外国人の人権２

1 ：法の下の名無し：2005/10/01(土) 01:10:23 ID:sHH+N+8+

性質説とか文言説とか。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50

2 ：http://blog.livedoor.jp/pinhu365/：2005/10/01(土) 02:11:47 ID:qbbgEONv

余裕で２ゲット！！

3 ：法の下の名無し：2005/10/01(土) 04:27:24 ID:x+fnfPne

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113556118/15-17
なんか前スレに書けなかったらしいので

4 ：法の下の名無し：2005/10/01(土) 14:39:41 ID:zvaJ9lLN

船虫って最高に頭いいね

5 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/01(土) 20:54:26 ID:G02EtLyL

前スレの残りを書く。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/886
>>>それでは韓国憲法からみて現韓国籍を有している
>>>在日は外国人？あるいは韓国国民？
>>だから、そんな話に何の意味があるのか？って言ってるわけ。
>>北朝鮮の人民を韓国が自国民だと称しようが、北朝鮮は独自に国民を定めるだけだろ？
>>人権でも参政権でも、日本憲法によれば固有の権利なんだから、
>>その対象者を他国の判断で左右すべきではない。
>交戦国同士の争いのある話でもなかろうに、日韓両国間で法的に
>解決澄みで論じるまでもない。
>そんな話で解決し得るのであれば話は簡単。
>在日は外国人。
>何も論ずるまでもなかったな。

はあ？
具体的に、どういう解決不能な問題が生じると妄想、いや、想像してるんだ？言ってみ。
なんか自分で危機的問題を作り出して、自分で否定してるようにしか見えないんだが？

6 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/01(土) 20:55:00 ID:G02EtLyL

>>887
>そろそろキレる。

キレていいよ。

>国民の認定≠国籍の付与
>国民の認定＝国籍の付与
>のどちらを主張するんだ？ってことだ。

だから、オレが言ってるのは、民主主義に合わせろってこと。
国籍付与を介在させるかどうかは二の次。
ただ、現実問題として、国籍付与の介在には、

１）踏み絵効果を生み出す場合がある。
２）他国の制度、国際的な慣例との干渉が起きる可能性がある。

といった懸念があると指摘してるだけ。
民主主義に基づく被治者認定によって定住者に国籍を付与するというのは、
地方自治体が定住者に住民票を付与するのと同じことであり、
国は半強制的に国籍を付与することになる。
このような制度が定着すれば、日本国籍が実質的に住民票と同じ意味になっていく。わけだから、
日本国籍は定住者の印であって、妙な思い入れをそこに見いだすヤツはいなくなる。
しかし、このような意味が世間に定着する前に、日本国籍を拒絶するヤツはいるだろうし、
すでに国籍を保持している者にも、国籍の住民票化に拒絶反応を示すヤツはいるだろう。
また、これとも関連するが、半強制的に付与するのに、二重国籍の否定はもってほかであり、
同様の国家間の摩擦が生じることもあるだろう。
要するに、状況とやり方次第なのであって、国籍という名の印を国民（主権者）認定に介在されること自体が
間違ってるということではない。まさに二の次の問題。

7 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/01(土) 20:55:29 ID:G02EtLyL

>>887
>（仮）「外国人とは、在住国の国籍をもたない在住者である」
>この定義が無意味だと主張するなら、他のスレでも立てて議論することを提案する。

まだ分からんのか。無意味っていうより、不適切だって言ってるんだよ。
「日本の最高法規は、日本国憲法（現行憲法）である」
例えば、憲法９条の議論に関連して、「そもそも、憲法は有効か？」という議論になったとする。
上記を定義とすれば、「定義より、日本の最高法規は現行憲法」なんてなって、
憲法無効論が門前払いされることになる。日本の最高法規が憲法憲法であることは決まってるんだからな。
同じように、外国人が日本国籍を持たないものであるのは、現行の国籍法（第一条）によるもの。
定義とするってことは、議論の前提として真であると仮定することであり、
批判の対象になってるものを真だする議論など、決め付け以外の何ものでもないアホ論議だ。
ここで前提とすべきものは、「現行、最高法規とされているのは日本国憲法」または、
「現行、有効なものとして使われてるのは現行国籍法」といった事実言明。
「鈴木宗男は犯罪者か？」という議論に必要なのは、「鈴木宗男は犯罪者だと世間から言われているわけだが」
という事実認識であって、「鈴木宗男は犯罪者」なんて定義ではない。
おまえは前提として必要な事実認識と、定義を混同している。

Ａ：「この外国人は外国人ではない」
Ｂ：「『外国人は国籍非保持者』と定義する」
Ａ：「は？『この外国人』ってのは、その通り、「国籍非保持者」という意味で使ってるが？何定義って？」
Ｂ：「おまえは矛盾している」
Ａ：「はあ？」
Ｂ：「定義より、『国籍非保持者』は『国籍非保持者』である。『国籍非保持者ではない』は矛盾」
Ａ：「やってられえんわ」

オチ：Ａは「この国籍非保持者は、『憲法上の非国民』ではない」と言っている。
まあ、言葉遊びってヤツだな。
「この白鳥は白くない」と同じ（『白鳥』を白い鳥と定義してどうする？）

8 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/01(土) 20:55:50 ID:G02EtLyL

>>896
>結局のところどこかで線引きをしなければならないのであって、
>それが年齢においては民法上の成年=20歳以上という概念が準用されているわけだ。

線引きを否定してるわけではない。だいたい、線引きは憲法によって命じられている（１０条）。
現に、３ヶ月とか、３年とか選挙権を認める定住外国人の範囲を決める線引きはせざるを得ないわけじゃん。
オレが言ってるのは、その線引きはあくまで便宜的なものであって、絶対的な根拠にはならないということ。
つまり、民法上の線引きは違憲判断可能ということ。
例えば、あたまのおかしな政治家が「成人は６０歳以上」なんてやったら、当然、否定されるわけだろ？
で、オレが問題にしているのは、「何を根拠に『不適切である』と言うのか？」ということ。
この際、「民法で決められてるから、○○歳は正しい」が根拠にならないのは当たり前だろ？
このようなもので正当性が根拠づけられるのなら、「成人は６０歳以上」も否定できない。
なぜなら、頭のおかしな政治家がやったことであるとはいえ、「成人は６０歳以上」だって
正式な手続きを経て制定（改正）された法律なんだから。
というか、どんな法律でも違憲にならないじゃん。

要するに、形式的平等とか線引きという以前の問題。

9 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/01(土) 20:56:38 ID:G02EtLyL

>>3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113556118/16 名前： 昔々のgXMTxp7T
>１　憲法10条の「国民」の定義は憲法典の各条文には及ぶが、
>　これとは一応別個のテキストである憲法前文には及ばない。

いや。１０条は国民の定義をしてない。「定義せよ」と言ってるだけだろ。
で、１０条を含めた「国民」の意味だが、１０条で
「国民とは何かを述べよ」
と言った場合。「国民とはこれだ」と国籍法および現在の国籍保持者を提示すること自体は正しい。
しかし、政府による回答であって、憲法による回答ではない。
「国民とは何かを述べよ」という命題における「国民」は、「国籍法によって定義された現在の国籍保持者」ではない。
それは何か不確定な観念である。例えば、

「憲法の言う国民とは『国籍法によって定義された現在の国籍保持者』である。なぜなら、憲法の言う国民とは、
『国籍法によって定義された現在の国籍保持者』であるから」

はっきり言って、これは結論の先取りだ。
命題のなかので問われている用語を、回答の中で定義してしまうのは、一般的に誤り。

>　しかも、前文に「これに反する一切の憲法…を排除する」とあることを根拠に、
>　憲法典の各条文に優越する効力を認める。

レベルの差を言うなら、前文と条文ではなく、従来通り、条文と下位法規で十分。
上の話で言えば、命題と回答の間のレベルの差である。
憲法はあくまで、「国民とは何かを述べよ」という命題であって、これ自体では定義が完了してない。
そして、その回答としての定義は、あくまで便宜的な回答の地位にあるにすぎない。
憲法先生がいつ「おまえの回答は間違ってる」と言ってもおかしくないわけ。
いつの間にか、憲法先生と同等あるいは、上位の地位（憲法を意味を支配する地位）に座るのは違憲。
他の条文にある国民も同じ、あくまで不確定なものであって、
国籍法による実際の運用が便宜的に行われるに過ぎない。

>３　憲法前文の「日本国民」は、憲法10条によっては決まらず、
>　民主主義（治者と被治者の自同性）という観点から決まると考える。

これはだいたい同意。憲法内には完全な定義が見いだせないとはいえ、
「大まかな意味が憲法内の文脈によって限定されている」と考えるのは、まったく普通に妥当。

10 ：法の下の名無し：2005/10/01(土) 21:01:14 ID:zvaJ9lLN

船虫の話は勉強になるなあ・・・。法学というものがわかってきた気がする。

11 ：法の下の名無し：2005/10/01(土) 21:02:19 ID:zvaJ9lLN

バカウヨの反論はもう要らないよ。

12 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/01(土) 21:15:21 ID:G02EtLyL

新スレになったので、オレの立場を簡単に言っておく。
ここのヤツは既に承知だろうが、オレは、
性質説を否定しながら、外国人参政権を肯定する。
その根拠は上でも言ったように、国籍法は憲法を支配する地位にないから。
憲法の言う国民とは何か？という問いに対して、「現在の国籍保持者である」とすると問いは便宜的な回答にすぎない。
その回答は間違ってる可能性を否定できないのであって、憲法やそれと同等な国是との逸脱があれば、
「その回答は不適切」と判断できる。そして、多くの国民が憲法で謳われていると考え、
政府もはっきりを国是と明言している民主主義によれば、定住外国人は治者となるべき存在といえる。
憲法は「国民→治者」といってるが、国民主権の意味から、「治者→国民」とも言える（つまりイコール）。
それゆえ、治者となるべき定住外国人は、憲法が言う国民ということになる。
つまり、定住外国人の人権や参政権を保障するのは、彼らが国民であるからであり、
国民主権の観念から言って、国民ではない者を治者とする性質説は妥当ではない。
（「治者→国民」の対偶は、「非国民→非治者」。つまり、国民ではない者は治者ではない）。

