外国人の人権２

60 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 01:40:41 ID:KZgJho+9

＞１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。

国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
９８条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ
９８条を持ち出したところで違憲でないものが違憲になるわけではない。
９８条を持ち出すことは議論を無用に混乱させるだけだ。

＞２）１０条は、「定める」と言ってるだけで、「正しい」という種類の発言をしていない。
＞「これを定める」という日本語は、予定ないし命令であり、権威の委譲という意味はない。
＞せいぜい、「要件を定めた法律」を作らないこと、あるいは破棄することが違憲になるというだけ。

「日本国民たる要件は法律でこれを定める。そしてその内容は正しい」
などという記述は法の書き方としてはあり得ないのであって、
「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
当然に含意している。
貴方は、「これを定める」という記述が、
「これを定める。でもその内容は正しいかどうか分からないから、従うかどうかは自分で判断せよ」という意味だと主張しているわけだが、
法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう。

61 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 01:54:22 ID:KZgJho+9

＞３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
＞そもそも、「具体的な国民を国民によって決める（国民投票とかで）」
＞というのは論理的な問題がある。
＞ （この最後の議論は「『国民』は前法規的である」ということの根拠でもある）。

前も書いたように、前憲法的な制憲権力の担い手を「国民」と呼ぶことは可能で、
そう呼ぶかどうかは用語法の問題にすぎない。
しかし、この制定権力の担い手である国民（国民Ａ）が
実定法化された憲法上の国民（国民Ｂ）と当然にイコールであるとは限らないし、
イコールでないのが通常だとも言える。

そしてまた、「最初の国民（国民Ａ）の範囲が理論的には定まらない」
という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。
というのも、制憲時には、そもそも「治」の範囲自体が定まっていないのだから、被治者といっても誰のことだか分からないからだ。

62 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:14:30 ID:sXyHC2h5

>>56
>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

タメグチ、命令口調は２ｃｈのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
おまえはまず２ｃｈ文化を勉強しろや。

>>57
現状では、参政権を認めるにあたって、帰化を求めるのは「踏み絵」だから、
２重国籍を容認するしかない。しかし、２重国籍にしても踏み絵効果は残るし、
他にも弊害が生じるだろう。だから、オレは新法で対処するのがベストだと考えている。
とはいえ、これは、状況次第のことであって、結果として
妥当な国民指定が達成されればいいのだから、特にこだわらない。

63 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:14:50 ID:sXyHC2h5

>>58
>憲法は、民主主義を理想とするが、民主主義を（条件が整うまでは）施行する意思を持っていない。

どんな規範でも、無理矢理施行する意志などないだろ。普通。
と、この程度の意味なら異論はないが、この程度の意味で言ってるんじゃないだろ？
「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
こうか？以下の記述はこういう論調だが？
ここの点はハッキリしろ。とりあえず、そうとしか読めないので、そのつもりで反論する。

>憲法前文は、国民主権主義を施行し、主権国家として世界各国と対等かつ平和な関係を築くことを
>意図し、それが実現された後であれば、民主主義の理想も実現するだろう、と読み取れるだろう。
>前文をそう読み取れば、憲法の各章に「国民」の単語が使用されている意図は明確となる。
>世界各国と対等かつ平和な関係を築くことができていない以上、（特定アジア三カ国という、非民主、
>好戦的国家が隣接している）国民の定義を民主主義の理想に近づけることは憲法の意思に反す。

平和な関係云々について、決定的なのは、憲法９条。
前文には、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」とある。
憲法９条の戦力放棄は、この決意を具体的に現したものと読めるわけだ。
で、憲法９条は「諸国民が平和を愛するのであれば、武力を放棄する」と解釈すべきものか？
もちろん、武力を放棄するなどという大胆なことは、他国からの危機がない（諸国民は皆平和を愛する）というのを
前提にするのが、　常　識　ってもんだ。
しかし、実際の憲法は、そのような理想論を語ってるようには読めない。
前文は、「諸国民は平和を愛する」と主張し、その“事実”を踏まえて、憲法９条は武力放棄という手段を命じている。
いくら非常識であろうとも、ハッキリと言っている以上、「こっちが常識だ」と憲法の意味を歪曲するわけにはいかない。
これでいいのなら、憲法改正の契機になる「憲法の不適切さ」など生じない。
民主主義による国民指定に関しては、結論が斬新というだけで、９条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
民主主義に従って国民指定をしても、ただ定住外国人が選挙に行くことになるだけで、
国家が危機に直面することなどない。「移民が増えて困る」なんてことを心配するなら、入管を厳しくすればいいだけ。
ウヨは、反日の票が増えるなんてことに危機感を抱いているようだが、反日サヨの票に比べればたいしたことないし、
選挙権がない方が政治的影響力が高いかもしれないわけだ（そもそも、思想で参政権を否定するのは重大な憲法違反だが）。
むしろ、民主主義を徹底することで、国際的な評価が高まることも予想される。
それに、具体的な制度として斬新なだけで、国民主権主義において斬新（異端）ってわけでもない。
「憲法は、被統治者が国家を制御するために、制定する」などと民主主義の理念と合致させた形で
普通に語られているわけだ。妙な条件を付ける理由はない。

64 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:15:22 ID:sXyHC2h5

>>58
>そしてそれが、大戦の惨禍、（そして、後に三国人と呼る人々を、当時日本人にしてしまった災厄）
>を味わった憲法草案作成者たちの意思であり、それが憲法の意思である。

こういう根拠のない妄想は言わない方がいいぞ。

65 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:16:10 ID:sXyHC2h5

>>59 名前： gXMTxp7T
>そうでもないだろう。民主主義ほど多義的な概念は無いといってもよく、
>「治者と被治者の自同性」というのは日本の憲法学で比較的有力な一つの見解にすぎない。

程度の差はあるかもしれんが、「治者と被治者の自同性」という概念を含まない民主主義などないだろ。
例えば、どういう例外がある？たとえ独裁者家族だけでも、選挙をすれば民主主義か？
“民とは誰であるか”を任意（どうでもいい）あるいは、誰か（国王とか）が決めていい、とする民主主義は成り立たないし、
歴史的にも、ルソー以来、「一方的被治者を無くす」というのは、不可欠だと思うが？

>現に、（きちんと調べたわけではないが）アメリカでもヨーロッパでも
>定住しているというだけで当然に国籍を付与されるわけではないだろう。

それは理由にはならんよ。多くのヤツは「治者と被治者の自同性」が国民を指定するというのを自覚してないし、
自覚したとしても、国民を指定する段階になったら、忘れてしまうからな。
これは、既に言ったように、「治者と被治者の自同性」の理論的帰結であるにもかかわらずだ。

>では、アメリカやヨーロッパは民主主義ではないのか、というと、多くの人は民主主義だと考えている。

立法府が低脳な痴呆症患者じゃないと仮定する理由もない。
愚民など、単純な三段論法すらできない。
実際、「治者と被治者の自同性」という理念を理解していても、
これが国民（治者）指定を意味することを自覚できていないヤツは多いだろ？

・治者と被治者は同一にすべし。
・Ａは被治者である。
∴Ａは治者とすべし。

こんな簡単な論理であるにもかかわらずだ。
つーか、アメリカを例に出すのは説得力がないな。
オレは、アメリカこそ最大の反民主主義国家だと思ってる。

>諸々の歴史的文脈にも依拠して主張されていると考えるべきだろう。

「治者と被治者の自同性」はまさに歴史的文脈を踏まえた定義でもある。

66 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:16:48 ID:sXyHC2h5

>>60
>＞１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。
>国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
>９８条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ

いや。ここでは国籍法そのものが９８条違反だと言ってるわけじゃない。
国籍法の地位に関する解釈が、９８条違反だと言ってる。

>「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
>当然に含意している。

「これを定めろ」とは、「従うべき法律として、定めよ」ではあるよ。
しかし、「定めたところのものに従いなさい」ではない。
この違いは決定的に重要なのであって、後者であれば、
実際に定めたものが無茶苦茶であっても、一度定めた限り、
それに従わないといけないことになる。これは「不当だ」と言えないという意味だろ？
つまり、前者は、具体的な法律に関しては何も言ってない。ただ作れと命じているだけ。
しかし、後者は出来たものに関して、「それに従え」と言ってる。
ここに権威（正当性）の委譲という意味合いが発生してしまってるわけ。
このような解釈こそ、
「法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう」

いずれにせよ、
権威（正当性）の委譲という意味合いがなければ、憲法前文（民主主義）との対立はあり得ない（対立するほどの権威はない）。
権威（正当性）の委譲という意味合いがあれば、対立が生じ、憲法前文を本文より上に置くという話になるが、
そのような解釈は９８条違反となる。

１０条の解釈をどうこう言っても、仕方ないだろ？

67 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/05(水) 19:17:44 ID:sXyHC2h5

>>61
>＞３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
>しかし、この制定権力の担い手である国民（国民Ａ）が
>実定法化された憲法上の国民（国民Ｂ）と当然にイコールであるとは限らないし、
>イコールでないのが通常だとも言える。

そういう話ではない。
憲法上の国民（国民Ｂ）は制定権力の担い手である国民（国民Ａ）と同じでしかない。
だって、制定権力の根拠である憲法自身が憲法制定権力者を指して「国民」と呼んでるわけだから。
オレが言ってるのは、憲法上の制定権力の担い手である国民（国民Ａ）は
現行国籍法によって指定されている国民（Ｂ）とは別物であるということ。
憲法制定当時、Ｂは指定されてないんだから、別次元の「国民」と考えるしかない。
それに、Ａのような抽象的存在である国民を「憲法制定当時、実際にいた人民」と定義する必要もない。
Ａは永久に曖昧なままでかまわないわけ。というより、Ａが曖昧なままであるからこそ、便宜のためにＢを定めるということだろ。

>そしてまた、「最初の国民（国民Ａ）の範囲が理論的には定まらない」
>という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。

「これが完璧な解決だ」とするのは、たとえそれが民主主義に従っていようとも、９８条違反。
あくまで暫定的で、間違ってる可能性を排除できないものとして、指定するしかない。
これは科学において、「この理論は真理だ」と主張するのと同じ話。
真理を目指す科学者が当然の気持ちとして、「この理論は真理だ」と言い張るのはかまわないが
「この理論は真理だ」を確定してしまうのは、科学の精神に反する。
実際、まともな科学者なら、「この理論は真理だ」などという断定はしないだろ？
しかし、そのような断定をしなくても、科学者はロケットを月に飛ばすのに困ることはない。

68 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 21:58:37 ID:Z/PxFTqN

>>63

＞「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
正誤はともかく、そのつもりで書いた。真摯な反論ありがとう。

憲法９条について、あんたの意見に賛同する。
あらためて、自衛隊は違憲であり、自衛隊廃止か改憲の二択を選択すべしと思う。
そもそも、前文も改正するべきだろう。
「諸国民は平和を愛する」前提が事実と異なるからだ。
（とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
　作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
　この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
　文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ）

＞９条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
これについて部分的に賛成。
ただし、現状ですら、＞入管を厳しくすればいいだけ。
と逆行する施策を打たれているわけだから、徐々に問題を拡大させる可能性は高い。
もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ（フリすらもしてない奴らもいるが）の
帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。


>>64
九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
あれ、本当なんですかね？ちょっと自信なくなってきた。

69 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 22:32:56 ID:qwEeLu9z

>>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

>タメグチ、命令口調は２ｃｈのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
>おまえはまず２ｃｈ文化を勉強しろや。


>>62　2ちゃんねる文化？( ﾟ,_ゝﾟ)ﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ？ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｺｲﾂw

70 ：法の下の名無し：2005/10/05(水) 22:41:49 ID:qwEeLu9z

>>62２ｃｈ文化とか言う言葉にはさすがに笑ったねｗ
何だよそりゃ？今時厨房だってそんな意味不明な単語使わないっつうのｗ
大体そんなもんどーして勉強しなきゃいけねぇんだよ？( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
それに極東で散々連投荒らししてるテメーに言われたかねぇんだよｗ
連投スマソ。

71 ：２０：2005/10/05(水) 23:37:24 ID:17D6yC/r

>>51
>短期滞在者は、参政権保持者と認めることは可能だが、国民と認めることはできない。
ごめんなさい。誤解して>”たしか船虫さんは，「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
>を肯定していたと思う”などと>>20で書いてました。謹んで撤回します。

　ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
整合性の上でも，スマートに説明できる，とは言っておきます。つまり，
　「日本の統治権力下にある者＝国民」と考えれば，
　　�@人権思想が，恣意的な国家権力の行使に対抗する形で生成したこと
　　�A憲法３章で，国民との文言が使われていること
　　これら性質説・文言説の両方の根拠を昇華・統合することができる。
　参政権以外の他の権利規定との関係でも無理なく外国籍の者にもその権利
　保障の裾野を広げ，後は，その人の個別具体的な事情に即してその保障の
　程度を調整していけばいい。

