【ｲﾘｨ】松井茂記vs長谷部恭男　2【ﾗｽﾞ】

1 ：法の下の名無し：04/12/03 21:11:05 ID:itUvGRdO

司法板から移転してきました

前スレ 
【ﾌﾟﾛｾｽ】松井茂記vs長谷部恭男【「切り札」】 
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1086276254/ 

【憲法新潮流】阪本昌成＆松井茂紀を語れ 
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1011943527/ 
☆憲法新潮流☆長谷部恭男＆阪口正二郎を語れ 
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1019401800/ 

関連本などは>>2-10くらい 

422 ：法の下の名無し：2006/05/15(月) 02:29:27 ID:DLbn5TbB

初学者です。松本和彦の論文集を読みんだ記憶では、
ドイツの基本権保障の３段階論でも、表現の自由を厚く保護していたと思いますが、
それとは違うのですか。

423 ：法の下の名無し：2006/05/15(月) 07:31:49 ID:LcSAbEFT

>>422
三段階審査だから厚く保護されていると理解してるのなら間違ってるぞ。

最も厚く保障される人間の尊厳は、二段階保障。
つまり、他の人権との衝突を理由として、介入が正当化されることがなく
基本権介入の憲法上の正当化が全く認められない。
したがって、すべての介入が違憲となるのが、二段階審査。

三段階で保障されるということは、他の人権規定との関係で介入が
正当化されることがあるわけだから、保護が手薄なんだよね。

二段階→介入は正当化されず全部違憲となる→手厚く保障
三段階→介入は正当化されることがある→標準的な保障

というのが正しい理解。松本さんの本よりも、ピエロート＝シュリンクの
邦訳書を熟読したほうがいいよ。誤訳も多いけど・・・。

424 ：法の下の名無し：2006/05/15(月) 07:34:07 ID:LcSAbEFT

だから、ドイツの基本権に優越的地位があるとすれば
人間の尊厳だね。

表現の自由（意見表明の自由）には優越的地位はなく
普通の基本権規定と全く同じ程度の保障。

だから
人間の尊厳は二段階保障で手厚く保護され
表現の自由は三段階保障で標準的な保障に留まっているわけさ。

425 ：法の下の名無し：2006/05/15(月) 23:42:39 ID:V9l4p0F6

ありがとうございます。
ピエロート＝シュリンクの邦訳高価だなあ。

426 ：法の下の名無し：2006/05/20(土) 09:41:30 ID:+iY320bD

417　座布団３枚！

427 ：法の下の名無し：2006/07/05(水) 23:38:52 ID:wn1TN3UR

ageておく

二ヶ月書き込みないってどーいうことよ・・・
連載終わるとネタもないのね。

428 ：法の下の名無し：2006/07/09(日) 00:59:20 ID:I13TxHTE

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/88275156

429 ：法の下の名無し：2006/07/10(月) 17:23:09 ID:niApKAbx

そりゃ松井さんいてこそのスレ。長谷部だけじゃあねえｗ

430 ：法の下の名無し：2006/08/18(金) 15:56:34 ID:LJNYBjrY

「僕はドラマをよく見る。ニュースや報道では、人の内面、心の動きは描けない。
ドラマはいわばテレビにおける文学のようなものだ。」　　　　　　　　　
　　　長谷部恭男　（朝日新聞２００６年８月１８日夕刊）

431 ：法の下の名無し：2006/08/18(金) 16:14:38 ID:2o73FQWi

ドラマなんてステレオタイプなキャラクターに紋切り型の物語の最たるものだと思うがな

432 ：法の下の名無し：2006/08/18(金) 20:15:07 ID:lVa2v/Ic

>>430
朝日の夕刊にのってなくない？　何面？

433 ：法の下の名無し：2006/08/18(金) 20:30:59 ID:LJNYBjrY

>>432
東京版５面。

434 ：法の下の名無し：2006/08/18(金) 22:33:05 ID:lVa2v/Ic

�d
関西版には載ってないよorz

435 ：法の下の名無し：2006/09/11(月) 04:34:12 ID:6PUzXAYD

話題ないねえ。

436 ：法の下の名無し：2006/09/19(火) 11:11:22 ID:fWLw/rQo

憲法学会の軽スタ＝長谷部恭男

437 ：法の下の名無し：2006/09/19(火) 17:53:50 ID:Pit6/wmk

学会の最後の星松井茂記

438 ：法の下の名無し：2006/09/21(木) 01:27:55 ID:aaD45PoL

あの連載(長谷部法教)だけは、単行本になることはあるまいと
祈っていたのだが…
くだらんレスであることを自覚しつつ言わせてもらうと、
中身以前にあのｼﾁｭｴｰｼｮﾝ、生理的にまったく受け付けつけないわけですよ。

439 ：法の下の名無し：2006/09/21(木) 02:27:44 ID:CWts/rpi

>>438
いやいや、全く同意。
ネカマを公の誌面でやるなよという気色悪さと、パペットに他人を批判させて自分は覆面の後ろで小馬鹿にしてるイヤな感じが、どうしても受け付けない。