13 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/01(土) 21:17:19 ID:G02EtLyL

以下極東板に書いた最近のまとめを貼っておく。

・参政権は固有の権利（憲法１５条）
　　＃例えば、バカウヨは国益に反するだけのウンコでしかないが、
　　　そのことによって、バカウヨの参政権が左右されるわけではない。
　　　これは他の集団をウンコ呼ばわりしても同じことだし、
　　　もちろん、国民投票をしたって同じこと。
　　　国民投票で人権や参政権といった「固有の権利」は否定できない。
　　　否定するんだったら、固有の権利であるという条文を否定してからでないとダメ。

・憲法が言う「国民」は前法規的存在であって、それを指定する法規は便宜的なものにすぎない。
　　＃憲法１０条は、国民を指定する法規を作れと言ってるだけで、
　　　その法規（現状は国籍法）によって指定された国民（現状は国籍保持者）が
　　　正当であるとのお墨付きを与えているわけではない。
　　　憲法前文に述べられた国民主権原理は、国民が憲法を制定する権利を持った存在であることを示す。
　　　そのような「国民」は必然的に前憲法的存在とみなされる。前憲法的であれば、当然
　　　前法規的でもある。当たり前のことだが、前法規的な存在を法規によって決定される存在とすることはできない。
　　　頭のおかしな官僚が世界中の難民に日本国籍を発行したり、あるいは、そのような暴挙が可能なように
　　　国籍法が改正されても、それを絶対視する必要はない。無茶苦茶な国民指定は不適切であると言える。

14 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/01(土) 21:17:47 ID:G02EtLyL

・定住外国人は憲法が言う「国民」。
　　＃無茶苦茶な国民指定を不適切であると言うためには、何かそれなりの指標が必要である。
　　　結論から言えば、これは少なくとも消去法によって民主主義の原則であることが判明する。
　　　多くの者は、憲法には国民主権とともに民主主義が謳われていると解釈している。
　　　“国のあり方の理念として、多くの国で採用されているのは、民主主義・自由主義・平和主義などであり、
　　　日本国憲法でも採用されている。”
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95
　　　これが正しいなら、話は簡単で、日本は民主主義を掲げた国であると言える。
　　　また、たとえ憲法では謳われてないとしても、日本は自国を民主主義を国是とする国であると
　　　ことあるごとに宣言している（例えば、http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html　）。
　　　このような日本の公式的立場に立てば、民主主義を排除することはできない。
　　　妙な俗説はあるかもしれないが、憲法学的には、民主主義とは「治者被治者の同一」を意味する
　　　（例えば、http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/kokuminsyuken.html ）。
　　　在日ような定住外国人は被治者であり（そうでないと言うなら、戦後の三国人のように日本の法規を無視するだけだが）、
　　　民主主義の原則に従えば、被治者である者は治者とすべきことになり、
　　　憲法が言うところの国民とみなすべきことになる。

以上は、外国人参政権の肯定する理論。詳しくは、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
を嫁。

15 ：法の下の名無し：2005/10/01(土) 22:40:25 ID:jh6dBGqr

なんだかな。
船虫はすでにタコツボ状態だろ。
関われば他から馬鹿呼ばわりされそうだし。

16 ：法の下の名無し：2005/10/01(土) 22:42:12 ID:zvaJ9lLN

>>15
敗北宣言だね

17 ：gXMTxp7T ：2005/10/01(土) 23:34:44 ID:3L/1tjHY

＞憲法先生がいつ「おまえの回答は間違ってる」と言ってもおかしくないわけ。

その場合、間違っていると言う根拠が問われるわけだが、
憲法本文中にはその根拠となる規定はないだろう。
11条や13条や14条が根拠とならないことは前述のとおり。

＞他の条文にある国民も同じ、あくまで不確定なものであって、

その場合、不確定なものや便宜的なものだと考える根拠が問われる。
憲法10条は「法律で定める」としか言っておらず、法律で定めたなら
それで定まったと考えるのが素直だ。

＞「大まかな意味が憲法内の文脈によって限定されている」と考える

そうは私は考えていない。憲法本文中の「国民」の意味は、10条が委任すす
国籍法の内容以外にあり得ない。ただそれが前文の趣旨と反する限りで
修正が要請されるだけのこと。

18 ：法の下の名無し：2005/10/02(日) 02:17:38 ID:Zg1K7Eri

>>17
「憲法内のの文脈によって限定」と「全文の趣旨と反する限りで修正が要請される」
の違いを教えて。

19 ：法の下の名無し：2005/10/02(日) 09:17:38 ID:JV4sBxcV

詭弁のガイドラインってあったねぇ。

>頭のおかしな官僚が世界中の難民に日本国籍を発行したり、あるいは、そのような暴挙が可能なように
>国籍法が改正されても、

2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する

>無茶苦茶な国民指定を不適切であると言うためには、何かそれなりの指標が必要である。
>結論から言えば、これは少なくとも消去法によって民主主義の原則であることが判明する。

4.主観で決め付ける


つかさ、国民指定は民主主義の原則（治者被治者の自同性）に従わねばならない、とすると、
定住者のみならず、短期滞在者であっても滞在国の国民となるわけだ。

そういう非現実を回避するための法技術が、国籍制度。
でね、おかしな国民指定（国籍取得要件）があれば、それを改める方向で話をすれば良いだけの話。

20 ：法の下の名無し：2005/10/02(日) 10:27:49 ID:fwzw1Wld

>>19
前段
上の例，「詭弁のガイドライン」にそれほど当てはまっているとは思われないが。

後段
１　たしか船虫さんは，「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
を肯定していたと思う。
　で，それをして「非現実」とも，言えないと思う。
　確かに，そこから，いきなり”短期滞在者にも投票権を与えるべき"と結論するなら
「非現実」的と言えるだろう。
　しかし，国民主権（民主主義）の，正当性の契機としてのそれにいう
「国民」に該当するとしても，理念上の事柄故に，それをして「非現実」とは
言えないだろう。理念が現実になるには，法律制度上の具体化作業が一段入る。
　また，参政権は，広い意味では，投票によるのみならず，自由な(政治的)表現活動も
含む。よって，短期滞在者でも，右の方法によることで，その正当な利益の擁護を図るべく
，国家統治に働きかけをすることは可能といえる。
　そして，彼らが国民主権にいう「国民」に含まれるとすれば，統治機関も彼らの意見や
利益を全く無視した統治は，国民主権の観点からも許されないこととなる。

２　現行制度上，法律制度上具体的に，投票権などを認めるべき「国民」を定める法律として，
「国籍法」が定められているのだとは思う。
　　そして，投票権などを認めるべき「国民」を「国籍法」が十分にカバーしないと
　なれば，国籍法を拡張してこれを改めるべきとも言えるだろう（私見では，従前の
国籍の放棄を要求する現行法制は不当に思う）。
　もっとも，投票権などを認めるべき「国民」の国民指定の方法は，一人「国籍法」と
いう方法によらなければならない必然性はなく，また，従前の国籍法の制度が，ナショナリズム的な「同化」を迫るような
ニュアンスを持っていたことや，将来に向けトランスナショナルな人々が使いやすい制度
という意味で，国籍法の他に「永住市民権法」などの別立ての法制があるほうが
望ましいと思う。　

21 ：法の下の名無し：2005/10/02(日) 12:06:18 ID:BQY1zGdJ

いや、ていうか、そもそも外国人は被治者じゃないんだけど。
極東板でも指摘したけど、治者・被治者の「治」は、政治の治じゃなく統治の治。
「法に従ってるから被治者」、ってのは間違い。

あと、なんで民主主義「のみ」を前提に話を進めてるのか、理解に苦しむ。
日本（憲法）は民主主義「のみ」を謳ってるわけじゃないだろうに。
理念の追求それ自体は良い事だけど、そのために現実を度外視するというのでは、
いくら法学という化けの皮を着ていようが、中身はカルト宗教って事になる。
理念は理念として掲げつつ、現実も直視しよう。

22 ：法の下の名無し：2005/10/02(日) 18:55:15 ID:1DiUnfsM

>>20
>たしか船虫さんは，「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
>を肯定していたと思う。
>で，それをして「非現実」とも，言えないと思う。
>確かに，そこから，いきなり”短期滞在者にも投票権を与えるべき"と結論するなら
>「非現実」的と言えるだろう。

憲法第十五条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
３　公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。

「国民（成年者）→選挙権が保障される」とすると、
「短期滞在者（成年者）＝国民（成年者）→選挙権が保障される」となってしまいませんか？


で、
>従前の国籍法の制度が，ナショナリズム的な「同化」を迫るような
>ニュアンスを持っていた

という問題点を指摘するのであれば、ナショナリズム的「同化」の要素を持った国籍法を改正することが、
より直接的な方向ではないでしょうか。

国籍取得要件、帰化時に使用できる文字の拡張、要件審査の際の「同化」を迫るような運用
（必要に応じて、国籍選択権や二重国籍も検討）を改めた方が、
日本国籍の中に複数の民族をより包含しやすくなると思いますよ。
そもそも、国籍は単一民族で独占すべきものではありません。

23 ：法の下の名無し：2005/10/02(日) 18:55:51 ID:1DiUnfsM

>>21
>「法に従ってるから被治者」、ってのは間違い。

・・・？そうなんですか？
法治国家という言葉から、てっきり「統治＝法律の適用」だと思ってました。
そして、被治者を「ある国の終局的な法適用を受ける者」と解釈することで、
国籍に伴う属人的管轄権と整合性がとれるのだと・・・

