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昭和天皇って、正真正銘の独裁者だよね。

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:06:36 ID:HYpSdrzC0
定期的に民主的な手続きをへていない個人が、法制度上の国家意思最終決定権を掌握している。

昭和天皇って、正真正銘の独裁者だよね?
どうしてそれなのに、昭和天皇は独裁者じゃなかったとか言う人がいるの?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:20:16 ID:mBuBrAwz0
だって独裁者じゃないし。

独裁者だったら、太平洋戦争は無かったし
大日本帝国は今も存続してたよ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:22:09 ID:3I2RET0m0
天皇は過去から連綿と続く日本の歴史から派生しているものです。
近代の民主的な手続き等では存在を規定できません。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:28:21 ID:HYpSdrzC0
>>2
それがおかしいよ。

太平洋戦争だって、結局、天皇が裁可したんだよ。
裁可したから実行されたわけであって、天皇の命令は絶対であることの証明以外の何物でもない。

さらに、御聖断の威力は絶大じゃないか。
聖断が降ったら、将官以上の軍人は誰も異を唱えず終戦に応じた。
天皇の権威に歯向かえる者なんか誰もいなかった。

天皇は対米戦を避けたかったみたいだけど、それは天皇個人の迷いでしかない。
迷ったからといって、独裁者ではないとはいえない。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:38:09 ID:3I2RET0m0
ハルノートなどの現実から軍部が切羽詰って決定を委任したんです。(確か)
裁可の基準等々、現代日本の感覚と違うんじゃないですか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:08:38 ID:mBuBrAwz0
天皇の個人的意向は「対米避戦」。
なのに君主としては開戦を裁可せざるを得なかった。

独裁者なら恣意で国は思いのままだよ。
迷ったら臣下は「ならば戦争はしません」なんだよ。
独裁者の気まぐれに振り回されるはず。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:13:27 ID:mBuBrAwz0
金正日みたいなのを独裁者という。
個人的な思いつきでデノミをやって、失敗したら
責任者を恣意的に処刑してしまう。
昭和天皇は、かなり強い権限を持っているがあくまで立憲君主。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:20:43 ID:mBuBrAwz0
「専制君主」とかいうならまだ分かるが
(俺は違うと思うけど)
「独裁者」といえばヒトラー、スターリン、毛沢東にポル・ポト、
金日成・金正日だろうよ。実態もイメージもまるで異なる。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:27:56 ID:HYpSdrzC0
>>6
いや、個人的趣向など関係ない。
どんな独裁者でも、何らかのジレンマは抱えている。

>金正日みたいなのを独裁者という。

それは違うだろ。
独裁者とは、その名の通り、民主的な定期的信任制のないのに、最高権限を持っている個人のこと。
つまり、古代や中世の皇帝、国王、封建貴族と一緒って言うこと。

昭和天皇だって、国内の反体制者から見たら、金正日となんら変わらない存在だろ。

信長やヒトラーみたいに居丈高な性格ではなかったというだけ。
反体制は容赦なく弾圧(する許可を出)したし、終戦までカリスマ性を維持し、最後まで最高決定権を掌握していた。
あれほどボロボロなのに、日本軍がぴったり戦争を停止したのは天皇の権威と権限以外の何物でもないだろ。

言い方を変えたら、昭和天皇は独裁者だったが、性格が穏やかな君主だったと言うだけ。
しかし、時には部下を一喝、叱責している。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:34:54 ID:mBuBrAwz0
だから独裁者と君主との区別くらい付けろよ・・・。
せめて「実質は専制君主」「擬似立憲君主」とでも呼べないか?

ルイ14世を「独裁者」というか?
日本語としておかしいんだよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:44:03 ID:HYpSdrzC0
専制君主も絶対君主も、独裁者は独裁者じゃない。
たった一人が最高権限を持ってる。

もちろん、戦後の昭和天皇は独裁者だとは思わないよ。
だって日本国憲法では、国会が最高機関と明示されてるから、法制度上の最高決定権を天皇は有していない。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:49:31 ID:KBm6I58L0
ぴったり戦争やめたとも言い切れんぞ。天皇を代替わりさせてまで
戦争継続・本土決戦しようとした奴も一部にはいたぐらいだし。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 21:16:55 ID:nhpu8zgg0
戦争終わって戦犯天コロ裕仁一匹くらいさっさと処刑すべきであった

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 21:35:06 ID:0iKakfd+0
>>ID:HYpSdrzC0
もっと勉強してからスレ立てなさい。




15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 22:48:00 ID:MEjJE1iq0
>>1
憲法なんぞ字面のことに過ぎないから真に受けてはいかん。
民主的な手続き?あの時代は日本人の大半が
外国と戦争して植民地支配してもいいと思って政府を支持していたのさ。
これは昭和天皇が平和主義者であったとしても彼の意志でどうにでもなることではないの。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 05:45:55 ID:luOgHRbM0
>>9
昭和天皇も独裁者。自分で2回以外はその独裁をしなかっただけ。
独裁者と扱われる人物も実は100%思い通りにならないことは
珍しくない。スターリンやヒトラーや毛沢東ですらね。
その度合いはピンからキリまでだが。
タイのプミポン国王だって独裁者、戦前の昭和天皇はどう擁護しても
そのレベルにはあったのは間違いない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 09:38:56 ID:gd332hj60
「独裁者」って言う言葉が、社会科学的な用語ではなく、プロパガンダやレッテル貼りになってるんだよな。

反体制側、小数派側から見たら、誰だって独裁者に見える。
民主的に承認された小泉元首相だって独裁者だと言われるし、小沢幹事長だってちゃんと選挙で当選したのに
独裁者と言われる。

独裁者の定義を「民主的手続きを得ていないのに、法制度上の国家最高決定権をもっている個人」としたら、
昭和天皇は間違いなく独裁者であり、絶対君主になる。

ただ国民的人気が高いので、レッテル貼りとして「独裁者」と言われないだけ。
あと、独裁者として認定されたら、どうしても戦争責任の問題が出てくるし。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 06:35:24 ID:Cs5dNo3T0
大日本帝国憲法

大日本帝国憲法は万世一系の天皇が統治する (第一条)

天皇の統治は憲法の上記により行う (第四条)


憲法には、天皇は法律を裁可し、公布や執行を命ずること(第六条)や
行政の官制やや文武官の俸給を定め、文武官を任命する(第十条)
天皇は陸海軍を統帥し(第十一条)、
陸海軍の編成および常備兵学を定めたり(第十二条)、
宣戦・講和を行ったり、条約を締結する(第十三条)など
天皇の政治関与を保障する条文がある。

また、天皇は貴族院と衆議院からなる帝国議会の協賛によって立法権を行うこと(第五条、第三十三条)や、
すべての法律は帝国議会の協賛を経(第三十七条)
毎年の予算は帝国議会の協賛を経ることが必要であること(第六十四条)、
帝国議会は毎年召集すること(第四十一条)など、
議会による天皇の行為の制約がある。

また、国務各大臣は天皇を輔弼する責任があり、法律・勅令や国務に関する詔勅は、
すべて国務大臣の副署を必要とすること(第五十五条)と国務大臣も天皇の行為を制約していた。

司法に関しても、司法権は天皇の名において裁判所で行うことになっているので(第五十七条)、
天皇が恣意的に介入する余地はあまりなかった。

天皇は神聖にして侵すべからず(第三条)は天皇が法律上や政治上の責任を問われない君主無答責条項であり、
君主が、自由にさまざまなことができるという意味ではない。

大日本帝国憲法には、天皇の統治権を輔弼する最高責任者が誰であるかが、あいまいであった。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:48:23 ID:sE079X5V0
>>1
ひとつ間違っている。
裕仁は独裁者になれるような器の人間ではない。
独裁者に祀り上げられただけ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 19:42:04 ID:SNOtRSrw0
>>18
天皇が統治権を総攬してるって憲法にあるじゃん。

協賛条項とか副署条項とか、読もうと思えば、チャック・アンド・バランスに見えるって言うだけでしょ。
ただの手続き上のものかもしれないし、大臣の副署に拒否権があるかどうかも分からない。
それが義務なのか、権限なのかはっきり書いてない。

「権」とはっきり書いてあるのだから、文字通り読んだら天皇が、統治する権限を掌握してるんだよ。

「国体の本義」には、正しい憲法解釈は「天皇親政」解釈だと書いてある。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 17:30:28 ID:bjP9ON5p0
>>1
 >昭和天皇って、正真正銘の独裁者だよね?
  どうしてそれなのに、昭和天皇は独裁者じゃなかったとか言う人がいるの?

ええっ!? 驚!
当時を知る人、研究してる人で、昭和天皇が独裁者だったという人のほうが少ないよ。
少ないというより、よほどの基地外左翼以外でそんなこと言ってる人間がいるのか?

憲法に「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」と書いてあるから、諸国民は
皆そうなんだと思うくらいナンセンスだ。

まともにつきあうスレではないな。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 18:41:59 ID:cXwIEXkn0
天皇陛下御在位20年記念式典と天皇陛下のおことば
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2867.html
天皇陛下 御即位から二十年
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2682.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(ご結婚)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2635.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(ご即位)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2634.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(戦没者慰霊)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2633.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(被災地お見舞い)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2632.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(障害者スポーツ)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2631.html

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 11:30:48 ID:xRwDTYy60
>>21
では、まずあなたにとって「 独裁者 」の定義とは?

独裁者が明確に定義できなきゃ、「独裁者じゃない」とはいえないでしょ。

独裁者をレッテルじゃなくって、社会科学的に定義しようとしたら、どうしても昭和天皇もそれに含まれるというだけで。
ナポレオンや、ヒトラーや、スターリンとどう違うと言えるのか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 12:33:48 ID:31Tu7pGR0
>>1>>23
逆上して正体を現した感じ。

ヒトラー、スターリンと同列扱い。

誰かも言う通り、まともに付き合うスレではないな。





25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 18:55:30 ID:GEkILPvX0
本土空襲される前に
さっさと降伏を政府・軍部に命じれば良かったのに・・・
だらだらと何してたのか

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 21:57:47 ID:w0emrQpi0
本当に、ここは歴史のスレかよ?

ID:sE079X5V0もID:SNOtRSrw0もID:xRwDTYy60もID:GEkILPvX0も、
もっと勉強すべきである。

以上の輩がしたり顔して書き込むスレ
・・・誰かも言う通り、まともに付き合うスレではないな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 20:40:23 ID:04n81TaW0
>>24
明治憲法下の昭和天皇が独裁者でないなら、
歴史上独裁者なんていないよ。
タイのプミポン国王だって独裁者だろ?
本人が自制してめったにその力を行使しないだけで。
昭和天皇にその程度の力はあったわけだから。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 21:43:19 ID:bJp4ezNu0
>>23
「独裁者の社会科学的定義」って何なん?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 23:45:36 ID:eoNMUwMH0
>>1>>23=>>27

先の大戦の終戦時のいわゆる「ご聖断」について、どういう憲法上の
手続きが取られたか知っているのか?
知っていれば「独裁者」などと呼べないぞ。もっと勉強して書き込み
なさい。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 09:02:25 ID:XPieBJbb0
>>29
各大臣の副署だろ。
しょうもね。

それにたいして大臣は拒否権はあったのかって言う話だよ。
手続きと権限は違うんだ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 22:55:27 ID:4zxfykcu0
>>29全然正確ではない。
@いわゆる「ご聖断」→A閣議決定→B天皇の裁可→Cポツダム宣言受諾正式決定となる。
@からAの過程で、もし阿南陸相が辞職し内閣が崩壊したら、@自体が無効となる。
「各大臣の副署」ってA→Bに至る手続きであって、A自体をあなたは言及していない。

極端な話、1億2千万人の国民に納得させように、もっと勉強して書き込みなさい。







32 :31です:2010/03/27(土) 10:17:32 ID:ClUDjOLx0
>>29ではなく>>30でした。失礼!
訂正「納得させように」→「納得なせるように」

とにかく>>30はもっと勉強するように!
大日本国憲法は、「天皇絶対主義」ではないことは>>31の法的手続き
でも判るのだから。美濃部達吉さんが泣いてしまうよ。



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 11:02:34 ID:ldexIyW+0
つーか、>>1は明治憲法を前文から読んでこいよw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 13:36:19 ID:BWYEHRfv0
 基本的に「御聖断」は「天皇による決裁」以上の意味を持たない。
日本の意思決定システムが「稟議制」であることから「御聖断」には
「天皇個人の意思」が入る余地はない(天皇は判子を押すだけ)
例外として、ニ.ニ六事件とポツダム宣言受諾の「御聖断」に「天皇個人の意思」
が反映された理由は、前者はクーデターにより、正当な意思決定システムが崩壊
していたことと後者はポツダム宣言の内容が「天皇主権の否定」の要素を含んでおり
大日本帝国憲法の改正と関係するため。
 
「昭和天皇個人の意思が政策に反映される」前提としては
ニ.ニ六事件のような「首都が制圧されるクーデター」か
ポツダム宣言にように「外国による政体変換の要求」
の二つのケースしかない。

 ちなみにポツダム宣言受諾の「御聖断」の前には「ポツダム宣言を御前会議の議題として
扱うのは会議の趣旨に反する」として、昭和天皇以外の意思決定はできないと考えられていた
(ただし、内々には昭和天皇個人に対し、ポツダム宣言受諾の拒否の意見具申もあった)



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:07:10 ID:nnMywDdV0
>>31
意味わかんね。

ご聖断が下ったから、閣議決定されたんだろ。
決定してるのは天皇じゃねーか。

阿南も天皇のご聖断だから従ったんだろ。
閣僚の最高権力者の言葉に従っただけ。
阿南が辞職しても別の奴が大臣になって、閣議決定されるだけだろ。

だいたいBで、天皇の裁可が下ってるじゃねーか。
最高決定権も最終決定権も天皇が持ってるんだよ。

天皇が裁可しなきゃ、正式決定にならないんだから。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 18:14:46 ID:fYS5+Z4A0
>>35
>最高決定権も最終決定権も天皇が持ってるんだよ。

現行の日本国憲法も法律、条約の公布や国会の召集など天皇の御名・御璽
がないと正式なものとは認められないのは、あなたでも知っているだろう。
あなたの論理だと、現在も天皇制絶対主義となってしまう。>>34がいいこと
言ってんだからちゃんと読めよ。もっと勉強して書き込みなさい。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 18:29:51 ID:azk+VeyG0
裕仁が独裁者というほどの存在でもないだろ
ただのチビの猫背のちょび髭のさえないおっさんでしかない

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 19:04:55 ID:9Xo/Ntmc0
>>36
残念。

現行の憲法下での、「国権の最高機関」は国会です。
天皇の行為は手続きに過ぎません。
よって、天皇に拒否「権」はないのです。
もちろん嫌だったら退位することはできますが、次の天皇が引き継いでそれを行うだけです。

強制力・拒否権のある「権限」と、手続きや国事行為は違うのです。

「権」という字に注意しましょう。

ちなみに大日本帝国権法には、天皇が統治「権」の総攬者と明記されています。
よって天皇の行為は手続きではなく、正真正銘、強制力と拒否権を持った権限なのです。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 20:54:50 ID:fYS5+Z4A0
>>38
http://www.apa.co.jp/book_report2/images/2009jyusyou_saiyuusyu.pdf

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 21:15:20 ID:9Xo/Ntmc0
>>39
もう、ありきたりな天皇立憲君主論だな〜。

まず、その論文の欠点は、なんの当時の憲法解釈史料がないこと。
ただ私見で体制・憲法解釈を述べているだけじゃないか。
運用の実態とか何を根拠に言ってるの?

昭和期の当時どう憲法が解釈されていたのかが問題なんだ。

当時の史料では、国体明徴声明、国体の本義、国家首脳部の証言。
みんな天皇親政解釈を指している。

ご聖断だって、天皇の御意志だから従ったんだよ。
阿南は、天皇の御意志だからと言って、降伏に反対する部下をなだめている。

だいたい、昭和天皇自身の「ベトー発言」はどうするの?
大権を行使して拒否できることを昭和天皇自身が、本人が認めてるの。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 02:12:32 ID:jHMgmwD50
>>38
その日本国憲法は、天皇が裁可し、公布せしめた欽定憲法である。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 05:38:29 ID:pgOd8FAA0

もう、このスレを立てたヤツは少し知能程度が低いと気付いてもいいはずだが。

なにやら書き込んでる人がいるが、さっぱり理解されていないだろ。

無駄なことは止めたほうがいい。

何人も言っているようだが、まともに付き合うスレではない。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 09:02:07 ID:J2Fc9Qec0
>>40
>当時の史料では、国体明徴声明、国体の本義、国家首脳部の証言。
>みんな天皇親政解釈を指している。

明治憲法は一字一句変更されていないし、明治憲法は停止もされていない。

例えば、昭和天皇が支持した米内内閣は陸軍の反対によって潰されている。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 23:53:40 ID:f57S/uOx0
天皇機関説事件に対して、昭和天皇は侍従武官長の本庄繁に「美濃部説の通りではないか。
自分は機関説で良い」と言った。昭和天皇が独裁者であったならば、美濃部達吉の天皇機関説
が国体の本義となっていた筈だ。

昭和天皇が独裁者であったならば、開戦の詔勅に「今ヤ不幸ニシテ米英両国ト釁端ヲ開クニ至ル
洵ニ已ムヲ得サルモノアリ豈朕カ志ナラムヤ 」という部分がありながら、なぜ日本は開戦したのか
が説明できない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 23:59:42 ID:f57S/uOx0
五・一五事件で殺害された犬養毅首相の後任人事に対し、昭和天皇は
「ファッショに近き者は絶対に不可なり」と強く言った。昭和天皇が
独裁者ならば、この後から敗戦に至る日本の歴史は全く違うものに
なっていたはずだ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 11:14:48 ID:dh8aHyST0
44,45が言ってるように天皇は絶えず避戦の考えを明確にしていた。膨大な
資料でもはっきりしてるのにバカはどうしても天皇を悪人にしたいらしい。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 12:37:38 ID:1j8tn4aT0
天皇は奈良時代にはとっくに象徴となっていて、その権力者というように振舞うことができたのは醍醐帝や後醍醐帝くらいのもの。その彼ですら、独裁者のように振舞おうとして振舞いきれなかった。

また、どのような経緯で地位に着いたのかということが独裁者か否かを決めるのだとし、それが選挙でなければ独裁者だとするなら、古今東西の皇帝や王はすべて独裁者となろう。
王政、帝政時の王や皇帝が独裁者じゃない程度だ。
また、最高権力者が独裁者だというのならば、属国植民地の首脳は別として、すべての国の首脳が独裁者だということになる。

戦前も戦後も、一貫して天皇は神であり人間ではないから、臣民であれ国民であれそれに従わなければならないということは微塵もない。
盛大に祭り上げて尊敬して、我々下々がその眼下で平和に暮らしさえすればそれでよい。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 12:39:42 ID:1j8tn4aT0
>>47
ミスタイプ
×王政、帝政時の王や皇帝が独裁者じゃない程度だ。
○王政、帝政時のローマ王や皇帝が独裁者じゃない程度だ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 13:36:17 ID:56Ff4Vqq0
>>1
「憲法上は独裁権力はあったが、慣習上あまり活用されず本人にもその気がなかった」ってとこだろう。
本人としては「寛大かつ英邁な立憲君主」を目指し、
天皇お気に入りのイギリス風の王様をやりたかったんだろう、たぶん。
残念ながら、立憲君主を気取っても拠って立つ肝心の明治憲法が糞で、
天皇の人治的要素を憲法で承認するというアホな事をやってるわけだけど…。
これは「明治の元勲たちが、天皇の権限・権威を借りて超法規的に国政を動かす余地を残した」ってことだったんだろうけど、
元勲たちが死に絶えたころに軍部に利用されて国が滅びかけたという…。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 20:38:21 ID:XG3fu2Kv0
明治憲法はよくできた憲法だったと思うよ。
君主制でもなく、民主制でもなく、貴族合議制でもない。
権力が突出しない制度というのかな。

運用しだいじゃないか。
立派な憲法でもワイマール憲法の例があるしね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 22:55:42 ID:zOq52o950
>>43
>明治憲法は一字一句変更されていないし、明治憲法は停止もされていない。

いや、だから解釈だろ。憲法の条文が変わらなくても、解釈が変われば、その法運用は変わってくる。

>例えば、昭和天皇が支持した米内内閣は陸軍の反対によって潰されている。

そんな例はいくら持ち出しても無駄。
最終的に天皇が裁可してるんだから、天皇は同意し、支持してるの。
政治は難しいんだから、どんな独裁者もジレンマを抱えてるよ。
やりたくなけど、やらなくてはいけない。それだけ。

>>44
>なぜ日本は開戦したのかが説明できない。

昭和天皇自身が正直に語ってるだろ。
クーデターが起きかねなかったから、承認したんだよ。
法権限として「できなかった」んじゃなくって、政治的判断として「しなかった」。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 22:56:41 ID:zOq52o950
>>46
>天皇を悪人にしたいらしい

悪人にしようとしてるわけじゃないだろ。
ただ当時の最高決定権の所在を明確にしようとしているだけだ。
そっちが天皇の戦争責任論と、法制度の問題をごっちゃにしてるんだろ。

>古今東西の皇帝や王はすべて独裁者となろう

そりゃ、法体系はその国において違うからなんともいえんけど、明治憲法には「統治権の総攬」者ってちゃんと書いてあるの。

>>49
>「憲法上は独裁権力はあったが、慣習上あまり活用されず本人にもその気がなかった」

そういうこと。
別に独裁者とは暴君や頑固者を指すわけじゃない。
文字通り、民主的な手続きを経ず、単「独」で、政治的「裁」量権を掌握している「者」を指す。

ならば疑いようもなく、昭和天皇は独裁者なんだよ。
ただ、本人がそんなに自己主張強くなかっただけ。
本人は暴君じゃなくって、名君になりたかったんだろう。

言い方を変えたら、昭和天皇は独裁者だが、名君だったんだよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 23:36:27 ID:XG3fu2Kv0
裁可とは
2 明治憲法下で、天皇が議会の議決した法律案・予算案を承認する行為。
これによって確定的に成立した。勅裁。
http://kotobank.jp/word/%E8%A3%81%E5%8F%AF

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 00:50:50 ID:d7ncm/7J0
昭和天皇独裁だったなら第二次世界大戦は
勝ち組。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 12:45:14 ID:qzv74dI70
>>1の理論で独裁者を定義したら、すべての国の首脳が独裁者だな。
主権を失った今でさえ、法律を『追認する』だけとはいえ判子を押さなきゃ成立しない。
>>51
>クーデターが起きかねなかったから、承認したんだよ。
国政がうまく回らなくなるから『承認して最終的に判をつく』わけだから、総統だろうが大統領だろうが首相だろうが主席だろうが書記長であろうが、
エリアが狭くなれば州知事だろうが県知事だろうが市町村長も、みんな、みーんな『独裁者』。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 17:15:34 ID:PSPDFeJZ0
明治憲法下の天皇の権限はアメリカの大統領の権限よりも小さいよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 17:39:42 ID:zNdUs3+Y0
>>51
一つ質問。
憲法の解釈って誰がするんだ?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 21:57:08 ID:aVnSHsWG0
>>55
>すべての国の首脳が独裁者だな

ならないだろ。
民主的な投票を経て選ばれた大統領や総理大臣は独裁者じゃない。

だから、権限として、法制度上保障されているかが重要なんだよ。
強制力と拒否権がないと権限じゃないの。

イギリスの国王は、議会の要求を拒否できないと、権利の章典に明文化されている。
だから独裁者ではない。

明治憲法には、明確に議会が優位だと言える文章がない。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 21:59:04 ID:aVnSHsWG0
>>57
当時の行政府。

国体明徴声明が、天皇親政解釈の決定打。

それ以外は民間の憲法学者の一意見に過ぎない。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 22:22:27 ID:zNdUs3+Y0
>>59
レス、サンクス。
なるほど。それでは昭和天皇が天皇機関説を支持していたのも知ってるね。

ただの行政機関が独裁者である天皇陛下に憲法の解釈を押し付ける。
矛盾してるとは思わないのかな?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 22:45:27 ID:aVnSHsWG0
矛盾などしてないよ。

