アメリカ公使マクマリーのメモランダムによれば、ワシントン体制を破綻させたのはシナ自身
である。となれば、貴様の論法ではシナも侵略者と言うことになるが?

それほどまでに、当時のシナを擁護して何の得があるんだ?中国政府に金でももらったのか?




587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 22:53:04 ID:jRJDRM8E0
>>584
トリミングを指摘したら、自爆したね。実に愉快だ。
バカサヨのトリミングは、満州事変勃発の9/18夜の軍事行動限定だ、
ということを認めたわけだね。

満州事変全体に関するリットンの結論は第九章に書いてあるとおり。
『この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって
侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を
見ないような多くの特殊事情があるからだ』

特殊事情が何だか分かるか?どーせ死んでも分かるまいし、分かりたくも無いだろう。





588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 23:15:10 ID:ET3gK2OJO
>>579
> リットン報告書は、満州事変の侵略性を否定する一級史料である。


おまえの大好きなパール判事
「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう」

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 23:51:47 ID:NvtXzo2y0
>>586
例え話は引っ込めてもいいけどさあ、
>宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ
>且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。
>日本は右事実完了に至らしめたる手段はこの種行動の防止を目的とする国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の義務に合致するものなりと主張す。
が連盟規約10条の既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持している行為に見える説明はどうなったの?

>リットンの言うとおり「満州には世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるから」
>満州事変を侵略とみなすことは出来ない。
またトリミングか、いい加減にして欲しいな。
その事情とは
>右地域に関しては日支双方に於いて各々諸種の権益を有することを主張し
>而も此等権益は其の一部のみ国際法に依り明瞭に定義せられ居れり。
>右地域は法律的には完全に支那の一部なるも其の地方政権は本紛争の根底をなす事項に関し
>日本と直接交渉をなす程度の広汎なる自治的性質のものなりき。
> 日本は海岸より満州の中心に達する鉄道及一地帯を支配し且該財産保護の為約一万の兵力を維持し且必要の場合には条約上之を一万五千に増加する権利ありと主張す。
>又日本は総ての在満日本人に対し法権を行使し且満州全土に亙り領事館警察を維持す。
>問題を討議するものはより叙上の事実を考慮せざるべからず。
であって、既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持している行為であることは否定されましたが?

>因みに、九カ国条約の精神を否定し、条約をないがしろにしたのは当時のシナだ。
>アメリカ公使マクマリーのメモランダムによれば、ワシントン体制を破綻させたのはシナ自身
>である。となれば、貴様の論法ではシナも侵略者と言うことになるが?
はあ、んで日本は中国の9カ国条約違反をもとに軍事行動に移ったんですか?
そして中国は9カ国条約違反の軍事行動を行ったんですかね?
少なくとも日本は自己の行動が9カ国条約に反するものではないと主張しているんですが。

>それほどまでに、当時のシナを擁護して何の得があるんだ?中国政府に金でももらったのか?
はあ、そりゃよかったですね。
ところで日本政府の意思に反した満州事変を擁護してどういう得があるんです?
再度出先の軍隊に勝手に行動してもらいたいんですか。

>>587
どうしてそのように見えるのか説明をお願いします。
自衛の必要条件は相手国家の意思=計画にあることを指摘し、
意図しない偶発的事故の被害の大きさによる例外でないことを
リットンが説明したから満州事変全体が自衛ではないということを説明したのは理解できますか?

>特殊事情が何だか分かるか?どーせ死んでも分かるまいし、分かりたくも無いだろう。
まんま返しますよ。
軍事力行使を伴わない9カ国条約違反や日中間の一部しかはっきりしない条約を元に
軍事行動を起こし満州国独立を計ったならそれはまぎれもなく侵略ですね。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 23:52:31 ID:DlRx8nhg0
>>587
それも、さんざん既出でしょ?
それは単に「複雑な事件だ」というだけで、「侵略ではない」という意味ではない。
これ、中学レベルの英語力があれば、原文の英語を見れば分かるはずだよ。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 00:16:01 ID:1AG9saaq0
一応詳細を説明しておくか。
>となれば、貴様の論法ではシナも侵略者と言うことになるが?
この時点では俺の論法では中国側に軍事行動計画がないのでそうはならないね。
ところで君がそう解釈するような軍事行動計画=国家意思を無視する論法だと
シナ事変は日本側の一方的侵略になっちゃうよ。
中国側の上海攻撃計画によって始まったが、先制攻撃を仕掛けたのは日本側なんで。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 05:31:54 ID:pGsBfIvgO
そもそも侵略の何が悪いのだ。
無意味な神学論争気持ち悪い。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 08:58:27 ID:Nj44NRMK0
>>576
即ち問題は寧ろ極度に複雑なるを以て一再の事実及其の歴史的背景に関し十分なる知識ある
もののみ之に関する決定的意見を表明する資格ありというべし。本紛争は一国が国際聯盟規約
の提供する調停の機会を予め十分に利用し尽くすことなくして他の一国に宣戦を布告せるが如き
事件にあらず。又一国の国境が隣接国の武装軍隊に依り侵略せらるるが如き簡単なる事件にも
あらず。何となれば満州に於ては世界の他の部分に於いて正確なる類例の存せざる幾多の特殊
事態あるを以てなり。
(ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/41.html より)

なるほど。

するとあなたは「一再の事実及其の歴史的背景に関し十分なる知識あるもの」なのですか?
違うなら、どうして繰り返し「之に関する決定的意見を表明」しているのですか?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 10:41:01 ID:Z3UhVQBX0
>そもそも侵略の何が悪いのだ。
世界の主要国がもう戦争はやめよう、侵略に対してノーと言おうという
時代になりつつあった時期に、空気を読めずに侵略をしまくったのですから、
警戒され「良くない」と非難されるのは当然です。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 12:41:39 ID:pGsBfIvgO
そりゃ世界分割が終了した後だからやんけ。
分割した側は現状維持したいわな。

単に勝者の尻馬に乗った主張だから気持ち悪いんだよ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 13:02:04 ID:R21zIOEA0
>>595
>分割した側は現状維持したいわな。

日本も、現状維持に同意した側。
不戦条約や九カ国条約に調印してな。

それを破った満州事変は、嫌がらせへの対応ではあるが、
占領範囲は従来権益から逸脱しすぎ、国内法でも大問題。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 13:17:03 ID:Z3UhVQBX0
>そりゃ世界分割が終了した後だからやんけ。
分割した側に日本がいて各種の国際条約にも調印しているのは
既に他の方からの指摘がありますので反論の余地はないと思います。

当時の日本が大陸侵略を指向していたのは、様々な要因がありますが
動機としては資源獲得と国内の貧困農民の入植です。それは一方的な
日本の都合であり侵略を受けた中国が抵抗するのは当然です。
第一次大戦以降、安定を求めていた列強が不安定要因をもたらす、
日本の軍事行動に懸念して対抗した行動を取るのも当然でしょう。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 14:37:46 ID:pGsBfIvgO
うん完全に同意するよ。

日本の拡張は要はもっと欲しい。
他の国も日本に市場を開け
お前は日本の権益となってる市場に入るな。
だからね。

その侵略が下手だったとか侵略せず我慢しろとかの主張なら理解できるんだが。

侵略そのものが悪い。条約を破ったから悪い。他人が侵略と認めた、いや認めてない。

これらが神学論争みたいで気持ち悪いといっている。
道徳かそれに類する客観的に確定しにくいものを基準にしてるやん。

国際法も適切に破ったなら国益になるでしょ?

まぁこの考えが不道徳だから認めないと言われたら基本的な考え方が違うとしか言い様がないが。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:15:35 ID:1AG9saaq0
>>598
やたらと反日呼ばわりされる俺だが、
満州事変は侵略だね、んで侵略のなにが悪いの? 
国際政治に善悪なんかありませんがとしか思ってない。
悪いとしたら出先の軍が勝手にやらかした事で
国際的な根回しも一切なしではとても成功はおぼつかない行動だったことかね。
現代でも唯一の超大国アメリカの実力をもってすら
イラク戦争であれほど根回しを周到にやったのにねってあたりかねえ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:31:33 ID:Tj99SsdnO
>>598-599
第百二十一条及び第百二十三条の規定に従い、侵略犯罪を定義し、及び裁判所がこの犯罪について
管轄権を行使する条件を定める規定が採択された後に、裁判所は、この犯罪について管轄権を行使する。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:58:55 ID:pGsBfIvgO
>>599
まぁそうだよね。
満州事変自体は失敗か成功かでいえば、成功だろうとは思うが。

世界再分割やりたかったのはわからんでもないが、ちと泥縄式すぎる。
列強に他の地が奪われているからといって
満州以外の中国本土はでかすぎた。
消化不良だ。

>>600
紙切れに価値はない。
紙切れを強要できる力があれば別。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 17:48:14 ID:1AG9saaq0
>>601
いやあ、植民地経営ってのは地元住民に国民意識があると
あっという間に経費がかさんでまず間違いなく赤字になるんで。
それを消すにはなんでそんなにってくらい金をつぎ込み、
しかも効果がでるまで軍事費がかさむという悲しい結果が待っている。
当たり前の話だが単に土地を手にしただけでは儲けがでないので成功とはとてもとても。
しかもそれだけ金を使って要約もけが出る訳だがそのために現地が実力をつけると、
今度はなんで宗主国のいうこと聞かなきゃならないのっていう当然の疑問が沸く訳でw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 17:51:19 ID:PjXoFHJK0
つーか、そもそも「リットン報告書」が、満洲事変について重要性がある史料かどうかを検討する必要があるだろ?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 19:18:30 ID:pGsBfIvgO
>>602
そこで移民ですよ。



605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 20:30:28 ID:Tj99SsdnO
>>601
我が国はICC設立当初より、重大な犯罪行為の撲滅と予防、「法の支配」の徹底のため、
ICCの活動を一貫して支持してきた。我が国は、ICCへの加盟後、財政的貢献のみならず、
日本人裁判官をはじめとする日本人職員の輩出を通じた人的貢献等を通じて
ICCの活動を一層積極的に支持していく考えである。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:12:15 ID:y5mIx0/j0

結局、満州事変は侵略だ、という証拠は何一つ出てこなかったな。

『この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって
侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を
見ないような多くの特殊事情があるからだ』

このリットン卿の第九章の記述が全てを物語っている。
満州事変は侵略ではなかったのだ。

バカサヨは英語の原文を出せと騒いでいるが、既に決着済み。
訳はこれで全く間違っていない。



607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:20:25 ID:y5mIx0/j0
「満州事変は侵略アルヨ」と涙目で訴える連中は、時々国際連合の決議3314を
出してくるが、これは満州事変当時の物差しではないから意味なし。

満州事変当時の国際連盟の列強はイギリス、フランス、イタリア等々、皆日本に同情的だった。
シナが日本との条約を破棄しまくり、日本人に多大な損害をあたえていたことも、
シナ自身が九カ国条約に違反してワシントン体制を形骸化したことも知っていたからだ。

当時の野蛮国・シナをやたらに持ち上げて、日本を叩きまくるバカサヨは売国奴に他ならない。




608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:30:18 ID:y5mIx0/j0
とにかく、当時のシナの無法ぶりは酷いものだった。
満州事変は天誅である、といっても構わない。

そして、満州事変は、シナ側の申し出により塘沽協定で停戦合意し事実上終結した。
塘沽協定締結後、日本とシナとの間にはしばらく良好な関係が続いた。
日本は、世界に先駆けてシナ公使館を大使館に格上げし、シナの高官をいたく感激させた。
満州国とシナとの貿易も盛んに行われるようになった。

宗哲元率いる29軍だけが不気味な存在だったが、露骨に日本に敵対する様子を
見せなかったので、しばらく平和が続いた。



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:54:19 ID:zKUEe7T60
>>608
いや、当時に限らずシナはどの時代でも無法でした。
あまりにも中国人の犯罪が酷かったので凌遅・臠割・寸磔・礫・車裂・分屍といったように
中国では残虐な刑罰が世界に類を見ないほど開発されました。
それでも中国人の犯罪を無くすことはできなかった。
中国人の辞書には法という言葉はありません。
それは現代でも、ほとんど変わっていない。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:58:49 ID:y5mIx0/j0
『問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について十分な知識を持ったものだけが
この問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。』

リットン報告書第九章(結論部分)より


満州事変を侵略呼ばわりするような無学な馬鹿に、意見を表明する資格なんて無いんだよw



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:03:24 ID:1AG9saaq0
>>606
ええ、そうですね。
出された証拠に何一つ反論できない人が出てきただけです。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:14:58 ID:8mkG0ZES0
>>606
相変わらず、都合のいい部分を自分の都合のいいようにしか解釈していないな。

>また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって
>侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。

これは満州事変は国境の内部に駐留権を持った他国の軍隊が
駐留権以上の軍事行動を起こしたことが問題になった事件であって、
単純に国境を越えて侵略をした、例えば、日本の朝鮮軍が国境を越えて
満州に攻め込んだ、と言うような侵略の事実を簡単に説明できる事件ではない、
といってるのであって、本当に侵略でないのなら、
「日本軍の侵略でない」とシンプルに書いとるがなw

で、この駐留権以上の軍事行動は明らかに正当防衛の範囲を超えているから、
元の鞘に戻れ、と言っているわけだ。
この時代は既に正当防衛の範囲を超えた軍事行動は
侵略であるという概念が成立しているので、
「侵略」という表現を使ってないから侵略ではない、という君の主張は成り立たないと
散々みんなは説明してきたが、
君はそれに対して、論理的にレスを返したことはまだ1度もない。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:15:37 ID:QsPij3x70
>>606
出てるのに、君が見ようとしないだけ。

>また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
簡単な事件ではないって言ってるだけ。これを侵略ではないと読む方がおかしい。

>なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を
>見ないような多くの特殊事情があるからだ』
それらの特殊事情は1章から8章までに説明されている。その中で、日本の行動は自衛ではなく、満州建国は住民の意思によるものではないと判定されている。

「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が
日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として
該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れる」
事実を、正当化しようとし、
「本紛争を特に複雑化且重大化するもの」
とされた日本側の主張は否定されているのだ。

>>610
いっさいの事実とその歴史的背景について十分な知識は報告書で語られている。
報告書をちゃんと読めば、満州事変が侵略である事は明らかなんだよ。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:21:32 ID:oJi7rmyQ0
>>606
で、君は原文は読んでないの?
それとも、まだ中学校に上がってないから、英語が分からないの?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 23:01:14 ID:1AG9saaq0
>>614
そもそも原文どころか日本語が理解できてないし、彼w
なぜ原文を読めばわかるが、英語の原文を出せと騒いでいるになるのか・・・

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 07:47:19 ID:ykfWeJIi0
マニフェストに載ってないことを何よりも先に実行しようとする民主党を法的に訴える方法はないのかね?
選挙活動中は、外国人参政権の重大性を日本国民に問うこともなく、子供手当、高速道路無料化、年金一元化等の

国民の生活が第一で日本国民をダマしまくり、政権をとったら、マニフェストに載せていない国民の生活を脅かすような安全保障にかかわる
外国人参政権を、日本国民の知らぬ間に法案成立させようとするのは、詐欺じゃないのか。

法曹関係者で、保守系の方は、何か良い知恵はないでしょうか。 

▼外国人参政権が非常に危険であることが簡単に理解できるよ! →プリントアウトするとビラになります!
↓PDFファイルの方をクリック!
http://sites.google.com/site/naoki1333nochottotoorimasuyo/home/9-27gaikoku-ninjin-seiken-hantai-demo-sanka-sokushin-chirashi

▼外国人参政権反対! ゆうこりんみたいなカワイイ声の普通の女の子も立ち上がってるよ!
http://www.youtube.com/watch?v=pBcSlmdcCZU

▼永住外国人への地方参政権付与「反対」圧倒的9割超 → これが現実なのよね。日本国民の9割超が反対している法案を成立させよう
とする民主党って、どうよ?
http://www.youtube.com/watch?v=e7kCfj44L58

▼日本女性の会 そよ風 のサイトでデモのスケジュールをチェックしてね!
http://www.soyokaze2009.com/news.php

▼あなたの地区でポスティングしてみませんか?
http://www.geocities.jp/www_nagatacho/


こんな法案、成立させるのおかしいよね? 絶対。

ブログでも、2ちゃんでも、ビラ配りでも、デモ参加でも、議員にメールでも、なんでも良いです。 

あなたが本法案の成立阻止に協力できることをやりましょうよ。 立ち上がれ、日本人!

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 09:32:55 ID:8H3C+3EMO
まぁ外国人参政権が具体化したら言おうぜ。
カウパー氏すぎる

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 10:54:38 ID:3S7A0iUGO
関係ない板でも布教するからネトウヨは嫌われるんだよ

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 12:21:13 ID:+NUr6XHGO

当時のシナ情勢に関して一般常識を有する理知的な人間がリットン報告書を読めば、
満州事変は侵略ではない、というごく当たり前の結論に至る。

満州事変の侵略性を否定したイギリスの公式見解も、リットン報告書に基づいている。

パール判事もリットン報告書を吟味し、満州事変は侵略戦争ではない、という当たり前の結論にたどり着いた。

リットン報告書は満州事変の侵略性を否定する一級資料である。
馬鹿が読めば、満州事変は侵略アル、と言う誤った結論に至るようだが。




620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 12:34:22 ID:+NUr6XHGO

リットン報告書第九章には満州事変は侵略と呼べないとかいてある。
馬鹿サヨと中国人は、リットン報告書を必死で歪曲しているが無駄だ。

満州には他に類を見ない多くの特殊事情があるから、満州事変を単純な侵略と扱うのは不可能なのである。
リットン報告書を読んで満州事変は侵略だと考える奴は、無知な馬鹿に過ぎない。

リットン報告書を熟読して、満州事変の侵略性をきちんと否定できれば一人前の日本人である。



621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 14:14:08 ID:RtFcUXUj0
>>619-620
お前もこういうふうに、誰かにだまされちゃったのかい?
満州事変は侵略じゃないと思えば、お前は一人前の日本人だよ、馬鹿じゃないよって。

馬鹿だなあw

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:46:26 ID:qNf0XJtC0
9/24 ID:+NUr6XHGO >619 >620
9/23 ID:y5mIx0/j0 >606 >607 >608 >610
9/22 ID:jRJDRM8E0 >576 >577 >578 >579 >586 >587
9/21 ID:KAWvaKoy0 >548 >549 >551 >552 >554 >555 >559 >560 >561 >562
9/20 ID:1vZA3xuA0 >500 >505 >506
9/18 ID:zHxHj+ES0 >469 >470 >473 >474 >475
9/17 ID:TvwI/McBO >459 >460 >462

やれやれ。御苦労なことだ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:03:28 ID:bVEtcZhDO
>>622
このスレのごく初期の頃から、何度代替わりしてもしつこく粘着してるんだもん。
今日だって昨日の>>611-615までの反論レスは馬鹿と決めつけることにより、
まともに反論することから逃げ出して、いつもの通りのオナニーショー。
人を反日主義者呼ばわりしておきながら、自分が日本人の恥曝しということに気づいてないからねえ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:27:19 ID:C7pft2V00
>>622
こいつこそがコミンテルンのスパイなんだよ。
”反日勢力に叩かれても当然の日本人”と言う役柄で、反日勢力の日本叩きの材料になるために成りすまして活動しているんだ。
うまくすれば誤情報を吹き込んで、本物の有害日本人を生み出す事も企んでいるんだよ。

ああ、コミンテルンってなんて恐ろしいんだ!

全てはコミンテルンの陰謀なんだよ!

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:21:29 ID:a1NkiIDx0
ID:C7pft2V00
こいつこそがコミンテルンのスパイなんだよ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 20:32:52 ID:CRoZ+jeA0
>>619-620
この異常人格者の中卒携帯おじさんは、懲りずにまだやってるぜ。
慰安婦スレの方では、こいつが、書く内容もなく用もないのにage荒らしするたびに
糞レスがぶら下がってきて、スレの質が落とされて迷惑している。
迷惑行為はやめろと注意されても馬耳東風。
明らかに、ガキの精神年齢だ。子供のまま大人になったおじさんだ。
昔から友達は一人もいなかった。誰かに構って欲しい。「遊びましょー」の寂しいおじさん。

ID:+NUr6XHGO

>>480の続き)
439 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/24(木) 12:41:41 ID:+NUr6XHGO
くそばばあ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/439

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/273
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/207


>>622
それ、少し違うよ。中卒おじさんとは別人のIDが混じっている。
基本的に中卒おじさんはPCを持ってなくて、携帯からだから、IDの最後は「0」ではなく「O」。
しかし、もう自分がみんなから嫌がられていることは判っていて、たまにネットカフェから
書き込んでいて、その場合は「0」になるが、文体や書いている内容でバレバレ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 20:46:16 ID:CRoZ+jeA0
なんで中卒携帯おじさんは、書くこともないのに、慰安婦スレへのage荒らしを続けるのか?
話すこともないのに、「さあ、みんな、ここで一緒に話をしよう!」。
いるだろ。用もないのに電話してくる奴とか、話かけてきたけど何も話すことがない奴。
これ、友達いない寂しい奴の典型的な態度。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 21:43:35 ID:8H3C+3EMO
もしもしが迷惑をおかけして申し訳ございませんm(__)m

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:01:10 ID:bhv16fxY0
中卒携帯おじさんは、誰からも愛されることなく、人から嫌われ、爪弾きされながら
生きてきたんだよ。
それで歪んでいた根性が更に捻じ曲がり、ついに精神異常が発症してしまった。
もう残された生きがいは、2ちゃんだけだが、ここでもやはり嫌がれている。
そういう定めを背負った生まれ、生きてきた悲しいおじさんなんだよ。
考えてみれば、哀れなおじさんだ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:23:43 ID:4QUHpvnu0
ここまで自爆したレスを見るのも久しぶりだなあ。
一人前の日本人ってなんだよw
学問というのは何人が見ようと同じ結論が導き出される原則があるんだが、
じゃあ正しくない日本人や正しい中国人がみるとリットンは侵略だと言っているコトになるのか?
とすると歴史学的には属人的に解釈が変更する史料は
史料としてふさわしくないという結論しか出てこない。
もっともそれは彼が脳内で解釈した事に過ぎないので、
属人的に解釈を変更せよと言う彼自身が歴史板にふさわしくないと言える。

政治ビラを貼り付けたいだけなら、つまりそんなレスするだけなら学問板にこなきゃいいのに。
なにひとつ反論も出来ずに自己正当化に終始する惨めさを味わうだけなんだが、
それは彼にとってなにか利益でももたらすのだろうか・・・マゾヒズムなら一人でやって欲しいもんだ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 00:13:00 ID:C4OYD4MxO
普通に考えたら外国に行った時点で侵略。
だから日清も日露も満州も侵略だよ

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:41:42 ID:84fhLo7nO
そりゃ乱暴だな。何も考えてないだろお前。てか「行った」とか曖昧すぎる言葉を使ってる時点で深く考えてない。



633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:49:04 ID:84fhLo7nO
>>602
ちなみにこれも正直短絡的発想だ。
一応考えてはいるが。
共産主義者に多いんだが歴史の必然を信じているタイプ。

新たなアプローチでやれば違う結果もありうる。

すくなくともスペインの数百年にわたる植民地を真似ればよい。
最終的に独立したというのは勿論反論にはならない。
繁栄したことは事実であり違うアプローチをすべきだったとの論が成り立ちうるから。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 03:14:50 ID:TP1rLcTm0
日本経済新聞 2009年9月24日 夕刊
「吉野作造のこと」   東京大学教授 北岡伸一

 ところが、31年に満州事変が起こると、中央公論社からの久しぶりの依頼を受けて、
吉野は病気を押して事変を論じた。この論文、「民族と階級と戦争」は、満州事変が
侵略以外ではありえないことを徹底的に明らかにし、かつ、それまで軍部に批判的だった
メディアや無産政党が事変を賛美していることを厳しく批判したものである。検閲によって
伏せ字だらけになっているが、素晴らしい論文で、私は吉野の評論の中でこれが一番
好きだ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 03:30:48 ID:C4OYD4MxO
>>632
考えるまでもないよ。
侵略は侵略。どんなに言い繕っても誤魔化せない。
未開で野蛮な朝鮮人と青国人を近代化に導くには一度ガツンとかまさなきゃならない。
もっと徹底的にやってたら今頃日本ありがとうって叫んでるよ。
大東亜共栄圏万歳〜って

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 08:01:13 ID:84fhLo7nO
「行った」には侵略から外国政府の要請での軍派遣やら
日本人救出のための軍派遣なんかも含むだろ。
野暮をいうと旅行も含みかねん。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 08:01:16 ID:DBhVp94dO

リットン報告書第九章に、満州事変を単純な侵略とみなせないと書いてあるが、
その理由は、第一章から第八章までの膨大な記載なのである。

日本政府の国際法解釈のみが特殊事情であるかと言わんばかりのトリミングは、
無知な馬鹿の寝言に過ぎない。



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 08:05:55 ID:efXaKGJv0
>>637
>満州事変を単純な侵略とみなせないと書いてある

つまり複雑な侵略だったと書いてる訳か。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 09:08:20 ID:KAtlaQsj0
>>633
>すくなくともスペインの数百年にわたる植民地を真似ればよい。
ちなみにこれも正直短絡的発想だ。
なにも考えてはいない。
共産主義者に多いんだが歴史の必然を信じているタイプ。

ねえ、産業革命後の20世紀に奴隷労働がなくなったか理解できる?
近代教育を受けた労働者による労働生産性でコスト的に太刀打ちできなくなったから。
そしてWW1後の近代軍は異常なくらい金がかかるようになったから。
まさか満州を10丁のマスケットと500人のコンキスタドールで支配できるとは思ってないでしょw

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 09:37:53 ID:84fhLo7nO
>>639
だから国民意識を消せよ。
移民と教育と混血でハワイのようにしてもよい。
ヒドイ典型がスペインの南米支配
国民意識どころか民族を入れ換えただろ?