440 ：法の下の名無し：2006/09/21(木) 07:54:22 ID:MIozh5sW

だが、それらを全て全て小馬鹿にしながら買って読もうとする俺ｗ

441 ：法の下の名無し：2006/09/21(木) 17:27:13 ID:duLMiHg4

大阪大学法科大学院　出願者21　受験者21　合格者10
合格率47.62%

来年は未修中心だからもっと酷いぞ
責任取らずに逃げ出しやがって・・・・

442 ：法の下の名無し：2006/09/22(金) 22:40:08 ID:uDxwpNMK

初学者の疑問ですが

長谷部教授の公共財、切り札としての権利、調整問題などは
通説になりえますか？
木で鼻をくくった説明で戸惑いますけど、、

443 ：法の下の名無し：2006/09/24(日) 18:50:04 ID:uV6wESDh

逆に意味で定着しそうなのは、「切り札としての権利」かな
なんでもそれは権利じゃないと切って捨てる判決文の殺し文句として。

444 ：法の下の名無し：2006/09/26(火) 01:51:23 ID:+wAQ9xLx

切り札としての権利って、長谷部のオリジナルなの？

たしかドゥオーキンからのパクリじゃなかった？

445 ：法の下の名無し：2006/09/26(火) 02:21:01 ID:g40O8YQ8

ドゥオーキンかどうかは知らないが学説継受には違いない。

446 ：法の下の名無し：2006/09/28(木) 09:23:52 ID:Hw3cbmlH

Rights as trumpsだっけ

447 ：法の下の名無し：2006/09/28(木) 22:45:48 ID:d1D9kQ6u

Interactive憲法・「違憲の条件」の最後のオチがひどすぎるｗ

448 ：法の下の名無し：2006/09/30(土) 01:33:44 ID:/7u2wTvV

立ち読みにせよ、読んだあなたは偉い。
もし買って読んだのならば、もうエロイ。

449 ：法の下の名無し：2006/10/03(火) 00:24:09 ID:5X/5ZynY

Interactiveの補論の一であがってたベースラインの話は素晴しかった。

とくに非嫡出子相続分の箇所。
大村の家族法より、動画打ちの授業より、キレてたよ。

民法学者より民法が語れるなんて、やっぱり長谷部はエライ。

450 ：法の下の名無し：2006/10/03(火) 13:02:57 ID:9MZ7vTOa

松井のりのりも新刊書いてよ〜〜

451 ：法の下の名無し：2006/10/17(火) 22:06:43 ID:ksHccrJ0

憲法の理性



著者/訳者名 長谷部恭男／著
出版社名 東京大学出版会 (ISBN：4-13-031180-8)
発売予定日 2006年11月中旬
予定価格 3,780円（税込）
取扱状況 予約受付中　取扱状況について
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=R0222832

452 ：法の下の名無し：2006/11/15(水) 18:32:00 ID:PFfrjUy5

http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20061115/p1
燃料投下

453 ：法の下の名無し：2006/11/17(金) 23:17:14 ID:r7bcEHyt

>>449
長谷部のいう違憲の条件って、いまいちよくわからん。
法制度のベースラインに設定した（と考えられている）ものが
違憲か合憲かを分かつ分水嶺（条件）になるということ？
誰かおせえてくらはい。

454 ：法の下の名無し：2006/11/17(金) 23:36:40 ID:LF4JFDX1

憲法の理性ってめちゃくちゃ面白いね！
驚いた！

455 ：法の下の名無し：2006/11/18(土) 01:27:04 ID:WAitl6qA

そうそうｲﾝﾀ方式とかやめて、全部こういう硬派形式でどしどしたのんます、先生。

456 ：法の下の名無し：2006/11/18(土) 23:57:51 ID:mLbm8/lS

これが憲法だ！もめちゃくちゃ面白いよ。
一気に読んでしまった。

457 ：法の下の名無し：2006/11/19(日) 09:37:57 ID:NDG8/Z04

新書乱発するのははずいからやめてください！＞＜

458 ：法の下の名無し：2006/11/19(日) 23:29:27 ID:HKmETDcC

この前リアル長谷部に合えたよ。わーい。

459 ：法の下の名無し：2006/11/21(火) 00:26:47 ID:kaR9p8Xs

奥さんと中央線であいますた。
ないしょにしてくらはい。
向こうにとって僕は無名戦士にすぎまへんから。

460 ：法の下の名無し：2006/11/24(金) 03:38:50 ID:YulriG+P

長谷部シンパ（万世野郎）はアホウだな。
議論の内容さえ議論できない・・。
まあ、たしかに権威に従うのも、
長谷部的には正当化されるもんな。

461 ：法の下の名無し：2006/11/24(金) 03:48:11 ID:YulriG+P

>>議論の内容さえ議論できない・・。

？？？？
それはできない

462 ：法の下の名無し：2006/12/01(金) 18:08:58 ID:ioX74a1m

憲法の理性立ち読みしたけど内容は重いのにサクサク読めて面白い！
けど憲法というより国法なんじゃないかなぁ

463 ：法の下の名無し：2006/12/01(金) 18:27:39 ID:6dncE7Xk

その心は？

464 ：法の下の名無し：2006/12/01(金) 23:54:32 ID:os33sLO0

「切り札」としての人権論は、究極的に
二重の基準論の如き
人権の価値序列を認めるのだろうか？

465 ：法の下の名無し：2006/12/04(月) 01:46:21 ID:2lTNpWHE

「価値」の定義によるが、価値序列を認めなくても二重の基準論
は成り立つでしょ。権限分配という観点からみればね。

466 ：法の下の名無し：2006/12/04(月) 03:13:41 ID:WcYoLlV8

>>464
長谷部先生の立憲主義・リベラリズムは，憲法を「善」の探求としての価値体系の表現だと考えていないことは間違いない。

それはそれとして，強く保護されるべき憲法上の権利，比較的弱くしか保護されていなくてよい憲法上の権利というカテゴリーを考えることはできる。
しかし，長谷部先生が仮にそういう考え方をしてるのなら，前者は「切り札」としての人権，後者は一定の調整問題を憲法上選択した結果としての人権とわけて，「切り札」としての人権の中に優劣をつけないんじゃないかなぁ。