行政府が天皇に服従しますと述べているだけ。
何に服従するか、何にカリスマ性を感じるか、何に権威を感じるかは、
部下が決めること。
カリスマとは本人じゃなくって、周囲が決定するんだよ。

いずれにせよ、天皇自身のベトー発言が決定的なんだよ。
昭和天皇自身が拒否権の存在を認め、天皇親政解釈を追認している。

天皇個人の意向など関係ない。
結果的にすべて天皇が裁可しているのだから、迷ったとしても、最終的には同意している。
本当に昭和天皇が自己主張を貫きたいのなら、拒否権を発動すればよかっただけ。
しなかったということは、それほど強い自己主張ではなかった、充分妥協できるレベルだったということ。

統治権の総攬という憲法の条文
国体明徴声明
天皇自身のベトー発言

すべてが、天皇が独裁者であり、絶対君主だということを指している。
異議を挟む余地などないぐらいに史料がある。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 22:55:47 ID:zNdUs3+Y0
>>61
そうなると国体明徴声明以前の天皇は専制君主ではないわけだね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 23:06:58 ID:aVnSHsWG0
>>62
専制君主ではないというか、明確に確定した解釈がなかったということ。

明治憲法はもともと伊藤博文が意図的に、多義的に解釈できるように作ったものだし。

あくまでも法制度上の問題なんだから、解釈が確定したのが重要なんだよ。
そのためにわざわざ国体を明徴したんだから。

まあ、時代の流れ的には、最終決定権は、明治期に薩長土肥の元老が、大正期に政党政治と
元老の権限が2重化して存在し、昭和期には天皇に凝集したと言う感じかな。

いまさら薩長土肥の時代でもないし、かといって政党政治もまだ薄弱。
結局、共産主義のイデオロギー侵略に対抗するために、天皇に権威が集中した。
これはもう世界史的な歴史の流れであって、天皇個人でどうこうできるレベルを超えてる。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 02:12:51 ID:BIiyZZu40
>>ID:aVnSHsWG0

 まず、あなたは「稟議制」についてきちんと勉強してみたら
 下部組織が精査、積み重ね、創りあげた事実上、完成された情報が最終決裁権者
(ここいうならば昭和天皇)が個人の意思で変更する余地はなく、その決裁は儀礼的
意味に留まる。
 
 稟議制では、意思決定の所在地が上層にいくほど、その意思決定は
形式、儀礼化していくのが常であり、政府機関のような巨大組織なら尚更。
 昭和天皇が開戦前に「べトー」をしなかったのは、政府、軍部にまたがる意思決定システムが
根幹から瓦解することを懸念した結果である(逆にいえば「べトー」をしたら、政軍の意思決定システムが
瓦解し、制度から開放された陸軍強硬派によるクーデターが起き、勃発する太平洋戦争の展開も一方的な展開になっていただろう。

 大日本帝国憲法の条文でいかに天皇の権限が強く書かれている印象があっても「稟議制」
がある限り、昭和天皇個人の意思が政策に反映される余地はない。
 例外としてニ.ニ六事件とポツダム宣言受諾が挙げられが、前者はクーデターであり
また、大日本帝国憲法はクーデターの存在を前提としていないためニ.ニ六事件における天皇権限云々
は意味がない。後者は天皇主権にかかわるので、昭和天皇個人の意見が反映されるのは当然である。



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 03:16:37 ID:JaDzNvzb0
昭和天皇が独裁者?
プッ、言ってる奴は基地外だね。
昭和天皇が、議会で決まったことを覆した例がひとつでもあるのか。
ご自分でつくった法律が一本でもあるか。つくるよう指示したことがあるか。
基地外にはつきあってられない。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 04:11:03 ID:qbN5z2Qq0
>>63
つーかさ、

統治権は憲法によって規定され
立法権の行使には帝国議会の協賛を必要とし
勅令は帝国議会で否決されればその効力を喪失し
その一存においては法律を変更できず
戒厳令は法律に拘束され
人事権は憲法および法律によって制限される

帝国議会を解散して召集しないなら別だが、そんな事例はない。

これで独裁者って凄いな。世界史上にも類を見ないと思うよ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 12:21:16 ID:6JQgXF7W0
>>58
>民主的な投票を経て選ばれた大統領や総理大臣は独裁者じゃない

つまり、独裁者の代名詞とまで言えるアドルフ・ヒトラーは独裁者じゃない、と。
独裁者か否か、というのは法律上またはその擁立過程で判断できるものではない。

為政者であった間に、どのようにふるまったか?

という一点だけ。
あんたの言っているのは、独裁者になる可能性を秘めているというだけ、またはその危険性を指摘しているというだけで(それも百歩譲って)、独裁者か否かということを定義できるものではない。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 14:10:41 ID:tKEVCPUL0
>>67
横からだが、
「独裁権力を行使したか」だけではなく「独裁権力が存するか否か」という論点も重要だろう。
「独裁権力はあるが行使しなかった」という場合、
中国の皇帝のように「宰相や外戚・宦官に国政を壟断される」というような、
「他者の独裁権力を名分として政治をほしいままにする」というケースも多々あるからな。
旧憲法下の日本の場合も、統帥権という天皇大権を名目にして軍部が独走したわけで、
天皇は「外形的には独裁者、慣習的には認証・拒否権のみ」というあたりだと思う。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 18:03:17 ID:sOnkJ2P/0
当時あいつを殺せばいいなのに、戦争の元凶だ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 18:53:36 ID:nz04SwRJ0
ルーズベルトの暗殺はそう容易くないぞ。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 21:10:49 ID:2cW0CfBO0
>>64
>「稟議制」

「稟議制」って、そんなもの憲法に明記されてないだろ。
そんなものは、法制度上の最高決定権を確定する上で、何の意味もない。

>>66
だから、それは憲法の権力分立的な立憲君主的解釈だろ。

議会の協賛条項は、天皇の御意志を協賛しなくてはならないと言う意味。
「勅令は帝国議会で否決されればその効力を喪失し」というが、議会は翼賛機関に過ぎないんだから、
天皇の意志ならば否決することはできないの。

国体の本義を読めば、議会は翼賛機関であって、チェックアンドバランスのために作られたものでないことが
はっきり書いてある。

>>67
>独裁者の代名詞とまで言えるアドルフ・ヒトラーは独裁者じゃない

ヒトラーは独裁者だよ。
首相に就任したときは独裁者じゃなかったけど、全権委任法を通した時点で、もう議会制民主主義体制ではない。

民主的な為政者には定期的な信任性が必要なんだよ。
ヒトラーは総統になったが、任期があったのかい? ちゃんと任期が終わるたびに選挙したのかい?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 00:07:48 ID:FvXOnQIw0
つーか、天皇自体はむしろ教義というか、絶対の価値観だからな

中世で「お前ら王権は神に逆らうから破門」って坊さんが言うとき
坊さんは独裁者でなければ神様そのものでもないじゃん

スターリンが「おまえは反レーニンだ。反共産主義者だ」とトロッキーを誹謗する時
スターリンはまだ独裁者だと呼ばれるのを避けているし

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 12:43:18 ID:HFUCnt1t0
>>71
>全権委任法を通した時点で、もう

でも、民主的に選ばれているな?w
どんな経緯で為政者や権力者になろうとも、その立場がどのように定義されていようとも、

どのように振舞ったか、が独裁者の定義であって、それ以外に判断基準はない。
>>68
>「他者の独裁権力を名分として政治をほしいままにする」というケース

ゆえに、独裁権力を名分として政治をほしいままにした者(や組織)が独裁者であって、利用された者は被害者なだけであって、間抜け、粗忽者、ウッカリさんなどと表現されることはあっても独裁者などといわれるに値はしない。
君が言っているのは、独裁権限の危険性への言及だということだ。

議会がいかに機能していようが、アメリカの大統領には特権があるし、強行もできる。でも、独裁者とは言わないし、言われもしない。

天皇がその血統においてのみ即位する権利を持っているから民主的ではないというやからもいるが、それすらも『議会によって法律で定められたこと』である。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 13:36:36 ID:8+x2oOP40
>>73
いや、俺の論点は「天皇が外形上独裁者であるかどうか」ってことであり、
「名分としての独裁者も、独裁権力の一部とみなしうる」というものだから。
「ID:HFUCnt1t0の考える独裁者の定義」とは独裁観にかなり距離がありそうやね。
旧憲法下の天皇は条文からするとまさに独裁者であり、
その権限・権威を「統帥権の独立」という形で濫用したのが昭和前期の軍部だったわけだわな。
これは「名分としての独裁権力・天皇大権」がなければ成立しないわけで、
「天皇が独裁権力の持ち主である」という前提の下に旧憲法は作られたわけだ。
あと、「議会で決められたかどうか」はお前さんがいうようにあんま関係ないと思う、
ナチスの全権委任法も議会で決まったものだからな…。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/03(土) 13:53:32 ID:j5YG9ZS60
>>73
>でも、民主的に選ばれているな?

選ばれても、それが継続されなきゃ意味がない。
任期のない、実権のある民主国家の政治家がいるかい?
任期の有無が、独裁者か非独裁者かを大きく分けるんだよ。

>どのように振舞ったか、が独裁者の定義であって、それ以外に判断基準はない。

なにいってるの?
それじゃ、「どのように振舞」えば、独裁者になるの?
判断基準というが、明文化された法制度以上に、明確に独裁者を定義できるの?

天皇非独裁者論者は、「天皇は独裁者ではない!」と主張するが、一度も独裁者の明確な定義を提出したことはない。

>天皇がその血統においてのみ即位する権利を持っているから民主的ではないというやからも
いるが、それすらも『議会によって法律で定められたこと』である。

そんなの関係ないよ。
どのような独裁体制でも、最初は国民的な支持があって成立するもの。
国民的支持のないものは、独裁者にすらなれない。

民主体制の定義のひとつである、定期的な普通選挙によって選出されていない以上、天皇はあくまで君主であって、
民主的な議員や知事や大統領、政治家ではない。
天皇が即位するとき、選挙が行われたのか? 対立候補も立候補したのか?

国民的な支持が必要なのは独裁者も民主国家の政治家も同じだが、任期が決まっているかどうかが
それを分けるの。

>アメリカの大統領には特権があるし、強行もできる。でも、独裁者とは言わないし、言われもしない。

それも任期があって、民主的な投票によって選出されるから。
大統領が任期を過ぎても選挙を実施せず、その地位に固執すれば、その瞬間に独裁者になる。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 00:39:45 ID:hb3RXuhV0
>>75は観念的民主主義者だね。民主主義が一種の宗教と化して来ると、こういう
信者が妄言を吐くようになる。彼のような幼稚な人間から見ると、今上天皇も
独裁者ということになるわけだが。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 11:46:24 ID:Ek2BOyJY0
>>76
いやいや、民主体制下の政治家と独裁体制下の独裁者を明確に定義しようとしたらこうなるだろ。

民主国家→任期あり。定期的に選挙し、国民の信任を受ける。チェックアンドバランスとしての権力分立。

独裁体制→任期なし。あっても、普通選挙で選出されるわけではない。権力集中。分立していてもやはり特権階級内での分立。

戦前の大日本帝国は後者。

今上帝は、独裁者じゃないよ。
国会が「国権の最高機関」と誤解する余地がなく明示されてるから。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/04(日) 18:21:29 ID:SsIdaKFj0
>独裁体制→任期なし。あっても、普通選挙で選出されるわけではない。権力集中。分立していてもやはり特権階級内での分立
昭和天皇には権力はなかったから民主国家ということか
結論が出たな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/05(月) 21:32:11 ID:ml8Q6jnj0
だから昭和天皇は権力もってたって。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 01:18:01 ID:+y9GD+9/0
昭和天皇が独裁者だったならば、天皇は帝国憲法で国家統治者と規定されて
いるから、大日本帝国は独裁国家だったことになる。

ヒトラーはヴァイマール体制の中で首相となったが、ナチ党を第一党と
する政府が全権委任法を可決し、憲法に拘束されない立法権がナチ政府
に与えられ、首相=ナチ党総統であるヒトラーには法令認証権が与えられた。
この法令認証権とは、国会の批准がなくても条約の締結・破棄が行えると
いうものだ。そして、これをもってヒトラーの独裁が確立された。

昭和天皇には、このような独裁権はなかった。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 01:23:39 ID:+y9GD+9/0
大日本帝国憲法

第8条 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ
    帝国議会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス

2 此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサルトキハ
  政府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ

天皇の勅令も帝国議会に提出せねばならず、そこで承認されない場合、政府は
勅令の失効を公布するとある。どう見ても、独裁国家ではない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 10:36:09 ID:tKd+tzXd0
議会が閉会してる場合は、公共の安全のために緊急で勅令を出せる。
だが、議会がもとに戻ったら、勅令は議会の承諾がないと効力を失ってしまう。
そういうことなら天皇は独裁者とはいえないな。

天皇は緊急事態のときだけ、公共の安全のために独裁的な勅令を一時的に出せるというだけだろ。
これを筋金入りの独裁者だったヒトラーやらスターリンと同列に論じるのは相当に無理があるわな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 20:21:17 ID:w0KLdzZm0
だから、帝国議会は翼賛機関だから、天皇の明確な意志なら拒否しねーよ。

明治憲法の欠点は帝国議会に明確な位置づけがされてないこと。
帝国議会が何なのか、どういう権限があるのか、不明確なんだよ。
「〜〜権を持っている」とはっきり書かれていない。

統治権を持つと規定されているのは天皇だけ。

天皇独裁否定論者は、なんで国体明徴声明や国体の本義を無視するんだ?

>大日本帝国統治の大権は厳として天皇に存すること明かなり。

とはっきり書かれている。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/06(火) 23:39:27 ID:tmxcToVL0
「国体明徴声明」や「国体の本義」を社会に浸透させようとしていた、いわゆる「皇道派」が
早々と瓦解したから。政府が「国体」を定義することは「天皇個人の独裁」を担保しない。
「国体」のように曖昧な概念を政府が一方的に定義してしまうと、政府は観念右翼から「君側の奸」
といった攻撃受けてしまい、理論上、天皇を輔弼する政府機構が機能しなくなり「天皇個人による独裁」
も成立しなくなるから。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 01:15:32 ID:/VQlX+Rp0
天皇の意思に反対しないなら何で日清、日露戦争は起こったんだ?
天皇は開戦に反対してるのに



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 01:27:54 ID:o2bcDxGXO
>>1

日本の学校行ってないね!



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 12:36:26 ID:acX+RHxs0
>>83
>とはっきり書かれている。

だからそれは、独裁者になりかねない可能性がある、というだけ。
意見を求められたときにのみ発言し、他は部下が好き勝手にやっている。
というのは独裁とは言わない。
そのうえ、
>>85の言うように、その意見ですら全うされないではとうてい独裁者などとは言わない。

言ってしまえばお飾りさん。
強権の発動できるアメリカ大統領や台湾総統、いわばあやゆる国の首脳には緊急時の権限が認められているが(無論、日本の首相も)、それでも独裁者だなどとは言わない。、

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 21:00:19 ID:99pMKzcR0
>>84
瓦解したって、撤回も訂正もされてないだろ。
大日本帝国憲法の天皇親政解釈はその後も受け継がれている。

>>85
最終的に裁可してるんだから、同意してるんだよ。
本当にいやだったらベトーすればよかっただろ。

>>87
>意見を求められたときにのみ発言し、他は部下が好き勝手にやっている。

好き勝手なんかやってないだろ。
全部天皇が裁可してるの。追認してるの。
逆に言えば、天皇の裁可がなきゃ、部下は好き勝手なんかできないんだよ。
すべては天皇の手のひらの上。

>強権の発動できるアメリカ大統領や台湾総統、いわばあやゆる国の首脳には緊急時の権限が認められているが

だから彼らはみんな任期があるだろ。選挙で選ばれてるだろ。
定期的に信任されてるから独裁者って言われないの。
天皇は選挙を経たのか? 任期があるのか? 一般人が天皇に立候補できるのか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 22:18:27 ID:6LGc5sYK0
test

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 22:22:29 ID:6LGc5sYK0
>>88
>最終的に裁可してるんだから、同意してるんだよ。
>本当にいやだったらベトーすればよかっただろ。

わからないかな?
ベトーすれば専制君主になるだろ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 22:55:33 ID:99pMKzcR0
>>90
意味分からんよ。

裁可してるんだから、専制君主だっつーの。
逆に言えば、天皇が一度裁可したものは正式決定になるからもう覆せないの。

どんな意見にも反対派はいる。
反対派から見たら、反対する案件を裁可した天皇は専制君主以外の何物でもないだろ。

天皇の個人的意志なんて関係ないと何度言えば分かるんだ。
天皇が嫌だったが、政治的状況を見て裁可した。
ただジレンマがあったというだけ。

政治家なんだからやりたくないこともやらなきゃいけないんだよ。

天皇の裁可が、最高にして最終決定という法制度は変わらない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:06:47 ID:u92BA4FL0
裕仁
なんでこんなの一匹くらい処刑できなかったんだ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:51:11 ID:LSRp4zoV0
クソ朝鮮人をを処刑すべきだったな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/08(木) 23:52:19 ID:LSRp4zoV0
クソ朝鮮人を死刑にすべきだった

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 08:51:47 ID:GfKWirjy0
>>91
現在でも、ほとんどの立憲君主国では国王の裁可が最終決定だよ。
>>91の定義では立憲君主=独裁国家になっちまう。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 09:18:45 ID:6bWjGB550
>>95
>立憲君主=独裁国家になっちまう

ならないつーの。

だから手続きか権限かの問題になってくるって何度も言ってるだろ。
立憲君主は手続き(拒否権なし)。
絶対君主は権限(強制力と拒否権あり。

その違いは、法や法解釈を見ないと分からない。

現在の日本国は立憲君主。なぜならば国会が「国権の最高機関」と憲法で明文化されてるから。
大日本帝国は絶対君主。天皇が「統治権を総攬」と明文化されてるから。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 10:14:20 ID:GfKWirjy0
>>96
それじゃあ、安楽死法案に署名拒否したアンリ大公は独裁者で、
ルクセンブルグは独裁国家だね?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 10:35:20 ID:6bWjGB550
>>97
法制度と解釈による。
だから、具体的にどうしたかよりも、どう法制度上地位が位置づけられているかのほうが重要なんだって。

例えば下っ端の警官が個人的なわがままで逮捕を拒否したとしても、その警官が司法権を持っているとは言わないだろ。
単純に職務違反しただけ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/09(金) 20:39:08 ID:GfKWirjy0
>>98
結局、「国体明徴声明」や「国体の本義」で明治憲法の解釈が
どのように変更されたか、という点になるかと思う。

http://www.c20.jp/1935/10meic2.html

>ところが博士からやはり『国家法人説を否定するやうなことがあると、
>まるで国の行政は動かなくなるし、国際法なんかで国と国との条約などを
>結ぶことができなくなる』といふやうなことをはっきりきかせられたので、
>陸軍も非常に驚いて、結局国家法人説を否定するやうな文案は作らないで、
>大体において内閣が或る程度まで妥協できるやうな案を作って返して来た」
                   ※松本清張 「昭和史発掘(7)」

国家法人説というのは天皇機関説の元になる説ね。
このように当時の資料を元に判断すると憲法の解釈に
大きな変更はなかったと思うよ。

もし憲法の解釈に変更があったとすれば、
具体的に資料を提出してくれないか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 12:41:51 ID:Kv7mbWbi0
>>99
引用のトリミングだね。君が引用した松本清張の「昭和史発掘(7)」には
「結局国家法人説を否定するやうな文案は作らないで、大体において内閣が或る程度まで
妥協できるやうな案を作って返して来た」とある。
つまり、国家法人説を否定しない程度に天皇機関説を排除する声明内容にすべく
陸軍が調整したことは伺えても、解釈に変更がなかったとは読み取れない。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 17:05:53 ID:5Xcm3Ply0
>>71

>>「稟議制」って、そんなもの憲法に明記されてないだろ。
>>そんなものは、法制度上の最高決定権を確定する上で、何の意味もない。

意思決定システムが整備されて始めて法制度が制度として機能する。
「憲法に明記されていない」から意味がないなんてありえない意見。
逆に聞くけど、じゃあ、あなたは「憲法に明記されている権限」はどのように行使されていた
と考えているの? 今もそうだけど憲法で明文化されている権限だって「稟議制」に基づいて行使されているんだよ。
運用が確立されていない制度なんて制度とはいわない。

>>議会の協賛条項は、天皇の御意志を協賛しなくてはならないと言う意味。
>>「勅令は帝国議会で否決されればその効力を喪失し」というが、議会は翼賛機関に過ぎないんだから、
>>天皇の意志ならば否決することはできないの

「勅令」は天皇個人が作成したわけでもなく、また、「天皇の御意志」が反映されたものでもない。
「勅令」はあくまで一つの法形式。
 あと、帝国憲法の協賛条項に触れているが帝国議会は「天皇の御意志に協賛する」ことを名目に政府攻撃をやっていた。
「天皇の御意志」とは、結局のところ反対派を攻撃するための用語に過ぎない。
当然、「天皇個人の意志」は問題にされない。

>>ヒトラーは独裁者だよ。
>>首相に就任したときは独裁者じゃなかったけど、全権委任法を通した時点で、もう議会制民主主義体制ではない。

 ドイツの歴史学者の意見では全権委任法自体「違憲」というのがほとんど。
全権委任法が独裁を合法化したような意見が多いが、これ自体、ナチスの「宣伝」。
 ヒトラー政権でいえば、ミュンヘン会談直前に国防軍によるクーデター未遂すら起きている。
ヒトラーは政権発足から5年以上たっても国防軍を掌握できていなかった。
 ヒトラーを「独裁者」と評価できるのは「スターリングラードの敗北からベルリン陥落」までの期間。
独ソ戦はヒトラーに唯一対抗できる国防軍のほとんどをドイツ国外に出し、国内の親衛隊と国防軍の人員の
比率を逆転させてしまった。だから独ソ戦での国防軍の連敗に併せて、親衛隊の立場が強くなり「スターリングラードの敗北」
以降、この力関係が決定的になり、初めてヒトラーは独裁者になれた。

 話はずれてけど、>>71は制度論に固執しすぎている。
「法制度上の最高決定権を確定」にあたって「稟議制」を始めとした運用論
を無視することはできない。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 20:40:23 ID:64fucw0M0
>>101
稟議制で決定されるのなんて、一部だろ。
対米開戦の御前会議や、終戦の決定が稟議制でされたのかよ。

稟議制なんて関係ないっつーの。
あんなのただ下っ端官僚にまで、同意を求めるものでしかないだろ。
「お前も同意したんだろ」っていう連帯責任を持たせるためだよ。
一人でも署名を拒否したら滞るもので、国家意思が最終決定されてたまるか。
稟議制でも最高決定は、最高長官が行うんだよ。

ヒトラー云々の話なんて関係ないよ。
クーデター未遂なんてただのテロじゃないか。
テロが起こってない国家なんてないんだから、そんなこと言い出せばどの国にも独裁者はいなかったことになる。

>話はずれてけど、>>71は制度論に固執しすぎている。

制度論に固執してるんじゃなくって、明文化された法制度論じゃないと、独裁者を社会科学的に決定、定義できないと言ってるの。
実体論や運用論、影響力論なんてどうにでも勘繰れるんだよ。
あんた自身やっているように、ヒトラーすら独裁者じゃなかったと言い切ることも可能なように。

そういう反証可能性のないものを排除するために、独裁者の定義を法制度に限定してるんだろ。
「統治権の総攬」者と明文化されてるから、天皇は独裁者なの。

それ以外に独裁者を独裁者と定義できるものか。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 23:38:38 ID:Vuy6zAMZ0
へー、社会科学って法学しかなかったんだw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 23:48:32 ID:zFmB6aev0
>>99で決着ついてるよ。
もうお仕舞いw

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 04:33:02 ID:MuDibbXc0

よく5歳くらいの我が子とか、可愛い飼い猫を指して「我が家の独裁者」とかいうじゃん。

あれと同じだよ。 戦前の天皇はそういう意味での独裁者なんだよ

あまりにも国民に愛され過ぎているから独裁者にしてる。かといって飼い主(時の政府)の
意向に明確に反した意思決定をし、その存在が許されないようであれば早晩捨てられる、
という範囲での独裁なのさ。
厳密にいえば。