民族意識が高まるとは限らない。
インドのように多民族国家が一つの国として成立しうる。


生産性のところは基本的には同意。


問題は必然的に〜なるみたいな表現が変。

必ず赤字とか。んな訳ねーだろてこった。

例示というかそうでない可能性の反証としてハワイ等をあげた

どうも知り合いの共産主義者に論理の組み立てが似てる。
「必ず〜なる」
てのは変だろう。
何の洗脳だ。

すくなくとも満州は成立してたんだから。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 11:19:14 ID:oeOhpHO4O
要は日本は失敗したが、アメリカやスペインは成功した、という主張だな

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 12:14:45 ID:KAtlaQsj0
>>640
>だから国民意識を消せよ。
ああ、そういう意味ね。
当時の日本の国力では無理、必ず失敗する。
これは物理的な限界としか言いようがない。
単純な人口からしても9千万の民が3千万(母数は3億)を飲み込む事は不可能。
日本自体移民といった他民族に拒否感をもつ普通の国だしね。
正直に言えばアメリカがおかしい国なんで。
もちろん、日満連邦という考え方も出来ない事はないが、
その場合は日本が植民地支配で利益を得るという観点からは大きく外れ
植民地たる満州が大きな利益を得る構造になってしまう。
だいたい、同国人の4人に一人が中国人という状況で日本人にどういう利益があるのかようわからんが。

>ヒドイ典型がスペインの南米支配
>国民意識どころか民族を入れ換えただろ?
あれは伝染病で原住民が全滅に近い被害を受けたから採られた処置で
むしろスペインは奴隷労働力を失い損をしているんだがw
なにせそれ以来新大陸の黄金はローコストで入ってこなくなり、
入れ替えた連中を維持するコストで費やされてスペイン王室は何度も破産した。
それを満州で繰り返せと?

>てのは変だろう。
>何の洗脳だ。
いや遅くとも60年代には必ず失敗していたと思うよ。
列強が経済的な理由から植民地を手放さざるを得なくなっていたのは
WW1以降ホワイトプランテーションが軒並み倒れていったのと同根の問題だから。

>すくなくとも満州は成立してたんだから。
えーと、確かにハワイなどは成立しておりますが、
米国がハワイから利益を得るのは観光地として有名になって以後のことでしてw
それまでは軍事的要地だから赤字でもしかたないといった投資・・・
まさかバナナが利益なんていいださないだろw

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 18:30:57 ID:84fhLo7nO
>>642
満州は上手く経営できてたんだから、必ず破綻てのは君の単なる想像なり願望だね。
要するに証拠はなく証拠はない以上「必ず〜する」
は必ず間違いでしょ?
さらに満州は傀儡国家だよ。
冷戦時代の米ソの傀儡国家がきちんと成立してるのに必ず破綻したってのはやっぱり客観的に見て変だろ。
あと朝鮮台湾は非常に上手く行ってたが、多数の民でも上手く支配できるとの証拠の一つにはなりうるな。

ハワイは成立してると認めてるようだが、なら植民地は成功してるじゃねーか。

スペインの話は反論になってねーよ。
支配の対策はなんでもよい。
意図しようとしまいと。
結果的に成功したのなら意図してなくとも「植民地支配」が成功しうるだろ?

俺の主張は植民地支配は必ず失敗しない。植民地支配が成功しうるとの趣旨。
あと本筋ではないが病気に関しては王に病人の毛布を送ったりしとるんだから、ある程度はすすんで広めたんだろ。
また最終的には黒人も入れて利益あげとるだろ。

必ず植民地経営が失敗するという君の主張が間違い
というのがおいらの主張の本筋。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 19:35:52 ID:KAtlaQsj0
>>644
>満州は上手く経営できてたんだから、必ず破綻てのは君の単なる想像なり願望だね。
?? いつ満州国の経営がうまくいったんだ?
満州の経営は初期投資がとぎれたらあっという間に悪化しましたけど?
当然ながらこの時点では初期投資回収の見込みはまるでありません。
まあ当たり前で三千万の人口のある土地でせめて日本よりやや劣る程度の経済競争力を持たせるには、
たかが50億程度ではとても足りないってだけの話で、
もっとじゃぶじゃぶ金をつぎ込んでようやく成功といえるのだが、
それって植民地経営する意味があるのってこと。

>ハワイは成立してると認めてるようだが、なら植民地は成功してるじゃねーか。
満州を観光地にするつもりか? 観光地化は植民地時代じゃなくて
ハワイを合併して本土並みの扱いをしてからのことだぜ。

>結果的に成功したのなら意図してなくとも「植民地支配」が成功しうるだろ?
あなたのいう入れ替えを行った結果、利益を本国に持ち込む事に成功していませんが。

>必ず植民地経営が失敗するという君の主張が間違い


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 19:45:00 ID:KAtlaQsj0
ちなみに満州経営でいうと満鉄の黒字増加を出す人がいるんだが、
あれは鉱山とかの別企業の赤字を度外視して出てる黒字だから。
日本の利益でいえば完全な持ち出し。
すごく簡単に例えると、満州で日本という親会社が満鉄と満州炭坑を作りました。
石炭の運賃で満鉄は100万円の利益を出しましたが、
満州炭坑は1000万円の赤字を出しました。
さて、親会社日本の満州における経営は成功といえるでしょうか?
まあ植民地経営ってのは一部企業の儲けは大きくなるが、
税金を使う場合他の関係ないみんなが損をすることが大半なんで。

>冷戦時代の米ソの傀儡国家がきちんと成立してるのに必ず破綻したってのはやっぱり客観的に見て変だろ。
あ、忘れてた。米ソの傀儡国家ねえ。
きちんと成立しているのはむしろ米ソが持ち出しをして支えていたからで、
持ち出しがやむと南ベトナムや東欧共産主義諸国のように倒れてしまいますが、
米ソは彼らから持ち出しに見合うような利益を上げていたのでしょうか?

>また最終的には黒人も入れて利益あげとるだろ。
それを20世紀に入ってやれと?
国家というのは甘いものではありませんから、
其れで普通に経営するより利益があがるなら現在でもやっているはずですよ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 21:24:03 ID:PKJr9F4T0
「満州国」と聞いて「傀儡国家」と脊髄反射を起こすのも、恥ずかしいことだと思う。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 21:39:00 ID:xqKDqhr20
>>646
脊髄反射もなにも、傀儡以外の何物でもないでしょう。
これも、さんざん既出でしょうに。

もっとも、「日本の植民地と表現すべきだ」という主張なら、
間違いじゃないですけどね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 21:39:57 ID:xqKDqhr20
>>643
横からすみませんが、中国が満洲奪回に来る可能性を、見落としてますよ。

そもそも日本が満洲事変に成功した理由は、中国側の不抵抗にあります。
そして何故中国側が抵抗しなかったかというと、
当時の中華民国は内戦が続く後進国で、日本と戦う力がなかったから。

ところが満洲事変後、中国の内戦は終わり、近代化が進められていく。
そうなれば、いずれ力を蓄えた後、満洲奪回を開始し、そして成功していた。
……という可能性は、十分想定できるでしょう。

現実には、そうなる前に、日中戦争が始まりましたけど。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 22:37:10 ID:84fhLo7nO
>>645
最後に分かりやすいように別段で書いたんだがさらに分かりやすく言うと

「植民地支配が必ず失敗するという、歴史の必然とやらを信じる共産主義者のような歴史観」

が変だといっているんだ。
それを踏まえると満州を観光地にするとかあまりにも的外れな主張だろ。
理解してないのか無視してるのか。
ハワイで利益あげるなら観光。
満州なら農業やら将来発見されるであろう石油も含めた資源開発など。
それぞれ「植民地支配が成功しうる政策」があるわけだ。
知識はあるんだが、主張の本筋を捉えてないぞ

それと本筋ではないがスペインが利益を本国に持ち帰ってないって本気か!?
あんたの中でカリブの海賊は何を襲ってたんだ。

>>648
まぁそうかもしれんが大日本帝国が解体されてないなら対抗できたろう。
いずれにしろ曖昧な事しか言えん。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 23:14:46 ID:KAtlaQsj0
>>649
>「植民地支配が必ず失敗するという、歴史の必然とやらを信じる共産主義者のような歴史観」
大半の植民地が必要経費に比べてそこからあがる利益があまりに僅少なことを指摘しているのであって
別に歴史の必然じゃなくて人煙まれな田舎で商売するとコストがかかりすぎて必ず失敗するといった程度のことを言っているんだが。
そこで利益率をあげようと現地住民のレベルをあげると国民意識が芽生えてしまって
こんどはコストが高くなるってだけの話で。

>満州なら農業やら将来発見されるであろう石油も含めた資源開発など。
んで、そこに国民意識があるとなんで自国の資源で他国が儲けるのって疑問が沸くのは当然で、
そして植民地経営は失敗するんですよw

>それと本筋ではないがスペインが利益を本国に持ち帰ってないって本気か!?
>あんたの中でカリブの海賊は何を襲ってたんだ。
コストはどこへいったんですかw
スペインが国家破産したのはご存じないですかね。

>まぁそうかもしれんが大日本帝国が解体されてないなら対抗できたろう。
横レスに横レスで申し訳ないが満州事変事件費は10年で約20億。
この間の投資を含めると日本は満州に70億の金をかけていた事になるが、
3割近くが警備費で消える土地でどうやって利益をあげるつもりなのか逆に教えて欲しい。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 23:20:51 ID:KAtlaQsj0
とゆ〜かスペインみたいないわゆる植民地的収奪を行うには、
近代に入って簡単に武力をつけられるようになった時代には無理でしょ。
つまり、同じ植民地という言葉を使っても
まったく参考にならない事例でしょうに。
満州人は石の槍と銅剣しか持っていないというわけじゃありませんよ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 03:35:35 ID:t4APv77SO
>>651
あぁ成る程。やっぱあんた結論ありきで答えを誘導して洗脳しようとするタイプだわ。
大学のセクトにいたよ。
スペインは植民地支配の結果国家破綻したわけではない事を当然しってるだろ。
本国の失策の遠因になった可能性はあるが。
それから本国に利益を持ち帰ってないとの主張は明らかに間違いだよね。
君はごまかしたが。

またループするのも特徴だが最初から国民意識を消せよ、といってるだろ。
今の日本は東京から持ち出して地方を食わせているが東京が日本から独立しようとはならんだろ。
国民意識を消すなりなんなりして朝鮮や台湾やハワイやらのように植民地が成功する可能性があると言っているんだ。


それから歴史の必然と主張してないと言うが、

「当然で〜失敗する」
と植民地支配は必ず失敗するとの趣旨の主張を未だにしてるな。
これは最初の君の主張だ。
無理筋とおもったからか、一旦断定してないかのような表現をしたけど主張がループしたね。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 12:19:29 ID:s3uWcvHv0
>>652
>あぁ成る程。(中略)大学のセクトにいたよ。
それはあなたの主張になにか影響を与えるんですか?

>スペインは植民地支配の結果国家破綻したわけではない事を当然しってるだろ。
そりゃ複合要因なのは当たり前だが。

>それから本国に利益を持ち帰ってないとの主張は明らかに間違いだよね。
>君はごまかしたが。
持ち帰った銀がインフレを起こして採掘運搬コスト、植民地維持コストを考えると
完全に持ち出しだったというのは単なる事実ですがなにか?
値崩れを起こす数十年間だけですよ、利益を持ち帰れたのは。
それができなくなったからスペイン製品の植民地への売買に高関税をかけざるを得なくなった訳で。

>またループするのも特徴だが最初から国民意識を消せよ、といってるだろ。
だから本土の3割にも達する人口を持った土地で、
陸続きにその10倍の人口をもった国民がある土地の国民意識なんぞ
当時の日本の国力で消せるはずもないといってるだろ。

>「当然で〜失敗する」
>と植民地支配は必ず失敗するとの趣旨の主張を未だにしてるな。
断定していいよ。
観光化といった事例を除き、産業として近代において植民地経営は効率面から競争力が低く成り立たないから。
>それを踏まえると満州を観光地にするとかあまりにも的外れな主張だろ。
といわれたのはこれを理解していなかったわけですね。

と、待てよ。
あんたがいっている植民地とはあれか?
グアムあたりが独立なり独自路線をとりたがらないように
補助金でジャブジャブにしている状況をいっているのか?
国民意識を消すにはそりゃ基本的には日本に属していた方が
絶対的に豊かな生活ができる状況をずっと続ける必要があるが、
三千万人を暖衣飽食させる経営でどうやって利益をあげるんだ?
それならやはり消す前に日本の経済的体力が尽きるので必ず失敗すると申し上げておきます。
なぜそれを歴史の必然としたがるのかわかりませんが。
日米もし戦えば、日本必敗は誰にでも予想できる結論ですが、
日本が必ず負けるとは歴史の必然とやらを信じる共産主義者のような歴史観になっちゃうんですかねえw

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/26(土) 12:32:00 ID:s3uWcvHv0
満州経営について簡単に述べておくと
まず満州国が財源的裏付けのまったくない、あえていうなら日本政府が裏付けの国債を発行、
これを日本の銀行に買い取らせ手に入れた円を使って日本企業から物資を買います。
重工業化がうたわれていた満州にではこの初期の投資は
欧米からの機械をドル・ポンドで手に入れた日本企業から
円で買う事によって費やされていきます。
儲かったのは日本企業と欧米であり日本企業の払う税金から見れば日本の損は明らか。
それでもまだ欧米の機械が仕入れできる内は労働生産性も日本よりやや劣るくらいだったですが、
金が投資されなくなり性能の低い日本製機械しかなくなると生産性は極端に悪化します。
石炭で言えば39年に日本の1.2倍のコストで採掘できたものが
43年には2倍以上のコストを支払わなければならなくなります。

植民地経営の労働生産性の低さで1.2倍程度ならまだしも、
このほかにも満州の地では欧米の資源で作られた軍隊が
年間2億も使ってかけずり回っているのですから、
そもそも欧米なしでは満州の維持すら出来ない訳です。
そして大陸への露骨な干渉が欧米を敵に回したのは周知の事実で、
これらを総合して満州植民地経営は太平洋戦争がなかろうと必ず失敗すると結論づけて良いと思います。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 00:21:56 ID:1KJpO8FcO
>>653
マジかよ。馬鹿なの?
それとも馬鹿にしてるの?
黒人引用してるのに銀しか考えてないって何?
さらにインフレは勿論あるが銀の価値は紙切れとなる札とは違うよ。
完全持ち出しって。
それから観光でなくとも国民意識を消せば同胞なんだからお互い協力するはずと東京と地方の話してるのに。
大体君が想定する完全搾取型でも資源搾取すれば成り立つやんけ。

大慶油田を搾取しろよ。
発見してないとかいうなよ。
君が再び主張しはじめた「必ず植民地支配は赤字になり失敗する」の反証なんだから可能性でよい。
ただ注意するが資源搾取とスペインの話は本筋じゃない。

繰り返しになるが日本の人口でも朝鮮台湾は吸収でき、同じ日本人という意識を彼らの大多数は共有していた。

だから独立国をたてるという方式でなくとも植民地支配は成功の可能性は十分あった
さらに独立国の建前だから日本の利権は獲得しつつ独立採算も可能。

ちなみに成立してあれだけの期間しか経ってないのに赤字だなんだといっても必ず失敗したとの証拠にはならんし
別に民間が儲かれば政府に還元しなくていいじゃねーか。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 01:22:53 ID:m/nX+pVw0
>>655
>黒人引用してるのに銀しか考えてないって何?
意味不明。要説明。

>さらにインフレは勿論あるが銀の価値は紙切れとなる札とは違うよ。
あの〜、銀の価値が下がれば当然コストに対する利益率が下がる訳で、
当時の大西洋横断船団って超高額なものなんですけど。

>それから観光でなくとも国民意識を消せば同胞なんだからお互い協力するはずと東京と地方の話してるのに。
それを消すためのコストがお話にならないくらいに高いってことなんだけど・・・
つか三千万人の言葉も習慣も違う異民族をわずか9千万人の他民族がどうやって同化させるんだ?

>大慶油田を搾取しろよ。
それでどうやって国民意識を消すんだね?

>発見してないとかいうなよ。
当時の学説だと発見できませんな。
あと日本の石油採掘技術はお粗末なものですべてを欧米からの輸入機械に頼らないとどうにもならないんで。

>君が再び主張しはじめた「必ず植民地支配は赤字になり失敗する」の反証なんだから可能性でよい。
なるほど。んで、それはコスト的に見合うものなのかね?
なんで自国で石油を産出するアメリカが海外からの輸入に頼っているかご存じない?

>繰り返しになるが日本の人口でも朝鮮台湾は吸収でき、同じ日本人という意識を彼らの大多数は共有していた。
はあ、朝鮮人や台湾人が日本人としての意識を持っていたというなら、
なんで沖縄のように戦後返還することにならなかったんだい?
日本の押さえつけがなくなれば消滅するような同胞意識wってのは
コストがかからないとでも思っているのか?
在日が終戦直後において戦勝国気分で横暴なことをしたのは有名な話だろ。

>ちなみに成立してあれだけの期間しか経ってないのに赤字だなんだといっても必ず失敗したとの証拠にはならんし
欧米との協力がなければ日本の国力では必ず失敗していた、それだけでしょ。
そもそも日本の労働生産性すら欧米の機械に頼っていた状況だから、
大慶油田を搾取するよりそれを開発できるほど欧米と仲が良いなら
彼らから安い石油を買えばいいってことになる。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 01:27:35 ID:m/nX+pVw0
追加
>別に民間が儲かれば政府に還元しなくていいじゃねーか。
一部民間企業を設けさせるために、15億の国家予算の時代に
毎年2億もの軍事費を投入するのがいいことだと・・・
少なくともその企業が年間20億くらいの利益をあげてないとそのようにはいえませんよ。
(当時は法人税がないのでこのくらいの数字になる)
とすると商売の規模が200億ほどは必要となりますが
いったいどれだけ日本の金をつぎ込めば満州がそんな土地になるのやら。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 02:02:36 ID:JmyQweUd0
人口的な話はどうだろうか。
辛亥革命時の満州人口は1500万人で、
満州建国時は3700万。終戦時には五千万近く。年間百万ほど流入していたらしい。
一方日本は終戦時人口7千5百万。
大が小を同化するわけでもないし、人口の七割が日本と同じ移住者でもある。

また当時の中国総人口は一般に四億。五億超えは中共以降。
そのうち満州と自治区を除く四億弱が国力人口。
一方日本は本土+朝鮮台湾+満州で一億六千万。
結構リアルな射程圏。
そうでなけりゃ暴走しないでしょ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 02:08:34 ID:JmyQweUd0
まあ確かに満州では、
大日本と小植民地の関係を発想するのは間違いだけど。
大陸では日本は少数派の狩人。
飲み込みに行くのでは無く狩る者。
まさか当時の人間までそんな勘違いはしてないと思うけど。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 09:05:13 ID:8RDNA6X2O

リットン報告書を熟読し、当時のシナ情勢と照らし合わせれば、
満州事変が侵略などではないのは容易に理解できる。

馬鹿は満州事変は侵略アルヨと大騒ぎするが、
当時のシナ情勢を知らない哀れな無学野郎に過ぎない。



661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 12:52:31 ID:QxYx+A6Y0
満州事変は関東軍を引き込むための張学良の謀略であった。
張学良はその為に関東軍を挑発し満州事変を起こさせた。
張学良は中国共産党叩きに夢中になっている蒋介石の方向を日本に向けさせようとした。
だから張学良は関東軍と戦う気がなく、すたこらさっさと満州を逃げ出して
蒋介石に合流したのです。そして関東軍は満州の治安維持を無理やり押し付けられてしまった。
まがりなりにも満州の治安維持を担っていた張軍閥が去ってしまうと無法地帯になってしまう。
関東軍はいやでも満州を守るしかなかった。すべては中国共産党を助けるためのソ連の謀略であった。
張学良は味方の振りをして蒋介石に近づいたが、そうしたソ連の傀儡であった。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 13:22:55 ID:m/nX+pVw0
>>661
脳内妄想乙

663 :×× ◆Xx.B8LFdvo :2009/09/27(日) 15:54:46 ID:1KJpO8FcO
>>656
もしもし増えたし鳥でもつけよう。

スペインの話は黒人利用したプランテーション、例えば砂糖なんかで莫大なもうけ得てたやんけ。
あと利益が上がらなくなったら銀は輸出されなくなるので輸出されたのなら利益が上がってたんだね。
持ち出しであの豪華な世界遺産の建造物が作られるわけねーだろ。
お前明らかにわかっててごまかしとるだろ。


油田は当時の技術でとれなくてもいーんだよ。
国民意識とも関係ないのはわかっとるやろ。
「将来の」植民地支配の成功の可能性をいってんだよ。
つまり一般論なんだぜ?
満州もスペインも朝鮮も単なる例示なんだよ。
何回言わせんだ?

同じ主張繰り返してこちらが疲れるの待ってるの?

それから朝鮮台湾は選挙住民の意識を調査するなりして分割された訳ではないので、沖縄と比較すること自体間違い。
あれは敗戦による分割である。
国民意識が高まって独立したわけではないから。
まぁこういう明らかな間違いをみると釣りかなと思ったりするなぁ。


で同化の話は一体何回させるんだ。
朝鮮で成功してるし満州はそこまで同化も必要ないでしょ?
ループしてるよ。


東京と地方を例にとった話は君は全く筋違いの主張しとるね。
コストかかってるとの主張は筋違いなんだよ。
コストかかってるのは前提の話じゃん。
その上で東京と地方が分離したほうがいいというなら君の話は筋が通る
なんか全体的に的外れなことばかりいってるよ。

まぁだからセクトの構成員と主張が似てるといったんだが。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 16:01:42 ID:1KJpO8FcO
おっと>選挙住民
は>選挙なりで住民の
の間違い

665 :656:2009/09/27(日) 18:28:05 ID:m/nX+pVw0
>>663
了解

>スペインの話は黒人利用したプランテーション、例えば砂糖なんかで莫大なもうけ得てたやんけ。
>「将来の」植民地支配の成功の可能性をいってんだよ。
いやさ、奴隷という安価な労働力を利用したプランテーションは
産業発展による労働生産性向上でWW1の時にほぼ壊滅してしまったんで、
その時代になんでそんな手法で植民地で儲けられるというのかが分からないのだが。
んで新たに採られたのが植民地の産業化だったんだが、
これに成功した植民地はだいたい国民意識を芽生えさせて
つまり産業化には教育が必要で教育を受けると国民意識が芽生える。
日本人とまったく同族意識のない連中をどうやって同化させるつもりだったんだよ・・・

>あれは敗戦による分割である。
はあ、だからなんで沖縄のように本土復帰運動の影も形もなかったのって聞いたのに。
せめて日本語は話せるけど朝鮮語はほとんどできない朝鮮人がかなりを占めるくらいでないと
同化に成功したとは到底いえないのだが。

>朝鮮で成功してるし満州はそこまで同化も必要ないでしょ?
以上のように朝鮮では完全に失敗しましたね。
せめてアルザスロレーヌの最後の授業でもあればそうでも無いのでしょうが。

>東京と地方を例にとった話は君は全く筋違いの主張しとるね。
植民地経営で利益をあげようってお話じゃなかったのか?

