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日本国に憲法は存在しない?

1 :平下流:2008/01/22(火) 21:30:43 ID:Tgj7mnBK
しばらくスレッドが立てられません。でしたが、やっと立てられました。

<タイトルを変えて三度目。5年越し。>

 憲法は、政治機構を定め、政治の限界を示すほうである。それ故、憲法は、国及び国の機関を名宛人とする。即ち、それは、国及び国の機関を義務付け拘束する法である。

 それ故、憲法を制定し得る者は、国家に於ける独立かつ最高の地位にある者でなければならない。即ち憲法を制定する権能を有すものは、独立国の主権者であり、それ以外のものではあり得ない。

 被占領下に於いては、日本の統治権は、占領軍たる連合国最高司令官の制限の下に置かれ、国家としての独立を失い、日本国民の国家主権は、否認されていた。国は滅びており、その亡国の民には、憲法を制定する権能はなかった。
したがって、占領下に於いてなされた日本国憲法の改正は、虚構に基づく、虚構の憲法の制定であるということになる。

2 :法の下の名無し:2008/01/22(火) 22:03:06 ID:ub5k89BM
いや、普通選挙あったし。

3 :法の下の名無し:2008/01/22(火) 22:10:17 ID:1RADEQQN
帝国議会も機能していた。
法の手続き的には何ら瑕疵なく成立している。

4 :平下流:2008/01/22(火) 22:26:54 ID:lQVR1Azo
>>3
>>帝国議会も機能していた。

昭和二十一年九月二日降伏文書に署名されて以来、大日本帝国は滅亡し、大日本帝国憲法は自然失効していることは、否定できない事実である。
国も滅亡し、憲法も消滅している以上、帝国議会は機能しえない。


5 :平下流:2008/01/22(火) 22:30:01 ID:lQVR1Azo
>>4
昭和二十一年九月二日は昭和二十年九月二日の間違い。訂正します。

6 :法の下の名無し:2008/01/22(火) 23:06:25 ID:1RADEQQN
>>4>>5
百歩譲ってあなたの主張が正しいとして、大日本帝国憲法における帝国議会はなかったとしよう。
その場合、帝国議会と名のつく議会は召集されたとしても、それは明治憲法とは関係のない議会だったということになるね。
でも、新憲法は普通選挙に基づく議会の可決を通じていることは確実なわけだ。
あなたのいう「帝国議会」が機能していようがいまいが、どっちにしろ手続的には、
日本国民の意思が反映されるような制度を通じて新憲法は出来上がっていることになるね。

7 :平下流:2008/01/22(火) 23:13:33 ID:lQVR1Azo
>>3
>>法の手続き的には何ら瑕疵なく成立している。

及び>>6
>>あなたのいう「帝国議会」が機能していようがいまいが、どっちにしろ手続的には、
日本国民の意思が反映されるような制度を通じて新憲法は出来上がっていることになるね。


昭和二十一年十一月三日公布の所謂「日本国憲法」が、大日本帝国憲法の憲法改正手続
(帝國憲法第七十二条)による憲法改正手続きの形式を採ったことには、
所謂日本国憲法の制定根拠に、亡国の無効となった憲法を有効な憲法としていることであり、
根本的なところに虚構性があるといわねばならない。
このような虚構の憲法制定手続きには、その有効性に疑いがある。

8 :法の下の名無し:2008/01/22(火) 23:29:18 ID:1RADEQQN
>>7
明治憲法の改正であろうがなかろうが、「日本国憲法」という特定のテクストについて、議会を通じて合意がなされたことには違いないよね。

9 :平下流:2008/01/22(火) 23:34:00 ID:lQVR1Azo
>>8
無効な議会において、何が合意されようと、そこで合意されたものは全て無効となる。

10 :法の下の名無し:2008/01/22(火) 23:49:23 ID:1RADEQQN
>>9
なるほど。1946年の第90回帝国議会は無効な議会だから、その無効な議会の議決もまたむこうというわけだ。
仮にそれが正しいとしても、大日本帝国滅亡、明治憲法失効および帝国議会の消滅という事柄を前提にすれば、
明治憲法下における議会もまた永久に存在しないことになるね。
また、大日本帝国が滅亡した以上、大日本帝国国民もまた消滅したわけだから、
これ以降大日本帝国国民もまた永久に存在しないことになるね。
なぜなら、あなたの論理を突き詰めれば、大日本帝国が消滅した以上、そこでいかなる形で有権者団が組織され、
議会が構成されても、それは無効だろうからね。
とすれば、理論上、大日本帝国は復活もできないし、主権の回復もありえない。
主権がないところで憲法を制定したらそれは「虚構の憲法」になるんだよね?

あれれ?変な話になるね?
あなたの論理から行けば、そもそも日本国が憲法を制定することが不可能に思えてくるね。
どういうことかな〜〜?

11 :平下流:2008/01/23(水) 00:07:57 ID:YijqnPcD
>>6 >>9
さらに、「日本国憲法」が公布ならびに施行された当時、日本は被占領下にあり、「日本国」という国家は存在せず、
従って、法理論上は、「日本国民」も存在しなかった。
「日本国」という法律上正式呼称の独立国家がこの世に出現したのは、昭和二十七年四月二十八日、
「日本国との平和条約」の発効に基づくのである。
従って、あなたの言われる「日本国民」は存在し得なかった。
「日本国民」という法律上の呼称もこの時に定まった呼称で、帝國憲法下では、「日本臣民」と呼ばれていたものである。


12 :法の下の名無し:2008/01/23(水) 00:28:23 ID:ycq/yYyF
>>11
>>11
もう弾切れかな。
でも、実定法を尊重するその学問態度。尊敬しちゃうな〜。

>従って、あなたの言われる「日本国民」は存在し得なかった。

いやあ、こりゃ一本とられました。しかし、>>1で言う亡国の民を何て呼称するか困っちゃうねえ。
日本国が存在しない以上日本国民がいないわけだから、亡国の民という概念は特定の人民集団を確定する概念足り得ないだろうなあ。

で、あなたが>>1と同一人物だとすれば、あなたの論理は

>被占領下に於いては、日本の統治権は、占領軍たる連合国最高司令官の制限の下に置かれ、国家としての独立を失い、日本国民の国家主権は、否認されていた。国は滅びており、その亡国の民には、憲法を制定する権能はなかった。

というところに核心があるのだが。
え?存在しない日本国に主権があるわけないのに、「日本国民の国家主権は、否認されていた」だって?
元々主権がないんだから否認もくそもあるまいに。なんとも奇怪なことであるよ。

13 :平下流:2008/01/23(水) 00:31:52 ID:YijqnPcD
>>10
>>あなたの論理から行けば、そもそも日本国が憲法を制定することが不可能に思えてくるね。

前述>>11のごとく、昭和二十七年四月二十八日以降は憲法の制定は可能となった。
それ以前は、日本国は存在していなかった。従って、日本国民も存在していなかった。

14 :法の下の名無し:2008/01/23(水) 00:43:05 ID:ycq/yYyF
>>13
存在しない日本国との平和条約がどうやって結ばれたのか?
法理論上そういうことはありえないのでは?
>>9で第90回帝国議会での合意を無効だと言い切ったように、対日平和条約もまた無効なのでは。
あなたの論理でいけば、無効な日本国憲法における無効な議会および内閣の議決もまた無効でしょう。

15 :平下流:2008/01/23(水) 00:49:31 ID:YijqnPcD
>>12
>>しかし、>>1で言う亡国の民を何て呼称するか困っちゃうねえ。

被占領下でも、「日本国」及び「日本国民」という言葉は、日本の法令その他に、便宜上用いられてはいるが、
それは、国家がない当時に於いて、実体がないのに便宜上用いた、虚構の呼称であり、擬制にすぎない。
それ故、当時に於ける実質的主権者である連合国最高司令官は、
日本国を「日本」と国を除いて呼び、時には、「日本人社会」と呼称している。
私は、敢えて正確な呼称を求められれば、「日本という地域」が適当と考える。


>>え?存在しない日本国に主権があるわけないのに、「日本国民の国家主権は、否認されていた」だって?
元々主権がないんだから否認もくそもあるまいに。なんとも奇怪なことであるよ。

私の上記の文が回答にもなっている。

屁理屈なのは、ご自分でもお解かりですね。愛嬌として受け取ります。


16 :平下流:2008/01/23(水) 01:11:47 ID:YijqnPcD
>>14
>>存在しない日本国との平和条約がどうやって結ばれたのか?
法理論上そういうことはありえないのでは?