明治初期に天皇親政を求める動きがあって、若い明治天皇も自ら政治に直接関与
したい意向があったのでそれに乗って、側近を参議として入閣させろと
三条に再三催促したが、天皇親政を好ましく思わない伊藤と岩倉にはねつけられた
という事実がある。
(それに明治天皇は腹を立てたらしいが。)

種も仕掛けもある「一見独裁」ということ


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 06:04:01 ID:nupJnn7K0
>>103
それじゃ、他に、反証可能性がある「独裁者」の定義を出してくれよ。

「天皇は『独裁者』じゃない」と主張するのなら、独裁者を明確に定義しないと意味ないだろ。
科学とはまず公平性のある定義を示し、それにここが当てはまるかどうか分別整理することなんだから。

>>104
正直、>>99は言ってる意味が分からん。
天皇機関説も、最高決定権は天皇にあるという学説だったと記憶しているが。
ただ右派が「機関」という表現が気に食わなかっただけだろ。

機関を超越した、「現人神」だとかそんなレベルでの話だろ。一種の宗教論だよ。

最高決定権の話なんだから、機関とか法人説とか現人神とか抽象的な呼び名は別にどうでもいいよ。

>>105
いや、それは明治時代の話だし。
昭和の話、正確意に言えば国体明徴声明以後の話なんだから。

明治期は薩長土肥の力が強かったからそんなもんだろ。
昭和期になって天皇親政が公式解釈として認められたし、権威的にも明治天皇と昭和天皇じゃ違いすぎるよ。
ナショナリズムの台頭や反共産主義という背景もあるし。

影響力を厳密に測ることは難しいが、メディアの登場回数や全国に配布された写真、書籍の量、唱和された「天皇陛下万歳」の回数
などから見ても、昭和天皇が歴代天皇の中で最も国民に影響を与えた天皇であることは間違いない。
(単純に平成天皇も報道量的には多いだろうが、もう象徴化しているから除外)

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 11:05:48 ID:aB+r9aC/0
>>106
天皇機関説=独裁w
新学説誕生だな。

黄泉で美濃部先生がショック死すんぞ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 12:11:57 ID:YsP7D6vP0
大日本帝国憲法における天皇大権の解釈とかじゃ無くて、単に独裁者呼ばわりしたいだけに見える。
中身が薄い左翼にもなれない、政治と歴史にちょっと触れただけのボヤき。

誰それは、独裁者だ〜。

もっと本読んだりして勉強し直そうね。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 22:40:10 ID:Crxgc1nU0
昭和天皇による、いわゆる「ご聖断」を理解するうえ重要なのは
「ご聖断がなぜ遅れたのか」ではなく
「儀礼的行為に過ぎないご聖断」がなぜ実質的意志決定を
持ってしまったのかということ。
ニ.ニ六事件のときは、首都が制圧され内閣の意志決定システムは物理的に瓦解していた
ポツダム宣言は天皇主権に係わる問題だったため、通常の意志決定システムでは取り扱えず
天皇個人の判断を仰ぐしかなかった。
大日本帝国憲法は改憲を否定した憲法ではないが、憲法自体が
自身の根本に関わる「主権」部分の改正を認めることはない
昭和天皇個人の意志が政策に反映された二つの事例は大日本帝国憲法下の
統治機構が瓦解していた(予定していない)事例であり、戦前の天皇の立場を
大日本帝国憲法に求めるならば、昭和天皇は自らを支える体制が瓦解して初めて
個人の意志を政策に反映させることになる。
統治機構が瓦解した状態で「独裁者」もなにもない。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 22:49:28 ID:h9YpDtWL0
とにかく戦犯天コロ裕仁一匹くらいさっさと処刑すべきであったということ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 23:37:15 ID:nupJnn7K0
だから「天皇が独裁者じゃない」と主張するのなら、「独裁者」の定義を示せって。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 05:46:26 ID:EQnCXjLi0
>>106
天皇機関説とは名目上の主権は君主にある(というテイ)だとしても、それはあくまで擬制であり
民権(政府・国会など)の牽制によりて実質「君主の独裁にあらず」とする説でしょうよw

伊藤の考え方も、君主権を制限する決め事=日本の憲法だったのだから、
結局は天皇機関説とほぼ近い。
独裁にならんよう周到に王権に縛りをかけるものとして憲法が考えられたわけで、
解釈うんぬんで安易に独裁制に作り変えられるシロモノじゃないだろう。

昭和初期、世間のムードくらいなら独裁にできたかもしれないけど
意思決定の法的プロセスの問題だから、独裁制か否かは。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 07:41:34 ID:c73UgLMgP
>>110
日本文化は四千年
中華人民共和国は40年
文化・文明は必ずしも所を移さず存続・発展し続けるものとは限らないんだよ
年表の暗記ばっかり得意でも歴史の本質は全然わかってないみたいだね

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 08:45:39 ID:4grIagPn0
歴史の本質?


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 08:58:08 ID:e6iN3avT0
戦中も戦後も天皇家は自分達が天皇の地位を維持する為にいろいろ画策する以外何もやってないように思うぞ。
日本の象徴という概念にしても、戦前の国家神道が採用した公教会式三位一体でいえば
王権信託に基づく神様のパシリの神武のそのまたパシリとして一番地位が高い人で
欧州の王室が何度も断絶と別の王が屁理屈で親戚にとして即位を繰り返しているのと同様
常に他人に皇位継承されるリスクを背負っているため、その時々の権力を利用し利用されなければならんから
戦争の拡大は放置したし、宣戦布告も拒否しなかったが、サイパンの絶対防衛線崩壊時点での講和も
東京大空襲、沖縄への大和特攻、ソ連参戦、原子爆弾の投入の最後の最後まで国体維持≒天皇の継続
が得られるまで逃げ続けた。これらは明治政府に拾われた自分たちが忘れ去られていたあの頃に戻らないためだが
民草の被害には全然タッチしてないな。 
戦後に憲法が保障する日本の象徴となることで、神様や神武へ向けられていた筈の
右翼団体や国粋主義者の支持を横取りして更にローヤルファミリーのいう呼称まで
横取りに成功してるからあってないもどうぜんだった実権を失った対価としては
実質大儲けなうえに天皇は今上天皇唯一だと思い込んでる右翼煽って騒がせとけば
誰も突っ込まないからこれ最強。 一時期皇室は朝鮮系とかそこはかとなく匂わせてたのは
その手の輩が現状の親衛隊だからだろうな。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 09:59:08 ID:OIaUjR7yO
>>115

屁理屈の一言だな!



117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 12:45:05 ID:3qLpyl670
>>91
>専制君主だっつーの。

この論法が正しいとすると、
アメリカ大統領、フランスのそれ、イギリスの首相やら、みんな独裁者。
天皇がなんで天皇なのかというと、皇室典範という法律にのっとって”選ばれている”からであって、いたって民主的なんだしな。

国に限定しなければ、
県知事、政令指定都市市長、なんか独裁者のさいたるもんだ。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 17:39:48 ID:e6iN3avT0
開戦の詔勅に判子とサインまでして「俺知〜らない。臣下が勝手にやったことだもの」というのは
今の首相にそっくりで胸が熱くなるな。終戦の放送を聞いていた高松宮は、海軍省軍務局次長の高田利種少将に、
「証書の中に、天皇が国民にわびることばはないね」と語ったそーな。

大臣や統帥部という輔弼の任にあったり輔翼を努めていた国家指導層は、天皇に対してのみ
責任を負うとされていた。天皇の責任を追及できないのなら、同時に彼らの責任も追及出来なくなる。
本音と建て前が食い違っていようが、憲法で統治権の総覧者であり統帥大権保持者であることが規定されている
(もっとも当時から帝国憲法第4条の解釈を巡って天皇主権説と機関説が激突しており、
国体明徴声明に繋がるのはご存じの通り)天皇が無罪放免というのは、逆に昭和天皇をバカにしている気がしないでもない

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 19:28:48 ID:sxWhGyY60
そもそも政治学上、学界で公認された「独裁者」の定義なんぞあるのか?
まずそれを知りたい。

高松宮は昭和天皇によれば日中戦争の頃は
「戦争を謳歌」していたらしいから
兄帝のことを言えた義理なのか、と思う。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 20:08:16 ID:6lF0z6si0
Walter Bagehot "The English Constitution"を読めば昭和天皇が立憲君主かどうか理解できるよ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 21:02:12 ID:jR2Vn7zu0
昭和天皇が独裁者だったら大東亜戦争は起こらなかったって野は常識だろw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 12:24:51 ID:GmNXJo/k0
日本人は隅々にわたって独裁者が嫌い。
有史以来、というのは大袈裟だろうが、後醍醐帝もそのようにしようとしてクーデターにあった。

和をもって尊しとすべし。
何事も話し合いで決めよう。

十七条の憲法はずいぶんと根深い。w

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 12:26:31 ID:5n9qtTWp0
>>122
なるほど、だからその伝統を無視して開戦に関与した昭和天皇のせいで、戦争負けたんだなwww
歴代の天皇があの世でお怒りになられたんだwwwww

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 13:13:25 ID:qbTiHEHo0
反日「とにかく昭和帝に貶せばスカッとしますw」

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 18:03:34 ID:h2GmQCX90
>>118
内閣全員一致で開戦決定→天皇がサインなんだが
天皇の一存で内閣一致の決定覆さないと独裁になるの?
普通逆だろ?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 18:40:18 ID:UJHjo/x80
天皇の意思が反映されることは公的には一切ないのが戦前のシステム。
閣内一致の状態であれば決定を裁可するだけ。
閣内不一致であれば内閣は総辞職する。
大命降下は重臣会議で決める。
これは軍令が国政に関わってきた連絡会議でも同様で、全会一致が決定の鉄則。

最終的に重臣の演出で一回だけ不一致の状態になったのがポツダム宣言受諾を決めた御前会議。
不一致なので天皇が決定を下す余地ができた。

あくまでも公的にはこれが戦前の天皇制の実体。
ただ内奏の段階で天皇の意思を確かめることはよく行われてたし
軍令についても天皇の意向が入った作戦はある。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 19:09:53 ID:9SS82LoQ0
内奏の段階で反対の意思表示を示すために見直しを求めたり、
内奏の求めに応じなかったりと色々な意思表示をして影響を与えたのは確か。
組閣でも天皇の反対で人事を変えたこともあったし。

独裁者というのは極論だが、内閣や軍令部に従って裁可だけしたというのもウソ。
第二次上海事変では天皇自らが増兵を支持しているし、杉山メモでも作戦の細部に
口出しをしていたこを伺わせる。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 19:19:12 ID:h2GmQCX90
>>127
>杉山メモでも作戦の細部に口出しをしていたこを伺わせる。
独裁だとそんな面倒な事必要ないからやっぱり昭和天皇は独裁ではなかったという事になるね
張鼓峰事件なんて昭和天皇が反対してるのに起こった事件まであるし

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 19:37:31 ID:9SS82LoQ0
>>128
制度としては独裁的な行為も許されていたし(憲法上の各種大権)、明徴運動以降なら
もっと積極的に政治指導をすることも可能だっただろう。それをしなかった為に
むしろマイナスに作用したことも少なくない。満州事変ではもっと厳然と振る舞えば、
日中戦争も違った展開になったかも知れない。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 19:53:32 ID:qbTiHEHo0
>>129
若槻内閣は満州事変を結局、支持してたからね。
昭和天皇も沈黙するしかなかったよ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 20:45:27 ID:WahNeVV60
御下問などの意思表示は立憲君主の役割だということが分からないのか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 23:23:23 ID:TXLIaKNs0
>>119
>そもそも政治学上、学界で公認された「独裁者」の定義なんぞあるのか?

独裁者っていうのは、独裁体制(民主体制じゃない国家体制)の政治家のこと。
個人に決定権があるのを個人独裁。
党などのある集団に決定権があるのが党派独裁。

個人独裁、党派独裁と言う言葉は、普通に高校の用語集にも出てくるよ。

国体明徴声明以後から終戦までの天皇制は個人独裁に当るわけ。

独裁否定派はどういう風に独裁者を定義して、そして天皇は独裁者じゃないといってるの?
それを知りたいんだけど。

まさか定義もなしに、「独裁者じゃない!」とは言わないよね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 01:29:47 ID:81+kTqZ60
>>まさか定義もなしに、「独裁者じゃない!」とは言わないよね

言えるよ。
結局のところ「定義」とは「個人の主観に基づいた基準」に過ぎない。
歴史研究で必要なのは一次資料(日記、議事録等)の分析であり、これをよりも
教科書に書かれた用語を重視するほうがおかしい。





134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 06:07:55 ID:OSjnH8qbP
んじゃこうも言えるな。
「天皇は独裁者だ」というのは
「君の主観に基づいた基準による定義での独裁者」である。

間違ってないよね?
この議論の結論は、これでいいんだよね?


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 06:20:52 ID:BD6IfmiuP
まずは独裁者の意味を理解したほうがいいよw

どくさいしゃ 【独裁者】
[1] 政治権力のすべてを掌握しそれを独断で行使する者。
[2] 何事も独断で決めてしまうような人。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 12:34:16 ID:iYrZw5Ge0
>>123
>開戦に関与した昭和天皇のせいで、

指導者としての責任というのは存在する。が、開戦には反対だったんだよ。歴代が、んなことで昭和天皇に怒るかよ。
むしろ、和を持って尊しとすべし無視して世界中で跳梁跋扈していた外国に祟ったと考えたっていい。
アメリカ以外の連合国は終戦直後から衰退していったからな。

>>125
>内閣全員一致で開戦決定→天皇がサインなんだが

国民に、そして野党、もっと言えば政府内閣にすら存在しうるであろう反対派に対して、
「帝が受理したんだから言うことをきけ」
というシステムなんだわな。チョー簡単に言うと。
たいした拘束力はないようにも思えるが、あんがい有効なようで国王を排したイギリスは政治が混乱している。海を挟んで反対側のフランスじゃあうまくいったが。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 12:42:40 ID:cifNKJ8b0
>>136
>アメリカ以外の連合国は終戦直後から衰退していったからな。
そういう理由も確かじゃない情緒的な認識を披瀝するのは、史学板でするのはどうかと思う。
少なくともWW1終戦時点で列強は衰退傾向にあり、WW2が加速させたという事実を無視して
「外国に祟った」なんて宗教じみたことを書いてるのは頭が悪すぎる。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 12:50:35 ID:iYrZw5Ge0
>>137
>そういう理由も確かじゃない情緒的な認識を披瀝するのは、史学板でするのはどうかと思う。

まにうけないように。
>>123の宗教的発言に対する「別の見方」の提示だから。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 13:40:35 ID:cifNKJ8b0
>>138
そういうやり返しがスレのレベルを下げる元凶になるって自覚はないか?


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 18:10:48 ID:1YZt0OkE0
あのとき、こーすりゃよかっただの海軍はよかったが陸軍がだめだっただの、不毛な犯人探しばかりに明け暮れるまえに、
なーんでみんな感謝しないんだろーね。ほんと不思議だわ。
下らんことちまちま言ってないで、遺骨収集にでも参加してこい。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 22:52:32 ID:OofHf3Cn0
妻「あなた、あの娘を塾に通わせた方がいいと思うんだけど。家系はちょっといり詰めないといけないけど、どうにかなる計算なのよ」
夫「そうか? ならそうするか」

この受け答えを、“夫の独裁”だというのなら>>1の言うことは正しいな。


>>139
>そういうやり返しが

両者を断罪して喧嘩両成敗としなかった時点で君も同罪。
スルーしろ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 22:58:49 ID:OofHf3Cn0
>>140
>なーんでみんな感謝しないんだろーね。

勝っていれば、同じ被害だとしてもこういう犯人捜しはしない。
「東條の独裁だ」とか「戦犯だ」とかいう奴は一人もいなくなる。

まっこと人間というのは勝手なものだね。

犯人捜しより、原因究明。
代案とそのことによるデメリットの追求。
そしてそれらを天秤にかける。
歴史に学ぶならそれをせにゃあね。
負けたから、失敗したからすべてがダメ、では大雑把すぎる。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 00:00:44 ID:mlZeZC5O0
 個人的には歴史研究をするにあたって「原因究明」という考えに固執しないほうが良いと思う。
例えば日独伊三国同盟の決定打になったフランスの対独降伏なんて当時、誰が予測できただろうか。
予測できたのは予言者ぐらいじゃないか。
第二次世界大戦は外交分野の「専門家」を自称する人が、ことごとく予測を誤った、あるいは「専門家」
を自称する人達は実のところ「専門家」でもなんでもなく時流にのったただの俗物だったということではないだろうか。
第二次世界大戦における歴史の教訓は「専門家」を自称する人達への警戒の必要性だと思う。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 05:21:28 ID:f0J/5rGd0
将来予測は難しいから、しないに越したことはない。それは不可能だから。

30年前にはソ連が崩壊するとも、中国が経済的にこれほど伸長するとも日本経済が
ここまで没落するとも、近畿に大地震が起こるとも、専門家は誰も予想してなかった。平時においてさえこれだ。

仮に最悪の予想が当ってもリスクを最小限にできる道筋、方策とはなにか?
を考えるのが政治の要諦なのに、まさにその逆・・真逆をやっちまったな
昭和初期の日本は。小集団の神秘主義ならまだしも、国家ぐるみでそれやってはなぁw

明治期の指導者とそこが決定的に違ったのが日本の不幸だった。人材を得なかった。



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 09:58:39 ID:z3VhEkTB0
というか、明治の指導者連中ってそれ程優秀だったかは凄く疑問。
昭和の政治家や軍人が劣化していたのは論を待たないが、そういった連中を
育成したのは明治の指導者らだ。要するに方針を間違えたってこと。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 12:27:07 ID:8ijk2AYb0
>>145

充分優秀だと思うな。
それまでの連邦体制(幕藩体制)を改めて中央集権にする。そのことで日の本をあげて足並みをそろえて欧米に対抗する。
インド、中国などのアジア諸国のようにならないためにも。
という目的は達成されているわけだし。
当時のアメリカでも、むろんソ連でもイギリスだってそのようなことには成功していない。
ヨーロッパから見たら極東の地球儀に乗っているんだかいないだかといった国が、列強に名前を連ね、国際連盟の常任理事国にまでなっているんだからね。
当時の一般的な欧米人は、中国といってもその位置を地図から見つけられないような時代だった(二次大戦後まで)。
むろん列強になってからでも日本の位置を理解しているやからなどほぼ皆無だっただろうけど、そんな国が列強であると認められるんだから、たいしたもの。

どんな政策でも、功罪はあるものだよ。
明治期から政府はやりたくて仕様がなかった農地改革だけど、あれは小作人がいなくなるという快挙だったが、農地をあらし、大規模農業を激減させで食物自給率を落とす結果になった。
むろん、ゆえに工業が伸びたんだが。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 00:03:40 ID:W0cUHh4H0
>>1
正直な話、天皇大権って2回しか発動されなかったと記憶しているけど
独裁ってこんな限定的な行使でよかったっけ?

法解釈上はそう読めるだろうけど、実質上はあんまし大差がなかった
はずだよ。まあ、たった2回でも独裁というんならそれでもいいけど。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 09:30:41 ID:rS5nZIt/0
>>1
>>132

だれかもレスしているけど独裁政治を理解してないよね、、、

人民によって支持された指導者が政治権力を独占して行使するのが独裁制。
また、人民によって支持された指導体制が政治権力を独占して行使するのが寡頭制。

これらは民主的な体制下で合法的に出現するか、軍事力をもって政治権力を奪取
することで実現される。

で、大日本帝国においては、天皇陛下は万世一系の世襲によって国家元首となるので
その点では君主制で、その君主は議会制民主主義によって憲法で政治権力を制限されて
いるから立憲君主制。

国体明徴声明で議会制民主主義に則った帝国議会が停会はしていないので1935年以降
日本は君主制でも専制政治でもなく、立憲君主制。

ちなみに、政治体制で個人独裁とか党派独裁とか初めて聞いた用語なんですが、、、
どこの教科書??その用語の詳細を教えてくれ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 20:07:41 ID:yEZuRpEi0
>>133>>134
いやだから、反証可能性が発生するぐらい厳密で公正な独裁者の定義を出せって言ってるの。
主観的なものを客観的にするものが反証可能性だろ。反証可能性の意味分かってるの?

要するに、あんたは定義ないんだろ。
と言うことはあんたの「独裁者じゃない」っていう意見は科学として意味がないの。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 20:21:19 ID:yEZuRpEi0
>>141
>この受け答えを、“夫の独裁”だというのなら>>1の言うことは正しいな。

意味わかんねーよ。
どこの国の憲法にその夫が統治権を総攬してるって書いてるの?
ただの民間人に国家意志最終決定権があるか。
だからその夫は独裁者じゃないの。

>>147
>天皇大権って2回しか発動されなかったと

2回じゃない。
天皇が法案や案件を裁可する度に大権は行使されてる。
大権を持った天皇の裁可だから、その法案は効力を持つの。強制力を持つの。

>>148
>その君主は議会制民主主義によって憲法で政治権力を制限されているから立憲君主制。

だから制限なんかされてねーつーの。
統治権を総攬すってはっきり書いてあるだろうが。

大日本帝国は憲法があるという点では立憲君主だが、制限はされてないので制限君主制じゃないの。

立憲君主≠制限君主

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 22:03:07 ID:sGstDAsM0
>>150
>大日本帝国は憲法があるという点では立憲君主だが、
>制限はされてないので制限君主制じゃないの。

第55条 2 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ
      国務大臣ノ副署ヲ要ス

よく読もうね。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 23:57:07 ID:rS5nZIt/0
>>150

>立憲君主≠制限君主

どこがどう違うので≠なのか、ちゃんと説明してね。
あと一応言っとくと、立憲君主制度は制限君主制度の一つの形態として
5種類くらいに分類するとしている学者がいたけど要するに同じ意味だぞ。

まー、なんども言ってるけど本読め、ちゃんと読んどけ。




153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 08:58:28 ID:Nmywpwf80
>>151
もう何度も書かれてるだろ。

国務大臣に副署に対する拒否権はないんだよ。
だからそれは大臣の権限じゃないし、天皇大権の制限でも、権力分立でも、チェックアンドバランスでもない。

大臣も議会も天皇に対してできることはあくまでもアドバイスの範囲で、なんの強制力も拒否権もないの。

>>152
立憲君主という言葉が、制限君主制として一般に使われているのは知っているが、
天皇独裁否定派は言葉どおり、内容にかかわらず憲法があるから「立憲君主制」と主張する奴もいるんだよ。
だから厳密にするために分けたんだ。

憲法があるからといって制限君主と言うわけではない。
「外見的立憲制」と呼んでもいい。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 10:00:51 ID:wvDcFge80
まず、憲法学上の基礎から。

明治憲法の特徴は、天皇の存在を国体や歴史的存在であることを前提とし、
憲法はそれを確認的に記述したもの。故に憲法上の天皇は法的にも従来(立憲以前)の天皇と
連続し、天皇制度を創設したのではなく「国体」を前提に天皇の立場を宣言的に確認したもの。
したがって天皇の立場は憲法規範に限定されず、広大な憲法の領域外の部分があった。

通常では立憲君主制を敷いた憲法の場合、法によって君主権限の制限を目的としているため、
統治権者としての君主はあらゆる公的な制限を受けるわけだが、明治憲法で規定した天皇の場合、
祭祀としての天皇の役割及び権限は憲法規定にはない(美濃部達吉は天皇大権の一つとして
憲法外の祭祀大権を位置づけていた)、憲法外制度と慣行によって元老、内大臣・重臣会議など
憲法外にもかかわらず大きな政治的役割を持つなど憲法による統制(いわゆる「法の支配」)が
機能しなかった名目と実態の乖離がみられる。制度上、文言的建前では天皇にあらゆる権限が
集中しているのが明治憲法の特異性であり、通常の立憲君主制とは大きく異なることろでもある。

しかし、立憲君主(的)運用の時期もあり正確な天皇理解のためには憲法規範より運用実態を
把握すべきとする研究者もいる。例えば内閣の補弼についての大権行使では、制度上は可能だった
拒否をしないことを原則心がけるなど名目的運用がなされた。だが、人事や政策については
質問などの形で意思表明をしており、気に入らない内奏には裁可を行わないなど政務事項について
大きな政治的役割を果たしている(補弼の及ばない統帥権も含めて)。

大きく言えば二つの意味に収斂される。ひとつは天皇大権などや憲法外の制度が存在していた
明治憲法体制は、いわゆる本来的な意味での立憲君主制とは言い難い制度だったこと。
ふたつめは外形的立憲君主制という特異な制度運用において、時に立憲君主制らしい運用実態の
時期もあったし、立憲君主制とは言い難い運用の時期もあったということ。どうしてこうした
二律背反が可能だったかと言えば、ひとえに法の支配の不在にということに換言できる。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/17(土) 22:57:26 ID:TmkcZ++r0
test

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 10:39:21 ID:U7w5lT6V0
>> 154

憲法の領域外としてあげている祭祀大権が政治的な役割として大きく関与していたのですか?
天皇家は当時の皇室典範を基にした皇室令で明文化して、皇室祭祀令で明記された祭祀を行っていたので
あって且つそれは天皇陛下が国民の安寧を祈るものであり、政治的役割を担ってはいないのでは??
それをもってなにか大きな政治権限があるとするのは無茶では??