>その上で東京と地方が分離したほうがいいというなら君の話は筋が通る
「満州」地方が東京であげられる利益を吸い取るだけの存在なら、
つまり東京からの投資に対してリターンが少ないなら分離した方がいいでしょ。
別に日本の金を他国人に分けてやる義理はないだろ。
つかずっとそう言ってるのだが、なにが筋違いなのか説明をお願いする。

666 :656:2009/09/27(日) 18:31:12 ID:m/nX+pVw0
>あと利益が上がらなくなったら銀は輸出されなくなるので輸出されたのなら利益が上がってたんだね。
ああこれが理解できてなかったのか。
利益はあったさ、銀鉱山の経営者と王家にはなw
そのコストをスペイン住民に求める、
しかもインフレで担税力の衰えた連中を絞り上げれば
スペインという国家の観点からすれば真っ赤な赤字だよ。

667 :656:2009/09/27(日) 18:39:34 ID:m/nX+pVw0
あ、あと油田を搾取とか言ってましたが
俺もあれで儲けられるかな〜とも思ったが無理。
日本が満州で油田を開発すると儲けるのは欧米ですね。
資源確保の観点から赤字でもやるべきとかいうなら別ですが
ぶっちゃけもうかりませんね。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 21:14:15 ID:JmyQweUd0
満州は植民地としての意味はほとんど無いよね。
日本の主張もむしろそうだった。
金目当ての西欧とは違い「金にならない」大義を主張してた日本。

満州の流入民は基本的に政情不安定の中国(北支)から。
政治難民の出稼ぎ先として、ここは日中間で意志の合ったところ。

満州族だが現在中国で一千万人。満帝当時は二-三百万と言われる。
外満州には沿海地方もあるが、まあ大体
数百万の満州族に対して一千万の漢族、数十万のロシア人と朝鮮族、といったところ。
これらの流入も全て清朝末期のもの。

満州は元々、巨大清朝がその由緒地としてずっと移民を禁止してた
純然豊潤の保護地帯だった。

当時の論調で、楽土とかユートピアとか歯の浮くような単語がしばしば現れるけど、
そういう意味ではあながち間違ってないんだけどね。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 21:29:01 ID:YZd2tHuK0
スペインの話は満州国とは全く関係無いな。
論じるだけ時間の無駄だ。くだらない暇つぶしだね。

満州国は出来たばかりの国だから、日本の影響が強くて当たり前。
当初は傀儡みたいでも、いずれはアメリカやオーストラリアのように独立したか、独立性を高めたろう。

日本のおかげで二重課税や馬賊匪賊も消えて民衆の暮らしは楽になったはずだ。
満州国の人口は増えて当たり前だろう。
五族協和・王道楽土という言葉は間違ってはいまい。




670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 21:31:14 ID:YZd2tHuK0
スペインの話は満州国とは全く関係無いな。
論じるだけ時間の無駄だ。くだらない暇つぶしだね。

満州国は出来たばかりの国だから、日本の影響が強くて当たり前。
当初は傀儡みたいでも、いずれはアメリカやオーストラリアのように独立したか、独立性を高めたろう。

日本のおかげで二重課税や馬賊匪賊も消えて民衆の暮らしは楽になったはずだ。
満州国の人口は増えて当たり前だろう。
五族協和・王道楽土という言葉は間違ってはいまい。




671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/27(日) 21:44:13 ID:JmyQweUd0
ちょっと違う。

流入のほとんどが漢族だがそもそも中国自体は衰退で人口が減少していた。
にも関わらず、清朝崩壊以降たった20年ほどで数百万→数千万に膨れ上がる人口激増地域の満州を
誰も放っておくことはあり得なかった。
支配者が優しくして地元民が喜ぶ、のような植民地感覚は捨てて欲しい。

でここがよくわからないトコなんだが、
日本が円ブロック経済を組んだとき
満州で稼いでた出稼ぎ中国移住者がガンガン北支に送金してた部分については
一体どうなったんだろう。

672 :656:2009/09/27(日) 22:15:35 ID:m/nX+pVw0
>>669
>日本のおかげで二重課税や馬賊匪賊も消えて民衆の暮らしは楽になったはずだ。
日本のおかげで馬賊はともかく匪賊が数十万単位で徘徊する荒野になったんだがw
馬賊などをまとめ上げていた連中がいなくなるんだから当然だが。
昭和12年頃になってようやく治安状況はよくなる。
これは満州への流入人口が張作霖時代の半分になっていることでもよくわかるよ。

ちなみに税金で調べてみたが
ttp://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/11918/1/ronso1200600160.pdf
これらの税目,その税率も基本的に張学良政権時代のものと同一であ
った9).つまり,満洲国時代の農村に課せられた税の体系は,概ね,張学良
政権の時代のものをそのまま踏襲したものであった.

まあ満州の日本企業が満州国の税制が適用されると税金が上がるとして
3〜6割の減免措置を受けていたというからそれもわかる。
(しかし現地で稼いだ金を現地の税制で払いたくないというのは無茶苦茶だな。
 其れが嫌ならそもそもそんなとこいくなって話なのに)

ん? とすると張学良時代のほうが王道楽土だったのかw
税金は変わらないのにその時代には満州国時代の倍の人間が流入しているんだから。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 11:59:12 ID:om7SLKFI0
スレ違い失礼します。
-------------------
鳥取市に知人がいらして
以下の不可解な出来事の事情が分かれば連絡お願いします。
http://tottori1.tripod.com/

疑問:1993年、「僕が鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスに報復した」
という意味不明の噂でクビになった。これはどういう事情か?

疑問:1993年、鳥取最大の工場・鳥取三洋のラジオ体操が中断した。
中断は下請け工員僕のラジオ体操不参加の影響か?
----------------------------------------------------------
以来地元の人との人間関係が不自然になりました。
2つの大手企業が関わる問題のせいか、鳥取市の人は16年経っても
真相を僕には教えてくれません。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 12:47:04 ID:dxgFaVqn0
ちょっと話が合わないので大雑把にまとめてみようか。

** 満州人口増加の流れ **
     近 世          満州族100万
1840 アヘン戦争
1894 日清戦争
     非満州族移民解禁
1911 辛亥革命         満州族200万/漢族1000万/ロシア人100万
1932 満州帝国建国      満州族400万/漢族2500万/日本人50万
1945 終戦            総人口5000万

ただ建国頃の統計はかなりバラつきがあり三千万としました。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 12:56:43 ID:dxgFaVqn0
民衆の流れと政治(戦争)の流れが
まるで別々の生き物のようだね

676 :×× ◆Xx.B8LFdvo :2009/09/28(月) 14:06:19 ID:xFITPlYaO
>>667

まず石油が出たら欧米が儲かるが意味不明。

さらに満州では政府が儲かってないなら市民が得でも意味ないと主張したのにスペインの話では逆。
基準を自分のご都合主義で変えるなよ。
あとスペイン支配は全体として完全に儲かってるんだから植民地支配は成功しうるとの証拠が一つ立証できたね。

さらに満州は近代化期間が短いんだから市場として未熟なんだから赤字でもいいんだよ。
であんたの論だと必ず植民地は独立を志向するというが、
朝鮮台湾は近代化が進んでも全住民が独立志向をもったわけじゃないよな。

復帰運動云々はないのは当たり前。
貧しい敗戦国に併合さるたくないだろ。
ついでにいうと実質アメリカの属国なんだから自由意思もないしな。
まさに君のいう通り朝鮮語ができる世代がいなくなるまで支配が貫徹していれば、
君も植民地支配は成功しうると認めているんだから

「必ず植民地支配は失敗する」
という命題は間違いであると証明できた訳だな


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 14:34:51 ID:0YAkQaVS0
蒋介石政権はアメリカ、イギリスの傀儡政権。

共産党政権はソ連の傀儡政権。

イギリスはインドを侵略。

678 :656:2009/09/28(月) 19:09:05 ID:38GIzAOk0
>>679
>まず石油が出たら欧米が儲かるが意味不明。
日本には満州の石油を開発する能力はありませんので、
それにかかる機材など全部欧米から買うしかありません。
資源開発は膨大な初期コストをかなりの期間で償却する産業なので、
日本が利益を手に入れるのはいつになることやら。

>さらに満州では政府が儲かってないなら市民が得でも意味ないと主張したのにスペインの話では逆。
>基準を自分のご都合主義で変えるなよ。
?? 市民? あのさあ、たかだか50億程度しか投資してない満州で
市民全体が利益を得るような商売は出来ないよ?

>あとスペイン支配は全体として完全に儲かってるんだから
全体としてはの意味が分からないな。
儲かったのは鉱山経営者と国王だけっていっているのに。
スペインは海外領土支配継続のために巨大な艦隊を保有し続けねばなりませんでしたが、
この運用コストを考えればほとんど持ち出しですよ。
スペインの荒廃は海外領土に経費がかかりすぎて
国内がとてもたちゆかなくなったことが原因なんですから。
植民地自体の労働コストがたいしたことなかったとしても。

>貧しい敗戦国に併合さるたくないだろ。
つ沖縄

>ついでにいうと実質アメリカの属国なんだから自由意思もないしな。
つ沖縄

>まさに君のいう通り朝鮮語ができる世代がいなくなるまで
朝鮮語の出来ない世代が発生してないのに成功した?
まあいいけどさ、仮に100年くらいずっと統治コストをかけたとして
いつ回収するつもりなの?
そして、その場合、同じ国民なんだから
本国よりも重い税金を課するなどできようはずもない。
どうやって回収するの?
なにより、それは植民地支配なのかっていう大変な疑問がw
俺は領土拡張は必ず失敗するといったわけではないのだが・・・

679 :656:2009/09/28(月) 20:01:21 ID:38GIzAOk0
>さらに満州では政府が儲かってないなら市民が得でも意味ないと主張したのにスペインの話では逆。
どうもこれがわからないな。
満州では毎年政府は軍事費2億を出し満鉄は4千万の収益を上げていた、
これは税収増にはつながらない訳だから植民地支配は赤字といえる。
スペインでは王室は毎年武装交易船費2億を出し鉱山経営者は4千万の収益を上げていた、
これは収入増につながらないので植民地支配は赤字といえる。
(ただし王室は鉱山経営者と組んで儲けを折半できる)
逆でもなんでもなく同じ事言っているんだが。

ちなみに南米からもたらされた銀は約1.8万トン。
インフレもあるのでまったく正確ではないがめどをつけるために計算すると
無敵艦隊のお値段が1000万ドゥカート。
銀貨にすると1ドゥカート金貨=3.5グラムの金なので3億5千万グラムの金。
350トンの金は銀に換算すると1:15の交換比率を適用して銀5250トン。
これだけで新大陸から持ち込んだ銀の1/3ちかくは消し飛んでいます。
ちなみにポルトガルがインドに船団を送る年間費用は22万クルザードだったそうです。
完全に独占できないとすぐに赤字になってしまいます。

680 :×× ◆Xx.B8LFdvo :2009/09/28(月) 20:36:01 ID:xFITPlYaO
>>678
沖縄は君もご存知だが連合国に日本の領土とされてたから事情も違うね。
アメリカは沖縄の特殊性を教育したが。
まさに沖縄程長期間日本の領土であれば、あれほどの復帰運動がおこりうるわけだ。
俺の主張を君が立証してるじゃねーか。

石油は反論になってねーよ。
回収できるだろ中国政府は大赤字で石油だしてたのかよ。


スペインはスレチみたいだが、国益の基準が政府会計の増大か国民総生産を基準にするかみたいな話だ。

まぁ領土拡張が必ず失敗するわけでないと言うならもう議論する意味はないな。
でも必ず植民地支配で赤字が発生するか、独立運動がおこるみたいな変な書き込みをしないでくれ。
また仮に誤解と主張するなら最初からその趣旨を主張してくれ。


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 20:42:02 ID:pjLylaYE0
1922年にワシントン会議が開かれます。ここで日英同盟が廃棄されて、中国の主権・独立の尊重、
領土保全、門戸開放の原則を約した九カ国条約に切り替わってしまった。そこで中国は、イギリス
というしっかりした後ろ盾をなくした日本をなめて、軍事力を増強し、日貨排斥運動などを起こさせる。
 
一方、ワシントン会議に参加していないソ連が、中国共産党にどんどん援助を行なって、
抗日運動、侮日運動が激化してくる。錦州爆撃の背景には、この抗日運動という名の「テロ活動」
をおさえておかなければ大変なことになるという認識があったことは事実だと思います。

単純な侵略ではないのです。(諸君8月号、平成17年度)





682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 20:44:19 ID:pjLylaYE0

1935年、当時、中国のアメリカ大使館で公使を務めていたジョン・A・マクマリーが「マクマリー・メモランダム」という報告書を
本国に上げています。これは戦後日本でも翻訳・出版され、『平和はいかに失われたか』(原書房)という名著として知られています。

当時の東アジアの国際情勢は、22年のワシントン会議で確立されたワシントン体制下にあり、徐々に日本を封じ込める過程にありました。
しかしながら中国にいたマクマリーは日中両国の指導者、国民性向などを徹底的に分析したうえで「日本は侵略主義国家であるとは考え難い。
アジア全体で永続的に信頼できる国家は日本である。そんな優れた日本をなぜアメリカは中国と組んで圧してゆくのだ。

アメリカは日本とくむべきである」と主張したのです。

http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/washinton1.html



683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 20:45:23 ID:pjLylaYE0

このマクマリーの主張を評価したのは、戦前の親日派だったグルー駐日大使、それにアメリカ外交の奉斗であり
先日亡くなったジョージ・ケナンでした。それほど立派なメモだったわけです。

ところが当時の国務省極東部長のホーンベックがマクマリーとライバル関係にあり、結果として
「マクマリー・メモランダム」は握り潰されてしまった。そもそもルーズベルト大統領は親中・反日的考えの
持ち主だった。(諸君6月号、平成17年度)



684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 20:49:13 ID:pjLylaYE0
1928年9月、ワシントン体制を傷つける最も決定的な契機は、中国による1896年
及び1903年の日清条約(通商・航海条約)の廃棄であった。
 
「国民政府は、国際的な最高基準にしたがって行動しょうとしているものと米国政府は信じている。
また国民政府の行動が、そのような意図をはっきり示してくれるものと我々は期待している」
 
このように米国政府から「肘鉄砲」の扱いを受け、また1928年7月米国が日本との
事前協議なしに中国国民政府との間に新条約(米中関税協定)を締結してしまったことが、
日本の姿勢を変えることになる。

・・・すなわち、日本を知らず知らずのうちに、
いまや米中両国に脅威を与えている攻撃的な国につくり変えていったのは、
中国とアメリカなのだ。

http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/washinton1.html



685 :656:2009/09/28(月) 20:50:36 ID:38GIzAOk0
>>680
>沖縄は君もご存知だが連合国に日本の領土とされてたから事情も違うね。
とすると朝鮮には国民意識があったというのは
連合国にお前は日本人じゃないといわれれば吹き飛ぶようなものだったんですねw

>まさに沖縄程長期間日本の領土であれば、あれほどの復帰運動がおこりうるわけだ
沖縄が琉球処分で日本領となったのは1879年。
朝鮮併合に先立つ31年前ですが、その31年後の朝鮮併合時にはもう国民意識があったと思いますよ。
朝鮮には35年の日本領土の時代があったのにまったくといっていいほど復帰運動がありませんでしたね。

>回収できるだろ中国政府は大赤字で石油だしてたのかよ。
そのとおり。あの油田が90年代に入って国際競争の波にさらされると
それこそ万人単位のリストラ再編が行われ大問題となったのはご存じでしょ。

>スペインはスレチみたいだが、国益の基準が政府会計の増大か国民総生産を基準にするかみたいな話だ。
国民総生産が増大すれば政府会計(というか税収)は増大するでしょ。

>でも必ず植民地支配で赤字が発生するか、独立運動がおこるみたいな変な書き込みをしないでくれ。
獲得した領土をまったく本土と同じ待遇で(むしろ優遇)してコストをかけて同化するのと、
植民地支配でそこから利益を得ようとするのは別物でしょうに。
労働生産性の低さが植民地がなくなった理由であることを説明しましたが、
その観点からみればすごく簡単に説明できるんだがね。
君は民間の利益と言うが一部業者の利益をあたかも日本国の利益であるかのようにいうのがおかしいと思うのだが。
簡単に言うと日本政府がトヨタ税を国民にかけて
満州人に毎年2億与えその金でトヨタの車を買わせたので
トヨタの利益が4千万上がった。
これは日本が海外市場で利益をあげたことになるのかい?
いやまあトヨタが海外であげた利益には違いないが、
それは日本が利益をあげたことにはならないだろ。
それを言うためには海外市場であげた利益による税収増が
投入した税金より上回るくらいでないと。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 20:52:03 ID:pjLylaYE0

1925年以降の一時期、ワシントンばかりでなくロンドンやブリュッセルにおいても、
単独主義的な政策が現れることになった。ところが日本だけはその例外であったように思われる。
この国だけは相変わらず、国際協調主義の枠内で行動しようと努めていた。
他の列強諸国よりもずっと長い間、幣原の外交政策は、日本の当面する権益が危険に
さらされそうになった時でさえ、「国際協調を旨とするワシントン体制の維持を強調してきた」
といえる。

もし列強諸国がワシントン条約の遵守にもっと厳格であれば、日本の国際協調派の立場は
もっと強化され、1912年から1926年に萌芽のあらわれた外交政策が維持され、
そうなればおそらく1930年代の戦争は避けられただろう。





687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 20:55:49 ID:pjLylaYE0

論点は、列強諸国と中国との関係の基礎となる典型的な条約の一つ(ベルギー条約)についての、
その法的拘束力である。

したがってこの問題は、ワシントン会議において国際協調に必要不可欠なものとされた権利と義務を、
一体として考えなければならないことは明白である。ところが我が国政府はこれまでのところ、
この事件に関心をもとうとしなかった。

ワシントン駐在のベルギー大使はアメリカの友人への私信で、アメリカ政府がいかなる国際協調的行動の
提案も歓迎しないので、諦めるほかはないと述べていた。それは、共通の利益にかかわる
いかなる問題についても、中国に好きなようにさせるということだった。

http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/washinton1.html




688 :656:2009/09/28(月) 20:56:55 ID:38GIzAOk0
>また仮に誤解と主張するなら最初からその趣旨を主張してくれ
う〜ん、君が誤解しているとしたら
領土拡大に成功することはそこから上がる収益が必要なコストを下回っていても成功だが、
植民地支配で利益をあげるということはそれじゃだめでしょってことなんだけどわかる?

あと中国の油田の赤字の意味はわかるよね。
普通に国際価格で売れば赤字ってコト。
単に黒字にするなら国内の独占企業なんだからコストを上乗せすれば赤字にはならないとかいわないでくれよ。
それじゃ将軍様の商売は国内では絶対に失敗しないってレベルの黒字なんだから。
国家から見れば高い原油を押しつけられる大損害。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 21:04:01 ID:pjLylaYE0

ワシントン体制の破壊者はシナとアメリカであり、日本は被害者である。
満州事変は、シナにとっては自業自得だったといえる。

以上のような国際的歴史的背景を知った上でリットン報告書を読めば、
理知的な人間なら「満州事変は侵略戦争だ」などとは口が裂けてもいえない。



690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 21:15:48 ID:pjLylaYE0

パールに至っては、国連の「日本軍撤退要求」すら、日本の安全を無視した暴挙と
であると強く批判した。当時のシナには反日活動を前面に出すソ連と、ソ連の指導の下

コルホーズ化を進める中共があり、日本の撤退は日本にとって危険なだけでなく、
そのまま満州の不安定化に繋がる。パールはその点も斟酌して満州事変は侵略戦争にあらず
と結論付けた。



691 :×× ◆Xx.B8LFdvo :2009/09/28(月) 23:12:14 ID:xFITPlYaO
>>685
いいから涙ふけw。

もうお前の自白が成立している。

第一議論において「思う」とかいい始めたらもう終わりだ。
主観論という自分語りはブログで。
朝鮮支配より沖縄支配のほうが長期だからなんの反論でもないね。
しかし30年で国民意識が植え付けられたはずと君は主張してるが
じゃあ君の最初の主張である、必ず独立志向が発生するという主張と論理矛盾だな。


石油をはじめとする天然資源で搾取するという論理は
資源の値段があがり、日本の技術が上昇して採掘コストを下げれば終了する議論だからどう考えても君は論破されるよ。
諦めた方がよいなぁ。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 00:59:36 ID:j2HXZRZI0
ふーん
中国大陸が日本始め列強に植民地化されてバラバラにされたという史実は
どうやらウヨサヨともに歴史観を歪ませる楔になっているようだ。
満州というか中国全土で今、満州語を話せるのは百人もいない。漢族同化済みだ。
『中華』という言葉は"世界の中心"を意味する自尊呼称だと覚えておけ。
彼らの感覚的には日本でいう近畿地方のノリ。

693 :656:2009/09/29(火) 13:28:26 ID:CVPUbYX70
>>691
>朝鮮支配より沖縄支配のほうが長期だからなんの反論でもないね。
はい? そんなことをいったらオーストリア帝国の支配は
沖縄支配より長期だったが違う結果が出た事を説明できないよ。

>しかし30年で国民意識が植え付けられたはずと君は主張してるが
>じゃあ君の最初の主張である、必ず独立志向が発生するという主張と論理矛盾だな。
いいえ。近代化が起こってもなお植民地的搾取が行われている場合に起こるわけで、
近代化でなお本国におんぶにだっこならハワイやグアムのように独立志向は起こりにくいんですから。
つか、この間からこっちの主張を誤解するパターン大杉

>石油をはじめとする天然資源で搾取するという論理は
>資源の値段があがり、日本の技術が上昇して採掘コストを下げれば終了する議論だからどう考えても君は論破されるよ。
はあ、資源搾取型の植民地経営ですかあ。
そんなもんが現在の世界のどこに残っているんですか?
これは現地民にできない初期投資をすませたら運用は彼らに任せて買い上げた方が安くつく訳で、
他国の資源を大汗かいて手元に握る搾取型はコストの面から勝てませんね。

ああ、こういえばいいんですか。
植民地経営は必ずしも赤字にならないが、
労働生産性の面から割に合うものではないので必ず失敗する、と。

694 :656:2009/09/29(火) 13:33:17 ID:CVPUbYX70
確認しておきたいのだが
君の言う黒字とは現在日本で奴隷労働でモノを作っても
普通に作るのとは比べものにならない黒字が出た、
それが百円でもでるなら黒字だということなんでしょうか?
もしその観点からするなら、近代軍は途方もなく金がかかるものなので
ちょっとでも国民意識が存在する土地では必ず失敗しますね。
それを消すためにじゃんじゃん金をかけられ本国化するというなら別ですが、
それ植民地でも何でもないでしょと指摘したのは前述の通り。

695 :×× ◆Xx.B8LFdvo :2009/09/29(火) 20:07:37 ID:2GZb9I0KO
>>694
wwお前すげーな。

だから国民意識を消すところまで支配したなら植民地支配は成立するは俺の最初の主張やん。

もう君との間に争点はないよ。
なにを争いたいんだ?

ちなみにハンガリーの話ならオーストリーは言語も文化も法制度も違う国の連合国だから妥当な例ではないな。
この板のネタスレ、もしも日本が敗戦したらにも書いたが
ティロルがオーストリーから失われた時、戦争までやってティロル住民はオーストリー復帰を熱望したが
そもそもオーストリーが君主をかどわかして住民意思に反して併合したんだけどね。
つまりハンガリー支配は期間が足りなかったという話になりこれまた何の反論でもないな。



696 :695:2009/09/29(火) 21:12:57 ID:CVPUbYX70
>>695
>だから国民意識を消すところまで支配したなら植民地支配は成立するは俺の最初の主張やん。
そんな持ち出しばかりのものは
果たして植民地支配なのかという疑問を何度も呈しているんですがなにか?

