外国人の人権２

1 ：法の下の名無し：2005/10/01(土) 01:10:23 ID:sHH+N+8+

性質説とか文言説とか。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50

52 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:45:07 ID:DY9Q7ytv

>>45
>踏絵理論調べてきた。
>ふーん、そういう考え方もあるんやなー。
>議論がスレにあってるとはどうにも思えなかったが、勉強にはなったから俺的にはまあいいや。
>じゃあな〜。

「じゃあな〜」じゃねーよ。
踏み絵効果を禁止は普通の人権にも当てはまるじゃねーか。
ちゃんと反論しろっつーの。

53 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:45:39 ID:DY9Q7ytv

>>48
>「憲法そのもの」の意思を持ち出すことは、合意形成を困難にするだけだと思う。

確定的な根拠がないのと、合意形成が困難になることは別。
曖昧だろうが、民主主義は誰も否定できないんだから、「これに従う」という同意は容易。
というか、合意に関する困難さはここ（前提への同意）にはない。
定住外国人を国民とみなすことに関する議論の前提は３つ。

１、民主主義（治者被治者の同一を妥当とする規範）。
２、定住外国人は被治者であり、今後も被治者であるという認識。
３、国民でない者には、参政権を認めるべきではないという解釈（国民主権の解釈）。

これだけの前提で、「定住外国人は国民」の妥当性は論理的必然として導かれる。

１と２から、
∴定住外国人は日本の治者とすべし（参政権を認めるべし） 。
これと、３の対偶（参政権保持者は国民とすべし）から、
∴定住外国人は日本の国民とすべし。

まったく論理的な帰結であるにもかかわらず、また、前提はハッキリと認められていながら、
この結論はどうしても同意に至らない。
なぜか？
向こうのスレだと、「それはおまえらに理性がないから（ﾌﾟ」と言うところだが、
実際、そう単純でもない。認められない理由は、
これと矛盾する帰結が憲法から導かれると思われているからである。
それは、オレが国籍主義と呼んでいる憲法１０条解釈。つまり、

Ａ：「憲法１０条によれば、国民とは国籍法で定められた国籍保持者のことである」
Ｂ：「民主主義（憲法前文）によれば、国民とは被治者であり、それは定住外国人も含む」

この二つが、国籍を保持していない定住外国人の存在によって、対立（矛盾）している。

54 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:48:47 ID:DY9Q7ytv

で、議論のポイントは、この「対立」ということ。
おまえは、憲法前文は、憲法本文に優先する地位にあるとして、
この対立を解消すべきだと言う。対立しているのだから、
どちらが上であるかを決めなければ、問題は解決しない。
しかし、オレは、この対立は錯覚にすぎないと主張する。
つまり、Ａは憲法１０条の誤読だと言いたい。
で、どこがどう誤読であるかは、次の議論に譲るが、もし、誤読であると判明すれば、
ＡとＢの対立は、少なくとも憲法前文と憲法本文（１０条）との間の対立ではなくなる。
それは、憲法と下位法規（国籍法とそれによる現実の国民指定）との対立であり、
どちらを優先するかということに関して、憲法前文を憲法本文より上位に置く必要はなくなる。
憲法前文の地位は、通常の文章において、単語の意味が文脈に依存するように、
本文の意味を全体的に限定する（支配する）という地位であればいい。
これは文章間（条文間）の矛盾に際して、どちらが正しいかを決めるような関係（支配）ではない（つまり相互支配）。

55 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/04(火) 18:49:09 ID:DY9Q7ytv

で、その誤読だが、

>>49
>＞憲法は「Ｘとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
>＞具体的な法律（国籍法・Ｚ）を名指しして、
>＞「これが定義だ（正しい定義だ）」と言ってるわけではない。
>これは正直趣旨が分からない。
>憲法１０条は法律（国籍法）に国民の定義を委任したのであり、
>委任とは即ち国籍法の内容が憲法本文における国民の定義を決めるということだ。

ここで言う「委任」とは、「憲法の権威を与えた」ということだろ？
そうでなければ、上記の対立関係において、国籍法が前文に対抗する地位を獲得することはない。
しかし、憲法１０条にはそのような「委任」という意味はない。
無いということを論証するのは困難だが、次の三つの点は指摘できる。

１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。
２）１０条は、「定める」と言ってるだけで、「正しい」という種類の発言をしていない。
　　「これを定める」という日本語は、予定ないし命令であり、権威の委譲という意味はない。　　
　　せいぜい、「要件を定めた法律」を作らないこと、あるいは破棄することが違憲になるというだけ。
３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。

また、３）に関連して、立法府に背景にある国民へ権威を委譲したと想定することも可能かもしれない。
つまり、国籍法が憲法と同等の地位にあるのは、国籍法が憲法であるから、と。
しかし、憲法下で、憲法を制定するには、憲法に定められた手続きを経る必要があるのであり、
「定める」という言葉で、それを憲法扱いするのは困難であろう。「定める」という言葉は、１０条以外にも
４条、７条、１７条・・と頻繁に出現しているが、それらの法律が憲法ではなく、１０条（国籍法）だけが憲法であるということはない。
それに、そもそも、「具体的な国民を国民によって決める（国民投票とかで）」というのは論理的な問題がある。
例えば、「国民は大阪人である」。これは、誰が主権者となって投票すれば制定されたと言えるのか？
大阪人だけで決めても、他の者は知ったこっちゃないし、他の者も含めて投票すると言っても、
「他の者」が誰であるか定められてないのだから、投票の仕様がない。
（この最後の議論は「『国民』は前法規的である」ということの根拠でもある）。
そうではなく、国民への委譲という意味を排除した、立法府への委譲というのなら、
論理上の問題は生じないが、これもあからさまな９８条違反になろう。

56 ：法の下の名無し：2005/10/04(火) 21:52:23 ID:aGxgIjtp

>>50こんな恥知らずなことを平気でのたまう
お前にもきちんと敬語で応対してくれるんだからほんとここの連中は
お人好しだな。丁寧に話した方が気持ちよく書き込めるじゃねぇか。
お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

57 ：法の下の名無し：2005/10/04(火) 21:58:36 ID:I20V9FOZ

ところで船虫に一つ聞きたいんだけど、
今までの話から言うと定住外国人も国民として認めるべき、という話だよね？
仮に定住外国人を国民として認めるとして、2重国籍の問題はどうするの？
2重国籍を認めないのなら現在の国籍を放棄する手続きが必要なわけで、
それはつまり国籍法の帰化手続きに当たるわけで、
2重国籍を認めない立場であるならば結局船虫の言ってきたことは
現状の制度を追認しただけじゃないの？

58 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 01:12:52 ID:30EM0CSt

>>52
＞踏み絵効果を禁止は普通の人権にも当てはまるじゃねーか。

まあ、こんなもんに反論は無いので（だからどうなの？ってこと）言いたいことだけいっとく。
前提として、民主主義の定義およびそこから導かれる各論は、基本的にあんたの理論に従うものとする。


意見の骨子、憲法の意思について述べる。

憲法は、民主主義を理想とするが、民主主義を（条件が整うまでは）施行する意思を持っていない。
憲法前文は、国民主権主義を施行し、主権国家として世界各国と対等かつ平和な関係を築くことを
意図し、それが実現された後であれば、民主主義の理想も実現するだろう、と読み取れるだろう。

前文をそう読み取れば、憲法の各章に「国民」の単語が使用されている意図は明確となる。
世界各国と対等かつ平和な関係を築くことができていない以上、（特定アジア三カ国という、非民主、
好戦的国家が隣接している）国民の定義を民主主義の理想に近づけることは憲法の意思に反す。

そしてそれが、大戦の惨禍、（そして、後に三国人と呼る人々を、当時日本人にしてしまった災厄）
を味わった憲法草案作成者たちの意思であり、それが憲法の意思である。


ちなみに、条文を公正に判断すれば限りなく違憲に近い自衛隊が、憲法の意思を言うのならば
まぎれもなく合憲であることを支援することになるのは、作成の経緯を見れば明らかである。

59 ：gXMTxp7T ：2005/10/05(水) 01:31:51 ID:KZgJho+9

＞曖昧だろうが、民主主義は誰も否定できないんだから、「これに従う」という同意は容易。

そうでもないだろう。民主主義ほど多義的な概念は無いといってもよく、
「治者と被治者の自同性」というのは日本の憲法学で比較的有力な一つの見解にすぎない。
また、「治者と被治者の自同性」における「治」の観念をどう捉えるか、
「自同性」の程度をどの程度強度なものと捉えるかについても見解が分かれうる。
だから、

＞これだけの前提で、「定住外国人は国民」の妥当性は論理的必然として導かれる。

というのも言い過ぎで、
現に、（きちんと調べたわけではないが）アメリカでもヨーロッパでも
定住しているというだけで当然に国籍を付与されるわけではないだろう。
では、アメリカやヨーロッパは民主主義ではないのか、というと、多くの人は民主主義だと考えている。
とすれば、定住外国人に参政権を認めるべきという意見は、民主主義から
「必然」に導かれるとまでは言えず、特に日本の場合、
諸々の歴史的文脈にも依拠して主張されていると考えるべきだろう。