24 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 03:03:23 ID:qZMs69/0

>>22
確かに>>21の説明はおかしい。何によって統治するかを定義しているのが法治国家などと
いう言葉の中身で、要するに法によって統治するから、法治国家なわけで。被治者の「治」が
政治じゃなくて統治の意味だと言ったところでまったく船虫に対する反論にはなって
いない。法治国家である限り、被治者は法によって統治されることになるのは当たり前なんだ
から。法を制定して国を治めるのが治者、定められた法のもとで終局的に法の適用を受けざるを
得ない立場が被治者。
「法治国家」や「法の支配」を否定したいのならば別なんだろうけど…。ま、極東あたりから
来る人の議論をまともに受け取りすぎても時間の無駄だわな。

25 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 09:52:43 ID:ZfHgp60s

っていうか前スレの>>859と>>880とかを見比べれば分かると思うけど
船虫ってすごく態度でかいよな。お前はそんなに偉いのかと。

26 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 11:01:29 ID:iejM2qna

被治者＝治者が正しいとすれば、
やはり外国人であっても被治者であれば治者であるはずで、
船虫の論は正しいことになるね。

27 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 11:57:34 ID:IkQeFh/K

>>6
＞キレていいよ。

ありがとう。

定住者に国籍を付与する。二重国籍を許容。という条件であれば、「国民の認定＝国籍の付与」
でいい、ということか。
逆に現行の戸籍法下では、「国民の認定＝国籍の付与」は許せんと主張してると解釈できるな。


>>7
うわあ、理解不能だ・・・
このレスが俺に理解できない理由は、
・俺がバカだから
・発言者が狂ってる（もしくは、混乱させる意図で書いた）
のどっちだろうか・・・？


>>15
ひぃー、タコツボ嵌っちゃった・・

28 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 12:16:45 ID:iejM2qna

簡単な話じゃないの？

・外国人はこの国の被治者であるか。
・民主主義の原則として治者＝被治者のルールが適用されるか。

船虫は外国人であってもこの二つを満たせば国民として認められるべき、といってるんだろ？

29 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 12:27:09 ID:ZfHgp60s

極東で散々玩具にされてベソかきながら｢極東板のアホ共には
俺様の素晴らしすぎる理論は理解出来ないのさ｣なんて自分勝手な妄想
膨らまして法学板へ来て見たらあっという間にこっちでもこの扱いｗ
哀れだな船虫ｗ

30 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 12:36:44 ID:oE8YB3CJ

極東住人が来るのは自由だが、議論をループさせるばかりでツマランな。

31 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 13:02:50 ID:ZfHgp60s

>>30別に、俺は海ゴキブリ見物に来てるだけだし。

32 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 13:59:18 ID:NZdyz2YN

>>25
船虫がえらいんじゃない。ウヨクがクズなんだ。こんな時間にネットしてないで
早く壺売りにでも出かけろ。

33 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 14:35:31 ID:ZfHgp60s

>>32何この支離滅裂な文章…（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

34 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/03(月) 17:26:25 ID:IYEWRPc7

>>17 名前： gXMTxp7T
>＞憲法先生がいつ「おまえの回答は間違ってる」と言ってもおかしくないわけ。
>憲法本文中にはその根拠となる規定はないだろう。
>11条や13条や14条が根拠とならないことは前述のとおり。

ハッキリとした根拠がないのは前スレで同意したとおり。
しかし、言葉の意味を決めるのは定義だけではなく、
文脈や常識いったものも言葉の意味を限定する。
例えば、

Ａ：Ｘの思想表現の自由を抑圧してはならない。
（−すべてのＸについてＹしてはならない）
Ｂ：Ｘとは何であるかは、別法で定義する。
別法：Ｘとはタコである。

Ａは「Ｘは思想表現が出来る」ということを（暗に）前提しているが、
別法は、その前提と矛盾する。違憲ということに関しては単純ではないが
「Ａは有意味な文章である」ということへの違反（９９条、尊重違反とか）とすることも可能。
同様に、憲法の国民主権が民主主義を前提にしていたり、
憲法そのものが民主主義を謳っているのなら、
別法（現行国籍制度）は不適切と言うことも可能。
（そもそも、おまえが言い出した「おかしなこと」とはこういうことではないのか？）
で、これも前スレの確認になるが、問題は、

Ｂ：Ｘとは何であるかは、別法（ｚ）で定義する。
別法（Ｚ）：Ｘとはタコである。

と、

−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

はイコールではないこと。
上記の二つは、「ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする」と纏められない。
「ＸはＺを満たすものの集合とする」は、Ｚが国民（Ｘ）の定義として正しいものと言っているが、
実際は、憲法は「Ｘとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
具体的な法律（国籍法・Ｚ）を名指しして、「これが定義だ（正しい定義だ）」と言ってるわけではない。
つまり、ｚとＺは同じものではない。

35 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/03(月) 17:28:31 ID:IYEWRPc7

>>17 名前： gXMTxp7T
>＞他の条文にある国民も同じ、あくまで不確定なものであって、
>その場合、不確定なものや便宜的なものだと考える根拠が問われる。
>憲法10条は「法律で定める」としか言っておらず、法律で定めたなら
>それで定まったと考えるのが素直だ。

Ａ：Ｘの思想表現の自由を抑圧してはならない。
Ｂ：Ｘとは何であるかは、別法で定義する。

のような場合、Ｘが何であるかは普通に不確定だろう？
>憲法本文中にはその根拠となる規定はないだろう。
というように、憲法には定義に相当するようなハッキリとした規定はない。
しかし、オレが「不確定」という根拠は、これだけではない。
不確定とする根拠は憲法前文と１５条にある。
つまり、前憲法的（前法規的）であるということ。

聖書：神の弟子である私（聖人）は、神について、この聖書に記する。
聖書：神は人知を超えている。
聖書：神は神自身の思想表現の自由を抑圧してはならないと言った。
聖書：神とは具体的に何であるかは、別法に記せ（別法で定義せよ）。

聖人とはいえ、人間である弟子が書いた聖書の記述で「神」を完全に把握できたとは言えない（不確定）。
聖書が正しければ、神は人知を超えている。
ましてや、聖書以下の別法が、根源的な権威を持つことはない。
それはあくまで便宜的なもの（下っ端信者が布教のために書いた手引き書）。
定義というのは、通用、論述の前提として使われ、論述全体を支配する位置にあるが、
上で言ったように、憲法１０条の場合は、そうではない。憲法内の他の「法律で定める」と同様、
運用の便宜のために、制定を命じられていると解釈するのが妥当。

36 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/03(月) 17:29:00 ID:IYEWRPc7

>>19
>詭弁のガイドラインってあったねぇ。
>>頭のおかしな官僚が世界中の難民に日本国籍を発行したり、あるいは、そのような暴挙が可能なように
>>国籍法が改正されても、
>2.ごくまれな反例をとりあげる
>3.自分に有利な将来像を予想する

ここにも「詭弁のガイドライン」なるものに騙されてるヤツがいる。
上で言ってるのは例。科学的な検証実験における反証子のような反証事例ではない。
例は説明されるべき原理が共通しているというだけでよい。
物理の思考実験なんて、それこそ、現実にはおよそ生じないこと言ってる。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/intro.PS/Mdemon.html
こんな悪魔、実際にいるわけないじゃん。しかし、にもかかわらず、これによって
仮説が否定されたり、擁護されたりするわけ。

>>無茶苦茶な国民指定を不適切であると言うためには、何かそれなりの指標が必要である。
>>結論から言えば、これは少なくとも消去法によって民主主義の原則であることが判明する。
>4.主観で決め付ける

どこが主観？

おまえさー。
こういうイチャモンをしてると、まともに反論できないってのがミエミエだぞ？

37 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/03(月) 17:29:32 ID:IYEWRPc7

>>19
>つかさ、国民指定は民主主義の原則（治者被治者の自同性）に従わねばならない、とすると、
>定住者のみならず、短期滞在者であっても滞在国の国民となるわけだ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/509-510
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/636-637
民主主義は、被治者は治者とせよと言うだけじゃなく、被治者でない者を治者とするなとも言ってる（自同性）。
被治者でなくなる者を治者（国民）として、選挙権を行使させるのは不適切。

>そういう非現実を回避するための法技術が、国籍制度。

現実的な対処法は、既に地方選挙の法制度にある「一定期間を設置する」というもの。
当人の自己申告を頼るわけにはいかないのだから、仕方ないこと。
また、法制度による管轄に必須な手続き上の登録は住民登録が担ってる。

38 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/03(月) 17:30:16 ID:IYEWRPc7

>>19
そっけないようだから、「例の使用例」ということで例え話で説明しよう。
国鉄がＪＲ西日本とＪＲ東日本に分かれた際に、ＪＲ東日本を作る暫定組織が、
民主主義的に、自分たちで社則を作ることにした。
この時に「自分たち」とは誰か？暫定組織の実体である○○委員会とかか？
そうではないだろ？
民主主義的という条件がなければそれでもありだが、民主主義という条件があれば、
「自分たち」とは社則で支配される関係者全てということになる。
で、この時、ＪＲ東日本が作られるであろう会社内には、前総裁とか、大阪駅員とか
一時的にそこに居座ってるだけの者もいる。
彼らは、現在の移行期における暫定的なルールの中で、緩やかに制御されている。
しかし、将来できるであろう社則の被治者ではない。
この場合、彼らは、「社則で支配される関係者」には含まれない。
これは日常的な「民主主義」の用法とも合致している。
ついでに言えば、在日とは、暫定的なルールの中で帰還が確定されてないにもかかわらず、
大阪駅出身のスタッフである（戸籍が朝鮮）というだけの理由で、治者から排除されてしまった者。
移行期のゴタゴタによる一時的な排除ならまだ許されるかもしれんが、何十年もたって、
ＪＲ東日本の中で社則に支配されているのに、除外したままってのはおかしいわけ。