>つまりハンガリー支配は期間が足りなかったという話になりこれまた何の反論でもないな。
え〜と、オーストリアハンガリー二重帝国は1867年にハンガリーと合併、
1918年にハンガリー共和国が成立するまで50年の期間があるんですが・・・
琉球処分からみると10年くらいしか違わないよ?
というか、ハンガリー最後の王ラヨシュが死んで
オーストラリア領ハンガリーとなったころからすれば300年は経っている訳でw

697 :656:2009/09/29(火) 21:38:39 ID:CVPUbYX70
失礼、>>696は名前を打ち間違え。
もう少し詳しく言っておくと、
米国がグアムでやったようにじゃぶじゃぶ金をつぎ込んだ結果、
独立を促すと地元住民から反対されるようなやり方、
つまり国民意識よりも現実利益のほうが遙かに高いなら
植民地支配も成功すると思うよ。
自分で資源を採った方が利益の高い資源搾取型ではとてもそうはいかないが。
じゃあ、米国はグアムでなにかを得たのかと言えば持ち出し以外なにもないわけで。
(位置を利用した軍事基地は植民地支配とはいわないしなw)
でも、それって本国より低いコストで統治して低い利益を上げる植民地とは別物だってコト。
インドにイギリス兵は10万足らずしか駐留しなかったが一億の民を統治していた。
当たり前だが本国より儲かる土地を植民地にするのは難しい。
本国と同じコストがかかるなら本国にかけた方が
国民意識を消す手間が掛からない分、よっぽど儲かる。

さて、これがスペイン時代のようにライバルがいなければいいが、
この効率の悪い植民地支配はそれをとらずに普通に商売した連中との競争に負けてしまうのである。
かといって君が言うような方法をとれば確かに効率はあがるが、
コストも跳ね上がる訳で本国からの持ち出しという結果しか起こらない。
近代国家って軍も統治機構も金がかかるんだよ。
だったらそれは原住民にやらせて資源を買うという形で
自分たちが金を出せば国民意識なんぞ気にするまでもなく同じ結果が得られる、
そういうことに気づいたのがWW1後のことだろうね。
そしてそのほうが遙かに効率がいいことにも。
軍隊を出さないでいい事だけでも一部関連企業のために税金を使う
国家のリソースの無駄遣いを避けられることが大きい。
どの国も有限のリソースしか持たないのに
無駄な使い方をするほうが競争に負けるのは必然でしょ。
これが植民地支配は必ず失敗する理由。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 19:17:14 ID:tMQ5AD4jO
馬鹿サヨ涙目w

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/01(木) 20:14:25 ID:zBUh2SSe0
>>698
意味不明。誤爆?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 08:10:34 ID:Yp1rsH5NO

いろいろな議論があったが、満州事変が侵略であることを示す当時の証拠は出てこなかった。

つまり満州事変は侵略などではなかったのである。

馬鹿は感情的に侵略だと言い張るが、説得力はゼロだ。



701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 13:01:41 ID:Yp1rsH5NO

何度でも言うが、リットン報告書第九章は、
満州事変が侵略でなかったことを示す最大の証拠である。



702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 14:00:14 ID:l2ZfzvJc0
>>700 >>701
また始まったよ。
リットン報告書で、中国領を日本が軍事侵攻し占領したと事実認定され、
それを正当化する日本側の主張は否定されている。
これが当時の証拠だよ。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/02(金) 23:54:55 ID:ZL8IjgOy0
>>700
>>701
念のためだが、君、ひょっとして、
「侵略」という言葉の意味が、分かってないんじゃない?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 06:34:52 ID:JpyvYFQp0
・満洲には、中国の主権下に自治政府を樹立する。この自治政権は国際連盟が派遣する
 外国人顧問の指導の下、充分な行政権を持つものとする。

・日中両国は「不可侵条約」「通商条約」を結ぶ。ソ連がこれに参加を求めるのであれば、
 別途三国条約を締結する。

これはひどいよなあ。
後年のコミュニストを見てこれと同じことが言えたんだろうか。リットンこらボケ
なんで中国の自治政府の外人の国連顧問って。お前ら根性ババ色丸出し。アメリカは国連のなんなのよ。
ソ連の参加が端々に見られるのは一体なんなんだ。
ソ連革命ユダヤの後援、これ常識。
列強うぜー

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 06:43:13 ID:Ek9mE5UO0
>>702
迫害を受けた日本人の自衛のための緊急避難的措置でしょ

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 10:00:31 ID:3cuEcBqU0
>>704
いやあんた、そりゃ日本がなぜか満州事変は対ソ防衛のために必要だったと
あとになって言い出したからなんだが・・・
んで、外国人顧問には必ず日本人を含むという条項があってだね

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 10:02:17 ID:3cuEcBqU0
>>705
とすると彼は侵略の意味がわかっていないことになりますが?
もっとも君も緊急避難の意味がわかってませんがw

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 12:09:40 ID:7X9ldQtqO
もう何回ループするんだか…
緊急避難も何回論破されたよ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 12:52:05 ID:ZccWpbL90
条約無視の中国の「革命外交」は正しいって、そんな結論になってたっけ?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 13:06:27 ID:JpyvYFQp0
>>706
対ソ防衛の為に必要だとあとでなんちゃら・・・?
外国人顧問には日本人を含む・・・? 日本人はガイジンじゃねえぞゴルァ
連中はどうせ先に説明しても聞かないだろう。
というか多分口下手な日本人は男は黙って不言実行だったのだ。
列強は己の馬鹿さ加減まで武器に使うのか。ひでえ連中だ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 13:18:21 ID:1Vzvz9o10
>>710
>連中はどうせ先に説明しても聞かないだろう。

あんなやり方(現地暴走)よりは、
ちゃんと権益侵害への対抗と説明して、
正式に軍事行動を起こすべきだった。

>ひでえ連中だ。

ひでえのは、
現地軍の暴走に追随した日本のやりかた。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 13:29:10 ID:jWQCxtYh0
>外国人顧問には日本人を含む・・・? 日本人はガイジンじゃねえぞゴルァ

これでしょう。
泰華二十一か条要求 五号条項
中国政府に政治経済軍事顧問として日本人を雇用すること


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 13:51:25 ID:ZccWpbL90
>>706
もちろん対ソ問題も満州事変の発生原因の一つだぞ。当時の政府閣僚が
きちんと国連代表に説明している。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 14:06:33 ID:JpyvYFQp0
>>711
連中の日本語力がないからわからんのだ。日本の新聞でも勝手に読め。
欧米は知能が低いくて困る。
現地軍のぼうそうについじゅう? 
だから現地に政権持たしてとっとと自己責任でやらせるようにすりゃいいんだ。

>>712
なんだそりゃ
俺に話したければ孫文を通せ

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 14:12:54 ID:1Vzvz9o10
>>714
かなり変な奴だな >ID:JpyvYFQp0

まあ国連の立場からすれば、
満州事変を承認するより、>>704の調停案の方が、はるかにまとも。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 14:13:19 ID:jWQCxtYh0
>俺に話したければ孫文を通せ
頭のおかしい方でしたか。
失礼しました。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 14:46:51 ID:3cuEcBqU0
>>709
>条約無視の中国の「革命外交」は正しいって、そんな結論になってたっけ?
その話し合いの最中に軍事力行使で自分のいうことを聞かせることが自衛って、そんな結論にはなってないだけですよw
リットン報告書でも両国の権益は条約上では一部分しか明らかになっていなかったと明記してあるでしょ。

>>710
>外国人顧問には日本人を含む・・・? 日本人はガイジンじゃねえぞゴルァ
外国人ですがなにか?
いつ中華民国に併合されたんです?

>連中はどうせ先に説明しても聞かないだろう。
>というか多分口下手な日本人は男は黙って不言実行だったのだ。
当時の日本人とはひでえ連中だ。話し合いすらできないとわ・・・

>>712
いや、リットン報告書に基づく現地自治政府の外国人顧問のことだ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 15:19:12 ID:JpyvYFQp0
>>715
アメの意見が採り入れられながら、
アメが参加してないという矛盾した国連になんの権威があるのか。
国連の方こそ連中の傀儡だろ。
そんなもん承認しない方がいいんじゃねえか。

>>716
なんか謝ってるぞこいつ。
これから気を付けるように

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 15:21:49 ID:JpyvYFQp0
>>717
>外国人ですがなにか?
知らん。日本目線でしゃべれ。
話し合いなら日本語で。
列強語など効率が悪くてかなわんからな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 15:25:03 ID:jWQCxtYh0
>これから気を付けるように
はい。気をつけます。
頭のおかしな人にまともなレスをしても仕方ないですから。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 15:29:54 ID:JpyvYFQp0
だからリットンの話だっつうの
対華二十一面相は親日派孫文の希望だろ

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 16:36:45 ID:3cuEcBqU0
>>719
可哀想な人だ。
日本人が海外に行ったらそこでは外国人だということすら理解できないとは・・・

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 17:54:08 ID:T0CrE6VUO
馬鹿サヨ必死だなw

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 18:06:46 ID:JpyvYFQp0
>>722
ハッハ 当り前のことだな。
お前そんなことにこだわってたのか。
俺は全然どうでもよかったぞ。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 18:37:27 ID:r1UKIPuk0
>>704
>なんで中国の自治政府の外人の国連顧問って
自治政府にに日本権益をを守らせるための監視役だが?

>アメリカは国連のなんなのよ。
友好、協力関係にある国だが?

>ソ連の参加が端々に見られるのは一体なんなんだ。
ソ連が満州の北半分に日本と同じ様な権益を持ってるからだが?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 19:20:53 ID:JpyvYFQp0
>>725
といいながら欧米ウンコも介入したいんだろ?どうせ

アメが国連と友好? 孤立じゃないのか。
マリリンモンロー主義なんだろ。孤立中立ってのは友達も作っちゃダメ。

そのソ連の権益がおかしいだろ。ネルチスクン条約はどうなったんだ。
中国の清朝踏襲が認められるんなら清時代の条約も有効だろ、
そうでないなら満州国はアリだろ。

いいかよく聞けウンコども

 日本は 中国が 国土を 維持していたら 介入は しなかった

中国が虫食い状態だったから進出したんだよ。幕末以来の事の発端は。
日本が全面撤退したって元に戻るだけだろ。

サルでもわかるwikiのロシア勢力を見せてやる
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Imperio_Ruso.PNG/800px-Imperio_Ruso.PNG

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 20:07:10 ID:HQRgV0e60
ID:JpyvYFQp0
きがくるっとる

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 20:22:07 ID:3cuEcBqU0
>>726
もうちょっと勉強して出直しましょう。
致命的なくらい知識が不足していますよ。
モンロー主義に関する勝手な思いこみはみていて悲惨ですらあります。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 20:32:03 ID:JpyvYFQp0
ID:HQRgV0e60
俺のIDを貼るんじゃねえ

>>728
はっは
お前らのように文体でごまかすようなことはせんだけだ。
そしてお前らが今ツッコんでいるところもその部分だけ。
お経のような呪文書き込みを競い合いアラ探しだけで悦に入るお前らにお似合いのツッコミ方だぜ。
なにが知識じゃ。暗記しかできねえクセに。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 20:43:42 ID:3cuEcBqU0
ああ、あとなネルチンスク条約は200年後の北京条約で破棄されているから。
なぜ清国踏襲が認められないなら満州国がアリなのかちっともわからんがな。
だから基礎的な知識が致命的に不足していると言っているのに、
なにが暗記しかできないんだか・・・前後の歴史を知らないで歴史板にくるって何を考えている訳?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 20:47:43 ID:7X9ldQtqO
>>729
君だって知識で語ってるじゃんw

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 21:22:11 ID:JpyvYFQp0
ねるとん条約の決めた部分は残っとるわドアホ。
ロシアの拡大はそれをはるかにぶち抜いて万里なが城まで迫る勢いだ。
中華民国の清国踏襲の前提が無かったら満州どころかそこら中化外地だろ。
満州は宙ぶらりん→現地独立運動→建国 
一緒じゃねえか。

>前後の歴史を知らないで歴史板にくるって
ハァ?知識と暗記は違うだろ。暗記は知識になってない復唱再生だという意味だ。
違いがわからんとはお前暗記バカ当人だな。

>>731
だから今俺が否定したのは知識じゃねえよw
なんで同じ勘違いなんだよ。お前らホモか

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 21:33:04 ID:3cuEcBqU0
>ねるとん条約の決めた部分は残っとるわドアホ。
君は馬鹿か?
>そのソ連の権益がおかしいだろ。ネルチスクン条約はどうなったんだ。
どうなったんだといった舌の根も乾かぬうちに残っとるわって
だから基礎知識が欠落していると言われてしまうのだがね。
共同管理地と定めたネルチンスク条約では破棄され、ロシア領となったのが北京条約。
その他の国境線が画定しているのなら宙ぶらりんもくそもねえだろ。

>ハァ?知識と暗記は違うだろ。暗記は知識になってない復唱再生だという意味だ。
>違いがわからんとはお前暗記バカ当人だな。
以上のように知識になっていないので適当なことをいって
わずかなレスで矛盾するようなことを言ってしまうんですよ。
あなた、ネルチンスク条約の名称は暗記していてもそれがどのような条約で、
その後どうなったかという歴史的な知識が欠落してます。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 21:39:00 ID:JpyvYFQp0
だからめんどくさいアホだな
北京条約もその前もねるとんの踏襲だろ?
アルグン川はそのままだろうが。
だから暗記バカっていうんだよ。
どっかの資料にそのまま文章で「北京条約でねるとん廃棄」とか書いてあったんだろ?
だからしつこいんだろ?その時間がムダだっての。解釈入れろよ人間なんだから。

下段は上述
以上

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 21:41:10 ID:JpyvYFQp0
踏襲の上の拡張。うるせえバカが突っ込む前に書いておく

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 21:59:32 ID:3cuEcBqU0
>>734
じゃあ、どうなったんだもなにも北京条約に踏襲されました、
北京条約は生きているからネルチンスク条約はどうなったんだもクソもねえってことじゃねえか。

つか、踏襲? 
ネルチンスク条約との該当部分は北京条約によって上書きされたわけだが?
まあ、その前になんで満州のロシア権益について
李−ロバノフ協定にふれないのか理解不能だが。

あと、なんでソ連がそんな権益を持ってるかといえば
ソ連が受け継いだロシアの権益だが、
それなら日露間で話し合いした結果を清国が飲んだものだぜ?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 22:57:08 ID:7X9ldQtqO
>>732
君だってアラ探しして悦にいってんじゃんw

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 23:09:36 ID:r1UKIPuk0
>>726
>マリリンモンロー主義なんだろ。孤立中立ってのは友達も作っちゃダメ。
モンロー主義は孤立でもないし、中立でもないぞ。
また、一次大戦の参戦でとっくに崩れてる。

>そのソ連の権益がおかしいだろ
だとすると日本の権益もおかしいのだが・・・
日本の権益はロシア権益を譲渡されたもので、ソ連権益はその時の残りだよ。

>日本が全面撤退したって元に戻るだけだろ。
これ以上の虫食いはやめようという協定が出来ていたのだが。
それを破って支配圏を拡大したから、そういう真似は認められないと、
国際連盟で判定されたんだが。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 00:46:02 ID:QURivQOx0
演説野郎といい勘違い野郎といい、
満州事変を正当化するにはなにか人間として大事なモノを捨て去らないと不可能なのか・・・

いや、大事なモノが欠損しているからそう判断するのかなw

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 04:13:24 ID:6n4dOkMT0
>>736
だからどうもなってない。お前がここでがんばってるだけ。
清朝時代の条約として当時に繋がる一番古いものを言っただけでなんの事実に変更があるかよ。
試験問題ならどうなるのか知らんけど。
これだから受験知識だけを基準にする奴は困る。
応用力の無い馬鹿だな。

>満州のロシア権益について
だからそれが本題だっての。
清国が飲んだ話なんてこっちは本来いらないわけよ。
清朝踏襲を認めながら過去条約が成立してない矛盾の指摘だろ。
どっちも不成立ならベスト。元の話を忘れる馬鹿だな。

>>737 知るか。本題に戻りたくて仕方ねえよ。なんて読みの悪い奴だ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 04:32:38 ID:6n4dOkMT0
>>738
マリリンモンロー主義?そんなもんはない。ハリウッド女優じゃあるまいし

米国の孤立主義は今でもあるわ。WW1で崩壊もなにも。
先のネル条約とは違うんだからよ、こっちはシーソー状態の主義の話。
また暗記なのか『WW1でモンロー主義崩壊』とかの記事の。
アメリカの政策主義・・・孤立主義と介入主義の繰り返し ←これを導けドアホ。
居酒屋リーマンの雑学レベルだメンドクサイ。

国際連盟は外国介入を許してるだろ。外国人顧問→日本も含む だが、
これはガス抜きで、欧列強の介入権が維持されている。
そもそも租界という名の植民地を列強が全て引き上げるなら日本も考えるべきだが。

742 ::2009/10/04(日) 06:49:11 ID:G5BY4u1v0


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 08:19:03 ID:Kw7Z/y+M0
>>717
>その話し合いの最中

いや中国人の革命外交ってのは「話し合い」じゃなくて、ハナから条約を踏みにじる行為なんだが。
そして無力な民間人を迫害する無法な行為。

日本が自衛のために戦うのは当然だろう。

>>739
いや逆だろうな。平気で条約を踏みにじり、無力な民間人を迫害し、更にそんな無法な中国を応援する
連中の方こそ 人間として大事なモノを捨て去っている奴ら・・・

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 08:46:12 ID:6n4dOkMT0
だめだ
日本は中国知識がマイナス百だ
こいつら全員死なないと道がない

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 08:49:36 ID:Kw7Z/y+M0
一例

1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
1929年 寮寧省国民外交協会の指導の下、日貨排斥運動などの排日運動が展開された

当時の新聞記事 上海の邦人工場 閉鎖に意見一致排日貨の重圧甚しく
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00205302&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00205302

日本人の土地の居住・往来・営業の自由権は条約で承認されていたが、
中国側は無法にも、日本人に対し権利を否認する動きに出た。

 日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
 具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約60もの
 法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
 回収を始めた。

これらの日本人に対する、中国政府による無法で露骨な差別・迫害により
現地在留邦人は窮地に追い込まれつつあった。

無法な政府によって人権を無視され迫害され差別される側が、生存のため独立へと
行動するのは理の当然。きわめて正当な行為。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 09:44:41 ID:fA01yYB+0
中国ゴタゴタ発端は、無法なイギリスのアヘン押し売り。
協定or条約蔑ろも日中お互い様。

でも中国は、半植民地からの主権回収という、独立闘争の側面があるが、
日本は西欧側に立って、権益の保持延長拡大を図った側。


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 09:55:33 ID:QURivQOx0
>>743
>いや中国人の革命外交ってのは「話し合い」じゃなくて、ハナから条約を踏みにじる行為なんだが。
はい、ダウト。
ハナから踏みにじったら単に鎖国する政策になっちゃうだろw
不平等条約改正、利権回収運動なんだから、”ハナ”は話し合いになるんだよ。
ベルギーの件でもまずは話し合いを申し込んでる。
一例
>1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
1926年改定協議の申し込みがあったことは無視ですか・・・

>>745
リットン報告書より
 支那官憲が日本人の土地買収、其の完全なる所有権に依る保有、又は抵当に依る之が留置権の獲得に対し、
峻厳なる規則を制定せるは元来前記条約が単に商租権を許与せるに過ぎざりしことに鑑み、其の正当なる権利に基づきたるものと見るを得べし。

ま、当たり前だが治外法権をもったまま土地が自由になるってのはほぼ犯罪輸出と同義語なので、
満州国成立後は同国から悲鳴のような抗議がおこり早々に治外法権を手放さざるをえなくなった。

>当時の新聞記事 上海の邦人工場 閉鎖に意見一致排日貨の重圧甚しく
あの〜、半年前に戦闘が行われた敵地で自国製品が売れないって当たり前の事いわれても・・・
同国人を殺した連中の布をニコニコして買って身にまとわなかった事は
戦争を仕掛けられるほどの罪なんでしょうかね?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 10:01:52 ID:6n4dOkMT0
演説野郎と勘違い野郎って俺はどっちなんだろ
もしかして天才野郎

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 10:07:45 ID:33STzzzk0
>>745
ありがちですが、貴方はそもそも、
<正当性>や<自衛戦争>という言葉の意味を、誤解してますね。
ついでに、<迫害>という言葉の意味も分かっていないようだ。



とにかく、当時の日本帝国は、>>745のような主張はしていません。

なぜなら、それは、国際連盟規約やパリ不戦条約により、
平和的手段で解決しなければならない事柄だから、なんです。
したがって、そのような理由による武力行使は、
正当とも自衛ともみなされません。

当の日本帝国ですら主張していない論拠をでっち上げたところで、
満州事変を正当化することは、できませんよ。


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 11:52:55 ID:I7djPAdyO

パール判事は満州事変を侵略戦争ではないと断定→権威主義
満州事変の侵略性を否定した学術論文はない→権威主義

馬鹿サヨのダブルスタンダードは非常に醜い。
問題は、権威ではなく主張内容の妥当性である。
パール判事の主張は完璧なのである。



751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 12:09:56 ID:1szL6xQMO
>>750
そんなに権威主義と言われたのが堪えてたのかw

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 13:00:19 ID:Kw7Z/y+M0
>>747
はあ、それで話し合いで締結相手国が条約破棄を認めたんですか? 

実際には中国側が無法にも強引に破棄したんですけどね。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 13:01:54 ID:Kw7Z/y+M0
>>749
>とにかく、当時の日本帝国は、>>745のような主張はしていません。

それは嘘。実際には中国側の無法な条約無視が満州事変の主要な原因の一つと説明してますよ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 13:05:39 ID:Kw7Z/y+M0
一例

英・仏・伊・独・米の代表五名のリットン調査団。まずは日中双方の言い分を聞くことから始める

リットンが日本の松岡洋右と会談したのは上海。要約すると
1〜2. 略
3.さらに満蒙に於ける中国の無謀かつ横暴な「日本駆逐」の行動を考えれば、日本としては
   昨秋以来の行動を取る以外に仕方がなかった。
上海でのリットンと松岡洋右の会談 1932年3月22日

続いて南京で汪兆銘らと会談。中国側の言い訳と日本側の主張との対比

a.日本が抗議している「国際条約を尊守しない中国」に関連して、日清条約や日華条約(21ヶ条要求)の有効性を中国側はどう考えるのか?
  中国代表は前条約は無効であると主張し袁世凱を非難した。
  リットンは「一国の新しい政権が、前政権の追っている法的義務を否認するようになれば、国際間の全ての手続きは崩壊する」と警告。
以下 略

南京でのリットンと汪兆銘の会談 1932年3月29日〜4月1日


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 13:39:40 ID:ulTJoyTk0
>>752
何か勘違いしているようだが、主権国家には条約を破棄する自由はあるよ。
相手国が認めなくてもね。
破棄したと言う事実が、宣戦布告などの理由になるってだけで。
で、それは破棄されたベルギーの問題であって、日本の行動の理由にはならない。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 13:48:28 ID:ulTJoyTk0
>>753
それは事変を起こし、国際批判を浴びるようになってからの後付け。関東軍が勝手に満州国なんか作っちゃったから。
事変開始当時は中国軍から攻撃を受けたので反撃した、占領はそれに伴う一時的な処置であると言うもの。
その中国軍の攻撃は、関東軍のでっち上げだったわけだが。

>>754
しかし、その双方の言い分を聞いた結果が、自衛に有らず、満州建国は住民の意思によるものではない、満州が中国領である、と言う判定と、日本の満州占領も支配も認めず、占領地から全面撤退しろと言う勧告なのだが。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 14:08:57 ID:Kw7Z/y+M0
>>755
>国家には条約を破棄する自由はあるよ。

無いよ。リットンだって説明してるんだが国際法や条約等々の法的義務を否認するなら国際秩序は崩壊するって。
当然だと理解できると思うが。

>>756
>後付け。

いやウソウソ。中国が無法な「革命外交」を言いだし実行しているのは歴史を調べれば判ると思うが
事変の前から。

>その双方の言い分を

聞いて、無法な行為は止めなさいと中国にきちんと警告してるわけだ。(後は紛争解決のための勧告案も提示しているがレスの流れとは関係ないな)

758 :749:2009/10/04(日) 14:13:00 ID:33STzzzk0
>>753
>>754
日本帝国として、その旨を公式に声明したこと、ありましたっけ?
もしあったなら、確かにこちらの誤りですが。

しかしなかったなら、やはり、
<日本帝国としては、そういう主張は行っていない>
ということになりますね。


また、とりあえず改めて聞きますけど。
貴方、<迫害>という言葉の意味、分かってますか?


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 14:16:10 ID:Kw7Z/y+M0
>公式に

国連調査団に説明してるが何か?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 14:22:10 ID:Kw7Z/y+M0
>満州建国は住民の意思によるものではない

これもちょっと違っていて本当は満州人の独立運動があった。その運動は日本によって支援され
その結果、日満他共同で建国した国が満州国と言える。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 14:24:52 ID:Kw7Z/y+M0
>>747
>あの〜、半年前に

もっと資料が欲しければコピペして上げますが?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 14:49:16 ID:fA01yYB+0
満州事変の正当性は、どの他国も認めなかったでFA

権益侵害への対抗を主張しても、
手段も条約上も国内法でも問題ありすぎ。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 16:02:07 ID:I7djPAdyO
馬鹿サヨ必死だなw

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 16:24:02 ID:QURivQOx0
>>752
あのさ、革命外交についてよく理解してないでしょ?
新条約について改訂会議を開いている途中に満期が来たので
破棄を宣言したんだよ?
日本含め列強側はこの破棄を認めず、新条約締結まで旧条約が生きている事とし、
その時点で日本はなんの損益を被った訳でもないんだ。
もし、中国側が武力でこれを実行しようとしたなら自衛のために反撃をすることは認められるだろうさ。
でも、そうじゃないでしょ。
少なくともそんな計画を持ち合わせている訳でもないし、
口頭だけで実害のないモノに自衛のしようがないじゃない。

革命外交についてはこう説明されている。
去る八日、南京政府外交部が発表した条約改訂要求の対外宣言は統一政府の新外交方針として、はた国民党のいわゆる不平等条約打破実現の第一歩として重大視すべき宣言である、この宣言は一切の不平等条約を廃除して平等なる新条約の締結を目的とし
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10003170&TYPE=HTML_FILE&POS=1
去る八日、南京政府外交部が発表した条約改訂要求の対外宣言は統一政府の新外交方針として、
はた国民党のいわゆる不平等条約打破実現の第一歩として重大視すべき宣言である、この宣言は一切の不平等条約を廃除して平等なる新条約の締結を目的とし
(一)支那と各国との条約中既に期限到達したものは当然廃除して新条約を締結し
(二)いまだ期限が到達せぬものは正当の手続で廃除改訂し
(三)旧条約で既に期限到達し、いまだ新条約を締結せぬものは別に適当な臨時弁法を定めて一切を処理す

君が言っているのはこの後に続く
(一)在支外交官の待遇は国際公法により
(二)在支外人の生命財産は支那の法律によって保護し
(三)外国の輸出入品は国定税率実施までは現行関税率によるといい、在支外人の法権、税権を一律に回収する
という、いわば国交断絶と同様の態度だから列国の無条件承認は到底得難い
の国交断絶と同様の態度のあたりだろうね。
しかし、これ新聞社が考えている事で、どこが国交断絶なんだろうとクビをひねらざるを得ない事でしょ。
新条約の締結にはちゃんと交渉するよっていっているんだから。
これがシナ側有利の不平等条約を押しつけようっていうなら自衛の入る余地もあるが、
平等条約を結ぼうってことなんだから何か問題でもあるのか?