60 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 01:40:41 ID:KZgJho+9

＞１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。

国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
９８条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ
９８条を持ち出したところで違憲でないものが違憲になるわけではない。
９８条を持ち出すことは議論を無用に混乱させるだけだ。

＞２）１０条は、「定める」と言ってるだけで、「正しい」という種類の発言をしていない。
＞「これを定める」という日本語は、予定ないし命令であり、権威の委譲という意味はない。
＞せいぜい、「要件を定めた法律」を作らないこと、あるいは破棄することが違憲になるというだけ。

「日本国民たる要件は法律でこれを定める。そしてその内容は正しい」
などという記述は法の書き方としてはあり得ないのであって、
「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
当然に含意している。
貴方は、「これを定める」という記述が、
「これを定める。でもその内容は正しいかどうか分からないから、従うかどうかは自分で判断せよ」という意味だと主張しているわけだが、
法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう。

61 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 01:54:22 ID:KZgJho+9

＞３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
＞そもそも、「具体的な国民を国民によって決める（国民投票とかで）」
＞というのは論理的な問題がある。
＞ （この最後の議論は「『国民』は前法規的である」ということの根拠でもある）。

前も書いたように、前憲法的な制憲権力の担い手を「国民」と呼ぶことは可能で、
そう呼ぶかどうかは用語法の問題にすぎない。
しかし、この制定権力の担い手である国民（国民Ａ）が
実定法化された憲法上の国民（国民Ｂ）と当然にイコールであるとは限らないし、
イコールでないのが通常だとも言える。

そしてまた、「最初の国民（国民Ａ）の範囲が理論的には定まらない」
という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。
というのも、制憲時には、そもそも「治」の範囲自体が定まっていないのだから、被治者といっても誰のことだか分からないからだ。

62 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:14:30 ID:sXyHC2h5

>>56
>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

タメグチ、命令口調は２ｃｈのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
おまえはまず２ｃｈ文化を勉強しろや。

>>57
現状では、参政権を認めるにあたって、帰化を求めるのは「踏み絵」だから、
２重国籍を容認するしかない。しかし、２重国籍にしても踏み絵効果は残るし、
他にも弊害が生じるだろう。だから、オレは新法で対処するのがベストだと考えている。
とはいえ、これは、状況次第のことであって、結果として
妥当な国民指定が達成されればいいのだから、特にこだわらない。

63 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:14:50 ID:sXyHC2h5

>>58
>憲法は、民主主義を理想とするが、民主主義を（条件が整うまでは）施行する意思を持っていない。

どんな規範でも、無理矢理施行する意志などないだろ。普通。
と、この程度の意味なら異論はないが、この程度の意味で言ってるんじゃないだろ？
「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
こうか？以下の記述はこういう論調だが？
ここの点はハッキリしろ。とりあえず、そうとしか読めないので、そのつもりで反論する。

>憲法前文は、国民主権主義を施行し、主権国家として世界各国と対等かつ平和な関係を築くことを
>意図し、それが実現された後であれば、民主主義の理想も実現するだろう、と読み取れるだろう。
>前文をそう読み取れば、憲法の各章に「国民」の単語が使用されている意図は明確となる。
>世界各国と対等かつ平和な関係を築くことができていない以上、（特定アジア三カ国という、非民主、
>好戦的国家が隣接している）国民の定義を民主主義の理想に近づけることは憲法の意思に反す。

平和な関係云々について、決定的なのは、憲法９条。
前文には、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」とある。
憲法９条の戦力放棄は、この決意を具体的に現したものと読めるわけだ。
で、憲法９条は「諸国民が平和を愛するのであれば、武力を放棄する」と解釈すべきものか？
もちろん、武力を放棄するなどという大胆なことは、他国からの危機がない（諸国民は皆平和を愛する）というのを
前提にするのが、　常　識　ってもんだ。
しかし、実際の憲法は、そのような理想論を語ってるようには読めない。
前文は、「諸国民は平和を愛する」と主張し、その“事実”を踏まえて、憲法９条は武力放棄という手段を命じている。
いくら非常識であろうとも、ハッキリと言っている以上、「こっちが常識だ」と憲法の意味を歪曲するわけにはいかない。
これでいいのなら、憲法改正の契機になる「憲法の不適切さ」など生じない。
民主主義による国民指定に関しては、結論が斬新というだけで、９条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
民主主義に従って国民指定をしても、ただ定住外国人が選挙に行くことになるだけで、
国家が危機に直面することなどない。「移民が増えて困る」なんてことを心配するなら、入管を厳しくすればいいだけ。
ウヨは、反日の票が増えるなんてことに危機感を抱いているようだが、反日サヨの票に比べればたいしたことないし、
選挙権がない方が政治的影響力が高いかもしれないわけだ（そもそも、思想で参政権を否定するのは重大な憲法違反だが）。
むしろ、民主主義を徹底することで、国際的な評価が高まることも予想される。
それに、具体的な制度として斬新なだけで、国民主権主義において斬新（異端）ってわけでもない。
「憲法は、被統治者が国家を制御するために、制定する」などと民主主義の理念と合致させた形で
普通に語られているわけだ。妙な条件を付ける理由はない。

64 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:15:22 ID:sXyHC2h5

>>58
>そしてそれが、大戦の惨禍、（そして、後に三国人と呼る人々を、当時日本人にしてしまった災厄）
>を味わった憲法草案作成者たちの意思であり、それが憲法の意思である。

こういう根拠のない妄想は言わない方がいいぞ。

65 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:16:10 ID:sXyHC2h5

>>59 名前： gXMTxp7T
>そうでもないだろう。民主主義ほど多義的な概念は無いといってもよく、
>「治者と被治者の自同性」というのは日本の憲法学で比較的有力な一つの見解にすぎない。

程度の差はあるかもしれんが、「治者と被治者の自同性」という概念を含まない民主主義などないだろ。
例えば、どういう例外がある？たとえ独裁者家族だけでも、選挙をすれば民主主義か？
“民とは誰であるか”を任意（どうでもいい）あるいは、誰か（国王とか）が決めていい、とする民主主義は成り立たないし、
歴史的にも、ルソー以来、「一方的被治者を無くす」というのは、不可欠だと思うが？

>現に、（きちんと調べたわけではないが）アメリカでもヨーロッパでも
>定住しているというだけで当然に国籍を付与されるわけではないだろう。

それは理由にはならんよ。多くのヤツは「治者と被治者の自同性」が国民を指定するというのを自覚してないし、
自覚したとしても、国民を指定する段階になったら、忘れてしまうからな。
これは、既に言ったように、「治者と被治者の自同性」の理論的帰結であるにもかかわらずだ。

>では、アメリカやヨーロッパは民主主義ではないのか、というと、多くの人は民主主義だと考えている。

立法府が低脳な痴呆症患者じゃないと仮定する理由もない。
愚民など、単純な三段論法すらできない。
実際、「治者と被治者の自同性」という理念を理解していても、
これが国民（治者）指定を意味することを自覚できていないヤツは多いだろ？

・治者と被治者は同一にすべし。
・Ａは被治者である。
∴Ａは治者とすべし。

こんな簡単な論理であるにもかかわらずだ。
つーか、アメリカを例に出すのは説得力がないな。
オレは、アメリカこそ最大の反民主主義国家だと思ってる。

>諸々の歴史的文脈にも依拠して主張されていると考えるべきだろう。

「治者と被治者の自同性」はまさに歴史的文脈を踏まえた定義でもある。

66 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:16:48 ID:sXyHC2h5

>>60
>＞１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。
>国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
>９８条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ

いや。ここでは国籍法そのものが９８条違反だと言ってるわけじゃない。
国籍法の地位に関する解釈が、９８条違反だと言ってる。

>「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
>当然に含意している。

「これを定めろ」とは、「従うべき法律として、定めよ」ではあるよ。
しかし、「定めたところのものに従いなさい」ではない。
この違いは決定的に重要なのであって、後者であれば、
実際に定めたものが無茶苦茶であっても、一度定めた限り、
それに従わないといけないことになる。これは「不当だ」と言えないという意味だろ？
つまり、前者は、具体的な法律に関しては何も言ってない。ただ作れと命じているだけ。
しかし、後者は出来たものに関して、「それに従え」と言ってる。
ここに権威（正当性）の委譲という意味合いが発生してしまってるわけ。
このような解釈こそ、
「法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう」

いずれにせよ、
権威（正当性）の委譲という意味合いがなければ、憲法前文（民主主義）との対立はあり得ない（対立するほどの権威はない）。
権威（正当性）の委譲という意味合いがあれば、対立が生じ、憲法前文を本文より上に置くという話になるが、
そのような解釈は９８条違反となる。

