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在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが

1 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 21:23:13 ID:jFShzTm6
【在日コリアンが憲法上の国民であることの論証】

前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
         共通の前提であることの証拠=在日コリアン参政権を否定する論者ではお馴染み
         (例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html

前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
         共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
         また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)


論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
論証2:・在日コリアンは日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日コリアンは主権者である(三段論法として自明)   
論証3:論証1、2より、在日コリアンは国民である。

国民主権を百地(上のリンク先)のように「国民=主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国(日本政府)の立場においては『在日コリアンは憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

2 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 21:23:45 ID:jFShzTm6
【よくある問答集】

Q1、憲法10条(法律でこれを定める)によって、現行の国民指定(国籍法)による国籍保持者が国民となるのでは?
A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法10条は「国籍法を作れ」と
   言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、
   違憲となります。そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は10条だけでなく、
   他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に、
   「その違憲論は不当だ」と言えますか?もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
   憲法(論)によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう?
   それに、ここで議論されているのは「在日コリアンの国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
   国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
   これでは反論になりませんね。


3 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 21:42:01 ID:KJCr4fxI
浦部並のお馬鹿さん

4 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:01:33 ID:3NwpPXTD
TBSニュースでも報道
ttp://jp.youtube.com/watch?v=1jmzN8aA1cM
慶應大、新司法試験で不正行為、合格率上昇


慶應大学法科大学院の植村元教授が、司法試験の類似問題を学生に教えていた。
その結果、慶應大学の合格率は上昇した。


5 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:11:06 ID:iFSEIyKp
売国企業マルハン
2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長 韓 昌 祐、代表取締役社長 鈴木 嘉和、代表取締役副社長 韓 裕)
のスレで ホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社)(仮)
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0 2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド 9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア(笑)http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138
2007/11/25(日)ID:XeE9yAd+0
マルハン総合スレッド9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/538
【香川】パーラーグランドのスレ2【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/147

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド 9■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合スレ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。




6 :法の下の名無し:2008/01/26(土) 22:17:28 ID:6HdHbkKa
>>1
民主主義の「民」は国民の意味だが。

7 :法の下の名無し:2008/01/27(日) 00:24:46 ID:B+freGyY

在日による犯罪まとめ
http://koreanscrime.artshost.com/

国内の朝鮮半島人
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/vlphp017462.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/img20061209035356.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/aa02.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/aa05.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/aa18.jpg


8 :法の下の名無し:2008/01/27(日) 05:20:51 ID:VIIIqQ3t
>>1 ちゃんとおくすりのんだほうがいいよ(´・ω・`)

論証1の論理構造を示すと
 主権者→国民

論証2の論理構造を示すと
 在日コリアン=被治者=治者

この二つから、
 在日コリアン→国民
を帰結したいのなら、
 治者→主権者
を論証しなきゃ。

9 :法の下の名無し:2008/01/27(日) 17:42:55 ID:LBNtXXZz
前提2を読み忘れていると思うが

10 :法の下の名無し:2008/01/28(月) 16:27:17 ID:ILfwWTWP
「論証2:・在日コリアンは日本国の被治者である。」がおかしいと思う。

11 :法の下の名無し:2008/01/28(月) 22:05:12 ID:2kEWpfU8
在日コリアンは日本国の寄生者である。

12 :法の下の名無し:2008/01/30(水) 16:40:35 ID:K+T0tHDF
あれ?オレのスレじゃん。

在日は憲法上の日本国民なのだが###14
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50

誰か知らんけど、>>1乙。

13 :法の下の名無し:2008/01/30(水) 16:51:54 ID:K+T0tHDF
>>8
ここで言う主権(者)とは、憲法前文の

“ここに主権が国民に存することを宣言し,この憲法を確定する。
そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。 ”

にある主権(者)を指す。
これは参政権という形で15条に謳われるわけだが、何か問題ある?
もしかして、「このような国政参加制度では治者とは言えない、治者はあくまで政治家(首相や元首)」と言いたいの?
だったら、民主主義はどうにも達成できなくなるわけだから、民主主義が言う治者とはこの意味ではないと解釈するしかない。
英語では、

rul er 【名】【C】1 支配者,統治者,主権者.

であり、特に「治者」に拘る必要はない。
どうしても気に入らないなら、>>1

主権者被治者の同一

などと変えてもいいが?
(結局言葉遊びじゃないの?)

14 :法の下の名無し:2008/01/30(水) 16:54:54 ID:K+T0tHDF
>>10
どうおかしいの?
民主主義の観点から、以前のスレでは、

181 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない?

183 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権=国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権=国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな?
184 名前: 法の下の名無し 投稿日: 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50

というように、居住国の被治者とされるのが普通だが?

15 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 01:30:37 ID:6NUVLGvm

人権は人間であるというだけで保証されるが、(市)民権は特定の国家との
社会契約の上で始めて付与されるもの。その契約をしていない人間は「国民」ではない。

だから、民主主義国に旅行で行った外国人は、その国の統治領域に入ったとたんに
自動的にその国の国民になるわけではない。


16 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 02:14:55 ID:6NUVLGvm
主権在民というのは、そもそも特定の階級(王族、貴族)に主権を与えた中世の王権神授説
などに対抗して生まれた思想。被統治側という地位が自動的に主権を付与するというような
滅茶苦茶なことを言う思想ではない。

ジョン・ロック、ジャン=ジャック・ルソーら西欧近代の思想家が生んだ自由民主主義思想において
政府というのは、権力の裏付けのある共同生活ルールを人民が必要とすることから、自由意志で互いに
契約(社会契約)を結んで設けられたとされる。

例えば、政府(政治権力)の無い「自然状態」では、人から物を盗んでも誰にも処罰されないゆえ、
「窃盗はしてはいけない」という共同生活のルールにも拘束力が全く無く機能しない。それゆえ、
そうしたルールに力を持たせる為に、政府が要される。窃盗禁止の例の場合、泥棒を取り締まる
警察機構が必要になる。それで、みんなで少しずつ出資して(税金払払って)、これを設立すると
人民が合意する。(当然、自分たちも共同生活のルール、法律を遵守すると誓う。)

しかし、人民が互いに少しずつ出資(自然権を一部譲渡)して政府を設立するのはいいが、では
それを誰に運営させるのか、という問題が残る。政治権力の創設は必要だが、それを誰に託するべきか?
昔ながらの貴族や王族など一部特権階級に託せば、歴史が示すように、自分たちの利益の為に
権力を乱用すること必至である。

それを避けるためには、自分たちで政治権力を行使すれば良い。つまり、自分達で自分達を統治する
「自治」(self-government)にすれば良い。そもそも政府は人民の利便のために設立されるのだから、
人民が自らこれを運営すれば私利私欲の為の乱用などということはありえないからである。

以上のような意味で「主権在民」という理念がある。主権在民は社会契約とセットの概念であり、
憲法の条文にある字面だけ取り出して好き勝手に解釈し詭弁に利用されては困る。

17 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 02:23:39 ID:6NUVLGvm
上で引用されている憲法の前文で言うなら:

  “ここに主権が国民に存することを宣言し,この憲法を確定する。
  そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
  その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
  これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
  われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。 ”

在日朝鮮人はそもそも「信託」(社会契約)に加わっていないのだから「国民」ではない。
「かかる原理」が上述の社会契約論を指すのは言うまでもない。

18 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 02:27:28 ID:t4Y0jkfp
>>17
日本国民が、いつどこで社会契約を結んだのか?これ説明できない限り説得力ないですよ。

仮に国籍が社会契約の証ならば、それを証とみなす根拠が問題となるね。

19 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 03:54:34 ID:ihQb0Dyo
>>18
人民主権と社会契約はセットの概念なのですから、もし社会契約論を「証とみなす」ことができないなら、
そもそも「人民主権」なる概念を持ち出して「在日朝鮮人も日本国民だ」などと主張をすることもできません。

主権在民において最も重要なのは、人民が「厳粛な信託」をしていることであって、単なる「被治者」という
ステータスではありません。その理念の本質を無視して、字面だけ都合良く曲解し妙竹林な政治的主張に繋げて
いるから、おかしいと指摘しているのです。

前文にもある通り、社会契約論は日本国憲法(および西欧型自由民主主義国の憲法)が「基く」「人類普遍の
原理」です。憲法に出てくる「権利」だの「自由」だの「主権」だのといった諸概念は、全て社会契約思想および
西欧近代の政治思想に由来しています。

社会契約論の要諦は、政府は人民の利便の為に、合意に基づき設立され、人民によって運営されるということです。
貴族や王族等が政治権力を握れば私利私欲のために乱用されるから、人民が自治すべきということです。社会契約論は
第一に旧来の君主制を批判し、民主制という理想政体を提唱する規範政治理論であって、別にロックやルソーが
その著作において記したような「社会契約」を現代人が実際に字義通りに結ぶわけではありません。

20 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 04:26:01 ID:BsWeFKCF
たとえば,
「国民の信託による国民のための国政」が,「君主の信託による君主のための国政」より,
倫理的に優位に立つ,あるいは正義に適うという考え方が国民主権なり民主主義だと思うのだが,
両者の差異というのは,治者と被治者の自同性の有無に求められるのだろうと思う。

そうすると,とすると,「被治者」とは,実際に統治権に服する「居住者」のことになるから,
治者も右「居住者」ということになる。
よって,「治者=被治者」=「居住者」・・・これが国民主権の理念において信託者=「国民」として
取り扱われるべき者ということになる。

当然,日本に居る外国人の人々も含まれてくる。
が,理念的に含まれるとしても,2〜3日の旅行者から永住者まで色々だから,
たとえば,選挙「制度」にこれらを組み入れるとすれば,「日本に居る外国人」の中でも
永住者その他類型的にそうすべき利益の高い者とそうでないものとで区別する基準の策定が
問題となる。
ただ,その基準策定としては,永住外国人法の要件とか国籍法の帰化要件,税法における納税義務者の範囲を
定める規定などが参考になるのだろうとは思う。





21 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 04:45:03 ID:2UGSL64L
>>20
ですから、信託(社会契約)してない人は「信託者」ではありませんので「国民」にも含まれません。
国民になりたければ「信託」すれば良いだけのことです。

J・J・ルソー『社会契約論』
「社会契約の時に、反対者がいても、彼らの反対は、契約を無効にするものではない。
 それは、ただ、彼らがその契約に含まれるのを妨げるだけである。彼らは、市民の中の
 外国人である。」(p148)

22 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 04:59:11 ID:WqESGkRj
>>21
あなたが考える日本国民はいつどうやって社会契約を結んだのですか?

23 :20つづき:2008/02/02(土) 05:04:24 ID:BsWeFKCF
要するに,治者と被治者の自同性の要請のもと,法制度上「国民」をどうやって補足するのが合理的か,という問題になる。

ここで,国民画定の基準としては,現行の国籍法の帰化制度で対応すれば十分だ,という立論はあり得る。
(しばしば言われる「選挙権が欲しければ,帰化すればよい」という説)
しかし,現行国籍法の,帰化要件は,「それを満たさないと帰化が許されない」というもので,
最終的な帰化の可否は,法務大臣の(完全に)自由な裁量であるかのような規定ぶりになっており,司法審査も
及ばないかのようである。
しかし,「国民」として認められるか否かは,選挙権の有無など国民主権の根幹に関わるものであるから,
行政権による広範な裁量が認められるべきがらではなく,また司法審査の対象とされるべきものである。
また,帰化に際しては,従前の国籍を放棄すべき義務が課されるが,当人が重国籍を切実に望む場合にこれを
強制することに果たして合理的根拠があるのかは,別途考慮されなければならないであろう。
(例えば,当人の出身国の国籍を放棄するとなれば,その後,出身国との関係で不利益が生じる可能性もある一方,
それを強いなければならない立法事実が果たして明瞭に説明されているかというとやや疑問がある。)
いずれにせよ,そういう意味では,現行国籍法は,当該人(潜在的国民)が,法制度上も「国民」として扱われることを
不合理に制限するものとして,違憲であると考える余地もあると思われる。

なお,残る問題は,国民主権(民主主義)としての問題ではなく,
ナショナリズムの問題と
既存の国民の「既得権」ないし「既得権意識」と,国民としての扱いを求める潜在的国民の
調整の問題であろうと思っている。

以上,駄文スマソ。

24 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 05:09:33 ID:BsWeFKCF
>>21
あなたの論理は,
「信託した人」が「国民」だ,という論理だと思うけど,前文の読み方としては,
在日の人は,「国民」に含まれるから,「信託」スキームへの参加(契約への参加)が
認められるべきだ,という言い方が素直じゃないですか。

25 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 05:23:23 ID:BsWeFKCF
>>19

>主権在民において最も重要なのは、人民が「厳粛な信託」をしていることであって、単なる「被治者」という
>ステータスではありません。その理念の本質を無視して、字面だけ都合良く曲解し妙竹林な政治的主張に繋げて
>いるから、おかしいと指摘しているのです。

「字面だけ都合良く曲解し妙竹林な政治的主張に繋げて」
こういう感情的な表現はイクナイです。

26 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 05:33:54 ID:WqESGkRj
信託はどうやってできるのか。これがはっきりしないまま、信託によって日本国民と外国人を分けることできない。
国籍がその役割を果たすというならば、その根拠はどこにあるのか。説明しなければ日本国民と外国人の区別を正当化できない。

27 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 05:43:33 ID:2UGSL64L
>>25
>「字面だけ都合良く曲解し妙竹林な政治的主張に繋げて」こういう感情的な表現はイクナイです。

「信託」というのも社会契約論の用語であり、社会契約論のコンテキスト無しには意味をなさないということです。

>>24
>在日の人は,「国民」に含まれるから

日本国憲法の「国政は、国民の厳粛な信託によるもの」などの箇所で言う「国民」とは、英語では「people」
つまり人民であって、日本国籍保持者を意味する「国民」ではないということです。

>>22
>あなたが考える日本国民はいつどうやって社会契約を結んだのですか?

外国人の国籍取得などは、明白な社会契約の例であると言えます。無論、外国人が国籍取得するケースのような
明示的な「社会契約」は稀です。多くの人は親が日本人だから日本国籍を自動的に取得しており、明示的な
社会契約は結んでいません。ジョン・ロックはこの問題を「tacit consent」という概念で対応している。
つまり、社会契約に同意しないなら既に国籍を捨て外国に行っているはずであり、まだ日本に残っているなら
暗黙の了解で契約に従っていると見なすということです。在日朝鮮人の子弟には親から引き継いだ国籍が
ありませんのでtacit consentも成立しません。

28 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 06:18:01 ID:WqESGkRj
>>27
なんで国籍が社会契約とリンクするの?その根拠は?

29 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 06:45:38 ID:2UGSL64L
>>28
>なんで国籍が社会契約とリンクするの?その根拠は?

「社会契約」を結ぶということが、国民(市民)になるということ、国籍を取得する
ということだからです。「社会契約」という用語自体は、本来、自然状態において
結ばれる国家樹立のための契約ですが、国家樹立後に外国人がその国の国籍取得する
ような場合も「社会契約」と呼ばれます。

30 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 08:07:33 ID:WqESGkRj
>>29
同語反復ですね。

日本の現行国籍法が社会契約とリンクする根拠は?

31 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 08:38:07 ID:2UGSL64L
>日本の現行国籍法が社会契約とリンクする根拠は?

日本国憲法が「基く」ところの「人類普遍の原理」が社会契約論だから「リンク」するんです。
例えばこのフランスにおけるムスリム系移民帰化政策のように:

 http://iis-db.stanford.edu/pubs/21469/IfCitizenshipIsPoliticalCommunity.pdf
 The essence of the social contract, [Blandine Kriegel] explained, was the willingness
 of each individual in France "to abstract himself from his traditions and histories, and to
 transfer certain rights to the law. That is the social contract; we move from pluralism to
 unity through consent of each individual."... I was intrigued by the idea that Rousseau's
 social contract now had become tangible instrument of state policy....

社会契約しない人は、先ほど引用したルソーにあるように、「市民の中の外国人」でしかありません。

いずれにしろ、憲法前文の「国政は、国民の厳粛な信託…」の箇所が「リンク」するのは社会契約論です。
もし社会契約論が「リンク」しないなら、「信託」も何処にもリンクしません。

32 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 08:41:01 ID:WqESGkRj
>>31
日本の「現行」「国籍法」が社会契約とリンクする根拠は?

33 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 09:31:16 ID:2UGSL64L
>>32
ジョン・ロック→米合衆国憲法修正第14条→日本です。

34 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 11:36:00 ID:87id/tze
シナチョンは死ね

35 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 12:55:12 ID:zvmXDNvT
反論できなくなって気が狂ったのか

36 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 13:14:52 ID:jkttPlit
>>23
>当人の出身国の国籍を放棄するとなれば,その後,出身国との関係で不利益が生じる可能性

たとえばどんなこと?

37 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 18:23:33 ID:WqESGkRj
>>33
一法律にすぎない日本の「現行」「国籍法」によって社会契約参加者が確定される根拠は?

38 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 19:27:22 ID:7UPzCKt5
>>37
「一法律」でも、遡れば憲法(日本国憲法なら第10条)、そして政治思想に「リンク」します。
何も無いところから法律や憲法の字句だけ突然生まれてくるわけではありません。
(だから憲法前文にも「これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである」とある。)
近代西欧型民主憲法における「国籍」という概念自体が社会契約思想に深く結びついたものなのです。
そうした思想的背景を無視して、「国籍」概念を文字だけ取り出して云々することはできません。

米合衆国憲法において国籍を規定する修正第14条へのロック社会契約論の影響はこの論文に詳しいです。
 Douglas G. Smith, "A Lockean Analysis of Section One of the Fourteenth Amendment"
 (Harvard Journal of Law and Public Policy, Vol. 25, No. 3, p. 1095, Summer 2002)
 http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=772911

日本国憲法も近代西欧型民主憲法であり、GHQの書いた草案をベースにしているわけですから、
当時の合衆国憲法や他の西欧諸国の憲法、および政治思想をモデルにしている。
 http://www1.ocn.ne.jp/~aktiv/lectures.2001.4.4.html
 「日本国憲法」も、ロックの直接的影響はともかく、ロック的な政治思想と同型である。
 「そもそも国政は、国民の厳粛な信託…」ロックの社会契約論…ロックは、ホッブズとは
 対照的に、抵抗権・革命権を導出する「信託」(trust)の概念を採用している。信託の概念では、
 受託者(政府)が信託に違反した場合、信託者(社会)は、信託を解除する権利を持っている。

39 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 19:42:34 ID:I8OKptxH
>>38
「 現 行 」  国籍法によって社会契約参加者が確定されているという根拠は?

40 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 19:56:36 ID:wwnZeVsJ
>>39
国籍法は、「人類普遍の原理」である社会契約論に「基く」日本国憲法の
第10条の委任により制定された法律であり、
また「国籍」という概念を使っている以上、そうなります。

41 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 20:00:02 ID:I8OKptxH
国籍という用語と「国籍」という概念が一致する根拠は?

42 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 20:12:40 ID:wwnZeVsJ
>>41
日本国憲法の「基く」「人類普遍の原理」が社会契約思想であり、
「国籍」「信託」その他諸概念も、その思想的背景は同じ社会契約思想だからです。
「国籍」については上述のHarvard Journal of Lawの論文で具体的に示されている通り。

貴方の主張される方の「国籍」はどこに由来するものなんですか?

43 :法の下の名無し:2008/02/02(土) 21:13:14 ID:i4MG5zOv
/   //   /   //    ______     /   //   /
 / //   /|   r'7\ ,.ヘ‐'"´iヾ、/\ニ''ー- 、.,   /    /
  /   / |  |::|ァ'⌒',ヽ:::ヽrヘ_,,.!-‐-'、二7-ァ'´|、__
`'ー-‐''"   ヽ、_'´  `| |:::::|'"       二.,_> ,.へ_
         /  //__// / / /      `ヽ7::/
 か っ も  |  / // メ,/_,,. /./ /|   i   Y   //
 ァ  て う.  |'´/ ∠. -‐'ァ'"´'`iヽ.// メ、,_ハ  ,  |〉
  |  約 ク  ヽ! O .|/。〈ハ、 rリ '´   ,ァ=;、`| ,ハ |、  /
  |  束 ソ   >  o  ゜,,´ ̄   .  ト i 〉.レ'i iヽ|ヽ、.,____
  |  し  ス  /   ハ | u   ,.--- 、  `' ゜o O/、.,___,,..-‐'"´
  |  た  レ  |  /  ハ,   /    〉 "从  ヽ!  /
  |  じ  は  |,.イ,.!-‐'-'、,ヘ. !、_   _,/ ,.イヘ. `  ヽ.
 ッ .ゃ .立   |/     ヽ!7>rァ''7´| / ',  〉`ヽ〉
 ! ! な  て   .',      `Y_,/、レ'ヘ/レ'  レ'
   い  .な    ヽ、_     !:::::ハiヽ.   //   /
   で   い   ./‐r'、.,_,.イ\/_」ヽ ',       /  /
   す      /    `/:::::::/ /,」:::iン、 /    /
          〈  ,,..-‐''"´ ̄ ̄77ー--、_\.,__  /
      ,.:'⌒ヽ ´         | |  , i |ノ   `ヾr-、


44 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 00:07:50 ID:Qe8N8ytc
>>41
子供みたいな議論の仕方してんなよ。

45 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 01:04:34 ID:3gnqxk9y
>>42
社会契約と国籍が実質的にみて一致するかどうか、するとすればそれは何故かを聞いてたんですが。

46 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 01:14:02 ID:3gnqxk9y
現実には具体的な法制度が存在するのだ。というかそれしか存在しないのだ。ということです。

47 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 02:11:43 ID:cZhDmnHE
>>45
一致します。なぜなら憲法を起草した人間が直接的あるいは間接的に社会契約思想に
影響を受けた人間だからです。そもそも「現実には具体的な法制度が存在する」のは、
そういう政治思想に影響を受けた人々が作ったからに他なりません。

48 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 02:24:32 ID:3gnqxk9y
国籍法の話ですよ

49 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 02:35:59 ID:cZhDmnHE
>>48
同じ事です。「人類普遍の原理」たる社会契約思想に基く
民主憲法およびそこから派生する法律内において使用される
「国籍」の概念は、他の「信託」「自由」「権利」等の諸概念と同様、
社会契約思想に起因するものです。そもそも、そうした思想的背景無しには
こういう概念は何の意味も成しません。国語辞典に載ってる形骸だけの
定義では何の用も成しません。

50 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 02:37:57 ID:3gnqxk9y
「国籍」の概念じゃなくて国籍法の国籍の話ね

それとも国籍法と名のつく法律があれば国籍はできあがるとでも考えてるのか

51 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 02:44:52 ID:3gnqxk9y
憲法という名のつく法典があってもそれが近代的意味の「憲法」なのか外見的立憲主義の「憲法」かは細かく分析してみないとわからない

52 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 02:46:24 ID:cZhDmnHE
>>50
法律は憲法無しには生まれません。憲法は政治思想無しには生まれません。
国籍法だけ突然、単独で降って湧いて出るわけではありません。

53 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 02:47:02 ID:RGY5yL9Z
>>50
法律は憲法無しには生まれません。憲法は政治思想無しには生まれません。
国籍法だけ突然、単独で降って湧いて出るわけではありません。

54 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 02:52:10 ID:3gnqxk9y
憲法(典)も国籍法も議会で議決すれば成立します

55 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 02:57:56 ID:RGY5yL9Z
>>54
どうでもいいことです。日本国憲法第10条の委任により定められる国籍法、
および日本国憲法に通底するのは、「人類普遍の原理」であるところの社会契約思想であり、
これらにおいて言及される「国籍」という概念は社会契約論のそれであるといいうことです。

56 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 03:04:04 ID:3gnqxk9y
それで満足できるならそれでよろしい

57 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 03:06:14 ID:Qe8N8ytc
>>56
一行レスばかりではなく自説を述べたらいかがか。

58 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 06:53:55 ID:ggD4urEu
>>52
英国には成文憲法がないぞ。

でも、法律はしっかりと存在するww

59 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 07:26:11 ID:8gV/bO2u
>>1
チョン死ね

60 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 07:58:39 ID:ggD4urEu
俺は法学部出身じゃないので、世間一般の常識で>>1に反論する。

例えば、徴兵制度のある国があるとする。
そして、その国に、ある日本の商社員家族が居住してるとする。
でも、その商社員は、自分の息子が徴兵されるなんて夢にも思って
ないし、またそんなことは実際に起こりえない。
なぜか?
その商社員家族は、外国人であるがゆえに、その国の国民として
負うべき義務から免れているからである。
そのかわり、その国の国民が享受すべき権利(参政権など)は
当国の国民と比較すると、制限されている。

国民としての義務を負わなくてもよい者が、国民と同じ権利を享受できる
わけないじゃんw
常識的に考えて。


61 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 08:11:49 ID:ggD4urEu
したがって、日本国民が負うべき義務から免れている在日コリアンは
被治者ではあっても、日本の主権者ではない。

62 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 08:54:49 ID:zgZJL7VH
世間の一般常識で言うと、日本には徴兵制度がない。

世間の一般常識で言うと、徴兵制度がない国は世界でもたくさんある。

日本国民には徴兵に従う義務は存在するわけないじゃんw
常識的に考えて


63 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 09:51:43 ID:ggD4urEu
>>62
俺は日本に徴兵制度があると思っている薄ら馬鹿じゃないし、また日本
に徴兵制度が必要だとは思っていない。
あくまでも、たとえ話として提示しただけ。

現在、在日韓国人には本国の徴兵制は適用されてないが、在日韓国人が
志願して韓国軍に入隊するのは何の問題もないはず。
もし、仮に、日本と韓国が、戦争状態に突入した場合、韓国軍に所属してる
在日韓国人の青年が、自衛隊と交戦して自衛隊員を殺傷しても、日本の法律で
殺人罪には問えないよな?もちろん、軍人の身分ではない韓国人や
在日韓国人が自衛隊員を殺傷したら話は別だけど。

