◆ケルゼンに詳しい人はいますか？

1 ：法の下の名無し：04/11/29 20:30:34 ID:ByV3h8bU

私は今ケルゼンに関心があって勉強しているのですが、よくわかりません。
ケルゼンに関して詳しい方はいらっしゃいますでしょうか？

161 ：法の下の名無し：2007/07/02(月) 01:59:51 ID:1ZSDUI3+

age

162 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2007/07/04(水) 23:35:48 ID:pNM3UKck

>>160
すまない。レスが遅れてしまった。

�@「様相上無差別な基体」という言葉はどの本に出てきますか
とりあえず遺稿集では見かけた。
たぶん遺稿集が一番懇切丁寧に書いてある。
一番衝撃的だったのは、「カントは事実と価値の二元論を採用していない」という主張だ。
�A価値＝「Sein(X)のXの内容とSollen(X)のXの内容との一致」 ・・・
それはいるかもしれない。ただ私には勉強不足でちと思いつかない。
�Bこの点は新カント派（とその超克？）と関係あるのですよね。・・・
これについてはプロパーではないので何とも言えない。

163 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2007/07/04(水) 23:38:24 ID:pNM3UKck

>>151
今手元にないのと読んだのが以前のことなのでよく思い出せない。
今度探しておく。

164 ：法の下の名無し：2007/07/08(日) 18:26:35 ID:KLdrNzPR

160です。

>162
ありがとうございます！
遺稿集は邦訳ないですよね・・・

救いを求める者 ◆7UpSOEZchgさんは、ケルゼンが何のために

>「存在と当為の中に入ってくるものは様相上無差別な基体」
>であり、すなわち、同じものなのである。
>SeinとSollenがあるのではなく、Sein(X)とSollen(X)があるのだ。
>そして、このXの内容の一致が「価値」である。

・・・と考えていると解釈しておられますか。
またいつか教えてくださるとうれしいです。

165 ：法の下の名無し：2007/08/03(金) 17:22:20 ID:xY1mbMDn

倫理学では価値判断は客観的か？と言う問題があります。「アメリカの首都は
ワシントンである」のような事実についての言明は誰でも認めざるをえない
が、「人を殺してはならない」のような価値判断を含んだ言明は単に発話者の
「人を殺すことに反対だ」という主観的主張の表明にすぎない、
という主張に対して、何とか価値言明の客観性を確保しようとする
試みがあります。
サールという哲学者は事実判断から価値判断を導こうとしました。

ところで、事実判断も価値判断も何かについて、「これは正しい」と主張するものである
以上、ケルゼンの純粋法学からは除外されるわけでしょうか？

166 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2007/08/04(土) 00:40:52 ID:YrmVIeAW

>>164
まず、「存在」と「当為」は異なるというのが大前提であるように思う。
これは何のためかと言うと、存在に関する論理を当為に拡張しないためであろう。
ケルゼンは、遺稿集で、規範に論理学を適用することを終始否定している。

しかし、いくら「存在」と「当為」とが異なるとしても、

「今日は晴れているべし」
「今日は晴れている」

の２つの文が、 全 く 異 な っ た 対 象 について言及しているとは考えにくい。

このためケルゼンは、、「今日は晴れている」という事実と「今日は晴れているべし」
という規範とが、 同一の対象（＝無差別な基体）を指示しながらかつ異なる様相を有している
という理論に行き着いたのではないだろうか。

167 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2007/08/04(土) 00:42:35 ID:YrmVIeAW

ちなみに、遺稿集の原本がいまだに見つからない。
どこかにしまったようだ。

168 ：法の下の名無し：2007/10/26(金) 19:57:47 ID:VTux+/LW

ケルゼンの純粋法学を理解するのには、やはり彼の民主制論を考慮すべきでしょうか？

169 ：法の下の名無し：2007/10/30(火) 23:08:20 ID:qj53I271

　誰か、純粋法学の第２版を翻訳してくれないか?

170 ：法の下の名無し：2007/10/30(火) 23:12:23 ID:qj53I271

>>165

　サールの証明？
　合意は履行せらるべしと言う隠された命題が判断（推論）過程のどこかに混じっているのだ。
　新カント派によれば、それ以外の推論は、純粋理性レベルでは出来ない。
　
　そういう議論を某大学の論理学の先生としたら、痛烈な批判を加えられた。存在論???