１０条の解釈をどうこう言っても、仕方ないだろ？

67 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:17:44 ID:sXyHC2h5

>>61
>＞３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
>しかし、この制定権力の担い手である国民（国民Ａ）が
>実定法化された憲法上の国民（国民Ｂ）と当然にイコールであるとは限らないし、
>イコールでないのが通常だとも言える。

そういう話ではない。
憲法上の国民（国民Ｂ）は制定権力の担い手である国民（国民Ａ）と同じでしかない。
だって、制定権力の根拠である憲法自身が憲法制定権力者を指して「国民」と呼んでるわけだから。
オレが言ってるのは、憲法上の制定権力の担い手である国民（国民Ａ）は
現行国籍法によって指定されている国民（Ｂ）とは別物であるということ。
憲法制定当時、Ｂは指定されてないんだから、別次元の「国民」と考えるしかない。
それに、Ａのような抽象的存在である国民を「憲法制定当時、実際にいた人民」と定義する必要もない。
Ａは永久に曖昧なままでかまわないわけ。というより、Ａが曖昧なままであるからこそ、便宜のためにＢを定めるということだろ。

>そしてまた、「最初の国民（国民Ａ）の範囲が理論的には定まらない」
>という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。

「これが完璧な解決だ」とするのは、たとえそれが民主主義に従っていようとも、９８条違反。
あくまで暫定的で、間違ってる可能性を排除できないものとして、指定するしかない。
これは科学において、「この理論は真理だ」と主張するのと同じ話。
真理を目指す科学者が当然の気持ちとして、「この理論は真理だ」と言い張るのはかまわないが
「この理論は真理だ」を確定してしまうのは、科学の精神に反する。
実際、まともな科学者なら、「この理論は真理だ」などという断定はしないだろ？
しかし、そのような断定をしなくても、科学者はロケットを月に飛ばすのに困ることはない。

68 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 21:58:37 ID:Z/PxFTqN

>>63

＞「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
正誤はともかく、そのつもりで書いた。真摯な反論ありがとう。

憲法９条について、あんたの意見に賛同する。
あらためて、自衛隊は違憲であり、自衛隊廃止か改憲の二択を選択すべしと思う。
そもそも、前文も改正するべきだろう。
「諸国民は平和を愛する」前提が事実と異なるからだ。
（とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
　作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
　この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
　文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ）

＞９条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
これについて部分的に賛成。
ただし、現状ですら、＞入管を厳しくすればいいだけ。
と逆行する施策を打たれているわけだから、徐々に問題を拡大させる可能性は高い。
もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ（フリすらもしてない奴らもいるが）の
帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。


>>64
九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
あれ、本当なんですかね？ちょっと自信なくなってきた。

69 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 22:32:56 ID:qwEeLu9z

>>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

>タメグチ、命令口調は２ｃｈのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
>おまえはまず２ｃｈ文化を勉強しろや。


>>62　2ちゃんねる文化？( ﾟ,_ゝﾟ)ﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ？ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｺｲﾂw

70 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 22:41:49 ID:qwEeLu9z

>>62２ｃｈ文化とか言う言葉にはさすがに笑ったねｗ
何だよそりゃ？今時厨房だってそんな意味不明な単語使わないっつうのｗ
大体そんなもんどーして勉強しなきゃいけねぇんだよ？( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
それに極東で散々連投荒らししてるテメーに言われたかねぇんだよｗ
連投スマソ。

71 ：２０：2005/10/05(水) 23:37:24 ID:17D6yC/r

>>51
>短期滞在者は、参政権保持者と認めることは可能だが、国民と認めることはできない。
ごめんなさい。誤解して>”たしか船虫さんは，「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
>を肯定していたと思う”などと>>20で書いてました。謹んで撤回します。

　ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
整合性の上でも，スマートに説明できる，とは言っておきます。つまり，
　「日本の統治権力下にある者＝国民」と考えれば，
　　�@人権思想が，恣意的な国家権力の行使に対抗する形で生成したこと
　　�A憲法３章で，国民との文言が使われていること
　　これら性質説・文言説の両方の根拠を昇華・統合することができる。
　参政権以外の他の権利規定との関係でも無理なく外国籍の者にもその権利
　保障の裾野を広げ，後は，その人の個別具体的な事情に即してその保障の
　程度を調整していけばいい。

　それと「利益」という言葉について，こちらが若干説明不足だったのかも知れない
ので解説しておくと，民事訴訟における「訴えの利益」や「補助参加の利益」という
ときの「利益」を想像してほしい。直接に金銭などの損得を言うのではなく，
「ある意思決定の結果に利害関係を有するが故に，その意思決定へのプロセスに参加
する機会が認められるべき理由がある」というくらいの意味にとらえてほしい。

72 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 00:31:42 ID:6/YDfHom

>>71
＞短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
＞整合性の上でも，スマートに説明できる
そうなんだよね。
でもその場合、国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？というのが議論の中心。
あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
日本に帰ってくる場合ビザ取って貰わないとなんて不具合も。
重国籍を認たら認めたで調整問題も生じる。
また日本にいる短期滞在者ではない「定住者のみ」を日本国民と認めるというのは、
「治者と被治者の自同性」とは別の観点が、入らないと成り立たないわけ。
本質は、共同体のメンバーに入ったかどうかを滞在期間で判断しているということでしょ。
でも、これは「治者と被治者の自同性」とは別の話。

73 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 00:38:42 ID:fmNNkhrn

>>71
ついでにいえば難民にも参政権が必要となる話。
なにが問題なのかを検証する上でいい教室事例かもしれない。

74 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 10:30:04 ID:JaWvLWt/

>>72
> 国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
> ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？

まさに租界ですな。

75 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/06(木) 19:19:26 ID:DpWC9uCi

>>68
>（とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
>　作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
>　この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
>　文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ）

そりゃおかしい。理想を前提にするなら、それなりの言い方がある。
「諸国民は平和を愛する」と言うのが理想なら、「“そうなること”を信じ、戦力が不要になる国を目指そう」であり、
「“そうであること”を信じ、戦力を持たない」とはならない。これは理想を事実として信じちゃってるような話。
憲法前文は、前者のように、ある理想を前提に目指すべき姿を定めたとは読めない。改正は必須。
作成者の理想と言えばその通りかもしれんが、それは、作成者であるＧＨＱの
「オレ達連合国は平和を愛する国々である」という建前ということであろう。
実際、カイロ宣言やポツダム宣言は、このような建前を事実とみなしてるわけだが、
この事実と建前に混同が、現在までのゆがんだ状況を生んでいる。
いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ？
「平和を愛する諸国民を信頼して（平和を愛するってからには、侵略戦争を否定するし、
当然、武力によって虚偽を押しつけることも否定するはずだから）」なんて皮肉を言ってさ。
まあ、このへんは余談だな。

>もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
>作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ（フリすらもしてない奴らもいるが）の
>帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。

何を言ってるんだ？
反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
発生する問題じゃないじゃん。

>九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
>あれ、本当なんですかね？ちょっと自信なくなってきた。

いや、オレが「根拠がない」と言ってるのは三国人の話。
日韓併合を侵略とみなすにしても、併合がまずいのであって、
三国人を国民扱いしたことが悪いってわけじゃないだろ？
併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか？

76 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/06(木) 19:19:44 ID:DpWC9uCi

>>69-70
無茶苦茶なやっちゃな。

つ【鏡】

これ欲しいか？

77 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/06(木) 19:20:35 ID:DpWC9uCi

>>71 名前： ２０
>　ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
>整合性の上でも，スマートに説明できる，とは言っておきます。つまり，

オレは「国民主権」ということに限定して論じていたが、性質説・文言説問題の解決という意味では
確かにそっちの方が適切かもしれんな。国民主権に関しては、
「後は，その人の個別具体的な事情に即してその保障の程度を調整していけばいい」
として対処すればいいわけだからな。

Ａ：「人権思想：全ての国民は恣意的な国家権力の行使から守られなければならない」
→「人権保障を受けない者は国民ではない」（短期旅行者は「受ける者」であるから、国民）

Ｂ：「国民主権：全ての国民は憲法制定権力者である」
→「憲法制定権力者でない者は国民ではない」（短期旅行者は憲法制定権力者ではないから、国民ではない）

ただ、反対者に対するに、Ａは説得力に欠けるだろう。
Ｂなら、反対者も文句がないわけだから、Ｂに限定しておいた方が楽。
というわけで、オレはとりあえず、Ｂという消極説をとる。
短期旅行者に関しては、憲法が保障してないというだけで、
保障が違憲というわけではないし。
そもそも、短期旅行者の人権を保障するのは現実的な困難さがあるわけだから、
憲法３章を「確実に保障すべきなのは国民」と読んでもいいわけで、
「出来れば短期旅行者も」を憲法の背景にある人権思想や国際的な規範から、
加味することもできるだろう。この場合でも性質説・文言説を共に満足させると言える。