運用実態からみた場合、陸軍からの圧力による内閣府一致を持ち出し幾度もの政治混乱を招く実態と
天皇陛下の側近から後に漏れてきた口伝などの心情とか、帝国議会が可決した法律案に一度も拒否しなかった
事の実態を比較するなら明らかに軍部の横暴が勝っているのでは?

天皇陛下の権限がなにかとても大きい文章の書き方だけど、文民統制を欠いている軍部による立憲君主制
および帝国議会への政治関与という事実は無視なの?

制限とは拡大解釈がされない様に行動範囲の線引きを行う事で権限を取り上げ、権利を無くす事ではない
ので国家元首としての権限はあってあたりまえでしょ??象徴化される事だけが制限ではないよね??




157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 13:03:03 ID:3l946Bgy0
>>156
まず前提として私がそこに書いたレスは、憲法学の教科書にある内容だということを理解してください。
その上で幾つかの内容についてお答えします。

>祭祀大権が政治的な役割として大きく関与していたのですか?
政教分離が明文化され、施行されてきた現在の価値観では分かりにくいのでしょうが、
当時の日本は実態として国家神道というものがありました。ご存じかどうか分かりませんが、
大まかに言うと国家神道とは天皇の存在を前提にした国体と神道とを結びつけ、神道に特権的
地位を与えた上で国家的な祭祀を束ねる存在として天皇がいるというものです。ですから、
美濃部達吉も重視しており、津田左右吉や折口信夫らの論文も問題視されました。

>運用実態からみた場合〜
ですから説明したとおり、明治憲法の運用実態では天皇が立憲君主(的)に振る舞ったことも、
また、大権を元にして影響力を行使したこともありました。問題は、前者のように振る舞った
時期があったことだけを根拠にして、立憲君主制であると言い切れない制度的な問題があったという
ことです。法の支配の不在は致命的です。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 19:42:06 ID:g5jA3ebR0
>>150
>意味わかんねーよ。

なら君にとっては国家元首というのはすべて独裁者だということだ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 00:06:39 ID:0CHkJIcb0
>>157

教科書の内容であろうが、無かろうがあなたの持論・主張に最も適していたから
自らの意志で抜粋していると考えられますので伺いたいのですが。

特権的地位を与えた上で国家的な祭祀を束ねる存在として天皇が祭祀大権で
なにか政治に関与したのですか?

例えば祭祀を行いそれに基づき、国務大臣を罷免したりとか、国務大臣の副署もなく
立法したとか、大きな政治的役割として例にあげた祭祀大権で国政に干渉したのですか??
祭祀大権は天皇家が天皇家である所以のひとつだと思いますが、政治的役割に関して、あなたが
例に出されたので伺いました。

また、。「>大権を元にして影響力を行使したこともありました。」という事ですがどの時点の
事ですか? 2.26事件それとも終戦時についてですか?、もしくはそれら以外なの????










160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 12:27:10 ID:lpcA1SJk0
>>150
>意味わかんねーよ。

他の構成員、部下などからでてきたアイデアや要請にたいしてGo!をかけたら、かけたやつが独裁者。
しかし、それが民主的に選ばれた人間だったら独裁ではない。
でもヒトラーは違う。

この世の中に独裁ではない政治体系はゼロ、ということになるな。

民主的と独裁的は反意語ではないし、反対者がいるのに強行したらそれが独裁というのでもない。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 12:36:57 ID:lpcA1SJk0
>>150
>大権を持った天皇の裁可だから、その法案は効力を持つの。強制力を持つの。


いいわすれ。
現状でも、天皇が判子つかなきゃ法律はできあがらないんだから今上天皇も独裁者だな。
UKの女王も独裁者だ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 19:22:58 ID:JsCyS/Fl0
>>158
>なら君にとっては国家元首というのはすべて独裁者だということだ。
>>160
>この世の中に独裁ではない政治体系はゼロ、ということになるな。

はあ? なんで?
民主的に選出された議員や大統領は独裁者じゃないぞ。

オバマも鳩山も独裁者じゃない。
ちゃんと任期もあるし、チェックアンドバランスとして議会も機能している。

>>161
昭和天皇→拒否権あり→独裁者
今上天皇→拒否権なし→象徴天皇

理解できる?

もういいから、お前ら独裁否定派の独裁者の社会科学的定義をさっさと出せよ。
お前らは戦前の昭和天皇は独裁者じゃないといっているが、何をもって独裁者じゃないといっているんだ?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 21:32:27 ID:uuBKGRad0
独裁者ってのはね。
自分のやりたいこと、やらせたいことをあらかたのしがらみを忖度せずに実行させる存在のことを言うんだよ。
つまり、
拒否しかできないんじゃ独裁とは言えないの。
右に行きたい時に、『左に行く』という法案しかあがってこなかったら思い通りにはまったくならないんだけど……。
『左に行く』という法案を拒否したら右に行けるとでも思っているのか?
拒否というのは立ち止まるということでしかない。

おまえこそ、独裁者の定義を洗い直してみな。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 00:19:32 ID:EjuDyJkw0
選挙してれば民主的で、しかも選挙で選ばれさえすれば独裁者じゃないと言い張る奴がいるな。

つーか、絶対王政ならその王は独裁者、って漫画やアニメの影響うけすぎだっての!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 12:36:15 ID:JRLty5cf0
>>164
独裁であるか否か(ついでにその正否)と、責任問題というのはまったく別のところにあるからな。
たしかに。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 17:15:49 ID:8/ow0g+A0
それぞれの立ち位置の問題だな。
かって自民党独裁という常套句もあったし。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 18:21:03 ID:wFSnejsR0
>>163
>拒否しかできないんじゃ独裁とは言えないの。

昭和天皇は統治権を総攬しているから、当然強制力を持った命令も勅令も出せますが何か?
だいたい本人が、2・26と終戦の判断は主体的意志で行ったと認めているじゃないか。

>「自分のやりたいこと、やらせたいことをあらかたのしがらみを忖度せずに実行させる存在」

残念。どんな独裁者も、思い通りにならないことがある。
国家のすべてを自由にコントロールできる人間などいない。
どんな国家にも必ず命令違反者や反乱者はいるから。

その定義では、要するにヒトラーもスターリンもフセインもチャウシェスクも独裁者ではない。

独裁否定論者は現実には存在しない概念を提示して、それに天皇は当てはまらないから独裁者ではないと言ってるだけ。
「独裁者」という概念は、法制度上にしか存在しないんだよ。

しかし、昭和天皇は君の言う、
「自分のやりたいこと、やらせたいことをあらかたのしがらみを忖度せずに実行させる存在」
にかなり近かったことも間違いない。

敗戦間近のドイツでは高官たちが好き勝手に大量に脱出し、将官たちは勝手に降伏し、行動し、もはや
ヒトラーはベルリン官邸内での権威しか持っていなかったが、昭和天皇はあれだけ壊滅的な状態でも、
一言で戦争を停止させた。玉音放送奪回などの小規模な反乱はあったが、将官クラスの軍人はみな
天皇の命令に従った。

その権威と統率力、強制力はヒトラーをしのぐともいえるんじゃないのかね?
ヒトラーはせいぜい指導者だったが、天皇が現人神なんだよ。

昭和天皇が独裁者でないのなら世界史上に独裁者などいない。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 18:22:15 ID:wFSnejsR0
>>164
だったら、さっさと独裁者の反証可能性のある社会科学的定義を出してくれたまえ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 18:24:12 ID:wFSnejsR0
>>166
>それぞれの立ち位置の問題だな。

独裁否定論者は、自分の立ち位置で勝手にレッテルを貼っているだけだが、
肯定論者はちゃんと公平で中立的な科学的定義を出しているんだが。

独裁否定派は社会科学的な議論を、主観的な論争に摩り替えようとしている。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 20:25:20 ID:8/ow0g+A0
独裁者と現人神を一緒にするのか?

絶対主義の定義に『王はその領土内においては、神が宇宙においてなにごとを
もなしうるがごとく、いかなることもなしうる』てのがある。

昭和天皇はあてはまるか?
張作霖事件は首謀者不明、226事件の鎮圧でも陸軍トップはサボタージュしてたぞ。

東條英機も言っとる「勤皇には狭義と広義二種類がある。狭義は君命にこれ従い、
和平せよとの勅命があれば直ちに従う。広義は国家永遠のことを考え、
たとえ勅命があっても、まず諌め、度々諫言しても聴許されねば、
陛下を強制しても初心を断行する。私は後者をとる」

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 23:11:01 ID:EjuDyJkw0
どうやら>>1には

執権時代の赤橋守時は独裁者にみえるらしい。いや、それとも将軍の守邦親王の方か? それとも鎌倉幕府が倒れる前でも後醍醐帝が独裁者なのか?
室町十五代将軍足利義昭は独裁者にみえるらしい。それとも正親町帝の方が独裁者か?
徳川秀忠は将軍になった時に独裁者になったように見えるらしい。浜松で家康が実権を握っていようとも、だ。いや、この時の天皇は後陽成帝だからそっちが独裁者か?

形骸化していようがなんだろうが、朝廷の下では徳川嫡子であろうとも天皇による将軍宣下なしには征夷大将軍にはなれない。だから、大化の改新以降の日本は天皇家による独裁国家だったわけだ。
藤原道長、北条時頼、大久保利通も吹いて飛んでしまうような強大な存在が、その時代じだいの天皇の独裁政権だったわけだな。
サヨクが未だに言っている『東條英機は独裁者』というのは大嘘なわけだ。なんせ、個人名をさしているいじょうは独裁者が同時代に二人いるわけがないからな(もっとも、俺は東條を独裁者だとはとても思えんが)。

>>1のいう独裁者の定義。
実際に権力を掌握し、政治を意のままにしようともそれは独裁者ではない。そんなことよりも、法制度的に上位に位置しそれが民主的に選ばれていない場合が独裁者。
その民主的というのも“選挙で選ばれている”というただその一点。

-----------------------------------------------------------------------------------------------------


独裁だ云々というのは実態あってのことで制度法律の問題じゃない。
法的、制度的に独裁になる可能性があるということと、実際に独裁であったか否かということはまったく無関係。
だと思うがなぁ。
モナコ公国も絶対君主制とも言われるリヒテンシュタイン公国ですらも、俺にはりっぱな民主国家に見えるが。>>1にはそうは見えないんだな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 00:43:13 ID:/9Q/qSMU0
開戦の詔勅に判子とサインまでして「俺知〜らない。臣下が勝手にやったことだもの」というのは
今の首相にそっくりで胸が熱くなるな。終戦の放送を聞いていた高松宮は、海軍省軍務局次長の高田利種少将に、
「証書の中に、天皇が国民にわびることばはないね」と語ったそーな。

大臣や統帥部という輔弼の任にあったり輔翼を努めていた国家指導層は、天皇に対してのみ
責任を負うとされていた。天皇の責任を追及できないのなら、同時に彼らの責任も追及出来なくなる。
本音と建て前が食い違っていようが、憲法で統治権の総覧者であり統帥大権保持者であることが規定されている
(もっとも当時から帝国憲法第4条の解釈を巡って天皇主権説と機関説が激突しており、
国体明徴声明に繋がるのはご存じの通り)天皇が無罪放免というのは、逆に昭和天皇をバカにしている気がしないでもない

などと、電波を発信してみたり


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 12:29:49 ID:OnYGJ0PP0
>>172
さきの戦争についての責任は天皇にある。
実態はどうあれ、憲法や法律のレベルで主権が天皇にある、とされているから。

しかし、それを臣下臣民(ゆくゆくは国民)が追及する態度はどうなのか? といえば、まっこと破廉恥であるとしか言いようがない。
責任者を利用するだけ利用し、『成功したら俺の手柄。失敗したら責任者の所為』というのとまったく同じだから。
場合がたしょう違うが、有名会社の従業員が罪を犯すと、なぜかその上司や会社そのものが謝罪をする、というへんてこりんな現象と酷似している。
公務員ならいざしらず。俺は、公務員が悪さしても、上司が謝るなんてのは正気だと思えんけどね。

天皇にある戦争責任というのはそういったものだ。
まして、戦後の復興時に象徴として国民の心の支えになるために邁進した先帝は、そういった形で責任を取っているとも言える。
死んでわびろなどという馬鹿なやつがいくらもいるが、戦国時代だ江戸時代じゃあるまいし。にくい相手が死ねばいいといったことなんだろうが、まっこと安っぽい怨み節だ。

174 :日本@名無史さん :2010/04/21(水) 19:32:18 ID:hLgcpmQa0
独裁者なら、ヒトラーのように自決しただろ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 01:52:49 ID:GvW4nDr50
昭和天皇が独裁者になるのなら、
イタリアは国王とムッソリーニと独裁者が並立w
ってことになるな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 12:18:51 ID:ZmHUWLdK0
普段は何の権限もない独裁者w

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 13:15:35 ID:/rPQr4aO0
「天皇陛下が、独裁者ならば、蝶々とんぼも鳥のうち♪」 じゃきw

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 19:24:25 ID:3vqxPQCi0
>>171
だからさ、あんたらの主張の欠点は、「○○は独裁者じゃない」という否定しかできないこと。

それじゃ、聞くが、間違いなく独裁者と呼べる政治家は誰なんだい?

「まったく命令違反を犯した部下はいなかった」
「まったく反乱を企てた部下はいなかった」
「まったく部下の助言を聞き入れたことはなかった」

悪魔の証明なんだよ。
「まったく〜〜ない」なんて、歴史学的に実証することはかなり難しい。

つまり、あんたたちは、ものすごいハードルの高い定義を設定して、「昭和天皇は独裁者に過ぎなかった」
と言ってるだけ。

それじゃ、日頃、ニュースなんかでもひんぱんに言われている独裁者とか独裁政権とか何なんだろうね?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 19:34:48 ID:+utREtPN0
キム・ジョンイルだって側近や軍部の意志を無視は出来ないというからな。
全て自分一人だけで決定できた独裁者なんて一人もいないだろう。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 19:48:39 ID:3vqxPQCi0
>>175
当時のイタリアの法制度のことは詳しく知らないが、厳密に調べればどちらかが、法制度上上位に
あるかは検証できるはずだ。

だいたい当時のイタリアは、議会も正常に機能してムッソリーニも動議で解任されたんだから、
ムッソリーニの絶対的な個人独裁と言うわけじゃないだろ。
統治権を総攬していた天皇とは違う。

特権階級内である程度の権力分立が作られてたんじゃないの?
程度で言えば弱い独裁だ。党派独裁の一種だろ。

>>178
>ものすごいハードルの高い定義を設定して、「昭和天皇は独裁者に過ぎなかった」

これは書き間違いだ。意味が通らなくなる。
「昭和天皇は独裁者じゃない」が正確だな。

181 :170:2010/04/22(木) 20:12:21 ID:/rPQr4aO0
>>180
>ムッソリーニの絶対的な個人独裁と言うわけじゃないだろ。
>統治権を総攬していた天皇とは違う。

とすれば当時の国王ヴィットーリオ・エマヌエーレ3世が
独裁者ということか?

>ものすごいハードルの高い定義を設定して、
>「昭和天皇は独裁者に過ぎなかった」
>と言ってるだけ。

きみが立憲君主の定義を高くして、昭和天皇を独裁者にしてるだけ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 20:25:51 ID:YdTBoInZ0
>>180
>統治権を総攬していた天皇とは違う。

そうだよな。
赤橋守時が執権に就任した時でも、鎌倉幕府は朝廷を押さえ込む力を持っていたけれど、幕府の将軍を任命するのも法的には天皇が持っていたわけだから
“天皇が独裁者”なわけだものな。
全国の武士団に出動命令を発そうとも、言いなりにならなかったことがほとんどだったのが実情。だが、幕府の将軍は天皇が任命しなくては将軍になれなかったし、実際はどうあれ法制上の執権は将軍の部下だからな。
つまり、政務は守時がおこなっていたが“天皇は独裁者”。
もっとも、このときは幕府そのものよりも寄り合いのほうが力があったから得宗家の高時の言いなり思い通りになっていたんだがな。だが高時は“無職だった”から独裁者でもないんでもない。

何故って“天皇が独裁者”だからね。

リヒテンシュタインのハンス・アダム2世なんか独裁者の最たるモンだ。ね。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 20:39:38 ID:3vqxPQCi0
で、「間違いなく独裁者と呼べる政治家」は?

>>182
>赤橋守時が執権に就任した時でも、鎌倉幕府は朝廷を押さえ込む力を持っていたけれど

なんか鎌倉幕府の話してるけど、国体明徴声明以前の話なんか知らんよ。
別に鎌倉時代の天皇が独裁者だなんていってないだろ。
国体明徴声明以後の昭和天皇が独裁者だと言っているんだよ。

当時は大日本帝国とは違う法制度が施行されてたんじゃないの?

184 :170:2010/04/22(木) 21:36:58 ID:/rPQr4aO0
>>183
>国体明徴声明以後の昭和天皇が独裁者だと言っているんだよ。


だから、陸軍は好き勝手やってんじゃン。
そういう事実はないよw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 21:58:50 ID:F4VyR0hh0
昭和天皇が有している憲法上の権限をフルに活用すれば日米開戦は避けられた可能性が高い。
でも政府と大本営が一致して決定した事項を否認するのは、まさに独裁者の行為であって
天皇は独裁者になるつもりが無かったから否認しなかった。

まあ正直なところ、政府と統帥の思惑が食い違った場合、両者を調整できるのは天皇しかいない。
もう少し積極的に行動しても良かったとは思う。

英王室あたりは非常事態になると事態を収拾するために政府に指示だしたりするし。
英国といえば、WW2の英国首相は国民の行動に関して日本の首相やドイツの総統以上の権限を持ってた。
ヒトラーやらムッソリーニが独裁者の典型とされるけど、実はチャーチルのほうが独裁者かもw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 22:47:49 ID:/E2J2y0X0
えーと、だね。

とにかく明治憲法は、天皇の政治的無責任を規定しているわけじゃない。
それは、天皇は自ら権力をふるってはいけない、という解釈になる。
なぜなら、そうした場合、そこに責任が生じてしまい、
政治的無責任の規程と矛盾してしまうから。

だから昭和天皇は、自ら政治的決断を下したことは、一度もない。
やったのは、意見や感想を述べることのみ。それなら憲法に抵触しないから。

たとえば、ポツダム宣言受諾の聖断は、誤解なんだな。
現実には、その時昭和天皇が行ったのは、単なる意見の表明でしかない。
それは決断でも命令でもなかった。

日米開戦については、内閣がそれを決定した以上、
それを拒否することは、憲法解釈上からして、昭和天皇には不可能だった。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 22:57:03 ID:GvW4nDr50
>>180
つまり、ムッソリーニは君の定義では独裁者ではないわけだ。
みんなにその主張が受け入れてもらえればいいね。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 23:17:30 ID:F4VyR0hh0
>>186
うん、それが近代国家の立憲君主としての解釈。
西園寺あたりは昭和天皇をそのように指導したし、昭和天皇はそのように自律した。
ただし、憲法に列挙されている権限が行使できないわけではない。
それを行使することは立憲君主としての立場を逸脱することになるけどね。

一つ言えるのは政府と統帥が分離していることは明治憲法の明らかな欠陥で
明治期における元勲の力関係によって成立したもの。
元勲が健在なら問題なく機能するけど、いないなら天皇がその穴を埋めるしかない。
あるいは憲法を変えるか・・・

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 12:26:19 ID:eVXm9oac0
>>178
>主張の欠点は、「○○は独裁者じゃない」という否定しかできないこと

だから逆説的に、君の定義にのっとって他の事例を照らし合わせているだろ?

1.最後にその法案にOKを出す。
2.選挙で選ばれたわけでもない拒否権を持った人間。

を独裁者というのだろう? 昭和天皇がまさにそれだと。

歴代の天皇は臣下の合議によって擁立されてきたわけだから選挙で選ばれたわけじゃない。
なにより、天皇を決めるあらかじめのガイドラインもなかった。
だから“民主的”ではないわけだ。
摂政はともかく、関白をはじめあらゆる大臣も、四位いじょうの位階を与えることも天皇にしかできなかったし、幕府の役人ならともかく、トップの将軍は天皇の承認なしには成立しない。

さて、戦前の明治、大正、昭和天皇と孝明天皇までの天皇とどこが違う?
君の論法なら、すくなくとも大化の改新以降天皇は全員独裁者なんだが、どこが違うと言うんだい?


>国体明徴声明以前の話なんか知らんよ。

同じ立場にいておなじことをやっていて、片方が独裁者で片方は否独裁者などということはあるまい? というのが俺の立場なんだがな。
俺が挙げた事例だけで歴代天皇が独裁者か否かを判断せよと言っているんだ。
少ない事例ではないぞ?
お前は、
1.最後にその法案にOKを出す。
2.選挙で選ばれたわけでもない拒否権を持った人間。
の二点だけで、昭和天皇を独裁者だと決め付けたんだからな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 12:47:08 ID:eVXm9oac0
よー解っと乱用なので追加。

>>183
>当時は大日本帝国とは違う法制度が施行されてたんじゃないの?