>>761
例の条約一覧か? あんなもんいらんわ。
あれほとんどがいいがかりだし。
話し合いで決めるべき外交のグレーゾーンを武力で押しつけるのを侵略認定するのは普通の事だよ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 16:27:19 ID:QURivQOx0
んで調べてみると承認されてるな、廃棄w
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10003665&TYPE=HTML_FILE&POS=1
旧条約の廃棄承認
更めて日支両国現在に適合した完全な協定を締結する

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 16:27:20 ID:6n4dOkMT0
サヨクも結構バカだな

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 16:49:06 ID:I7djPAdyO

結局、満州事変が侵略だと言う当時の証拠はどこにも無い。

リットン報告書第九章によれば、満州事変は侵略ではない。
イギリスはリットン報告書に従って、満州事変の侵略性を公式に否定した。

アメリカ公使マクマリーは、満州事変を身から出た錆びとして、シナをこき下ろした。
満州事変の原因は、シナの条約違反・協定違反であり、革命外交こそ諸悪の根源である。



768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 17:10:28 ID:6n4dOkMT0
運動自体はずいぶん前からあったけどね。でも日本人主体で

まあ仕事が早すぎたからね。
これがソ連あたりの作戦だったら
遅過ぎて泥沼化するからかえって見分けが付かなくなる。
現地民衆を殺戮に巻き込む混乱の中で自然と反乱勢力も現れて
民衆意志なのか謀略なのか判別が難しくなる。

日本軍が敵を倒して回って、
そこに満州人の政権が立ったと言ったって
なんの偶然にもならないでしょ。
独立軍ひとつないんだから。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 18:03:50 ID:fA01yYB+0
>>768
>そこに満州人の政権

実質 本土日本人>第二日本人(朝鮮台湾)>漢人満人 の国。
関東軍の下に置かれた傀儡国。

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。(日本の方針)

溥儀の家族は帝族と認めない。(日本の方針)

溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 18:18:29 ID:6n4dOkMT0
>>769
満州を日本の傀儡国だと言ってる俺に、満州を日本の傀儡国だと説明すんなよ。

文字も読めないパーが掲示板使うな
気くるってんのか

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 18:25:44 ID:6n4dOkMT0
もう二十行以上の投稿だとか
主語も述語もない書き込みとか禁止な。
わけわからない
どっか心が病んでんだろ

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 18:38:29 ID:fA01yYB+0
>>770
ID:JpyvYFQp0=ID:6n4dOkMT0 だろw
いかに自分が、人に伝わりにくい書き込みしてるか、
人並みの知能で見直してみな。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 18:48:31 ID:I7djPAdyO
馬鹿サヨ涙目w

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 18:52:19 ID:VkNHZ3Mf0

【外国人参政権】【人権侵害救済法案】についての
反対署名が下記HP(署名TV)で始まりました。
住所本名を晒さなくても署名ができるようです。

今月開催の臨時国会で提出されてしまう可能性の高い法案です。
出来るだけ多くの署名および拡散協力をお願いいたします。

ttp://www.shomei.tv/project-1300.html

            _,‐/.|       ヽ.,лi'\,‐i
           ノ   .|      ,ノ  (´・ω・`)´i
          /    `'‐´`'-,_,‐'v'‐-ー,__,、,-、_`'!_ _
    _ __ノ‐-ー'     ,‐^'‐‐,iー,,l´        ~   ,}
 ‐‐=''‐'`フ   中国  ,‐´     `\   朝鮮  /"
     .t_   . i`ヽ_/   < `∀´ >   ~j      `i、
     .л)   .`j     ___,,,--、   '‐!      ζ
    __| . jヽ‐'´~    /''     `ヽ  ヽ, ,,---'´´~
    `フ `i      ノ        ヽ, /
    `'''ーt´   ,‐,/~          .i /
      <   _j 

『あなたの隣町が上九一色村になってしまうかもしれません・・・』

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 19:29:35 ID:6n4dOkMT0
>>772
ID:fA01yYB+0=主語も述語もない書き込み だろ

読めない上に書けないってどうゆうこっちゃ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 19:34:17 ID:fA01yYB+0
変人 ID:JpyvYFQp0=ID:6n4dOkMT0 

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 19:20:53 ID:JpyvYFQp0
マリリンモンロー主義なんだろ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 04:32:38 ID:6n4dOkMT0
>>738
マリリンモンロー主義?そんなもんはない。ハリウッド女優じゃあるまいし


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 19:37:36 ID:6n4dOkMT0
アホだこいつw
そんなもん根に持ってる
あんな雑な誤爆する割りにゃ心ちいせえ

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/04(日) 19:42:42 ID:ogGkeyOe0
都合が悪くなったら>心ちいせえ
とはねw
過ちを素直に認める度量を持ってほしいものだw

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 05:04:35 ID:oR+fYrWJ0
そんなもんで都合悪くなるか
お前じゃあるまいし

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 08:05:02 ID:NTNesS5uO
都合が悪くなってると認められないとは、心が小さいですねw

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 10:36:34 ID:Ixq1oisi0
>>757
>無いよ
であるなら、一切の戦争は不可能だが。戦争はそれまでの平和条約や友好条約を破棄して行うものだ。

>リットンだって説明してるんだが国際法や条約等々の法的義務を否認するなら国際秩序は崩壊するって。
結局は程度問題。ベルギーに対しても、条約改正交渉に応じないからと言う理由はあったし、
21ヶ条は締結の過程に無効を主張する根拠もある。また、21か条に対しては中国側は無効を主張しているが、
実力行使には至っていない。見解を述べるだけなら自由だよ。日本が択捉国後の領有権を主張しているように。

>いやウソウソ。中国が無法な「革命外交」を言いだし実行しているのは歴史を調べれば判ると思うが
事変の前から。
事象として何が先にあろうと関係ない。事変開始時に日本が主張した理由と目的が何かが論点。
そのときに言ってなければ、後付けでしかない。
満州事変がその革命外交に対抗するために起こしたものなどとは、事変開始時には一言も言ってない。
事変開始の理由はあくまでも、鉄道が中国軍に攻撃されたから反撃していると言う大嘘のみ。

>聞いて、無法な行為は止めなさいと中国にきちんと警告してるわけだ。
で、それは自治政府に日本を含む外国顧問を置いて監督する事で解決できると判定された。
それを蹴って、満州支配を望んだのは日本だが。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 13:38:42 ID:oR+fYrWJ0
なんだマリリンモンローを本気にしていたのか
それは確かに都合が悪い
バカにはすまないことをした

783 :749:2009/10/05(月) 19:46:47 ID:VXiL/9z30
>>759
結局、貴方、<国家としての主張>という概念も、
理解していないのかな?

まあ、一応書いておきますが、
>>745の主張は、「満州事変は正当ではなかった」
という論拠を示していることになるんですよ。

784 :749:2009/10/05(月) 19:49:48 ID:VXiL/9z30
ところで皆さん、満州事変を主導したのは、石原莞爾でしょう。

じゃあ、石原莞爾は、いかなる意図から満州事変を起こしたのか?
という点についても触れるべきじゃ、ないんでしょうか?


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 20:36:56 ID:RJEvX6wo0
>>784
それにふれちゃうと自主的な満州独立運動支援とかお笑いぐさになっちゃうわけでw
石原はそもそも満蒙を日本領にするつもりだったし、
満蒙で武力を行使する事で国内の目を満州に向け
その間に10月革命事件などのクーデターを起こそうとしている連中と結託。
こういう満州事変を否定するとなぜ反日になるのかようわからんぐらいなんだが。

>>783
それがわかってないんだろうね。
君の指摘とは別に、
仮に当時の日本政府が満州事変は中国の条約違反に対する武力行使だと主張すると、
事変開始の当日まで交渉を続けていた訳で最後通牒を送った訳でも打ち切りを申し入れた訳でもない、
すなわち交渉すると見せかけておいて騙し討ちにした、
話し合いでなんとかするつもりなんかこれっぽっちもなかったということになるのだが、
これ中国の条約違反がどうこうなんて完全にすっ飛ぶんだがいいのかねえ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 23:22:33 ID:yEEM2h1u0
>>783
と言うか外務大臣の国連への説明が、日本の国家としての説明じゃなかったら何だと思ってるんだ?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 23:26:59 ID:yEEM2h1u0
>>781
> >無いよ
> であるなら、一切の戦争は不可能だが。戦争はそれまでの平和条約や友好条約を破棄して行うものだ。

はあ、中国側がそれまでの平和条約や友好条約を破棄して対日戦を仕掛けてきたと? それなら尚更日本の満州事変は自衛行動といえますな。
いずれにしても中国側の条約無視の数々は上の方に色々と出てるし、ベルギー始めそれによって多くの国々が不利益を蒙っている。
中国側の詭弁を並べてみても無駄でしょうね。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/05(月) 23:29:23 ID:yEEM2h1u0
>>784-785
>石原完爾

彼に事に触れるとすると、話が中国の条約無視の問題から対ソ防衛問題へシフトするな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 09:27:09 ID:0EqPvQfh0
>>787
>中国側がそれまでの平和条約や友好条約を破棄して対日戦を仕掛けてきたと?
そんな事実はない。むしろ、平和条約を破ったのは日本の側と言う事だよ。

>いずれにしても中国側の条約無視の数々は上の方に色々と出てるし、ベルギー始め
>それによって多くの国々が不利益を蒙っている
条約違反を理由に堂々と宣戦布告すればまだしも、自作自演の攻撃をでっち上げて、
攻撃を受けた被害者を装って満州事変を起こしたんだから、後出しで条約違反だの無視だの
言ったって、何の説得力もない。それは別の話だから。

契約問題でもめててその点で相手に非があるとしても、相手に殴られたと嘘をついて強盗することが
正当化されるわけではないんだよ。

満州事変は、中国側によるものとされ、実は日本軍の自演だった鉄道爆破事件を理由に、
日本軍が計画的に中国領を軍事的に占領し、傀儡政権を立てて恒久支配しようとした事件。
それ以前の中国とのトラブルがいかにあろうと、直接関係はない。
当時ですら自衛にあらずとされ、現在では自作自演も判明し、また満州建国も住民の意思に
よるものではないと言う判定が下っている以上、日本の行動の正当性は否定されている。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 09:30:35 ID:0EqPvQfh0
つまり、手続きとやり口を間違えたために、正当な理由となりえた主張が、詭弁に堕してしまったんだよ。
石原莞爾と板垣征四郎ら関東軍こそが、日本を貶めた大国賊と言うこと。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 09:43:03 ID:xzhMeFjs0
>>789-790
>条約を破ったのは日本の側と言う事だよ。

とんでもない。中国側の条約無視の数々をスルーしないように。
自衛のために日本が行動を起こすのは、やむを得ない行為なのだよ。

>条約違反を理由に堂々と

宣戦布告はしなかったけれど緊急避難的措置ってヤツ。平和ボケしすぎだよw
強盗に襲撃された被害者が、相手の強盗が油断してる隙に反撃したら卑怯か?

当然の行為

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 10:53:59 ID:aZXRIbS3O
緊急避難も、何回目のループだよ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 11:19:13 ID:xzhMeFjs0
自衛権は誰だって何処の国だって持っているからだろ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 11:25:38 ID:aZXRIbS3O
自衛権の行使なら堂々と戦えばいいので、
こそこそ自作自演する必要はないという話も散々既出。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 11:34:27 ID:xzhMeFjs0
タイミングってのも必要だからだよ。被害者が強盗相手に正々堂々とケンカ売らないとダメってわけじゃないだろうに

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 11:39:47 ID:aZXRIbS3O
その手の詭弁が通用しなかったから
今の日本があるんでしょうがw

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 11:42:11 ID:xzhMeFjs0
いまの繁栄した日本? まあ、それはともかく無法な中国にたいしる自衛行動だとは理解してるんだよな?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 11:44:39 ID:hDc0MAkX0
>タイミングってのも必要だからだよ。
緊急避難ってのこそタイミングが必要なんですがw
なにせ緊急ってついてますし。
んで、いかなる意味において自作自演の攻撃が緊急にあたるんですかね。

>被害者が強盗相手に正々堂々とケンカ売らないとダメってわけじゃないだろうに
中国も日本と同じく自称被害者なんですけど?
リットン報告書より。
>右地域に関しては日支双方に於いて各々諸種の権益を有することを主張し
>而も此等権益は其の一部のみ国際法に依り明瞭に定義せられ居れり。
一部しかはっきりしていない権益を互いに侵したといっているんだから。
そして正々堂々と売らなきゃ被害者にはなれないでしょ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 11:45:35 ID:aZXRIbS3O
自作自演をせにゃならんような
自衛とは言えない行動だったと理解してますがw

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 11:48:56 ID:NYf+nTKe0

戦争は非人間的なものでは無い。

戦争は人間的なものである。

戦をしているのは人間だから。

古事記や平家物語を読み、黒沢明の映画を見れば、そのことがよく分る。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 12:16:42 ID:0EqPvQfh0
>>791
>中国側の条約無視の数々をスルーしないように。
だから、それなら条約破りに対する自衛措置であると宣言して行動しなきゃ、正当化理由として使えない。
関東軍の無法が原因で、スルーせざるを得ない状況を作ってしまったんだよ。
第一、その条約無視とやらは日本に対しては明確なものではなかったし。

>緊急避難的措置
緊急避難措置による自衛とは、自作自演の鉄道爆破がばれて無くても認められてないが。
また、本当に緊急避難が必要な状況なら、自作自演なんかする必要は無い。それに相当する事件が
頻発しているはずだから。しかし、そのような現実は存在しなかった。自作自演したということは、
緊急避難的な状況ではなかったと言う事なんだよ。

>>795
それが中国側の主張であり、戦術なんだが。表立って戦争に訴えて主権回復する力のない弱者だから、
革命外交とかボイコットをやってるわけなんだが。
そして、中国の主権を侵食している日本は明らかに強盗の立場なんだが。



802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 12:18:21 ID:xzhMeFjs0
>>798
>緊急避難ってのこそタイミングが必要なんですがw

そう。必要なのはタイミング。日本人の資産を略奪しようと企む強盗が被害者を自称したってダメだよ。

資料でも

> 満洲事変は日本の自衛策。日本人は排撃されていた。総和6年頃には小学生の通学さえも危険になった。
> 
> 満洲事変の半年前、南京国民党政府の王正廷外交部長は革命外交についての彼自身の腹案を発表した。
> 列国との交渉が予定期間にまとまらなければ、一方的に不平等条約を廃棄。
> 
>   重光葵著「昭和の動乱」によれば 王外交部長は重光公使に対し
>    「外国の利権回収はもちろん、満洲も包含するものであって、旅大の租借権も満鉄の運営も、いずれも
>     皆公表の順序によって、支那側に回収するつもりである」と言明した。
>   重光
>     「王外交部長の革命外交強行の腹案発表は内外の世論をにぎわし、日本の軍部を甚だしく刺激し、
>      幣原外交の遂行に致命的の打撃を与えうることとなった」 
> 「昭和動乱の真相」安倍源基

>>799
どうしても正々堂々と戦いたいなら、スポーツの試合にでるんだな

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 12:24:07 ID:xzhMeFjs0

>>801
> 第一、その条約無視とやらは日本に対しては明確なものではなかったし。

極めて明確だよ。上レス参照。

> それに相当する事件が 頻発しているはずだから。しかし、そのような現実は存在しなかった。

中国人の言いなりになってプロパガンダを語る前に、現実を見なさいね。 >>231

> 弱者だから、 革命外交とかボイコットをやってるわけなんだが。

弱小国は国際法をどんだけ破って良いなんて、国際法の何処に書いて有るんだね? 話はそれから

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 12:37:37 ID:q5BNesb70
だからお前らはバカなんだよ。
多分そんな議論はリットン一家はしてないと思うけど。

中国が日本人殺そうがなにしようが、
日本の軍隊で敵を征伐して満州人の国が立ったらおかしいだろ。

戊辰戦争をイギリス軍が戦ってたら、
もう明らかにイギリスの国だろ。
それで無関係だったらどんなボランティアだよ。

・・このレス、またバカサヨクが攻撃して来るかも。
if not とか倒置法で書くとここのバカサヨ読解出来ないんだよな。あいつ外人だろうか

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 12:48:12 ID:hDc0MAkX0
>>802
>日本人の資産を略奪しようと企む強盗が被害者を自称したってダメだよ。
んで、まさに実力回収を行おうと軍を動かしたタイミングだったのかい?
ならば自衛が成立する余地も大いにあるがね。
口頭で言っている段階で、むしろその資産防衛は日本の軍事力で保証されている状況で
緊急という言葉はとうてい使えませんが。
島根県が竹島の日を制定したので、韓国が自衛のために攻撃を仕掛けてきても緊急避難ですかねえw

つうよりだな・・・不平等条約による利権回収宣言が迫害って
日本は中国を植民地支配したがっていたとしか表現のしようがないがw

横レスですが
>中国人の言いなりになってプロパガンダを語る前に、現実を見なさいね。 >>231
これについてはいったいいつどこで誰が犠牲になったか
何件か出してくださいと再三再四にわたってお願いしているのですが
まったく出てこない現実はごらんになられないのでしょうか。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 12:51:29 ID:ABlDHX4DO

満州事変は侵略ではない。
満州事変を侵略とする当時の証拠はどこにも無い。

リットン報告書第九章は満州事変の侵略性を明確に否定しており、
イギリスはこれに基づいて満州事変の侵略性を公式に否定した。

国連も満州事変を侵略と認定せず制裁も行わなかった。
満州事変が侵略でなかったのは当時の国際常識である。



807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 12:56:33 ID:ABlDHX4DO

日本の国連脱退後も、各国は事態を静観し、
満州事変を侵略と非難する国などなかった。

国連も満州事変を侵略と認定しなかった。

満州事変はシナが屈服する形で事実上収束し、
列強諸国は歓迎の意向を示した。



808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 12:59:47 ID:aZXRIbS3O
>>802
中国の条約違反という大義名分を振りかざしてたのは君だろw

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 13:08:29 ID:QetxqM4R0
権益侵害への対応なら、それを理由に正当に軍を起こせばよい。

自演事件が発端。占領範囲も逸脱しすぎ。条約上も国内法でも問題ありすぎ。
つまりダメでFA。どこも正当性を認めてくれなくて当然。

「侵略」の単語解釈論争は、空しい言葉遊びに近い。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 13:23:39 ID:z3F2AxRI0

■在日朝鮮人とは?

・強制連行されたと言うくせに、本国に帰えせとか、帰りたいとは絶対に言わない!
・祖国は日本よりすばらしいと言うくせに、帰ろうとはしない!
・帰る祖国が存在するのに、帰る場所は無いと言う!
・日の丸を見るのも嫌な鮮人のくせに、日本から出て行こうとはしない!
・立派な朝鮮人名を名乗らず、屈辱なはずの日本人名を自らの意思で使用する!
・嫌いなはずの日本人に、日常でもネットでも成りすまし、使い分ける!
・祖国の参政権も無いのに、何故か先に日本での参政権を欲しがる!
・祖国を良くするための発言はしないが、日本に寄生し、内政干渉をする!




811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 13:25:24 ID:0EqPvQfh0
>>803
>極めて明確だよ。上レス参照。
君の出してきている明確な事例とやらは腹案でしかなく実行に移されていない、仮定の話。
いわば脳内条約破棄なんだが。

>>231
どれも国家が出張るような事件じゃないし、日本側もそれを理由として軍事行動を起こしたわけじゃない。
針小棒大に数えた水増し資料だしね。本当に頻発していたら、本物に乗じればいいだけで、
自作自演する必要がどこにある。

それに、
>日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火
の具体例はと聞かれるといつも沈黙する水増しでっちあげ資料を持ち出しても、何の説得力もないのだが。

>弱小国は国際法をどんだけ破って良いなんて、国際法の何処に書いて有るんだね? 
え?  君がそう主張しているんだが? 強盗の被害者は国際慣習法にある信義則を破って自作自演して良いって。
中国は、主権の一部を列強に奪われている強盗被害者ですが?
実際、植民地独立闘争などでは、宗主国の支配権を裏付ける条約の無視は問題視されないよ。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 13:45:48 ID:q5BNesb70
まあまあ侵略だっていいじゃないか。人間だもの
そうゆう時代だったんだよ
張作霖爆殺には一度ミスってるからね。
そのとき成功してればもっと事はスムーズだった。
十年前だよ、もしかして知らんのお前ら
この人何回殺されかけてんだろね

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 17:50:38 ID:hDc0MAkX0
>そのとき成功してればもっと事はスムーズだった。
ああ、それ無理。
満州事変がスムーズにいかなかったのは
事前の外交的調整が皆無で現地の軍が勝手に軍事面しかみないでやらかしたから。
むろん、純軍事的にはスムーズだったかもしれないが、
国際政治から見るとまともな結果が得られたとは到底言えない。
張作霖爆殺も田中義一首相が彼をして満州の間接支配に役立てようと
統一を望む中国に干渉してまで保護したのに殺しちゃって、
息子からは恨まれる、蒋介石からも恨まれるという最悪の結果だ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 17:57:42 ID:MF1Rsv4f0
暗殺って大体悪い結果しか生まないよな 

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 19:05:38 ID:ABlDHX4DO
馬鹿サヨ必死だなw

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 19:25:16 ID:q5BNesb70
>満州事変がスほにゃららら〜

わかっちゃねえなあ
まあ否定したくなるのはわかるけど
十年前の張作霖爆殺未遂は軍じゃないよ。
日本人馬賊。
もっとも軍とは協調関係にある大陸日本人だけど。

張作霖自体が匪賊の頭目から力で正規軍の地位を掴んだ人だから、
古くは様々な勢力と殺し合いながら上り詰めた人。
絶対安定勢力になる前に潰せたらよかったわけ。

結局民間工作では張作霖を潰せなかったから
最終的に軍が直接手を下したのでしょう。禁断の切札。
煮詰まってからやってるから余計グズグズになった。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 20:30:41 ID:hDc0MAkX0
ああ、未遂の方かw
日本人馬賊の仕業として背後にある関東軍が出張ったら
やっぱりおなじことじゃね?
結局外交的調整がとれるかどうかが問題なんだから。
現代で超越的な軍事力を持つアメリカですら
イラクにおいてあれほどの調整を必要としたのに、
常に足の引っ張り合いを演じる国際社会で
調整もなしにどうやったら権益を独占できるか教えてもらいたいくらいだ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 21:03:38 ID:q5BNesb70
まあ国粋主義も共産主義も結局は国家依存だから
ウヨでもサヨでも国家々々となるんだろうけど。

そこを曲げないことに何かがあるの?
それを俺が反論しなきゃいけないの
勝利宣言的なことがしたいのかな。

あのな、その当時はまだワシントン体制は無いんですよ。
だからまだ中国の領土は列強に保全されてない。

俺こんな話どうでもいいんだけど

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 23:50:37 ID:hDc0MAkX0
>>818
つ石井ランシング協定

とゆ〜か、ジョン・ヘイによる門戸開放通牒によって
中国の領土を保全しましょうという列強の合意は出来ているわけで、
9カ国条約はそれを条約の形にしただけなんだがな。
単にどっか一国が独占すると困るからみんなで仲良く分け合いましょうという程度のコトに過ぎないが、
それを破って独占すれば袋だたきに遭うのは必然、
せめて裏切り仲間を作らないとどもならんというだけで。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 23:55:02 ID:snZkW5fl0
1935年、当時、中国のアメリカ大使館で公使を務めていたジョン・A・マクマリーが「マクマリー・メモランダム」
という報告書を本国に上げています。これは戦後日本でも翻訳・出版され、『平和はいかに失われたか』(原書房)
という名著として知られています。

当時の東アジアの国際情勢は、22年のワシントン会議で確立されたワシントン体制下にあり、徐々に日本を封じ込める
過程にありました。しかしながら中国にいたマクマリーは日中両国の指導者、国民性向などを徹底的に分析したうえで
「日本は侵略主義国家であるとは考え難い。アジア全体で永続的に信頼できる国家は日本である。
そんな優れた日本をなぜアメリカは中国と組んで圧してゆくのだ。アメリカは日本とくむべきである」と主張したのです。



821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 23:56:43 ID:snZkW5fl0
マクマリーの見解

1925年以降の一時期、ワシントンばかりでなくロンドンやブリュッセルにおいても、単独主義的な政策が現れることになった。
ところが日本だけはその例外であったように思われる。この国だけは相変わらず、国際協調主義の枠内で行動しようと努めていた。
他の列強諸国よりもずっと長い間、幣原の外交政策は、日本の当面する権益が危険にさらされそうになった時でさえ、
「国際協調を旨とするワシントン体制の維持を強調してきた」といえる。

もし列強諸国がワシントン条約の遵守にもっと厳格であれば、日本の国際協調派の立場はもっと強化され、1912年から
1926年に萌芽のあらわれた外交政策が維持され、そうなればおそらく1930年代の戦争は避けられただろう。



822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 23:59:14 ID:snZkW5fl0
マクマリーの結論

ワシントン会議がつくりあげた期待を裏切ったのは、中国と英国及び米国である。
列強諸国の文字通り真摯で誠実な努力ー各国が中国と協力して「不平等条約」の状態を解消させ、
ワシントン会議の精神に具体的な精神を与えようとする努力ーを挫折させてしまったのは、
ほかならぬ中国側であったといえる。その責任は、列強諸国が事実上承認していた北京政府の
どれかの党派にあったのではなく、いってみれば国内におけるすべての党派、全部の政治的意見に
あった。

我々は、日本が満州で実行し、そして中国のその他の地域において継続しょうとしているような
不快な侵略路線を支持したり、許容するものではない。しかし、日本をそのような行動に駆り立てた
動機をよく理解するならば、その大部分は、中国国民党政府が仕掛けた結果であり、
事実上中国が「自ら求めた」災いだと、我々は解釈しなければならない。(180頁)




823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 00:01:55 ID:dALvRJck0
マクマリーの結論

人権意識がよみがえった中国人は、故意に自国の法的義務を軽蔑し、目的実現のためには
向こう見ずに暴力に訴え、挑発的なやり方をした。そして力に訴えようとして、
力で反撃されそうな見込みがあるとおどおどするが、敵対者が、何か弱みのきざしを
見せるとたちまち威張り散らす。

そして自分の要求に相手が譲歩すると、それは弱みがあるせいだと冷笑的に解釈する。
中国人を公正に処遇しょうとしていた人たちですら、中国人から自分の要求を
これ以上かなえてくれない「けち野朗」と罵倒され、彼らの期待に今まで以上に
従わざるを得ないという難しい事態になってしまう。

だから米国政府がとってきたような、ヒステリックなまでに高揚した中国人の
民族的自尊心を和らげようとした融和と和解の政策は、ただ幻滅をもたらしただけだった。
(180頁)

マクナリーは、ワシントン会議における諸条約を無視した中国の政策と、それに迎合した
アメリカの政策が1920年代後半にワシントン体制の精神を掘り崩してしまいそれが
日本の武力行使を招いたとしている。





824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 04:30:23 ID:mlnBaC+00
>>819
張作霖爆殺未遂は1916年だよ。
石井の協定は1917年。

満州事変とパリ不戦条約の関係もそうだけど、
それ自体がその紛争を解決する為に作られてる協議なんだから。

だからこんな話どうでもいい、と言ってるんだが。
議論の喧嘩が大好きなら
せめて調べてから言ってくんねえか?