78 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 20:11:57 ID:de89U+hi

>>75
いやぁ、勉強になるなｗ
ポツダム宣言なんて初めて読んださ。

＞いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ？

読んで納得だｗ
マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

さて、あらためて憲法前文だが、
「崇高な理想を深く自覚する」
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
「全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」

やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。
前文→条文九条って流れが飛びすぎなだけで、九条の改正は自然だと思うが。

まあ、廃憲も良い選択枝と思うけどｗ


＞反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
＞発生する問題じゃないじゃん。

もちろん、別に新たに発生する問題ではない。
全在日の一部が帰化した元在日の日本人と、反日サヨだけでも、反日政策の推進という
問題が起きている。
それに加えて残りの在日まで選挙権を得たら、それを加速させるだろう、という既に
起きている問題の悪化の可能性を述べただけである。


＞併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか？
言われてみると、それも選択枝の一つかもしれなかったな。
まあ、実際には日本人の倫理的にそういう発想になれなかったと思うが。
結果論だが、非情になれぬのなら併合などすべきでなかったんだろうな。
ただの植民地として切り貼り売り買いできる非情さが無ければ、決定的な対立を
避けることができなかったのだから。

79 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 22:33:36 ID:cSzXI46v

>>76人格攻撃しか出来ない下等人哀れだな(ﾌﾟｹﾞﾗ
意味不明でアホアホな書き込みしてないで
下等人は肥溜めに頭突っ込んでさっさと死ねよ。臭いから(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

80 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 02:11:21 ID:I1s5UKea

まだやってんのか。

法学的見地としては、「外国人であり、同時に日本人である、という法的立場」は物理上あり得ないので、船虫論では無理
（旧来のように、外国人が外国人のままで被治者として参政権を得る、というなら、まだ議論の余地はあるが）。

極東板的見地としては、「現状では」外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環なので断固拒否。

はい終わり終わり。全員帰れ。

81 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 02:18:26 ID:qZh7nn73

法学の議論からずれるけど、
> 外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環
これ本気で言ってる人極東板にいるんですか？地方参政権についてもこの見解？

82 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 07:12:08 ID:AFqT8a19

>>81
実際に中国の高官が言ってたりする。

83 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 07:17:37 ID:eMqVSm8g

＞これ本気で言ってる人極東板にいるんですか？地方参政権についてもこの見解？

極東の奴はみんなそういう意見みたいだね。そういう法学的見解と関係のないこと言う奴は、
放っとけばいいと思います。

ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。しかし、たいした理論立ても
見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」と
主張してしまう、いわゆる許容説の立場よりは、文言説を採用してあくまでも国民の概念を
現行の制度より広く捉えて、定住外国人等に参政権を与えていく議論の方が説得力はあるかも
しれない。

しかし、なんかこのスレの進行具合を見ていると、文言説と性質説にスレを分けるとかした方が
いいような気もしてきた。

84 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 13:01:51 ID:yXKD2RIU

>>83
> たいした理論立ても
> 見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」

これは自分も気になっていたんだけど、どういう理屈なんだろな？
地方自治の一環として、ってことなの？
だとしても地方自治というのはあくまで中央集権への対抗策すなわち国内問題であって、
そこに国籍という概念が入り込む余地はないと思うんだけど。

85 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 14:24:07 ID:bVD0YHVD

789 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
>>782
だから、便所掃除には使えるっての。
バカと日本人は使いよう。

791 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
>>790
だから、日本人は使いようがないと決め付けたからだろが。
いくら臭い人種だって、臭いところで適切に使えば使える。
アホはなんも理解できねーな（ﾌﾟ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532

船虫Jr ◆.Tg2yBtH66様の有難い書き込みの数々ｗ

86 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 15:35:51 ID:bVD0YHVD

795 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB
以前オレは、

「日本人（下等人）は先天的に文盲」

という仮説を提唱したことがあるが、
どうやら、この仮説は正しかったようだな。
その証拠に→>>794
この下等人は、まるで文章が読めてない（笑い。

とはいえ、文盲だって便所掃除くらいはできる。
脳味噌の性能が低く、なおかつ、臭い
といっても、まるで使えないというわけではない。


仕事なんて下等な日本人にまかせて優雅にニート生活を営む船虫様の
有難い書き込み�Uｗ

87 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 17:03:31 ID:bVD0YHVD

789 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
791 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
795 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532
平日の昼間からこんなとこに書き込むなんてこいつ仕事してねぇのかよ。

88 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 19:48:01 ID:9A15pN0c

>>81
創価や統一は知らないが、
在日は地方参政権ができたら自治区作るんだとさ。
対馬とか神奈川とか民団掲示板でも在日が書いている。

89 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 20:37:57 ID:Ca1AOdJ1

>>78
>いやぁ、勉強になるなｗ

こんなとこで勉強すんな。

>マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

講和条約があるから、直接的な拘束力はない。しかし、間接的な影響力はある。
日本の公式立場はこれに準じているとみなされているし、
憲法も講和条約もポツダム宣言を前提に成立している。
それだけじゃなく、今までの日本政府が言ってきた外交的発言はこの流れの中にある。
要するに、反日は韓国起源とか中国起源とかじゃなく、ポツダム宣言（カイロ宣言）が起源なわけ。
間違った認識を事実として、全ての政治的活動が進んでいる。
で、これをはっきり断ち切るには、新憲法を作るのがベスト。
民族自決という思想にもあるように、国民は何の前触れもなく突然新憲法を制定し、
新国家を建設してもいいわけ。また、「国民が制定」は実際には、
「結果として国民の支持を得た」でもかまわないし、
国家成立の条件である諸外国からの承認も後から取り付けてもいい。
実際にポツダム宣言の呪縛を断ち切れるかは、この交渉次第ということだ。
簡単だろ？やってみ。

>やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。

いや、そうでもない。
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
これも「国際社会は、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる」という
楽観的認識に読める（実際の国際社会はそうではない）。これは皮肉みたいなもんで、たいした問題ではないが、
件の「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」は見過ごせない。
楽観的で不適切な認識を述べ、さらに、それを真に受けた決意を宣言してるわけだからな。
この決意を具体的な方針に表したのが憲法９条と解釈されるわけだが、９条だけを改正しても、
全文で宣言してるからには、それと整合性ある具体案が憲法内に述べられてないと内部矛盾になる。

他は、スレ違いだし（上もそうだが）、たいした問題でもないので省略。

90 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 20:38:48 ID:Ca1AOdJ1

>>83
>ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
>普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
>考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。

そうなんだよ。オレは、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/582-585
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/694
と挑発してんのに、釣られてくるヤツがいない。
相手がいなくてこのへんの議論が進まないから、困ってるんだよ。

おまえ、隠れ性質説論者だろ？
なんか反論しろ。

>>84
>地方自治の一環として、ってことなの？

そう、この（↓）錯綜した議論を嫁。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm

もちろん、オレは地方も国政も等しく、（定住外国人の）参政権を認めるべきだという主張だがね。
まあ、実験的に地方からってのなら、賛同しないでもないが。

91 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 21:35:56 ID:5IkZUa3+

>>89

＞こんなとこで勉強すんな。

なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

＞「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」

俺もここは引っかかってた。
やはり、新憲法の制定を前提として、その中で方向性を選んでいくのが正当なんですね。

などど言ってるうちに別スレで発見。
http://www.asahi.com/politics/update/1007/007.html
ちょっと隙が多い気もするけど・・・

92 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 15:48:02 ID:HRuzSsNQ

国籍不問で参政権を認める船虫や>>20に質問。

アメリカ国籍のみを持つ者が、
日本に３ヶ月
韓国に３ヶ月
中国に３ヶ月
マレーシアに３ヶ月
住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・
という場合、どうするの？

93 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 19:51:59 ID:pH+uJ7CD

>>91
>なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

って、おまえなー。オレを信用すんなよ。
まったく、この板のヤツらは拍子抜けするな。

>などど言ってるうちに別スレで発見。

２ｃｈに貼られたモノ（読売らしい）は、

“日本国は自由、民主、人権、平和、国際協調を国の基本として堅持し、国を愛する国民の努力によって国の独立を守る。
　日本国民は正義と秩序による国際平和を誠実に願い、他国と共にその実現のために協力し合う。
国際社会に於いて圧政や人権の不法な侵害を絶滅させる為の不断の努力を行う。 ”

で、ちゃんと理想は理想として語っているだろ？
つーか、自民党でも件の文章は問題になってたんだけどね。

>ちょっと隙が多い気もするけど・・・

このスレ的には、

　“日本国民は、アジアの東、太平洋と日本海の波洗う美しい島々に、天皇を国民統合の象徴として戴き、和を尊び、
多様な思想や生活信条をおおらかに認め合いつつ、独自の伝統と文化を作り伝え多くの試練を乗り越えて発展してきた。
　日本国は国民が主権を持つ民主主義国家であり、国政は国民の信任に基づき国民の代表が担当し、その成果は国民が受ける。”