あたりまえ。で、その法制下で天皇はどのような立場だったか、というと、>>182で書いた通り。
つまり、法律や慣習上では天皇は最高権力者だった。
歴代幕府は「天皇がお墨付きを与える」ということでその権力が成立しているし、そこから出る命令書もそれに順ずる。
それは、幕府が政府のようなことをする遥か以前から、藤原摂関家が跳梁跋扈していた時でもその命令書には天皇のお墨付きがあった。

天皇にはすべてにNOといえる権限が与えられていた。
天皇にはすべてにNOといえる権限が与えられていた。
天皇にはすべてにNOといえる権限が与えられていた。
天皇にはすべてにNOといえる権限が与えられていた。
天皇にはすべてにNOといえる権限が与えられていた。
天皇にはすべてにNOといえる権限が与えられていた。
天皇にはすべてにNOといえる権限が与えられていた。
天皇にはすべてにNOといえる権限が与えられていた。

律令制だろうがなんだろうが、明治期以降とは国の体制は確かに違う。が、天皇の置かれた状況は毫も変わらない(俺に言わせれば、今も変わらない)。

さて、歴代天皇は独裁者か否か。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 12:59:28 ID:9LRdKajB0
さすがに今は(というか現在の憲法制度では)全然違うよw
天皇に対しては憲法で政治的無権能であると明記している(第四条一項)。
現在の制度では天皇は国事行為を拒否できない。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 14:06:41 ID:vrU13Jf00
>>191
それは難しい問題だな。たとえば国会で指名されていない人物を内閣が
"内閣の助言と承認"に基いて首相に任命するように求めた場合、拒否
するのが天皇の憲法擁護義務の履行ではないか。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 14:24:53 ID:9LRdKajB0
いやいや。難しくも何でもなく、天皇は内閣の助言承認は拒否できないから。
憲法にもあるとおり、その責任は内閣が受け持つから天皇には課せられた義務通り、
国事行為をする以外の選択肢はない。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 16:03:27 ID:88w5mH6U0
神国日本の恥5u2YhSgQ 投稿者:大日本愛国政義塾 投稿日:2010/04/23 15:30


ライブドア、したらば掲示板、ある趣味@JBBS掲示板、管理人◆5u2YhSgQ★は腹を切って死ぬべきである。
この超ド変態は、女が小便を漏らしたところを妄想し、せんずりする馬鹿である。
こいつは日本国の恥であり、アブノーマルの世界でも認められない屑の人間である。
奴の2ch http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1253603749/
奴のHP http://jbbs.shitaraba.com/sports/2469
奴のメアド oshikkoomorashi@gmail.com
http://jbbs.shitaraba.com/sports/2469/


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 17:45:18 ID:6+0fDJLW0
>>187
知らんよ。
イタリアの法制度はイタリア史の専門家が研究すればいいだけだろ。
俺はイタリア語は読めないし、詳しいこと知りたかったらイタリアのhpで直接聞けばいいだろ。

こっちは独裁者の普遍的な定義を示しているだけ。
それにその個人が当てはまるかどうかは、個別に検証すればいい。

>>189
>を独裁者というのだろう? 昭和天皇がまさにそれだと。

曲解するなよ。
民主的な定期的信任を受けていない法制度上の国家意志最高決定権を持ってる個人を独裁者と言ってるだけだろ。

その時代時代によって法制度は変わるんだから、時代によって変化するよ。

例えば、江戸時代は禁中並公家諸法度があるから、天皇や宮中は権力を明文化されて制限されてるだろ。
まさしく制限君主制だよ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 20:52:20 ID:4qrfaN4a0
>>195

例えば、江戸時代は禁中並公家諸法度があるから、天皇や宮中は権力を明文化されて制限されてるだろ。

なに言ってんの? その公家諸法度ですら天皇の承認が必要なんだよ。天皇の承認がなければその公家署法度すら発布できないの。
権限が制限されていようが、天皇が承認しなけりゃその将軍や幕府すらできないっていうのが常識。幕府そのものが朝廷のいち機関にすぎないんだから。
それも、征夷大将軍っていうちゃちい役職。

その天皇は選挙で選ばれていないんだから天皇は独裁者だってことだろ?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 10:00:54 ID:zeCt62GT0
          -──‐-
     /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: 丶
    /.:.:.:.:.:/.:.:.:.:.:.:.:.:.:,:、.:.:.:.:\
    ,'.:./.:.:/./.:.:.:.:.:.:/⌒'く}.:.:.:.ヽ  <おまえら天皇ファンクラブは
    l:.,'.:.:. {/.:.:..:.:; '´    |.:.:.:.:}|
    |:.|.:.:.:ノ/⌒    ‐- 、{.:.:.:.:リ 天皇のために拉致被害者を
    |:.|.:.:.イ.x= -、     __   YT7ノ
    |:.|.:.:.:| ::::.     ⌒゙ヾ /♪:l  取り返して来いよ!
    |:.lハ:.:|、    '   .:::: /「:.|: |
    l :.:.ヽ|::ヽ、 ` ー   イ :|:.:l: |  朝鮮兵に捕まっても「天皇陛下万歳」って
    |:.:.:.:.::lxヘ:|>‐ 'l´:::::!:.:∨:.:|
    |:.:.:/  `く    y⌒\:.:.:. |  自決できれば本望だろw
    /イ´\   \_/  /\: |
   〃 l    ーfト、_ ,ィlー'   ヽ  ちょっとくらい天皇に対する
  /       ||    ||   /  ヽ
  /    ∨    ||    ||        '、 忠誠心見せてみろよ!
 〈     i|    6    9  i|      〉
 /\.   j|            |!     ,イ  天皇から勲章もらえるぞwww

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 10:43:06 ID:bNoYgKQQ0
>>196
承認したら効力を持つんだろ。
公家諸法度を天皇が認めた時点で制限君主だよ。
天皇自身が幕府の要求を呑んだんだから。

当時の天皇はごく普通の制限君主じゃないか。
征夷大将軍の任命だって、今の立憲君主のように権限としてではなく手続きとしてやってたんでしょ。
何かおかしいところがある?

大政奉還までそれが続いたんだよ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 10:48:22 ID:QlPeRNrT0
日本に欧州のような絶対主義がなかったのは歴史家共通の認識だろ。

200 :日本@名無史さん:2010/04/24(土) 11:07:28 ID:QZq7D8t60
>>196
武家政権下においては将軍のほうが独裁者でしょ。
朝廷にはもはや平安時代のように武士をこき使うだけの力がない。
天皇が徳川家に開幕を認め幕末まで征夷大将軍を任命してきたのは
自分の命と生活のためしぶしぶでしょうに。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 11:12:38 ID:fzyG6GXR0
江戸幕府で言えば将軍が独裁的権限を持っていたのは三代の家光まで。それ以降は
将軍に権限が集中しないように老中職を充実させる様に制度を整えた。水野忠邦や
柳沢吉保らが縦横に権勢を誇ったのもそうした制度設計があったから。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 11:27:26 ID:B1zFJCS4O
>>201
実際は老中が政権を運営してても、彼に言わせれば将軍が独裁者なんだろうよ。
13代将軍家定や14代将軍家茂も独裁者w

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 11:38:12 ID:fzyG6GXR0
>>202
独裁制というのは制度と運用の両面から判断しなくてはいけない。
例えば大日本帝国憲法は運用次第では天皇独裁にもなり得たし、国体明徴運動以降は
天皇親政を前面に押し出していた。しかし、政治システムの観点から言えば、
天皇と軍部が互いに補完し合う形で軍部独裁制を維持したと言える。軍部が実権を掌握する
以前の段階では、運営上は立憲君主的に運用されており、遡って見てみると、憲法発布の
当初は元勲らの藩閥勢力が実権を握っていた。ただし、言われているほど天皇の権限は
小さなものではなく、英国やベルギーなどの先進的立憲君主制に比べれば、高い権限を
天皇は有していた。大日本帝国憲法の問題は憲法外の仕組みが多数存在したこと。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 11:53:12 ID:B1zFJCS4O
>>203
あなたが仰ってることはかなり的確だと俺は思うよ。

でもさ、このスレで今暴れてる人って、
運用で見れば明確に定義できないから、独裁者は法定義のみだと言ってるんでね。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 12:09:58 ID:fzyG6GXR0
>>204
>独裁者は法定義のみだと言ってるんでね。
それは間違いなんだよね。北朝鮮の憲法なんて書いてある内容は民主的なものだし、
憲法を読んだだけだと独裁制には見えない。しかし、実際には憲法理念を実現するために
という理由を付けて(これが主体思想)、独裁的運用を許している。憲法を含む制度は、
それがどの様に運用されているかの実態把握が最も重要だというのはそういう意味。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 12:56:36 ID:3nIKC1K+0
>>198
は?
効力がどうであろうが、将軍は天皇が任命するっていうシステムそのものはまるで変わらないの。
どうでも天皇の一存に将軍になれるか否かがかかってくるわけ。システムの上では。
つまり君自身が >手続きとしてやってたんでしょ。と言っているように、法律というのは手続きだ。
その手続きがなければ「俺は将軍様だぞ」と言ったところで将軍になれるわけじゃない。
ほら、法的に思い通りにできる存在がいるじゃないか。天皇っていう。

で、百歩譲って江戸時代は天皇の独裁じゃないとして、室町時代は? 鎌倉時代は? その前は?
その時代時代の情勢を知らんなら、wiki程度で調べたレベルでもいいから判断して発表してほしいもんだ。

>>200
あーあんまり>>196一連で言っていることを真に受けないように。
拒否権があれば独裁者だの、民主主義で選ばれてさえいれば拒否権を持っていても独裁じゃないなどとわけの解らんことを言っているやつがいるから、まぜっかえしただけだから。
そんなことを言い出したら現状のイギリス女王も、リヒテンシュタイン公もetc....すべて独裁者になってしまう。ヨーロッパ最後の独裁者と言われているベラルーシ大統領やナチ党の伍長閣下なんかわいいもんだ。
おそらく彼は、戦前の天皇を貶めたいか、日本にそこまでやり切れた英雄がいないから、『法律がそうならば』ってところに無理やり着眼しただけだから。

日本はその建国以来独裁者になった人も組織もないよ。
天武天皇、後醍醐天皇、まぁ大久保利通あたりがそうなろうとしてなりきれなかった、失敗した、という程度だ。
あと、江戸幕府がもっともそれに近づけたくらいか?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 13:08:50 ID:3nIKC1K+0
>>202
>13代将軍家定や14代将軍家茂も独裁者w

いやいや、その将軍すらも天皇が民姪せねば将軍にすらなれなかったんだから、天皇が独裁者。w
朝廷の権威や力が失墜していたという”実情はともかく”法手続き上はそうなっているんだから。w


>>203
同意。
法律だけ、そのうえ『民主的に選ばれたなら独裁じゃない』なんて言えば、市民革命以前はすべての国が独裁者を抱えていて、独裁者だなどと改めて定義する必要すらないほどになる。
御前会議でも天皇は意見を述べるだけ『どうにもできんのか?』と嫌味を言えるだけというのが関の山なのが”通例”。
このスレでも散々でているが、天皇が憲法どおりに”独裁的に振舞えれば”対米戦争はせずにすんだだろう。
さかのぼれば、日清戦争も日露戦争、日中戦争もなかった。その結果に(他の戦争が起こっていた、日本が植民地になっていたなどをこめて)日本がどうなっていたか、は別としてだ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 13:53:02 ID:bNoYgKQQ0
もう、意味分からんな。
だから鎌倉とか室町は、当時の成文化された法制度を見てみないとなんともいえないと言ってるだろ。
もしかしたら単純に成文法が整理されたなかったかもしれない。
慣習法がメインで、近代ほど成文法に対する意識が低かったのかもしれないし。

「権限」と「手続き」は違うよ。
その違いを確認するのが法制度だろ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 13:59:19 ID:bNoYgKQQ0
独裁者の定義を法制度に限定しているのは、実態論じゃどんな黒幕論も陰謀論も展開できちゃうからだろ。
科学じゃなくなるんだよ。

実態論を測定する明確な定義でもあるのかい?

何度も繰り返し書くが、昭和天皇独裁者否定派の欠点は、

・「独裁者」の明確な定義がない点。
・そして、それなのに昭和天皇は独裁者ではないと主張している点。
・では、正真正銘、法制度も実態論も「独裁者」と呼べる歴史上の政治家は誰か?と尋ねても誰も挙げられない点。

独裁否定派の論法じゃ、どんな人間も「独裁者ではない」と否定できるんだよ。
だから社会科学の定義として意味はないといってるの。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 14:13:21 ID:bNoYgKQQ0
昭和天皇独裁論の論拠をまとめると、

・独裁者の定義
「民主的な定期的信任を受けていないのに、法制度上の国家意志最高決定権を掌握している個人(あるいはその党派や組織の一人)」

法制度以外は、社会科学的に測定できず、いくらでも黒幕論、陰謀論を構築できるから排除。

・昭和天皇がその定義に当てはまっている根拠
1、昭和天皇は世襲の君主で、一度も複数立候補者の存在する選挙で選出されていない。
決まった任期もなく、定期的に再選もされていない。

2、大日本帝国憲法に「統治権を総攬す」と、その地位を明文化されている。

3、国体明徴声明や国体の本義で、当時の行政府が公式に憲法の天皇主権解釈を認めている。

4、昭和天皇自身が「ベトー発言」を行っており、お飾りではなく、法制度上の拒否権を持っていたことを認めている。

5、帝国議会や各大臣は、あくまで天皇の翼賛機関であり、アドバイス機関であって、権力分立のために作られたものではない
と国体の本義に書かれている。よって、協賛条項や副署条項はチェックアンドバランスや君主権制限のためにあるのではない。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 14:25:12 ID:ukFEhApa0
>>209
よく理解できた。
要するに君の中での社会科学では独裁者を定義できない。
無理に定義しようとすれば、昭和天皇が独裁者であったなんて珍妙な主張をせざるをえなくなる。
ということだね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 14:49:53 ID:fzyG6GXR0
>>208
日本史の中で中世の法制史を専門に研究している本郷和人氏によれば、御成敗式目とか
律令とかの成文法はあるものの、法の運用についてはほとんどの場合、習慣法として過去の記録や
運用実態の吟味に費やしたそうだよ。この時期では朝廷が数多くの訴訟を裁いていたが、
訴えがあると過去の台帳や記録を調べてどんな裁きが適切かを決めていた。

江戸時代もほぼ似ていて、武家諸法度や公家諸法度などの大まかな取り決めはあったが、
個別事案については慣習的な判断に委ねられていた。だから有名な忠臣蔵みたいなケースだと
右往左往して中々裁定が下せず、喧嘩両成敗の原則も通用しなかった。まあ、このケースでは、
将軍の実母の官位を得るために朝廷の訪問を受けるという、余り類例のない特殊な状況で起きた
刃傷沙汰だったから、将軍も怒りにまかせて赤穂方のお取りつぶしになったんだけど。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 20:13:49 ID:DcviUKGq0
民主的ってのの定義が、選挙であるかないかということや任期の有無という処に固執しているところがいたいな。
市民革命以前の国々じゃあすべてが独裁国家ってことになる。

最明寺入道は赤橋長時に執権職を譲っても政務を執り続けた。ずいぶん強権をふるって独裁的にやっていたが、拒否権ももっていないし出家した坊さんで政治家でもないから任期があるだのないだのと問いただせる状況でもない。
幕府内で彼を言いなりにできる者などいなかったのだが、やっぱり独裁者じゃないってことだよな。

坊さんは民主的に選ばれるもなにもない。
坊さんには任期もなにもない。
当然、坊さんには拒否権もなにもない。

つまり、北条時頼は独裁者でもなんでもない。

明治憲法下で天皇になったというだけで独裁者認定なら、
逆に、大御所となった時の家康も、出家しても幕政で実権を握りつづけた北条政子も独裁者にはなり得んわな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 20:16:29 ID:DcviUKGq0
>>213
>つまり、北条時頼は独裁者でもなんでもない。

入道は全盛をおこなったとして名君としても有名だし。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 20:17:14 ID:DcviUKGq0
>>214
連騰しつれい。

全盛でなく、善政。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 22:11:00 ID:bNoYgKQQ0
>>213
>市民革命以前の国々じゃあすべてが独裁国家ってことになる。

当たり前じゃんw
古代中世の国はほとんど例外なく、帝政や王政や貴族制。
みな独裁国だ。個人独裁か党派独裁、あるいは階級独裁だ。

>ずいぶん強権をふるって独裁的にやっていたが

だからこれをどうやって証明するの?って言ってるの。
無限に構築できる陰謀論や黒幕論をどう排除するわけ?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 03:50:09 ID:Zs/pGYJpO
>>1

無知!



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 10:09:44 ID:s5eZMHEC0
>>213
>市民革命以前の国々じゃあすべてが独裁国家ってことになる。
その通り。統治形態は様々だが、特定階級が支配体制を敷いていた王制や封建制など、
民主国家と対置させて捉えるなら、それは独裁国家と呼んでも間違いではないだろう。
それ以前の国家形態で唯一民主制を採ったのは古代ギリシャだけ。

>やっぱり独裁者じゃないってことだよな。
独裁者の存在と独裁国家(独裁統治)の概念を混同しない方が良い。封建体勢は特定階級が
権力を握り、数多くの領民がそれに従う統治形態だった。近代的な独裁国家ではなかったが、
封建体勢そのものが独裁統治制度だった。独裁者存在の有無は別な意味として捉える必要が
ある。例えば信長は独裁者かと言えば独裁者と考えて良いだろう。彼の資質や独善的な統治
方法、相対する価値を認めないなど独裁者と呼ぶに相応しい振る舞いだ。

>つまり、北条時頼は独裁者でもなんでもない。
時頼は独裁的な性質の人物だったのは間違いない。彼が全て自分の思うとおりの支配体制を
維持できなかったというだけのこと。鎌倉幕府の体制は板東武者らが御家人として統治参加
していた一種の共同統治体制だったから、突出した独裁は行いにくかった。

>明治憲法下で天皇になったというだけで独裁者認定なら
明治憲法の特色は天皇の特権的地位にお墨付きを与えたと言う意味で、立憲主義憲法と違い
君主独裁的色彩が強く、憲法本来の統治権力の制限規範性という役割は極めて小さいもの。
元勲らの存在が天皇の独裁の抑止として機能していただけであって、明治天皇が宮内有力者
らの目指した親政を本気で望んだとしたら、独裁的な振る舞いも憲法の枠内で可能だった。
現実には明治天皇は非常に抑制的に振るまい、独裁者とはならなかった。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 10:22:57 ID:NfMzpYBA0
>>218
市民革命以前、王政の総てを独裁態勢と言い切れるならあんたの無知は明白だ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 11:28:58 ID:pfnuvkP/0
>>154
これもなあ…幕末明治維新の経緯を考えれば、
そんな風に解釈しがたいのは明らかだと思うが。
明治天皇は御輿にすぎないんだから、維新の元勲たちが天皇に絶対権を与えるわけがない。
そんなことをして、誰も得をしない。

明治憲法が言いたいのは、
・天皇は正統な統治権限の源泉だ。
・だから、その下の明治政府には正統な統治権限がある。
・明治政府の各機関は、天皇の統治権を代理行使するから、みんな従えよ
・・・という話だろ。
よく読めば、天皇自身が明治政府内で好き勝手できないようにがんじがらめになってるよ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 11:38:30 ID:++QxFTzb0
あんたらの独裁者の定義は何なの?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 11:43:14 ID:s5eZMHEC0
>>220
>明治天皇は御輿にすぎないんだから、維新の元勲たちが天皇に絶対権を与えるわけがない。
史学板なのだから憶測で語っても仕方ないと思うんだが。

維新の元勲と言っても皆同じ考え方ではなかった。元勲以外にも宮内には天皇親政を夢見る
元田永孚が影響力を持っていた。そうした力関係や考え方をちゃんと理解する必要がある。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 18:36:30 ID:vJCDLupRO
戦時中の食糧難の時代
何食ってたのか知りたい肉、野菜…フルコースなのか?
まさか食うには困っていないだろうが…
何か情報ありますか?

それから広島 長崎 …
トドメは大阪?いや東京が本命だったと思うが皇居地下から何処か地方に抜ける道とかあったのだろうか?勿論今も??

歴史通の方教えて下さい



224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 23:40:29 ID:NfMzpYBA0
市民革命以前の王政がすべて独裁だと言い切ってるバカなら何を言っても通じやしねぇ。
みんなで仲良く楽しくして行きましょうと言う学級会以外は独裁だと言いたいんだろうから、話にならん。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/25(日) 23:44:49 ID:H1KruK2U0
>>223
昭和天皇の下で侍従武官を務めた山澄 貞次郎の手記が残されている。それに
よると、戦時中の昭和天皇の食事は「白米を召し上がらず、七分づきのご飯に、
一汁二菜、お香物位で、皆が想像するように、山海の珍味を並べる王者のお食事とは全く違う。
私は、金持ち連中は少しは自重しろと憤慨した」とある。

皇居の地下に抜け道などない。
東京も大阪も原爆投下候補地ではなかった。だから、大空襲を受けた。
広島・長崎の次は京都に投下されていただろう。京都は原爆投下の最高目標地
だったから。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 00:07:10 ID:568K8BVLO
>>225
さすが…詳しいですな
でも質素な食事を勧める所はお人柄か…

食い放題の糖尿病…
あの国の独裁者ときたら…


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 00:18:51 ID:IzB0BmUk0
>>221

独裁者に定義などない。
政敵や死んでしまった政治家の悪口のを言う時の常套句のひとつでしかない。
無理矢理定義づけようとして四苦八苦をしているヤツがいるが、無意味。

共和制ローマにはそのままズバリ独裁官(独裁者の語源)なる役職があった。
その強権を利用してあらゆることを勝手に決める権限は与えられていた。
が、それも任期は半年。当然、民主的に独裁をおこなってくださいとあらかじめ制度化されたシステムだ。
これを>>1の論理で独裁と言えるのか否か。

そもそも、その時にひとりが提案した法律を立て続けにいくつも通したら、そのことだけをして独裁者とだって言える。
だってしようがないじゃないか。他の政治家があまりに愚かで、まともな法案をださなかったんだから。
他の政治家より頭ひとつ優秀で、奇策にとんだだけで独裁者と言いきれるんかいな。

百年後、小泉純一郎は独裁者認定されたっておかしくはない(俺は彼を優秀だとは思わないが)。
さて、小泉純一郎を独裁者と言っている人間は世界中にどれだけいる。日本中にどれだけいる。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 18:50:12 ID:4Ci4YAfa0
>>1の定義だとリビアの狂犬カダフィはただのおっさんになるんじゃ?
アメリカはただのおっさんを爆殺するために大型戦闘爆撃機を投入して奇襲爆撃したわけか・・・
それでおっさんの娘を殺すなんてまさにテロ国家と呼ぶにふさわしいなw

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 11:10:21 ID:L5F87WUg0
>>218

 今も昔も日本の意思決定システムの基本は「稟議制」なのだから
天皇が下部組織が精査した案を拒否することはありえない。
運用論への理解が欠けた「明治憲法論」など全く意味がない。
戦前の日本政治の研究を図るにあたっても全く意味がない。


>>明治憲法の特色は天皇の特権的地位にお墨付きを与えたと言う意味で、立憲主義憲法と違い
>>君主独裁的色彩が強く、憲法本来の統治権力の制限規範性という役割は極めて小さいもの。
>>元勲らの存在が天皇の独裁の抑止として機能していただけであって、明治天皇が宮内有力者
>>らの目指した親政を本気で望んだとしたら、独裁的な振る舞いも憲法の枠内で可能だった。
>>現実には明治天皇は非常に抑制的に振るまい、独裁者とはならなかった。


 せめて「親政」の具体的なモデルを示ししたらどうか。
時の天皇が「親政」に意欲的あろうかなかろうか、それを受け入れる体制が
確立されていなければ「親政」云々なんてだたの観念論に過ぎない。
実際には戦前下でも「天皇親政」という概念は非現実的なものと認識されていた。
 あと「非常な抑制的な振るまい」をみせた天皇の例示にふさわしいのは
「明治天皇」ではなく「昭和天皇」ではないか。
 昭和天皇は制度、運用論は別にして「非常な抑制的な振るまい」を見せていたため
例えばニ.ニ六事件などでは事件の当事者達から「親政」を要求された天皇なのだから。




230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 11:53:57 ID:7iNLEueR0
神国。日本の恥         。ρ。ある趣味@JBBS掲示板の管理人でござひます。      
         ρ    ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     
 シコシコ→        mドピュッ
シコ        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ ←日本一の変態最悪のおもらしマニア。豚の糞以下の人間だwww
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  ) ←こいつのHPに書き込むな。実名やIPを公開する犯罪者。
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )←◆5u2YhSgQ★ 女の小便漏らしでしか、せんずりできない重症の馬鹿www
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|    ←怨んでいる人間は多く近日中に殺されるでしょう。
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄) ←童貞で包茎。いい歳して女とデートしたこと無しの馬鹿w

   (__/           \____/
こいつのHP  http://jbbs.shitaraba.com/sports/2469
2ちゃんねる http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1253603749/

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 00:17:36 ID:a8VglkCQ0
>>218
>それ以前の国家形態で唯一民主制を採ったのは古代ギリシャだけ。

なんかすんげ〜勘違いしていると思うんだけど、当時のギリシアも時くだってローマでも奴隷制はあって、彼等に人件はなく当然のことながら選挙権もなかった。
解放奴隷がローマ王になったという事例もあるが、それが君の言うところの民主的か否かよーく考えてみるといい。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 05:03:49 ID:fi5gUghH0
喜び組がないから独裁者でない

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 20:55:18 ID:bkyiYx2DP
ギリシャ、ローマの古代民主制も現在の近代国家での平等、
人権思想に反する奴隷制度など相違点はあるが、それを除けば
共通点は多いんじゃなかろうか?
不満の捌け口や嫉妬による政治家叩き、パンとサーカスなんて
悲しいほど今と変わらない。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 00:42:52 ID:aJLqnEPI0
昭和天皇の言葉は結構深見があるよ
よくネトウヨは現在から過去の人を断罪するな、というが
昭和天皇の考えていたこと、言ったことは現在から見ても
いいこと言っている

けど・・・・東条をはじめとして軍部が言うこと聞かなかったんだよね

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 09:50:31 ID:4ifkAXSa0
昭和天皇が独裁者だったら石原はさっさと処刑、関東軍は粛清で日本帝国は安泰w

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 19:02:20 ID:tdsKHPoh0
日本近代で名実ともに独裁者と呼べるのは2人だけ。
マッカーサーとリッジウェイ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 21:28:51 ID:7zCTI01iP
>>232
昭和天皇は、法的にも側室制度を廃止されたなぁ。
皇統の保持という点じゃ、陛下お一人のお立場、
境遇だけで決められて良かったのかなと不遜ながら
思ったりする。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 06:10:42 ID:uR66Sswv0
西園寺公望が立憲君主!立憲君主!と煩く言わなければねえ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 10:37:41 ID:OaOTqZPy0
てst

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 00:15:40 ID:lm16s2o/0
1944年7月20日、天皇の東条英機あての勅語。
「あなたは(東条は)、朕(天皇)の行う戦争において、朕の指導の下に十分職務を果たした。」
ここで天皇自身「が」主体となって戦争を行っている事、つまり軍部に引きづられて戦争が行われているのでは無い事、東条が「天皇の指導の下」にその命令通りに戦争を行って来た事を、天皇自身が証言している。
天皇は、自分の行った戦争の責任を全て東条に押し付け、東条を処刑させ、自分だけ生き延びたのである。天皇は極めて悪質な卑怯者である。
戦争中、東条は1日に3回天皇を「御機嫌うかがい」のため訪問し、政界では「ゴマすり東条」と批判されていた。
東条を始めとした政界軍部が「強引に戦争を行い」、天皇がそれに引きづられる等という事は、この東条と天皇の「力関係」から見て有り得ない。天皇は東条に全責任を押し付け、自分だけ生き延びたのである。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 14:27:58 ID:gA1d4WAA0
逮捕キターーーーーーーーーーーーー!!!!
http://news.nifty.com/cs/headline/detail/jiji-10X958/1.htm

江坂謙吾容疑者が殺害予告してた皇族って誰よ?
天皇殺害予告者の逮捕はマダ?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/10(月) 15:27:01 ID:Fl5eqVNv0
中学生じゃなくて26才・・。

日本終了のお知らせ。今の日本では実年齢から12才
引いた年齢が精神年齢になるのかな?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 12:52:01 ID:dK77Ktuu0
>>240
>この東条と天皇の「力関係」から見て有り得ない。

歴代幕府の将軍も天皇にはへーこらと頭を下げているぞ。
織田信長が終わりを完全に勢力化に置いたとき、『よいことをしたね。ありがとう』と室町将軍も天皇も言っている。
戦国時代の最大権力者は誰なんだ?
鎌倉幕府では『太守。太守』と将軍をもちあげヘコヘコしながらも、執権が実権を握っていた。
鎌倉幕府の最高権力者は?