まあ喧嘩である以上はケリ付けさせてもらう。バカ!、しね!、ゴミ!

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 06:58:09 ID:ftw4WGENO
>>817
お前例の奴だな。まだそんな事いってるのか。
てか824もいっとるが単に喧嘩して勝利宣言したい馬鹿に見える。



826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 09:10:34 ID:w9GqgnvB0
>>824
なにをいっているんだ?
だからジョン・ヘイの門戸開放宣言を出して
石井ラ協定に至るまでの経緯を書いておいただろ。

>>825
えっとそんなコトって
”外交を成功させるには国際的調整が必要”っていう当たり前の事か?

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 09:16:34 ID:w9GqgnvB0
あとようわからんのだが”議論の喧嘩”ってなに?
議論ってのは異論をぶつけ合う事で止揚を計る目的で行えばいいモノだろ。
喧嘩ってのは異論のぶつけ合いの事だろうか。
とするとなんで喧嘩のケリで勝ち誇って罵る必要があるんだ?
単に喧嘩して勝利宣言したい馬鹿になりたいからなのか?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 09:24:22 ID:mlnBaC+00
議論の喧嘩はお前がずっとやりたがってることだろ。

簡単に言うと、オノレが馬鹿だから納得出来ないだけなのに
それを棚に上げて突っかかり罵りスレを汚すこと、だ。

そう、まさにお前のように・・・・       
                    次週『馬鹿の咆哮』へ続く

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 12:55:50 ID:146L1RHbO

満州事変が侵略だと言い張るなら、当時の決定的証拠を出せ。
リットン報告書第九章の記載を覆す程の証拠を出せ。

そんなものは無い。満州事変は侵略ではなかったのだ。

後にリットン報告書を吟味したパール判事も言っている。
満州事変を断じて侵略戦争であるとは考えない、と。



830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 12:57:18 ID:146L1RHbO

リットン報告書は、満州事変の侵略性を否定する一級史料である。



831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 14:19:45 ID:qfAIASo20
でも国連決議で、
「満州事変は正しくなかった」でFA

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 14:41:01 ID:WuT664eZ0
>>829
覆すも何も、リットン報告書は侵略を否定なんかしてない。
日本の行動の正当性を否定しているリットン報告書が、満州事変が侵略である事を示す決定的な証拠だが。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 17:52:31 ID:mlnBaC+00
なにがリットンじゃ
語感が良すぎるんじゃボケ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 17:53:43 ID:tM5Lk7/KO
>>828
横槍だが、
俺には罵っているのは君のように見えるが。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 19:42:28 ID:mlnBaC+00
>>834
気のせいだな
疲れてるんだろう
まあたまにはゆっくり休め
ホレ、2005年物のボルドーだ

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 20:10:36 ID:146L1RHbO
馬鹿サヨ必死だな

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 20:42:32 ID:tM5Lk7/KO
>>835
安物なんだか、
高いが早すぎて飲めないのか知らねえが、
いらねえよw

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 22:43:39 ID:mlnBaC+00
満蒙独立運動てのはかなり前からあるんだよ。
大戦よりも前から。そしてこれは現地人の運動。
年間百万の流入がある土地の地元民ということは全員移民なわけよ。
元々の満州日本人は中国名も持つ中国人でもあったわけ。
だから現地人の独立を支援しただけ、としても間違いじゃねえんだよ。

満州の移民全体には辛亥革命前から独立の気運があった。
だから話は簡単じゃないわけよ。
なぜなら張作霖もその一人だから。で実際軍閥として独立してた。日本支援のもとで。
日本はどちらかと言うとブレーキをかけていた。

孫文派の日本が満蒙独立支援をはっきりしたのは、
袁世凱が皇帝宣言をしたあたりから。
一回目の爆殺未遂はこの頃。
でも袁世凱が死んだ時点で支援は止めた。国益にはならんからね。

まあそうゆうことで、なにを持って来てもなんの反芻にもなんないんですよ。
そもそもこっちはそんなこと問題にしてない。
俺りゃ満州国は侵略だっつってんだから。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 05:58:34 ID:L1QNoFWzO
>>813
政治的にも中原の政府に黙認させており、完全に成功してるね。

国際社会も日本を非難はしてもしょせん口だけだね。
お前まだそんなこといってるの?

なんだ?日本人じゃないのか?

はっきりいって結論ありきでまともに自分で考えてないか、
馬鹿を騙そうとしてるだけだろ。



840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 10:02:16 ID:/sk3B+tZ0
>>839
>政治的にも中原の政府に黙認させており、完全に成功してるね。
軍事的には昭和16年まで20億に達する膨大な軍事費を必要とするほど苦戦してますし
(毎年国家予算の1割以上を満州の治安維持に吸い取られる)
政治的には黙認(w)のみで認めたら中原の政府が国民の支持を失って倒れかねない程度に認められてますなあ。
国際社会も日本を非難はしてもしょせん口だけですかあ。
好意的どころか単なる中立すら勝ち取れず、
大陸での行動を起こせば完全に敵に回る状態のどこが成功?
ああ、日本を窮地に陥れる事に完全に成功した訳ですね。

>なんだ?日本人じゃないのか?
学問とは何人が行おうとそのことは結果に影響を及ぼさないモノをいうのであって、
はっきりいって結論ありきでまともに自分で考えてないか、
馬鹿を騙そうとしてるだけの人間が国籍の違いで結論を出そうとする事を曲学阿世というわけです。

>>838
>元々の満州日本人は中国名も持つ中国人でもあったわけ。
それあ、もしかして在満朝鮮人のことか?
彼らに日本人としての意識なんぞありゃしないぞ。
つかむしろ反日暴動起こすくらいで、朝鮮の独立は考えていても
ただの移民先を独立させようなんて考えてもいない。

>満州の移民全体には辛亥革命前から独立の気運があった。
ないよw 張作霖は確かに移民の子孫だがそんなことを考えてないし、
生まれも育ちも満州で国民党の地位をどん欲に欲したように中央を常に求めている。
でなきゃ独立満州にまったく関係のない安直戦争に介入なんかしないだろうよ。
独立を阻む中央勢力が勝手につぶし合っているんだから。
そもそも移民といっても漢民族が圧倒的に多く、
故郷に送金しているような連中が大半なのになんで独立させたがるんだよw

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 10:07:54 ID:/sk3B+tZ0
というより、日本が支援した満州族皇族が
満州では彼に賛同して立ち上がる兵隊をまったく集められず、
しかたないので蒙古人に蒙古の独立をそそのかして兵力を集めたのが
満蒙独立運動とやらの実態なんだがw

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 12:19:35 ID:23yacsHQO

リットン報告書第九を読めば分かるが、満州事変の侵略性は明確に否定されている。
リットンの仲裁案も、満州事変の正当性を全否定するものでは無い。

シナが不当に回収した合法権益は、全て日本の権益であると認定した。
満州国は認めなかったが、代わりに満州自治政府の創設を提案した。

これだけ見ても満州事変の正当性はある程度認められているのである。



843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 12:28:24 ID:23yacsHQO

つまり、リットン報告書は、満州事変の侵略性を否定し、かつ
満州事変の正当性をある程度認める歴史の一級史料である。
ところが、馬鹿が読むと全然違って見えるらしい。
リットン報告書を元に満州事変を侵略認定するのは愚者の妄想に過ぎない。

あるいは、感情的に満州事変を侵略認定したい馬鹿サヨや中国人が嘘をついているのである。
騙されてはいけない。



844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 13:33:30 ID:9RwyZxVE0
>>842
>リットン報告書第九を読めば分かるが、満州事変の侵略性は明確に否定されている。
そんな否定は存在しない

>リットンの仲裁案も、満州事変の正当性を全否定するものでは無い。
日本の軍事行動を自衛と認めず、満州建国も認めず、日本軍の占領維持も認めず、
事変前の領域への日本軍の撤退を勧告している。日本の行動は全て否定され何一つ
容認されていない。明らかな正当性の否定である。

>シナが不当に回収した合法権益は、全て日本の権益であると認定した。
中国に「回収された」日本権益なぞ存在しない。あるというなら具体的にどうぞ。

>満州国は認めなかったが、代わりに満州自治政府の創設を提案した。
中国主権下の自治政府であり、実質的に事変以前と何ら変わらない。首班はおそらく張学良だったろう。
連盟の監視役として顧問が付いただけ。
日本がこの提案を拒絶した事が、これが実質的には原状回復でしかなかったという証拠である。






845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 14:53:06 ID:mW5gFAP50
>>840-841
だから在満朝鮮人じゃねえってのw なんで勝手な解釈入れんだよ。

満州は露移民だろうと漢移民だろうと日移民だろうと朝鮮族だろうと
全部移民10年目20年目30年目くらいなんだよ。
でみんなは新天地「満州」を打ち立てたかったわけ。国はどこでもいいんだよ。
そこに日や漢や露が勝手に介入してた。

で張作霖は利用できるものは利用してただけ。
移民には日本だの漢民族だののエゴは関係ない。
満皇族はなにかを考える思考は持ち合わせちゃいない。バカ殿なんだから。

>満蒙独立運動とやら

お前が今日まで知らなかっただけだろw

第一次・第二次って明確に定義があるから一度ちゃんと調べろ。
第一次満蒙独立運動では張作霖も共同。
ただ張作霖は溥儀を担ごうとしたが、この時川島浪速ら日本は粛親王を担ごうとした。だから分かれた。

だがそもそもお前のその、何を書こうが必ず日本を一言腐しておかなければいられない
そのねじ曲がった根性が嫌いだ。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 14:56:03 ID:mW5gFAP50
故郷に送金してた、とかって俺がどっかに書いた話読んだんじゃねえの?
お前の知識じゃどう考えたって今発展途上じゃん。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 16:36:34 ID:/sk3B+tZ0
>>845
>だから在満朝鮮人じゃねえってのw なんで勝手な解釈入れんだよ。
だとすると日本人移民なんかほとんどいませんが?
日本の租借地関東州に居住する日本人と鉄道関係者くらいか。
これ全部満州で働いている、あるいは居住する日本人で移民じゃないですが。

>でみんなは新天地「満州」を打ち立てたかったわけ。国はどこでもいいんだよ。
はい? 新天地満州を打ち立てたい日本人なんていませんでしたが?
少なくともそこの国民になりたいという日本人はどこに?

>で張作霖は利用できるものは利用してただけ。
でありもしないものは利用できません。
っていうか張作霖は清朝旧臣趙爾巽の指令の下革命派を弾圧しているし、
そのご趙爾巽が革命派に寝返ると今度は反対側を弾圧しているのだがw

>第一次・第二次って明確に定義があるから一度ちゃんと調べろ。
一次は兵が集まらず挙兵すらできなかったし、
その反省から第2次では蒙古人から兵力を募ったわけだ。
みんな新天地満州を打ち立てたかったという妄想にも関わらずな。
お前が今日まで知らなかっただけだと思うが。

>だがそもそもお前のその、何を書こうが必ず日本を一言腐しておかなければいられない
>そのねじ曲がった根性が嫌いだ。
学問は好き嫌いで正誤がわかれるものじゃないですよ?
調整もされない国際外交はだいたい失敗するのがくさすことになるのか理解も及びませんがね。
もっともお前の知識じゃどう考えたって理解不能かもしれないが。

>故郷に送金してた、とかって俺がどっかに書いた話読んだんじゃねえの?
紛争続きの中原から比較的安定していた満州に出稼ぎにでるのは普通の事で、
リットン報告書にも書かれている事なんですがご存じありませんでした?

なんか知識不足を指摘する割には、君、少々知らない事が多すぎますよ。
まあ満州独立妄想なんかを知っているようですが、
すまん、おれは電波を受信できないので確かにそれは知らないわw

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 16:44:33 ID:/sk3B+tZ0
つか、俺の理解だと1899年の門戸開放より、
中国に関してはどっか一国が勝手に何かをやらかすのはまずいよって合意が出来ていて、
それは翌年の義和団事件において結実して前例となったと見ているがね。
だからそれを破ろうというロシアの満州独占について、
英国は長年の孤立主義を放棄して日本と結び、
アメリカは好意的中立を保った。
ロシアに味方したのはフランスくらいだったが、
結局指一つ動かさない完全中立にたつのが精一杯だったわけだ。
これらはロシアが中国における合意を無視したことによるものだといっていいだろうね。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 16:49:44 ID:mW5gFAP50
>>847
長くてメンドくさい
俺は事実を書いたのみ。
なのになんでこんな反論があるんだ。

やっぱ単に喧嘩して勝利宣言したいだけの馬鹿なんだな

大体この相槌↓の時点で知らなかったの確定じゃん
> 817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/06(火) 20:30:41 ID:hDc0MAkX0
> ああ、未遂の方かw

コントやってんじゃねえんだから。なんじゃそりゃ。「ああああアレのことね」って

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 16:58:33 ID:mW5gFAP50
>>848
お前は侵略者の相談事ばっか詳しいな。
現地の歴史知識は絶無だけど。
まあ日本の教育がそうなってるからバカ優等生のお前には罪は無い。馬鹿なだけ。

門戸開放は乗り遅れたアメリカが勝手の各国に通知を送りつけただけだよ。
お前自分でも通牒って書いただろ。
こいつには『約束』の概念がない。対人関係に難がある。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 18:17:37 ID:/sk3B+tZ0
>>849
その事実の間違いを指摘したんですが、難しかったですかね。
それがこんなにも大量にあるのはとりもなおさずあなたがデタラメをばらまいただけ、
何一つ反論できないのに事実をかいたのみって冗談か?

>>850
をいをい、そのレスは一週遅れだぜ。
前の説明のない時ならともかく、
門戸開放通牒からそれが合意というか前例になった状況を説明してあげたのに、
なんでそうなるんだよ・・・

>やっぱ単に喧嘩して勝利宣言したいだけの馬鹿なんだな
事実を書いたのみとかいいつつ、
あんたのレスはほとんど必ず罵りが入るんだが、
前に指摘されたのを忘れたのか?
それともその罵りは君の言っている事の正しさになにか関係でもあるのか?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 18:39:29 ID:D3yGR9R40
>>844
また中卒携帯おじさんの相手してるのか?
相手するお前のレベルが知れてるw

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 18:59:37 ID:D3yGR9R40
中卒携帯おじさんは、目を付けたスレに寄生して、定期的に同じことばかり書いている。
もうこいつの相手はするなよ。

103 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/08(火) 21:57:08 ID:C/4tqW3XO

日本は大東亜戦争で敗北したが、結果的に植民地は全て解放された。
つまり、敗れて戦争目的と大義名分を実現した日本こそが真の戦勝国である。

欧米は大東亜戦争によって何も得ず、失っただけではないか。
失うばかりで何も成し遂げなかった欧米こそ真の敗戦国である。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/103

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/139
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/154
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/168
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/172
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/178
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/184-185
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/189
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/193
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/207
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/263
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/286

慰安婦スレでは>>480「ババア」の他に、「慰安婦は強制ではない」というレス。
「強制ではない」というテーマのスレに、わざわざ定期的にそんなこと書き込みに
来るんだから、異常人格者だろう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/444
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/446

大物近代史家総合スレでは、>>7>>86>>164>>223>>237>>467のように渡部昇一賛美を
繰り返していたが、最近はやってないようだ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 20:19:10 ID:GrrSAK8V0
渡辺昇一氏は当然のことを言っているから

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 20:30:51 ID:D3yGR9R40
>>854
しかし、キチガイに熱烈に支持されるということは、なにがしかの異常性があるんじゃないのw

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 23:00:10 ID:u20kYUjR0
>>854
ふーん
渡部昇一 スピリチュアル講話 | 初の撮り下ろしDVD! 渾身の講義を収録!
http://shoichi-tamashii.com/

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/08(木) 23:27:29 ID:nz4frHOy0
ナチスの優生思想を賛美し、韓国カルトの統一教会が出している新聞を
クオリティペーパーと呼ぶ渡部昇一の発言のどこが当然のことなんだ?


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 00:17:03 ID:Prc57L/yO
>>840
wwwww

お前基礎的な論理学から学びなおせ。

軍事的にはスムーズかもしれんと一部認めときながらいきなり軍事的成功を無視かい!
また君は金にこだわるが、そんなもん回収可能なのは君が自分で認めた事だからもう議論の余地はないね。

さらになんで満州事件と大陸の事変が関係あるのかな?
大陸に攻め込んだら反抗するの当たり前
黙認していない部分の侵食なんだから
論理的におかしい事を平気でいうのは自分は馬鹿ですと叫んでいるようなもんだ。
お前自分でいってる意味さえわかってないな。
今度の自爆は早かったな〜
言い返せなくなったら相手の論理を窃盗しオウム返しするのが基本だがまさに今のお前だな

あと知識面では満州では抵抗を中央を禁じてた事は無視ですかい。
さらに満州国が成立しても戦争もしてないね。
これは中国政府による明白な黙認だよ。

まぁ中学の国語からやり直せ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 00:59:11 ID:Vjt3PGek0
>>858
>軍事的にはスムーズかもしれんと一部認めときながらいきなり軍事的成功を無視かい!
だって軍事とは武力を持ってする外交手段に過ぎず、
手段がスムーズに達成できたからといって外交目的がスムーズに達成できる事はまったく別物だからねえ。

>さらになんで満州事件と大陸の事変が関係あるのかな?
あの〜、大陸での事変って満州事変の事をいったんだけど?
満州は中国大陸にはない遠隔地だったんだろうか??
君の場合、論理学どころか小学校で地図の読み方を習ってくる事をお願いしたい。

>あと知識面では満州では抵抗を中央を禁じてた事は無視ですかい。
はあ、中国は連盟における解決に委ねていたので、
和解案が出る前に戦争を激化させるような真似はしなかったのですが。
まあ、身に覚えのない鉄道爆破であり単なる誤解だから
日本を信じて平和的に解決できると思っていた訳ですよ。
もともと日本を刺激しないように奉天の兵営警備兵に実弾を渡してなかったくらいなんだから。
そして和解案が出た後、満州地方における攻勢作戦などをとれば
それそのものが連盟規約違反ですし、連盟での立場も悪くなることになります。
脱退して連盟規約を無視する事にした日本とは違うんですがw

>さらに満州国が成立しても戦争もしてないね。
ああ、あとこれ、日本が連盟を脱退して和解案もくそもなくなって
日本が長城線を越えた時にきちんと大規模反撃しているから。
だいたい、黙認と承認の間には天と地の差があることは理解できてないのかな。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 01:01:26 ID:Vjt3PGek0
つか黙認、黙認ってなにか大事な事のように言うけどさ、
蒋介石の意図はまずは共産党を退治して国内統一、
それまでは日本と全面対決するのは避けたいから
満州については黙っている、以上の意図があったと思うの?
実力で満州を取り返す事ができる戦力が整備できても、
黙認したのでもう返還は求めないとか考えていたわけじゃあるまいに。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 01:05:04 ID:Vjt3PGek0
ああ、軍事的にスムーズにいった外交的失敗の典型例は
イラク戦争があげられるでしょうね。
あれほど成功した軍事作戦は満州事変に匹敵するが、
その後の治安維持に膨大な国費が費やされているのはご存じの通り。
まだ、他国がひっかきまわそうとしないぶんイラク戦争の方がましなくらいだ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 02:07:24 ID:Prc57L/yO
>>859
苦しい言い訳だなw。

>大陸での行動を起こせば
これが満州事変の話なら口だけの非難という主張の何の反論でもない。
君の「敵になる」の表現が口先のものも含むなら俺の主張を君自身が君の主張として再び繰り返すことになるな。

実際に日本の敵になった日中戦争なら意味が通る。

残念だったね。

あと頭の中を少しは整理しろ。
連投キモい。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 05:46:20 ID:NP/7K7cu0
>>851
簡潔に話せない奴というのはアホなのだ。
長ければなんでも自分に都合の良いように書けるからな。

関東州ゲットと満蒙への移民は同時だよ。関東州自体が満州東三省の一部なんだから。

大体、張作霖が日本と組んでた事も知らんで何が話せる。
爆殺された時だって一緒にマージャンやってたっつうの。

一次も二次も兵が集まらないって・・・運動だよバカ。
こいつは軍事行使しか思い付かないのか。とんだ戦争好きだな。
蒙古人兵力ってなに。お前”馬賊”の意味わからんの。満蒙だから蒙古人だったら妥当だけど。なんの反論

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 06:34:15 ID:NP/7K7cu0
満州独立妄想って、それは満族の民族自決で独立が起こったとかいう妄想の話をしてんだろ。
満蒙独立運動はアメリカの開拓と同じ構図だよ。
満族・・・インディアン
満蒙独立運動・・・アメリカ独立運動

そもそも>>812を倒置文章で書いた瞬間に、。
もうバカは十年前の未遂と奉天事件を読み違えてるからな。
衝撃の読解力ゼロだ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 12:30:21 ID:6PTv/hnYO

