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大東亜戦争はだいたいこんな感じでいいの?3

1 ::2010/02/27(土) 10:19:56 ID:1SUqb/G/0
次スレたててみました
前スレ  http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262184564/
前々スレ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 14:35:03 ID:uKOQ/mNr0
>>1



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 21:53:42 ID:qfL/Ufjn0
大東亜戦争は自衛戦争である。
断じて侵略戦争ではない。

日本は植民地諸国を独立させ、アメリカに対する領土的野心は無かった。
大東亜共栄圏では各々の独立を尊重することが声明付けられた。

かつての日本は約束を守る国だった。
今の日本は同盟国との約束さえ破る最低の国になってしまったが。

大東亜戦争が自衛戦争であると同時に植民地解放戦争であったのは疑いのない事実だ。



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 01:37:36 ID:dwMJiRaj0
>>3
そんな訳ないでしょ。馬鹿も休み休み言ってほしいね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 07:29:40 ID:5Kx8XIwTP
大東亜戦争

低能サヨ・・・軍国日本は、狂ってアメリカに勝ち目無い戦争しかけた。
低能ウヨ・・・石油止めたアメリカが全部悪い。


日本・満州事変後、中国に対し、条約蔑ろに独断介入。
米国等・日本への対抗で、中国(蒋介石)を物資支援。
日本・ナチスの活躍に便乗はかる。同盟し、フランス領インドシナへの進駐。
米国・日本へのクズ鉄禁輸。妥協案を提示したり、再南下への警告。
日本・妥協案も警告も蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐。
米国・石油禁輸、ハルノート。強硬姿勢に転じる。
日本・交渉で打開できず真珠湾攻撃。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 07:33:12 ID:5Kx8XIwTP
大東亜戦争の主目的 ○資源確保 ×解放

日本&ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。結果論。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国(汪兆銘)・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落の負け確定後に容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・仏ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 09:30:34 ID:0yZZb2it0
敗戦によって、日本はアメリカの植民地になった。
植民地の人間が政治を議論することは無意味。
植民地のことは宗主国が決めるので、それに従えばいい。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 12:57:14 ID:kKkMtvhF0
日本が実際に植民地かどうかは別として、そう思ってる
あなたの精神構造は間違いなく植民地の人間のものだね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 15:03:52 ID:QEwlp2360
>>5
じゃあお前は低能サヨじゃねえかwww

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 17:56:22 ID:uDUr6fts0





  侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ!


   http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 20:54:09 ID:xwLcwnV70
シナ事変当時、日本はシナとの停戦合意を目指していたわけだが、
米英は露骨にシナを援助して、事変の解決を妨害したばかりか、
日本の資源獲得に対しても激しい妨害工作を行ってきた。

つまり、米英は、この段階で日本にとっては敵性国家だったのである。

しかし、敵性国家と言っても、本気で戦争などする気は無く、外務省
は対米交渉を粘り強く行って、対米戦争回避とシナ事変の解決を目指した。

軍部も「対米戦争を辞さず」という威勢の良い文句を並べた政策綱領を
作って強気の姿勢を崩さなかったが、シナ事変における姿勢は、米英を
刺激することを極力避け、英国植民地には接近しなかったし、仏印進駐も
あくまで平和的に行った。

仏印進駐にしても、フランスがドイツに占領され、いつ米英に占領されるか
分からない状況だったので、共同防衛を申し入れたに過ぎず、それが南部仏印
進駐である。その裏には、米国内での急激な軍備拡張と、米国高官や高級軍人の
度重なる日本挑発発言があった。こんな状況では、米国の警告などまともに
聞いていられない(信用できない)のは当然である。シナ事変完遂こそ全て
だったのである。対米英戦争など全く考えていなかった。

その間にも、外務省が対米交渉を粘り強く続けていたことを忘れてはならない。
日本が対米戦争に消極的だったのは「東京裁判弁護側史料」にみてとれる。



12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 07:12:51 ID:lJS9tH7tP
>>11
>シナ事変の解決を目指した。
>米英は露骨にシナを援助

日本が満州事変〜介入工作しようが、都合良い汪兆銘政権の中国を作ろうが、
欧米は文句を言うな、との主張だろ。
条約違反だし、米英も黙認してやる道理もない。

>仏印進駐もあくまで平和的に行った。

南部仏印まで進駐するのは、日本が欧米領を脅かす能力を持つ事であり、
中国での行動や、ナチスとの同盟など、日本への信頼性も低い。
商売は義務じゃないので、そういう相手に軍需物資を売る義務もない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 10:38:21 ID:0ct6E9tM0
>>11
>米英は露骨にシナを援助して
国際連盟加盟国が非加盟国に攻撃を受けているのだから、少なくとも英が中国を支援するのは当然の事だが。

>事変の解決を妨害した
解決策は明らかだ。日本がかつて合意していた国際合意を遵守しその枠組みに戻れば良い。
それを越えた要求を続けて、解決を妨害しているのは日本の方だ。

>つまり、米英は、この段階で日本にとっては敵性国家だったのである。
既に満州事変のころから、日本は米英両国の安全保障政策の前提であった、ベルサイユ=ワシントン体制を破壊している。
先に、米英にとっての敵性国家になったのは日本の方。米英は日本の国際合意破りに対処しているに過ぎない。
ちょうど、現代において北朝鮮の核兵器開発を妨害しようとしているように。

>米英を刺激することを極力避け
国際合意を破り、安全保障体制を破壊すると言う、根本的な部分で米英を刺激している。表面的に取り繕ったところで、避けた事にはならない。
北の飛翔体は日本の領内に入らなかったからと言って、あれが日本を刺激するものでは無いと言ってるのと同じレベル。

>仏印進駐もあくまで平和的に行った。
その背景、前提となる事情が平和的ではないからな。
元来、日本の中国侵略を非難していたフランスが、侵略国ドイツに敗北、屈服し、事実上ドイツに支配されている状態。
そんな状態で、ドイツの同盟国である日本との間の駐留協定が平和的だなんて、何を寝ぼけた事を言ってるんだか。
「平和」と言う言葉に対する冒涜だ。

>フランスがドイツに占領され、いつ米英に占領されるか分からない状況
侵略国に屈服した同盟国を、本来の同盟国が占領するのは、一般的に侵略の排除、解放と見なされる。
それに対し、侵略国の同盟国が共同防衛を申し入れるのは、侵略への加担でしかない。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 12:05:53 ID:J2DToWCwO
もう、シナが弱すぎたせいでいいよっ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 02:25:52 ID:nvCmtV9M0
>>11
ID:xwLcwnV70

そいつは、日本近代史板に常駐して、同じようなことばかり書いてage荒らしを繰り返している
中卒携帯おじさん。こいつにストーカーされているスレは、一斉に上がってきて、整列するw
下記スレと過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者で
あるかがよくわかる。
     ↓

大物近代史家総合スレの10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/

16 :台湾支那人:2010/03/04(木) 06:21:08 ID:V1r1CzVl0
支那人として、十分に日本帝国に忠誠をしない謝罪する必要があります。
台湾、日本の帝国に併合された。
日本台湾を開発した。
台湾、アジアで2番目の最も先進的なエリア、日本だけになった。
祖父母は日本の義務教育制度をより良い教育を得られる。
彼らは大?亜共栄成し遂げた圏に感謝です。
明らかに、日本人優れている現象は、最も先進的な文化。
日本人の教育が重要です。
また、台湾の人に最高の日本文明を吸収する機会を与える戦争の最後の数年間、
多くの台湾人男性が自発的にアメリカと戦うための大きな日本軍に参加生まれた私に言った。
今日では、いくつかの高齢者は、話すことができる日本語.
彼らは、過去のとき、台湾日本の一部です夢見ている

私の日本語を謝罪する必要があります。

17 :庭師:2010/03/04(木) 12:23:54 ID:ofC/21pJ0
台湾人が日本帝国を肯定的に評価、発信することは
今後の台湾が大陸中国に飲み込まれない為に有益
だろうね。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 23:38:05 ID:WcNebT9g0
というか、日本統治下で学んだ台湾人の方が、今の堕落した日本人より余程日本人らしい
んじゃないかと思える。今の日本の教育制度をどうするべきか、日本統治下で学んだ老人達
に良い知恵を出してもらいたい。

まず日教組を解体するべきだ、というんじゃないか?
教員の政治活動も罰則付きで禁止。

これが教育再生への近道。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 18:13:53 ID:uSe8g8s2O
華北の非武装中立地帯から、満州国国境へ軍事挑発を繰り返したのが国民党だ。
いや、国民党に紛れ込んだ共産分子と言うべきか。

コミンテルンは砕氷船理論に従って、日本と国民党を衝突させようと目論んでいた。

華北に防共自治政府が誕生したまでは良かったが、国民党の共産分子による汚染は想像以上に酷かった。
挑発されたら応戦するべきだろうが、コミンテルンの陰謀を疑っていれば、深入りは避けられた。
シナに対する研究不足が日本に不幸をもたらしたと言って過言はない。



20 :庭師:2010/03/05(金) 19:34:32 ID:pWCQxz020
当時出征した人間に聞くと共産軍(パーロ軍)はまだまだ弱体で
さほど注意を払っていなかったようだ。寧ろ国民党軍自体の兵士が
素行不良で仕方が無かったらしい。略奪暴行は普通だったんじゃないか。
まあ、扇動されやすかったと。それから、日教組の話だけど、
公立校も学区に拘わらず自由に選べるようになれば、すべての問題が
自然解消するね。定期的に認定試験に通っていけば塾でもいい、となれば
もっとイイ。日教組に共鳴する親はそのように教育する権利もあるしね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 20:01:08 ID:DEgs6yc3O
>>3>>11>>19がアホ過ぎてツッコむ気にもならない。
手に余るなら大陸に手出さなきゃいいじゃない。
そうすりゃ戦争して無条件降伏にもならんし、満州事変やらなきゃ共産ゲリラに悩まされる事もない。
停戦したいなら、上海事変終了時点で兵を引けば良かったじゃない。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 21:35:38 ID:uvmdR6QP0
>>21
満蒙問題について、よく勉強するように。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 00:34:35 ID:EbgRbIBb0
>>19 >>22
ID:uvmdR6QP0 = ID:uSe8g8s2O

頭がいかれたage荒らし中卒携帯糞ジジイ。
     ↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/693


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 04:57:26 ID:pfU9bTw3O
伊藤桂一さんの本読んで思ったけど、結局日本の占領政策は現地の責任者に完全に委ねられててその人の人格で全く様相が違ったらしい。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 05:02:15 ID:pfU9bTw3O
また占領末期は米軍の海上封鎖で食糧不足が深刻になり占領軍は行政責任が果たせなくなり現地人が反日に転ずるのは時間の問題だった。独立の約束はその不安定を回復させる工作の意味があった。

26 :地蔵:2010/03/06(土) 06:58:18 ID:u/XfbYq00
帝国政府声明文
戦争目的はアジア解放!

アジアを米英から解放した日本葉戦勝国!
昭和16年12月9日の帝国政府声明分で「アジアから白人を追い出し、植民地になる前のアジアに戻す」と宣言しているのです。そして、その目的は戦後アジア各国の独立によって実現しました。
即ち、日本は戦争目的を達成したのです
 つまり、日本は「戦勝国」なのです。

下記URLより引用

http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

しかしGHQと左翼勢力によってその事実を歪められ日本をアジアを侵略した
悪い国家に仕立てられました。
 そして、その流れが今直「常識」なっているのです。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 16:31:13 ID:IVQba0aK0
>>21
ああ、これがタコツボ史観か

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 18:25:49 ID:nC2QddGgO
>>26
他国に手出す前に朝鮮と台湾を先に独立。
満州国も日本人顧問着けずに関東軍も撤退して、全て現地人に任せてから言ったら?
もちろん南方作戦で占領直後に東南アジアすべて独立させる。
日本軍はすべて撤退してあとは現地人に任せると。
それができないなら解放とは言わん。
んで何で他国の為に日本人300万人を犠牲にするのか。
中国との戦争は何からの解放だったんだ?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 20:10:07 ID:OIiAX+VXO

大東亜戦争が植民地解放戦争であったのは疑いのない歴史的事実。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 22:52:30 ID:bMopPlpZ0
大東亜戦争がいかなるものであるか、宣戦の大詔と大東亜共同宣言を見れば明らかだ。

宣戦の大詔
http://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm

大東亜共同宣言
抑?世界各國ガ各?其ノ所ヲ得、相倚リ相扶ケテ萬邦共榮ノ樂ヲ偕ニスルハ世界平和確立ノ
根本要義ナリ。然ルニ米英ハ自國ノ繁榮ノ爲ニハ他國家、他民族ヲ抑壓シ、特ニ大東亞ニ
對シテハ飽クナキ侵略搾取ヲ行ヒ、大東亞隷屬化ノ野望ヲ逞シウシ、遂ニハ大東亞ノ安定ヲ
根柢ヨリ覆サントセリ。大東亞戰爭ノ原因ココニ存ス。

大東亞各國ハ相提携シテ大東亞戰爭ヲ完遂シ、大東亞ヲ米英ノ桎梏ヨリ解放シテ、
其ノ自存自衞ヲ全ウシ、左ノ綱領ニ基キ大東亞ヲ建設シ、以テ世界平和ノ確立ニ寄與
センコトヲ期ス

一、大東亞各國ハ協同シテ大東亞ノ安定ヲ確保シ、道義ニ基ク共存共榮ノ秩序ヲ建設ス
一、大東亞各國ハ相互ニ自主獨立ヲ尊重シ互助敦睦ノ實ヲ擧ゲ、大東亞ノ親和ヲ確立ス
一、大東亞各國ハ相互ニ其ノ傳統ヲ尊重シ、各?民族ノ創造性ヲ伸暢シ、大東亞ノ文化ヲ昂揚ス
一、大東亞各國ハ互惠ノ下緊密ニ提携シ、其ノ經濟發展ヲ圖リ、大東亞ノ繁榮ヲ攝iス
一、大東亞各國ハ萬邦トノ交誼ヲ篤ウシ、人種的差別ヲ撤廢シ、普ク文化ヲ交流シ、進ンデ資源ヲ開放シ以テ世界ノ進運ニ貢獻ス

日本が安全保障上の理由で戦争を行ったのは事実である。
しかし、大部分は植民地解放のための戦争だったのである。






31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 23:00:04 ID:9FkHZTXq0
大東亜戦争がいかなるものであるか、蘭印への武力進駐要請を見れば明らかだよなw
植民地解放する気なんかこれっぽっちもなかったことがな。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 23:03:09 ID:9FkHZTXq0
あ、ごめ〜ん、
植民地を欧米支配から解放して
日本の衛星国にしたてあげようとしていたっていうならそのとおりだねw

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 02:05:50 ID:B19HuD0KO
開戦詔書には中国の侵略を言い訳がましくタラタラ書いてるけど目的は自存自衛とは言ってるけど東亜解放なんて一言も言ってないぞ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 12:55:33 ID:thGqmPHf0
>>1-33



●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/




35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 18:44:25 ID:S1yY5MII0
生存の為、列強クラブの隙間に割り込もうとしたけど、
ドイツと組んだ為、米英が締め付けてきたのでテーブル
ひっくり返して植民地制度そのものを否定することに
方針転換した、と。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 19:48:46 ID:bc8kCU000
しかも列強仲良しグループからハバになった原因は、身内の軍の暴走を追認しちゃった統治能力の無いお粗末さのせいという嗤えない展開。
ついでに、植民地とはいわないだけで実質属領化する気満々だったし。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 12:14:16 ID:PIUKvsmQO
>>35
列強クラブは、白人限定の不文律があったのも気に食わなかったんだよ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 13:26:31 ID:OU1NYqfP0
列強といっても、第一次大戦後の日本にアジアで対抗できる力の実体というと
仏独はあまり関係無くて、英米だけだったね。いわば日本の力は3強の一つ。
だからこそ列強主要国の一員として、満州侵攻もやるんだったら英米の諒解を
取り付けておくべきだった。そもそも第一次大戦でも、そのセンスが無く、
欧州の戦闘への参加と戦後処理に日本は関係ないと思ってるから、旧ドイツ領
のどうにもならないエリアを取っただけで満足してる。この時こそ満州を委任
統治領くらいにできた。これは軍部の仕事ではなく、内閣主導で行かなければ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 16:06:00 ID:gmx2H55p0
>>37
んな不文律があったらそもそも日本は入れないじゃんw

>>38
どう考えても無理。
満州奪取を正当化する材料無い。
ドイツの中国租借地を横取りでさえ駄目だったのに。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 17:08:45 ID:OU1NYqfP0
日英同盟にも拘わらず本格的な陸軍部隊も出さず
英国を助けなかったから戦後非難された。
同盟の条項を云々して、法律家の様な事をいう連中は
いたが本当の政治家がいなかった。日露戦前にロシアに
占領状態だった満州の委任統治化はシベリア出兵など
よりよほど正当化できるんだよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 17:22:18 ID:iYsHhgAm0
>>40
無理だよ。
委任統治の建前は、敗戦国の征服領土を自立に導くために戦勝国が管理すると言うもの。
中華民国は中立国だし、ロシアは協商側だ。
また、日露後の満州はロシアの占領地でもないし。

可能とすれば、山東のドイツ租借地だが、これも租借と言う形式上、委任統治には馴染まない。
欧州大戦にもっと積極的に協力してれば、山東租借地の継承はありえただろうな。

しかし、シベリア出兵で領土欲剥き出しだったから列強の警戒と不信を誘った。
ワシントン会議で山東返還に至ったのも、それが一因だろう。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 21:48:03 ID:dSIXSWiv0
大東亜戦争からかなり時代が遡ったな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 19:06:15 ID:n3EEHaf80
満州取ったところで世界から孤立すれば総体として赤字。当時から予見されていたこと。
で、実際に取る方法が日本自身の法に反するほど滅茶苦茶だったんで、結局日本自体が破綻というオチ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 00:31:59 ID:lADlIYV10
満州事変が原因で日本が孤立した、というのは大嘘である。
それ以前から、世界経済はブロック化しており、日本はその外でなんとか回復してきていた。
満州事変で一時的に貿易が減るが、塘沽協定締結後、貿易は増加に転じ国力は充実していく。
特に、シナとの貿易拡大が大きい。

経済的に大きく依存しながら軍事衝突が起きるのは嘆かわしいことだが。

更に、満州国の発展が日本に利益をもたらした。
満州国の発展は米英も目を見張る程であり、満州国を承認するべし、と主張する諸新聞
が現れた。シナ事変さえ起こらなければ、米英が満州国を承認するのは時間の問題だった。

蒋介石が日本に事変を仕掛けたのは、米英の満州国承認を妨害するためと言う考えも成り立つ。
日本がシナ征伐の為に暴れれば、米英はシナを援助し日本を圧迫するであろう。
蒋介石はそう読んで日本を戦争の泥沼に引き込んだ。

結局のところ、日本は常に被害者だったのである。
日清戦争から大東亜戦争まで、あらゆる戦争と事変で、日本は追い込まれて決断した。
日本の軍事行動は常に被害者としての自衛行為である。
その時々の日本を責める理由は全く見つからない。

日本が仕掛けた露骨な侵略戦争など全く無い。日本はソ連やイタリア、ドイツとは決定的に異なる。



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 00:44:54 ID:wqja1JJ30
>>44
つまり維新後の日本は国家としての主体をまったく持ち合わせていなかった
欠陥国家であったゆえに滅んだという果てしない自虐的なご指摘ですねw

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 00:54:50 ID:wqja1JJ30
ああ、そうするとクウェート暫定自由政府が母なるイラクへの帰属を求めただけなのに、
それを妨害しようとして戦争を仕掛けた日本を含む国連こそが侵略者で、
追い込まれて防戦を決意したイラクこそ被害者ですねえ。

え? クウェート武力侵攻?
でっちあげの満州事変が見えない目にはみえないでしょ。
気にしてはいけません。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 01:47:34 ID:Guq88J/a0




●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50








48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 21:51:41 ID:lADlIYV10

日本は、韓国の独立を認めさせるために戦争をした、あるいは国家の存亡の岐路に立ち至って
止む無く戦争をした、あるいは、権益を防衛するために戦争をした、あるいはしつこく挑発された
からうけてたった、あるいは資源をシャットアウトされて自衛の為に戦争をした。全て、主体的
な決断によるものである。

常に日本はギリギリの剣が峰で決断をしている。本音は戦争などしたくない、というものだろう
が、国家が生き延びるためには止むを得ない場合がある。大東亜戦争もそういうものだ。




49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 22:08:58 ID:wqja1JJ30
>全て、主体的な決断によるものである。

>結局のところ、日本は常に被害者だったのである。
>日清戦争から大東亜戦争まで、あらゆる戦争と事変で、日本は追い込まれて決断した。
>日本の軍事行動は常に被害者としての自衛行為である。

追い込まれて被害者なのにそれは主体的行動の結果なんだ・・・
自虐的というかとてつもないマゾヒスト国家だという
変態の証明をしてどうするw
開戦の決断だけ取り上げて主体的決断とかいっても意味がないのだが。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 06:48:33 ID:VGv8Ysv/P
中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。

アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる。これからは強硬姿勢だ」

馬鹿「戦争は不可避だったんだ、全部向こうが原因だ」

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 06:51:22 ID:VGv8Ysv/P
日中戦争でも、まだ満州で止まってれば、
蒋介石も、沈静化の姿勢を見せてたのに、
さらなる介入工作で、抗日救国を煽る要因を作った日本。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 09:46:39 ID:xD7nCbGJ0
満州でやめておけば、という議論はよくあるが、満州事変とシナ事変との間には
5年の平和があった。シナ側が西安事件をきっかけに日本を引きずり込む戦略に
変わった。西安で蒋介石がどんな脅迫にあったかは想像しようもないが。張学良
のバックにはソ連がいたし。後にハルノート作成に関わった米国のホワイト補佐官
はソ連のスパイだし。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 09:51:17 ID:PCsDyofG0
5年の間に、統一され、国権回復運動の民意が盛り上がったんだよ。
北海道にソ連が侵攻して、アイヌ共和国として独立。
当時の大平政権が融和外交で承認して、国連加盟も果たしたら、合法。

でも日本の民意が諦めきれるかという話。
なんとしてもその合法に言いがかりをつけ、民意で強硬内閣が成立。
自衛隊が奪還侵攻に動いたら、
国際世論は、どっちの味方をするかね。

まあ判官びいきの自衛隊だろうね

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 11:09:17 ID:XPPuYdZ40
>>52
>5年の平和
いや、すぐに華北自治工作が始まってるから、実質2年以下だよ。
それに単なる停戦は平和とは程遠い。中国側は満州の主権を放棄しておらず、日中間の戦争状態は継続中だ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 21:30:55 ID:RBpNLdAf0
5年の平和は、講和条約締結には十分な期間だ。
この間には、シナに初めて世界で始めて「大使館」(もちろん日本大使館、他国は全て公使館)が置かれたり、
経済関係が発展したり、様々な日中関係の発展もあった。

しかし、満州国国境付近では、急進的な過激派による反日挑発が多々あり、満州国政府を悩ませていたのも
事実。そんな時に、華北の中立地帯で、国民党の苛烈な徴税政策に反対する住民達による自治運動が発生した。
日本政府は当初静観する構えを見せていたが、満州国国境を脅かす反日ゲリラを封じ込めるために
華北に親日的な自治政府が誕生するのは好都合と判断し、自治運動を裏から支援する方向に動いた。

軍は全く動かしていない。実は、日本政府が華北でどのような自治運動支援を行ったのか、その全貌
は霧の中なのである。結果的に自治運動は成功して、華北に親日的な自治政府が誕生した。

ただ、自治政府の主権はあくまでシナにあり、日本が非難されるいわれはない。
非難されるべきは、苛烈な政策で住民に反乱を起こされた国民党自身である。

華北に自治政府が誕生したことをもって、日本とシナの間の関係が悪化したと決め付けるのは
明らかにおかしい。



56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 00:07:35 ID:PNJDgukr0
>>55
> 5年の平和は、講和条約締結には十分な期間だ
日本が、国際的にも中華民国領と認定されている占領地から撤兵しようとしないのが原因だが。

>華北に親日的な自治政府が誕生するのは好都合と判断し、自治運動を裏から支援する方向に動いた。
それが中国に対する内政干渉であり、主権侵害であり、侵略なんだが。
現実に成立したキ東自治政府は、実質的に日本の傀儡でしかなく、自治政権と呼べるようなものではなかった。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 06:52:47 ID:pr4U6efMP

華北分離は日本政府の方針となり、関東軍も関与した。
そこを舞台に、中国に対する関税破り等も行われた。
そもそも現地独立を煽ること自体が条約違反。

満州事変後は、できるだけ軋轢を収めるべきだったのに、
逆に軋轢を煽り、泥沼へ向かう要因に。

当時の日本の行動を、肯定しがたいのも当然。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 21:48:02 ID:qAxi2bD/0
現地住民の自治運動を支援するのは内政干渉ではない。
なぜなら、独立運動支援ではないからだ。自治運動はあくまで自治政府樹立が
目的であって、その主権がシナにあることに変わりはない。

よって、華北の住民自治支援は九カ国条約違反でもなんでもない。合法である。

これによって、満州国の国境は安定し、反共体制も整った。
あとは蒋介石が共産党を滅ぼせば万事うまくいくはずだったが、
コミンテルンに操られた張学良が反旗を翻したことで齟齬が生じた。

蒋介石のふがいなさにはただただ呆れるばかりだ。
共産党員1人を殺すためには1000人の一般人を巻き添えにしても構わない、
と言っていた男とは思えないほどの腑抜けぶりだ。



59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 22:55:20 ID:RZxa2VdN0
>現地住民の自治運動を支援するのは内政干渉ではない。
>なぜなら、独立運動支援ではないからだ。
をいをい、ある地域にどのような自治を許すか決定する権限は主権に含まれており、
独立云々以前の問題の内政干渉だぞ。
たとえば沖縄自治政府でも作られて無税で中国製品が日本に流れ込んできたら、
国内の製造業壊滅してもおかしくないですが、
これって関税保護の主権を侵す十分以上な内政干渉でしょ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 01:05:18 ID:1hcVy1GY0
@最終的に米英は蒋介石、ソ連は毛沢東を支援した。これらも内政干渉で
国際的に許されない、という論理で行くなら公平だけどね。毛沢東の
中華人民共和国をソ連の傀儡と言うのかね。
蒋介石も、毛沢東も決して「平和主義者」でも無ければ「民主主義者」でも
ないし。
Aソ連に支援されて独立したモンゴルにも正当性はある。日本が満州人の地
に満州人を支援しても悪くはなかろう。
B東北3省はもともと満族の地。彼らの言語は漢語とも違い、モンゴルとシナの
関係と同様と言える。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 01:20:45 ID:msvkYyVu0
日本はやりすぎたな。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 04:13:11 ID:zK39i36Z0
>>60
>@
蒋介石も、毛沢東も、最初は自力で政権を樹立している。さらに、両者とも地方自治政権ではなく、
中央政権と主張しており、話が自治政権樹立への介入と言う、満州事変や華北自治工作とは
完全に異なる。
また支援も、外交、経済、物資的な面に留まり、軍事的な圧力を伴うものでもなかった。

>A
モンゴルは先に自力で中華民国からの独立を表明している。
ソ連の支援を受けたのはその後だ。
最初から全て日本が主体として行われた満州建国とは全く違う。
また、事変当時、満州に満州族による自治運動も独立運動も存在しなかった。

>B
満州族は東3省に属するが、東3省は満州族だけの土地ではない。
満州は、漢、モンゴル、朝鮮、満州族を含むツングース系、チュルクなど、様々な民族が支配、盛衰を繰り返してきた土地であり、特定の民族の占有地で有ったとは言えない。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 08:43:41 ID:Xy09iZpc0
>>60
>@最終的に米英は蒋介石、ソ連は毛沢東を支援した。これらも内政干渉で
>国際的に許されない、という論理で行くなら公平だけどね。
正統政権たる前者は別にかまわないが、後者は中華民国に対する明らかな内政干渉。
政府に武力反乱起こしている相手に支援をすることが内政干渉でないとでも?

>毛沢東の中華人民共和国をソ連の傀儡と言うのかね。
支援を受けていること=傀儡とはいいませんな。
ソ連のいいなりになっているならそういえるでしょうが。
確実に傀儡といいたいならソ連が崩壊したらあっというまに潰れる、
傀儡主がいなければ存在すらできない程度の実態のなさが必要じゃないかな。
明らかに独立していなかった証明だから。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 09:37:22 ID:69p/sqRu0
中華人民共和国=ソ連と喧嘩してでも自主路線堅持
満州国=傀儡主の日本が倒れたら自主解散

だからな。歴史が何より証明している。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 00:00:47 ID:1hcVy1GY0
>政府に武力反乱起こしている相手に支援をすることが内政干渉でないとでも?
「内政」干渉ではないでしょう。理由は下記。
@蒋介石政権は満州を支配していない。
A清朝皇帝は満州において「反乱軍」とは言えない。

>支援を受けていること=傀儡とはいいませんな。
これは単に国語力不足。正に「支援をうけていること=傀儡」というのは
おかしいだろうと言いたいが為に
「毛沢東の中華人民共和国をソ連の傀儡と言うのかね。(いや言わないでしょう)」
と言っているのに、読解できていない。





66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 07:07:04 ID:8RDm9uxhP
公平に見たら、満州事変やそれ以降の行動には問題がある。

こちら側の行動は、棚上げ&強引な正当化。
向こう側の行動は、問答無用の絶対悪。
なら、どんな紛争でも、好きな方を悪者に出来る。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 07:11:30 ID:8RDm9uxhP
日本は条約で、中国の満州主権を認めてたのだから、
「満州は中国じゃないからOK」、なんて理屈は成立しない。

「土地は先住民の物だからOK」、なら、
北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せ、となる、

もともとは満州の鉄道権益を、嫌がらせから守る話が、
満州全土制圧、さらに華北まで勢力下におく方針、は行き過ぎ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 09:05:40 ID:/HIMgKZb0
>>65
>@蒋介石政権は満州を支配していない。
満州事変の時点で、満州の地方政権である張学良政権は国民党政府に合流している。
日本自身、満州は中華民国領であると認めていた。

>A清朝皇帝は満州において「反乱軍」とは言えない。
元皇帝であろうと誰であろうと、現政権の主権を否定するなら「反乱軍」扱いされるのは当たり前だが。

>これは単に国語力不足。
国語力が無いのは君の方。
支援を受けているから傀儡だなどと誰も言ってない。
傀儡といえるほど他国に依存していると言う文脈で語られているのに、支援の有無で話をしだしたのは、
意図的でないなら読解力不足だし、意図的ならば論点ずらしだ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 11:26:23 ID:bNzcLWhi0
支援どころか満州国は日本人官僚ばかりで、関東軍司令官のほうが皇帝より偉い文字通りの傀儡だしね。
だから日本が倒れたらやめた、と自主解散。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 12:57:09 ID:ypeBNXV00
あんまいいたくないが1925年に北伐を開始した蒋介石が、
いちど内紛で国民党執行部をはなれ日本に来た時(1928)
支援を受ける為に来日、田中義一をはじめ、当時の日本要人と会合。

「満州の特殊権益や、領有も認めるから、日本は、自分を中国統一戦争で支援して欲しい」みたいな
バーターは、あるていどやっているんだよね。

この時点では中国東北三省のさらにうえの満州は、「無主の領土」という見方もあった。
ここで一気に張作霖を殺してでも、所有権のはっきりしないうちに満蒙を占領してしまおうという
満蒙武装占領論が台頭した。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 13:05:19 ID:ypeBNXV00
いやネルチンスク条約、清の領土からみた歴史的な中華帝国の継続領土。
そもそも朝鮮をはさんだ飛び地としての領有の無茶ふり。
耐華21か条要求の、同義的にどうかという強欲ぶりから、
日本が領有することの道義性はなかったと思うよ。

ただあの当時、蒋介石のなりふりかまわぬ申し出と
後発帝国主義国家日本の願望が
合致した瞬間だと思うんだ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 13:15:13 ID:FZ0x392e0
無主の地、とすると
「主権を持つ中国から承認を得たから、日本の満州特殊権益は有効だ」
という日本の第一次大戦以来の主張が崩れるわけで、
満州にそもそも日本製力がいる正当性自体が根底からぶっとぶんだがねw

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 14:04:26 ID:/HIMgKZb0
>>70
そんなの、一在野の民間人のリップサービスでしかないぞ。
個人として契約すらしてないし。
蒋介石が返り咲いた時に、それを言質にそう言う協定を国家として結んでおかないと何の意味も無い。

>この時点では中国東北三省のさらにうえの満州は、「無主の領土」という見方もあった。
そんな見方は成立しない。

74 :70:2010/03/19(金) 14:16:43 ID:ypeBNXV00
うん、だから71-72の意見が正論だと思うの。

ただ今張作霖事件に至る、満蒙領有論の生起過程調べているんだけど
そういう事実もあるから、なるほどな思っただけ。

もともと済南事件直後、関東軍は司令部を奉天に移動して
いっきに満州全土に警備出動して軍事占領する予定だったらしいけど
田中義一がアメリカからの圧力で出動を取りやめさせた。

それへの反発で、張作霖を爆殺。交戦あればいっきに満州全土に出動して、領有しようという蠢動があったらしいね。
1931満州事変は突発ではなく、むしろ最後に成功した試みなんだな

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 17:21:00 ID:vIkbOEgM0
蒋介石も孫文も満州はくれてやるからみたいな話はしているんだが
実行支配してもいないし、日本側は相手にしなかったんだろう。
そもそもシナ側がしっかり統治しているならいいが、日露戦前には
実質的にロシアの占領状態、その後はシナ軍閥の抗争続きでは
堪らないというのが日本側の立場。蒋介石も毛沢東も民間人の虐殺を
辞さない独裁者だから関東軍もこんな相手より「マシ」な統治を
してやろうってことで突っ走ったというわけ。張作霖爆殺については
英国情報部が「ソ連謀略情報」をつかんでいた事が判明している。
河本大作本人はシナで抑留中に死んでいて、本人の自白、弁明について
公式の記録は無い。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 17:22:51 ID:ypeBNXV00
先生、張作霖スレにお帰り下さいw

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 21:56:08 ID:msS2yEyR0
石原莞爾が、満州は日本の生命線で、日米決戦のため満州を
日本の兵站基地にするため満州事変を企てたんじゃないの?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 08:27:58 ID:vDO5yI910
石原は宗教がかった妄想にハマっていたからな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:22:52 ID:PxQKBZWF0
石原の陰謀であることは間違いない。ただソ連側、シナ側にも陰謀があった
ということも事実だろう。それぞれの正義と国益(軍閥益?)があるから。
とにかく日本側の懸念は、ソ連の満州南下だったことは間違いない
(事実そうなったが)。

>満州事変の時点で、満州の地方政権である張学良政権は国民党政府に合流している。
日本自身、満州は中華民国領であると認めていた。

地方政権なんて、民主国家の自治体みたいな言い方は初めて見た。
満州事変の結果、対立していた蒋介石にすがっただけ。もともと重税軍閥だから
住民の立場は考えていないよね。また、日本の内閣はシナ大陸のどの軍閥
が最後に残るか分からんかったから、内紛に表だった関与を避けていたけど、
張を裏で支援したり裏切られたりしていた。
東北部を「中華民国領」など、とんでもない。

>元皇帝であろうと誰であろうと、現政権の主権を否定するなら
「反乱軍」扱いされるのは当たり前だが。

蒋介石の立場から言えばそうだろうが、それが何か?



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:35:04 ID:nYVsDTxF0
>東北部を「中華民国領」など、とんでもない。

日本を含む列強国は、中華民国の満州主権を条約で認めてたし、権益交渉もしてる。

内戦はともかく、外部の列強国が勝手に傀儡国作ったり、独立を煽るのは条約違反。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 00:20:19 ID:puE3KdXj0
ソ連の南下をふせぐためでも勝手に傀儡国つくっちゃ
だめだろ。
関東軍が満州国つくったせいで満州が孤立して、逆に
ソ連が南下しやすくなっちゃってるし・・・

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 08:43:49 ID:4/jubZxt0
そうそう。南下の大義名分与えているんだしね。
ソ連は、名分の不足(それ以上に国力だったのだろうが)していた1929年の中ソ紛争の時は、
権益回復させただけで、占領地から兵を引いている。
中華民国への侵略になりかねなかった中ソ紛争と違い、侵略国日本から満州地域を解放すると言う名分を。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 09:05:23 ID:iDbS5PPh0
緩衝地帯が無くなったせいで直接ソ連と対峙する羽目になった愚策だしね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:18:27 ID:wV9vRH850
ソ連は満州国に対して好意的で、後に正式承認している。

満州国のおかげで、日本は直接ソ連と対峙することを防止できた。
まさしく、満州は赤化勢力に対する防波堤だったのである。

ノモンハン事件という偶発的軍事衝突もあったが、辻正信の日記に
よれば、日本側よりソ連側の被害が大きく、辻は常に優位に戦いを
進めていたと分析している。ソ連が近代戦車を大量投入して日本が
不利になったため停戦に持ち込んだと言うのは大嘘。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 00:56:23 ID:gTNlQuN30
ソ連は満州国は承認してたか?

革命内戦でソ連の国力が最低レベルの時だったから
満州事変を黙認はしてたが、承認はしてないだろ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 11:20:30 ID:KIEMvlEdO
どこが承認してたところで、口先だけの外交辞令なんだから全く意味ないな。
積極的な帰属意識を持つ国民が居ない独立国家なんて所詮ママ事なわけで、どの第三国も例外なくそんなこと見透かしてたに決まってんじゃないか。
当時の日本の認識だって、植民地という体制に代わる別の概念を模索しながらの、苦し紛れの標榜だということは承知していたんだよ。
それを今現在に至って、世代を超えて必死に正当性を主張するヤツが居るなんざ、
石原も他の画策者みんな大笑いだろうなw

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 11:55:04 ID:91woE2dQ0
>>85
ソ連の傀儡国家であるモンゴルを承認するのと交換で承認していた。
ま、侵略国家同士の野合だな。
良く知られているようにソ連が上手で最後は日本が泣いたけど。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 12:04:42 ID:7r+eXBRI0
ソ連は満州国を承認なんかしていないよ。

だから1945年に対日宣戦布告をして満州に侵攻したのであって
満州国にはなにも通告していない

84=87かな?
なんかいっていること、おかしくない?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 23:48:37 ID:wV9vRH850

満州国がどうあれ、大東亜戦争が自衛戦争であった事実、植民地解放戦争であった事実は全く揺るがない。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 23:54:26 ID:BiRsgFRh0
先生、張作霖爆殺はソ連の陰謀だった電波説のてこ入れを是非w

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 07:08:30 ID:6D+MvQlt0
>>89
>大東亜戦争が自衛戦争であった事実

自衛というなら、せめて満州に徹してろよ。
自衛の範疇を超えて、行動範囲を広げようとして泥沼。
きみは「いきなりハルノート」君?

>植民地解放戦争

今日のアジア各国独立は、敗北による結果論。
当時の現実は >>6
「占領地の独立政府は、軍の下部機関と大差無い」 BY佐藤賢了少将


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 11:09:51 ID:TvTVX56b0
>>88
日ソ中立条約で満州国とモンゴル人民共和国それぞれの領土の保全と相互不可侵を認め合った話を勘違いしている者と思われる。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:04:28 ID:6k5zzLdM0
>自衛というなら、せめて満州に徹してろよ。
自衛の範疇を超えて、行動範囲を広げようとして泥沼。

いやいや昭和12年のシナ事変以降は蒋介石側は共産党
と同盟してやる気満々だった。これは満州の失地回復も
目的ではあったが。日本(特に陸軍)は寧ろ、停戦志向
で裏目に出た。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:21:08 ID:43F1gC400
人口稠密地である華北を分離する工作をされ
旧首都北京を占領された状態なら、
これを取り返す気まんまんでも非難されるような状況ではないと思うのだがw
この状態で停戦志向とかいわれても、
じゃあ5年後にはまたやらかすんですかって思うのは当然。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:02:17 ID:swgFQbkF0
>>94
華北に自治政府が出来たのは、華北住民の自治運動によるものだ。
その発端は、国民党の重税弾圧政策にある。華北が分離した最大の
原因は、日本の分離工作などではなく、国民党の住民弾圧政策だ。

日本が非難されるいわれは全く無い。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:13:58 ID:swgFQbkF0
>>91
大東亜共同宣言で、西欧植民地の独立と相互尊重を宣言したのは有名な話。
その後、日本政府は、全ての西欧植民地を解放する、と公式にに宣言している。

大東亜戦争が植民地解放戦争であったのは疑いようもない。実際、大東亜戦争後、
全ての西欧植民地は独立を果たした。こういう意味では、全ての植民地を
失った西欧諸国こそが敗戦国で、植民地解放を果たした日本が戦勝国だ、とも言える。



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:14:17 ID:43F1gC400
>>95
その自治運動とやらに日本はまったく無関係だったとw

んでさあ、華北でそういう運動がもりあがったのは
「対支蒙諜報関係者会同」に基づき
梅津・何応欽協定や土肥原・秦徳純協定などでで華北から中国軍を撤退させた結果なんだけど?

だいたい他国の住民統治に外国が首をつっこんだら、
その国が排除するのは当然だろ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:33:08 ID:swgFQbkF0
住民の自治運動は、華北の非武装地帯で発生した。シナ軍がいないのは当然。
いや、シナ軍がいてはいけない。だから住民は国民党の弾圧政策に反旗を翻し、
自治運動へと繋がったのだ。それは非難すべきことでもないし、日本が非難される
云われも無い。

華北の自治運動は住民の意思によるものであり、それに日本政府が絡んでいたと
しても、住民側に日本を受け入れる素地があったから、日本が絡めたのだ。

華北住民の意思を無視して「外国の住民自治運動に介入した日本が全て悪い」という
言い方は納得できない。住民側が自治運動成功の為に日本の介入を望んだとも言えるのだ。



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:48:46 ID:43F1gC400
>>98
そのシナ軍を撤退させたのは誰ですかといっているんですがw
油をばらまいておいて、火をつけたのがその国の人間だからといって
しかも延焼するように煽った日本に責任がないってアホですか?

将来中国が沖縄や九州あたりから自衛隊を撤退させて
地元の共産党が自治運動を始めたらあなたは中国が悪いというのは納得できない、
これは住民の意思だと支持するんですねw

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:09:42 ID:swgFQbkF0
>>99
満州国国境での匪賊のテロ活動を封じ込めるのが目的なのだから、シナ軍の撤退は必須。
なぜなら、関東軍の調査で匪賊の裏でシナ官憲が動いているのが見えたからである。
満州国国境警備の目的で匪賊を退治するにはシナ軍が後方に退く必要があるのだ。

あと、歴史問題を議論するのに、未来の「かも知れない」問題をでっち上げるのは
見苦しいからやめろ。当時と今とでは国際情勢も国際常識も全く違い同列に論じられない。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:17:09 ID:43F1gC400
>>96
じゃあ、あれは自衛戦争だったというのは嘘ですね。
西欧植民地が独立しようしまいが日本の自衛にはなんの関係もありませんから。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:31:36 ID:jlDmdJPa0
低脳ウヨに、多いダブスタ。

中国が列強への排斥行動
「反抗するな、無法で野蛮な中国土人め。大人しく半植民地でいろ。利権もずっとよこせ」

中国が欧米列強の力を借りる
「この恥知らずの欧米列強の手先め、アジアの裏切り者め」

日本が欧米列強の力を借りたり、逆に欧米列強のアジア排斥を計ったり
「OKOK、むしろ日本なら全て正しい」


この手のダブスタを平気でやり、指摘されても絶対に訂正しない。

大東亜戦争でアジア解放を建前にしたのなら、中国の主権回収にも理解は示すべきだが、
実際は目先の利益を計って動いてるだけなので、正反対w



103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:37:20 ID:h6mJGpto0
当時の国際情勢と国際常識でも満州事変はおかしいよ。

陸軍が自分で鉄道爆破して自国の政府を無視して傀儡国家をつくって
自分らがその国の支配者になるって、ありえないぞ



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:11:12 ID:C3T+7usN0
満州事変が九ヵ国条約違反であることは論を待たない。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 19:23:20 ID:7dQDTtTU0
>>100
実際は日本軍の特務機関が口実作りのために自演で煽っていたのが史実だけどね。
そういった話が全部バレているから無駄だろう。
全部バレてない当時でさえ、そんな暴論は受け入れらなかったわけだし。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 19:34:08 ID:MwJET5n/0
>>100
あのさ〜、
その中国の土地でのテロを封じ込めるために中国の武力組織を撤退させたんだから、
その場合、テロなり反政府運動なりが起こるのは中国の責任じゃないよね。
んで、そうゆう状況で自治運動があったからといって支援するのが非合法だっていっているんだけど?

>満州国国境での匪賊のテロ活動を封じ込めるのが目的なのだから
天津でのテロと北平義勇軍がごっちゃになってるがなw

>なぜなら、関東軍の調査で匪賊の裏でシナ官憲が動いているのが見えたからである。
ああ、それ関東軍の言いがかりだから。
詳しくはこれ
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/50-3/p21-41.pdf
孫永勤軍を追跡するとして非武装地帯になだれこんだ関東軍が
こういう反政府組織は自分で処理できるといった中国軍に抗議された腹いせ。
当該軍隊を壊滅させた後にそういう疑いがあるとねじ込んだだけなんだよ。

ところでこの孫永勤軍もまぎれもなく自発的意志でたちあがったものなんだが
(瞬く間に5千もの住民が立ち上がっている)
同じ住民の意思でも片方は他国の主権を蹂躙して支援し、
もう片方は壊滅させた後いいがかりをつけて主権を蹂躙しってどのあたりに正しさが?

>あと、歴史問題を議論するのに、未来の「かも知れない」問題をでっち上げるのは
>見苦しいからやめろ。当時と今とでは国際情勢も国際常識も全く違い同列に論じられない。
はあ、とすると当時の日本のやらかしたことはいかなる法秩序にも則っていないものだったと自認なさるわけですね。
現地住民の意思を無視して外国の住民自治運動に介入したのが正しいってのは
この時の中国にしか通用しないものだったとw
全く違っていると口から出任せをいってますが当時でも今でも悪質な主権侵害ですよ。
っていうかね、主権があることを認めながら自治政府つまり他国の地方行政に口を差し挟むなんざ、
どうしょうもない侵略行為でしょ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 22:40:48 ID:RKMKjuLl0
華北の住民自治運動にどういう形で日本が関与したか明確ではないが、
それが侵略と呼べるものではないのは事実。主権侵害を言い募る者も
いるが、華北住民が日本の支援を求めたのであれば主権侵害ではない。
日本の関与はあくまで消極的なものに過ぎない。主役は華北住民だ。

日本が華北分離工作なるものを仕掛けたという輩もいるが、そもそも
華北住民が日本を支持しなければ日本がいくらあがいても華北の自治運動
が成功することはありえない。華北住民が日本に極めて好意的だったから
こそ日本は自治運動を支援できたのだ。嫌われたら支援など断られる。

華北住民の対日意識を無視して日本を叩くのは間違っている。



108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 23:09:00 ID:rkrz0+OD0
映画「父親たちの星条旗」の原作者で、このほど第二次大戦での日米開戦の原点を探った新著「インペリアル・クルーズ」を出版したノンフィクション作家、ジェームス・ブラッドリー氏(56)が産経新聞の取材に応じ、
日露戦争当時のセオドア・ルーズベルト大統領の「人種理論」を反映したアジア外交が、その後の開戦の火種を作ったとの見方を明らかにした。

 同書は、19世紀以降の米国の帝国主義的アジア・太平洋政策を追う中で、日露戦争末期の1905年、ルーズベルトによってアジアに派遣されたタフト特使と桂太郎首相との間に交わされた覚書「桂−タフト協定」を、
後の日米対立の原点にすえた。

 協定は、韓国における日本の優越的立場と、米国のフィリピン統治を相互に認めるという内容だった。だが、ブラッドリー氏は、ルーズベルトは当時の米支配階級の間に珍しくなかった白人至上主義的な
「人種理論」の持ち主だったと断じた上で、「日本をアングロサクソンの忠実な追従者とみていた」と指摘する。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 23:10:39 ID:rkrz0+OD0
 「ルーズベルトは、白人がアジアでナンバーワンとなり、日本はそれを助ける役割を果たすべきだと考えていた。だが桂は、日本がナンバーワンになるべきだと考えた」。桂−タフト協定は根底に、こうした矛盾を抱えていたわけだ。

 「そして数十年後、もうひとりのルーズベルト(日米開戦に踏み切ったフランクリン・ルーズベルト大統領)が後始末を強いられることになった」

 同書は昨年末に出版され、米紙ニューヨーク・タイムズのベストセラーリスト(ノンフィクション部門)で9位まで上がった。日米関係研究の権威、ジョージ・パッカード米日財団理事長は
「セオドア・ルーズベルトのアジア外交に人種主義が大きな役割を演じていたという事実が説得力をもって描かれている」と話している。

 ブラッドリー氏は29日に国際文化会館(東京都港区)で、31日に日本外国特派員協会(東京都千代田区)で講演を行う。(ニューヨーク 三笠博志)

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 23:17:36 ID:rkrz0+OD0
◆戦争を美化し、国民精神総動員運動を推進したマスコミ

 情報委員会が設立された翌年の1937年7月、蘆溝橋事件をきっかけに日本は日中戦争に突入しました。前後して、政府は「尊厳ナル我国体ニ対スル観念ヲ徹底」させることを旨とする国民精神総動員運動を仕掛けました。
当時の近衛内閣は主要な新聞社・通信社の幹部や記者を集め、この運動への協力を求めました。
同盟通信社の岩永祐吉社長がマスコミを代表してこれに応じることを表明しました。さらに、「中央公論」「改造」「日本評論」「文藝春秋」などの出版社や、映画会社も同様に協力を誓いました。

 そして、この運動を実践していく中心となる組織として国民精神総動員中央連盟が設立され、
朝日新聞社の緒方竹虎氏、毎日新聞社の高石真五郎氏、同盟通信社の古野伊之助氏が理事に就任しました。戦争を犯してゆく政府にマスコミが積極的に協力を誓ったのです。

 しかし、マスコミが戦争を賛美するのはこのときが始めてではありませんでした。その兆候は明治後期の日露戦争時からありました。戦争に消極的だった政府を煽って戦火を拡大させたのは、
マスコミと言われています。
戦争後には「神風が吹いた」などと吹聴する傍ら、簡単な自己反省・批判を紙面に掲載しました。マスコミがある出来事や人物を煽ったり、持ち上げたりして、しまいに突き落とすやり方は今も昔も変わりません。

戦前の朝日新聞

日中戦争
http://bbs.avi.jp/photo/454539/233

http://bbs.avi.jp/photo/454539/236


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 23:32:53 ID:MwJET5n/0
>>107
>主役は華北住民だ。
自治を要求したのは日本に金で雇われた浮浪者だったことは判明しているんですがw

>華北住民が日本に極めて好意的だったから
>こそ日本は自治運動を支援できたのだ。嫌われたら支援など断られる。
通州事件で日本人を襲った暴徒は華北住民でなかったとw
とゆ〜かなんで排外運動がさかんな中国で好意的なんだよ。
華北といえば天津があって上海と並び日貨排斥の本拠地だって言うのに。

脳内妄想はほどほどにな。
お前のギャグをいつまでも相手にしていられるとは思えないからなあ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 00:00:06 ID:hoNgDAy20
>MwJET5n/0

なにこの構ってチャン。
抗日テロがあったといえばないといって
ないといえばあるという。

こういうのをレス乞食というw

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 06:55:41 ID:G3iYRuZB0
どの国の行動も、侵略を自称して行う物はないが、

「満州事変」
権益への嫌がらせ対策と言うが、
政府を無視した自作自演事件が発端、従来権益を遙かに超える占領範囲。
満州人の独立支援と言いつつ典型的な傀儡国。現地の土地を安く奪い、日本人移民に回す等。

「華北分離」
非武装地帯に抗日勢力が入ったりが発端。
日本政府の方針となり、関東軍も関与。
現地の独立を煽るのは条約違反、そこを拠点に密貿易(アヘン含む)する正当性もない。


どれも正当化しきれない。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 09:23:39 ID:hRqp5i1z0
>政府を無視した自作自演事件が発端


わんわんきゃんきゃん、あおおおおおおおおおんw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 10:02:01 ID:ubVkQgIY0
>>112
だ〜か〜ら〜、満州事変のまえにはなかった、
事変で中国領土が切り取られたあとにはあったといっているんだが。
実害が出るようになったので過激な反応になる当たり前のことがわからないのかなあ?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 10:29:05 ID:kLE46Lpn0
つうか抗日運動が起こったから日本軍がいろいろ工作して当然、といって。
その一方で日本が現地人に支持された(と、現実を無視したもろ妄想)を口実に分離工作とかの侵略を正当化。
わけわからんw

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 10:30:09 ID:hRqp5i1z0


           「誰か、ぼくを構って〜」

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 22:22:07 ID:4I0L/PUz0
満州事変後、国民党の排外政策は中止される。元々、一般のシナ国民は日本人に対する敵意などなく、
国民党が排日政策を強要したため、仕方なくそれに従ったに過ぎない。塘沽協定で日本−シナ関係が
改善されると、民衆レベルでも活発で親密な交流が行われることとなった。

もちろん、ごく一部の排外的国粋主義者が反日行動を継続したのは事実である。

しかし、一般国民レベルでは、親密な交流が続いた。特に、満州国の発展や、住みやすい環境、
合理的な課税制度は華北住民のフラストレーションを著しく高めた。なぜなら、華北住民は、
国民党の重税政策に苦しめられ、馬賊や匪賊も出没するような劣悪な居住環境だったからである。

彼らが満州国に憧れ、自分達の自治で住みやすい国をつくろうと、自治運動を始めたのは
当然と云える。華北の自治運動は、満州国の発展と表裏一体だったということを忘れてはいけない。
あと、華北住民の反日は国民党に押し付けられたものであって、本質的なものではなかった、
という事実も忘れてはならない。彼らは基本的には反国民党だったのである。






119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 09:26:49 ID:qMt+QHn40
逆だろ。
満州事変後、日本に別に敵意がなかった一般民衆さえ抗日に賛同した。
だからそれ以後の動きが激化したんじゃないか。
共産党と地主層という本来なら水と油の存在が、抗日のために協力したりな。
満州国が出来てからのほうが、関東軍が治安出動する回数が激増しているわけだが。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 19:32:17 ID:JZjMuS6w0
とんでもない。治安が良くなり豊かになって行く満州国は
貧しく虐げられていた支那貧民達にとっては憧れの的。

だからこそ支那政権は必死に反日プロパを流して民衆を扇動してたんだが

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 21:50:46 ID:jOMuDGsE0

満州事変後、日本とシナとの関係は良好になり、貿易も増加に転じ、両国間は非常に
親密になった。一部の急進的反日主義者が存在したのは事実だが、ごく少数であり、
殆どのシナ住民は総じて親日的であった。

一般住民の反日は、国民党の強要によるものであって、一般住民は仕方なく困惑しながら
それに従ったに過ぎない。シナに存在したごく少数の「エリート」と言われる連中が
反日を煽り、軍隊崩れの匪賊が反日略奪行為を行ったが、殆どの住民は親日的であった。

シナ住民の多くが抗日運動に身を投じたと言うのは、中国共産党のプロパガンダに過ぎない。
殆どのシナ住民は、自分達の生活重視であり「反日」になど何の興味もなかった。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 09:27:48 ID:9/O6+rTd0
まぁウヨ好みの嘘と事実は全然違うことは歴史が証明済みだからな。
瀬島龍三とかも、不用意な華北分離工作が完全に中国民衆の反日感情に火をつけた、と回想しているし。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 22:47:41 ID:wD0sqw+60

瀬島は日本にいたわけで、中国民衆の感情など全く分からないはず。
外務省に届いた抗議の手紙など、国民党の工作に過ぎない。瀬島も
国民党に騙されたわけだ。中国の一般民衆は国民党嫌いで親日だった。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 00:40:48 ID:pnHnvtOp0
満州国の素晴らしさを目の当たりにしたら、自治運動を起こしたくなる気持ちも良く分かる。
華北民衆はアンチ国民党で親日的。大学生やエリート層、国民党員は抗日運動を煽るために
反日プロパガンダを流しまくったが、移民は絶えず、遂に華北に自治運動が起きたということ。

華北の自治運動の原因は国民党であり、日本の責任にするのは筋違い。


125 :地蔵:2010/04/11(日) 08:26:04 ID:mPmZGc2d0
大東亜戦争はアジア解放の戦い!
「定刻政府声明文」を読め!