171 ：法の下の名無し：2007/10/30(火) 23:13:40 ID:qj53I271

　サールを紹介した人って誰だっけ?　佐藤節子？　環境倫理学の千葉大学の先生?

172 ：最後の墓場：2007/10/30(火) 23:27:18 ID:qj53I271

>>165
「アメリカの首都は ワシントンである」のような事実についての言明は誰でも認め
ざるをえない。
　それって、単なるコンヴェンショナルな「定義」だろう。「事実」とは少し
違う（合衆国憲法？　の定義規定？）
　仰りたいことは分かるけれども。もう少し分かりやすい説例は無いだろうか?　
　全ての人は、死すべき運命にあるとか（経験的総合的判断?）。

173 ：最後の墓場：2007/10/30(火) 23:30:53 ID:qj53I271

>>168
　いずれ読むことを避けるべからざる文献だけど、純粋法学を理解するには、
必ずしも必要が無いように思う。きわめて実質的・経験的判断だから
「純粋法学」とは方法論が異なる。ケルゼンがあの文献を書いたのは、アフター
ナチスだろう。

174 ：法の下の名無し：2007/11/02(金) 00:24:03 ID:3OGh84r0

>>173

純粋法学はアメリカに亡命してからの著作ですよね。
でも、その内容に関しては一般国家学などのそれ以前の著作の要約だと思います。

やはり、関係ないと考えるべきなんですね。

175 ：法の下の名無し：2007/11/28(水) 15:04:56 ID:VixGIBr4

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176 ：法の下の名無し：2007/11/29(木) 04:12:39 ID:d8Nd7ljs

　純粋法学第1版は、ウィーンで執筆された。第2版はキャリフォーニアで書かれたのかもしれないが、よく知らない。誰か第2版を日本語訳してくれたまえ。

177 ：法の下の名無し：2007/11/29(木) 07:24:02 ID:NcFZhUnP

>>176
きみがやりたまへ

178 ：法の下の名無し：2007/12/05(水) 02:32:50 ID:fZ+N5rS0

>>16
「価値言明の客観性を確保しようとする試み」
興味深いです。サールのどの本のどこに書いてありますか？
法学部生ですが、そこが納得できればモチベーションが上がりそうなのでぜひ。

179 ：法の下の名無し：2007/12/14(金) 02:36:10 ID:c36UvILy

よし、第二版やろう

180 ：法の下の名無し：2008/01/03(木) 04:37:52 ID:nV9RAsKv

　サールの「存在から等位を導き出した命題群」は環境倫理学をやっている人が紹介している（講談社学術文庫）。
あと，佐藤節子（慶応）も何か論じていた（ヨンパルト古希記念？）。

　「ＸはＹに＜○○＞と約束した」（存在命題）→「ＸはＹに対し約束を守るべきである」（当為命題）
みたいな話。
　これは「約束は履行せらるべし（パクタスントセルバンタ）」という媒命題なしに，直接的に妥当かどうか？

181 ：法の下の名無し：2008/01/06(日) 15:28:41 ID:l4nHn7t/

ん、今出てる訳本は第二版じゃなかったっけ？

182 ：法の下の名無し：2008/01/08(火) 00:02:02 ID:IQcV5Qol

　漏れは，岩波書店の黄色い本（横田喜三郎訳）しか持ってない。最近出版されたのか？第２版。
　１０年以上前，木鐸社から第２版を翻訳しようという計画があったらしいが，立ち消えになったらしい。
　第２版では根本規範の基礎付けを仮説演繹のみから基礎づけることはやめにして，シュミットに少し近づいたと言う話を
聞いたことがある（トランスフォルマチオン　デア　マハト　ツーレヒト）。
　その辺は，N大学名誉教授（法科大学院科長を投げ出した）先生が詳しいかもしれない（事実としてある正義の規範力）。

183 ：法の下の名無し：2008/01/08(火) 00:15:22 ID:NBCxC/tq

　ふと「ケルゼンとヴェーバー　関口光春ISBN4-7877-0113-4」を開いてみたら，

>これは何のためかと言うと、存在に関する論理を当為に拡張しないためであろう。
>ケルゼンは、遺稿集で、規範に論理学を適用することを終始否定している。

に関する論究があった。２９６頁以下

　規範そのものに直接矛盾律や三段論法が適用できるのか，という問題から取りかかることにしたい。一般的には，論理は真理値を
もつ命題に関わるのであって，それを持たない規範には原則として適用することができないと言われている。（中略）
しかしそうはいっても規範には「すべての」とか「もし・・・ならば」「・・・・ない」などの量化記号や論理的結合子に記号化できる
ものが含まれているし，またケルゼン自身も認めているように，規範に用いられる概念の間にも包摂関係が成立する
ので,多くの研究者がそれを手がかりに規範の論理を可能にしようと努力している。
　（以下，スカンジナビアリアリズムのイェルゲンセンを紹介し，述語論理学の記号がたくさん出ている）。