こういった事例を鑑みれば、在日コリアン=日本国民という主張は暴論の
ような気がするが。


64 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 10:15:46 ID:NnsvcBRd
>現在、在日韓国人には本国の徴兵制は適用されてないが、在日韓国人が
>志願して韓国軍に入隊するのは何の問題もないはず。

その時点で在日コリアンじゃなくなると思いますけど

65 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 10:56:28 ID:ggD4urEu
>>64
そんなことないよ。
朴康造(パク・カンジョ)という在日の青年は、サッカーの韓国代表
選手になったが、日本の特別永住許可を失ってないし、挌闘家の
秋山成勲(現在は帰化して日本人)も、釜山市役所に勤務したことが
あったが、その時、特別永住許可を取り消されることはなかった。

こういった前例から類推すると、在日韓国人が韓国軍に入隊しても
在日たる資格を失うとは到底思えない。
したがって、私は、在日コリアンに日本国民とまったく同じ権利を
認めることは適当ではないと思う。

66 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 11:13:52 ID:NnsvcBRd
>こういった前例から類推すると、在日韓国人が韓国軍に入隊しても
>在日たる資格を失うとは到底思えない。

そういう人は憲法上の日本国民であることを否定されるだけです

67 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 11:42:15 ID:ggD4urEu
>>66
わかった。
そういうことならば、在日に地方参政権くらい与えてもいいような
気がする。また、市区町村の役人程度なら、在日を採用しても問題は
ないだろう。ただし、国防や教育行政に一切タッチさせないことが
条件だな。
「孔子は韓国人だった」とか「漢字は韓国人が発明した」なんて記述
された教科書を使用されたら困るからねww

68 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 12:46:35 ID:ggD4urEu
あ、そうそう、在日コリアンが懲役や禁錮刑に相当する犯罪を行ったり
韓国の国家公務員や地方公務員になったら、即刻日本の永住許可を取り消す
べきだね。


69 :法の下の名無し:2008/02/03(日) 23:36:24 ID:ssvjvB52
あほですな

70 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 09:35:23 ID:lD6J10GN
>>1



   、ミ川川川彡                 ,ィr彡'";;;;;;;;;;;;;;;
  ミ       彡              ,.ィi彡',.=从i、;;;;;;;;;;;;
 三  ギ  そ  三            ,ィ/イ,r'" .i!li,il i、ミ',:;;;;
 三.  ャ  れ  三    ,. -‐==- 、, /!li/'/   l'' l', ',ヾ,ヽ;
 三  グ  は  三  ,,__-=ニ三三ニヾヽl!/,_ ,_i 、,,.ィ'=-、_ヾヾ
 三  で       三,. ‐ニ三=,==‐ ''' `‐゛j,ェツ''''ー=5r‐ォ、, ヽ
 三.   言  ひ  三  .,,__/      . ,' ン′    ̄
 三   っ  ょ  三   /           i l,
 三.  て   っ  三  ノ ..::.:... ,_  i    !  `´'      J
 三   る  と  三  iェァメ`'7rェ、,ー'    i }エ=、
  三   の   し  三 ノ "'    ̄     ! '';;;;;;;
  三   か  て  三. iヽ,_ン     J   l
  三  !?    三  !し=、 ヽ         i         ,.
   彡      ミ   ! "'' `'′      ヽ、,,__,,..,_ィ,..r,',",
    彡川川川ミ.   l        _, ,   | ` ー、≡=,ン _,,,
              ヽ、 _,,,,,ィニ三"'"  ,,.'ヘ rー‐ ''''''"
                `, i'''ニ'" ,. -‐'"   `/
               ヽ !  i´       /
               ノレ'ー'!      / O



71 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 18:38:44 ID:zR7lR2Od
>>49 ID:cZhDmnHE
>同じ事です。「人類普遍の原理」たる社会契約思想に基く
>民主憲法およびそこから派生する法律内において使用される
>「国籍」の概念は、他の「信託」「自由」「権利」等の諸概念と同様、
>社会契約思想に起因するものです。そもそも、そうした思想的背景無しには
>こういう概念は何の意味も成しません。

>>50 ID:3gnqxk9y
>それとも国籍法と名のつく法律があれば国籍はできあがるとでも考えてるのか

要するに、ID:3gnqxk9yが言ってるのは、
「現行国籍法(国籍制度)が人類がどーのという思想を反映したもので、
また必要不可欠なものとなってるのか?」ってことでしょ?
だから、例えば、国籍法でも血統主義と出生地主義があって、
日本の国籍法は血統主義なんだが、もし、出生地主義なら当時のGHQが望んだように、
在日の子孫(現在の在日のほとんど)は原則的に日本国民となる。
そうなると、憲法前文にある「国民」に在日が含まれることになり、
また、このことは、前文の「国民」の意味内容(指示対象)が、
国籍法に依存して変わることになる。これは憲法が下位法規に支配されることを意味する。

72 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 18:39:06 ID:zR7lR2Od
仮に、憲法前文では社会契約思想を謳っており、国籍という概念が
その社会契約思想に起因するとしよう。
そうすると、憲法10条により、その「社会契約思想上の契約者」を
国籍保持者として明確化する必要が出てくる。
ここまではいい。つまり、国民は「国籍保持者」として表現する。
しかし、国籍法の内容(血統主義か出生地主義か)によって、
現在の在日が国民になったり、非国民になったりする。
また、二重国籍や政府の裁量範囲によっても誰が国籍保持者となるかは変わるだろう。
もし、現在の国籍付与が「社会契約思想上の契約者」を正しく表しているのなら、
出生地主義による国籍法は間違いということになるが、
その論拠はまったく示されていない。ただ、
「社会契約思想上の契約者は国籍で表現する」という方針を言ってるだけで、
その表現結果が正しいかどうかは示されていない。
極端な話、「福田一族のみに国籍を認め、あとは無効」ってな暴挙をしても、
「福田一族のみが主権者たる国民である。なぜなら社会契約思想上の契約者(国民)は国籍で表現するからだ」
という主張ができるわけだが、これで福田一族のみが国民(社会契約思想上の契約者)であることの
証明にはならないでしょ?
方針や建前を言っても、正しく方針や建前通りの結果になってる保証はない。
いったい、自分の意志を無視して剥奪されちゃうもの(1952年4月19日民事甲438号法務省民事局長通達)が
どうして社会契約思想上の契約者を正しく表現してると言えるの?

73 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 18:39:44 ID:zR7lR2Od
>>60
>国民としての義務を負わなくてもよい者が、国民と同じ権利を享受できる
>わけないじゃんw

もちろん。それゆえ、もし徴兵制が実現するなら、在日は徴兵義務を負うことになる。
もっとも徴兵逃れをしたいヤツはいるだろうが、ソイツがどうなるかは、
いかにして徴兵制が合憲となるのかという論証を棚上げにした仮定なので、
何とも言えない。平和憲法と合致する素晴らしい理由があるなら、
在日でも反戦主義者でも自称世界市民でも説得できるんじゃないのか?
そもそも、居住地が敵の侵略を受けそうになったら、身分や立場を問わず
全ての住民が戦いに参加するってのが昔からの風習なんだから、
別に在日も戦わせてもいいんじゃないの?

74 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 18:43:17 ID:UoTDB3Ee
日本国民なら韓国籍を捨てろ
韓国国民兼日本国民は通用しない

75 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 18:46:36 ID:zR7lR2Od
>>65
いや、>>1(本文はオレだが)の主張だと、海外に定住したら在外邦人と同様に被治者じゃなくなるから、
国民でもなくなる。もちろん、短期ではそんなことはない。
民主主義の規範的意味は「治者と被治者は同一にすべき」ってことだから、
次の選挙結果が反映される時期に被治者になる者を治者予定者(選挙権保持者)から
外すのは不適切。また、逆に、日本に居る短期滞在者は「被治者ではない治者」になると
予定されてる者だから、選挙権を認めるの(国民と認める)のは適切ではない。
さらに言うと、このような考察から分かるように、治者と被治者における不一致が完全に除かれると期待することはできない。
(当人に意志を当てにすることはできないわけだし)
とはいえ、他の全ての規範と同様に、政府は可能な努力をしてると認められればいいわけで、
完全じゃないからって一義的に非難はできない。
「一票の格差」なんてその典型。格差なんてものは完全に無いのが理想だろうが、完全じゃなくても合憲認定される。

76 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 18:55:51 ID:zR7lR2Od
補足、

>>72
>いったい、自分の意志を無視して剥奪されちゃうもの(1952年4月19日民事甲438号法務省民事局長通達)が
>どうして社会契約思想上の契約者を正しく表現してると言えるの?

こういうことを言うと、いつも「在日が(国籍離脱)を望んでいた」というレスが付くんだが、
当時、韓国籍取得のキャンペーンがあって、当人が望めば何の障害もなく韓国籍を取得できたんだから、
もし、みんな国籍離脱を望んでいたんなら、こんな通達を出す必要はなかったはず。
とにかく、「多くの在日は望んでいた」は真かもしれんが「全ての」という証拠はないんでしょ?
結局、「周りの在日が“国籍離脱→韓国籍取得”をやってるさなかに、自身の意志も問われず、
国籍無効化の通達が来た」ってのが、通達対象者の実情でしょう。
それと、どういうわけか与えられたのが「朝鮮国籍」なんだが、
これが「彼自身による契約」っていうのも意味不明。

77 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 21:26:07 ID:JaJ4ethW
そもそも被治者=主権者という主張の根拠はなに?

78 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 21:37:16 ID:JaJ4ethW
そもそも問われるべきは、被治者というステータスが自動的に主権を付与するという
1の珍妙な憲法(国民主権概念)解釈。

1が自身の主張の根拠として持ち出したのは、「そもそも国政は,国民の厳粛な
信託によるものであつて,その権威は国民に由来し…」という、国民主権について
述べている憲法の前文。

しかしこれは、日本国憲法が基く「人類普遍の原理」であるところの社会契約論に由来
するものであって、社会契約論は被治者→治者→主権者などというおかしなな論理を
言うものではないということは既に示した通り。

79 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 22:12:56 ID:lD6J10GN
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●              ●              ●
●              ●              ●
●              ●              ●
  ●            ●            ●
    ●         ●           ●  法学談義はこれくらいにして、ホモスレにしませんか?
      ●       ●         ●           _( "''''''::::.
        ●    ● ●      ●__ ____,,,... --‐'''^~   ヽ   ゛゛:ヽ
         ●  ●    ●  ●:::::::::....:""""  ・    ・  . \::.   丿
          ● ●    ● ●:::::::::::::::::::       ・  ....:::::::彡''ヘ::::/
           ●       ●:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;,, ---‐'' "^~
            ●●●●●-‐‐ ''^~



80 :法の下の名無し:2008/02/04(月) 22:31:06 ID:OXViuQIA
前文と第1条の主権者「国民」とは日本国籍を持つ者と最高裁判例で
決着ついていることを>>1は知らないのかな?


81 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 03:16:08 ID:XuwLXuuT
最高裁が何を言っても決着はつきません。
最高裁の見解は、一つの暫定的な見解にすぎないからです。

82 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 08:47:54 ID:MmetbXSR
ていうか>>1って憲法の勉強ちゃんとしたことあるのか?

国民の要件は法律で定めるって憲法のどっかに書いてなかった?

83 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 10:42:30 ID:e3WpJx25
             人
           (;.__.;)
          (;;:::.:.__.;)    うんこ丼 大盛り 下痢だく 
         (;;:_:.___:_:_ :)       
        (;;;::_.:_. .:; _:_ :.)
       (;;;::_.:_. .:__:_:_; _:_ :.)
     ( (;;;::_.:_. .:__:__.:_:_;:_; _: :.), )
     .| ゙-..;;_'' ο ''''',, ''_,,..-'゙ .|
      l,     ̄ ̄ ̄ ̄    .|
       'l,             ,/
       \          /
         ゙l'-、..,,,,,,,,,,,,..,、-'l゙
         ゙'-、..,,,,,,,,,,,..、-'゙

 l三三三三三三三三三三三三三三三三三|



84 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 16:19:02 ID:BhsHvyEd
>>77
>そもそも被治者=主権者という主張の根拠はなに?

質問の意味が分からん。>>1には民主主義と書いてあるが?

>>78
>しかしこれは、日本国憲法が基く「人類普遍の原理」であるところの社会契約論に由来
>するものであって、社会契約論は被治者→治者→主権者などというおかしなな論理を
>言うものではないということは既に示した通り。

民主主義が「被治者→治者(逆もOK)」であることは了解なの?
で、その民主主義が社会契約論なるものとどう関係してると思う?
矛盾してるのか、整合性があるのか?
・被治者→主権者
・契約者→主権者
主権者認定に関し、二種類の基準があることになるわけだが?
この話に入る前にまず最初の質問に答えてくれ。

85 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 16:20:46 ID:BhsHvyEd
>>80
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201576043/24-25
それと、>>1で言ってるのは、「国民と見なすべきだ(憲法・理念上では国民だから国民とするのが正しい)」であって、
「現行制度において国民と見なされている」とか「現状において(何ら法改正などせずに)国民として扱うべきだ」
と言ってるわけではない。国籍法の目的(国民は国籍保持者とする)を否定するものでもない。
例えば、http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
というような裁判があった場合に、国籍を付与する(国籍法第1条にある趣旨によれば、国民と見なす)べきかどうかが
問題になるわけだが、原告側の主張は「国籍を付与すべき(国民とみなすべき)」であり、
その根拠に憲法理念などがある。で、その「国民とは日本国籍を持つ者」なる判例は、
この原告側の主張(国籍を持ってない者を指して、国民とみなすべき)を否定してるの?
ここの>>1はこれと同じだよ? とにかく国民と見なすべきと言ってるわけで、
別に、在日が国籍を付与されることを否定してるわけではない。
で、それでもその判例が本件を否定してると言うなら、具体的な判例解釈に踏み込まなきゃならんから、
その判例を提示して、どこがどう否定になるのか示してくれ。

86 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 16:21:09 ID:BhsHvyEd
>>82
>>2。こんな問答集があるのに、
「国民の要件は法律で定めるって憲法のどっかに書いてなかった?」
って何?スレのテンプレ、しかも、その題名すら読んでないの?

87 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 17:47:33 ID:MmetbXSR
>>86

ていうかさぁ、よくこんな馬鹿らしいスレタイよんでマジレスするよな
お前痛いよwww

88 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 18:42:07 ID:3iQPzBk3
>>84
そもそも貴方の言う「民主主義」とは一体何ですか? 日本国憲法が基づいているところの
「人類普遍の原理」である自由民主主義思想とは、西欧近代に生まれた社会契約論のことです。
民主主義というのはれっきとした政治思想です。自由、平等などといった民主主義の諸理念は、
その裏付けとなっている思想を知らずして十分に理解することなどできません。
国民主権などはその最たるものです。法律も憲法も解釈できなければ使用することはできません。
法を解釈するには、その思想的(および歴史的)背景を理解することが必須です。
法の字面だけ取り上げて、自分に都合良く解釈して良いものではありません。

被治者=統治者というのは社会契約の「結果」であって、被治者であることが統治者に
なるための「原因」ではありません。人民が自分たちの利便の為に、自分たちの意志で、
被治者=統治者になるような政体(つまり民主制)を選択し樹立する社会契約(「信託」)を
結ぶという話です。被治者が被治者という属性ゆえに自動的に統治者になるという話では
ありません。だから被治者であっても、もし社会契約を結ばないなら、その土地に外国人
として残るのです。

89 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 19:21:37 ID:MmetbXSR
>>88

って言った途端にマジレスで返してるしww
こんな文章書いてる暇あるんだったら、判例の一つも読んだらどうかと思うんですけどね

90 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 21:38:16 ID:e3WpJx25
金正日将軍さまもスレ主をお褒めになっておられましたよ
      __,,.;-''´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`‐-、._
       r´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'ヽ、
      (;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::''''''''''''''''::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i、
      `i;;;;;;;;;::'''      .....::.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i 
       ''''''/        .......::::::::;;;;;;;;;;;;;;;l 
        /  ,__ 、___::::::::::;:::;;;;;;;;;;;;;;i   
       ⊥ _ f ‐._´`i ̄ ̄ ̄ ::::::: r´ `i,;;;;;;,l  
      r´. l_,.,i t, "~’j     ::  ヽ, .l;;;;;;i   
      'i、 |'~ノ ,ヾ-‐´       l ィ´, ノ;;;;l、 
      `-+イ、,・ .)、       `;- ´ ;;;;;;;j   
.       `::ノ ,=--、ヽ         /';、
        `i 、==‐フ        ,/   ヽ--―--、
         `i、"´   ノ    .ィ´    _.ィ´   ,,>ー-、_
          ヽ__, ,ィ"´   ,.ィ´    ,.ィ´ //  /   ''" `i、
        〃´  >- 、  /     /  //  /´   〃彡フ i、
        /   ,ノ ,=、ヽ/\    ,:'´   // /    /    `i、
       /| l ノ’/  Y  \ /   / 〈/  _ .ィ´      i、
      l lィ´イ´ / |    `´   ノ   .ll _.ィ´        `i、
        .| | i.  /   | i,      /   .||イ 


91 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 23:33:41 ID:DvqRFVVN
>>81
まあ一介のゴミ学者の説とは比較にならないほど強力ではあるが。

92 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 23:43:18 ID:0qceUuh0
>もし社会契約を結ばないなら、その土地に外国人
>として残るのです。

このくだりは、社会契約を結ばないということが具体的な法制度としてどのように判断されるかが明らかでない限り、
抽象的で無意味な言説でしかない。

93 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 23:49:23 ID:3iQPzBk3
>>92

だから、「そのくだり」が、>>1が引用してる憲法前文の
「国政は,国民の厳粛な信託による…」の箇所なんだよ。

それが「無意味な言説」なら、そもそも>>1の主張自体が無意味。


94 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 23:53:45 ID:3iQPzBk3
最高裁では

「国民主権の原理の下では,統治に参加することができるのはその国に帰属する者だけであって,
 参政権を保障されているのはその国民だけである。
 そして,国民は統治の担い手となる者を自由に選び得るのであるが,
 国の主体性の維持及び独立の見地から,統治権の重要な担い手になる者については
 外国人を排除すべきものとされているのである。」

だわな。

95 :法の下の名無し:2008/02/05(火) 23:55:43 ID:3iQPzBk3
国民主権と社会契約についてはこのページが簡潔に解説している。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kennppoukokuminnsyukenn.htm

96 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 00:13:08 ID:4p8mf+aw
>だから、「そのくだり」が、>>1が引用してる憲法前文の
>「国政は,国民の厳粛な信託による…」の箇所なんだよ。

違います。>>1はおそらく、被治者たる実態が、憲法上の国民を決する判断基準であるという主張だ。
この主張と同じ土俵で議論する場合には、かかる基準が妥当でないという主張を展開しなければならない。
そのためには、社会契約を判断する別の基準を提示する必要がある

97 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 00:16:57 ID:yEC8I7aC
>>96
>>1はおそらく、被治者たる実態が、憲法上の国民を決する判断基準であるという主張だ。

だから、その>>1の主張する「被治者=主権者=統治者」という
素っ頓狂な憲法解釈の根拠はいったい何なんだと聞いてるんだよ。

そんなものは「民主主義」でも「国民主権」でも何でもない。

勝手に「民主主義」認定して電波飛ばされても困る。

98 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 00:23:55 ID:4p8mf+aw
>だから、その>>1の主張する「被治者=主権者=統治者」という
>素っ頓狂な憲法解釈の根拠はいったい何なんだと聞いてるんだよ。

素っ頓狂かどうかは、あなたがどういう民主主義理解に立っているかによって変わる。
民主主義の理解は科学的発見の類ではない。
同じ土俵で議論したいのなら、対立する民主主義の概念構成を提示しなければならない。

99 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 00:42:23 ID:yEC8I7aC
>>98
>素っ頓狂かどうかは、あなたがどういう民主主義理解に立っているかによって変わる。
>民主主義の理解は科学的発見の類ではない。
>同じ土俵で議論したいのなら、対立する民主主義の概念構成を提示しなければならない。

それで、1の民主主義に関する「理解」「概念構成」とやらは、一体どこに書いているんだ?

何の根拠も無く、1が好き勝手に民主主義を「概念構成」だの「理解」だしてるだけならば、
そんな「チラシの裏」的電波は何の考慮にも値しないし、「対立」する余地など端から無い。

チラ裏電波じゃないと言うなら、まずその「理解」「概念構成」が正当なものである事を
裏付ける証拠を提示する責任が1にはある。それが無ければ論外であり、「議論」もクソも無い。

近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、
これを一般に社会契約論と言う。だから、国民主権など民主主義の諸概念を「理解」するためには
その背景である政治思想を理解するのが重要になる。それを全て無視して、勝手な電波飛ばしてる
ような奴をまともに相手にできるわけがない。

100 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 00:51:26 ID:4p8mf+aw
>近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、
>これを一般に社会契約論と言う。

治者被治者自同の原則は、ルソー以来の人民主権に端を発する民主主義理解です。
それほど新しい話でもありません。

101 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 00:53:58 ID:yEC8I7aC
>>100
だったら、被治者というステータスが人を主権者にさせるという主張を
ルソーが一体どの著作のどの部分で書いているのか指摘してください。

102 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 01:17:35 ID:4p8mf+aw
>だったら、被治者というステータスが人を主権者にさせるという主張を

ルソーの議論の前提として、政治体制を構成するものはプープルです。
ルソーはプープルによる政治参加の必要性を説いています。
プープルとは、予め国籍法などによって把握された集団ではなく、現に実態として存在する法律以前の存在です。
ルソーは、このプープルが国家構成員であることを前提に議論を進めています。

103 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 01:18:54 ID:NmDt69KN
質問にちゃんと答えてないです。

104 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 01:26:49 ID:yEC8I7aC
>>102
答えになっていません。

被治者というステータスだけで自動的に(社会契約も無しに)主権者/統治者なれると、
ルソーは一体どの著作の、どの箇所で、書いているんですか?

著作名と節を具体的に示してください。


105 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 01:42:27 ID:4p8mf+aw
>被治者というステータスだけで自動的に(社会契約も無しに)主権者/統治者なれると、
>ルソーは一体どの著作の、どの箇所で、書いているんですか?

こんなことはルソーも私も言っておりません。それどころかどんなラディカルな人民主権論者も言っていないと思われます。
曲解は嵐と同レベルです。オシエテ君も指摘シテ君も嵐と同様です。
主権者と人民の関係については岩波社会契約論29頁以下に基本的な用語の整理がされています。
そこで前提となっているのは主権者を構成するのがプープルだということです。
しかしそれよりも明示的に書かれていないことのほうが重要です。それが議論の射程または含蓄を推し量る材料になるからです。
プープルは国籍という法律によって一般的抽象的に確定された集団であることを意味しない。というかそうした帰結は論理的に出てこない。
ルソーから導きうるのはプープルによる政治参加を肯定する規範理論でしかなく、在日コリアンの日本国民性をストレートに導くことはできないと思います。
もちろん逆もまたしかりです。
しかし在日コリアンの国民性を肯定する議論と同じ土俵で議論するためには、社会契約参加者を判断する別の基準をもってくる必要があります。

106 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 01:55:32 ID:4p8mf+aw
>>104
議論がしたいなら、>>1に対する反証を提示してみてはいかがでしょうか?
>>1は民主主義の実質的理解を前提にしている以上、意味のある反論は二つに限定されます。
一つは、民主主義の実質的理解からして、在日コリアンは被治者=主権者でないという議論です。
この路線で行くならば、民主主義の実質的理解が何なのかが改めて問題となります。
二つ目は、民主主義の実質的理解それ自体を放棄する議論です。
この路線でいくならば、現在の日本国民が国民たることをいかにして正当化できるかが問題となります。

107 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 01:58:44 ID:4p8mf+aw
ちなみに、>>1でいう被治者という概念は、単に居住国の統治権に平穏に服しているということではなくて、
社会契約参加者であることを意味していることは当然の前提であろうと思われます。
もちろんその概念整理に不満があるかどうかは別の問題です

108 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 01:59:40 ID:yEC8I7aC
>>105
>こんなことはルソーも私も言っておりません。

1がそういう主張(「被治者=主権者=統治者であるゆえ在日コリアンは国民」)をしているから、
その主張の根拠を問うているのです。このスレと関係ない話なら持ち込まないように。

>主権者と人民の関係については岩波社会契約論29頁以下に基本的な用語の整理がされています。
>そこで前提となっているのは主権者を構成するのがプープルだということです。

その「人民」は、既に社会契約を結んだ人達のことです。社会契約を結んで国家に
参加していない、市民権/国籍の無い外国人はそこに含まれません。


109 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 02:22:40 ID:4p8mf+aw
>近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、

ルソーを持ち出したのは、>>99氏ですね。ルソーを踏まえたとしても、>>1に対する反証にはならないということは既述。

>その「人民」は、既に社会契約を結んだ人達のことです。社会契約を結んで国家に
>参加していない、市民権/国籍の無い外国人はそこに含まれません。

その社会契約参加者を把握する資格システムが、日本国「国籍法」でなければならないわけではありません。
>>1の判断の前提には、民主主義の実質的理解があるからです。

>>1に対する応答になっていないと思いますので、論理的に対応した反証をしてみてはいかがでしょうか?

110 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 02:53:18 ID:yEC8I7aC
>ルソーを持ち出したのは、>>99氏ですね。

あなたが「治者被治者自同の原則はルソー」と言ったから、ルソーの話をしたんでしょう?
1は「被治者=主権者=統治者であるゆえ在日コリアンは国民」と主張しているのです。
しかし、その解釈の根拠を何も示していない。それで、あなたがルソーを持ち出したのです。

そもそも1および貴方の主張する「治者」「主権者」「国民」とはいったい何なのですか?
在日朝鮮人には国籍も無いし、国籍取得によって付与される参政権も諸権利も無い。
それで一体何の「治者」「主権者」だと言うんです? 参政権も国籍も無い(正式に
日本国の構成員ではない)人間を、ただ名前だけ「日本国民」だと呼ぶ事に、いったい
何の意味があるんですか?