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 22:22:22 ID:pnHnvtOp0

問題は、華北自治運動が成功し、自治政府が誕生した後だ。華北民衆は、治安の良い
都市を築けば、日本から投資を呼び込め、満州国並みの近代国家に生まれ変われると
安易な願望を抱いていた。

しかし、日本は、満州国の近代化と世界へのアピールに手一杯で、自治政府にまで
大規模な投資をする余力はなかった。これが、日本と満州国に対する不満を溜め込む
結果となった。日本から軍事顧問を読んだは良かったが、すぐ近くに宗哲元が駐留
しているため、自治政府といえども安閑とはしていられない。速やかな近代化と
軍事力増強が必要だが、日本の援助が乏しく、遅遅として進まない。

華北民衆の、この焦りとフラストレーションが、後に通州事件という形となって現れたのだ。



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 16:46:14 ID:qK9RPKTW0
ウヨ本に洗脳されるといかに史実を無視した妄想が発生するかの見本乙w

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 18:13:03 ID:30BXzFS/0
サヨ本に洗脳されるよりまし

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 19:35:53 ID:BIxIgAxr0
どっちも学問の役に立たない偏向だって気づいてほしい。
学問に左右なんてないのになあ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 20:34:20 ID:30BXzFS/0
まちがい。歴史は任意の視点から描かれる。中立の神の視点から描かれた歴史など存在し得ない。

Aの視点から描かれた歴史は、Bの視点から書かれた歴史とは異なる

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 22:23:13 ID:fvfbGOfw0
思い通りに日本の投資を呼び込めず、当分近代化も望めなそうにない。
保安隊は数も少なく寄せ集めで、宗哲元率いる29軍には到底かなわない。
匪賊は影を潜め治安は良くなったが、いつ宗哲元が攻めて来るか分からない。

こんな状況じゃ「日本や満州国の勢いが衰えたらいつでも国民党に寝返れるよう
今のうちに準備しておこう」というしたたかな計算も生まれてくる。中国人らしい
発想だ。この発想が先走りして通州事件が起きたわけだ。

通州事件のきっかけは誤爆ではない。国民党のプロパガンダ放送に騙されて日本を見限り、
国民党に寝返ろうとした「保身のための反日活動」だ。




132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 23:01:18 ID:BIxIgAxr0
>>130
アホか。可能な限り中立な視点を確保しようとするのが学問であって、
右翼にしか通用しない歴史だの、左翼にしか通用しないだの
最初からそのようなことを考えて作られるのは歴史学ではなく単なる物語でしかねえよ。
お前さんの言っていることは韓国歴史学会にしか存在しない考え方なんであしからずw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 03:16:15 ID:R9SMWMQvO
パン屋でソーメン頼んで!
お願い!

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 11:53:14 ID:BIwnxsfn0
ウヨ史観は歴史修正主義だから、全く相手にされないんだよなぁ。
史実さえ平気で捻じ曲げる。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 15:22:45 ID:cWTrwIKs0
ウヨのいう事は激しく矛盾しているからな。
日本を望んだのは中国人、ということにしたいけど史実として反発された矛盾を誤魔化すために滅茶苦茶いうからw

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 23:03:58 ID:4uUSNSQO0
>>132
>中立的な視点を

そんなモノがあると思うのが錯覚。歴史は任意の視点からでしか観ることが出来ないんだよ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 23:04:54 ID:4uUSNSQO0
>134-135
とんでも無い。中国人の歴史捏造に対してきちんと正論を述べているのだよ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 12:08:06 ID:61sd22Rc0
またウヨの矛盾w
歴史は任意でそれぞれが勝手にやっていいのなら、相手が捏造とか俺が正論とかいえんだろうに。
所詮、まともな世間じゃ相手にされない修正主義か。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 22:53:54 ID:JGAscHDs0
単純な思考しかできないとは愚かだなw 
歴史的事実は正確に、歴史の解釈はどの視点で観るかで様々

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 01:05:57 ID:bloKN3z+0
>>139
いや、偏向した観点をもとに
中国人の歴史捏造なんて断じることのほうがよっぽど単純ですむよw
特に何も考えずにウリナラマンセー、これに反対するのは全部ねつ造っていってりゃいいんだから。
そもそも完全に中立な視点がないことは、
そこへむけてなるべく中立を保つことが不可能なことを意味しないんだがな。

安全な自動車があると思うのが錯覚、自動車には事故がつきものなんだよ
とかいって珍走団まがいのはしりかたを肯定するようなもんだ。
自動車は法規を守って安全運転することは完全に事故を防ぐことにならなくとも
十分に意味がある。
この人、そういう中立的な歴史学にふれたことがないんだろうなあ。
ワタショーとかあのあたりのねじ曲がった視点で、中韓のねじまがった視点を批判することほど愚かしいことないのだが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 06:55:16 ID:SJxXXYA90
>>140
>中立的な

どこかに中立的な歴史があると思い込んでいる純真な人だろうけど
「歴史とは何か」 E.H. カー 著 くらいは読んだ方が良いと思う。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 11:56:30 ID:dDM5q0On0
ウヨの場合は歴史をどの視点からどう解釈するか、じゃなくて。
ただのキモい捏造だからなw

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 12:44:44 ID:SJxXXYA90
歴史捏造で知られる親中共・親北○鮮派はしぶといw

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 13:28:12 ID:WnKWZ4V30
ウヨ史観が世間様に受け入れられたことは一回もないからな。
初歩事実さえ自分達の都合で丸々捻じ曲げるから。
おまけにその低レベル内でさえ内ゲバするし。新しい歴史教科書を捏造する会の醜態とかw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 16:47:30 ID:8qzD7ubF0
>>141
お前のような文脈でカーを使うのは、カーに対する侮辱だ。
カーは、歴史は主観を排しきれない事を示したが、だからと言って多種多様な解釈を放置しろとも言ってないし、それらの妥当性を比較検討できないとも言ってない。
そういう主観性を常に分析し続ける事で、より、中立で客観的な歴史像へアプローチし続けなければならないと言ってるんだ。
「歴史とは、歴史家と事実との間の相互作用の不断の過程であり、現在と過去との間の尽きることを知らぬ対話なのである」とはそう言うことだ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 18:41:08 ID:bloKN3z+0
>>141
まあだいたいた言いたいことは145がいってくれたんで細かくは言わないけど、
「歴史とは何か」を読んで偏向歴史を肯定できるおみそが実在するのが不思議でならない。

>歴史捏造で知られる親中共・親北○鮮派はしぶといw
お前がいうところではワタショーだのも同じ事になるんですがw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 18:54:05 ID:SJxXXYA90
>145
>「歴史とは、歴史家と事実との間の相互作用の不断の過程であり、現在と過去との間の尽きることを知らぬ対話なのである」とはそう言うことだ。

一応解説するが、これなど将に一人の歴史家の視点から観た歴史認識そのもの。それ以外の何ものでもない。

>146
捏造を批判したのだよ。個人の認識は自由

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:18:20 ID:bloKN3z+0
>>147
>一応解説するが、
あのさ〜、とするとお前さん、単に本に書いてあることをなんの批判も批評も加えずに
単なるスピーカーとなって繰り返すことが歴史学で、
そんな無意味な作業もなぜかウヨ本ならよいといっていることになるんだがわかっているのか?
もっともこの言葉の歴史家ってどう読んでも全歴史家をさすんだが、
さすがにカーから偏向歴史肯定論を引きずり出す人は読み方が違いますねえ。

>捏造を批判したのだよ。個人の認識は自由
なら南京で30万殺されたとか認識する自由と
大日本帝国は地上の楽園と認識するのは等価値の自由ですね。
どっちも根拠のないねつ造なんですが、まあねつ造も認識がないと出来ないんでw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 19:45:22 ID:SJxXXYA90
>>148
>批判も批評も加えずに

馬鹿だな。批判も批評も、その人間の認識そのもの。
きみは理解が浅い。

>なら南京で30万殺されたとか

そら捏造w

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 20:15:37 ID:bloKN3z+0
>>149
>馬鹿だな。批判も批評も、その人間の認識そのもの。
>きみは理解が浅い。
理解が深いと称する君は、その人間の認識によって
可能な限り中立的で客観的な歴史を作ろうとする歴史家の努力は理解できないようで。
つうより、君、単に客観の意味がわかってないだけじゃないのか?
ものすごく単純に客観なんてものは存在しないって半泣きでわめいているだけのような・・・

>そら捏造w
大日本帝国マンセーなのもまぎれもなくねつ造なんですがw

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 20:36:59 ID:SJxXXYA90
>>150
>可能な限り中立的で客観的な歴史を作ろうとする歴史家の努力は理解できないようで。

困ったモノだ。カーらが一生懸命に歴史家の認識と説明してるのに理解できないとは。

>マンセーなのもまぎれもなく

誰かが何かを賞賛しようと貶そうと、その人の認識そのもの。小学生を多数殺害した宅間某に
結婚を申し込んだ女性が居たっけ。それもその女性の認識。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 20:51:25 ID:bloKN3z+0
>>151
>困ったモノだ。カーらが一生懸命に歴史家の認識と説明してるのに理解できないとは。
カーが歴史家の客観的認識形成の努力を啓蒙しているのに、
それをすべて台無しにしたがる君が自分がなにをしているか理解しているとは思えないけどねえ。

>誰かが何かを賞賛しようと貶そうと、その人の認識そのもの。
ほらやっぱり主観と客観の違いについてわかってなかったw
個人が主観的にその対象に好意を抱こうが、
客観は可能な限りそういった個人的感情を排除して語られるべきものなんだよ。
でなきゃ多数の人間が共有できないでしょ。
ウヨだろうとサヨだろうと共有できる客観的認識となるように歴史学はあるべきだとカーはいっているのにね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 23:02:23 ID:bloKN3z+0
つ〜かさ〜、さっき気づいたんだけどID:SJxXXYA90 君、
あんた、○○は主観に過ぎないというのをやたらと連発する人じゃない?
普通この台詞は客観に比べれば価値が劣るという意味で使われるんだが、
君の主張によればありとあらゆる意見は主観にすぎないわけだから、
君が使った場合、これの意味するところは単に一般的な意見であるという意味にしかならないんだよね。
浅い理解どころか自分のいっていること、当然気づいていたんだよねw

客観とはそういった主観にいたるにいたった理由や論理の筋道によって判断されるが、
それらを全部無視してすべて主観に過ぎないということの馬鹿らしさにそろそろ気づいてもらいたいなあ。
ま、宅間に結婚を申し込んだを持ち出してその筋道を全部無視してこれも認識なんていっているようじゃむつかしいかw
自称深い理解じゃ・・・

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 01:45:47 ID:UBnOi23Q0
>>152
歴史に神の目から見た客観なんて無いんだよ、と説明してるのに
一生懸命に客観とは・・・なんて言っても意味無いな。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 02:27:35 ID:UBnOi23Q0
歴史とは何か (岩波新書) (新書)
E.H. カー (著), E.H. Carr (原著), 清水 幾太郎 (翻訳)

アマゾンカスタマーレビュー
>「主観」という言葉のひびきが悪いものであるかのような誤解をとく, 2008/7/3
>
> 一般的には、歴史的な事実というと、考古学や日本史の遺跡発掘のイメージで「客観的事実」を
>宝探しの宝を探すように「発見」し、それを記述したら歴史が出来上がり、という感じがするのだが、
>そうではない、とカーは言いたいのである。
>そして「主観的」という言葉が何か悪いものであるかのように考えられがちだが、そうではなく、
>歴史家の「判断」があって初めて「歴史的な事実」として認められるのだということである。
>
>そうすると主観的な判断が入るので「客観的事実はない」「不変の真理はない」と嘆いたり、
>怒ったり、ぐれたり、すねたりしてしまう人がなぜがいる。それが学問的態度ではない、って言うことなのだ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 02:28:47 ID:UBnOi23Q0
「歴史家が歴史を作る」「歴史とは歴史家の経験である。」

歴史とは何か (岩波新書) (新書)  
E.H. カー (著), E.H. Carr (原著), 清水 幾太郎 (翻訳)

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 22:18:29 ID:1I+oYIvE0
左翼は歴史修正主義。中国共産党がその良い例だ。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 17:29:34 ID:uky7G0SC0
>>154
えっとカーの本を読んでそういうことを言っているんだよね?
>古典的な知識理論は、いずれも知る主体と知られる客体との明確な二分法を前提としておりました(中略)
>過去五十年間、哲学者たちがこの知識理論を疑い始め、知識の過程は、主観と客観とを別々に立てるのではなく、
>ある程度まで両者間の相互関係および相互依存を含むものであると認めるようになったのは驚くに当たりません。

とあるように純粋な客観はないのと同じレベルで純粋な主観もないんですがw
故に可能な限り客観的な事実に近づけるよう努力が必要だとカーは言っているわけだ。

というより、やっぱりこの人主観と客観の意味がわかってないんじゃ・・・
主観でも客観と同じ事実にたどり着けるのであって、
なぜそこへ至ったのかという論理展開が客観性を帯びているかどうかが重要。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 20:48:21 ID:B1Ha1I+r0
「帝國政府声明」
 昭和16年12月8日朝日新聞


昭和16年12月9日の帝国政府声明分で「アジアから白人を追い出し、植民地になる前のアジアに戻す」と宣言している。
そして、その目的は戦後アジア各国の独立によって実現しました。
即ち、日本は戦争目的を達成したのです

 つまり、日本は「戦勝国」なのです。

下記URLより引用

http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

しかしGHQと左翼勢力によってその事実を歪められ日本をアジアを侵略した
悪い国家に仕立てられました。
 そして、その流れが今直「常識」なっているのです。



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 23:08:13 ID:YoZPBP+mO
他人に対して全く説得力なくても主観だからOK(´▽`)b

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 10:08:10 ID:K4SKp+IUO
大東亜戦争は植民地解放戦争である。
日本は戦争で敗れたが、戦後、植民地諸国は全て独立した。
大義名分を実現した日本こそが真の戦勝国なのだ。



162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 21:33:18 ID:PoKuNl+R0

大東亜戦争後、イギリス、オランダは全ての植民地を失い没落した。
アメリカは防共の砦を失い、朝鮮戦争・ベトナム戦争の泥沼にはまった。

しかも、表向き戦勝国となった西欧諸国は、シナが赤化したため、
シナ大陸で得られるはずだった権益を全く得られなかった。

大東亜戦争に関して言えば、西欧諸国は失うばかりで何も得られなかった。
西欧諸国こそが敗戦国だ、と言える。



163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 09:02:18 ID:CRLF6aTaO
つまり、東條英機は偉大な戦争指導者だったわけだ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 19:27:25 ID:Z1Ko/+BuP
普通に負けだから。

目的である東南アジアの資源地帯ゲットどころか、
朝鮮・台湾・満州権益も失い、
今ではアメリカのポチ。国防を外国頼み。

>東條英機は偉大な戦争指導者だったわけだ

中国戦講和に消極的で南進策を支持。
憲兵を使って意に沿わない主張を弾圧。
かなり問題指導者。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 11:32:50 ID:tWkxfBom0
日本戦勝国論だかなんだか知らないが
頓珍漢な奴が沸いているな

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 12:10:40 ID:hFYFerhh0
「戦勝国は日本だった」のブログ
太平洋戦争の勝者はアジア解放という戦争目的を達成した日本であり、植民地を全て失った白人列強ではありません。
この観点に立つと戦後歴史の矛盾点が全て解決できます。
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/archives/51022439.html

これもまた一つの歴史観。なんら間違いではない

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 13:09:02 ID:tWkxfBom0
>>166
泣きながら言うなよw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 13:14:06 ID:hFYFerhh0
正論、正論w

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 13:15:39 ID:tWkxfBom0
>>168
ブログの宣伝がしたいなら
こんな過疎スレでやっても無意味

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 13:19:33 ID:hFYFerhh0

> 戦後はすべて各国が独立していった事実を見るとこの会議の意義は大きい。
> 
> とくにインド、インドネシアでは東條英機に対する評価は絶大である。
http://www.tojo-yuko.net/daitoua-kaigi/

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 14:45:48 ID:wBloBYNb0
東アジアは日本が作った事実
朝鮮は言うに及ばず満州の産業インフラが中華人民共和国にとって
この上ない日本の置き土産だった。
日本様々だよ


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 22:00:51 ID:+EcNg/vc0
ミャンマーでは、軍事パレードで「軍艦マーチ」を始めとして多くの日本の歌が吹奏される。
これは、ミャンマーを独立に導いた日本と大東亜戦争に敬意を表したものであり、日本人
として誇りに思うべきことである。

大東亜戦争は侵略戦争などではない。
日本人は東南アジアを開放に導いた大東亜戦争を誇りに思ってよい。



173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 07:08:51 ID:zC4dN1ei0
誇りでは腹はふくれんがな・・・

・・・インドネシアは戦時賠償を請求して受領したよな
どうみても解放軍と思っていません

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 10:02:06 ID:zrJ02gkR0
そうだな、軒並み戦時賠償かけたから
独立アジア解放云々のネトウヨあいてにテンプレいれてもいい

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 16:09:43 ID:9e+lktWH0
>>173
>インドネシアは戦時賠償を請求して受領したよな

賠償か・・・

>今から5年前の1995年、オランダ女王がインドネシアを訪問した際にも 謝罪はおろか
>「植民地支配は互恵的であった」とのスピーチをして、インドネシア人民を憤慨させました。
>
>それどころか、オランダはインドネシアの独立を許すにあたっては、まずその代償として、インドネシアは
>オランダに対して60億ドルを支払うこと、オランダ人がインドネシアに所有してきた農場などの土地財産は
>保全すること、スマトラ油田を開発するのにかかった費用は弁済することなどをインドネシアに要求してきたのです。
>これがオランダの350年間にわたる植民地支配の決算の仕方でした。
>
>インドネシアに与えた被害には目をつむるばかりか、ビタ一文も支払わず、それでいて自分が植民地に置いてきた資産は、きっちりと取り立てる

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 16:10:03 ID:9e+lktWH0
>インドネシアのマスコミは、5年前にオランダ女王を迎えるにあたって、このような意見を載せました。
>
>「日本政府は、1958年に賠償と援助で8億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の
>恩人だから、賠償という名称は不適当だ。独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。
>日本政府が3年半の占領の分として8億ドル払ってくれたのだから、オランダは350年分の賠償として800億ドル支払うべきだ。
>それに独立戦争の死者は80万人だから、一人当たりの補償金を1万ドルとすれば80億ドル、10万ドルとすれば800億ドルになる。
>つまり、オランダは最低1600億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 16:53:58 ID:zrJ02gkR0
恩人なら断ればいいのになw
しかもそれをだしにオランダに賠償を命じる

八紘一宇よりカネカネキンコ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 17:26:31 ID:9e+lktWH0
しかし貧しいインドネシアから60億ドルむしり取るオランダって酷い。

そのオランダは(白人様だからか?)非難も何もせず、貧しいインドネシア
にだけ、貶す非人道的で馬鹿な奴が居るという

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 04:27:32 ID:/HQra7ywO
脂と自分の都合と世界の流れに巻き込まれて始まったのが大東亜戦争。
やるかやられるか。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 10:02:42 ID:pisXHBwv0
>>179
その世界の流れも、日本自身が作っているんだが。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 20:43:49 ID:hWDnABX80
>>180
いや、日本(軍部)の態度は
「バスに乗り遅れるな」だろ?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 22:00:18 ID:itMMtnZe0
>>175-176を読んだ感想は、

なんだかんだ言っても、「インドネシアも日本と大東亜戦争に感謝していた」のは間違い無い。
なぜ、認めたがらねーんだ?事実は事実として認めるべきだろ?日本は恩人なんだぜw

大東亜戦争は日本にとって誇るべき歴史、って言うわけだ。認めねー奴は馬鹿と朝鮮人だけだ。



183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 00:20:10 ID:hblGuY4lO
またそういう言い方をする…。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 01:08:56 ID:+08HbLSV0
え? 莫大な国費を費やしたあげく、300万の命と海外資産をなくしたあの戦争を、
縁もゆかりもない見ず知らずの他人を助けるためやらかした馬鹿騒ぎなので誇るべき、と?


なんだかんだ言っても、「アニータさんも秋田県と使い込みした馬鹿に感謝していた」のは間違い無い。
なぜ、認めたがらねーんだ?事実は事実として認めるべきだろ?日本は恩人なんだぜw
秋田の公費使い込みは日本にとって誇るべき歴史、って言うわけだ。認めねー奴は馬鹿と朝鮮人だけだ。
こうですか!? わかりません><

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 05:56:34 ID:LRCo2YUN0
>アニータさんも

いやいや例が間違い。例えば虐待されていた子供を救出したとか。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 09:48:09 ID:+08HbLSV0
>>185
いわれなき貧困にあえいでいたチリ人を救出したわけですがなにか?
んで、チリ人が貧乏だろうが、そのガキが虐待されていようが
日本人の税金と命をかけて助ける義理はありませんし、
そんなことをジゾンジエイのためと称してやらかせば汚職ですよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 09:50:24 ID:d8RH+HzH0
>>185
その例で言えば、一時的に孤児院に収容された「虐待された子供」が
親元にかえって、自力で親をブチのめし、独立したというストーリーになる

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 10:16:28 ID:d8RH+HzH0
>>184
身も蓋もない言い方だが、まったくそのとおりになってしまう
だから「アジアの解放」論は言うだけむなしいのだ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 10:25:18 ID:LRCo2YUN0
いやいや周辺アジア諸国の、列強植民地からの独立・復興は日本のため。

まったく仲間がいない状態で、日本だけ孤立するとすぐ潰されるから。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 11:50:48 ID:i1oWDMIjO

インドネシアが大東亜戦争と日本に感謝しているのは紛れもない事実である。

その証拠に、インドネシア独立記念日のパレードには、かつて日本軍軍属だったインドネシア人達が数多く参加し、
戦争当時覚えた軍歌や日本の歌を日本語で歌いながら楽しそうに行進するのである。

大東亜戦争に憎しみを抱いていれば、このような行為は許されまい。



191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 13:49:53 ID:d8RH+HzH0
さあ、そのくらい別にいいんじゃない?
インドネシア人って心が広そうだから

日本軍を解放軍だと思っていたのなら
平和条約や「日本国とインドネシア共和国との間の賠償協定」なんて締結して
803億880万円もの賠償を請求したりしない
これが本音

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 16:21:26 ID:+08HbLSV0
>>189
ふむ、つまり当時の日本人は話にならないくらい馬鹿だったと
なんとも自虐的なお話ですねえ。

3秒考えてみればわかるが、
列強植民地には自分自身を守る武力なんぞこれっぽっちもないので
日本が孤立する状態より遙かに広い地域を日本におんぶにだっこで守らざるをえなくなる。
・・・というよりあれだ、日本の方から植民地独立とやらのために世界中に喧嘩を売っておいて
孤立したらすぐ潰されるとか、目的と手段が転倒してるじゃんw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 16:31:17 ID:+08HbLSV0
世界から孤立すると潰される
 ↓
そのためにアジアの植民地を独立させて味方につけよう
 ↓
独立させるために世界と戦争します
 ↓

189の予想>アジアの楽しい仲間たちと一緒で孤立しなくて日本もうはうは

通常の予想>アジアの無力な仲間たちを全部日本が守る羽目になって壊滅

>>190
>大東亜戦争に憎しみを抱いていれば、このような行為は許されまい。
憎しみを抱いていても許されるぜ。なにせ日本がインドネシアにつぎ込んだ金は
かの国の国家予算の20年分くらいになる計算だから。
もしアメリカが今の日本の赤字国債を全部帳消しするような援助してくれたなら、
そのくらいはしてもいいでしょうねw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 21:52:30 ID:FWDkO2yr0
>>191 >インドネシアのマスコミは、5年前にオランダ女王を迎えるにあたって、このような意見を載せました。

>「日本政府は、1958年に賠償と援助で8億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の
>恩人だから、賠償という名称は不適当だ。独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。
>日本政府が3年半の占領の分として8億ドル払ってくれたのだから、オランダは350年分の賠償として800億ドル支払うべきだ。
>それに独立戦争の死者は80万人だから、一人当たりの補償金を1万ドルとすれば80億ドル、10万ドルとすれば800億ドルになる。
>つまり、オランダは最低1600億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」

独立に当たってオランダに多額の金を払ったから、インドネシアは貧乏でもう金は殆どない。
インドネシア独立に多大な貢献をしてくれた恩人である日本に賠償金を請求する筋合いはないが、
インドネシは金がないので「祝賀金」としてお金を頂く。

これがインドネシア人の偽らざる本音だ。
馬鹿サヨは認めたがらないが、インドネシア人は、日本を恩人と見なし、大東亜戦争を解放の聖戦と見なしている。

PETAを作って強力な軍隊に鍛え、独立戦争を勝利に導いたのは日本である。撤退する日本軍は、PETAの
為に大量の武器弾薬を残し、一部の将兵は自主的に独立戦争に参戦した。これが信義に生きた男達の大和魂だ。

馬鹿サヨは「脱走兵」と呼んで罵倒するが、彼らはインドネシア独立の英雄として表彰され称えられている。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 23:09:51 ID:Uw7I+8qN0
>馬鹿サヨは「脱走兵」と呼んで罵倒するが、
日本政府の扱いがそうなんで、戦後ずっと馬鹿サヨが日本の政権をとってきたことになりますねw
なんという排日主義者でしょ。

>これが信義に生きた男達の大和魂だ。
勘弁してください。日本政府の方針に逆らって日本の税金で作った武器を
敗戦国としてさらに立場が悪くなるような連中に渡したことが信義とか言うのは。
脳内妄想は別にかまわないんですが、官給品を勝手に横流しした連中に大和魂とか使うのやめてくれないかな。

>PETAを作って強力な軍隊に鍛え、独立戦争を勝利に導いたのは日本である。
PETAの母体となったのはオランダの植民地軍ですがなにかw

いいですけど感謝しているはずのインドネシア人が作っている教科書を紹介しているHPでもみたらどうです?
ttp://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang.html
いやまあ、みんなにすかれる仮想アイドル大日本帝国たんでオナニーしている君にとって
アイドルの本性が書かれているようなHPはいらないと思いますがw

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 05:46:47 ID:B1EQlQPn0
>>194
2010/04/25(日) 21:29:30 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/682
2010/04/25(日) 21:38:23 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/800
2010/04/25(日) 21:42:03 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1192769321/781
2010/04/25(日) 21:52:30 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/194
2010/04/25(日) 22:09:07 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262609025/794
2010/04/25(日) 22:10:20 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184931062/737
2010/04/25(日) 22:14:04 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/125
2010/04/25(日) 22:15:42 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/416
2010/04/25(日) 22:17:53 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/545
2010/04/25(日) 22:19:32 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/495

こいつは日本近代史板に常駐して、ストーカー対象のいくつかのスレで毎日のように同じような
内容の糞レスでage荒らしを続けている中卒携帯オヤジ。日本近代史板の病人。こいつに目を
付けられているスレは汚されて滅茶苦茶にされる。それらのスレは一斉に上がってきて、整列
するという特徴がある。こいつに寄生された「大物近代史家総合スレ」は「スレ10」目で潰れた。
下記の過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者であるか
がよくわかる。

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/
大物近代史家総合スレの10
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1259471131/

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 22:30:13 ID:lkzckk9i0
>>195
後半部分は、必死で反論する値打ちなど無いと思うが。

>独立に当たってオランダに多額の金を払ったから、インドネシアは貧乏でもう金は殆どない。
>インドネシア独立に多大な貢献をしてくれた恩人である日本に賠償金を請求する筋合いはないが、
>インドネシは金がないので「祝賀金」としてお金を頂く。

>これがインドネシア人の偽らざる本音だ。
>馬鹿サヨは認めたがらないが、インドネシア人は、日本を恩人と見なし、大東亜戦争を解放の聖戦と見なしている。

この部分に反論できなければバカサヨの負けだ。
日本が戦勝国という結論も成り立ちうる。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 00:02:07 ID:+P58ZqkV0

インドネシア独立戦争で散った日本人兵士は、今もインドネシアの地で手厚く埋葬されている。
生き残った兵士達も日本には帰らず、インドネシアの地で結婚し悠々自適の生活を送っている。

彼らは、「インドネシア独立の英雄」として今も称え続けられている。
このような「義」に生きた日本人がいたことを、我々子孫は誇りに思ってよいのだ。



199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 00:11:09 ID:+P58ZqkV0
「義」とは、植民地解放のことである。分かるか?
大東亜戦争の大義は植民地解放なのだ。

軟弱な反日君たちには死んでも理解できないだろうし、理解する意欲もあるまい。


200 :国の行動原理は国益のみ:2010/04/27(火) 07:04:11 ID:Fbgd+/XJP
>>198-199
この馬鹿は、日本が勝ってたらインドネシアは帝国領編入の方針だった事も知らない。
インドネシア独立闘争に参加した日本人義勇兵が、脱走兵扱いで恩給も消された事も知らない。

このような糞馬鹿には永久に理解できない事だが、
「国の行動原理は国益のみ」
都合の良い大義名分を、その時の状況で付けてるだけ。

「満州人の独立支援・五族共和」が大義名分の満州国にしても、
石原自身が憤慨するほどの日本人優遇体制。典型的な傀儡国家。
これが日本の大成功例。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 13:54:25 ID:eABuRYcP0
>>200
その馬鹿が暴れているブログを発見しました
コメントしようとしても、ブログ主が勝手に書き換えるので
見るだけにしましょう

ttp://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 20:29:13 ID:0nfhENGg0
>>197
>後半部分は、必死で反論する値打ちなど無いと思うが。
日本に感謝しているというあなたの脳内インドネシアは、
実在のインドネシアで使われている教科書で粉砕されてしまうからですかw

>この部分に反論できなければバカサヨの負けだ。
>日本が戦勝国という結論も成り立ちうる。
反論もなにもこの台詞がいつ出たかを知っていれば
そんな結論は出てこないからなあ。
ヒントはインドネシアはSF講和条約に調印していること。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 20:31:00 ID:0nfhENGg0
>>199
そういう台詞が吐けるというのは何も知らない証拠。
残留日本兵の苦衷を何も知らないお前が語るな。

こういう手柄を横取りしようとする屑を見ると吐き気がするな。
日本人なら恥を知れ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:03:02 ID:+P58ZqkV0
>>202
教科書に嘘が書いてあるのは日本もインドネシアも同じ、ということさw

例えば、満州事変以降、日中戦争、アジア・太平洋戦争、全て日本が悪者で侵略を行った、
と言うのが典型的な今のサヨの教科書。中立的になると、あからさまに侵略扱いしない。

インドネシアも同じ。日本のおかげで独立した、なんて思いたくないから、日本の手柄を
書かず、むしろ、日本の圧政に屈せず、インドネシア人が独力で独立したと言いたいのさ。

教科書なんて嘘だらけw
歴史の真実なんて、政治的な理由でいくらでも歪められてしまうのさ
お前みたいな低能児は簡単に騙されるんだろうなw


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:14:25 ID:0nfhENGg0
>>204
ね〜ね〜、その教科書を作っているのは誰かしっているかい、おちびちゃん。
君の脳内では日本に感謝しているはずのインドネシア人なんだぜえw

歴史の真実
>大東亜戦争の大義は植民地解放なのだ。

歴史の事実
日本は英米開戦後宣戦布告を受けたにもかかわらず
蘭印に対して「蘭印のオランダ人統治」を支援すると言う名目の
武力進駐の提案を一月に渡って繰り広げました。
これが武力侵攻となったのは予想外に第一段階作戦がうまくいったためといっていいでしょう。l

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:18:27 ID:0nfhENGg0
>お前みたいな低能児は簡単に騙されるんだろうなw

>歴史の真実
>大東亜戦争の大義は植民地解放なのだ。
こういう政治的な理由で歪められた50年も前のプロパに騙されているのは
俺みたいな低能児には難しすぎますよ。
どうやったらそんな馬鹿なことができるんです?
西欧で言うと植民地支配は神の恩寵を土人どもに与えただけってのを
21世紀の今の時代に本気で言っちゃうくらい滑稽なことですが、
悪い! 恥を知る日本人である俺には不可能だw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/27(火) 21:24:22 ID:QXwKbJEo0
>>206
ttp://usokomaker.com/zayu/?a=Maker&oo=206

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:08:20 ID:AGkYqz6+0
低レベル敗北者”安濃 豊”のブログ
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/


「戦勝国論を多面的に研究」と抜かしながら、
以下の様な学術的な内容も消される。

-------------------------
「真の目的は資源地帯ゲット」

1943年5月31日御前会議『大東亜政略指導大綱』六項
マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セベレスは
“大日本帝国の領土とし”重要資源の供給源としてその開発と民心の把握に努める
これら地域では当分軍政を継続する
なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない
-------------------------

そして「日本の目的は解放だった」「戦後経済発展したから戦勝国」
とか痛い主張。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:17:09 ID:2qw1Eryl0

「帝國政府声明」
 昭和16年12月8日朝日新聞


昭和16年12月9日の帝国政府声明分で「アジアから白人を追い出し、植民地になる前のアジアに戻す」と宣言している。
そして、その目的は戦後アジア各国の独立によって実現しました。
即ち、日本は戦争目的を達成したのです

つまり、日本は「戦勝国」なのです。

下記URL安濃豊氏のブログより引用

「戦勝国は日本だった」
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

しかしGHQと左翼勢力によってその事実を歪められ日本をアジアを侵略した
悪い国家に仕立てられました。そして、その流れが今直「常識」なっているのです。


バカサヨと朝鮮人は、気に入らないブログを荒らす最低な奴らだ。



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:21:24 ID:AGkYqz6+0
大東亜戦争の主目的 ○資源確保 ×解放

日本&ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。結果論。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国(汪兆銘)・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落の負け確定後に容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・仏ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:23:24 ID:2qw1Eryl0
>>208
無知の典型

>なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない

東條が公表を妨害した。東條は宣戦の大詔や大東亜共同宣言が示すとおり、
本気で大東亜共栄圏の樹立を目指していたのだ。だから、この部分の改正を
目指し、公表に強く反対したのである。東條の在職中には改定はならなかった。

しかし、後を継いだ小磯が国策改定に成功し、インドネシア独立を容認した。
別に、小磯はサイパン陥落で日本が負けると思ったから独立を容認したわけではない。
むしろ、サイパンが陥落したくらい、いくらでも挽回できるという強硬論が強かった。

小磯は、東條の意思を継いで、大東亜共栄圏樹立に執念を燃やしたのだ。
小磯も東條も、日本を心から愛した、誇るべき愛国者なのである。




212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:27:25 ID:AGkYqz6+0
..211
>サイパンが陥落したくらい、いくらでも挽回できるという
>強硬論が強かった。

戦前マンセーの馬鹿は、この様な妄想に逃げたり、
陰謀論への責任転嫁に走る。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:31:50 ID:2qw1Eryl0

大東亜戦争は、植民地解放のための聖戦だったのである。この戦争をきっかけとして、
東南アジア植民地は、ことごとく独立を果たした。これは紛れもない事実である。

世界史レベルで見ても「大東亜戦争は欧米植民地主義を終焉に導いた」と肯定的に評価されている。
これは、日本人右翼が主張しているのではなく、欧米のアジア研究者たちの見解である。
つまり、世界の研究者達も「大義名分を実現した日本こそ真の戦勝国である」と認めているのだ。

これを日本人が主張するとネトウヨと呼ばれる。視野の狭い馬鹿は氏んだほうが良い。



214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:36:26 ID:AGkYqz6+0
どの軍人が
「サイパン落ちても、いつでも挽回できるぜ」
なんて余裕かましてたんだよw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:38:57 ID:2qw1Eryl0
当時のインドネシア人たちが見た大東亜戦争(有名な話だが再掲)

★インドネシア アラムシャ 元第3副首相
「我々インドネシア人はオランダの鉄鎖を断ち切って独立すべく、350年間に亘り
幾度か屍山血河の闘争を試みたが、オランダの狡知なスパイ網と強靱な武力と苛酷な
法律によって圧倒され壊滅されてしまった。
それを日本軍が到来するや、たちまちにしてオランダの鉄鎖を断ち切ってくれた。
インドネシア人が歓喜雀躍し感謝感激したのは当然である。」

大東亜戦争を間近に見たインドネシア人たちは、欣喜雀躍した。
これが植民地解放戦争の真実なのである。



216 :敗戦国日本:2010/04/28(水) 22:39:25 ID:AGkYqz6+0
日本が欲したのは、東南アジアの資源地帯。
あるいは、満州国の様な、あらゆる面で日本人優遇の傀儡国。
あるいは、朝鮮台湾の様な併合。

とりあえず、対等な独立国づくりを目指した事は、一度もない。

結局、すべて失い、現在は、外国軍に駐留され、防衛も頼ってる。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:47:32 ID:2qw1Eryl0
有名な話の再掲その2 大東亜戦争を見た当時のインドネシア人の思い

★インドネシア モハメッド・ナチール元首相

「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を
日本が代表して敢行したものです。」
「大東亜戦争というものは本来なら私達インドネシア人が、独立のために戦うべき
戦争だったと思います。もしあの時、私たちに軍事力があったなら、私たちが
植民地主義者と戦ったでしょう。大東亜戦争はそういう戦いだったんです。」


大東亜戦争とは、アジア人と植民地主義者との戦いなのである。
そして、日本は戦争に勝利し、植民地主義は終焉した。



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 22:49:24 ID:2qw1Eryl0
必死だな、バカ=ID:AGkYqz6+0
落ち着いて涙ふけw

219 :敗戦国日本:2010/04/28(水) 22:52:40 ID:AGkYqz6+0
「解放が主目的で、自国を危めてもOK」
とか、キチガイの主張なID:2qw1Eryl0

真の目的は、自国に都合良い勢力圏を作る事で、
それに失敗し、それどころか既得権益を失い、外国軍にずっと駐留される状況。

ごく普通に敗北してます。


220 :敗戦国日本:2010/04/28(水) 22:55:28 ID:AGkYqz6+0
ID:2qw1Eryl0ってさ、
ブログでのコメント削除で議論敗北表明した安濃豊?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 23:29:27 ID:qfSMbEiy0
>>220
共産主義者に乗っ取られたアホの国よりマシでは?


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 21:57:07 ID:nTrooPJK0
大東亜戦争は植民地解放戦争であるのは疑いのない事実である。それは、形ばかりの
「戦勝国」とされる実質敗戦国の高官からも聞こえてくる。日本人は誇りを取り戻せ。

★オランダ サンティン・アムステルダム市長(元内務大臣)

「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦したが、
その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から追放して終わった。
その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。」

「日本の功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。
自分を蔑むことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」


東京裁判史観の害毒を撒き散らし、日本人の誇り奪い取ろうとするサヨという存在も
このオランダ高官から見れば、悪質で奇異な存在に過ぎない。日本人は、大東亜戦争
という植民地解放戦争に実質的に勝利したことを誇りに思うべきだ。



223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 22:18:15 ID:nTrooPJK0
大東亜戦争の歴史的意義に関しては、世界的にも明らかである。

★イギリス 歴史学者 H・G・ウェルズ
「この大戦(大東亜戦争)は植民地主義に終止符を打ち、白人と
有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

まともな日本人なら、大東亜戦争に誇りを持つべきだ。
自虐にそまった馬鹿は死ぬまで土下座し続けるのだろうが。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 22:19:53 ID:nTrooPJK0
結論として、大東亜戦争の戦勝国は、戦争目的を達成した日本なのである。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 00:43:13 ID:VLiHsfYC0
>>222-224
2010/04/29(木) 21:31:16 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190000328/431
2010/04/29(木) 21:37:59 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/815
2010/04/29(木) 21:41:20 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/511
2010/04/29(木) 21:45:10 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262609025/811
2010/04/29(木) 21:57:07 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/222
2010/04/29(木) 22:03:51 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/182
2010/04/29(木) 22:07:34 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/686
2010/04/29(木) 22:18:15 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/223
2010/04/29(木) 22:19:53 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/224
2010/04/29(木) 22:22:39 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/552
2010/04/29(木) 22:28:18 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/817

こいつは日本近代史板に常駐して、ストーカー対象のいくつかのスレで毎日のように同じような
内容の糞レスでage荒らしを続けている中卒携帯オヤジ。日本近代史板の病人。こいつに寄生
されているスレは汚されて滅茶苦茶にされる。それらのスレは一斉に上がってきて、整列する
という特徴がある。
下記の過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者であるか
がよくわかる。

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/
大物近代史家総合スレの10
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1259471131/

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 21:17:06 ID:3cdW7zRAP
>>222-224
ここは学問版なんだから、定型コピペ貼ってそれでよしとしないでください
あと、「日本が負けたなら悔しくて夜も寝られない」なんてのは君だけだから
必死に布教活動なんかしなくていいんだよ

>>220
そうかもしれないね
安濃「大先生」ときたら
「日本だけが一人発展したから戦勝国だ。」と言ってみたり
(どこのブラジル移民一世だ)
「降伏文書も講和条約も紙切れにすぎず、戦争の勝敗はそんな物では決まらない」
とか言ってみたりとワチャメチャなのよ


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 21:22:22 ID:jTltv6nx0
>>223
★イギリス 歴史学者 H・G・ウェルズ
「この大戦(大東亜戦争)は植民地主義に終止符を打ち、白人と
有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

簡潔だが確かにその通りだ
すげーな。
イギリス人がこういう見方を出来るなら、尚更日本人においてをや、って言う感じだなw
それが不可能って言うことは、日本の歴史学界では、こういう見方はタブーなのかね?
どうも日本の学会は閉鎖的でいけねーな
おかしなイデオロギーで統一した金太郎飴集団に成り下がってるんじゃ?



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 21:30:25 ID:3cdW7zRAP
>>227
H・G・ウェルズ って歴史学者なのか?そもそも
「世界連邦の礎石をおいた。」 とか無茶なこと言ってるような気も

植民地主義に終止符を打ったのは、戦後のアフリカ諸国の大量独立だと思うが

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 21:34:46 ID:3cdW7zRAP
あと、「この大戦」を大東亜戦争と無理に読み替えている
植民地宗主国のフランス、オランダをナチスドイツが占領し
イギリスを弱体化させた、という視点は当然含まれている
日本のことだけを言ってるのではない

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 21:47:59 ID:jTltv6nx0
大東亜戦争が植民地独立の呼び水になったのは間違い無いだろ?
東南アジアが独立し、インド、アフリカ諸国が独立して植民地主義は終わったって言うこと。
大東亜戦争がなければ、東南アジアの独立もインドの独立もアフリカの独立もありえなかったと思うよw

>>229
オランダもイギリスも大東亜戦争が終わって東南アジアに帰ってきたぞ。
だが、大東亜戦争「白人にも勝てる」と自信をつけた現地防衛軍も組織した現地人たちは、
最終的に白人を追い出した。こういう流れを作ったという意味ではこの大戦は大東亜戦争だろ?

それは>>217のインドネシアのモハメド・ナチール首相の発言に書いてあるじゃないか。

「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を
日本が代表して敢行したものです。」
「大東亜戦争というものは本来なら私達インドネシア人が、独立のために戦うべき
戦争だったと思います。もしあの時、私たちに軍事力があったなら、私たちが
植民地主義者と戦ったでしょう。大東亜戦争はそういう戦いだったんです。」

日本はアジアの希望の星だったのさw



231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 21:52:04 ID:jTltv6nx0
欧州大戦は植民地主義者同士の仲間割れに過ぎなかったし。ただし、持てる者と持たざる者の争い。
こんな仲間割れだけじゃあ、植民地諸国の解放なんて夢のまた夢。絶対無理w

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 06:36:08 ID:FZMPh2XkP
ま、日本は中国にはただの一度も負けて無いんだけどね
漁夫の利ででかい顔しやがって

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 08:00:51 ID:cu21YwDlP
>>230
>大東亜戦争が植民地独立の呼び水になったのは間違い無いだろ?
その程度ならべつにいいけど

>大東亜戦争がなければ、東南アジアの独立もインドの独立もアフリカの独立もありえなかったと思うよw
君自身が笑ってるとおり、飛躍があるね

だからといって「日本が戦勝国」というコピペ野郎の言いぐさは失当だ
インドネシアは
1958年にサンフランシスコ平和条約に準じる平和条約を結んで賠償を受け取った。
つまりインドネシアは戦勝国であって日本は敗戦国なわけだ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 10:28:07 ID:GiM/cNM10
t

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 10:46:49 ID:nDV2ERTM0
>>230
ttp://d.hatena.ne.jp/kilemall/20071220/p1#20071220fn1
>結局、インドネシアの人々が本当に当時の日本軍の進攻を評価しているのかどうか分からなくなってしまいました。
>というか、分かるハズがありません。実は、上の引用文は全て名越二荒之助という人物が捏造したネタだったりするからです。



236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 12:41:46 ID:cu21YwDlP
>>235
ぜひ安濃「大先生」に教えてあげたいものです
「地蔵」さんはどう思う?


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 20:37:07 ID:nDV2ERTM0
>>236
そのなんたら先生はしらんが、
いまどき故名越に騙されて日本はこんなに感謝されてるんだとか言い出すって
どれだけ情弱なんだっつう気がするがな。
黄ばんだ田中大先生の本を引っ張り出してやっぱり南京は嘘とか主張するくらい恥ずかしいことだがなァ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 21:22:47 ID:HODHpqUO0
ペリーが脅してきた
→ 小国日本、慌てて富国強兵
→ 国内だけでは限界が…
→ そうだ、欧米の真似して植民地を!
→ 因縁つけられ集団リンチ

核兵器もそうだよね、有色人種が真似しようとすると認めない。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 21:53:08 ID:cu21YwDlP
>>222
それも名越ネタだってさ
もう鵜呑みはやめとき

繰り返して言うけど、「日本が戦争に負けたの悔しくて夜も寝られない」
なんて人間はごくごく少数だから
たいていの人間は60年以上前の戦争の負けなんかどうでもいいから

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 07:14:14 ID:gGu97qR70
>>238
ズレてるな。

>有色人種が真似しようとすると認めない。

日本も列強国として認められてたぞ。
列強間で権益の相互承認もしてたし、戦前は国連の常任理事国だった。
不戦条約の後に満州事変、その後も中国介入やって孤立しただけ。

有色人種国も、核兵器を持ってるぞ。
中国は普通に持ってるし、インド・パキスタンに対しても、大がかりな制裁は無し。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 22:16:55 ID:agvE+zCv0
>>235
そのブログを読んだが、「上の引用文は全て名越二荒之助という人物が捏造したネタ」である、という
証拠は一切提出されず、単なる決めつけで終わっていた。インドネシア人の出典を検証していたわり
には、何の検証も無く「すべて名越二荒之助の捏造」という実にいい加減な結論で終わる。

このブログに書かれていることは、実は全く信用できないできないと考えるべきだ。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 22:27:31 ID:agvE+zCv0
後のマニラでこんなことがあった。

例によって韓国の代表が、延々と戦争当時の日本軍と日本民族と現在の日本企業を
罵倒する演説を打った。韓国代表の演説は痛烈無残で聞くに堪えなかった。

そこで、インドネシアのアリ・ムルトポ准将は韓国の軍人に向かって次のように日本を擁護した。

★インドネシア アリ・ムルトポ准将
「日本はアジアの光である。大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示したものでアジア人の
誇りである。今、忽然として日本民族がこの地球上から消えたら韓国が一番困ると思う。もし、
日本がシンガポールの地点にあったら、インドネシア人の成功は容易である。つまり、日本の
近いところに位置していることは、幸運なのだ。経済的支援を連続的に受けていると言っても
よいくらいだ。」

「インドネシアが日本に近ければ、今のような貧弱なインドネシアではない。 つまり、我々
インドネシア人は『日本はなにもしてくれなくてもよい』と考えている。日本は欧米と肩を
並べて進歩しているだけで十分、アジア・アフリカにつくしていると考えている。だから、
我々アジア人は外交面に弱い日本を支援したいと思っている」
 

インドネシア人の感情も考えずに日本を罵倒する韓国人に、インドネシアの軍人が
(日本人のいない場所で)怒ってくれたのである。ありがたいことではないか。

日本人は、インドネシア軍人に感銘を与えた大東亜戦争を誇りに思ってよいのである。



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 22:31:45 ID:agvE+zCv0

ある時、日本の政治家が「過ぐる大戦において、わが国は貴国に対しご迷惑をおかけして
申し訳ありませんでした」という挨拶をした時、マレーシアの外務大臣はこう答えた。

★マレーシア ガザリー・シャフェー 元外相
「どうしてそういう挨拶をなさるのですか。あの大戦で日本はよくやった
 ではないですか。マレー人と同じ小さな躰の日本人が、大きなイギリス人を
 追い払ったではありませんか。その結果、マレーシアは独立できたのです。
 
 大東亜戦争なくしては、マレーシア人もシンガポールも、その他の東南
 アジア諸国の独立も考えられないんですよ?」
 

そろそろお気づきかもしれないが、アジアの英雄であるはずの日本人自身が持つ
『自虐史観(悪いことをしたという思い込み)』は、国際的にも不自然なのである。

日本人は大東亜戦争の正義と世界的意義を堂々と語り、誇りに思うべきなのである。
大東亜戦争が東南アジアを解放に導いた。それが、国際的に見て自然なのである。



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 23:33:19 ID:VFnnTzMh0
>>241
>「上の引用文は全て名越二荒之助という人物が捏造したネタ」である、という
>証拠は一切提出されず、単なる決めつけで終わっていた。
君に日本語を理解する能力がないことはよく分かりました。
そうだな、こういうのはどうかね?

★大日本帝国空軍大将海本八十八
「日本のやったことは侵略です」
さて、これを当該HPと同じ手法でねつ造と証明するには
大日本帝国空軍などという組織は戦前の日本には存在しないことを証明すれば終わりだ。
もちろん、君にとってはその手法はいい加減なものだそうだから、
八十八のいうことは実在するんだろうなあw

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 23:39:53 ID:VFnnTzMh0
アリ・ムルトポって悪名高いスハルトのゲシェタポ長官で、
配下に虐殺やらせたような人なんだけど
そういうのにいわれてうれしいのかねえ??


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 00:07:16 ID:/1kBXPcu0
つーかさ〜、ID:agvE+zCv0さんよ〜
あんた当該HPが何を言っているのか全く理解できていないレベルのおつむで
学問板に何をしに来ているの?

まあ、それ以前に名越の捏造癖は有名で、
作る会の教科書に採用までされて
愛国者さんたちからもさんざっぱらたたかれた人物。
それをいい加減な結論とか笑えるんですけど。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 00:49:52 ID:lS/9teij0
>>244
「ネットで検索して該当する人物なし」では、あまりにもお粗末すぎますなw

名越捏造説を証明する証拠も何一つない。なぜ名越が捏造したと断定できる?
甘いね。実にw

そして、>>242のアリ・ムルトポ准将に関しては、存在を否定できずに終わっている。
この准将の話は、他の談話と違って、シチュエーションからして具体性が妙に高いですなw

なにもかも名越の捏造と決め付けるのは、大きな間違いでしょう。



248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 01:03:39 ID:/1kBXPcu0
>>247
>「ネットで検索して該当する人物なし」では、あまりにもお粗末すぎますなw
ほら、やっぱり日本語がよくよめなかったんですね。
お粗末なのは君のほうです。
人名検索でみつからないのでインドネシアの職制を検証して
首相職がないこと、情報相という職もないことから
実在の人物と考えられないと結論づけているんです。
だから実在しない大日本帝国空軍とかいってあげたのに・・・あまりにお粗末すぎますよ、君。

>この准将の話は、他の談話と違って、シチュエーションからして具体性が妙に高いですなw
逆に言うと他の話はいつどこでどのような状況で語られたのか
まったく語られいないわけなんですがw

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 01:07:49 ID:/1kBXPcu0
>なぜ名越が捏造したと断定できる?
簡単でしょ。ありもしない役職の政府要人とやらの発言なんて捏造するしかありえないんだから。
日本の大統領やアメリカの総理大臣の発言とかいう奴がいたら、
そりゃ捏造以外の何者でもない。
実在しない人は発言できないんですからw

単にあなたのおつむがお粗末すぎてそんな当たり前の常識レベルのことが理解できていないだけです。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 01:51:51 ID:GEqRUzEL0
常識で考えて、一国の軍隊が「アジア解放」などという戦争目的で世界中のほとんどの国と戦争をするなどあり得ない。
国軍というものは常に国益の為に軍を動かすのであり、それは日本だけではなく世界共通だ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 02:50:34 ID:volo3MLw0
国益のために戦って、アジア解放も実現したと

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 04:15:00 ID:kJPN18670
>>241-243 >>247
ID:agvE+zCv0 & ID:lS/9teij0

こいつは近代史板の疫病神・中卒携帯オヤジ>>225
こいつの相手する奴は、自分のレベルの低さを告白することを意味する。
2010/05/02(日) 21:04:56 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/827
2010/05/02(日) 21:09:56 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/828
2010/05/02(日) 21:15:34 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/829
2010/05/02(日) 22:16:55 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/241
2010/05/02(日) 21:21:39 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/196
2010/05/02(日) 22:27:31 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/242
2010/05/02(日) 21:30:27 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/197
2010/05/02(日) 22:31:45 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/243
2010/05/02(日) 21:35:33 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/513
2010/05/02(日) 21:37:50 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/706
2010/05/02(日) 21:39:30 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1272354827/9
2010/05/02(日) 21:42:56 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/554
2010/05/02(日) 21:48:36 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/428
2010/05/02(日) 21:51:25 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262609025/812
2010/05/02(日) 21:57:02 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1192769321/790
2010/05/02(日) 22:38:10 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1206896557/329
2010/05/02(日) 22:46:19 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/199
2010/05/03(月) 00:18:48 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/830
2010/05/03(月) 00:20:27 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/707
2010/05/03(月) 00:24:07 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/514
2010/05/03(月) 00:27:06 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/203
2010/05/03(月) 00:36:24 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/204

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 07:29:19 ID:R928UVHG0
まあ日本も軍国主義と民族主義の支配から解放されたからよし。
三方一両損ということで・・・

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 09:11:38 ID:4NG2SwXtP
>>243
>日本人は大東亜戦争の正義と世界的意義を堂々と語り、誇りに思うべきなのである。

また始まった、
あたら300万人もの兵を失い、連合艦隊のほとんどを沈められ
膨大な国費を費やし
無謀と近視眼から始めた戦争で、本土を焼け野原にされ
得るところがなかったどころか、海外領土のすべてを失った
これが縁もゆかりもない赤の他人を助けるためだったから誇れと?

凶暴、無謀、陰謀の大本営参謀が
視野狭窄のあげく、メンツのためだけに勝てないのを承知で始めた戦争
それが貴様の言う戦争の正義というわけだ
ありがたすぎて何も出ない

もうさんざん君の存在が板違いだ、って言われてるんだし
これ以上恥をさらさないうちに退散することをおすすめする

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 10:07:43 ID:volo3MLw0
可能な限り平和を望んだ日本だったけれども、アメにABCD包囲陣で追いつめられ
国民の生命財産を守るため、生きるために、自存自衛としての戦いが大東亜戦争。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 11:23:05 ID:4NG2SwXtP
満州事変からこっち
ひたすら戦争を望んでいたようにしか思えないが

「諸君、私は戦争が好きだ」のノリで

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 11:36:13 ID:volo3MLw0
>>256
サヨクに洗脳されてるんだね。日本は本当は一生懸命平和的に諸問題を解決しようと
頑張っていたんだけれど。
でも日本が大陸で交渉する相手は中国人だろ? あとロシア人とか
アノ連中は、まともに条約とか協定を守ってくれない。協定を平気で踏みにじる。
さらに反日テロ活動等々を引き起こす。

やむなく日本は、法と秩序と平和を守るために実力行使を決断せざるを得なかった。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 12:00:23 ID:volo3MLw0
現代日本は中国にODA・無償援助などで多額の資金を提供しているけれど、昔の日本も中国を
同じアジア人と見て仲良くしようとしていた。日本人の好意は中国人に裏切られてしまうけど

大正7年の西原借款は合計1億7708万円。同年の日本国一般会計歳出は10億1703万円だったから
大変な金額。
もちろん、その借金の大部分は当然のように中国に踏み倒され、つけは日本国民が税金で支払ってる

西原借款
ttp://ww1.m78.com/topix-2/nishihara.html

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 12:01:15 ID:4NG2SwXtP
そしてタコ殴りにされて、ボロ負けしたんですね
お疲れ様でした

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 12:07:09 ID:4NG2SwXtP
>>257
サヨクに洗脳された哀れな子羊に
中国人が、どんな協定を平気で踏みにじったのか
教えろ下さい

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 12:18:54 ID:volo3MLw0
>>260
沢山有りすぎて一つ一つ挙げてもキリ無いから中国の「革命外交」で調べるといい。

あとアメリカ他も平気で条約を無視する中国に困らされている。

参考意見
「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきた」
アメリカ合衆国公使 ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

>(日本が)不幸なるは、近隣に国あり、一を支那といい、一を朝鮮と云う。(中略)わが輩を以てこの二国を視れば・・・・とても
>その独立を維持するの道あるべからず。その国土は世界文明国の分割に帰すべきこと、一点の疑いあることなし。
>
>我が国は隣国の開明を待ちて共に亜細亜を興すの猶予あるべからず。むしろその伍を脱して西洋の文明国と進退を共にし、その
>支那朝鮮に接するの法も、隣国なるが故にとて特別の会釈に及ばず、まさに西洋人がこれに接するの風に従いて処分すべきのみ。
>
>福沢諭吉   『それでも日本人は「戦争」を選んだ』 加藤陽子/朝日出版社 より

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 13:01:08 ID:/1kBXPcu0
>>258
あの〜、西原借款については他国の内乱に手を貸して
当然のごとく貸し倒れを起こした日本の愚かさの方が目立つんですけどw

>>261
んで、どんな実害を被ったの?
満州事変の時点で「革命外交」は口先だけの実効性に乏しいものだったことはまぎれもない。
”各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する”ことと
この旨を公言してきたことの間には深い谷間がありますが。
日本の不平等条約改正運動も協定の踏みにじりですよねw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 13:02:21 ID:aLIHFYsz0
>可能な限り平和を望んだ日本

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。



大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 13:22:40 ID:/1kBXPcu0
>>258
というか当該HPにもこうあるがな
要は「中国人に尽くすだけ尽くせば、日本に顔を向けてくれる」といった内容である。
西原はさらに、張勲復辟事件のさい張勲を一時匿ったオランダと中国を紛糾させ、
「中国に資金を提供し、中国に蘭印を占領させ、日本は2億円を中国に支払ってこれを買いうけ、関
東州を返還し、南満州鉄道を返還する」と寺内に提案している。
 このような愚かな男を近づけた寺内・後藤・勝田の責任は大きい。
だが、西原の「中国に尽くす」の計は、郵便貯金・国営銀行などを利用して本当に実行されてしまった。

現実には段政権が中国掌握に失敗するという第一段階でこけたわけだが、
こんな原野商法より実現性の低い借款が帰ってこなかったからといって、
中国人が裏切ったとかほとんどいいがかりだろ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 13:52:51 ID:volo3MLw0
>要は「中国人に尽くすだけ尽くせば、日本に顔を向けてくれる」といった内容である。

そう言う愚かな媚中派が今の日本の政治家にも多そう。だから歴史を教訓にすべき。

「日本人は朝鮮人といえば、うそつきで信用できないように思っているが、それは官吏や両班にあることで、
一般の国民性としては、決してそのようなものではない。」
西原亀三

この人は相当な、お人好しの善人だったらしい。今の鳩総理とどっちが上か?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 13:58:51 ID:volo3MLw0
>>262
>どんな実害を被ったの?