比較衡量を免れるところが「切り札」の「切り札」たるゆえんだからね(ジョーカーは1〜13の上に，そしてただ一枚だけあるのだ)。

467 ：法の下の名無し：2006/12/10(日) 12:55:18 ID:ureA5/nb

で結局のところは切り札の人権として比較衡量から除外する権利って何なのさ？
表現の自由？信教の自由？

468 ：法の下の名無し：2006/12/23(土) 15:41:16 ID:08Siz5xQ

>>467

「このような語り手としての表現の自由を侵害すること，つまり，自ら理性的に思考し行動する個人としての根源的な平等性を侵害することは，
たとえそれがなんらかの社会全体の利益に資するとしても許されない。この意味での表現の自由は，個人の『切り札』としての人権を構成する。」
長谷部恭男『憲法』(新世社・1996)197項

具体的には，国会斉唱の生徒への強制を法制化すれば，「切り札」としての人権の侵害にあたるんじゃないかと僕は思うけど。

469 ：法の下の名無し：2007/01/14(日) 02:12:56 ID:StyPXx+P

阿呆だからわからないんだが、
憲法9条を立憲主義というものでくるんで
「自衛隊は違憲じゃない」って……

470 ：法の下の名無し：2007/01/18(木) 00:40:57 ID:opiRyrHf

読売読んでガックリだな。長谷部。
憲法に原理と準則があるって…
憲法学がより、わかりづらくなっていく。

471 ：法の下の名無し：2007/02/24(土) 19:16:48 ID:4AYkXD0F

どういうこと？

472 ：法の下の名無し：2007/02/25(日) 00:25:04 ID:9XJ6laxA

おかしいよ。
憲法9条は憲法典として現に存在しているのに…
まだ現憲法無効論の方がわかる。伊藤政策説よりも下。
灯台法学部だな。…鏡台もここに関しては同じか…。

473 ：法の下の名無し：2007/03/13(火) 14:16:38 ID:hPkWq67o

長谷部と松井のどちらが主流なの？

474 ：法の下の名無し：2007/03/19(月) 17:20:51 ID:sWD2puNU

原理と準則があるってことはずっと言ってるじゃんか

475 ：法の下の名無し：2007/03/24(土) 17:43:04 ID:qhTacERO

松井がメーガン法の本を出してたけど、どうやら賛成っぽいな
憲法的にはデリケートな問題だと思うんだが

476 ：法の下の名無し：2007/03/25(日) 21:44:39 ID:J6C1Pk9w

松井をカナダから京大に戻すって話があるらしいけど、本当かい？
その前提として、土井が移籍するらしいが…
本当なら、京大にとっても、憲法学界にとっても朗報だよな。

477 ：法の下の名無し：2007/03/26(月) 22:23:59 ID:5HVCgKjb

長谷部たんの9条解釈って無理無理な気が済んだけど。
それが正しいと仮定しても。

素人が憲法を理解できなくても仕方ないかもしれんが憲法学者の大半が”自衛隊は違憲”と誤読するような悪文はもう変えるしかないんじゃね？
ある程度解釈の幅はあったほうがいいだろうけど”（文字通りの）戦力の放棄”から”自衛隊は合憲”までってのは広すぎない？「積極的自衛権」とか逝って侵略ＯＫまでもうすぐだな。

478 ：法の下の名無し：2007/03/29(木) 23:26:53 ID:Vm77w1m7

>>素人が憲法を理解できなくても仕方ないかもしれんが憲法学者の大半が
>>”自衛隊は違憲”と誤読するような悪文はもう変えるしかないんじゃね？

その点に関しては、長谷部教授の応答は二つ考えられるよね。

１、現在の憲法学者の多くは九条が違憲だとは考えてない
２、仮に現行憲法の内容がまずくても、ただちに改正すべきではない。
憲法改正に必要なコスト＞改正のメリットであるので　

１　については、新書などで主張していて、かなり妖しい水掛け論だけど、
一応言い張れなくはない程度の議論。
（私自身はあんまりサポートする気にならない）事実認定の争いだわな。