111 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 03:09:12 ID:4p8mf+aw
>あなたが「治者被治者自同の原則はルソー」と言ったから、ルソーの話をしたんでしょう?

・・・・・時間が逆転してしまいましたか・・・・。

>そもそも1および貴方の主張する「治者」「主権者」「国民」とはいったい何なのですか?

質問するまえに、まずは自分なりに解読してみてはいかがでしょうか。
読むという作業は自分なりに意味を確定していく作業です。その上で異議なりなんなりを申してててはいかがでしょうか。

>在日朝鮮人には国籍も無いし、国籍取得によって付与される参政権も諸権利も無い。
>それで一体何の「治者」「主権者」だと言うんです? 参政権も国籍も無い(正式に
>日本国の構成員ではない)人間を、ただ名前だけ「日本国民」だと呼ぶ事に、いったい
>何の意味があるんですか?

憲法上の日本国民は、参政権をはじめとする憲法上の全ての権利の享有主体になります。

112 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 03:16:15 ID:yEC8I7aC
>>111
>憲法上の日本国民は、参政権をはじめとする憲法上の全ての権利の享有主体になります。

では在日朝鮮人は事実として「憲法上の全ての権利の享有」してないのですから、
日本国民ではありません。それで何なんですか?

また、日本国憲法第10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」としていますが、
この限りでも在日朝鮮人は日本国民ではありません。

113 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 03:28:04 ID:4p8mf+aw
法律レベルの事実は関係ありません。憲法レベルの規範の問題です。
まずは、憲法上の概念がどういうものであるかを勉強してみてはいかがでしょうか?

114 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 03:33:25 ID:yEC8I7aC
>>112
じゃあ貴方は、在日朝鮮人は「憲法レベルの規範」によれば日本国民だけれども、
「法律レベルの事実」では日本国民として扱われていない、と主張するんですか?

それでは、その「憲法レベルの規範」とやらによると、在日朝鮮人は
具体的にどういう理由から「日本国民」になるとしているのですか?

115 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 03:34:08 ID:yEC8I7aC
>>114
アンカー間違い(>>112>>113

116 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 09:03:49 ID:w9lTvc8A
民主主義の理念・理想からは、>>1の様に言いうるだろうが、
現状の、国際社会の常識・主権国家体制からは、かけ離れた考えってだけじゃないの?

外部から入ってきた人間を、どのような要件で自国民として扱うかは、
各国の主権の問題とされてるわけで、
統治されさえすれば国民として扱うなんて考えは、どこの国も採って無いだろ。
(その国民=既得権者がギルド加入を認めるかどうかは自由。
よそのギルドに入れてもらえなかったら、自分のギルドでなんとかしましょう)

で、日本国憲法は、民主主義を採用しているけれども、
同時に、当時の、そして現在も続く主権国家体制も前提としているわけで、
憲法10条はその表れだろ。

117 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 16:04:02 ID:+97408NU
質問に答えてくれないので、総合的な話をしなきゃならない。
長文になるが、我慢せい。

>>88
>そもそも貴方の言う「民主主義」とは一体何ですか? 日本国憲法が基づいているところの
>「人類普遍の原理」である自由民主主義思想とは、西欧近代に生まれた社会契約論のことです。

起源が社会契約説だってかまわないが、主権にまつわる概念に関し、
憲法には、(それ以外の)さまざまな理念が謳われてる。
オレが言ってるのは、社会契約説を採用するにしても、それらと整合性があるのように
デフォルメされたものでなければならないってこと。
例えば、憲法15条、参政権(公務員を選ぶ権利)は「固有の権利」だと書いてある。
外国人参政権に反対する者が言うように、これは主権に関わることでしょ?
「固有の権利」は著作人格権に代表されるように、契約や意志とは無関係に認められる
(つまり、「それを書いた者である」という事実のみに基いて認定される)。
これと参政権がまったく同じとは限らないが、社会契約説の「契約」が
このような概念と矛盾するものなら、「由来は契約説だが、憲法に取り込まれるにあたって、
部分的に修正された」と解釈するしかないじゃん。
そもそも、“ルソーの政治思想の特徴は、他にも「社会契約説」にも見られる様に、
従来の価値観や伝統などの慣習から解放された個人を理想とするところにあるといえる。
そして、かかる思想が後に社会主義やナチズム、ファシズムなどの社会改良思想へと結びついていく。”
であるが、憲法は天皇制すら認めており、別に伝統否定ではない。
これ以外に、ルソーやらは歴史的背景から王がどーのとか宗教がどーのとか、さまざま言ってるわけだが、
それら全てが憲法に導入されたと仮定するのは馬鹿げている。
また、日本以外でも、例えば人権規約には、参政権は
“人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる”
とされている。反国家的思想の持ち主(サヨとか)でも、国籍制度に反対するもの(オレとか)でも、
参政権は認められるとしてるわけで、「契約」などという条件付きで認められることに反している。

118 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 16:04:29 ID:+97408NU
実際、格闘家の秋山の件で話題になったように、国籍を取得したした際に何らかの契約を
交わしたとは必ずしも意識されてない(秋山のように心情的に韓国人であることも有り)。
「国籍は契約だ」といっても、どう見ても契約してるとは思えない者でも国民(主権者)になってる。
その一方で、「日本人にはないたくない」として帰化を拒む者もいるだろう。
国籍制度が単なる事務手続きで、「踏み絵(韓国人であることの否定)」を迫るものでないなら、
それはほとんど「有権者登録に必要な事務手続き」と同じことで、外国人登録などの
制度には普通に従ってる者達がこれを拒否するとは考えられず、
国籍をもって、有権者認定する制度でも、憲法(固有の権利)や人権宣言(思想信条による差別の禁止)
に反することはない。みんなが秋山だったら、国籍でもいいわけだ。
しかし、国内の日本国民に対する有権者認定がそうしているように、
有権者認定は住民登録で十分なわけで、国籍の位置づけが宙に浮いた形になる。
そして宙に浮いているがゆえに、国籍が通常の意味での「契約」を意味するものであるのか、
また、単なる印であるのか、さらには印ですらない手続き上の表現なのか、
政府と人民の意思で自由に変わることになる。
結局、「国籍は契約であり、だからこそ、主権者認定に相応しい」というのは
人権規約その他に反するし、「そんなの個人の勝手(秋山もあり)」とするなら、
国籍が契約を意味するという前提が崩れる。そして、いずれにせよ、
「踏み絵」になるだけでなく、政府の裁量が大いに認められている(剥奪も有り)という
のは憲法(15条)に反する。

119 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 16:04:50 ID:+97408NU
もっと根本的なことを言えば、憲法前文こそ「契約」なる概念を否定している。
憲法前文は、「主権者(国民)なしでは国政は正当性がない(権威がない)」と言ってる。
つまり、“憲法は”憲法以下のあらゆる法制度を権威付けする(成立させる)者として、
国民の存在を想定している。従って、因果的に言って、このような想定上の国民は
憲法以下の法制度の前に存在してなければならない。
(国政に関するあらゆる法制度が成立してないんだから、内政の基本である有権者認定も確定してないわけで、
ここでいう「想定」とは“確定的な想定”ではないことに注意)
要するに、憲法前文は自分が成立する以前のことを語っているわけ。
で、もちろん、国籍法も同じ。主権者の支持を得てから正当なものとして成立するわけで、
主権者よりも権威のある「主権授与権力もつ魔法」ではないわけ。
とはいえ、実際に在日の主権を否認したのは国籍法(旧)ではなく、日本政府の勅令でしょ?
これが問題になるわけだが、八月革命説では既に主権は国民に移行しており、
少なくとも現憲法に基づくものではない(勅令が憲法前文にあると言う「契約」か?)。
たとえ国籍が契約だとしても、むしろそれならなおのこと、在日は国民(主権者)でなければならない。
また、実際の外国人認定はその後の法務省通達(いわゆる国籍剥奪)なんだが、
たとえ当時の国政が正当なものであったとしても、憲法以前の権威者(国籍を持ってる)を排除する
通達は憲法前文によって「これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する」とされる。

120 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 16:05:12 ID:+97408NU
オレのスレタイにある「憲法上の国民」とは特にこの憲法前文にある国民を指し、
上記のように、それは憲法より前のものとして非確定的に想定されるものであって、
実務上の国民ではない。それが国籍法依存であるなど端的に非合理でしょ?
この意味では、「国民(憲法上)」を認定するにあたって、旧国籍制度に従わなくてもいいわけ。
要するに、これはある意味、政府の正当化である。既存の法制度が“非権威”な状況における
有権者認定は、必ずしも既存の法制度に従わなくてもいい。
しかし、まったく自由裁量でかまわないなんてことは有り得ない。
このことを考えるには、地方自治体の分離独立を例にすれば分かりやすい。
ある市から別の市が独立する際には、誰が有権者となる?
分離独立法案の有権者は、現在の全ての有権者でしょ?
過激な民族自立を想定するなら、独立する地域の住民だけで決めることも可能だが、
その地域に住む住民で、独立に反対する者を排除するなんてことはできない。
そんなことをすれば住民投票の意味がない。
さて、日本の独立をこれに当て嵌めればどうなる?
在日は分離独立に反対かもしれないし、日本の独立に参加する意思がない者かもしれない。
とにかく、当時の暫定政府(日本政府)は在日の参政権を否定した。
これで民主的な独立が成り立ったと見なせるか?
朝鮮の分離を謳ったポツダム宣言(カイロ宣言)の受諾に関しては、
当時の在日には参政権があったし、憲法が違うんだから民主主義に則ってなくてもかまわないかもしれない。
しかし、その後、誰が主権者となるかを含め、独立国家の形に関する法制度は在日なしで成り立たないだろ?
新たな市政に関する重要事項をその市に住む住人を排除して決めるなど民主主義に反する。

121 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 16:05:34 ID:+97408NU
繰り返すが、新国家建設においては、国家成立の要件である「国民(主権者)」の存在が不可欠であり、
その認定には、必ずしも旧来の法制度に従う必要はない。
実際、日本政府は新国家の主権者認定(国民認定)に関し、当時の国籍制度に従わなかった。
社会契約が国籍で現されるとしても、国籍に従わずに契約者(主権者たる国民)は認定可能。
歴史的事実として、国籍は「カヤの外」に置かれたわけだが、
暫定政府はまったく自由に主権者認定できるわけではない。
独立国家建設の背景にあるポツダム宣言のような国家間の取り決めなどがあるし、
「軍人のみが主権者たる国民で、他は主権のない準国民(いわゆる非国民)」では
適切に新国家が成立した考えるヤツはいないだろ。

122 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 16:06:05 ID:+97408NU
現状の国籍も当てにならない(というか従わない予定)状況で何を基準にすれば
適切に新国家が建設できると思う?
結局、日本政府(吉田茂)が従ったのは、民族主義であり出身地主義であり、
それと一致するやり方を行っていた戸籍法でしょう?
(もちろん、戸籍法がこれらの思想を謳ってるわけではないし、戸籍法も国籍法と同様、
準拠する必要のない法律であるから、これを権威の源泉にすることはできない)
オレが反対してるのは、この点。民族主義でも出身地主義でもなく民主主義に従うべきであると。
また現実問題として、国籍が当てにならず、人民といちいち契約を交わすことはないのだから、
社会契約説の「契約」がいかなる意味であれ、書面に現れるような契約(国籍など)は適用できない。
従って、もっぱら「被治者」のみが国民(主権者)認定に用いられることになる。
これは別に難解なことではなく、例えば「住民間のゴミ出しの規則」を決める時に
「民主的にやろう」とする場合に普通に行われていること。
つまり、当該法案において被治者となる者をその法案の決定者(治者・主権者)とする。
そして、「被治者となる」に関しては、現に被治者であるとか、
被治者でなくなるという客観的な理由が存在しないとか、およそ公正な判断が可能。
だから、もし、在日が自称三国人として無法者(日本の法制度に従わない)という立場を貫き、
日本もそれを認めているなら、在日を主権者として認めないことも容認されるが、
実際は、三国人を自称して無法者とならなかった在日も居たことも否定できず、
日本政府も無法者(独立)を認めず、憲法以下の法制度に従うのと位置づけたのだから、
政府の判断(参政権および国籍の否認)はどうにも正当化できないだろ。

123 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 16:07:28 ID:+97408NU
>>88
>被治者=統治者というのは社会契約の「結果」であって、被治者であることが統治者に

「被治者=統治者」であるのように、治者(被治者)認定しなければ、
「被治者=統治者」は成立しないだろ?
社会契約がいかなるものであろうとも、「被治者になる」を基準にしなければ、
同一性にズレが生じるのは当たり前。
どうしても「契約」という言葉を使いたいなら、その言葉の意味は、
「契約」という語とはおよそかけ離れた「被治者になる」になるだけ。

>被治者=統治者になるような政体(つまり民主制)を選択し樹立する社会契約(「信託」)を
>結ぶという話です。

おまえの言葉を借りれば、字面だけ取り上げて、自分に都合良く解釈して良いものではないよ。
契約やら信託ってものが何を意味するのか、それを明確にして「現に国籍を持っている者」に
結びつけないと単なる空想になるだけ。
また当然のことながら、思想そのものだけでなく、現行憲法の諸理念との整合性も
考慮しないと何の話なのか分からなくなる。
つか、国民の信託って普通に国民の支持であり、民主的な選挙で承認されることだろ?

124 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 17:34:18 ID:+97408NU
>>106
>一つは、民主主義の実質的理解からして、在日コリアンは被治者=主権者でないという議論です。

オレのは「現状は『被治者=主権者』になってない」という批判なんだから、この反対論とは、
・在日は被治者ではない。
・在日を主権者と認めたくないから、彼らを被治者にしない。だから何?
これらのいずれかと思われる。
前者に関して、オレは公平な(為政者の恣意的なものではない)基準なら、とやかく言うつもりはないとしている。
当てつけ(為政者の恣意的判断、独断)でないなら、国籍が付与されてるといったものではなく、
生活実態(客観的事実)についての基準を使わなければならない。
また、そのような判断でないと、非国民認定とか、奴隷は国籍がないから参政権のないまま自由を奪いまくってもかまわないとか、
およそ民主主義とはかけ離れたものになってしまう(奴隷制や植民地制が民主主義だと言うヤツはいないだろう)。
それで、オレは別に何人かの在日が主権者認定から除外されてもかまわないし、
総連の官吏などは外交官みたいなものだから、除外するのが適切だと思ってる。
少なくとも一人以上の在日が主権者認定されれば、オレの主張は現実性を持つのだから、
最低限一人でOK。で、全ての在日を除外しながら、成立可能な程度(ほとんど)の日本人を国民と認める基準は
有り得ないとタカをくくっている。それが可能なのは恣意性のある基準以外にないと思ってるから、
「恣意的でいいのか」ということ以外を議論する気がない。ちなみに一般的な認識では>>14
後者に関しては、それも有りと言わざるをえないのだが、日本政府にその気があるととても思えないので、
これも議論する気はない。また今後はそれでいいかもしれんが、今までは一方的統治をしていたという批判は解消されないのだから、
本論としてもその役割を十分果たしたと言える。
そもそも、本論はウヨの「国民でない者には参政権(主権)は認められない」として在日参政権を否定する主張に対する
アンチテーゼなんだけどね(つまり前提1が否定されてもかまわなない。なぜなら、そうであるなら通常の参政権理論が問題なく通るから)。

125 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 17:35:06 ID:+97408NU
>>106
>二つ目は、民主主義の実質的理解それ自体を放棄する議論です。

これは、
・民主主義が「治者被治者の自同性」を必須なものとして含意しない。
・民主主義は「治者被治者の自同性」かもしれんが、憲法には民主主義という文言はないし、
 憲法の国民は民主主義では左右されない。
これらのいずれかと思われる。
前者に関しては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201576043/1(これはオレではない)にあるように、
その本質的なものを定式化したものだとされるのが一般的で、
教科書にも普通に理念として紹介されているのだから、
どこがどう不満なのか示されないと、返答のしようがない。
「小泉は人間ではない」といった常識否定と同じ。
後者に関しては、オレは「消去法」だと言ってる。
全ての法規範が不確定(>>117)な状況を想定するわけだから、
確定的な判断はできないわけで、むしろ消去法こそ相応しい。
たとえ、憲法に民主主義が謳われていたとしても、これはその憲法が成立する前の理念(主権者認定)なんだから、
それをもって断定することはできない。王が主権を放棄して人民を主権者とすることはできるし、
それによって民主主義になるだろうが、この過程は民主主義ではない(そうとは限らない)。
その一方で、憲法前文は、主権者たる国民がそうした(国政や憲法を作った)と言ってる。
この「国民」が誰なのかって問題だから、結果が民主主義だからと言えないのと同様、
結果が民主主義であることが不明(憲法には民主主義はないかもしれない)だからといって、
国民が民主主義的に生じた可能性は否定できない。
いずれにせよ、このような観念的状況では消去法しかない。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/13-16
しかし、この始めが重要であって、
憲法15条および前文によって主権者(国民)の否定が禁じられてるから、
この国民認定(民主主義)は必然的に持続することになる。

126 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 19:55:21 ID:g0xEB0vU
>>117
>起源が社会契約説だってかまわないが、主権にまつわる概念に関し、憲法には、
>(それ以外の)さまざまな理念が謳われてる。

貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。
貴方の主張である「被治者=主権者=統治者」の論理を裏付ける「さまざまな理念」は
いったい何ですか? 何という人が、どの著作のどの箇所で、提唱した理念なのですか?

>社会契約がいかなるものであろうとも…

そもそも社会契約論の話を出したのは、あなたが「信託」「国民主権」といった概念を
持ち出して、自身の主張を裏付ける根拠に使ったからです。「信託」「国民主権」などの
概念は社会契約論に由来する概念であり、「被治者=主権者=統治者」などという珍妙な
論理を裏付けるものではありません。被治者というステータスが自動的に主権をもたらし
統治者にさせる、などという論理を言うものではありません。

社会契約論が国籍法等とダイレクトに対応するかどうかは関係ありません。貴方が自身の
主張を裏付けるのにおいて、「信託」「国民主権」という概念を恣意的に、本来の意味に
反する解釈をして使用しているから、それはおかしいと指摘しているのです。

127 :法の下の名無し:2008/02/06(水) 21:05:44 ID:BBlU8FpV
このスレッドは色々な意味で経国の英雄金正日総書記の栄光ある軌跡に変更されました
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128 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 03:19:51 ID:slj/AlN1
>貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
>結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。

>社会契約論が国籍法等とダイレクトに対応するかどうかは関係ありません。貴方が自身の
>主張を裏付けるのにおいて、「信託」「国民主権」という概念を恣意的に、本来の意味に

「ソース」とか「本来の意味」とかワケの分からないことをおっしゃる前に、どこがおかしいと思うのか、反論をしてみてはいかがか?
(法学を科学かなんかと勘違いしているのか?)

129 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 04:08:34 ID:TOJEITjX
>>128
>法学を科学かなんかと勘違いしているのか?

法学はれっきとした学問であって、単なる言葉遊びではないのです。

>「ソース」とか「本来の意味」とかワケの分からないことをおっしゃる前に、
>どこがおかしいと思うのか、反論をしてみてはいかがか?

被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう?
こんな理屈が正しいなら、例えば、私が外国旅行するたびに、その行く先々の国で勝手に「国民」に
させられてしまう。

国民になるということは、参政権だの何だのとありがたい権利を付与されるだけではありません。
当然、権利に伴い各種義務も課されることになるし、その他諸々その国に拘束されることになる。
本人の了承も無しに強制されてはたまったものではありません。

また、私が行く先々の国の人達にしたって、彼らの了承も無しに彼らの国の統治に余所者が勝手に
参加しだしては迷惑この上ないでしょう。

このような暴論は、「国民主権」「信託」などの概念が由来するところの社会契約論とも完全に
背反します。本人の同意を得ずに勝手に義務を強制するなど、「契約違反」どころか詐欺です。
社会契約違反はアメリカ独立戦争のように革命をも正当化しますが、元から正当性の無い国家になど
最初から従うべき故はありません。臣民の意思など一顧だにしない暴君のようなものです。

いずれにしろ、「被治者=主権者=統治者」などというおかしな理屈はついぞ聞いた事がありません。
社会契約論にも、他の民主主義思想にも、見当たるとはとても思えません。だから、それが貴方個人の
妄想の産物でないなら、ちゃんとソースを示してくださいと申しているのです。

130 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 05:41:20 ID:slj/AlN1
>法学はれっきとした学問であって、単なる言葉遊びではないのです。

法解釈は価値判断です。普遍共通の正しい定義はありません。

>被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう?

>本人の同意を得ずに勝手に義務を強制するなど、「契約違反」どころか詐欺です。

被治者という概念の整理をどうぞ。社会契約と国籍法の関係についてもどうぞ。
国籍法は基本的には個人の意思とは関係ないものです。まずは実定法のお勉強を(特に歴史)。

131 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 06:17:29 ID:TOJEITjX
>>130
>法解釈は価値判断です。普遍共通の正しい定義はありません。

法は自分に都合良く好き勝手に解釈してよいものではありません。
1の憲法解釈が単なる妄想の産物ではないと言うなら、
詭弁を弄して扇動的な発言をしているだけの釣りネタでないと言うなら、
自身の主張を真剣に受けとって欲しいと真摯に望むのであれば、
その解釈の正当性を裏付けるソースをきちんと提示するのが1の責任というものです。

>被治者という概念の整理をどうぞ。社会契約と国籍法の関係についてもどうぞ。
>国籍法は基本的には個人の意思とは関係ないものです。まずは実定法のお勉強を(特に歴史)。

現在問題にしているのは「被治者=主権者=統治者」という1の奇妙奇天烈な憲法解釈です。
「国籍法」は関係ありません。

「社会契約論」は、1が「被治者=主権者=統治者」という自身の憲法解釈の正当性を
証明する為に「国民主権」や「信託」といった概念を引いてきたから、それが誤用であることを
示す為に言及したに過ぎません。

132 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 06:29:19 ID:slj/AlN1
>被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう?

>自動的
ってなんですか?ベルトコンベアですか。それとも釣りですか。

>「被治者=主権者=統治者」

誤用であると思うのなら、いかなる点で誤用であるのかをご自分で指摘なされてはいかがでしょうか?

133 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 06:35:41 ID:slj/AlN1
>法は自分に都合良く好き勝手に解釈してよいものではありません。

自分に都合よく好き勝手に解釈してるのではない解釈ってなんですか?

>その解釈の正当性を裏付けるソース

認識だったらソースを問うてもよいが、解釈にソースとはこれいかに・・・。
解釈を支える社会科学的認識のソースでもないだろうし・・・・。何が言いたいのでしょうか。

134 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 06:52:32 ID:TOJEITjX
>>132
>誤用であると思うのなら、いかなる点で誤用であるのかを
>ご自分で指摘なされてはいかがでしょうか?

「信託」も、「国民主権」も、「被治者というステータスが主権を付与し
統治者にさせる」などという奇天烈な論理を意味する用例は存在しないから、
丸ごと誤用です。そういう用例が存在すると言うなら、それを示すソースを
提示する責任があるのは1であって、私ではありません。

>自分に都合よく好き勝手に解釈してるのではない解釈ってなんですか?

その概念が由来するところの政治思想や歴史的背景と合致する解釈です。
(及びそうであると関連学会で認知されている解釈)

135 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 06:59:33 ID:slj/AlN1
>「信託」も、「国民主権」も、「被治者というステータスが主権を付与し
>統治者にさせる」などという奇天烈な論理を意味する用例は存在しないから、

解釈の間違いについては?>>1は解釈論ですよ。

>その概念が由来するところの政治思想や歴史的背景と合致する解釈です。
>(及びそうであると関連学会で認知されている解釈)

古典の「読み替え」はだめなの?(ルソーシュミット等など)

136 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 07:03:15 ID:slj/AlN1
>(及びそうであると関連学会で認知されている解釈)

学界で多数を占める解釈でなければ「にせ解釈」ということか。

歴史的背景は日々変わるし、歴史の読み方も千差万別なのだが。
特に民主主義の規範理論には国籍という成員資格は必ずしも必要じゃないから、>>1は民主主義のラディカルなタイプとはいえても
政治思想と合致しないとはいえないなあ

137 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 07:10:23 ID:TOJEITjX
>>135
>解釈の間違いについては?>>1は解釈論ですよ。

根拠の無い解釈はただの妄想です。「解釈」と言いさえすれば何でも好き勝手に
意味追加できるわけではありません。「解釈論だから」と言って「『日本』は
リンゴを意味する」とするくらい馬鹿げた話です。

>古典の「読み替え」はだめなの?(ルソーシュミット等など)

ですから、何と言う「古典」の、どの箇所を、どう「読み替え」したら、
「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」などという
発想が出てくるんですか?


138 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 07:11:30 ID:slj/AlN1
国民主権とは民主主義のことであり、これは治者被治者同一性の原則を意味する。

治者と被治者の同一性の確保は、被治者の側に治者を一致させる方法で確保すべき。

↑といってる日本の学者の方々も居ますが、これは奇天烈なのでしょうか?

139 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 07:14:59 ID:slj/AlN1
>ですから、何と言う「古典」の、どの箇所を、どう「読み替え」したら、
>「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」などという
>発想が出てくるんですか?

「読み替え」はいいの?悪いの?どっち?

あなたの中では多分厳格な解釈のルールがあるんでしょう?
使っていい文献と使ってはいけない文献があるのかどうか?
解釈の際に正しい用法と誤った用法の区別があるんでしょう?

>「解釈論だから」と言って「『日本』は
>リンゴを意味する」とするくらい馬鹿げた話です。

これは解釈の説得力の問題ですねえ。解釈のルールの問題じゃないですねえ。

140 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 07:40:55 ID:TOJEITjX
>>139
>といってる日本の学者の方々も居ますが

それは「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」という1の主張とは
異なります。また、何の主張であれ、それ相応の学者が主張しているのなら、それなりの
根拠が用意されているはずです。参照文献ゼロで好き勝手主張するだけの論文を書く
「学者」などいません。

>あなたの中では多分厳格な解釈のルールがあるんでしょう?