満洲地域における我が国の被害事件一覧

大正8(1919)年より昭和6(1931)年(満洲事変)まで

尼港事件 大正9(1920)年  
 大正9(1920)年に、樺太対岸の尼港(ニコライエフスク)にいた日本人居留民、日本陸軍守備隊、日本海軍通信隊、計7百数十名が
 ロシア人、朝鮮人、中国人から成る4千名の共産パルチザンによって、凌辱、暴行を受けたうえ虐殺された事件。
 (共産パルチザンとは、コミンテルンの指令に基づく極左暴力革命集団のことである。)

共産パルチザン事件 大正8(1919)年〜昭和4(1929)年まで  108件
 108件の共産パルチザン事件の中でも最も苛烈を極めた事件は、劉少奇統制下の満洲省委員会の指令によって、昭和5(1930)年5月30日に
 東満の間島省で起こった暴動である。
 総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、日本人44名を殺害した。
 彼らは数十名を単位としてたえず移動し、いくつもの放火、略奪、暴行事件を起こした。
 故・北朝鮮主席金日成は、共産パルチザンとして、東満洲一帯で活動していたことを、元ソ連軍特殊宣伝部長補佐官レオニード・ワーシンが証言している。

発砲・武力衝突事件 昭和4(1929)年〜昭和6(1931)年まで  25件  
 中村大尉虐殺事件(昭和6年)では大尉ほか3名が虐殺され、これが満洲事変の大きな要因となった。
 その他の事件では、兵士2名死亡、警官3名死亡、負傷者数名がでている。
 鉄道運行妨害 171件 信号所を襲撃して列車の運行を妨害する事件が多発した。
 また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した。
鉄道貨物盗難被害 189件
鉄道用品盗難被害 22件
鉄道電線被害 28件
昭和4年と5年の合計 410件
関東庁警察で扱った事故数  1294件  
 昭和5(1930)年に起こった満鉄の各駅ごとの事件事故数の集計。(別地図参照)

営業権の否認・制限
 炭鉱・石炭山等の採掘権の否認、炭鉱輸送制限、満鉄の枕木購入制限、不属地土地買収禁止、日本人農場への鉄道敷設、
林業妨害、電気営業の妨害、借款の踏み倒し、買収土地の返還命令、日貨排斥、沿岸貿易の禁止、日本漁船の一掃、公入札
の否定(例えば、鉄道車両建造請負について、満鉄と三菱が公入札で1・2位を占めていたが、これをチェコのスコダ工場より購入した。))

後略

http://www.history.gr.jp/~showa/214.html

ソース 主要参考文献
http://www.history.gr.jp/~showa/245.html

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 14:08:59 ID:/1kBXPcu0
>>266
そういう水増しをしないと実害があったといえないことがよく分かりました。

そもそもそれがどこの革命外交の実害なんだよw
ああ、日本がいいがかりをつけたといいたいわけですね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 14:17:23 ID:/1kBXPcu0
共産パルチザン事件の間島暴動なんか笑えるぞ。
日本人44名を殺害ってあるだろ。
殺されたのは間島に居住していた日本国籍を持つ朝鮮人だが、
殺したのは同じく日本国籍を持つ朝鮮人なんだ。
これ、共産パルチザンが扇動した生活苦を原因にした一揆なんだが、
かなり初期の段階で共産主義がどうこういう連中は追放されて
単なる一揆打ち壊しとなっているんだが、
その手のHPにかかると5000名の共産パルチザンが暴れ回ったことに早変わりw
とすると、日本の米騒動なんか20万人の共産パルチザンが暴れ回り、
数十名の日本人が殺害された表現してもおかしくないなw

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 17:52:11 ID:1lHtZJHC0
>>254
キャハハ!こいつ中卒携帯オヤジの相手してやがる。
あのクズの相手できるのは、中卒だけだぜw

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 20:01:09 ID:2E0VUSww0
敗北した侵略者が、今更自己弁護しても恥の上塗りになるだけって理解できないのがウヨだからなー。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 20:50:36 ID:4NG2SwXtP
学問板にくると、ネットユーザーがウヨばかりでないのが確認できていいですね
戦勝論厨も規制がかかってるのかな、出てこないね

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 21:03:51 ID:lS/9teij0
大東亜戦争は東南アジア諸国を独立に導いた植民地解放戦争である。

日本軍政下の教育について、ジョージ・カナヘレ(ハワイ出身の日本軍政研究家)の
『日本軍とインドネシア独立』という本にもこのようにある。

「日本はインドネシア語の公用語を徹底して推進し、インドネシア国民としての
連帯感を人々に植え付け、広域の大衆をインドネシアという国家の国民として
組織した。とくに若者に民族意識を植え付け、革命の戦闘的情緒と雰囲気を盛り
上げた。またPETA(ペタ)の革命における意義は大きく、これなくして
インドネシア革命はあり得なかった。」
            (ジョージ・カナヘレ『日本軍とインドネシア独立』)

馬鹿でも分かる歴史的事実であり、大東亜戦争なくして東南アジア諸国の独立は
ありえなかったのである。即ち、戦争目的を達成した日本こそが戦勝国であり、
植民地を全て失った欧米諸国が敗戦国なのである。



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 22:25:13 ID:lS/9teij0

ちなみに戦後世代の日本人にとって1941年の12月は“戦争を始めた日”として
陰鬱な印象を持たされているが、50年後の1991年12月、マレーシアの
コタバルを首都とするケランタン州政府は、『日本軍の上陸50周年を祝って』
特別式典を開催し、さらに戦争博物館を設立している。

マレーシアの人々は “祝って” いるのである。
圧政者のイギリスよりも強い、“アジアの日本軍”が来てくれた、と。

日本人なら、東南アジア諸国に希望を与えた大東亜戦争を誇りに思うべきである。



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 09:12:49 ID:q3szLID7P
>>272-273
>>254
>>270


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 09:27:26 ID:q3szLID7P
自国を滅亡に追いやられてから
戦争目的も何もあったもんじゃないだろうに

それとも大日本帝国が勝ったことにしておかないと
都合の悪いことでもあるのか?
このコピペおじさんは

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 10:27:28 ID:WHdUvIun0
>>267
平和な日本で暮らしてる分には好き勝手なことを言えるんだろうが
現地で暮らしてる邦人は大変。
少しは大陸に住む現地邦人らの苦労を理解した方がいいと思うな。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 11:40:20 ID:p6K7kRji0
つうか反日感情煽るような工作したせいで現地人が苦しくなったんじゃないかw
マッチポンプがバレている盗賊だった日本が、今になって被害者に感謝しろとかいってもねぇ。
盗賊が憎まれるのは当たり前。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:02:16 ID:no648iug0
>>276
>平和な日本で暮らしてる分には好き勝手なことを言えるんだろうが
あれだけの被害を被っておいて日本の方が勝っていたので誇りに思えとか、
それこそ平和な日本で暮らしてる分には好き勝手なことを言えるってことなんですけどねw

>現地で暮らしてる邦人
ちなみに大陸ではわりと植民地的傲慢かましてますから。
530運動の原因となった事件は上海での日本工場において労働争議が起こった。
(日本人監督が労働者の少女を殴打したことに対して抗議、抗議した五〇人を解雇)
こうして雰囲気が悪くなると監督襲撃事件などが起こり、
自衛のため(w)日本人工場監督が中国人労働者に銃を乱射して死傷10数名というろくでもないこと。
これに対する抗議デモの列が上海に入ろうとすると防衛に当たっていた英軍がやっぱり銃を乱射、数十名が死傷。

いやはや大変な苦労ですな。
自由気ままにチャンコロを殴れないなんてその苦労は想像を絶します。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 13:40:44 ID:no648iug0
ちなみに当時内地の無責任な連中は
工場での暴力の禁止だの、日本人の武器所持禁止だのといった
現地の人たちの苦労を歯牙にもかけない気楽な和解案を持ち出しています。

愚にもつかないチャンコロどもに肉体言語で懇切丁寧に近代文明を教えてやっている
現地の人たちの大変な苦労を分かろうとしません。
黙って殴られない不遜なチャンコロに対して銃を乱射して自衛することは正当な行為ですよね!

こういうことも理解できないのはおかしいですよね、276さん!

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 16:59:17 ID:A3g7H8I80
中国の弱みにつけこんで欧米と一緒になって侵略し、
挙句にその侵略者同士の取り決めさえ守れず暴発、
最後には中国もかつての侵略仲間も全て敵に回して無残に敗戦したわけだからな。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 17:38:21 ID:q3szLID7P
激しく同意
根拠薄弱な戦勝論厨は、巣にこもってろ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 17:45:00 ID:WHdUvIun0
> 530運動
労働争議で労働者が暴徒と化したわけね。大陸では良くあること.

> 1925年5月15日、上海にある日本資本の綿紡績工場の争議中に、工場側当事者が発砲し死傷者が出たことが発端となり、
> 学生らがビラ配布、演説等の抗議活動を行い、5月30日には数千人規模のデモを組織した。
> 上海租界当局および日本、イギリスなど租界の諸外国は強硬に対処し多数の逮捕者が出た。イギリス租界警察がデモ隊に発砲し、
> 参加していた学生・労働者ら13人が射殺され、40人余りが負傷した。これをきっかけに、全市規模のゼネストに発展した。
> 
> さらに6月に始まった省港大罷工など全国に同様の運動が広がった。省港大罷工は広東省と香港で行われ、香港を封鎖した。
> 上海を含めた他地域の運動が沈静化する中1926年10月まで続けられた。
> 
> 五・三〇事件
> 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 17:49:05 ID:WHdUvIun0
>>280
> 中国の弱みにつけこんで

とんでもない。日本は中国に多額の資金を貸し付けたりして
大いに支援したんだよ。
その恩を徒で返す支那人。そして大陸の無防備な民間邦人に対する暴行・迫害へ。
余りにも無法。

挙げ句の果てに盧溝橋事件を引き起こし、対日侵略戦争(支那事変)を始める。
悪質な侵略者は中国の方。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 18:36:36 ID:A3g7H8I80
>>283
本当にウヨは息するように嘘をつくんだなw

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:02:52 ID:7TX9QHp00
盗人にも三分の理、というが。
ウヨは嘘に頼らないと何もいえないから一分の理すらないな(笑

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:51:54 ID:q3szLID7P
>盧溝橋事件
当時の日本側司令官が
あの牟田口でなかったら
ただの発砲事件で終わっていただろう

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:17:19 ID:no648iug0
>>283
西原借款は中国を支援したどころか
大いに混乱に陥れた代物で日中双方に利益をもたらさなかった
日本の政策的失敗として悪名高い借款だって理解してます?
しかも借款を全部自分の懐に入れておいて抵当として中国利権を売り渡す行為だったんですよ?
恩を仇で返すとかあまりにも無法とか、
売国奴が外国と組んだことに中国人に恩を着せようとすることこそあまりにも無法w

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:23:26 ID:no648iug0
なに、ちょっと立場を変えてみれば分かることさ。

ぽっぽが中国に尖閣海底資源の掘削権を売り渡し、
それを民主党政権強化のために使用したら、
日本人は中国商品をボイコットしたりして恩を仇で返したあまりな無法ということかね

>そして大陸の無防備な民間邦人に対する暴行・迫害へ
えっと・・・なんかデモを暴徒とかいってますが、そこへ至るまでの平和的なデモに乱射したことを
都合よく無視してますね。これはまだ軍隊によるものですからまだしも
そもそも無防備な民間人は自分の工場の労働者に対して銃を乱射したりしませんw
10数名が死傷したって書いたでしょ。これこそ無防備な民間中国人に対する暴行・迫害ですけど

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 12:00:43 ID:N/iJRU050
太平洋戦争にいたる中国でのドタバタは、当時の日本自身の軍法・締結した条約にさえ違反する行為を追認するという法治崩壊の連続だったからな。
他国がどうのいう以前に、日本自身がおかしかったし。
正当化は無理だし、仮にしたら違法行為や日本に日本人自身が被害を与える行為を正当だと言い張ることになっちゃうし。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 17:25:48 ID:JXYzoOGpP
低レベル敗北者”安濃 豊”のブログ
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/


「戦勝国論を多面的に研究」と抜かしながら、
以下の様な学術的な内容も消される。

-------------------------
「真の目的は資源地帯ゲット」

1943年5月31日御前会議『大東亜政略指導大綱』六項
マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セベレスは
“大日本帝国の領土とし”重要資源の供給源としてその開発と民心の把握に努める
これら地域では当分軍政を継続する
なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない
-------------------------

そして「日本の目的は解放だった」「戦後経済発展したから戦勝国」
とか痛い主張。

ついにはホー・チ・ミンのベトナム解放同盟
イギリスに寝返ったビルマ独立義勇軍
までもが「日本軍の仕掛け」という迷走ぶり

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 17:51:35 ID:1g18xltK0
>>288
暴徒鎮圧なんて現代のアメリカでもやってること。気にするなw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 17:53:26 ID:1g18xltK0
>>289
いやいや。資料が提示されているけれど >>266 どう見ても日本の方が正当だよ。

無法者は >>257 の言うとおり中国人やロシア人。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:54:54 ID:MrakSAPg0
>>292
なら、現代日本で○○人が迫害されている資料でもだしてあげよ〜か〜??
そのHPと同じ手法で。
ttp://www.moj.go.jp/content/000010214.pdf
日本の警察で扱った事件数  約13万件
発砲事件とか右翼パルチザンwとかの件数もほしい?
たとえば聖火リレーで反中パルチザン数万人が暴れ回ったとかさ
こんなでたらめでいいならいくらでもできるよ〜

あと無法者のロシア人だっけw
あれ、日本の方から停戦協定破って攻撃仕掛け、民間人の犠牲者はその巻き添えくっただけなんで。
その後の捕虜虐殺は責任を問えるけどね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 19:59:33 ID:MrakSAPg0
>>291
現代アメリカで外国軍がアメリカ人暴徒鎮圧をやっているとは知りませんでした。
どこの国だってそんなことやればその外国に対する反発が強まるのは当たり前ですがね。

ああ、脳内アメリカでのできごとでしたか、そりゃ失礼。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:17:13 ID:sdSqAunf0
『自虐史観(悪いことをしたという思い込み)』は、国際的にも非常に不自然なのである。
これについてマレーシアのノンチック氏が「思い込みの強い日本の教師」に説教したこともある。

★マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員

「この国に来られた日本のある学校の先生は
「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」
と言っていました。私は驚きました。

「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」
と私は答えてやりました。日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、
その英軍に協力した中国系の抗日ゲリラだけでした。」


自虐史観に覆われた日本では、大東亜戦争がアジアを解放したという歴然たる事実
を語ることがタブー視されている。しかし、東南アジアの人々から見れば、日本軍が
来たおかげで宗主国が追い出され、日本の軍政下で独立へ向けた力と技術が蓄えられ
たのは紛れもない事実だ。

東南アジア諸国からの「感謝の気持ち」を日本人は素直に受け取ればよいのだ。
そして、大東亜戦争を戦った先祖達に黙って祈りを捧げればよい。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:24:48 ID:sdSqAunf0

インドネシアの教科書で日本軍が否定的に記載され、日本軍の虐殺だの、日本軍の暴政だの
が書かれているが、このようなデタラメを書かせているのは、インドネシアの華僑達である。
要するに、反日中国人の謀略であって、こんな教科書を信じるインドネシア人は皆無だ。
(華僑を除く)


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:26:29 ID:sdSqAunf0

そりゃ、自分らの祖父や祖母が独立記念日のパレードで楽しそうに日本の軍歌や歌謡曲を
謳いながら行進し、教科書に書いてあるのはデタラメだ、と言えば、誰も洗脳されない。

インドネシアが親日的なのは、華僑の洗脳が通用しないからである。バカ日本人は得意げに
インドネシアの教科書を見せびらかすが、要するに、華僑に洗脳されるのはバカ日本人だけ
ということだ。バカ日本人は自虐で縮こまって哀れなほど低能だ。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:48:19 ID:MrakSAPg0
どうせならすべてはコミンテルンの陰謀だったとかいえばおもしろいのに。
しかし、296ってまんま韓国人がウリナラ半万年の歴史を否定されたときの対応だな。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:04:28 ID:sdSqAunf0

★ビルマ バーモウ首相
「約五十年前ビルマは三回にわたる対英戦争の結果その独立を失えり、
 英国側はアジアに対する掠奪的野望を以って此等の戦争を遂行せり。
 愛国者は挺身的精神をもって鎮圧、入獄、流謫、拷問及びしばしば
 死そのものを甘受して突進して来たれり、これらの英雄はビルマの
 生存のため苦難を受け遂には斃れたり。

 ビルマ人はアジアを統合せしめアジアを救う指導者を
 待望しつつありしが、ついにこれを大日本帝国に発見せり。

 ビルマ人はこのビルマに対する最大の貢献に対する日本への感謝を
 永久に記録せんことを希望するものなり。(独立宣言より)」
 

このビルマ独立宣言を見ても日本への感謝の気持ちが溢れている。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 22:10:01 ID:sdSqAunf0

ちなみにミャンマー(ビルマ)では3月27日の国軍記念日になると、全国の国軍を
首都ヤンゴンに集結して盛大なパレードを繰り広げるのだが、そのパレードでは
なんと日本の“軍艦マーチ”から演奏が始まるのである。

そしてミャンマーでは政府の高官からジャーナリストに至るまで口を揃えて
こう言う。「ミャンマーが今日あるのは、日本のおかげです。日本のおかげで、
英国の圧制を逃れ、独立をすることができた。われわれは深く日本に感謝している
のです。」と。


日本人は、この感謝の気持ちを素直に受け取ればよい。
ビルマの人々は、大東亜戦争当時から今に至るまで日本に感謝し続けているのである。

西欧植民地主義を終わらせたという意味で、大東亜戦争は高く評価されるべきである。
犠牲は大きかったが、日本人は大東亜戦争を誇りに思ってよいのだ。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 00:52:16 ID:w97l7zgI0
日本が正義だったかどうかとかはどうでもいい。

日本は自らが生き残るために行動した。
日本は、海外領土をもったが現地人を奴隷扱いしなかった。
敵国の民間人を何万人も虐殺したりレイプしなかった。
東京裁判は茶番だった。
英国を降伏させた。
米国本土を空襲した。
インドネシア独立のために戦った兵士がいる。
この事実だけで十分ではないのか

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:08:25 ID:XVCaSF6k0
これだけ東南アジア諸国から感謝されているのに、「大東亜戦争は侵略戦争です」
と土下座する低能児がいるから日本は自虐に染まった奇異な国と見なされる。

実際には、大東亜戦争は植民地解放戦争であって、東南アジア諸国を解放に導いた
のであるから、その意義は大きく、日本人なら堂々と胸を張るべきことである。

犠牲はあったが、真の日本人なら、それをもって大東亜戦争を否定してはならない。



303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:47:59 ID:aJLqnEPI0
天皇はこの戦争を早くやめるようにと言っていたのにかかわらず
軍部は止めれる時に止められなかったんだよね
みんな天皇の言うこと意外と聞かない困った人たちばかりなんだよね

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 01:59:03 ID:w97l7zgI0
人間がやることだから、判断ミスや失政はあると思うが、それは仕方のないことであり反省すればいい。
大平洋戦争の失政くらいでは、日本の価値が貶められることはない。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 02:05:41 ID:1KJ8l1qW0
>>303
止めるなんて言ったら新聞で袋叩きになるからだろ。
マスコミが日本をそういう空気にしてしまった。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 09:38:30 ID:qW/6DrG00
昭和天皇は結構頭よかったことは確か
問題は昭和天皇の周りの人間の身勝手さ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 09:57:28 ID:lUgJsXsRP
> ID:sdSqAunf0
また名越ネタとか、生長の家の出版物辺りからじゃないのか
ソースを明示しろ


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 10:52:48 ID:THOp+6md0
>>223
アク禁で亀レス失礼。

そのウェルズの言葉、時々持ち出されるんだが、出典を出してくれ。
ウェルズの最後にして代表的な歴史書、世界史概観では、日独伊は侵略国家として書かれている。
世界史概観は1944年。ウェルズは1946年に死んでいる。意見を変えたりそれを語る余裕はほとんどない。

また、本当にその言葉が語られたとしても、世界史概観の論調から推測される文脈は、
大戦を起こした枢軸ではなく、枢軸に勝利した連合国の功績としていると、見るべきだ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 11:52:10 ID:KE+keaF40
>>305
妄想乙。
当時の新聞にそんな力はないぞ。
張鼓峰事件の時、天皇から直々に「朕の命令ない限りもう一兵も動かすな」と厳命されたのにその後も暴走と工作を続けたのは日本軍自身。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 11:54:15 ID:KE+keaF40
>>292
文盲乙w
日本人自身が日本の法律や条約を蔑ろにした話だから何の関係もないじゃん。
正当な手続きで鎮圧行動に出たとかいう話じゃない。
ウヨの捏造と話し逸らししかネタがないってことが、正当性の無さを立証しているなwww

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 11:59:43 ID:lUgJsXsRP
>>296

> インドネシアの教科書で日本軍が否定的に記載され、日本軍の虐殺だの、日本軍の暴政だの
> が書かれているが、このようなデタラメを書かせているのは、インドネシアの華僑達である。
> 要するに、反日中国人の謀略であって、こんな教科書を信じるインドネシア人は皆無だ。
> (華僑を除く)

それを証明するに足る、証拠を出して見なよ
教科書は現に存在するんだからな

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 12:09:45 ID:lUgJsXsRP
「ビルマ連邦(現ミャンマー)とインドネシアはサンフランシスコ平和条約の締約国ではなかったが、
1954年と1958年にそれぞれ別途にサンフランシスコ平和条約に準じる平和条約を結んで賠償を受け取った。」

ビルマ 720億円
インドネシア 803億880万円
(ウイキペディアより引用)

この関係から言えば、ミャンマーとインドネシアが戦勝国で、日本が敗戦国だな
あとフィリピンとベトナムもな
こっちが本音

そりゃ感謝ぐらいしてもらわないとね、こんだけ貢いだんだから

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 15:07:21 ID:KE+keaF40
つうか相手が華僑ってだけで別に反日でもない村を焼いたり、無理矢理財産を奪ったりしたのも日本軍じゃん。
ウヨ妄想が事実でも、被害者から当然の批判を受けた話でしかないわけだがw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 16:34:43 ID:Purvg4NF0
>>310
とんでもない。無法な暴徒は中ロの方。日本は邦人の生命財産を守るための
自衛のために、やむを得ず実力行使に出たに過ぎない。

相手が無法者では正義の実力行使も仕方なし。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 16:40:03 ID:Purvg4NF0
>>294
そうか。中国側ときちんと協定を結んでの正式な日本軍の駐留も有ったな。
正確に言って上げなくて御免なw  田母神論文でも明記してあること。

それはともかくとして民間人だって護身用に拳銃を持っていたのは
今のアメリカと同じだな。自衛のための正当防衛も。

>>293
日本の犯罪事例と並べて何がしたい?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 16:51:24 ID:KE+keaF40
>>314
だから文盲乙その2w
日本・日本軍自身の内部統制の話で無法がかまりとおった件なんだから、そういう嘘が事実だったとしても話逸らしにすらなってないwwwwwww
ウヨって本物のバカなんだな今更だがwwww

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 16:55:30 ID:Purvg4NF0
>>316
自衛のための緊急避難的行動だよ。平和ボケだからって気にするなw


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 16:58:39 ID:Purvg4NF0
あと余り知られてないが、自衛隊だってイラクに派遣される際に
法整備に不備が有って、敵の攻撃が有っても部隊は対応しきれない
状態だった。

それで、やむを得ずいざとなったら国内法無視の超法規的措置を
執る予定だったと言われている。

もちろん緊急避難として法律無視もおk

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:00:17 ID:MEHBxo3M0
本当の自衛ならともかく、日本軍が意図的にやった自演工作で自衛を装ったってばれているしねw
ウヨはただのバカじゃなくて、「非常時を口実にすればバレて久しい嘘でも通る」と思い込んでいる本気でかわいそうな子w

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:06:41 ID:Purvg4NF0
分かっていても意図的にやる必要が有るんだよ。平和ボケくんには理解不能かも知れないが。

自衛隊のイラク派遣の際に武器使用は正当防衛に限られていた。だから他の国の部隊が
敵に攻撃されていても自衛隊は黙ってみているしかない。法律を馬鹿正直に守る限りは。

しかし、そんなことをしたら自衛隊も日本も信用失墜だろう。だから、調査の名目で攻撃されている
他国の部隊に近づき、自衛隊員が攻撃されたら正当防衛の名目で他国を支援するつもりだった。

もちろん違法なんだが、非常時には、敢えて、バレても、やらなければ成らないことがあるんだよ。 

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:11:50 ID:+L6rzpJE0
自演の挙句、それこそ日本の正当な利権とは無関係な広範な土地を占領したりして、それで相手が悪いなんていっても通じるわけがない。

ウヨクの必死な方々には残念なことに、当時の日本軍の内幕ももろばれしているから、どう屁理屈こね回しても無駄なんだよね。

非常時だったんだ、という論法を用いるとしても、それを呼んだのは自演工作かました日本の自業自得なんだから。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:16:27 ID:Purvg4NF0
組織的で悪質な邦人迫害などの被害を受けての、必要最小限度のやむを得ない措置だよ。

平和ボケくん。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:16:51 ID:Kw+LDVoC0
多くの侵略は自衛を口実に行われてきた、だから自衛戦争でさえ恐ろしく限定された条件でしか認めてはいけない。
吉田茂らの判断で戦後の日本がそうなったのはまさに日本軍の大陸での醜態のためだからなぁ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:26:13 ID:THOp+6md0
>>314
>日本は邦人の生命財産を守るため
具体的にどのような危険があったと言うのかな。
そう言う動きや事件が実際にあったのなら、自演をする必要なんかないのだが。

>>315
>中国側ときちんと協定を結んでの正式な日本軍の駐留も有ったな。
協定に無いところに勝手に駐留し、演習なんかもしてるな。
そこで起きたのが盧溝橋事件。

>田母神論文でも明記してあること。
ええと、あんなお馬鹿な論文モドキをソースにってどんだけ・・・

>>317
>自衛のため
自演がばれてない段階でも、武力行使は自衛とは認められない状況だったと、リットン報告書で判定されてますが。

>>320
>調査の名目で攻撃されている
>他国の部隊に近づき、自衛隊員が攻撃されたら正当防衛の名目で他国を支援するつもりだった
現実に存在する攻撃に自分からあたりに行くのと、攻撃そのものをでっち上げるのとでは全然違うわな。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:28:24 ID:0ENhna4j0
ウヨ流の理屈を認めるのなら日本は北朝鮮とかに自演で奇襲されても正当と認めないといけない、という話になるからなw
日本を愛しているのなら認められるわけがない。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:42:41 ID:Purvg4NF0
>>323
>多くの侵略は自衛を口実に行われてきた

まさに、中国人が無法にも邦人を迫害してきたのも、それを正当化の根拠にした。
中国には外国軍の基地が、協定に基づき合法的に駐留している。

・・・だから関係ない無力な民間人を迫害して良い・・・・などと勘違いした思考法を
するのは中国人だけ。
日本軍はギリギリまで耐えたものの遂に実力行使に踏み切った。

>>325
知らないなw 強いて言えば国民を拉致されている日本こそ、北朝鮮に対して
日本人の生命財産を守るために、自衛のために、強硬に出ることが許される。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:45:08 ID:Purvg4NF0
>>325
>勝手に駐留し、演習なんかもしてるな。

とんでもない。北清事変での協定に基づく。ソースは田母神論文でも良いし、秦郁彦のでも良い

>(中国側と協定を結び)その結果として我が国は清国に駐兵権を獲得し当初2600名の兵を置いた「蘆溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。
> 田母神論文より

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 17:46:47 ID:Purvg4NF0
>具体的にどのような危険があったと言うのかな。

つ >>266

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 20:03:18 ID:lUgJsXsRP
インドネシアの教科書を
反日華僑が作ったという証明マダ〜!

ずっと待ってるんだけど

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 20:37:06 ID:VCpmWkML0
単に当時独立し残った覇権国家同士が戦い、最終的にアメリカが覇権国となっただけ

日本側は戦争すれば負けるのを百も承知だから、開戦を避けようとしたんだし
アメリカは勝つことが百も承知だから戦争に追い込んだんだし


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 21:04:57 ID:OuXKHFCG0
>>327
えっとそれ当の秦先生から、全然自分のいっていることと違うというお怒りの言葉をもらってますけど?
協定を盾に協定にない場所へ兵隊を送り込んだという文章だったんで

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 21:12:28 ID:OuXKHFCG0
>>328
そんなに水増しHPが好きなら、
もう一回犯罪白書でもみる?
満州なんて目じゃない迫害が現在進行形で行われているぜw

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 21:17:26 ID:OuXKHFCG0
>>315
ああ、それは簡単ですよ。
日本が行政権を握っていた関東州及び満鉄付属地における犯罪総数を
個別の事例もなしにただ数を出すだけで迫害の証拠とできるなら、
日本が行政権を握っている日本国における犯罪総数を
個別の事例もなしにただ数を出すだけで迫害の証拠とできるでしょ。

そのHPでやっていることを現代日本でやるならこんな滑稽なことですよっていう指摘ですね。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:44:23 ID:XVCaSF6k0
大東亜戦争から大分遡ってしまったが、満州事変は日本の正当な権益防衛戦争であり、侵略などではない。
満州国建国は満州族の国づくりであり、関東軍が手助けしたが、その正当性に揺るぎはない。

満州事変は結果的に塘沽協定によって事実上終結し、両国には平和が訪れた。
今の日ソ間のような状況と考えてもらってよい。平和条約締結の一歩手前まで行った。

しかし、日本と国民党との友好関係を好まない共産党は、華北の住民自治運動を
日本政府が煽った(実態は武器供与程度であり、自治運動の主体はあくまで華北住民)
という嘘の大宣伝をして、抗日を煽り、蒋介石を恫喝して国共合作に持ち込んだ。

これが日本−シナ関係での最大の不幸である。張学良は事実上共産党に寝返ったと見てよい。
シナ事変の最大の元凶は共産党である。今の中国共産党と何ら変わらない卑怯な連中である。

かくして蒋介石は共産党に言われるまま抗日路線を突っ走り、上海事変、南京陥落を経て
重慶に蟄居するハメになる。日本陸軍は蒋介石を追い込む気は無かったので、適当なところで
撤退したかったが、日本海軍の邪魔立てにより、ずるずるとシナ事変の
泥沼にはまっていった。

シナ事変を利用して日本を追い込み、対米開戦に追い込もうと考えたのがルーズベルトである。
彼は、国民党を露骨に支援しつつ、巧みに日本軍を仏印に誘い出し「日本はアメリカ領フィリピン
の脅威となった」ことを宣言して全ての資源を遮断した。この間、日本外務省は対米非戦外交を
展開して必死に対米開戦を回避しようと試みたが、アメリカは態度を保留し、唐突にハル・ノート
を突きつけ、日本を対米戦争へと追い込んだ。

これが大東亜戦争であり、日本は徹底的に追い込まれて止む無く立ち上がったに過ぎない。後に
マッカーサーや東條英機が語っている通り、大東亜戦争は紛れもない自衛戦争である。大東亜戦争は
あくまで対米戦争が主体であり、シナとの交戦は打通作戦以降ない。

日本とシナの歴史を語れば、15年戦争説は全くのデタラメである。満州事変は終結、シナ事変は
日本の圧倒的優性で膠着、大東亜戦争は殆ど全てが対米戦争なのである。この三つに、連続性は全くない。



335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:18:13 ID:8H68khpS0
お互いの国同士の利害が対立すれば、戦争になることもあるだろうし、当時それは極悪非道でもない。
戦争になれば負けることもあるでしょ
極悪非道なのは、関係のない民間人を虐殺したり、植民地の人たちを奴隷にしたりすることでしょ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 07:32:18 ID:MSQZafVm0
>>334
頭悪すぎ

>満州事変、シナ事変、大東亜戦争に、全く関連性がない。

満州事変は終戦ではなく停戦にすぎず、相手も満州国を承認してない。
その後も介入工作で軋轢煽ったり、相手も抗日一致に向かったりで、シナ事変に繋がる。

大東亜戦争のきっかけ(石油止め)は、仏印進駐が理由だが、
それも当初は、援蒋ルートを絶つのが目的なので、シナ事変に繋がる。
まあ南部仏印まで進駐したのが、決裂の決定打だが。

>華北分離工作〜日本政府が煽ったという嘘の大宣伝

嘘どころか、日本政府の正式な政策になってる。


いつも頭悪い文章で粘着するゴミ >>334


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 09:05:32 ID:FSqIWkLnP
陰謀論と、果てしない自己正当化のごった煮だな>>334
お前の言う「侵略」の定期を教えてくれよ
日本がやれば何でもありだ。と言う風にしか読めないのだが

338 :337:2010/05/07(金) 09:07:09 ID:FSqIWkLnP
×定期
○定義

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 09:16:27 ID:tMCVk+f30
>>335
>お互いの国同士の利害が対立すれば、戦争になることもあるだろうし、当時それは極悪非道でもない。
利害の対立で戦争に訴えるのは、一次大戦後は、国際法違反。

>関係のない民間人を虐殺したり、
それは国際法でも禁じられている。

>植民地の人たちを奴隷にしたりすること
二次大戦前にはそれを禁ずる国際法はないのだが。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 09:44:20 ID:tMCVk+f30
>>327
>北清事変での協定に基づく
協定で駐留が認められたのは、黄村・楊村・郎房・天津・軍糧城・塘沽・盧台・唐山・ラン州・昌黎・秦皇島及び山海関。
豊台も盧溝橋も入っていない。

>田母神論文
だから、あんなお粗末なもの、ソースにならん。と言うかソースに持ち出す時点で終わってる。

>蘆溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)
駐留権はあると言ってるが、盧溝橋や豊台にあるとも言ってないが。

>>328
いずれも、軍事行動を起こし満州全域の支配を正当化するには足りんな。
尼港事件 ソ連領での話であり、満州とも中国政府とも全く無関係。
間島の共産パルチザン事件 朝鮮人=日本人が中心となって引き起こした事件。 これも中国政府とは無関係発砲・武力衝突事件 いわゆる匪賊との間の事件であり、中国政府の起こした事件ではない。
中村大尉虐殺事件  スパイが捕まって処刑されただけの事。

>>334
>今の日ソ間のような状況と考えてもらってよい。
ソ連もロシアも北海道に自治運動を起こそうと工作していないし、武器供与もしていない。

>実態は武器供与程度であり
武器供与は大問題なのだが。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 11:31:00 ID:xeuBxnu20
当時中国人にダントツで嫌われていたのはイギリス人だが、
そのイギリス人と手を組んで日本追い払ったほうがマシ、と思われるほどの横暴を働いた結果だからな。
憎まれて当然のことをした侵略者が、自演までして反発を煽ってそれを口実に戦争吹っかけて歯止め利かせられず完敗。
言い訳しようもないわ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 13:42:28 ID:FSqIWkLnP
>>341
この狂った時代において
あの戦争がすべて侵略であった、という良識を
いまだ持ち続けている人がいるとは、ありがたい
がんばってください

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 00:30:26 ID:9d/im9iq0
>>339
国際法で禁じられてなければいいというわけではないだろう。
国を守るために戦争するのと、他国の人を奴隷にするとあんたはどちらが極悪と思う。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 11:37:33 ID:fPiaMYMt0
自衛のためなら何でもやっていい、というウヨ理論らしいが。
だったら中国側の行動こそ、他国の侵略にたいする自衛で一切が正当化されちゃうじゃんその理屈だとw
ウヨ理論が認められても認められなくても駄目だしされるじゃん、日本の行動は。
それとも日本だけは特別な国、とか思ってんのかねぇ、素で。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:00:35 ID:sO5n9LG+0
>>344
自衛のためなら戦争すらも許されると言うのが国際常識である。ウヨ理論でもなんでもない。
この程度の常識も知らないようでは、バカサヨの無知低能ぶりには呆れてものがいえない。

シナに関して問題視されるのは、戦争の原因を全てシナが作ってきたと言うことだ。侵略戦争
なるものの定義は当時明確ではなかったが、イタリア・ソ連が連盟から侵略者認定された状況
を見ると、「明らかに自衛戦争とする動機もなく(戦争によって防衛するものがない)、
他国の領土を自国の領土にするべく一方的に国境を越えて軍隊を送り込む」ことが侵略であった
と思われる。

満州事変の原因を作ったのはシナ、シナ事変を引き起こしたのもシナ。そもそも、日本がシナを
侵略したという認識自体、歴史に無知で頭がおかしい証拠である。おそらく、リットン報告書
を読んだこともないのだろう。シナ事変が拡大したいきさつも知らないんだろ。

まあ、サヨは歴史修正主義で、当時の歴史を歪めた東京裁判に完璧に洗脳されているから、日本は、
侵略国家なのか?という疑問すらもてないんだろ。哀れだね、日本と言う国に誇りが持てないんだろ?
いっそ中国に移住したらどうだ?



346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:30:46 ID:oY3WfluTP
日本も、中国に対しては、列強側の態度で接してたからな。
権益狩り場とみなし、満州事変の前から、脅して租借期間を伸ばさせたり。

西欧列強が、アジアに対する侵略者なら、
日本も、中国に対する侵略者だな。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:46:14 ID:sO5n9LG+0
>>346
そういう単純論法は通用しない。お前のような頭の弱い単純な人間にのみ通用する。

日本はシナを権益の狩場と見なしていたわけではなく、朝鮮半島の独立承認を求めた。
そして、ロシアが不当に占拠していた満州をシナに返してあげた。その見返りにもらった
ごく僅かな権益が南満州鉄道だ。その租借期間が短く切れ掛かっていたので、もっと
伸ばしてくれという要望はあって当然である。

満州事変以前の日本の権益など、他の列強に比べれば本当に大したことない。
お前の嘘など通用しない。



348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:57:12 ID:oY3WfluTP
日本の要求は
「鉄道権益の期限が短いから、ちょっと伸ばして」
だけじゃ無いし。

満州事変の前から、利権狩りの態度を見せてたのは明白。


アホウヨは、「日本の主目的は現地の独立だ」とか言ってるが、
目先の利益を計って動いてるだけであり、
日本が現地の対等独立を目指した事は、一度もない。

朝鮮を独立させても、不都合な動きを見せれば潰すし、
満州国とも、全く対等ではない。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 22:27:00 ID:sO5n9LG+0
「対華21ヶ条の要求」なるものがあったが、シナに居住する日本人のための要請
であり、日本国として要求するのは当たり前である。ただ、日本人の生活と関連が
薄い、と当時考えられた「日本人顧問任用」はシナの抵抗にあって自主的に取り下げた。

これは、誤りであり、日本人顧問がいれば満州事変は避けられたと思われる。

別に、日本は何から何まで無理やり要求を飲ませた訳ではない。シナの飲めない要求は
断られている。そして、日本の要求はあくまで、シナに住む日本人のためのものである。
それとて、決して不当なごり押しと言うほどひどいものではない。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 22:40:00 ID:sO5n9LG+0

バカサヨ・在日の狂った頭で考えると、日本はシナに対してさんざん酷いことをし、
挙句の果てにシナを侵略したと、というデタラメな結論に至る。これは無知
のなせる技である。無知でなければ悪意である。

日本悪玉論という現代の善悪論に従って、何もかも日本は悪、シナは被害者
というバカサヨ・在日特有の狂った価値観である。しかし、当時の状況を見る限り、
サヨ・在日の価値観はインチキ・デタラメという結論になる。

当時の日本には、主張すべき正義があり、それなりに筋が通っていたのである。

だが、戦前の日本は真っ暗だったという価値観を押し付けたいバカサヨ・在日は、
東京裁判を盾に狂ったように戦前の日本を叩く。だが、調べれば調べるほど、
こいつらの垂れ流す嘘がばれる。戦前の日本は世界に誇る列強だった。

現代の日本人は、栄華を極めた大日本帝国の栄光を誇りに思って構わない。
決して恥じるべきものではない。大東亜戦争とて同じである。無謀な戦争ではない。



351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 23:42:25 ID:hQOF9dhO0
>>347
ほい、WIKIの満蒙問題
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C
どの利権を見ても本来中国側が持っているものばかりです。
他国に住む外国人である日本人のために他国の主権を侵害したら当時の善悪論だって侵略にしますよw

特にこれなんかひどいですね。
乙)条約上の根拠薄く又は全然なきも事実的に行われつつあるもの。
1.安奉線附属地の維持及びこれに伴う行政、警察ならびに守備兵駐屯
2.満蒙所在の領事官警察
3.正金及び朝鮮銀行発行金券の流通(但し支那官憲の干渉で甚だしく妨礙(がい)を受けつつある所もあり)
4.無線電信施設

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 23:47:28 ID:hQOF9dhO0
>そして、ロシアが不当に占拠していた満州をシナに返してあげた。その見返りにもらった
>ごく僅かな権益が南満州鉄道だ。
ま、これがそもそもでたらめなんだけどね。
南満州鉄道の権利は日露交渉で譲渡されたもので
のちにシナが元の条約に不備があった点などに
条件をつけようとすると露清で結ばれたままにしろ、
お前は関係ないとばかりに拒否されている。
現代の善悪論どころか当時の状況さえ認識できていないこの人の価値観は
インチキ・デタラメという結論になるなw

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 00:06:53 ID:NVsCnTFPP
しかもチャンコロとはお互いに宣戦布告してねーからw

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:24:54 ID:8mFfkIjm0
>346
>租借期間
>352
>南満州鉄道の権利は日露交渉で譲渡されたもの

つまり田母神航空幕僚長の説明通りで問題ないわけだ。

> (日本は)国際法上合法的に中国大陸に権益を得て、これを守るために条約等に基づいて軍を配置したのである。
> これに対し、圧力をかけて条約を無理矢理締結させたのだから条約そのものが無効だという人もいるが、
> 昔も今も多少の圧力を伴わない条約など存在したことがない。
( 田母神論文より )

>351
それは当然だろう。治安が悪いどころか、法整備も行き届いていない上に、馬賊・匪賊らが徘徊する
危険な無法地帯。日本の様な近代国家の支援がない限り庶民は安心して暮らせない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:39:24 ID:8mFfkIjm0
>>331
> それ当の秦先生から、全然自分のいっていることと違うと

それは嘘だよ。

> 清国は1900年の義和団事件の事後処理を迫られ1901年に我が国を含む11カ国との間で義和団最終議定書を締結した。
> その結果として我が国は清国に駐兵権を獲得し当初2600名の兵を置いた「廬溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。

> また1915年には袁世凱政府との4ヶ月にわたる交渉の末、中国の言い分も入れて、いわゆる対華21箇条の要求について合意した。

> また我が国は蒋介石国民党との間でも合意を得ずして軍を進めたことはない。常に中国側の承認の下に軍を進めている。
> 1901年から置かれることになった北京の日本軍は、36年後の廬溝橋事件の時でさえ5600名にしかなっていない「廬溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。
> このとき北京周辺には数十万の国民党軍が展開しており、形の上でも侵略にはほど遠い。
> 幣原喜重郎外務大臣に象徴される対中融和外交こそが我が国の基本方針であり、それは今も昔も変わらない。
田母神論文より

秦郁彦の本は論文の中で、きちんと正確に引用されている。秦の意見も

> 【以下は朝日新聞からの転載】
> 日本の近現代史に詳しい現代史家の秦郁彦さんの話
> 
> 私の著書「盧溝橋事件の研究」も引用元として紹介されているが
> 引用された部分は私の著書を引くまでもなく明らかなデータ

明らかな事実であって問題無しと言ってる。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:40:19 ID:8mFfkIjm0
>>332
> もう一回犯罪白書でもみる?
> 満州なんて目じゃない

馬鹿な奴。現代の日本に馬賊やパルチザンや破壊工作員が徘徊してると思ってるとは・・・・w

しかも普通の犯罪の発生件数で見るなら、今の治安の良い日本とは比べモノにならない
危険な地域なのに。平和ボケってコレだから

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 02:43:44 ID:8mFfkIjm0
コピペ

135 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2008/12/10(水) 21:21:14 ID:ufgMKRtT
これが正しい歴史

★台湾……………日清戦争の結果、清から譲渡されたもの
★満州の利権……日露戦争の結果、ロシアから引き継いだもの
★ミクロネシア…第一次世界大戦の結果、国際連盟による委託統括地
★朝鮮半島………条約を結んでの併合

「日韓併合条約は法的に有効に締結された」―――村山首相答弁(1995年10月参議院本会議)

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 07:34:07 ID:1C9IGzedP
>>354
>(田母神)昔も今も多少の圧力を伴わない条約など存在したことがない。

だから日本も、圧力を掛けて権益を得ようとしてた訳で、
別に解放ボランティアではなく、国益の為に西欧列強の仲間入りが正解。

日本「欧米のアジア介入が気に入らない、排斥だ」
が正当なら、
中国「日本など列強の介入が気に入らない、排斥だ」
も正当。



359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 10:31:28 ID:Lm51l4QWP
>>350
大日本帝国様は世界一
大日本帝国様が何をやっても愛国無罪
大日本帝国様は本土を焼け野原にされ原爆2発落とされてもなおアメリカに勝利した
まで読んだ

というか、どこを縦読み?


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 11:37:35 ID:+WRWYxmE0
>>345
だから、その理屈なら中国が自衛のためなら何をやってもいい、となるじゃんw
後段以下のお前の妄想願望こそ誰も聞いてないよw
いつ、満州事変の自演に繋がる工作が日本軍の手によるものじゃない、と歴史変更されたんだ?
自滅乙w

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:19:09 ID:8mFfkIjm0
アメリカみたいにイラクやアフガンを自衛の名目で大規模に空爆して占領する国と比べたら
中国の悪質な邦人迫害に対しての満洲国独立なんてのは、極めて穏当な策と言えるな。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:21:32 ID:8mFfkIjm0
>>358
それで君なら普天間問題をどう解決する? 

中国人を見習って在日アメリカ人を迫害するか。
あるいは近代文明国の国民らしく話し合いでの解決を目指すか。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:22:29 ID:+WRWYxmE0
>>361
悪質な迫害を自演してまで日本がでっち上げたんだから、そのお前の理屈でいえば日本はやっぱり最悪だなw
ウヨの自爆・自滅はいつまで続くのやら。
ウヨ理論はまともに認められるものが一つもないが、認められたとしても駄目ってどんな気持ち?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:29:30 ID:4ELRj6AS0
自衛のためならなにをやってもいいとは思わない。
日本は自衛の名目で民間人を虐殺とかしたのか?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:31:55 ID:8mFfkIjm0
>>363
ああ君は上に出てたアレ? 当時の満州地域で起こった状況 >>266 を必死で見えないフリしたり
世界で最も治安が良い平和な現代日本の犯罪情報を持ち出して、当時の危険な大陸と同じだ!!
とか詭弁を弄する人間・・・・

馬鹿かアホかと。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:33:16 ID:4ELRj6AS0
かたや正義とされている戦勝国は
アメリカ日本の民間人虐殺しまくり
中国も日本人虐殺しまくり
ソ連も日本人虐殺しまくり

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:41:59 ID:XcZZuiE90
>>354
>日本の様な近代国家の支援がない限り庶民は安心して暮らせない。
それまんま西欧がアジアを植民地にした侵略の理屈ですw

>>355
>明らかな事実であって問題無しと言ってる。
それ嘘だよ。本当はこう。
>論文は子引き・孫引きのつぎはぎで、事実誤認だらけだ。
>論文では私の著書「盧溝橋事件の研究」も引用元として紹介されているが、
>引用された部分は私の著書を引くまでも無く明らかなデータだけ。
>私が明らかにした事件の1発目の銃弾は(旧日本軍の)第29軍の兵士が撃ったという見解には触れもせず、「
>事件は中国共産党の謀略だ」などと書かれると、まるで私がそう主張しているかのように誤解される。非常に不愉快だ。

>>356
>馬鹿な奴。現代の日本に馬賊やパルチザンや破壊工作員が徘徊してると思ってるとは・・・・w
だれもそんなこといってないなあ。扇動者が共産主義者だったら扇動された全員を共産パルチザンといっている馬鹿はいたが。
こないだの沖縄の9万人のデモも共産党が扇動したものなので、
あのHPの論法を使えば万人単位の共産パルチザンが蠢動していたことになります。

>しかも普通の犯罪の発生件数で見るなら、今の治安の良い日本とは比べモノにならない
>危険な地域なのに。
例のHPの犯罪件数なら今の日本のほうが比べものにならないくらい危険な地域になるぞ?
調べてからものをいっているか?

>>365
元のレス書いた者だが
>世界で最も治安が良い平和な現代日本の犯罪情報を持ち出して、当時の危険な大陸と同じだ!!
逆だな。当時の危険な大陸とやらより現代日本のほうが何倍も危険だw
例のHPの数字が正しければという仮定においてだが。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:44:00 ID:8mFfkIjm0
>当時の危険な大陸とやらより現代日本のほうが何倍も危険だw

プッw 

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:44:46 ID:4tBhi1IH0
ウヨの脳内では中国人はショッカー並の悪の組織(笑)らしいが。
じゃあわざわざそんな中国人の住んでいるところに近づかなければいいだけじゃん。
卑劣な工作の挙句侵略し、そして敗北した惨めな悪党が今更自己正当化しても恥の上塗りになるだけだって、ウヨ以外はわかってるからね。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:47:06 ID:4tBhi1IH0
で、日本を正当化したいあまり無茶苦茶いうから、その理屈を認められたとしても中国側に適用されればやっぱり日本に正当性なし、と自滅になってるし(笑)

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:49:03 ID:8mFfkIjm0
>>369
君の脳内では日本は鎖国してないとダメらしいねw 実際には世界各国と貿易し
関係する邦人が住んで居る。
日本の投資した莫大な土地・資産を守ることは極めて重要な国益。
被害を相手国が弁償してくれるわけでもない。
貴重な国民の生命財産を守ることも近代国家の仕事なのだよ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:49:20 ID:Sa6HpOhA0
日本が中国やアジアで好き勝手やれたのは別に法的道義的に正しかったからじゃない。その観点でいえばむしろ劣悪。
ただ軍事力で勝っていたから。
その軍事力で敗退した以上、そら盗人の三分の理すら成立しない罠。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:51:00 ID:8mFfkIjm0
>>370
馬鹿だな。強盗と警察の違い。

もちろん中国が強盗で、日本の武力行使が警察に相当する

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:53:40 ID:wHMGZQDg0
バカウヨ毎回涙目w

つーか、実際に石原莞爾は(別に中国人の態度じゃなくて、日本人自身の愚行悪行三昧に絶望して)日本人は大陸から総撤退すべき、とまでいってたんだよね当時。
自演工作してまで日本の大陸進出を狙った本人でさえ絶望するほど日本人は酷かったわけで。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:55:29 ID:4ELRj6AS0
軍事力による権益の奪い合いは、人権がうるさい現代ですらいまだにアメリカや中国はやってる


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:56:11 ID:oq4vbVGN0
当時から現在にいたるまで、日本の正当性が認められたことは一度もないからね。
自演工作やらかしたとか、日本に不利な情報が隠蔽されていた時期でさえ日本の横暴が世界に認められたことはなかった。
まして敗戦した挙句、全てがばれた今日じゃウヨ妄想が通じる余地なし。
しかも滅茶苦茶すぎるウヨ理論は、相手方にそれを適用したら「日本の侵略に対抗する自衛なら中国人は何してもよかったw」と相手に逆に免罪符与えちゃうアホさ加減だし。

377 :基礎知識:2010/05/09(日) 12:56:31 ID:8mFfkIjm0
【質問】
 日中戦争は日本が,中国大陸で正当に保有していた権益を国民党軍が攻撃したから,自衛の為にやむを得ず始まった戦争だという意見をたまに聞きますが,それはどこまでが本当でどこまでがウソですか?

【回答】
 上海租界に対する攻撃だから,日本だけじゃなくって列強全ての権益に対する侵害.
 それに対する正当防衛は成立する.

【質問】
 日中戦争の開戦に至った経緯には,どのような背景があるのでしょうか?

【回答】
 直接的には国民党軍が侵略してきた事.
 当時,張学良を排除してトップに立ったけれども,地盤の弱かった蒋介石が,上海の日本租界を攻撃して手柄を立てようとしたことが直接の原因.

軍事板常見問題&良レス回収機構
ttp://mltr.ganriki.net/index02.html#Tamosan

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:57:01 ID:XcZZuiE90
ttp://hakusyo1.moj.go.jp/jp/30/nfm/n_30_2_4_5_2_1.html
 このように,昭和の時代には,業過を除く刑法犯が増加しているが,人口も元年の6,074万人から63年の1億2,278万人まで増加しているので,
人口10万人当たりの犯罪件数(発生率)はどうなっているのであろうか。
業過を除く刑法犯の発生率は,戦前の元年の1,171,4年の1,422に始まり,戦前の最高は8年の2,282で最低は20年の984であり,
戦後の最高は23年の2,000で最低は48年の1,091となっており,63年は1,337であって昭和の初期と比べて余り変化はないといえる。

さて例のHPでの関東庁警察昭和5年の取扱事故件数は約1300。
昭和4年の件数よりも少なく、現代日本とはほぼ同等だ。
治安は本土並みといいたいところだがこれ10万人あたりの件数なので
当時170万人ほどいた関東州・満鉄付属地の人口からすると発生率は1/17となるんだなw
水増しHPの数字だけでいうなら満洲の治安はこと日本人の大半の住む地域において
ほぼ完璧に保たれていたといってもいい。

とはいえいくらなんでも少なすぎると思ったんで調べてみたんだが
ネットでは事変10年前の関東庁警務課の数字しか出てこないのでこれを紹介してみると
年間7千件で3/4が中国人によるものという数字が出てきた。
これにしたところで日本の犯罪件数からすれば半分以下で非常に良好な治安状態にあり、
人口比1割程度の日本人が25%の犯罪を引き起こすというとんでもないもの。
どこが日本人迫害?という結果しか出てこなかった。
この数字ですら現代日本及び当時の日本の犯罪発生率の半分程度にすぎない。
まあ、洞爺湖サミットなみの警備人員つぎ込んでいるんだからそうなるなのかもしれないが。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 12:57:59 ID:8mFfkIjm0
>>374-376
結局、妄言ばかりだな。具体的な事実を指摘されると逃げるしかない訳だ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:00:01 ID:XcZZuiE90
>368 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/05/09(日) 12:44:00 ID:8mFfkIjm0
>>当時の危険な大陸とやらより現代日本のほうが何倍も危険だw

>プッw 

>>378
プッw

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:00:49 ID:8mFfkIjm0
>  山口重次(当時満鉄営業課員)談
>  「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
> 奉天鉄道事務所管内だけでも、1年間の被害は30万を越え、
> 電話線を切られたり、線路をはがされたり、はては日本守備兵が
> 拉致される事件までおこった。
>  総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
> 『厳重抗議』は370件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
> だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
> 腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
> そして、在満邦人は、”国民外交”と称して直接行動をはじめるようになった。
> 
> 「目撃者が語る昭和史 第3巻 満州事変」平塚征緒編集(新人物往来社)


小さな事件も含めると犯罪件数は膨大。当時の満州の治安の悪さが分かる。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:01:33 ID:8mFfkIjm0
>>380
プッw

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:02:50 ID:4ELRj6AS0
真に問われなければならないことは、民間人を虐殺したり、レイプしたり、奴隷にしたりすることである。
戦争自体どちらにも言い分があり、どっちもどっち

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:05:57 ID:XcZZuiE90
>>381
ああ、それ明白な嘘だから。
小さな事件まで含めるとなんて詭弁にもなっていない。

つかちと考えてみろよ。
年間30万件ってことは一日に千近い犯罪があったってことなんだぜ。
当時の満鉄の営業距離が約千キロ、毎日1キロごとに電話線を切られたり、線路をはがされたりしてたら
翌年には満鉄なんか影も形も残ってない。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:09:48 ID:8mFfkIjm0
>384
それは誤魔化しだよ。日本人に対する迫害事件が多いと言ってるのに
全部が鉄道剥がしだ、だから鉄道はなくなってるはずなんだ!!
などと話しをスリ替えてるだけのこと。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:13:52 ID:8mFfkIjm0
>377
【質問】
 日中戦争の開戦に至った経緯には,どのような背景があるのでしょうか?