ただ、２（たとえば、通常の政治過程がしばらく麻痺してしまうリスク）
はかなり強力な主張で、ここを破るのはけっこう難しい。

んで、この他にも何かまた、隠し玉を用意してなさるかもね。

479 ：法の下の名無し：2007/03/30(金) 03:43:49 ID:xt7eWixO

>>478
「１、現在の憲法学者の多くは九条が違憲だとは考えてない 」
ってどういう意味？
九条を自衛隊と読み替えればおｋ？

480 ：法の下の名無し：2007/03/31(土) 20:08:38 ID:BC0IfEWA

>>478

　＞１　については、新書などで主張していて、かなり妖しい水掛け論だけど、
一応言い張れなくはない程度の議論。

　マジ？
　こういった掲示板レベルなら水掛け論だろうけど、学会じゃ違うんじゃね？
　何しろ当の憲法学者が雁首そろえてるんだから。

　『憲法と平和を問いなおす』で「通説的理解では違憲」みたいなこと言ってた気がするんだけど。

　＞通常の政治過程がしばらく麻痺してしまうリスク

　今まで何度も9条が悪文な所為でそんな場面あったじゃん。
　それを考えれば改正したほうがよくない？
　頻繁にパンクするタイヤは穴をふさぐより買い換えたほうが
　結局は安くなる。　
　

481 ：法の下の名無し：2007/04/01(日) 05:31:25 ID:6QE8dzPI

>>478
あまり違うことを言っていないかもしれないんですけど、
私が考えた長谷部教授の応答としては、

自分の日本国憲法と立憲主義に関する理解を共有すれば必然的に自衛隊は合憲という結論になる。
これは憲法の「解釈」の問題であるから、
第9条が素直な日本語としてどうかという話とは、必ずしも直結しない。
ただ文言を卒然と読むだけであれば解釈という技術は要らない。
卒然と読むと、別の条文や原理（この場合は立憲主義）と衝突して困ったことになるから解釈という技術が必要となるのである。
（もちろん解釈の限界というものは存在するが、自衛隊を合憲と読むことが解釈の限界を踏み越えるとまでは考えられない）
むしろ問題はその前提となる立憲主義に関する理解が共有できるかどうかであるが、これは要するに多くの人（学者）が、
「なるほど長谷部説は憲法の解釈論として説得力がある」と考えるかどうかの問題である。
今まで本当に多数の憲法学者が自衛隊を違憲と考えていたかは疑わしいし、
仮にそうだとしても、新たに提示された長谷部説に説得されるということも考えられる。
もちろん第9条自体を改正するということも論理的には考えられるが、
解釈で賄えるものをわざわざ多大なコストをかけて改正するよりは、
もっと日常の重要な仕事に立法機関等を従事させた方が賢明である。

という感じかなと思いました。
あと>>480の指摘に対しては、これも推測ですが、
長谷部教授は、
今まで第9条の文言のせいで政治過程において極めて重大な障害が発生したことはない、
と考えておられるような気がします。
確かに第9条の解釈を巡って通常の政治過程が停滞することがあったとしても、
それは文言をどう変えようと避けられない問題であるか、
憲法を改正してまで避けなければいけないほど重大な問題ではない、
という認識なのではないでしょうか。
この点の認識が違えば、当然結論においても差異が生じてくるような気がします。

482 ：法の下の名無し：2007/04/01(日) 16:35:14 ID:gBw/SVr5

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483 ：法の下の名無し：2007/04/02(月) 20:12:18 ID:Zi1RMinR

別の擦れの話になってしまうが、どう考えても自衛隊は違憲だろ。

憲法典正文、ややこしいとはいえ9条がありながら立憲主義？で合憲なんておかしい。ウルトラＣ解釈のつもりか。
なら憲法なんていらないだろ。芦部自然法思想の曲解か？
自衛隊・防衛組織の実際の必要性と憲法が定めているものは別。憲法は必ずしも正義正論ではない。

と書いちゃってごめんなさい。
でも現政権・政治状況では胡散臭くて、憲法改正には賛成できない。

484 ：法の下の名無し：2007/04/02(月) 20:31:54 ID:+Jh63HoT

＞今まで本当に多数の憲法学者が自衛隊を違憲と考えていたかは疑わしい

　根拠は？「自衛隊が違憲」というのは長らく通説とされてきたし、
　「もはや通説ではない」という批判は今まで一度もお目にかかったことがない。

＞新たに提示された長谷部説に説得されるということも考えられる。

　説得されなかったらどうするのか？

＞解釈で賄える

　何を持って賄えるというのか？
　少数といえども、合憲を主張する学者がいればいいというなら。
　政府はやり放題ということになる。
　自分にとって都合のいい解釈を採用すればいいだけだから。

485 ：481：2007/04/03(火) 12:35:45 ID:iQrVzN4c

>>484
ご指摘ありがとうございます。
最初に、>>481の冒頭部分で
>私が考えた長谷部教授の応答としては、
と書きました通り、これは私自身の考えではなく、私が理解するところの長谷部教授の考えであることをご了解下さい。
（それが的外れである、誤読である可能性は十分あります）

その上でレスをしますと、
>>今まで本当に多数の憲法学者が自衛隊を違憲と考えていたかは疑わしい
>根拠は？「自衛隊が違憲」というのは長らく通説とされてきたし、
>「もはや通説ではない」という批判は今まで一度もお目にかかったことがない。
これは長谷部教授はそのような見解（本当に多数の憲法学者が自衛隊を違憲と考えていたかは疑わしい）を採っているだろうということです。
根拠は長谷部恭男「表立っていえない憲法解釈論」『Interactive憲法』143頁以下です。
彼は、自衛隊違憲論を唱える学者も本音では自衛隊はあった方がいいと考えていて、
ただ皆で自衛隊違憲論を唱えることによって自衛隊の活動が事実上制約されるといった社会的インパクトを企図しているだけではないかとしています。
「本当に多数の憲法学者が…疑わしい」と書いたのは、「実は違憲論者は少数であった（少数である）」という意味ではなく、
「多数とされる違憲論者も、その本音は違憲論ではない」という趣旨でした。
分かりにくかったら申し訳ないです。