前段に関して、「該当しないと思われる真性日本国民（帰化した外国人）がいる」とか、
「『国民が発展してきた』という表現は民族主義的で、オカルトっぽい」といった問題があるな。
後段は、国民主権と民主主義の関係が明確になって、オレ的には好都合。

94 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 19:52:39 ID:pH+uJ7CD

>>92
アメリカに参政権があるなら、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求には満たされているはずだから、
日本は、日本独自に参政権が保障される定住外国人の定義をすればいいわけだが。
そうではなく、全ての国が同じように民主主義で参政権を決め、
例えば、定住外国人の定義が４ヶ月以上だったら、
いずれの国の参政権も得られないことになる、と言いたいのか？
オレの説では、被治は定量的だから、そのまま１／４となるが、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求に対して
「個人における主な被治国」とするのが妥当だろう。
だから、法案にこの「但し書き」を明記すれば問題は解決すると思うが？
（「いずれの国も同じだ」というのは、適当に対処できるだろ？）

もっとも、前スレで言ったように、オレ自身は
「全ての者がいずれかの国の主権者になっている」
というのも普遍的に正しいとは思っていない。
理想的には、被治の度合いに比例して、それに相応しい参政権が保障されのがベスト。
日本在住の日本人でも、事実上、アメリカの影響下にあり、
ある程度（一割以下だろうが）被治者であると言える。
これを根拠にすれば、アメリカに文句を言う正当性は保障される。

まあ、「東京でほとんどの時間を過ごす埼玉県人」の場合もそうだが、
複数の国への参政権を保障するには、技術的・現実的な問題が大きいから、
状況が整うのを待つしかないわけだが。

95 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:14:56 ID:EhLzAPwm

888 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 20:19:21 ID:0wALmFGU
>>882
下等人（日本人）は、生かしてもらってるだけでも感謝すべき公害なんだぞ。
おまえは、そんな生き物に感謝すんの？
妙なヤツだな。

>>883　>>887
妄想は精神病院で言ってね（ﾌﾟ



>>94結局これがおめぇの本性だろ？
こんなとこに書き込んでないで仕事でも探して来いや

96 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:22:19 ID:Hqsg5BaM

>>95
その書き込みには確かにうんざりするが、別板のことを持ち出して個人攻撃するより、
今このスレで具体的に話題になってることについて議論した方がいいだろ？
傍から見てると、船虫とまともに議論できないんでそういうレスを繰り返してるっていう風に見えなくもない。

97 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:33:57 ID:EhLzAPwm

>>96まあそれも一理あるけどよ。俺は

880 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 20:01:57 ID:0wALmFGU
>>877
はあ？下等人に便所掃除以外の仕事ができるのか？
まあ下等雌なら、アナボコとして使用可能かもしれんが、
それにしても臭すぎるからな。
スカトロマニアとかにしかお勧めできない。

いずれにせよ、テメーは便所掃除しかできない役立たずだろが。
違うと言うなら、

便所掃除以外に、失神するほど臭くて脳味噌の性能も著しく低い下等人間にできる仕事はあるのか？
あると言うなら、具体的に何か？

これに、ちゃんと答えること（ﾌﾟ


こんな品性下劣な奴の相手なんて御免だね。
まともな感性を持ってる人間がこんなこと書き込む
と思うか？

98 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:35:46 ID:BxHoysaI

よそのスレで誰がどういう書き込みを使用が、この板のこのスレには何一つ関係ない。
板、スレの趣旨に沿った書き込みをしてるうちはね。

99 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:41:08 ID:EhLzAPwm

>>98あんたは目の前で奴に暴れられたことが無いからそんな事が言えるんだよ。

100 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:43:31 ID:BxHoysaI

>>99
ああ、目の前で暴れられたことはないよ。
この板ではな。

で、今現在暴れてるのはお前だな。

101 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:51:11 ID:EhLzAPwm

>>100それもそうだな…。
俺はこの辺で消えるとするか。
最後に同じねらーとして忠告しとくけど
このスレでどんなに品行方正に振舞おうが>>95と>>97で俺がコピペしてきた
醜く暴れてるのが奴の本性だ。あんまし相手するとロクな事にならんぜ。
折角議論してるところを邪魔して済まなかったな。

102 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:58:06 ID:reVDVNfl

船虫は法学板のエースだね。

103 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 22:16:54 ID:y2upMsNC

>>93

まあこの板の人じゃないからなー。
なんだかあんたが阿久津先生にみえてきたｗ

＞後段は、国民主権と民主主義の関係が明確になって、オレ的には好都合。

正誤はともかく、いままでの議論的にはそうなってしまう。
だから、安易に口当たりのいい言葉を並べるな、ってとこですな。
そもそも「自由民主党」だからしゃあないか、ってとこもありますがｗ

104 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 22:33:03 ID:RTTBYqXh

>>94
＞被治の度合いに比例して、それに相応しい参政権が保障されのがベスト。
「被治」に度合いなんて無い。よく考えた方がよい。
また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

105 ：法の下の名無し：2005/10/09(日) 07:44:29 ID:exT/bqrX

>>92
>アメリカ国籍のみを持つ者が、
>日本に３ヶ月 韓国に３ヶ月
>中国に３ヶ月 マレーシアに３ヶ月
>住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・

という問いに対し、

>>94
>オレの説では、被治は定量的だから、そのまま１／４となる

という回答を見ると、どうやら船虫は
滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc
は考慮せず、
滞在国の法律の適用を受ける期間に比例して、割合的に主権者となる
という考えみたいだね。
そして、
「アメリカ国籍、日本・韓国・中国・マレーシアに３ヶ月」で「１／４」となるということは、
国籍に伴う属人的管轄も考慮しないみたいだね。

106 ：法の下の名無し：2005/10/09(日) 09:26:18 ID:W8ZBsDM7 ?

>また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

確かに、「弱い」という表現は不適当かもしれないな。
　善解するに、短期のものは、いずれ被治者でなくなるのだから、被治者で
ない期間において影響力を有する政治的決定にまで関与させる必要がない、
ということだと思う。

107 ：法の下の名無し：2005/10/09(日) 12:16:00 ID:MnloXj8N

>>106
「被治」を空間的に判断するかぎり、基本的に（外交官などは擬制として別だが）
国内にいる人に「被治者でない期間」というのは無いと思う。
あと将来いなくなるという考慮なら、それは海外移住予定者にもあてはまるのでは。
また仮に「被治」に濃淡・強弱があるとしたら、
この場合、短期滞在者と長期滞在者との間で濃淡があるとするように、
国籍者と定住外国人の権利に濃淡・強弱をつけても問題ないという結論が逆説的に導かる。

108 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/09(日) 21:41:24 ID:vE8KUXHU

相手しないつもりだったが、

>>99
>>98あんたは目の前で奴に暴れられたことが無いからそんな事が言えるんだよ。

おまえなー。暴れるって、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/
こんな罵倒スレのことじゃん。しかも、極東板自体が隔離板。
格闘技のリング上のことなのに、「ヤツは暴力を振るった！」なんて言い出すようなもの。

109 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/09(日) 21:42:43 ID:vE8KUXHU

>>103
>そもそも「自由民主党」だからしゃあないか、ってとこもありますがｗ

まあ、ヤツらは「ＧＨＱ→吉田」の流れを汲むサヨだからな。
妙な勘違いしてるヤツが多いが。

>>104
>「被治」に度合いなんて無い。よく考えた方がよい。

どうして？
もしかして、「被治」を“現実”ではなく、“建前”にする気？
それだと民主主義が無意味になるぞ。
現実に圧政しても、「オレはおまえを被治にしてない」と言い張ればすむんだからな。

>また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

その例は、短期が「弱いが被治されている」という議論じゃないのか？

>アメリカ国籍のみを持つ者が、
>日本に３ヶ月 韓国に３ヶ月
>中国に３ヶ月 マレーシアに３ヶ月
>住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・

揚げ足取りで言えば、どんな過去を持とうが関係ないわけだろ？
ずっと海外で生活していても、アメリカに帰国してりゃ普通にアメリカ市民だ。

これは例をどう解釈するかという話であって、例の作者でもないオレに
どうこう言っても仕方ないだろ？

110 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/09(日) 21:43:29 ID:vE8KUXHU