根拠ゼロ、ソース皆無で、好き勝手な意味を追加するようなのは論外だということです。
ソースがまったく無いのですから、「使っていい文献」もへったくれもありません。

>これは解釈の説得力の問題ですねえ。解釈のルールの問題じゃないですねえ。

「説得力」など関係ありません。こういう概念や用語というのは、大前提として、
それを使用する者が皆それを同じ意味で使用しているからこそ、用を成すのです。
同じ綴りと同じ意味を使用者が皆で共有しているから、用を成すのです。
個人個人で勝手に言葉の意味を入れ替えていたらなら機能しません。

141 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 07:48:11 ID:slj/AlN1
では、ID:TOJEITjX 氏に、解釈とはいかなるものであるかご教授していただきましょう。

まず、解釈と「ソース」の関係について。

何らかのURLまたは参考文献(ソース)を明示すればそれだけでその解釈は解釈であることを許されるのか否か?

142 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 07:51:00 ID:slj/AlN1
方法二元論との関係についてもご説明いただきましょう。

認識と評価、存在と当為、これは区別されてしかるべきものかどうか。

解釈という営みはどちらに属する営みなのかどうか。

143 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 07:56:36 ID:TOJEITjX
>>141
査読制度のある学術雑誌に発表された論文や学術書、あるいはそれに準じるテキストであれば、
十分「ソース」たりえますね。ソースの裏付けの無い、名無し2ちゃんねらーの妄想の産物なら
考慮するに値しません。

ものには限度というものがあります。古典を自分なりに解釈して、持論を展開するというなら
まだ分かります。憲法の条文にある字面だけ取り出し、好き勝手に解釈し、詭弁を弄する
ようなものは論外です。「許される」も何も、そんな電波を相手する物好きはいやしません。
フリーメイソン陰謀論や宇宙人グレイ並にどうでもいいことです。

144 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 07:57:32 ID:slj/AlN1
>根拠の無い解釈はただの妄想です。

>根拠ゼロ、ソース皆無で、好き勝手な意味を追加するようなのは論外だということです。
>ソースがまったく無いのですから、「使っていい文献」もへったくれもありません。

この言説が成り立つ「根拠」または「ソース」についても一言いただきましょうか。

この「解釈」が成り立つために必要な根拠またはソースは何であり、それは具体的にどれに当たるか。

「解釈」が成り立つための要件。これを「根拠」と「ソース」を明示して明らかにしてもらわない限り、それは妄想とおなじことになりますよね?

145 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 08:39:07 ID:w2faswDC
>>143
ただの権威主義者かよ?

解釈論の良し悪しなんて、論理性と説得力で判断すれば良いだけのこと。


146 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 12:25:05 ID:pV7i2E26
かようにしてこのスレは、法学論争から”神学論争”へと変貌したのであった・・・・。
                                 
                         ┏                   ┓
                                 彡川三三三ミ      
┏━━━━━━━━━━━┓             川川 ::::::⌒ ⌒ヽ
┃     解析結果.      ┃             川川::::::::ー◎-◎-)    issyoudoutei
┣━━━━━━━┳━━━┫   neet       川(6|::::::::  ( 。。)) / ̄ ̄ ̄ ̄
┃粘着度        ┃300%  ┃   ̄ ̄ ̄\   ._川川;;;::∴ ノ  3  ノ
┣━━━━━━━╋━━━┫         /;;;:::::::::::::::\_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ
┃迷惑度        ┃300%  ┃        /::::  /::::::::::::    |::::|
┣━━━━━━━╋━━━┫       (:::::::: (ξ: ・ ノ:::・/:::|
┃妄想度        ┃300%  ┃        \::::: \:::::::   (::: |
┣━━━━━━━╋━━━┫        /:::\::::: \:::    ヽ|     sinseihoukei
┃悪臭度        ┃300%  ┃        /::::   \::::: \::: ヽ )  / ̄ ̄ ̄ ̄
┗━━━━━━━┻━━━┛        |:::      \::   ̄ ̄⊇)___  〜
                           |:::::::      \;;;;;;;;;;;(___3  〜 モワー
                  chitekisyougai  \::::::::::   ξ(;;; );; )      〜
                     ̄ ̄ ̄ ̄\  \::::::::::::    ) )
                              ):::::   // 
                             /::::::::: //
                           /:::::  (_(_
                         ┗                   ┛
                                  ピピピ・・・


147 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 13:21:27 ID:M2DAnSA4
>>126
>貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
>結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。

例としては前文の「われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する」と
15条を挙げてるわけだが(>>117>>119)、これでは不満なの?

>貴方の主張である「被治者=主権者=統治者」の論理を裏付ける「さまざまな理念」は
>いったい何ですか? 何という人が、どの著作のどの箇所で、提唱した理念なのですか?

だから、はっきり言って何が不満なのか分からんのよ。
一般的な民主主義(あるいは主権在民)が
・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
ってのは、お馴染みのことでしょ?(>>125
これを「被治者=主権者」と表現するのが気に入らないの?
そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
「被治者→治者→主権者」としてるわけだが(>>84)。
これが「oneness, coidentity」の表現として不適切だと言いたいの?
それとも、「治者→主権者」の部分が気に入らないの?

オレには「遺伝子の本体はDNAである」と同じく常識的(学問分野では)なものにしか見えない。
著著を出せといっても、ほとんどの教科書にも書いてあることであって、
わざわざ文献を引用するようなことにも思えない。
単に「被治者=主権者=統治者」の根拠を出せなんて言われても、
疑問点が不明なんだから、対処のしようがない。
まさか、オレに可能な疑問の全てを把握させ、それについて
いちいち文献を参照して論じろと?可能な疑問なんてそれこそ無限だぞ?
>>84でも言ってるように、何が不満なのか明確にしてくれよ。

148 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 13:21:58 ID:M2DAnSA4
>>126
>>社会契約がいかなるものであろうとも…
>そもそも社会契約論の話を出したのは、あなたが「信託」「国民主権」といった概念を
>持ち出して、自身の主張を裏付ける根拠に使ったからです。

国民主権は使ってるが、「信託」なんて語句は論じてないよ。
それを持ち出したのはキミでしょ?(>>17

>「信託」「国民主権」などの概念は社会契約論に由来する概念であり、

これこそ論拠付けてほしいな。
言っておくが、社会契約論に「信託」「国民主権」などの概念が記述されているってことじゃないぞ?
憲法の「信託」「国民主権」が社会契約論と同一のものであるという論証だよ。
また、言うまでもなく、「影響はあるだろうが修正されることも全然有り得る」と指摘してるんだから、
憲法が影響を受けたとか、起源がそうだってだけじゃ話にならないよ。
同一でなければ、起源が同じでも、何の意味もないからな。

149 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 13:22:21 ID:M2DAnSA4
>>129
>被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう?

被治者になった途端に、統治者にさせるってか?
悪いがオレはそんなことは言ってない。
むしろ、その件については否定してる。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/11-12

結局、自分の妄想を相手に文句を言ってたの?

150 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 21:45:32 ID:XBHiE5Nd
>>117
>一般的な民主主義(あるいは主権在民)が
>・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
>ってのは、お馴染みのことでしょ?(>>125
>これを「被治者=主権者」と表現するのが気に入らないの?
>そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
>「被治者→治者→主権者」としてるわけだが(>>84)。

「被治者→治者→主権者」などという珍妙な論理が、「一般的な民主主義」や「主権在民」だとは
とても思えません。だからそのソースを提示してくださいと申しているのです。

(1)政治に参加する権利がある、本人が望むのであれば参加できる、ということと、
(2)本人の意思表示も無しに勝手に為政者にされてしまうのとでは、まったく話が異なります。

貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、2に相当する。
そんな馬鹿げた話はありません。そんな理屈がまかりとおれば、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
国で勝手に「国民」にさせられ、参政権とセットの義務諸々や拘束も本人の同意無しに課されることになる。

短期滞在だろうと長期滞在だろうと同じことです。問題なのは、本人の同意無しに、勝手に義務を課すことです。
また、旅行先の国の人々にしても、自分達の同意も無しに、余所者に統治されることを強要されることになる。
そんな無法はありません。

151 :法の下の名無し:2008/02/07(木) 23:33:01 ID:xFwsiYn4
ID:slj/AlN1とかって>>1だろ

152 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 01:05:04 ID:MGUcGw5A
>貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、2に相当する。
>そんな馬鹿げた話はありません。そんな理屈がまかりとおれば、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
>国で勝手に「国民」にさせられ、参政権とセットの義務諸々や拘束も本人の同意無しに課されることになる。

被治者という概念をきちんと理解してから意見を言いましょう。
無知も読解力のなさもあなたの問題です。

153 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 01:28:55 ID:MGUcGw5A
>、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
>国で勝手に「国民」にさせられ

分かってないようだが、国籍は基本的にそういうもん。
実定法レベルでは個人の意思なんて関係なく剥奪されたり与えられたりしてきた。
しかし、憲法上の国民は理論上の概念なので、国籍とは必ずしも一致しない。
このことは西欧の公法学説の常識といってもいい。

154 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 02:15:15 ID:8Bcg/vsg
>>153
>分かってないようだが、国籍は基本的にそういうもん。

「被治者→治者→主権者」などという滅茶苦茶な話は聞いた事がありません。

「国民」になるということは、参政権などありがたい権利を付与されるだけの話ではないのです。
権利には当然その見返りとして諸々の義務が付いてくる。国によっては納税だけでなく兵役の
義務まである。それを本人の同意も無しに、「被治者」であるというステータスのみを理由に
課するなど、基地外沙汰としか思えません。

こんな暴論のいったい何がどう「一般的な民主主義」「主権在民」だと言うのですか? 
何のソースも無しに、そんな滅茶苦茶な自作電波定義を「民主主義」などの既存の概念に
付加されても困るんですが。

155 :東亜の現行スレの289:2008/02/08(金) 02:23:35 ID:HqWFF2ZT
 ここだと詳しそうなので、個人的偏見なんで間違ってたら指摘お願いします。

 おいらは国籍を選択し、帰化した時点で「国民になる」ってな国との契約を結
ぶと思ってる。
 それで、子供のときは保護者が選択しているというか、子供と契約結んだらい
かんので、保護者が代わりに契約。成人になって「変えたければ変えても良い
んじゃね?でも、変えないって事は日本を選択したってことだぞ、この野郎」とい
う扱いになってると思っている。
 現在、日本国籍からどっかの国の国籍に変えるのを禁止してない(…よね?)
しさ。

 例えば、おいらは両親が日本人なので日本人。そんで、これからオランダに
帰化したらオランダ人になると。そんでスケベニンゲンに定住したら、現地じゃ
あ日本系オランダ人。そんで、長期出張で日本に来て、横浜の黄金町にアパー
ト借りて住んだら、日本系在日オランダ人になる…で良いんだよね?

#町の名前に他意はありません(><)

156 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 02:32:20 ID:MGUcGw5A
>「被治者→治者→主権者」などという滅茶苦茶な話は聞いた事がありません。

>>149さんで決着ついてますね。脳内仮想敵乙ということでしょう。

157 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 02:35:28 ID:dKSVcMsn
マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より
・奇人の定義(偏執狂的傾向について)

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム(新語)」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

全く、妄言を極東板だけでなく法学板でまた撒き散らしているのかよw マトモに答えても >>1には通用しないぞ、
オマイラ。 何たってコイツは病気なんだからなw

158 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 03:32:47 ID:8Bcg/vsg
>>156
>>149さんで決着ついてますね。脳内仮想敵乙ということでしょう。

何の答えにもなっていません。

>この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
>選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
>これは民主主義に反する。よって参政権(主権)を認めることはできません。
>その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。

仮に貴方の信奉する「被治者=治者」教が正しいとしましょう。上のケースにおいて、このカルトの
目的である「被治者=治者」度を向上させたいなら、短期間であれ旅行者がその国に留まり「被治者」で
ある限りにおいて参政権を認めることです。出国したら参政権を停止なり剥奪すれば良い。短期間
滞在だから「認めることはできません」とは意味が通じません。「被治者=治者」度向上が至高の目的で
あるなら、短期間だろうと(被治者の状態にある限りにおいて)旅行者にもどんどん主権を与えるのが
筋です。あるいは、その外国人が一度入国したら閉じ込めて国外に出さないようにすれいい。相手の
同意も求めずに一方的に参政権を付与したり兵役義務を課すくらいなのですから、出国禁止くらい大した
ことじゃないでしょう。

いずれにしろ、真に問題なのは、相手の合意も得ずに勝手に権利を付与したり義務を課する事であって、
長期間滞在すれば主権をやってもOK、でも短期はダメ、などというアホウな話ではありません。長期間
滞在しているだけで徴兵されてはたまったもんじゃありません。

また、民主主義は「被治者=治者」の状態を自体において目的とし追求するようなカルトではありません。
被治者というステータスが人に主権を与え治者にするなどという主張は1個人の妄想の産物にすぎません。
貴方がこのような珍奇な主張をすること自体は自由です。しかし、その根拠として「一般的な民主主義」を
持ち出すのなら、それは誤りであると言ってるのです。もし「一般的な民主主義」がこの奇妙な主張を
裏付けると貴方が言い張るなら、ちゃんとしたソースを提示して立証するのが筋です。ソースが無いなら
ただの電波でしかありません。

159 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 04:10:03 ID:LrGUaKAz
>相手の合意も得ずに勝手に権利を付与したり義務を課する事であって、

国籍の歴史ってのはまさにこういう歴史でしたよ。
国籍付与は国家主権の専権的作用でしたから。
で、その名残は今でものこっているから、例えば国籍取得それ自体は憲法上も国際法上も権利にならないんです。
国籍付与が法務大臣の自由裁量ということはお知りでしょう?
国籍と民主主義を結びつける理論的根拠なんか今も昔も存在していないんですよ。
事実上国籍によって民主主義の担い手が分けられてきた事実があるだけです。
この単なる事実をあたかも理論で覆い隠してきたのが近代国民国家近代民主主義の虚構性なんです

160 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 04:26:03 ID:8Bcg/vsg
>>159
>国籍の歴史ってのはまさにこういう歴史でしたよ。

関係ありません。今は、1がこのスレで提案している珍妙な新国籍認定基準について
話しているのです。既存の国籍法がどうであろうと、1の提案するこの基準が珍妙な
暴論であることに変わりはありません。

>国籍と民主主義を結びつける理論的根拠なんか今も昔も存在していないんですよ。

だからと言って国籍と1個人の妄想の産物を結びつけて良いことにはなりません。

161 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 04:32:36 ID:LrGUaKAz
>民主主義は「被治者=治者」の状態を自体において目的とし追求するようなカルトではありません。

治者被治者自同の原則というのはそういうものではありませんね。
あくまでもpeopleの自己統治をうたった原則ですから。
代表なくして課税なしというスローガンはこの一面を分かりやすくあらわしているでしょう。
現在の主権国家体制を前提にすれば民主主義の理想を貫くことはむずかしい。
結局>>119さんの言うことが真を突いてたりするんですね。やっぱり

162 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 04:35:35 ID:LrGUaKAz
>今は、1がこのスレで提案している珍妙な新国籍認定基準について

>>1がどこで新国籍認定基準を提起してますか?その根拠とソースを挙げてオシエテクレクレ

163 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 04:37:38 ID:LrGUaKAz
>>161
補足
>代表なくして課税なしというスローガンはこの一面を分かりやすくあらわしているでしょう。

あくまでそう読める解釈できるって話だからね。揚げ足取られたらかなわんから。

164 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 04:39:43 ID:LrGUaKAz
>既存の国籍法がどうであろうと、1の提案するこの基準が珍妙な
>暴論であることに変わりはありません。

じゃあ ID:8Bcg/vsgさんはどういう基準で憲法上の国民概念を構成するのかね?
ソースと根拠を挙げてオシエテ

165 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 04:52:28 ID:8Bcg/vsg
>>162
>>1どこで新国籍認定基準を提起してますか?その根拠とソースを挙げてオシエテクレクレ

スレタイで「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと言ってるでしょう。
その根拠が「被治者→治者→主権者」であり、
これがさらに「一般的な民主主義(あるいは主権在民)」に基づくと。

>じゃあ ID:8Bcg/vsgさんはどういう基準で憲法上の国民概念を構成するのかね?

ここは1の提唱する国民概念について話すスレですので、私の「基準」は関係ありません。

166 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 05:06:51 ID:DzrLtcKA
>スレタイで「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと言ってるでしょう。

国籍という語がどこに入っているのかね?日本語大丈夫ですか?

国籍は普通は法令レベルでのものを指すんですがおk?

>ここは1の提唱する国民概念について話すスレですので、私の「基準」は関係ありません。

あなたは自分の思う国民主権とか民主主義についてしか語っていないと思いますけど?

>>1を検討するんだったら>>1の用語法や理論的位置づけ、思想史的位置づけを明らかにするのが先決ですが
あなた自分の用語に従ってないといって>>1を批判してる人じゃなかったですか?

167 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 05:13:27 ID:8Bcg/vsg
>>166
>国籍という語がどこに入っているのかね?日本語大丈夫ですか?

「国籍」認定だろうと「国民」認定だろうとどっちでもいいことです。
1の主張を検証しているのです。

>あなた自分の用語に従ってないといって>>1を批判してる人じゃなかったですか?

1の主張、解釈を裏付けるソースが全く無いからソースを出せと言ってる人です。

168 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 05:16:20 ID:DzrLtcKA
>「国籍」認定だろうと「国民」認定だろうとどっちでもいいことです。

どうでもよくないよ。あなた法学やったことないでしょ?
例えば「権利」という言葉一つとっても憲法レベルの概念と法律レベルの概念は次元が全然違うんだよ。
>>1の主張は国民概念なんだから。国籍じゃないでしょ。日本語を正確にどうぞ

169 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 05:22:03 ID:8Bcg/vsg
>>168
1自身が「憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、
憲法10条は『国籍法を作れ』と言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります」と言ってるのに、
「国籍じゃない」も糞もありません。

170 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 05:34:17 ID:DzrLtcKA
>「国籍じゃない」も糞もありません。

糞もありません ってどういう意味?日本語は正しく

171 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 11:12:51 ID:eeqvK5vA
>>168
憲法に「民主主義」なんて単語は全く出てこないわけだけど、
その点と「ここでいう国民(権利)とは憲法上の国民(権利)」という点を踏まえた上で、>>1をどう見るかね?

まあ君が>>1でなければ、の話だが。

172 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 12:48:51 ID:iSYzPAFN
いっそのこと日本国憲法なんて廃棄しちゃえばいいじゃんw
憲法なんてなくても充分にやっていけるよ。
げんに成文憲法なしで上手にやってる国もあるし。
イギリスみたいに、コモンセンスと経験を”憲法”として国家の運営を
行えば、こんな神学論争なんてやらなくて済むんだよ。
成文憲法がなくなれば、右も左も大喜びだよ。左にとっては、憲法改正
の手続きなしに天皇制を廃止できるし、右にとっては、隣国の情勢次第
で防衛体制を整えられるし、いいことづくめだよww

173 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 12:59:07 ID:GUDGbnzD
70%の人がいやがる国民概念が概念として定着することないだろうな。
概念を創造する者が、法によって創造を規制されるなんて・・・・・・・

174 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 16:34:02 ID:ZWLtL8As
>>150
>>一般的な民主主義(あるいは主権在民)が
>>・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
>>ってのは、お馴染みのことでしょ?(>>125
>>これを「被治者=主権者」と表現するのが気に入らないの?
>>そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
>>「被治者→治者→主権者」としてるわけだが(>>84)。
>
>「被治者→治者→主権者」などという珍妙な論理が、「一般的な民主主義」や「主権在民」だとは
>とても思えません。だからそのソースを提示してくださいと申しているのです。

だから、キミがそう思えないのは知ってるし、ソースくれと言ってるのも知ってる。
オレが聞いているのは、

>>一般的な民主主義(あるいは主権在民)が
>>・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。

のソースなのか、または、これを「被治者→治者」と表現することのソース(?)なのか、
あるいは、「治者→主権者」なのかってこと。
可能な疑問の全てに答えられるわけないでしょ?
それに、オレの認識だと、これは教科書的なものか単なる表現上の簡略化なんだから、
ソースなんてことが問題になるとも思えない。
要するに、何が不満なのかさっぱり分からない。
「遺伝子の本体→DNA」に文句を言ってる人にしか見えないわけ。

175 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 16:35:36 ID:ZWLtL8As
>>150
>(1)政治に参加する権利がある、本人が望むのであれば参加できる、ということと、
>(2)本人の意思表示も無しに勝手に為政者にされてしまうのとでは、まったく話が異なります。
>
>貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、2に相当する。

あのさー、オレの記憶だと、2のようなことを言った覚えはまったくないわけ。
というより、2のようなことを言う必要はまったくないわけ。
オレの想定でも、オレの考える民主主義でも、参政に関する帰結は「選挙権(参政権)を認めるべき」
で十分であり、無理矢理治者にするなんてものではない。
それに、言葉の問題として、現実の日本国民(例えばキミ)が参政権を認められながら、
選挙に行かなかったとする。この意味では、「実質的に治者になってない」と言えるかもしれない。
が、憲法論で主権者を言うときや、政治家が民主主義に言及しながら「治者」を言う時には、
国民であるキミは主権者や治者に含まれている。
いずれにせよ、“1と2が排他的であるような意味で”、オレが2を主張してるってんなら、
そのソースを提示してくれよ。言っておくが、上記のように、1でも、ある意味で「為政者(主権者、治者)」と
認定されるわけだぞ?

176 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 16:35:59 ID:ZWLtL8As
>>150
>短期滞在だろうと長期滞在だろうと同じことです。問題なのは、本人の同意無しに、勝手に義務を課すことです。

法学板の住人とは思えないな。
誰でも日本社会にいる限り、日本の法制度が示す義務を課せられる(安全運転義務等々)。
日本に来る外国人はともかく、日本で生まれ育った者などは、義務に従うという明確な判断なしで、
勝手に義務が課せられたと感じるかもしれないが、これが問題になるなんて聞いたことがない。
また、これに関しても、意識してないにせよ、日本社会に居続けることで、
自らの意思で了承したと見なせるといえるかもしれないわけだが、
こんなことは在日でも同じ。
もしかして在日はいまだに無法者だと思ってるわけ?

>>154
>権利には当然その見返りとして諸々の義務が付いてくる。国によっては納税だけでなく兵役の

合憲でかつ在日の参政の上で徴兵制度が出来るなら、当然兵役の義務もOK(>>73 )。
これで何が問題なの?

177 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 16:37:04 ID:ZWLtL8As
>>158
>仮に貴方の信奉する「被治者=治者」教が正しいとしましょう。上のケースにおいて、このカルトの
>目的である「被治者=治者」度を向上させたいなら、短期間であれ旅行者がその国に留まり「被治者」で

ちと考えてみよ。
キミの非難は
「被治者→直ちに→統治者」は無茶苦茶である。
ってことでしょ?
>>149で言ってるように、オレも無茶苦茶であると思っていて、
実際オレはそんなことを否定している(だから、妄想相手の非難だと言ってる)。
で、何で無茶苦茶なわけ?
非現実的だからでしょ?
つまり、理想は「被治者=治者」の完全な一致であるかもしれんが、
まったくズレが生じないなんて実現不可能であると。
だから、一票の格差と同様に「可能な限りのことをやってればOK(合憲)」とする。
出来る限り一致させたいのは山々だが、一票の格差同様、現実に選挙制度が対応できないんだから、
しょうがないじゃん(毎日選挙やってどうする?別の問題が出てくるだけでしょ?)。
結局
A:理念理想において「被治者=治者」
B:現実かつ完全に「被治者=治者」
これらのうち、オレはAしか主張してないのに、勝手にBだと妄想して、
「非現実的だ」なんて非難してたじゃないの?(>>175 と重複)
君よりも先に、この非現実性を論じていた相手ににさ。

いずれにせよ、誰かに「おまえはこう言ってる」と主張するなら、
その元になったレスを引用して、どうしてそういう解釈になるのか指摘してくれよ。
こういうのは学術的な議論において最も労力を費やすものでしょ?
それをサボるのはよくないと思うが。

178 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 16:52:36 ID:ZWLtL8As
>>155
一応、ここでは契約(契約説)なるものが憲法あるいは国是に含まれているかが問題になってる。
民主主義とともに、契約説が“必然的に”含意されているという主張もあるが、
例えば、「地域住民でゴミ出しのルールを民主主義に基づいて作る」という時に、
何らかの契約を行うことはない。ある法案(ゴミ出しルール)の決定に参加する者は、
その法案に影響を受ける者(≒法案の被治者)として、自動的に認定される。
オレには「契約」なるものが民主主義に必然的に含まれるとは思えないわけ。
(その一方で、「治者被治者の自同性」は必然的、本質的)
また、参政権を認定するにあたっては、憲法では固有の権利とされ、
人権規約などでも「思想信条による選別」は禁止されている。
イラクの新政府あるいは新生イラクに反対である者も有権者としないと、
新国家は民主的に成立したと言えない。選挙に反対でも選挙権は認めなければならない。
以上のことから、たとえ、「契約」が必須であったとしても、その意味内容は、
普通の意味での「契約」とは違う、ほとんど無意味なもの(上の規定に抵触しないもの)にしかなりえず、
そのようなものでは在日を排除することはできないと考える。
(国籍を単なる印のようにしても、それを条件にするのは「踏み絵」になるでしょ?>>118 )。

というわけで何で君が「契約」に拘ってるのか、オレには分からない。

179 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 18:07:18 ID:8Bcg/vsg
>>175
>「選挙権(参政権)を認めるべき」で十分であり、無理矢理治者にするなんてものではない。

「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。無理矢理やっても、それが純粋に良い事
なら何の問題も無い。例えば凶悪大量殺人犯は犯人が望もうと望まなかろうと「無理矢理」刑に処されて然るべきです。
「認めるべき」なのに「無理矢理治者」にすべきでないと貴方が主張するなら、その根拠は何なのですか? 
被治者というステータスが全てなら、無理矢理でも問題無いはずです。それとも、貴方が国民認定するのにおいて、
被治者ステータス以外に何か他にも考慮すべき属性が存在するんですか? 