ついでに、「参政権が欲しけりゃ帰化しろ」っていうイチャモンについて言えば、
これは「参政権が欲しけりゃＪＲ東日本クラブに入れ」と言ってるようなもの。
在日は、日本の法制度から逃れているわけじゃなく、法支配を受けるのに必須の手続きはちゃんとやってる。
各種事務手続きは、住民登録に基づいて行われ、登録してるがために、
住民税なんかも徴収されている。要するに、社則のよる通常の統治を受ける際に使われる社員登録には
名前を載せているわけ。ところが、こういう被治者（社員）の内部に、
会員証（国籍）を持った者だけが入る社内クラブがあり、
その会員はＪＲ東日本への帰属精神やら愛社精神などを口に出している。
戦後、一方的に支配されてきたという恨みもあって、在日の中には、
日本クラブ（ＪＲ東日本クラブ）への反感が強い。帰属意識を言えば、朝鮮（ＪＲ西日本）の方にある。
もし、参政権に関連する理念が民主主義だけであるなら、こういう「踏み絵効果」を顧みず、
無理矢理、日本クラブ（ＪＲ東日本クラブ）への忠誠心を植え付けてもかまわないかもしれない。
結果として同一になっていれば、「治者被治者の同一」という民主主義に従ったことになるわけだからな。
しかし、参政権に関連する理念は民主主義だけではない。憲法１５条にある「固有の権利」や
前文の「国民主権（→主権者は前法規的」、さらにＢ規約の思想地位による差別の禁止もある。
固有の権利に関して、「欲しけりゃ帰化しろ」なんて言うのは不当。

39 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/03(月) 17:30:46 ID:IYEWRPc7

>>21
>いや、ていうか、そもそも外国人は被治者じゃないんだけど。
>極東板でも指摘したけど、治者・被治者の「治」は、政治の治じゃなく統治の治。
>「法に従ってるから被治者」、ってのは間違い。

そんな魔法のような「治」じゃなくて、もっと（法）理論的に説明しろよ。
それじゃ、ただ独断してるのと変わらないじゃん。

>あと、なんで民主主義「のみ」を前提に話を進めてるのか、理解に苦しむ。

向こうでも上でも言ってるように、別に「民主主義のみ」なんて言ってない。

40 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/03(月) 17:31:50 ID:IYEWRPc7

>>22
>「国民（成年者）→選挙権が保障される」とすると、
>「短期滞在者（成年者）＝国民（成年者）→選挙権が保障される」となってしまいませんか？

だから、

・被治者は治者とすべし。
・ただし、以下の者は除く。

１）、治者とした時に、被治者ではなくなっている者（短期滞在者）。
２）、自己決定権を有しない者（未成年）

まったく普通の話じゃん。
なんか、「民主主義のみ」なんて決め付けとか、
１つを例外化したら、「（例外化は）それだけ」と勝手にみなす癖があるんじゃないのか？
自己決定権に関しては、外国人でも国籍保持者でも同じだから、論点にしてないだけだぞ。

>>25
>船虫ってすごく態度でかいよな。お前はそんなに偉いのかと。

まあ、（以下省略）。

41 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/03(月) 17:32:30 ID:IYEWRPc7

>>27
>定住者に国籍を付与する。二重国籍を許容。という条件であれば、「国民の認定＝国籍の付与」
>でいい、ということか。

状況次第なんだから、簡単に「これでいい」なんて言えないよ。
つーか、ここでは原理（踏み絵はまずい）を論述してるのであって、原理を了解すれば終わり。
逆に、原理の了解なしに、具体論に踏み込むもんじゃない。

>のどっちだろうか・・・？

自分で考えろよ。

>>28
>簡単な話じゃないの？

そう。簡単な話だ。結論が極めて異端なだけで。

42 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 19:38:52 ID:ZfHgp60s

>>40なんだよその以下省略ってのは？
ごまかすな。

43 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 19:49:26 ID:ZfHgp60s

>>40とりあえずお前はここで偉そうにする立場にはないとだけ言っておく。
連投スマソ。

44 ：２０：2005/10/03(月) 20:01:41 ID:wNRMiTqu

>>22
＞憲法第十五条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
＞３　公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。
＞「国民（成年者）→選挙権が保障される」とすると、
＞「短期滞在者（成年者）＝国民（成年者）→選挙権が保障される」となってしまいませんか？
　なかなか，耳に痛い批判だな，と思う。
　この批判に対しては，説を後退させて「国民」概念を一定の定住者のみに縮減
することで対処することも考えられるが，そうはしない。短期滞在者にも，国民主権原理
の適用，広い意味での参政権（請願や表現活動など）を認めたいからだ。
　で，上の批判への答えだが，現行公職選挙法でも，法11条で，日本国籍保有者で成人
のものでも，選挙権の制限が認められている（成年被後見人や，禁固以上の受刑者，選挙違反者
など）。このように，成人の「国民」でも，その性質によって，選挙権を有しないとされる
ことを，15条は許容していると考える（もっとも私見では一般受刑者の選挙権の制限は不当だと
思う）。
　短期滞在者は，短期の滞在しかしない故に，日本の政治への参加の利益が低い以上，
政治参加の直接的手段である選挙権までも認めないことも，性質上許されると考える。

＞という問題点を指摘するのであれば、ナショナリズム的「同化」の要素を持った国籍法を改正することが、
＞より直接的な方向ではないでしょうか。
　的確な反論だと思う。そうすべきことに異論ない。
　しかし，"歴史的にこびりついたもの"というのは残ると思うし，「国籍」という
観念を用いた場合，日本の国内法制はともかく，他の国での二重国籍禁止法制により
その国で国籍喪失の不利益を被る可能性は残りやすい。それを回避する
には，「国籍」の観念を用いない別立ての制度を作る方がより良いと思うし，
利用者に便宜だと思う。それに，そのような方法を否定すべき強い理由が
あるとも思われない。

45 ：法の下の名無し：2005/10/03(月) 20:03:43 ID:IkQeFh/K

>>41
踏絵理論調べてきた。
ふーん、そういう考え方もあるんやなー。
議論がスレにあってるとはどうにも思えなかったが、勉強にはなったから俺的にはまあいいや。
じゃあな〜。

46 ：gXMTxp7T ：2005/10/04(火) 03:14:56 ID:+hCxk+Kn

全文じゃなくて前文。
憲法本文中の規定は１０条により定義されておしまいだが、
一応別のテキストである憲法前文には１０条を拘束する
と考える余地があるということ。

47 ：法の下の名無し：2005/10/04(火) 03:15:32 ID:+hCxk+Kn

上は>>18へのレス。

48 ：法の下の名無し：2005/10/04(火) 03:26:31 ID:+hCxk+Kn

>>34
＞言葉の意味を決めるのは定義だけではなく、
＞文脈や常識いったものも言葉の意味を限定する。

一般論としてその可能性を完全に否定はしないが、これだけを根拠に

＞憲法そのものが民主主義を謳っているのなら、
＞別法（現行国籍制度）は不適切と言うことも可能。

と言うことは解釈論としては説得力を欠くと言わざるを得ない。
個々の条文や前文の具体的テキストの解釈を離れ、
「憲法そのもの」の意思を持ち出すことは、合意形成を困難にするだけだと思う。

49 ：法の下の名無し：2005/10/04(火) 03:34:47 ID:+hCxk+Kn

＞憲法は「Ｘとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
＞具体的な法律（国籍法・Ｚ）を名指しして、
＞「これが定義だ（正しい定義だ）」と言ってるわけではない。

これは正直趣旨が分からない。
憲法１０条は法律（国籍法）に国民の定義を委任したのであり、
委任とは即ち国籍法の内容が憲法本文における国民の定義を決めるということだ。
聖書の例えと異なり、憲法の意思は人知を何ら超えていない。
憲法のテキスト上に表現された意思が憲法の意思であり、これによる限り、
憲法１０条は国民の定義を国籍法に委ねたとしか読めない。

50 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:43:53 ID:DY9Q7ytv

>>42-43
おまえは何を言わせたいんだ？
偉そうとか立場とか、議論には関係ねーだろ。

51 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:44:17 ID:DY9Q7ytv

>>44 名前： ２０
>することで対処することも考えられるが，そうはしない。短期滞在者にも，国民主権原理
>の適用，広い意味での参政権（請願や表現活動など）を認めたいからだ。
>　短期滞在者は，短期の滞在しかしない故に，日本の政治への参加の利益が低い以上，
>政治参加の直接的手段である選挙権までも認めないことも，性質上許されると考える。

参政権と選挙権を分け、参政権を潜在的な根拠権利とし、
選挙権を（参政権を根拠にして認められる）現実の選挙への参加権利とするわけだな？
この点はオレと同じ。違いがあると思われるのは次の２点。

１）、短期滞在者は、参政権保持者と認めることは可能だが、国民と認めることはできない。
国や政府が、国民に国民である権利（主権）を与えるのでは決してないが、
いまだ正当化されてない憲法案や将来の国の形を示す原案（記述されてない観念でも可）がなければ
国民の主権を確認することは不可能。百地のようなウヨは、これを参政権保障と混同しているわけだが、
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm#02
いまだ正当化されてない原案は、ただの紙切れであり、国家でも法律でもない。
（原案の作成者にこだわるなど、これに納得できないなら、コンピューターが作った無数の原案から、
正当化するものを国民が選び出すという作業を想像せよ）
しかし、そのような原案が国民の認定（確認）に先立って存在する必要はある。
そこに、どの地域の者が国の統治範囲に含まれるのかわけだが、
これには空間的な指定だけではなく、曖昧ではあるが時間的な範囲指定も含まれる。
例えば、現行憲法は硬性憲法であるわけだが、この意味は「国家統治を頻繁に変えることはしない」ということだろう。
硬性憲法を選ぶということは、そのような決意を表すことである。
で、短期滞在者に関してだが、憲法は長期間の統治を想定したものであり、短期滞在者は、
その統治における被治者とはみなすことはできない（いずれ統治から外れるから）、となる。
つまり、憲法の被治者とはみなせないないのだから、国民（主権者）とみなすこともできない。