>>新たに提示された長谷部説に説得されるということも考えられる。
>説得されなかったらどうするのか？
これについては長谷部教授の応答としては、「説得できると考えている」ということに尽きるだろうと思います。
長谷部教授の学説を検討した上、やっぱりおかしいという人（たとえばここでは>>483さんのように）が多数を占め続ければ、
それは彼は自分の解釈によって他者を説得することに失敗した、彼の解釈は説得的ではなかった、ということになるだろうと思います。

>>解釈で賄える
>何を持って賄えるというのか？
これも、「長谷部説によればその解釈で賄える」というということになります。
長谷部教授の主張としては、
自分の解釈によれば自衛のための戦力の保持は憲法上認められるのだから憲法改正は必要ない
という、それ自体は一貫した主張であろうかと思います。
ただし、それに賛同する人が本当に現れるかがこれからの問題で、
今後この見解が支持を増やすことができなければ、要するに長谷部教授は説得的な解釈論の提示に失敗したということになろうかと思います。

なお補足しますと、
>少数といえども、合憲を主張する学者がいればいい
ということではないです。
ここで「解釈で賄える」と表現したのは、「学者が自分の（一貫した）学説によれば解釈の範囲内だと主張している」ということでして、
政府等（これは別に学者でもいいのですが）がある論点について憲法解釈をする際に、その論点限りにおいて自分の採りたい結論を示す学説が一つでもあればいい、ということではないからです。
（この「なお」以下の部分については、私自身の言葉遣いについての説明・釈明です）。

結局長谷部教授の言っているのも、単なる一つの解釈論ですから、説得される人もいれば、そんなのおかしいよという人もいるだろうと思います。
そして支持を得れば多数説・通説となり、それが得られなければ少数異説のままであるというのも、一般の解釈論の場合と同じです。
ただ、長谷部説を批判して自衛隊違憲説を採るのであれば、彼による、絶対平和主義と近代立憲主義は両立しないという指摘・批判については、それなりの説明が要るように思われます。
彼の議論の新しさは、今までの自衛隊違憲論が、憲法の解釈論としては専ら9条の「文言」の解釈に尽きるとし、自衛力の必要性といった事情はいかに重要であっても憲法の外にあるもの（したがって、憲法解釈では考慮すべきでない）としていたのに対し、
彼は、憲法に内在する原理として近代立憲主義があると解して、その近代立憲主義と絶対平和主義は両立しないから、憲法原理である近代立憲主義と調和する9条の解釈としては、自衛のための戦力の保持は認められると解する他はない、としたところにあると私は思います。
もし批判をするとすれば、おそらく、彼の近代立憲主義の理解及びそれと日本国憲法との関係が自明のものではない、というのがすぐ思い付く批判のように見えますが、より有効な批判があればご指摘いただければと思います。
長々と失礼いたしました。

486 ：法の下の名無し：2007/04/03(火) 15:01:24 ID:1oreq/pO

＞ただ皆で自衛隊違憲論を唱えることによって自衛隊の活動が事実上制約されるといった社会的インパクトを企図しているだけではないかとしています。

　ようするに、長谷川教授の願望ないしは妄想であると。

＞「長谷部説によればその解釈で賄える」というということになります。

　ここから、改憲の必要はないという結論を導き出すのは飛躍しすぎかと。
　長谷部説をとらない人たちのことをまるで考えていない。
　そして現在のところ彼らが主流派なんですから。

＞政府等（これは別に学者でもいいのですが）がある論点について憲法解釈をする際に、その論点限りにおいて自分の採りたい結論を示す学説が一つでもあればいい、ということではないからです。

　政府がが自分に都合のいい一貫した学説による解釈で好き勝手する分には問題ないということですか？
　それがどんな少数異端説であっても？

487 ：法の下の名無し：2007/04/04(水) 04:08:58 ID:6pFiKkMz

長谷部ってそんなあほな事書いているのか？
違憲である事とその必要性は両立する。
「違憲だが内心必要」と思ってたって違憲論(かつ内心改憲w)だろ！？
長谷部がそんな事わからないわけじゃないだろ。



だが、最近なんかの調査wで憲法学者の半数以上は自衛隊は違憲でない、と答えたとかなかったっけ？

488 ：法の下の名無し：2007/04/14(土) 12:27:13 ID:Jfw6v/ev

　＞487

　もっと性質が悪い。
　何らかの意図の下に自分の学説を曲げたといってるんだから。

　日本の憲法学者は薬剤エイズの安部英並みの曲学阿世の徒ばかりだったと長谷部教授は言ってるの。

　それは、長谷部自身のことちゃうんかと。
　人間ってのは他者に自分を投影する生き物だからね。
　正直な人間は他人の話を信じやすいし、うそつきは最初っから疑ってかかる。
　そして、曲学阿世の徒は・・・