滅亡した地域が日本国となり、日本人民が日本国民となえたのは、昭和二十七年四月二十八日
「日本国との平和条約」が有効に成立し、その効力を発生したことによる。
滅亡した日本が独自に自発的に平和条約を結ぶことは言われるとおり法理論上ありえない。
先に、日本の独立性、主権を他国より認められ、同時に平和条約を結ぶ、法理論上の根拠を附与された。

具体的には、日本国の独立がいわゆる共産圏を除いた自由圏側の連合国四十八カ国に因って承認されたことに因るのである。


>>>>9で第90回帝国議会での合意を無効だと言い切ったように、対日平和条約もまた無効なのでは。
あなたの論理でいけば、無効な日本国憲法における無効な議会および内閣の議決もまた無効でしょう。

その通りです。そうならざるを得ません。
日本国は独立し、憲法が制定可能となたにもかかわらず、憲法を未だに制定していない。


17 :法の下の名無し:2008/01/23(水) 01:15:24 ID:ycq/yYyF
>>15
>私の上記の文が回答にもなっている。
>屁理屈なのは、ご自分でもお解かりですね。愛嬌として受け取ります。

あなたの論理をそのまま受取れば、斯く斯くの帰結が得られること指摘しているのだが・・・。
その帰結は、結果として、あなたの議論の前提を崩すものだということです。
「上記の文」も「回答」かどうかはともかく「対話」にはなっていない。

あなたが犯している最大の誤謬は、「実体」において存在する日本人民(people)の中から民主的に選出された議会を無効だと言い切ったことです。
その根拠は、大日本帝国が滅亡したから?日本国が存在しないから?主権者不在だから?
何でもいいが、無効だというためには、何らかの有効無効を分ける基準を前提として、
その基準を基礎付ける法的または法理論的根拠が必要でしょう。
しかし、あなたはその根拠について語っていない。
帝国議会は消滅した明治憲法によっては正統化できないかもしれないが、その他の法理論的根拠によって正統化される余地はある。
しかし、もしあなたが明治憲法による正統化の不可能性からして、第90回帝国議会を無効だと言ったのならば、
やはり私が過去レスで提示した疑問にぶち当たらざるを得ないでしょう。

18 :平下流:2008/01/23(水) 01:16:05 ID:YijqnPcD
訂正

対日平和条約は前述のごとく有効です。

その通りですと記したのは
>>無効な日本国憲法における無効な議会および内閣の議決もまた無効でしょう。
に対してです。



19 :平下流:2008/01/23(水) 01:22:54 ID:YijqnPcD
>>17
>>何でもいいが、無効だというためには、何らかの有効無効を分ける基準を前提として、
その基準を基礎付ける法的または法理論的根拠が必要でしょう。
しかし、あなたはその根拠について語っていない。

何度も語っている。再度。

 被占領下に於いては、日本の統治権は、占領軍たる連合国最高司令官の制限の下に置かれ、国家としての独立を失い、日本国民の国家主権は、否認されていた。国は滅びており、その亡国の民には、憲法を制定する権能はなかった。
したがって、占領下に於いてなされた日本国憲法の改正は、虚構に基づく、虚構の憲法の制定であるということになる。

独立国に非ざるものに、憲法を制定する権利も資格も在り得ない。


20 :平下流:2008/01/23(水) 01:24:19 ID:YijqnPcD
「独立国に非ざるものに、憲法を制定する権利も資格も在り得ない。」


21 :平下流:2008/01/23(水) 01:32:59 ID:YijqnPcD
>>17
>>あなたが犯している最大の誤謬は、「実体」において存在する日本人民(people)の中から民主的に選出された議会を無効だと言い切ったことです。

憲法に基づかない選挙、議会は虚構。


22 :法の下の名無し:2008/01/23(水) 01:43:37 ID:ycq/yYyF
>>19
>何度も語っている。再度。

>>17の趣旨が伝わっていない。
そこで言いたかったのは、あなたの視点がどこにあって、どこから占領下日本の政体を眺めて
「滅亡」や「虚構」や「無効」と判断したかということ。
あなたの目はどこにあるのか。国内法的視点?国際法的視点?
その視点が定まらずに無効有効を云々しても意味が無い。
認識の立脚点がないところで認識はできない。

>>17を読む限り、国際法国内法一元説にたちつつ、条約優位説に立っているように思われるがそういうことなのか?
つまり、理論上、国内の憲法制度は国際法上の既存国家からの承認を受けることで、すなわち国際法によって授権されて初めて存在し得るという議論ですか?
それならば一旦「理解は」できる。
が、対日平和条約を真に受ければ、そこで独立したのは既に憲法および各法令が備わった形の「日本国」だね。
ただの日本国ではないわけ。
国家承認というのは既に実体として存する「国家」に対してなされる行為だから当然だね。
何もないところに国家承認はありえない。

23 :法の下の名無し:2008/01/23(水) 01:55:50 ID:ycq/yYyF
>>21
墓穴掘ってるよ。また>>10>>12の話に戻らなくちゃいけなくなるね。まさにカオスですな。
憲法を制定するのは憲法制定以前の「有権者団」や「議会」などの組織なんだから、憲法制定は永久に不可能だね。

念のために言うと、>>22のような国際法国内法の議論は既存の学説そのままではなく、
あなたの論理を法学的に再構築すればこうなるだろうという程度のものです。

24 :法の下の名無し:2008/01/23(水) 02:17:32 ID:ycq/yYyF
>>22訂正
>>17を読む限り、国際法国内法一元説にたちつつ、条約優位説に立っているように思われるがそういうことなのか?

>>16を読む限り・・・」に訂正。

25 :法の下の名無し:2008/01/23(水) 13:24:58 ID:CDwbYXAB
以下、こちらでどうぞ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/l50


26 :平下流:2008/01/24(木) 01:39:17 ID:EKO4IIul
>>22
>>つまり、理論上、国内の憲法制度は国際法上の既存国家からの承認を受けることで、すなわち国際法によって授権されて初めて存在し得るという議論ですか?