　それと「利益」という言葉について，こちらが若干説明不足だったのかも知れない
ので解説しておくと，民事訴訟における「訴えの利益」や「補助参加の利益」という
ときの「利益」を想像してほしい。直接に金銭などの損得を言うのではなく，
「ある意思決定の結果に利害関係を有するが故に，その意思決定へのプロセスに参加
する機会が認められるべき理由がある」というくらいの意味にとらえてほしい。

72 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 00:31:42 ID:6/YDfHom

>>71
＞短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
＞整合性の上でも，スマートに説明できる
そうなんだよね。
でもその場合、国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？というのが議論の中心。
あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
日本に帰ってくる場合ビザ取って貰わないとなんて不具合も。
重国籍を認たら認めたで調整問題も生じる。
また日本にいる短期滞在者ではない「定住者のみ」を日本国民と認めるというのは、
「治者と被治者の自同性」とは別の観点が、入らないと成り立たないわけ。
本質は、共同体のメンバーに入ったかどうかを滞在期間で判断しているということでしょ。
でも、これは「治者と被治者の自同性」とは別の話。

73 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 00:38:42 ID:fmNNkhrn

>>71
ついでにいえば難民にも参政権が必要となる話。
なにが問題なのかを検証する上でいい教室事例かもしれない。

74 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 10:30:04 ID:JaWvLWt/

>>72
> 国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
> ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？

まさに租界ですな。

75 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/06(木) 19:19:26 ID:DpWC9uCi

>>68
>（とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
>　作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
>　この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
>　文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ）

そりゃおかしい。理想を前提にするなら、それなりの言い方がある。
「諸国民は平和を愛する」と言うのが理想なら、「“そうなること”を信じ、戦力が不要になる国を目指そう」であり、
「“そうであること”を信じ、戦力を持たない」とはならない。これは理想を事実として信じちゃってるような話。
憲法前文は、前者のように、ある理想を前提に目指すべき姿を定めたとは読めない。改正は必須。
作成者の理想と言えばその通りかもしれんが、それは、作成者であるＧＨＱの
「オレ達連合国は平和を愛する国々である」という建前ということであろう。
実際、カイロ宣言やポツダム宣言は、このような建前を事実とみなしてるわけだが、
この事実と建前に混同が、現在までのゆがんだ状況を生んでいる。
いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ？
「平和を愛する諸国民を信頼して（平和を愛するってからには、侵略戦争を否定するし、
当然、武力によって虚偽を押しつけることも否定するはずだから）」なんて皮肉を言ってさ。
まあ、このへんは余談だな。

>もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
>作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ（フリすらもしてない奴らもいるが）の
>帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。

何を言ってるんだ？
反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
発生する問題じゃないじゃん。

>九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
>あれ、本当なんですかね？ちょっと自信なくなってきた。

いや、オレが「根拠がない」と言ってるのは三国人の話。
日韓併合を侵略とみなすにしても、併合がまずいのであって、
三国人を国民扱いしたことが悪いってわけじゃないだろ？
併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか？

76 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/06(木) 19:19:44 ID:DpWC9uCi

>>69-70
無茶苦茶なやっちゃな。

つ【鏡】

これ欲しいか？

77 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/06(木) 19:20:35 ID:DpWC9uCi

>>71 名前： ２０
>　ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
>整合性の上でも，スマートに説明できる，とは言っておきます。つまり，

オレは「国民主権」ということに限定して論じていたが、性質説・文言説問題の解決という意味では
確かにそっちの方が適切かもしれんな。国民主権に関しては、
「後は，その人の個別具体的な事情に即してその保障の程度を調整していけばいい」
として対処すればいいわけだからな。

Ａ：「人権思想：全ての国民は恣意的な国家権力の行使から守られなければならない」
→「人権保障を受けない者は国民ではない」（短期旅行者は「受ける者」であるから、国民）

Ｂ：「国民主権：全ての国民は憲法制定権力者である」
→「憲法制定権力者でない者は国民ではない」（短期旅行者は憲法制定権力者ではないから、国民ではない）

ただ、反対者に対するに、Ａは説得力に欠けるだろう。
Ｂなら、反対者も文句がないわけだから、Ｂに限定しておいた方が楽。
というわけで、オレはとりあえず、Ｂという消極説をとる。
短期旅行者に関しては、憲法が保障してないというだけで、
保障が違憲というわけではないし。
そもそも、短期旅行者の人権を保障するのは現実的な困難さがあるわけだから、
憲法３章を「確実に保障すべきなのは国民」と読んでもいいわけで、
「出来れば短期旅行者も」を憲法の背景にある人権思想や国際的な規範から、
加味することもできるだろう。この場合でも性質説・文言説を共に満足させると言える。

78 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 20:11:57 ID:de89U+hi

>>75
いやぁ、勉強になるなｗ
ポツダム宣言なんて初めて読んださ。

＞いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ？

読んで納得だｗ
マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

さて、あらためて憲法前文だが、
「崇高な理想を深く自覚する」
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
「全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」

やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。
前文→条文九条って流れが飛びすぎなだけで、九条の改正は自然だと思うが。

まあ、廃憲も良い選択枝と思うけどｗ


＞反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
＞発生する問題じゃないじゃん。

もちろん、別に新たに発生する問題ではない。
全在日の一部が帰化した元在日の日本人と、反日サヨだけでも、反日政策の推進という
問題が起きている。
それに加えて残りの在日まで選挙権を得たら、それを加速させるだろう、という既に
起きている問題の悪化の可能性を述べただけである。


＞併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか？
言われてみると、それも選択枝の一つかもしれなかったな。
まあ、実際には日本人の倫理的にそういう発想になれなかったと思うが。
結果論だが、非情になれぬのなら併合などすべきでなかったんだろうな。
ただの植民地として切り貼り売り買いできる非情さが無ければ、決定的な対立を
避けることができなかったのだから。

79 ：法の下の名無し：2005/10/06(木) 22:33:36 ID:cSzXI46v

>>76人格攻撃しか出来ない下等人哀れだな(ﾌﾟｹﾞﾗ
意味不明でアホアホな書き込みしてないで
下等人は肥溜めに頭突っ込んでさっさと死ねよ。臭いから(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

80 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 02:11:21 ID:I1s5UKea

まだやってんのか。

法学的見地としては、「外国人であり、同時に日本人である、という法的立場」は物理上あり得ないので、船虫論では無理
（旧来のように、外国人が外国人のままで被治者として参政権を得る、というなら、まだ議論の余地はあるが）。

極東板的見地としては、「現状では」外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環なので断固拒否。

はい終わり終わり。全員帰れ。

81 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 02:18:26 ID:qZh7nn73

法学の議論からずれるけど、
> 外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環
これ本気で言ってる人極東板にいるんですか？地方参政権についてもこの見解？

82 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 07:12:08 ID:AFqT8a19

>>81
実際に中国の高官が言ってたりする。

83 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 07:17:37 ID:eMqVSm8g

＞これ本気で言ってる人極東板にいるんですか？地方参政権についてもこの見解？

極東の奴はみんなそういう意見みたいだね。そういう法学的見解と関係のないこと言う奴は、
放っとけばいいと思います。

ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。しかし、たいした理論立ても
見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」と
主張してしまう、いわゆる許容説の立場よりは、文言説を採用してあくまでも国民の概念を
現行の制度より広く捉えて、定住外国人等に参政権を与えていく議論の方が説得力はあるかも
しれない。

しかし、なんかこのスレの進行具合を見ていると、文言説と性質説にスレを分けるとかした方が
いいような気もしてきた。

84 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 13:01:51 ID:yXKD2RIU

>>83
> たいした理論立ても
> 見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」

これは自分も気になっていたんだけど、どういう理屈なんだろな？
地方自治の一環として、ってことなの？
だとしても地方自治というのはあくまで中央集権への対抗策すなわち国内問題であって、
そこに国籍という概念が入り込む余地はないと思うんだけど。

85 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 14:24:07 ID:bVD0YHVD

789 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
>>782
だから、便所掃除には使えるっての。
バカと日本人は使いよう。

791 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
>>790
だから、日本人は使いようがないと決め付けたからだろが。
いくら臭い人種だって、臭いところで適切に使えば使える。
アホはなんも理解できねーな（ﾌﾟ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532

船虫Jr ◆.Tg2yBtH66様の有難い書き込みの数々ｗ

86 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 15:35:51 ID:bVD0YHVD

795 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB
以前オレは、

「日本人（下等人）は先天的に文盲」

という仮説を提唱したことがあるが、
どうやら、この仮説は正しかったようだな。
その証拠に→>>794
この下等人は、まるで文章が読めてない（笑い。

とはいえ、文盲だって便所掃除くらいはできる。
脳味噌の性能が低く、なおかつ、臭い
といっても、まるで使えないというわけではない。


仕事なんて下等な日本人にまかせて優雅にニート生活を営む船虫様の
有難い書き込み�Uｗ

87 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 17:03:31 ID:bVD0YHVD

789 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
791 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
795 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532
平日の昼間からこんなとこに書き込むなんてこいつ仕事してねぇのかよ。

88 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 19:48:01 ID:9A15pN0c

>>81
創価や統一は知らないが、
在日は地方参政権ができたら自治区作るんだとさ。
対馬とか神奈川とか民団掲示板でも在日が書いている。

89 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 20:37:57 ID:Ca1AOdJ1

>>78
>いやぁ、勉強になるなｗ

こんなとこで勉強すんな。

>マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

講和条約があるから、直接的な拘束力はない。しかし、間接的な影響力はある。
日本の公式立場はこれに準じているとみなされているし、
憲法も講和条約もポツダム宣言を前提に成立している。
それだけじゃなく、今までの日本政府が言ってきた外交的発言はこの流れの中にある。
要するに、反日は韓国起源とか中国起源とかじゃなく、ポツダム宣言（カイロ宣言）が起源なわけ。
間違った認識を事実として、全ての政治的活動が進んでいる。
で、これをはっきり断ち切るには、新憲法を作るのがベスト。
民族自決という思想にもあるように、国民は何の前触れもなく突然新憲法を制定し、
新国家を建設してもいいわけ。また、「国民が制定」は実際には、
「結果として国民の支持を得た」でもかまわないし、
国家成立の条件である諸外国からの承認も後から取り付けてもいい。
実際にポツダム宣言の呪縛を断ち切れるかは、この交渉次第ということだ。
簡単だろ？やってみ。

>やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。

いや、そうでもない。
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
これも「国際社会は、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる」という
楽観的認識に読める（実際の国際社会はそうではない）。これは皮肉みたいなもんで、たいした問題ではないが、
件の「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」は見過ごせない。
楽観的で不適切な認識を述べ、さらに、それを真に受けた決意を宣言してるわけだからな。
この決意を具体的な方針に表したのが憲法９条と解釈されるわけだが、９条だけを改正しても、
全文で宣言してるからには、それと整合性ある具体案が憲法内に述べられてないと内部矛盾になる。

他は、スレ違いだし（上もそうだが）、たいした問題でもないので省略。

90 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 20:38:48 ID:Ca1AOdJ1

>>83
>ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
>普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
>考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。

そうなんだよ。オレは、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/582-585
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/694
と挑発してんのに、釣られてくるヤツがいない。
相手がいなくてこのへんの議論が進まないから、困ってるんだよ。

おまえ、隠れ性質説論者だろ？
なんか反論しろ。

>>84
>地方自治の一環として、ってことなの？

そう、この（↓）錯綜した議論を嫁。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm

もちろん、オレは地方も国政も等しく、（定住外国人の）参政権を認めるべきだという主張だがね。
まあ、実験的に地方からってのなら、賛同しないでもないが。

91 ：法の下の名無し：2005/10/07(金) 21:35:56 ID:5IkZUa3+

>>89

＞こんなとこで勉強すんな。

なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

＞「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」

俺もここは引っかかってた。
やはり、新憲法の制定を前提として、その中で方向性を選んでいくのが正当なんですね。

などど言ってるうちに別スレで発見。
http://www.asahi.com/politics/update/1007/007.html
ちょっと隙が多い気もするけど・・・

92 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 15:48:02 ID:HRuzSsNQ

国籍不問で参政権を認める船虫や>>20に質問。

アメリカ国籍のみを持つ者が、
日本に３ヶ月
韓国に３ヶ月
中国に３ヶ月
マレーシアに３ヶ月
住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・
という場合、どうするの？

93 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 19:51:59 ID:pH+uJ7CD

>>91
>なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

って、おまえなー。オレを信用すんなよ。
まったく、この板のヤツらは拍子抜けするな。

>などど言ってるうちに別スレで発見。

２ｃｈに貼られたモノ（読売らしい）は、

“日本国は自由、民主、人権、平和、国際協調を国の基本として堅持し、国を愛する国民の努力によって国の独立を守る。
　日本国民は正義と秩序による国際平和を誠実に願い、他国と共にその実現のために協力し合う。
国際社会に於いて圧政や人権の不法な侵害を絶滅させる為の不断の努力を行う。 ”