戦争のことについて天皇擁護派が主張するほどに天皇が引きずられていたのか否かは別として、
そんなものでは証拠にはなりえない。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/12(水) 20:33:28 ID:64lkXxqh0
勅語を起草したのは誰だよw
天皇が自分で書いたとでも言うのか?
円満に辞任されるための方便では?
東条と天皇の力関係は圧倒的に天皇優位なのは認める。
東条は小役人みたいな性格で、天皇から言われたことは案外律儀に守る。

でも政府大本営連絡会議や最高戦争指導会議の決定と天皇の力関係は明確に会議のほうが上。
会議での決定を天皇は常に裁可してたわけだ。
逆に天皇が裁可しない場合は内閣総辞職しかない。
天皇という素人が、政治や軍事の専門職の決定を覆したうえでクビにするわけだ。
まともな感覚持ってる人間ならとても出来ないよ。
明治憲法上で君主無答責であれば余計無理。
政治行為は行っても責任は負わないなんてこと、常識的な感覚ではありえない。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 12:19:51 ID:WZh/xJAc0
>>244
>東条は小役人みたいな性格

うんとですな、東條が天皇の言いなりに動こうが、軍も議会も登場のいいなりではない。
j二人の関係があんたの言うとおりだとしても、二人共に独裁者のようには振舞える国内状況ではなかったので、『天皇がおこなった戦争』となる証拠たり得ない。
むろん、法規上は天皇の主権であり臣民(国民)にはそれはないわけだから、書類上の責任は天皇にある。
今だって、会社の最ボトムが失態をしても最終的には経営陣にその責任があるようなもんだ。
スレ主は、それをして『天皇の独裁国家だった』と勘違いしているようだが。

よもや、東條が『戦争をやるぞ』と言ったから対米戦争に突入したとでも思っているのか?
翻って、『戦争はやらない』と東條が言ったり、天皇が『やめよ』と言ったら戦争にならなかったとでも思っているのか?

当時の日本は、半島北部の小国のような体制ではないので、そのようなことにはならない。
権力なんてものは、もっとめんどうくさいもんだ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/13(木) 13:06:15 ID:yYHMwdZ/0
>>245
よく嫁。
同じことを言ってるだけだ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 12:23:07 ID:Jl1jKj3+0
実際は、
責任は自分にあると昭和天皇自身がマッカーサーには言ってんだから、
逃げたわけじゃない。
GHQも、許したというポーズで裁判にかけなかったわけじゃない。
日本の統治に有効に活用できると判断したから。

責任を押しつけたなんてのは大間違い。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 18:05:40 ID:zKSSVKDs0
逆に昭和天皇が独裁せず立憲君主の立場に拘ったから下克上や軍部の暴走も可能だった。
昭和天皇がスターリン張りの独裁者で将校を大粛清していれば張作霖爆殺や満州事変、
515や226はできなかった。逆に無実の汚名を着せられ大量の将校とその家族が消されるが。
この時代、政治と軍は殺るか殺られるかの力関係で、政治が軍部に虐殺テロを加えるか(ソビエト)
軍部がテロやクーデターで政治を篭絡するか(日本)とどっちにしろ過酷なものがあった。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/17(月) 12:31:34 ID:kcGe5g4q0
>>248
>立憲君主の立場に拘ったから

絶対君主のように振る舞うようなことを口にしていることもあるが(226のときなど)、後日になってみればポーズというかフェイクというかそういったかんじだものな。
それはそれでいいことでもある。
どんな体制であろうが、すべてに良し悪しはあるよね。
独裁なんてやたら悪いことの代名詞のようにやりだまにあがるが、わるいことじゃない。
現状の日本なんか完全に立ち往生している状態なわけで、そういったのを打破できるのはもう独裁体制しかないと思う。

でも日本は建国以来独裁者が嫌いだからねぇ。独裁者にひどい目に合わされたなんて歴史なんてまっとうにないのに、ふしぎなもんだ。
むしろ、中途半端な『みんなで話し合いましょう』体質の所為でえらいめにあったってのに、未だにそんな状態。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 20:32:31 ID:P8BZeOgF0
独裁者が嫌いというか、独裁者になりたがらないのが日本人
ナンバー2とか影の実力者とかに惹かれるらしいね

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 23:21:40 ID:4IIOK2rT0
サッカーでも、
FWよりもMFに人材が集まるしね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 11:42:29 ID:QDykABGx0
>>249
独裁者嫌いって意味分からんよw

日本だって歴史上、天皇・将軍・大名、みんなカリスマ的支配じゃないか。
日本人だって独裁体制の下に歴史を歩んできたんだよ。
個人独裁か、階級独裁の違いはあれど、それ以外に統治方法が存在しなかったんだから。

日本人が独裁者嫌いとか、権力分立した無責任体制とかなんて、それこそいい加減な文化論だろ。

独裁者嫌いだったら、あんなに昭和天皇の神聖化が進むかよ。

無責任体制って、戦争は御前会議で始まって、聖断で終わってる。
明確な統一的な意思決定の元に、戦争は遂行されたんだよ。なし崩し的に始まったわけじゃない。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 11:49:00 ID:QDykABGx0
だいたい頑固で強権的な独裁者像って言うのは、たいてい、後から跡付け的に押し付けられるもんだ。

ヒトラーやスターリンだって、部下の助言を受け入れたことはあった。
しかし、次世代が政治的失敗や責任を前指導者に押し付けるために、頑固な独裁者に仕立てたんだよ。

「我々はとめたんだが、独裁者が頑固で言うことを気かなかったんだ! 仕方なかったんだ!」って。

独裁者が独裁者と成立するためには、大衆の支持が必要なんだよ。
支持もないものは独裁者にすらなれない。独裁者はつねに人気者なんだ。

だから、「独裁者を支持したお前らの責任はないのか」って、いつも突っ込まれる。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 12:45:30 ID:yRPOEx7b0
>>252
>カリスマ的支配じゃないか。
カリスマ的支配=独裁

というならそうだろうが、とてもそうは思えないな。
本田宗一郎や松下幸之助はカリスマ経営者といわれるし、いわば信者じみた人もいはするが、では各々の企業で独裁者だったのか?

>あんなに昭和天皇の神聖化が進むかよ。

これはまた、天皇=独裁者という発想から始まった考え方だな。
日本は神の国だという考え方があって、これだけ仏閣、特に神社があれば確かにそうだろうとも思えるが、まさに神格化された彼ら神仏の独裁で、この国の政がまわっていたことがあるか?
このしゃれの意味もアンタのような即物的なやつにはわからんだろうが、『触らぬ神にはたたりはない』という神格化、祀り上げが独裁者とイコールなのか?


お前や>>1の定義で言ったらこの世の中に独裁者ではない首長、君主なんぞ皆無になる。
どうあれ最後にGoサインを出すのは彼らだし、なにひとつ案が出てこなければ彼らの安だけで進めていくしかないわけだからな。
ヒトラーも民主的な選挙で選ばれ、そしてアンタの言うように部下の諌言をきいている。
なら、独裁者の定義というのは何なんだ?

それから、
『御聖断』
の意味くらいは前後関係のことも含めてまあちょっと考えてみるんだな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/24(月) 23:45:58 ID:M/e5I3jY0
>>252
一応、指摘。

>戦争は御前会議で始まって、聖断で終わってる。
すべての事柄は、御前会議の前に、前もって取り決められている。
御前会議とは、それを昭和天皇に披露する儀式。昭和天皇は、ただ聞くだけ。

そして、「戦争が聖断で終わった」というのは事実と相違する伝説。
昭和天皇は終戦時、単に自らの意見を述べただけで、なんの決定も下していない。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 07:38:44 ID:5L9z9RH+0
>>255
一応指摘。
御前会議が儀式というのは慣行上、数度の内奏を行い意見調整をした上で御前会議を行ってきた
からです。終戦の聖断というのは、その内奏の前の段階での意志決定ができず、陸軍の戦争続行
という強硬意見が折れなかったためです。終戦の聖断はそれまでの慣行通りに行っていては、
政府として意思統一が図れないという危機感から、木戸らが裏技的に戦争続行に反対の意志を持つ
天皇に丸投げしてしまえという打開策でした。この方法は慣行としては従来のやり方に反して
いましたが、帝国憲法上の手続きとしては天皇大権に委ねるというものでしたから違法性はなく、
大権を持つ天皇の意志に従わざるを得ないという状況を作ったということです。


257 :255:2010/05/25(火) 21:49:49 ID:STWo0J/L0
>>256
一件もっともらしい事を語っているようだけど、
記述それぞれが矛盾しているので、全体的に意味不明。
自分で書いてて気がつかない?



それはともかく、いわゆる終戦の聖断について。

その時の御前会議で、鈴木貫太郎は昭和天皇に、思し召しを求めた。
それに答えて昭和天皇は、「それでは自分の意見を言う」と、述べた。

疑問があるようならいくらでも資料を調べてほしいんだが、
昭和天皇は意見しか述べていない。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 05:30:20 ID:aEL7Ch/t0
>>257
>それに答えて昭和天皇は、「それでは自分の意見を言う」と、述べた。
天皇の意見とは「聖断」を意味しています。意見を述べずに決定された上奏に従ってきた天皇が、
意見を述べたこと自体がそれまでの慣行を破ったことでもあるわけです。この発言を引き出すために
宮内グループは様々な根回しをして、天皇の意志であれば陸軍も従うだろうと踏んでいました。
天皇はその「聖断(意見)」の最後にはこう述べています。「必要あらば自分が親しく説き諭しても
かまわない。この際詔書を出す必要もあろうから、政府はさっそくその起案をしてもらいたい」

ここまでの決意を統帥権を持つ天皇が発言した以上、陸軍の反対は天皇の意志に背くことになります
から、阿南も「本土決戦、一億玉砕」を主張できなくなりました。木戸も「聖断が下った」として
意見が割れていた終戦問題に決着が付けられたということです。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 05:56:00 ID:7gJsKIUY0
>>257
>昭和天皇は意見しか述べていない。

意見って、昭和天皇は統治権の総覧者なんだから、その意見が最高権限を持つんだよw
意味分かってんのか?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 05:58:51 ID:aEL7Ch/t0
天皇から「聖断」を引き出すというのは木戸らが周到に根回しして考えた、ある種の苦肉の策であり
合意をみないなら「最早、陛下にご発言戴いて決するしかあるまい」という決断でした。木戸は鈴木首相と
相談をして、御前会議に「聖断」を仰ぐというシナリオを考え、鈴木はその通りに行動しました。
阿南の制止を振り切って、鈴木は「陛下の思召をもってこの会議の結論にしたいと存じます」と言い、
天皇に「聖断」を求めたわけです。御前会議では外相の東郷が国体護持の確約に固執していましたが、
スイスを介したバーンズとの交渉で曖昧な回答しか得られなかったことを「確約を得られた」として
国体護持の約束は得られたとしたため、後は陸軍が主張する「自発的武装解除、連合軍の進駐拒否」を
切り崩すだけとなりました。この主張に関して、バーンズから拒否されていましたから、残る道は
阿南の主張を取り下げさせるだけです。しかし、御前会議では梅津参謀総長と豊田軍令部総長が
阿南陸相を支持していましたが、これも木戸にとっては織り込み済みでした。政府と軍部の意志決定が
出来ないという演出をした上で、鈴木が「聖断」を仰ぐというシナリオ通りの展開になったわけです。

確かに「聖断」は法的な意味では何の裏付けもありません。天皇の「意見」というのも、ある意味では
間違いとまでは言えません。ただ、「聖断」という天皇の意思表明によって阿南陸相の反論を封じ込め、
同意させたという意味では非常に大きな役割を果たしました。天皇はそれまでは自ら意見を述べず、
質問や無視という形でした意思表明をしてこなかっただけに、この時の明確な意思表明は阿南にとっても
重く受け止められたということです。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 06:06:02 ID:N2so3Hhe0
あの時の阿南は腹芸だったという話もあるな

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/26(水) 06:24:40 ID:aEL7Ch/t0
阿南自身はポツダム宣言受諾やむなしと考えていたフシはありますね。
しかし、彼個人の考え以前に陸軍の強硬な意見は無視できなかったんだろうと思います。
天皇は陸軍のみ投資の甘さに呆れていたのだと思います。発言からも窺えますが、

杉山参謀総長「(対英米戦の見通しについて)南洋方面は3ヶ月もあれば片付く」
昭和天皇  「汝は支那事変勃発当時の陸相であるが、あのとき事変は3ヶ月で終わると申したのに
       今になっても終わっていないではないか」
杉山参謀総長「支那は広うございますので」
昭和天皇  「太平洋は支那より広いではないか」

こんなやり取りばかりさせられては信頼感を無くして当然です。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 12:29:53 ID:cSmRskWT0
>>259
ところがそんなに簡単なもんじゃないんだよな。
天皇が右を向けと言ったから、右を向かなくてはならない、というふうにはならない。
じっさい、2・26の鎮圧のときと対国連軍の終戦のときにしか、『天皇の命令は実行されていない』

議会の誰にもまったく意見がなかったときに、尋ねられて『御聖断』がくだるくらいのもの。
議会、国民がこうしたいと言った時に、「よくないと思うけどしかたがないね」といったレベルだ。

天皇というのは、議会が作った法律に箔をつけるという側面しかないといってもいい(おっと、不敬罪だなw)。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 20:45:03 ID:jH4SLSdt0
阿南が副書前に辞任して陸軍が後継陸相を出さなかったら"御聖断"の実現を
阻むことができた。木戸らが心配したのもそれだったが、結局阿南は副書後j自決の
道を選んだ。宣言受諾のやむを得ないことを悟っていたからだろう。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/29(土) 18:07:45 ID:B1fHBzqJ0
>>263
>じっさい、2・26の鎮圧のときと対国連軍の終戦のときにしか、『天皇の命令は実行されていない』

アホじゃないの。
裁可した時点で、すべての法案は天皇の命令となって、天皇の命令は確実に実行されてるの。

>>264
それだけ天皇のご聖断の意味が重かったと言うわけだ。
終戦間近でこの権威を持っている。
ヒトラー以上のカリスマだな。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 11:53:57 ID:zWrTxpef0
>>265
天皇の軍人への最優先の勅諭、軍人勅諭には軍人の
政治への不関与を命じているが、陸軍は全然守っていない。
当時も天皇の権威はその程度。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 13:08:56 ID:Qxme4ekE0
最高峰の神主さまであってもグルじゃない。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 15:44:22 ID:KbAtMYvT0
アホウヨが、天皇を免罪したい・擁護したいありきでこじつけてるだけだろ。
なんで敗戦のときにサッサと処分しなかったかね全く・・・

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 16:18:23 ID:Qxme4ekE0
国民がそう望んだから。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 12:20:56 ID:5yNcn5+Y0
>>265
>裁可した時点で、すべての法案は天皇の命令となって、

んじゃ、今と変わらんじゃん。
知らなかったな。現在の日本は天皇の独裁国家だったんだ。

すべてが上位機関に責任があるってのはまあよしとする。
そうすると、支配される側ってのは(実現するか否かは別として)何を言ってもいいということになるな。
つまり、何をされて文句を言うことまでしかできないということになるんだがな。


>>266
>当時も天皇の権威はその程度。

それ、権威とは意味が違うんでね?
誰も彼もが盲従する、ってのは権威というものとは無関係だろう。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 19:06:32 ID:phz9rOLC0
>>270
だから何度も論破されてるだろ。

「国会は国権の最高機関」って明示されてるから、現代の日本国は天皇独裁国家じゃないの。
戦前の憲法に、「国会は国権の最高機関」っていう文言があったのかよ。

何度もループさせるんじゃねーよ。
天皇は独裁者じゃないって言う決定的な根拠なんかねーんだろ、独裁否定派は。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 19:56:30 ID:vfxbeEGS0
>>271
そもそも君の言ってる独裁者の定義が間違ってることだけは分かるよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 20:42:25 ID:zVTAVb3e0
大日本帝国憲法
第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責メニ任ス
 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス

命令や法律を出すのに大臣の副署が必要な独裁者w

274 :見てね:2010/06/01(火) 20:56:01 ID:/RAltMtH0

君はアジアを解放する為に立ち上がった昭和天皇のあの雄姿を知っているか?
http://www.amezor.to/cgi-bin/res.cgi?dir=shiso&res=100310213014&st=15



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/01(火) 23:30:11 ID:14jONP+Y0
昭和崩御 thumb jpg
http://dr-blog.asiandrug.jp/archives/%E6%98%AD%E5%92%8C%E5%B4%A9%E5%BE%A1-thumb.jpg
h650 崩御 昭和天皇激動87年のご生涯のすべて 緊急増刊
http://f19batchimg.auctions.ya hoo.co.jp/users/9/3/3/1/subarushoten2-imgbatch_1246085071/449x600-24.jpg
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http://img149.imageshack.us/img149/5176/1233472268494pz7.jpg
31535463 jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=art19.photozou.jp/pub/992/260992/photo/31535463.jpg
hougyo jpg
http://www.officej1.com/bubble/image/hougyo.jpg


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 12:47:38 ID:GJI1yIPO0
>>271
>「国会は国権の最高機関」

書かれてさえいればそれがすべて。
まぁ、成文法をよしとする姿勢は正しいね。

なら、すべての株式会社の最大株主は独裁者でOK?

そもそも、その大日本国憲法において『天皇は立憲君主』であるとされているんだ。
書かれていることがすべてなら、天皇はそのことをしても独裁者にはなりえないよね。

『朕は国家なり』とどこぞの野蛮人のようなことを天皇は言っていたかいな?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 13:01:48 ID:Jf1a5ySj0
明治憲法には「天皇は立憲君主」という条文はありませんよ。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 18:58:35 ID:MGF6QnhQ0
独裁者の定義〜大辞林
[1] 政治権力のすべてを掌握しそれを独断で行使する者。

昭和天皇
政治権力のすべてを法的には掌握しうるものの、現実には慣習によって
ほとんどの権能を制限されていた。
権限を独断で行使したことは考える限り一度もない。

よって大辞林の定義による独裁者には該当しない。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 12:19:12 ID:OGNMrcGG0
天皇が「NO!」だと言ってもその法案が通っていたりする。それでも天皇が承認しなければその法案政策は実行されない。
そのうえに主権者と憲法に明記されているから、戦前の天皇は独裁者なのだ。
アメリカの大統領も似たようなポジションにはいるが、選挙で選ばれたのだから独裁ではない。
ヒトラーは選挙を経てはいるが、独裁者のように振る舞ったので独裁者なのだ。

そういうのがそのレスで横行しているが、憲法法律で天皇の大権が明記されているいじょうは独裁者であるというのは、飛躍していると思う。
独裁者ってのはさ、《自分から政治に働きかける》ことをする。
あがってきた意見、諫言を無視、拒否してそれが徹底されればまだ独裁者とでも言えるのかも知れないが(個人的にはそれだけでも希薄だと思う)、
みずから「こうせよ」「こうしたい」という意見をその最初の段階から言えているか否か、そしてそれが実行されているか、と言うことは重要な判断基準の一つだと思う。

戦前も戦後も、

あらかた決まったこと、既に決まったことに対して正否を下しているだけのことで独裁者、というのではあまりに他の独裁者が惨めだ。
しかも、「No!」と言っても、日清日露、日中、日米英戦争は実行されている。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 17:18:24 ID:LE66b3z/0
>>277
君主の権限が憲法で制限されていればソレが立憲君主制
憲法に書いてないから立憲君主じゃないってかアフォらしいw

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 20:53:58 ID:l2vWaxhQ0
>>276
>なら、すべての株式会社の最大株主は独裁者でOK?