違います。既存国家から承認を受けたのは独立国としての日本国。
当時、承認された日本国には憲法は存在してない。
憲法は他国から承認を受けるべきものにあらず。


27 :平下流:2008/01/24(木) 01:44:28 ID:EKO4IIul
>>24
条約優位説にはあらず。
条約優位説は国の憲法(国内法)の存在を前提としている。
憲法が存在しない以上条約優位説は成り立たない。

28 :誘導:2008/01/24(木) 01:45:02 ID:c9MfKOV9
ここは重複スレです。これ以上書き込むことはできません。
以下、こちらでどうぞ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/l50

29 :平下流:2008/01/24(木) 01:49:22 ID:EKO4IIul
>22
>>あなたの目はどこにあるのか。国内法的視点?国際法的視点?
その視点が定まらずに無効有効を云々しても意味が無い。

>>27で質問の回答は完了。


>>認識の立脚点がないところで認識はできない。

これについては後日書く予定。


30 :平下流:2008/01/24(木) 01:52:32 ID:EKO4IIul
>>28
重複にあらず。
正に認識の立脚点が異なる。


31 :法の下の名無し:2008/01/24(木) 07:28:57 ID:G9Vo2n2g
         .|::::::/ ::////⌒⌒ i.:::::ノ
        .|:::::/         |::::|
         |::/.  .ヘ    ヘ.  |::|   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         .⊥|.-(=・).-.(・=)- |⊥   | 仮に憲法がなかったとして、
        l .!:;  ⌒´.し.`⌒  ;:|. l   | なにが問題なんでしょうね?
         ゝ.ヘ         /ィ  _ノ
       __,. -‐ヘ  <ニ二ニ>  /─- __ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  _ -‐ ''"   / !\  ̄ /!\     ゙̄ー- 、
 ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ

32 :法の下の名無し:2008/01/24(木) 07:45:15 ID:iAAE/AF2
>>27
>条約優位説は国の憲法(国内法)の存在を前提としている。
>憲法が存在しない以上条約優位説は成り立たない。

デマを流すのはやめてください。これは法学的には完全な間違いです。

国際法国内法一元説における条約(国際法)優位説というのは、国内法の妥当根拠を国際法による授権に求める見解です。
その見解が成り立つために、憲法(国内法)が存在するかどうかは全く問題ではありません。
むしろ、条約優位説においては国際法によって授権された国内法のみが有効に存在するのだから、
同説は国際法によって授権される前の憲法の存在など認めないのです。

33 :法の下の名無し:2008/01/24(木) 08:02:59 ID:iAAE/AF2
>>26
>違います。既存国家から承認を受けたのは独立国としての日本国。
>当時、承認された日本国には憲法は存在してない。
>憲法は他国から承認を受けるべきものにあらず。

これもちゃんちゃらおかしい。法学的には話しにならん。

国家承認を待って初めて「独立国」となるということは、国家の「独立性」が国際法上の根拠にかかっているということに他なりません。
国家の「独立性」が国際法上の根拠にかかるということは、国家の諸法の妥当根拠が突き詰めれば国際法に行き着くということです。
したがって、国内法の一部である憲法の妥当根拠もまた、国際法であるということになります。

この帰結が気に食わないならば、「憲法制定」という概念と国家承認による「独立」という概念を切り離して考えることです。

34 :法の下の名無し:2008/01/24(木) 08:26:33 ID:iAAE/AF2
>>29
>>27で質問の回答は完了。

全く完了していません。的外れもいいところです。

大日本帝国の「滅亡」や、憲法の「虚構」性や「無効」性が、一体いかなる法的根拠に基づいて判断されうるのか。また、何故その根拠が用いられるのか。

>「独立国に非ざるものに、憲法を制定する権利も資格も在り得ない。」

憲法制定する「権利」や「資格」の「有無」が、一体いかなる法的根拠に基づいて判断されるのか。また、何故その根拠が用いられるのか。

今のところ、意味のある回答はありません。
日本が占領されたとか主権が無いとか漠然とした事実を並べ立ててもこの問いとは無関係です。
この肝心な部分が明らかにされない限り、対話は不可能でしょう。

35 :法の下の名無し:2008/01/24(木) 20:41:26 ID:wzupvo6R
ここは重複スレです。以下、こちらでどうぞ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/l50

36 :平下流:2008/01/24(木) 21:30:31 ID:EKO4IIul
>>32
>>同説は国際法によって授権される前の憲法の存在など認めないのです。

その通り。


37 :平下流:2008/01/24(木) 21:31:41 ID:EKO4IIul
>>33
>>この帰結が気に食わないならば、「憲法制定」という概念と国家承認による「独立」という概念を切り離して考えることです。

私は初めからその立場です。


38 :平下流:2008/01/24(木) 21:34:19 ID:EKO4IIul
>>34
>>大日本帝国の「滅亡」や、憲法の「虚構」性や「無効」性が、一体いかなる法的根拠に基づいて判断されうるのか。また、何故その根拠が用いられるのか。

>>憲法制定する「権利」や「資格」の「有無」が、一体いかなる法的根拠に基づいて判断されるのか。また、何故その根拠が用いられるのか。

改めて書きましょう。

39 :法の下の名無し:2008/01/25(金) 00:45:51 ID:dLhuMZ6e
>>37
>>>この帰結が気に食わないならば、「憲法制定」という概念と国家承認による「独立」という概念を切り離して考えることです。

>私は初めからその立場です。

笑止。この言明は、既にあなたが提示した命題である以下の前提と矛盾する。
それをよくも抜け抜けと言えたもんだ。

>>19
>独立国に非ざるものに、憲法を制定する権利も資格も在り得ない。

>>16
>滅亡した地域が日本国となり、日本人民が日本国民となえたのは、昭和二十七年四月二十八日
>「日本国との平和条約」が有効に成立し、その効力を発生したことによる。
>滅亡した日本が独自に自発的に平和条約を結ぶことは言われるとおり法理論上ありえない。
>先に、日本の独立性、主権を他国より認められ、同時に平和条約を結ぶ、法理論上の根拠を附与された。

>具体的には、日本国の独立がいわゆる共産圏を除いた自由圏側の連合国四十八カ国に因って承認されたことに因るのである。

40 :平下流:2008/01/25(金) 01:03:46 ID:zDpkgRFP
>>39
百万言を費やそうとも貴方には理解できない。
理屈とこう薬はどこにでも付く。
誤解、曲解を指摘する気なし。

41 :平下流:2008/01/25(金) 01:09:31 ID:zDpkgRFP
但し>>38で記した事は約束により守る。


42 :法の下の名無し:2008/01/25(金) 01:16:19 ID:dLhuMZ6e
>>40
開き直りですか。全く恥知らずなお方だ。
法学的知識を持たず、また学習する努力をしない輩が法理論を云々しようとするから墓穴を掘るのだ。

43 :法の下の名無し:2008/01/25(金) 01:59:04 ID:dLhuMZ6e
日本国憲法の法的存在性を問題にしたいのなら、法学的認識に依拠するしかない。
日本国憲法の法的存在性以外を問題にしたいのなら、法学的認識は必ずしも必要ないが、
その場合には法的存在性を云々することは不当だ。
まあ、所詮復古主義者の信仰表明に過ぎんだろうから、のれんに腕押しといったところだろうがな・・・。

44 :平下流:2008/01/25(金) 22:21:48 ID:zDpkgRFP
>>38の続き。
>>>>34
>>大日本帝国の「滅亡」や、憲法の「虚構」性や「無効」性が、一体いかなる法的根拠に基づいて判断されうるのか。また、何故その根拠が用いられるのか。

>大日本帝国の「滅亡」の法的根拠

昭和二十年九月二日の降伏文書



45 :平下流:2008/01/25(金) 22:41:36 ID:zDpkgRFP
>>44の続き。
>>44で理解不能ならば、さらに詳細を記す。

46 :法の下の名無し:2008/01/25(金) 23:04:42 ID:dLhuMZ6e
>>44
降伏文書には、国家の存亡それ自体に関する条項は存在しない。
したがって、文言解釈では法的意味の「滅亡」を判断できないと思われる。
文言で書かれていないにもかかわらず解釈の結果「滅亡」と判断する以上、
そもそも「滅亡」の法的要件を明らかにしなければ対話は不可能だろう。
日常用語に換言すれば、
>何故その根拠が用いられるのか。
これを明らかにしなければならない。