>>105
>滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc
>は考慮せず、

民主主義の原則論を言ってるのだから、被治に限定して話しをするのが当然だろ？

民主主義は、「治者と被治者は同一にすべし」と言うが、実際に政府ができるのは、
当該人物を「未来の治者にする」ということのみ。つまり、「未来の被治者かどうか」が問題になるわけ。
期間が考慮されるのは、「未来において被治者として居続けるか？」という話。
「過去において、被治者でありながら、治者とされなかった」というのは民主主義違反だが、
過去を変えることはできないのだから、もはや仕方ないこと。せいぜい謝罪するくらいのもので、
それだけを理由に、参政権を認めるということはできない。
「未来において被治者として居続けるか？」ということに関して、さまざまな根拠が想定できる。
おまえが言う「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」だってそうだろう。
しかし、Ｂ規約にあるように、参政権は
“人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしに”
認めるべきもので、憲法１５条にある固有の権利という原則もある。
だから、これとあからさまに衝突するようなことは不適切。
それに、「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」なんてのは、
悪用されやすい条件でもある。だから、地方における現行法にあるように、
「選挙権を認めるには一定期間の定住」というのが適切。

それと前スレでも言ったが、民主主義と国民主権を結びつける論理的な議論は
ある種の「決定論」に基づいている。主権が固有の権利として前法規的に存在するというのは、
当該人物が今後も被治者で居続けるという仮定に依拠しているわけだが、
誰も彼が今後も被治者で居続けるかどうか確認することはできない。
確認できないものを「ある」と想定するのは一種の決定論。
「彼には、固有の権利として参政権がある」と言うのは、「彼の運命は決定されてる」と言うに等しい。
しかし、このような事情は別に特殊なものではなくて、例えば、「要救助者は助けろ」という人道主義では、
任意の人物が要救助者であるか、本当のところ決定できないのに、それが存在すると仮定している。
つまり、何が言いたいかというと、民主主義の理念的な議論とその実際の応用は分けて考えないと、
混乱した議論になるということ。

111 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/09(日) 21:45:46 ID:vE8KUXHU

>>107
>あと将来いなくなるという考慮なら、それは海外移住予定者にもあてはまるのでは。

上でも言ったが、Ｂ規約や１５条との衝突が顕現しないようにするなら可。
といっても、当人の主張を信じるような制度は、どうにも不適切だろ。

>国籍者と定住外国人の権利に濃淡・強弱をつけても問題ないという結論が逆説的に導かる。

濃淡は、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/885
でも言ったように、国籍者と定住外国人において“ある”。
で、「一人一票」の原則に従う場合は、「当人にとって主要な被治国へ」とするのが妥当（>>94）。
とはいえ、個人が不利になるような権利認定（権利がないという認定）に関しては、
任意の括りで一括処理するのは、差別になりやすいから、容易ではない。
オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
全ての在日が同じであると言ってるのではない。

112 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:08:38 ID:cZNZvLFC

責任を負わないものは口だすな、ということ。
法的に責任を引き受けざる得ない地位にあるのが
国民なんであり、なればこそその意思決定は
法的に責任を引き受けざる得ない地位にある
国民に専属するわけ。
法的責任を負わないものあるいはその余地を許す者に意思決定をゆだねることが
出来ますか？

旅行者が責任を負う地位にないことはいうまでもなく、
定住外国人にも国民としての法的義務を課すことはできない。
なぜならそれは他国の構成員・主権者に対する義務拘束であり、
主権侵害隣、また事例によっては国際法違反とならざるえないからである。

仮に定住外国人をも国民に含めるとするのであれば
法的義務を免れることが可能な国民とそうでない国民とが
出来てしまう。

またそのような国民が可能とすると権利の食い逃げが可能となる。

雑に書いたが、そゆこと。

113 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:09:53 ID:UK5ZbM7E

>>112
ああすまん、外国人参政権に反対の俺から見ても、それはちょっとデムパ入ってる

114 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:12:27 ID:cZNZvLFC

>>113
どこが？つか酒入っているが w

115 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:24:43 ID:UK5ZbM7E

この場合国民としての法的な責任って何ですか？
我々はどういう義務を果たすこととひきかえに国民になっているのですか？

116 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:30:10 ID:cZNZvLFC

だから、義務とバーターに関係におくのであれば、
ad hoc な国民生むだけだろうに。
時と場合により国民であったり、外国人となるだけだろ。

117 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:31:20 ID:cZNZvLFC

外国人となり、義務を免れない、一般国民はどうすんのよ。

118 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:34:08 ID:e2vLMM+c

「国民としての法的責任」の具体例がないからコメントできないな
税金とかのことか？

119 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:35:11 ID:cZNZvLFC

>>118
それでもいいよ。

120 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:35:52 ID:cZNZvLFC

だいたい国籍を残しておいて、国民の地位を認めろ
なんて主張で気付くだろう。

121 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:36:30 ID:gAgLKD9+

こいつ本当に酔ってるっぽいな。

122 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:36:59 ID:cZNZvLFC

いや、酔ってる酔ってる。

123 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 05:38:54 ID:/ONp3oGv

>>111
>オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

この「２割被治」の算定の仕方を質問したのが>>105なんだが・・・

>>110
>それに、「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」なんてのは、
>悪用されやすい条件でもある。だから、地方における現行法にあるように、
>「選挙権を認めるには一定期間の定住」というのが適切。

というように、他の要素を条件から外し、滞在期間のみを算定基準とすると、

>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

海外旅行の経験のない在日であれば、同じではないのかね。

124 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 22:13:38 ID:N2BDQihA

__,,.. -‐'',二二二ﾆ';.､_
　　　　　　　　　　, ‐'", -‐''"~,─,'二,〃　｀`ヽ､,
　　　　　　　　／　 ／　　 ∠i､_',;;;;;ノ 　,. -‐-､ ＼
　　　　　　 ／　 ／　　　 ,,,,,,,,,, ＿,,..-'~　　　　｀'‐､ヽ
　　　　　 /　 ／　　　 ／　　　`＜,　 ／　　＿　　 `'＼
　　　　 /　 //　　　／　　　　＿　　　　 ／三ミヽ　　　ヽ,.
.　　　 /　 ,i;;i　　 ／　　　　／ミミヽ,　 /彡≡ ミﾐヽ,.　　　 i
　　　/　　|;;|o　 /　　　　 /三三 ミ ヽ/ '　　　　　　ヽ,.　　 |
.　　 i　　 |;;;|　 /　　　　 /, ='"´　　　　　　　　　　　　.i.　　 |
　　 |　　 |;;;;ヽoi.　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |
　　,|　　 |;;;;;;;ヽ|　　　　 |　　　　　　　　　　　　　�＝],‐ .|　　 |
　　|　　　|;;;;;;;;;|.　　　　 |　　　　　　　　　　　 ／,.=ｬ-､`|　　 |
　　|　　　|;;;;;;;;;|.　　　　 |. _,. -- ､､._　　　　　　 ;lﾟ・.j　,　|;i.　 |
　　|　　　|;;;;;;;;;|　　 ヽ　|´-.;=＝,=､_`　　　　　　二 -'　 .| i,　| 　最高に頭のいい船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に逆らう極東板の右翼共は
　　i　 i　 i⌒ヽ.i　　　ヽ | ,.tﾟ ・　i　　　　　　　　　　　　　|　| |ヽ　　　すみやかに死ね。そして　
　　 |　 !　＼　 ヽ　　 .iヽ! ､.`二ﾞ.‐'　　　　　　i,　　　　　.i　 i |　ヽ　　靖国の英霊達に戦争の
　　 ヽ　ヽ.　＼　ヽ　　|　ヽ.　　　　　　　　　　 j　　　　 /i　 i|.　　i　　　悲惨さを教えてもらえｗ
　　　 ＼|.＼　i＼ ヽ　 |　　　　　　　　　　`　 ´ ,�＝@ /:..|　 '　　　i
　　　　　　 ∧,|.:..｀`;'`､|＼　　　　　　＿,,.. -‐'"　　／:..:|　　　　　 |
　　　　　　/:..:`..:..:..:..＼＼,`'-､.　　　　　　　　　 ／ |.:..:.|.　　　　　 |
　　　　　 iｰ ､.:..:..:..:..:..:.＼. ＼,｀`'ｰ- ､ ＿＿__／/　i..:..:.|　　　　　 i
.　　　　　|　　｀'‐､:..:..:..:..:..｀'‐､ ＼　　　　　　i´ ./　/:..:..:|　　　　　 |
　　　　　|　　　　 ｀'‐､:..:..:..:..:..｀`''ｰ'=､　　　　ヽi　/..:..:..:|　　　　　 |
　　　　　|　　　　　　 ｀'‐､..:..:..:..:..:..:..:..:＼,　　　|／:..:..:..:.|　　　　　.|