で、ちゃんと理想は理想として語っているだろ？
つーか、自民党でも件の文章は問題になってたんだけどね。

>ちょっと隙が多い気もするけど・・・

このスレ的には、

　“日本国民は、アジアの東、太平洋と日本海の波洗う美しい島々に、天皇を国民統合の象徴として戴き、和を尊び、
多様な思想や生活信条をおおらかに認め合いつつ、独自の伝統と文化を作り伝え多くの試練を乗り越えて発展してきた。
　日本国は国民が主権を持つ民主主義国家であり、国政は国民の信任に基づき国民の代表が担当し、その成果は国民が受ける。”

前段に関して、「該当しないと思われる真性日本国民（帰化した外国人）がいる」とか、
「『国民が発展してきた』という表現は民族主義的で、オカルトっぽい」といった問題があるな。
後段は、国民主権と民主主義の関係が明確になって、オレ的には好都合。

94 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 19:52:39 ID:pH+uJ7CD

>>92
アメリカに参政権があるなら、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求には満たされているはずだから、
日本は、日本独自に参政権が保障される定住外国人の定義をすればいいわけだが。
そうではなく、全ての国が同じように民主主義で参政権を決め、
例えば、定住外国人の定義が４ヶ月以上だったら、
いずれの国の参政権も得られないことになる、と言いたいのか？
オレの説では、被治は定量的だから、そのまま１／４となるが、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求に対して
「個人における主な被治国」とするのが妥当だろう。
だから、法案にこの「但し書き」を明記すれば問題は解決すると思うが？
（「いずれの国も同じだ」というのは、適当に対処できるだろ？）

もっとも、前スレで言ったように、オレ自身は
「全ての者がいずれかの国の主権者になっている」
というのも普遍的に正しいとは思っていない。
理想的には、被治の度合いに比例して、それに相応しい参政権が保障されのがベスト。
日本在住の日本人でも、事実上、アメリカの影響下にあり、
ある程度（一割以下だろうが）被治者であると言える。
これを根拠にすれば、アメリカに文句を言う正当性は保障される。

まあ、「東京でほとんどの時間を過ごす埼玉県人」の場合もそうだが、
複数の国への参政権を保障するには、技術的・現実的な問題が大きいから、
状況が整うのを待つしかないわけだが。

95 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:14:56 ID:EhLzAPwm

888 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 20:19:21 ID:0wALmFGU
>>882
下等人（日本人）は、生かしてもらってるだけでも感謝すべき公害なんだぞ。
おまえは、そんな生き物に感謝すんの？
妙なヤツだな。

>>883　>>887
妄想は精神病院で言ってね（ﾌﾟ



>>94結局これがおめぇの本性だろ？
こんなとこに書き込んでないで仕事でも探して来いや

96 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:22:19 ID:Hqsg5BaM

>>95
その書き込みには確かにうんざりするが、別板のことを持ち出して個人攻撃するより、
今このスレで具体的に話題になってることについて議論した方がいいだろ？
傍から見てると、船虫とまともに議論できないんでそういうレスを繰り返してるっていう風に見えなくもない。

97 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:33:57 ID:EhLzAPwm

>>96まあそれも一理あるけどよ。俺は

880 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 20:01:57 ID:0wALmFGU
>>877
はあ？下等人に便所掃除以外の仕事ができるのか？
まあ下等雌なら、アナボコとして使用可能かもしれんが、
それにしても臭すぎるからな。
スカトロマニアとかにしかお勧めできない。

いずれにせよ、テメーは便所掃除しかできない役立たずだろが。
違うと言うなら、

便所掃除以外に、失神するほど臭くて脳味噌の性能も著しく低い下等人間にできる仕事はあるのか？
あると言うなら、具体的に何か？

これに、ちゃんと答えること（ﾌﾟ


こんな品性下劣な奴の相手なんて御免だね。
まともな感性を持ってる人間がこんなこと書き込む
と思うか？

98 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:35:46 ID:BxHoysaI

よそのスレで誰がどういう書き込みを使用が、この板のこのスレには何一つ関係ない。
板、スレの趣旨に沿った書き込みをしてるうちはね。

99 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:41:08 ID:EhLzAPwm

>>98あんたは目の前で奴に暴れられたことが無いからそんな事が言えるんだよ。

100 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:43:31 ID:BxHoysaI

>>99
ああ、目の前で暴れられたことはないよ。
この板ではな。

で、今現在暴れてるのはお前だな。

101 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:51:11 ID:EhLzAPwm

>>100それもそうだな…。
俺はこの辺で消えるとするか。
最後に同じねらーとして忠告しとくけど
このスレでどんなに品行方正に振舞おうが>>95と>>97で俺がコピペしてきた
醜く暴れてるのが奴の本性だ。あんまし相手するとロクな事にならんぜ。
折角議論してるところを邪魔して済まなかったな。

102 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 21:58:06 ID:reVDVNfl

船虫は法学板のエースだね。

103 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 22:16:54 ID:y2upMsNC

>>93

まあこの板の人じゃないからなー。
なんだかあんたが阿久津先生にみえてきたｗ

＞後段は、国民主権と民主主義の関係が明確になって、オレ的には好都合。

正誤はともかく、いままでの議論的にはそうなってしまう。
だから、安易に口当たりのいい言葉を並べるな、ってとこですな。
そもそも「自由民主党」だからしゃあないか、ってとこもありますがｗ

104 ：法の下の名無し：2005/10/08(土) 22:33:03 ID:RTTBYqXh

>>94
＞被治の度合いに比例して、それに相応しい参政権が保障されのがベスト。
「被治」に度合いなんて無い。よく考えた方がよい。
また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

105 ：法の下の名無し：2005/10/09(日) 07:44:29 ID:exT/bqrX

>>92
>アメリカ国籍のみを持つ者が、
>日本に３ヶ月 韓国に３ヶ月
>中国に３ヶ月 マレーシアに３ヶ月
>住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・

という問いに対し、

>>94
>オレの説では、被治は定量的だから、そのまま１／４となる

という回答を見ると、どうやら船虫は
滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc
は考慮せず、
滞在国の法律の適用を受ける期間に比例して、割合的に主権者となる
という考えみたいだね。
そして、
「アメリカ国籍、日本・韓国・中国・マレーシアに３ヶ月」で「１／４」となるということは、
国籍に伴う属人的管轄も考慮しないみたいだね。

106 ：法の下の名無し：2005/10/09(日) 09:26:18 ID:W8ZBsDM7 ?

>また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

確かに、「弱い」という表現は不適当かもしれないな。
　善解するに、短期のものは、いずれ被治者でなくなるのだから、被治者で
ない期間において影響力を有する政治的決定にまで関与させる必要がない、
ということだと思う。

107 ：法の下の名無し：2005/10/09(日) 12:16:00 ID:MnloXj8N

>>106
「被治」を空間的に判断するかぎり、基本的に（外交官などは擬制として別だが）
国内にいる人に「被治者でない期間」というのは無いと思う。
あと将来いなくなるという考慮なら、それは海外移住予定者にもあてはまるのでは。
また仮に「被治」に濃淡・強弱があるとしたら、
この場合、短期滞在者と長期滞在者との間で濃淡があるとするように、
国籍者と定住外国人の権利に濃淡・強弱をつけても問題ないという結論が逆説的に導かる。

108 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/09(日) 21:41:24 ID:vE8KUXHU

相手しないつもりだったが、

>>99
>>98あんたは目の前で奴に暴れられたことが無いからそんな事が言えるんだよ。

おまえなー。暴れるって、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/
こんな罵倒スレのことじゃん。しかも、極東板自体が隔離板。
格闘技のリング上のことなのに、「ヤツは暴力を振るった！」なんて言い出すようなもの。

109 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/09(日) 21:42:43 ID:vE8KUXHU

>>103
>そもそも「自由民主党」だからしゃあないか、ってとこもありますがｗ

まあ、ヤツらは「ＧＨＱ→吉田」の流れを汲むサヨだからな。
妙な勘違いしてるヤツが多いが。

>>104
>「被治」に度合いなんて無い。よく考えた方がよい。

どうして？
もしかして、「被治」を“現実”ではなく、“建前”にする気？
それだと民主主義が無意味になるぞ。
現実に圧政しても、「オレはおまえを被治にしてない」と言い張ればすむんだからな。

>また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

その例は、短期が「弱いが被治されている」という議論じゃないのか？

>アメリカ国籍のみを持つ者が、
>日本に３ヶ月 韓国に３ヶ月
>中国に３ヶ月 マレーシアに３ヶ月
>住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・

揚げ足取りで言えば、どんな過去を持とうが関係ないわけだろ？
ずっと海外で生活していても、アメリカに帰国してりゃ普通にアメリカ市民だ。

これは例をどう解釈するかという話であって、例の作者でもないオレに
どうこう言っても仕方ないだろ？

110 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/09(日) 21:43:29 ID:vE8KUXHU

>>105
>滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc
>は考慮せず、

民主主義の原則論を言ってるのだから、被治に限定して話しをするのが当然だろ？

民主主義は、「治者と被治者は同一にすべし」と言うが、実際に政府ができるのは、
当該人物を「未来の治者にする」ということのみ。つまり、「未来の被治者かどうか」が問題になるわけ。
期間が考慮されるのは、「未来において被治者として居続けるか？」という話。
「過去において、被治者でありながら、治者とされなかった」というのは民主主義違反だが、
過去を変えることはできないのだから、もはや仕方ないこと。せいぜい謝罪するくらいのもので、
それだけを理由に、参政権を認めるということはできない。
「未来において被治者として居続けるか？」ということに関して、さまざまな根拠が想定できる。
おまえが言う「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」だってそうだろう。
しかし、Ｂ規約にあるように、参政権は
“人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしに”
認めるべきもので、憲法１５条にある固有の権利という原則もある。
だから、これとあからさまに衝突するようなことは不適切。
それに、「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」なんてのは、
悪用されやすい条件でもある。だから、地方における現行法にあるように、
「選挙権を認めるには一定期間の定住」というのが適切。

それと前スレでも言ったが、民主主義と国民主権を結びつける論理的な議論は
ある種の「決定論」に基づいている。主権が固有の権利として前法規的に存在するというのは、
当該人物が今後も被治者で居続けるという仮定に依拠しているわけだが、
誰も彼が今後も被治者で居続けるかどうか確認することはできない。
確認できないものを「ある」と想定するのは一種の決定論。
「彼には、固有の権利として参政権がある」と言うのは、「彼の運命は決定されてる」と言うに等しい。
しかし、このような事情は別に特殊なものではなくて、例えば、「要救助者は助けろ」という人道主義では、
任意の人物が要救助者であるか、本当のところ決定できないのに、それが存在すると仮定している。
つまり、何が言いたいかというと、民主主義の理念的な議論とその実際の応用は分けて考えないと、
混乱した議論になるということ。

111 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/09(日) 21:45:46 ID:vE8KUXHU

>>107
>あと将来いなくなるという考慮なら、それは海外移住予定者にもあてはまるのでは。

上でも言ったが、Ｂ規約や１５条との衝突が顕現しないようにするなら可。
といっても、当人の主張を信じるような制度は、どうにも不適切だろ。

>国籍者と定住外国人の権利に濃淡・強弱をつけても問題ないという結論が逆説的に導かる。

濃淡は、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/885
でも言ったように、国籍者と定住外国人において“ある”。
で、「一人一票」の原則に従う場合は、「当人にとって主要な被治国へ」とするのが妥当（>>94）。
とはいえ、個人が不利になるような権利認定（権利がないという認定）に関しては、
任意の括りで一括処理するのは、差別になりやすいから、容易ではない。
オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
全ての在日が同じであると言ってるのではない。

112 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:08:38 ID:cZNZvLFC

責任を負わないものは口だすな、ということ。
法的に責任を引き受けざる得ない地位にあるのが
国民なんであり、なればこそその意思決定は
法的に責任を引き受けざる得ない地位にある
国民に専属するわけ。
法的責任を負わないものあるいはその余地を許す者に意思決定をゆだねることが
出来ますか？

旅行者が責任を負う地位にないことはいうまでもなく、
定住外国人にも国民としての法的義務を課すことはできない。
なぜならそれは他国の構成員・主権者に対する義務拘束であり、
主権侵害隣、また事例によっては国際法違反とならざるえないからである。

仮に定住外国人をも国民に含めるとするのであれば
法的義務を免れることが可能な国民とそうでない国民とが
出来てしまう。

またそのような国民が可能とすると権利の食い逃げが可能となる。

雑に書いたが、そゆこと。

113 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:09:53 ID:UK5ZbM7E

>>112
ああすまん、外国人参政権に反対の俺から見ても、それはちょっとデムパ入ってる

114 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:12:27 ID:cZNZvLFC

>>113
どこが？つか酒入っているが w

115 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:24:43 ID:UK5ZbM7E

この場合国民としての法的な責任って何ですか？
我々はどういう義務を果たすこととひきかえに国民になっているのですか？

116 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:30:10 ID:cZNZvLFC

だから、義務とバーターに関係におくのであれば、
ad hoc な国民生むだけだろうに。
時と場合により国民であったり、外国人となるだけだろ。

117 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:31:20 ID:cZNZvLFC

外国人となり、義務を免れない、一般国民はどうすんのよ。

118 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:34:08 ID:e2vLMM+c

「国民としての法的責任」の具体例がないからコメントできないな
税金とかのことか？

119 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:35:11 ID:cZNZvLFC

>>118
それでもいいよ。

120 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:35:52 ID:cZNZvLFC

だいたい国籍を残しておいて、国民の地位を認めろ
なんて主張で気付くだろう。

121 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:36:30 ID:gAgLKD9+

こいつ本当に酔ってるっぽいな。

122 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 00:36:59 ID:cZNZvLFC

いや、酔ってる酔ってる。

123 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 05:38:54 ID:/ONp3oGv

>>111
>オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

この「２割被治」の算定の仕方を質問したのが>>105なんだが・・・

>>110
>それに、「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」なんてのは、
>悪用されやすい条件でもある。だから、地方における現行法にあるように、
>「選挙権を認めるには一定期間の定住」というのが適切。