【回答】
 直接的には国民党軍が侵略してきた事.

> 1901年から置かれることになった北京の日本軍は、36年後の廬溝橋事件の時でさえ5600名にしかなっていない
> 「廬溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。
> このとき北京周辺には数十万の国民党軍が展開しており、形の上でも侵略にはほど遠い。
田母神論文より

大東亜戦争の話しに戻すと、僅か五千名の日本軍が、数十万もの中国軍に侵略戦争を挑むなんてw
非常識な妄説が流れていたと判る。戦後日本。

実際には逆で中国軍が圧倒的優勢な戦力を投じて、少数の日本軍に対し侵略戦争を始めたというのが歴史的事実

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:15:25 ID:XcZZuiE90
>>385
>日本人に対する迫害事件が多いと言ってるのに
それが根拠のないありえない数字だと否定したのはすり替えじゃありませんねw
口から出任せの数字を出して日本人に対する迫害事件が多いというのはなにかの遊びですか?

だいたい30万件なんてどうやって統計したんです?
日本の年間犯罪発生件数の約半数ほどですが、これ数十万人の警官がいて把握できたものですよ。
でたらめにも程がある数字でしょ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:19:30 ID:8mFfkIjm0
>>387
君が当時の満州に住みなおかつ責任有る立場の人間だったら話しを聞くけど
そうでないなら、単なる妄想の垂れ流しだな。
少しは資料を読むとか当時大陸に住んでいた方々の話を謙虚に聞く姿勢とかを
持つべきと思う。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 13:27:21 ID:8mFfkIjm0
>>367 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/05/09(日) 12:41:59 ID:XcZZuiE90
> 
>それ嘘だよ。本当はこう。
>>論文は子引き・孫引きのつぎはぎで、事実誤認だらけだ。
>>論文では私の著書「盧溝橋事件の研究」も引用元として紹介されているが、
>>引用された部分は私の著書を引くまでも無く明らかなデータだけ。
>>私が明らかにした事件の1発目の銃弾は(旧日本軍の)第29軍の兵士が撃ったという見解には触れもせず

これが息をするように嘘を吐くサヨクって奴? > ID:XcZZuiE90

第29軍の兵士って日本軍ではなく中国軍なんだが。つまり中国軍が日本軍を攻撃して
日中戦争が始まったというのが秦郁彦の見解。田母神氏と同じ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 14:31:50 ID:XcZZuiE90
>>388
>少しは資料を読むとか当時大陸に住んでいた方々の話を謙虚に聞く姿勢とかを
あの、それ資料じゃありませんけど。
いやまあ資料には違いないけどそういうこといっている人がいるってだけで、
当方が出したのは警務課の統計・・・・ああ、君が自身にむけていっていることかw

>当時大陸に住んでいた方々の話を謙虚に聞く姿勢
山口氏は満洲青年同盟というプロパガンダ組織の一員で、
なんの検証もなしに聞いていたら南京で30万人殺したことだって立証できちゃうぜw

>第29軍の兵士って日本軍ではなく中国軍なんだが。つまり中国軍が日本軍を攻撃して
>日中戦争が始まったというのが秦郁彦の見解。田母神氏と同じ。
はい、君が田母神の論文を読んでもいないことがよく分かりました。
秦氏の結論は第一発は宋哲元の第29軍であり、
田母神はこれをやったのは共産党の劉少奇だといっているです。
なのに、どこからでもとれる数字を
わざわざ秦の本から取ったと称する誤引用をやらかしたので不愉快だとしているんです。

ちなみに朝日の記事内の秦氏の発言ですが、後で朝日は日本軍を宋哲元に訂正してますし。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 14:37:25 ID:XcZZuiE90
>>386
トリミング乙

その下にこう続いているだろ
 ブロック経済も背景としてあった.
 まあ直接の因果関係があるわけじゃないが.日本は華北に侵出しようとし,国府はナチスドイツに接近していった.
 ナチが送り込んだ軍事顧問団が作戦を立てて仕掛けてきたとゆー人もいる.
 まあ,向こうが仕掛けてきたから日本の自衛戦争っつーのは確かかもしれんが,国府を相手にせずって言っちゃぁおしまい.日本の侵略と言われても仕方ない.

 カイロ宣言やイラク戦争もそうだが,無条件降伏の要求は侵略の意思ありとされるのが当然.
 勝てば官軍でお咎めなしっつー狂った国もあるが.
 自衛戦争なら無条件降伏の要求なんて出来ないはずなんだけどなあ.

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 15:49:53 ID:BOIo2JaR0
日本の場合、国家として統一した意思で侵略吹っかけたというよりは、
出先のバカ軍人の暴発を多少の利益に目が眩んで容認し、その後始末に失敗して敵造りまくって、というアホ連鎖の挙句の破滅だからな。
日本国内的にも「反日運動を自演ででっちあげて勝手に軍を動かして侵略」は立派な違法行為。
正当化するってことは、日本を最大限バカにする行為でもあるからな。ウヨは気付かないがw

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 16:05:19 ID:BOIo2JaR0
在中日本人を守るため、どころか日本軍のたとえば満州事変のための自演工作が予定通りいっていたら、列車転覆で多数の日本人が死傷していた。
日本人を守るどころか、積極的に傷つけてそれを口実にしていたのが史実。
上海事変(第一次)のきっかけも、日本軍が日本人僧侶を襲わせたのが直接のきっかけだし。
こういった事実がつまびらかである以上、当時の日本の行為は中国や世界に対しては勿論、策謀の無関係だった大多数の日本人自身に対しても弁護不能だよ。
ウヨ以外の日本人はわかっているわけだが。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 16:09:04 ID:1C9IGzedP
ウヨ「二次上海が日中戦争の始まりだ、向こうから仕掛けたんだ」

日本はその前に、チャハル作戦を認可してる。
二次上海が無くても、中国との抗争は続いてたって事。

それに日本は、盧溝橋の前から、相手主権の侵害を含む介入工作を行ってる。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 16:13:41 ID:NQ2sCglC0
自衛のためなら、邦人を犠牲にしてもかまわないという矛盾にまったく無頓着な右がかったボケた奴に大爆笑。
自衛のために何をしてもいいのなら、本当の侵略にたいする自衛行動である中国側の策動もすべて正当化される罠。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 16:21:20 ID:/04rhUqC0
第二次上海事変だって、中国領を侵犯した日本軍人が射殺されたら大騒ぎして出兵の口実にしたじゃないか。
違うのは、もう中国が受けて立つ覚悟決めてたっていうのがあるぐらいで、それ以前の日本側の横暴や工作かます→当然反発されたら、それを口実に侵略
の構図はかわらん。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:25:23 ID:8mFfkIjm0
>>392-396
細かいことは気にしない。緊急避難のための超法規的措置だよ。
今の自衛隊だって、イザとなったら超法規的行動を取るんだから  >>320

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:29:04 ID:LDp0x9Sb0
>>397
細かいことにしとかないとウヨが困る、の間違いだろw
日本が原因を作ったんだから、緊急避難も何も無い。
だいたい、自衛隊の考えじゃなくて一隊長の腹案しかも不発じゃん。
わざと戦闘参加する、が正当だって話じゃないし。
惨めウヨwwwwwwwwww

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:30:52 ID:F6Ny1GSh0
単なるレス乞食だろここまでバカだと……>ウヨ

自衛っていっておけば、自衛と実態が懸け離れた愚行でも正当化されると本気で思っているのならもう宗教だな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:33:34 ID:8mFfkIjm0
>>391
> その下にこう続いているだろ

誰かの偏った個人的見解なんて関係ない。主観に左右されない事実のみを
正確に提示しただけなのだから。>>386 は。

>>390
> ちなみに朝日の記事内の秦氏の発言ですが、後で朝日は日本軍を宋哲元に訂正してます

要するにコピペくらい正確にしろと言うことだな

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:37:33 ID:8mFfkIjm0
>398-399
もちろん細かいことでは無いな。既に >>266 で記事が出ている通り重大事件が頻発している。
当地に済む邦人が生命財産を守るために自衛権を行使するのは当然。
もっとも中国人様に逆らうことは許さないと思ってる人間が居るみたいだがw 
正常な人間は生きるために行動する。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:38:50 ID:n6TggPLw0
ウヨみたいに妄想に凝り固まった馬鹿が跋扈したから、日本国内的にも違法行為な侵略を容認下挙句土下座無条件降伏、という日本史上屈指の恥を世界でさらしたんだろうなぁ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:40:02 ID:n6TggPLw0
まぁ、ウヨ自身が顔真っ赤にして必死なあたり、自分達の妄言が破綻していることは一応理解しているのかな?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:41:51 ID:8mFfkIjm0
>402-403
なんだ単なる煽りか

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:45:56 ID:mwOgIutS0
まぁ侵略だとかなんだとかの道義的法的問題はおくとしても、
日本に大損害与えて無条件降伏まで追い込んだ火種になったトンデモ行為だから、結果論だけでいっても最悪だ罠。
妄想の中でしか生きられないウヨちゃんは論外としても、皆それがわかっているんだろうね。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:52:12 ID:XcZZuiE90
>>400
>主観に左右されない事実のみを正確に提示しただけなのだから
お前のトリミングした部分も主観に左右されるものではないんですがw
自衛戦争で無条件降伏ってのが主観で左右されるんだ。

>要するにコピペくらい正確にしろと言うことだな
お前のことだ、お前の。

>>401
>重大事件が頻発している。
どこに? 266をまじめに検証すると満洲は現代日本より
はるかに治安がよかったということになってしまいますが?
なんで再三再四具体的事件を出してくれないかといっているんですがねえw
実はかなり後年に至るまで万宝山事件が迫害事件として流布されているデマをみると
本当に迫害があったのかすら疑問に思えるが。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 17:54:21 ID:XcZZuiE90
>>401
>当地に済む邦人が生命財産を守るために自衛権を行使するのは当然。
当地に住む中国国民も生命財産を守るために自衛権を行使してもいいんですか?
だとすると排日運動は自衛権の行使でFAなんですけど。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 18:00:06 ID:EZED/TIw0
>354 >355 >356 >357 >361 >362 >365 >368 >371 >373 >377 >379 >381 >382 >385 >386 >388 >389 >397 >400 >401 >404

相変わらずだね。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 18:01:36 ID:XcZZuiE90
訂正
>要するにコピペくらい正確にしろと言うことだな
お前のことだ、お前の。
これが仮に訂正前の間違ったものであったとしても
田母神の主張が正しかったことにはならない。
文章の途中でぶったぎって正しかったと判断する前にきちんと全部嫁。

つかそんな稚拙な捏造しなけりゃ正しさが証明できないのか・・・

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 18:54:51 ID:Lm51l4QWP
非ウヨの人たち、がんばってください
ウヨの自慰史観は、もうお腹いっぱいです

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 20:54:56 ID:O2LPzvVf0
サヨの自虐史観の方がうんざりだがな。サヨの言論空間が崩壊して、みんなが真実を
知るようになって俺も洗脳が解けた。大東亜戦争は侵略戦争なんかじゃなかった。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 20:58:36 ID:O2LPzvVf0

★インド ラダ・ビノード・パール判事(東京裁判判事、法学者)
「日本が戦争にふみきったのは侵略のためではなく、独断的な現状維持政策をとる
西洋諸国によって挑発された為であり、東京裁判は『正義の実現ではなく勝利者
による復讐』である。」

パール判事は、東條英機の主張をほぼ認めている。日本に侵略の意図などなかったのだ。

 

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 21:16:26 ID:1C9IGzedP
>日本に侵略の意図などなかったのだ

侵略を自称して行動する国など無い。

アメリカが石油利権を目当てに中東介入しても、建前はテロに対する自衛戦争。

日本も、建前はアジア解放とか言ってたが、
資源地帯など重要地域は帝国領方針。独立させた成功例の満州国は典型的な傀儡。

対等な独立国作りを目標にした事は、一度もない。


「石油禁輸だから自衛だ」とかウヨが言ってるが、
その前に、日本は満州事変〜南部仏印まで、行動範囲を広げすぎ。警告も蹴ってる。
日本は、満州事変以前に、現状維持の条約に調印してたのだが。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 21:37:32 ID:O2LPzvVf0

大東亜戦争は、包囲網によって完全に資源を遮断された日本にとって唯一とれる外交手段
であった。これは紛れもなく自衛に他ならない。これはウヨサヨ関係無い認識である。

日本は南部仏印進駐によってアメリカが石油前面禁輸に踏み切ると言う認識は全くなかった。
陸軍も海軍も外務省も、アメリカの突然の過剰反応に驚いた、というのが真実だ。日本としては、
対米戦争を避けながら、シナ事変を完遂すると言うのが最初から最後までの目的である。

その後のアメリカのハルノート突きつけに対しては、戦争と言う自衛手段が許されるだろう。
世界中のどんな小国でも、これを突きつけられたら対米開戦に踏み切るだろうというのが常識だ。

大東亜戦争を侵略呼ばわりするのは、東京裁判の毒で脳まで犯された病人だけである。
こいつらを一般にバカサヨと呼ぶ。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 21:42:12 ID:O2LPzvVf0

★イギリスの国際法の権威ハンキー卿
 『戦犯裁判の錯誤』という本の中で「日本無罪論のパール判事の主張は
 絶対に正しい」と明言。

★イギリス法曹界の権威ビール氏
 『野蛮への接近』という著書のなかで「東京裁判は勝者が敗者に加えた
 野蛮きわまりない復讐行為である」と断言。


東京裁判は、野蛮な復讐劇であるというのが世界の法曹界の常識だ。
こんな茶番を心から信じているのは、ルーピーなバカサヨのみ。




416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 21:53:08 ID:1C9IGzedP
誰も東京裁判を公平とは言わないが、当時の稚拙な日本を賛美するウヨも糞脳みそだな。


「”段階的な”アメリカの対応」

満州事変・・・条約違反などに基づき非難
シナ事変・・・中国を物資支援(事変扱い&国連加盟国が非加盟国に攻撃されてるから正当)
北部仏印進駐・・・クズ鉄禁輸、再南下への警告等
南部仏印進駐・・・石油禁輸ハルノート


低脳ウヨ「突然いきなり石油禁輸だ、予想なんてしてない、だから日本は自衛だ」


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:06:08 ID:O2LPzvVf0
バカサヨ無視する都合の悪い事実をあげてみようか

当時、仏印は米英にいつ攻略されてもおかしくない状況にあった。フランスがナチスの
支配下に入り、イギリスが攻めて来る可能性は高かった。仏印が米英の手に落ちると、
蒋介石援助ルートの遮断は不可能になり、シナ事変完遂は頓挫する。

だから、日本は止むを得ず仏印共同防衛を申し入れ、南部仏印に進駐したのだ。好きで
進駐したわけではない。天然ゴムや米の調達を妨害し続け、日本に敵対行為ばかりとってきた
米英に対して、これくらい備えるのは当然。

そして、外務省は米国との交渉の中で、仏印共同防衛が石油全面禁輸に繋がるという予想
は全くしていなかった。ある意味、日本はアメリカに欺かれたともいえる。

低能サヨ君はピンポイントでしか理解していない癖に神を気取って当時の日本を叩いているが、
俺から見ればただの人間のクズだ。今すぐ中国へ移住しろ。



418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:17:30 ID:1C9IGzedP
バカウヨが無視する都合の悪い事実
戦史叢書の記述に「好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石」
南部仏印における想定は、防衛だけでない。

アメリカの警告を蹴って南下したのに、アメリカに欺かれたって何だよ?w
糞脳みそ。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:20:37 ID:Lm51l4QWP
>>411
君が逆の方向に真っ黒に洗脳されただけですよ。
どこで何を拾い食いしたのか知らないけれど
ある一方がすべて正義で、敵対者はすべて悪である
なんてのは、今時の子供向けアニメでも見られませんよ

>日本は南部仏印進駐によってアメリカが石油前面禁輸に踏み切ると言う認識は全くなかった。
海軍の米内、山本、井上といった「英米派」は
「南部仏印に進駐したら終わりだ」と見抜いていたよ
海軍では暴挙ととらえて「輸送船を帰してしまえ」って声があったくらいだ

>その後のアメリカのハルノート突きつけに対しては、戦争と言う自衛手段が許されるだろう。
「三国干渉」の時みたいに、「臥薪嘗胆」するという選択肢もあったでしょうに
敵の国力を過小に見積もり、自軍のそれを過大に見積もって「精神力修正」まで加算していたんでしょうね
「総力戦研究所」では「必ず負ける」という結論が出ていたにもかかわらず
そいつを無視して戦争を強行したのだから、(しかも総力戦研究所の予想したとおりに負けたのだから)
愚劣きわまりない選択をした、と評すべきでしょうね

まあもっとも、ここで下手に10年臥薪嘗胆されていたら、対米戦争が
「大洋間弾道弾」の撃ち合いになっていたかもしれないしね

>こいつらを一般にバカサヨと呼ぶ
そういうことを言う人を一般にネトウヨと呼ぶねえ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:33:39 ID:O2LPzvVf0
>>418
バカサヨは都合の悪い部分はきっちり隠すんだなw
低能サヨ君の言う戦史叢書の石井大佐の言っているのはこれだな?

南部仏印進駐の目的として、陸軍省軍務課高級課員の石井大佐は以下の四項目をあげています。

1.一兵団を配置して全仏印を完全に掌握する。これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。
2.一兵団を配置し、かつ航空基地と港湾施設を設定することにより、特に蘭印に対する遠隔的威圧を加えその背反を抑止する。
3.航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。
4.航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。
 (「戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯<4> P一三六」一部漢数字を算用数値に置き換えた。)

3.の「自存自衛のための武力行使」はスルーですか?バカサヨ君w

因みに、4.は資源獲得のため。日本は米英に追い込まれて資源獲得に必死だった。
バカにはどこまでも理解できないようだから教えてあげよう。資源獲得は自衛そのものだ。



 


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:41:06 ID:O2LPzvVf0
>>419
それは、貴様が当時の日本の置かれた状況を全く夢想だにせず、パソコンの前に座って
コーヒーでもすすりながら「何もかも知り尽くした神」になりきって、現代の善悪論
で当時を語っているものに過ぎない。貴様は完全に平和ボケだな。

貴様らは楽だよな。東京裁判こそ全て、と洗脳されて思考停止していれば実に楽だ。
あとは「東京裁判を日本政府は受け入れたんだ、だから東京裁判は正しい」と言い張れば
全て済む。情け無いね。日本人の魂を失ったか。





422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:42:56 ID:1C9IGzedP
>>420
救えない馬鹿ウヨだなw

「南部仏印における想定は、防衛だけでない」
と書いたのであって、防衛も当然含まれる。
日本語くらい、ちゃんと読め。

それと同時に、欧米領への攻撃力も持つ事になり、
欧米も、そんな相手に軍需物資を売る義務もないって事。

だいたい、シナ事変完遂の為に、危険な南部仏印まで進駐とか、
その前に、日中戦講和努力を最大限にせずに、よくやるよ。

当時の日本は、稚拙に行動範囲を広げすぎ。
それを賛美する馬鹿ウヨも腐れ脳みそ。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:48:22 ID:O2LPzvVf0
>>422
幼稚なのは貴様だ。戦史叢書を言うなら、隠さずに全文出したらどうだ?卑怯者め。

後半の貴様の稚拙な感想文は、必死で考えたにしては中学生レベルだ。会社に
勤めている程の知的レベルもなさそうだ。貴様はまず働き口を探すべきだ。
人生の修羅場すら味わってない奴が、戦争中の歴史を語るなど、笑わせるぜ、バーカ

低能サヨ君を雇ってくれる会社があれば、の話だがw




424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:54:12 ID:1C9IGzedP
>>423
ついに反論できず、意味不明の罵倒決めつけw
2ちゃんねるで、いちいち資料の全文引用を繰り返すのは馬鹿。
俺は働いてるが、キチガイのお前はどうなのかね?


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:57:09 ID:1C9IGzedP
日本の行動は、満州事変からして理由があっても行き過ぎであり、
その後もさらに勢力拡大を計り、自国を危めた時点で肯定しがたい。

それを盲目的に賛美しかせず、
「日本は全て正しく、相手が全て悪い」
としか言えないのが、ID:O2LPzvVf0とかの腐れ低脳ウヨ。

軋轢増大は双方に要因があるが、
当時の稚拙な日本を肯定しがたいのは揺るぎない。



426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 22:59:50 ID:Lm51l4QWP
>>421
残念、私が啜っているのはレモンティーだ

ネトウヨはすぐ「現代の善悪論」って脊髄反射してくるけど
私があげたのは「当時の海軍高官」と「当時の総力戦研究所」の話だけで
現在の価値観なんて微塵も加えてませんよ(・∀・)ニヤニヤ

それに「現代の善悪論」で当時を語って何が悪いの
打ち首覚悟で直訴した「義民」の皆様を
君は当時の善悪論に従って「打ち首相当の極悪人」と評するわけだ
ネトウヨ脳って、血も涙もないんだね

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 23:38:09 ID:XcZZuiE90
>>417
>蒋介石援助ルートの遮断は不可能になり、シナ事変完遂は頓挫する。
それの何が問題?
そもそもシナ事変は戦争じゃないから、中立の第三国から輸入してもOKってのが基本ですけど。
少なくとも日本は欧米の資源によって戦争を行っていたわけですから。
この公平な貿易を武力で阻止すれば、石油くらい止められて当然ですが。
ぶっちゃけ日本占領下の上海から堂々と重慶に送られたところで
本来止めようがないんですよ。

>低能サヨ君はピンポイントでしか理解していない癖に神を気取って当時の日本を叩いているが、
ピンポイントすら押さえてない人に言われてもw

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/09(日) 23:44:35 ID:XcZZuiE90
>バカにはどこまでも理解できないようだから教えてあげよう。資源獲得は自衛そのものだ。
まあこういうこというから馬鹿なんだがw

資源獲得の根拠地を得るために米国との戦争となっても仏印に進駐しよう

米国が仏印進駐なら資源はうらないといってきました

資源は得られなくてもいいから自衛のために資源獲得の基地が必要だ。!

もはや何がしたいのかまったくわかりません。
それに南部仏印進駐に援蒋ルート遮断なんて目的はない。
地図見りゃわかるじゃんw

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 07:16:42 ID:hDL/oNas0
目から鱗が落ちたのか、新しい鱗が飛び込んだのか、これを本人が判定するのは難しいな。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 13:01:03 ID:xsDwVaQIP
自慰史観がどれだけ危険なものかは、よく理解できた
自分に対する全肯定なんて麻薬と同じ
人格破壊と退嬰しか生まない

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 14:41:48 ID:qJ3sLa7N0
日本軍の中国での策謀は、自衛ならぬ自演→敵造りすぎて自滅コンボだからな。
嘘の自衛のために死ななくてもいい人間が日本人含んで万単位で死んだわけだから、これ正当化しようってやつは頭おかしいんじゃね。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 17:16:09 ID:KbOLGd5E0
正当化しようとしてる奴って、首謀者の関係者じゃないの?
板垣征四郎の息子はしゃあしゃあと国会議員や日本遺族会の事務長とかやってたし。
遺族大量生産の元凶の一人の息子を要職に据える遺族会も何を考え・・・

・・・いや、遺族が増えるほど金も集まり発言力も増すのだから、遺族会としては功労者なのかも知れんな。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 22:51:47 ID:B8fO8OIO0
日本が馬鹿だったのはたぶんそうかもしれないですが、ただ、日本が戦わなければどういう世界になってましたか?
よりよい世界になってたといいきれるのでしょうか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 23:53:44 ID:etK3/MHu0
>>428
馬鹿だな。アメリカから言いがかりつけられてABCD包囲陣を仕掛けられたから
資源のない日本は生き残りを賭けて南進するしか無かったと言うのが事実。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 23:56:41 ID:etK3/MHu0
>>422
>それと同時に、欧米領への攻撃力も持つ事になり、

これも平和ボケの愚かな戦後教育の賜なんだろうが、軍備というモノに「専守防衛」
なんてのは存在しないんだ。
軍事力・防衛力とは即ち攻撃力にも成り得る。攻撃力も持つ事になり、なんて当たり前。

もう馬鹿かアホかと。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 23:59:12 ID:etK3/MHu0
>>407
もちろん民間人への無法な迫害はダメだよ。外交交渉は話し合いで行うのが文明人の行い。
今でも日本は普天間基地に関してアメリカと話し合っているだろう? 

もしも君が中国人だったとしても、こういう文明的手続きは理解すべき事柄なんだよ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 00:36:16 ID:ckmaW8pPP
>ID:etK3/MHu0

馬鹿を晒し続けながら、粘着する気分は?

>ABCD包囲陣を仕掛けられたから〜南進するしか無かった

警告を蹴ってまで南進するから、石油禁輸されたんだろ。
欧米領を脅かす能力を持つ事になるし。

>攻撃力も持つ事になり、なんて当たり前。

だから資源を頼る相手に、脅威を感じさせる軋轢行動をとった日本が馬鹿。

それと今の自衛隊は、相手領土に直接脅威を与える装備を控えてる。
もちろん当時の日本はそうじゃない。


日本の取るべき道は、中国で黄色信号な時点で、全力で手を引くべきだったんだよ。
満州以降も介入を計り泥沼、の時点で肯定しがたい。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 00:39:25 ID:GFz7vZlh0
> ID:ckmaW8pPP

馬鹿を曝しつつ粘着してるのはオマエだろ?

>石油禁輸された

海軍も他の誰も未来は予想できない。日本は平和的に行動していたのに突然のアメリカの暴挙・・・・

> ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
> (中略)
> ついで蘭印は対日石油積み出しを停止(二十八日)、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
> 海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
> 
> こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
> 「平和的」に進駐したはずだ、と楽観していたのだ

「四人の軍令部総長」文春文庫

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 00:41:13 ID:GFz7vZlh0
>>437
>中国で黄色

日中戦争は対米戦の直接の原因ではないな。国連に加盟してないアメリカなどそもそも関係ないし。
対米戦の直接の原因はABCD包囲陣。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 00:48:43 ID:ckmaW8pPP
>>438
こちらでは、禁輸を予測してたとあるぞ。
http://www.c20.jp/1941/07futu2.html

とにかく小学生でも判る事だが、
警告を蹴って行動すれば、危険なのは当たり前。
小学生以下の腐れウヨ。


>日中戦争は対米戦の直接の原因ではないな。

お前さ、さっきまで、
「シナ事変完遂の為に南部仏印進駐」とか喚いてた奴だろ。
「そこでの軍備により、相手領への攻撃力を持つのは当然」とぬかしたろ。
重要な禁輸要因だろうが。どこまでも腐れ脳みそ。



441 :このスレの粘着腐れウヨ:2010/05/11(火) 00:54:24 ID:ckmaW8pPP


腐れ粘着ウヨ「平和な南部仏印進駐に対し、アメリカが石油止めたのが全部悪い」
腐れ粘着ウヨ「南部仏印における軍備で、相手への攻撃力も有するのは当然」


常識人「じゃあ、アメリカにとっては、日本の行動は平和的じゃないな」



442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 01:12:32 ID:fePpb8k00
>>438
いやそいつら単なるアホだし。
ルーズベルトから南部仏印進駐なら石油禁輸と警告を事前に受けておき奈良が
まさかやるまいと思っていたというアホだってだけ。

>>435
>軍事力・防衛力とは即ち攻撃力にも成り得る。攻撃力も持つ事になり、なんて当たり前。
相手が攻撃力を持ったら、とりあえずそれが自分に降りかからないように
油などの資源を止めるのは当然でしょ。
自国から輸出された鉄で出来た兵器が
自国から輸出された油を使って自国民を殺すって悪夢以外の何者でもないですから。
それを経済包囲されたとかいうほうが馬鹿だな。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 01:31:39 ID:VYNy9X1P0
>>442
>ルーズベルトから南部仏印進駐なら石油禁輸

こんな馬鹿な警告はない。バカサヨは息を吐くように嘘をつく。
アメリカからあったのは警告ではなく、南部仏印からの撤兵要請である。

日本としては、必死の思いで仏印共同防衛にこぎつけたのであるから、
いきなりアメリカから撤兵要請があっても容易に受け入れるわけには行かない。




444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 01:54:23 ID:VYNy9X1P0
>>441
>「平和な南部仏印進駐に対し、アメリカが石油止めたのが全部悪い」

これは事実である。バカは日本がなぜ南部仏印にまで進駐せざるを得なかったか、
理解できていないし、理解する気もないようだ。こういうバカをバカサヨと呼ぶ。

当時の状況を見る限り、アメリカは盛んに日本を挑発する発言を繰り返し、戦争準備
と見える軍備拡張に走っていた。今すぐにでも対日武力行使を行うべきと聴こえる高官
や高級軍人の公式発言が相次いでいた。また、米や天然ゴムを始めとして多くの資源
獲得を妨害し続けた。それでも日本は、事態打開の為の交渉に望みをかけ、松岡外相を
馘首し、対米交渉による事態打開を目指した。

日本としては、アメリカが重慶政府を支援することをやめる、日本の資源獲得の妨害を
やめるといった約束をしない限り、当然撤兵には応じられない。これは譲れなかったのだが、
アメリカはそれを見越したかのように、全く譲歩の姿勢を見せなかった。

アメリカは、日本が予想していなかったところで突然石油を止め、交渉に応じるフリをして
時間を引き延ばし、最後にハルノートを突きつけて日本を対米開戦に追い込んだのである。

アメリカとしては、日本と戦争をする直接のメリットはなかった。ハルノートで日本を
追い詰めれば日本が自衛戦争に踏み切ることを知った上で追い詰めたのだ。共和党は
共産主義の脅威を感じてソ連を仮想敵国とし、対日戦争に強く反対していたのだが、
民主党のルーズベルトは聞く耳を持たなかった。

それでも、日本は最後まで交渉での打開を目指していた。近衛が直接アメリカに出向いて
ルーズベルトに直談判するという申し入れもしたが、アメリカはにべもなく断った。

日本が侵略戦争を仕掛けたなど完全な言い掛かりだ。





445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 02:03:12 ID:VYNy9X1P0
当時のアメリカ民主党は、

1.日本を対米開戦に追い込むことで欧州大戦に参戦する口実ができる。
2.日本をシナ大陸から駆逐した後、シナ大陸に権益を得る。

というシナリオを描いていたようだが、結果的にシナが赤化してアメリカは
何のメリットも得ることが出来なかった。これがアメリカ国内での非難の的
となった。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 06:39:49 ID:naP88+/30
経済制裁などというと、現代的観点からすると、北朝鮮やイラクなどの困ったチャン国家に対して正義の制裁を加えて行動を改めさせるような印象を受けるが、当時の状況を考えてみればいい。
当時はすべての列強国が北朝鮮だったんですよ。
まだ日本は防衛的側面があるだけ言い訳できるが、欧米は絶対に言い訳できない。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 07:31:06 ID:ckmaW8pPP
>>444
>アメリカは、日本が予想していなかったところで突然石油を止め

”対英米戦を辞せず”の方針で、警告を蹴り南下しながら、
相手の禁輸程度を「そんなの予測できない、だから自衛だ」
とか言い張るから、低脳すぎて見苦しいんだよ。

「予測できない禁輸による被害者だ」といくら喚いても、
日本が酷い馬鹿だった、と喚いてるのと同じだぞ。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 07:39:49 ID:ckmaW8pPP
>>444
>アメリカはそれを見越したかのように、全く譲歩の姿勢を見せなかった。

北部仏印の段階では、仏印中立化案や、日米諒解案とかも出てきたがな。

とにかく援蒋ルート遮断が主目的なのは、北部仏印の段階であり、
南部仏印進駐は、明確に欧米南方領を視野にした拠点作りなのだから、
なんらかの対策を取られても普通。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 08:33:05 ID:naP88+/30
米、英とたたかったことがまったくばかげたことだったかどうかは、わからないと思うよ。
そうでなければ、大東亜の開放は単なるお題目になったんじゃないのか

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 08:50:48 ID:naP88+/30
日本が戦ってなければ、東南アジアからすれば、口だけ立派なことを言いながら自分の利権だけむさぼる欧米と同等とみなされていた可能性が高いんじゃ

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 09:30:25 ID:1p+re+aYP
「東亜の解放」なんて物が、昭和15年になっていきなり出てきた「お題目」なんですけどね
実際はそれまで陸軍は北進論、海軍は中部太平洋での対米邀撃作戦に凝り固まっていた
というのが実態

>>444
>アメリカは盛んに日本を挑発する発言を繰り返し、戦争準備
>と見える軍備拡張に走っていた。今すぐにでも対日武力行使を行うべきと聴こえる高官
>や高級軍人の公式発言が相次いでいた。また、米や天然ゴムを始めとして多くの資源
>獲得を妨害し続けた。
これ全部ソースが必要だな
それにお前の言い分は過去レスで全部論破されている。見苦しいぞ

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 11:03:50 ID:Hwt4WrqK0
>対日武力行使を行うべきと聴こえる高官
>や高級軍人の公式発言が相次いでいた
石油の禁輸に関しては、内務長官のイッキーズが積極的であり、ルーズベルトに再三書簡を送っている。
この点じゃ言ってることは間違っていないがな。
しかし、アメリカとしてどうか?っていうと話は別。
ルーズベルトの反応は、1941.6.25の時点で蘭印を守るためには日本と戦争に入るべきという、イッキーズの意見に「素人の思いつき」と酷評している。
資産凍結に関しても、米側は再三、中南米経由の決済なら良いと認めているが、正銀が至近不足でなんともならん。
参考:「太平洋戦争と石油―戦略物資の軍事と経済」

アメリカからの輸出は、承認制をとってるときでも、業者の方は日本への売り込みに熱心。
儲け話に、アメリカの売国奴どもはありがたいと、陸軍の関係者は回想している。
参考:「油断の幻影」



453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 11:05:38 ID:Hwt4WrqK0
>>450
日本が独立を予定していた国がどこか考えれば、大東亜共栄圏ってのがどういうものか分かるだろ。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 11:10:17 ID:fePpb8k00
>>443
>こんな馬鹿な警告はない。バカサヨは息を吐くように嘘をつく。
>アメリカからあったのは警告ではなく、南部仏印からの撤兵要請である。
うん↑こんな馬鹿な警告はないね。
ルーズベルトが野村大使に警告したのは進駐前の7月24日、
南部仏印に兵が入ったのは7月28日だから入ってもいない兵隊を撤兵する要求なんか出せませんから。
バカサヨは息を吐くように嘘をつくとはご自身のことだったんですねえ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 11:18:37 ID:G6JCRAfg0
バカウヨは呼吸どころか、生存している限り嘘を発するってことですねw
まぁ当時の日本の愚行を何とか正当化したいって思いはわからんでもないが。
基本的知識さえ無いのはただの論外だろ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 11:29:39 ID:fePpb8k00
あ、待て。撤兵要求があったことは否定しないぞ。
ただ、それは当たり前だが進駐後のことで、
これがあったからといって警告がなかったという論理はまったくなりたたないが。

ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/detail/index.html#2
これを見れば警告があったことが当時の資料付きで載っている。
*41年7月下旬

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 11:34:57 ID:wPM9LorG0
>>445
>結果的にシナが赤化して
中国の赤化は、共産党を追い詰めていた国民党の足を引っ張りまくった日本のせいだよ。
現に、毛沢東に感謝の言葉を貰っている。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 12:23:18 ID:G6JCRAfg0
全ての元凶は日本軍が卑劣な自演工作はじめ、いらんことしたせいだからなw

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 12:45:06 ID:nicdYm+b0
国際連盟で人種平等を唱えて一蹴されている事実をどう考える。それでも100%お題目だったと言えるのかね
独立記念碑に他国の軍隊が飾られるとかちょっとやそっとのことじゃないと思うが
だいたいあんたらは、どうしていたらよかったと言うのか。
外交上手、世渡り上手の欧米と利権山分けが良かったのかい。そんな日本に誇りをもてたのかね。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 13:07:55 ID:fePpb8k00
>>459
国際連盟で唱えた人種平等案からして独立はお題目だねえ。

ttp://www.j15.org/yukoku/RacialEquality.html
>各国民均等の主権は国際連盟の基本的綱領なるにより、
>締約国はなるべく速やかに連盟員たる国家における”一切の外国人に対し”、
>いかなる点についても均等公正の待遇を与え、人種あるいは国籍の如何により法律上あるいは事実上、何ら差別を設けざることを約す。

んで、当時の植民地の人たち、外国人じゃありませんからw
しかもチンタオ利権をちらつかされた瞬間に放棄してますしねえ。

>外交上手、世渡り上手の欧米と利権山分けが良かったのかい。そんな日本に誇りをもてたのかね。
素晴らしいですね。現在G7とかいう外交上手、世渡り上手の欧米と利権山分けの体制で
世界第2位の経済力を誇る状態ですから、これに誇りを持たずに何に誇りを持つんです?
だいたいあんたがのんきに書き込んでいるインターネットってのは
先進国以外ではそう簡単に手に入るものじゃないんですよw

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 13:16:18 ID:G6JCRAfg0
>>459
提案した「だけ」だからねぇ。
で、当の日本はやっぱり人種差別民族差別を堂々とアジア各地でやらかしていたわけで。
日本が外交戦略上の都合からやったこと(しかも失敗)を無理矢理美化して誇りとかなんとかいわれてもw

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 13:49:53 ID:Hwt4WrqK0
戦艦、空母全廃の軍縮を主張した日本は戦前から平和国家だな。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 13:51:01 ID:1p+re+aYP
もう腐れ粘着ウヨの負けでいいよ
腐れ粘着ウヨは何度論破されても、同じ文句繰り返すだけだもの

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 16:28:08 ID:dHMMbZl/0
アジア解放を訴えるのなら、中国をセコイ工作で侵略するな、とかまず日本が植民地にしたりしたところを解放してやれ、という話だしなw

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 18:37:18 ID:fePpb8k00
>>462
それ痛烈な皮肉・・・
日本の実質的軍拡のみが認められる軍備平等を主張し、
それがダメなら全部廃棄しろとごね、認められないとなるや軍縮条約から脱退したんだからw

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 20:06:53 ID:ckmaW8pPP

腐れウヨ「中国を都合良い政権に置き換えるけど、妨害するな」
腐れウヨ「妨害したら、お前が全部悪い」


腐れウヨ「ナチスと組み、お前の領土へ攻撃力もつ基地作るけど、資源売れ」
腐れウヨ「販売拒否したら、お前が全部悪い」


腐れウヨ「こちらの行為は、棚上げしたり、なんとか正当化するぞ」
腐れウヨ「でも相手の気にくわない行為は、問答無用の絶対悪だ」


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/11(火) 21:06:14 ID:1p+re+aYP
そうだそうだ
ネトウヨの自慰史観は、もう終わりだ

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 00:26:49 ID:cqpWPHcn0
>>460
あんた自分が悲しくならないか
どこにそんなお人よしのG7がいたんだよ
日本がどうでたって難癖付けられて秤量攻めにされてたよ
まず日本がどんな人種差別主義的政策をとったのか教えてもらおうか

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 09:01:56 ID:aqeq+QYW0
どちらを「絶対悪」とするかの違いだけで、思考形態は、左側に偏った人と同じ。
歴史事実を己の主張するイデオロギーに有利なものになるように見るからなぁ。
事実がどうだったか?という点にしか興味が無い人間には両方とも邪魔な存在。
2chじゃ左側をあまり見なくなったので、右側が叩かれる。
戦前の日本が「絶対悪」じゃないとしても、「絶対正義」である証明にはならんのよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 09:25:27 ID:Mfm3lDcg0
>>468
>どこにそんなお人よしのG7がいたんだよ
いないことを理解いただいて結構です。
んでどこにそんなお人好しの大日本帝国がいたんだよ。

>日本がどうでたって難癖付けられて秤量攻めにされてたよ
拉致問題みたいなのをやらかすとそうなるんですよ。知ってましたか?

>まず日本がどんな人種差別主義的政策をとったのか教えてもらおうか
本土以外は総督府の統治。旧土人保護法など
ああ、遅れている彼らを統治するにはそうするしかなかったとかいうのは止めてくれよ。
それを言い出した時点で、人種差別政策をとったことになるんだから。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 09:39:36 ID:Mfm3lDcg0
あ、ごめん。移民をまったく受け入れてなかった日本は
460に関連するような人種差別は皆無だったわ。
日本人以外は全く拒否しているんだし、
朝鮮人・台湾人を二等市民扱いしようが外国人じゃないからな。

うん? そうすると黒人差別もインディアン差別も460では合法だな。
ちなみに排日移民法ね。
あれ、日本人がどうして怒ったか知っている?
先に規制されていた”中国人のごとき遅れた人種といっしょにするな!”って
メンツが傷つけられたことに怒ったの。移民制限規定を人種別に設けることにはほとんど反対してません。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 12:21:54 ID:PAmsffzp0
実は現代でも国連人権委員会から、差別が酷いと名指しで勧告食らうのが日本の現状。
一番問題なのは、意識が低いからそもそも何が世界で差別と認識されているか、に全く無頓着だという……。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 12:29:47 ID:EzucQ9Y20
>>470
拉致をやらかしていたのは、欧米じゃねーか。頭おかしいのか
なぜ総督府が人種差別とつながる?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 12:33:50 ID:PAmsffzp0
>>473
日本も中国や朝鮮で拉致や強制連行やらかしたわけだが。
ウヨ的にはこれは捏造ってことなんだろうがw
少なくとも日本政府自身や司法含む世界はそう認識していることだからねぇ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 12:35:58 ID:PAmsffzp0
で、日本政府が受諾したポツダム宣言に内包されたカイロ宣言において、

朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。

と、特に批判されている部分もあるぐらい。
史実としてこれが世界の認識であり、また日本も認めることになった事実。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 14:30:57 ID:Mfm3lDcg0
>>473
>拉致をやらかしていたのは、欧米じゃねーか。頭おかしいのか
自衛と称して他国領土を分捕り傀儡国家をたてましたが、
少なくともこの時点でそういうことをやってませんね。
また、やっぱり自衛と称して、相手国首都を陥落させたあげく、
相手政府を相手にせずとかいってなにが自衛?ってことをやらかしてますね。

>なぜ総督府が人種差別とつながる?
日本本土には植民地を統括する総督府なんてものはありませんよ。
日本人以外が大半を占める土地に、日本本土とはことなる法律体系を実施するために
作られた組織ですから立派な差別ですね。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 14:37:05 ID:Mfm3lDcg0
正確には拉致問題(むしろ核開発かな)みたいに
世界中からそれやっちゃダメでしょっていわれても
馬耳東風で好き勝手やらかすと難癖wつけられて兵糧攻めにされます。
んで、とうじそんなことやってた欧米というのは存在しませんから
頭がおかしいのは君ね。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 14:43:07 ID:lkJBV5Kv0
共産党でさえ「共産主義者」でなくなってしまった今の日本で
本当の意味での「左翼」なんて潜伏している活動家ぐらいのものだろうね
でも右翼は一般市民レベルでも増えたよねえ
誰かが裏から手を回して、ウヨ本を大量増殖させたからかねえ

右翼の信じる日本像って
実際は「こうであってほしい」という願望でしかないわけだが
そういう幻想が、私利私欲満開の偉いさんたちにとって望ましいってことを
ウヨが気がつく日がくるのかねえ

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 18:24:36 ID:aqeq+QYW0
若者が未来に幻想をもっている時代は左翼。
若者が過去に幻想をもっている時代は右翼。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 21:41:52 ID:7x6gp9Iv0
またしてもバカサヨの一方的な勝利宣言で終わったようだな。
全く論破できていないのに「論破した」と言い張るこいつらの頭は完全に狂っている。
キチガイ相手に議論は成り立たないからな。

無限ループの原因は、日本の悪い部分のみを拡大して宣伝したいバカサヨにある。
悪い部分ばかり宣伝しようとして、当時あった日本の正義を完全否定する。相手側にも
当然非があるのに、それについては全く責めない。だから、自虐史観と呼ばれるのだ。

それに対抗した自慰史観と言う言葉、いかがわしすぎて、世間では全く使われないねw
だいたい、世の中の男の95%以上はオナニーの経験があるのだから、「自慰史観」なる
ものの方が非常に健全だとおもうがね。バカサヨの自虐史観は明らかに病気だ。



481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 22:13:26 ID:KUQ5nYe2P
>>480
君の敗北宣言と受け取ってよいのかな
「当時あった日本の正義」を、君は弁護できなかったんだからね
あと、いい年して自慰にふけるのは、やっぱり不健全だと思うけどね

自慰史観↓
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E8%87%AA%E6%85%B0%E5%8F%B2%E8%A6%B3&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 22:16:19 ID:KUQ5nYe2P
あと、こういうスレもあるな

みんなが【自慰史観】に【汚染】されたきっかけは?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139806874/l50

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 22:20:59 ID:7x6gp9Iv0

南部仏印進駐には数多くの合理的な理由がある。

1.シナ事変の至急解決のため、重慶政府と米・英・蘭の提携を南方において分断する
2.米英蘭の南方地域における戦備の拡大、対日包囲網の形成、米国内の戦争諸準備と軍備拡張
3.米国首脳者の各種の機会における対日圧迫言動
4.対日経済圧迫の加重、日本の生存上必要な物資の入手妨害
5.米英蘭の仏印・タイに対する対日離反策動、仏印・タイの動向に敵性を認められること
6.蘭印との通商会談の決裂および蘭印外相の挑戦的言動

以上の理由、特に対日包囲陣構成上、仏印は重要な地域であるから、いつ米英側から同時
進駐が行われないとはいえないのである。日本としては、これに対して自衛上の措置を
講じる必要を感じたのである。



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 22:31:39 ID:7x6gp9Iv0
南部仏印進駐前のアメリカ高官の対日挑発言動の数々

・ヤーネル提督がUP通信社を通じて対日強硬論を発表
・ノックス海軍長官がワシントンにおいて三国同盟の挑発に応ずる用意ありと演説
・米海軍省が米軍の根本政策は南洋艦隊建設と航空強化の二点と強調
・ラモント氏が対日圧迫強化の場合、財界はこれに協力し支持すると発言
・ノックス海軍長官が、行動をもって全体主義に答えんと強調
・英国のイーデン外相が下院において対日非協力を演説
・ルーズベルト大統領が無制限非常時状態を宣言

etc・・・・・

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 22:39:33 ID:7x6gp9Iv0
アメリカは、これらの対日強硬発言に先立って、東アジア在住の引揚を勧告しており、
上海在住の婦女子140名がアメリカに帰国した。また、米国国務省は、極東向けの
旅券発給を停止した。更に、名古屋の米国総領事館を閉鎖した。

アメリカは、南部仏印進駐前から、既に戦争準備に入っていたのである。
日本の行動ばかりを非難するバカサヨの神経はどうかしている。
日本を非難する以前に、アメリカの敵対的行為を非難するべきではないのか?

アメリカには頭が上がらないんだろ?カスめ!!負け犬根性むき出しだなw



486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 22:47:41 ID:7x6gp9Iv0
バカサヨは、アメリカの挑発的行動については全く非難しない。戦勝国気取りで
祖国を叩く姿は、醜悪な三国人そのものであり、見ていて反吐が出る。
バカサヨは日本に巣食ったガン細胞なのだ。叩き潰さなければ日本が危ない。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 22:52:46 ID:KUQ5nYe2P
>アメリカは、南部仏印進駐前から、既に戦争準備に入っていたのである。

その策略に乗せられて、のこのこと南部仏印に暴走したあげく
石油禁輸の大義名分を敵に与えてしまって
あとは自滅的戦争に一直線。というわけですか。わかります

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 22:58:09 ID:KUQ5nYe2P
常に平和を模索していた日本が、悪辣な欧米中と崇高な戦を決意・・・自慰史観
国益(資源や経済圏)を求め、自衛の範疇を越えた行動により追いつめられた←○ 客観的な歴史判断


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 23:29:19 ID:Mfm3lDcg0
>>483
そんなつっこみどころ満載の合理的(w)理由をずらずら並べられても

>1.シナ事変の至急解決のため、重慶政府と米・英・蘭の提携を南方において分断する
北部仏印でルートは遮断されてますので南部に入ろうと関係ありません。

>2.米英蘭の南方地域における戦備の拡大、対日包囲網の形成、米国内の戦争諸準備と軍備拡張
はい残念。米英蘭が南方地域の戦備を拡大し始めたのは
アメリカとの戦争を辞さずと南部仏印進駐した後の話です。
米国内の計画も基本的に日本の軍備増強に対応したものや欧州がきなくさくなってからのことです。
当たり前で相手から先でないと当時のアメリカって簡単には予算が下りないのよ。

あとはめんどいからやらないけど、
くだらないコピペで誰かを説得できるなんて思ってるんですか?
それこそ神経がどうかしているとしかいいようが・・・

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 23:33:23 ID:Mfm3lDcg0
とゆうか、日本軍の作戦計画では南方の戦備がほとんど整わないうちに
日中戦争で動員状態の日本軍の日本軍により南方を確保して長期持久という計画なんだから、
相手のほうが戦備が進んでいたら計画が成功するわけねえだろ。
現実をみろとしかいいようがない。

>いつ米英側から同時進駐が行われないとはいえないのである。
その場合、進駐をまって仏印の要請を受けてから
自衛のために堂々と乗り出せばよかったんですよ。
日本は戦争を望んでないんでしょw

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 00:03:28 ID:icAWxWKP0
>>476
例が微妙かつ広義すぎ。
そんな例しかでない時点で、大した差別をしてないことが丸わかりじゃないんですか?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 01:11:23 ID:MYFiOt0q0
>>491
>大した差別をしてないことが丸わかりじゃないんですか?
総督府のおかげで独自の法体制を引き
憲法すら通用していなかった土地であることがたいした差別でないと?
なら西欧の差別とやらもたいしたことではないんですがw。
特に分離政策なんかやってたところって、憲法上の権利は一緒だったりするんですよ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 06:48:06 ID:+9NUVIy90
東條英機宣誓供述書をそのまま箇条書きするのも、当時の日本の行動が正当な自存自衛であると思っているんだろうな。
強行に出ているのはむしろ戦争をしたくないからだよ。
これは対ドイツ外交の失敗に学んだんだろうよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 07:54:51 ID:Ri0iAj0P0
>>442
そんなことを言い出したら世界中全ての国々が
他国との貿易を途絶して鎖国しなきゃならないぞw

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 07:56:41 ID:Ri0iAj0P0
>>490
>>いつ米英側から同時進駐が行われないとはいえないのである。
>その場合、進駐をまって仏印の要請を受けてから
>自衛のために堂々と乗り出せばよかったんですよ。
>日本は戦争を望んでないんでしょw

それじゃ仏印を侵略した米英と戦争になるだろw 馬鹿か?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 07:59:03 ID:Ri0iAj0P0
>>489
>南部仏印進駐した後の話です。 米国内の計画も基本的に日本の軍備増強に
>対応したものや欧州がきなくさくなってからのことです。

防衛目的の小部隊が仏印に進駐したことを口実に、アメリカはABCD包囲陣で日本への
石油資源を止めるんだから、日本が生存権を賭けて行動に出るのは仕方ないよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 08:05:36 ID:Ri0iAj0P0
>>440
>こちらでは、禁輸を予測してたとあるぞ。

そのブログを書いた誰かが、一人で勝手にそう思い込んだだけだろ?
どの記事を参照して勘違いしたのか、あるいは単なる記憶違いなのか
分からないが。

>「シナ事変完遂の為に南部仏印進駐」とか喚いてた奴だろ。

それは北部仏印進駐。南部の方はフランスと協力しての共同防衛が主目的。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 08:59:33 ID:Ri0iAj0P0
ところで日本の南部仏印平和進駐に関して、アメリカ側はどうも本当に日本が米英に戦争仕掛けてくると思い込んだらしい。
ある若い某軍人が酒の席で怪気炎を上げて騒いだ話しを、アメリカの情報部が聞きつけ「日本は戦争を始めるんだ!!」と。
無論日本にそんな計画など全くなかったのだが、アメリカ側には大変なスクープと受け取られてしまった。

それで'41年7月末に日本が仏印平和進駐を取り決め進駐を開始すると、アメリカは関係各国に手を回しABCD包囲陣を
仕掛け、日本への石油輸出を遮断してきた。
日本は懸命に外交交渉で解決を計ろうと試みたのだが米側は石油の輸入を止めたまま、遂に日本は生存の為に行動せざるを得ない状況へ。

「四人の軍令部総長」「五人の海軍大臣」 吉田俊雄著 参照

ちなみに、その前に作成された「時局処理要綱」とは万が一の場合に備えての戦備で、行使することを
企図したものではないと当の軍令部総長が明言している。(戦史叢書より)

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 09:01:19 ID:icAWxWKP0
>>492
あんたらの理屈はへを通り越してもはや腐臭を放ってますね。
日本は、現地人を奴隷扱いとか隔離とか虐殺とか強制収奪したんですか?
台湾や朝鮮や満州は栄えたのに、たの植民地は栄えなかったのは、他の民族がバカばっかりだったんですかねー

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 09:21:08 ID:9t2vvF5fP
>>496
>日本が生存権を賭けて行動に出るのは仕方ないよ。
泥沼の中国から撤退し、臥薪嘗胆すればすむことだ
総力戦研究所からも「アメリカと戦争すれば破滅的な敗北となる」
という結論が出ていたにもかかわらず、精神力と神頼みで
無謀な戦争に暴走した軍部の責任は重い。6人処刑じゃ足りないくらいだ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 09:34:34 ID:Ri0iAj0P0
>>500
石油を止められたら生きていくこともできない。「臥薪嘗胆」どころの
騒ぎでは無いんだが。
しかも日米交渉はハルノートで頓挫。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 09:49:33 ID:iHyA8Jtr0
結果的にはハルノートですら呑んだ方がマシだったというオチ
負けてから「耐えがたきに耐え」だもん

そもそもハルノートが最後通牒だったことすら怪しい
勝手にキレて宣戦したのは日本の方だし

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 09:58:45 ID:dxFgFneh0
>>494
友好国相手なら問題ない。他国全てを敵対国家としたり、あるいは逆に敵対国家扱いされるような国はないよ。
現在でも北朝鮮のような国に対しては、多くの国は輸出制限してますが何か。

君の理屈なら北朝鮮への禁輸なんてしてはならない。
ウランだろうが、核ミサイルの部品だろうが、求められるなら売らなきゃならないぞ。

>>501
ならば、一次大戦後の世界秩序に反する支配圏の拡大をやらなきゃ良かった。
自分から生命線を断ち切っただけの自業自得。
取引相手に暴言吐いて、取り引きを切られて、商売が立ち行かなくなり、家族を養えなくなるからと言って、
取引先へ強盗するようなもの。

それを相手のせいに出来ると思ってるのは、バカ丸出し。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 10:08:11 ID:9t2vvF5fP
>>501
だからハル・ノートと提示される前にも
さんざん交渉の余地はあったと、過去レスにもあるだろう
「日本は神国だから戦争に負けない」という根拠のない信仰にすがって
すべてに強硬な姿勢をとり続けてきたのが日本の軍部
ふつうなら勝てそうもない相手と戦争の危機が生じたら
しかも石油を握っている相手に、妥協なり譲歩なりするだろう?
先手を打って泥沼の中国から先に手を引いてしまえば
口実を先につぶせるし一石二鳥だった

せめて盧溝橋事件の時に
現地司令官があの凶暴な牟田口でなかったら
日本が第二次大戦に参戦しないというイフもありえたろうに

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 10:30:44 ID:Ri0iAj0P0
>>503
>北朝鮮

馬鹿か? 日本は北朝鮮の軍事力が怖くて制裁してるんじゃないぞ。拉致など被害を受けているから。
またABCD包囲陣は純粋にアメリカが悪い。
平和的解決を目指す日本側の交渉も受け容れず挙げ句の果てにハルノート

>>504
>交渉の余地は

近衛首相が渡米してまで日米交渉を目指し平和的解決に向けて頑張っていたんだが、アメリカは拒絶。
甲案乙案など譲歩案などを提示しても無視して、平気で今までの話し合いの経緯を無視するハルノートを
出してくる。
日本国内の石油も刻一刻と減少していく状況の中で、もう交渉で解決する段階を過ぎてしまい、やむなく実力行動に出るしかなかった。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 11:51:11 ID:iHyA8Jtr0
>馬鹿か? 日本は北朝鮮の軍事力が怖くて制裁してるんじゃないぞ。拉致など被害を受けているから。

反論になってない

>またABCD包囲陣は純粋にアメリカが悪い。

なんでやねん

>平和的解決を目指す日本側の交渉も受け容れず挙げ句の果てにハルノート
>近衛首相が渡米してまで日米交渉を目指し平和的解決に向けて頑張っていたんだが、アメリカは拒絶。

責任転嫁し過ぎ
何にせよ先に手を出してしまったのは日本なんだから説得力無

>甲案乙案など譲歩案などを提示しても無視して

譲歩案(笑)

>もう交渉で解決する段階を過ぎてしまい、やむなく実力行動に出るしかなかった。

やむなく(笑)

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 11:52:01 ID:9t2vvF5fP
それであの悲惨な敗戦が正当化されるとでも?