２）日本の政治への参加の利益は理由にならない（利益の意味が不明だが）。
一票の格差を例に挙げるまでもなく、実際の選挙制度は便宜的なものであり、
潜在的な参政権を完璧に反映した選挙制度でなくても許容すべきである。
しかし、逸脱を認める理由は何でもいいわけじゃない。
まがいなりにも、固有の権利であると言っている以上、
「おまえのような旅行者が投票しても、何の利益もない」などと言うのはまずい。
損得（利益）などという言葉は、選挙権においてもタブーであろう。
ここは、上記のように、「この選挙は、向こう４年間の統治の主権者になることであるが、
おまえには、その期間の被治者であると認める客観的根拠はない」と言うべき。

52 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:45:07 ID:DY9Q7ytv

>>45
>踏絵理論調べてきた。
>ふーん、そういう考え方もあるんやなー。
>議論がスレにあってるとはどうにも思えなかったが、勉強にはなったから俺的にはまあいいや。
>じゃあな〜。

「じゃあな〜」じゃねーよ。
踏み絵効果を禁止は普通の人権にも当てはまるじゃねーか。
ちゃんと反論しろっつーの。

53 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:45:39 ID:DY9Q7ytv

>>48
>「憲法そのもの」の意思を持ち出すことは、合意形成を困難にするだけだと思う。

確定的な根拠がないのと、合意形成が困難になることは別。
曖昧だろうが、民主主義は誰も否定できないんだから、「これに従う」という同意は容易。
というか、合意に関する困難さはここ（前提への同意）にはない。
定住外国人を国民とみなすことに関する議論の前提は３つ。

１、民主主義（治者被治者の同一を妥当とする規範）。
２、定住外国人は被治者であり、今後も被治者であるという認識。
３、国民でない者には、参政権を認めるべきではないという解釈（国民主権の解釈）。

これだけの前提で、「定住外国人は国民」の妥当性は論理的必然として導かれる。

１と２から、
∴定住外国人は日本の治者とすべし（参政権を認めるべし） 。
これと、３の対偶（参政権保持者は国民とすべし）から、
∴定住外国人は日本の国民とすべし。

まったく論理的な帰結であるにもかかわらず、また、前提はハッキリと認められていながら、
この結論はどうしても同意に至らない。
なぜか？
向こうのスレだと、「それはおまえらに理性がないから（ﾌﾟ」と言うところだが、
実際、そう単純でもない。認められない理由は、
これと矛盾する帰結が憲法から導かれると思われているからである。
それは、オレが国籍主義と呼んでいる憲法１０条解釈。つまり、

Ａ：「憲法１０条によれば、国民とは国籍法で定められた国籍保持者のことである」
Ｂ：「民主主義（憲法前文）によれば、国民とは被治者であり、それは定住外国人も含む」

この二つが、国籍を保持していない定住外国人の存在によって、対立（矛盾）している。

54 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:48:47 ID:DY9Q7ytv

で、議論のポイントは、この「対立」ということ。
おまえは、憲法前文は、憲法本文に優先する地位にあるとして、
この対立を解消すべきだと言う。対立しているのだから、
どちらが上であるかを決めなければ、問題は解決しない。
しかし、オレは、この対立は錯覚にすぎないと主張する。
つまり、Ａは憲法１０条の誤読だと言いたい。
で、どこがどう誤読であるかは、次の議論に譲るが、もし、誤読であると判明すれば、
ＡとＢの対立は、少なくとも憲法前文と憲法本文（１０条）との間の対立ではなくなる。
それは、憲法と下位法規（国籍法とそれによる現実の国民指定）との対立であり、
どちらを優先するかということに関して、憲法前文を憲法本文より上位に置く必要はなくなる。
憲法前文の地位は、通常の文章において、単語の意味が文脈に依存するように、
本文の意味を全体的に限定する（支配する）という地位であればいい。
これは文章間（条文間）の矛盾に際して、どちらが正しいかを決めるような関係（支配）ではない（つまり相互支配）。

55 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:49:09 ID:DY9Q7ytv

で、その誤読だが、

>>49
>＞憲法は「Ｘとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
>＞具体的な法律（国籍法・Ｚ）を名指しして、
>＞「これが定義だ（正しい定義だ）」と言ってるわけではない。
>これは正直趣旨が分からない。
>憲法１０条は法律（国籍法）に国民の定義を委任したのであり、
>委任とは即ち国籍法の内容が憲法本文における国民の定義を決めるということだ。

ここで言う「委任」とは、「憲法の権威を与えた」ということだろ？
そうでなければ、上記の対立関係において、国籍法が前文に対抗する地位を獲得することはない。
しかし、憲法１０条にはそのような「委任」という意味はない。
無いということを論証するのは困難だが、次の三つの点は指摘できる。

１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。
２）１０条は、「定める」と言ってるだけで、「正しい」という種類の発言をしていない。
　　「これを定める」という日本語は、予定ないし命令であり、権威の委譲という意味はない。　　
　　せいぜい、「要件を定めた法律」を作らないこと、あるいは破棄することが違憲になるというだけ。
３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。

また、３）に関連して、立法府に背景にある国民へ権威を委譲したと想定することも可能かもしれない。
つまり、国籍法が憲法と同等の地位にあるのは、国籍法が憲法であるから、と。
しかし、憲法下で、憲法を制定するには、憲法に定められた手続きを経る必要があるのであり、
「定める」という言葉で、それを憲法扱いするのは困難であろう。「定める」という言葉は、１０条以外にも
４条、７条、１７条・・と頻繁に出現しているが、それらの法律が憲法ではなく、１０条（国籍法）だけが憲法であるということはない。
それに、そもそも、「具体的な国民を国民によって決める（国民投票とかで）」というのは論理的な問題がある。
例えば、「国民は大阪人である」。これは、誰が主権者となって投票すれば制定されたと言えるのか？
大阪人だけで決めても、他の者は知ったこっちゃないし、他の者も含めて投票すると言っても、
「他の者」が誰であるか定められてないのだから、投票の仕様がない。
（この最後の議論は「『国民』は前法規的である」ということの根拠でもある）。
そうではなく、国民への委譲という意味を排除した、立法府への委譲というのなら、
論理上の問題は生じないが、これもあからさまな９８条違反になろう。

56 ：法の下の名無し：2005/10/04(火) 21:52:23 ID:aGxgIjtp

>>50こんな恥知らずなことを平気でのたまう
お前にもきちんと敬語で応対してくれるんだからほんとここの連中は
お人好しだな。丁寧に話した方が気持ちよく書き込めるじゃねぇか。
お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

57 ：法の下の名無し：2005/10/04(火) 21:58:36 ID:I20V9FOZ

ところで船虫に一つ聞きたいんだけど、
今までの話から言うと定住外国人も国民として認めるべき、という話だよね？
仮に定住外国人を国民として認めるとして、2重国籍の問題はどうするの？
2重国籍を認めないのなら現在の国籍を放棄する手続きが必要なわけで、
それはつまり国籍法の帰化手続きに当たるわけで、
2重国籍を認めない立場であるならば結局船虫の言ってきたことは
現状の制度を追認しただけじゃないの？

58 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 01:12:52 ID:30EM0CSt

>>52
＞踏み絵効果を禁止は普通の人権にも当てはまるじゃねーか。

まあ、こんなもんに反論は無いので（だからどうなの？ってこと）言いたいことだけいっとく。
前提として、民主主義の定義およびそこから導かれる各論は、基本的にあんたの理論に従うものとする。


意見の骨子、憲法の意思について述べる。

憲法は、民主主義を理想とするが、民主主義を（条件が整うまでは）施行する意思を持っていない。
憲法前文は、国民主権主義を施行し、主権国家として世界各国と対等かつ平和な関係を築くことを
意図し、それが実現された後であれば、民主主義の理想も実現するだろう、と読み取れるだろう。

前文をそう読み取れば、憲法の各章に「国民」の単語が使用されている意図は明確となる。
世界各国と対等かつ平和な関係を築くことができていない以上、（特定アジア三カ国という、非民主、
好戦的国家が隣接している）国民の定義を民主主義の理想に近づけることは憲法の意思に反す。

そしてそれが、大戦の惨禍、（そして、後に三国人と呼る人々を、当時日本人にしてしまった災厄）
を味わった憲法草案作成者たちの意思であり、それが憲法の意思である。


ちなみに、条文を公正に判断すれば限りなく違憲に近い自衛隊が、憲法の意思を言うのならば
まぎれもなく合憲であることを支援することになるのは、作成の経緯を見れば明らかである。

59 ：gXMTxp7T ：2005/10/05(水) 01:31:51 ID:KZgJho+9

＞曖昧だろうが、民主主義は誰も否定できないんだから、「これに従う」という同意は容易。

そうでもないだろう。民主主義ほど多義的な概念は無いといってもよく、
「治者と被治者の自同性」というのは日本の憲法学で比較的有力な一つの見解にすぎない。
また、「治者と被治者の自同性」における「治」の観念をどう捉えるか、
「自同性」の程度をどの程度強度なものと捉えるかについても見解が分かれうる。
だから、

＞これだけの前提で、「定住外国人は国民」の妥当性は論理的必然として導かれる。

というのも言い過ぎで、
現に、（きちんと調べたわけではないが）アメリカでもヨーロッパでも
定住しているというだけで当然に国籍を付与されるわけではないだろう。
では、アメリカやヨーロッパは民主主義ではないのか、というと、多くの人は民主主義だと考えている。
とすれば、定住外国人に参政権を認めるべきという意見は、民主主義から
「必然」に導かれるとまでは言えず、特に日本の場合、
諸々の歴史的文脈にも依拠して主張されていると考えるべきだろう。

60 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 01:40:41 ID:KZgJho+9

＞１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。

国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
９８条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ
９８条を持ち出したところで違憲でないものが違憲になるわけではない。
９８条を持ち出すことは議論を無用に混乱させるだけだ。