独裁否定派はほんまにしょうもないことしか言わないよな。

最大株主って、株主のどこが独裁者だよ。
株式会社は国家じゃないだろ。
株主はあくまでも会社の経営権を掌握しているだけで、国家の全権を掌握しているわけじゃないだろ。
その経営権も法律によってさまざまな規制を受けている。

だから社会科学的には独裁者じゃないんだよ。そもそも政治家じゃないんだし。

>大日本国憲法において『天皇は立憲君主』であるとされているんだ

そりゃ、憲法がある君主制ならどの国家も立憲君主だろ。
しかし、その憲法が天皇独裁を保障してるんだよ。
「統治権を総攬す」って書いてあるの。

だから、天皇は立憲君主であり、絶対君主であり、かつ独裁者なの。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 20:57:01 ID:l2vWaxhQ0
>>279
>ヒトラーは選挙を経てはいるが、独裁者のように振る舞ったので独裁者なのだ。

これは正確ではないな。
ヒトラーは選挙を経たけど、憲法を無視して法案を通した。
だからやったことは、完全なクーデターなんだよ。違憲であり、非合法。

あと、議会主義を否定して、複数政党制を否定して、定期的な選挙も取りやめた。

だから、ヒトラーは独裁者なの。合法的に国民が解任する方法がない。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 21:10:59 ID:yOYkZMsP0
>>281
法に規定されてても実際の権限が伴わなければ独裁者とは言わない。
実際の権限を持っていても、現実に権限を行使しなければ独裁者とは言わない。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 23:00:17 ID:HDJBxjXi0
>>283
彼に言わせりゃ、法律も軍事も天皇の裁可があって初めて動くんだから、
天皇が裁可したものはすべて天皇の独裁になるんだって。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 23:04:55 ID:yOYkZMsP0
>>284
まあ単純に彼の独裁者定義が間違ってるだけだな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 23:29:40 ID:1sReIA3l0
>>280
ですから、その君主に対する制限規範性を示す条項がないと言ってるんですが。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 23:46:52 ID:NhMTPc9S0
>>286
制限規範性の条項がないから立憲君主じゃないってどんな珍説だ?w
立憲君主制の対義語は絶対君主制

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 23:51:54 ID:1sReIA3l0
>>287
立憲君主の要件が君主の制限規範性ですよ。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 00:28:10 ID:0eFIC9U70
立憲君主制と絶対君主制を対置させるというのは余りに短絡的であり、明治憲法がどうして
多くの学者から外形的憲法という言われ方をしているのか、理解が出来ていないですね。
憲法とは立憲主義に基づいて君主(或いは統治権力)の権限に制限を設け、その制限規範性によって
国民の権利を守るというものです。そのため憲法による条項という実定法としての意味は重く、
恣意的に運用する余地があってはならないというのが前提とまります。明治憲法が外形的と言われるのは、
憲法という形式を採りながら君主の制限規範性は脆弱で(天皇条項の4条がわずかに可能性を持ちますが、
それも解釈次第で非常に幅の広い解釈運用が可能)、容易に天皇大権を行使できる可能性を持った
ものでした。それは現実に起きたことからも明らかであり、天皇本人が望んだかどうかは別として、
君主の大権を根拠に国体明徴宣言とか統帥権干犯問題など様々な問題が起きたのも、その憲法自体に
問題があったからです。そして、その問題は何かといえば立憲制を採りながら国家の意思決定機関が、
憲法外にあったり(重臣会議や元勲の存在など)君主の制限規範性が脆弱で、むしろ特権として
逆に国民の権利を制限する運用が可能だったことにあります。だから、形の上では立憲君主制という
外形的な形態でありながら、現実には立憲君主制とはほど遠い運用が可能になったわけです。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:34:37 ID:ze+nIydp0
>形の上では立憲君主制という外形的な形態
立憲君主制だっておまいも言ってるやんw

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:37:00 ID:0eFIC9U70
>>290
私は「天皇は立憲君主」という条項は無かったとは書いていますが、明治憲法が
形式的に立憲君主制を採っていなかったとは一度も書いていませんが。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:39:03 ID:ze+nIydp0
じゃ条文には明記されてないが立憲君主だったってことでOK
これで解決w

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:42:32 ID:0eFIC9U70
>>292
いいえ、違いますね。外形的ということは実質が伴わないということですから、
形式的には立憲君主制という形態を採りながらも条項にも明記されておらず、
運用面でも数多くの問題があったことは、既に>>289で説明したとおりです。


294 :292:2010/06/04(金) 11:44:31 ID:ze+nIydp0
なら何で286の時にそう書かなかったのか
>憲法に書いてないから立憲君主じゃないってかアフォらしいw
に対して書き込んでるんだから
立憲君主制じゃないって主張してると解釈するのが当然だろ
もしかしてヤバいと思ってずらした?w

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:46:34 ID:ze+nIydp0
>形式的には立憲君主制という形態を採りながら
だから立憲君主制を取ってるってオマイも言ってるやん
問題が有るってどんな体制だって問題が有るに決まってるやんw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:46:37 ID:0eFIC9U70
>>294
条項として存在しない以上間違ったことは言っていませんが。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:57:34 ID:0eFIC9U70
どうも「外形上」という意味を理解できない人がいるようなので、誰にでも分かる例えをして
みましょうか。例えばとても女性的な男性が居たとして、その男性がどれだけ美しく女装をしても
その人物は男性であることに変わりがありません。法学上の定義として「外形的憲法」と
呼んでいるのは、言わば女装した男性と同じことです。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 11:58:20 ID:ze+nIydp0
>>296
だからこれでいいだろ

じゃ条文には明記されてないが立憲君主だったってことでOK
これで解決w

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:01:49 ID:ze+nIydp0
だから外形上立憲君主なんだろw

オマイも
>形の上では立憲君主制という外形的な形態
て言ってるやん。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:09:01 ID:0eFIC9U70
もちろん、条文の有無だけでは判断できません。例えば北朝鮮の憲法では
第4条と第8条で主権が人民にあり、人民と勤労者が主役であり「人権を尊重し、保護する」と
ありますが、これが現実として運用されていると考えている人はいないでしょう。
憲法とは本来、統治権力の制限規範として機能するべく定められる役割ですから、
その役割が果たせなければ絵に描いた餅です。憲法が統治権力の権限の担保となって機能したからこそ、
明治憲法は憲法としての本来的な役割を果たせてはいませんでした。だから「外形的」と言われ、
憲法が本質的に持つ立憲主義の機能が希薄だったと言ってるわけです。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:11:24 ID:0eFIC9U70
>>298
>じゃ条文には明記されてないが立憲君主だったってことでOK
全く違いますね。
条項もなかったし立憲主義としての君主の制限規範も弱かったのですから、
女装した男性を見て「あれは女だ」と言っているのと同じです。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 12:17:33 ID:ze+nIydp0
君主の統治権力の権限な
君主制の場合

>容易に天皇大権を行使できる可能性を持った
国体明徴宣言とか統帥権干犯問題
ソレやったのは民主的に選ばれた政治家だがなw

統帥権干犯の方は鳩山の祖父一郎
GHQ認定の国賊w

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 20:57:30 ID:D5uF4/Dq0
だからよ。
独裁否定派は、独裁を否定したかったら、まずその定義を述べろよ。

定義もないのに、否定してるから、ただの右翼扱いされるんだよ。
明確に基準を述べたらちゃんと話聞いてやるよ。
基準さえあれば議論も可能だしな。

お前らの反証可能性のある独裁者の社会科学的定義とはなんなんだ?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 21:16:44 ID:B17VqHnP0
独裁者の定義〜大辞林
[1] 政治権力のすべてを掌握しそれを独断で行使する者。

昭和天皇
政治権力のすべてを法的には掌握しうるものの、現実には慣習によって
ほとんどの権能を制限されていた。
権限を独断で行使したことは考える限り一度もない。

よって大辞林の定義による独裁者には該当しない。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/04(金) 23:03:33 ID:m81nkHaA0
>>281
>最大株主って、株主のどこが独裁者だよ。

株主の最終的な許可が下りなければ、会社は運営できませんが?
しかも、株主は関係者による選挙もなくただ持ち株の大小で発言力が決められますが?
独裁者というのは、国家のシステムにしか存在し得ないもんですか?


>>285
>まあ単純に彼の独裁者定義が間違ってるだけ

なんせ、市民革命以前の国王はすべて独裁者で、徳川将軍もすべて独裁者というのが彼のいうところの独裁者だからな。
彼に言わせれば、物部氏や蘇我氏よりも推古天皇の方が独裁者に見えるらしい(もっとも、物部氏も蘇我氏も独裁者とは言えないが)。

独裁者とは、
《(1)政治権力のすべてを掌握しそれを独断で行使する者。 (2)何事も独断で決めてしまうような人。》
権力の統べてを掌握し“単独で行使する者”。

認可や承認をするだけ、拒否するだけで独裁者と言われてもなぁ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 05:59:46 ID:rzaZd/AI0
>>302
>ソレやったのは民主的に選ばれた政治家だがなw
国体明徴運動のきっかけを作った機関説攻撃ををしたのは、民主的に選ばれた衆議院議員ではなく
貴族院で退役軍人だった菊池武男ですが。また、統帥権干犯を言い出したのは海軍の中堅若手の
将校らです。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 06:28:14 ID:rzaZd/AI0
>統帥権干犯の方は鳩山の祖父一郎
>GHQ認定の国賊w
公職追放を受けた政治家や官僚が国賊ならば、安倍の祖父である岸信介や絆創膏大臣で名を馳せた
赤城徳彦の祖父である赤城宗徳の他にも石橋湛山、市川房枝なども国賊と言うことになりますね。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 08:00:16 ID:mVQkR2xkO
仮に独裁者であったとして何の問題があるのか分からん、天皇の場合それが原因で国民が苦しんでいる訳でもないし。

だいたいそれを言うならイギリスの女王も言ってみれば独裁者だろ。

両者に共通するのは任命権はあっても決定権は無い。そしてその国の文化を守っているということじゃないのかね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 08:31:59 ID:aktsdjxE0
>>304
>現実には慣習によってほとんどの権能を制限されていた。 権限を独断で行使したことは
>考える限り一度もない。

だから権能の制限って具体的にどういう状態?
「一度もない」なんてどうやって証明するの?

裁可したのは、天皇の独断だろ。決定権を持った唯一の個人なんだから。
もちろん部下から状況説明やアドバイスは受けただろうが、しょせんそれらは参考意見だ。
決定するのは天皇の自由意志。

ヒトラーもスターリンも、専門家の報告やアドバイスぐらいは聞いただろ。
その上で独断(反対者の意見の排除)で決定したんだ。

>>305
>独裁者というのは、国家のシステムにしか存在し得ないもんですか?

当たり前だろw
独裁者が政治家でなくてなんだ。
公共のものを個人が独占している状態が独裁だろ。

企業のワンマン社長は独裁者でもなんでもないだろ。自分の企業をどうするの何も、個人のものなんだから
当然の権利だろ。個人が個人のものをどうしようが知ったことじゃない。
それを独裁者呼ばわりするのが、問題なんだ。ただの偏見や罵声じゃないか。

>なんせ、市民革命以前の国王はすべて独裁者で、徳川将軍もすべて独裁者というのが彼のいうところの独裁者

当たり前だろw
民主国家じゃない国は、みんな独裁体制じゃないか。
個人独裁か、党派独裁か、階級独裁。それ以外にあるのか?

国民に定期的に信任されていない政治家が政治を動かしている時点で独裁だろ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 08:36:02 ID:aktsdjxE0
だからよ、独裁否定派は権力分立とただの分業をすり替えようとしてるんだよ。

官僚が法案を作るのは、ただの分業。わかる?
権力分立じゃないんだよ。

官僚や大臣が法案制作に関わったからと言って、それが権力分散の根拠にはならない。

独裁者がすべての行政、立法、司法を行うのは作業として不可能だろ。そんなの当たり前だろ。
独裁者はあくまでも最後の決定を下す立場なんだから。細部を詰めるのは官僚の仕事。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 09:06:48 ID:30yknr570
>>309
閣僚の指名は首相が行っていた。
首相の指名は重臣会議で行っていた。
このことは日本の常識であって、木戸内大臣が供述している。
陸海軍の人事は全て軍内部で完結していた。
政策実行に関わる決定は閣議、連絡会議で決定された。
この辺は極東軍事裁判で経緯が明らかにされてるのでそれを参照しろ。

一度もないと俺が書いてるんだから、それに対する反証を具体的に挙げてみろ。

裁可については日米開戦に到る交渉過程を見ていけば、どの程度裁可しない自由があったか分かる。
最低でも大江の御前会議くらいは読んでレスを書け。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:06:52 ID:aktsdjxE0
>>311
残念。

閣僚も全部天皇が任命しているので、閣僚の意思は天皇の意志です。
意のそむいたら解任されるだけ。

だから閣僚・官僚の意志は天皇の意志です。
天皇はすべての政治的行為を独断行っているのです。

だいたい、否定派の「独断」の定義ってなんだよ。
まったく状況説明やアドバイスもなしに、何かを決定した政治家がいままでいたのか?

独断で下していないと言うのなら、独断の定義を明確にしみろよ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:28:51 ID:JE9zmirj0
>>312
それって、戦前の日本も現代と同じ「合議制」だったって事?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:31:06 ID:rzaZd/AI0
実際に昭和天皇は内奏された大臣人事に不満を言って閣僚の人選を変えさせたりしてますし、
第二次上海事変では直接増派命令を出すなど国務大権や統帥大権を行使していましたからね。
戦後になって立憲君主として家臣に従ってきたというのは、天皇の戦争責任追及をかわすために
宮廷を中心とした内大臣や侍従らが工作した方針でした。それがその後一般化したものであり、
実際には重要な決定には数多く関与していたのは間違い有りません。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:33:28 ID:aktsdjxE0
>>313
だから独断の定義を言えよw
何が独断で、何が独断じゃないんだ?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:36:40 ID:JE9zmirj0
>>314
でも、それって「既に起こった事」に対して対応を命令している…ってだけじゃ?
本物の独裁者なら、「満州で戦争を起こせ」とか「アメリカと戦争せよ」って直接
命令を下すでしょ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:40:12 ID:JE9zmirj0
>>315
>>311 じゃないけど、yahoo辞書だとこうなるね。

どく‐だん【独断】
1 自分ひとりで物事を決断すること。また、その決断。「社長の―」「取引の開始を―する」
2 自分の思い込みだけで、公正を欠いた判断をすること。また、その判断。「結論が―に陥る」「―と偏見」

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:47:18 ID:aktsdjxE0
>>317
辞書じゃなくって、社会科学的に反証可能性が発生するほど厳密に定義しろって言ってるんだよw
どうせ、できないんだろw

首相の決定は独断じゃないのか?
大統領の決定は独断じゃないのか?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:49:30 ID:rzaZd/AI0
>>316
内奏は最終決定をする天皇に対しての一種の経過報告ですし、統帥大権を持つ天皇が
事変の動向に対して命令をするのも間違いでは有りませんね。そうした権限(大権)を
持っていたのが明治憲法下の天皇でしたから。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 10:58:40 ID:JE9zmirj0
>>318
閣議や議会で議論した上での決定は独断じゃないよね。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 11:00:05 ID:rzaZd/AI0
私の認識を簡単にまとめると以下の通りになります。

・昭和天皇は独裁者だったか?
戦前の日本が明治期は元勲が中心になり、昭和期は軍部が中心となった特定階層による
寡占状態であり、システムとして独裁体制であったことは疑いがないと思います。
天皇は個人としてではなく、そのシステムの一部として(といっても大きな権限を持って)
機能していたわけで、独裁体制のトップであったことは確かです。

一部に言われている様な、立憲君主として何の意見も差し挟まず上奏された結論に対して
裁可を下したというのは明らかに嘘です。天皇はちゃんと大権を行使していました。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 11:08:13 ID:JE9zmirj0
>>321
それだと、昭和天皇はアメリカとの戦争に明白に反対だったのに、戦争に
なった点が説明できなくなるが…。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 11:11:08 ID:aktsdjxE0
>>320
いや、天皇は拒否権があるから独断ですw
嫌なら拒否できたから。
拒否しなかったのは単純に自分の意見に反してなかったから。

だから、権力分立が明示されてる現憲法下とは違うって何度も言ってるだろう。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 11:12:20 ID:aktsdjxE0
>>322
明確に反対してないだろ。
嫌ならベトーすればよかった。

不本意だけど状況的にやらざる得ないだろう程度の認識だろ。

そりゃ、戦争なんてどの国の政治家だって嫌だよ。
戦わずに、相手が降伏してくれたらそれが最良なんだから。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 11:14:04 ID:rzaZd/AI0
>>322
昭和天皇の言動を見ていくと、反対するという場合あくまでも「可能性が低い」という
理由に主眼が置かれており、杉山とのやり取りでもそうした姿勢であったことが分かります。
臣下が「可能である」「他に選択肢がない」と言われれば、強くは反対しないという態度を
採っていました。また、満州事変の時の一連のやり取りの中で、自己主張を余りしなくなった
という傾向が強くなったということです。システムとして天皇の意志が反映されなかったという
わけではありません。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 11:25:21 ID:JE9zmirj0
>>324
独裁者の場合反対意見を言う事自体が「拒否権」行使だと思うが。
それに、御前会議でもはっきり「反対」と言ってるし。

>>325
「支那の奥地が広いといふなら、太平洋はなほ広いではないか」という
ツッコミのどこが「可能性が低い」レベルではないと思う。
はっきりと「絶対負けるぞ」って言ってるようなものでは?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 11:30:39 ID:JE9zmirj0
>>326
文章のチェックが甘かった。

言い直すと…。
>「支那の奥地が広いといふなら、太平洋はなほ広いではないか」という
>ツッコミは、「可能性が低い」レベルの発言ではない思う。
>はっきりと「絶対負けるぞ」って言ってるようなものでは?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 12:21:02 ID:rzaZd/AI0
>>326
>はっきりと「絶対負けるぞ」って言ってるようなものでは?
それをはっきり言ったとあなたが受け取っても、少なくとも当時の杉山はそうは受け取って
なかった様ですね。あくまでも可能性の低さを指摘しているということだと思います。

結局のところ、参謀本部の見解として奇襲と南進で相手の厭戦気分を引き出し、資源を獲得し
北進論に対してはナチス頼みという構造で考えていました。そしてタイミングを見て講和する
という、まあ今から見るとかなり甘い見通しだったのは確かです。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 13:02:32 ID:JE9zmirj0
>>328
普通そう言われると、「再度検討し直します」ってなる筈だがなぁ…。
会社でこんな事やったら、確実に降格、ヘタすりゃクビになる。
ただ、大本営の作戦指揮の拙劣さに関しては同感。
アメリカですらやらない“二正面作戦”をやるあたり、鳩山政権並のバカ
としか言いようがない。
でも、これって同時に外交に慣れてない日本の民族的欠陥でもありそうな
…。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 13:44:54 ID:30yknr570
>>325が正解だと思うんだけど、史実に対する解釈が俺と逆だなw
天皇と連絡会議メンバーのやり取りを見てると、天皇はおかしいと思うところだけ発言してる。
それに対する回答がなされれば基本的に内奏を受け入れる。
御前会議でも決定的な発言はしない。
潜在的に大きな権限を持っているけど、あくまで英国流立憲君主としての範囲を超えないように自重してるように見える。

まあ実際のところ、木戸内大臣の独断とされてる部分に天皇の意思がかなり反映されてる可能性はある。
例えば東条への大命降下ってのは天皇の意思じゃなかったのかとか。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 13:49:29 ID:rzaZd/AI0
>>329
普通も何も今更後世の我々が「おかしい」等と言っても事実が変わるわけではないですよ。

>>330
顕在的に大権を持っていたわけですから英国君主とは違いますね。満州事変の後始末のやり取りで
西園寺から窘められてから以降、消極的になったというのが確かなところでしょう。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 14:55:13 ID:aktsdjxE0
積極性とか消極性とか、独裁者かどうかの議論には関係ない。
積極的だろうが消極的だろうが、法案はすべて裁可し、天皇の許可が必要だと言う事実は変わらない。

ただ部下を信頼していたというだけ。
部下の意見とそんなに自分の意見は変わらなかったというだけ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:36:35 ID:0emeLmrq0
>>306
ユッキーの爺さんもそうじゃなかったけか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 16:59:50 ID:rzaZd/AI0
>>333
鳩山一郎は海軍にあった主張を政治的に利用したということです。鳩山自身が統帥権に対して
独自に主張したというわけではなく、海軍の中堅将校らの主張に相乗りしたという流れです。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 18:35:59 ID:JE9zmirj0
>>332
あのー、「独裁者」の場合本人の意思が政策になるのであって、“裁可”を
必要とする場合「君主制」になるのでは?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 19:16:40 ID:aktsdjxE0
>>335
だから、本人の意思で裁可してるんだろ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 19:27:25 ID:JE9zmirj0
>>336
でも“裁可”という外部のチェックを受けてから正式決定される…って事だよね?
それじゃ“独裁者”とは違うと思うが。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 19:31:33 ID:aktsdjxE0
>>337
はあ?
意味分からん。

外部のチェックなんか受けてないだろ。
裁可って言うのは最終的に天皇が降す、最終決定なんだから。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 21:54:31 ID:JE9zmirj0
>>338
なるほど。
でも、それだと「アメリカとの戦争に反対だったのに、何で戦争になったのか」
分からなくなる。
独裁者なら、自分の言った事・考えた事が国の政策になるわけだから。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/05(土) 23:30:46 ID:9gS54gp60
>>338
>裁可って言うのは最終的に天皇が降す、最終決定なんだから。

裁可しても担当大臣の副署がなければ、裁可は無効だろ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 00:26:10 ID:Qts7uHFJ0
>>340
彼に言わせりゃ、担当大臣の人事権は慣習がどうであれ天皇にあるのだから、
副署の必要性は独裁でない証明にはならないんだって。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 11:23:54 ID:VccfRZXh0
>>1
明治憲法って欧米に日本はアジア的な専制君主ではなく、
西洋化した近代国家だと証明したくて制定したもんだろ。

敗戦後、美濃部達吉は明治憲法でも充分に民主化は可能としたんだ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 12:17:56 ID:ZC6ZthQT0
選挙によらない君主、その君主=独裁者
ってのが>>1の言うところなんだろうが、いかにも短絡というかなんというか……。
そもそも民主的なことと独裁政治というのは同居しても矛盾しないから、選挙をもちだして独裁者ってのを言い出してもねぇ。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 21:01:58 ID:qQWDVgEA0
>>342
だから憲法解釈の問題だろ。
国体明徴声明で、憲法の天皇主権解釈が公式に認められたの。

>>343
だから、定義に問題があるのならちゃんと代案を出せっつーの。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 21:26:47 ID:4lrIU6uK0
選挙すれば独裁者でないなら、北の豚もヒトラーも独裁者じゃないことになるな
世間一般ではとても受け入れられない論理だわ

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 22:53:30 ID:ThG5QY060
>>345
だから、一個人に権力が集中する状態が「独裁」なんだよね。
昭和天皇の場合、権威者としてはトップだけど、権力が内閣で分散されて
いるので「独裁者」とは言えない。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 23:08:16 ID:sQ0hoqvU0
昭和天皇がやりたい放題可能の独裁者だったら日本はもっとマシな戦争できとるわ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/07(月) 23:40:38 ID:1I7bqCJTO
複数政党制を認める議会が予算の決定権を持ってて、立法のために大臣の認可が必要な世襲の国家元首を独裁者と言うのか考えてくれ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 03:32:21 ID:KUGnf/V70
権力の一組織、一個人への集中をどくさいという。

認可や承認しかできない天皇を独裁者と言うなら、アメリカ大統領は独裁者を超越している。天皇は、これをやれ、これをこうしろと言う権利を持っていない。
yes or no? を問われるだけの存在を独裁者とは言わない。

それから、権限を持ってても行使しなきゃ独裁とは言わん。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 12:22:58 ID:VOHsEsEO0
ようは、政治を傍観するという面白みを最近おぼえて、
民主主義や選挙は掛け値なしにすばらしいと盲目的になり、
さしあたって、君主が主権者なら独裁者だろう、というところに行きついたというのが>>1だということか。
絶対君主制下の君主ですら、独裁者とは限らないのにな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 18:36:14 ID:EJW9V1I30
ルイ15世とか、だれも独裁者とは評価しないだろうなw
ベッドの上では独裁者だったかもしれんが。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 18:50:00 ID:ZXtBM+hB0
>>345
北の豚は選挙なんかしてないだろ。
ただの信任投票だ。

選挙って言うのは競争性がないとダメなの。
複数立候補者がいて、落選者が出ないとダメなの。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/09(水) 12:20:17 ID:bvagq01c0
>>352
>選挙って言うのは競争性がないとダメなの。

さんざんでてきているんだが、
独裁政治、独裁者というものと選挙の有無はまったく無関係。
共和制の国において、その共和制のシステムのなかに独裁者がいた国が紀元前にあったことはしっとけ。
選挙はおろか、民主主義も独裁と共存が可能だ。

独裁者の定義は、すべての権限が一個人、一組織に集中していること。

そして、法的に独裁者としての地位を約束されていようとも、そのように行動をしていなければ独裁者とは言わない。
せいぜい、独裁システム、だ。

でてきた法案政策に対してyesかNoとしかいえない(言わない)天皇は独裁者ではない。しかも、難色は示してもNoといったためしはない。
昭和天皇はその在位中、ことに対中対米英開戦時に独裁者であってほしかったよ。
政府も天皇も民意を汲み取りすぎた。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 03:11:14 ID:RTLReSR+0
>>353
は?
当たり前だろ。
代議士制度は、個人に権限を集中させてる。
完全な直接民主制などありえんからな。
そんなこと言い出せば、すべての元首は独裁者になる。

だから、任期制の有無、競争性のある定期的な選挙を基準としてみてるんだろ。

逆に言うが、独裁否定派は、民主政治と独裁政治を明確に分ける定義や基準を持っているのか?
意図的に違いをあいまいにして、天皇は独裁者じゃないと言い張ってるだけじゃないか。

>でてきた法案政策に対してyesかNoとしかいえない(言わない)天皇は独裁者ではない。

だからそれは間違い。
内奏の段階で、もう内容の突き詰めを行ってるの。
天皇は気に入らない法案に対しては、裁可を拒んだりしている。
それに対して臣下が内容を修正して、それで裁可してるの。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 09:13:16 ID:XCdF1pMK0
>内奏の段階で、もう内容の突き詰めを行ってるの。
>天皇は気に入らない法案に対しては、裁可を拒んだりしている。
>それに対して臣下が内容を修正して、それで裁可してるの。

つまり、天皇が自ら発案しているわけじゃないだろ。
法案や政策を自ら発案して初めて独裁者。
勿論君はヒトラーだってすべての法律を自ら発案していたわけではないというんだろうが、
昭和天皇の場合はいくらなんでも少なすぎ。
終戦の決断にしても部下が出した二つのうちの一つを選んだのであって、
天皇の意思がそのまま政策になったのは2・26の鎮圧くらいだろ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 12:37:50 ID:lHXyAuaf0
>>354
>民主政治と独裁政治を明確に分ける定義や基準を持っているのか?