引き返すチャンスなど、いくらでもあったのだ
それを「神国日本は戦争に負けない」という信仰にすがって
拡大に次ぐ拡大を果たしてきたのは日本の方
敗戦の悲惨な現実の前には
日本の指導者は、負けてみなければわからない愚か者揃いだった、という事実だけが残る

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 11:54:11 ID:9t2vvF5fP
常に平和を模索していた日本が、悪辣な欧米中と崇高な戦を決意・・・自慰史観
国益(資源や経済圏)を求め、自衛の範疇を越えた行動により追いつめられた←○ 客観的な歴史判断

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 13:13:28 ID:dxFgFneh0
>>505
>被害を受けているから。
いわゆるABCD包囲網とやらも、中国はもちろん、米英蘭だって(国際情勢の不安定化、国際的な安全保障体制の破壊と言う)被害を受けているから禁輸措置を取ったのだが。

拉致は日本(と中韓)の問題。各国の制裁理由はNPT違反と言う、国際的な安全保障体制の破壊行為に対してで、いわゆるABCD包囲網と同じなのだが。

>平和的解決
国際合意に反して拡大した領域を手放さない事が前提にしていてどこが平和的なのやら。
君にかかれば、北朝鮮の「飛翔体」実験だって平和的なものだし、クウェート暫定自由政府の樹立も、その政府との協定に基づくイラクのクウェート進駐も平和的なものなんだろうな。

>日本側の交渉も受け容れず
日米交渉を頓挫させたのは、交渉の叩き台だった日米諒解案を潰した日本だが。

>挙げ句の果てにハルノート
日本も合意していた国際的な安全保障体制(ヴェルサイユ-ワシントン体制)に戻れと言う、極めて順当な内容だが。
自国の都合を一方的に主張している日本の甲案、乙案より遥かに、国際的な根拠がある。

日米はじめ各国が、北朝鮮に核兵器開発をやめてNPT体制に戻れと要求したのと同じ。
1990年のイラクに対し、クウェートを解放して撤退しろと要求したのと同じ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 15:30:54 ID:9t2vvF5fP
ここはものを知らないネトウヨが
良識ある大人に教育されるためのスレになりました

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 15:45:09 ID:3FjNM75J0
そんな大層なものではない

コピペと捏造を鵜呑みにしてる小学生に
事実と理屈を並べて見せてあげてるだけだ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 17:11:19 ID:dxFgFneh0
無知とか未熟ならまだいいさ。
ID:Ri0iAj0P0 みたいなのは、嘘を吹き込み、現実から目をそむける根拠の無いプライドの肥大したダメ人間を量産して、日本をダメにしようとする反日工作員だろ。

同時に北を擁護しているから、おそらく、北の手先だな。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 17:46:06 ID:Ri0iAj0P0
>>509
>米英蘭だって被害を受けているから禁輸措置を取ったのだが。

いやアメの被害妄想以外に被害は無いはずだがw

> 国際合意に反して拡大した領域を手放さない事が前提にしていてどこが平和的なのやら。

全然。日本はフランスと国際的に協調して平和理に部隊駐留したんだぞ。
その合意に全然関係の癖に、被害妄想からイチャモン付けてきたアメリカ。

しかも日本は甲案・乙案などの譲歩案まで提示したのに無視。問題外なのはアメリカの方。
日本の仏印進駐は、同盟国の支持の元に自衛隊の部隊が駐留したイラクと同じ事。何ら問題なし

>510-512
寝言はいらんよw

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 17:52:53 ID:Ri0iAj0P0
>>506
>>またABCD包囲陣は純粋にアメリカが悪い。
>
>なんでやねん
>何にせよ先に手を出してしまったのは日本なんだから説得力無

自存自衛のための正当防衛。マッカーサーですら戦後議会で日本の自衛戦だったと
証言するほど。あと他には大したことを言ってないな


>507
> 引き返すチャンスなど、いくらでもあったのだ

いやいや日本は一生懸命に平和的な解決を目指してアメリカと交渉していたんだよ。
ハルノートが来るまで。

>508
>国益(資源や経済圏)を求め、自衛の範疇を越えた行動

って平和ボケと言うより無能な奴。近代国家が石油資源を止められたら生存権の行使というものを実行するしかない。問題なく自衛の範疇。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 17:53:14 ID:MYFiOt0q0
>>505
>甲案乙案など譲歩案などを提示しても無視して、平気で今までの話し合いの経緯を無視するハルノートを
>出してくる。
逆だね。日本側は乙案を最後の条件としてこれ以上交渉するつもりはなく
これを諾といわねば戦争という実質的な最後通牒としていた。
(ただし最後通牒の形式を伴った文章ではない。
そこへ諾以外の返事がきたから戦争になったまでで、
むしろハルノートは交渉継続のための米国側提案なんだ。
が、改ざんと日本首脳部の外交音痴のために最後通牒と捕らえられたってのが事実。

現代ではちょっと外交をかじっただけの学生ですら知っている
最後通牒の意味もしらんのかと問い詰めたい気分になるぞ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:01:14 ID:Ri0iAj0P0
>515
> これ以上交渉するつもりはなく

いやいやw 日本は首相がアメリカまで出向いて交渉しようとまでして頑張っていたんだが
それすら蹴ったのはアメリカ。
アメリカは戦争する気満々だったのだから日本が幾ら平和的交渉を目指しても無駄だった。

一所懸命に平和を望んだ日本と戦争を望んだアメリカと言うのが実態なのだよ。

いずれにしても日本は石油を止められている。そして止められた瞬間から自存自衛のために
行動を起こすしかなく、そのタイムリミットは刻一刻と迫っていた。挙げ句の果てのハルノート

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:03:12 ID:MYFiOt0q0
>>513
横レスだが
>いやアメの被害妄想以外に被害は無いはずだがw
太平洋の平和を保証していたワシントン体制を崩壊させてますがなにか?

>全然。
たぶん日中戦争や満州事変から必死に目をそらしているんだろうなあw

>問題外なのはアメリカの方。
うん、問題外なのは日本の方だね。この時まで日本は米国に、太平洋の軍事的状況を変化させるつもりはないといって
貿易条約再締結の交渉をしていたんだから。これまでの経緯を無視して一方的に実力行使したというわけさ。
どうしても不安なら仏印中立化案はどうだと、これまでの日本の主張に沿う提案を一周した上でね。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:05:21 ID:Ri0iAj0P0
>515
> むしろハルノートは交渉継続のための米国側提案なんだ。

あと、これは単なるハルノートの字面だけを追った戯言。米側提案と称するのは
今までの日米交渉の経緯を完全無視した無意味な事項の羅列。

日本国が生存の危機に直面している状況で、アメリカの時間稼ぎに付き合ってるヒマは無かった。
もう艦隊が真珠湾に向けて出撃してるのにアホかと

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:08:27 ID:MYFiOt0q0
>>516
>日本は首相がアメリカまで出向いて交渉しようとまでして頑張っていたんだが
蹴った理由を知ってる?
近衛が日本国内の意見を統一できるならあうが、そうでなきゃ無意味でしょといわれて断られたんだよ。
つか、実務レベルの打ち合わせもないのにいきなり首脳会談で何かを決めようという申し込みが
いかに非常識な申し込みかってのを無視して
アメリカは戦争する気満々だったのだからとかもうアフォかと。

現在日本でもやってますな。
国内での話し合いもほとんどやってないのに、
直接会ったらとらすとみーとかいっちゃった人が。
あるいはやっぱり調整もしてない民主党案をもって大統領に会いに行き無視された外相とか。
ある意味当然の拒否だって分かってもらえると思うけど。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:09:56 ID:MYFiOt0q0
>>518
>今までの日米交渉の経緯を完全無視した無意味な事項の羅列。
いや、これまでの日米交渉の経緯を完全に体現した事項の羅列ですよ?
どこが無視しているんです?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:11:24 ID:Ri0iAj0P0
>>517
> 太平洋の平和を保証していたワシントン体制を崩壊させてますがなにか?

まあ少しは歴史をきちんと勉強すると良いと思う。自虐史観ばかりなく。

「ワシントン会議の閉会後5年も経過しないうちに、極東に於ける国際協調の理想が、脆くも崩れてしまった」
「それは主として米国政府が、最近まで国際的な支持を得ていた伝統的政策の遂行を、自ら意図的に放棄してしてしまったためである」
アメリカ合衆国公使 ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

これは中国の国際条約無視のことで、アメリカ合衆国は中国の条約無視を見て見ぬ振りし、同時に中国によって被害を被った西欧諸国を庇わず
そうすることで明白な九ヶ国条約違反の中国に対して何ら実効的な政策(対中制裁)を取らず責任を放棄してしまった。

「9カ国条約」(ワシントン体制)を破ったのは無法な支那と、それを見逃すアメリカ。ワシントン体制など、とっくの昔に崩壊してる。

>問題外なのはアメリカの方。

そう

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:17:25 ID:Ri0iAj0P0
>519
> 蹴った理由を知ってる?

そんなことはアメリカが心配する事じゃないんだぞ。日本国の最高責任者の平和的交渉を
米側が蹴ったというのが歴史的事実。
非常識なABCD包囲陣なんかを日本に仕掛けて置いて、「非常識」? 
何をふざけたことを言ってるのかと。

アメの内部状況で言うなら日本が三国同盟を結び防衛体制を整え、仏印平和進駐でフランスと
協調したことに対し、トンデモな被害妄想に陥ったアメリカが戦争への道を突き進んだ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:21:04 ID:MYFiOt0q0
ごくごくおおざっぱな日米交渉の経緯

4/16 米、ハル4原則受諾を条件に日米了解案を基礎に交渉を伝達
5/3  御前会議にて松岡主導による強硬姿勢に変えられた修正了解案決定
6/21 修正了解案にたいする米側解答
7/14 米側解答に対する日本側解答と了解案の撤回要求が同時に伝えられる
7/16 米側撤回承諾
この後仏印進駐による米態度硬化をうけ近衛の首脳会談案(中国撤兵案含む)
10/2 首脳会談に米側解答。拒否とハル4原則の再確認
んで11月中旬から下旬にいたる甲乙案提出を経て
乙案解答となるハルノートが11/26にくる。

要するにこれまでの経緯とは米国が最初っからハルノートにいたるまで
ハル4原則は飲めるのかとしかいってないことがよく分かる。
無視されたこれまでの経緯ってなに?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:24:28 ID:MYFiOt0q0
>>522
>そんなことはアメリカが心配する事じゃないんだぞ。
アメリカがもっとも心配しなきゃいけないことですよ。
普天間みたいに実務者同士の協議ならまだごまかしもきくでしょうが、
首脳同士が会合して決定した外交結果を一方的に覆されたら、
アメリカのメンツ丸つぶれなんですから。

>非常識なABCD包囲陣なんかを日本に仕掛けて置いて
日本の大陸における行動がアメリカの友好国を危機に陥れるものですから
実に常識的な経済制裁ですね。

>トンデモな被害妄想
南部仏印が日本の東南アジア武力進出の拠点となるという観測ですが
わずか半年後には実際に日本の行動で証明されました。
どこがトンデモ?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:28:17 ID:MYFiOt0q0
>そんなことはアメリカが心配する事じゃないんだぞ。
もちろん、日本を馬鹿にしている行為であることまでは否定しません。
これを元に話しましょうっていった日米了解案を
外遊していた松岡が帰国しただけで
非常識にも強硬案に切り替えられたのはたったの2ヶ月前ですよ。
近衛さん、あんた国内をまとめた提案を首脳会談にもってこられるの?
っていうアメリカの心配も当たり前のことですね。
ルーピーがいまそういう目に遭ってますが、
あれもアメリカ側が非常識なんですかねw

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:34:06 ID:MYFiOt0q0
つか、訪米した鳩山がオバマから会談を拒否されたのはつい先月のことじゃねえかw
あれも”日本国の最高責任者の平和的交渉を米側が蹴ったというのが歴史的事実。”になるのか・・・非常識な。
実現しそうにもない移転案を出されてたら、アメリカはどうしたらいいんだよ。
徳之島あたりに移転する案でどうですかとか聞かれて、それ自体は日本の国内問題に近いから
日米は徳之島移転で合意したとかいった直後に、国内で反対運動が激しくまとまらなかったとか
かなり可能性が高いんだからとても会えないってのは、
アメリカとして当然の態度ですが。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:35:26 ID:Ri0iAj0P0
>>523
あの単に交渉した日時と名称を並べたって意味がないぞ。問題なのは内容。

ハルノートの内容について。

「自分は目もくらむばかりの失望に撃たれた」「長年に渉る日本の犠牲を無視し極東における大国たる地位を捨てよと言うのである、然しこれは日本の自殺に等しい」
「この公文は日本に対して全面的屈服か戦争かを強要する以上の意義、即ち日本に対する挑戦状を突きつけたと見て差し支えないようである。少なくとも
タイムリミットのない最後通牒と云うべきは当然である」
東郷茂徳外相

もう問題外な内容とわかる。

>>524
> アメリカのメンツ丸つぶれなんですから。

知るか。日本人の生死が懸かっていると言うのに呑気なことを。まあ平和ボケって奴だろうが。

> わずか半年後には実際に日本の行動で証明されました。

そんなのは当たり前。戦争が起きたら使える武器も施設も全部使うに決まってる。しかし平和ボケって・・・トンデモ論を並べてばかり。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:42:09 ID:Ri0iAj0P0
>525-526
> あれもアメリカ側が非常識なんですかねw

まったく。一々説明して上げないと分からないのかな? 通常の対外交渉と
石油の遮断という非常識な実力行使をアメリカが仕掛けてきた後の事は別問題。

> つか、訪米した鳩山がオバマから会談を拒否されたのはつい先月のことじゃねえかw

いや10分ほど会談したが、仮に日本国の首相とは絶対合わず、一切日本政府と交渉も
しないとなったらアメリカと日本の関係は非常事態だな。

> 実現しそうにもない移転案を出されてたら、アメリカはどうしたらいいんだよ。

しらんよ。アメリカの基地なんだからアメリカが考えること。受け入れ国が基地を拒否したら
もう駐留がダメになるのは当たり前。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:42:43 ID:MYFiOt0q0
>>527
>もう問題外な内容とわかる。
残念ながら東郷外相はハルノートの”試案にして拘束力なし”という本質部分を削除して
これが米国の方から来た要求ですと天皇にまで見せたという改ざんの張本人ですから。
軍人さんたちが読んでも分からなかったのはある意味しかたないにしても、
本職の吉田茂なんかは一読してこれなら交渉が続けられると正解を導き出してます。

>知るか。日本人の生死が懸かっていると言うのに呑気なことを
はあ、のんきですねえ、君。
仮に日米交渉妥結後、日本国内がまとめられなくて流れちゃったりしたら
首脳会談ですらアメリカのメンツが潰れただけにもう打つ手なんか戦争以外にありませんけど。
平和ボケっていいですね(はあと

>そんなのは当たり前。戦争が起きたら使える武器も施設も全部使うに決まってる。
では米国側の危惧が被害妄想ではなく当たり前であったことがよくわかりますね。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:48:26 ID:MYFiOt0q0
>>528
>通常の対外交渉と
>石油の遮断という非常識な実力行使をアメリカが仕掛けてきた後の事は別問題。
とするとこれまでの交渉経緯を無視したどころか、
甲乙案が凍結後初めての日本側提案、ハルノートが最初の解答になってしまいますね。

>石油の遮断という非常識な実力行使
戦略物資の禁輸というのは自国の友好国に敵対する相手にとる手段としては
非常に穏健な政策ですがなにか?

>いや10分ほど会談したが
上述のようにそこで何かが決まってしまったら致命的状態になるんで
鳩山の求めを蹴って10分ほどの挨拶だけで終わらせたんですがw

>アメリカの基地なんだからアメリカが考えること。
そこでなんらかの反応を示したら基地そのものが危うくなるって分かってくれれば結構ですよ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 18:55:49 ID:Ri0iAj0P0
>>529
> 残念ながら東郷外相はハルノートの”試案にして拘束力なし”という本質部分を削除して

そんな暇なことを言ってる場合じゃないんだ。ハルノートが試案で拘束力が無いのは当たり前。
日本は石油を止められ生存の危機、既に崖っぷち。
そして艦隊が真珠湾に向けて出撃してる。そんなときにハルノートと称する試案とか
ふざけた事を言ってきたアメリカに日本との交渉をまともに妥結する気が全然無いと分かったわけ。
東郷外相には。

> 仮に日米交渉妥結後、日本国内がまとめられなくて流れちゃったりしたら
> 首脳会談ですらアメリカのメンツが潰れただけにもう打つ手なんか戦争以外にありませんけど。

そんな仮定の話なんか知らんよ。仮にそんなことが起きたとしても気にせず平気な顔して平和的解決に
向けた交渉を続ければ良いんだよ。だいたい、そんなことよりABCD包囲陣を解く方が先。

> では米国側の危惧が被害妄想ではなく当たり前であったことがよくわかりますね。

本当に常識を知らない奴だな。軍備は平時は抑止力として機能させ、もしも
戦争が起きたら実際に使うんだよ。わかる? 非武装中立なんて寝言は語らないように。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 19:00:43 ID:MYFiOt0q0
とゆ〜か、日本国の最高責任者の平和的交渉を
米側が蹴ったというのが歴史的事実なんていっているけど
米国側は蹴ったわけでなくて、首脳会談は結構だが
実務者による予備会談で意見調整が必要でしょって返答したの。
松岡の件でもわかるように近衛は国内をまとめることなんかまったくできなかったから、
とりあえずアメリカと交渉してその結果を基に国内を説得しようというウルトラCを目論んでいた。
なんで、予備会談なんかやられたら話がまとまるわけねえだろと近衛がこれを拒否、
これに対する米側10/2解答でも首脳会談そのものの拒否はしておらず、予備会談が必須との主張を繰り返した。
まあ、当たり前なんだが首脳会談やりたきゃ国内まとめてからこいっていう当然の要求。
アメリカが危惧を抱くのは今の鳩山に危惧を抱くのと同じだけの合理性がある。
うかつになにか合意でもしたら日米関係が非常事態になる危険が大きいのは君も理解するところですね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 19:02:05 ID:Ri0iAj0P0
>530
> (石油、エネルギー資源の)禁輸(遮断)というのは自国の友好国に敵対する相手にとる手段としては 非常に穏健な政策ですがなにか?

穏当? 全然。それは戦争を意味するが何か?

> 10分ほどの

まあ内容は不明だが会談をしたんだね。だから?

> そこでなんらかの反応を示したら基地そのものが危うくなるって分かってくれれば結構ですよ。

さあ? いずれにしても結果は今後の日米交渉次第。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 19:07:21 ID:Ri0iAj0P0
>532
> とゆ〜か、日本国の最高責任者の平和的交渉を
> 米側が蹴ったというのが歴史的事実なんていっているけど

もちろん歴史的事実だが何か? 

> アメリカが危惧を抱くのは今の鳩山に危惧を抱くのと同じだけの合理性がある。

そんなことは大きなお世話。アメリカに無能な大統領が出たからと言って日本政府は
無視したりはしない。
一国の首相を無視する国が有るなら、両国の関係が悪くなるのは当たり前。

> 合意でもしたら日米関係が非常事態になる危険が大きい

全然。双方の政府首脳の間に合意が成立し平和的に問題が解決するなら、めでたいこと。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 19:07:57 ID:MYFiOt0q0
>>531
>アメリカに日本との交渉をまともに妥結する気が全然無いと分かったわけ。
いいえ、アメリカになかったのは乙案無条件受諾する気ですよ。
交渉をする気があったのは試案であることからも明らかです。

>仮にそんなことが起きたとしても気にせず平気な顔して平和的解決に
>向けた交渉を続ければ良いんだよ。
首脳同士の合意すら平気で覆す国にどうやって交渉したらいいんですかw
平壌宣言を覆した北に対して日本が経済制裁以外、ほとんど没交渉なのをみれば分かるでしょ。

>軍備は平時は抑止力として機能させ、もしも
>戦争が起きたら実際に使うんだよ。
本当に常識を知らない奴ですね。軍事の基本は能力に備えることです。
中国が日本に照準を合わせた核ミサイルを持っているのでこれに対して戦争が起こる前から対策をとるのは当然ですが、
中国は先制核不使用を宣言しており抑止力だから対策をとるのは非常識だというようなもんです。
しかも、これに例えるなら中国の核が日本に落ちて50年も経ってから、
日本がMDを整備したのは非常識とかいう・・・

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 19:12:06 ID:MYFiOt0q0
>>533
>穏当? 全然。それは戦争を意味するが何か?
なんで? 別の国から平和的交渉wで輸入すれば?
日本の立場を分かってくれる友好国から輸入しても米国は平和的交渉でしか妨害できませんよw

>さあ? いずれにしても結果は今後の日米交渉次第。
首脳同士の合意すら簡単にひっくり返すのに日米交渉が継続されるとでも?

>もちろん歴史的事実だが何か? 
だから予備交渉後の首脳会談を提案しているんだから蹴ってなんかいませんって。

>一国の首相を無視する国が有るなら、
上述のように無視してません。常識的な提案をしただけです。

>双方の政府首脳の間に合意が成立し平和的に問題が解決するなら
国内合意がないんだから平和的に解決してませんがなw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 19:31:21 ID:Ri0iAj0P0
>535
> いいえ、アメリカになかったのは乙案無条件受諾する気ですよ。
> 交渉をする気があったのは試案であることからも明らかです。

そんな試案と称する馬鹿げた事項の羅列なんかに意味はない。ABCD包囲問題の発端である
南部仏印進駐から撤退するという最大限の譲歩までしたのに、それを完全に無視して満州から
撤収しろとか馬鹿かと。
当時、艦隊は真珠湾に向けて出撃してるんだから、アメがABCD包囲陣を解かない限り戦争は避けられない。

> 首脳同士の合意すら平気で覆す国にどうやって交渉したらいいんですかw
> 平壌宣言を覆した北に対して日本が経済制裁以外、ほとんど没交渉なのをみれば分かるでしょ。

そもそも日米首脳同士の合意が出来ないのに、更に仮定を羅列しても意味なしw 「首脳同士の合意すら平気で覆す」
なんてことが起こってから心配すればいいだけのこと。
また北朝鮮の話なんか全然関係ない。日本は嘘つきの北とすら頑張って交渉して拉致問題を解決する気で居たんだが
北朝鮮の方が交渉を拒否してるだけ。

> 本当に常識を知らない奴ですね。軍事の基本は能力に備えることです。

だから? そんなことを得意気に語られても困るんだが。
日本の軍艦や軍用機や陸上基地に対抗して、某国が軍艦や軍用機や陸上基地を整備するのは自由。後勝手にと。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 19:31:40 ID:Ri0iAj0P0
>536
> なんで? 別の国から平和的交渉wで輸入すれば?

いやいやABCD包囲陣でダメだよw

> 首脳同士の合意すら簡単にひっくり返すのに日米交渉が継続されるとでも?

仮定の話なんか知らないが、日本は北とすら交渉しようと頑張ったりする。

> だから予備交渉後の首脳会談を提案しているんだから蹴ってなんかいませんって。

だから日本は外交交渉で問題を解決しようとしてたのだが全然解決しないどころかアメリカは
ハルノートまで突き付けてきたと言ってるんだが。
平和のための最終手段として首脳同士の直接交渉を求めたのに、それを蹴ったのがアメリカ。

> 国内合意がないんだから平和的に解決してませんがなw

某国で仮にそんな事が起こったとしても他国の心配する事じゃないよ。その国の国内問題。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 19:59:54 ID:MYFiOt0q0
>>537
>そんな試案と称する馬鹿げた事項の羅列なんかに意味はない。
会談でこういうことをいうつもりですけどどうですかっていう試案なんですから、
撤収しろなんてこといってません。
満洲の件を取り下げるなら会談に応じるとでもいえばいいだけの話です。

>当時、艦隊は真珠湾に向けて出撃してるんだから、
アメリカが艦隊を出撃させたわけじゃありませんよw

>アメがABCD包囲陣を解かない限り戦争は避けられない。
むちゃくちゃいってますなあ。
包囲陣とやらは各国が自主的にやったものなのでアメリカには解きようがないんですけどw
ABCD協約とかがあったならともかくさ。

>「首脳同士の合意すら平気で覆す」なんてことが起こってから心配すればいいだけのこと。
起こったら交渉そのものができなくなるんで心配は当然でしょ。
つかね、首脳会談の前に予備交渉があるなんてのは外交の99%で行われることで非常に当たり前の提案なんですが、
国内をまとめられないから予備交渉できないという日本と
常識的な交渉をしようといったどちらが首脳会談を蹴ったかといえば日本から蹴ったことになるぜ。

>日本の軍艦や軍用機や陸上基地に対抗して、某国が軍艦や軍用機や陸上基地を整備するのは自由。後勝手にと。
ええ、ですから日本の軍艦や軍用機に対抗して、それらを動かす石油を禁輸するのは自由ですね。

>>538
>いやいやABCD包囲陣でダメだよw
はあ、単に日本の政策に友好的な国がないだけですから
アメリカにはどうにもなりません。

>日本は北とすら交渉しようと頑張ったりする。
んで没交渉なわけですがw

>だから日本は外交交渉で問題を解決しようとしてたのだが全然解決しないどころか
うん? 日本はアメリカの提案である外交の常道である予備交渉後の首脳会談を蹴った訳だが?
つか国内もまとめられないのに何約束したって無駄になるのがわかりきってるだろ。

>ハルノートまで突き付けてきたと言ってるんだが
ハルノートは乙案への返答で首脳会談とは無関係ですけど。

>某国で仮にそんな事が起こったとしても他国の心配する事じゃないよ。その国の国内問題。
その国内問題で首脳同士の合意が覆されるんだから、
他国の心配する事じゃないよとかいってられないでしょ。
他国と約束するのに国内の調整すら出来てない状態でされても困るってのは
そんなにおかしいことなのか?
外交交渉で問題を解決しようとしてたのは、この場合、近衛、アメリカ政府で
日本の反対派だけがそうじゃない。これでなんでアメリカだけに責任があるなんていえるんだよw

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 20:12:53 ID:MYFiOt0q0
国内もまとめられない首相に対する首脳会談の結果なんてこれで全部説明つくがなw

>10分ほどの挨拶

 こんなもんを求めてきた日本に対して、予備会談を設けるようにいったアメリカの方が
外交的な平和解決を求めていたといっても過言ではないな。
しょうがないじゃん、近衛が何を言おうと会談の時点では空手形にすぎないんだから。



541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 20:30:15 ID:Ri0iAj0P0
>539
> 試案なんですから、 撤収しろなんてこといってません。

まあ、よっぽどヒマだったらずーっと交渉してても良いんだけどね。残念ながら石油を遮断された日本に時間は無かった。

> アメリカが艦隊を出撃させたわけじゃありませんよw

アメリカは石油を止めて日本の生存権を奪い、日本は自存自衛のための行動を始めるしかなかった。
また実はアメリカもそれは自覚している。
つまり日本が生きるために、自存自衛の行動を起こすことはアメリカ政府にとっても既定事項だった。

参考資料
> (日本は)日米交渉に努力することになった。このように、開戦を躊躇する日本政府に、開戦の決断を迫ったのがハルノートである。
>  東京裁判の判決文で、パール判事が、米国の現代史家アルバート・ノックの論評を引用して「ハルノートのようなものを突き付けられたら、
> モナコ王国やルクセンブルク大公国といえども武器を取って戦ったであろう」と名言したとおり、形式は覚書であるが、実質的には宣戦布告
> であった。そして、このハルノートが宣戦布告であることを、最も明確に認識していたのが、米国政府であった。
防衛庁からの戦史 「ハルノートと開戦」(SECURITARIAN 2000年10月号より) 防衛研究所戦史部

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 20:30:37 ID:Ri0iAj0P0
参考資料
> 陸軍長官スチムソンは、ハルノート交付の結果を聞くために、国務長官ハルを朝一番の電話に呼び出した。ハルはスチムソンに
> 「私はそれ(日米交渉)から手を引いた。今はもう君とノックス、陸海軍の手の中にある(I wash my hand of it. It is now in hand of your and Nocks, Army and Navy.)」と答えたのである。
> 
>  ハルの回答を聞いたワシントンの陸海軍の総司令部は、計画にしたがって、直ちに太平洋各地にある米軍基地に極秘の警戒警報と
> 作戦命令を発令した。海軍作戦部長が発令した電報(機密電報二七二三三七号)の内容は
> 「本急報を戦争警告とみなすべし。太平洋における情勢の安定を目指す日本との交渉は終了した。日本の攻撃行動は数日中に予期される。所命の防衛展開を実施せよ」であった。
> 当然のことであるが、各部隊は作戦準備を開始し、戦闘態勢に入った。例えば、ハワイからウエーキ島に向かったハルゼー提督指揮下の空母エンタープライズでは、
> 「本艦は戦時態勢下で行動中」との戦闘命令第1号が三十日に発令され、昼夜を問わぬ厳戒態勢と戦闘準備が命ぜられた。
> こうして、米陸海軍は、ハルノート交付の翌日から対日戦争態勢に入った。この事実もまた、ハルノートの性格を雄弁に物語っている。
> 
>  即ち、ハルノートの内容は、これまでの日米交渉の成果を根底からくつがえして (後略)
防衛庁からの戦史 「ハルノートと開戦」(SECURITARIAN 2000年10月号より) 防衛研究所戦史部

> 包囲陣とやらは各国が自主的にやったものなのでアメリカには解きようがないんですけどw

少しは歴史を調べるように。

参考
>  昭和十六年(1941)一月、アメリカとイギリスはワシントンで軍議を行い、二月にはアメリカ・イギリス・オーストラリアの間で
> 太平洋の共同防衛について会談、四月にはシンガポールでアメリカ・イギリス・オランダが連合作戦会議(ABD会議)に集い、
> 共同して日本の南進を阻止する戦略を討議した。
> 
>  つまりこの三国に、すでに日本と戦っている中国を加えた共同防衛網が、いわゆるABCD包囲陣である。
> 
>   A = America (アメリカ) … 米領フィリピン
>   B = Britain (イギリス) … 英領インド・ビルマ(ミャンマー)・マレーシア・香港・シンガポール
>   C = China (中国)
>   D = Dutch (オランダ)  … 蘭印(オランダ領インドネシア)

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 20:31:10 ID:Ri0iAj0P0
>539
> 心配は当然でしょ。

それが起きたら心配しなさい。

> 予備交渉があるなんてのは外交の99%で行われることで非常に当たり前の提案なんですが、
> つか国内もまとめられないのに何約束したって無駄になるのがわかりきってるだろ。

だから日米外交交渉ならズーッとやってるんだが、問題が解決しないと言ってるんだ。そのために
考え出されたのが近衛首相案の日米両首脳の直接交渉。
外務官僚同士の交渉で解決するくらいなら、始めから問題は解決している。アメの単なる拒絶の口実。

> 石油を禁輸するのは自由ですね。

それは戦争を意味すると言ってるんだが。

> その国内問題で首脳同士の合意が覆されるんだから、

だから覆されてから心配しなさい。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 21:00:58 ID:MYFiOt0q0
>>541
>残念ながら石油を遮断された日本に時間は無かった。
ええ、平和的交渉による解決ではなく戦争を望んだのは日本だといえますね。

>アメリカは石油を止めて日本の生存権を奪い、
ですから友好国から遠慮なく輸入すればw
アメリカが同盟国や自分たちを殺す燃料を分け与える意味が分かりません

>陸軍長官スチムソンは
そりゃ乙案無条件受諾以外は戦争って日本側が決意しているんだからしょうがないじゃん。
それのどこがアメリカの責任なんだよ。

>少しは歴史を調べるように。
お前がな。ABD会議への出席者は軍人ばっかりだ。
確かに経済制裁の話は出たがそれぞれの国へ持ち帰って、
実際に実行したのは半年も経って南部仏印進駐が行われた後のことだ。

>それが起きたら心配しなさい。
首脳会談をやると近衛の空手形が確実に起きるわけですが何か?

>外務官僚同士の交渉で解決するくらいなら、始めから問題は解決している。
その原因が日本側の意見不統一にあることは明白でしょ。
つうより、外務官僚同士ですらまとまらないものを首脳会談でまとめるって
ウルトラCにも程がある。

>それは戦争を意味すると言ってるんだが。
別に日本の友好国から輸入される石油タンカーを撃沈するというものではないですね。

>だから覆されてから心配しなさい。
覆された段階で日米交渉完全決裂が待ってますよw
しかも数ヶ月前の前例があるだけにその可能性は非常に高い。

>日米外交交渉ならズーッとやってるんだが
ところでこれ、でたらめですねえ。
日米了解案の往来があっただけですから。一応2回ほど往復したのかな。
まあ、時間ばっかりかかってほとんど何もやってないレベルでしょ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 21:09:27 ID:MYFiOt0q0
>だから覆されてから心配しなさい。
ああ! 分かりましたよ!
アメリカが戦争を売るにはこの会議に出ていればよかったということなんですね。
近衛に空手形を切らせておいてまとまるはずもない日本側意見統一とやらをあざ笑いながら
日本が首脳会談の合意をひっくり返して大義名分ができるのを待っていればいいわけですから。
この時点で近衛が国内の意見統一ができてないのは誰が見ても明らかでしたから。
(レームダックのノムヒョンを見ているようなもんだ)

まじめに平和交渉でなんとかしようと国内意見統一を前提にしたアメリカが悪いっていうなら
その通りですねw
多分に後知恵になりますが、
東条が首相になることでようやく軍部に撤兵を飲ませたような
当時の日本では覆されてから心配するとかアフォかと。
まあ、松岡問題でそれ以前のことのような気もしますが。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 21:11:11 ID:9t2vvF5fP
で、アメリカの強硬姿勢に対して
何をトチ狂ったか「ロシアにも勝てたからアメリカにも勝てる」@総力戦研究所の演習会場
と大確信を持った東条英機閣下が
雄大なる二正面作戦の戦争を決意し

ボコボコにされて予定通り大惨敗したわけですな
どんないいわけも見苦しい
アメリカには勝てないという当たり前の事実を、自覚すべきだったのは日本の方である

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 21:48:13 ID:MYFiOt0q0
>少しは歴史を調べるように。
ああABCD包囲網についてもう少し簡単に説明すると
包囲網について特定の協約があるわけでもなし、
各国がそれぞれに国内法を制定して禁輸を実行したわけだ。
アメリカが自国の国内法を廃止するなりして禁輸を解除することは可能だが、
蘭印が母国を占領するドイツの同盟国に戦略物資は渡さないっていうなら何も出来ない。
条約によるものならアメリカが破棄して根拠法を潰すことだって可能だろうけどな。
(もちろんそういう条約だったらという前提はいるが)
でもそれぞれの自主的意志によって国内法で禁輸をしている以上、アメリカだろうとどもならん。
まあ、蘭印での小林大臣のドイツが危機になったらお前らの物資を横流しするとかいう発言を見れば、
BDが経済制裁を解くはずもなく、現に戦争中のCはいわずもがな。
働きかけくらいはしてくれるかもな〜w

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 23:50:54 ID:icAWxWKP0
交渉にどれだけ夢もってんだ。
当時のアメリカを今のアメリカと同じと思うなって
交渉にゆめを託して武力を馬鹿にして反万年属国だった国があるんですけど
あんたらそっくりだな

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 09:51:07 ID:GoXm0CG+0
反論できなくなるとレッテルばり

このパターン秋田

550 :地蔵:2010/05/14(金) 14:16:24 ID:T0DbbOqx0

日本は大東亜戦争に勝利しました
しかしGHQと左翼勢力によってその事実を歪められ日本をアジアを侵略した
悪い敗戦国に仕立てられました。
 そして、その流れが今直「常識」なっているのです。

まず、このブログを読んでください
安濃先生の長年にわたる研究によれば、日本はアメリカに勝利していたのです

http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

戦艦ミズーリ艦上の降伏文書調印は、欺瞞だったのです
サンフランシスコ平和条約も、「紙切れ」で無効なのです
安濃先生の「日本戦勝国」論は、日本人必読の書です
出版、上梓を求めていこうではありませんか

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 14:50:39 ID:8Pb1hhgm0
ZZ17 jpg
http://blog-imgs-21.fc2.com/d/a/i/daitoa/ZZ17.jpg
ZZ07 jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=blog-imgs-21.fc2.com/d/a/i/daitoa/ZZ07.jpg
2 jpg
http://vesit.fizby.net/img/2.jpg
no no china gif
http://cb1198f.web.infoseek.co.jp/no_no_china.gif
dalai lama gif
http://cb1198f.web.infoseek.co.jp/dalai%20lama.gif


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 17:23:07 ID:xBWxAaTB0
何で日本は中国と戦争をしていながらアメ公に戦争吹っ掛けたんだ?
ドイツもイギリスと戦争していながらなんでソ連にケンカ仕掛けたんだ?
資源が欲しかったからか?
なんかこの2国の情勢にてねーか?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 17:45:58 ID:Pc2JhBxu0
極論すると人種差別によるいじめが原因
日本のコミュ不足(外交下手)も大きな原因
まあ、逆切れして白人国家をビビらせた良い側面もあったけれどね。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 18:02:11 ID:ka08dPaA0
>>552
モスクワやレニングラードに肉薄したドイツ
アメリカにフルボッコの日本

見通しの甘さは共通だが、程度の差が大き過ぎる・・・

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 18:48:11 ID:O5iDDDKe0
>>552  >547 >544-546
>何で(略)アメ公に戦争吹っ掛けたんだ?

ドイツと日本は状況が違うが、要するに「ABCD包囲陣」のせい。日本としては
生きるために、自存自衛のために実力行使に出るしか無かったわけだ。

アメリカの石油資源遮断の脅威から日本国民の生命財産を守るためには
どうしても打って出るしかない状況だった

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 18:52:46 ID:O5iDDDKe0
>545
> まとまるはずもない日本側意見統一

はあ? 彼方は未来かナニか予知できるんですか?

>544
> >残念ながら石油を遮断された日本に時間は無かった。
>ええ、平和的交渉による解決ではなく戦争を望んだのは日本だといえますね。

とんでもない。首を絞められ酸素を遮断されコロされそうな人が、最後の自衛手段として殴り返しただけですよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 18:57:38 ID:O5iDDDKe0
>>546
口から出任せ並べてるんじゃないぞ。アホ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 19:46:26 ID:Qd07LWjB0
調べれば調べるほど開戦理由が分からなくなってきた・・・
外交が手詰まりだったのは本当なのか?
ハルノートの一部を削除して天皇に見せたのは誰だったのか?
またその証拠は?
これはもしかして「すべては永遠の謎」というオチ?

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 19:46:55 ID:g13BQJEj0
>>555
石油資源遮断されたうえに勝てない戦争吹っかけるメリットって何?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 19:53:15 ID:+uxy2Vl7P
>>552 >何で日本は中国と戦争をしていながらアメ公に戦争吹っ掛けたんだ?

「中国にて」
アメリカ・・・満州事変は条約違反だ、元に戻せ。
日本・・・これからは自主路線だ、さらに介入してやる。
中国・・・内戦を止めて日本と戦うぞ。
日本・・・不都合な中国を潰し、都合良い政権に置き換えてやる。
アメリカ等・・・日本の勝手は許さん。中国を支援だ。

「対米戦へ」
日本・・・アメリカ等の中国支援が邪魔。仏印からの援助ルートとか止めたい。
ドイツ・・・念願のフランス占領。
日本・・・フランス領インドシナ(仏印)に進駐するチャンス。さらに南進できるかも。
アメリカ・・・日本は調子に乗るなよ。これ以上南下したらタダじゃ済まんぞ。
日本・・・南下は会議で決定済み。基地作るぞ。邪魔するなら米英とも戦うぞ。
アメリカ等・・・もう石油を売ってやらねえ。
日本・・・ここまで強気で来たが、冷静になるとヤバい。交渉も上手くいかないよ。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:00:03 ID:sc02EtOZ0
>>556
>はあ? 彼方は未来かナニか予知できるんですか?
予知も何も近衛が首脳会談しなきゃどうにもならんと判断した理由はそれですが?
日米了解案のドタバタでその事情は完全にアメリカ側にも認識されているし、
グルーの報告でもしばしば日本の意見不統一はみられる。

>とんでもない。
殴り合いで決着をつけることを望んだのは日本側だったということを理解いただいたようで。
しょうがないじゃん、禁輸警告を受けておきながら、
戦争も辞さずと仏印進駐に踏み切ったのは日本側なんだから。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:00:17 ID:Qd07LWjB0
>560
面白くて分かりやすい!
中国に侵攻した時点でアメリカとは戦争不可避だった?


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:15:10 ID:khZL+ri5P
>>555-557
「総力戦研究所」でググレカス!

>>562
おっしゃるとおり

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:24:01 ID:sc02EtOZ0
>>558
>ハルノートの一部を削除して天皇に見せたのは誰だったのか?
これは外務省。持って行ったのは東郷外相だと判明している。
なぜやったのかは資料がなくまったくわからん。

>またその証拠は?
枢密院議事録や杉山メモ。
ただしないことの証明であるので削ったという記述ではないが、
文書の性質を米側要求と捕らえていることから判別できる。

なぜ、といわれると大本営戦争機密日誌が全部を語っているように思える
米ノ回答全ク高圧的ナリ。而モ意図極メテ明確。交渉ハ勿論決裂ナリ。
 之ニテ帝国ノ開戦決意ハ踏切リ容易トナレリ、
目出度シ目出度シ、之レ天佑トモ云フベシ

まあとっくに戦争のために軍事行動を開始している国としては当然でもあるが大喜び。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:29:41 ID:khZL+ri5P
>目出度シ目出度シ、之レ天佑トモ云フベシ

どこまでお花畑なんだよ、日本の軍部は!

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:31:39 ID:sc02EtOZ0
こっちのほうが原文だった、スマソ。
米ノ回答全ク高圧的ナリ。而モ意図極メテ明確。九国条約ノ再確認是ナリ。
対極東政策ニ何等変更ヲ加フルノ誠意全クナシ。交渉ハ勿論決裂ナリ。
之ニテ帝国ノ開戦決意ハ踏切リ容易トナレリ芽出度芽出度。之レ天佑トモ云フベシ

もっともこれを読むとハルノートが従来の交渉結果を無視したとかお笑いぐさかと。
ハルノートに至るまで米国は最初から最後まで9カ国条約に戻れと同じ事を繰り返してきた、
日本側もそれを認知していた証拠にほかなりません。
(まあ、これはまったく原則論から譲歩しなかったという非難は可能ですが)

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:36:06 ID:Qd07LWjB0
当時の外務省はホント謎が多いな・・・
>ハルノートの一部を削除して天皇に見せたのは誰だったのか?
>これは外務省。持って行ったのは東郷外相だと判明している
これもそうだし、宣戦布告遅延問題も外務省が一芝居打ってわざと
宣戦布告を遅らせたという説も有り、こちらも動機が不明…
どっちも本当だとしたら外務省はトンデモナイことをしてくれたね

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:38:50 ID:sc02EtOZ0
>>565
う〜ん、そこはほら、もう真珠湾へ艦隊は放った後だし、
南方攻略部隊は出発を待つばかり。
WW1でドイツが動員始めちゃったら戦争回避外出来ないように
計画を発動したら止めるのはほとんど不可能なんだよ。
軍隊にとって止めても戦費は戦争したのと同じだけかかるわりに、
何一つ戦果は得られないという状況になるから。
まあ軍人が目出度いと浮かれるのは、それまでの仕事が無駄にならなかったってことだと。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:41:39 ID:sc02EtOZ0
>宣戦布告を遅らせたという説も有り、こちらも動機が不明…
宣戦布告は遅れてませんから。
当初の予定通り、12/8正午にグルー大使に開戦の詔勅が渡されています。
真珠湾後にハルに遅れて手交されたというのは
交渉を求めるハルノートへの返答で交渉中断の文書ですから、
宣戦布告のていをなしていません。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:44:55 ID:sc02EtOZ0
>>567
当時の外務省はわりと武力行使前提で行動してますからねえ。
日蘭会商打ち切ったときもまともに交渉しても足下見られるだけだから
南部仏印に進駐して軍事的圧力かければいうこと聞くだろうなんていってますし。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 20:49:50 ID:Qd07LWjB0
>569
日本時間とハワイの現地時間の違いじゃないん?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:04:17 ID:sc02EtOZ0
>>571
攻撃開始が日本時間の午前3時だからそれはない。
一応ハルノートの返答は予定通りなら間に合ったはずだが、
そもそも宣戦布告を間に合わせるつもりがない、
無通告開戦をしかけるつもりだったんだから
ぶっちゃけどうでもいいわけで。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:06:25 ID:sc02EtOZ0
というより野村が遅らせた文章が開戦通告だったという人は
マレーへの攻撃が真珠湾より一時間も前だった、
イギリスへの宣戦布告はどうだったのかという視点が完全に抜けていると思う。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:14:02 ID:Qd07LWjB0
確かにどうでもいいw
でもこの「奇襲」がプロパガンダに徹底的に利用されてる戦後の歴史観には
歯痒いものがあるね
アメリカに大義名分を与えてしまったことを。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:30:28 ID:sc02EtOZ0
>>574
まあ、まともにやったら話にならない戦力差による焦りなんだろうねえ。
せめて無通告開戦でもやって少しでも有利にしようっていう焦り。
当時の日本軍部に無茶をやっているという無意識の行動がもたらした結果に思える。

もっともプロパガンダは一片の真実がないとできないから・・・まあある意味仕方ない。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:35:30 ID:O5iDDDKe0
>>559
暴漢に襲われ首を絞められて酸素を遮断されて、何もせずに氏ぬわけにも行かないだろ?
国家だって石油を遮断されたら自滅するか自存自衛のために反撃するしかないんだよ。

>563
>「総力戦研究所」でググレカス!

たわごと言ってるんじゃない。アホ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:41:09 ID:O5iDDDKe0
>>561
>理由はそれですが?

日本への石油が止められたままだと困るとは思わないか? 
それがアメリカと一生懸命に交渉した最大の理由だが。
それに比べたら国内問題は相対的に小さな事柄になる。

>仏印進駐

まあ日仏が仏印進駐を決定したら、突然、アメがABCDを仕掛けてきたんだから
どうしようもない。日本が提示した妥協案すら蹴ってくる。
これでは生きるために行動するしかない。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:43:43 ID:Qd07LWjB0
>>575
>ハルノートの一部を削除して天皇に見せたのは誰だったのか?
これは外務省。持って行ったのは東郷外相だと判明している。
なぜやったのかは資料がなくまったくわからん。

なぜ意図的に文書を削除したのか私見をお聞かせ願いたいのですが…
そこまでして天皇に開戦を踏み切らせる理由はいったい…

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:43:59 ID:yMy4GukC0

バカは、大日本帝国の批判しかしないんだなw

アメリカこそ、非難されて当然とも思えるような酷いことを沢山している。
それでもアメリカを批判せず、あくまで大日本帝国が悪い、と言い張るのが
このスレに粘着しているバカの特徴だ。こいつらの視点は常に戦勝国の視点
なのだ。アメリカが常に正しく、大日本帝国の主張など完全に無視する。

狂った左翼イデオロギーに毒されると、歴史が歪んで見える、という典型だなw
バカと在ちょんにつける薬はない。




580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:47:09 ID:O5iDDDKe0
>>578
しかし「わからない」という理由が判らない。石油を止められタイムリミットが迫っているのだから。
理由なんか簡単すぎる。

それとも何不自由なく暮らせる現代だからかな? 石油を止められても心配しないのは

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:47:16 ID:5AFuJXmm0
>>579
アメリカが他所でどんな事をしてようが、
日本を滅ぼしたのは日本自身だ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 21:49:11 ID:O5iDDDKe0
>>581
自虐にも程がある。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 22:01:22 ID:yMy4GukC0
日本を徹底的に痛めつけて叩き潰したのが当時のアメリカだろ?
世界中の人たちが「日本人がアメリカ人を恨んでいない」ことを不思議に思っているよ。

サヨちゃんは狂っているから、自分がアメリカ人にでも思えるのかね?
狂ったように大日本帝国を叩いてご満悦だ。

こいつらのは自虐じゃないんだよ。頭がおかしくなってるんだよw
神棚にルーズベルトと毛沢東の写真でも飾ってるんじゃないか?


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 22:09:13 ID:5AFuJXmm0
>>583
俺は反米だし、戦前のアメリカの態度も気に食わない。
しかし日本による先制攻撃を擁護するのはどうやっても無理だわ。
自分のやったことは全て棚に挙げて、相手が絶対的に悪いんだと強弁するのは、
日本人のあるべき姿かね。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 22:13:54 ID:yMy4GukC0
>>584
大東亜戦争は「日本が先制攻撃をかけた」ことが全てなのかい?
坊主、視野が狭すぎるぞw バーカ

戦争に当たるまでには長い道のりがあり、そちらの方がむしろ大事だろ
低能なお坊ちゃまには分かるまいがw


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 22:19:16 ID:us0qkxxJ0
>>579
議論で勝てなかったら
>狂った左翼イデオロギーに毒されると
かよw

目を瞑り、耳を塞いでも、あるいは独りよがりの理屈を並べてオナニーしても
現実の社会は変わらないよ。
文句を言いたいなら、ちゃんと相手を論破したら?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 22:20:59 ID:Qd07LWjB0
>>585
>戦争に当たるまでには長い道のりがあり、そちらの方がむしろ大事

じゃあ、その長い道のりの「はじまり」はなんねん?
まさかペリーとか?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 22:24:09 ID:yMy4GukC0

アメリカにとっては、「日本が宣戦布告したから受けて立ったに過ぎない」のだろうが、
日本にとっては、「アメリカが交渉を打ち切ったので戦いを挑まざるを得なかった」ということw

アメリカはハル・ノートなんぞを叩きつけたら日本が戦争に踏み切るであろうことは100%
予測できていた訳で、日本に戦争を引き起こさせたのがアメリカだ。

バカサヨちゃんたちは、「それでも日本が悪い」と言い張るんだよねw
赤旗のHPを読んでいてつくづく思ったんだが、バカサヨは大日本帝国
のあら探しは必死でやるのに、アメリカに関しては全く何もしていないんだよ。

そして、大東亜戦争を「侵略戦争」と決め付けて得意満面だ。

一方ではこれでもか、とアメリカの悪行に触れない。戦勝国様、バンザーイ!なんだなw
ここまで歪んでいるとと、左翼イデオロギーの恐ろしさに狂気を感じるね

バカサヨちゃんはカルトだ!!



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 23:43:24 ID:sc02EtOZ0
>>577
>日本への石油が止められたままだと困るとは思わないか? 
いやなにをいっているんだ?
近衛が首脳会談で事態を打開せざるを得ないと判断したのは
国内がまともに意見統一できず互いの首脳以外の邪魔が入らないところで
既成事実を作り上げてそのことで国内を説得しようとしたってことなんだが。

>まあ日仏が仏印進駐を決定したら、突然、アメがABCDを仕掛けてきたんだから
・・・・君は山川の高校歴史教科書レベルでいいから読み直してくることをおすすめする。
だいたい突然でもなんでもなく事前警告受けたことは説明したろうが。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 23:56:50 ID:sc02EtOZ0
>>578
>なぜ意図的に文書を削除したのか私見をお聞かせ願いたいのですが…
>そこまでして天皇に開戦を踏み切らせる理由はいったい…
私見だと最初に断っておく。
40年7月の松岡人事で親英米派を一掃してしまったことが大きいと思う。
つまり、この時点で親独派に外務省主流が独占されてしまい、
また40人以上もの外交官を更迭、各国に素人大使が派遣されることに。
そもそも駐米大使の野村は海軍軍人で国際法に詳しいほうだが本職ではない。
後で経験豊富な来栖を送らなければならなくなったくらい。
一番大事な日米交渉の人選すらこの有様なので他は推して知るべし。
ってあたりじゃないかねえ。

それ以上は資料がないので本当になんともいえない。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 00:14:16 ID:KnJuvBfg0
まあ、ABCDだの言ってる奴は
日本が東亜新秩序とかいって中国大陸の円ブロック化、
英米仏蘭の東亜における影響力を排除、
日本が主導権を握ると公言していることをしらないんだろうなあ。
これ、沖縄を独立させて中国の保護国にするとかいうレベルの敵対行為で
経済制裁されるのは当たり前の宣言なんだが。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 00:24:17 ID:lNeJuSnS0
大東亜戦争肯定論者の日本史はABCD包囲網から始まるようだ。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 00:53:19 ID:KnJuvBfg0
もう一つおまけに言っておくと三国軍事同盟はこうある。
第一条 日本國ハ「ドイツ國」及「イタリヤ國」ノ欧州ニオケル新秩序建設ニ関シ、指導的地位ヲ認メ、且ツコレヲ尊重ス。
第二条 「ドイツ國」及「イタリヤ國」ハ、日本國ノ大東亜ニオケル新秩序建設ニ関シ、指導的地位ヲ認メ、且ツコレヲ尊重ス。

独伊が欧州においてやらかしている新秩序建設とやらをみれば
南部仏印進駐に被害妄想が入る余地があるのか。
その後の実績をみても被害妄想どころか、まったく予想通りとしかいいようがない。
こんなこと公言している相手に経済制裁ですまし見直しを求めているんだから、
すごく平和的な解決を望んでいるといっても過言じゃないぞ。
ちなみにこの時、日本は大陸に数十万の兵を送り込んで絶賛戦争中。
平和的な進駐だとか、自衛のためとか誰が信じてくれるんだよw

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 01:00:39 ID:URU1kAYe0
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=blog-imgs-21.fc2.com/d/a/i/daitoa/ZZ17.jpg
http://blog-imgs-21.fc2.com/d/a/i/daitoa/ZZ07.jpg
http://vesit.fizby.net/img/2.jpg
http://cb1198f.web.infoseek.co.jp/no_no_china.gif


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 01:07:23 ID:0/g1p1I70
>>576
ただでさえ石油を遮断されてるうえに新たな戦争で資源の消費を増やすんですか?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 01:20:31 ID:ty5NpQv90
>>590
ありがとうございます

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 01:27:05 ID:kgZ5Yagj0
確かに日本は馬鹿な戦争をしたよ。
ただそれが無意味とは思えない。
まがりなりにも人種平等、民族解放を訴え
建前だったかもしらんが、
台湾、朝鮮、満州を収奪するのではなく実際に近代化し、
東南アジアの独立のため戦った人が実際にいるんだよ。
それだけで充分過ぎるほどの偉業に思える。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 01:50:40 ID:fga4t/YJ0

一言でいうと、「ドイツがソ連に負けるとは踏んでなかった」

つまり読み違い、はった賭けに負けたんだよw

でも馬鹿だよね、真珠湾のときには独ソ戦の風向きはちょっとおかしかったろ?w

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 04:46:56 ID:cV+FWSaB0
>>593
>平和的な進駐だとか、自衛のためとか誰が信じてくれるんだよw

事実平和進駐なんだが。日本は友邦国フランスを守ると言う協定を結んで
部隊を駐留しただけのこと。
そんなことより当時中立国だったフランスを攻撃した連合国軍の方を
非難すべきなんだ。それも仏印の共同防衛の要因の一つ。
大勢の犠牲を出したフランス国民は非道なイギリスを憎むこととなった。

>>595
何もしないで黙って滅亡してしまうわけには行かないだろ?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 04:57:07 ID:cV+FWSaB0
>>589
首相の思惑は色々あるだろう。しかし蹴ったのはアメリカ。
ABCD包囲陣の原因となった仏印からの撤退と言う最大限の譲歩を
日本が提案してすら、アメリカは石油の遮断を止めないのだから、どうしようもない。

>日仏が仏印進駐を決定したら、突然、アメがABCDを仕掛けてきた
>だいたい突然でもなんでもなく事前警告

時系列を調べるように。日本とフランスの共同防衛・仏印平和進駐が決まった
後にアメリカが文句を言ってきたんだぞ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 05:44:58 ID:BUede17/0
結局、アメリカ政府は中国での利権得がらみで日本を締め出したかったのが
最大の要因だったわけね。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 08:01:22 ID:cOzQR9QFP
>>599
>事実平和進駐なんだが

日本 「自衛・平和の為の前線基地」
北朝鮮・イラン 「自衛・平和の為の核武装」

敵対路線の国にとっては、同じなのだが。
信用できないし、いざとなれば攻撃に転じる要因だからね。
アメリカ等にとって重要なのは、日仏間の話し合いではなく、自国領を脅かされる事。

日本は、資源を頼る相手に敵対路線を取り、禁輸された。それだけ。
自国領への攻撃力をもつ基地を作る相手に、軍需物資を売る義務はない。


>アメリカ政府は中国での利権得がらみで日本を締め出したかった

中国ゴタゴタは、対米戦の直接原因ではない。軋轢要因だが。
アメリカは中国を物資支援しながらも、日本とも大きな取引をしていた。
対米戦を決定づけた(禁輸)のは、日本が南方に視野を向けた事。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 08:47:49 ID:C3WonzKQ0
当時は植民地による搾取が当然のように容認されていたんですか?