184 ：Pacta sunt servanda：2008/01/08(火) 00:36:29 ID:NBCxC/tq

　XはYに対し「１００万円を借ります。利息は年５パーセントで
３年後に必ずお返しします」と約束した（事実言明）。
　故に，XはYに対し「３年後，年５パーセントの利息を付けて１００万
円を返すべきである」（当為言明）と導出できるか，という問題。
　約束は守られるべきである→守れない約束はするべきでない→約束をすると
きは，それを守れるかどうかよく考えるべきである→借金は計画的に
というのは，それほど違和感のない推論だろうと思う。

185 ：Pacta sunt servanda：2008/01/08(火) 01:10:59 ID:NBCxC/tq

　すべての男は金玉を３個持つべきである。ある男は，金玉を２個しか持っていない。
　それ故ある男は男であるべきではない。

186 ：Pacta sunt servanda：2008/01/08(火) 01:24:13 ID:NBCxC/tq

　漏れはある試験（憲法）＜最高裁判所がある条約について違憲判決を出した場合，
内閣はいかなる義務を負担するか＞というのを出題されたことがある。
　一応二元論で回答した。
１　内閣は憲法を改正し条約を合憲化して，これを誠実に履行する義務を当該締約国に対して負担する。
２　締約国と交渉して，当該条約を解消する義務を国民に対して負担する。
３　どちらも履行することがはなはだ困難な義務であるが，それ以外に考えようがない。

と書いておいた。

187 ：法の下の名無し：2008/01/10(木) 01:06:48 ID:oi0grk7c

>>183

それ東洋大学の先生の博士論文（文学）ですよね。正直、全く以て問題外な論文だと思うのですが。

188 ：法の下の名無し：2008/01/20(日) 00:00:03 ID:Xyjpwoov

ケルゼンについて勉強しているのですが、
どうしても解釈がわからなくて困っています。
良ければこの文章の意味がわかる方がいれば、
わかりやすく教えていただけないでしょうか？


　民主制のもつ合理主義的性格を顕著に示すのは、
国家秩序を可能な限り目的意識的に設定された成文一般規範の体系として樹立し、
それによって個別的な司法行為や行政行為を可能な限り厳密に規定し、
予測可能性をもたせようとする志向である。
民主制は国家活動の重点を立法に置こうとする傾向、
法律国家となろうとする本性的傾向を持っている。
ここで決定的役割を果たして入るのは合法性の理念であり、
それゆえ、個々の国家行為の正当性が合理的に、
即ち合法性に求められるべきだという観念である。
ここでは正義というものは疑問の対象であるから、
それより法的安定性が優先し、
自然法理論より法実証主義が好まれる。

189 ：法の下の名無し：2008/01/23(水) 14:43:34 ID:SkhUarNU

ケルゼンの民主制論ですね。出典はなんでしょうか？

すなわち法律国家になることによって、国民が自己の行動が合法か否かを判断することができ、それによって国家秩序が安定するので、自然法論などの正義に関する規範認識よりも、法実証主義による規範認識の方がそれに資するということでしょう。

190 ：法の下の名無し：2008/02/01(金) 01:09:02 ID:ap/+bmdl

>>188
「民主制は法治主義だ。民主制ってのは良いモノを飾るための言葉だからな、法治主義にもつかっちゃうよ。
　法治主義っーても形式的法治主義だからな。間違えるなよ。
　実質的法治だの正義だの自然法だのインチキいうやつは社会の敵だから氏ね。
　けっきょく法実証主義マンセー。って、これは俺の好みなだけだけど、きっと皆からも好まれるよ。」