というように、他の要素を条件から外し、滞在期間のみを算定基準とすると、

>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

海外旅行の経験のない在日であれば、同じではないのかね。

124 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 22:13:38 ID:N2BDQihA

__,,.. -‐'',二二二ﾆ';.､_
　　　　　　　　　　, ‐'", -‐''"~,─,'二,〃　｀`ヽ､,
　　　　　　　　／　 ／　　 ∠i､_',;;;;;ノ 　,. -‐-､ ＼
　　　　　　 ／　 ／　　　 ,,,,,,,,,, ＿,,..-'~　　　　｀'‐､ヽ
　　　　　 /　 ／　　　 ／　　　`＜,　 ／　　＿　　 `'＼
　　　　 /　 //　　　／　　　　＿　　　　 ／三ミヽ　　　ヽ,.
.　　　 /　 ,i;;i　　 ／　　　　／ミミヽ,　 /彡≡ ミﾐヽ,.　　　 i
　　　/　　|;;|o　 /　　　　 /三三 ミ ヽ/ '　　　　　　ヽ,.　　 |
.　　 i　　 |;;;|　 /　　　　 /, ='"´　　　　　　　　　　　　.i.　　 |
　　 |　　 |;;;;ヽoi.　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |
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　　|　　　|;;;;;;;;;|.　　　　 |. _,. -- ､､._　　　　　　 ;lﾟ・.j　,　|;i.　 |
　　|　　　|;;;;;;;;;|　　 ヽ　|´-.;=＝,=､_`　　　　　　二 -'　 .| i,　| 　最高に頭のいい船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に逆らう極東板の右翼共は
　　i　 i　 i⌒ヽ.i　　　ヽ | ,.tﾟ ・　i　　　　　　　　　　　　　|　| |ヽ　　　すみやかに死ね。そして　
　　 |　 !　＼　 ヽ　　 .iヽ! ､.`二ﾞ.‐'　　　　　　i,　　　　　.i　 i |　ヽ　　靖国の英霊達に戦争の
　　 ヽ　ヽ.　＼　ヽ　　|　ヽ.　　　　　　　　　　 j　　　　 /i　 i|.　　i　　　悲惨さを教えてもらえｗ
　　　 ＼|.＼　i＼ ヽ　 |　　　　　　　　　　`　 ´ ,�＝@ /:..|　 '　　　i
　　　　　　 ∧,|.:..｀`;'`､|＼　　　　　　＿,,.. -‐'"　　／:..:|　　　　　 |
　　　　　　/:..:`..:..:..:..＼＼,`'-､.　　　　　　　　　 ／ |.:..:.|.　　　　　 |
　　　　　 iｰ ､.:..:..:..:..:..:.＼. ＼,｀`'ｰ- ､ ＿＿__／/　i..:..:.|　　　　　 i
.　　　　　|　　｀'‐､:..:..:..:..:..｀'‐､ ＼　　　　　　i´ ./　/:..:..:|　　　　　 |
　　　　　|　　　　 ｀'‐､:..:..:..:..:..｀`''ｰ'=､　　　　ヽi　/..:..:..:|　　　　　 |
　　　　　|　　　　　　 ｀'‐､..:..:..:..:..:..:..:..:＼,　　　|／:..:..:..:.|　　　　　.|

125 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 22:27:10 ID:N2BDQihA

法学板のエース船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に逆らう
極東板の嫌韓厨・差別主義者はすみやかに死ね
　　　でもって靖国の英霊達に戦争の悲惨さを教えてもらえｗ
　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿／
　　　　　　∨　　　　　　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　∨　
　　　　__,,,,＿　　　　　　　　　__,,,,＿　　　　　　　　　　__,,,,＿　　
　　／´　　　￣｀ヽ,　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ, 　　 　／´　　 　 ￣｀ミ,　　
　/ 〃　　　　　　　ヽ 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ 　/ 〃　 _彡彡ミミミﾐ
/　　　　　ﾘ　i　　　　 }　i　　／´　　　　　　 ﾘ} 　i　　彡彡´　　　　ﾐﾐﾐﾐ
,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!　| 　彡. 　 -‐　　 '''ｰ {ﾐﾐ!
i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　| 　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
|　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } ! ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ'｝ ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ'｝
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126 ：法の下の名無し：2005/10/10(月) 22:29:20 ID:N2BDQihA

┏━━━ / ｜━━━━━┓
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　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
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　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 　Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
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　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　<丶´Д｀>　　（／）<｀∀´丶> ＜極東板の右翼が成仏できますようにｗｗｗｗｗ
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／|
／／／／／／／／／／／／　 |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 熱田神宮　 　 　　 |

法学板の嫌韓厨、差別主義者は一掃され人々は船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に感謝したとさｗ

127 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/11(火) 19:04:51 ID:xVSVZ5uB

>>123
>>オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>>全ての在日が同じであると言ってるのではない。
>この「２割被治」の算定の仕方を質問したのが>>105なんだが・・・

だからテキトーだって。
つーか、こんな数字のどこが問題なんだ？
（一般的に）ある＜Ｘ＜しかし、日常生活における主たる被治（５割以上）とは言えない。
このＸに入る範囲だったら、どうでもいいよ。

>海外旅行の経験のない在日であれば、同じではないのかね。

ああ、そういうことを考えていたわけね。
オレが言ってる「２割被治」はそういうものではない。
例えば、中央集権社会と地方自治が発達した社会では、
中央政府と地方政府の被治の割合が違うだろ？
つーか、ここで何か変化することは了解できるのか？
地方政府が強ければ、条例やその他の取り決め（ここに道路を作るとかも含む）によって、
日常生活は地方政府に左右されることになるだろ？
このような“制御”を被治と言ってるわけ。
>>92 の例が、このことを言ってるとは、直ちに解釈できないわけだが、
そのように解釈しないと、反論になってるとは読み取れない。
既に>>109 で言ったが、そう考えないと、結局「現在住んでいる国」が問題になるだけで、
過去がどうとかは、何の問題にもならないからな。
まあ、下手に好意的な解釈をして、かえってややこしくなったってことだろうけど。

>>124-126
邪魔。ウヨ得意の芸を使っても無駄。

128 ：法の下の名無し：2005/10/11(火) 21:50:05 ID:8samCso7

>>108
>極東板自体が隔離板。
自分の勝手な価値観を人に押し付けるのは止めて下さい。
>こんな罵倒スレのことじゃん
罵倒スレなんだから罵倒したっていいじゃんと言いたいのだろうが
世間一般ではあんたの書き込みみたいなのは罵倒ではなく侮辱と言う。
悪くすれば犯罪。それにあのスレはホロン部が悔し紛れに建てた糞スレなんだから
糞スレとして処理されるべきであってあんたが便乗して騒ぐ筋はない罠。

>>127おいおい、>>124-126を書き込んだのはこのスレにずっと張り付いて「船虫は
法学板のエースで云々」とか一行レスしまくってるアホだろ。言わばあんたのファンみたいなもんだｗ
そういう風に邪険に扱うのはどうかと思うがねぇｗ

129 ：法の下の名無し：2005/10/12(水) 03:39:42 ID:OkROyoes

ていうか、もうこのスレには極東板住人（船虫含む）しかいないわけだが。
まともな法学板住人はもうこんなアホスレ見てない。ある意味「隔離スレ」。

言うまでもない事だが、そうなってしまった原因は、
船虫が極東板住人をこっちに呼び込んだから。
極東板がダメだと本気で思ってるのなら、無視してこっちだけでやってりゃいいのに、
向こうで劣勢なのが我慢できなくて、少しでも味方がいるこっちに呼び込んで挽回しようとしたばっかりに、
その味方に見放され、結局こっちでも向こうと同じ展開に。

このスレで船虫に足りなかったのはただ一つ、
「法学板住人から見れば船虫も極東板住人である事に変わりない」
という単純な事に気づかなかった事だろうな。

130 ：法の下の名無し：2005/10/12(水) 06:16:06 ID:5sI62/H3

>>127
だーかーら、

>オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

>（一般的に）ある＜Ｘ＜しかし、日常生活における主たる被治（５割以上）とは言えない。

どうやって、この２割とか５割とかが分かるの？
「ああ、俺はこっちの政府から３割の制御を受けて、あっちからは７割の制御を受けてるなぁ・・・」
「最近、６対４になってきたなぁ」
って、誰に聞いたら分かるんだろ？

>例えば、中央集権社会と地方自治が発達した社会では、
>中央政府と地方政府の被治の割合が違うだろ？
>地方政府が強ければ、条例やその他の取り決め（ここに道路を作るとかも含む）によって、
>日常生活は地方政府に左右されることになるだろ？

で、今までの流れでいくと、
５割を超えた方で投票することになり、統治の割合の低下した方では投票できない・・

131 ：法の下の名無し：2005/10/12(水) 21:36:41 ID:2pmi+fe3

>>129自己愛性人格障害という精神病があるんだけどな。
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
特　徴

自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、
と信じている。

共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、
またはそれに気づこうとしない。

尊大で傲慢な行勤　または態度。

船虫ってこれなんじゃないのか？
そのまんまじゃん。

132 ：法の下の名無し：2005/10/13(木) 01:13:21 ID:pvP1LCbl

424 ：名無しに変わりましてモナーを取り返します ：2005/10/11(火) 05:14:30 ID:dppD5A1n
人権擁護法案の危険性が一目で分かる！！


“家族解体法”としての本性を現した　改正「ＤＶ（配偶者暴力）防止法」

・なんと口喧嘩も夫婦間暴力！
・「女性の訴えは全て真実」調査せずに「暴力認定」
・子供を父親と引き離し「パパは極悪人」と連日連夜刷り込む女性団体
・「DV冤罪は救いようがない」のが実態。
・男の言い分は無視される社会の到来
・離婚を執拗に勧めるフェミニスト弁護士
・「退去命令」で家を追われる男たち
・公務員に不法滞在通報義務なし！？ 支援団体の異常な論理

DV防止法犠牲家族支援の会
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1123953291/424-

133 ：法の下の名無し：2005/10/13(木) 03:41:02 ID:wg2PtZow

極東板で船虫の書いているスレ教えてくれ。

134 ：法の下の名無し：2005/10/13(木) 10:18:22 ID:9pi2EG07

>>船虫Jr◆.Tg2yBtH66
もっとわかりやすい文章で書いてくれよなぁ。
賢い人間は馬鹿にでもわかる文章を心掛けるべきと思うよ。

135 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/13(木) 21:09:07 ID:vrLYmCYj

>>128
>>極東板自体が隔離板。
>自分の勝手な価値観を人に押し付けるのは止めて下さい。

いや、これはかなり常識なんだが？
試しに、コテ集まる雑談スレで聞いてみ。そう言うから。
もっとも、隔離板といっても、「異端を楽しむ」という妙な雰囲気があるから、
一概には悪い意味だとは捉えられてないけどね。

>糞スレとして処理されるべきであってあんたが便乗して騒ぐ筋はない罠。

ストレス発散の場があってもいいじゃん。
見るからに糞スレだから、まともなヤツは寄りつかないし。

>言わばあんたのファンみたいなもんだｗ
>そういう風に邪険に扱うのはどうかと思うがねぇｗ

だから、オレは別に人格者じゃないから。

136 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/13(木) 21:10:36 ID:vrLYmCYj

>>130
>どうやって、この２割とか５割とかが分かるの？
>「ああ、俺はこっちの政府から３割の制御を受けて、あっちからは７割の制御を受けてるなぁ・・・」
>「最近、６対４になってきたなぁ」
>って、誰に聞いたら分かるんだろ？

おまえはいったい何を聞きたいんだ？
「定量的であることを分かりやすく表現するために、テキトーな数字を使った」
テキトーだから、３か４かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。
「０ではない」と「全ではない」
これは明らかだろ？
ということは、正解はこの間になるわけで、狭めれば、
「０ではない」と「大半ではない」の間
これも明らかのようだから、さらに、
「０ではない」と「３割ではない」の間
「だいたい、２割ってことにしよう」
こういうこと。
いきなり２なんて数字が出れば戸惑うかもしれんが、
結局、こういうことでしかない。要は、言いたいことが言えればいいだけ。