>可能な疑問の全てに答えられるわけないでしょ?

(1)被治者の人間は、その被治者というステータス故に、治者になるべきである
(2)被治者と治者が一致する自治の政体(民主制)が望ましい

この2つの主張は性質が全く異なります。社会契約論に基づく「一般的な民主主義」において2の「被治者と
治者が一致する政体」が望ましいとされるのは、権力の乱用を防ぐために他なりません。まず、政府(国家)は
人民が自身の利便の為に、合意に基づき設立する機関であるとされている。そうした目的の機関の形態として、
例えば世襲の君主制や貴族制を採用すると、まずい問題が生じる。斯様な政体では、一部の特権階級にのみ
政治権力を付与することになり、権力を私利私欲の為に乱用する危険性があるからです。そうなれば人民の
不利益となり、政府の設立目的に反することになる。その点、被治者=治者になるような政体である民主制に
すれば、自分達で権力を行使し、自らを統治するのだから、自分達に不利益になるようなことは論理上不可能。
それゆえ民主制は安全であり理想政体とされる。

無論、2の場合の「被治者=治者」とは、国家共同体に参加すると同意した(契約した)者のみが対象であり、
参加を望まない外国人は含まれない。参政権には、政治において運用するところの国家権力を維持するために
必要な納税、兵役などの義務が諸々セットで付いてくるため、そのような義務を相手の同意も無しに課すことは
できないから、同意は重要になる。

一方、1の「被治者の人間が、被治者というステータス故に、治者になるべきである」は話が全く異なります。
「被治者というステータス」を第一の持ってきているのだから、相手の同意や意志など関係ない。2のように
「被治者=治者」の状態が別の目的のために、道具的に有用だから目指されるのではなく、あたかも「被治者=治者」
という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。1を字義通り取れば、
このような「被治者=治者」カルトになってしまう。それは違うと貴方が言うなら、どう違うのか解説願います。

180 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 18:19:08 ID:DzrLtcKA
>>171
漠然として何が聞きたいかよくわからないが。
民主主義をとことんまで貫き通そうとすれば、>>1の帰結は十分ありえます。というか当然ともいえます。
ただ現実はそんなに甘くないというのも事実です。

181 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 18:34:05 ID:/IvbgnaQ
>>180
そりゃ国家主権を全く考慮していない暴論だろ? てか世界に国家が一つしかない(又は統合される)のであれば、
必然的にオマイさんのいう通りになるさ。 正に究極の民主主義体制だな。

結局の所、今の世界は諸国家に民族や文化・地域的、歴史的なしがらみによって分裂しているって事だろ?
その国家はお互いに主権を認め合い、更にはその国益を掛けて領土や資源などを奪い合ったり、貿易など
経済的な競争関係を持っていたりする。 

その国家間(民族・イデオロギー)のエゴともいえる衝突関係が厳然としてあるからこそ、外国人と自国人とは
峻別されるべき存在となる訳だ。

だからこそこれらの諸原理は主権概念を考える事なしでは現実的に運用出来ないし、憲法学上においても
暗黙の了解事項とされ、それらを敢えて持ち出さずとも社会契約論などの概念にて説明がなされる訳だ。

結論をいうなら、国家とは所謂他の国家に対する”差別の体系”であり、完全な民主主義を目指すのなら、
世界統一政府構想でも主張することだな。 そっちの方が早いと思うぞw

182 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 18:47:12 ID:DzrLtcKA
世界政府は全然話の次元が違うけどね

183 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 18:52:16 ID:/IvbgnaQ
>>182
当たり前だ。 だが、民主主義をとことんまで貫き通すというオマイさんの主張には、それに
相通ずるモノがあるっていいたいの。

184 :極東板のスレ住民:2008/02/08(金) 19:26:51 ID:0oPMh480
法学板の諸兄、お邪魔します。
皆さんが相手しているのは「船虫」といい、
物的証拠はありませんが状況証拠から在日朝鮮人と思われます。
普段は極東板の同スレ(船虫がスレ主だったりします)にいるのですが。

相手しておわかりと思いますが、彼に日本人としての議論は通用しません。
ひたすら「俺の説が正しい。」を主張するだけの人間です。

参考までに、極東のスレであった展開のひとつ。
質 問:「同じ理屈の逆の論理展開で在日は日本国憲法の庇護が無くなるんだがいいのか?」
回答1:「そんなもの知ったことじゃない」
回答2:「実際に在日は日本国憲法の庇護下にある。である以上国民として扱うべきだ。」

同じ前提から逆の結論が出る時点で自説の根拠が崩壊することさえ理解できないのです。
相手するだけ時間の無駄です。
暇つぶし程度に相手してやってください。


185 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 20:14:30 ID:8/0lWK16
>>179

今までの人とは別人です。

>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
悪い理由がどこにあるのですか。

>参政権には、政治において運用するところの国家権力を維持するために
>必要な納税、兵役などの義務が諸々セットで付いてくるため、そのような義務を相手の同意も無しに課すことは
>できないから、同意は重要になる。
社会契約論は、「参政権は義務とセット だ か ら 同意(契約)が必要」というような
お話しではないと思いますが。      ^ ^ ^
納税なんて国籍と関係ないですが、これは、社会契約説と矛盾するのでしょうか。
義務とセットだから、のお話しはそれ以前の社会契約説の一般的お話し
(これは、よくわかる)とはずれてきていると思われます。

で、社会契約論に戻って、仮に、同意を重視するとしても、
領域内への居住をもって、同意と見ることも可能。
なんなら、居住でなくても領域内への一時的立ち入りでもいいでしょう。

>あたかも「被治者=治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
解釈論の帰結に、直接影響を及ぼすとも思えない。

どうも良くわからないのですが、
国籍法が改正され、
「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか?
それとも、そういう法律がない以上、永住外国人を憲法上「国民」と考えることは許されないと
おっしゃりたい?

186 :あっちの289:2008/02/08(金) 20:41:09 ID:lo4JnAwS
>178
レスありがとう。あなたの例でも、「地域住民同士で話し合ったんで、従ってもらうぞ。従わない奴は村八分な」という契約だと思うわけだが。

正直、法律ってのは契約の条文だと思うわけで、何故そんなに契約を軽んじてるの?

187 :あっちの289:2008/02/08(金) 21:14:47 ID:lo4JnAwS
>185
素人ですが。
個人的には「悪法も法なり」。

ただ、もちろんその新国民の方々には日本人として全て
の義務を負ってもらいます。日本人でも一定期間以上年
金を積み立てていなければ貰えませんし、マンションを
保有しながら生活保護を受けてたりするような在日特権
を根絶することになりますがね。

188 :あっちの289:2008/02/08(金) 21:23:43 ID:lo4JnAwS
おっと。

あと、そのような事態になったら、一定距離以上の移動
をした場合、全指の指紋を警察に登録するような事も必
要になるでしょうが、仕方ありませんね。安全のためで
すから。

189 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 21:28:05 ID:+pKYDKsf
私の住んでいる地域のゴミ出しルールは市が決めていますが、
私は同市の住民票がないので同市市会議員選挙への投票はできません。
住民票のある市では参政権を行使しております。

この場合、住民票が契約では?

190 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 21:32:40 ID:NjTPJybT
>>189
住民票は選挙人を特定するための事務処理の便宜にすぎない。
逆に居住実体がないのに住民票のある市で投票することは,厳密には違法ですよ。

191 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 22:41:17 ID:BG09ku4Y
俺も179氏とは別人だけど、横から失礼。

>>185
>国籍法が改正され、
>「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
>とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか?

179氏はどうか知らないけど、少なくとも俺はそれだったらアリだと思う。
但し二重国籍は認められてないから、当然その場合その人の元の国籍は消滅します。
その前提でそれを喋ってますか?だったら俺は文句無いですが。

>>1の理屈がまずいのは、その前提が無い事です。
つまり外国人が「外国人としての権利義務を保持したままで」日本人としての権利義務「も」与えろ、
という主張だからです。「契約」という言葉を借りれば、これは二重契約のようなもの。
社会契約論では、1人の個人が「同時に」複数の国家と契約する事が許容されているのでしょうか?

192 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 22:50:21 ID:iSYzPAFN
やった〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!!
英検準一級一次試験合格ゲット!!!!!
やりました!!!

マンモスうれP〜〜〜〜〜〜です。

193 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 23:32:51 ID:phwovsvb
>>191
2重国籍の問題は、また別の次元の話なんだよね、これが。
軽んじていいということじゃないよ。ただ、問題の次元が違う。

194 :法の下の名無し:2008/02/08(金) 23:52:14 ID:8Bcg/vsg
>>185
>それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。

かまいますよ。何の為にそんな「被治者=治者」カルトに強制入信させられねばならんのです。
解脱して神様と一体になる宗教じゃあるまいし、そんなものは民主主義と何の関係もありません。
「被治者=治者」を権力乱用防止などの目的のためでなく、自体において善だから追求すべき
とするような発想が民主主義に由来すると言うのなら、そのソースを示してください。

>もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。悪い理由がどこにあるのですか。

だったら、貴方が国土に足を一歩踏み入れた途端に、貴方の同意も無しに、兵役25年を国民の義務
として課しても、財産没収して多額の税を徴収しても、構わないんですか? 
兵役25年を務めて国民になる気が無い人には、この国に一歩も足を踏み入れるな、滞在するな、
とでも言うんですか? 長期滞在ビザや永住権のみで滞在したい人は許さないと?

195 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 00:02:27 ID:oy0etQp4
>>193
いやいや、国籍前提で話してるから二重国籍と言ったまでで、二重国籍それ自体を争点にしたいわけじゃないです。
要点は「一個人が複数の国と同時に社会契約を結ぶ事は許されるのか(社会契約論はそういう状態を想定しているのか)?」って事ですよ。

196 :あっちの289:2008/02/09(土) 03:30:24 ID:h8tPPaHf
>194
 横から失礼。185から、そのセンテンスを引用。

>>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
>もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
>悪い理由がどこにあるのですか。

 最初の1行が重要な気がするな。元発言は179で、君のIDと合致してるね。
君が書いたのかな?

 あと、外国人の滞在を許す必要があるの?国際テロリストの日本長期滞在
は拒絶して欲しいなー。観光だって拒絶して欲しいところ。有楽町辺りの高架
線に自動車爆弾でテロとかやられたら、少なくともその日はその辺りの交通は
完全遮断されてしまうだろうしね。

 あと、185は「認めない」という立場のヨカーン。

197 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 03:52:21 ID:7maDIv16
韓国国民である限り日本国民にならないよ。
外国国民に日本国民を統治することを憲法で認めてません。
滞在外国住人が自治者になりうるのは一つであるはずの自分の国です。
自国に帰国して自国の自治をするか、滞在中の国の国民になって自治者になるか選択。
そのまま現況でいるかの選択。


198 :あっちの289:2008/02/09(土) 04:08:14 ID:h8tPPaHf
 一応、自分の立場を表明しておきます。

 私は権利と義務は同じ。ただし、権利によって義務が異なる…と考えてます。

 例えば参政権は「その参政権を行使した・行使しないことによって起きた現象、
選挙の結果、そしてそれによって起きる事を受け入れる」義務と、対になっている
と思ってます。そういう点では外国人は外国に逃げられるため、コリアンだろうが、
アメリカ人だろうが関係なく「参政権を与えるべきではない」という立場です。
 また、185の方が挙げたような国民を拡大させる、クソ法律を成立させようとし
た売国奴には、以後投票しなくなると思います。まあ、若ければ活動したかもしれ
ませんね。

 それで、国民になったら参政権を与えるべきか?と言えば、法律上ではとんで
もない事を書いてると思いますが、「愛国心の無い国民モドキに参政権は不要」
と考えてます。そのような輩は選挙結果によって起きる影響から逃げ出すでしょ
うから、私が期待している義務を果たしてくれないわけです。そんなクズには参
政権は過ぎたオモチャです。

 どことは言いませんが、世界11位近辺の経済規模なのに、年間8万人逃げ
出してる国がありますし。

199 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 04:14:13 ID:VII19yQB
>>196
>あと、外国人の滞在を許す必要があるの?国際テロリストの日本長期滞在は拒絶して欲しいなー。

1の理屈では短期の旅行でもビジネス旅行でも同じことになります。在日米軍も基地から一歩も
出て来れません。

いずれにしろ、ここで問題にしているのは、外国人旅行者や滞在者自体がどうとかいう話ではなくて、
本人の「同意」も無しに勝手に義務を負わせることの不当性です。

参政権が欲しいのなら、自由意志で決定し、日本国籍を取得して、それに伴う義務を負えば済む事です。
しかし1はどうも、在日朝鮮人に今のままの状態で、国籍取得という同意を伴う行動をすっ飛ばして、
何とか参政権を付与させたいらしい。それで「被治者」というステータスのみで参政権、主権を付与
されるのに十分な条件だと強弁しているのでしょう。

しかし、そういうステータスだけを理由に義務を課せば、上述のように様々な不条理な問題を生じ
させることになる。と言って、そこに同意の要素を加えて、例えば「被治者の状態にある人間は
国籍取得する資格があり、本人が申請しさえすれば取得できる」としたら、現行国籍法でも問題なく
なってしまう。仮に現行国籍法の申請資格を変えるにしろ、本人の同意を必要とする限りは本質的に
違いはありません。

>あっちのスレ

ところでこのスレはどこにあるんでしょうか?

200 :あっちの289:2008/02/09(土) 04:20:18 ID:FkSfayY2
 あ…196は見なかったことにしてください、194さんすみませんです。

201 :あっちの289:2008/02/09(土) 04:23:17 ID:FkSfayY2
>199
 ニュース極東に>>12が立てたスレがあります。12がリンク張ってますです。

202 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 07:40:43 ID:oy0etQp4
どうでもいいが、船虫はコテつけろよ。極東板ではちゃんとつけてたじゃないか。
向こうなら仮に論破されても「相手は隔離板のクソウヨカルトだから」で済むからコテつけてたけど、
万が一こっちで論破されたらその言い訳使えないから、それが怖くて名無しにしてんのか?w

203 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 09:31:04 ID:wy0jXjgd
>>202
いや、こっちで論破されても同じでしょ。
「相手は隔離板のクソウヨカルトだから」

「法学板といっても日本人。やはりクソウヨカルトの巣窟だった。」
とか
「法学板と言えど俺を納得させられないか。やはり俺の意見は正しい。」
とか言い出すだけだと思う。

こっちで名乗らないのは、多分まだ1スレ目だから。
後継スレが幾つか立ったら名乗るんじゃないかな。

204 :185:2008/02/09(土) 09:59:38 ID:nK3pqp/h
>194
>>それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
>かまいますよ。何の為にそんな「被治者=治者」カルトに強制入信させられねばならんのです。
>解脱して神様と一体になる宗教じゃあるまいし、そんなものは民主主義と何の関係もありません。
>「被治者=治者」を権力乱用防止などの目的のためでなく、自体において善だから追求すべき
>とするような発想が民主主義に由来すると言うのなら、そのソースを示してください。

追求すべきという話じゃなくて、かまわない、別に悪くない、許容される、って書いたのですが。
悪い理由がどこにあるのかと


>>もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。悪い理由がどこにあるのですか。

>だったら、貴方が国土に足を一歩踏み入れた途端に、貴方の同意も無しに、兵役25年を国民の義務
>として課しても、財産没収して多額の税を徴収しても、構わないんですか? 
もちろんです。
そうしてはならないというような発想が民主主義に由来すると言うのなら、そのソースを示してください。

>兵役25年を務めて国民になる気が無い人には、この国に一歩も足を踏み入れるな、滞在するな、
>とでも言うんですか? 長期滞在ビザや永住権のみで滞在したい人は許さないと?
そんなことは、いってない。
いってないが、そういう法律が社旗契約論と矛盾するとは思えないし、
それが「憲法上の国民概念」を考えるにあたり、関係ないとはいっている


205 :185:2008/02/09(土) 10:04:17 ID:nK3pqp/h
>>196 あと、外国人の滞在を許す必要があるの?

これは、憲法上の国民の概念の解釈とは関係ないと思います。
こんな話がこのスレで出てくる理由が解らない。

206 :185:2008/02/09(土) 10:11:33 ID:nK3pqp/h

別に196を批判しているわけではない。

207 :185:2008/02/09(土) 10:15:54 ID:nK3pqp/h
>そこに同意の要素を加えて、例えば「被治者の状態にある人間は
>国籍取得する資格があり、本人が申請しさえすれば取得できる」としたら、現行国籍法でも問題なく
>なってしまう。仮に現行国籍法の申請資格を変えるにしろ、本人の同意を必要とする限りは本質的に
>違いはありません。

引用の立場からして、永住の意思を「同意」と見ることはできないのですか。

無視された質問

国籍法が改正され、
「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか?

の答えは?

208 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 10:50:15 ID:VII19yQB
>>204
>追求すべきという話じゃなくて、かまわない、別に悪くない、許容される、
>って書いたのですが。悪い理由がどこにあるのかと

「悪くない」も「許容される」もありません。最初からそんなことをすべき理由が無いと
言ってるのです。貴方個人の妄想の産物でしかないような、意味不明な宗教を日本国の憲法や
法律に反映させる必要はありません。そもそも貴方の主張は、この「被治者=治者」教が
民主主義思想に由来するということだったのでしょう? だったら、それを示すソースを
提示すればいいだけの話です。ソースが無いなら、貴方個人の妄想の産物でしかないのなら、
そんなものを追求する必要がありません。

>>207
>国籍法が改正され、「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
>とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか?の答えは?

(1)単に「相当期間居住」したことを帰化申請の際の必要条件とする(無論、この帰化申請
   自体は本人の自由意志による決定)。

(2)「相当期間居住」したというステータスだけで十分条件とし、本人の同意も無しに、
   一方的かつ強制的に、国民としての義務を課す。本人が国籍維持を望まなくても、
   国籍離脱を希望していても、自己決定権など認めず、本人の意思を無視して強制する。

どっちの意味ですか?

>引用の立場からして、永住の意思を「同意」と見ることはできないのですか。

帰化に同意する意思があるなら自分で帰化申請すれば済むでしょう。何で他人が勝手に判断して
帰化を強制する必要があるんです。帰化したい人間だけ帰化すれば済む話です。


209 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 10:54:17 ID:SqWmXS4O
>帰化に同意する意思があるなら自分で帰化申請すれば済むでしょう。
>帰化したい人間だけ帰化すれば済む話です。

個人の意思を十分条件とする帰化制度は史上どこの国にもないんですが、それはわかっておられるのでしょうか?

210 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 10:59:03 ID:VII19yQB
>>209
>個人の意思を十分条件とする帰化制度は史上どこの国にもないんですが、
>それはわかっておられるのでしょうか?

貴方の提案している国民認定法の話をしているのです。他の国籍法は関係ありません。

211 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 11:05:52 ID:SqWmXS4O
>ID:VII19yQB
>貴方の提案している国民認定法の話をしているのです。他の国籍法は関係ありません。

私は特に提案しておりませんが。

>帰化に同意する意思があるなら自分で帰化申請すれば済むでしょう。何で他人が勝手に判断して
>帰化を強制する必要があるんです。帰化したい人間だけ帰化すれば済む話です。

永住の意思を帰化の十分条件とする(国民への)があったとすれば、その制度の下での永住の意思表明は「帰化」と同視できますが、そういう制度は問題ありますか?

212 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 11:08:18 ID:SqWmXS4O
>>211
>永住の意思を帰化の十分条件とする(国民への)があったとすれば、その制度の下での永住の意思表明は「帰化」と同視できますが、そういう制度は問題ありますか?

× (国民への) → ○ 制度

憲法上の国民認定法の話であれば、永住の意思を憲法上の国民要にしたとして、何か問題ありますか?
ということです。

213 :185:2008/02/09(土) 11:18:25 ID:nK3pqp/h
1.
>。最初からそんなことをすべき理由が無いと
言ってるのです。

ああ、なるほど。
じゃあ、やっぱり「悪くない」、「かまわない」ということですね。

2.
質問の意味はこっち。読んで解らなかったですか。

(2)「相当期間居住」したというステータスだけで十分条件とし、本人の同意も無しに、
   一方的かつ強制的に、国民としての義務を課す。本人が国籍維持を望まなくても、
   国籍離脱を希望していても、自己決定権など認めず、本人の意思を無視して強制する。

3.
>何で他人が勝手に判断して
>帰化を強制する必要があるんです。
いや、必要があるかないかという話ではなくて、
許容されるかという話。

もう一度同じことを書くと、

>そこに同意の要素を加えて、例えば「被治者の状態にある人間は
>国籍取得する資格があり、本人が申請しさえすれば取得できる」としたら、現行国籍法でも問題なく
>なってしまう。仮に現行国籍法の申請資格を変えるにしろ、本人の同意を必要とする限りは本質的に
>違いはありません。
と考える立場とから、
永住の意思を「同意」と見ることは許容できないのですか。



214 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 11:35:07 ID:VII19yQB
>>213
>ああ、なるほど。じゃあ、やっぱり「悪くない」、「かまわない」ということですね。

かまうに決まってるでしょう。日本を勝手にそんな意味不明なカルト国家にされては
たまったもんじゃありません。

>>211
>私は特に提案しておりませんが。

「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと認定する新基準を提案してるんじゃないんですか?

>永住の意思を帰化の十分条件とする(国民への)があったとすれば、
>その制度の下での永住の意思表明は「帰化」と同視できますが、
>そういう制度は問題ありますか?

永住したいということと、帰化したいということは、同じではありません。
例えば国籍を取得することで参政権が得られても兵役の義務を伴うような場合、
兵役を嫌う人間であれば国籍取得より永住権を選びます。

215 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 12:15:52 ID:PeX/OPMy
民主主義(治者被治者の自同性)上の国民と憲法(10条などその他の要件を含む)上の国民とをごっちゃにしてないか?

分けて考えて見てはいかがか?

216 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 12:31:25 ID:SqWmXS4O
>永住したいということと、帰化したいということは、同じではありません。

帰化って法律上の制度なんだけど。理解しておられない。だからわざわざ「帰化」と言ったのに。

しかも、帰化の概念構成も様々なのに、はじめから帰化≠永住の意思とやったらトートロジーもいいとこですな。

帰化は単なる法制度なので、中身は国により歴史によりばらばらなんです。そういう前提知識がなさそうですね。

217 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 12:35:02 ID:SqWmXS4O
>>215

憲法上の国民というときの「憲法上」というのは、単なる法形式上のレベルを刺しているに過ぎません。

だから、それを踏まえて憲法上の国民概念をどう構成するかが問題となるわけです。

民主主義と憲法上の国民は関係ないという立場もありますが、それは一つの立場です。
単なる類型化にはとどまらなくなります。

218 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 12:38:20 ID:SqWmXS4O
>>216
>帰化は単なる法制度なので、中身は国により歴史によりばらばらなんです。

もっと言うと、ばらばらでも基本的に問題がなかったからばらばらなんです。

国籍を与えるか与えないかは国家主権の基本的作用の一つですから。

219 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 12:43:15 ID:VII19yQB
>>216
>帰化って法律上の制度なんだけど。理解しておられない。だからわざわざ「帰化」と言ったのに。
>しかも、帰化の概念構成も様々なのに、はじめから帰化≠永住の意思とやったらトートロジーもいいとこですな。
>帰化は単なる法制度なので、中身は国により歴史によりばらばらなんです。そういう前提知識がなさそうですね。

「帰化」というのは、その国の国民になって、参政権などの権利を得て様々な義務を負うことです。
その国に「永住したい」「長期滞在したい」だけであれば、参政権も義務も伴わない永住権、長期在留許可で十分です。
後者を望む人間が前者も望んでいるとは限らないという話です。

220 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 12:48:53 ID:PeX/OPMy
ならば一度、憲法上の国民概念を構成する要素を整理して見てはいかがでしょ?

221 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 12:48:58 ID:SqWmXS4O
>「帰化」というのは、その国の国民になって、参政権などの権利を得て様々な義務を負うことです。

意味分からん。勘違いもはなはだしい

>その国に「永住したい」「長期滞在したい」だけであれば、参政権も義務も伴わない永住権、長期在留許可で十分です。

まあ、あなたはそう考えたいということね。立場表明なら理解できる

222 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 12:53:14 ID:SqWmXS4O
憲法上の国民概念の前に、先に「帰化」がどうとか言うから意味がわからなくなる

223 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 12:57:49 ID:VII19yQB
>>221
>まあ、あなたはそう考えたいということね。立場表明なら理解できる

単に永住権、長期滞在許可だけを望んでいるのを、
国籍、帰化を望んでるのと「同視」するなど、
私にはまったく理解できませんが。


224 :185:2008/02/09(土) 13:02:02 ID:nK3pqp/h
>>223
で、私とSqWmXS4Oが問題としているのは、

そういう制度・法律にしたら、憲法違反なのか?

という話です。


225 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 13:03:32 ID:PeX/OPMy
このスレ延々とループしながら同じ事に議論してるだけだからね〜
私が知るかぎりではこのスレも15スレ目だしf^_^;

226 :185:2008/02/09(土) 13:10:35 ID:nK3pqp/h
(被治者=治者という手段を目的として追及することがわるいかというてんについて)

>かまうに決まってるでしょう。日本を勝手にそんな意味不明なカルト国家にされては
>たまったもんじゃありません。

結局、理由が無い(要請されない)ではなくて、禁止されるということでしたか。
なんか、一貫しない気がするけど、、、
では、最初に戻って、

>あたかも「被治者=治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。

禁止される理由を思いつきません。



227 :185:2008/02/09(土) 13:14:43 ID:nK3pqp/h
もうひとつ、
国籍と義務の結びつきは、まったく必然的でなく、
現実にもほとんど希薄でしょう。なんで義務が強調されるのかもわかりません。

228 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 13:17:19 ID:VII19yQB
>>226
>「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
>それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
>禁止される理由を思いつきません。

「被治者=治者」教には何の益もありませんので「他の利益と調整」する必要もありません。
税金の無駄です。政府をカルト布教の為に私物化されても困ります。


229 :185:2008/02/09(土) 13:32:13 ID:nK3pqp/h
>>228

そりゃつまり、禁止される理由は無いということですね。

また、
>「被治者=治者」教には何の益もありません
という立場からすれば、国政に関する選挙権を一定額以上の納税者に限る法制度も、
平等原則違反の問題は生じても、民主主義との抵触は生じないとなるはずです。
その理解でよろしいですね。
それはそれで、ありうる立場ですけどね。

230 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 13:41:17 ID:6ckeSerS
じゃあ年齢制限設けるのは民主主義との抵触生じる?