191 ：Barl-Karth：2008/02/16(土) 00:33:53 ID:yq1S0Tdn

　しつこく慫慂するのだが，誰か木鐸社に純粋法学第二版（日本語訳）を持ち込んでくれたまいしか？？

192 ：柳瀬　良感：2008/02/16(土) 00:35:23 ID:yq1S0Tdn

　漏れが生き返って持ち込む。

193 ：片貝　泰三：2008/02/16(土) 00:49:12 ID:yq1S0Tdn

　ケルゼンを読むと肩が痛くなる。

194 ：法の下の名無し：2008/02/22(金) 19:20:36 ID:dIVrrbgX

ウイイレの初期チームにいるゴールキーパー？

195 ：法の下の名無し：2008/03/03(月) 13:28:13 ID:U/GizVZc

>>191

だから俺が持ち込むって！あと五年待ってろ！！

196 ：法の下の名無し：2008/03/04(火) 01:03:34 ID:Qg+/+aBK

民主政＝独裁者がいない＝法に恣意性が極めて少ない＝法の内容が明らか＝
独裁者がいないので全部立法で決まってる＝合法であるかどうかが全て＝合理主義的＝
もちろん絶対的正義なんて人によって考え違いので当てにならない＝法実証主義

法実証主義を採用しない人でも考慮せざるえない理屈ではある罠。
だがこのような考えは「悪法も法」なりという思考を導き易い。
多少あやふやであっても、ヒューマニズムに根拠をもっていない『法』は
凶暴すぎる道具と化してしまう傾向がある。
人間理性に基づく超法規的な価値判断というのも、時には必要なんじゃよ。

197 ：法の下の名無し：2008/03/10(月) 17:10:26 ID:N9K/jVP1

>>196

それは間違い。
独裁者の存在がないことは民主制の要件にはならない。
したがってすべての「＝」がつながらない。

198 ：法の下の名無し：2008/04/01(火) 23:06:16 ID:i5djX8ir

サブプライムやガソリン税の問題で使用料の値上げが決定しました、
２ちゃんねる使用のみなさん使用料の確認を再度お願いします
（みんなのことだから当然とっくに知ってるだろうけど、一応）

2ちゃんねる使用料

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　ゴールドプラン　3500円　閲覧無料　スレ立て半額

２ちゃんねる使用金額が気になる方のために、
使用金額表示機能をつけてみました。

名前の欄に『　&rf&rusi&ran&ras&ran　』と書き込めば

【５８００円】とか【２７０００円】の様に現在までの使用金額が表示されます。
使用金額の最大表示数値は９９９９９円なのでそれ以上の場合は？？？？？と表示されます。

請求額が気になる方はご活用ください。

199 ：法の下の名無し：2008/04/23(水) 02:46:19 ID:5uv/HXEd

ケルゼニアーン

200 ：法の下の名無し：2008/05/31(土) 15:42:52 ID:Ivg6/4L/

トレビアーン

201 ：法の下の名無し：2008/06/11(水) 18:52:17 ID:rw67C51N

マルクス主義の自然信仰とそ歴史哲学の性善説性は白眉

202 ：法の下の名無し：2008/06/11(水) 18:55:33 ID:rw67C51N

マルクス主義の自然信仰とそ歴史哲学の性善説性を指摘した点は白眉

203 ：法の下の名無し：2008/07/06(日) 00:02:29 ID:ykFu+t0M

マルクス主義法理論は…政治理論だ！

204 ：法の下の名無し：2008/08/01(金) 02:22:20 ID:N9yCqZdD

　純粋法学の第３版が出版されたらしい。

205 ：法の下の名無し：2008/08/01(金) 17:29:44 ID:k9ybWLM5

>>204

誰が書いたんだよｗ

206 ：法の下の名無し：2008/08/21(木) 01:00:27 ID:Hqq/TTtZ

>>205
　純粋法学第３版と題しているのだから，ケルゼンに決まっているだろう。
　口寄せみたいな霊能力のある某法哲学者が口述筆記し，木鐸社から刊行されたのだよ。

207 ：法の下の名無し：2008/09/24(水) 03:44:15 ID:7UVuJ/xf

>>206
木鐸社の人に聞くぞ？

208 ：法の下の名無し：2008/10/04(土) 00:06:54 ID:reNugQBJ

マニアな皆様は
ヘーゲル好きだよな？

209 ：法の下の名無し：2008/10/06(月) 21:36:05 ID:nX0ISGLT

>>206

第二版の間違いだろ。

210 ：yoshimoto-yanase：2008/12/01(月) 23:56:46 ID:ePeK1afX

　漏れが口述筆記した。幸福の科学社から年内中に上梓される。