>で、今までの流れでいくと、
>５割を超えた方で投票することになり、統治の割合の低下した方では投票できない・・

いや、基本は、「割合に対応して投票の程度を増やす」ということ。
しかし、こんな選挙制度はまず不可能であり、世界的な視点での平等原則の適用という問題もある。
どこの国へも投票権のない者は、原則的に無くすべきだから、
定住者の参政権を認めない国に行ってる者には、被治の割合が少なくても選挙権を認めるという例外処置も可能。
ここで言ってるのは、双方が被治に応じて選挙権を認めるという国で、かつ、一人一票の原則を適用するなら、
５割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当であるということ。一人一票の原則に拘らず、
被治の割合で投票を増やせるのなら、両国への投票を認めてもかまわない。

137 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/13(木) 21:11:37 ID:vrLYmCYj

>>133
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125755347/l50
もう落ちたが最新のはこれ（↑）。シリーズもんは
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/l50
これ（↑）。

>>134
そういう才能はないよ。
努力しても、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125755347/198-199
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
この程度。

138 ：法の下の名無し：2005/10/13(木) 22:56:23 ID:JDVgxGZP

>>135実際にその雑談スレとやらの連中がそう言ってるログ出して来たら
信用してやるよ。
それに雑談スレの連中とやらがそう言っていたとしてもだからどうだって言うんだ？
どうせ実際に極東板に行って書き込んだりした事もない癖に伝聞で悪口言ってるってクチだろ。
そんな連中の勝手な意見なぞなんの意味も無いね。
あと>>129でも言われてる通りここの連中からしたらお前も極東板住人なんだぜ？
自分だけ特別扱いしてくれるとでも思ったら大間違いだ。

139 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/14(金) 18:41:14 ID:ZBET0aIQ

>>138
>実際にその雑談スレとやらの連中がそう言ってるログ出して来たら
>信用してやるよ。

いや、聞いてこい。それにおまえは「隔離板」の意味をまだ把握してない。
実際に聞いてきて、どういうもんか雰囲気をつかめ。

>そんな連中の勝手な意見なぞなんの意味も無いね。

元はひろゆきの発言。そのコピペが出回ってたということだ。

>あと>>129でも言われてる通りここの連中からしたらお前も極東板住人なんだぜ？
>自分だけ特別扱いしてくれるとでも思ったら大間違いだ。

別にそんなこと言ってないじゃん。極東板住人でけっこう。考えすぎ。
つーか、この板のことを考えるなら、雑談は他所でやれ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129045013/l50
ここでもいいし。気に入らなければ他スレでも、オレ叩き用の新スレでもいいぞ。
ただ、極東板にしとけ。

140 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 19:40:21 ID:t2HidQVS

極東は隔離板だわな
あれが隔離板だという認識が無い奴も最近は多いっぽいけど

141 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 21:21:32 ID:NGLvtZwD

「なんかさー、さっきから俺のことあおってる椰子いるけど、おれ鳥取県人なんだよね。
なんかムカつくし。
はっきり言って鳥取県人の在日で層化学会員である俺に対する差別だよ？わかってんの？？おまえらさー
お前ら、人権侵害で訴えるよ？俺の親父は人権委員と知り合いだぜ。
俺が親父にチクりゃあ、おまえらのパソコン全部没収だぞ、覚悟しろよな

しかたねぇから10分だけ待ってやるよ。
在日で層化学会員でもある俺に対する謝罪のレスつけろよ。
俺が気に入らなかったら人権委員会に訴えるから。
そこんとこよく考えて書き込めよｗ」

142 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 22:24:13 ID:reHDQ1ju

>>139そいつらがいくら極東は糞だカスだと騒いだところで
だから荒らしてもいいって事にはならねーな。
極東板は隔離板だから荒らしてもいいなんて２ちゃんねるルールに書いて
あるか？書いて無いよな？ルールにそう書いてあるんだから従え。
それが出来ないならお前は極東には来るな。

143 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 22:56:23 ID:VqsWXUW+

>>142
で、今ここをスレ違い、板違いの話題で荒らしてるのはお前だな

144 ：法の下の名無し：2005/10/14(金) 23:33:48 ID:reHDQ1ju

>>143このスレの書き込みにこのスレで応対してなにが悪いんだよ？
文句なら突っ込まれるような書き込みした蟲に言え。

145 ：法の下の名無し：2005/10/15(土) 00:12:58 ID:eaxbB6Wd

>>136
>「０ではない」と「大半ではない」の間
>これも明らかのようだから

これが明らかじゃないんだよ。

　　民主主義とは、治者と被治者の同一性のことであり、
　　ここにいう「被治」とは、法の適用を受けることに限定されず、実際の行動の‘制御‘全般を指す。
　　そして、この「被治」の割合は客観的に算定することができる。

これが正しければ、

>基本は、「割合に対応して投票の程度を増やす」

ってのも成り立つかもしれない。だが、

>テキトーだから、３か４かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。

と、算定の基準はテキトーな印象でしかないわけだ、これが。

>ここで言ってるのは、双方が被治に応じて選挙権を認めるという国で、かつ、一人一票の原則を適用するなら、
>５割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当であるということ。

この５割って、やっぱり単なる印象かね、船虫や？

146 ：法の下の名無し：2005/10/15(土) 02:00:20 ID:weasz8ND

【東京】朝鮮総連系団体を薬事法違反で家宅捜索　藤田さん拉致関与か　総連はノーコメント★12[10/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129306538/l50

147 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/17(月) 13:25:10 ID:0Qts7PEP

>>145
>　　ここにいう「被治」とは、法の適用を受けることに限定されず、実際の行動の‘制御‘全般を指す。
>これが正しければ、

いや、それは正しくない。
「実際の行動の‘制御‘全般」ということになれば、
慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
民主主義を叫んでもどうしようもない。また、そのような制御には強制力はないのだから、
わざわざ市民が民主主義的手続きで改変する必要もほとんどない。
（というか、そういう手続きで「従うべきもの」を定めれば、それは「法」になってしまう）
民主主義で考慮すべきは、国家権力といった公権に関するもので、法治国家の場合、
そのほとんどが「法による制御」ということになってる。
オレが言う「実際」とは、「法の適用の実際」という意味。
また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、
統治を受ける者の範囲が限られている。だから、民団に関しては、
在日が民主主義的に、各種取り決めに参加すれば、それで自己完結する。
しかし、韓国政府といった場合にはそうではない。
韓国の消費税をどうするかといった、通常の統治に関して在日はまるで部外者なわけ。
だから、韓国在住の韓国人と同じように統治に参加するのは、
部外者が統治に関与するという色合いが強く、
被治者でない者が治者になることを禁止した民主主義に反することになる。
とはいえ、「割合に対応して投票の程度を増やす」 という選挙制度が可能なら、
この問題は解決する。問題は、その「割合」をどう評価するか。

148 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/17(月) 13:26:51 ID:0Qts7PEP

この割合は、あくまで客観的なものであることには間違いないのだが、
あまりにも複雑で、機械的な評価に適さない。例えば、
「世界に対するアメリカの影響力はどれくらいか？」
これは、国際政治学の対象になるような客観的な事柄なわけだが、
誰もその真の数値を明確に表現することはできない。
しかし、明確に表現できないからといって、それが客観的な事柄でなくなるわけではない。
また、結局は各人の主観に頼らなければならいといっても、
「アメリカの影響力は、韓国と同じくらい」なんてのは、客観的に間違いだと判断できる。
十段階評価なんかで、ｐｗ８かｐｗ９かといった細かい評価は微妙で、
評価する人物によって左右されやすいが、大まかな評価は大いに「客観的に自明」。
そして、このスレで重要なことは、「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」
という大まかな評価でしかないということ。

149 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/17(月) 13:28:00 ID:0Qts7PEP

>>145
>と、算定の基準はテキトーな印象でしかないわけだ、これが。

だから、テキトーだって言ってるじゃん。
論点外のことは、テキトーにするもんだろ？
テキトーに問題があるというなら、３か４かの違いでどういう問題が発生するのか家。

>この５割って、やっぱり単なる印象かね、船虫や？

というか、おまえは、在日は、“実際にも”日本より韓国の方に
より多く被治されてると思うわけ？
おまえがそう言い張るのは勝手だが、オレはこの点では争う気はないぞ？
被治と帰属意識を混同するといった勘違いしているわけではないにもかかわらず、
なお、「韓国により多く被治されてる」と言い張るヤツはオレの理解を超えている。
多少非常識なヤツでも、「日本」と答えると確信してるから、
しかるべき立場の者に、判断を丸投げしてもかまわない。

150 ：法の下の名無し：2005/10/20(木) 12:21:59 ID:m41xdXo6

船虫圧勝だね。

151 ：杏鮒 ◆xzcus9AGbQ ：2005/10/20(木) 19:13:03 ID:A8fnZACU

在日は、被治者という根拠が薄いなぁ。

152 ：法の下の名無し：2005/10/20(木) 23:07:52 ID:TXI6ThuZ

船虫ってコテは｢南総里見八犬伝｣に出てきた奴からとったのか？
散々悪事を働いて主人公まで手にかけようとするも失敗して両目潰されて
それでも懲りずに悪代官の妾に収まってやりたい放題した挙句ろくでもない死に方した悪女…。
そうだとすればなんでそんな奴の名前にしたんだか。まさかテトラポット這い回ってる
あのフナムシからとったわけでもあるまい。

153 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/21(金) 17:45:23 ID:Gqgez3c/

>>151
もっと具体的に反論しろよな。
一応言っておくが、被治者の由来はルソー。
あと、前スレのオレの議論や
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/178-179
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
なんかも嫁。

154 ：法の下の名無し：2005/10/21(金) 20:10:12 ID:r3rjmXoe

船虫は極東にｶｴﾚ！

つーか藻前みたいな厨のための隔離板なんだから出てくんなよな

155 ：法の下の名無し：2005/10/21(金) 22:30:08 ID:z/2rVab4

>>147
>「実際の行動の‘制御‘全般」ということになれば、
>慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
>しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
>民主主義を叫んでもどうしようもない。

と、慣習を船虫流の‘制御‘から外しておいて、

>また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
>民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。

と、民団の「掟」が‘制御‘に含まれてしまう理由は？
ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

>在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、

在日にとって民団って何もの？統治機関？
韓国籍を紐帯として統治を受ける？結局は国籍？

156 ：法の下の名無し：2005/10/21(金) 22:31:27 ID:z/2rVab4

ちなみに、このスレで重要なことは
>>148
>「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」

ではない。
ここが法学板で、
スレのタイトルが「外国人の」人権であることをお忘れなく。
在日にのみ適用できる基準を考えるのではなく、外国人一般に適用できる基準を議論しようか。
もし在日限定で議論したいなら、極東板なりハングル板なりでどうぞ。
「民主主義は在日にのみ適用され、他の外国人には適用されない」と言い張るのであれば、
在日にのみ適用できる基準でも構わんがね。

つーか、「被治される」って？

157 ：法の下の名無し：2005/10/21(金) 22:32:24 ID:z/2rVab4

>>149
>論点外のことは、テキトーにするもんだろ？
>テキトーに問題があるというなら、３か４かの違いでどういう問題が発生するのか家。

論点外？被治の割合を客観的に算定できるというのは、船虫の理論の前提条件。
でなければ、いつ５割を超えたかもわからないし、

>被治の割合で投票を増やせるのなら、両国への投票を認めてもかまわない。
>「割合に対応して投票の程度を増やす」

なんて、初めからお話にならない。
４割か５割か、５割か６割かの違いは大問題。なんだろ？
また、不動産を所有していればその国の物権法の適用を受け、
家族の滞在地によってその国の親族法の適用を受け・・・というように、
「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc」によって、
適用を受ける法律の割合も当然変わってくる。
というか、こういう要素を抜きにして「被治の割合」の概念を語るかねぇ。

158 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/24(月) 17:29:00 ID:C3wdV0p1

>>155
>>慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
>>しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
>>民主主義を叫んでもどうしようもない。
>と、慣習を船虫流の‘制御‘から外しておいて、
>>また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
>>民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
>と、民団の「掟」が‘制御‘に含まれてしまう理由は？

読んだままだよ。
とりあえず「慣習や世間」も制御（そう書いてあるだろ？）。
しかし、民主主義を唱えて、自らが治者となるべき制御とそうでないものがある。
この差は「統治組織の有無」よって便宜的に大別できる。
現代の組織は、国家や自治体といったもので、明確な法律を使って統治してるわけだが、
ルソーの時代やさらに原始的な時代はそうではない。
王といった権力者が「掟」という“法”によって統治している（不文法も「法」）。
ルソーが言う民主主義は、まさに、このような統治を標的にしたものであり、
「掟」が民主主義理念の適用を受ける対象から外れるわけがない。
一方、慣習や伝統といったものは次の２点によって、適用外とみなせる。
・拘束力がないか弱い。
・既に民主主義が適用されてると言える。
慣習は誰か特定の者に押しつけられたというより、構成員自身が作り出してきたもの。
この点で、民主主義の目的は果たされていると言える。
ところが、オピニオンリーダーや実力者といった者が存在してくると、
誰もが平等に慣習形成に関与しているという状態から、
「一方的被治」の方向への歪みが生じてくる。
そして、それが明らかな拘束力を持つようになると、
原始的な社会における「掟」のような性格を持ってくる。
こうなれば、民主主義を適用して、ルソーが言う「人間性の回復」をすべきものとなる。
このような流れというか、差異は容易に認識できるだろ？