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 08:54:41 ID:kgZ5Yagj0
>>602
だから北朝鮮と当時の日本を一緒にするなって
北朝鮮は、ほとんどの世界にとってこまったちゃんといえるが
日本は有色人種にとってはこまったちゃんじゃなかったんだよ
わからんやつらだな

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 09:06:38 ID:qqFpbNpZ0
>日本は有色人種にとってはこまったちゃんじゃなかったんだよ

っ中華民国

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 09:15:06 ID:kgZ5Yagj0
>>605
中華民国の建国を支援したのは日本
後に争いとなったが、それはどちらかというとどっちもどっち
圧倒的に当時世界の平和を脅かしたり非人道てきなことをやらかしていた困ったちゃんは
白人です。


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 10:10:16 ID:KnJuvBfg0
>>600
>首相の思惑は色々あるだろう。しかし蹴ったのはアメリカ。
蹴ってないって何度言わせれば理解してくれるのか・・・
日本の非常識な首脳会談の申し込みに、予備会談という常識的な条件をつけたら
日本側からならやらないって蹴ったんだよ。

>事実平和進駐なんだが。日本は友邦国フランスを守ると言う協定を結んで
>部隊を駐留しただけのこと。
横レスだが平和進駐だろうがなんだろうが、経済制裁を止める理由にならんよ。
例えば中国北朝鮮が合法的に日本と同盟国向け弾道弾基地を国内につくるから
コンピュータ売れって言われて売る馬鹿は否言ってだけの話だから。
もっとも、さんざん軍事恫喝をやったあげく、最後通牒まで出し、
その果てに現地部隊と交戦状態になった南部進駐に平和進駐の要素がどのあたりにw

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 10:36:47 ID:KnJuvBfg0
>時系列を調べるように。日本とフランスの共同防衛・仏印平和進駐が決まった
>後にアメリカが文句を言ってきたんだぞ。
お前が調べてないだけ。
交渉中にアメリカは態度を硬化させると警告しており、
決定後に具体的に実行したら石油の禁輸などがありうると警告したんです。

おっとこれな
>ABCD包囲陣の原因となった仏印からの撤退と言う最大限の譲歩を
>日本が提案してすら、アメリカは石油の遮断を止めないのだから、どうしようもない。
日米交渉は南部仏印進駐前から行われてますが何か?
日本側が石油禁輸措置のみの解消を求めていたならあなたのいうことも正しいですがねw

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 10:42:43 ID:kgZ5Yagj0
どっちが交渉をけったとかけらないとか細かい話はどうでもいいよ
どちらも戦争するつもりだったんだから戦争になったんだよ
馬鹿どちらも同じだ
アメリカはあってもなくても何も困らない中国利権に口出しし話をこじらせて日本をつぶしたのはいいが
世界で唯一原爆を使用したというぬぐい去れない罪を背負っていかなければならなくなった。
それと日本がやってくれていたソ連や中国を食い止める作業をみずからの血を流してやらなければならなくなったんだよ。
チャーチルもトルーマンも戦争に勝っても罪責感にさいなまれてるし

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 10:59:36 ID:KnJuvBfg0
>>609
いや、当時のアメリカにとって中国市場は
ブロック経済の中で唯一成長する有望市場だし、
そもそもワシントン体制という平和維持システムへの回帰を求めているんだから
仮に日本がこれに諾といっちゃうと戦争なんかできなくなりますが。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:05:30 ID:2YWAEcaAP
アメリカが石油を止めたから戦争だ、と言ってる人へ
いまみたくアメリカにへいこらして
平和的に石油を売って貰うという選択肢はなかったのでしょうか

どうせアホの軍部が「アメリカなんか贅沢に慣れきって軟弱だから
大和魂を持つ日本兵の敵ではない」というお花畑思考で
凝り固まっていたから無理だというのだろうけど

>アメリカはハル・ノートなんぞを叩きつけたら日本が戦争に踏み切るであろうことは100%
>予測できていた訳で、日本に戦争を引き起こさせたのがアメリカだ。
ソースを出せ。ネトウヨ

ネトウヨはアメリカが悪いんだからハル・ノート受諾よりひどい有様になっても
それでいいんだというつもりなんだろうな
無謀な戦争にかり出されて死んでいった一般市民や
被災者たちの苦しみや無念なんか何とも思わないんだろう

ネトウヨは人間の血が流れていないケダモノだ

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 11:13:23 ID:KnJuvBfg0
ああ、簡単だよそんなの。
日本は乙案を無条件受諾以外は戦争の最後通牒のつもりで出しているんだから。

イラクはフセイン差し出し拒否回答なんぞを叩き付けたら
アメリカが戦争に踏み切るであろう事は100%予測できていたわけで、
アメリカに戦争を引き起こさせたのがイラクだって程度のことを行っているわけだから。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 13:20:18 ID:XFfe8MQh0
ハルノートって日本が勝手にアメリカ政府の最後通牒だと勘違いしただけだろ。
アメリカも逆上して日本が先制攻撃してくるのを密かに期待してたんだろ。
日本の外交が稚拙だっただけなんじゃね?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 13:38:52 ID:2YWAEcaAP
外交も稚拙だったが
軍部がとことんアホの集団だった
「満州までとりあげられたら、英霊に申し訳ない」
「精神力さえあれば、敵は幾万ありとても、すべて烏合の衆なるぞ」
これで戦争ごり押し、本土焼け野原、それでも懲りずに本土決戦を呼号する
もうどこまでいっても学習能力がないとしかいいようがない

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 13:54:23 ID:XFfe8MQh0
頭脳が明治時代のままだった…
兵器も戦術も国力も外交力も低い、頼みの綱は無尽蔵な精神力とアメリカ
が停戦してくれるかもという希望的観測…
滅びの美学というヤツか?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 14:02:05 ID:K6FnAXx90
>>615
明治のままの方が良かったんじゃね?
良くも悪くも力のある政治家たちが仕切っていたし
三国干渉さえ甘受したくらい

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 14:17:59 ID:XFfe8MQh0
>>616
江戸→明治を経て生き抜いてきた政治家はやっぱすごいな

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 14:20:32 ID:0/g1p1I70
>>599
何もしないでいいとは言ってないけど、
アメリカを無視して対アジアに力を向けて打開策を考えた方が良かったんじゃないかと思っただけ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 20:57:06 ID:3XDOSmxQ0
相変わらず、シナ事変当時のアメリカの反日政策を非難する声は全く聞こえてこないな。
アメリカがシナ事変完遂を妨害し続けたのが、そもそもの発端なんだがね?

シナ事変はあくまで二国間の問題であって、アメリカが介入する理由は無い。
それでも日本を非難するバカはサヨと在日だけだ。

こんな不当な嫌がらせをする国とも、粘り強く交渉を行っていた当時の日本政府は、
本当に立派だったと思うよ。政争回避の努力は涙ぐましいものがある。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 20:59:15 ID:DrWk6pAn0
それじゃ、日露戦争の仲介も大きなお世話だったな。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 21:11:12 ID:3XDOSmxQ0
大東亜戦争の戦争目的は「植民地諸国の解放」。

日本は、約束どおり東南アジア植民地から宗主国を追い出し、軍政をひいた。
国家統治方法を教え、教育制度を整備し、鉛筆の作り方を教え、防衛軍を作って
植民地独立への素地を築いた。東條は約束を守ったのである。

かくして、今でも、東南アジア諸国は、独立へ導いてくれた日本と大日本帝国に
感謝している。例えば、ミャンマーの軍事パレードが「軍艦マーチ」の演奏から
始まるのはその感謝を示す端的な例だろう。

結果的に、大東亜戦争が呼び水となって全ての東南アジア植民地諸国は独立した。
即ち、日本は戦争目的を果たしたのであり、日本こそが戦勝国なのである。




622 :粘着腐れウヨ:2010/05/15(土) 21:17:00 ID:cOzQR9QFP

腐れウヨ「中国を都合良い政権に置き換えるけど、妨害するな」
腐れウヨ「妨害したら、お前が全部悪い」


腐れウヨ「ナチスと組み、お前の領土へ攻撃力もつ基地作るけど、資源売れ」
腐れウヨ「販売拒否したら、お前が全部悪い」


腐れウヨ「こちらの行為は、棚上げしたり、なんとか正当化するぞ」
腐れウヨ「でも相手の気にくわない行為は、問答無用の絶対悪だ」



623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 21:35:04 ID:3XDOSmxQ0
>>620
それは、当事国の日本が、アメリカに和平の仲介を頼んだのだから何の問題もない。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 21:38:24 ID:3XDOSmxQ0

■インドネシア『祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチ』

“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
 連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ

 古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
 大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ”

数百年の圧政からアジアを救う大日本。インドネシアの現地の人々に、
戦争当時から半世紀以上もの間歌い継がれてきた歌詞である。

インドネシア人日本に感謝しているのだ。大東亜戦争が植民地解放戦争
であったのは紛れもない事実であり、戦勝国は日本である。




625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 21:48:01 ID:KnJuvBfg0
>シナ事変はあくまで二国間の問題であって、アメリカが介入する理由は無い。
>それでも日本を非難するバカはサヨと在日だけだ。
つワシントン体制
まあ、バカにはみえないかもしれませんがw

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:10:20 ID:3XDOSmxQ0
>>625
九カ国条約はシナ事変への介入を担保するものではない。
バカは九カ国条約の文言を読んだことがないようだなw


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:11:04 ID:3XDOSmxQ0
フィリピンは反日であるというバカサヨの嘘が論破された瞬間

「かつて日本の統治を受けた台湾や韓国を見てください。立派に経済的な
 繁栄を遂げているでしょう。これは日本が統治下で施した“教育”の成果です。
 ……ですが、アメリカの統治を受けたフィリピンでは、自分たちでモノを
 作ることを学ぱせてもらえなかった。人々は鉛筆すら作ることができな
 かったのですよ。アメリカが自分達の作ったものを一方的にフィリピンに
 売りつけてきたからでした」

「フィリピン人は日本で伝えられているような“反日”などではなく、
 むしろ親日的ですよ…。フィリピンの人々は戦争に対しては日本人よりも
 “リアリスト”です。戦争があれぱ多少なりとも悲劇はあると、現実的な
 考え方をしています。ですからフィリピンの人々は日本を責めようなどとは
 思っていません」

以上、地元通訳のマリオ・ピネダ氏(73)の証言をみると、戦勝国は紛れもなく日本である。



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:15:29 ID:2YWAEcaAP
>>624
PETAってことは、日本支配下の時の歌だなそりゃ
そりゃ日本をたたえる内容にするだろうさ、単細胞

インドネシアは日本と講和条約を結んで賠償を取った
インドネシアは戦勝国で、日本は敗戦国である
わかった?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:18:32 ID:2YWAEcaAP
>>627
またまたどこかの捏造ネタを持ってきた
懲りないなお前

訳文じゃなく、原文で持ってこい。原文で

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:20:23 ID:3XDOSmxQ0
>>628
戦後、半世紀以上にわたって歌い継がれている事実は無視ですか?
インドネシア人が自ら作った歌だからこそだ。日本への感謝の心で溢れている。

インドネシアを独立に導いた日本こそが戦勝国である。欧米は敗戦国だ。

因みに、インドネシアは日本と戦争をしていないので、どちらが戦勝国という
議論は意味がない。分かったかね、低能君w


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:21:17 ID:3XDOSmxQ0
>>629
捏造だと言い張るなら、証拠もってこいw


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:23:35 ID:2YWAEcaAP
>>626

第一条
The Contracting Powers, other than China, agree:
支那国以外の締約国は左の通り約定す

(1) To respect the sovereignty, the independence, and the territorial and administrative integrity of China;
支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を尊重すること

と、あるのだがw

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:23:59 ID:KnJuvBfg0
>>626
>九カ国条約はシナ事変への介入を担保するものではない。
9カ国条約はシナ事変への不介入を担保するものでもありませんがなにか?
というか、バカは日本が9カ国条約を元に介入されないよう、
しきりに中国の主権は尊重する、領土的野心はないと繰り返してきたことを知らないらしい。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:24:18 ID:3XDOSmxQ0

★インド ラグ・クリシュナン元大統領
「インドは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像も
 できなかった。それを我々と同じ東洋人である日本人が見事に撃沈した。
 驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」
 (昭和44年「日本経済新聞」より)
 
当時の白人たちの軍は「敗れることが想像できないほど」強かった。
それを撃破する日本の姿がアジアの人々に勇気を与えたのだ。
ちなみに激戦地・コヒマでは日本兵が撃破したイギリス軍の戦車を
今も『勇気のシンボル』として大事に保存している。


インドに勇気を与え、独立に導いた日本は戦勝国に他ならない。



635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:24:46 ID:2YWAEcaAP
>>631
お前が原文を先に晴れ、さもなきゃ引用先を持ってこい

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:29:45 ID:2YWAEcaAP
ID:3XDOSmxQ0
いいからお前はもう巣に帰れ

戦勝国論をホザいているジジイのブログ
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:31:19 ID:3XDOSmxQ0
>>632
それは明らかにアメリカ擁護だね。負け犬根性が抜けていないようだな。
バカサヨ君の主張は、まさに当時のアメリカの主張と同じなのだよw

アメリカはこの第一条を口実としてシナ事変に介入したのだ。だが、日本は
シナ事変において支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を侵し、
剥奪する気は全くなかった。シナの挑発に応じたに過ぎない。その証拠が下。

トラウトマン工作は失敗したが、陸軍の停戦条件には何の野心も感じられない。
@話し合いによる停戦
A後方の安全確認後の撤兵
B防共のための駐留軍を置く
これがシナ事変終結のためのシナリオだ。九カ国条約に違反していないのは明白。



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:33:04 ID:KnJuvBfg0
309 ペタ・郷土防衛義勇軍


ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page094.html
(注)ペタPETAはTentara Pembela Tana Airのシンカタンである。 Tana Airを「祖国」でなく「郷
土」と訳して「郷土防衛軍」としているのは『国』というコンセプトを警戒する日本側(東京)への
対策である。

この記述が正しいなら日本の軍政下において作詞されたもののようですね。
ソース出せとか言っているが、歌詞みりゃ連合軍とかいっているんだからわかるだろうに。
PETAは連合軍相手に独立戦争したとでもw

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:34:16 ID:3XDOSmxQ0
>>632-633
簡単に論破されてやがんのw
バカは歴史音痴だから。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:38:08 ID:3XDOSmxQ0
>>638
■インドネシア『祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチ』

“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
 連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ

 古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
 大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ”

数百年の圧政からアジアを救う大日本。インドネシアの現地の人々に、
戦争当時から半世紀以上もの間歌い継がれてきた歌詞である。
戦争当時から半世紀以上もの間歌い継がれてきた歌詞である。
戦争当時から半世紀以上もの間歌い継がれてきた歌詞である。

PETAが日本に恩義を感じ、連合国を敵視しても何の不思議もない。
低能君の詭弁が入り込む隙は全くありませんなw





641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:38:09 ID:KnJuvBfg0
>>637
>アメリカはこの第一条を口実としてシナ事変に介入したのだ。だが、日本は
>シナ事変において支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を侵し、
>剥奪する気は全くなかった。
近衛が蒋介石を相手にせずといった時点で、外交主権を無視していますがなにか?

>トラウトマン工作は失敗したが
失敗したのは君のあげた第1条件ではありません。
むしろこれならと蒋介石も応じるつもりでした。
・支那は容共抗日満政策を放棄し、日満両国の防共政策に協力する。
・所要地域に非武装地帯をもうけ特殊の機構を設定する。
・日満支三国間に緊密な経済協定を締結する。
・支那は帝国にたいして所要の賠償をする。
支那は満州国を承認する。
支那は排日反満政策を放棄する。
以下口頭条件
北支・内蒙古に非武装地帯を設定する。
北支は支那主権の下において、日満支三国の共存共栄を実現するに適当な機構を設定しこれに広汎な権限を与え日満支経済合作の実をあげる。
内蒙古に防共自治政府を設定する。
支那は防共政策を確立し、日満両国の防共政策遂行に協力する。
日本軍の中支占拠地域に非武装地帯を設定して、特殊機構を設ける。また上海市には租界外に特殊政権をもうけ日支協力して治安維持と経済発展にあたる。
日満支三国は資源開発、関税、交易、航空、通信に関し協定を締結する。

この段階で明らかに違反します
1条の(四)友好國ノ臣民又ハ人民ノ權利ヲ減殺スヘキ特別ノ權利又ハ特權ヲ求ムル爲支那ニ於ケル情勢ヲ利用スルコトヲ及右友好國ノ安寧ニ害アル行動ヲ是認スルコトヲ差控フルコト

ねえ、 ID:3XDOSmxQ0さん。
極東板あたりならそういうでたらめな捏造で高校生くらいはだませると思うけど、
なんで歴史板でそういうことやるんです?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:42:00 ID:2YWAEcaAP
>>637
ほう、じゃあ首都を陥落させ
傀儡政権おっ立てた現実の行動はどうよ

>シナ事変において支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を侵し、
>剥奪する気は全くなかった

が、聞いてあきれるwww

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:43:50 ID:KnJuvBfg0
>PETAが日本に恩義を感じ、連合国を敵視しても何の不思議もない。
そ〜ですか〜、その割にはPETAが最初に武力を行使した
日本に対するブリタルの反乱は教科書の必須科目なのですがw

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:44:55 ID:3XDOSmxQ0
>>641
そんなことぐらいググりゃバカでも分かる。お前もそのバカの一人のようだなw
第1条件は広田と陸軍参謀本部が勝手に決めたことである。蒋介石も内諾した。

しかし、海軍が反発し、末次内務大臣(海軍大将)が強硬派を主導してろくでもない
第二条件を作ることになった。張本人であるはずの広田が強硬派に寝返り、近衛も
鳩山張りのルーピーぶりを発揮して海軍になびいた。

こうして陸軍参謀本部は孤立しトラウトマン工作は失敗したのだ。
そもそも、シナ事変は陸軍が主導したのだから、陸軍の停戦条件を採用するのが筋。
お前みたいな無知なバカに教えてあげたよ。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 22:47:25 ID:3XDOSmxQ0

平成12年10月25日、フィリピンでは、パンパンガ州マバラカットをメインに、
タルラック州バンバン、同州カパスの3か所で、「神風特別攻撃隊」をはじめ
戦没者の慰霊祭が挙行された。慰霊祭の取材にやってきたフィリピン人
ジャーナリスト・ジョジョ・P・マリグ氏(25)は語る。

「この式典は日本とフィリピンの関係を知るよい機会です。私は先の大戦で
 戦ったすべての愛国者は“英雄”だと考えています。とりわけその尊い生命を
 国家に捧げた神風特攻隊員は尊敬すべき“英雄”だと思います。
 またカミカゼ・アタックを決断した大西瀧治郎中将も本物の“武士”です」

フィリピン空軍軍楽隊の奏でる勇壮な『軍艦マーチ』が、マバラカット飛行場を
見下ろすリリー・ヒルの大地を揺さぷった。

フィリピンを救ったのも日本であり、神風特別攻撃隊はフィリピンで神聖視されている。
日本が戦勝国であったのは疑いのない事実であると言える。



646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 23:07:43 ID:2YWAEcaAP
>>644
だが第二条件がでていることは、お前も認めるわけだ
おまえがいくら「陸軍の停戦条件を採用するのが筋。」とほざいたところで
南京陥落で増長した日本政府と軍部が、「帝國政府は爾後国民政府を対手とせず」
と言う声明を出した時点で九カ国条約に違反したのは明白
お前の言い分は「たら、れば」でしかない

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 23:27:13 ID:KnJuvBfg0
>>644
>そんなことぐらいググりゃバカでも分かる。
そんなバカでもわかる第2条件を隠して、
第1条件を持ち出して日本にそんな意図はなかったなどと
くだらないだまし方をしようとしたのは誰でしょうねw

>そもそも、シナ事変は陸軍が主導したのだから、陸軍の停戦条件を採用するのが筋。
日本側要求として正式にトラウトマンを通じて蒋介石に伝えられた時点で
そんなこといったって何にもなりません。
お前が第1条件でごまかした事実が消えるわけじゃないでしょ。

だから聞いたんだよ。歴史板でそういうくだらない誤魔化ししてなにがしたいのって?
無知なバカにそんなこと指摘された君はいったいどのくらい賢いんですかねw

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 23:30:07 ID:2YWAEcaAP
>ID:3XDOSmxQ0

>日本が戦勝国であったのは疑いのない事実であると言える。

胡散臭さ120%だな
1945年9月2日に戦艦ミズーリ艦上で降伏文書に調印し
1952年4月28日に発効したサンフランシスコ平和条約により
海外領土の喪失と、賠償の取り決めがなされた
という、現在日本がよって立つところの諸事実を全部否定するわけだ
どんな根拠によってそれが可能になるんだ
このキチガイが

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 23:33:43 ID:KnJuvBfg0
>そもそも、シナ事変は陸軍が主導したのだから、陸軍の停戦条件を採用するのが筋。
ところで、この条件上海での戦闘が始まる前の閣議で決定した条件で、
戦闘開始後3ヶ月もたった後にまったく同じ条件で和平交渉ってのが
広田の外交センスのなさを証明するものなんだがw
まあ、外交素人の参謀本部が賛成したことはしかたないことなのかもしれないなあ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 23:37:28 ID:2YWAEcaAP
ID:KnJuvBfg0様

相手は「日本が戦勝国だ」と言い張るキチガイです
どんなくだらない誤魔化しでもするでしょう
ネトウヨなど人間の皮を被った腐れ外道にすぎません
論破されるとこそこそ隠れて、ほとぼりの冷めた頃にまた現れて
同じことを蒸し返すだけの、まさにルーピーです
「ルーピー戦勝国厨」とでも呼んで、笑い飛ばしてやりましょう

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 00:00:43 ID:QqJR//lA0
>>650
ようわからんのだがこの人はなんでこんな稚拙なデマを流すんだ?
シナ事変について一冊でも本を読めば、
トラウトマン工作が流れたのは第1条件からつり上げられた第2条件で
これは中国の主権を著しく侵すものだったことなんてわかる。
また、ちょっとぐぐれば彼の言うように出てくる。
それじゃだませるのは中学2年生くらいまでなんだが、
歴史板に中学2年生が紛れ込むとでも思っているのだろうか・・・
極東板あたりなら厨2病をこじらせた子どもがいるかもしれないけどさ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 09:46:57 ID:58DPf2agP
>>651
「この人」がルーピー戦勝国厨を指すものとして話をすれば

ルーピー戦勝国厨の頭の中では日本が第二次大戦に勝利したことになっているので
普通の人には理解できない頭脳構造をしているようです
というよりキチガイはキチガイだと言うしかないでしょう
そういうおつむをしていますので、今までさんざん指摘されてきたとおり
大日本帝国のやったことはすべて正しく、その結果ととして戦争に勝利した
というシナリオで日夜自慰行動を見せびらかしている、というのが実態です

しかしなんでネトウヨという種族は自分は絶対に賢い、と信じることができるのでしょうか
どんな毒入りまんじゅうを食えばこうなるのか、知りたいものです

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 11:47:50 ID:sh4nIW7w0
中国への領土的野心があったという資料はなにかあるんでしょうか?
満州でも領土にしてないですし、常識的に考えて、中国を領土にして守りきれるとは思えませんが

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 12:08:48 ID:77k0k3Hp0
>>653
当時の関東軍が、満州事変時に日本の領土にしようと考えたが、流石に世論が納得しないので国家建設に切り替えた、将来日本領土にする世論が盛り上がるのを期待とか当時の幹部の意見を記録したものが残ってるぞ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 12:19:12 ID:sh4nIW7w0
日本の本音は、蒋介石や汪兆銘に頑張ってほしかったのではないでしょうか?
西安事件が起きて共産党に取り込まれてしまいましたが

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 12:19:29 ID:QqJR//lA0
>>653
全中国を領土にするつもりはなかっただろうね。
対ソの最前線満洲とその後背地華北というように
英領インドのように要所だけ押さえておくつもりでしょ。
残りは生かさず殺さずにしておくだけ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 12:38:14 ID:77k0k3Hp0
>>655
本音もなにも、当時の日本の対中政策はそもそも一貫性すらないから。
皆が皆好き勝手やって、個人パイプで勝手に外交交渉しては混乱して潰れる、の繰り返し。
大体、中国を対日団結に追い込んだのは日本自身だし、頑張って欲しいのなら何もしないのが一番だった。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 13:04:47 ID:sh4nIW7w0
>>657
なにもしないでおこうと思っても、ボタンの掛け違いがかなにかが起こって引きずりこまれていったイメージなのですが
たとえば、疎開への虐殺にたいして米英は砲撃していますが日本は砲撃せず温情的な態度をしめしたが、結果的に却って標的にされるなど
張作霖爆札や盧溝橋も侵略的意図というにはかなり微妙で、陰謀説まである。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 13:19:37 ID:77k0k3Hp0
>>658
陰謀説じゃなくて、根拠の無い陰謀論をヘンな右がかったのがいってるだけ。
少なくとも関東軍は独断で中国に戦争吹っかけて領土分捕ることを計画して実施したし、
東條英機なんかは当時から中国を実効支配したくて駐兵権に徹底的に拘って和平を何度も潰した。
引きずり込まれた、と見えるのは日本自身に一貫した戦略や政略がなくてグダグダだったからに過ぎない。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 13:22:55 ID:K++Qlr1z0
よく欧米よりマシだった、とかいうけど。
現実には「欧米も酷いけど日本よりはましだ、連中と手を組んででも日本追い出そう」だったからねぇ……。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 13:31:59 ID:58DPf2agP
ウイキペディアより引用

1928年6月4日、国民党軍との戦争に敗れた張作霖は、北京を脱出し、本拠地である奉天(瀋陽)へ列車で移動する。この時、日本側の対応として意見が分かれる。

田中義一首相
陸軍少佐時代から張作霖を見知っており、「張作霖には利用価値があるので、
東三省に戻して再起させる」という方針を打ち出す。
関東軍
軍閥を通した間接統治には限界があるとして、社会インフラを整備した上で傀儡政権による間接統治
(満州国建国)を画策していた。「張作霖の東三省復帰は満州国建国の障害になる」として、
排除方針を打ち出した。

盧溝橋については両方ともやる気満々だったみたいだね
ただ、担当連隊長が牟田口廉也じゃなければ、あそこまで大騒ぎにならんですんだかも

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 13:33:51 ID:sh4nIW7w0
当初は、日本よりも共産党を敵視していたのでは?
張作霖にしても蒋介石にしても日本に悪感情はなかった。
日本と利害が一致しているはずだった

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 13:39:17 ID:sh4nIW7w0
どう考えても米英が話をややこしくしたとしか思えないんだが
日本と中国を分離させたんだよ

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 13:49:17 ID:7kDZvs5r0
史実無視の日本以外が悪玉妄想したいのならウヨ板へいってくれw

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 14:11:04 ID:sh4nIW7w0
>>664
日本に中国を侵略するメリットはほとんどない。
中華民国や張作霖にしても当初日本が支援した。
それが何のボタンの掛け違えで戦争するはめになったかということですよ。
だれが口出ししてきたのかということですよ




666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 15:31:56 ID:QqJR//lA0
>>665
そりゃ現地の陸軍及び石原を謀主とした若手将校。
疑いようがないじゃん。
大陸で大きな軍事紛争が起これば、
大正軍縮で逼塞させられていた陸軍に莫大な金とポストが入ってくる。
日本に中国を侵略するメリットなんか関係あるかい。
英米が話をややこしくしたとしかというのもないこたないんだが、
油をまいて火をつけた連中が日本に英米とは関係なくいる以上、
彼らがうちわで扇ごうとどうにもならん。
まあ、理非なく徹底的に日本に味方してくれなかったから中国が屈しなかった程度のことはいえるけどw

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 09:38:30 ID:5F+GpEIT0
>>655
その蒋介石が共産党を包囲している最中に、満州事変とか起こして後ろから切りつけたのが日本なんですが。
蒋介石は満州事変の責任を問われて一時下野させられたほど。

まあ、確かに期待はしていたんでしょうね。日本が何をやろうと日本に反攻せず、共産党とだけ戦う子分の位置にいる事を。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 10:37:58 ID:GBeFWeIq0
満州事変とかは、本国にいて本来なら違法な策動を真っ先に制止しなきゃならん立場の連中も実質黙認状態だったしね。
外国に負ける前に、軍隊自身が国家統制を自壊させてるんだからどうしようもない。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 10:59:08 ID:3v3YPFpY0
一つ聞きたいんだが、こういう所でパラレルワールドを展開するネ何とかさんの教科書って何?
どこでそういう「真実」を手に入れるの?
やっぱコヴァあたりですか?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 12:35:00 ID:7QO7pUD80
日本と関係が良かった張作霖に対し、アメリカは何の権利があって
紛争を生むような平和をみだす支援をする必要があるんだよ
理由は、日本うざい以外にありえないだろう。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 12:41:20 ID:GBeFWeIq0
>>670
反共のため。日本が介入の口実にしたのと同じだなw
で、日本が例によって態度が横暴なんで、張はこれなら欧米のほうがいい、と路線転換。
日本ウザ、と思ったのは張のほう。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 12:44:27 ID:6yhUv6vX0
一時期は親日だった連中も、おいたしすぎで敵に回してしまう。中国のみならず、後のアジア全域で見られた日本自爆の原因。
中国だけじゃなくてベトナムやインドネシア、ビルマなんかでも似たような現象が頻発したからな。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 15:13:44 ID:eyrA9Kym0
日本の占領地域は滅茶苦茶なインフレとか、ろくな目にあってない。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 15:17:36 ID:eyrA9Kym0
>>668
バカでかい攻城砲を満州へ持ち込んだわけだし、あれ軍中央が協力しなきゃ無理だしな。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 19:11:46 ID:cREgmDx40
>>674
>ところでこの要塞砲は元々ここにあつたものではない。
>この年の春永田軍事課長が満州視察に来た時我々は、「在満関東軍は総兵力一万にすぎないのに学良軍は素質良好とは云えないが約二十二万の兵力をようし、
>その上フランスから輸入したものを主として、三十機(60機の誤り〜筆者)の飛行機さえ持つている。こちらは飛行機は一機もなく奉天には重砲一門さえない。
>これではいざという時に困るではないか」と云つて旅順要塞から分解運搬して据付けたものであつた。

石原と同じ統制派の永田がやったなら可能性はあるね。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 21:28:24 ID:w/n8NVlC0
大東亜戦争は植民地解放の聖戦である。

★タイ ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは
 難産して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。
 今日、東南アジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは
 一体誰のお陰であるのか。それは『身を殺して仁をなした』日本という
 お母さんがあった為である。
 
 12月8日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を
 賭して重大決意された日である。更に8月15日は我々の大切なお母さんが
 病の床に伏した日である。我々この2つの日を忘れてはならない。」
 (12月8日 「サイアム・ラット新聞」)

東南アジア唯一の独立国であったタイの元首脳も、大東亜戦争を手放しで賞賛し
ている。大東亜戦争が東南アジア植民地を解放したという歴史的事実は、広く
世界中で認識されているのである。

大東亜戦争は、植民地解放戦争に他ならない。そして戦争目的を達成した日本こそが
真の戦勝国なのだ。



677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 21:34:31 ID:w/n8NVlC0
★ビルマ バーモウ首相

 「イギリスに略奪目的で占領された時、ビルマは決死の抵抗を行ったが
  結局殺されてしまった。ビルマはアジアのリーダーを待っていた。
  その時そこに日本が現われた。ビルマはその感謝を忘れない。」

これを全国民に向けてビルマの首相が独立宣言として演説したのである。


大東亜戦争が東南アジア植民地を開放したのは紛れもない事実である。
それを必死で認めたがらないのが、バカサヨと在ちょんなのだw



678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 21:41:07 ID:w/n8NVlC0
■インドネシア『祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチ』

“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
 連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ

 古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
 大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ”


数百年の圧政からアジアを救う大日本。

インドネシアの現地の人々に、戦争当時から半世紀以上もの間、歌い継がれてきた
歌詞である。

「大日本がアジアを救い我らを守る」この部分も半世紀以上歌い継がれている。
PETAにおいても、日本は解放の救世主だったのだ。

大東亜戦争は世界に誇る植民地解放戦争である。東南アジア諸国でも、世界史学
でも広く認識された事実なのだ。戦争目的を達成した日本こそ戦勝国だw
植民地を全て失って没落した西欧諸国こそ惨めな敗戦国だ。

認めない奴は歴史音痴な低能児と在ちょんだけである。



679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 00:18:16 ID:DvWFvCDU0

アーノルド・J・トインビー(イギリス、歴史学者)

  第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。(1965年十月二十八日、英紙「オブザーバー」)


大東亜共栄圏構想に含まれる東南アジア諸国を独立に導いた大東亜戦争は
世界史的に見て意義深い。西欧植民地主義を終焉に導いた日本こそが戦勝国
であり、大東亜戦争は植民地解放戦争に他ならない。



680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 09:26:51 ID:SeRbWP26P
>ID:DvWFvCDU0
また沸いたかルーピー戦勝国厨
論破されるとこそこそと逃げ隠れ
ほとぼりがさめると、来歴不明のコピペを貼って逃亡するだけしかできない
自意識過剰のお坊ちゃん

あいかわらず事実と事実に対する評価の区別がついていないな、お前
日本は1945年9月2日に降伏文書に調印した
1952年4月28日にサンフランシスコ平和条約が発効した
そして日本は海外領土をすべて失った
フィリピンとベトナムは、サンフランシスコ平和条約により戦勝国として敗戦国日本から賠償を受け取った
ミャンマーとインドネシアは個別に平和条約を締結し、戦勝国として賠償を受け取った
これが「世界史学でも広く認識された事実」である
アーノルド・J・トインビーも「短命な理想」と大日本帝国の運命を評価している
認めないのは自意識過剰で自分の殻に閉じこもって出てこれないお前だけだ

>そして戦争目的を達成した日本こそが真の戦勝国なのだ。
ほらまた短絡している
日本は天然資源がなければ東南アジアなんぞに侵攻しなかっただろうに
「戦争目的」のソースを出して見ろよ
開戦の詔書には
「帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為、蹶然起ッテ一切ノ障礙ヲ破碎スルノ外ナキナリ。」
とあるんだよ、自衛に失敗した大日本帝国は戦争目的を達成できなかったんだよ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 09:33:42 ID:pZkA1YA20
>>676
ククリット・プラモード元首相について
ttp://kuruzou.zero-yen.com/khukrit.htm
>しかし、晩年のククリットさんは、はっきり言って「反日家」だった。
平成日本の愛国者は、その点をすっかり見落としているし、あるいは知らずにいる。
>先達の遺骨ばかりしゃぶって、一向に自分たちの世代の責務(使命感)に覚醒しようとしない
日本人愛国者のレトロ感覚に対する苛立ちだったようだ。

知らない方が幸せ?


>>677
ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/バー・モウ
>1944年に日本の敗色が濃くなると、日本軍にとっては利用価値がなくなったのか4月25日、
南方軍ビルマ方面軍・磯村武亮参謀副長の示唆を受けた参謀部情報班所属の浅井得一に暗殺されそうになる
>1945年8月に日本へ亡命

日本軍の傀儡ですね


>>678
ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/郷土防衛義勇軍
>反日抵抗運動は1944年以降に続発するようになるが、そのなかでもブリタル反乱は、
日本が軍事教練を施した軍事組織が公然と蜂起した点で、軍政当局に与えた影響も小さくなかった。

飼い犬に手を噛まれ

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 10:17:45 ID:SeRbWP26P
あと「ラグ・クリシュナン」というインド大統領も居ないわな

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 11:09:50 ID:+g/zRZk60
日本万歳したいのは勝手だが、嘘とバレて久しいコピペ爆撃に頼るってどんだけ駄目なんだよウヨはw
今時、ウヨ御用達板でさえ通じないやり口じゃないか……。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 23:23:34 ID:iLiU53eL0
>>671
現在のアメリカのやり方みれば、当時だって充分疑わしい。
利権が落ちてそうな地域があると
初めには支援と称して隣り合う国の一方に武器供与し、旨い事言ってそそのかして紛争をあおり、
ご希望どおり争ってくれたら、武器を売りつけ
一線を越えるのを待って正義だの世界の警察だとの押し付けがましく軍事介入して
利権を横取りするやり方ですよ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 01:15:42 ID:nKVwqmS60
ここのスレを読んでググってハルノートの改ざんの事実を初めて知った
ttp://ww1.m78.com/question/hall%20note.html

自分としては一貫して満州国容認だけを主張して
日米了解案を素直に飲んでおけば
戦争拡大は回避出来たのでは?とどうしても想像してしまう

考え方の是非をここのスレ住人にぜひ問うてみたいです

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 01:25:17 ID:k3HCDDwN0
>>685
それができると仮定するなら
成果なき撤兵は10万の英霊に申し訳ないという陸軍が掣肘できたわけで、
するとそもそも満州事変すら起こらなかった可能性も高い。

まあ、日中戦争の収支をまともに計算してない時点で何をいわんやという気もするが。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 02:00:53 ID:nKVwqmS60
>>686
なるほど
日中戦争の収支については自分も以前から疑問でした
戦争の最終目的がただの「成敗」ですから・・
その点満州は方法論はともかくとしてそれなりの果実はあったように思います

>そもそも満州事変すら起こらなかった可能性も高い。
この辺に論理の飛躍があってちょっと良くわからないです
石原の評価については賛否あるでしょうが
当時の満州は生命線であるという認識は国内にて普通にあったと想像しています
(米国による資本も結構入っていたのでは??)

拝金主義だけで歴史を語るのも良くないのでしょうが
国家としてのメンツだけでやらなくていい戦争をするのも
それはまた愚策だと思います

日中戦争拡大の指揮者は東条であり
ハルノートの天皇への提出時改ざんの犯人がこれまた東条であれば
これはもう戦争責任を問われても仕方ないとも思われ・・

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 10:11:40 ID:NzZD3KOq0
いつも思うんだが、なぜ重慶の存在が忘れられるんだ?

日米交渉の焦点は重慶政府の承認、日本と重慶の戦争か講和かの問題で
アメリカを代理人に立てた重慶外交部にとっては
アメリカが重慶を見捨てて日本と一時的に講和され
日中戦争に専念、継続されるのが困るわけ

アメリカとしても(同盟国である。同盟国だよね?でなきゃ代理交渉をしない)重慶の意志を無視できない
だから11月22〜26日にハルは暫定協定案に傾いたのを
重慶の反対で「もう戦争にでもなれ」と引っ込めただけ

これはみすず書房の現代外交資料にもあるし
大宅文庫や外務省資料を駆使した児島穣系列の、いわゆる「正史」だけどなあ
当時の外務省北米課長・加瀬俊一やゴードン・プランゲ系列

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 10:57:21 ID:nSRz7SRJ0
つうか建前上は領土目的じゃないと政府がいっていたのに、
じゃあ講和のために中国に占領地返そうよ、というと、
岩畔あたりの講和寄り将校さえ「血であがなった土地」理論振りかざして撤兵拒んだことがあるぐらい、当時の軍は中国の領土分捕りに固執していたわけだが。
まず日本政府は身内の軍を抑えられてないから、どんな交渉しても軍が暴発しておじゃんだろ。実際そういう例は何度もあるし。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 11:44:04 ID:YxtLXrsU0
結局問題は帝国憲法に帰結する

維新の頃から亡国が約束されていたとするのは悲しいが

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 17:34:05 ID:k3HCDDwN0
>>687
>石原の評価については賛否あるでしょうが
>当時の満州は生命線であるという認識は国内にて普通にあったと想像しています
うんにゃ、全くその逆。
ttp://sitiheigakususume.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-0759.html
満洲生命線論の主唱者である松岡洋右によれば
「兎に角、満州事変以前の日本には、思い出してもゾットするような恐るべきディフィーチズム(敗北主義)があったのである。
当時私共が口をすっぱくして満蒙の重大性を説き、我が国の払った犠牲を指摘して呼びかけて見ても、国民は満蒙問題に対して一向気乗りがしなかった。
当時朝野の多くの識者の間に於いては吾々の叫びは寧ろ頑迷の徒の言の如くに蔑まれてさえいた、之は事実である。
国民も亦至極呑気であった、・・・
情けないことには我が国の有識者の間に於いては、満蒙放棄論さえも遠慮会釈なく唱えられたのである。」(『興亜の大業』松岡洋右p76)
であり、実際にそのような認識が形成されるのは、
満洲青年同盟というプロパ組織が石原の肝煎りで作られた後のこと。

あと、石原の同志である若手将校らによるクーデター未遂事件
すなわち3月事件や10月事件は満洲で事を起こして国内の注意をそちらに向けさせ、
政権奪取を図るという計画なので、陸軍の掣肘に成功した前提なら満州事変そのものが起こらないといったわけ。

>ハルノートの天皇への提出時改ざんの犯人がこれまた東条であれば
それはないと思うよ。東条が初めて見たとき、つまり枢密院での会議にすでに改ざんされた後だから。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 21:26:29 ID:gAzU/g7k0
>>682
Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?

>>681
ククリット・プラモード元首相について
ttp://kuruzou.zero-yen.com/khukrit.htm
>しかし、晩年のククリットさんは、はっきり言って「反日家」だった。
敗戦国根性むき出しで、戦勝国の犬に成り下がった日本に嫌気がさしたのさ。
>先達の遺骨ばかりしゃぶって、一向に自分たちの世代の責務(使命感)に覚醒しようとしない
ククリットは、自虐史観に侵され世界で指導的立場を果たそうとしない日本に怒っていたのだろう。


ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/バー・モウ
>1944年に日本の敗色が濃くなると、日本軍にとっては利用価値がなくなったのか4月25日、
>南方軍ビルマ方面軍・磯村武亮参謀副長の示唆を受けた参謀部情報班所属の浅井得一に暗殺されそうになる

動機と犯人に関しては殆ど憶測だけで書かれてますな。私怨でしょう。

>1945年8月に日本へ亡命
と言うことは、暗殺の動機は私怨でしょ。あと、日本以外のどこが受け入れてくれるのさ?

>ブリタル反乱
小磯のインドネシア独立容認後の現地軍政の動きが鈍すぎたな。だが、これは小さな出来事に
過ぎない。本当の戦いは、大東亜戦争の終戦後に起きる。日本軍の設立したPETAが母体
となった独立軍がオランダに勝利し、インドネシアは独立する。大東亜戦争のおかげで
インドネシアは、独立できたのだw



693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 21:29:46 ID:gAzU/g7k0
パール判事の日本無罪論こそが、自虐日本人の狂った頭を覚醒させる

パール判事は論理性に富んだ法学者であり、日本が敗戦した時には
戦勝国の卑怯な裁判(=東京裁判=極東軍事裁判)の中にあってただ一人、
2年7ヶ月間の調査・研究の成果と勇気を以って日本の正当性を主張する
判決文を提出した。

また、戦後の自虐史観教育で日本人自身が「日本は戦争の罪を犯した」と
信じ込まされてしまっていることにも「そうではない。間違った宣伝の
欺瞞を払拭しなさい。間違った歴史は正しく直さなければならない」と
言い続けてくれたのである。



694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 21:35:40 ID:gAzU/g7k0

★韓国 韓日文化研究所 朴鉄柱

「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスを
 はじめとする植民地を持った欧米諸国であった。彼らはこの戦争によって
 植民地をすべて失ったではないか。戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を
 達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。
 日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり
 日本の戦争こそ「聖なる戦争」であった。二百数十万人の戦死者は
 確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に
 永遠に生きて国民尊崇対象となるのである。」

当時の韓国学者から見ても、大東亜戦争は植民地解放の聖戦に他ならなかった。
客観的に見ると、植民地解放を成し遂げた日本こそが戦勝国なのである。

自虐の海でのた打ち回る低能な豚どもには死んでも分かるまい。



695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 21:45:25 ID:k3HCDDwN0
>>692
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
んで、その大統領はいつ頃の人なんだい?
WIKIにはないけど実在したんだろ?

696 :687:2010/05/19(水) 23:55:48 ID:oqSKA4kA0
>>691
ディフィーチズム(敗北主義)について
もう少し教えていただけないでしょうか?

聞き慣れない言葉であったのでググってみましたが
該当HP以外ではピンとくる内容に当たらなかったです
このままでは松岡の私見と取れなくもないので
可能なら言葉を言い換えたものでもいいので
同様の内容を表した内容を掲示して頂けるととても嬉しいです

満州は結局キャンペーンをしないと国内では理解してくれなかった存在だったのかどうかが知りたいポイントです

>>ハルノートの天皇への提出時改ざんの犯人がこれまた東条であれば
>それはないと思うよ。東条が初めて見たとき、つまり枢密院での会議にすでに改ざんされた後だから。

では誰がハルノートの改ざんをしたとお考えなのでしょう?

また、日米了解案に関してはどうお考えなのか・・

質問ばっかですいません
大東亜戦争をどうしても自分なりに理解したくて・・・

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 00:09:51 ID:KPU5h87C0
>>696
この場合の敗北主義とは具体的には満蒙放棄論。
それでぐぐれば有名な石橋湛山の満蒙放棄論がでてくるから
そちらを参照するといい。

>満州は結局キャンペーンをしないと国内では理解してくれなかった存在だったのかどうかが知りたいポイントです
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/index.html
とりあえずひたすら当時の新聞を読み込んでいくといいと思うよ。
満洲青年同盟前と後で一変しているから。

>では誰がハルノートの改ざんをしたとお考えなのでしょう?
外務省。東郷が積極的関与したかどうかは資料がないのでわからない。
ただ専門職の外交官がその程度のミスをするとはちょっと考えづらいとは思う。
現に吉田は一目で見抜いているしね。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 00:30:32 ID:5rv9pMaW0
ちなみにハルノートの伝達ルートは
1.ハルが野村に乙案回答拒否に添えて手交
2.野村が外務省に電送
3.外務省から東郷の手により枢密院に奏上

このうち2は確認が取れており、自動的に1も問題なし、
んで3の時には試案がぬけていたわけだ。
まあ、野村もしょせん松岡人事における素人外交官の一人で
日米了解案のときにハル4原則抜きで了解案を伝えるという
とんでもないミスをしているからくさいっちゃくさいが、
ハルノートは現物があるのでこの場合はシロだろう。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 00:47:15 ID:5rv9pMaW0
あと発表は戦後になるけど河本大作の手記に
『 ・・・私は、つらつらと沈思するの時を掴んだ。
世は滔々として自由主義に傾き、彼らは満蒙問題の武力的解決に対しては、非難攻撃を集中し、
甚だしい論者中には、満蒙放棄論をさえ唱え出す外交官を見るのであった」
という文章もある。
まあ、松岡の私見っていうにはアレかと思う。

ttp://www.furuyatetuo.com/bunken/b/29_minsyuu.htm
あとはこのあたりかな
石橋湛山が「東洋経済新報」によって満蒙放棄論を唱えたことは、井上清、渡部徹編『大正期の急進的自由主義』(とくに井上清、江口圭一論文)で明らかにされているが、
この時期の右翼が満蒙放棄論として攻撃していたのは、清沢洌「愛国心の悲劇」(中央公論、昭和4年5月号)、鈴木茂三郎「満鉄王国の解剖」(中央公論、昭和5年5月号)などであった。
石原巌徹「満蒙問題の閑却と日本の致命的受難」、同「プロ派の満蒙放棄論一拶」、「月刊日本」56・63号、昭和4年11月、昭和5年6月。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 09:34:10 ID:GHDDdiT70
>>693
>論理性に富んだ
偏向振りを示す証拠はいくつもあるが。
東京裁判の判事には選任手続きの誤りで選ばれた人物で、当初から適性を疑問視され、
その見解はインドを代表するものにあらずと切り捨てられている。
東京裁判が法的に不当であるなら、判事を辞するのが筋なのに、判事の地位に留まり、
そのくせ法廷にはほとんど出ずに、ホテルの自室で自己の論理に基づく判決書を書いていた。

また有名な、ハルノートを突きつけられたら、モナコやルクセンブルクでも銃を持って立ち上がると言う見解は、不見識もいいところ。
ハルノートは、日本も加わっていた国際合意に反して拡大した部分を元に戻せと言う内容であり、国際法的な根拠を持つ、順当な要求である。
対象国の軍事的な拡大拡張が前提の要求であり、モナコやルクセンブルクのような軍事的小国に突きつけられるという事態がそもそもありえない。

これが「論理性に富んだ」人間のする事かね?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 09:39:52 ID:GHDDdiT70
>>696
>満州は結局キャンペーンをしないと国内では理解してくれなかった存在だったのかどうかが知りたいポイントです
陸軍が、厳密には法に触れかねない時局講演会なるものを頻繁に開いて、満州の沃野を頂戴すれば地主になれる、満州の資源で景気が良くなると、農民、労働者層を煽り誘導していた事は、加藤陽子の著作にもあるよ。
「満州事変から日中戦争へ」シリーズ日本近現代史〈5〉 (岩波新書)

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 10:25:51 ID:9fc4BmWy0
使い古されたウヨのデタラメコピペはウヨ板でやってください。
嘘ばかり・保守商法の空想は学問板の範囲外。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 11:02:48 ID:DMTFU+/s0
>>692
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?

語るに落ちたとはこのことです
ちょっと調べれば分かることなのに
都合の良いコピペを鵜呑みにするしか能がないと言ってるようなもの

>ククリットは、自虐史観に侵され世界で指導的立場を果たそうとしない日本に怒っていたのだろう。

捏造の瞬間(笑)
せめてリンク先を見るのが礼儀でしょ

>動機と犯人に関しては殆ど憶測だけで書かれてますな。私怨でしょう。

その指摘の方が完全に憶測ですが

>だが、これは小さな出来事に過ぎない。

反乱の指導者は功績を讃えられ生死不明のまま共和国の初代司令官に任命されたという
日本全面肯定は有り得ないという明確な証拠


>>693
裁く立場と法が無いと主張しているだけ
彼も日本軍の犯した残虐行為を認め非難しています
そもそも戦争直後の意見書をいまだに神託のごとく崇めているのは・・・痛々しい

>>694
捏造好き名越二荒之助先生の受け売りですか?
仮に真実だったとしても「そんな人もいるんだな〜」程度ですむ話

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 12:09:16 ID:AFCClB430
小沢一郎幹事長、ソウルの国民大学で講演「日本人は寄生虫、害虫」

民主党の小沢一郎幹事長は12日、ソウルの国民大学で講演後、約250人の学生と
日本人について語り合った。学生から、多くの日本人が学校にも通わず、仕事にも
就かないニートについて聞かれ、小沢氏は「日本のニートの現状はみんな親が悪い。
日本人の親は学校にも行かないで、仕事もしないぶらぶら遊んでいる子供を食べさせ
ている」と持論を披露した。
小沢氏は「学校にも行かない無職の子どもを責める前に、日本人の親達は子供を
甘やかしている。親に民族教育を確りしないといけない」と主張した。「日本人の
若者は漠然と他人に寄生し寄生虫として生きているとんでもない害虫だ」とした。
「もともとむ日本人の親達もどうかしている。日本人は動物にも劣る民族といっても
過言ではない」とした。「日本人はもともと民度が劣るから、君達韓国人のような
優秀な民族の血を日本人に入れない限り、他人やアジアに寄生して生きる害虫日本人
が増えるだけだ」とした。日本の古代歴史についても「韓半島南部の権力者が日本の
国家を樹立したもの」と述べた。・・・・( ソウル発外電 2009/12/13)

【トンデモ史観】小沢一郎・韓国講演
ttp://www.youtube.com/watch?v=uX7xFMvCly8&feature=youtube_gdata
【売国】小沢一郎幹事長言行録
ttp://www.youtube.com/watch?v=NXjgD4jb_Jg&feature=channel


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 16:06:20 ID:9fc4BmWy0
サンフランシスコ講和会議とかで、インドネシア代表らが日本を強烈に批判しているからな。
日本政府がアメリカ通じてやめてくれ、と頼んでも無視されるぐらいの勢いで。
何があちらの本当の感想かは瞭然だろ。
まして日本は自分達の暴発のせいで世界敵に回して資源売ってもらえなくなったために、仕方なくアジアに侵攻したわけで別に理想主義で動いたわけじゃないし。
(理想で国を潰したのなら、ある意味史実よりタチ悪いがw)

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 16:59:32 ID:IsU0X16kP
>日本軍の設立したPETAが母体となった独立軍がオランダに勝利し、
>インドネシアは独立する。大東亜戦争のおかげで
>インドネシアは、独立できたのだw

これも間違いだな
スカルノらのインドネシア独立軍は、オランダ軍の猛攻の前に包囲され壊滅の危機に陥る
これを救ったのは、アメリカが主導した国連の、オランダに対する圧力のせい
アメリカのおかげで、インドネシアは独立できたのだ

もう恥かきたくないだろう、ルーピー戦勝国厨
ゴーマニズム板にでもこもって、出てくるな

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 17:12:51 ID:IsU0X16kP
 「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスをはじめとする植民地を持った欧米諸国であった。
彼らはこの戦争によって植民地をすべて失ったではないか。
戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。
日本は戦争に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり、
日本の戦争こそ、”聖なる戦争”であった。
ある人は敗戦によって日本の国土が破壊されたというが、こんなものはすぐに回復できたではないか。
二百数十万人の戦死者は確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に永遠に生きて
、国民尊崇対象となるのである。」

日韓共鳴二千年史P602〜609名越二荒之助編著 明成社より

ま〜た名越だったよ、ルーピー君

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 11:31:19 ID:BCOo4QN40
ゴールデンステート大学文学博士の名越二荒之助
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1166342855/l50

旧名ゴールデンステート大学
http://ja.wikipedia.org/wiki/ホノルル大学
学歴称号販売機関

まともな学者ではない

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 18:44:25 ID:3C/xMYkb0
だれか愚将ランキング作ってくれ
東(海軍)と西(陸軍)で
西の横綱は富永、牟田口、東條か?
東はさて?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 20:31:00 ID:FcPrc3VsP
加藤(寛治)、末次、南雲

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 20:44:52 ID:q5lSPm1B0
大関:源田実、黒島亀人

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 23:25:06 ID:eLlK867I0
ダントツの東正横綱はやはり栗田でしょ。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 01:08:20 ID:4+bwzdM7P
いまのところは下記のように感じる。
@満州侵攻…合理性高い
A日中戦争開始…やや問題あり。でも許容範囲かも
B対米開戦…不可避的





714 :713:2010/05/22(土) 01:19:42 ID:4+bwzdM7P
たとえばB
1941年の時点での日本の選択肢は二つあると思う。一つはアメリカへの攻撃。もうひとつは中国からの撤退。
しかし、1941年までに日本は満州や華北や中国占領地でけっこうな投資を
おこなってしまっている。その額は日本の国家予算の何年か分に相当するくらい
巨額なもののはず。
日本軍が中国から撤兵すれば、その投資の多くの部分がパーになってしまうわけで、
その結果、国債が暴落したり、金融機関は不良債権を抱えることになり、金融恐慌が
発生することになるだろう。それは実体経済まで波及して、深刻な不況が再発する
可能性がある。経済危機は自殺者を増やすだろうし、貧困のために病気になったり
死んだりする者も出る。
だから中国から撤兵するのは、かなり難しいと思われる。


715 :713:2010/05/22(土) 01:23:39 ID:4+bwzdM7P
経済の崩壊を自発的に選択するのは難しいので、対米開戦は不可避的かな、
という気がする。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 01:54:03 ID:WcACpb410
>>714
>日本軍が中国から撤兵すれば、その投資の多くの部分がパーになってしまうわけで、
そもそもその想定が間違いなわけでして。
国家が行った兵営などの投資はパーになるにしても
民間までそれにつきあう必要は講和条約にその一文を盛り込みでもしないかぎり無理。
まあ、どうしても相手がほしがるなら、現物供与として借款の形で解決するのが穏当な解決法。
41年の状態なら中国に普通に民間資産の保全を要求できるだろうね。
でなきゃ外国からの投資が今後もっと必要となる中国がそれらを手に入れられなくなるんで。
(それがない中狂が今の状態に盛り返すまで50年以上かかったことを想定するといい)
なにより太平洋戦争レベルの敗北をしているわけじゃないから。

それ以前に日中戦争の長期化による戦時体制が数年にわたったことで
肝心の民需に資材が回らなくなりその意味では駐兵しつづけても
投資はパーになってしまうんだなw
統制経済で問題を先送りにしていたことは戦後の深刻な不況が物語っているでしょ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 02:11:09 ID:WcACpb410
とゆ〜か、満洲開発はさも成功したかのようにいわれているが、
しょせんは軍のずさんな計画によるいきあたりばったりの侵略なんで、
経済資源開発の見通しの甘さから36年にははやくも投資の伸び悩みに遭っている。
なにせ占領してから資源の調査に入っているんだからw
そりゃまあ熊しか通らない道路もできたら立派に見えるよねってお話。

具体的数字はこのあたりをご覧ください。
ttp://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-11.htm

718 :713:2010/05/22(土) 03:06:54 ID:4+bwzdM7P
>>716
>41年の状態なら中国に普通に民間資産の保全を要求できるだろうね

こんなことが期待できる国じゃないですよ、当時の中国は。
日本軍が撤兵すれば、安全が確保できなくなるから民間人も中国から
退去せざるを得ません。
ちなみに41年の時点での日本軍の撤兵は事実上不可能だろうと、臼井勝美氏も
書いています。

あと読むのがめんどくさいんで、コンパクトに文章をまとめてください。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 09:52:14 ID:WcACpb410
>>718
>こんなことが期待できる国じゃないですよ、当時の中国は。
だとしたら投資したこと自体が間違いです。
さっさと軍隊ごと引き上げる以外選択肢がありません。
まあプラスサム関係を築けなかった当時の日中に期待してもしょうがありませんが。
以上コンパクトにまとめてみました。

さて従来方式できちんと説明すると
満洲には31-45年で50億の投資をしてきましたが、
満州事変で年間2億、37年の支那事変で年間25億という軍事費=経費がかかるようになっています。
これが中国における投資を維持するために毎年必要な警備補=経費であるなら、
この投資が成功する可能性はどこにもありません。
ですからさっさと和平交渉して投資資産の保全を講和条件にいれろといっているんですが、
それが期待できないなら投資ごと見捨てるしかありませんね。
日本軍が中国から撤兵しなければ、その軍事費が膨大になってしまうわけで、
その結果、国債が暴落したり、金融機関は不良債権を抱えることになり、金融恐慌が
発生することになるだろう。それは実体経済まで波及して、深刻な不況が再発する
可能性がある。経済危機は自殺者を増やすだろうし、貧困のために病気になったり
死んだりする者も出るということですから。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 09:59:43 ID:0DBPX6Vd0
>>713
>@満州侵攻…合理性高い
ここから間違ってます。
自作自演で始めなきゃならなかったものの、どこに「合理性」を感じているのやら。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:11:00 ID:JK8q/mdT0
>>719
東京が判断しても現場が聞いてくれません><

撤兵が最善にしても
聖断のような天の声でも無い限り実現不能でしょう
まさに泥沼

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:11:22 ID:DllekBkP0
合理性というより領土の敵国の間の緩衝地帯ができたということで利点があった。
日中戦争に関して何のメリットがということではないでしょうか

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:15:38 ID:DllekBkP0
よく撤兵とかいうけど、たとえばはい独立させてあげました。それではひきあげますんで後はよろしくー
自分の身は自分で守ってくださいね〜(^−^)
とかされたら、えーーー
とかならんかな

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:15:53 ID:WcACpb410
>>721
それが現場だけじゃないからなあ。
このまま派兵を続ければ国家財政が危うくなるレベルの大戦争だが、
こと陸軍だけに限れば予算は数倍、ポストも数倍という
超高度経済成長状態の空前の好景気。
満州事変前のポストがなくて少壮将校がひしめいている状態に逆戻りするのかといわれれば
英霊を持ち出しても拒否するってあたりでしてw

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:19:42 ID:WcACpb410
>>722-723
>敵国の間の緩衝地帯ができたということで利点があった。
そこを自国の軍隊が守備しなければならないなら、それは緩衝地帯とはいえません。
利益は前線を本国から遠ざけた衛星国家方式といえるでしょうが、
当時の日本は大陸に衛星国家を作れるような持てる国家ではありません。
というか、ソ連ほどの巨大な大陸国家にしてかろうじて東欧に衛星国家を持つことができたくらいですから。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:24:44 ID:zTH5iYq70
>>722
満洲国が実質日本の植民地だったせいで、
むしろ日本がソ連や国民党政府と直接対峙するようになってしまった。

727 :713:2010/05/22(土) 10:29:27 ID:4+bwzdM7P
>これ(年間25億)が中国における投資を維持するために毎年必要な警備補=
>経費であるなら、この投資が成功する可能性はどこにもありません。

戦争が終結すれば「警備費」は削減されると思うので、毎年25億の警備費が
必要という前提は間違っていると思います。
とりあえず日中戦争に勝利すれば、投資を保全できる可能性はさすがにあると
おもいますけど。(ただこれについては検討してません)

>>720
>>722
なぜ「合理性が高い」のか説明しますのでちょっとお待ちを。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:33:51 ID:WcACpb410
満洲を緩衝地帯にするつもりなら張学良とわりと友好的な外交を結んでおき、
万が一ソ連が満洲に侵攻してくる場合、
彼らが蹴散らされている間にこっち側が動員などの増援の体制を整えるってことだからね。
そのことにより、軍備の負担をかなり軽減できるっていうのが緩衝地帯の合理性だが、
蹴散らされるのが関東軍という日本の軍隊ならそう簡単に蹴散らしてもらっても困るので
相応の軍備を整えておかねばならない。
その意味では緩衝地帯wを作った利点なんぞこれっぽっちもないな。

そもそも緩衝地帯になってなくて、相手側から見れば前線が緩衝地帯を越えて近づいてきただけだから。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:39:03 ID:JK8q/mdT0
>>721
その頃は世論も後押ししてたようですしなあ

現代からすれば「引くべきだった」と言えるわけですが
当時現実に引くことは無理だった、非常に難しかったということで良いですかね?