47 :平下流:2008/01/25(金) 23:23:08 ID:zDpkgRFP
>>46

昭和二十年九月二日の降伏文書
「天皇及び日本国政府の国家統治の権限は本降伏条項え実施する為適当と認むる措置を執る連合国最高司令官の制限の下におかるるものとす」。
これにより、大日本帝国は、主権を失い滅亡した。

48 :平下流:2008/01/25(金) 23:28:35 ID:zDpkgRFP
>>46
さらに、昭和二十年九月二十二日の「降伏後ニ於ケル米国ノ初期ノ対日方針」

49 :法の下の名無し:2008/01/25(金) 23:40:23 ID:dLhuMZ6e
>>46
>昭和二十年九月二日の降伏文書
>「天皇及び日本国政府の国家統治の権限は本降伏条項え実施する為適当と認むる措置を執る連合国最高司令官の制限の下におかるるものとす」。
>これにより、大日本帝国は、主権を失い滅亡した。

滅亡の法的要件は主権の喪失であるという主張だと解した。しかし、理論的対話になっていない。
なぜなら、主権という多義的な概念を無批判に用いているために、肝心の降伏文書との関連が明らかになっていないからだ。

同文書を読む限り、統治権=主権の制限(制約)は明文化されているが、主権の全面的委譲または喪失については明文化されていない。
と同時に、その統治権の制約は、降伏条項実施という目的に限定されている。
主権の制限それ自体は、国家の存亡どころか、既存の法秩序の下で法的に可能であるというのが一般的な見解である。
例えば、EUとの関係でEU諸国は主権に一定の制約を受けているが、国家が「滅亡」したとは解されていないのはもちろん、
依然として独自の国際法主体であるし、その国の憲法も依然として有効と考えられている。

50 :法の下の名無し:2008/01/25(金) 23:47:51 ID:dLhuMZ6e
>>49補足
上記文章は、法学的意味の主権に限定した解した場合には、>>47の記述に疑問が生じるという趣旨である。
主権は多義的だと書いたが、法学世界における共通理解はあるだろう。

51 :平下流:2008/01/25(金) 23:50:32 ID:zDpkgRFP
>>49
>>同文書を読む限り、統治権=主権の制限(制約)は明文化されているが、主権の全面的委譲または喪失については明文化されていない。
 
貴方の見解に従えば、同文書は主権の全面的委譲または喪失については諾否両方の可能性がある。

しかし、現実には主権の全面的委譲または喪失となっており、同文書は主権の全面的委譲または喪失と解すべき。
その根拠が、>>48

不十分であれば、さらに記す。



52 :平下流:2008/01/25(金) 23:53:55 ID:zDpkgRFP
>>50に関しては不問。

53 :夢見る者を夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg :2008/01/25(金) 23:56:50 ID:5B1qbIn3
統治権majestasと主権imperiumは分けて考える方が良いであろう。

というのは、統治権とは例えば王に認められるのであるが、
これは人々の合意から導き出されるからである。
これに対して、主権とは合意から出るものではない。
それゆえに、「神は最高の主権者」deus est summus imperans
と言われるのである。

54 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 00:32:42 ID:VghxP3Uu
>>48>>51
別の根拠を持ってくるたびに多くの疑問が生じてくる。

まず、同文書のどの内容をどう読んで「全面的委譲」と判断したか不明。
同文書は、日本国の存在を前提にしながら「日本国」「政府」の樹立を唄う文言もあれば、
明確に日本国の主権の存在を前提としているように読める部分もある。
どこをどう読んだかはっきりと指摘せねば、他者には伝わらない。

次に、なぜ降伏文書のような条約に類する文章ですらない、米国のを解釈の素材とできるのか不明。

最後に、最も根本的な問題として、降伏条約は、文言上統治権または主権の制約しか明記していないのに、
なぜ文言に反する「全面的委譲」という解釈をすることができるのか。
これは解釈のワクを逸脱したとしか考えられない。
あなたは以下のように言う。

>貴方の見解に従えば、同文書は主権の全面的委譲または喪失については諾否両方の可能性がある。

こんなことは私は書いておりません。主権の制約について明記し、主権の全面的委譲について明記していないということは、
文言上、主権の制約としてしか解せないということです。文言上は、主権の全面的委譲と解する余地はありません。

55 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 00:48:11 ID:VghxP3Uu
>>54訂正
(誤)
>次に、なぜ降伏文書のような条約に類する文章ですらない、米国のを解釈の素材とできるのか不明。

(正)
>次に、なぜ降伏文書のような条約に類する文書ですらない、米国側の「方針」を解釈の素材とできるのか不明。

しかも、一般に、法的文書の成立過程における審議録等は解釈の素材としうるが、「初期対日方針」がそれに値するとは考えにくい。
同文書は「降伏文書」の後に一方的に出されたものであって、日本国側の「降伏文書」理解を反映するものとは言いがたいからである。

56 :平下流:2008/01/26(土) 01:02:29 ID:+lxV8K3c
>>54
>>最後に、最も根本的な問題として、降伏条約は、文言上統治権または主権の制約しか明記していないのに、
なぜ文言に反する「全面的委譲」という解釈をすることができるのか。

根拠>>48
事実として「全面的委譲」がなされていた。
不明であれば、詳細を記す。



57 :平下流:2008/01/26(土) 01:07:07 ID:+lxV8K3c
>>54
仮に、>>、降伏条約は、文言上統治権または主権の制約しか明記していないのに

としても、その制約は全面的制約であった。

58 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 01:17:55 ID:VghxP3Uu
>>56
>事実として「全面的委譲」がなされていた。

それは法解釈でも、法的議論でも何でもない。ただの「事実に関する言明」に過ぎない。
それでは法的議論として説得できないから、>>54のレスがあるわけでしょうに。
法的な意味での「滅亡」を語るのに、事実をそのまま出しても意味が無い。

>>57
>>49で書いたように、
>統治権=主権の制限(制約)は明文化されているが、主権の全面的委譲または喪失については明文化されていない。
>と同時に、その統治権の制約は、降伏条項実施という目的に限定されている。

文言上は、制約であろうと委譲であろうと全面的なものではなかった。
なぜ文言に反する解釈をするのか。それは法解釈の営みから逸脱している。

59 :平下流:2008/01/26(土) 01:34:14 ID:+lxV8K3c
>>58
>>文言上は、制約であろうと委譲であろうと全面的なものではなかった。
なぜ文言に反する解釈をするのか。それは法解釈の営みから逸脱している。

貴方の解釈にのっとたとして、文言上は部分的とも全面的と書かれていない。
ということは、両者の可能性が存在することになる。
占領軍は全面的との解釈をし、事実として、全面的委譲に基づく占領政策を行った。

実例が必要とあらば記す。

60 :平下流:2008/01/26(土) 01:47:58 ID:+lxV8K3c
>>59の続き
なお、この文言に関して日本側の解釈はあり得ない、解釈の権利を有するのは連合国側のみ。
その連合国側の解釈が法的解釈とならざるを得ず。学者、学説等の入る余地は皆無。

61 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 01:52:39 ID:VghxP3Uu
>>59
何度も言うが、文言上は、全面的委譲と解する余地はない。そのような可能性はない。
これは、すでに>>54-55で書いている。
これらの質問に答えないならば、あなたの議論は法的に意味のあるものとはなりえないだろう。
トンデモ法解釈と呼ばれることになるだろう。