159 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/24(月) 17:29:19 ID:C3wdV0p1

>>155
>在日にとって民団って何もの？統治機関？

上のように、広い意味での統治機関。

>韓国籍を紐帯として統治を受ける？結局は国籍？

この場合は、国籍でも何でもいい。
国籍保持者しか統治しないなら、国籍保持者にしか参政権を認めなくてもいいわけ。
国の場合は、その領域内にいる全ての者を法の適用者にしてるから、歪みが出る。
もっとも、在日米軍といった例外（統治外）もいて、
基地外での国内法適用に関して問題が生じてるのは周知の通り。
また、在日に関しても、三国人という名で統治外になりかけたという話もガイシュツ。

160 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/24(月) 17:29:52 ID:C3wdV0p1

>>156
>ちなみに、このスレで重要なことは
>>「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」
>ではない。 ここが法学板で、
>スレのタイトルが「外国人の」人権であることをお忘れなく。
>在日にのみ適用できる基準を考えるのではなく、外国人一般に適用できる基準を議論しようか。

おまえさー。自分が理解できないからって、スレ違いと決め付けるなよ。
例えば、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
>浦部説だと
>「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
この人は、言うまでもなく在外邦人のことを言ってるわけだが、
どうして、この人は「浦部説だと在外投票の仕組みは否定される」などと言ってると思う？
「日本国籍の者は海外にいても、内地の日本人と同様に統治されてる」ってんなら、
在外邦人の投票権が危うくなることなんてないじゃん。
じゃあ、どうして、否定されるなんて言ってるんだ？
浦部説にあるような実際の被治状況を考慮してだろ？
それに、ただ考慮したってだけで否定されると思うか？
例えば、在外邦人が外国にある「日本軍基地」のようなところで生活し、
ほんのわずかしか、外国の統治を受けてなかったら、否定されるなんてことにはならないだろ？
「外国からの統治が（わずかでも）有る・無い」という単純な話ではないわけ。
では、いったい、どういう状況なら「否定される」ってことになるんだ？
統治に関する“量的な判断”があってこそ、「否定される」と言うわけじゃん。
オレは、その点に関して、「当人において大半」というのが、
どちらの国へ投票すべきかの基準となると言ってるわけ。

で、これ（前スレ181）はオレがここに来る前の投稿だぞ？
「外国人の」人権というタイトルで、被治に関する量的な判断が議論されてるわけ。
それに、このレスが在日邦人のことを言ってるからといって、
「外国人には関係ない」なんてこともない。外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ。
オレだってそう。在日韓国人限定なんてしてない。

161 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/24(月) 17:30:17 ID:C3wdV0p1

>>157
>論点外？被治の割合を客観的に算定できるというのは、船虫の理論の前提条件。
>でなければ、いつ５割を超えたかもわからないし、

不明瞭であることと、主観的であることは違うぞ。
つーか、もはや、おまえが何が分からないのか分からないんだが？
例えば、次の命題は客観的なものとして了解するのか？

・実際、アメリカ政府は世界に対する影響力を発揮している。
・アメリカ政府は日本人に対する影響力を発揮している。
・日本政府は日本人に対する影響力を発揮している。
・Ａ：一般的な日本人に対するアメリカ政府と日本政府の影響力の合計を１０と仮定する。仮定することは可能。
・Ｂ：一般的な日本人に対して、日本政府はアメリカ政府よりも影響力を持つ。
・ＢをＡによって表現すると、日本政府の影響力は５を上回る。
・Ｂを表現するのにあたっては「５を上回る」が決定的であって、
　アメリカの影響力が１であるか２であるかは重要じゃない（というより、論点外）。

なんか、アホらしい話だが、まずはこれに了解するのか、
あるいは、どの命題までは了解するのか家。
在日の話は、この応用にすぎない。

162 ：法の下の名無し：2005/10/24(月) 19:42:50 ID:zPCOUHZE

>>159
＞＞在日にとって民団って何もの？統治機関？
＞上のように、広い意味での統治機関。

は？？　なんの電波だこりゃ？

民団が在日の統治機関たるソースをまず出してくれ、でなきゃ君の妄想に過ぎないぞ

163 ：法の下の名無し：2005/10/24(月) 19:46:16 ID:zPCOUHZE

>>147
＞民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
＞在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、
＞統治を受ける者の範囲が限られている。だから、民団に関しては、
＞在日が民主主義的に、各種取り決めに参加すれば、それで自己完結する。

船虫・・・おまえ在日や民団についてなんも知らねーんだろ？
ちょっとでも知識持ってりゃこんな的外れな電波飛ばすわきゃないからな


『　民団が在日に向けて出すような「掟」　』

具体的にどうぞ


『　在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり　』

ソースきぼん
具体例を挙げて立証してくらさい

164 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/26(水) 16:52:07 ID:cJric0TX

>>162-163
おまえ、民団以前に、>>158 の話が理解できてないだろ？
158は「正式な統治機関」ってもんじゃねーぞ。
戦国時代の豪族だって、２ｃｈの自治スレだって、
この広い意味では統治機関だぞ？

つーか、文句があるなら、どこがどうおかしいのかハッキリ言えよな。
ルソーとか、特殊な意味での「統治」を言ってるのに、
「ソースを出せ」なんてお門違いのことを言ってるなよ。
ルソーは原始的な統治形態として家族を挙げて議論してるわけだが、
「家（家訓や家族会議）は統治機関」なんてソースがあるわけねーじゃん。

165 ：法の下の名無し：2005/10/26(水) 17:04:00 ID:N136TdW+

>>164
相変わらずバカっぷり全開だな


【　２ｃｈの自治スレだって、この広い意味では統治機関だぞ？　】

【　２ｃｈの自治スレだって、この広い意味では統治機関だぞ？　】

【　２ｃｈの自治スレだって、この広い意味では統治機関だぞ？　】


おまい頭湧いてんのか？
なにをどう解釈すりゃ自治スレを統治機関て言えんだよ！（爆

それを言うなら　自治　じゃなくて　運営　だろうがこのデムパ！！

166 ：法の下の名無し：2005/10/26(水) 17:11:30 ID:ET+Mpdfu

　　｜ 　　　　　　/　 ＼,, ,,／ 　　　|
　　｜ 　　　　　　|　（●） （●）|||　 |
　　J>>165 　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.|
　　　　　　　　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　　　　　　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |

167 ：法の下の名無し：2005/10/26(水) 17:19:40 ID:N136TdW+

>>164
＞ つーか、文句があるなら、どこがどうおかしいのかハッキリ言えよな。

だからハッキリと　『　民団が在日に向けて出すような「掟」　』　を具体的に提示しろと言ってんだろ？
逃げるなヘタレ電波が（藁

それと　『　在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり　』　これの立証もな
地方住人と地方自治体の関係　≒　在日と民団の関係、これがどう成り立つのか具体的に根拠を
提示して立証しろよ　おまいの妄想じゃないならな

＞「家（家訓や家族会議）は統治機関」なんてソースがあるわけねーじゃん。

ぷっ・・・誰が家の話なんぞをしたんだい？
俺が聞いてるのは船虫Jrが>>147>>159で書いた以下の三点についてだ。　逃げずに答えろヘタレが（藁

『　民団が在日に向けて出すような「掟」　』

『　在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり　』

『　＞＞在日にとって民団って何もの？統治機関？　
　　＞上のように、広い意味での統治機関。　　　　　　　』

168 ：法の下の名無し：2005/10/26(水) 17:25:40 ID:N136TdW+

つか船虫よ
おまいはいったい在日のどれだけが民団に関わってると思ってんだ？
今時民団に関係してる在日なんざ、民団で財を成した在日や人権屋それに民団系金融機関や
自営業者が大半で、あとは１〜１．５世の年寄りが籍を置いてる程度だってわかってないだろ？

ごく一般のその他大勢の在日は民団とも総連とも殆ど関係してねーよ
おまいまさか民団の公称団員数真にうけてんじゃねーよな？ｗ

169 ：法の下の名無し：2005/10/26(水) 17:39:07 ID:N136TdW+

てか船虫の論法だと

草加は広い意味での日本人の統治機関になるが・・・これでかまわないのか？ｗ

170 ：法の下の名無し：2005/10/26(水) 20:27:48 ID:fD9scUtV

船虫の論理は完璧だ。法学とはこういうものなんだ。右翼氏ね。

171 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/27(木) 16:43:48 ID:tbkrO8u7

>>167-169 ID:N136TdW+
>草加は広い意味での日本人の統治機関になるが・・・これでかまわないのか？ｗ

一つだけ指摘しておくが、
おまえさー、この議論はどういう流れになってるのか分かってるのか？
「オレは在日にも参政権が認められるべきだ」と言ってるんだが、
その根拠はなんだと思う？日本に統治されてるからだろ？
民団に統治されてるからってわけじゃない。
むしろ、民団に統治されてるってのは、オレへの反論だろ？
オレへの反対者はよく、在日は民団や総連に統治されてるのであって、
日本の被治者ではないと言う。
オレは、そういう面もなきにしもあらずと認めて、
「そういうことも２割程度はあるだろう」と言ってるわけ。
別に、民団がまったく統治をしてなくても、オレはぜんぜんかまわないわけ。
それに、オレは「民団が日本人を統治してる」なんて一言も言ってない。
上のようなレスは、おまえの頓珍漢さを露呈するだけだぞ。

172 ：法の下の名無し：2005/10/28(金) 01:06:49 ID:o6pdSskj

なんだ結局フナ虫の妄想てことかよ

>むしろ、民団に統治されてるってのは、オレへの反論だろ？

むしろってｵｲｵｲ。。。
元は他の香具師が書いたことでもそれにフナ虫が乗っかって主張してんじゃんか違うか？
それとも>>167で突っ込まれてるのはお前が書いたことじゃないのか？

>『　民団が在日に向けて出すような「掟」　』

>『　在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり　』

>『　＞＞在日にとって民団って何もの？統治機関？　
　　＞上のように、広い意味での統治機関。　　　　　　　』

どう読んでもこれはフナ虫お前の主張だぞ
フナは虫あれこれ言い訳する前に>>167の質問に答えてやれよ

173 ：法の下の名無し：2005/10/28(金) 01:09:52 ID:o6pdSskj

>>171
>別に、民団がまったく統治をしてなくても、オレはぜんぜんかまわないわけ。

フナ虫おまいなぁ　書いてることに全然整合性がねえぞ
民潭が統治してるってお前が書いてんじゃんか（ﾊｧ

極東みたいなﾃﾞﾑﾊﾟ系隔離板と違ってここは学問板なんだから論理的な主張ができないなら半万年ロムっとけ

174 ：法の下の名無し：2005/10/28(金) 02:13:19 ID:AwxNoUMU

>>160
>外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ。
>オレだってそう。在日韓国人限定なんてしてない。

・・・ご冗談をｗ

>>38
>>111
>>147
>>148
>>149

「他の外国人は知らないが、（俺の印象では）在日は明らかに日本から５割以上統治されている」
として、在日にしか適用できない民主主義の理論を組み立てる・・・涙ぐましいねぇ。

いかなる要件を満たした場合に、当該外国人が日本から５割以上の統治を受けていると言えるのか・・
これを示してくれないと、「外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ」の台詞が泣くぞ。
法学には、限界事例に対処するという重要な役割もあるんだよ。
「明らかに〜」「大まかな評価は〜」でお茶を濁さないよう。

そして、限界事例に対処するには、定義が欠かせない。
ということで、再掲。

>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

175 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/28(金) 19:47:49 ID:9GgL1Fwd

>>172-173
めんどくせーな。
「民団は統治してない」
で、だから何？
これで外国人の参政権や人権に関して何が言えるっての？

議論ってのは、問題の大枠の中でするもんであって、
参政権に関してルソー流の「統治」が議論されてる時に、
お門違いの定義を持ち出しても意味無いだろ？
これくらい把握できないのか？
ルソーは家族も一種の統治形態とみなす広い意味での統治を
自由を制限するものとして見ている。
この意味では、自治スレも民団も統治機関。
それどころか、昔の豪族だって統治機関。

こういう時に、板自治は統治機関じゃないから、
民主主義の適用を受けないとか、豪族は統治機関じゃないから、
民主主義の適用を受けないなんて話はアホアホだろ？
こんなの言葉遊びで民主主義の議論を歪曲してるだけじゃん。

ともかく、おまえが認める統治の定義は何？
そして、民団がその統治の定義に外れたら、何なの？

これをハッキリさせてから文句を言えよ。
他人が特殊な定義で議論してるのを、テメーの定義と合わないからといって
ウダウダ文句を付けるな。こんなのきりがない。

176 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/28(金) 19:49:44 ID:9GgL1Fwd