>>722
朝鮮半島が列島を守るための緩衝地帯と目された明治時代
半島を取ったらそれ守るための緩衝地帯として満州
満州国作ったらそれを守るための緩衝地帯として華北

最後はインドまで出かけて(ry

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:40:19 ID:4htBavfHP
>>727
「勝って」終結を目指してるんだろ
史実で「それは無理」という結論が出ているんだが
講話で終結なら>>716
君自身が投資を放棄しなければならないと言っているのでこれもなし
話がループしてるぞ
君の言いたいことは「講話も戦勝もしないで戦争を終結させる」という無茶なもの
15年戦争中の日本の立場を擁護しようとすれば、必ず無理が出る

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 10:43:20 ID:WcACpb410
>>727
>戦争が終結すれば「警備費」は削減されると思うので、毎年25億の警備費が
>必要という前提は間違っていると思います。
駐兵しなけりゃ投資が保全できないんでしょ?
んで駐兵を続ける限り、軍隊が治安維持活動をやってるわけで、経費と結果はそれほど変わりませんよ。
国内において平時体制で駐兵しているわけじゃありませんから。
だだっぴろい中国大陸で商売になるほどの面積に兵隊を起き続けるって
なにをどうやっても投資にみあう効果はえられないはずですが。

732 :713:2010/05/22(土) 10:52:03 ID:4+bwzdM7P
満州事変はどのように発生したか?
1920年代あたりから中国では、条約無視や暴力的な手段によって国権を回収
しようとする動きがでてきます。これに対して日本は他の列強との国際協調
によって自国の権益を守ろうとします。しかし英米が中国に迎合する態度を
とったために、日本は国際協調主義では満州の権益を守ることができなくなり、
単独で武力を行使する必要に迫られた。この結果、満州事変が起きた。
(参照:マクマリー『平和はいかに失われたか』)
つまり、中国がルールを無視し、英米がそれに迎合したので、日本もルールを
無視する行動に出た。これはある種合理的な展開です。
(説明続きますので、ちょっとお待ちを)


733 :713:2010/05/22(土) 10:58:07 ID:4+bwzdM7P
>>730
>君自身が投資を放棄しなければならないと言っているのでこれもなし
>話がループしてるぞ

あなたの言ってることはちょっとよくわからないですね。俺は「投資を
放棄しなければならない」なんて言ってません。

>史実で「それは無理」という結論が出ているんだが

これもよくわからない。今から振り返ってみて「無理」だという結論が出る
としても、それは当時の人たちには関係ないことです。

734 :713:2010/05/22(土) 11:05:04 ID:4+bwzdM7P
>>731
汪兆銘の軍隊に警備を少しずつ委託していくことで、警備費は減らせますし、
いろいろ方法はあるんじゃないですかね。(まだ検討してません)

735 :713:2010/05/22(土) 11:20:35 ID:4+bwzdM7P
なぜ満州事変は合理的か2
英米のように中国の国権回収運動に迎合し、日本が中国に譲歩して権益を
返却していき、駐兵権も返却した場合、どのような結果になるか。
結局中国にコミュニズムが拡散することになります。中国にはソ連の影響力を
排除するだけの国力はないと思われますので。この結果、朝鮮半島が脅威に
さらされて日本は中ソを相手に朝鮮戦争を戦わなければならなくなる
かもしれません。
こうしたコミュニズムの拡散を防止するという意味でも、満州事変は合理的な
行動だと思います。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:23:39 ID:WcACpb410
>>735
だから英米は反共の蒋介石を支援したわけだが?
んで、日本は蒋介石を攻撃して、
彼が攻撃中の伊共産党と手を握らざるを得ない状況においこんだんだが?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:31:49 ID:WcACpb410
というか、
>条約無視や暴力的な手段によって国権を回収
>しようとする動きがでてきます。
っつうが、革命外交のことなら支那事変開始時点で口先だけだが。
ベルギーとの通商条約破棄も一方的に行ったのではなく、
条約更新時に4年も前に中断になっていつ再開されるかもわからない
関税会議の結論が出るまで旧条約を続けるなんて返答が出たから破棄した。
結論自体は出て正式協定待ちだったにもかかわらずだ。
フランスなんかは関税会議を元に特恵関税廃止を通告され受け入れている。

まあ、しょせんそれは口実なので合理性はあるさw
現実の日本はソ連に対抗できるような中国ができないよう、
(それができるなら日本にも対抗できちゃうから)
英米の協力した幣制改革は妨害、北伐という再統一運動も妨害しているんだから、
中国の赤化云々は建前にすぎませんよ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:32:51 ID:DllekBkP0
>>736
蒋介石は満州事変で抗日になったのではなく、張学良に拉致されて奥さんが助けを求める代わりに共産党と泣く泣く組んだのだが
張学良こそ米英にとりこまれ共産主義をのさばらしたのでは?

739 :713:2010/05/22(土) 11:32:58 ID:4+bwzdM7P
>>736
英米が反共の蒋介石を支援したと言っても、それで中国の共産化が防げる保証は
ないですね。英は領土を広げすぎて財政難になってますし、アメリカも世論がある
ので中国に徹底的に介入するわけにはいかないでしょう。
英にとっても、米にとっても東アジアはしょせんはるかかなたの地域です。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:33:43 ID:peWol0Cx0
だから関東軍自身がどんな意図で満州事変起こしたか、とか全部バレてるんだから今更どっかからコピペしてきたような嘘を連呼しても無駄だって。
日本は中国の権益回復運動に、かつての自分達の不平等条約回復期を思って交渉に乗った。
ところがいずれ日本は世界最終戦争戦うんだ、とか妄想している石原らが、領土欲しさに暴発。
軍中央も強硬派ばかりで黙認。
で、満州を日本領土にしたいんだけど流石に世論が許さないんで傀儡おったて、その後始末に失敗し続けでついに貿易もまともにしてもらえなくなって、資源取るため太平洋まで戦線を広げるハメに。
内実がバレてるんだから嘘いっても無駄。

741 :713:2010/05/22(土) 11:39:13 ID:4+bwzdM7P
ちょっと休むんで落ちます。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:39:49 ID:peWol0Cx0
>>739
それをいったら日本が干渉して共産化を防ぐ、どころか逆に反共勢力を弱体化させたのは史実として結果がでているじゃないかw
お前さんの妄想イフが事実に勝てるとでも?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:42:31 ID:DllekBkP0
>>740
西安事件とかうそなの?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:44:21 ID:WcACpb410
>>738
うんにゃ。西安事件のことならその後かえって共産党を圧迫しているから。
それが怪しくなるのは日中戦争勃発によって。

>張学良こそ米英にとりこまれ共産主義をのさばらしたのでは?
父の敵である外国の軍隊がかつての領土にのさばっている状態を
中国人同士の内戦でいつまでも続けるよりマシだと判断しただけでしょ。
米英にとりこまれってのが何を指すのかわからないけどそれほどおかしい判断とは思えないなあ。

>>739
>それで中国の共産化が防げる保証は ないですね。
日本が出張っても防げる保証はありませんがw
人口と面積が違いすぎますから。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:44:53 ID:peWol0Cx0
>>743
???
そのレスは別に西安事件が嘘なんて一言もいってないが?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:51:01 ID:WcACpb410
>>743
ほい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%9B%BD%E6%B0%91%E5%85%9A%E7%AC%AC%E4%BA%94%E6%9C%9F%E7%AC%AC%E4%B8%89%E6%AC%A1%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E5%9F%B7%E8%A1%8C%E5%A7%94%E5%93%A1%E5%85%A8%E4%BD%93%E4%BC%9A%E8%AD%B0
中国共産党は三中全会に提出した妥協案を撤回し、1935年の八・一宣言以来の妥協工作では最後まで拒否していた共産軍の改編を認め、特別区域設定の要求も放棄した。
1937年3月5日、国民政府は共産党本来の主義主張は完全に骨抜きとなり事実上中国共産党は姿を消したと発表し、これは国民党が共産党を屈服させものであり、かつての国共合作とは全く性質が異なり
憲政実施後に共産党が左翼政党として復活しても国民党はソビエト政府と共産軍を圧する自信を持つとの説明がなされた[5]。
同年6月中国共産党は完全降伏か包囲殲滅を被るか、あるいは北方の砂漠に退却するかを選ばねばならない状態にまで追い込まれたが
翌月の盧溝橋事件による日中戦争開始により将の中国共産党完全掃滅計画は放棄され危機を脱した[6]。

ま、こういうこった。西安事件は国民党トップの拉致監禁で強制されたことなんで
それを守らなくても非難されるこたないから平気で共産党を追い詰めていたんだよ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 11:53:01 ID:DllekBkP0
>>744
たしかに自分の領土に外国の軍隊がいるのは頭にくるよなあ。沖縄もそうだと思う。
でもそれは別に攻め込んで占領したわけでもなく満州鉄道を守るためにいるわけで
当時その軍隊がなにか現地人にひどいことをしてたというならまた別なんですが
そこへ、張作霖に米が支援するわけなんだが、この支援で日本との関係が悪くなっていく。
この米の支援が限りなく怪しい。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 12:00:14 ID:DllekBkP0
>>746
だから別に満州国で蒋介石が抗日になったわけではないじゃないか
盧溝橋で抗日になったんですよ。
盧溝橋は共産党の謀略説までありますよね。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 12:03:24 ID:WcACpb410
>>747
いや、張学良が西安事件を起こした理由について説明したんだがw

>当時その軍隊がなにか現地人にひどいことをしてたというならまた別なんですが
その軍隊はしばしば無許可で路線外での演習を行い
現地の畑を踏み荒らして不評を買ってますがなにか?

>そこへ、張作霖に米が支援するわけなんだが、この支援で日本との関係が悪くなっていく。
それ、日本が勝手に満洲の鉄道は全部日本の許認可がいるという条約上の権利があると思いこんでいたからw

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 12:05:14 ID:JK8q/mdT0
これは酷い付け焼刃・・・

>>732
マクマリーの分析は、一部、誤りがある
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_kan_04_04.htm

都合の良い引用は鵜呑みにするという思考停止

>>733
>今から振り返ってみて「無理」だという結論が出る
>としても、それは当時の人たちには関係ないことです。

ちょw

>>735
>結局中国にコミュニズムが拡散することになります。

論理の大ジャンプ
以下も妄想ばっかり

>>739
ちょっと意味が分からない
本国は地球の裏側でも香港やフィリピンは遠くないよな

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 12:08:45 ID:DllekBkP0
>>749
日本が思い込んでたかどうかはどうであれ、関係のない満州にわけわからん支援して紛争ねた持ち込んでるには変わりない。
現在でもアメリカってテロリストに武器渡したりして紛争あおったりしてますよね

752 :713:2010/05/22(土) 12:09:59 ID:4+bwzdM7P
>>742
>日本が干渉して共産化を防ぐ、どころか逆に反共勢力を弱体化させたのは
>史実として結果がでている

満州事変以後は中国の共産党は弱体化してますよ。
日中戦争で共産党が勢力を伸ばしたけど。
(でも日中戦争は日本が望んだ戦争ではない)


753 :713:2010/05/22(土) 12:12:50 ID:4+bwzdM7P
>>750
君、マクマリーの本読んでないでしょ^^;
中国も英米もコテンパンにやられてるよ。

754 :713:2010/05/22(土) 12:42:38 ID:4+bwzdM7P
米英両国政府とも、例えば新聞報道に見られるように、
お互いが中国の好意を得ようと競いあい、故意ではないにしろ、
(中国における)無責任と暴力の風潮を助長していたように
思われる。
マクマリー『平和はいかに失われたか』p134

ちょっと引用してみる。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 13:16:01 ID:4htBavfHP
というか713は
過去レス読んでるのか?

756 :713:2010/05/22(土) 13:23:07 ID:4+bwzdM7P
>>755
う〜ん。
読んでるけど、全部にレスするのはむずかしいです。
ごめんよ。でもこんなにたくさんのレスにすぐに
ぱっぱっとレスできない。
仕切り直してゆっくりやってもらえるとうれしいです。
あと話題が1931年から1941年までなので幅広くなって
しまってるのも俺的には、ちょっと大変です。

757 :713:2010/05/22(土) 13:47:00 ID:4+bwzdM7P
>>737のレスなんかもよくわからないな。
俺は1920年代の話してるのに、なんで「支那事変」の話にいきなりとぶの?

758 :713:2010/05/22(土) 13:58:28 ID:4+bwzdM7P
>>737
>ベルギーとの通商条約破棄も一方的に行ったのではなく、

これって本当ですか?
マクマリーの本には、
「1926年の秋、"1865年のベルギー条約"に、十年期限の一区切りが到来し、
ベルギー政府は、形式的には一方通告できる片務条項に従って、改正
のための交渉を申し入れることになっていた。ところが、当時北京を
支配していた北方党派は、この機会に、本条約を直ちに廃止する権利が
あると勝手に主張していた。」(p145)と書いてますけど、これは間違い
だってこと?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 16:08:48 ID:WcACpb410
>>758
さあ? なんの矛盾もないが?
そう主張していたかもしれないが(俺には資料がないので何ともいえない)
交渉は行ったし、前述の破棄に関してはベルギー側の言い分がそういうものだったので
有効期限切れの条約を破棄したというだけの話。

>>757
?? 満州事変及び支那事変の話をしていたんじゃないのか?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 16:33:43 ID:WcACpb410
ちなみに20年代であればますます軍事介入の合理性は低くなるぞ?
むしろとっとと旧条約通りに租借地を放棄、
治外法権も捨て去り商売に専念しろってのが一番合理的だから。
なにせ満州国ができると満鉄付属地も治外法権も捨て去らないとまともに商売できなかったくらいだ。

761 :713:2010/05/22(土) 16:47:08 ID:4+bwzdM7P
>>759
よくわからないですけど、あなたは中国側の国権回収運動はそれなりに
妥当なもので、受容されるべきものだと考えてるんですか?

ベルギー政府はハーグの国際法廷に提訴して、中国の条約破棄の有効性を
裁判で決着しようとしたが、「中国は訴訟手続きを軽蔑してこれに応じ
なかった」(マクマリー)。でも、こういうのも許容範囲で、中国側に
そんなに非はないってことですかね?


762 :713:2010/05/22(土) 16:52:04 ID:4+bwzdM7P
>>760
なんかかみ合わないな。
別に20年代に軍事介入しろなんて言ってませんよ。
俺が考えているのは、満州事変は中国側のルール破り(+英米の迎合)
に対するレスポンスだってことですよ。中国と英米にけっこう実は非が
あるんじゃないかとおもうんですよ。
これについては同意しますか?

763 :713:2010/05/22(土) 17:00:40 ID:4+bwzdM7P
>むしろとっとと旧条約通りに租借地を放棄、
>治外法権も捨て去り商売に専念しろってのが一番合理的だから。

なるほど、見逃しました。あなたは国権回収運動を受容したほうが
よかったと考えているんですね。
ここが俺とあなたのはっきり違うところですね。

764 :713:2010/05/22(土) 17:18:36 ID:4+bwzdM7P
マクマリーは中国はちょっとひどすぎる国だと考えた。
米政府は中国はそれなりにまともな国だと考えた。
問題はどちらが正しかったかということですが、俺はマクマリーが
正しかった気がします。
でもこれは結局、主観の問題になっちゃうかな。


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 18:42:32 ID:4htBavfHP
>>713

>>740についてはどう考えるの

766 :713:2010/05/22(土) 19:13:22 ID:4+bwzdM7P
>>765
誤解させちゃったかもしれないけど、俺は満州事変はいろいろな要因が
作用して発生したと思っているので、関東軍の思惑も否定はしないよ。
でも>>740の人はちょっと関東軍の軍事的な思惑ばかりを重視しすぎな気が
します。

世界恐慌、農村の貧困、世界各国の関税引き上げ政策、資源と市場の確保、
満州開発による不況打開、中国の暴力的な国権回収運動に対する対応、
防共などの要因にも注目すべきではないですかね。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 19:40:21 ID:uzjpthOu0
>>766
そういった話だと満州で勝手に軍事行動起こすのは逆効果だろ。
日本を恐慌から回復させた高橋是清なんかは、軍の勝手な行動で膨らんだ軍事費削ろうとしてクーデターで殺されたりしてしまっている。
防共という点でも逆効果はなはだしいのは史実が証明している。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 19:41:42 ID:uzjpthOu0
>>752
意味不明。
日本の軍事行動が反共勢力を弱めた事実関係に変動はないじゃん。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 19:47:03 ID:uzjpthOu0
日本は中国の権益回収運動に、交渉をもってまともに解決しようとした。
話し合いを持つことで一方的に一切合財を破棄される危険を回避した昔からの外交戦術。
それが政府の意思。軍が勝手に暴発して解決していい理由にはならん。むしろぎゃ効果なのは、これも歴史が証明している。
全部利権を喪失したわけだからな。

770 :713:2010/05/22(土) 20:01:40 ID:4+bwzdM7P
>>767
>そういった話だと満州で勝手に軍事行動起こすのは逆効果だろ。

「そういった話」というのは「経済の回復目的」ということですかね。
それなら満州の開発は日本の不況打開に役立ってますから、ある意味関東軍の
行動は成功しました。

>防共という点でも逆効果はなはだしい
逆効果になったのは、アメリカが日本をつぶしちゃったからではないですかね。
マクマリーのように国権回復運動に対抗して米が日本をパートナーにすれば、
日本と満州は防共の砦になってたんじゃないかな。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:03:47 ID:WcACpb410
>>761
>よくわからないですけど、あなたは中国側の国権回収運動はそれなりに
>妥当なもので、受容されるべきものだと考えてるんですか?
妥当かどうかなんかしらんがな。
そんなもんどうでもいいから国益がでるなら非道な植民地化だってOKだし。
ただ、国民国家に対して戦争の結果でもないのに
一方的に租借とか片務条約を押しつけるのはえらく難しいし大変な労力がいることだってだけの話。

>俺が考えているのは、満州事変は中国側のルール破り(+英米の迎合)
>に対するレスポンスだってことですよ。
ああ、そういう嘘くさい大義名分で行われましたね。
でも実質違うでしょw
謀略を起こした連中は満洲を軍事基地と資源供給地として見てましたし。

>中国側にそんなに非はないってことですかね?
はあ、結局ベルギーと話し合いで新条約を締結しましたから
非ってのがなんのことかよくわかりませんな。
だいたいそれ日本と関係ありませんしw
むしろ当時の日本(及び英米)は関税会議の話し合いの結果を重視してましたから、
ベルギーの言い分には賛同してません。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:04:40 ID:6U+ZAdrO0
>>770
史実無視乙。
不況打開に成功したのは高橋財政のお陰。
軍事費増大と貿易環境悪化が足をひっぱり、ついには日本経済が国ごと破滅したんだからどう見ても逆効果。

>アメリカが日本を潰した

そもそもアメリカとも結んだ九ヶ国条約等を無視し、アメリカと敵対する動きを見せたのは日本のため。
お前さんの言い分が正しいと無理矢理仮定しても、日本に原因がある。
実際どうだかは既に上に言われている通りで、日本が共産主義拡散の手助けをしてしまった。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:10:12 ID:mfEIgych0
つうか満州事変って軍が天皇も政府も無視して、自演の挙句勝手に戦闘しかけた当時の日本国内的にもトンデモ違法行為だぜ。
中国の態度云々をいっているが、関東軍自身が(そしてこの暴発を結局追認した日本が)お前がいうなの極致じゃないかw

774 :713:2010/05/22(土) 20:10:19 ID:4+bwzdM7P
>>769
中国は条約交渉を軽んじていたことにも注目してほしいですね。
中国側の条約無視、ルール破りが軍による強硬策を誘い出した
という側面があります。


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:14:52 ID:mfEIgych0
>>774
その理屈で言えば、日本は条約交渉どころか自国の法律さえ軽んじていたことになるんだが。
同上で、日本らの中国への高圧的態度が中国の強硬派を引き出した、といえちゃうわけだが。
要するに日本以外に史実無視しても責任転嫁したいだけでしょ?
感情論なら感情論で素直にいったほうがまだ今のような恥かかず済むんじゃない?
学問板以外でやれってことになるがw

776 :713:2010/05/22(土) 20:21:14 ID:4+bwzdM7P
うーん。
こういうたくさんのレスに返事していくのは俺のキャパ超えてるよ^^;
でもとりあえず
>>772
>史実無視乙。
>不況打開に成功したのは高橋財政のお陰。

満州開発が不況打開に役立ったことは、新保博『近代日本経済史』
(p271〜)に書いてあります。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:23:53 ID:WcACpb410
満州事変から日中戦争へ―シリーズ日本近現代史〈5〉 (岩波新書) (新書)
によれば、>>762におけるそれらの条約破り(w)とは
そもそも条約が結ばれたときには考えられてもいないグレーゾーンを日本側が主張し、
中国がそれを破ったから不当であるとした過程が述べられています。
別にそれ自体は日本が一方的に、あるいは中国が一方的に非があるとかいう問題ではなく
話し合いでグレーゾーンをはっきりさせないうちに実力でやったら
条約違反もくそもないでしょとしかいいようがない。

一例だけをあげると関東軍については、条約が決められたときにロシア側が鉄道守備隊をおいたままにしたので
日本側もこれに対抗上鉄道守備隊を置くことを認めるよう求めたため置かれたものであって、
ロシアが撤退したら日本も治安を確認の上撤退しますよって一文を差し入れた。
けどロシア革命でソ連になってから鉄道守備兵を撤退させても、
日本は本来の目的でない治安を理由にまったく撤兵させる様子をみせない。
当時の日本国際法の大家信夫淳平は関東軍(鉄道警備隊)は法的根拠がまったくないと明言しているくらい。
なんで、中国と英米にけっこう実は非が
あるんじゃないかとおもうといわれても
そんなん条約そのものがはっきりしてないんだからどもならんでしょとしかいいようがない。

778 :713:2010/05/22(土) 20:25:44 ID:4+bwzdM7P
>>775
>その理屈で言えば、日本は条約交渉どころか自国の法律さえ軽んじていた
ことになるんだが。

問題はルール無視を始めたのが中国側だってことなんですよ。マクマリーの
『平和はいかに失われたか』は読んだことあります?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:31:02 ID:4htBavfHP
>>776
>こういうたくさんのレスに返事していくのは俺のキャパ超えてるよ

学問版で「日本は常に正しかった」なんてやれば
そういう状態になる
どうしても日本は全面的に正しかったをやりたければ
ウヨ御用達板に行った方がいい

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:33:33 ID:WcACpb410
>>776
>満州開発が不況打開に役立ったことは、新保博『近代日本経済史』
>(p271〜)に書いてあります。
ああ、嘘ではないにしてもそれ無意味だから。
別に満洲でなくても関係ない話ですし。
むしろ当時社会資本が未整備だった日本を開発したほうがよっぽどマシです。

満洲開発ってどうやって資金を捻出したか知ってます?
満州国が国債という紙切れを発行する
→日本の中央銀行がこれを買い取り円と交換する
→満州国(の日本人官僚)は受け取った円で日本製品並びに各国の製品を買いまくる
という錬金術を使ったわけです。出来たばかりの満州国の国債なんてものにはなんの価値もないので
日本政府が裏書きした実質は日本の国債に他なりませんから、
要は日本が赤字国債を発行してしかもそれを外国につぎ込んだってだけの話なんです。
そんな手法で経済を活性化させるくらいなら日本にたいしてやったほうが
よっぽど効率的でしかも無駄な軍事費がかかりません。
特に後者の無駄な軍事費がかからない点はコストの面で見逃せませんよ。
それこそ不況打破のために満洲開発なんて無意味だって位に。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:35:35 ID:DllekBkP0
結局日本と中国はどっちもどっちで、どちらにも言い分はあるがどちらもおいたしてますってことでしょ
責められるべきは、欧米でしょ
江戸時代なら中村もんどに切られるくらいの悪ですよ


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:39:03 ID:WcACpb410
>>778
横レス失礼
>問題はルール無視を始めたのが中国側だってことなんですよ。
んで、問題はそのルール無視をいい口実ができたとばかりに
軍事的謀略の理由付けに使ったってことなんですけどねw

783 :713:2010/05/22(土) 20:41:23 ID:4+bwzdM7P
>>779
俺は満州事変の侵略性は認めてるよ。日本がつねに正しかったとも思ってないよ。
ただ、マクマリーによれば、中国と英米にも非があるということだし、それならその分
日本の罪は減殺されるんじゃないのかとは思う。

でもこれで俺のレスは終わりにさせてもらいます。
いろいろ勉強になりました。
レスくれた人ありがとうございましたm(_ _)m



784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:43:48 ID:DllekBkP0
ここで欧米を擁護しているやつって一体どこの国の人なんですか?
情状酌量の余地なしと思うのですが擁護する理由ってあるんでしょうか?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 20:59:31 ID:4htBavfHP
欧米を擁護しているやつ、なんているか?
日本の起こしたアクションに応じて行動してるとは言っているようだが

>一体どこの国の人なんですか?
でた、「愛国奴」以外は日本人じゃないというレッテル貼り

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 21:01:17 ID:WcACpb410
>>781,784
はは、当時日本が大陸でなにやってたかご存じないらしい。
一例をあげると榊原農場事件というのがあって
満鉄が背後にいる榊原という元記者が中国の売国奴と組んで奉天北方の清朝の御陵地140平方キロを
わずか2万円で購入した事件などどうだろう。
東京で言うと首都の北新宿から甲府あたりにいたるまで
突然実質的所有者は外国人の農場が出現したという事件である。
まあさすがにでたらめすぎるので満鉄が間に入り、
榊原は代替地を手に入れてそこは手放しました
・・・が実はこの話落ちがあって満州国建国後、当時の契約をもとに満鉄はこの土地を手に入れているんです。
そのことで榊原から実際の所有者は俺だろって200万円弁償しろって訴えられているw

さて、中村主水が切るのは誰でしょうw

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 21:05:47 ID:DllekBkP0
>>786
それが欧米がやった悪事に対してことさら取り上げるほどのものであるとは思えませんが

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 21:17:00 ID:WcACpb410
>>787
いえいえ、WW1後にやった悪事としてはわりと目立ちますよ。
それに東インド会社の悪事ってこういうものでしたし。

つかWW1前後でかなり違ってくるんだけど?
単純な奴隷制とかだと18世紀と19世紀で違うし。
100年も前のことで欧米の悪事とか言われたら欧米も困るでしょ。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 21:23:13 ID:DllekBkP0
>>788
売国奴かもしれないですが、その仲介業者にお金払ってんですよね。
じゃあ日本に落とした原爆はどう説明する?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 21:30:29 ID:WcACpb410
>>789
>国奴かもしれないですが、その仲介業者にお金払ってんですよね。
中村主水に切られる悪徳商人もお奉行様にお金を払ってますよw
あ、ごめん、あれは山吹色のお菓子だったっけ?

>じゃあ日本に落とした原爆はどう説明する?
戦争中に武器を使用して何か問題でも?
どうしても責めたいならせめて広島長崎に軍事施設をおかないことですね。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 21:37:36 ID:WcACpb410
ああ、もちろん現在原爆が後遺症などの
不必要な苦痛をあたえる兵器であることから
その非人道性により国際法違反の疑いが強いことは否定しません。
問題はその当時そういう目的で使われておらず、
単に破壊力がすごい爆弾程度の認識で使われたんで
戦争中に武器を使用して何か問題でも?といったんです。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 21:53:36 ID:DllekBkP0
>>790
あんたは原爆とその土地買収を比べて原爆を支持するのか?
私とは受け入れない考え方の持ち主だな

戦争中でも民間人虐殺は国際法違反だが

なんかあんたの話を聞いていると、当時の日本の周りに善良な無辜の衆しかおらず
それを悪代官か何かしらないが収奪しまくっており、懲らしめたのが米英みたいに思えてくるな。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 22:03:57 ID:WcACpb410
>>792
>あんたは原爆とその土地買収を比べて原爆を支持するのか?
残念ながら前者は違法性が強いだけで合法行為ですが
後者は明白な違法行為ですから仕方ないですね。
ところで当時日本が原爆を持っており、米本土に投下できる手段があったら
それを使用するつもりがまったくなかったとでも思っているんですか?

>戦争中でも民間人虐殺は国際法違反だが
残念ながら空襲における軍事目標攻撃は合法ですよ。
ここで非難されるべきは市民居住地に軍需工場を建てたり連隊を編成していた、
つまり自国の民間人を盾にしていた日本のほうなんで。

>なんかあんたの話を聞いていると
気のせいですね。俺は日本も欧米も大差ないよとしか思ってません。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/22(土) 23:50:48 ID:DllekBkP0
>>793
国際法にこれほどまで明確に違反する行為もめずらしいと思うが

日本と米英に大差ないというが、日本にはまだ情状酌量の余地があると思える部分があるのだが
米英にとってのそれはなんなんですか?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 00:09:53 ID:JSYJiQDo0
>>794
>国際法にこれほどまで明確に違反する行為もめずらしいと思うが
うん、民間人の盾を使った日本の行為がね。

>米英にとってのそれはなんなんですか?
きちんと軍事工廠を民間市街地と区別しない相手だったことかねえ。
情状酌量じゃなくて違法性阻却の論理だけど。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 00:17:39 ID:JSYJiQDo0
後はそうだなあ、当時国際法違反と騒がれた重慶の無差別爆撃も
東京裁判他の戦犯裁判では罪に問われていないんだよ。
そういう意味では原爆も同じ論理で無罪。
どっちも違法性の強さでは大差がないけどねw

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 09:09:22 ID:2zsAhhVM0
>>796
アメリカが重慶爆撃を裁けるわけないだろう。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 09:12:50 ID:2zsAhhVM0
それで大した戦争犯罪がないもんだからしかたなくA級戦犯をでっちあげたんだっけ

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 09:52:21 ID:R2knn53OP
またそういう無理繰りな結論を持ってくる
これだから愛国奴って

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 10:01:37 ID:2zsAhhVM0
>>799
なにいってんだ
あんな茶番裁判やらかすもんだから本当の意味での国際法が骨抜きにされちまったんだよ。
原爆とか重慶とか
だから何の抑止力にもならなくなっちまってんだよ。
真に人道や平和をかき乱しているのはどっちなんですか

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 10:29:49 ID:JSYJiQDo0
>>800
情状酌量の余地とやらで国際法違反をごまかそうとする人かな。
どんな国にだってそれなりの理由=建前があるってのにw

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 10:38:55 ID:R2knn53OP
>>800
ネトウヨが人道や平和を語るなんて片腹痛い
さっさと大日本帝国マンセーをウヨ板で書き込む作業に戻るんだ

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 11:16:25 ID:JSYJiQDo0
>>797
当方を英米ばかり擁護しているという君が
>日本と米英に大差ないというが、日本にはまだ情状酌量の余地があると思える部分があるのだが
>米英にとってのそれはなんなんですか?
というので重慶爆撃などの無差別爆撃を裁かなかったことで
両者の扱いに大差ないとレスしてあげたんだ。
それに対して非を唱えないことで当方が両者を平等に扱っていることもね。
すると、日本ばかりに情状酌量の余地があると擁護している君はなんだろうねw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 11:37:05 ID:2zsAhhVM0
気持ち悪い奴らだな。単純な左翼でもなさそうだな
下記の内アウトとセーフを分けてくれないか

シベリア抑留
通州事件
ホロコースト
ベトナムでの韓国軍の強姦事件
米比戦争

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 12:12:20 ID:Ur9NTScc0
>>4
>>21
あのインチキ東京裁判ですら日本の開戦責任、つまり侵略を問えなかった。
しかも講和条約でチャラになった。
今頃になって何ごちゃごちゃ言ってんの?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 12:34:44 ID:VE8mYJ7p0
>>805
どこのウヨ本で仕入れた悪質な知識だよw
平和に対する罪、満州事変以来の謀議で裁かれているじゃんw これ自体デタラメ、というウヨは珍しくないが基礎事実さえ無視る馬鹿は……
スレみたら結構いるなwwwww

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 12:51:30 ID:+oWl+IP70
>>793
>ここで非難されるべきは市民居住地に軍需工場を建てたり連隊を編成していた、
> つまり自国の民間人を盾にしていた日本のほうなんで。

横レスですけど、広島・長崎で爆撃を避ける盾とする目的で行われた住宅地での工場建設や連隊の編成とは、
具体的にどの事例を指すのでしょうか?興味を持ってググってみたのですが、めぼしい情報に当たることが
出来なかったので。ソースをご教示頂ければ幸いです。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 12:56:31 ID:Ul1g8jys0
「無差別爆撃はヨーロッパのおける『ゲルニカ空爆』から本格化し、第2次大戦ではワルシャワ、ロッテルダム、ロンドンでナチが市民を攻撃目的とする爆撃をやっており、
その仕返しとして連合軍は、ベルリン、ドレスデンなどで無差別爆撃を拡大した。
アジア太平洋地域では、日本軍がまず最初に南京、武漢、上海、重慶などの都市住民を対象に無差別爆撃を行った。
ここでも逆に日本が米軍によって無差別爆撃の仕返しを受ける。日本各地が焼夷弾や大型爆弾でやられ、
東京大空襲では数時間で10万人という多くの人たちが降り注ぐ焼夷弾の犠牲になった。その無差別爆撃の頂点として、広島・長崎があると考えます。」
(田中利幸・広島市立大広島平和研究所教授)

むしろ戦時復仇(違法行為を行った交戦国相手には、同じ手段でやり返しても良いとする理屈。無論、批判はあるが)の応酬の果て。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 13:19:15 ID:JSYJiQDo0
>>804
全てに悪い点が存在するだろ。

>>807
>広島・長崎で爆撃を避ける盾とする目的で行われた住宅地での工場建設
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A5%E5%BB%A0
それぞれの工廠所在地をご確認ください。

>連隊の編成
広島:広島城にて歩兵第340連隊編成中
長崎:独混122旅団他

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 13:21:45 ID:Ul1g8jys0
>>804
戦争犯罪にアウトとかセーフとかあるのか?w
全部被害者からしたらアウトだろ。動機や原因はどうあれ。
当然、日本軍がやらかした行為もそう見られるのは当然。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 13:27:20 ID:3tlri8Sl0
日本の場合、身内の暴走を目先の利益で追認しちゃいました、という自業自得から始まった破滅連鎖だからな。
誰を恨みようも無い。巻き添え食った側に一般的な戦争よりも憎まれるのも仕方ない罠。
国家として統一した意思の元行動したのならともかく、軍も政府もどっちらけで戦略や政略に整合性がなければ破滅した末路も当たり前といえるが。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 13:33:00 ID:Ur9NTScc0
>>810
お前が法を無視した野蛮人なのはわかった
それでよく偉そうに日本軍を批判できるな恥知らずが

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 13:37:24 ID:i1TFfv8Q0
>>812
法を無視する野蛮人ならみんなセーフっていうんじゃないか?w
それともどう答えられようとそのレスするつもりだったのかw

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 13:41:42 ID:io0u/Vxs0
日本軍の場合虐殺とかの戦争犯罪よりも、それを引き起こした上層部の勝手な戦闘開始とか戦線拡大といった日本自身の軍法の違法行為をスルーしたほうが問題だろうなぁ。
虐殺が起こる原因である現地調達=略奪のための不用意な非戦闘員との接触を頻発させた一因。
シンガポールじゃ山下将軍はこれを恐れて憲兵以外を市街に入れようとしなかったが。
もっとも、そこまで用心しても辻政信らが独断で命令でっちあげて虐殺かまして、それが罰せられないのが日本軍の劣化具合なんだが。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 13:47:07 ID:aLfn96x90
条約も戦時条約も自分達の軍法も国内法も軽視したのが日本軍だろ
法律を重視している人間からなら日本軍はあらゆる面で批判されてむしろ当然のような・・・

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 16:13:25 ID:2zsAhhVM0
>>808
それを言うなら上海事変の復仇として行った重慶爆撃の復仇をなぜ米がとる必要がある?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 17:47:29 ID:JSYJiQDo0
>>808
米が連合国だからだろ。
あれは中国のことだからうちには関係ありません、
中国には好き放題無差別爆撃かけてください、うちは報復しませんからっていう
阿呆なことを考える必要がどこにある?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 18:21:40 ID:2zsAhhVM0
>>817
これは面白い。
米は中国のかたき討ちで日本に原爆を落としたと言うのかい。
そんな意見初めて聞いたよ。
それで国際法ではそんなことが許されているのかい。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 18:39:20 ID:JSYJiQDo0
>>818
元レスをよく読めよw

君が無知でよく知らなかったから初めて聞いたのはわかるが、
おもしろいのはお前さんだ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 18:55:29 ID:2zsAhhVM0
>>819
無知な私に教えてくれないかなあ
国際法の大家さん
他国の復仇で別の交戦国の民間人虐殺するのは認められてんのか

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 19:09:55 ID:JSYJiQDo0
>>820
他国? 同盟国だぞ?
中国が爆撃機をとばしてきてが日本に無差別爆撃したのでこれを抑止するために
同盟国の米軍が戦時復仇としてグアムあたりから中国に無差別爆撃を仕返すのがそんなに不思議か?

相手の国際法違反行為で同盟国が損害を被っているのに、
なんで同盟相手は手を打つことを禁止されるなんて思いこんだんだ?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 19:48:03 ID:6bsknzmI0
国際法上はふつうに許されるとおもうけどなあ・・・。
西欧でもロンドンに無差別爆撃した報復にドイツの都市が
空襲されてるけど、イギリスと共に戦ってるアメリカの爆
撃機も当然、作戦に参加してるんだろう?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 20:58:42 ID:wEiuXE6l0

日本軍に虐殺されたのは、東南アジアにいたシナ人による反日武装勢力だから、
ま、殺されて当然の連中ばかりなんだけど。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:03:33 ID:wEiuXE6l0

★フランス アンドレ・マルロー元文化相
「日本は太平洋戦争に敗れはしたが、そのかわりに何ものにも
 替え難いものを得た。それは、世界のどんな国も真似のできない
 特別攻撃隊である。スターリン主義者たちにせよ、ナチ党員にせよ、
 結局は権力を手に入れるための行動だった。日本の特別攻撃隊たちは、
 ファナチックだっただろうか。断じて違う。彼らには、権勢欲とか
 名誉欲など、かけらもなかった。祖国を憂える尊い情熱があるだけだった。
 代償を求めない純粋な行為、そこには真の偉大さがあり、逆上と紙一重の
 ファナチズムとは根本的に異質である。人間は、いつでも、偉大さへの
 志向を失ってはならないのだ」
 
ちなみにフランスの教科書には「日本がアジアを開放した」と書かれてる。
 


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:08:42 ID:wEiuXE6l0

★イギリス マウントバッテン大将(イギリス軍・東南アジア総司令部司令官)
「かつて不敗を誇った日本軍も半年の死闘に衣服や靴もボロボロとなり、
 ささえるものは不屈の精神力だけであった。日本軍はインパールにおいて、
 ついに敗れたが、そこには何かが残った。それは歴史学の権威トインビーが
 いみじくも喝破したとおりである。すなわち『もし、日本について、
 神が使命を与えたものだったら、それは強権をわがもの顔の西欧人を、
 アジアのその地位から追い落とすことにあったのだ』」
             (ルイス・マウントバッテン『ビルマ戦線の大逆襲』)


大東亜戦争によって西欧の植民地主義が終焉し、植民地諸国が独立したのは
疑いのない事実である。大東亜戦争の世界史的な意義を考察すると、その意義深さ
は計り知れない。戦争目的を達成した日本こそが戦勝国であると言っても過言では
ないといえる。西欧諸国は全ての植民地を失って没落し敗戦国同然ではないか。



826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:15:36 ID:2zsAhhVM0
無差別爆撃は国際法で認められていません。
あんたら九カ国条約やワシントン条約など列強のご都合主義丸出しの不平等条約違反には
鬼を首を取ったのごとく騒ぎ立てる癖に
人道的にもっとも重要と思われる条約違反は知らんぷりか
これであんたらのダブルスタンダードがはっきりしたな

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 21:59:00 ID:wEiuXE6l0
じゃあ、上海事変で無差別爆撃したシナは国際法違反だなw

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:07:18 ID:e6J38hEO0
>>826
アホか。その国際法とやらを平気で破る国が国際法で守られるかよ

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:14:19 ID:wEiuXE6l0

★インド ラダ・ビノード・パール 法学者、極東国際軍事裁判判事
 欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、
 自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。
 日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、
 私は平然と見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。

 誤られた歴史は書き換えられなければならない。
 

卑怯な裁判で日本が有罪にされる直前にパール判事が危惧していたのは
まさにその「日本人が子々孫々間違った過去を黙認してしまうこと」である。



830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:17:32 ID:wEiuXE6l0
誤った歴史とは何か

「日本は侵略戦争をした」という誤った歴史。

この誤った歴史を無条件に受け入れている日本人が多すぎる。
誤った歴史は書き換えられねばならない。



831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:27:25 ID:JSYJiQDo0
>>826
いや、君が無差別爆撃の意味を分かってないだけ。
日本本土に行われたものは無差別爆撃じゃないから。
その証拠に民間目標を対象に行われた爆撃は一切存在しない。

>>827
支那は上海事変で無差別爆撃なんかしてませんよw

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:34:48 ID:6bsknzmI0
つか無差別爆撃ってどの程度まで国際法で禁止されてるの?
総力戦で国民全部が戦争に協力してる場合どうなんの??

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:43:01 ID:JSYJiQDo0
軍事目標がある場合、空襲の命中精度上直近にある都市などの
文民施設への被害は許容される。
ただし、軍事目標主義による均衡の要請からあまりに文民の被害が大きくなるような攻撃は
違法性が高いとされるが、まあ具体的基準がないのでw
なんで当時の国際法では軍事施設も文民施設もしったこっちゃねえ、
敵は全部敵だっていう無差別な爆撃は
はっきりと禁止されているということはいえる。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:43:22 ID:R2knn53OP
とうとうスルーされるようになった低能ID:wEiuXE6l0

>戦争目的を達成した日本こそが戦勝国である
戦争目的って何、言えないだろう
もとが軍部の暴走で始まった戦争だから
目的も戦略も行き当たりばったりだったんだよ
低能が

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 22:46:38 ID:R2knn53OP
>誤った歴史は書き換えられねばならない。

お前がな。こと学問板では
歴史修正主義は通用しない
いい加減学習しろ、低能

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:34:10 ID:wEiuXE6l0
ID:R2knn53OP
ゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れている低能児を発見。

日本は侵略国家などではない。誤った歴史は正されねばならない。
誤った歴史で日本の過去を歪めたバカサヨこそが歴史修正主義者である。


837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:35:34 ID:JSYJiQDo0
>>826
>人道的にもっとも重要と思われる条約違反は知らんぷりか
>これであんたらのダブルスタンダードがはっきりしたな
つうかさ、その無差別爆撃が満州事変で行われたとかいうならともかく、
全く無関係なものを持ち出してダブルスタンダードとかいわれても
ああ、このひとは現実をみずにダブスタと言いたいだけなんだなとしか思いませんなw

ちょっと前にも言ったでしょ。欧米と大差ありませんって。
欧米は東京を、日本は重慶をそれぞれ無差別爆撃しただけなんでどっちも相応に悪いとしかいいようがないがな。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:36:38 ID:R2knn53OP
>>836
だから「戦争目的」って何?どこにでてくるの
早く答えてよ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:38:36 ID:wEiuXE6l0
バカサヨの特徴

・「日本を愛する」と言うと、
それを右翼的だとし『視野の狭いナショナリズム』と言い換える。

・「親や先祖、先人を尊敬する」と言うと、
それを短絡的だとし『右翼的で歴史から目を逸らしている』と言う。

・「国旗・国歌・靖国をどう思うかは自分で判断する」と言うと、
それを馬鹿にし『暗に、日本は尊敬できる国ではない』と自虐を推奨する。

・「慰安婦の問題は解決した」と言うと、
合法な上に解決済みなのを隠して、『反省しない日本の対応に被害者は今も苦しんでる』と嘘をつく。

・「東京裁判は間違っていた」と言うと、
 歴史を否定するな、と論理を摩り替え『罪を認めないのは恥ずかしいこと』と教育する。

日本人なら皆、どこかで聞いたことがあるのではないかと思う。



840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:41:31 ID:wEiuXE6l0

パラオのスティーブ・ウメタロウを始めとする議員たちが中心となって
「日本に真の歴史を」と働きかけ、また、パラオ共和国を独立へと導いた
クニオ・ナカムラ前大統領も「新しい歴史教科書をつくる会」に賛同する
署名もしていて、署名文書に以下のコメントが添えられていた。

★パラオ クニオ・ナカムラ前大統領
「日本国民と日本人が『どの民族も例外なく持っている自国の正史を
 回復すべく』努力している活動を支持する。
 この活動が実を結ぶことは日本の未来の世代をして、偉大なる自国の歴史、
 伝統、文化に目を見開かせることに積極的な貢献をなすだろう。」
 
要約すれば「日本人よ、日本の正しい歴史を回復すべし」といったところか。



841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:44:37 ID:2zsAhhVM0
>>831
> >>826
> いや、君が無差別爆撃の意味を分かってないだけ。
> 日本本土に行われたものは無差別爆撃じゃないから。
> その証拠に民間目標を対象に行われた爆撃は一切存在しない。
>
 あんた頭がおかしい人ですか?


> >>827
> 支那は上海事変で無差別爆撃なんかしてませんよw

そりゃそうでしょうよ。あんたにかかれば民間人が何十万死のうと誤爆ですもんね

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:44:41 ID:wEiuXE6l0

この「ピースボート」というのは日本赤軍(共産主義者同盟の分派)が国際的に
作った支援組織「ADEF(反戦民主戦線)」の表側の組織で、つい最近も
「日本の常任理事国入りを邪魔する反日デモ」「中国での反日デモは日本人が
過去を反省しないのが原因だから日本が悪いデモ」などをやらかしている。
自分たちは言論の自由を悪用して無茶苦茶してるくせに「扶桑社歴史教科書の
検定合格を撤回しろデモ」もやってたりする矛盾だらけの左翼集団である。

ピースボートは国家とは別の「地球市民」としての草の根の繋がりを作ることを標榜して
1983設立されたのだが、実際は中国と韓国が「国家としては表向きは言えないこと」を
民間の名を借りて堂々と日本に向けて言うための『中国と韓国のための代弁機関』である。



843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:48:49 ID:JSYJiQDo0
>>841
> あんた頭がおかしい人ですか?
はあ、では民間目標を対象に行われた爆撃をどうぞ。
東京大空襲ですら下町に大量にあった軍需工場破壊を目的としてますからね。

>あんたにかかれば民間人が何十万死のうと誤爆ですもんね
うんにゃ。上海事変のあれはまぎれもない誤爆ですよ。無差別爆撃の要件をみたしておりませんから。
まああなたにかかれば民間人に被害が出ればすべて無差別爆撃ですもんね。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:49:51 ID:wEiuXE6l0

★マレーシア  ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。
 敗れて逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
 しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで
 将来のそれぞれの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の
 国語を普及させ青少年の教育をおこなってくれたのです。」
 



教育は、日本にとっては当たり前の行為だが、
欧米の支配下に置かれた国は「鉛筆を買わされること」はあっても
「自分たちで鉛筆を作る方法を教えてもらうこと」はなかったという。


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:51:44 ID:wEiuXE6l0

教育について、ジョージ・カナヘレ(ハワイ出身の日本軍政研究家)の
『日本軍とインドネシア独立』という本にもこのようにある。

「日本はインドネシア語の公用語を徹底して推進し、インドネシア国民
 としての連帯感を人々に植え付け、広域の大衆をインドネシアという
 国家の国民として組織した。とくに若者に民族意識を植え付け、革命の
 戦闘的情緒と雰囲気を盛り上げた。またPETA(ペタ)の革命における
 意義は大きく、これなくしてインドネシア革命はあり得なかった。」
            (ジョージ・カナヘレ『日本軍とインドネシア独立』)

日本が施した教育がなければインドネシア革命はありえなかったというのである。




846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:53:06 ID:R2knn53OP
コピペはいいからID:wEiuXE6l0は

さっさと「戦争目的」とその出店を出せ
それとも逃亡か?低能

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 23:58:15 ID:wEiuXE6l0
ある時、日本の政治家が、
「過ぐる大戦において、わが国は貴国に対しご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした」
という挨拶をした時、マレーシアの外務大臣はこう答えた。

★マレーシア ガザリー・シャフェー 元外相
「どうしてそういう挨拶をなさるのですか。あの大戦で日本はよくやった
 ではないですか。マレー人と同じ小さな躰の日本人が、大きなイギリス人を
 追い払ったではありませんか。その結果、マレーシアは独立できたのです。
 
 大東亜戦争なくしては、マレーシア人もシンガポールも、その他の東南
 アジア諸国の独立も考えられないんですよ?」
 

そろそろお気づきかもしれないが、アジアの英雄であるはずの日本人自身が持つ
『自虐史観(悪いことをしたという思い込み)』は、国際的にも不自然なのである。



848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:07:36 ID:uI5yKK+T0
>>846
低能な豚がブーブーとうるさいので、戦争目的とやらを出そう。一言で言えば、

「東アジアに永遠の平和を確立し、それによって帝国の光栄の保全を期す」

これが意味するものは、大東亜共栄圏の樹立であり、植民地諸国の解放である。
出典は自分で調べろ、バーカw




849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:14:07 ID:uI5yKK+T0
>>846
低能豚が可哀相だからヒント(>>848の証拠となる文章)も出してやる。よく読め、クズw

「私は日本とともに終始東亜の植民地解放に協力した友好国に対して、遺憾の意を表さざるを得ない。」

出典は自分でググって調べろ、カスw
バカには付き合いきれん



850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:16:08 ID:nwjLMcmaP
>>848がまたまた根拠不明の作文をしました

おまい、いよいよコピペのネタが尽きたようだな
使い回しが始まってるぞ

まあ、お前の言うのが戦争目的だとしても

「帝国の光栄の保全を期す」というのは無条件降伏で
地べたに落ちて失墜した
やはり大日本帝国は敗戦国
ID:uI5yKK+T0自らが証明してしまいました

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:23:21 ID:nwjLMcmaP
>>849
そしてそれには
「朕は時運の趨く所、堪へ難きを堪へ、忍ひ難きを忍ひ、」と続くわけだが
またまた自爆だな

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:31:25 ID:uI5yKK+T0
ID:nwjLMcmaP
低能豚にしては上出来だ。良く調べた。誉めてやる。
だが、自爆したのはお前だ。気付けよ、カスw


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:35:25 ID:kwvaOqig0
>>843
では軍需工場を目標に焼夷弾を用いた絨毯爆撃をする合理性はどこにある?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:36:47 ID:uI5yKK+T0
少なくとも、低能豚ID:nwjLMcmaP は、俺のおかげで「戦争目的」を生まれて初めて知った。
俺は無知蒙昧な低能豚にいろいろ教えてあげた上にヒントをあげた。
俺は偉い。低能豚君の低能丸出しコメントには何の意味もない。

要するに、大東亜戦争は植民地解放戦争であり、その戦争目的を達成した
日本こそが戦勝国であり、植民地を失って没落した西欧諸国こそが敗戦国
ということ。詔勅によってすべて明らかなのだ。



855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:43:53 ID:kgz1yF6x0
>>853
軍事的合理性。
下町の軍需工場群が鉄筋コンクリート製だったわけじゃありませんよw

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:50:03 ID:kgz1yF6x0
つかそういうことは重慶で軍需工場どころか市内にある高射砲陣地を
”目標に焼夷弾を用いた絨毯爆撃”した日本に聞いてあげてください。
いうまでもなく高射砲陣地は木造建築でもなんでもありませんw

ま、どっちも大差ないと思っている俺には問題ない行為だけど
ダブスタの嫌いな君は重慶をどう評価するのかなあ。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 00:56:52 ID:PkBnQaur0
要するに、日本が先にひどいことしたから日本に何しても許される
ということか。
だったらもし中国側がさきに日本人民間人の殺害を行っていたら、その後の
日本軍による中国人民間人殺害はすべて正当化されるってことだな。
国民党は藍衣社とかCC団のようなテロ組織をもっていて、日本人民間人とか
親日派の中国人民間人(いわば日本の同盟者)を殺害しているから、
中国側が不当な民間人殺害を始めた可能性ってある。
ということは、日本軍による中国人民間人殺害がすべて正当化できる可能性
もでてくるね。まだ詳しく調べてないけど。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 01:03:26 ID:kgz1yF6x0
>要するに、日本が先にひどいことしたから日本に何しても許される
>ということか。
戦時復仇の考え方はそういうものではありません。
相手の不法行為を抑止するために適当な措置をとるのが目的で、
相手がやったんだから何をやってもいいというわけではありませんよ。

ああ、もちろん可能性はありますな。
日本軍の占領下で藍衣社とかCC団のようなテロ組織が日本人を殺しまくって
なぜか日本軍はそれに対して中国民間人を殺す以外手段がないような場合なら。

859 :713:2010/05/24(月) 01:11:48 ID:hjeHQ9ZyP
>相手の不法行為を抑止するために適当な措置をとるのが目的

こんな曖昧な言葉なら、いくらでも解釈次第で民間人殺害を正当化
できるんじゃないかな。
テロにはテロを報復として行うことが許されるんなら、どんなやり方で民間人
殺害したって正当化できる可能性がある。

860 :713:2010/05/24(月) 01:14:16 ID:hjeHQ9ZyP
あ、ID違うけど、857書いたのも俺。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 01:36:56 ID:kgz1yF6x0
>こんな曖昧な言葉なら、いくらでも解釈次第で民間人殺害を正当化
>できるんじゃないかな。
調べてから書いてくれよ。
テロにはテロを報復として行うことが許されるんならなんてことじゃないからさ。
なんでちょっとぐぐればわかるようなことをしないんだよ。

つか、そもそも藍衣社とかCC団ってのは戦時に組織的に
日本人民間人とか 親日派の中国人民間人(いわば日本の同盟者)を殺害していたかあ?
あれ、たしか日中が交戦する前の話だろ?
その場合、単なる通常法規の犯罪者なんだから戦時復仇の対象じゃないじゃん。
戦争法規に違反したわけでもない相手に戦争法規違反抑止の対象として
同等の行為を正当化できるわけなかろうに。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 01:38:56 ID:kgz1yF6x0
というより曖昧な言葉とかいわれても
戦時国際法の法理論の話なんで本気でやり始めると
めちゃくちゃ長くなるから戦時復仇の目的だけをレスしたんだが。
戦時復仇で検索して自分なりに考えてからレスしてください。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 01:41:35 ID:PtWzDsUb0
よくわからんが中国軍が福岡とか無差別爆撃したら日本がその報復するのはゆるされるだろ。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 01:47:26 ID:kwvaOqig0
>>856
はなっから重慶も原爆も国際法で裁かれるべきだと言っている。
まあ重慶の方は復仇が適用される可能性がなきにしもあらずとは思うが
原爆、日本各都市の空襲には復仇は適用しにくいだろう。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 07:24:21 ID:nwjLMcmaP
>>857
「東亜永遠ノ平和ヲ確立シ、以テ帝国ノ光栄ヲ保全セムコトヲ期ス。」
というのは開戦の詔書だな
開戦の詔書には
「帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為、蹶然(けつぜん)起(た)ッテ一切ノ障礙(しょうがい)ヲ破碎(はさい)スルノ外(ほか)ナキナリ。」
ってあるんだぜ
「戦争目的」は「帝国の自衛」だ
これが達成されず、後付けで東南アジア諸国が独立したからと言って
日本が敗北したことに変わりはない

>俺は偉い。
厨二病患者丸出しだな
日本の敗北という歴史的事実に、来歴不明のコピペで対抗することしかできない
お前は学問板に来るな。ただの荒らしだ

866 :どこも自国の都合:2010/05/24(月) 08:11:38 ID:oxK+5/ea0
日本は自国の都合で、資源・経済圏・軍事拠点を求めただけ。

朝鮮〜満州〜東南アジアまで全部。

日本は対等な独立国づくりを目指した事は、一度もない。
日本の欲した国は、満州国を見れば一目瞭然。

現在の各地対等独立は、敗北による結果論。


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 09:40:30 ID:nwjLMcmaP
右翼は呼吸するように嘘を吐く
そのやり方は、彼らが理想の軍隊と仰ぐ大日本帝国軍のように
ときに捏造し、ときに言いがかりをつけ、ときに自作自演を行うのを手口とする

ルーピーコピペ戦勝国厨もまたしかり
コピペの半分以上が捏造ものであり、残りも何ら検証せず、拾い食いに終始している
そんなもので誰かを説得できると、本当に信じているのだろうか
まして敗戦という重い事実をひっくり返せるとでも

自分が賢いと信じて疑わない奴は、自意識過剰の低能だ
いや「ルーピーコピペ戦勝国厨」は「高機能自閉症」かもしれない
よく「空気の読めない奴」と言われるだろう
一度医者に行くことをおすすめする

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 11:17:16 ID:vsPvwSU90
ウヨは日本軍の虐殺正当化に戦時復仇を南京事件とかで持ち出すが、
逆に日本がやられる側になったらそんなことはない、という。
アホかw

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 12:26:07 ID:W5yVn1TV0
毎度の事だが、苦しい理論を展開するよりは
「日本が不法行為をするのは許容するが、されるのは許さないという感情論だ」
と素直にいったほうがいいだろう。
まぁ学問板でやるn(ry

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 12:49:54 ID:IhKs9dj20
>>813
>>810の野蛮性を理解出来ない時点でお前には知能が足りない

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 13:13:33 ID:/10MB1PN0
変にスレが伸びていると思ったら
またコピペキチガイが絨毯爆撃したのかよ

一部の人間の「親日的」な発言(それも捏造が多い)を持ち出して
それがすべててあるかのように印象操作しようとするみたいだが
いまどき高校生だってひっかからないよ

>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
と、ググればすぐバレるコピペを貼り付け

>俺は偉い。
>俺は偉い。
>俺は偉い。
>俺は偉い。

幼稚園児かよw

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 13:23:01 ID:IhKs9dj20
>一部の人間の「親日的」な発言(それも捏造が多い)

具体的に誰のどの発言を指して言ってるんだ?
どう見てもサヨクの南京、慰安婦、強制連行etc.のウソが圧倒的なんだけど

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 13:30:31 ID:To2+COnB0
実在しない人物が親日発言した、とかの自慰コピペ投下する奴やそれを必死で弁護するアホって笑えるw
それはウヨ板でやってください。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 14:00:04 ID:/10MB1PN0
「詭弁の特徴15条」

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

自慰コピペ厨のID:uI5yKK+T0にほとんどあてはまる

>>872
このスレの1割ぐらいにはなりそうなコピペ爆撃が目に入らないとでも
どんな節穴だ

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 14:16:45 ID:IhKs9dj20
>>874
そもそもなんでそんな憎悪をむき出しにしてるのかが分からん
出典の有無でキレてるのか
親日発言が気に入らないのかどっちだ?