>占領軍は全面的との解釈をし、

このようなことは、何を根拠にしていえるのか。根拠を提示しない議論は無意味。論ずるに値しない。
全面的委譲とはすなわち「併合」である。「対日方針」のどこをどう読めば「併合」の意思が見られるのか。理解しがたい。

62 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 01:57:05 ID:VghxP3Uu
>>60
>なお、この文言に関して日本側の解釈はあり得ない、解釈の権利を有するのは連合国側のみ。
>その連合国側の解釈が法的解釈とならざるを得ず。学者、学説等の入る余地は皆無。

そんなことは法的にはありえない。そもそも法解釈の作法を全くわきまえていない言明といわざるをえない。
法の解釈の主体が当事者に限られるわけでもないということは自明の前提であるし、しかも一方の当事者に限られるということがないというのも自明の前提である。

63 :平下流:2008/01/26(土) 02:04:41 ID:+lxV8K3c
>>61
>>>>59
何度も言うが、文言上は、全面的委譲と解する余地はない。そのような可能性はない。
これは、すでに>>54-55で書いている。

書いただけ。


>>>占領軍は全面的との解釈をし、
このようなことは、何を根拠にしていえるのか。根拠を提示しない議論は無意味。論ずるに値しない。

根拠は改めて記す。


>>全面的委譲とはすなわち「併合」である。「対日方針」のどこをどう読めば「併合」の意思が見られるのか。理解しがたい。

短絡。全面的委譲をされた連合国側は限定的であろうと、全面的(併合を含む)だろうと自由に選択決定できる。

連合国の選択は併合を除く全面的であった。

64 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 02:04:46 ID:VghxP3Uu
解釈の「権利」等というものは存在しない。「権利」を履き違えた子どものような発想であろう。
仮にその「権利」が明文上規定されていたとしても、解釈の「権利」の存在することは(政治的にはともかく)法的に無意味である。
なぜなら、その解釈の拘束力を基礎付ける法的権限が付与されていないならば、それは絵に描いた餅にすぎないからである。
拘束力を持つ解釈を行えるのは、一般に国内実定法上は、国内裁判所だけである。
しかも、その拘束力ですら、紛争当事者を拘束するにとどまる。

65 :平下流:2008/01/26(土) 02:09:48 ID:+lxV8K3c
>>64
>>仮にその「権利」が明文上規定されていたとしても、解釈の「権利」の存在することは(政治的にはともかく)法的に無意味である。

語るにおちる

但し、この場合、法的な解釈は政治的解釈に従う。

66 :平下流:2008/01/26(土) 02:12:14 ID:+lxV8K3c
>>64
>>解釈の「権利」等というものは存在しない。「権利」を履き違えた子どものような発想であろう。

それこそ児戯に類する思考。

67 :平下流:2008/01/26(土) 02:15:31 ID:+lxV8K3c
>>64
>>なぜなら、その解釈の拘束力を基礎付ける法的権限が付与されていないならば、それは絵に描いた餅にすぎないからである

法的権限は連合国に付与されている。

68 :平下流:2008/01/26(土) 02:22:21 ID:+lxV8K3c
>>66
このような発言はするべきではなかった。
反省して訂正いたします。

69 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 02:24:25 ID:VghxP3Uu
>>63
>書いただけ。

反論があるならば、私の文言解釈を揺るがす理論を提示すればよろしい。
しかし、私は法解釈の基本的作法にのっとっている。
法的文書に書いていないということは、同文書が当該事項に関する授権規範足りえないことを意味する。
条約等の国際法を基礎付けるものは、当事国間の合意しか存在せず、文書に書かれていない事柄については拘束されることはないというのが法の道理。


>短絡。全面的委譲をされた連合国側は限定的であろうと、全面的(併合を含む)だろうと自由に選択決定できる。

>連合国の選択は併合を除く全面的であった。

短絡ではない。主権の全面的委譲または喪失とは、「併合」に他ならない。
主権の全面的委譲があったならば、米国または連合国は日本領土を取得するにとどまらず、
条約等の規定に基づいてかつての日本に居住する日本国民(臣民)は国籍を喪失することになり、米国籍等の取得に至ることになる。
全面的委譲とは日本国(大日本帝国)の独自の国際法主体性が失われることでもあるから、当然といえば当然である。
これはまさに「併合」であり、日本の韓国併合においても見られた事柄である。
これに関して言えば、仮にあなたの主張どおり大日本帝国が滅亡したということであれば、日本国籍もともに消失するはずであるが、果たして日本国籍は消失してしまったのか。
いやはや理解しがたいといわざるを得ない。

70 :平下流:2008/01/26(土) 02:31:30 ID:+lxV8K3c
>>69
>>主権の全面的委譲があったならば、米国または連合国は日本領土を取得するにとどまらず、
条約等の規定に基づいてかつての日本に居住する日本国民(臣民)は国籍を喪失することになり、米国籍等の取得に至ることになる。

全面的委譲があったということは、日本を併合しようと、連合国側の選択の自由 があるということ。
選択の自由の中で、どの政策をとろうと自由ということ。

併合は選択肢の一つであり、連合国側の権利であり、義務ではない。


71 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 02:33:57 ID:VghxP3Uu
>>65
>但し、この場合、法的な解釈は政治的解釈に従う。

政治的な意味とは文字通り政治的な意味であって、法的意味とは無関係である。
法的には、解釈の「権利」性の有無は意味がない。
しかも、「法的な解釈」か「政治的な解釈」かではない。この分類では意味が通じない。

>>67
そんなものはない。あるならば、法的根拠を示すべきであろう。

>>68
こちらこそ、>>64の「子どものような発想」という発言をお詫びして撤回いたします。

72 :平下流:2008/01/26(土) 02:41:36 ID:+lxV8K3c
>>71
>>政治的な意味とは文字通り政治的な意味であって、法的意味とは無関係である。

政治的意味とは無関係な法的意味とは如何なるものか。
大学や院で論じるべし。

>>>>67
そんなものはない。あるならば、法的根拠を示すべきであろう。

再三示している。


>>>>68
こちらこそ、>>64の「子どものような発想」という発言をお詫びして撤回いたします。

了解いたしました。


73 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 03:14:40 ID:VghxP3Uu
>>70
>全面的委譲があったということは、日本を併合しようと、連合国側の選択の自由 があるということ。
>選択の自由の中で、どの政策をとろうと自由ということ。

全面的委譲というのは、国際法的な効果、すなわち具体的な条約締結等の結果にすぎない。
連合国側の「選択」がありうるとすれば、各種条約等締結前であり、締結された条約の内容は政策選択の結果である。
したがって、連合国側の選択の問題は事実上のものとしては存在するだろうが、それは法上のもの(何らかの裁量的なもの)ではない。

74 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 16:36:06 ID:N8AE0Edn
n

75 :平下流:2008/01/26(土) 20:49:03 ID:+lxV8K3c
>>73
>>連合国側の「選択」がありうるとすれば、各種条約等締結前であり、

「平和条約」締結前にも締結後にも選択の余地はありえた。
但し、「選択」の意味が異なる。

>>したがって、連合国側の選択の問題は事実上のものとしては存在するだろうが、それは法上のもの(何らかの裁量的なもの)ではない。

逆。まづ、法上認められた。次に、その範囲で選択をした。それが、「対日方針」

76 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 21:22:09 ID:VghxP3Uu
>>75
>「平和条約」締結前にも締結後にも選択の余地はありえた。
>但し、「選択」の意味が異なる。