　本当は違憲だと思ってるけど、そんなこと言うと、大切な九条タンが変えられてしまうんで、
　方便として合憲論主張してるだけちゃうんか？立憲主義云々はそのためのツールじゃないのか？

489 ：法の下の名無し：2007/04/14(土) 15:12:38 ID:1/h1KyGU

>>488
核心を突いた

490 ：法の下の名無し：2007/04/15(日) 23:12:18 ID:l5GBl3vI

　長谷部の新書読んでむかついたので来ました。

　卒然と憲法を読んですむんなら解釈はいらない？
　そうだよ！！
　解釈なんざ基本的ににいらねエンだよ。
　進駐軍が1週間ででっち上げた代物だから所々イミフなところがあるからそこだけ解釈してりゃあイイんだよ。

　自衛隊が合憲？
　日本が平和な国になったと信じて死んでいったうちの爺さんの思いはどうなる？

　憲法学者ごときに事実上の憲法改正権をゆだねた覚えはねーぞこら？
　てめーがそのつもりならこっちは、解釈の余地のない条文に改正すんぞゴルァ？
　↑これが俺の憲法を改正すべき理由。
　今の憲法って結局、長谷部みたいなのが解釈でいくらでも好き勝手できる不完全な条文みたいなんで、
　そんなことができないようガチガチに固めた条文に書き換える必要があると思う。

491 ：法の下の名無し：2007/04/16(月) 00:04:02 ID:spqdAn7H

はいはい

492 ：法の下の名無し：2007/04/16(月) 01:17:32 ID:xxZbC+1z

「世界」の対談でも言ってるね。
「9条あっても自衛隊は立憲主義から許されるのでは」みたいな事。
今、布教につとめてるのかw あの灯台で法律・憲法教えてるなんて信じられん。
一般の受けは知らないが法理論としては下の下。

493 ：法の下の名無し：2007/04/16(月) 01:18:17 ID:Oea4RXSU

>解釈の余地のない条文

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

494 ：法の下の名無し：2007/04/16(月) 01:20:12 ID:Oea4RXSU

>>492
同意。
どうも今の政治状況に迎合と言うかなんというか，「護憲のために無理しました」感があるのは否めないと思う。

495 ：法の下の名無し：2007/04/16(月) 01:48:49 ID:e/4RHqyW

>>492

　護憲派の殿軍として名を残すと思うよ。＞長谷部
　ただ、現状では改憲派、護憲派どちらからもあんまし評価されてないと思う。

496 ：法の下の名無し：2007/04/17(火) 03:25:48 ID:cktMnLsG

改憲のなし崩し的実現を推進する長谷部かどうかは別として、
決めてあることに価値があるデフォルトルール的な憲法観からは、
いかに改憲されてもそれを護持するのに精力をそそぐだろうな。

497 ：法の下の名無し：2007/04/19(木) 01:08:49 ID:EmWbKeYd

最近、長谷部、岩波で頑張ってると思ったら、
編集で講座みたいな憲法のシリーズが出るのか。

498 ：法の下の名無し：2007/04/19(木) 01:26:02 ID:CIuEkPMH

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

499 ：法の下の名無し：2007/04/19(木) 06:44:50 ID:9Pdp550B

>>495
同意。憲法学は改憲派、護憲派から評価されるかどうかが基準。

500 ：法の下の名無し：2007/04/20(金) 12:28:45 ID:HAKsHc80

憲法学者にとって、改憲論議が盛り上がって、最終的には改憲されないってのが一番儲かる。
憲法学者の改憲に関する議論はマッチポンプみたいなものだ。

501 ：法の下の名無し：2007/04/30(月) 00:36:27 ID:H1UeDaU6

　長谷部の憲法解釈って現実的に何の意味があるのかね？
　憲法解釈なんて結局権力者に都合の良い物が採用されるのは天皇機関説の昔から変わらんわけで。
　民衆と言う権力に喧嘩売ってる長谷部的愚民論じゃあ、民衆の支持は得られないし。
　政府は今更、自衛隊合憲論を必要とはしていない。（むしろ違憲のほうが憲法改正に繋がってよい）

502 ：法の下の名無し：2007/04/30(月) 07:05:24 ID:pSZe2m1B

愚民論＝エリーティズムって、樋Ｇ陽一ゆずりだな

503 ：法の下の名無し：2007/04/30(月) 18:51:04 ID:HGvCvN97

樋口ほどひどくはないだろｗ

504 ：法の下の名無し：2007/05/01(火) 21:25:27 ID:Mh2LafjM

愚民論でつか。
法哲学者様のブログにもそういうことが書いてあったけれど、
僕が読んでも、長谷部のどこが愚民主義論なのかわからないのです。
エロい人kwsk
できれば樋口教授のエリート主義についても。

505 ：法の下の名無し：2007/05/19(土) 03:04:35 ID:x6wgwbqe

　長谷部教授の言う「必要最小限の自衛力なら保持できる」という解釈は賛成はできないが、理解できる。

　でも、そっから自衛隊合憲と言うのは論理が飛びすぎ。
　日本は世界有数の軍事大国ですが何か？（９条違反ではないか？）
　それにもかかわらず、専門家たちは軍備の増強を訴えていますが何か？（立憲主義および１３条違反ではないか？）
　
　自衛隊が違憲かどうかを判断するには相当に深い、政治学、軍事学、法学の知識と高度の知性を要すると思う。