＞２）１０条は、「定める」と言ってるだけで、「正しい」という種類の発言をしていない。
＞「これを定める」という日本語は、予定ないし命令であり、権威の委譲という意味はない。
＞せいぜい、「要件を定めた法律」を作らないこと、あるいは破棄することが違憲になるというだけ。

「日本国民たる要件は法律でこれを定める。そしてその内容は正しい」
などという記述は法の書き方としてはあり得ないのであって、
「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
当然に含意している。
貴方は、「これを定める」という記述が、
「これを定める。でもその内容は正しいかどうか分からないから、従うかどうかは自分で判断せよ」という意味だと主張しているわけだが、
法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう。

61 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 01:54:22 ID:KZgJho+9

＞３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
＞そもそも、「具体的な国民を国民によって決める（国民投票とかで）」
＞というのは論理的な問題がある。
＞ （この最後の議論は「『国民』は前法規的である」ということの根拠でもある）。

前も書いたように、前憲法的な制憲権力の担い手を「国民」と呼ぶことは可能で、
そう呼ぶかどうかは用語法の問題にすぎない。
しかし、この制定権力の担い手である国民（国民Ａ）が
実定法化された憲法上の国民（国民Ｂ）と当然にイコールであるとは限らないし、
イコールでないのが通常だとも言える。

そしてまた、「最初の国民（国民Ａ）の範囲が理論的には定まらない」
という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。
というのも、制憲時には、そもそも「治」の範囲自体が定まっていないのだから、被治者といっても誰のことだか分からないからだ。

62 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:14:30 ID:sXyHC2h5

>>56
>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

タメグチ、命令口調は２ｃｈのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
おまえはまず２ｃｈ文化を勉強しろや。

>>57
現状では、参政権を認めるにあたって、帰化を求めるのは「踏み絵」だから、
２重国籍を容認するしかない。しかし、２重国籍にしても踏み絵効果は残るし、
他にも弊害が生じるだろう。だから、オレは新法で対処するのがベストだと考えている。
とはいえ、これは、状況次第のことであって、結果として
妥当な国民指定が達成されればいいのだから、特にこだわらない。

63 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:14:50 ID:sXyHC2h5

>>58
>憲法は、民主主義を理想とするが、民主主義を（条件が整うまでは）施行する意思を持っていない。

どんな規範でも、無理矢理施行する意志などないだろ。普通。
と、この程度の意味なら異論はないが、この程度の意味で言ってるんじゃないだろ？
「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
こうか？以下の記述はこういう論調だが？
ここの点はハッキリしろ。とりあえず、そうとしか読めないので、そのつもりで反論する。

>憲法前文は、国民主権主義を施行し、主権国家として世界各国と対等かつ平和な関係を築くことを
>意図し、それが実現された後であれば、民主主義の理想も実現するだろう、と読み取れるだろう。
>前文をそう読み取れば、憲法の各章に「国民」の単語が使用されている意図は明確となる。
>世界各国と対等かつ平和な関係を築くことができていない以上、（特定アジア三カ国という、非民主、
>好戦的国家が隣接している）国民の定義を民主主義の理想に近づけることは憲法の意思に反す。

平和な関係云々について、決定的なのは、憲法９条。
前文には、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」とある。
憲法９条の戦力放棄は、この決意を具体的に現したものと読めるわけだ。
で、憲法９条は「諸国民が平和を愛するのであれば、武力を放棄する」と解釈すべきものか？
もちろん、武力を放棄するなどという大胆なことは、他国からの危機がない（諸国民は皆平和を愛する）というのを
前提にするのが、　常　識　ってもんだ。
しかし、実際の憲法は、そのような理想論を語ってるようには読めない。
前文は、「諸国民は平和を愛する」と主張し、その“事実”を踏まえて、憲法９条は武力放棄という手段を命じている。
いくら非常識であろうとも、ハッキリと言っている以上、「こっちが常識だ」と憲法の意味を歪曲するわけにはいかない。
これでいいのなら、憲法改正の契機になる「憲法の不適切さ」など生じない。
民主主義による国民指定に関しては、結論が斬新というだけで、９条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
民主主義に従って国民指定をしても、ただ定住外国人が選挙に行くことになるだけで、
国家が危機に直面することなどない。「移民が増えて困る」なんてことを心配するなら、入管を厳しくすればいいだけ。
ウヨは、反日の票が増えるなんてことに危機感を抱いているようだが、反日サヨの票に比べればたいしたことないし、
選挙権がない方が政治的影響力が高いかもしれないわけだ（そもそも、思想で参政権を否定するのは重大な憲法違反だが）。
むしろ、民主主義を徹底することで、国際的な評価が高まることも予想される。
それに、具体的な制度として斬新なだけで、国民主権主義において斬新（異端）ってわけでもない。
「憲法は、被統治者が国家を制御するために、制定する」などと民主主義の理念と合致させた形で
普通に語られているわけだ。妙な条件を付ける理由はない。

64 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:15:22 ID:sXyHC2h5

>>58
>そしてそれが、大戦の惨禍、（そして、後に三国人と呼る人々を、当時日本人にしてしまった災厄）
>を味わった憲法草案作成者たちの意思であり、それが憲法の意思である。

こういう根拠のない妄想は言わない方がいいぞ。

65 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:16:10 ID:sXyHC2h5

>>59 名前： gXMTxp7T
>そうでもないだろう。民主主義ほど多義的な概念は無いといってもよく、
>「治者と被治者の自同性」というのは日本の憲法学で比較的有力な一つの見解にすぎない。

程度の差はあるかもしれんが、「治者と被治者の自同性」という概念を含まない民主主義などないだろ。
例えば、どういう例外がある？たとえ独裁者家族だけでも、選挙をすれば民主主義か？
“民とは誰であるか”を任意（どうでもいい）あるいは、誰か（国王とか）が決めていい、とする民主主義は成り立たないし、
歴史的にも、ルソー以来、「一方的被治者を無くす」というのは、不可欠だと思うが？

>現に、（きちんと調べたわけではないが）アメリカでもヨーロッパでも
>定住しているというだけで当然に国籍を付与されるわけではないだろう。

それは理由にはならんよ。多くのヤツは「治者と被治者の自同性」が国民を指定するというのを自覚してないし、
自覚したとしても、国民を指定する段階になったら、忘れてしまうからな。
これは、既に言ったように、「治者と被治者の自同性」の理論的帰結であるにもかかわらずだ。

>では、アメリカやヨーロッパは民主主義ではないのか、というと、多くの人は民主主義だと考えている。

立法府が低脳な痴呆症患者じゃないと仮定する理由もない。
愚民など、単純な三段論法すらできない。
実際、「治者と被治者の自同性」という理念を理解していても、
これが国民（治者）指定を意味することを自覚できていないヤツは多いだろ？

・治者と被治者は同一にすべし。
・Ａは被治者である。
∴Ａは治者とすべし。

こんな簡単な論理であるにもかかわらずだ。
つーか、アメリカを例に出すのは説得力がないな。
オレは、アメリカこそ最大の反民主主義国家だと思ってる。

>諸々の歴史的文脈にも依拠して主張されていると考えるべきだろう。

「治者と被治者の自同性」はまさに歴史的文脈を踏まえた定義でもある。

66 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:16:48 ID:sXyHC2h5

>>60
>＞１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。
>国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
>９８条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ

いや。ここでは国籍法そのものが９８条違反だと言ってるわけじゃない。
国籍法の地位に関する解釈が、９８条違反だと言ってる。

>「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
>当然に含意している。

「これを定めろ」とは、「従うべき法律として、定めよ」ではあるよ。
しかし、「定めたところのものに従いなさい」ではない。
この違いは決定的に重要なのであって、後者であれば、
実際に定めたものが無茶苦茶であっても、一度定めた限り、
それに従わないといけないことになる。これは「不当だ」と言えないという意味だろ？
つまり、前者は、具体的な法律に関しては何も言ってない。ただ作れと命じているだけ。
しかし、後者は出来たものに関して、「それに従え」と言ってる。
ここに権威（正当性）の委譲という意味合いが発生してしまってるわけ。
このような解釈こそ、
「法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう」

いずれにせよ、
権威（正当性）の委譲という意味合いがなければ、憲法前文（民主主義）との対立はあり得ない（対立するほどの権威はない）。
権威（正当性）の委譲という意味合いがあれば、対立が生じ、憲法前文を本文より上に置くという話になるが、
そのような解釈は９８条違反となる。

１０条の解釈をどうこう言っても、仕方ないだろ？

67 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:17:44 ID:sXyHC2h5

>>61
>＞３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
>しかし、この制定権力の担い手である国民（国民Ａ）が
>実定法化された憲法上の国民（国民Ｂ）と当然にイコールであるとは限らないし、
>イコールでないのが通常だとも言える。

そういう話ではない。
憲法上の国民（国民Ｂ）は制定権力の担い手である国民（国民Ａ）と同じでしかない。
だって、制定権力の根拠である憲法自身が憲法制定権力者を指して「国民」と呼んでるわけだから。
オレが言ってるのは、憲法上の制定権力の担い手である国民（国民Ａ）は
現行国籍法によって指定されている国民（Ｂ）とは別物であるということ。
憲法制定当時、Ｂは指定されてないんだから、別次元の「国民」と考えるしかない。
それに、Ａのような抽象的存在である国民を「憲法制定当時、実際にいた人民」と定義する必要もない。
Ａは永久に曖昧なままでかまわないわけ。というより、Ａが曖昧なままであるからこそ、便宜のためにＢを定めるということだろ。

>そしてまた、「最初の国民（国民Ａ）の範囲が理論的には定まらない」
>という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。

「これが完璧な解決だ」とするのは、たとえそれが民主主義に従っていようとも、９８条違反。
あくまで暫定的で、間違ってる可能性を排除できないものとして、指定するしかない。
これは科学において、「この理論は真理だ」と主張するのと同じ話。
真理を目指す科学者が当然の気持ちとして、「この理論は真理だ」と言い張るのはかまわないが
「この理論は真理だ」を確定してしまうのは、科学の精神に反する。
実際、まともな科学者なら、「この理論は真理だ」などという断定はしないだろ？
しかし、そのような断定をしなくても、科学者はロケットを月に飛ばすのに困ることはない。