231 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 13:47:32 ID:PeX/OPMy
平等原則には合理的差別の可否ってのがあったはず

232 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 13:52:48 ID:VII19yQB
>>229
何の益も無く、民主主義と何の関係もない、カルト宗教の教義がどうだろうと
私の知ったことではありません。考えるだけ時間の無駄です。

民主主義も憲法も関係なく単に「在日朝鮮人は日本国民」だと電波飛ばしてる
だけなら、どうでもいいことです。

233 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 14:12:16 ID:h9oqFErJ
>>226
横レスだが、「民主主義をそこまで追求して何の問題がある?」というのは思想的には正にその通りだ。
しかし現実的にそれを施行するには無理があるだろ?

だって国家間の軋轢が山ほどあるのがこの世の中だし、その現実を踏まえて現行の憲法学上の主要な法学説は
精々地方自治についてぐらいなら許してもいいのでは?って事でも賛否両論ある訳だ。

つまり在日の祖国がDQNだからこそ、日本国はそれらの国々との主権享有を目指す事が出来ないのであって、
その逆ではない。 EU構成国のように在日の祖国が自民族至上主義を放棄し、日本と経済格差が縮まり、更には
成熟した民度を持つような存在になれば、日本も安心して国家統合(アジア共同体みたいなもの)に向けて動き出す
だろうさ。

それなら、これらの問題は全て解決する。更にEUであっても、成熟したEU内部の市民だけ地方参政権を認め合い
それ以外の地域の移民には厳然とした差があるのは、全てそれらを考慮しての事。

結論としては高邁な理想は結構。 ただね、それを導入するには世界がそこまで進んでいないのよ、って事に尽きる。
で、日本だけがその理想を追い求め、その結果国内が混乱し、最悪の場合として亡国の憂き目にあってもいいっていうのか?

それこそアホ左翼の妄言、と取られてもしょうがないだろうな。
憲法学なんて所詮解釈論なんだし、水掛論を行おうと思えば、オマイさんのようにいくらでも屁理屈を捏ねれるさ。
だからこそ時代が変わればそれにつれて解釈も変わるのが法っていうモノの本質だ。

はっきり言おう。 それら現実から乖離した理想を声高に主張して、一体何の理があるというの?
周りの人間から、机上の空論ばかりいう奴だ、と呆れられるだけだと思うが。

234 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 14:35:55 ID:PeX/OPMy
要するに、憲法解釈として民主主義の理想を追求するのは意味がないばかりか、それの制限は必要不可欠
ってことね。
わかりやすい

235 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 15:58:26 ID:ucaWjoGh
>>233
それが進んだ世の中と評価できないけど俺は。


236 :185:2008/02/09(土) 16:21:19 ID:nK3pqp/h
>>233

申し訳ないけどよくわからない。
>「民主主義をそこまで追求して何の問題がある?」というのは思想的には正にその通りだ。

被治者=治者を価値と認め、解釈論の根拠として援用することが
許されるかどうかという話。「民主主義の追求」という話とイコールなのかな。

禁止されるという意見がある。(と思う。はっきりしないが)
別に禁止されないというのが私の意見。
禁止されないからといって、ある種の結論が必然的に導かれるわけでもない。

>現実的にそれを施行するには無理があるだろ?
の「それ」が何かわからない。
次の文章からすると、日本国籍を有さない者に対する参政権付与のこと?
その論点も、上の問題から必然的な答えが出るわけじゃないよ。

>憲法学なんて所詮解釈論なんだし、水掛論を行おうと思えば、オマイさんのようにいくらでも屁理屈を捏ねれるさ。
そいういう板と心得ている。
ただ、水掛け論になっているのは、私のせいではないと思っている。

>はっきり言おう。 それら現実から乖離した理想を声高に主張して、一体何の理があるというの?
理想を声高に主張した覚えは無いが、何番の発言のことでしょう。


237 :185:2008/02/09(土) 16:29:55 ID:nK3pqp/h
>>230
民主主義との抵触が生じるかどうか
という問題なら、
納税額による制限とパラレルでしょう。


被治者=治者を価値と認め、解釈論の根拠として援用することが
許されないなら、年齢制限も民主主義との抵触を生じない
ことになるはずです。

238 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 16:52:38 ID:h9oqFErJ
>>236
正にいやオマイが行っているその返答こそが、水掛け論なんだよw 

素直になれば? オレはオマイと延々話をしてきたモノじゃないから、敢えて個別の議論に口を
挟む気は無い。

だがな、

>>あたかも「被治者=治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
>「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
>それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。

こんなふうに返答しておいて、

>理想を声高に主張した覚えは無いが、何番の発言のことでしょう。

とレスするのは如何なものかとw 追求するんだろ? だったら同じ事ジャンw てかどうも同じ日本語をしゃべっていても
その単語一つ一つに独自の概念をお持ちのようなので、これ以上言及しないで置くことにする。
正にそれらが屁理屈、水掛け論に持ち込むと言うことなんだが?


239 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 16:53:08 ID:oy0etQp4
在日に参政権与えても問題無い or 一定期間居住したら国民だ

っていう立場の人は、>>195に答えておくれよ。
社会契約論では二重契約を認めているのか否か?

240 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 16:55:57 ID:PeX/OPMy
私には「治者=被治者の自同性」の制限の可否の問題に見えるが…

241 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 16:56:39 ID:h9oqFErJ
>>235
だったら世の中を進めろよw てか在日の祖国(民族)をまともにしろ。
そうなれば日本人も少しは在日に対して権利の拡大を考えてやらんこともないからw
別に主権享有という考え方に関しては、否定しているんじゃねーんだから、こちらは。
未だ、東アジアにおいてそれを日本国単独で行うには早すぎる、と主張したいだけ。

成熟した社会が東アジア全域で実現したのなら、喜んで民主党がマニフェストにのっけたような
主権享有に向けての動きに賛同してやるぞw

242 :あっちの289:2008/02/09(土) 17:00:02 ID:Myf/vPfB
>185
 横からですまんが、質問です。

 被治者なんだけど、「絶対に治者になりたくない」という強い不屈の意志を持った人が居たとします。
 あなたの意見は、「その人を無理矢理でも、治者にするのが完全に正しい。正しい行いであるから当然、その人の意思は無視されるべき」と読んだのですが、それでよいでしょうか?

243 :あっちの289:2008/02/09(土) 17:20:59 ID:Myf/vPfB
>185
 あと、もう1つ質問。

 「正しい」って誰が決めるの?あなた、それとも現在の国民?

 正直、「在日コリアンは治者になるべきだ」ってのは、戦後あったという「我々は三国人だから敗戦国民は黙ってろ、ヒャッハー」というのと同じに見える。
 正直、犯罪予告にしか見えんので、そういう生き物は想像上のビルケナウにでも送るのが正しいとおいらは思う。

244 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 17:21:36 ID:FQSAkfwi
>>239
憲法上の概念としては、同時に別の国の国民であったとしても関係ありませんね。何の問題もない。

二重国籍(二重契約?)が問題となるのは、法律上の国籍の抵触です。

245 :185:2008/02/09(土) 17:33:04 ID:nK3pqp/h
>>242
いや、ちょっと違って、

「その人の具体的意思を無視することがあっても、別に違憲ではない」
ということです。
例えば、現行法上、日本人が日本に永住しながら、日本国籍を
離脱することはそう簡単ではありません。
それを違憲とは思わないということです。

また、
「その人を無理矢理でも、治者にするのが完全に正しい。」
「完全に正しい」なんてことはないでしょう。
そう言った人は居ないでしょう。

なんか、禁止されない=要請されている
と考える人が多い気がします。


246 :185:2008/02/09(土) 17:40:14 ID:nK3pqp/h
>>243

「在日コリアンは治者になるべきだ」

憲法解釈として、憲法がそう要請しているとは、
少なくとも私は、解しません。
ただ、そのような解釈(例えば、1のような解釈)も成り立つし、
そういう帰結を導く法律ができても、その帰結ゆえに違憲とはならないと考えます。

247 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 17:45:34 ID:PeX/OPMy
1は「在日コリアンが治者でないのは違憲」と言ってるのでは?

248 :あっちの289:2008/02/09(土) 17:46:15 ID:WlF7H7GV
>245
 185から部分引用します。


>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
悪い理由がどこにあるのですか。

>あたかも「被治者=治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
解釈論の帰結に、直接影響を及ぼすとも思えない。


 この2つから、そう感じました。
 正直何故、「被治者=治者」を目的として追求する必要があるのか?が分からん。共産主義の失敗を考えると、この追求は無理があるように思うんじゃよ。

249 :185:2008/02/09(土) 17:51:34 ID:nK3pqp/h
バラバラと申し訳ない。

とはいえ、実定法上の国籍と参政権をまったく切り離す解釈は、
そうとう無理があるとも思います。
そこをクリアしたとしたら、もとの質問、

だれが「正しい」を決めるか

は、法律問題であり、現在の国民が決める

ということになります。

250 :185:2008/02/09(土) 18:00:06 ID:nK3pqp/h
>>248

引用前段

「認めるべき」という価値判断なら、無理やりでも良いです。

179が「無理やりは良くないから、認めるべきでない」という論調に見えたので、
そうはいえない、という趣旨です。


引用後段

>あたかも「被治者=治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
解釈論の帰結に、直接影響を及ぼすとも思えない。

これは、ほんとうに文字通りですね。

それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
他の利益との関係で、それをどれぐらい重視するかは、別問題。
ただ、(1のように)解釈論の根拠のひとつとして、援用したって
まったく問題ない。

251 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 18:05:31 ID:nK3pqp/h
>>247

1の主張はそうでしょうね。
ただ、それとて、
現状の在日コリアンが参政権を有しないことが直ちに違憲という結論を
導くかどうかは、またもう一段の議論が必要です。
(そういう結論と結びつきやすいでしょうが)

252 :あっちの289:2008/02/09(土) 18:17:44 ID:WlF7H7GV
>245
 で、もう1つというか、おいらの意見というか。

 在日は日本に住んでる。そして、日本への帰化の条件が緩いにもかか
わらず、「帰化せずに韓国籍であること」を選択している、もう50年以上と
いう長い間。50年と言えば、生まれたばかりの赤ん坊が定年間際になっ
ちゃうくらいの長い間で、人生のほとんどの間と言っても過言じゃないよね。
これは「強い意志で”日本人にならない”ことを選択している」と看做されて
も仕方がないと思うが、どーでしょ。

 で、その人の意思を無視するのは憲法12条にある通り、公共の福祉の
観点から制限されるべきだと思うがな。

253 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 18:26:27 ID:oaDW4WsD
>>244
>憲法上の概念としては、同時に別の国の国民であったとしても関係ありませんね。何の問題もない。

とすると、憲法上の概念では、国民には国民としての義務は何1つ無いのでしょうか?
一般社会において二重契約が問題になる理由は、法学板住人なら当然ご存知ですよね?
憲法はその点を何ら想定しない、想定する必要が無いという前提で作られたものなのですか?

>二重国籍(二重契約?)が問題となるのは、法律上の国籍の抵触です。

>>195にせよ>>239にせよ「二重契約は社会契約論上どうなのか?」と聞いているのに、
なぜ国籍の話しかしないのですか?ちゃんと相手の話聞いてますか?

254 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 18:28:51 ID:8LF6jP6Q
>>252
>  で、その人の意思を無視するのは憲法12条にある通り、公共の福祉の
> 観点から制限されるべきだと思うがな。

公法上の地位について、あまり私人の意思を重視するのもどうかと思うけど。
配慮した方が良いけど、配慮しなければならないってもんじゃあるまい。

日本国籍の付与それ自体が、憲法上の権利制限になるとは思えんし。
(韓国が、彼らの韓国籍を失わせるかどうかは、韓国政府の人権制限の問題)

国家が、「在日韓国人に国籍付与する必要がある」と判断して、
そのように法律を改正すれば、在日の法的状態は自動的に変動しうるんじゃないの。

255 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 18:33:31 ID:PeX/OPMy
憲法上の国民概念を構成する要素について

1、「治者=被治者の自同性」は一要素として認められる。
2、「治者=被治者の自同性」はその他の要素との調整の中で制限加えられることもある。


まとめて見た、、こんな感じ?

256 :あっちの289:2008/02/09(土) 18:44:22 ID:WlF7H7GV
>250
(前段)
 あと、179の意見は同一IDの発言を見ると「認めるべきでない」が先に来てると思う。
それで、その意見を考えると自由意志が無視され、憲法違反になるじゃろという意見。
それで「175は頭おかしいだろ?」という意味で書いてるようにオモタ。
#最初のおいらへのレスで175は178で「契約なんてどーでも良い」と書いてるしなー。

(後段)
 国民の諸権利が特権であった時代、国があるわけで。その特権をばら撒いたら、
国はえらいことになるじゃろ…と思っている。外国人に参政権なんて与えたら、国
の切り売りとかやられるかもしれん。奴らは問題が出れば逃げればよいわけだし。
そんで、その国が破壊される可能性がある。

 国の破滅するリスクよりも優先されることって何だろ?

257 :あっちの289:2008/02/09(土) 18:56:03 ID:WlF7H7GV
>254
 そういう「権利」が彼らにあるんじゃないかな?そうでもなければ正直、こんなにも長い間、
宙ぶらりんの状態で居ることを在日コリアンが選択しているのか?の理由がつかないのよ。
個人的にはそういう「権利」を剥奪して普通の外国人として扱うべきだと思ってはいるが、
憲法上は意思を無視してするのは問題あるんじゃないか?という意見じゃよ。

 「アイデンティティの喪失」とか言ってるけど、その国は毎年8万人国外へ逃げ出すような
国民が居るような国なわけだしね。

258 :185:2008/02/09(土) 19:04:15 ID:nK3pqp/h
>>253

すまん。2重の社会契約?の問題は
正直よくわからん。

ただ、あまり具体的結論に影響を与えないと思う。

259 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:05:57 ID:LUFYSDWl
>>184
>質 問:「同じ理屈の逆の論理展開で在日は日本国憲法の庇護が無くなるんだがいいのか?」

単純に反論になってないし、本論とは関係ない話だってことだよ。
それゆえ、

>回答1:「そんなもの知ったことじゃない」

でOKなわけ。また、

>回答2:「実際に在日は日本国憲法の庇護下にある。である以上国民として扱うべきだ。」

こんなことは言ってない。
庇護なんてちゃちな根拠ではなく総合的に憲法以下の法制度の被治者だからと言ってる。

260 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:06:12 ID:LUFYSDWl
>>186
>レスありがとう。あなたの例でも、「地域住民同士で話し合ったんで、従ってもらうぞ。
>従わない奴は村八分な」という契約だと思うわけだが。

村八分は日本人でも不当だからともかくとして、
「従ってもらうぞ」っていう程度のことを「契約」と呼ぶなら、>>178 で言ったように
契約結構だよ。そもそも、日本の法律に従ってるってことを根拠にしてるんだから、
無法者は被治者とは呼べず、>>1の理屈で国民とすることも成り立たない。
だが、自称無法者は日本人でも可能なわけで、その「無法基準」を「被治者認定基準」として政府が採用できるかだが
オレは無理だと思ってる。自称しても現実には意識的に従ってることもあるわけで、
当人の意志を聞いて国民認定することは困難だし、そもそも、
国内にいる者に対して、それ(無法)を認めるわけにはいかないでしょ?
結局、「契約」といっても本来の意味では限りなく無意味なものにしかならない。

>正直、法律ってのは契約の条文だと思うわけで、何故そんなに契約を軽んじてるの?

契約を軽んじてるわけじゃなくても、契約という言葉の意味内容が不明瞭だってこと。
上のような意味なら、同意もやぶさかではないわけだが、それに同意したからって、
強い意味での契約に同意したかのように言われたら困るからな。

261 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:07:16 ID:LUFYSDWl
>>189
居住実体があるなら、住民登録(住民票)せにゃダメだよ。
また、在日も同じで、在日にとっての「現住所登録」は外国人登録という形で行われている。
これは「日本人である」というアイデンティティにかかわるものではなく単に、
住んでいるという事実を登録するだけのことだから、在日にとっても拒絶する理由はない。
在日は国籍について「オレは韓国人」というアイデンティティの証として、
変更を拒むことがあるが(韓国の親類から怒られるとか)、住民登録には拒絶感はない。
これは、日本人における「戸籍」にも同じことが言える。
故郷の親類や「北海道民会」などとの関わりから、戸籍変更を嫌がり、
東京に住民票を持ちながらも、戸籍は北海道とかで「オレは北海道民」と自称する者だっているだろう。
彼らは、選挙に際して、石原都知事に「東京都民」と呼ばれても、違憲だとか騒ぐこともはない。
しかし、もし、東京都が参政権認定に戸籍を用いれば、違憲という話になる。
「戸籍と国籍(どちらも出身地)」さらに「住民登録(外国人登録)」は似たものなんだよ。
日本国民についてはが後者でやってるのに、在日は前者っておかしいわけ。
話が逸れたが、まあ、

>この場合、住民票が契約では?

それ(現住所登録)でもOKだよ。

262 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:07:48 ID:LUFYSDWl
>>198
> 私は権利と義務は同じ。ただし、権利によって義務が異なる…と考えてます。

まったく同意だよ。オレは在日も憲法上の国民だと言ってるわけだが、
憲法上の国民なら、憲法上の権利義務も平等でなければならない(たとえ徴兵制が合憲でも)としている。
ただ、誰でも国民は公共の福祉に反しない限り、海外においてもさまざまな権利義務を受けることができるわけで、
例えば、日本人枢機卿がバチカン市国の元首を選ぶ権利を持ったとしても、彼を非国民認定するのは不適切。
海外で偉くなるのは別に違憲でもないでしょ。
それと同様に、在日が韓国への参政権を得たとしても、何ら問題にならない。
日本は日本独自に国民認定すればいいだけのこと(国民主権は内政干渉されないものの基本でしょ?)。
というか、不当論の根拠が不明。単なるイメージで不当だと言ってるとしか見えない。
結局、ヒガミと同じじゃないと思うわけ。

263 :185:2008/02/09(土) 19:12:32 ID:nK3pqp/h
>>252

ひとつの考え方の筋だと思います。
背景に難しい問題がいっぱい見えますね。
ただし、それだけで、何かの結論を導けるものではないですね。
弱い。
これは、>>254が詳しい。
また、擬制意思に反することが12条違反なら、
「参政権をくれ」という意思が実在した場合には、
どう対応するのでしょう。



264 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:14:32 ID:LUFYSDWl
>>255
そう。そんな感じ。
問題は、国民と認める(国籍を付与する)にあたって、従うべき理念が
>1、「治者=被治者の自同性」は一要素として認められる。
ほとんどこれしかないこと。
また、基準が複数あることは、ダブルスタンダードを意味し、
何からの衝突が生じる可能性を持っているわけだが、
この点で、国籍制度と両立するのが困難な場合が生じうる
という問題がある。で、この際、国籍上の理念、例えば血統主義などは、
憲法に明示されておらず、国是としても地位も不明で、むしろ、違憲的な臭いがする。
それゆえ、対立が生じた場合には、国籍法の方が違憲になる可能性が高い。

265 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:17:20 ID:WlF7H7GV
>262
 おいらは在日は義務を払ってないわけで、国民とするには妥当ではないという意見だが。

 義務である税金を払わず、払わないための強制執行に対して「不当弾圧」と主張する、朝鮮総連に対する意見を聞いてみたいなー。

266 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:26:36 ID:LUFYSDWl
>>252
これは、>>261 でも言ったんだけど、要は国民認定の位置づけとその手段でしょ?
自称北海道民に石原が「都民」と呼んでも、違憲になると思えないわけで、
単なる法律上の名称として「都民」となっても、アイデンティティを脅かすことはないはず。
それに、もし、脅かすもおだとしても、これは憲法に内在する矛盾になるわけだが、
「法律条文の表現次第」の話であり、憲法論そのものではない。
本論はあくまで憲法論であり、その内部の話であって、
在日に対して積極的に「日本国民」と呼ぶものではない。
とにかく、本論が是とされた場合、法改正や新法制定において、
どんな条文が出来て、どういう問題が生じるのか、具体的な指摘がないと
反レスしようがない。

267 :あっちの289:2008/02/09(土) 19:30:51 ID:WlF7H7GV
 265はおいらです。名前入れ忘れました。

>263
 色々障碍がありますな。ただ、その障碍って日本国の障碍なんですかね?

 日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えら
れる。だけど、何故か在日の方々はその手段を選択しない。選択しないで参政
権よこせとか、国の下僕であるべき公務員の偉い地位につけないのは、法の下
の平等に反するとか抜かしてるわけです。

 でまた、参政権と言う特権を、外国人に与えるわけにゃいかんがな。契約とか
には両者の合意が必要なわけで。片方だけが要求しても、その要求が常に受
け入れられるわけじゃないでしょ。

268 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:31:02 ID:LUFYSDWl
>>265
もちろん、「選挙に行く義務」などは従ってないが、
これは「法に従った結果」なわけで、本論とは関係ない。
こんなもの以外に何か義務違反がある?
それが現時点で違法なら、従わせるのがスジだよ。
もちろん、これは従来の日本人でも同じこと。
法律に従ってないヤツは従わせるのがスジで、
それを理由に参政権の剥奪をするなんてことにはならないでしょ?

つか、これらは>>260 にも書いてるつもりなんだけど?

269 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:43:47 ID:LUFYSDWl
>>267
> 日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えら
>れる。だけど、何故か在日の方々はその手段を選択しない。選択しないで参政
>権よこせとか、国の下僕であるべき公務員の偉い地位につけないのは、法の下

結局、「踏み絵」になるんだよ。
切支丹に
「日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えら
れる。だけど、何故か切支丹の方々はその手段を選択しない。」
と言っても、踏み絵の正当化にはならないでしょ?
在日が日本国籍を取得しないのは、戦後では財政上の理由も多かっただろうけど、
端的に日本が嫌いだからでしょ。日本政府が嫌いなのか、この土地が嫌いなのか知らないが、
日本国籍の無効化をして日本政府が「何で嫌いななの?」なんて言えた義理ではない。
それに、そもそも、国籍無効化の直後に始まった帰化制度で早くも帰化申請している在日がいて、
多くの者の帰化申請を却下しているという事実がある。
「望めば貰える」なんて話ではないよ。

つか、そもそも、本論は固有の権利としての主権を論じてるわけで、
その手の言説は反論に相応しくない。しかるべき論拠がないでしょ?

270 :あっちの289:2008/02/09(土) 19:44:28 ID:WlF7H7GV
>266
 すんません。

 正直、そんな事態になったら、おいらは刑事訴訟法で刑罰の上限が上がるのを期待しますです。

#3アウト制とか、脱税の処罰で懲役期間はそのまま・追徴金額を増やすとか

271 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:48:42 ID:LUFYSDWl
>>269
ちと、訂正、

日本国籍の無効化をして日本政府が「何で嫌いななの?」なんて言えた義理ではない。



日本国籍の無効化なんて理不尽なことをした日本政府が「何で嫌いななの?」なんて言えた義理ではない。

#国籍無効化への非難は本論。
#要するに、最初に嫌われる真似をしたのは日本政府。
#人のものを盗んでおいて、
 「妙な条件付きの申請を出して、オレが許可すれば奪い返せるのに何でしないの?」
 などと言ってるような話。国籍の再付与は容易ではない。

272 :185:2008/02/09(土) 19:49:57 ID:nK3pqp/h
>>267
「帰化できるのに帰化しない、という状態を前提とすれば、
帰化しない者は国籍に伴う(と法律上された)諸権利を教授出来ない」
これも、ひとつの考え方だと思います。
10条の存在を重視する条文解釈をとれば、
仮に1を支持する立場からも、同じ結論は導けます。

それと、感情的な表現はよろしくないです。

273 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:52:12 ID:LUFYSDWl
>>270
よく分からんが、在日参政権を認めた上でなら、刑罰の厳格化もまったくOKなんじゃないの?
参政権を認める前は、いわゆる奴隷状態(一方的な厳しい統治)になるから
ちと問題有りだが、まあ普通はOKでしょう。

274 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:52:32 ID:h9oqFErJ
>>269
こら、フナ虫。 何が踏み絵になるってんだ? いい加減にしろボケ。
法学板まで電波飛ばすなや、ボケ。 帰化がどう思想信条の自由の制限につながると言うんだ?
日本国は思想・信条によって帰化を制限したりしていないし、何より国籍は資格権だ。

日本が嫌いだから帰化は嫌だぁ? それなんぞ単に民族的な我侭なだけじゃん。

更にいうとアイデンティティがどうのとオマエは抜かすが、アメリカ国籍やカナダ国籍、はたまた中国の朝鮮族の
存在をいつも無視するよな。 日本国籍の同胞がいて何が悪い?
それこそ日本国籍者に対する差別じゃねーか。 踏み絵にしているのはオマエの勝手な価値判断だろ?
いい加減にしろ、このボケカスが。

275 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:56:49 ID:LUFYSDWl
>>272 名前: 185
>10条の存在を重視する条文解釈をとれば、

ここはハッキリしたいんだが、10条は「国籍でやれ」とは言ってない(>>2)。
国籍法が10条指定の法規であることを自称(これも曖昧だが)してるだけで、
国籍法の理念が10条によってお墨付きを得ているわけではない。
ただ、「国民を定める」という趣旨が10条によって求められてるだけ。
これに応えるには国籍法でなくてもかまわないはず。

これを否定することを言ってるとは思えないんだけど、一応念のため。

276 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 19:59:36 ID:oaDW4WsD
>>256
>国の破滅するリスクよりも優先されることって何だろ?