125 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 22:27:10 ID:N2BDQihA

法学板のエース船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に逆らう
極東板の嫌韓厨・差別主義者はすみやかに死ね
　　　でもって靖国の英霊達に戦争の悲惨さを教えてもらえｗ
　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿／
　　　　　　∨　　　　　　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　∨　
　　　　__,,,,＿　　　　　　　　　__,,,,＿　　　　　　　　　　__,,,,＿　　
　　／´　　　￣｀ヽ,　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ, 　　 　／´　　 　 ￣｀ミ,　　
　/ 〃　　　　　　　ヽ 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ 　/ 〃　 _彡彡ミミミﾐ
/　　　　　ﾘ　i　　　　 }　i　　／´　　　　　　 ﾘ} 　i　　彡彡´　　　　ﾐﾐﾐﾐ
,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!　| 　彡. 　 -‐　　 '''ｰ {ﾐﾐ!
i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　| 　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
|　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } ! ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ'｝ ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ'｝
| ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! |　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 彡_｣ 　 　 ,彡彡ミミ!
|　　　　 ヽ､_　 ￣,／　j　　ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　彡 i、 　 ` ｀二´' 丿
| i ii !!　 ._ノ ￣￣|_,_,,ノ 　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´ 　　 　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ.´
ゝ-ｰ'"::::::|　 　 　/:::::(⌒)__.ﾉ 　 　 　 (⌒)　　 ______.ﾉ 　 　 　 (⌒)
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ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐::|/:::￣｀ー‐---‐′:::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

126 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 22:29:20 ID:N2BDQihA

┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
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　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 　Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　<丶´Д｀>　　（／）<｀∀´丶> ＜極東板の右翼が成仏できますようにｗｗｗｗｗ
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／|
／／／／／／／／／／／／　 |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 熱田神宮　 　 　　 |

法学板の嫌韓厨、差別主義者は一掃され人々は船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に感謝したとさｗ

127 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/11(火) 19:04:51 ID:xVSVZ5uB

>>123
>>オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>>全ての在日が同じであると言ってるのではない。
>この「２割被治」の算定の仕方を質問したのが>>105なんだが・・・

だからテキトーだって。
つーか、こんな数字のどこが問題なんだ？
（一般的に）ある＜Ｘ＜しかし、日常生活における主たる被治（５割以上）とは言えない。
このＸに入る範囲だったら、どうでもいいよ。

>海外旅行の経験のない在日であれば、同じではないのかね。

ああ、そういうことを考えていたわけね。
オレが言ってる「２割被治」はそういうものではない。
例えば、中央集権社会と地方自治が発達した社会では、
中央政府と地方政府の被治の割合が違うだろ？
つーか、ここで何か変化することは了解できるのか？
地方政府が強ければ、条例やその他の取り決め（ここに道路を作るとかも含む）によって、
日常生活は地方政府に左右されることになるだろ？
このような“制御”を被治と言ってるわけ。
>>92 の例が、このことを言ってるとは、直ちに解釈できないわけだが、
そのように解釈しないと、反論になってるとは読み取れない。
既に>>109 で言ったが、そう考えないと、結局「現在住んでいる国」が問題になるだけで、
過去がどうとかは、何の問題にもならないからな。
まあ、下手に好意的な解釈をして、かえってややこしくなったってことだろうけど。

>>124-126
邪魔。ウヨ得意の芸を使っても無駄。

128 ：法の下の名無し：2005/10/11(火) 21:50:05 ID:8samCso7

>>108
>極東板自体が隔離板。
自分の勝手な価値観を人に押し付けるのは止めて下さい。
>こんな罵倒スレのことじゃん
罵倒スレなんだから罵倒したっていいじゃんと言いたいのだろうが
世間一般ではあんたの書き込みみたいなのは罵倒ではなく侮辱と言う。
悪くすれば犯罪。それにあのスレはホロン部が悔し紛れに建てた糞スレなんだから
糞スレとして処理されるべきであってあんたが便乗して騒ぐ筋はない罠。

>>127おいおい、>>124-126を書き込んだのはこのスレにずっと張り付いて「船虫は
法学板のエースで云々」とか一行レスしまくってるアホだろ。言わばあんたのファンみたいなもんだｗ
そういう風に邪険に扱うのはどうかと思うがねぇｗ

129 ：法の下の名無し：2005/10/12(水) 03:39:42 ID:OkROyoes

ていうか、もうこのスレには極東板住人（船虫含む）しかいないわけだが。
まともな法学板住人はもうこんなアホスレ見てない。ある意味「隔離スレ」。

言うまでもない事だが、そうなってしまった原因は、
船虫が極東板住人をこっちに呼び込んだから。
極東板がダメだと本気で思ってるのなら、無視してこっちだけでやってりゃいいのに、
向こうで劣勢なのが我慢できなくて、少しでも味方がいるこっちに呼び込んで挽回しようとしたばっかりに、
その味方に見放され、結局こっちでも向こうと同じ展開に。

このスレで船虫に足りなかったのはただ一つ、
「法学板住人から見れば船虫も極東板住人である事に変わりない」
という単純な事に気づかなかった事だろうな。

130 ：法の下の名無し：2005/10/12(水) 06:16:06 ID:5sI62/H3

>>127
だーかーら、

>オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

>（一般的に）ある＜Ｘ＜しかし、日常生活における主たる被治（５割以上）とは言えない。

どうやって、この２割とか５割とかが分かるの？
「ああ、俺はこっちの政府から３割の制御を受けて、あっちからは７割の制御を受けてるなぁ・・・」
「最近、６対４になってきたなぁ」
って、誰に聞いたら分かるんだろ？

>例えば、中央集権社会と地方自治が発達した社会では、
>中央政府と地方政府の被治の割合が違うだろ？
>地方政府が強ければ、条例やその他の取り決め（ここに道路を作るとかも含む）によって、
>日常生活は地方政府に左右されることになるだろ？

で、今までの流れでいくと、
５割を超えた方で投票することになり、統治の割合の低下した方では投票できない・・

131 ：法の下の名無し：2005/10/12(水) 21:36:41 ID:2pmi+fe3

>>129自己愛性人格障害という精神病があるんだけどな。
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
特　徴

自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、
と信じている。

共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、
またはそれに気づこうとしない。

尊大で傲慢な行勤　または態度。

船虫ってこれなんじゃないのか？
そのまんまじゃん。

132 ：法の下の名無し：2005/10/13(木) 01:13:21 ID:pvP1LCbl

424 ：名無しに変わりましてモナーを取り返します ：2005/10/11(火) 05:14:30 ID:dppD5A1n
人権擁護法案の危険性が一目で分かる！！


“家族解体法”としての本性を現した　改正「ＤＶ（配偶者暴力）防止法」

・なんと口喧嘩も夫婦間暴力！
・「女性の訴えは全て真実」調査せずに「暴力認定」
・子供を父親と引き離し「パパは極悪人」と連日連夜刷り込む女性団体
・「DV冤罪は救いようがない」のが実態。
・男の言い分は無視される社会の到来
・離婚を執拗に勧めるフェミニスト弁護士
・「退去命令」で家を追われる男たち
・公務員に不法滞在通報義務なし！？ 支援団体の異常な論理

DV防止法犠牲家族支援の会
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1123953291/424-

133 ：法の下の名無し：2005/10/13(木) 03:41:02 ID:wg2PtZow

極東板で船虫の書いているスレ教えてくれ。

134 ：法の下の名無し：2005/10/13(木) 10:18:22 ID:9pi2EG07

>>船虫Jr◆.Tg2yBtH66
もっとわかりやすい文章で書いてくれよなぁ。
賢い人間は馬鹿にでもわかる文章を心掛けるべきと思うよ。

135 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/13(木) 21:09:07 ID:vrLYmCYj

>>128
>>極東板自体が隔離板。
>自分の勝手な価値観を人に押し付けるのは止めて下さい。

いや、これはかなり常識なんだが？
試しに、コテ集まる雑談スレで聞いてみ。そう言うから。
もっとも、隔離板といっても、「異端を楽しむ」という妙な雰囲気があるから、
一概には悪い意味だとは捉えられてないけどね。

>糞スレとして処理されるべきであってあんたが便乗して騒ぐ筋はない罠。

ストレス発散の場があってもいいじゃん。
見るからに糞スレだから、まともなヤツは寄りつかないし。

>言わばあんたのファンみたいなもんだｗ
>そういう風に邪険に扱うのはどうかと思うがねぇｗ

だから、オレは別に人格者じゃないから。

136 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/13(木) 21:10:36 ID:vrLYmCYj

>>130
>どうやって、この２割とか５割とかが分かるの？
>「ああ、俺はこっちの政府から３割の制御を受けて、あっちからは７割の制御を受けてるなぁ・・・」
>「最近、６対４になってきたなぁ」
>って、誰に聞いたら分かるんだろ？

おまえはいったい何を聞きたいんだ？
「定量的であることを分かりやすく表現するために、テキトーな数字を使った」
テキトーだから、３か４かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。
「０ではない」と「全ではない」
これは明らかだろ？
ということは、正解はこの間になるわけで、狭めれば、
「０ではない」と「大半ではない」の間
これも明らかのようだから、さらに、
「０ではない」と「３割ではない」の間
「だいたい、２割ってことにしよう」
こういうこと。
いきなり２なんて数字が出れば戸惑うかもしれんが、
結局、こういうことでしかない。要は、言いたいことが言えればいいだけ。