　長谷部教授は自衛隊をどう評価してるの？

506 ：法の下の名無し：2007/05/22(火) 11:06:19 ID:bNFqCtDq

公共財だろ。

507 ：法の下の名無し：2007/06/07(木) 21:16:35 ID:p+rLONtC

主権概念は憲法学において消去可能だそうですのでage

508 ：法の下の名無し：2007/06/10(日) 15:25:51 ID:DTLrPF8p

この嫌がらせに本当に迷惑してます

集団ストーカー概略
http://stalker.client.jp/

509 ：法の下の名無し：2007/06/10(日) 19:11:31 ID:kkqi7Jcm

長谷部の師匠って芦部？

510 ：法の下の名無し：2007/06/11(月) 07:41:25 ID:ovFTELXz

違う。樋口

511 ：法の下の名無し：2007/06/11(月) 17:46:09 ID:OIGmLMRh

芦部先生の弟子より、樋口先生の弟子のほうが秀逸に感じる。

512 ：法の下の名無し：2007/06/11(月) 19:50:01 ID:qZBUM6OK

>>510
違う、芦部。

樋口教授といっしょにフランスでなんか書いたかなにかしていたから、
誤解したのも無理ないけれどね。
樋口教授が東大に来たときはもう助手として、芦部教授についていたはず。

入手可能なものとしては「憲法の理性」にも芦部の弟子である旨書いてある。

513 ：法の下の名無し：2007/06/11(月) 22:43:18 ID:4AxaEi31

>>512

　確か、芦部先生がおられた時に学習院大学の“主任教授”だったが、その後、“助教授”として東大に迎えられた。

514 ：法の下の名無し：2007/06/12(火) 01:40:52 ID:ykgvu9ra

形式的に芦辺の助手だったことを以って芦辺の弟子というのなら
そうかもしれないけど、

学問的継承関係から言ったら明らかに樋口の学統だろ
批判的峻別論とか、お堀の向こうの人権非存在論とか、
長谷部が樋口から受け継いでいる学説は多い。

515 ：法の下の名無し：2007/06/12(火) 21:58:41 ID:A6q2P8Cj

>>505
> 　長谷部教授の言う「必要最小限の自衛力なら保持できる」という解釈は賛成はできないが、理解できる。
>
> 　でも、そっから自衛隊合憲と言うのは論理が飛びすぎ。
> 　日本は世界有数の軍事大国ですが何か？（９条違反ではないか？）

世界有数だからといって、必要最小限でないと言える？
例えば、仮想敵が世界最大の強国なら、世界で2番目の軍事力が必要最小限かもよ。

20世紀初頭の英海軍は、二国標準主義なんてことを言ってたから、
当時の英国の海外利権の防衛には2位＋3位の海軍力が必要最小限だったのかも。

それは冗談としても、どの程度の戦力が必要最小限かは、
高度に専門的な、総合的判断が必要でしょ。
ぶっちゃけ、どこと同盟するかによって激変するからなあ。

> 　それにもかかわらず、専門家たちは軍備の増強を訴えていますが何か？（立憲主義および１３条違反ではないか？）

この専門家って私人？防衛省の役人か大臣？
私人なら、表現の自由の範囲内で、憲法上の問題は無いだろ。
13条はどこで出てくるんだ？
　
> 　自衛隊が違憲かどうかを判断するには相当に深い、政治学、軍事学、法学の知識と高度の知性を要すると思う。

まさに、実体的にはそのとおり。

でも訴訟法的には簡単。
わが国が保持すべき必要最小限の軍事力の判断は、
政治的判断として国会の立法裁量に属するか、
行政の専門的判断を要する行政裁量に属するので、司法権の判断にそぐわない。
軍事にド素人の裁判所には、違憲とまではいいきれない。ちゃんちゃん。

司法試験の選択科目に軍事学を・・・てのは冗談としても、
日本の大学の教養の単位として、軍事学を教えるべきだね。

516 ：法の下の名無し：2007/06/14(木) 21:29:59 ID:nyVdhk3Y

立憲主義および１３条の要請→「必要最小限の自衛力の保持」
9条の要請　　　　　　　　→「必要最小限度を越えた戦力保有の禁止」

　こう解釈したんで、自衛隊の規模に関わりなくどっちかに触れるよねえと。
　プラスマイナス多少の誤差を認めても、自衛隊が必要最小限の戦力以上でも以下でもないと見る人間はごく一部でしょ。
　たいがいの人間は過大か過小な戦力とみなしてる
　長谷部教授は自衛隊は合憲と言ってるんだから、自衛隊は過大な戦力ではない。
　自衛隊の戦力が過小なら、国民の生命財産を守るために軍拡を主張すべきだし、
　本当に過不足ない適正な戦力と言うならそれをちゃんといわないといけない。
　貴方の言うとおり。