リットン報告書第九章は満州事変の侵略性を明確に否定している。
イギリスはリットン報告書第九章に基づいて満州事変は侵略ではないとする公式見解を示した。

満州事変は侵略アルヨと感情的に信じ込む馬鹿には都合の悪い文言が読めないらしい。

歴史的事実は冷酷で馬鹿の願望を木っ端微塵に打ち砕く。
満州事変は侵略ではないと言うのが当時の国際常識であり、その根拠がリットン報告書第九章なのである。



866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 12:45:09 ID:6PTv/hnYO

リットンの提案によれば、日本がシナで得た合法権益は全て日本のものだとした。
シナが革命外交で強引に日本の権益を回収したのは不当とされた訳である。

馬鹿は知らないらしい。

満州自治政府の樹立も、満州事変の正当性をある程度認めた妥協案である。
常識的に考えれば、満州事変の引き金をひいた張学良が自治政府の首班になることなど有り得ない。

満州事変を感情的に侵略と決め付ける馬鹿のレベルはこの程度であり実に低いのだ。



867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 12:57:34 ID:6PTv/hnYO

リットン報告書を精査すれば、満州事変が侵略ではないと、常識人なら誰でも分かる。
パール判事も、満州事変を侵略戦争と考えない、と判決書に記載した。

これが当時のシナの状況に詳しい人間の常識的判断である。
馬鹿は悔しがって認めず、パール判事を人格攻撃する。
満州事変を感情的に侵略と決め付ける連中は、実にレベルが低いのだ。



868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 14:49:01 ID:iDd8MdFPO
以上いつもの中卒親父の壊れたレコ−ド街宣でした

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 15:01:19 ID:JfIlHygH0
>>865
>イギリスはリットン報告書第九章に基づいて満州事変は侵略ではないとする公式見解を示した。
原文提示ヨロ  たぶん君らの誤読か曲解だろうから。
本当に言ったとしても外交上のリップサービスだな。本気で言ってるなら、日本の行動の結果を
全否定しているリットン報告書の採択に賛成するはずない。

>シナが革命外交で強引に日本の権益を回収した
どの日本権益が回収されたのか具体的にどうぞ。

>満州自治政府の樹立も、満州事変の正当性をある程度認めた妥協案である。
そんな事はない。樹立も何も、元々満州は地方自治政府(=張政権)の統治下にあった。
実質的な原状回復だよ。

>満州事変の引き金をひいた
引き金を引いたのは日本軍だが。中国軍はろくに反撃せず、一方的に引き金を引かれ続けていたのだが。

>張学良が自治政府の首班になることなど有り得ない。
自治政府は中国の主権下にあるのだから、首班は中国が選ぶもの。その場合張学良以外考えにくい。

>これが当時のシナの状況に詳しい人間の常識的判断である
ええと、パールは大して当時の中国に詳しいわけではないのだが。

>パール判事を人格攻撃する。
だって、本当に言ってる事おかしいんだもの。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/09(金) 16:47:16 ID:wA/goz2K0
>>869
そいつの相手するなと言ってるだろ。
そいつが近代史板に居着いたために、あちこちのスレが迷惑してるんだ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 07:41:41 ID:gh18JNRe0
こいつに言ってもムダだよ。
なんせこいつは満州侵略論者の俺に年がら年中突っかかってる猪バカなんだから。
ものすごい原始動物。猪突妄進

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 10:54:15 ID:tiGA69B20
>>862-864
>実際に日本の敵になった日中戦争なら意味が通る。
はあ、”実際に”ねえ。とすると通商条約破棄や貿易禁止あたりでいいのかな。
少なくとも連盟を脱したいわゆる枢軸国が出来るまで満州の存在、
すなわちそれの傀儡主である日本は欧米を敵に回したと表現しても問題は無いと思うが、
そんなに気になるなら「日本が国際的に孤立した」でも問題ないよ。

>簡潔に話せない奴というのはアホなのだ。
>長ければなんでも自分に都合の良いように書けるからな。
前段は正しいが後段のような理解をしていると危険だぞ。
トリミングでごまかす連中が幅をきかす世の中だからな。

>一次も二次も兵が集まらないって・・・運動だよバカ。
いやあんた・・・革命戦争直後にデモするアホを日本が支援したとでも思っていたのか・・・
善耆も日本人も挙兵のため運動していたのだがw

>蒙古人兵力ってなに。お前”馬賊”の意味わからんの。満蒙だから蒙古人だったら妥当だけど。なんの反論
えっと、満蒙独立運動知らないのかっていった人に
蒙古王族バブチャブの存在から教えてあげないといけないの??
だいたい彼を戦死させたのは独立を望んでいるはずの満州の人々からなる地方軍なのだがw

>満蒙独立運動はアメリカの開拓と同じ構図だよ。
>満族・・・インディアン
>満蒙独立運動・・・アメリカ独立運動
・・・そんな”衝撃の読解力”は持ち合わせようがなかったわw
そうなるためにはせめて中央政府から茶税をかけられるとか
差別待遇とかが必要なんだが、いままでの君のレスからそんなものを読み取らねばならんかったのかあ・・・
つか正気で言っているの?
だいたい満州で同じ移民であるはずの日本人を排日していたのはご存じ?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 10:55:06 ID:8116Ot0g0
日本外相「韓日中共通教科書が理想的」

 岡田克也日本外相が韓日中3カ国の教科書問題と関連し、「韓国・日本・中国共通の教科書を作るのが最も理想的」と述べた。

 時事通信など7日の日本メディアによると、岡田外相はこの日午後、東京外国特派員協会の講演でこのように明らかにした。
 日本の現職閣僚が「共通教科書」に言及したのは今回が初めて。

 岡田外相は歴史問題をめぐり韓日中間で葛藤が生じることに関し、
「(日本の侵略戦争について謝罪した1995年の)村山談話にもかかわらず、一部納得していない人たちがいるのは事実。
 いまや言葉よりも行動をする時」と主張した。

 岡田外相は
「韓日中共通の歴史教科書を作るのが理想的だが、そこまでいく第一歩として歴史に対する共同研究を実施することが重要だ」
と述べた。

 一方、岡田外相は鳩山由紀夫首相が唱えた東アジア共同体の構成国と関連し、
「日本と中国・韓国・東南アジア諸国連合(ASEAN)・インド・オーストラリア・ニュージーランドなどを想定している」
とし、10日の韓日中首脳会談でこの問題が議論されるだろうと明らかにした。
日本政府が東アジア共同体の構成と関連し、米国を除いて発言したのも今回が初めてとなる。

2009.10.08 07:09:56
中央日報/Joins.com
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=121308&servcode=A00§code=A00

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 11:28:09 ID:ak+rR5N+0
まあ、明白に侵略ではないとまでは断言できんだろうな。
弁護できるとしたら、せいぜい、あれは人道的介入である、くらいまで?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 11:30:23 ID:ak+rR5N+0
当時は、「人道的介入」、という言葉はなかったんだろうねぇ、きっと。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 13:33:22 ID:VI8hILDrO
>>872
曖昧な反論だなぁ

口先だけでないってのは問題解決に必要な手段ってこった。
具体的には満州から日本が撤退するような手段だよ。
国際社会はそれらを明らかに講じてない。
出来るのにやらなかった。
日中戦争当時でも微妙なとこなんだがまぁ話がややこしくなるからしないが。

ちなみに正当防衛の要件を完全に満たすのに
何の力もない連盟に解決を委ねるって事は黙認ってこった。
連盟に力なんてないんだから。

あと国内的にも最悪だ。
血を流して抵抗しない中央政府は見捨てられて当然。
歴史的にも別民族の国だし。
君の言うことをわかりやすく例えると恋人が自分より体のでかい相手にレイプされそうになって逃げたのと同じだ。
恋人は当然お前に愛想尽かすわな。
そして犯人はお前が恋人を差し出したと主張する。
裁判所はお前が抵抗しなかった事からみてむしろ共犯だと判断しうる。

お前さんの主張はそれだけお花畑な理論だ。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 14:34:48 ID:tiGA69B20
>>876
>国際社会はそれらを明らかに講じてない。
あのさ、そんな俺定義を持ち出されても困ってしまうのだがね。
もっともそれゆえに、俺は君定義に従って日中戦争時の敵対という条件なら、
満州国すなわち傀儡主たる日本は完全に世界中を敵に回したと称して問題ないといったわけだがな。
だいたいそれを講じた英国の仲介案も蹴って、連盟の和解案を蹴ってしまった日本と、
米中共同声明でとりあえず戦闘を止める停戦協定を結んだ中国に
依頼もされてない他国ができることなんて、主権を尊重する限りたいしたことはできないのだがw

>日中戦争当時でも微妙なとこなんだがまぁ話がややこしくなるからしないが。
日中戦争の話を持ち出したのは俺じゃないぜ。あんただ。

>ちなみに正当防衛の要件を完全に満たすのに
当時連盟の無力は証明されていなかったんですがw
というかいくつかの紛争を解決した実績もってましたし。

>あと国内的にも最悪だ。
その例えで言うと逃げたんじゃなくて警官を呼びに言った訳で、
抵抗したら無力な恋人男はぼこられたあげく、
レイプ犯に恋人を差し出す同意書を書かせられるだけなんですがw

>裁判所はお前が抵抗しなかった事からみてむしろ共犯だと判断しうる。
どこのレイプ犯のお花畑だそれはw
抵抗しなかったのはレイプ犯が自分は先に攻撃をしかけられたから反撃しただけ、
正当防衛だから終わったらきちんと原状を回復すると主張していた時期なんだがなあ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 19:21:34 ID:2yLTejHQ0
>>872
イノシシ馬鹿、一段目が読めたのなら実践しろ。
わかっててもまだ出来ないとは。もしかすると無能?

運動=デモ しかねえのかよ。
お前サヨクか?w
満皇帝匿ったり圧殺者を排斥したり国際調整付けたり
これ全部運動。ア    ホ

巴布札布は普通に満蒙独立協力者。
地方軍?・・・第二次では張作霖は敵だよ。
しかも一次二次ともに運動の頓挫は日本の方針変更による阻止。
局面変化が理解できないパーだな。

>満州で同じ移民であるはずの日本人を排日
してるときもしてないときもある。
お前の脳は一度決まったルールは時系列で変化できねえのか。
『局面変化』の概念が無い一次元脳。バ    カ

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 22:32:49 ID:3ozTuB2J0
リットン報告書第九章より抜粋

『問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について十分な知識を持ったものだけが
この問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。この紛争は、一国が国際連盟規約
の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、他の一国に宣戦を布告したといった
性質の事件ではない。

また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ』(第9章)


馬鹿サヨ涙目



880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 22:34:40 ID:3ozTuB2J0
リットン報告書とは何か

本文を通読すればわかるように、報告書は相当程度「日本の立場」を
認めているのである。少なくとも、満洲事変と聞けばただちに
「日本の大陸侵略」と決めつけ、満州国と耳にすれば即座に「傀儡国家」
と反応する、朝日新聞その他の左翼マスコミよりずっと正しい歴史認識を
示している。

満州事変は侵略戦争ではないというパールの認識は正しいだろう。



881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 22:40:09 ID:VI8hILDrO
>>877
フム。つくづく君は自爆が多いな。
口先だけで黙認の意味は実効性がなければ十分なんだが。
君は元々満州国の支配は日本に損だったと言いたかった筈。
なら「俺様定義に合わしてやる」みたいな事をいって、
自分はさも妥協してやるみたいな事をいわなくとも、はっきり最初から理解してただろ。
最初から日本にとって実質的害があったかというのが論点だ。

そして君が認めるように国際社会は当事者でないから何もしていない。
つまり「口先だけ」
おわかりかな?

あと正当防衛の話は、軍事力で無理やり土地を奪う国に対して
話し合いで解決出来るかのような書き方だが……。

もしそう思うなら君は単なる馬鹿だから、これに関しては何もいう事はない。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 07:41:04 ID:lLbc15Ka0
なんかイノシシ馬鹿と話してると、
逆に俺も満州は侵略じゃなかった気がして来た。。

満州侵略は『他人のナワバリに攻め込んだんだからなんだろうと侵略』という原則論で言っているだけで、
枝葉の合意自体は別に大きく外れた話ではない。

自衛と合法性の解釈の話だけなら、
国民党政府に数度独立宣言をしている張作霖が北京に侵入している時点で
誰に殺されてもおかしくないし、その地方軍を攻撃したところで
何も中華民国の国際承認を損なっていないし。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 12:11:48 ID:Bg2Qagwg0
>>881
>口先だけで黙認の意味は実効性がなければ十分なんだが。
何を言っているんだ君は?
この時点で満州事変については中国に好意的中立、
日本については非好意的中立だという指摘なんだが、
これは十分に実効性をもっていることだぞ。

>あと正当防衛の話は、軍事力で無理やり土地を奪う国に対して
>話し合いで解決出来るかのような書き方だが……。
実力で取り返せないんだから、それ以外やりようがあるのか?
なにもしなければ相手側の領有を認めるようなもんだが、
日本の北方領土返還運動は君からすると単なる馬鹿を国を挙げてやっている事にでもなるのか?
そして国際社会ではなにもしないのと口先だけでも権利を主張することの間には
かなりの違いがあるんだがご存じない?

>>882
>自衛と合法性の解釈の話だけなら、
無茶苦茶言ってるなw
その地方軍に対する攻撃に中華民国の同意は得たのか?
そうでなければ実際に攻撃を受けた上での反撃でもない限り、
自衛でもなんでもないぞ。
それにどっちも自分こそが中華民国の正統政府と主張していた訳で、
張作霖はそもそも独立宣言なんぞ行う訳がないのだが。
つか独立宣言を行うってコトは国民党の支配下にあったことを意味するんだが理解できているかあ?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 12:20:21 ID:Bg2Qagwg0
>君は元々満州国の支配は日本に損だったと言いたかった筈。
毎年2億もの軍事予算を取られて
なおも解決の見込みのない土地を保持する事になんの利益も見いだせないからね。
ついでに国際社会から孤立というおまけもついて、ね。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 15:37:49 ID:8f5eYDFkO
>>883
国際社会の立場が「中立」ならまさに口だけだなぁ。
わざわざ
口先でないとは、日本が撤退しうるような実効性がないといけない、
とことわりを入れたのに。
俺と同じ主張に落ち着いてるぞ〜。



北方領土は普通にやってたら解決しないよ。
実際、話し合いで解決してないやん。
僕の主張を裏付ける主張してどーする。
満州国とは違い島そのものを狙った行動の結果でもないから希望はあるが。

満州は満州そのものを狙って戦争までやったんだ。

当時の状況では戦争以外の手段はまぁないだろう。

しかし主張が俺と同じになってくるなぁ。



金の話は解決済み

満州開発は飛躍的な成長を遂げていた。

完全にペイ出来ると思われる。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 15:59:18 ID:OCp+HTrAO
アホか
連盟脱退してるんだから実効性あるだろ

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 17:21:15 ID:lLbc15Ka0
>張作霖はそもそも独立宣言なんぞ行う訳がない

お前もしこれソース出したら謝るか?
ペラペラと無責任に妄想流して他人を中傷するな。
ウソツキ呼ばわりは立派な中傷。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 17:36:59 ID:lLbc15Ka0
>イノシシ馬鹿
「その地方軍に対する攻撃に中華民国の同意は得たのか?」

中華民国軍を何人も殺して追放した張作霖軍を反撃してたのは中華民国だぞ。
日本が中華民国を国際承認してる以上、賊の侵犯を退治して引き渡すのになんの許可がいるんだよ。
タイ人マフィアを捕まえるのにタイ国の許可はいらねえよ。

この他にもそもそも辛亥革命で皇帝追放以降も、
満州は奉天都督として別体制維持を認められていた。
さらには中華民国は北京首都ですらも侵してはいけないという臨時約法も制定されていた。
これを破って北上侵入したのは袁世凱。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 18:56:09 ID:Hl0RMrEXO
馬鹿サヨは無知だな

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 19:23:21 ID:Hl0RMrEXO

満州事変が侵略であったという当時の証拠はどこにもない。
リットン報告書第九は満州事変の侵略性を否定する重要な証拠である。

国連は満州事変を侵略と認定せず、満州事変を侵略と非難する国はシナ以外皆無だった。
つまり、満州事変は侵略ではなかったと言うのが当時の国際常識なのである。



891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 19:35:46 ID:Hl0RMrEXO
リットンの仲裁案にある満州自治政府樹立は、満州事変の正当性をある程度認めたものである。
これは東3省の政治の安定を狙ったものであり、
満州事変によって混乱を招いた張本人である国民党の影響力を満州から極力削ぐものである。

従って、満州自治政府の首班選考に国民党の関与はないだろう。
張学良首班などは混乱を助長するだけであり100%有り得ない。



892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:36:59 ID:ZYlvn3GQ0
溥儀の意思

溥儀の気持ちが更に強くなったのは、革命を起した国民党の蒋介石軍が北京にあった清朝王室の墓を
ダイナマイトで爆破して略奪を働き、さらにそこに眠っていた西太后の遺骸を冒涜するという事件が
起こったためであった。

この不祥事に対して、蒋介石が謝罪すらしなかったのを見て、溥儀は漢人のいるシナの地がつくづく
嫌になり、故国である満州に戻ろうという決意を固めたのである。

その溥儀が、もっとも心を寄せていたのが日本であった。溥儀は日本の皇室に対して、一種、
崇めるような気持ちを持っており、日本訪問を強く希望していた。ヒョウ玉祥のクーデターによって
紫禁城を追われ、彼自身の自動車で北京北部にあった父の住居のある北府に移ったときも、
日本を頼っている。

身の危険があったので、1924(大正13)年11月29日、強風が吹き砂塵で視界朦朧たる中を
日本大使館に逃げ込み、吉澤謙吉公使の賓客となったのである。




893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:39:14 ID:ZYlvn3GQ0
満州事変と満州国

当時の日本は国際関係が複雑になることを好まず、彼をなかなか受け入れようと
しなかったが、それから数年経つうちに満州の状況は大きく変わった。
共産主義勢力に後押しされた排日運動が激化し、日本の企業や居留民を狙った
”テロ”が続出するようになったのである。

こうした状況に危機感を抱いたのが満州に駐留する関東軍であった。彼等は、
このままでは満州の鉄道利権も日本人居留民も守れないと考え、日本政府や
軍中央をまったく無視して満州事変を起こすに至ったのである。

満州国の建国理念は「五族共和」、つまり満州人や日本人だけでなく、
漢人、蒙古人、韓人などの五民族による共和国ということであり、当時とし
てはむしろ先進的と言える国是を掲げていたのである。





894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:42:20 ID:ZYlvn3GQ0
溥儀は自ら進んで満州国皇帝となった

「シナ人は、日本人が皇帝(溥儀)をその意思に逆らって拉致し、連れ去るのだと
言い立てようと努力している。この話は、ヨーロッパ人のあいだに広く流布され、
多くの人がそれを信じた。しかしこれは、まったくの嘘である。
・・・皇帝はご自身の意思で天津を去り満州に行かれたのである」
 ジョンストン(ロンドン大学教授)「紫禁城の黄昏」より

実際、東京裁判の弁護団は「紫禁城の黄昏」を証拠書類として申請した。
しかし、そのような証拠を認めてしまえば裁判そのものが成立しなくなる。
それを恐れた連合国は、この申請を却下した。同様に、満州族が
建国前からつづけていた民族独立運動に関する証拠も、すべて門前払い
にしたのである。





895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:44:29 ID:ZYlvn3GQ0
満州は満州族の領土である

東京裁判では、結局、満州国は関東軍によってつくりあげられた日本の傀儡国家であり、
溥儀をはじめとする満州人たちは日本に脅迫されて国を造らされていたのだという
判定が下された。つまり、満州人たちが行っていた民族自決運動はすべてなかったこと
にされたのである。

どのように見ても、シナの政権が満州の領有権を主張できるわけはないのである。

なぜ、こうした非道な振る舞いを共産中国が行えたのかーそれは東京裁判において、
日本を裁くために歴史的事実が歪められ、「満州は中国の一部である」ということを
連合国が認めてしまったからである。




896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:50:35 ID:ZYlvn3GQ0
満州国を承認した国々

日本・中華民国南京国民政府・ドイツ・イタリア・スペイン・ヴァチカン
・ポーランド・クロアチア・ハンガリー・スロバキア・ルーマニア・ブルガリア
・フィンランド・デンマーク・エルサルバドル・タイ・ビルマ・フィリピン
・蒙古自治邦(内モンゴル)・自由インド仮政府

世界の80ヵ国中、23ヵ国もの国が承認していたのである。





897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/11(日) 21:53:58 ID:ZYlvn3GQ0
馬鹿左翼への警告

侵略、侵略というけれど当時の日本人の感覚では未開発の地域を開発するための
進出というのが大方の考えだったことを、こいつらは忘れている。

虎頭要塞は日本にとって中国侵略のシンボルではなく、「対ソ防衛のシンボル」
だったはずである。この似非学者たちは中立条約を踏み躙って満州に侵攻したソ連を
どう評価しているのだろう?




898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 08:36:01 ID:tAzMH+tTO
侵略だろ

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 08:50:40 ID:jlJQZ2lu0
辛亥革命以来の成り行きをよくわかってないからな猪突馬鹿は。

辛亥革命ってのは武昌蜂起という内紛から一気に各省が独立宣言をブチ上げたもの。
十数の省が清朝から独立して、そこに米から帰国した孫文が就任し、
独立省をまとめて中華民国を立てた。

このとき東三省と北京はまだ残っている。
反清復明がスローガンに対してこの北方エリアは清(満)側に入るから。
この混沌地域をまとめ上げる為に、日本軍は捕虜だった張作霖を解放して支援した。

以降中華民国の直接支配が東北に延びたことは一度もなく、
張は恭順と独立を繰り返す。その恭順の大部分は日本が取らせていたもの。

爆殺の直前頃は、張作霖は北京に侵攻し自らが『中華民国』を名乗ろうとした。
自虐史観ではこの辺は全く教えないのか。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 10:01:04 ID:sOcnuDih0
忘れてた
>>878
>イノシシ馬鹿、一段目が読めたのなら実践しろ。
頭がおかしいのか?
君の言う事を認めるなら、これもそうなる、故に君の言う事は矛盾するということなのに・・・

>満皇帝匿ったり圧殺者を排斥したり国際調整付けたり
>これ全部運動。
はあ、それのどこに独立を求める満州の移民が関与しているんですかな?
つかどこが満蒙独立運動なんだよw

>地方軍?・・・第二次では張作霖は敵だよ。
張作霖が敵? 敵は袁世凱の中華民国で、この時期張作霖はその満州における一将軍にすぎませんが?
むしろ彼が満州の独立を実現したという君の主張からすると、
同じ志を持ってハブチャブに合流してもおかしくないが?

>お前の脳は一度決まったルールは時系列で変化できねえのか。
>『局面変化』の概念が無い一次元脳。バ    カ
変化する事と迫害していたことに何か関連が?
君が説明すべきはその迫害にはこれこれこういう理由があって特別であり、
基本的にはそうではなかったということであって、
迫害してない時期もないわけじゃないこともないんだという詭弁ではありませんよ。

>>885
>口先だけで黙認の意味は実効性がなければ十分なんだが。
 ↓脳内変換
>口先でないとは、日本が撤退しうるような実効性がないといけない、
>とことわりを入れたのに。

>北方領土は普通にやってたら解決しないよ。
>実際、話し合いで解決してないやん。
つまり日本政府ひいては日本国民はたんなるバカで
北方はロシア領だと黙認し、実質的には認めているといいたいんですね。
国際慣習についてよくわかってないことは理解しました。



901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 10:20:49 ID:sOcnuDih0
続き
>金の話は解決済み
満州と同じ計画経済を取り入れていた当時のソ連も同じような状態でしたが、
飛躍的発展とやらを成し遂げた後は経済全体を把握できなくなって失敗しましたねw

>>888
>日本が中華民国を国際承認してる以上、賊の侵犯を退治して引き渡すのになんの許可がいるんだよ。
賊が侵犯してきた、つまり日本の国法を犯したわけではないから。
日本人が日本で日本の法を犯したら、
中国軍が出てきてそいつらを日本で殺した、
これに日本政府の許可が要らないと思うお前が
なぜ他人にバカと言えるのか其れこそ不思議でならない。

>この他にもそもそも辛亥革命で皇帝追放以降も、
>満州は奉天都督として別体制維持を認められていた。
>さらには中華民国は北京首都ですらも侵してはいけないという臨時約法も制定されていた。
>これを破って北上侵入したのは袁世凱。
はい? 確かにそんな脳内辛亥革命は知らないがw
北京で皇帝追放=退位をせまった袁世凱は、同地で臨時大総統に就任。
つか侵入も何も北京も満州も袁世凱率いる北洋軍閥の根拠地だっつうの。
こういえばいいのかな。
お前もしこれソース出したら謝るか?
ペラペラと無責任に妄想流して他人を中傷するな。
ウソツキ呼ばわりは立派な中傷。
単なる恫喝だな、これw
さっさとソースを出せばいいのに。
ほれWIKIの事実部分だけでもみてくれ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E4%BA%AC%E6%94%BF%E5%BA%9C

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 11:26:54 ID:mbRAkvYR0
>>42
石原は当時病床の身だったため酒田での特別法廷となったのと、そこでの審問により米国はやばいと思ったみたいです。
米国の反共の国是と石原の主張が一致しただけでなく、そもそもこの戦争は白人によるアジア支配であり、特に日米間においては、
ペリーが原因なのでペリーを連れて来いと言ったそうな。連れて来いと言った意味ではなく、米国並びに欧米白人社会の植民地支配が
原因であることを言ったまででしょう。

満州の人民にとって異民族の日本人、特に軍人が威張り散らしたのはいやだっただろうが、今まで漢民族を支配して革命により立場が
逆転した満州貴族にとっては日本軍の傀儡でも満足したでしょう。民衆は別にしてね。その典型が最後の清国皇帝、溥儀でしょう。

英国も日英同盟だけでなく、日本にロシアの南下を押さえてもらいたいのと、本当かどうかわからないが、満州にユダヤ国家を建国
したかったとの説あり。当時、英国や欧州を闇で支配せいていたのがユダヤ系のロスチャイルド家。明治維新も、このロス家が幕末の
志士や明治新政府の要人に資金援助し教育した模様。伊藤達がそう。薩摩が薩英戦争で英国と繋がりを持ったことが原因かも?