>>174
>>外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ。
>>オレだってそう。在日韓国人限定なんてしてない。
>・・・ご冗談をｗ
>「他の外国人は知らないが、（俺の印象では）在日は明らかに日本から５割以上統治されている」
>として、在日にしか適用できない民主主義の理論を組み立てる・・・涙ぐましいねぇ。

何で在日に適用したら、「在日にしか適用できない」になるんだよ？
民主主義の理念を「他の外国は知らんが」と言って、
自国（例えば日本）に適用したら、民主主義は日本限定の理論になるのか？

>いかなる要件を満たした場合に、当該外国人が日本から５割以上の統治を受けていると言えるのか・・

この件は、さんざん答えた。>>149 や　>>161 を嫁。
ループさせるな。

177 ：法の下の名無し：2005/10/28(金) 22:32:48 ID:gtmkV9is

>>173 書き込んだことも無いクセに偉そうな事言うな池沼ｗ
それ言ったら法学だって過疎板じゃねぇかｗ

っていうか船虫哀れだなｗ
「まともな議論はこっちで」とか「法学板は俺の味方なんだ」とか
言っときながらこのザマかいｗ

178 ：法の下の名無し：2005/10/29(土) 05:35:57 ID:oncWznx+

>>176
船虫の理論を読んでいても、
新たにやってきた外国人が、どのような在留資格で、どのような滞在形態で、どの位の期間滞在した時に
新たにその国で参政権を行使できるようになるのか？
について答えがでない。
限界事例に対処できないというのは、そういうこと。
法学板にいる限りは、この課題から逃れられん。テキトーで済ますのは極東板くらいにしとけ。
刑法を学んでみることをおすすめする。限界事例に対処する大切さが感じられると思うよ。

問い「参政権の基準は？」
船虫「５割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当（>>136）」
問い「どうしたら５割を超えるの？」
船虫「明確に表現することはできない。
　　　在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるかは、客観的に自明（>>148）
　　　というか、おまえは、在日は、“実際にも”日本より韓国の方により多く被治されてると思うわけ？（>>149）」

普遍的ねぇ・・・・・

ということで、再掲。

>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

179 ：法の下の名無し：2005/10/30(日) 02:00:01 ID:ZQXWaweB

>>175
>めんどくせーな。
>「民団は統治してない」
>で、だから何？

は？　えっと・・・議論不能者宣言か？

フナムシは自己の主張・発言に何ら責任も持たず
その発言内容の誤り・不備を指摘・質問されたら、何ひとつまともに立証・反証・回答できずに
その間違いを訂正・撤回して主張の誤りを謝罪するどころか

開き直って逆ギレ
>めんどくせーな。
>「民団は統治してない」
>で、だから何？


フナムシは議論という物の基礎すら知らないようだな
こんな開き直りがまかり通るなら（極東みたいな雑談の場はともかく）まっとうな議論は成立しない

これってフナムシは自分の主張になんの責任も持たず自分が反論できなくなると（不利になると）
「あぁそれでいいよ　だから何？」と平気で開き直るってことだよな、そんなガキと議論なんて成立するわけがない（嘲


フナムシよ・・・子供の口喧嘩以下の思考回路しかないなら学問板にくるな

180 ：法の下の名無し：2005/10/30(日) 02:25:25 ID:uC65nhL3

>>175
あちゃー船虫ﾀﾝやっちゃたね（苦笑

船虫ﾀﾝその手の開き直りや逆ギレはダメだよ
それをやっちゃったら、あなたのｶｷｺはもう議論とか論考とか呼べるもんじゃない

曲がりなりにも学問板でカキコするなら最低限の議論のルールは守りなさいよ
そんなんだからｶｴﾚと言われるんですよ

>>179
雑談レベルのスレをageるなsageでやれ

181 ：法の下の名無し：2005/10/30(日) 07:23:40 ID:u60uJRMS

>>179-180

>>171で説明してるだろ。
それは船虫の議論にはどっちでもいいこと。

Aの場合Xである。
ただしBと反論する見解もありうる。
仮にBであってもPであるからXである。

というタイプの論証をしているときに
「Bという見解は間違っている」という批判は
全く的外れだろうに。

182 ：法の下の名無し：2005/10/30(日) 08:09:52 ID:HZ9MEE5n

船虫に反対してる法学板住民は一人もいないね。極東板の右翼が
反対してるだけだね。法学を知らないやつは極東板に帰ってほしいね。

183 ：法の下の名無し：2005/10/30(日) 09:45:14 ID:d6Vkf4C5

>>158
法例　第二条 　公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ
　　　　　　　及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス


「被治の割合」という概念から慣習を除外していたが、本当にそれでよいのかな？

184 ：法の下の名無し：2005/10/30(日) 16:02:21 ID:C/WWVA3C

>>182お前まだいたの？

185 ：法の下の名無し：2005/10/30(日) 16:40:15 ID:uC65nhL3

>>181
船虫 自作自演乙（藁


つか船虫は反証に対して『仮に』なんて書いてないだろ

はっきりと『船虫の主張として』

民団は在日の統治機関やら民団の掟わら電波発言してんじゃんかよ

見苦しい言い訳してんじゃねえよｺｿﾞｳ

186 ：極東板住人：2005/10/30(日) 16:54:52 ID:C/WWVA3C

自作自演までしちゃって必死だな船虫ｗ
どーでもいいけどここで相手にされなかった悔しさを極東板でぶちまけるのは
止めてくれよな。見ていて哀れだし迷惑なんだよｗ

187 ：法の下の名無し：2005/10/30(日) 23:08:45 ID:vUSh8VKF

フナムシのレスを読んでいると何だか朝まで生テレビの生姜先生を見ているような気になるよ。

188 ：法の下の名無し：2005/10/30(日) 23:18:45 ID:gVfJ0aDT

>>185
>はっきりと『船虫の主張として』
>民団は在日の統治機関やら民団の掟わら電波発言してんじゃんかよ

確かにｗ
極東板その他では、「在日は民団に統治されてんじゃんか」と船虫に反論したやつがいたのかもしれない。
しかし、ここ法学板ではこの主張をしているのは船虫のみ。
しかも「民団に『２割程度』統治されている」という主張は、おそらく彼の完全なオリジナル。

189 ：法の下の名無し：2005/10/31(月) 00:03:31 ID:/h3Yc5KM

>>181
船虫説でいくと、
拘束力を持った「掟」を発する組織は「統治機関」であり、
その統治が個人の行動の５割以上を制御するようになると、その組織に対する参政権を行使できるようになり、
逆に５割を下回った組織に対しては参政権を行使できなくなるんですよ、これが。
で、「民団が統治機関である」というのは、
>どっちでもいいこと。
ではなく、船虫説の論理的帰結では？

>>188
そもそも、印象でしかなく、誰も数値で表現できない「統治の割合」を基準に据えてる時点で、
そーとーな電波かと・・・

「大半ってのは印象。テキトー。で、とりあえず在日は大半を日本に制御されているから参政権よこせ！」
・・・
・・・
基準も普遍性もあったもんじゃない。

190 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/31(月) 17:55:39 ID:kfqrfPgm

>>177
>「まともな議論はこっちで」とか「法学板は俺の味方なんだ」とか
>言っときながらこのザマかいｗ

はあ？
「まともな議論はこっちで」ってのは、
「オレがまともに相手してやるよ」って意味で、実際、
オレにしてはまともにやってるだろ？
＃現にまともな議論が行われている（今になっては「いた」）という意味も当然あったが。
別に流入してきたヤツがまともって意味じゃないぞ。
それと、オレは「法学板は俺の味方なんだ」なんて言ってない。
上にあるように、例えば「被治」の定義に関して、
「おかしな定義だ！」とか言い張るヤツに「別に普通だが」と
このスレを引用するといったことがあっただけ。

191 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/31(月) 18:01:50 ID:kfqrfPgm

>>178
>船虫の理論を読んでいても、
>新たにやってきた外国人が、どのような在留資格で、どのような滞在形態で、どの位の期間滞在した時に
>新たにその国で参政権を行使できるようになるのか？
>について答えがでない。

答えがないというより、B規約にあるように、
妙な属性で差別するのは禁止されてるってこと。
民主主義は、「治者となってない被治者を作るな」と言っているが、
同時に「被治者となってない治者を作るな」とも言ってる。
これは分かるな？あくまで「同一」だからな。
で、任意の人物に関して、治者とすべきかどうかの判断はどうすればいいか？
現在被治者であるからと言って、無闇に治者としても、彼がこの先も被治者であるとは限らない。
「結果として被治者になっていたか」は容易に分かるが、
任意の人物が将来において被治者であることは容易に分からない。
従って、何らかの要素を基に便宜的な判断をしなければならないわけだが、
これに関して、B規約や憲法１５条（固有の権利）に抵触しないようにしなければならない。
貧乏で生活基盤が作れないから選挙権を認めないとか、
交渉によって勝ち取ったり、役人が与えたりするような権利になっては駄目なわけ。
それで、適当な妥協点と見られてるのが、現に地方選挙でやってる「数ヶ月以上の定住」。
公平性という点で文句はなく、また、明からさまに便宜的な感じが逆に良い。
仮の基準であることを表明することで、「これがおまえの固有の権利だ」と思われるのを避けることができる。
また、被治者であるかどうかに関しては、在日米軍や大使館員などを除き、
一律に被治者とみなすのが妥当。
在日米軍や大使館員以外には、一律に法を適用するんだから、当たり前とも言える。
外国人参政権に関しては以上で終わり。これが基本。

しかし、これに関連する派生問題もなきにしもあらずで、
例えば「世界的に見て一人一票の原則が適用できるわけだが、
外国人参政権は２票を認めることになるのでは？」という疑問がある。
つまり、「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか？」
といった問題。
５割がどーのという話になるのは、この時。
で、「５割＝より多い方」という答えが何でそんなに不満なのか、
オレはさっぱり分からん。
定量性を認めるのが不満なのか、数字で表現するのが不満なのか、
何が不満なのかハッキリしてくんないかな？

192 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/31(月) 18:05:27 ID:kfqrfPgm

>>179
>は？　えっと・・・議論不能者宣言か？

ちゃんと答えてるだろ？
その部分を切り取って何言ってるんだ？

>>180
逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。
おまえこそ、学問論議から外れたことをウダウダ言ってんじゃねーぞ。

>>185-186
極東板らしい反応だな。
そういう当てつけは、思っても口に出すもんじゃないぞ。
議論の正否は雰囲気で判断するもんじゃなくて、論理で判断するもんだからな。
賛成者が多いとか少ないとかは関係ないないわけ。
外野に惑わされずに、文句があるならきちんと論理的に反論すればいいだろ？

193 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/31(月) 18:06:36 ID:kfqrfPgm

>>183
>「被治の割合」という概念から慣習を除外していたが、本当にそれでよいのかな？

参政権の場合、凶悪な犯罪を犯したとか、
権利剥奪は極めて例外的な場合に限るべきじゃないのか？
慣習という曖昧な概念で被治者から除外するのは、
例えば生活習慣が違うアイヌなどを「悪しき習慣を持っている」などと決め付け、
非国民にする恐れがある。また、参政権は個人の思想で云々することから、
もっとも拒絶された権利である。反日思想には参政権を認めないとか、
こういう判断も極めて危険なものであろう。

>>189
>船虫説でいくと、
>拘束力を持った「掟」を発する組織は「統治機関」であり、
>その統治が個人の行動の５割以上を制御するようになると、その組織に対する参政権を行使できるようになり、

それは誤解。上でも書いたが５割というのは「どちらへ」という問題に関して出てきたもの。
それに、これは２国だけを考慮に入れた場合。最初に言っていた原則は「主な」であり、
「日本４割、アメリカ１割、韓国３割、中国２割」なんて奇妙な者について、
一人一票の原則を適用するなら、日本となる、ということ。
だから、選挙制度が精密化され、「一人実質一票」ということが実現するなら、
「日本０．４票、アメリカ０．１票、韓国０．３票、中国０．２票」でもいい。
要は民主主義と平等原則の辻褄合わせ。

194 ：法の下の名無し：2005/10/31(月) 18:08:40 ID:utLBLegw

>>192
＞逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

便所虫よ、おまいそれが学問板で書くセリフだと思うのか？

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。


ﾃﾞﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

195 ：法の下の名無し：2005/10/31(月) 18:10:43 ID:utLBLegw

>>192
＞議論の正否は雰囲気で判断するもんじゃなくて、論理で判断するもんだからな。
＞賛成者が多いとか少ないとかは関係ないないわけ。
＞外野に惑わされずに、文句があるならきちんと論理的に反論すればいいだろ？


便所虫の論理てこれか？ｗｗｗｗ

192 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日：2005/10/31(月) 18:05:27 ID:kfqrfPgm
>>180
逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。
おまえこそ、学問論議から外れたことをウダウダ言ってんじゃねーぞ。



逆ギレおっけーの学問議論てなんだよｺｿﾞｳｗｗｗｗ

196 ：法の下の名無し：2005/10/31(月) 18:14:59 ID:utLBLegw

>>191
＞「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか？」

なんの電波だこりゃ？
ここは学問板だと何度指摘されたらわかんのかね〜ｗｗｗｗ　

197 ：法の下の名無し：2005/10/31(月) 18:19:10 ID:utLBLegw

つか便所虫　おまいの電波をカキコするのにいちいち駄スレをあげるな

せめてsageでやれｺｿﾞｳ

そうしたら便所虫の落書きにも目を瞑ってやらんでもないぞ

198 ：法の下の名無し：2005/10/31(月) 19:21:23 ID:MsR/aOgN

正直言って何度読んでも船虫が言う　『　民主主義に従えば定住外国人は国民だ、よって選挙権を与えるべきだ　』　てな話（船虫理論）が理解できん

てか民主主義が絶対であるかのように船虫は書いてるけど、共産主義も社会主義も民主主義の一種なんだがな

とまぁガキのような突っ込みは別にして〜
その船虫のいうところの民主主義の原則に従って定住外国人を国民と見なし定住外国人に選挙権を与えている国ってどんだけあんの？
てか船虫はCitizenとNationaとesidentlの違いを理解して書いてんの？

199 ：法の下の名無し：2005/10/31(月) 20:46:50 ID:3EU59m/Q

>>198
ミスタイプしてた

CitizenとNationaとesidentl　　×

CitizenとNationaとResident　○

200 ：横レス：2005/10/31(月) 22:39:47 ID:vvWTRnpO ?