文言上、「降伏条約」も「対日方針」も主権の全面的割譲を明記した条項はない。
例えば、日本の領土を米国の一州にしてしまうことは「降伏条約」における合意を超えるが、
大日本帝国の「滅亡」とはそういう選択肢を可能にすることに他ならない。

>逆。まづ、法上認められた。次に、その範囲で選択をした。それが、「対日方針」

いくらあなたが結論を羅列しても、法的な事実は揺るがない。根拠を示さなければ議論にならない。
しかも、「対日方針」は条約に類するものではない。単に米国側の「方針」を示すにすぎない。
>>54-55に対する応答が無い以上、議論が進展することはない。

77 :平下流:2008/01/26(土) 21:30:56 ID:+lxV8K3c
>>44の続き。
>憲法の「虚構」性や「無効」性の法的根拠。

前出>>7

所謂「日本国憲法」についての根本的疑問は、
@ 昭和二十一年、日本の故地はあっても日本国のない当時、憲法制定権力を有しない日本人による「日本国憲法」の制定が法理論上如何なる意味を持ったか、その憲法の本質は何であったか。

さらに次の問題としては、
A 独立日本国の憲法の確定は、何時どのようにして成立したか、ということである。

 日本国民が日本国の完全な主権の承認を手中に納めることが出来たのは、昭和二十七年四月二十八日、連合国側の四十八カ国と締結した「日本国との平和条約」第一条によってである。
この日に初めて日本国民は日本国の主権者となり、憲法制定権力を獲得した。

以上で理解不能であれば、さらに詳細を記す。

78 :平下流:2008/01/26(土) 21:33:48 ID:+lxV8K3c
>75
このスレタイは憲法の虚構性を問うもの。

枝葉、迷路に入り込まず、本題い戻る。

79 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 21:35:03 ID:VghxP3Uu
大日本帝国は「滅亡」などしていない。
連合国側による日本占領は、主権の大幅な制約を伴うものであり、その時点で日本は厳密には独立国とは言いがたかったのは確かである。
しかし、このことと大日本帝国の「滅亡」ということは理論的には無関係である。

80 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 21:45:11 ID:VghxP3Uu
>>77
>@ 昭和二十一年、日本の故地はあっても日本国のない当時、憲法制定権力を有しない日本人による「日本国憲法」の制定が法理論上如何なる意味を持ったか、その憲法の本質は何であったか。

>日本国のない

これが間違い。大日本帝国が滅亡したという論証が不十分な段階で結論を先取りすることは好ましくない。

>憲法制定権力を有しない日本人

これも間違い。
憲法制定権力は「権力」であって憲法制定の「権利」や「資格」ではないということは理解しなければならない。
憲法制定権力の根拠を、政治的意思に求めようが、根本規範に求めようが、一般に求められる要件は、
前国家的存在である人民または国民の同意である。
あなたのいう「独立」は関係が無い。

81 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:05:21 ID:VghxP3Uu
>>78
>A 独立日本国の憲法の確定は、何時どのようにして成立したか、ということである。

確定とは何のことかわからないが、日本国憲法は1947年5月3日に施行され、今日まで有効である。

>日本国民が日本国の完全な主権の承認を手中に納めることが出来たのは、昭和二十七年四月二十八日、連合国側の四十八カ国と締結した「日本国との平和条約」第一条によってである。
>この日に初めて日本国民は日本国の主権者となり、憲法制定権力を獲得した。

この見解は、憲法制定権力が(実定)国際法による授権に基づくという見解に他ならない。
このような見解が成り立つ方法を私は知らないが、この見解によっても日本国憲法は有効に存在するといえる。
なぜなら、対日平和条約は、日本国憲法お抱いた特定の国家秩序に関する独立承認に他ならないのであって、
そこでは日本国憲法が無い、例えば明治憲法下の日本のような国家体制は想定外だからである。(>>22の趣旨)

しかもそれ以前に、この見解は>>26等のあなたのレスと矛盾する。

82 :平下流:2008/01/26(土) 22:10:58 ID:+lxV8K3c
>>79
「連合国側による日本占領」「主権の大幅な制約を伴う」「その時点で日本は厳密には独立国とは言いがたかったのは確か」

それを滅亡と呼ばずして何と呼ぶか。
但し、 「主権の大幅な制約」ではなく、「主権の全面的な制約」


83 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:11:50 ID:VghxP3Uu
>>81訂正
(誤)
しかもそれ以前に、この見解は>>26等のあなたのレスと矛盾する。

(正)
しかもそれ以前に、この見解は>>26および>>37等のあなたのレスと矛盾する。

84 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:18:25 ID:VghxP3Uu
>>82
>「連合国側による日本占領」「主権の大幅な制約を伴う」「その時点で日本は厳密には独立国とは言いがたかったのは確か」

>それを滅亡と呼ばずして何と呼ぶか。

これを理由に「滅亡」なのか。

>但し、 「主権の大幅な制約」ではなく、「主権の全面的な制約」

これを理由に「滅亡」なのか。
どっちかはっきりしてください。
後付で自分の主張をいくらでも改変できる曖昧な語を大量に用いていては、そもそも議論が成り立たない。

独立国でないということは、国家の「滅亡」を意味しない。
アメリカ諸州がStateであることはご存知でしょう。
一時的に占領されたからといって国家の同一性が失われるわけではないことも常識でしょう。
例えば、フランスでヴィシー政権が成立したからといってフランス国家が「滅亡」したわけではないでしょう。
もう一度、基本的な事項の確認をされたほうがよいと思われます。

85 :平下流:2008/01/26(土) 22:23:33 ID:+lxV8K3c
>80
>>>憲法制定権力を有しない日本人
これも間違い。
憲法制定権力は「権力」であって憲法制定の「権利」や「資格」ではないということは理解しなければならない

憲法制定権力を得たのはいつか。憲法制定当時、その権力は存在せず。


>>憲法制定権力の根拠を、政治的意思に求めようが、根本規範に求めようが、一般に求められる要件は、
前国家的存在である人民または国民の同意である。
あなたのいう「独立」は関係が無い。

「人民または国民の同意」は何時なされたか。いまだになされてはいない。


86 :平下流:2008/01/26(土) 22:25:53 ID:+lxV8K3c
>>83
>>しかもそれ以前に、この見解は>>26および>>37等のあなたのレスと矛盾する。

何度も述べている。
あなたの理解、解釈において矛盾するのみ。


87 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:30:29 ID:VghxP3Uu
韓国の併合に関する条約

第一条 韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス

第二条 日本国皇帝陛下ハ前条ニ掲ケタル譲与ヲ受諾シ且全然韓国ヲ日本帝国ニ併合スルコトヲ承諾ス

↑「降伏条約」とは大分趣が違う。

88 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:32:38 ID:VghxP3Uu
>>85
憲法制定権力は得るものではない。人民が行使するものである。
普通選挙に基づく議会において憲法の制定がなされ、それが今日まで追認または同意されてきたという事実が憲法制定権力の行使の結果である。

89 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:33:35 ID:VghxP3Uu
>>86
>何度も述べている。
>あなたの理解、解釈において矛盾するのみ。

何度も述べている。あなたのレスは矛盾する。

90 :平下流:2008/01/26(土) 22:33:46 ID:+lxV8K3c
>>84
「主権の全面的な制約」よる。

>>どっちかはっきりしてください。
後付で自分の主張をいくらでも改変できる曖昧な語を大量に用いていては、そもそも議論が成り立たない。

そのような卑怯な人間だとの疑いがあるなら、レスの必要なし。
見解、理解、解釈の相違は歓迎ですが、失礼な人間とは話をする気なし。、



91 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:39:26 ID:VghxP3Uu
>>90
あなたの主張の確認をしているだけなのですが、何か問題でもあるのでしょうか。