68 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 21:58:37 ID:Z/PxFTqN

>>63

＞「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
正誤はともかく、そのつもりで書いた。真摯な反論ありがとう。

憲法９条について、あんたの意見に賛同する。
あらためて、自衛隊は違憲であり、自衛隊廃止か改憲の二択を選択すべしと思う。
そもそも、前文も改正するべきだろう。
「諸国民は平和を愛する」前提が事実と異なるからだ。
（とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
　作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
　この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
　文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ）

＞９条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
これについて部分的に賛成。
ただし、現状ですら、＞入管を厳しくすればいいだけ。
と逆行する施策を打たれているわけだから、徐々に問題を拡大させる可能性は高い。
もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ（フリすらもしてない奴らもいるが）の
帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。


>>64
九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
あれ、本当なんですかね？ちょっと自信なくなってきた。

69 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 22:32:56 ID:qwEeLu9z

>>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

>タメグチ、命令口調は２ｃｈのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
>おまえはまず２ｃｈ文化を勉強しろや。


>>62　2ちゃんねる文化？( ﾟ,_ゝﾟ)ﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ？ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｺｲﾂw

70 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 22:41:49 ID:qwEeLu9z

>>62２ｃｈ文化とか言う言葉にはさすがに笑ったねｗ
何だよそりゃ？今時厨房だってそんな意味不明な単語使わないっつうのｗ
大体そんなもんどーして勉強しなきゃいけねぇんだよ？( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
それに極東で散々連投荒らししてるテメーに言われたかねぇんだよｗ
連投スマソ。

71 ：２０：2005/10/05(水) 23:37:24 ID:17D6yC/r

>>51
>短期滞在者は、参政権保持者と認めることは可能だが、国民と認めることはできない。
ごめんなさい。誤解して>”たしか船虫さんは，「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
>を肯定していたと思う”などと>>20で書いてました。謹んで撤回します。

　ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
整合性の上でも，スマートに説明できる，とは言っておきます。つまり，
　「日本の統治権力下にある者＝国民」と考えれば，
　　�@人権思想が，恣意的な国家権力の行使に対抗する形で生成したこと
　　�A憲法３章で，国民との文言が使われていること
　　これら性質説・文言説の両方の根拠を昇華・統合することができる。
　参政権以外の他の権利規定との関係でも無理なく外国籍の者にもその権利
　保障の裾野を広げ，後は，その人の個別具体的な事情に即してその保障の
　程度を調整していけばいい。

　それと「利益」という言葉について，こちらが若干説明不足だったのかも知れない
ので解説しておくと，民事訴訟における「訴えの利益」や「補助参加の利益」という
ときの「利益」を想像してほしい。直接に金銭などの損得を言うのではなく，
「ある意思決定の結果に利害関係を有するが故に，その意思決定へのプロセスに参加
する機会が認められるべき理由がある」というくらいの意味にとらえてほしい。

72 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 00:31:42 ID:6/YDfHom

>>71
＞短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
＞整合性の上でも，スマートに説明できる
そうなんだよね。
でもその場合、国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？というのが議論の中心。
あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
日本に帰ってくる場合ビザ取って貰わないとなんて不具合も。
重国籍を認たら認めたで調整問題も生じる。
また日本にいる短期滞在者ではない「定住者のみ」を日本国民と認めるというのは、
「治者と被治者の自同性」とは別の観点が、入らないと成り立たないわけ。
本質は、共同体のメンバーに入ったかどうかを滞在期間で判断しているということでしょ。
でも、これは「治者と被治者の自同性」とは別の話。

73 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 00:38:42 ID:fmNNkhrn

>>71
ついでにいえば難民にも参政権が必要となる話。
なにが問題なのかを検証する上でいい教室事例かもしれない。

74 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 10:30:04 ID:JaWvLWt/

>>72
> 国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
> ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？

まさに租界ですな。

75 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/06(木) 19:19:26 ID:DpWC9uCi

>>68
>（とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
>　作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
>　この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
>　文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ）

そりゃおかしい。理想を前提にするなら、それなりの言い方がある。
「諸国民は平和を愛する」と言うのが理想なら、「“そうなること”を信じ、戦力が不要になる国を目指そう」であり、
「“そうであること”を信じ、戦力を持たない」とはならない。これは理想を事実として信じちゃってるような話。
憲法前文は、前者のように、ある理想を前提に目指すべき姿を定めたとは読めない。改正は必須。
作成者の理想と言えばその通りかもしれんが、それは、作成者であるＧＨＱの
「オレ達連合国は平和を愛する国々である」という建前ということであろう。
実際、カイロ宣言やポツダム宣言は、このような建前を事実とみなしてるわけだが、
この事実と建前に混同が、現在までのゆがんだ状況を生んでいる。
いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ？
「平和を愛する諸国民を信頼して（平和を愛するってからには、侵略戦争を否定するし、
当然、武力によって虚偽を押しつけることも否定するはずだから）」なんて皮肉を言ってさ。
まあ、このへんは余談だな。

>もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
>作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ（フリすらもしてない奴らもいるが）の
>帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。

何を言ってるんだ？
反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
発生する問題じゃないじゃん。

>九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
>あれ、本当なんですかね？ちょっと自信なくなってきた。

いや、オレが「根拠がない」と言ってるのは三国人の話。
日韓併合を侵略とみなすにしても、併合がまずいのであって、
三国人を国民扱いしたことが悪いってわけじゃないだろ？
併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか？

76 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/06(木) 19:19:44 ID:DpWC9uCi

>>69-70
無茶苦茶なやっちゃな。

つ【鏡】

これ欲しいか？

77 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/06(木) 19:20:35 ID:DpWC9uCi

>>71 名前： ２０
>　ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
>整合性の上でも，スマートに説明できる，とは言っておきます。つまり，

オレは「国民主権」ということに限定して論じていたが、性質説・文言説問題の解決という意味では
確かにそっちの方が適切かもしれんな。国民主権に関しては、
「後は，その人の個別具体的な事情に即してその保障の程度を調整していけばいい」
として対処すればいいわけだからな。

Ａ：「人権思想：全ての国民は恣意的な国家権力の行使から守られなければならない」
→「人権保障を受けない者は国民ではない」（短期旅行者は「受ける者」であるから、国民）

Ｂ：「国民主権：全ての国民は憲法制定権力者である」
→「憲法制定権力者でない者は国民ではない」（短期旅行者は憲法制定権力者ではないから、国民ではない）

ただ、反対者に対するに、Ａは説得力に欠けるだろう。
Ｂなら、反対者も文句がないわけだから、Ｂに限定しておいた方が楽。
というわけで、オレはとりあえず、Ｂという消極説をとる。
短期旅行者に関しては、憲法が保障してないというだけで、
保障が違憲というわけではないし。
そもそも、短期旅行者の人権を保障するのは現実的な困難さがあるわけだから、
憲法３章を「確実に保障すべきなのは国民」と読んでもいいわけで、
「出来れば短期旅行者も」を憲法の背景にある人権思想や国際的な規範から、
加味することもできるだろう。この場合でも性質説・文言説を共に満足させると言える。

78 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 20:11:57 ID:de89U+hi

>>75
いやぁ、勉強になるなｗ
ポツダム宣言なんて初めて読んださ。

＞いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ？

読んで納得だｗ
マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

さて、あらためて憲法前文だが、
「崇高な理想を深く自覚する」
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
「全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」

やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。
前文→条文九条って流れが飛びすぎなだけで、九条の改正は自然だと思うが。

まあ、廃憲も良い選択枝と思うけどｗ


＞反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
＞発生する問題じゃないじゃん。

もちろん、別に新たに発生する問題ではない。
全在日の一部が帰化した元在日の日本人と、反日サヨだけでも、反日政策の推進という
問題が起きている。
それに加えて残りの在日まで選挙権を得たら、それを加速させるだろう、という既に
起きている問題の悪化の可能性を述べただけである。


＞併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか？
言われてみると、それも選択枝の一つかもしれなかったな。
まあ、実際には日本人の倫理的にそういう発想になれなかったと思うが。
結果論だが、非情になれぬのなら併合などすべきでなかったんだろうな。
ただの植民地として切り貼り売り買いできる非情さが無ければ、決定的な対立を
避けることができなかったのだから。

79 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 22:33:36 ID:cSzXI46v

>>76人格攻撃しか出来ない下等人哀れだな(ﾌﾟｹﾞﾗ
意味不明でアホアホな書き込みしてないで
下等人は肥溜めに頭突っ込んでさっさと死ねよ。臭いから(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

80 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 02:11:21 ID:I1s5UKea

まだやってんのか。

法学的見地としては、「外国人であり、同時に日本人である、という法的立場」は物理上あり得ないので、船虫論では無理
（旧来のように、外国人が外国人のままで被治者として参政権を得る、というなら、まだ議論の余地はあるが）。

極東板的見地としては、「現状では」外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環なので断固拒否。

はい終わり終わり。全員帰れ。

81 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 02:18:26 ID:qZh7nn73

法学の議論からずれるけど、
> 外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環
これ本気で言ってる人極東板にいるんですか？地方参政権についてもこの見解？

82 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 07:12:08 ID:AFqT8a19

>>81
実際に中国の高官が言ってたりする。

83 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 07:17:37 ID:eMqVSm8g

＞これ本気で言ってる人極東板にいるんですか？地方参政権についてもこの見解？

極東の奴はみんなそういう意見みたいだね。そういう法学的見解と関係のないこと言う奴は、
放っとけばいいと思います。

ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。しかし、たいした理論立ても
見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」と
主張してしまう、いわゆる許容説の立場よりは、文言説を採用してあくまでも国民の概念を
現行の制度より広く捉えて、定住外国人等に参政権を与えていく議論の方が説得力はあるかも
しれない。