民主政治と独裁政治の共存は可能。
二つは相反するものではない。
よって、定義も何もない。
そして、権力がひとつの組織、一個人に集中する場合をのみにおいて独裁という。


>任期制の有無、競争性のある定期的な選挙

スッラなどが有名だが、彼が行政改革をおこなうさいに『独裁官』に就任している。
その職位はすべての権力を掌握し、まさに個人で法律をつくったり、従来のものを廃案にしたりした。
で、その『独裁官にも任期はある』のだよ。
独裁と任期もまったく無関係。あっても独裁者だし、なかろうが独裁者ではない、ということは普通にありえる。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 12:40:08 ID:OxvrUK330

2・26事件のチョウリャクを最後に、兄派の嫁の良子さんが、完全に実権を
握っていたよ。



358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/10(木) 19:58:17 ID:o7J6H8V70
ヒトラーの授権法も四年間の時限立法。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 10:49:04 ID:ga13roJh0
んだ。
オーストリア併合も国民投票で圧倒的に支持されている。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/13(日) 13:56:32 ID:ga13roJh0
ロシア皇帝のニコライ二世は
『『日露戦争などありえない。何故なら私が戦争を欲しないからだ』と答えている。

このような君主を独裁者というべきで、昭和天皇は啓蒙君主どまりだな。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 00:11:12 ID:BgDEzKdH0
天皇独裁者を主張する輩は、法律上独裁者になる事ができたか、できなかったかを主張する。
天皇非独裁者を主張する輩は、実際に独裁をしたのか、しなかったのかを主張する。

相変わらず不毛な作業が好きだなwww

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/29(火) 22:33:42 ID:UDWTEqZF0
>>361
>天皇非独裁者を主張する輩は、実際に独裁をしたのか、しなかったのかを主張する。

違うでしょ。
非独裁派は「独裁」の明確な定義がないんだよ。
だから主観的に語ってるに過ぎない。

定義もないのに、天皇は独裁者じゃないと主張しているから、ただのレッテル貼りだ、イデオロギーだって言ってるの。
科学として議論したいのなら、非独裁派の定義を出すべきだ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 01:15:22 ID:CbjsmKZf0
>>362
独裁:「少数者または一党派が絶対的な政治権力を独占して握る政治体制」
この点で考えると、アメリカとの戦争には明白に反対だったのに、開戦を止める
事が出来なかった昭和天皇のどこが「独裁者」なのか教えてほしい。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 02:17:11 ID:KS7eZgfb0
どうでもいいが、責任は取れよと素朴に思うがな。
お前の為に、お前万歳と叫んで、何人の人間が死んだと思ってるんだ。
一体どういう神経でノーノーと余生を過ごせたのか、マジ人間性を疑うわ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 02:47:07 ID:CbjsmKZf0
>>364
その責任が東条英機以下の重臣クラスで分散されていて、最終責任者が不在なのが
日本の政治制度。
で、敗戦責任をかぶって処刑されたのが、以下の七人。
板垣征四郎、木村兵太郎、土肥原賢二、東條英機、武藤章、松井石根、広田弘毅

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 12:10:29 ID:FEmHJXi30
>>365
重箱の隅をつつくようだが、
彼らのかぶった責任は『開戦の責任』ね。

>>362
>定義もないのに、

定義は、>>363だけでなくこれまでに何度も示されているし、
>>1が示している独裁の定義は独裁官スッラの例で崩されているわけだが。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 18:43:26 ID:b/kM5gRM0
戦前の日本に独裁者がいなかったから日米開戦を避けられなかった。
東条ですら首相になった途端陸軍への統制力が落ちてるし、海軍は全く言うこと聞かないしw
独裁者がいればどう考えても敗色濃厚な戦争はやらんだろ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 23:11:26 ID:tuwfshzbO
結局ね、何が問題かと言えば、なぜ、あえて、「独裁者」という言葉を選
んだのか、その意図は奈辺にありやってことでさ、独裁者って言葉は、
まともな社会科学で使うような言葉じゃないんだよ。
独裁者という言葉には、「常に」「負のイメージ」が附随しているから、独
裁者と認定することで、彼に対する評価について偏見を与えることが
可能であって、>>1の目的はそこじゃないかってのが、たぶんわしを含め
た発言者やロム者が感じ取ってることなんだ罠。
つまりだ、社会科学的に公平な視点から独裁者というのを定義づけようと
しているのではなく、それを方便として、単に先帝を貶めたいのではない
か?ということなんだな。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 23:21:09 ID:KGJT9Dg7O
立憲君主制。「天皇は国政に関する権能を有しない」これは旧憲法でも新憲法でも同じ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/30(水) 23:58:43 ID:nSC3j6sw0
明治憲法では天皇に政治的権能がありましたが。
統帥権も持っていましたし。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 01:05:30 ID:1kskZvsR0
>>370
「陸海軍大臣(戦時では陸軍参謀総長と海軍軍令部総長)が輔弼し、彼らが帷幄上奏し
天皇の裁可を経た後」って、要するに只の“名義貸し”なのだが…。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 07:49:49 ID:GXHU5Qjm0
いいえ。単なる名義貸しなら第二次上海事変で増派命令など出来ませんし
何より2.26事件で先頭になって指揮を執るなど出来ませんよ。
補弼というのは天皇の決定を助け補うという意味ですから、
あくまでも最終的な決定権は天皇が持っていたというのが明治憲法の仕組みです。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 10:50:49 ID:ruGPRwTf0
>>372
>いいえ。単なる名義貸しなら第二次上海事変で
>増派命令など出来ませんし

増派は杉山陸軍大臣が再三進言していたはずだが。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 12:08:45 ID:mqWTQSj80
>>372

言いたいことはわかるんだけどさ、やっぱり、単純に名義貸しなんだよ。
『お前ら、あれこれと疑問や不満はあるだろうが、陛下の言われたことだから従え!』
と言いやすいようにするシステムなんだよ。

たしかにそれだけの権威をもった存在にはそれだけの責任はあるよ。
でもね、権力もそうだけど『行使されていなければ』独裁者とは言えない。
それこそ、憲法によれば国民は主権者だよ。
国民の無思慮な政治家批判を皮肉ったりするために『そのわるい政治をやる政治家は国民が選んだんでしょ?』というひとつの正論があるけど、
君の論法からいったら、政治家より前に国民が糾弾されるべきだ、ということになるよ。政治家を選ぶ権利もやめさせる権利も、君をはじめ国民が持っているんだから(国民主権)。
でも『国民が選んだんだから国民は文句を言うべきではない』と追求されたら君はこう言うだろ?
『憲法法律ではそうなっているけど、“実質”はそうではない』


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 12:19:06 ID:GXHU5Qjm0
>>374
私は独裁者だとは思っていないし、その様にも書いていませんよ。
立憲君主だったというのは正しい認識とは言い難いということです。
そもそも立憲君主制だった当時のベルギー憲法を参考にした草案を退け、
より君主の権限が強いプロシャ憲法を参考にしたことからも明らかです。
独裁者というのでは無かったものの、立憲君主というのも違いますね。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 12:39:17 ID:mqWTQSj80
>>375
>立憲君主というのも違いますね。

誤解はごめんなさい。
でもね、それでも実情は違うよ。
決定権があっても、追認のレベルだからね。

『戦争をしたくない』と天皇が思っていても、最後に天皇のところに来る法案は戦争をする、というものだったらそれにGOしかかけられないんだから。実情は。
『戦争をしない方向で協議せよ』と差し戻すことすら”通例で”できなかった(意外に思う人が多いようだけど、これというのは平安時代にはすでにそうなっていた)。

「どうにもならないのか?」
としか言わなかった。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 16:10:20 ID:ruGPRwTf0
>>374
>より君主の権限が強いプロシャ憲法を参考にしたことからも明らかです。

実はビスマルク以前のプロシャはそれほど君主の権限は強くなかったようだ。

>1860年にヴィルヘルム1世が即位したとき、議会の自由主義勢力は伸長し、
>国王の軍に対する最高指導権さえ否定されて、ヴィルヘルム1世は退位寸前に
>追いやられたほどだった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%8E%8B%E5%9B%BD

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 17:26:46 ID:mqWTQSj80
>>377
>君主の権限は強くなかった

まあ法律でどうなっていようと、実情がともなわにゃあということだよ。
小学生の歴史授業のレベルなら、天皇は絶対君主だよ。

でも、そのようには振る舞わなかったのか振る舞えなかったのか……ということ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 19:54:52 ID:ZmMok6MWO
>>378
小学生レベルでは絶対君主、別のレベルでは異なる統治形態!?

政治体制の認識が、学説によって異なるならともかく、年齢で異なるの?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 22:03:07 ID:ruGPRwTf0
>>378
>まあ法律でどうなっていようと、実情がともなわにゃあということだよ。

だから、実情は昭和天皇が日米戦争に反対しても、軍部が強行したということでしょ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 23:56:12 ID:RNp0srdA0
立派か否かはべつとして、天皇は常に立憲君主制であって、独裁者などではない。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 06:34:38 ID:oWBO6iAh0
最高権威(天皇)と最高権力(将軍、首相)を分離するのが日本の政体の知恵であった。
明治から敗戦までは形式的にせよ建武の親政みたいな政体を目指したのだと思う。
なにもなければよかったけど、責任をとらされそうになったら、昔ながらの権威権力分離方式
を急遽適用したのだ。

戦後の体制について皇族方は 「江戸時代にもどるだけだからどうということはない」
と終戦直後に言っている。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 16:57:32 ID:w5U37STo0
昭和天皇が立憲君主だってw

マッカーサーの作った神話に騙されやがって。
そういう風にして、わざと訴追を避けたんだよ。
戦後の統治に利用するために。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 17:25:52 ID:Wzylepvn0
>>383
マッカーサーが昭和天皇を戦後統治に利用しようとしたのは確かだが、
当時の日本国民の多数が昭和天皇を支持したという事実がある。

イランのパーレビ国王の例でもわかるように国民が見放せば、
アメリカは容赦なく、切って捨てるよ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/06(火) 22:48:06 ID:/RAm9Jb60
天皇は皇帝なんかとは違い、
戦前も戦後も君主の物まねをしてるだけで
実際には総理大臣や他の国会議員と同じ
日本政府に勤める公務員の一人に過ぎないと思う。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 12:46:37 ID:DZtmQTcL0
>>385
特殊公務員といったところだね。

天皇というのは、ずっとずっと権力者のスケープゴートに利用されてきた。
権力者というのは絶対に怨まれるもの。
いかに善政を行ったと言われていたって、ことに改革を行えばわりを食う人がでる。
そのときに、この言葉がでるわけだ。

『これは陛下が許可された』

もっとも、そんなに簡単なものじゃないけど、そういう側面はある。
終戦直前、陸軍の一部が『玉音放送』を阻止しようと必死になった。
陛下の口からあの言葉が出たら、国民は戦争に対する疑問をあらわにする。
末期には、すでに負けるのではないかと思っていた人は多い。
でも、それを口に出せば本当になるという習慣があって誰も口にはしなかった。
「縁起が悪い!」
と。だから、おかしいと思いつつも戦争をし続けることができた。
そして、進駐米軍が上陸しても、大きな抵抗運動をした者はいなかった(これがイラクよろしく、海外では戦争が終わっても戦闘が終わらないなんてことがちょくちょくある)。
天皇の言葉には、それだけの重みがあるのだ。

あれ?
確かに、行政システムや実状はともかく、民衆にしてみれば天皇が独裁者に見えるような感じだね。
そりゃあ『勘違い』もされるはずだ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 22:32:33 ID:4pe5PQi30

国民の血税で贅沢な暮らしが一生できるからね

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 22:53:16 ID:A1h85i50O
天皇大権はあくまで形式的なもので、立憲君主制国家だっただろ。

二・二六事件の時、陸軍皇道派兵士が唱えたのは「天皇親政」の実現だった。
つまり、「天皇不親政」だった現状を変革し、「天皇親政」による国家善政を敷く事を目指した。

って事は、戦前は「天皇不親政」「立憲君主制」であって
「絶対王政」「専制君主制」では無かったって事だ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 23:14:28 ID:ovzh5QRy0
>>388
その通りだと思う。
2.26事件の将校達の行動を見ていれば
戦前が絶対王政による専制君主制では無いこと
明確にしていると思う。

てか、そもそも”独裁者”って意味を理解して無いヤツが多すぎ。
よく『天皇は独裁者だった!!』みたいな事言ってるヤツいるけどさ〜。

『朕は国家なり』の絶対王政で有名な”ルイ14世”は
”専制君主”であって”独裁者”では無いんだぜ。

”専制君主”と”独裁者”の違いをちゃんと理解してみろや。
高校・大学レベルの事だぜ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 12:15:25 ID:+q+TwIqX0
>>387
あれが贅沢な暮らしだというなら、ホームレスでもなければ贅沢な暮らしということになろうよ。
お前だって税金で作られた法律に守られて、税金で作られた道を使って通勤なり通学なりしているんだろうに。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/08(木) 14:20:34 ID:9tNXuDHvO
>>389
理解できない奴がいるから、こんなスレが立つんだよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 18:51:47 ID:qISo0G550
>>388
関係あるかよ。

どんな独裁体制でも反乱軍はいる。いうこと聞かない奴らもいる。
実体論で、完璧な独裁体制も、全体主義もある得るか。

法制度としての天皇親政に従わない奴らがいるから、反乱起こしたんだろ。
法制度を実体論として完遂させようとしただけだ。

だいたい、226の反乱軍は、天皇の同意が得られなかったらあっさり撤退しただろ。
昭和天皇の圧倒的な権威を示してるじゃないか。

独裁者なんか、法制度上しか存在しないって何度も言わせるんじゃねーよ。
法制度上は、昭和天皇は100%,完全無欠の独裁者なの。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/09(金) 20:25:42 ID:qcb4jQZM0
>>392
権威と権力の分離という法学上だけでは割り切れない制度を理解できない君には
法制度上しか独裁者は存在しないんだろうな。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/10(土) 00:59:09 ID:W1Hh5MoB0
ここで昭和天皇かばってる人間も、昭和天皇が寛容で徳の高い立憲君主だったなんて、
本当はマッカーサーの作った神話だって頭じゃ分かってるでしょ。

だいたい、ここにいる全員が外人だったら、みんな100%天皇は独裁者だと客観的に判断してるはずだよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/10(土) 02:07:34 ID:lFU7unqE0
>>394
ほう、では戦前の日本の制度を理解したうえで
天皇は100%独裁者だと言っている外人はいるのかね。
まさかハーバード・ビックスとか言い出すんじゃないだろうな。

396 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:05:51 ID:rOjuOTxz0
>>392
その実態論で天皇は独裁じゃなかったんだろ?
任期の有無も独裁者の定義とは無関係なわけだし、やっぱり天皇って独裁者じゃないということで……。

イギリスの女王、タイの国王、オランダ……今の世でもこれらが独裁者だと言い切れるなら知らんけど。

397 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 02:13:38 ID:uteC+dmz0
つーかさ、昭和天皇って軽度の池沼だったんじゃないか?

なんかおかしいよ・・・言ってる事、振る舞い、なんか全ておかしい。

幼稚・・・



398 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 08:18:38 ID:rOjuOTxz0
「任期のない権力者、職務は独裁者」
このスレを作ったヤツのこの言い分は、
「半年任期の独裁官」
という役職をどう説明するのだろう。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 19:32:06 ID:XLvGqjbv0
>>396
タイ国王には強大な権限があるけど、
議会や内閣や司法にはそれを覆す権限が与えられている。
明治憲法下での天皇のように全てに優越する
絶対権力を有するわけではない。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 23:32:54 ID:adTFt83A0
こいつらいつまで税金で生きる気だ?
単なる象徴のくせに
天皇一人だけならまだしも一族全員税金泥棒だから性質が悪い

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 02:34:40 ID:l9cl+ry90
>>399
だいぶ上の方のレスにもあるけど、
ムッソリーニ時代のイタリアはどうよ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 03:05:24 ID:+oaB+3C00
天皇陛下は、別に独裁者って訳ではないだろうw
単なる立憲君主だろうw
要するに、ただ判子を押すだけのお方なんじゃないのかな?
まあ、それでも戦前には、勅令という形で命令を下す権限は持っていた
ようなのだが・・・。
その勅令も、2・26事件の時くらいしか発動していないしな。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 07:37:10 ID:s7HXuW1X0
あの時は内閣が機能していなかったから仕方なしに後始末しただけだろ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 12:16:03 ID:kl+rCNqL0
こういうスレッドは、放っておいても害はないでしょ?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 16:41:46 ID:P3WJLXIN0
勅令は明治、大正、昭和を通じて昭和20年までに730号まで730回出されていますよ。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/15(木) 22:43:05 ID:smh/qX3b0
勅令は
天皇自身の意思で出すよりもむしろ
内閣の意思で出して天皇が形式的に追認しているだけのことが多いはず

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 00:33:10 ID:k2uffcyb0
天皇は神だったから天皇は独裁者でその命令は絶対だったみたいな話を聞くが
キリスト教やオウム真理教でも実際に命令を出すのは
天皇やキリストや麻原の権威を利用する政治家や宗教家なんであって、
(自分たちが合議制で決めたことを神の命令ということにする)
神じたいはお飾りであって神のわがままが通ることってほとんどないんじゃないかと。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 00:55:53 ID:7yLJhQy/0
>>407
利用されて重大な損失を招いたなら、それは昭和天皇にも重大な罪と責任がある。
法律上、昭和天皇にはそれを調査する権利も、止める権力もあったのだから。
行政・立法・司法・軍事の全てにおいて超越的な権限を持ち、これを調整できるのが
天皇だけであった以上、お飾りだったからなんていうのは無責任。
意思能力が欠如していたわけでも、心身喪失の状態になっていたわけでもないのだし。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/16(金) 12:13:13 ID:+1bH4a570
>>399
天皇は、書類上の権限を持ってはいるが、それが恒常的に行使されていたわけじゃないしなぁ。
法律面からいけば“独裁者になる可能性をもってはいる”というのを指摘して、独裁者であったと言い切れるもんでもない。
江戸時代でもそうで、
天皇はその意思で征夷大将軍を決めることができなかった。
それどころか、時代によっては天皇は次期天皇を決めることすらできなかった。
が、
天皇のおすみつきがなければ征夷大将軍になることもできないというのが書類上のうごきだ。
天皇は幕府の言いなりではあったが、天皇が判子をつかなきゃ徳川家の人間でも征夷大将軍にはなれなかった。
このことから、天皇に権限があったと言い切れるのか。ましてや独裁者などと言えるのか。
明治期以降も幕府が薩長なり議会になっただけで、今ですら本質は変わらない。


>>408
言いたいことはわかるしその通りだとも思う。
ただ、通例ってのは崩せないもんだ。
いかに法律でそうなっているといっても、そうはならないというのは洋の東西を問わないだろう(日本は特に顕著そうだけど)。
都知事が独断でことを進めようとすれば、権限があるにもかかわらず「独裁者!」と非難するのが世間というものだ。
で、そんな法律だけで権限を持っている天皇の責任を追及するのかい?

もっとも、このスレは天皇が独裁者だったか否かを問う場所なんだがな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/17(土) 01:38:53 ID:Y9EC/jTV0
>>408
昭和天皇に戦争責任があるかなしかの議論と、
昭和天皇が独裁者であるかどうかの議論は
あくまでも別問題。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/18(日) 23:37:06 ID:LUsn8ucf0
「昭和天皇の戦争責任」に関しては、そもそも「戦争責任」の定義が明確じゃないし、
昭和天皇本人も死んでいるため、意味のある議論とは思えない。
「歴史の教訓」という観点から、つまり、「再び無謀な戦争を起こさない」
という観点から昭和期の戦争を議論するならば、いわゆる「陸軍中堅幕僚層」
の動向を研究するほうがはるかに意味がある。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 15:33:52 ID:eKNOZXYh0
まあ、昭和天皇は戦争責任なくてもアメリカに従った責任がある
大日本帝国憲法を廃止されても、大日本帝国軍を解体されても、教育法を改正されても
文句も言わずにひたすらハイハイ言ってたヒロヒト
戦争責任はなくてもアメリカに日本を売った売国奴
おかげで日本人はすっかりアメリカ様を宗主として崇めるようになりました
ありがとう!ヒロヒト!

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 15:46:39 ID:F89fXc++0
ヒロヒトさんは個人として命乞いをしたのではなく「国体=天皇は処刑されない不文律」
を守ろうとしたんだよ。手下もその一点に絞って他の改革は何でもハイハイと受け入れた。
失うもののなかったドイツの方が教育制度とか再軍備とか実を取っている。

後知恵になるけどマッカーサーに征夷大将軍の称号を与えておけば
天皇としての権威が守れたのに惜しかった。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 15:54:11 ID:eKNOZXYh0
ヒロヒトがアメリカの手先になったせいで、日本人のアイデンティティは混乱しまくり
戦前は鬼畜米英!天皇陛下バンザイ!だったのに負けたら、民主主義バンザイ!マッカーサーありがとう!
これで混乱するなと言うほうが無理
そんなにアメリカの民主主義がすばらしいなら、いったい日本はなんのために戦ったというのか?
靖国神社にいる英霊はなんのために死んだの?
昭和天皇はご自身の地位のためなら、その辺はどうでもいいのかな?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 16:05:34 ID:F89fXc++0
>>414 その時の実力者におもねるのが天皇というもののデフォルト動作。だからこそ
二千年も続いてきた。新しい権力者が京にやってきたら昨日までの忠臣にたいして
討伐の勅をだすことに少しも心が痛まないように代々教育されている。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 17:20:10 ID:eKNOZXYh0
まあ、日本を親米国家にした報いを皇室はたっぷり受けることになったけどなw
今やどれほどの日本人が心から皇室を敬っているというのか?
天皇よりも個人を重要視
昭和天皇が死んだときもコンビニもレンタルビデオ店も普通に営業
昭和天皇死亡報道ばかりのテレビがつまらんと、みんなでビデオ借りて見る始末
これが日本人をアメリカ流民主主義国家にした結果だよ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 01:34:36 ID:37ZffZf5P
>>416
批判はあっても天皇を「死んだ」と表記するあなたは十分
戦後日本的日本人ですw
三島由紀夫も昭和天皇を批判していたが、「死んだ」なんて
言わないと思うぜ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/28(水) 17:57:56 ID:F8LBiBcp0
415だけど、かなりサヨの自分でも「昭和天皇が死んだ」なんて言えないな。
小学校は日教組の巣窟みないなとこだが運動会の行進は軍艦マーチだし
国旗掲揚はあたりまえだった。日教組の活動家も一皮むくと軍国少年だったわけだ。
制度は戦後なのに大人の潜在意識は戦前といった状態が昭和40年代まで続いていたようだ。

今上陛下にも言えないだろうが、皇太子の御世になったら言えそうな気がする。
彼と自分とどっちが長生きするかわからんが。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 10:41:11 ID:281Ay6rE0
test

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