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 14:28:19 ID:p8UwBdTx0
キレてるとしたらID:IhKs9dj20の節穴ぶりに、だな

>>874を憎悪むき出しって、被害妄想入ってるのか煽ってるのか・・・

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 14:54:36 ID:IhKs9dj20
なんで工作員ってすぐID変えるの?気が小さいねしかしw

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 15:00:42 ID:IhKs9dj20
普通の人なら親日発言を見て「ふ〜ん、そんな風に思ってる人もいるのか」と思うもんだが
なぜかIDまで変えて全力で否定したがってる奴がいる事に不自然さを感じるのは当然だろ。
仮に捏造だったら「なんだ、捏造か」で済む話を何行にもわたってヒステリックに反応してる時点で出自が知れる。

>>876お前は頭を冷やして>>871の興奮ぶりでも見たらどうだ?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 15:19:51 ID:/10MB1PN0
>>878
コピペ爆撃の前半部は「名越 二荒之助」による「実在しない発言」
それ以降のものも、出自がどこかのサイトで、一次資料に当たったものは皆無
ググっただけで、嘘とばれたものすらある
そんなものを読んで「ふ〜ん、そんな風に思ってる人もいるのか」で済んでしまう
ID:IhKs9dj20は、確信犯

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 15:24:45 ID:/10MB1PN0
>>878
で、誰がIDを変えたって?よく見てみろよ俺のID
お前、節穴ずぎw

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 15:29:53 ID:IhKs9dj20
>>879
そもそも他人のコピペをそこまでしつこく読んで反日活動してる奴はお前一人だけだからなw
>>880
いや、もうバレてるからw
バカだね〜墓穴掘っちゃってwww
ID変えて複数人いるように装わないと小心者だから不安なんだねw

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 19:52:56 ID:kgz1yF6x0
>>864
>まあ重慶の方は復仇が適用される可能性がなきにしもあらずとは思うが
>原爆、日本各都市の空襲には復仇は適用しにくいだろう。
うん? 重慶に復仇が適用される可能性なんかどこにあるんだ?
中国側のどの違法行為に対する復仇?
ほぼ適用できないはずだが、なんかあったっけ。

逆に日本側は43年にいたるまで無差別爆撃を行っており、
これを中止すると言った宣言を出してないので
原爆、空襲は戦時復仇の要件を十分以上に満たしているが?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 20:11:03 ID:nwjLMcmaP
>>881
お前、何「見えない敵」と戦ってるんだよw


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:07:22 ID:uI5yKK+T0

パラオのスティーブ・ウメタロウを始めとする議員たちが中心となって
「日本に真の歴史を」と働きかけ、また、パラオ共和国を独立へと導いた
クニオ・ナカムラ前大統領も「新しい歴史教科書をつくる会」に賛同する
署名もしていて、署名文書に以下のコメントが添えられていた。

★パラオ クニオ・ナカムラ前大統領
「日本国民と日本人が『どの民族も例外なく持っている自国の正史を
 回復すべく』努力している活動を支持する。
 この活動が実を結ぶことは日本の未来の世代をして、偉大なる自国の歴史、
 伝統、文化に目を見開かせることに積極的な貢献をなすだろう。」
 
要約すれば「日本人よ、日本の正しい歴史を回復すべし」といったところか。




885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:08:31 ID:uI5yKK+T0

教育について、ジョージ・カナヘレ(ハワイ出身の日本軍政研究家)の
『日本軍とインドネシア独立』という本にもこのようにある。

「日本はインドネシア語の公用語を徹底して推進し、インドネシア国民
 としての連帯感を人々に植え付け、広域の大衆をインドネシアという
 国家の国民として組織した。とくに若者に民族意識を植え付け、革命の
 戦闘的情緒と雰囲気を盛り上げた。またPETA(ペタ)の革命における
 意義は大きく、これなくしてインドネシア革命はあり得なかった。」
            (ジョージ・カナヘレ『日本軍とインドネシア独立』)

日本が施した教育がなければインドネシア革命はありえなかったというのである。




886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 22:10:05 ID:uI5yKK+T0
ある時、日本の政治家が、
「過ぐる大戦において、わが国は貴国に対しご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした」
という挨拶をした時、マレーシアの外務大臣はこう答えた。

★マレーシア ガザリー・シャフェー 元外相
「どうしてそういう挨拶をなさるのですか。あの大戦で日本はよくやった
 ではないですか。マレー人と同じ小さな躰の日本人が、大きなイギリス人を
 追い払ったではありませんか。その結果、マレーシアは独立できたのです。
 
 大東亜戦争なくしては、マレーシア人もシンガポールも、その他の東南
 アジア諸国の独立も考えられないんですよ?」
 

そろそろお気づきかもしれないが、アジアの英雄であるはずの日本人自身が持つ
『自虐史観(悪いことをしたという思い込み)』は、国際的にも不自然なのである。




887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 01:24:53 ID:oq71EUam0
当事者のアメリカやイギリスはドイツとの戦争に関する秘密文書は公開しているが
日本に関する文書は未だに公表していない。
そしてソ連、中共、国民党ももちろん公開していない。

それなのに「日本が張作霖爆殺をやった!日本が侵略した!」と嬉々として騒ぐサヨクってなんなんだろう?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:06:38 ID:NUJKNqe+0
もし日本が勝ってたら、
インドネシアは直轄領、満州国は傀儡、朝鮮台湾は併合のまま。

現在の各地対等独立を喜んでる輩は、日本が負けを喜んでる輩。

当たり前だが、戦争は日本の敗北。
降伏文書に調印し、海外利権を失い、今は半ば属国。

日本人優位な勢力圏を築こうとした点は、欧米列強と同じ。
日本の成功例である独立させた満州国も、あからさまな日本人優遇体制。

幾分はアジアに同胞意識を持った支配を目指したかも知れないが、
それをもって、「日本=悪の欧米を成敗する解放者」は言い過ぎ。


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:19:35 ID:yBpjtch30
>>882
> うん? 重慶に復仇が適用される可能性なんかどこにあるんだ?
> 中国側のどの違法行為に対する復仇?
> ほぼ適用できないはずだが、なんかあったっけ。

 第2次上海事変と何度もいっている。

>
> 逆に日本側は43年にいたるまで無差別爆撃を行っており、
> これを中止すると言った宣言を出してないので
> 原爆、空襲は戦時復仇の要件を十分以上に満たしているが?

まず原爆や日本の都市空襲が無差別爆撃でなく、重慶爆撃が無差別爆撃だとするあんたの判断基準とはいったいなんなんですか?
あんたの主張は個人のかたき討ちで考えれば下記のようなものですよ。

 私には商売上付き合いのある外国人の知人Aがいました。Aとは血のつながりがあるわけでも恩人だとかというわけでもありません。
単に付き合うと得だから付き合ってました。ある日Aの家族の1人がAの家でAの隣の国の人Bに殺されました。
Bはなまいきなので私は嫌いでした。後ほどBと喧嘩になりました。Bはなかなか参ったしないので、5年前にAの家族が殺されたことを思い出し、そのかたき討ちとしてBの一族郎党50人殺しました。

あんた常識的に考えて上記のようなことが認められると思うか?



890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:25:49 ID:oq71EUam0
サヨクが見たくない現実

マハティールが首相になった頃のマレーシアは英植民地の名残が色濃かった。
プランテーションは全て英国人所有で、経済は英国人の手先だった華僑が戦後も握ったままだった。
彼らが売った阿片でマレー人の中毒患者は12万人以上もいた。
マハティールはまず阿片売人は死刑という法律を定め、次に国家予算の大かたを注いで英国人から国土を買い戻した。
最後にマレーを食い物にしてきた華僑を追い出した。
ただベトナムが華僑を無一文で追い出した、いわゆるボートピープル方式ではなく、
彼はシンガポールを華僑に与え、そこに移住させる方法を取った。リー・クアンユーもその一人だった。

戦前の負の遺産を全て処理した後、マハティールは「東南アジア経済会議」を提唱した。
参加国はASEANと日本。
アジアに仇なした白人国家とアジアの裏切り者華僑を排除して日本を盟主に発展を共有する狙いだった。
その意図を、香港での経済フォーラムでマハティール自身が明らかにした。

「日本がアジア諸国に自立の機会を与えた。日本がなかったらアジアは白人国家に隷属させられ、
白人は分に過ぎた豊かな暮らしをし、我々は貧しいままだった。」

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:29:46 ID:NUJKNqe+0
真の戦争目的
-------------------------
1943年5月31日御前会議『大東亜政略指導大綱』六項
マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セベレスは
“大日本帝国の領土とし”重要資源の供給源としてその開発と民心の把握に努める
これら地域では当分軍政を継続する
なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない
-------------------------
当たり前だが、自国を犠牲にした解放ボランティアではない。


>日本がアジア諸国に自立の機会を与えた >>890

日本が介入し、敗北を含めた結果論でな。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:35:16 ID:oq71EUam0
>>891
お、さっそく一匹釣れたぞ。

それにケチつけるのなら
では列強の植民地が続いていた方が良かったといってるアジアの国がいくつあるんでしょう?
そもそも政治は結果。そして相対的に見ないと>>891みたいな反日クンになる

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:38:44 ID:NUJKNqe+0
>>892
なんの反論にもなってない。

>>日本がアジア諸国に自立の機会を与えた
>日本が介入し、敗北を含めた結果論でな。

それで日本に好意的な現地人が居る事は、別に否定してないよ。
真の目的は、日本人に都合良い縄張り作りだけどな。
それが何か?


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:44:10 ID:oq71EUam0
>>893
日本とアジア諸国の利害が一致してるんだから当然だろ。
バカかお前は?全て対立軸で捕らえる視野の狭さを直さないと見えるものも見えなくなるぞ

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:51:51 ID:NUJKNqe+0
>>894
>日本とアジア諸国の利害が一致してるんだから当然だろ。

日本の真の目的(>>891)と、現在の各地対等独立は、目的が一致してない。

日本が負けたから、現地教育等でいくらか感謝されてるが、
支配が続いてたら違う話。当時でも反乱の兆し等あった。


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 02:56:35 ID:oq71EUam0
>>895
それは戦時中の話。各国で独立運動を支援したろ
華僑その他の反乱なんて珍しくもなんともない。

日本が好感を持たれているがゆえに戦後も日本をアジアのリーダーへ推す声が出てくる。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 03:01:30 ID:NUJKNqe+0
>>896
対立国で独立運動や反乱を煽るのは、日露でもやった事で、
単なる基本的な戦術。

華僑の多いマレーだけでなく、
独立を否定されたインドネシアでも反発の兆しがあり、
スカルノが抑えてる面もあった。

サイパンが落ちて、外の領地に執着してる状況じゃ無くなったからな。
インドネシアの独立を容認したのも、その後。


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 03:14:36 ID:oq71EUam0
>>897
それが『幾分はアジアに同胞意識を持った支配を目指したかも知れないが、
それをもって、「日本=悪の欧米を成敗する解放者」は言い過ぎ。』の根拠?
弱いな。インドネシア独立戦争を戦ったりアジア全域の独立に寄与した反証にはならんな。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 03:24:39 ID:NUJKNqe+0
>>898
>アジア全域の独立に寄与

現在の各地対等独立は、日本敗北による結果論。
日本の目的は、自らが盟主となる事。

>インドネシア独立戦争を戦ったり

独立戦争に参加した日本人義勇兵は、脱走兵扱いで恩賞も無し。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 03:58:39 ID:oq71EUam0
>>899
>日本の目的は、自らが盟主となる事。

残念ながらマハティールもそれを望んでる。
欧米と伍していける独立国家は日本しかないんだから当然だな。

>独立戦争に参加した日本人義勇兵は、脱走兵扱いで恩賞も無し。

そこまでして独立を支援した日本人にアジアの民は感謝を忘れていない。

邪推と打算だけで日本や世界を見たって何も見えない。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 04:11:49 ID:LjP0oZ760
あの貧乏国家日本で
陸軍は世界最大の陸軍国家ソビエトに対抗できるだけの予算を出せ
海軍は世界最大の海軍国家アメリカに対抗できるだけの予算を出せ
って大蔵省の予算局長に軍刀を突きつけて脅すんだぜ
気が狂ってるとしか思えないw


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 04:48:09 ID:NUJKNqe+0
とりあえず、
「日本の目的は、自らが盟主となる事」
これは互いの合意点。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 09:23:47 ID:jbJ9B7JL0
>>898
>アジア全域の独立に寄与
本国を疲弊させ植民地の維持能力を喪失させたナチスドイツの方が、寄与度は高いんじゃないか?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 09:39:12 ID:9SpeMwEOP
>>884-886
ついにネタが切れたな、それ前にも貼ってるぞ

>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
と、ググればすぐバレるコピペを貼り付け

>俺は偉い。
>俺は偉い。
>俺は偉い。
>俺は偉い。

正体モロバレ
ただの荒らし

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 09:49:20 ID:9SpeMwEOP
>>903
戦後の経過を見れば、たぶんまったくそのとおり
そうでなければ太平洋戦争と無関係なアフリカ諸国の独立が説明できない

東南アジア諸国は、日本が自国の同胞に対してさえ
「治安維持法」「国家総動員法」により思想、信条の自由を奪い
むごたらしい弾圧を国民に加えていたということを知らないだけ
軍国日本が消滅したことで、初めてアジア諸国は民族自治の自由を得た

といってもフィリピンのマルコス、インドネシアのスカルノ
カンボジアのポル・ポト、ミャンマーの軍事政権等、ほめられたものではない政権がつづくがな

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 10:04:10 ID:LjP0oZ760
でも明治国家から間違ってるよな
異常なミリタリーパラノイア国家に育った原因って一体なんだ?
植民地にされるっていう危機意識はわかるが
清はともかくロシアと戦争なんてする必要は全く無いだろ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 10:07:19 ID:VE8i5sAn0
>>889
君が戦時復仇についてなにも理解できないことはよく分かった。

>第2次上海事変と何度もいっている。
爆撃直後に蒋介石が誤爆と認め非を認めています。
また、それ以降繰り返されたわけでもないので
重慶爆撃によって抑止すべき対象とはいえませんね。
非を認めやってないことを抑止は出来ませんから。

>まず原爆や日本の都市空襲が無差別爆撃でなく、重慶爆撃が無差別爆撃だとするあんたの判断基準とはいったいなんなんですか?
んなこたいってない。重慶に対する戦時復仇なら両方とも無差別爆撃になるだろうが。
そもそも、俺は両方とも軍事目標に対するものだから、
無差別爆撃じゃないだろと言ってるんだがな。

例えはでたらめすぎでつっこみどころがありすぎるので話にならん。
一例だけあげるとA&私はBと戦争・喧嘩状態にあり、
互いに助け合おうねという約束をしているときに行われたものだ。
単なる商売上のつきあいの時に原爆を落とした訳じゃねえぞw

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 10:59:11 ID:jbJ9B7JL0
>アジア全域の独立に寄与
面積的に最大規模の中国が共産国として半植民地状態から独立した事については、日本がソ連と並ぶ寄与者だがな。
中国共産党から感謝の言葉まで貰ってる。

909 :ペリー:2010/05/25(火) 11:05:39 ID:1KtrgPDD0
(そんな日本を)わしが育てた

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 11:23:54 ID:SI8NrMI00
大義名分なんか二の次
負ければ賊軍なんだから

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 13:26:46 ID:Pl44gSKw0
身勝手な戦争しかけた挙句敗走した侵略者においたが、結果的にアジア独立に寄与することになりました。
これを侵略者の手柄みたいに脳内変換できる神経がまずわからんw

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 17:53:15 ID:KYZRgqgE0
結局、当時は無差別爆撃は国際法で禁止されてたのか。
戦場で民間人を殺傷するような戦術爆撃や砲撃は禁止できたとしても
戦略爆撃という概念が生まれたばかりの時に条約がすであったの。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 18:15:25 ID:2WzP5S3G0
自国の法律さえ重んじない日本軍が、曖昧な解釈で抜け道なんていくらでもあり実効的罰則のない国際法重んじるわけないじゃん。
無差別爆撃以外にも毒ガスとか平然と使っているし。

914 :857:2010/05/25(火) 19:18:06 ID:uNJp+qhwP
>>861
>つか、そもそも藍衣社とかCC団ってのは戦時に組織的に
>日本人民間人とか 親日派の中国人民間人(いわば日本の同盟者)を殺害
>していたかあ?
>あれ、たしか日中が交戦する前の話だろ?

調べてみたけど、国民党のテロ組織は日中戦争中も日本人民間人を殺してるな。
これで日本軍の民間人殺害が正当化される可能性が強まっちゃったね。あなたは
東京大空襲も原爆投下もオッケーな人だから、日本軍の過剰報復の事例でさえ、
許容しなきゃいけなくなるかもね。

戴笠は、日本軍占領政策に打撃を加えるため、「七・七事変(盧溝橋事件)
1周年」に「上海大暴動」を起こした。六方向から日本軍・機関・工場を同時
多発的に攻撃し、かつ抗日ビラを撒布した。たとえば、日本紡績工場・日本
海軍留守部隊・鉄道北駅を手榴弾などで攻撃し、かつ日本兵や日本人居留民を
殺害した。また、水上飯店付近で日本憲兵4人、東康路で日本人4人を爆殺、
及び正金台湾銀行を攻撃した。
菊池一隆『中国抗日軍事史』p215

(藍衣社は)最も威力ある手段を殺人と見なし、その対象も親日分子の政府
官吏、商業界の巨頭から日本軍人・日本人居留民、さらには一般中国民衆と
手あたり次第になっていった。
同上p218

ちなみに同書のp217にも、41年に行われたテロの事例が書かれてる。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 19:59:17 ID:oq71EUam0
ID:LjP0oZ760
日本が日本が〜
と極端な自国中心の思考形態。
「異常なミリタリーパラノイア国家」などと自分を高みに置く半藤一利の昭和史観みたいな狭窄な見方
じゃなくてアメリカは、ロシアは、という視点ぐらい持とうな。

それじゃ「戦前の日本は北朝鮮と同じだ!」というアホ丸出しのバカサヨクと変わらん

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 20:28:46 ID:9SpeMwEOP
ふ〜ん、どう違うんだい
公開処刑と投獄してリンチにしてなぶり殺すぐらいの差しかないような気がするが
まさかお前さん「戦争中の日本においても民主主義は機能していた」とかいう
世迷い事をぬかすんじゃないだろうね

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 21:30:13 ID:VE8i5sAn0
>>914
頼むから戦時復仇の意味くらい押さえてから出直してきてくれ。
仇討ちの権利じゃなくて違法行為の抑止が目的なんだぞ。
中国の民間人を虐殺すると、藍衣社とかCC団が活動を抑止できるのか?
そして日本軍はそれを目的として民間人を殺したとでも思っているのか?

918 :857:2010/05/25(火) 22:00:07 ID:uNJp+qhwP
>>917
>違法行為の抑止
当たり前だけど、中国人の民間人を殺すことで、中国側が戦意を失う可能性は
あるでしょ。
戦意を失えば、戦争も終わるし、テロ行為も抑止される可能性がある。
解釈次第で正当化できるよ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 22:21:46 ID:VE8i5sAn0
>>918
だ〜か〜ら〜、戦時復仇は相手の戦意喪失のためじゃなくて
違法な軍事行動の抑止のためにあるんだよ。
もういい加減にしてくれないかな。

>テロ行為も抑止される可能性がある
そのために日本は藍衣社とかCC団の活動であることをきちんと立証した上でそれを停止しないなら、
民間人を公開処刑なり非武装都市に無差別砲撃するとか宣言してからやらにゃ抑止にならんでしょw
日本はそういうことをやったのかね?
無差別爆撃のようにまったく同じ行為ならそういう説明がいらないけどさ。

つうかさ、それ軍事行動なの?
テロ・ゲリラっていうなら戦時復仇で民間人を虐殺とかいうことにならないけど?

920 :857:2010/05/25(火) 22:36:43 ID:uNJp+qhwP
ということは原爆投下は日本の無差別爆撃をやめさせることが目的だったって
こと?
あの時点で日本はどこかの都市に無差別爆撃する能力ってあったのかな。


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 23:32:02 ID:KYZRgqgE0
別に無差別爆撃だけじゃなく連合国の言い分としては日本占領下の中国で多くの
民間人が犠牲になっていることや、植民地支配から開放したはずの東南アジアで過
酷な食料調達や労役で百万単位の死者餓死者がでていたことになってたんで、
戦争終結をはやめるために日本人の民間人の犠牲もやむなしってことだろう。
あくまでも連合国の理論としてはね・・・。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 23:45:16 ID:VE8i5sAn0
>>920
>ということは原爆投下は日本の無差別爆撃をやめさせることが目的だったって
>こと?
戦時復仇によるものだと説明するならね。

>あの時点で日本はどこかの都市に無差別爆撃する能力ってあったのかな。
あの時点もその前も全部大陸w

もっとも、俺は軍事目標主義だと思うがねえ。
米軍の公式な正当化理由はそれだろ。

923 :921:2010/05/25(火) 23:49:56 ID:KYZRgqgE0
ちなみに当時のアメリカとしては一種の手詰まりだったわけですね。
重要工業施設は地下に移され空爆できない。中小の工場は住宅地に散在
していてこれをピンポイントで爆撃する技術が存在しない。その技術は
戦後、爆弾の命中率を飛躍的に向上させたミサイルというもの発明に
よって実現したわけです。
つまりミサイルの発明によって初めて無差別爆撃を国際法で禁止できる
環境が整ったわけです。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 01:36:23 ID:UrbP2GGP0
>>907

> 爆撃直後に蒋介石が誤爆と認め非を認めています。
> また、それ以降繰り返されたわけでもないので
> 重慶爆撃によって抑止すべき対象とはいえませんね。
> 非を認めやってないことを抑止は出来ませんから。

普通そういうのは非を認めてるというより民間人虐殺ではないかと責められた場合の言い逃れとみなされるだろうね。
日本がやったとプロパガンダ報道したという説もあるくらいなのに。

>
> そもそも、俺は両方とも軍事目標に対するものだから、
> 無差別爆撃じゃないだろと言ってるんだがな。

あなたがそう思うんなら、それでいいんじゃないですかね。考え方の違いとしか言いようがないですからね。
>
> 例えはでたらめすぎでつっこみどころがありすぎるので話にならん。
> 一例だけあげるとA&私はBと戦争・喧嘩状態にあり、
> 互いに助け合おうねという約束をしているときに行われたものだ。
> 単なる商売上のつきあいの時に原爆を落とした訳じゃねえぞw

これも同盟してようがなんだろうが原爆をおとしたことが違法と考えるわけですから考え方の違いとしか言いようがないですね


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 09:05:35 ID:UrbP2GGP0
第2次上海事変は、日本はたぶんはめられたと思う。
まず十万の大軍で疎開と取り囲んでなにがしたいかわからない。
そしてほとんどが誤爆してる。謝罪しながら誤爆するわけである。
軍艦をねらえば撃ち落とされて、大して挑発にならない。だからうまく国際的に言い逃れができるような誤爆をする。
民間人がやられたということで世論動かし非拡大路線をとる日本の重い腰を上げることができる。
日本の援軍が来たところを見計らって圧倒的に数で勝っていながら撤退する。
日本は追撃せざるを得ない。
うまい具合に事内陸部へ誘い込んだということではないかなあ

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 09:25:43 ID:lSsJ/OqB0
新潟にソ連軍が上陸して、自衛隊の奮戦もむなしく首都が占領され
徹底抗戦を叫んだ中曽根が処刑され、陛下が皇居に幽閉
社会党傀儡政権が樹立して3年目

抗ソテロをしたら、みな違法行為だし
サイパンに司令部を置く海自亡命政権が東京湾に侵入し
陸上勢力と呼応して奪還作戦を実施したら
傀儡政権とソ連が結んだ協定違反だよ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 10:10:38 ID:fDkrQFcu0
http://ca.c.yimg.jp/gameinfo/1220274007/img.gameinfo.ya hoo.co.jp/img/dol/elem/000/000/085/85296/85293_20080610_23_c20080610_14_dai_01_04.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=ca.c.yimg.jp/gameinfo/1220274007/img.gameinfo.ya hoo.co.jp/img/dol/elem/000/000/085/85300/85293_20080610_23_c20080610_14_dai_05_03.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/085/85302/c20080610_14_dai_07_cs1w1_290x.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/085/85299/c20080610_14_dai_04_cs1w1_290x.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/085/85298/c20080610_14_dai_03_cs1w1_290x.jpg


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 11:36:59 ID:1IZSAwKX0
だからアホウヨは素直に「感情的に日本擁護したい・当時の敵を貶めたいだけなんです」と素直に吐露したほうがいいってば。
無論、学問板以外でな。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 12:16:59 ID:pkBEN/xg0
>>924
君の普通とやらがよくわかりませんな。
『東京朝日新聞』昭和十二年八月十七日夕刊
蒋・極度に驚愕す 盲滅法爆撃に陳弁
【ニューヨーク特電十五日発】(前略)
『死者九百十名、負傷者千二百名を出した事件につき蒋介石は驚愕し且つ悲しみ至急調査方を厳命した、
彼は蘇州河の南方には爆弾を投下せざる様特に命令してゐたのであるが日本高射砲のため二名の操縦士が負傷し爆弾投下機に故障が出来その結果爆弾が堕ちて行つたのである』
然しこれが支那飛行機の盲滅法、的外れの空爆の結果であることは米国で誰一人疑ふ者なき事実となつてゐる

さて、問題はこれが無差別爆撃にあたるかどうかの話なので
民間人虐殺ではないかと責められた場合の言い逃れとか意味不明ですね。

>日本がやったとプロパガンダ報道したという説もあるくらいなのに。
調べて物言ってる? 説じゃなくて第一報に対する反応がそうだったが
すぐに自分たちがやったと訂正されたわけなんだがw

>あなたがそう思うんなら、それでいいんじゃないですかね。考え方の違いとしか言いようがないですからね。
そういうことならレスしてくるのが無駄なんで、あなたの心の中でとどめておいてくれませんか。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 12:17:21 ID:Ekq2dwkS0
国民党はご丁寧に清野作戦をとり、日本軍が追撃しやすいよう露払いか?
日本、中国ともメリットがない泥沼にはめられているイメージ。
このような状況を唯一望んでいる国がある。
悪の大権化たるラスボスみたいな国がひとつある。


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 12:32:10 ID:1IZSAwKX0
>>930
少なくとも日本の軍人は望んだぞ。
本国さえ無視る暴走で手柄求めた結果。
もし、そんなとんでもないところまで操作できる黒幕(笑)がいるとしたら、
わざわざこんな回りくどい真似せず総理大臣でも洗脳してるんじゃね?w

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 23:58:42 ID:UrbP2GGP0
>>931
>少なくとも日本の軍人は望んだぞ。

派遣されてしまったからには、何もせずに帰るわけにもいかないが、敵はどんどん逃げていく。
追撃させられているという状況ですね。

>わざわざこんな回りくどい真似せず総理大臣でも洗脳してるんじゃね?w

中華民国の首相はそそぬかしたかもしれないですね。
アメリカならやるんじゃないですか

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 11:35:02 ID:upCQ+ogs0
大日本帝国は、すべて正しかったという前提で話を進めようとする人間って
どういう心理状態なの

自意識過剰が激しすぎて、過去の汚点は敗戦も含めて認められない、っていうの?

>>932
>>931は「そんなんいるわけね〜だろ、陰謀論もたいがいにしろ」っていいたいんだよ

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 12:48:06 ID:giy4uVSD0
>>932
また基礎知識無しの陰謀論脳ウヨかw
予め出るな、収拾つかなくなるからと策定されたラインを勝手に超えていったんだぞ。
追撃「させられている」wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 14:01:10 ID:3h/vR8gP0
>>933
>大日本帝国は、すべて正しかったという前提で話を進めようとする人間ってどういう心理状態なの

自分たちは、大日本帝国を全て悪と描き出す戦後教育とそれを扇動する日教組によっていまや
無職ニートの立場に追いやられてしまったって思いがあるんでしょ

日の丸君が代を信奉しますから、ちゃんと国の構成要素の一部なんです
だから見捨てないでってのも感じるな

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 14:03:40 ID:SCRrqmy80
大東亜戦争前後の歴史を見ると、本当の愛国者はむしろ周りの空気や権力に屈せず、
威勢のいい強硬論や精神論に反対した人々なんだがなぁ。
冷静さの無い自称的愛国者こそ国賊だった事実からまさに何も学んでない。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 17:18:20 ID:50fzcE6a0
敗戦の反省を糧にせにゃならんのに
正当化や責任転嫁に熱中してる似非愛国者ども

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 20:43:36 ID:C3KTp1+QP
大日本帝国について、冷静に判断できる人がこれだけいるというのは
まだまだこの社会も捨てたものじゃないってことだね

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 22:10:32 ID:3h/vR8gP0
>>936
美濃部達吉とか津田左右吉とか、狂信的な国家神道カルトの下では非国民扱いだったにもんな

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 23:33:56 ID:gtwWP7k50
国民党軍の行った目的不明の行動に対して、納得のゆく説明がされているのならまだしも、
そういう説明もないまま、その行動を説明するひとつの可能性として述べられる意見に対して
君たちのがむしゃらな否定の方が異常に感じますね。
コピペ以外はだれも日本の行動が正しいといっていないですし。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 23:45:13 ID:b2WpxVGE0
目的不明の行動だからアメリカの陰謀だ、とかは説明とかどーとか以前のただの妄想でしかないわけだがw

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 00:11:57 ID:VYpZhs+i0
>国民党軍の行った目的不明の行動に対して
?? どれの話?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 00:15:36 ID:tl+3e6Ii0
疎開を取り囲んで砲撃する行動

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 00:17:44 ID:VYpZhs+i0
すまん、途中で書き込んだ。
意味不明の行動を無差別爆撃だといっている悲しい人はいましたけど?
当時の砲艦出雲の位置、航空機の航路からみて誤爆でない可能性はほとんどありません。
また、爆撃にこだわらず無差別攻撃がしたいなら、
フランス租界の向こう側の日本が手を出せない地点に中国軍の精鋭(ドイツ装備)がいましたから、
2,3斉射させれば中国軍機が落とした爆弾より多くの攻撃が出来ます。
たったの一分で実現できるようなことで、しかもなんの妨害も入りません。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 00:20:01 ID:tl+3e6Ii0
アメリカならやりかねないですね
フィリピンとか独立させるとだまくらかして、逆に攻め込んだりとかなりひどい謀略してますからね

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 00:22:33 ID:VYpZhs+i0
>>943
それなら簡単だろ。
北京を占領して戦争状態に入った日本軍の柔らかい下腹に対する攻撃。
とみせかけて、日本軍が反撃せざるを得ない状態に追い込むことで
要塞線であるゼークトラインへ誘致し日本に損耗を強いる。
そして、外交取引でなんらかの成果を得るのが目的。
それ以外に解釈のしようなんかないはずだが。

実際、ゼークトラインで常備25万の日本軍のうち10万を死傷させる成果をあげたわけだしね。
満州事変前は常備17万だったことを考えると外征した普通の国なら明らかに戦争中止になる損害だ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 00:28:16 ID:VYpZhs+i0
>>945
ええ? それ本気でいってるの?
満州事変でタンクー停戦協定を仲介した
正確には中国側に停戦するように呼びかけたのはアメリカなんですが、
そこで中国側に戦争をしかけるようにするのは明らかにアメリカの利益に反しますが。 

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 09:00:03 ID:tl+3e6Ii0
状況は刻々と変わりますから、その時点で両者が戦うことがまずいと思えば仲介もしますが
そうでないと思えば戦争も仕掛けさせることなど平気でしますね。
それが列強ですよ。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 12:16:41 ID:xO8Ox1gM0
>>948
状況は変わってないだろ。
アメリカの要求及び国益はハルノートまで一貫して
「日本が違法に攻撃を開始する前まで原状回復せよ」
なんだから。
だから、日本の責任回避のために陰謀論レベルの妄想で他者を悪玉に仕立てようとして失敗する間抜けはウヨ板でやれやw

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 12:28:40 ID:uDk3G1B30
そうは申しますが、何しろこのスレは「大東亜戦争は●●」という願望設定を書き込むスレなので

太平洋戦争の史実で批判されても、大東亜戦争の史実と違うのですよ。
こうハトが豆鉄砲を食らったような怪訝顔になるのがスレ住民

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 12:30:13 ID:xO8Ox1gM0
>>950
いや、妄想はスレ以前の学問板違いなわけだが。
そういう手合い専門の極東板とかあるじゃんw
住み分けはしようよw

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 15:41:21 ID:0jw4U38G0
てっきり日本近代史板って日本史板で満州事変〜太平洋戦争あたりの
スレッドを乱立する輩を隔離する板だと思ってた。
>日本近代史板

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 19:52:40 ID:aZWCsRQYP
ネトウヨは嫌われ者、隔離板へ消えろ

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1272715473/

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 22:29:08 ID:Sbp44CR+0
ペリリュー神社は青年神職南洋群島慰霊巡拝団やイサオ・シゲオ尊長ら
島民の手により「すべて日本から運搬した材料を使って」再建された。

この神社の前には戦中は敵だったアメリカ太平洋艦隊司令官
チェスター・W・ミニッツの言葉でこんなことが書かれている。
 

 「この島を訪れる、もろもろの国の旅人たちよ。
 あなたが日本の国を通過することあらば伝えてほしい。
 此の島を死んで守った日本軍守備隊の勇気と祖国を憶う、その心根を。」
 

ちなみにパラオに存在するこの神社は、
天照大神と戦死者一万余名の「護国の英霊」を御祭神とする神社である。

パラオ共和国大統領トミー・E・レメンゲサウ・ジュニアは、敗戦から復興し
様々な分野において世界を牽引する力になっている今日の日本を称え、また、
戦時中のパラオ統治に今でも感謝し、パラオは世界で最も親日感情が高い国と言った。



955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 22:31:46 ID:Sbp44CR+0

パラオの独立一周年の式典に祝電すら打っていないのは社会党の村山富市首相。
つまり中国に媚を売り、「中国様に教えてもらったデタラメな歴史」を
勝手に肯定して、日本の誇りと金をドブに捨てたことで、売国奴の
代表格として知られる、あの村山首相である。

ちなみに小泉首相は去年の10月、『パラオ独立10周年記念日』に
ちゃんと祝電を贈っている。

村山以降も、最近では社民党の辻元清美(帰化朝鮮人、夫婦で赤軍派)などが
日本とパラオを離反すべく工作をしていたが、2005年7月6日に来日した
パラオのタミイ・レメンゲサウ大統領は、単に日本の常任理事国入りを支持
するだけでなく、国連改革案の共同提案国にまでなってくれた上に、
「最後まで日本を支持したい」と表明した。さらに靖国参拝にも
「すべての人のために祈るのは正しいこと」と支持を表明した。



956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 22:34:25 ID:Sbp44CR+0

★ビルマ(ミャンマー) バーモウ初代首相
「歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに
 貢献した国はない。真実のビルマの独立宣言は1948年の1月4日
 ではなく、1943年8月1日に行われたのであって、
 真のビルマ解放者はアトリー率いる労働党政府ではなく、
 東条大将と大日本帝国政府であった」
            (バー・モウ博士著『ビルマの夜明け』より)
 
 「イギリスに略奪目的で占領された時、ビルマは決死の抵抗を行ったが
  結局殺されてしまった。ビルマはアジアのリーダーを待っていた。
  その時そこに日本が現われた。ビルマはその感謝を忘れない。」



957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/28(金) 22:36:50 ID:Sbp44CR+0
パール判事も論理性に富んだ法学者であり、日本が敗戦した時には
戦勝国の卑怯な裁判(=東京裁判=極東軍事裁判)の中にあってただ一人、
2年7ヶ月間の調査・研究の成果と勇気を以って日本の正当性を主張する
判決文を提出した。(文中の「挑発」については後述する)

また、戦後の自虐史観教育で日本人自身が「日本は戦争の罪を犯した」と
信じ込まされてしまっていることにも「そうではない。間違った宣伝の
欺瞞を払拭しなさい。間違った歴史は正しく直さなければならない」と
言い続けてくれたのである。


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 00:37:29 ID:N7W24jVh0
>>947
すいません。教えてください。
中国側が戦争を仕掛けるとアメリカのどのような利益に反するのでしょうか?

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 10:29:18 ID:oCkchthaP
>>954-957
またまた使い回しか、低能

>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
と、ググればすぐバレるコピペを貼り付け

>俺は偉い。
>俺は偉い。
>俺は偉い。
>俺は偉い。
痛くて香ばしい奴
お前がいくらがんばっても、太平洋戦争での日本の負けは確定していますから
阿呆が

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 10:57:47 ID:ZDHLHF9V0
>>959
ネタにマジレスしなくてもw

>チェスター・W・ミニッツ

話も名越大先生の捏造ですし、釣りでしかありえませんw

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 15:21:54 ID:BKowWSqq0
嘘コピペ以外ネタがなくなったかウヨは。暇つぶしにもならんw

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 17:35:33 ID:nOYtvvJV0

倒れた日本軍の兵士の遺体が、いまだアジア各地に放置され、
野ざらしにされる辱めを受けている件!!

靖国に祀ってそれで終わりでいいのか?!

今こそ右翼・保守派諸君は立ち上がって、
日本国のために戦った日本兵の遺体と遺品の回収に当たるべき!!

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1189474175/


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 20:13:46 ID:oCkchthaP
別に右翼と保守でなくてもかまわんだろ

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 21:08:19 ID:XT7xgiQ90
まぁ頭悪い自称愛国の陰謀論をほざいているよりは、確かに建設的だろうがなw
そんな殊勝な精神があるなら、そもそもウヨや自称保守にはならんだろう>遺体

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 22:02:16 ID:90AfCZdV0
>>960
バカサヨは都合が悪いことは全て「名越」の捏造と根拠もなく決め付けるが、真っ赤な嘘である。
サヨは息を吐くように嘘をつくから気をつけろ。名越は当時の日本の真実を探し続けた男だ。

太平洋艦隊 (アメリカ海軍)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E8%89%A6%E9%9A%8A_(%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D)

ベリリュー神社
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E7%A5%9E%E7%A4%BE

ベリリュー神社の碑文を発見したのは名越だが、名越が捏造したというのはサヨの嘘である。
ただし、本当にミニッツの言葉なのか、そこだけが証拠不十分、というのが現代の評価だ。

米軍公刊戦史には確かに記載されているし、元航空幕僚長浦茂が1984年に渡米し、
ニミッツの資料を求めてアナポリス海軍兵学校を訪れた時、教官からニミッツの詩として
伝えられたものとして、英文を提示した。

こういういきさつがあるから、ミニッツの言葉と判断して構わない、といえよう。
サヨは息を吐くように嘘をつくから気をつけろ。



966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 22:04:52 ID:90AfCZdV0
>>959
低能はお前だ。歴史に興味がないなら近代史板から消えろ、禿


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 22:16:37 ID:90AfCZdV0
毎日新聞のコラムに載ったパラオの話。

 遠い南の島に、日本の歌を歌う老人がいた。
 「あそこでみんな死んでいったんだ……」
 沖に浮かぶ島を指差しながら、老人はつぶやいた。

 太平洋戦争のとき、その島には日本軍が進駐し陣地が作られた。
 老人は村の若者達と共にその作業に参加した。
 日本兵とは仲良くなって、日本の歌を一緒に歌ったりしたという。
 やがて戦況は日本に不利となり、
 いつ米軍が上陸してもおかしくない状況になった。

 仲間達と話し合った彼は代表数人と共に
 日本の守備隊長のもとを訪れた。自分達も一緒に戦わせて欲しい、と。
 それを聞くなり隊長は激高し叫んだという
 
 「帝国軍人が、貴様ら土人と一緒に戦えるか!」

 日本人は仲間だと思っていたのに……みせかけだったのか。
 裏切られた想いで、みな悔し涙を流した。
 船に乗って島を去る日 日本兵は誰一人見送りに来ない。
 村の若者達は、悄然と船に乗り込んだ。

 しかし船が島を離れた瞬間、日本兵全員が浜に走り出てきた。
 そして一緒に歌った日本の歌を歌いながら、手を振って彼らを見送った。
 先頭には笑顔で手を振るあの隊長が。
 その瞬間、彼は悟ったという。
 あの言葉は、自分達を救うためのものだったのだと……。
 
これが、大日本帝国軍人の真の「軍人魂」なのだ!!!!単なる美談ではない。



968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 22:23:40 ID:90AfCZdV0

世界史的な見方をすれば、大東亜戦争によって東南アジア植民地諸国が独立したのは
紛れも無い事実である。つまり、日本は戦争目的である植民地解放を成し遂げたのだ。

一方、西欧諸国は、植民地を全て失い、大東亜戦争によって得るものは全く無かった。
それどころか、植民地を失ったことで西欧諸国は没落した。アメリカはシナの赤化に
よって、得るものは全く無かった。

即ち、戦争目的を達成した日本こそが大東亜戦争の戦勝国であり、失うばかりで何も
得られなかった欧米こそが敗戦国である。大東亜戦争は植民地解放の聖戦なのである。



969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 00:37:53 ID:3eNLG9Ns0
陰謀論が好きな人々は、アメリカがドイツと戦争するために日本を
利用したとかいいますが、日本とアメリカが戦争になっても、ドイツには
参戦義務がありません。そんなことして、アメリカにメリットがあるのですか?
まるで意味のない行為ですよね。三国同盟は「攻撃を受けたとき」のみ共同して敵と
あたる義務があります。じっさいに、ドイツがソ連に侵攻したとき、日本は参戦
していません。同じようにドイツにも参戦義務はなく、日本に宣戦布告させて
しまっては、同盟を利用することなどできません。この陰謀論を主張するひとは三国同盟の内容を
知らないのでしょうが、前提条件からして成立しないのです。史実ではヒトラーが
対米宣戦布告を決定しましたが、この理由は歴史上の謎とされています。ドイツにとって利益がなく、
なかにはヒトラーが破滅を望んだからだ。などと主張する人もいます。
それくらい合理性がない行動で、ドイツが参戦したのは単なる結果論にすぎません。
そもそも窮地に追い込ませてといいますが、日米交渉が成立するかもしれない状況を蹴
ったのは日本側ですよ。日米諒解案といって、アメリカが日中の仲介をすることで、
日本が中国から撤退することや、アメリカが事実上満州国を認めることなど、
日本にとって有利な条件が多数提示された交渉が存在しました。この提案には
陸軍も賛成し、あとは正式な交渉のテーブルに出すだけという状況まで進んでいます。
ところが松岡外相が自分の頭越しに交渉が進んだことや、三国同盟を事実上無力化
する案が含まれていたことに激怒し、この諒解案を潰してしまいました。
それでも首相の近衛が交渉を進めることができたはずですが、近衛は松岡を
恐れてこの件を放り出してしまいました。
こんなことをやっていて、窮地に追い込ませてもへったくれもないでしょう。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 00:50:58 ID:HsU5msN+0
松岡を切ったのが遅すぎたなw

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 01:02:25 ID:HsU5msN+0
大東亜戦争の戦勝国は、戦争目的を達成した日本である。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 04:53:43 ID:lg3OXWfu0
>>946
結局はそれに失敗したわけだ。
華北ではテロを繰り返し
停戦の話し合い中に最後通牒でも突き付けられたのならまだしも、ほぼ丸腰に近い相手に正規戦を仕掛けて突破され、首都を攻め落とされたんだから
もはや賠償どころか無条件降伏要求されても文句が言えないような状況ですけどね。
いったいどうしてほしいのかさっぱり不明

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 08:43:50 ID:1n1aM2cx0
>>972
>いったいどうしてほしいのかさっぱり不明

中国は首都を落とされても転戦できるし、
諸外国の援助もあったからな。
まだ降伏を飲む状況じゃ無かったろう。


974 :ダブスタは低脳の特徴:2010/05/30(日) 08:58:20 ID:1n1aM2cx0
一つの実例。
中国・韓国の乱暴な排斥行動は、親の敵の様に罵るクセに、
日本側の乱暴は排斥行動は、どこまでも理解を示し寛容な小林よしのり。
http://nullpoarchives.orz.hm/uploader/upload/File6316.jpg

>華北ではテロを繰り返し

日本も中国に対しては、列強側の態度だからな。
脅して租借期限を延ばしたり等。
日本が満州に続き、華北に対して主権侵害を含む介入を計った件に関しては?


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 09:57:43 ID:qFM+lpPaP
>>985
>本当にミニッツの言葉なのか、そこだけが証拠不十分
自分でボロだしてやがる
お前のような能なしコピペ野郎が、学問板で何やりたいんだ?

>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
>Wikipediaに載っていなければ存在しなかったことになるのか?
と、ググればすぐバレるコピペを貼り付け

>俺は偉い。
>俺は偉い。
>俺は偉い。
>俺は偉い。
幼稚園児さんには学問板は程度が高すぎですよ〜w

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 09:59:41 ID:lg3OXWfu0
>>973
要するにそうことですよ。
日本の生殺与奪権を握っている国との裏取引があったかもしれない。
逆にそれがなければこの暴挙が成り立ったのだろうかと思われるんですよ。
ひとつの可能性としてありうるとは考えないですか?
アメリカは有色人種をことごとく虐殺してきた張本人ですよ。その後もやってますし。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 10:27:42 ID:1n1aM2cx0
>>976
>裏取引があったかも

かもってw

陰謀論を持ち出す輩は、
「日本はアメリカや○○の陰謀にやられた被害者だ」
と言いたがるが、具体的な証拠を出せないのが通例。

学問板に書くなって。

裏取引というか、「条約違反の状況変更は認めない」の立場で中国支援だろ。


>(中国は)いったいどうしてほしいのかさっぱり不明 >>972

と馬鹿なID:lg3OXWfu0が言ってるが、
日本が満州に続く介入行動で、軋轢を煽るから、
蒋介石も主敵を、共産勢力から日本に、切り替えざるを得なくなっただけ。


978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 10:50:23 ID:lg3OXWfu0
>>977
軋轢だけで双方に利益のない全面戦争に持ち込むのは割にあわないと思える。
しかも軋轢をあおったのはどちらかというとテロを繰り返した中国側ともいえなくもない。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 11:10:57 ID:1n1aM2cx0
>>978
>全面戦争に持ち込むのは割にあわないと思える。

やる気満々の日本軍人も居たぞ。
対ソ連への体制作りで、背後の邪魔な中国を潰しておく等。
「対支一撃論」とかナメてたが泥沼。

「支援が卑怯」とか低脳が言ってるが、
幕末の日本も、日露戦も、外国の力を借りてるし。

満州事変でさえ、理由があっても行き過ぎなのに、
その後も勢力拡大を計り、火種の要因となった日本の行動は、肯定しがたい。


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 11:26:25 ID:lg3OXWfu0
>>979
支援が卑怯だとか誰もいっていない。
このケースの場合、自国の目的のために本来争う必要のない中国日本を無意味に消耗させるやり方のこと。
目的とは、日本をつぶすことですね。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 12:11:36 ID:gWgsm/p00
だから陰謀論なんていらねーって。
アメリカが日本に対して「条約破りで得たモノ返して元に戻れ」というのは、
見方を変えれば日本を史実のような暴走と破滅から救うことでもあるじゃないか。
頭悪すぎ。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 12:45:38 ID:gWgsm/p00
だいたい本来争う必要のない中国に出て行って、欧米と一緒になって権益奪った挙句、
その欧米と結んだ条約さえ無視した欲ボケと自演暴発かまして完全に中国敵にしたのは日本自身だろ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 13:21:26 ID:lg3OXWfu0
>>981
アメリカは日露戦争で日本が勝ってから明らかに敵国とみなしてますけどね。
そんな国を救おうとするはずがない。
お人よしもたいがいですね。
次の有色人種の羊チャンはどこかなー、ぺろり
という感じですね。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 13:41:26 ID:gWgsm/p00
>>983
それは日本も同じで、同盟国さえ仮想敵として研究するのは当たり前。
手を出したのは日本であって、アメリカじゃない。
潰すつもりなら、そんなまどろっこしい手を使う必要も無いし。
だいたい、同じ有色人種国家を食い物にして恥じなかったのは日本ですが。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 14:01:46 ID:lg3OXWfu0
>>984
仮想的なんてものじゃありません。
現地の日本人を収容所送りにしています。
まどろっこしい手じゃありません。フィリピンを領有した時も似たようなやり方です。
あから様にやったら国民の支持が得られません。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 14:47:09 ID:gWgsm/p00
>>985
それは日本が戦争を仕掛けた後の話な。
基礎知識なし、陰謀論、時系列無視。
本当に何がしたいの???

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 15:47:12 ID:qFM+lpPaP
あるいはその陰謀論の通りなのかもしれないが
それにうまうまと乗っていった日本が
外交音痴、低劣な政略を非難されるべきだったろうということでおしまい

本当に日本の指導者は無能揃いだったと証明して何か楽しいのか
ID:lg3OXWfu0

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 17:24:40 ID:lg3OXWfu0
>>986
排日的な法律のことと言い間違えただけだ。言いたいことは変わらない。
学問には演繹的な方法と帰納的方法がある。
何も証拠がなければ学問板で取り上げてはいけないということはないだろう。
なまじ私だけの妄想だと言いきれないことはこの議論が証明しているのではないか?
大統領をそそのかすというアイデアはそちらが言い出したこと。
支援があれば首都を転戦し持久戦ができるというアイデアもそちらが言い出したこと。


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 17:41:31 ID:lg3OXWfu0
>>987
その通り
バカだったのかもしれない。しかし滅びる前に一矢報いようという考え方もある。
特に日本的な考えではあり得ない考えではない。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 17:51:20 ID:gWgsm/p00
>>988
はぁ?
痛いところ突かれて一気に狂ったかw
別に日系人の移民を受け入れる義務はアメリカにないし、
そそのかす云々なんて欠片もいってないが。
お前の脳みそは陰謀論でかなり末期状況だな。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 18:01:25 ID:i5Fg2xZn0
日本自身が身内の暴走を容認したために、あちこちに飛び火してついに世界大戦とリンクしちゃった話だろ。
なんでそれがアメリカとかの陰謀に摩り替わるんだ?
日本に責任無しの結果からスタートするボケ理屈って毎度のことだが、
一回も通じたためしがないのは当然か。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 19:10:29 ID:lg3OXWfu0
>>990
>>931でアイデア出しちゃってますね。もっとも君じゃないかもしれませんが

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 19:15:29 ID:lg3OXWfu0
>>991
日本は責任はありますよ。しかも馬鹿だったと認めてるじゃないですか

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 19:57:01 ID:1n1aM2cx0
>>988
>支援があれば首都を転戦し持久戦ができるというアイデアもそちらが言い出したこと。

それを973で書いたのは俺だが。
986のID:gWgsm/p00氏とは別人な。念のため。


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 20:38:50 ID:lg3OXWfu0
>>994
君たちはまともな思考の持ち主なんだろう。
その君たちが考えうる戦略を、当時のCIAの前身さんたちが考えないことの方が不自然ではないかな。


996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 21:46:24 ID:HsU5msN+0
再掲

世界史的な見方をすれば、大東亜戦争によって東南アジア植民地諸国が独立したのは
紛れも無い事実である。つまり、日本は戦争目的である植民地解放を成し遂げたのだ。

一方、西欧諸国は、植民地を全て失い、大東亜戦争によって得るものは全く無かった。
それどころか、植民地を失ったことで西欧諸国は没落した。アメリカはシナの赤化に
よって、得るものは全く無かった。

即ち、戦争目的を達成した日本こそが大東亜戦争の戦勝国であり、失うばかりで何も
得られなかった欧米こそが敗戦国である。大東亜戦争は植民地解放の聖戦なのである。



997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 22:48:59 ID:znnJHAOS0
嘘コピペばかりしてると規制されるぞそのうちw

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 09:17:24 ID:1wM0u1KL0
多くの自国民を犠牲にして植民地解放が目的とか
どんだけ売国なんだ

友愛ってやつですかw

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 11:57:43 ID:YSjbqIos0
解放どころか欧米のほうがマシだ、と教科書に今でもあっちで書かれるほどの圧政した挙句負けただけじゃん。
独立したのは現地の人の戦いの成果と、それを許容した相手方との交渉の成果。
負け犬日本の功績なんてねぇ……w

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 12:27:31 ID:3ka2H6wS0
星野の「わしが育てた」もあいてによりけりだからな

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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