しかし、なんかこのスレの進行具合を見ていると、文言説と性質説にスレを分けるとかした方が
いいような気もしてきた。

84 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 13:01:51 ID:yXKD2RIU

>>83
> たいした理論立ても
> 見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」

これは自分も気になっていたんだけど、どういう理屈なんだろな？
地方自治の一環として、ってことなの？
だとしても地方自治というのはあくまで中央集権への対抗策すなわち国内問題であって、
そこに国籍という概念が入り込む余地はないと思うんだけど。

85 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 14:24:07 ID:bVD0YHVD

789 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
>>782
だから、便所掃除には使えるっての。
バカと日本人は使いよう。

791 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
>>790
だから、日本人は使いようがないと決め付けたからだろが。
いくら臭い人種だって、臭いところで適切に使えば使える。
アホはなんも理解できねーな（ﾌﾟ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532

船虫Jr ◆.Tg2yBtH66様の有難い書き込みの数々ｗ

86 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 15:35:51 ID:bVD0YHVD

795 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB
以前オレは、

「日本人（下等人）は先天的に文盲」

という仮説を提唱したことがあるが、
どうやら、この仮説は正しかったようだな。
その証拠に→>>794
この下等人は、まるで文章が読めてない（笑い。

とはいえ、文盲だって便所掃除くらいはできる。
脳味噌の性能が低く、なおかつ、臭い
といっても、まるで使えないというわけではない。


仕事なんて下等な日本人にまかせて優雅にニート生活を営む船虫様の
有難い書き込み�Uｗ

87 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 17:03:31 ID:bVD0YHVD

789 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
791 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
795 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532
平日の昼間からこんなとこに書き込むなんてこいつ仕事してねぇのかよ。

88 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 19:48:01 ID:9A15pN0c

>>81
創価や統一は知らないが、
在日は地方参政権ができたら自治区作るんだとさ。
対馬とか神奈川とか民団掲示板でも在日が書いている。

89 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 20:37:57 ID:Ca1AOdJ1

>>78
>いやぁ、勉強になるなｗ

こんなとこで勉強すんな。

>マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

講和条約があるから、直接的な拘束力はない。しかし、間接的な影響力はある。
日本の公式立場はこれに準じているとみなされているし、
憲法も講和条約もポツダム宣言を前提に成立している。
それだけじゃなく、今までの日本政府が言ってきた外交的発言はこの流れの中にある。
要するに、反日は韓国起源とか中国起源とかじゃなく、ポツダム宣言（カイロ宣言）が起源なわけ。
間違った認識を事実として、全ての政治的活動が進んでいる。
で、これをはっきり断ち切るには、新憲法を作るのがベスト。
民族自決という思想にもあるように、国民は何の前触れもなく突然新憲法を制定し、
新国家を建設してもいいわけ。また、「国民が制定」は実際には、
「結果として国民の支持を得た」でもかまわないし、
国家成立の条件である諸外国からの承認も後から取り付けてもいい。
実際にポツダム宣言の呪縛を断ち切れるかは、この交渉次第ということだ。
簡単だろ？やってみ。

>やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。

いや、そうでもない。
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
これも「国際社会は、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる」という
楽観的認識に読める（実際の国際社会はそうではない）。これは皮肉みたいなもんで、たいした問題ではないが、
件の「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」は見過ごせない。
楽観的で不適切な認識を述べ、さらに、それを真に受けた決意を宣言してるわけだからな。
この決意を具体的な方針に表したのが憲法９条と解釈されるわけだが、９条だけを改正しても、
全文で宣言してるからには、それと整合性ある具体案が憲法内に述べられてないと内部矛盾になる。

他は、スレ違いだし（上もそうだが）、たいした問題でもないので省略。

90 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 20:38:48 ID:Ca1AOdJ1

>>83
>ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
>普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
>考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。

そうなんだよ。オレは、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/582-585
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/694
と挑発してんのに、釣られてくるヤツがいない。
相手がいなくてこのへんの議論が進まないから、困ってるんだよ。

おまえ、隠れ性質説論者だろ？
なんか反論しろ。

>>84
>地方自治の一環として、ってことなの？

そう、この（↓）錯綜した議論を嫁。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm

もちろん、オレは地方も国政も等しく、（定住外国人の）参政権を認めるべきだという主張だがね。
まあ、実験的に地方からってのなら、賛同しないでもないが。

91 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 21:35:56 ID:5IkZUa3+

>>89

＞こんなとこで勉強すんな。

なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

＞「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」

俺もここは引っかかってた。
やはり、新憲法の制定を前提として、その中で方向性を選んでいくのが正当なんですね。

などど言ってるうちに別スレで発見。
http://www.asahi.com/politics/update/1007/007.html
ちょっと隙が多い気もするけど・・・

92 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 15:48:02 ID:HRuzSsNQ

国籍不問で参政権を認める船虫や>>20に質問。

アメリカ国籍のみを持つ者が、
日本に３ヶ月
韓国に３ヶ月
中国に３ヶ月
マレーシアに３ヶ月
住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・
という場合、どうするの？

93 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 19:51:59 ID:pH+uJ7CD

>>91
>なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

って、おまえなー。オレを信用すんなよ。
まったく、この板のヤツらは拍子抜けするな。

>などど言ってるうちに別スレで発見。

２ｃｈに貼られたモノ（読売らしい）は、

“日本国は自由、民主、人権、平和、国際協調を国の基本として堅持し、国を愛する国民の努力によって国の独立を守る。
　日本国民は正義と秩序による国際平和を誠実に願い、他国と共にその実現のために協力し合う。
国際社会に於いて圧政や人権の不法な侵害を絶滅させる為の不断の努力を行う。 ”

で、ちゃんと理想は理想として語っているだろ？
つーか、自民党でも件の文章は問題になってたんだけどね。

>ちょっと隙が多い気もするけど・・・

このスレ的には、

　“日本国民は、アジアの東、太平洋と日本海の波洗う美しい島々に、天皇を国民統合の象徴として戴き、和を尊び、
多様な思想や生活信条をおおらかに認め合いつつ、独自の伝統と文化を作り伝え多くの試練を乗り越えて発展してきた。
　日本国は国民が主権を持つ民主主義国家であり、国政は国民の信任に基づき国民の代表が担当し、その成果は国民が受ける。”

前段に関して、「該当しないと思われる真性日本国民（帰化した外国人）がいる」とか、
「『国民が発展してきた』という表現は民族主義的で、オカルトっぽい」といった問題があるな。
後段は、国民主権と民主主義の関係が明確になって、オレ的には好都合。

94 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 19:52:39 ID:pH+uJ7CD

>>92
アメリカに参政権があるなら、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求には満たされているはずだから、
日本は、日本独自に参政権が保障される定住外国人の定義をすればいいわけだが。
そうではなく、全ての国が同じように民主主義で参政権を決め、
例えば、定住外国人の定義が４ヶ月以上だったら、
いずれの国の参政権も得られないことになる、と言いたいのか？
オレの説では、被治は定量的だから、そのまま１／４となるが、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求に対して
「個人における主な被治国」とするのが妥当だろう。
だから、法案にこの「但し書き」を明記すれば問題は解決すると思うが？
（「いずれの国も同じだ」というのは、適当に対処できるだろ？）

もっとも、前スレで言ったように、オレ自身は
「全ての者がいずれかの国の主権者になっている」
というのも普遍的に正しいとは思っていない。
理想的には、被治の度合いに比例して、それに相応しい参政権が保障されのがベスト。
日本在住の日本人でも、事実上、アメリカの影響下にあり、
ある程度（一割以下だろうが）被治者であると言える。
これを根拠にすれば、アメリカに文句を言う正当性は保障される。

まあ、「東京でほとんどの時間を過ごす埼玉県人」の場合もそうだが、
複数の国への参政権を保障するには、技術的・現実的な問題が大きいから、
状況が整うのを待つしかないわけだが。

95 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:14:56 ID:EhLzAPwm

888 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 20:19:21 ID:0wALmFGU
>>882
下等人（日本人）は、生かしてもらってるだけでも感謝すべき公害なんだぞ。
おまえは、そんな生き物に感謝すんの？
妙なヤツだな。

>>883　>>887
妄想は精神病院で言ってね（ﾌﾟ



>>94結局これがおめぇの本性だろ？
こんなとこに書き込んでないで仕事でも探して来いや

96 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:22:19 ID:Hqsg5BaM

>>95
その書き込みには確かにうんざりするが、別板のことを持ち出して個人攻撃するより、
今このスレで具体的に話題になってることについて議論した方がいいだろ？
傍から見てると、船虫とまともに議論できないんでそういうレスを繰り返してるっていう風に見えなくもない。

97 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:33:57 ID:EhLzAPwm

>>96まあそれも一理あるけどよ。俺は

880 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 20:01:57 ID:0wALmFGU
>>877
はあ？下等人に便所掃除以外の仕事ができるのか？
まあ下等雌なら、アナボコとして使用可能かもしれんが、
それにしても臭すぎるからな。
スカトロマニアとかにしかお勧めできない。

いずれにせよ、テメーは便所掃除しかできない役立たずだろが。
違うと言うなら、

便所掃除以外に、失神するほど臭くて脳味噌の性能も著しく低い下等人間にできる仕事はあるのか？
あると言うなら、具体的に何か？

これに、ちゃんと答えること（ﾌﾟ


こんな品性下劣な奴の相手なんて御免だね。
まともな感性を持ってる人間がこんなこと書き込む
と思うか？

98 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:35:46 ID:BxHoysaI

よそのスレで誰がどういう書き込みを使用が、この板のこのスレには何一つ関係ない。
板、スレの趣旨に沿った書き込みをしてるうちはね。

99 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:41:08 ID:EhLzAPwm

>>98あんたは目の前で奴に暴れられたことが無いからそんな事が言えるんだよ。

100 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:43:31 ID:BxHoysaI

>>99
ああ、目の前で暴れられたことはないよ。
この板ではな。

で、今現在暴れてるのはお前だな。