92 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:48:42 ID:VghxP3Uu
>>90
「見解の相違」に至るまで議論が煮詰まっていないというのが現状です。
私は日本国憲法が無効だという説も、「きわめて限定的な」意味においては、成立しうると思います。
「存在」云々の話も、成立しないではない。
しかし、あなたの見解はどこに決定的な根拠があるのかわからないし、いかなる立脚点に立っているのかもよくわからないので、
今だ漠然とした主張であり、十分論証できていないと思われる。

93 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 23:02:18 ID:VghxP3Uu
日本国憲法は現に有効に存在していると我々が考えている。

日本国憲法は「存在」していないという漠然としたよくわからない主張の反証としては、本来これだけで十分でしょう。
「存在」ってのはその程度のものです。

94 :平下流:2008/01/26(土) 23:09:41 ID:+lxV8K3c
>>91
そうであることを信じて、了解致しました。

95 :平下流:2008/01/26(土) 23:22:40 ID:+lxV8K3c
>>93
まさに貴方の言われるとおり。まったくの同感。
私の真意はそこを問題にしている。

96 :平下流:2008/01/28(月) 00:05:30 ID:MwyoXXAF
>>95の続き 長くなりそうなので、何回かに分けて書きます。

スレタイとは直接関係はないので躊躇はしましたが、ここで私の真意・心情を述べておきます。

私が問題視をしているのは、所謂「日本国憲法」が有効に存在しているか否か。そのことを誰も問おうとしないことこです。
ほとんどの日本人はその存在については無批判に受け入れています。そこを問題にしているのです。
実のところ、存在をしているかどうかは問題ではありません。疑問の多いわが国の憲法の有効性について何故問おうとしないのか。
憲法とはそんなに安直なものなのか、そんなに軽んじていいものなのかという疑問です。

憲法の存在有効性の再確認の話をすると、ほとんどの日本人は、存在しているに決まっている、なにをいまさら、との反応です。
まず、始から話になりません。話になったとしても、存在しているとの大前提にたった、後付の話にしかなりません。
それでも話を続けると、何を言いたいんだ、何が目的なんだ、右だ左だと無関係なイデオロギーの話にまでなってしまいます。


97 :平下流:2008/01/28(月) 00:28:44 ID:lbBjjGWo
さらに、その反応に共通しているのは、感情的な反発です。話の内容ではなく、個人攻撃、誹謗中傷、揶揄になって行きます。
ほとんどの日本人は、生れ落ちたときから憲法の「存在」のもとに生きてきた。そして、その恩恵?も現実に受けている。
親も親戚も近所のおじさんもなんら疑問を呈しない。というより無関心。学校では先生も教科書も同じこと。
議会も政府も裁判所も、憲法の存在の有効性を問題にしないか避けて通る。(特に裁判所)

しかし、「憲法」の恩恵?を受けていると言うことと、「憲法」が有効に存在していることとは無関係なことです。
憲法が有効には存在していなくても、ほとんどの日本人の勘違いにより、あたかも存在しているかのごとく政治を含めて社会が動いてしまう。
そしてその恩恵?を受けてしまうということはありえます。


98 :平下流:2008/01/28(月) 00:42:04 ID:lbBjjGWo
6年程前、私は初めてこのスレタイと同種のスレタイを立てました。
憲法は国民みんなのもの。決して法曹関係者のものではない。
しかし、まずは、専門家からと、司法試験版に立てました。(当時は法学版はありませんでした。)
あるていど予想していたこととはいえ、まづは、国民としての憲法に対する意識の低さに驚きました。
その後、法学版で、手を変え品を変えスタイルを変え、角度を変えて、立ててみましたが、意識の低さは同じようなものでした。

さらに、その経験から解ったことは、法学的に専門的な厳密な用語を用いてははならないということ。
このような話は、論を厳密にすればするほど、話は脇道に逸れていってしまいます。また、きりがないことになってしまいます。
それに、なりよりも、憲法は専門家の独占物ではないということ。専門家以外の人が読んで解らない話は意味がないということです。
憲法の有効性は、一部の専門家が判断することではなく、国民が判断することです。(あらゆる専門家は素人のためにある。)


99 :平下流:2008/01/28(月) 01:01:07 ID:lbBjjGWo
6年程前、私は初めてこのスレタイと同種のスレタイを立てました。
憲法は国民みんなのもの。決して法曹関係者のものではない。
しかし、まずは、専門家からと、司法試験版に立てました。(当時は法学版はありませんでした。)
あるていど予想していたこととはいえ、まづは、国民としての憲法に対する意識の低さに驚きました。
その後、法学版で、手を変え品を変えスタイルを変え、角度を変えて、立ててみましたが、意識の低さは同じようなものでした。

さらに、その経験から解ったことは、法学的に専門的な厳密な用語を用いてははならないということ。
このような話は、論を厳密にすればするほど、話は脇道に逸れていってしまいます。また、きりがないことになってしまいます。
それに、なりよりも、憲法は専門家の独占物ではないということ。専門家以外の人が読んで解らない話は意味がないということです。
憲法の有効性は、一部の専門家が判断することではなく、国民が判断することです。(あらゆる専門家は素人のためにある。)


100 :平下流:2008/01/28(月) 01:02:07 ID:lbBjjGWo

そのような反省から法学版以外にもかなり書きました。
しかし、そこでも前述のように、ほとんどが感情的な反発です。存在するかしないかの話以前に憲法に対する意識が低いのです。
何を話しても、そんなことは関係ない、興味ない、今、十分に生きていけてる、との反応です。
そして、何が言いたいの、右だ左だと、下種の勘ぐりが始まります。

憲法というものをないがしろにしているのです。存在するとされている所謂日本国憲法を前提にしたとしても、
その憲法の第九条、とくに第二項のもとに、自衛隊(=軍隊)の存在が、何故許されるのか、むべなるかなです。
(お断りをしておきますが、わたしのイデオロギーとは一切無関係です。
軍隊が必要かどうかについては、私は私の考えがありますが、それとも無関係の次元です。)


101 :平下流:2008/01/28(月) 01:20:55 ID:lbBjjGWo
そこで、ここに戻ってきました。まず、我々が憲法に対する意識を高め、その意識の啓蒙に勤めるべきではないのか。
そして、あまりにも法学的、専門的な議論は、国民の憲法との観点からは、相応しくない。
そのようなことは、憲法と国民との距離を深めるだけになってしまう。
さらに、このスレッドは専門家以外の多くの人々が見ることを期待して。

最後に、その存在に疑義がある憲法、ないがしろにされた憲法、無関心にされている憲法、これは、我々国民の尊厳の問題です。

一言一句に揚げ足をとるような姿勢ではなく、私の本意を理解していただくことを、切に願うばかりです。



102 :法の下の名無し:2008/01/28(月) 01:41:22 ID:62AzjtJm
>憲法の有効性は、一部の専門家が判断することではなく、国民が判断することです。(あらゆる専門家は素人のためにある。)

>最後に、その存在に疑義がある憲法、ないがしろにされた憲法、無関心にされている憲法、これは、我々国民の尊厳の問題です。

その通り!そして、日本国民は日本国憲法が存在していると考えている。以下、>>93に戻って永遠ループ。

103 :法の下の名無し:2008/01/28(月) 13:21:48 ID:O5pBcex2
>>101
>我々が憲法に対する意識を高め、その意識の啓蒙に勤めるべきではないのか。
平素の生活で意識することがないのが憲法だからね。先日も法学とは関係のない
友人と飲んだときに、たまたま憲法の話題になったんだけど彼は興味がないと
言っていたよ。当然のことで、一般市民は自分の人権に危機を受けなければ
憲法を意識することはない。また、高級官僚ですら法務官僚でもない限り意識しない。