>で、今までの流れでいくと、
>５割を超えた方で投票することになり、統治の割合の低下した方では投票できない・・

いや、基本は、「割合に対応して投票の程度を増やす」ということ。
しかし、こんな選挙制度はまず不可能であり、世界的な視点での平等原則の適用という問題もある。
どこの国へも投票権のない者は、原則的に無くすべきだから、
定住者の参政権を認めない国に行ってる者には、被治の割合が少なくても選挙権を認めるという例外処置も可能。
ここで言ってるのは、双方が被治に応じて選挙権を認めるという国で、かつ、一人一票の原則を適用するなら、
５割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当であるということ。一人一票の原則に拘らず、
被治の割合で投票を増やせるのなら、両国への投票を認めてもかまわない。

137 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/13(木) 21:11:37 ID:vrLYmCYj

>>133
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125755347/l50
もう落ちたが最新のはこれ（↑）。シリーズもんは
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/l50
これ（↑）。

>>134
そういう才能はないよ。
努力しても、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125755347/198-199
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
この程度。

138 ：法の下の名無し：2005/10/13(木) 22:56:23 ID:JDVgxGZP

>>135実際にその雑談スレとやらの連中がそう言ってるログ出して来たら
信用してやるよ。
それに雑談スレの連中とやらがそう言っていたとしてもだからどうだって言うんだ？
どうせ実際に極東板に行って書き込んだりした事もない癖に伝聞で悪口言ってるってクチだろ。
そんな連中の勝手な意見なぞなんの意味も無いね。
あと>>129でも言われてる通りここの連中からしたらお前も極東板住人なんだぜ？
自分だけ特別扱いしてくれるとでも思ったら大間違いだ。

139 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/14(金) 18:41:14 ID:ZBET0aIQ

>>138
>実際にその雑談スレとやらの連中がそう言ってるログ出して来たら
>信用してやるよ。

いや、聞いてこい。それにおまえは「隔離板」の意味をまだ把握してない。
実際に聞いてきて、どういうもんか雰囲気をつかめ。

>そんな連中の勝手な意見なぞなんの意味も無いね。

元はひろゆきの発言。そのコピペが出回ってたということだ。

>あと>>129でも言われてる通りここの連中からしたらお前も極東板住人なんだぜ？
>自分だけ特別扱いしてくれるとでも思ったら大間違いだ。

別にそんなこと言ってないじゃん。極東板住人でけっこう。考えすぎ。
つーか、この板のことを考えるなら、雑談は他所でやれ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129045013/l50
ここでもいいし。気に入らなければ他スレでも、オレ叩き用の新スレでもいいぞ。
ただ、極東板にしとけ。

140 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 19:40:21 ID:t2HidQVS

極東は隔離板だわな
あれが隔離板だという認識が無い奴も最近は多いっぽいけど

141 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 21:21:32 ID:NGLvtZwD

「なんかさー、さっきから俺のことあおってる椰子いるけど、おれ鳥取県人なんだよね。
なんかムカつくし。
はっきり言って鳥取県人の在日で層化学会員である俺に対する差別だよ？わかってんの？？おまえらさー
お前ら、人権侵害で訴えるよ？俺の親父は人権委員と知り合いだぜ。
俺が親父にチクりゃあ、おまえらのパソコン全部没収だぞ、覚悟しろよな

しかたねぇから10分だけ待ってやるよ。
在日で層化学会員でもある俺に対する謝罪のレスつけろよ。
俺が気に入らなかったら人権委員会に訴えるから。
そこんとこよく考えて書き込めよｗ」

142 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 22:24:13 ID:reHDQ1ju

>>139そいつらがいくら極東は糞だカスだと騒いだところで
だから荒らしてもいいって事にはならねーな。
極東板は隔離板だから荒らしてもいいなんて２ちゃんねるルールに書いて
あるか？書いて無いよな？ルールにそう書いてあるんだから従え。
それが出来ないならお前は極東には来るな。

143 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 22:56:23 ID:VqsWXUW+

>>142
で、今ここをスレ違い、板違いの話題で荒らしてるのはお前だな

144 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 23:33:48 ID:reHDQ1ju

>>143このスレの書き込みにこのスレで応対してなにが悪いんだよ？
文句なら突っ込まれるような書き込みした蟲に言え。

145 ：法の下の名無し：2005/10/15(土) 00:12:58 ID:eaxbB6Wd

>>136
>「０ではない」と「大半ではない」の間
>これも明らかのようだから

これが明らかじゃないんだよ。

　　民主主義とは、治者と被治者の同一性のことであり、
　　ここにいう「被治」とは、法の適用を受けることに限定されず、実際の行動の‘制御‘全般を指す。
　　そして、この「被治」の割合は客観的に算定することができる。

これが正しければ、

>基本は、「割合に対応して投票の程度を増やす」

ってのも成り立つかもしれない。だが、

>テキトーだから、３か４かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。

と、算定の基準はテキトーな印象でしかないわけだ、これが。

>ここで言ってるのは、双方が被治に応じて選挙権を認めるという国で、かつ、一人一票の原則を適用するなら、
>５割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当であるということ。

この５割って、やっぱり単なる印象かね、船虫や？

146 ：法の下の名無し：2005/10/15(土) 02:00:20 ID:weasz8ND

【東京】朝鮮総連系団体を薬事法違反で家宅捜索　藤田さん拉致関与か　総連はノーコメント★12[10/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129306538/l50

147 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/17(月) 13:25:10 ID:0Qts7PEP

>>145
>　　ここにいう「被治」とは、法の適用を受けることに限定されず、実際の行動の‘制御‘全般を指す。
>これが正しければ、

いや、それは正しくない。
「実際の行動の‘制御‘全般」ということになれば、
慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
民主主義を叫んでもどうしようもない。また、そのような制御には強制力はないのだから、
わざわざ市民が民主主義的手続きで改変する必要もほとんどない。
（というか、そういう手続きで「従うべきもの」を定めれば、それは「法」になってしまう）
民主主義で考慮すべきは、国家権力といった公権に関するもので、法治国家の場合、
そのほとんどが「法による制御」ということになってる。
オレが言う「実際」とは、「法の適用の実際」という意味。
また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、
統治を受ける者の範囲が限られている。だから、民団に関しては、
在日が民主主義的に、各種取り決めに参加すれば、それで自己完結する。
しかし、韓国政府といった場合にはそうではない。
韓国の消費税をどうするかといった、通常の統治に関して在日はまるで部外者なわけ。
だから、韓国在住の韓国人と同じように統治に参加するのは、
部外者が統治に関与するという色合いが強く、
被治者でない者が治者になることを禁止した民主主義に反することになる。
とはいえ、「割合に対応して投票の程度を増やす」 という選挙制度が可能なら、
この問題は解決する。問題は、その「割合」をどう評価するか。

148 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/17(月) 13:26:51 ID:0Qts7PEP

この割合は、あくまで客観的なものであることには間違いないのだが、
あまりにも複雑で、機械的な評価に適さない。例えば、
「世界に対するアメリカの影響力はどれくらいか？」
これは、国際政治学の対象になるような客観的な事柄なわけだが、
誰もその真の数値を明確に表現することはできない。
しかし、明確に表現できないからといって、それが客観的な事柄でなくなるわけではない。
また、結局は各人の主観に頼らなければならいといっても、
「アメリカの影響力は、韓国と同じくらい」なんてのは、客観的に間違いだと判断できる。
十段階評価なんかで、ｐｗ８かｐｗ９かといった細かい評価は微妙で、
評価する人物によって左右されやすいが、大まかな評価は大いに「客観的に自明」。
そして、このスレで重要なことは、「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」
という大まかな評価でしかないということ。

149 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/17(月) 13:28:00 ID:0Qts7PEP

>>145
>と、算定の基準はテキトーな印象でしかないわけだ、これが。

だから、テキトーだって言ってるじゃん。
論点外のことは、テキトーにするもんだろ？
テキトーに問題があるというなら、３か４かの違いでどういう問題が発生するのか家。

>この５割って、やっぱり単なる印象かね、船虫や？

というか、おまえは、在日は、“実際にも”日本より韓国の方に
より多く被治されてると思うわけ？
おまえがそう言い張るのは勝手だが、オレはこの点では争う気はないぞ？
被治と帰属意識を混同するといった勘違いしているわけではないにもかかわらず、
なお、「韓国により多く被治されてる」と言い張るヤツはオレの理解を超えている。
多少非常識なヤツでも、「日本」と答えると確信してるから、
しかるべき立場の者に、判断を丸投げしてもかまわない。

150 ：法の下の名無し：2005/10/20(木) 12:21:59 ID:m41xdXo6

船虫圧勝だね。

151 ：杏鮒 ◆xzcus9AGbQ ：2005/10/20(木) 19:13:03 ID:A8fnZACU

在日は、被治者という根拠が薄いなぁ。