>>198
どう違うの？

201 ：極東板住人：2005/10/31(月) 22:50:07 ID:ThoGpwRz

>>177このスレに居る時極東板に居る時も本質的にはそんなに変わらない罠。
芯から腐ってる奴がその場だけ取り繕おうとしてもそいつは無理というものだｗ

>>192>逆ギレが駄目なんてルールはねーよ
お前どこまで笑わせれば気が済むんだよｗルールに明記してないから
やってもいいだろなんてのは小学生の論理だぜｗ
極東板らしい反応？>>186は俺の書き込みだからいいとして>>185
は明らかにここの連中の書き込みだろう。ああ、自分に都合の悪い書き込みは
極東板の回し者認定ですかｗお　め　で　て　ー　脳　味　噌　だ　なｗ
人に論理的な反論云々する前に自分がそれを実践しろやｗ

202 ：極東板住人：2005/10/31(月) 22:51:51 ID:ThoGpwRz

アンカーミス
×>>177
○>>190

203 ：法の下の名無し：2005/10/31(月) 23:05:37 ID:85cejYqj

右翼は論理では船虫に対抗できないから人格攻撃をやってる。みじめだね。

204 ：極東板住人：2005/10/31(月) 23:13:46 ID:ThoGpwRz

>>203おまいさんもよくやるね。
だけどいまや船虫を批判してるのはこのスレを見てるほぼ全員なんだよねｗ
あと今日はもう遅いからガキはさっさと風呂入って寝た方がいいんじゃないのｗ

205 ：法の下の名無し：2005/10/31(月) 23:15:35 ID:hyVQa583

１から読んで見ましたが、船虫さんは煽ることで右翼魂に
火をつけようとしているのでは？という感想をもちました。

206 ：極東板住人：2005/10/31(月) 23:18:06 ID:ThoGpwRz

>>205ああ、極東でもよくそういう話になるけどたぶん船虫は真性。
それが狙いならもっと派手にやるはず。

207 ：法の下の名無し：2005/11/01(火) 05:30:41 ID:zcdDc2K6

>>191
>定量性を認めるのが不満なのか、数字で表現するのが不満なのか、
>何が不満なのかハッキリしてくんないかな？

何度も言ってるだろ？
船虫説は
「民主主義は統治者と被治者の同一であって、
被治（広い意味における法の適用による行動の制御）の割合がより多い方で参政権を行使する」
ってことなんだろう。
で、滞在国の法適用・国籍国の法適用・（民団ような）団体の掟適用があって、それぞれがどの位
個人の行動を制御しているのか。
「民団に２割程度統治され〜」「韓国に２割程度統治され〜」「日本に大半を統治され〜」
といっているが、この比較の基準が船虫の印象じゃお話にならないんだよ。

いつも長文でご苦労さん、船虫くん。でもね、君は結局
「大半ってのは印象。テキトー。で、とりあえず在日は大半を日本に制御されているから参政権よこせ！」
の繰り返し。基準も普遍性もあったもんじゃない。

ということで、宿題。
法例をきちんと読むことと、
>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。
に答えること。

208 ：法の下の名無し：2005/11/01(火) 19:43:22 ID:PtxQD6FQ

>>136
>テキトーだから、３か４かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。

>>149
>テキトーに問題があるというなら、３か４かの違いでどういう問題が発生するのか家。

３割か４割かをテキトーで済ましてると、以下のような事例に対処できない。

>193
>それに、これは２国だけを考慮に入れた場合。最初に言っていた原則は「主な」であり、
>「日本４割、アメリカ１割、韓国３割、中国２割」なんて奇妙な者について、
>一人一票の原則を適用するなら、日本となる、ということ。

なるほどねぇ。

209 ：法の下の名無し：2005/11/01(火) 22:24:54 ID:3iWLEoT0

右翼の皆さん２ちゃんやってないときは何やってんの？街宣？壺売り？

210 ：極東板住人：2005/11/01(火) 23:06:06 ID:gIvHaRaW

>>209もう子供は寝る時間だよｗ

211 ：20：2005/11/01(火) 23:46:10 ID:FaG5B5Vl ?

ものすごい遅レスで、かつ、スレの流れ無視なレスで申し訳ない。
以前された書き込みに対し一応回答しておきます。

>>72
＞>>71
＞＞短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
＞＞整合性の上でも，スマートに説明できる
＞そうなんだよね。
＞でもその場合、国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
　そういうことになります（ただし、国内でも「外国籍」の方が存在し続け
るのは勿論）。　　

＞ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？というのが議論の中心。
　そうはなりません。日本国の統治権に服する関係にある者を「国民」
に含めるのだから。
　ただ、想像していえば、>>７２さんは、まず第1に「外国人」から「差異づけ
られる」ところの「国民」"共同体"を観念したいというのが先立っているのでは
ないかな。

＞あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
　その通り。私見からは、日本国の統治権に服する関係になくなる以上、その限り
で「国民」にはあたらないということになります（ただし、日本国外でも「日本国
籍」の方が存在しつづけるのは勿論）。

＞日本に帰ってくる場合ビザ取って貰わないとなんて不具合も。
　そうは考えません。入国の自由については、別に論じます。

212 ：20：2005/11/01(火) 23:46:47 ID:FaG5B5Vl ?

＞重国籍を認たら認めたで調整問題も生じる。
　ここまで「日本国籍を保持しないまま」「国民」と認めること
の当否を論じていたのに、重国籍を持ち出すのは一寸唐突かと。ただ、重国籍を考
えるにしても、具体的にどういう調整問題が生じるかということもあるし、調整問題が
生じるとしても、それはなんとか工夫して解決できるのではないか、という
こともある。ここでは深入りしません。

＞また日本にいる短期滞在者ではない「定住者のみ」を日本国民と認めるというのは、
＞「治者と被治者の自同性」とは別の観点が、入らないと成り立たないわけ。
　私は短期滞在の外国人でも日本「国民」に含むと考えるので前提が違うのですが、
　選挙権との関係では、「治者と被治者の自同性」と「別」かどうか分かりませんが、
「時間」という観点は入りうるとは思います。
　また、制度化する上での法技術的限界ということもありうるでしょう。

＞本質は、共同体のメンバーに入ったかどうかを滞在期間で判断しているということでしょ。
　そもそも「共同体のメンバーに入（る）」とはどういう意味なのでしょう？
　まぁ「共通に統治される関係にある、多様な他者の存在を認め彼らにより構成される
共生社会の一員であること」とでも「曲解」しておきます。
　滞在期間を考えるのは、そこに時間的な幅が必要と考えるからなのでしょう。
　私は、必ずしもそうは考えませんが。

＞でも、これは「治者と被治者の自同性」とは別の話。
　どうなんでしょうね。

213 ：20：2005/11/01(火) 23:47:30 ID:FaG5B5Vl ?

>>73
＞>>71
＞ついでにいえば難民にも参政権が必要となる話。
＞なにが問題なのかを検証する上でいい教室事例かもしれない。
　
　たしかに、私は、日本国内にいる難民も「国民」に含めるべきと考え
ますが、そこから、論理必然的に「難民にも参政権が必要となる」と
いう結論が導かれるとは考えません。
　先に述べたように、私は、日本の統治権に服する関係にある者は広く「国民」に
含め、その上で、その者の個別的な事情を考慮の上、当該権利の性質にしたがって、
どの権利がどの程度保障されるべきか、また別個に考えていくべきだと考えるから
です。
　そうすると例えば、日本を一時的な避難先とするのみで、短期間で他の国へ移動
されるような方については、中長期的には日本における生活関係を有するものではなく、
従って、中・長期には日本の統治のあり方に利害を有する立場に立つものでない以上、
中・長期に日本の統治のあり方に影響を及ぼす「選挙権」までは認める必要はない、
などと考えます（文章がくどくてすいません）。
　ただ、他に行き場がなく、日本に定住せざるをえないような難民の方については、
国内における就業・稼動の自由が認められて良いと思うし、やがて選挙権が認められ
ても良いとも考えます。
　いずれにせよ、具体的に考えます。

214 ：20：2005/11/01(火) 23:48:11 ID:FaG5B5Vl ?

>>92
＞国籍不問で参政権を認める船虫や>>20に質問。
＞
＞アメリカ国籍のみを持つ者が、
＞日本に３ヶ月
＞韓国に３ヶ月
＞中国に３ヶ月
＞マレーシアに３ヶ月
＞住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・
＞という場合、どうするの？

　選挙権に限定して答えます。
　その人を、日本国の統治との関係だけで考えると、
　「日本に毎年３ヶ月だけ滞在し、それを繰り返すような方」という
ことになりますね。
　具体的な線引きをどうするかは難しい問題で,制度化・運営する場合には、
ある程度立法裁量・行政裁量の問題にならざるをえないでしょう。
　ただ、一応判断の基準としては、将来における日本国の統治との関係
で、選挙権を付与すべきような生活関係・利害関係を有することになり
そうか、そうでないか、ということになると思います。
　その判断の際には、滞在期間の他、>>92が例示するように、
「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc」
といった当人に関わる個別的事情・要素を総合的に考慮すべきことになる
のではないかと思います。
　また、これらの他に、「国籍」を考慮するか否かについては、「国籍」
が、当該その人の個別的事情の内、一体何を"表象"していると考える
のかという、「国籍」に対する評価にもよるでしょう。

　なお、私は、「治者と被治者の自同性」をその国の統治との関係ごと
に相対的に考えるので、結果的に、複数の国に同時に選挙権を持つこと
もありうるし、（望ましいとは思いませんが）どの国との関係でも選挙
権がない、ということもありうると考えています。

215 ：20：2005/11/01(火) 23:51:09 ID:FaG5B5Vl ?

連続投稿ｽﾏｿ｡もう寝ます。

216 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/11/02(水) 19:46:32 ID:cgfYkplc

>>198
>正直言って何度読んでも船虫が言う　『　民主主義に従えば定住外国人は国民だ、よって選挙権を与えるべきだ　』
>てな話（船虫理論）が理解できん

どうも「船虫が書いてるから理解できん」と言ってるように見えるんだが？
とりあえず、浦部説（前スレ）は理解できるのか？

浦部説：民主主義に従って定住外国人にも参政権を認めるべし
オレ：それに加え、参政権保持者＝主権者＝国民

浦部説が理解できてオレのが理解できないってのは「主権者＝国民」を拒絶してるってことだろ？
しかし、前スレでも言ったが、「国民でない者には、参政権を認めるべきではない」というのは
国民主権を理由に、参政権反対論者が言う命題だが、オレが使ってるのは、これの対偶であって、
同じ意味のものだぞ？（参政権保持者なら、国民である）。

>その船虫のいうところの民主主義の原則に従って定住外国人を
>国民と見なし定住外国人に選挙権を与えている国ってどんだけあんの？

これに関しては、ハッキリと「民主主義で」と言ってる国は希だろうけど、
「希だから認められてない」ということでないだろう。
つまり、逆に常識すぎることだから、わざわざ「民主主義で」と言ってないということがある。
例えば新国家設立という場合には、既存の国籍が当てにならない状況があるわけで、
そういう場合には、「将来的に新国家の統治下に置かれるであろう者」が国民となる。
これは民主主義に基づいた考え方だが、
このような発想は、「地域のゴミ出しルールを決める」とか、
日常的な取り決めにも見られ、民主主義とは意識しないレベルにまで根付いているとも言える。
「獲得する権利としての市民権」とか、そういうものに重きを置く発想の方が
むしろ危うくなってるんじゃないのか？
いずれにせよ、少なくとも日本国憲法では、国民の主権は「獲得する権利」ではない。
既得権とか地位とか出身とか民族で判断できないとなれば、どうすればいいのか？