＞それは冗談としても、どの程度の戦力が必要最小限かは、
＞高度に専門的な、総合的判断が必要でしょ。
＞ぶっちゃけ、どこと同盟するかによって激変するからなあ。

　だから。
　それにもかかわらず自衛隊が本当に必要最小限かどうかを語らずに「合憲」というのは論理の飛躍と思うわけですよ。

517 ：505：2007/06/14(木) 21:41:09 ID:nyVdhk3Y

立憲主義および１３条の要請→「必要最小限の自衛力の保持」
9条の要請　　　　　　　　→「必要最小限度を越えた戦力保有の禁止」

　こう解釈したんで、自衛隊の規模に関わりなくどっちかに触れるよねえと。
　プラスマイナス多少の誤差を認めても、自衛隊が必要最小限の戦力以上でも以下でもないと見る人間はごく一部でしょ。
　たいがいの人間は過大か過小な戦力とみなしてる
　長谷部教授は自衛隊は合憲と言ってるんだから、自衛隊は過大な戦力ではないと考えているんだろう。
　自衛隊の戦力が過小なら、国民の生命財産を守るために軍拡を主張すべきだし、
　本当に過不足ない適正な戦力と言うならそれをちゃんといわないといけない。

　それにもかかわらず自衛隊が本当に必要最小限かどうかを語らずに「合憲」というのは論理の飛躍と思うわけですよ。

518 ：515：2007/06/14(木) 21:57:18 ID:BMgLvQT1

>>516
> 立憲主義および１３条の要請→「必要最小限の自衛力の保持」

自衛力が過剰だと、国民の権利を制限する？
税金は増えるけど、13条の趣旨とは違うような。

> ＞それは冗談としても、どの程度の戦力が必要最小限かは、
> ＞高度に専門的な、総合的判断が必要でしょ。
> ＞ぶっちゃけ、どこと同盟するかによって激変するからなあ。
>
> 　だから。
> 　それにもかかわらず自衛隊が本当に必要最小限かどうかを語らずに「合憲」というのは論理の飛躍と思うわけですよ。

そこが気持ち悪いと言うのは理解できる。

A：実体的に合憲
B：実体的に合憲だが、訴訟的に（というか司法権の限界から）憲法判断不要で、判断回避。
C：実体的に違憲かもしれないが、訴訟的に憲法判断できず、「違憲と言い切れない」
D：実体的に違憲で、訴訟的にも違憲判断可能。

…というように、自衛隊の合憲性に４レベルあるとすると、
Cの場合に「合憲だ」と白々と言うのは気持ち悪い。

でも、この業界では、「違憲と言い切れない」＝「合憲」みたいよ。
区別する実益ほとんど無いし。BとCの区別も難しいし。

立法不作為の場合、放置プレーが長いとC=>Dに変化するので、ABとCの区別は必要だけど。
（Bは放置してもBのままなので）

519 ：法の下の名無し：2007/06/14(木) 22:04:00 ID:nyVdhk3Y

＞例えば、仮想敵が世界最大の強国なら、世界で2番目の軍事力が必要最小限かもよ。

　そのとおりなんだよね・・・
　 「必要最小限の自衛力なら保持できる」ということは事実上9条第2項の廃止と同義。
　本人としては9条第2項を守るための合憲論だったはずが突き詰めると事実上の、9条第2項廃止。
　長谷部教授が言う所の「芸」としても下の下です。

520 ：515：2007/06/14(木) 23:13:33 ID:BMgLvQT1

>>519
> ＞例えば、仮想敵が世界最大の強国なら、世界で2番目の軍事力が必要最小限かもよ。
>
> 　そのとおりなんだよね・・・

その通りであったとしても、

> 　 「必要最小限の自衛力なら保持できる」ということは事実上9条第2項の廃止と同義。

そうではない。
一応、政府に「必要最小限であるべき」という政策上の原則・努力目標を示し、
政府にそれなりに合理的な説明をする責任を課している点で、
9条の廃止とはだいぶ差がある。

ルールではなくプリンシプルだ、と表現してなかったっけ？

(あと、2項だけ廃止すると、軍事力全廃になっちゃうのでは)

521 ：505：2007/06/16(土) 01:50:44 ID:6WtTb1EE

＞一応、政府に「必要最小限であるべき」という政策上の原則・努力目標を示し、
＞政府にそれなりに合理的な説明をする責任を課している点で、
＞9条の廃止とはだいぶ差がある。

　「必要最小限」の明確な基準がない限り（そんなものありえないし、しかもこの場合恐ろしく幅広い解釈が可能）もっともらしい説明はいくらでもでっち上げ可能。
　だから事実上の廃止と考えるわけです。

　最低時給100円と言われても、そりゃあ事実上最低賃金の廃止です。

　「最大限努力します。」つー言葉に何の価値もないと言うひねた人間の考えですが。
　「サイダイゲンドリョク」して1円も安くなってないのはどういうことだと某社を小一時間問い詰めたい。

＞(あと、2項だけ廃止すると、軍事力全廃になっちゃうのでは)

　1項だけだと、自衛のために世界最強の軍事力を保持しましたが何か？でも合憲かと。　
　

522 ：505：2007/06/16(土) 01:54:16 ID:6WtTb1EE

> 立憲主義および１３条の要請→「必要最小限の自衛力の保持」

＞自衛力が過剰だと、国民の権利を制限する？
＞税金は増えるけど、13条の趣旨とは違うような。

そうじゃなくて、 立憲主義および１３条の要請→「「必要な自衛力の保持」ということ。