とりあえず憲法前文にはちゃんと
「この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる」
という一文があるから、国の破滅を許容するような憲法解釈は有り得ないっす。

ただまあ在日参政権許容派は、
「在日参政権を認めたからといって国が破滅するとは限らない」
って言うんでしょうけど。

>>258
いやいや、むしろ具体的な面で問題があるのですよ。
国民である(という社会契約を結ぶ)という事は、権利だけでなく義務も負う事になりますよね?
で、同時に複数の国の国民である、となった場合、それは同時に複数の国の義務を背負う、という事です。
それでも「全く問題は無い」と言えますか?普通に考えたら問題大ありですよね?
片方の義務に従うともう片方の義務を果たせなくなる、という事態が発生する可能性は大いにあるのですから。
なので私は、憲法上国民には義務など無いという事になっているのですか、と聞いているのです。
国民に義務など無い、というのであれば、二重契約でも問題無いかも知れませんから。で、どうですか?

277 :あっちの289:2008/02/09(土) 20:02:27 ID:WlF7H7GV
>269
 選択しない理由なんてどーでもよいがな。
 分かりやすく言い換えれば、「”日本人になりたくない人を、強制的に日本人にする”のは、
自由意志を無視することであり、人権侵害になるんじゃないかなー」って思ってるわけじゃ
よ。

#嫌っている国に国籍を強制的に変えられるなんて、なんてかわいそうなんだ(棒読み)。
#彼ら・彼女らの精神的苦痛を考えると、そうなる前に日本は強制退去させるべきだね(棒読み)

278 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:03:35 ID:LUFYSDWl
>>274
>こら、フナ虫。 何が踏み絵になるってんだ? いい加減にしろボケ。
>法学板まで電波飛ばすなや、ボケ。 帰化がどう思想信条の自由の制限につながると言うんだ?

誰も「思想信条の自由の制限」なんて言ってねーじゃん。
オレはただ、

踏み絵=切支丹が“勝手に”キリスト像を大切なものだと考えている。
帰化条件=一部の在日が「韓国籍は手放せない」と思ってる。
        (まあ、勝手にそう思ってると考えてもいいよ)

これゆえ、比喩右派成り立ち、精神的に拒む者もあり得ると言ってるだけ。
切支丹がキリスト像を大切にすることも、在日が韓国籍を大切にすることも、
別に違法ではないし、また、これは世間一般で認められてない事柄でもない。

279 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:04:48 ID:LUFYSDWl
>>277
それなら>>266に反レスしてくれ。

280 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:07:03 ID:LUFYSDWl
じゃあ、また来週!

281 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:07:38 ID:R2CubW9t
>>253
そもそも、憲法レベルでは外国人にも国民にも一切の義務はありません。そこをお間違いなく。
勤労の義務等も、実際に法律等で強制労働を課すことができるものではありません。

二重契約という概念はあなた的には具体的にはどういうものですか?
ある国の憲法が想定する国民要件を満たすと同時に、他国の憲法が想定する国民要件を満たすということだとすれば、
そんなものは全く問題にはなりません。現実にも何ら不都合は生じません。

282 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:09:07 ID:oaDW4WsD
>>269
>切支丹に
>「日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えら
>れる。だけど、何故か切支丹の方々はその手段を選択しない。」
>と言っても、踏み絵の正当化にはならないでしょ?

その例における、正当化されてるか否かの判断基準は何?
たとえば、違憲か否かを議論する場合、基準になるのは憲法でしょ?
踏み絵が正当か正当でないかを議論する場合、基準になるのは何?
まさか基準はオレの主観、って事はないでしょう?まず判断基準を提示してくださいよ。

ちなみに、もし判断基準が「一般常識」であるのなら、その例では踏み絵は正当ですよ。
組織の運営に口出ししたいなら組織に入れ。これ当然の事ですよね?

283 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:12:50 ID:WlF7H7GV
>279
 え?

 266は「1で想定されるような事態になった時、どーなるだろーね?」という思考実験をしてるんじゃないかね?
で、それでおいらは270を書いたわけですが。

284 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:14:12 ID:oaDW4WsD
>>281
>憲法レベルでは外国人にも国民にも一切の義務はありません。
>勤労の義務等も、実際に法律等で強制労働を課すことができるものではありません。

これはおかしい。その理屈だと、憲法レベルでは国民には権利も一切無い、と言えてしまう。
そうなるとこのスレの議論は一体何なんだ、という事になる。
一体どのような法理でもって「義務などない」と言えるのか、順序立てて詳しく説明をお願いする。

>二重契約という概念はあなた的には具体的にはどういうものですか?

ですから社会契約を複数結ぶ、という事ですよ。
なんだか不安なので一応聞きますが、社会契約論はもちろんご存知ですよね?

285 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:15:37 ID:PeX/OPMy
思想・良心の自由は内心の自由じゃ?

286 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:25:05 ID:R2CubW9t
>>284
>これはおかしい。その理屈だと、憲法レベルでは国民には権利も一切無い、と言えてしまう。

おかしくありません。これは憲法学の初歩です。憲法は国家権力を拘束する規範です。

>ですから社会契約を複数結ぶ、という事ですよ。
>なんだか不安なので一応聞きますが、社会契約論はもちろんご存知ですよね?

社会契約が国家権力の正当性を基礎付ける理論=フィクションだってことはわかりますよね?
で、しばしばその社会契約の絆は実定法では国籍で説明されてきた。
しかしあなたは国籍の話はしたくないようです。
となれば当然、国籍以外で他に社会契約の締結を説明するものは何なのかはっきりさせないと困りますよね?

287 :あっちの289:2008/02/09(土) 20:28:02 ID:WlF7H7GV
>279
 おおっと。283はおいらですorz

 んで、都知事が北海道民を「都民」と呼んでも違憲ではありませんな。
北海道民なんですから、都民の権利と義務は持ってませんよね。

 同様に、呼称として「コリアンな日本人」と在日を呼ぶのは違憲じゃない
ですね。まあ、キリバスでのコレコレアのように、いろんな国で「コリアン」
が差別用語ですが、それはおいとくとしましょう。それで北海道民と同じく、
韓国国民なんですから、日本国民の権利と義務は持ってませんがね。

288 :あっちの289:2008/02/09(土) 20:42:16 ID:WlF7H7GV
>271
 時間的な流れはこうなんだけど。で、反発した在日の方々はナニを望んでたんだろう、教えてもらえると嬉しいな。まさか、アメリカ国籍じゃないよね?

GHQ「帰国しない在日は日本国籍」
 ↓
在日「(反発)」
 ↓
GHQ「在日の反発が大きいので、さっきのはなかったことに」
 ↓
韓国「在日に韓国籍を与えます」
 ↓
剥奪

昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

昭和26年10月11日の「朝日新聞」が「在日朝鮮人に韓国々籍」という記事を報じる。
「韓国政府は10日の閣議で在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えその人権および財産に保護を与えることを決定した」という内容。

289 :185:2008/02/09(土) 20:45:42 ID:nK3pqp/h
>>275
1を前提とする。

参政権の基準とならない「国籍」とは、あまりに内容の薄いものではないか。
憲法が10条をおいてわざわざ法律で定めると規定する以上、国籍に一定以上の
意味を持たせるべきである。
国籍の内実をあまりに空虚なものとする解釈は、現行憲法の解釈として
とりえない

とすることも可能。

てなことです。

290 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:47:14 ID:h9oqFErJ
>>278
はあ? だったらオマエのいう踏み絵って一体何?

>踏み絵=切支丹が“勝手に”キリスト像を大切なものだと考えている。
>帰化条件=一部の在日が「韓国籍は手放せない」と思ってる。
>        (まあ、勝手にそう思ってると考えてもいいよ)

だからそれらは在日の勝手じゃん。ルールに従ってね、で終わりw
精神的に拒むもなにも、その根底にあるのが思想信条の自由だろ?
違うというのなら、ちゃんと具体的に説明しろ。

291 :あっちの289:2008/02/09(土) 20:54:49 ID:WlF7H7GV
>273
 え?

 刑事訴訟法、通称「刑法」なんで、現在の日本人も外国人も全員が対象ですがな。何故、そこで「奴隷状態」が出てくるのかが分からんお。

292 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 20:54:57 ID:PeX/OPMy
国籍剥奪の件は憲法上の国民概念の問題とは関係無いから持ち出さない方がいいよ

293 :185:2008/02/09(土) 20:56:25 ID:nK3pqp/h
>>276

>それは同時に複数の国の義務を背負う、という事です。
>それでも「全く問題は無い」と言えますか?普通に考えたら問題大ありですよね?

すでに指摘されているように、衝突して困るような憲法上国民の義務なんて無いです。
だから、社会契約とかそこまで遡って2重契約といわれても、高度な思想のお話で
よくわからないのです。


294 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 21:00:01 ID:oaDW4WsD
>>286
>これは憲法学の初歩です。憲法は国家権力を拘束する規範です。

ですが実際に「労働の義務」とか書いてありますよね?
しかし、それがあなたの言うように「実体法で強制労働させられるわけではない」わけですよね?
それらを全てひっくるめて「憲法では国民に義務を課していない」と表現する(>>281)のなら、
憲法にいくら国民の義務が書かれていても、それが実体法レベルで行使されていない限り、
「憲法上国民には一切の権利が無い」と言えてしまうわけですよ。で、その解釈でいいのかを聞いているのです。

>社会契約が国家権力の正当性を基礎付ける理論=フィクションだってことはわかりますよね?
>で、しばしばその社会契約の絆は実定法では国籍で説明されてきた。

社会契約に限らず、あらゆる理念・あらゆる思想はフィクションです。
当然、民主主義だってフィクションなわけです。
で、このスレはフィクションとしての民主主義を、
国民認定の実定法に結びつけようとして議論しているわけでしょう?
ですから民主主義の土台となる社会契約についてお話ししているのですよ。

>しかしあなたは国籍の話はしたくないようです。

違います。社会契約の証(のようなもの)が国籍であるのなら、国籍の話でもいいわけです。
ただその場合において、「国籍は下位法の話だから別」で済まされては話にならないわけです。
この意味分かりますか?

295 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 21:00:48 ID:oaDW4WsD
>>294訂正
×憲法にいくら国民の義務が書かれていても
○憲法にいくら国民の権利が書かれていても

296 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 21:17:29 ID:R2CubW9t
>>294
>憲法にいくら国民の義務が書かれていても、それが実体法レベルで行使されていない限り、
>「憲法上国民には一切の権利が無い」と言えてしまうわけですよ。で、その解釈でいいのかを聞いているのです。

憲法上の国民の権利は、基本的には自由権または国家からの自由というやつなので、法律なくても実現されます。
つまり国民には憲法上の権利があります。

>国民認定の実定法に結びつけようとして議論しているわけでしょう?
>ですから民主主義の土台となる社会契約についてお話ししているのですよ。

で、二重契約とは具体的にはどういうことですか?

297 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 21:24:12 ID:R2CubW9t
>>294
念のために言うと、憲法というのは国家権力に対する一方的な義務付けです。これが大前提。

義務の反対に権利があるとかそういう世俗的な発想の埒外にあるものです。

で、国民の憲法上の権利というのは、国家権力に対する義務付けによって可能になるものです。

自由権は国家による不作為の義務付けであるし、参政権は政治に参加するための民主的制度を作らせる作為の義務付けです。

298 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 21:57:23 ID:oaDW4WsD
>>296
>憲法上の国民の権利は、基本的には自由権または国家からの自由というやつなので、法律なくても実現されます。
>つまり国民には憲法上の権利があります。

その論法はおかしいのでは?
それは単に「憲法が憲法以前の権利を規制してないだけ」であって、
「憲法が権利を謳っている(憲法上に権利がある)」わけではないかと。

さらにこの話(理屈)とはちょっとズレますが、
参政権がそういった性質の権利(憲法以前の権利)でないのは明白です。
であるなら、あなたの理屈(実体法レベルで行使しなければ「無い」のと同じ)でいくと、
実体法で行使しない限り、憲法上は国民に参政権など無い事になります。

>で、二重契約とは具体的にはどういうことですか?

ですから、複数の国家と社会契約を締結する事ですが?>>284で答えましたよね?

299 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 21:58:44 ID:oaDW4WsD
>>297
あなたと似たような質問になってしまいますが、
その文中の「国民」とは具体的にどういうものですか?

300 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 22:20:41 ID:R2CubW9t
>>298
>その論法はおかしいのでは?

普通の論法です。>>297も参照ね。
文句があるなら偉大なる先学たちに伝えてください。ついでに裁判官にも。私にはこれ以上分かりません。

>複数の国家と社会契約を締結する

まあ対話する気がないならいいです。社会契約の内容次第としか言いようがありません。
ロックとかルソーの言う社会契約では二重契約は想定されていないと思います。
ただ憲法上の国民概念との関係は別問題です。もちろん国籍法との関係も。

301 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 22:23:19 ID:oaDW4WsD
>>300
>ただ憲法上の国民概念との関係は別問題です。

なんと、そうでしたか。それなら社会契約論をベースにしていた私の発言は意味ありませんね、すみません。
しかし、するってーと憲法上の国民概念とはどのようなものなのでしょうか?具体的にお願いします。

302 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 22:25:15 ID:R2CubW9t
>>299
「国民」とは憲法上の国民です。憲法上の権利の享有主体であり、主権主体でもあります。
日本国憲法における国家を構成する要素の一つです。

303 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 22:29:53 ID:R2CubW9t
>>301
>しかし、するってーと憲法上の国民概念とはどのようなものなのでしょうか?具体的にお願いします。

その憲法上の国民概念の要件がこのスレで問題になっています。
1氏が在日コリアンもまた憲法上の国民に含まれるという解釈を展開したことが議論の発端となっています。
具体的も何も、その具体的な中身について議論しているのですから、結論先取りができるわけないでしょう。

304 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 22:45:59 ID:PeX/OPMy
すみませんちょっと横槍を
私は二重国籍の問題は取りあえず置いといて、憲法前文に書かれている国民概念について議論すべきかと思いますが
今はちょうど二重国籍の問題につて話してるみたいなんで、ちょっと質問を

二重国籍は現実的には問題がある訳ですが、そのことをもって公共の福祉なり平等原則なりに反したりはしないんでしょうか?

305 :法の下の名無し:2008/02/09(土) 23:00:20 ID:oaDW4WsD
>>297
>国民の憲法上の権利というのは、国家権力に対する義務付けによって可能になるものです。

>>302
>「国民」とは憲法上の国民です。憲法上の権利の享有主体であり、主権主体でもあります。
>日本国憲法における国家を構成する要素の一つです。

>>303
>その憲法上の国民概念の要件がこのスレで問題になっています。

国民、つまり
「国家権力に対して義務付けを行う事ができ(>>297)、国家を構成する要素の1つであるもの(>>302)」
の定義が、今もって明確に定まっておらず審議対象であり、
にも関わらずなぜかすでに国家や憲法はちゃんと存在する、というのは一体どういう事なのでしょうか?
国家も憲法もフィクションだという事でしょうか?

306 :185:2008/02/09(土) 23:35:17 ID:nK3pqp/h
>>305

>二重国籍は現実的には問題がある訳ですが、そのことをもって
>公共の福祉なり平等原則なりに反したりはしないんでしょうか?

べつに憲法問題は無いと思うが、どうして問題になると思ったのでしょう。


>>306
あまりこういうことは言いたくはないが、限度というものがある
最低限の勉強をしてから質問すべきだろう。

307 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 00:32:56 ID:3VWvlC7T
>>306
>あまりこういうことは言いたくはないが、限度というものがある
>最低限の勉強をしてから質問すべきだろう。

分かりました。ですが最後に1つだけ。

たとえば、>>1(と思われる人)自身も>>119で以下のように言ってます。

>憲法前文は、「主権者(国民)なしでは国政は正当性がない(権威がない)」と言ってる。
>つまり、“憲法は”憲法以下のあらゆる法制度を権威付けする(成立させる)者として、
>国民の存在を想定している。従って、因果的に言って、このような想定上の国民は
>憲法以下の法制度の前に存在してなければならない。

で、だとしたら、「憲法自体が憲法上の国民概念を決定している(決定できる)」わけじゃないんですよ。
憲法上の国民概念は、憲法以前にすでにあるはずです。
つまり憲法上の国民概念が何であるかを知るのに、憲法をいくら読んだって意味無いんですよ
(もちろん>>1や私の言い分が正しければ、という前提での話ですが)。
では憲法以外のどこに憲法上の国民概念があるかといえば、
「憲法を制定した時点での、日本における実体法としての国民認定方法に準じたもの」であるか、
または憲法自身が書いているように「人類普遍の原理」の、どちらかなわけでしょう?

で、前者であれば話は簡単です。国籍が全て、という事でおしまいですね。
でもそれは否定するわけですよね?ならば後者しかないでしょう。
ならば後者、つまり「国民概念の普遍原理」とは何かといえば、
たいがいの人はスレ冒頭のように社会契約論を挙げるでしょう。
ところが>>1やあなたはそれを否定しているわけです。
だったら(否定するのなら)あなたの考える国民決定の普遍原理とは具体的に何か、という事ですよ。

端的に言えば、>>1やあなたは既存概念を否定したわけですから、
>>1やあなた自身には、自身が考える「それ」があるはずです。それを説明してください。
それすらも「それを今議論してるんだから分からない」ということはないですよね?

308 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 01:01:24 ID:eFvor8MR
>>259
>こんなことは言ってない

えーと・・・極東板スレ13、発言262

262 名前:1 ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日:2007/12/27(木) 16:06:26 ID:ZBT8s1tY
>>251
>前提1・国民でなければ参政権は無い(治者ではない)。
>前提2・民主主義では治者被治者は同一だ。
>
>論証・
>前提1により、在日に参政権は無い(在日は治者ではない)。
>この事と前提2により、在日は被治者ではない。

あのさー、被治者ってのは事実。
まあ、この論法もありなんだが、その場合は、
「被治者にできない」として三国人扱いが帰結するんだよ。
在日にとっても「被治者じゃないんだから、被治者扱いするな」と法制度を拒絶できるだろ?


朝鮮人が記憶とか論理的思考を苦手とするのを忘れてたよ、すまない。


309 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 01:23:31 ID:eFvor8MR
それと理解できていないようだから教えてあげよう。
被治者→治者説。
同じ論理で非治者→非被治者説。
いくらなんでもわかると思うけど、
両説は対偶の関係にあるのでどちらかのみ成立、と言うことにはならない。

「現実と照らし合わせて」と言い出すだろうけど、
理由はどうあれ在日コリアンが持つのは韓国籍または朝鮮籍。
本来日本の法律で保護する義務は無い。
反日政策の件、拉致問題の件、竹島の件。
その他諸々あるので非治者→非被治者が成立する可能性は十分にある。

「外国に住むと言う行為はその国に対する権利ではなくその国から与えられた恩恵である」
であることを理解しないと本気で排斥されるぞ?
なあ、ザパニーズ。

310 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 09:04:17 ID:GZkFbLin
>>307
>憲法上の国民概念は、憲法以前にすでにあるはずです。

ないない。これは完全な誤解だろう。
憲法上の国民概念は憲法を解釈することによってしか得られない。
憲法上の国民概念が、実定憲法以前の国民を想定していたからといって、それは憲法上の国民概念が憲法以前に存在するということにはならない。
あなたの推論は端的に誤った推論だね。「概念」の意味をはきちがえているんじゃないかな。
>>119氏も間違ったことは言ってないと思う。あなたが引用した部分以外もよく読めば理解できると思うが。

311 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 10:20:42 ID:ToSR0Bi3
「国民」は、基本、その国を作る、維持すると社会契約した人民でしょう。社会契約を
どう解釈するのであれ、「契約」と言うからにはその国の構成員になるという意思表明と
何らかの自発的行為は必須。仮に在日を社会契約者と認定するなら、在日の行った何の
行為を社会契約と見なすのか?

無論、既存の国籍法の多くは必ずしも社会契約論に基づいてるわけじゃない。例えば
出生地主義のアメリカ国籍法は英コモンローに由来する物で、社会契約論は何の関係も
ないし、契約の要素なんてどこにも無い。

しかしそれはそれ。新しい国籍法を提案する以上は、その根拠、意義を示す必要がある。
根拠に民主主義を持ち出すなら、そこに社会契約的要素を盛り込むのは必至。
出生地主義のように他の根拠を用いるなら、それを示せばいい。

単に在日に国籍をやりたいだけなら、1924年インディアン市民権法のように、
ピンポイントでストレートに「今日から在日に国籍をやる、以上」という法律も不可能じゃない。
無論、それはそれで相応の根拠が要るのは言うまでもない。

312 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 11:11:35 ID:UwR6HT05
在日が憲法上日本国民なら帰化しろ。帰化すれば?
心が弱い人間は帰化できないがな、、、。

313 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 18:17:50 ID:oSDHwBpa
>>310
>>1の言う「前憲法的国民(>>1は確かこのように呼んでたハズ)」は、確かに>>307氏が言うような内容で合ってるハズです。
>>1は極東スレ13において、「前憲法的国民」だから実定憲法以前に国民だった在日コリアンは、憲法が想定している国民だ。と言う様な発言をしています。
私はこの部分の議論は良く分らなかったので、具体的な引用部分を示すのは避けますが、
>>1に反論する立場の人は>>307氏が言うように>>1の想定する規定概念が正しいか正しく無いかにかかわらず、>>1の想定する規定概念を元に議論を展開する必要があるのです。

314 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 18:22:23 ID:oSDHwBpa
なぜなら>>1は、その規定概念が間違っていると指摘しても「新説」「新解釈」だから、既存の概念解釈は当て嵌らないとしているからです。「概念」自体の解釈も同じです。
もちろん、>>1の規定概念自体が間違っているとして議論を展開する人も居ます。
なので、あなたが間違っていると指摘したいなら、そのように>>1>>1を支持する立場の人に指摘してあげて下さい。

315 :法の下の名無し:2008/02/10(日) 20:20:05 ID:oSDHwBpa
在日は憲法上の日本国民なのだが###13
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_37/read.cgi?asia/1198150029/

ちなみに、>>1の発言が「「前憲法的国民」だから実定憲法以前に国民だった在日コリアンは、憲法が想定している国民だ。」という解釈は誤りかもしれません。
>>1はそうともとれる発言もしていますし、それを否定する発言もしています。
私には、その辺りのことは良く分りませんが、どちらにせよ>>1がどういった前提に立っているのかを理解しないと話にならないです。

316 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 14:26:47 ID:3AamjvRC
>>311 ないね、二重国籍を公に認めることなどできない。

317 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 15:41:31 ID:/DgQAqdg
>>310
>憲法上の国民概念が、実定憲法以前の国民を想定していたからといって、
>それは憲法上の国民概念が憲法以前に存在するということにはならない。

単純に概念という要素だけに着目するならそうだけど、
>>119は憲法が自らの権威づけ(正当化)のためにその概念を用いている、と言っている。
ならばその概念はある程度常識的な既存概念でなければダメでしょう。
それまでの一般常識をまるっきり無視した憲法独自の概念では、
「権威づけ(正当化)」にはならんでしょ?

318 :あっちの289:2008/02/11(月) 16:08:08 ID:O4hS+qLE
 ちなみにおいらの立場は非常に単純。ちなみに感情的には「気化」すれば
いいのにーと考えてますが。
#帰化の漢字を間違えたわけではありません

 憲法上における「日本国民」の定義は、憲法10条に「国籍法で決めるべ」
と書いてある。
 現状、在日は国籍法によれば日本国籍を有していない。よって、憲法上
「日本国民」ではない。故に1の想定は間違っている。
 それに対し、帰化した元在日は、日本国籍を有しているため、憲法上「日
本国民」である。

# 「過去に日本国が剥奪した」とか「戦後剥奪されるまでの間、日本国籍
#から離脱しなかったのは日本国籍を選択した」という意見をいう在日も居
#るが、「敗戦時の混乱期に自らを戦勝国民や三国人と呼び、”日本国民
#ではない”と宣言したのはどこの誰か?」、そして「韓国籍を離脱しないの
#は韓国籍を選択しているのではないのか?」という質問がある。

 但し、国籍法を改正して国民の定義を増やせば日本国民の対象は増え、
在日が日本国民となる可能性もある。しかし、前にも書いたとおり国が破壊
される恐れがあるので、それを提唱した政治家は外患誘致罪に問われるべ
き。
 また、複数の名前の使用、金喜老及びロバート・キムなどの前例、毎年外
国人犯罪者国籍別での人数が1位または2位になっていることから、刑事訴
訟法の改正を行い、有印私文書偽造・脱税の厳罰化、前科3犯になったら死
刑などの「悔い改めない犯罪者」への厳罰化が絶対必要。

319 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 16:47:40 ID:b4IorbFZ
>>316
フジモリ大統領の例は?