英国のユダヤ国家建設は別にして、当時、アジアは欧州列国の植民地化で、英国にとっての脅威はロシアが南下すること、
それと米国の進出。米国はロス家の米国代理人であったロックフェラーが強大な力を持ち米国を陰で操るようになり、
アジア支配を狙っていたロック家にとってロス家は今や敵でもあり、日中戦争なども米国が裏で工作した可能性が高い。

満州事変は、溥儀を初めとする満州貴族と関東軍の思惑により起こったが、国民党も所詮、中国ではなく満州でのことであり、
それほど意に介さなかったし英国のリットン卿を中心とする調査報告も概ね日本に好意的であった。

にも関わらず日本が連盟を脱退したか。それは、満州事変への批判ではなく第一次上海事変に対してであったとの説もあり。

実際、今となっては真実はわからないが非常に信憑性が高いと思われます。今の米国のやり方を見れば頷ける部分あるんじゃあないですか?
http://74.125.153.132/search?q=cache:34nQURH1ookJ:www.amazon.co.jp/review/R124SEQC5XG04O+%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E4%BA%8B%E5%A4%89%E3%80%81%E7%B1%B3%E5%86%85&cd=2&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

http://74.125.153.132/search?q=cache:ne57Jo2B1PEJ:www.asyura.com/08/reki01/msg/391.html+%E6%B8%A1%E6%B4%8B%E7%88%86%E6%92%83%E3%80%81%E7%B1%B3%E5%86%85&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 11:54:20 ID:jlJQZ2lu0
>>900
アフォか。トリムされない為にも短文だろ。お前やっぱ間抜けだな。

>はあ、それの〜どこが満蒙独立運動なんだよ
誰が感想書けと言った。
・具体的反論
・新情報
・考察
知能があるならどれかを選べ。

なにより「ハブチャブ」がわかんねえ。せめてパブチャブくらいだろ。
ます >>887 に答えろ。話はそれから

迫害の話は何言ってるかワカラン。
お前レスにはこれから年号を毎回入れろ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 12:07:30 ID:jlJQZ2lu0
>>901
関東州と鉄道は治外法権だよバカ。
今でも日本の中国大使館内で日本人が中国の法を侵したら、
中国は独断で逮捕でも射殺でも出来るよ。当り前。ソースはねだるなよ。

>はい? 確かにそんな脳内辛亥革命は知らない

これもソース出したら詫び入れるか?
無責任野郎薄汚ねえんだよ。
無知な時ほど威張るウジムシ。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 12:16:56 ID:jlJQZ2lu0
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8D%97%E5%8C%97%E5%92%8C%E8%AD%B0

1911-12年南北和議

1. 宣統帝が退位し、清朝を終焉させる
2. 臨時大総統の地位を孫文から袁世凱へ移譲する
3. 政府は南京におき(首都を南京にし)、変更できない
4. 新総統は南京で就任する(それが、孫文辞任の条件)
5. (臨時)約法を制定する
6. 新総統は約法(およびそれに基づく法律)に拘束される(約法遵守を誓約する)
7. 国会を開設する

しかも、袁世凱はこれらのうち、第3点、第4点、第6点については、きちんと遵守することはなかった。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 12:18:23 ID:jlJQZ2lu0
>北京で皇帝追放=退位をせまった袁世凱は、同地で臨時大総統に就任。
>つか侵入も何も北京も満州も袁世凱率いる北洋軍閥の根拠地だっつうの。

自信満々のウジムシ(プ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 15:43:13 ID:tAzMH+tTO
煽り合いは+ででもやってろよ

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 16:53:16 ID:bepwBceh0
皮肉でやり合ってるだけでしょ

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 16:58:46 ID:bghBd73x0
>>887
張作霖は独立の声明を出していたのかどうか漏れもききたいお

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 19:17:17 ID:sOcnuDih0
>>903
>アフォか。トリムされない為にも短文だろ。お前やっぱ間抜けだな。
お前がな。なんでお前のレスをトリミングせにゃならんのだ。
お前が元の文章をトリミングするから短くなるんだよ。

>迫害の話は何言ってるかワカラン。
>お前レスにはこれから年号を毎回入れろ。
意味不明

>・具体的反論
>・新情報
>・考察
全部入ってるがな。いや新情報はないかw

>ます >>887 に答えろ。話はそれから
うん、訂正するね。
まさか第一次奉直戦争に敗れた直後の自治宣言を持ち出すつもりはないだろうからねえ。
一年後に独立したはずの張作霖が中華民国の実権を握り事実上の首席に就任したのを知らないはずはないだろうから、
彼が独立したがっていたwなんて言い出すはずもないだろうから。

イヤマテ。905が888でいう臨時薬法のつもりなのか・・・まさかな。
そこまで史料を歪曲するデタラメはやってないよね。
それだったら間違いなく脳内辛亥革命なんだが正気で言ってるならやらんだろ。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 19:47:04 ID:sOcnuDih0
1916 袁世凱死亡、憑国璋が代理大総統に就任。張作霖が段芝貴を追い払い奉天の北洋軍閥掌握
1917 孫文の広東蜂起の対処を巡り、安徽派段稘瑞と直隷派憑国璋の派閥発生
1920 安直戦争 張作霖直隷派に味方して介入、直隷派が勝利し民国は直隷派・奉天派の連合政権に
1922 第一次奉直戦争、奉天派が敗北し張作霖は6月に東北保安総司令を自称し自治を宣言(←これが独立宣言?
1924 第2次奉直戦争、残存安徽派の討伐に向かった直隷派に対して張作霖が軍を起こすと
    馮玉祥が内部で叛乱を起こし、直隷派政権崩壊、安徽派段稘瑞が臨時執政となる。
1926 張作霖、直隷派呉佩孚と組み馮玉祥を排除、段稘瑞は辞職して再度奉直連合政権となる
    この7月蒋介石北伐により呉佩孚失脚、張作霖中華民国7代目の大総統となる。
    ただし実質上のものであり実際には安国軍海陸軍大元帥が役職名
1928 張作霖北伐軍に敗北、奉天へ撤退

ざっとみた中国軍閥史の一部だが、張作霖は満州の独立なんぞに興味はなく、
その指向は常に中国の覇権にあるように思えるんだがね。
普通、独立ってのは自分の事に構うな、宗主国がどうなろうとうちに迷惑かけてくるなとなるはずなんだが。


912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 20:59:42 ID:UAeMHVBVO
>>900
まぁ自分の主張が俺の主張を裏付けたことに動揺して
論理力がないことに恥じているのはわかるが落ち着いてお茶でものめ。

北方領土を例にとった議論の論点は黙認の有無でなく
お前の抵抗せずに国際連盟に問題を委ねるという理屈がいかにお花畑かだよ。
北方領土が証明するように問題は解決できないね。

わかるよな。
まるで論点が違う。
論点を整理すれば君が的外れなことを主張したのがわかるでしょ?

では次に戦争以外に問題解決にならないのに、
かつ現地部隊は戦力があるのに抵抗させず軍を受け入れた中国の行いが問題となる。

これは黙認といわれても仕方ないといっている。



経済問題の反論になんでソ連だよ
資本主義と計画経済まぜたものの成功例が戦後日本やんけ。
岸商工相がなんとかするさ。
もうこの筋は無理筋だから諦めろ。


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:04:35 ID:UAeMHVBVO
>>900
おっと書き忘れ

>>876を読めよ。

どこが脳内変換だ。

お前はなにより国語力に深刻な問題がある。


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:25:06 ID:jlJQZ2lu0
>>910
トリムとかどうでもいい

年号の意味がわからない?
30日で月、12ヵ月で年、これを暦に照らし合わせて加算したものだ。お前は地球の人間じゃないのか。

>張作霖が中華民国の実権を握り

張が北京入りしたと最初から言ってるだろボケ。>>878で書いてある。
『中華民国軍を何人も殺して追放した張作霖軍』
でもお前の主張↓
>その地方軍に対する攻撃に中華民国の同意は得たのか?

>「はあ、それの〜どこが満蒙独立運動なんだよ」
↑これがお前の[具体的反論]かつ[考察]。。・・・・無理言って悪かったな。いつかお前も出来るよ。

臨時薬法ってなんだ。張作霖がいつから薬屋なんだよ。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:43:38 ID:jlJQZ2lu0
>>911
>>887 のお前の能無し質問用の答えメモ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1170517962/622

1917年4月30日、張作霖が国民政府から独立を宣言
1922年5月12日、張作霖が東三省の独立を宣言

自治宣言の意味がわからんのかよw
例えば、
-- 1911年12月19日 モンゴル独立宣言
-- 1912年11月3日 露中干渉の「ロシア・モンゴル協約」により自治宣言に格下げ
受け手の半分拒否を表す。

国ごと乗っ取ろうとした奴がなんでそんな浅い宣言出すんだよバカ。
お前後付けでメチャクチャだらけ。張作霖は薬屋だとか言い出すし。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:09:30 ID:jlJQZ2lu0
>張作霖は満州の独立なんぞに興味はなく

さあ謝れ。嘘発覚

>その指向は常に中国の覇権にある

お前ごまかす為とはいえ張作霖は明らかに前より悪者だぞ。
お前最初は中華民国の一部である一地方軍って言ってなかったか。乗っ取りじゃ独立より悪いぞ。
今度は張作霖が侵略者になっちゃったよ。

さて後は南北和議の分。いつ答えてくれるのかなー

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:31:07 ID:sOcnuDih0
>>912
>まぁ自分の主張が俺の主張を裏付けたことに動揺して
>論理力がないことに恥じているのはわかるが落ち着いてお茶でものめ。
いやあんたの論理力がないのはよくわかったが。

>では次に戦争以外に問題解決にならないのに、
>かつ現地部隊は戦力があるのに抵抗させず軍を受け入れた中国の行いが問題となる。
>これは黙認といわれても仕方ないといっている。
お前の脳内では自衛隊があるのに現在も受け入れている日本は黙認といわれても仕方がないのはよくわかった

>資本主義と計画経済まぜたものの成功例が戦後日本やんけ。
>岸商工相がなんとかするさ。
満州国の労働生産性は投資が鈍った途端にあっというまに低下しましたが、
これは岸商工相がなにをしようとどうにもなりませんよ。
彼には金のなる木があるわけじゃないんですから。

>>914
>年号の意味がわからない?
正気で言っているのか? なにゆえそれをすべきか意味が不明だといっているんだが。

>張が北京入りしたと最初から言ってるだろボケ。>>878で書いてある。
>『中華民国軍を何人も殺して追放した張作霖軍』
>でもお前の主張↓
>>その地方軍に対する攻撃に中華民国の同意は得たのか?
ごめんなにがいいたいのかまったくわからない。

>>915
両方とも1年足らずの間に北京政府に帰順しているんですがなにか?
後者は前述の通り、前者は18年9月に東三省巡閲使に就任して。
あなたがいいたいのは張作霖は独立の意思をもっていたことであって、
戦闘の敗北などで中央に手を出せず、逆に出させないように独立せざるを得なくなった時期があることじゃないでしょ。
違うのかね?
ああ、こういえばいいのか。
さあ謝れ。嘘発覚

>お前ごまかす為とはいえ張作霖は明らかに前より悪者だぞ。
>お前最初は中華民国の一部である一地方軍って言ってなかったか。乗っ取りじゃ独立より悪いぞ。
わけわからんわ。
全土を牛耳ろうという地方軍と独立を目指す地方軍とは別物だろ。
地方軍だと必ず独立志向になるのか、お前の脳内では。
だいたい悪かったらなんだというんだろう?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:06:00 ID:sOcnuDih0
これが元のレスだ。
>>838
満州の移民全体には辛亥革命前から独立の気運があった。
だから話は簡単じゃないわけよ。
なぜなら張作霖もその一人だから。で実際軍閥として独立してた。日本支援のもとで。

>>840
ないよw 張作霖は確かに移民の子孫だがそんなことを考えてないし、
生まれも育ちも満州で国民党の地位をどん欲に欲したように中央を常に求めている。
でなきゃ独立満州にまったく関係のない安直戦争に介入なんかしないだろうよ。
独立を阻む中央勢力が勝手につぶし合っているんだから。

一番最初に言っている事すら理解できないで
独立宣言はあったと狂喜乱舞しているヴァカに俺はどうしたらいいんだね?
ちなみに張作霖の死亡時の身分は、第8代中華民国大総統なんだがなw

919 :×× ◆Xx.B8LFdvo :2009/10/13(火) 01:55:58 ID:cL4kniG9O
>>917
諦めたなwwwww




まぁ駄目押しすると侵略当時抵抗したかというのが論点なんだが。
自分もわかっているように自衛隊でなく帝国陸軍が大本営の指示で抵抗せずにいたら君の主張は成り立ちうるが。

君もよく知るようにそうではないね。

ではさいなら。。



920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 06:05:13 ID:+e2lA9I9O
> では次に戦争以外に問題解決にならないのに、

本土壊滅と脅されて問題解決してもらって満足か

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 06:22:24 ID:YJgOjbBd0
>>917
局面変化の概念がないお前の話は時系列がわからんから年号でも入れろボケ。
迫害のこれこれ、とか何が『これこれ』だ。ヘタクソな指示代名詞が多すぎる。
年号の解説は>>914。宇宙人でもこれでわかる。

>>張が北京入り
>ごめんなにがいいたいのかまったくわからない。

首都入りは政権乗っ取りを表す。そんなもんもわからんでよく歴史やってるな。0点

>両方とも1年足らず〜張作霖〜

張作霖は独立と恭順を繰り返す、とさんざ言ってるが。
お前は一文節ごとにしか話が進まねえのか。5点

>あなたがいいたいのは張作霖は独立の意思をもっていたことであって、
>さあ謝れ。嘘発覚

お前の過去レス↓
>>840 「(独立意思について)ないよw 張作霖は確かに移民の子孫だがそんなことを考えてないし、」
>>883 「張作霖はそもそも独立宣言なんぞ行う訳がないのだが。」

どう考えてもお前が嘘だが。逆を言う意味がわからん。
さあ悲しめ、馬鹿発覚

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 06:44:12 ID:YJgOjbBd0
例えば日本政府を乗っ取ろうと言う自衛隊部隊が表れたら反乱罪なんだが。
シベリア出兵の意味もわからん馬鹿なのか。

そもそもこのスレ前半読むと、満州内紛は1930年代の日本の独り相撲くらいの主張しか無いぞ。
なにを後付けで知ったような口を。

なにより前にも言ったように、
>>918
辛亥革命時に張作霖は南側中華民国と普通に分離してるし。
東北は旧清人として革命を攻撃してた側。また後付けで調べるのか。

また>>887の分の罪非を認めることと、
南北和議を破り臨時約法にある新内閣設立を違え北京の内閣制を引き継いだ袁世凱の違反行為が革命の事実だったことを認めろ。
そして泣いて詫びろ。

吐いた唾飲むのかガキ

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 10:21:38 ID:9uaT3OH4O
だから煽りは別のところでやってくれない?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 11:15:12 ID:YJgOjbBd0
こんな丁寧で高尚な言葉遣いを煽り扱いとは
お前感覚がヘボイモ壊れてハナクソまみれのクソまみれだぞ。

925 :×× ◆Xx.B8LFdvo :2009/10/13(火) 12:26:10 ID:cL4kniG9O
>>919
すまん関西弁やった!

自分ってのは「君」の意味や。

ラーメンまだか。。



926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:29:01 ID:Xt3T72eyO

満州事変は侵略ではなかった。
これが当時の国際常識だ。



927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:43:27 ID:Xt3T72eyO

リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではない。
シナという無法国家の実態を理解すれば、満州事変が侵略だとは口が裂けても言えない。

満州事変が侵略だと言い張るカルト信者は、当時のシナの野蛮性・非道義性を見て見ぬふりの卑怯者なのである。

パール判事は聡明だったから、当時のシナの酷い状況を理解し満州事変を侵略と考えなかった。



928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:51:22 ID:Xt3T72eyO

満州事変を侵略だ、と言い張る馬鹿なカルト信者は、無知な卑怯者に過ぎない。
こいつらは何も知らないし、知ろうともしない。

新たな知識は、満州事変は侵略であるという誤った大前提の元、歪曲・捏造される。
こいつら馬鹿どもがカルト信者と呼ばれる所以である。



929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:01:03 ID:Xt3T72eyO

満州事変が侵略だと言い張るなら、当時の証拠を出せとしつこく言い続けたが何も出てこなかった。
そんな証拠はどこにも無いのである。

満州事変が侵略ではなかった証拠は、リットン報告書を含めて沢山ある。

満州事変が突如侵略とされたのは、悪名高い東京裁判である。
満州事変は侵略だとうそぶいて悦に入ってる馬鹿な連中は、東京裁判カルト信者に他ならない。

こいつらは人間のクズである。



930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 16:51:34 ID:V0YrI9LEO

いつものカルト馬鹿ウヨ

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 20:04:14 ID:DUbkkB4r0
当時の中国政府には、中原の地を統治する能力がなかった。五億人の市民が居たのにである。
日本は、法華経カルトと、里見岸雄等の法華経を信じる海軍と、軍縮に怯える元軍属がいたが、
ほとんどは、天皇制の超軍国主義国家体制を報ずる軍人に依って自縛的思考に苛まれていた。
まとも食い物と衣服と住居を獲得できず、軍人の郷里では家族親戚は貧困に喘いでいたからで
ある。なぜならば、それくらいにエネルギー資源に乏しく、1945年までの零才児の平均余
命は、50歳であった。多くは、乳幼児期に、30%が死亡したし、20歳前半では、結核で死亡
した為である。従って、現在の日本人の感覚で考えることが出来ないくらいに、貧困と、低栄
養と、非衛生的な環境で50歳までに全員が死亡したのであるから、軍人になるのが、もっとも
経済的に困難なもののが出世する近道だったのである。当然、東アジア全体が、そういった環
境にあり、フィリピンなどは、アメリカ合衆国統治下で、経済的には恵まれていた。
日本軍が戦った、ビルマ戦線では、インド人が主力のイギリス軍と日本軍は戦った。アウン
サン・スーチ将軍は日本と運命を共にすることを決定した。従って、大東亜戦争は、ヨーロッ
パの白人・アメリカ合衆国の白人政権と華僑中国人と、日本と現地の簒奪された階級の民族が
敵対したという構図があったが、マルクス・レーニン主義を奉ずる共産革命を求める一派もい
た。また、ムスリム(回教徒)もいたのである。その、植民地政策によって、虐げられた民族
は、天皇制超軍国主義国家と手を結ぶ以外に選択の余地が無かったのである。そういった、当
時の環境を無視して歴史を語ることは出来ない。現在は、マルクス・レーニン主義の60年間
に及ぶ思想的経済的な支配が完全に無くなり、中原を支配する中国共産党政府の先祖帰りの資
本主義国家(北朝鮮、カンボジア)と、ムスリム(インドネシア、マレーシア)と、ロシア
(モンゴル、タジキスタン)と、支配が多重層的になっている。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 19:13:15 ID:UjWRcFyt0
>>919
誰? わけわかんないんだけど?

>>921
>局面変化の概念がないお前の話は時系列がわからんから年号でも入れろボケ。
ああ、つまりあなたは張作霖は独立を指向していたというわけではなく、
指向していた局面もあったといいたかったわけか。

>首都入りは政権乗っ取りを表す。そんなもんもわからんでよく歴史やってるな。0点
いや、878に張が北京入りがないんで意味不明だといっているんだが??

>張作霖は独立と恭順を繰り返す、とさんざ言ってるが。
>お前は一文節ごとにしか話が進まねえのか。5点
だとしたら、これが嘘じゃねえかと
>>838
満州の移民全体には辛亥革命前から独立の気運があった。
だから話は簡単じゃないわけよ。
なぜなら張作霖もその一人だから。で実際軍閥として独立してた。日本支援のもとで。

>どう考えてもお前が嘘だが。逆を言う意味がわからん。
というわけで、俺の言ったとおりで政権奪取を狙う張作霖は、
独立するつもりなんぞありませんでしたでおしまいだろ。
だいたい独立を狙うなら本国の争いなんぞ知った事か、
そんな事のために満州の力を使われたくないから独立するってことなんだがw

>>931
>そもそもこのスレ前半読むと、満州内紛は1930年代の日本の独り相撲くらいの主張しか無いぞ。
>なにを後付けで知ったような口を。
宗社党を支援した日本のやってることはまんま独り相撲だねえ。
支援って西原借款のことをいっているなら、あれ本気で独り相撲としかいいようがないものだぜ。

>例えば日本政府を乗っ取ろうと言う自衛隊部隊が表れたら反乱罪なんだが。
それは例えば中国の法律の何を犯しているんですかな?
少なくとも反乱罪ではないですね、他国政府に対する反乱罪が規定されてない限り。
そしてそんな馬鹿な罪を制定している国はございません。
その自衛隊を取り締まるため、中国軍が乗り込んでくるのは
法律的根拠皆無な十分以上に主権侵害ですがw

>南北和議を破り臨時約法にある新内閣設立を違え北京の内閣制を引き継いだ袁世凱の違反行為が革命の事実だったことを認めろ。
認めるのはかまわないが、それがどう関係してくるんだ?
それのどこが
>この他にもそもそも辛亥革命で皇帝追放以降も、
>満州は奉天都督として別体制維持を認められていた。
>さらには中華民国は北京首都ですらも侵してはいけないという臨時約法も制定されていた。
>これを破って北上侵入したのは袁世凱。
と関係あるんだね?
袁世凱生前、張作霖が満州を独立させよう、どころか彼に逆らうことなんてしてない、
というより彼の引き立てで民国の地位を手に入れた地元実力者なんだが。
そもそも奉天都督ってのは中華民国が任命する役職ですがw

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 20:04:56 ID:UjWRcFyt0
つか読めば読むほどデタラメな辛亥革命だな>>899
>辛亥革命ってのは武昌蜂起という内紛から一気に各省が独立宣言をブチ上げたもの。
>十数の省が清朝から独立して、そこに米から帰国した孫文が就任し、
>独立省をまとめて中華民国を立てた。
武昌蜂起は孫文率いる中国同盟会によるものだし、そもそも立ち上がったのは農民達で
同盟会に賛同する新軍兵士たちが協力したので内紛というようなものでもない。

>このとき東三省と北京はまだ残っている。
>反清復明がスローガンに対してこの北方エリアは清(満)側に入るから。
違うよw 残っているのは甘粛、河南、直隷で甘粛以外は袁世凱率いる北洋軍閥が牛耳っていたから。
だいたい満州人なんかその地域にほとんどいねえっつうの。

>この混沌地域をまとめ上げる為に、日本軍は捕虜だった張作霖を解放して支援した。
彼がロシアスパイとして捕まり、釈放されて今度は日本のスパイとして協力したのは日露戦争の頃だが?

>以降中華民国の直接支配が東北に延びたことは一度もなく、
清朝の任命した奉天都督(東三省総督)趙爾巽が革命後1年足らずで職を辞すると、
袁世凱子飼いの張錫鑾が就任、彼は袁世凱が皇帝になるのを支持したほどのガチ、
北洋軍閥の根拠地の一つである満州をまとめて中華民国の直接支配しています。
1915年から翌年にかけてやはり子飼いの段芝貴が同じ地位についています。
袁世凱の死の直前、段芝貴が失脚する、つまり張作霖が袁世凱の残した軍閥を乗っ取るまでの状況ですね。
張錫鑾、段芝貴あたりでぐぐればすぐわかることですが。

>張は恭順と独立を繰り返す。その恭順の大部分は日本が取らせていたもの。
そりゃ気のせいだろ。
その時その時の状況で張作霖は恭順と中央への反逆を切り替えている。
1919年には関東軍が唆して関内出兵している訳だがw

>爆殺の直前頃は、張作霖は北京に侵攻し自らが『中華民国』を名乗ろうとした。
>自虐史観ではこの辺は全く教えないのか。
というわけで、独立なんてこれっぽっちも思ってない事が理解できましたね。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)