>そして、あまりにも法学的、専門的な議論は、国民の憲法との観点からは、相応しくない。
通常意識できない憲法を意識付けしたいのなら、その敷居を下げるのは賢明ではない。
比較憲法学者の樋口陽一は憲法学の専門性を「コオル」と呼んでいるが、
憲法学が難解であるのはそこに法哲学や実定法などの様々な要素を含有しているから。
それを平易にすることを前提にすれば、憲法が持つ高い理想であるとか、自然権についての
高度な理解がそぎ落とされ誤解を与えかねない。


104 :平下流:2008/01/29(火) 02:46:13 ID:h/YIdjr0
>>103
>憲法学が難解であるのはそこに法哲学や実定法などの様々な要素を含有しているから。
>それを平易にすることを前提にすれば、憲法が持つ高い理想であるとか、自然権についての
>高度な理解がそぎ落とされ誤解を与えかねない。

一応もっともとは思う。しかし、「憲法学の難解」さを潜り抜けなければ、
「憲法が持つ高い理想」や「自然権についての高度な理解」が得られず、「誤解を与えかねない」とすれば、
専門家以外には叶わぬこととなってしまう。ますます、国民からは遠ざかってしまう。

他の板でも経験済みだが、子供達に憲法を教える小中高の学校の先生でさえ、
例えば、「憲法学」「法哲学」「実定法」の基本的知識、素養すら持ち合わせていない。
それならまだましで、中途半端で生半可なネット的知識を、なまじ振り回して解ったつもりになっている。
まともに、相手をするのが心底、嫌になる。しかし、憲法は法学的には素人でも国民のもの。
法学的知識、素養を前提にすると、かえって憲法への意識から遠ざかり、混迷をしてしまう。

一般国民にとって、憲法とは法学的知識の問題ではなく、まず、意識、尊厳の問題ではないか。
憲法というものに関して「高度な理解」を持ち合わせている専門家こそが、
憲法への関心、その重要性、そして憲法に対する国民の尊厳を啓蒙すべきではないのか。

105 :法の下の名無し:2008/02/28(木) 03:07:43 ID:DI8EOGso
maintenance

106 :法の下の名無し:2008/03/01(土) 15:52:39 ID:L3618FiT
日本には憲法は現に存在しているが、「日本国憲法」は憲法ではない。

107 :法の下の名無し:2008/03/01(土) 21:15:07 ID:svfVyLnK
もう少し詳しくお願いします。

108 :法の下の名無し:2008/04/18(金) 01:24:59 ID:bfWPsDN0
http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=iBook&file=1205251823482o.jpg

109 :法の下の名無し:2008/04/18(金) 15:03:52 ID:h9wKJaxX
>>1
落丁してたのか?
取り替えてもらえよ
その六法

110 :法の下の名無し:2008/04/18(金) 21:55:24 ID:1pPg9TdQ
http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=iBook&file=1205251890255o.jpg

111 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 00:14:01 ID:guWmFVKb
http://www.asahi.com/national/update/0418/TKY200804180001.html




112 :法の下の名無し:2008/12/05(金) 20:12:07 ID:VzqPoS9P
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1152637598/l50

113 :法の下の名無し:2009/02/24(火) 03:17:08 ID:j5p/X5UN
113

114 :法の下の名無し:2009/05/03(日) 15:18:37 ID:SwiTioej
114

115 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 04:19:15 ID:p943Llzr
ローでの三振を企業が取ってやったらいいんだよ。
派遣制度廃止が一番適切だろ。


116 :法の下の名無し:2009/07/20(月) 21:14:59 ID:iatXVca9
戦後、有効と思える指針。マッカサ―憲法草案。THE CONSTITUTION OF JAPAN.

117 :法の下の名無し:2009/08/14(金) 00:22:43 ID:a1qlBaH/
>>1
社会ある所に法あり。
国家ある所には必ず憲法がある。
しかし必ずしも成文憲法とは限らず、不文憲法の場合もある。


118 :法の下の名無し:2009/09/24(木) 09:22:36 ID:l97olhJr
ぶりぶりぶりてぃっしゅのことかー

119 :法の下の名無し:2009/09/24(木) 10:22:59 ID:ocBhbyo6
>>117 自然法ということですね同意です。
あと加えるなら主権をピープル主権ではなく、ナシオン主権のように捉えればよいのではないでしょうか?
日本国憲法において、国会議員が自由委任されていることなどがその根拠になり得ます

120 :法の下の名無し:2009/09/24(木) 13:47:17 ID:l97olhJr
てことは厳しく制限選挙してかつ再選は不可能なんですね分かります

121 :法の下の名無し:2009/09/24(木) 21:57:10 ID:yZ6QRjgM
公的に参考にされるというだけで、行動するのは人間、しかも集団ですからね

122 :法の下の名無し:2009/09/26(土) 20:32:43 ID:BeOno8WA
そうか?ソマリアとかに実効的な憲法は存在するといえるのか?

123 :法の下の名無し:2009/10/03(土) 01:22:23 ID:Xlx56p8+
>>117 >>119
論点がまったくずれているw


124 :法の下の名無し:2009/10/05(月) 00:02:16 ID:0ObPBcbc

【外国人参政権】【人権侵害救済法案】についての
反対署名が下記HP(署名TV)で始まりました。
住所本名を晒さなくても署名ができるようです。

今月開催の臨時国会で提出されてしまう可能性の高い法案です。
出来るだけ多くの署名および拡散協力をお願いいたします。

ttp://www.shomei.tv/project-1300.html

            _,‐/.|       ヽ.,лi'\,‐i
           ノ   .|      ,ノ  (´・ω・`)´i
          /    `'‐´`'-,_,‐'v'‐-ー,__,、,-、_`'!_ _
    _ __ノ‐-ー'     ,‐^'‐‐,iー,,l´        ~   ,}
 ‐‐=''‐'`フ   中国  ,‐´     `\   朝鮮  /"
     .t_   . i`ヽ_/   < `∀´ >   ~j      `i、
     .л)   .`j     ___,,,--、   '‐!      ζ
    __| . jヽ‐'´~    /''     `ヽ  ヽ, ,,---'´´~
    `フ `i      ノ        ヽ, /
    `'''ーt´   ,‐,/~          .i /
      <   _j 

『あなたの隣町が上九一色村になってしまうかもしれません・・・』

125 :法の下の名無し:2010/05/24(月) 12:08:37 ID:D0Y1/ec/

    


日本の借金がふくらんで大変だって
聞くけど本当にそうなの?違うと思うんだけど

そもそも借金自体が自分の国の銀行から借りてるものなので
その気になればちょっと金利やレートをいじくればいいので、もはや借金ですらないとか


ちょっと前「日本の借金はたとえるなら気の利く兄が
      ちょっとおバカな妹から借りてるもので
      妹はあんま分かってなくて、利子とか期限を考えてもないので
      ちょっと晩ゴハンおごってあげるとお兄ちゃんありがとーとか言ってくるので簡単なんだ」


この話聞いてすごく納得したことあるんだけど
大体本当に、大変ならとっくにギリシャやジンバブエみたいになってない?
ずいぶん永く滅ぶ滅ぶ詐欺にかかってた気がするんだけど








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