たしかに、国際法上、二重国籍は望ましくないし、その解消が求められている。
しかし、国籍付与は各国の主権の問題であって、
ルールが衝突する結果、二重国籍が結果として存在する事はやむをえない。

本件の場合は、
「この度の国籍法改正により、
いわゆる在日韓国人に対して日本国籍が認められる結果、
その人々が一時的に二重国籍者となるような外観を備えます。
二重国籍は国際法上望ましくないため、
日本政府としては、その解消の措置として、
韓国政府に対し、速やかに、該当者が韓国籍を喪失する旨の処分をするよう求めます」
とかなんとか言えば良いだけのこと。

韓国政府が実際に処分するかどうかは知ったことじゃない。

320 :法の下の名無し:2008/02/11(月) 17:16:26 ID:/DgQAqdg
>>319
二重国籍が絶対ダメというわけではない。望ましくない、というだけ。
それと同様、治者被治者が完全に同一でなければ絶対ダメ、というわけではない。望ましくない、というだけ。

忘れてもらっては困るのだが、民主主義は「ルール(法)」ではない。単なる理想・理念だ
(憲法その他明文法に「民主主義」って書いてないでしょ?)。

要は、国際的に望ましくないと言われている二重国籍を認めなければならないくらいに、
民主主義という「単なる理念」が法源(根拠)として有効であるか、という事でしょ。

321 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 10:13:43 ID:g9FWbS1c
このスレは、ドイツ法学お得意の観念の遊戯になり下がってますよ。

現実と遊離した観念の遊戯は、朱子学やマルキシズムと同様に、うんこ以下
の価値しかないですよ。

322 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 12:41:01 ID:JEVc93F5
というか、朝鮮人の単なる屁理屈です。
ロクな根拠もありません。

323 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 14:08:05 ID:g9FWbS1c
>>322
そうですね。
観念の遊戯=屁理屈かもしれませんね。
スレ主のような詭弁を用いれば、殺人やカニバリズムなどの太古からタブー
されてきた行為も正当化することができます。

324 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 14:45:57 ID:nOQDH6sm
>>322
概念上の矛盾衝突がある、という指摘は正当だろう。

だからと言って、在日に選挙権を与えろという結論にはならないけど。

325 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 14:55:22 ID:nOQDH6sm
>>320
二重国籍の弊害と、民主主義の要請だと、
民主主義の要請の方が重大に聞こえるなあ。

二重国籍は、フリーライドとか良いとこ取りをされるというのが問題で、
それ自体ただちに誰かの権利を侵害するわけじゃなかろう。
バヌアツとかトンガとかが、世界中の金持ちに国籍を付与したとして、誰が困る?

しかし、民主主義の要請を蔑ろにすることは、
個人レベルでも、あるべき選挙権の侵害とか重大な権利侵害と言いうるのではないか?
(その権利が、公益上の要請によって付与されたものだとしても)

326 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 17:06:50 ID:W6N3372t
>>325
本来あるべき参政権ってのは、普通に考えたら在外投票なわけだが。

それに>>1に賛同してる(というか、反対しない)人は
「在日に国籍を与えるか否か」の視点でしか見てないようだけど、
>>1の言うような民主主義を基準に国籍付与(国民決定)するって事は、
「海外に出た日本人は日本国籍を剥奪される(日本国民でなくなる)」
っていう事だぞ?その視点でもなお「特に問題無い」と言えるか?

327 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 17:28:38 ID:meIhsqpS
>>282
>その例における、正当化されてるか否かの判断基準は何?

何が疑問なのかいまいち分からんが、既にいくつか出てるように、
前文、13、14、15条、19条でしょ?
国籍法に絡めて言えば、

帰化条件:キリスト像を踏むこと。
法務省通達:切支丹は非国民。“日本製の外国籍”(朝鮮籍、これを切支丹籍とする)を付与。
政府の主張:「日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えられる。
       だけど、何故か切支丹の方々はその手段を選択しない。」

おそらく、「前文、13、14、15条」が国民を対象にした条文であるから、
非国民である切支丹についての問題には該当しないはずだと、
そう言いたいんじゃないの?

で、これは昔、「外国人の人権」ってスレで誰かが言ってたことなんだが、
「法務省通達あるいは国籍法改正によって、政府は“自由に非国民認定できるわけではない”はずなのだが、
国民認定に関して従うべき基準が憲法にはない」という問題がある。
オレは、政府の脳内(や国籍法)はもちろんだが、
憲法を制定する者(国民)を憲法の支配下に置くのも不適切だと考えるので、
「憲法によって国民が規定されるべき」というのには反対なんだよな。
(せいぜい、「憲法によって確認される」という程度ならOK)
で、結局、明文化された正当化ではどうしても、憲法と同じになるから、
明確な正当化は望めないが、それでかまわないと主張してる。
つまり、消去法で健全な国政は成り立つのであると(>>125)。

とにかく、これに不満があるなら>>125に反論してくれ。

328 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 17:29:12 ID:meIhsqpS
>>283
何が言いたいのか知らんが、とにかく、
「”日本人になりたくない人を、強制的に日本人にする”のは、
自由意志を無視することであり、人権侵害になるんじゃないかなー」
の返答は、>>266にある。要するに、新法案がどうなるか、あるいは、あくまで国籍でやるのかを
まったく考慮せず、「強制的に日本人にするから、人権侵害だ」ってのは意味不明であると。
極論すれば、政府が国籍剥奪の責任をとって、日本国民になるよう(日本国籍を認めるよう)に
懇願するなり、大金払うって手があるわけでしょ?
それらの具体的対策の話もないままに、人権侵害だって意味不明じゃん。

>>287 名前: あっちの289
> んで、都知事が北海道民を「都民」と呼んでも違憲ではありませんな。
>北海道民なんですから、都民の権利と義務は持ってませんよね。

例が分かりづらかったか。
北海道民とは自称、あるいは、戸籍上のこと。
現住所は東京都にあり、東京都の参政権を持っているとされる。
それゆえ、都知事が選挙において「都民」と呼んだって話。

しかし、にもかかわらず、都民と称されても何の問題もないと。
だったら、>>277 にある大げさな人権侵害論は何なの?

329 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 17:29:55 ID:meIhsqpS
>>289 名前: 185
>参政権の基準とならない「国籍」とは、あまりに内容の薄いものではないか。
>憲法が10条をおいてわざわざ法律で定めると規定する以上、国籍に一定以上の
>意味を持たせるべきである。

それゆえ、選択肢は二つ。

・日本政府が、国籍剥奪の責任をとり(>>1であればそうなる)、
 土下座するなり、大金はたくなり、また二重国籍も認めるなりして、どうにか日本国籍になってもらう。
・新法で、10条のリンク先であることを自称させる。
 (この場合、国籍法第1条を新法に移動するのも手だが、
  始めからリンク先であるとする明らかな文章ではないわけで、
  法関係者の共通認識として、リンク先であるとされていたのだから、
  共通認識の上で新法が10条のリンク先であることが了解されるだけでも問題ないかもしれない)

いずれにせよ、>>1の是非が判明してからの話でしょ?
どういう具体策をとるのかはともかく、まずは>>1の是非を議論すべきじゃないの?

>国籍の内実をあまりに空虚なものとする解釈は、現行憲法の解釈として
>とりえない

上のように、必ずしも憲法10条を蔑ろにするものではない。
(98または99条違反にもならない)

330 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 17:30:20 ID:meIhsqpS
>>291
> 刑事訴訟法、通称「刑法」なんで、現在の日本人も外国人も全員が対象ですがな。
>何故、そこで「奴隷状態」が出てくるのかが分からんお。

これは、>>266>>270>>273>>291ね。
オレには厳罰化を言ってるにしか見えないわけだが、
とにかく、オレが言ってるのは、

・民主的に決めたことなら、たとえ圧政になろうとも原則的にOKとする。
・しかし、圧政の対象者の全てが決定に参加せず、一方的に圧政されるような場合は、
 いわゆる「奴隷状態」になるので、“ちと問題有りだが、まあ普通はOKでしょう”。

これの何に不満なの?
「いわゆる奴隷状態」が分からないの?
だったらそう言ってよ。

331 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 17:32:06 ID:meIhsqpS
>>305
>の定義が、今もって明確に定まっておらず審議対象であり、
>にも関わらずなぜかすでに国家や憲法はちゃんと存在する、というのは一体どういう事なのでしょうか?
>国家も憲法もフィクションだという事でしょうか?

“物”を成立させるもっとも基本的な要素は何?
素粒子とかクオークとか、決しても明確に確定された存在ではないでしょ?
しかし、“物”は明らかに存在する。フィクションでも何でもない。
現象学者が言うように、基礎とされるものが必ずしも確実なものではなく、
それゆえ、確実と思われるものを破棄すべきことにもならない。
現象学者が、ここでより確実な「物の現れ(現象)」を基礎にするする発想の逆転をするわけだが、
憲法学者なら、憲法を基礎にすればいいだけでしょう。
つまり、憲法を根拠に、憲法を成立させる者(国民)を語ると。

しかし、既に言ったように(>>327 )、国民の基礎はどうしても確定的にならない。
が、オレは科哲における反証主義者だから、それでこそ健全だと思ってる。
世の中の知識は科学を元にしてるわけだが、科学を確定的なものと見なすのは、
科学への死刑判決を意味する。科学は、自身を仮説的な立場に起き続けたからこそ、
自己改革的に発展することができたわけ。また、科学がそうであるように、
確定的な論証や検証など不可能であるにもかかわらず、反証は大いに可能で、
信頼できる仮説ってのが普通に認められる。
国民認定においてもそうでしょう。
不確定だからといって、ある日突然、政府の気まぐれで
あなたが非国民認定されることはまずないと確信できるし
(根拠は不明確だが気まぐれの非国民認定がダメなのは明らかでしょう?)、
ウヨウヨな民族主義で国民認定するのようなことが間違いだとされるのも容易である。
既に言ったように、確定的な正当化のない消去法でいいわけ。

332 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 17:33:34 ID:meIhsqpS
>>313
あのさー、これは自然権とか、“憲法上の概念なのに、憲法以前の概念であるもの”とか、
そう言う場合によくある混乱だよ?
歴史的に言えば、憲法のような近代実定法によって、自然権が確定するわけだが、
自然権の性格上「実定法によって確定した」では都合が悪いわけ。
で、重要なことは、このこと(「実定法によって確定した」ではない)は、
他ならぬ憲法自身が言ってること。だから、憲法を基礎とする憲法論では、
この理論に従うしかないわけ。確定という表現じゃ混乱するなら、「確認」とか言えばいいだけのこと。

国民の話も同じ。オレは国民であることが自然権と同じであるとはまったく言ってないのだが、
にもかかわらず、「国民という存在が憲法を成立させたわけで、国民は因果的にも権威的にも前である」という解釈を
してるし、その解釈は、他ならぬ憲法自身に由来する。後者の意味では、
憲法上の概念であることには違いない。
いずれにせよ、こんな表現上微妙な問題なんだから、

>私はこの部分の議論は良く分らなかったので、具体的な引用部分を示すのは避けますが、

避けてたら話にならんだろ?

333 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 17:36:38 ID:meIhsqpS
>>326
>「海外に出た日本人は日本国籍を剥奪される(日本国民でなくなる)」
>っていう事だぞ?その視点でもなお「特に問題無い」と言えるか?

既に言ったように(>>329 )、新法(あるいは共通認識)でやるという選択肢もあるわけで、
必ずしも、>>1はそれ(上記)を帰結しない。

334 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 19:02:59 ID:tqWTtQNS
>>333

マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より
・奇人の定義(偏執狂的傾向について)

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム(新語)」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

判ったから、早く精神科へ逝けよ。 糞を法学板まで撒き散らすな。極東版だけにしろ、全くw

335 :通りすがり:2008/02/12(火) 19:39:17 ID:SlVq9tbZ
>>2
A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、
   憲法10条は「国籍法を作れ」と言ってるだけであり、その内容までは正当
   化していません。ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違
   憲となります。

違憲か否かの「議論」は、自由です。
しかし現行の法律を適用するに当たっては、その内容が憲法の趣旨に反するか否か
は、司法が判断するのであって、スレ主の法解釈によって決定するわけではない。
現行の国籍法は、憲法の求めによって作られ、司法も違憲とは判断していないので、
その内容は正当化されているのではないでしょうか。

   「その違憲論は不当だ」と言えますか?もしそうなら、「法律でこれを定め
   る」という文言で指定される法律は憲法(論)によっても否定されない絶対
   法規になってしまうでしょう?

論…思想や表現は自由です。否定も肯定もそれぞれの意見なので、議論はどうぞ
ご自由に。
でも何故そこから「絶対法規になってしまうでしょう?」ってことに飛躍するのか
さっぱり?
逆から言えば、絶対法規になるから「その違憲論は不当だ」という意見を言っては
ダメだ…いうことですか?


と、いうことで自由の見地から、私の意見を言わせてもらえば

在日コリアンが日本国民であると合理的に解釈できる憲法ならば、
そんな憲法なんか捨ててしまえ!!
そして合理的に解釈できない憲法を作り直すべきだ。

というか、Toxocara canisも被治者ということになるので、
民主主義を根拠として日本国民ダー!!!



336 :309:2008/02/12(火) 20:38:31 ID:kcGFGoDG
309、少し修正。

それと理解できていないようだから教えてあげよう。
被治者→治者説。
同じ論理で非治者→非被治者説。
いくらなんでもわかると思うけど、
両説は対偶の関係にあるので船虫の論理でどちらかのみ成立と言うことにはならない。

「現実と照らし合わせて」と言い出すだろうけど、
理由はどうあれ在日コリアンが持つのは韓国籍または朝鮮籍。
本来日本の法律で保護する義務は無い。
反日政策の件、拉致問題の件、竹島の件。
その他諸々あるので船虫の論理とは別の理由で非治者→非被治者が成立する可能性は十分にある。
拉致問題及び竹島にいたっては実力行使できる理由にさえなる。
日本は日本国憲法9条でそれを禁止しているからやらないけどね。

「外国に住むと言う行為はその国に対する権利ではなくその国から与えられた恩恵である」
であることを理解しないと本気で排斥されるぞ?
なあ、ザパニーズ。

337 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 21:14:02 ID:2GqqxwQm
>>327
>前文、13、14、15条、19条でしょ?

14条は「法の下に差別されない」という事を言っているのだから、
君の挙げた例(キリシタンの踏み絵)は、むしろ14条により正当化されるわけだが。
君の例で帰化できない人(キリシタン)は、キリシタン思想だから帰化できないのではなく、
踏み絵を踏まないという手続き上の問題で帰化できないだけだろ?
だって、「キリシタンでも踏み絵を踏めば帰化できる」んだから。全く平等だろ。
思想上踏めません、という言い分は、心情的にはともかく法理上は何の関係も無い。違うか?
もし、思想的に踏めないからこの人は踏み絵無しで帰化させよう、というのでは、
むしろそっちの方が「法の下の不平等」だろう。14条違反だ。
もしかしたら「キリシタンの事も考えて、全ての人は踏み絵無しで帰化させるべき」と言いたいのかも知れないが、
それならたとえば「俺は思想的に毎日人を殺していないとダメなんです」という奴がいた場合に、
お前さんはそいつのために殺人罪を刑法から無くすのか?そんなわけ無いだろう?

だいたい国籍取得が踏み絵だというなら言わせてもらうが、
毎年毎年在日はどんどんちゃんと帰化しているじゃないか。どこが踏み絵だ?喩えがおかしいだろ。

>で、これは昔、「外国人の人権」ってスレで誰かが言ってたことなんだが、
>「法務省通達あるいは国籍法改正によって、政府は“自由に非国民認定できるわけではない”はずなのだが、
>国民認定に関して従うべき基準が憲法にはない」という問題がある。

基準が無くても、10条で「法で決める」としているのだから特に問題は無いが?
基準が無いと国民認定をどんな悪法にされても良い事になるから問題だ、と言いたいのだろうが、
その問題は「だから憲法上の国民概念を決定しよう」という帰結を必ずしも導かない。

それから、それ(国民認定基準)が「現行憲法」に無い事が、なぜ問題なのか?
「現行の」憲法には記述が無くても、それまでの日本が行ってきた事をそのまま引き継げば特に問題無いはずだが。
仮に過去の日本国内に明確な基準が無かったとしても、その場合は国際法なり一般常識なりにでも頼れば良いではないか。
既存概念に反してまで、どうしても国民認定を「憲法にも書いてない民主主義」でやらなければならない理由はなんだ?

338 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 21:16:35 ID:2GqqxwQm
>>333
>既に言ったように(>>329 )、新法(あるいは共通認識)でやるという選択肢もあるわけで、
>必ずしも、>>1はそれ(上記)を帰結しない。

新法でやろうが共通認識でやろうが関係なく、

・治者被治者の自同性に従って国民認定(手段は国籍でもそれ以外でもいいが)する。
・この場合の被治者とは理念的なものではなく、実態として日本に定住し日本の法に支配される者を言う。

この2条件を前提とするのなら、「論理的帰結として」海外に出たら日本国民ではなくなるわけだが。
上記2条件を成立させつつ、なおかつ国外に出る日本人を日本国民とし続けられる論拠があるなら提示してくれ。
もちろん、君の主張(というか>>1)が、この2条件を前提としていないというなら話は別だが。

あと「>>125に反論しろ」との事なので>>125についてだが、

>その本質的なものを定式化したものだとされるのが一般的で、
>教科書にも普通に理念として紹介されているのだから、
>どこがどう不満なのか示されないと、返答のしようがない。

治者被治者の自同性の根拠とも言える社会契約論も、同様に教科書的かつ一般的なわけだが、それは無視か?
以下はWikiソースだが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84
>社会契約(しゃかいけいやく)は哲学、政治学、また社会学で使われる表現であり、
>ある国家内でその国家とその市民の権利と責任に対する仮定・空想上の契約をいう。
>またはより一般的に、ある団体とその構成員の間での似たような契約・協定をいう。
>(国家など)ある社会内の全ての構成員はその社会内に存在するという各々の個人の決定により、
>その社会と構成員の間で結ばれた社会契約の条件に同意したとみなす。
>それにより、政治的権力の正当化が計られる。
>社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっていると言われている。

最後の2行に注目。個人の意思で社会契約を結ぶからこそ「正当」であり、「憲法でも理論的基礎」となっている。
これに従えば、民主主義が治者被治者の自同性だから「本人にその気が無くても」国民だ、などという方がむしろ違憲だし、
そのような決定を是とする理念を憲法が持っているとしたら、そんな憲法に正当性など無い。

339 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 21:18:14 ID:2GqqxwQm
上(>>338)の続き。

>全ての法規範が不確定(>>117)な状況を想定するわけだから、
>確定的な判断はできないわけで、むしろ消去法こそ相応しい。
(中略)
>この「国民」が誰なのかって問題だから、結果が民主主義だからと言えないのと同様、
>結果が民主主義であることが不明(憲法には民主主義はないかもしれない)だからといって、
>国民が民主主義的に生じた可能性は否定できない。
>いずれにせよ、このような観念的状況では消去法しかない。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/13-16

君が挙げたこのリンク先では(リンク先の文章も君が書いたのかね?)、

>国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
>主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。

とか

>次の民族主義(B)は議論するまでもなく、2、3からして不適切。

とか書いてあるが、これらは君自身が上記(>>125)で否定した「結果論」ではないのかね?
結果が民主主義でないからといって民主主義的に生じた可能性を否定できないのと同様、
結果が国籍主義や民族主義でないからといって、
国籍主義的・民族主義的に生じた可能性は否定できないのではないか?

340 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 21:22:26 ID:meIhsqpS
>>335
>現行の国籍法は、憲法の求めによって作られ、司法も違憲とは判断していないので、
>その内容は正当化されているのではないでしょうか。

じゃあ、あなたは
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
これを見て、「国籍法は違憲だ」と判断するわけですね?
司法の判断ですよ?

はっきり言わせてもらえば、あなたの頭は何のためについてるの?
物事の真偽を他人に任せるなら、自分で考え、議論する必要などないんじゃないですか?

それ以前にオレ(>>2)は国籍法そのものが違憲だなんて言ってないんだけど。

>でも何故そこから「絶対法規になってしまうでしょう?」ってことに飛躍するのかさっぱり?

憲法からお墨付きを得られたら「違憲」になり得ないじゃないですか?
どこが難解ですか?
お墨付きが得られるのは「国民の要件を示した法が“存在すること”だけで、
その内容まで正当化されている(お墨付きが得られている)わけではないでしょ?

>そして合理的に解釈できない憲法を作り直すべきだ。

前文に「これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する」とあるので、
その合理的解釈が前文にある原理に関わるなら、憲法論としては無理でしょう。
革命でやるしかない。

>というか、Toxocara canisも被治者ということになるので、
>民主主義を根拠として日本国民ダー!!!

犬蛔虫(Toxocara canis)は「人(者)」ではないので、民主主義の適用を受けません。

341 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 21:32:33 ID:98EPcdLT
>>329

>>289は、参政権の基準を国籍に置くべきか否かに関する議論であって、
本論からはあまり関係ない話です。>>275を少し読み違えていた。

>いずれにせよ、>>1の是非が判明してからの話でしょ?
>どういう具体策をとるのかはともかく、まずは>>1の是非を議論すべきじゃないの?

 >>1を是とする。
国民概念から定住外国籍人を排除すると、法律によっても、たとえば国籍を付与することが許されなくなる。
法律は、主権者の範囲を決めうるものではないはずである。
別の例でいえば、「帰化」という行為の憲法的説明が付かない。
「帰化」が主権者である国民の地位を発生させるものではなく、未だ国籍制度に組み入れられていない
国民が「帰化」という手続きによって、国籍制度上の国民になるのであろう。

国民主権に関する通説的理解からは、こうなるはずだと思うのだけど、こういうことが書いてあるのを見たことがないので、大きな勘違いがあるかもしれない。
また、「憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有するものを意味することは明らかである。」
とした判例とは異なる。 

しかし、このことが帰結するのは、
在日外国籍人の参政権、公務就任兼を否定する根拠として、国民主権を持ち出すことが許されない
にすぎない。直ちに参政権または国籍を付与すべきとはならない。
また、10条、44条で、国籍保有者、選挙権保持者となる資格が与えられたことを意味するのみである。

>>1を是とした後、国民主権について権力的契機を重視する見解を取り、それが
10条44条の立法裁量を拘束することが論証される必要がある。
それには、民主主義の理念だけではなく、より実質的観点からの理由付けが必要である。
そして、私はその理由を憲法から見つけることは出来ない。


ほぼ同様の意味合いは、別の観点から>>20(私ではない)が述べている。

342 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 21:33:12 ID:meIhsqpS
>>336
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/252

誰に言ってるのか知らんが、船虫なんて言ってるなら、
元のスレでやれよ。反対者が遁走状態なんだぜ?
それに、三国人と呼ばれる存在であった当時、
統治を強行した日本政府が今さら統治をやめて独立を認めるってな話だが、
こんなもんを、恩恵だけを取り上げて語っても何にもならないじゃん。
別に恩恵をやめれば被治者じゃなくなるわけじゃないんだぞ?
いずれにせよ、別スレの論点はそのスレでやれよ。
むやみに拡散するな。

343 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 21:57:59 ID:meIhsqpS
>>337 ID:2GqqxwQm
明日読んでレスするよ。

つか、ぱっと読んだが、踏み絵制度が違憲にならないと言いたいの?
ちょっと予想外の内容だったんでね。
明日のレスの前にこれだけ確認させてくれ。

>>338
>上記2条件を成立させつつ、なおかつ国外に出る日本人を日本国民とし続けられる論拠があるなら提示してくれ

日本国民とし続けるべきなんて言ってないよ。むしろ、国民じゃないと言ってる(長期滞在者)。
ここで言ってるのは国籍のこと。国籍はそのままで、参政権等の規定を外すことは可能だと言ってるわけ。
憲法上は国民でなくても、在外投票の権利がなくなるだけで、他は何も変える必要がないし、
そのようなことも可能でしょう。

>治者被治者の自同性の根拠とも言える社会契約論も、同様に教科書的かつ一般的なわけだが、それは無視か?

無視してないでしょ?>>260やその前の遣り取りでさんざん論じている。

>とか書いてあるが、これらは君自身が上記(>>125)で否定した「結果論」ではないのかね?

違うと認識してるが、同じだと言うなら、それを示してくれ。

>>341
>国民概念から定住外国籍人を排除すると、法律によっても、たとえば国籍を付与することが許されなくなる。

どうも国籍否定が必然的に帰結すると考えているようですね?
オレは何とか(人権宣言違反にならないように)在日に国籍を付与するという手段を完全に否定したわけではないし、
新法を制定するにしても、国籍自体を廃止するなんてことは言ってない。
せいぜい、国籍の「戸籍化(つまり、形骸化)」だよ。
これらの点を踏まえて反レスし直して欲しいが。

344 :341:2008/02/12(火) 22:37:08 ID:98EPcdLT
>>343
>>341に関する部分は、私の説明不足であり、あなたの読み違いだと思う。
引用部は、1に賛成する根拠のつもり。




345 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 22:49:15 ID:2GqqxwQm
>>343
>踏み絵制度が違憲にならないと言いたいの?

むしろ逆に、どうして違憲なのかを、そちらがまず説明してくださいよ。
「キリシタン思想の持ち主は帰化できない」という法であれば思想によって差別している事になりますが、
「踏み絵をしない者は帰化できない」という法は、思想で差別しているわけではないでしょう?
前述の通り、キリシタンだって踏もうと思えば踏めるんだから。平等ですよ?

>日本国民とし続けるべきなんて言ってないよ。むしろ、国民じゃないと言ってる(長期滞在者)。

そう、だからそれが問題無いのか、という話でしょう。
>ここで言ってるのは国籍のこと。国籍はそのままで、参政権等の規定を外すことは可能だと言ってるわけ。
と言っていますが、国民じゃなくなる(=国民としての権利を「全て」失う)のなら、国籍だけ残ったって無意味でしょう?
それに日本が国民扱いしなくても、日本国籍を保有し続けるなら、外国からは日本国民とみなされますよ?
その事によって混乱が生じるとは思いませんか?

治者被治者の自同性という観点から、話の対象を参政権だけに限定して、
「参政権規定を外すだけで、依然として国民は国民」というなら、まだ話も分かりますが。

346 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 22:51:46 ID:2GqqxwQm
続き

>無視してないでしょ?>>260やその前の遣り取りでさんざん論じている。

「やりとりしてるかどうか」じゃなくて、
民主主義が治者被治者の自同性であるのは教科書的・一般的である、としておきながら、
同じく教科書的・一般的な社会契約(論)を前提に含まないのはおかしい、と言っている。
また理屈の上でも、民主主義(治者被治者の自同性)の前提に社会契約(論)があるのに、
前提を無視して治者被治者の自同性だけ採用、などというのは変。
ルソー的なものを一切用いずに、治者被治者の自同性が民主主義の真髄である事を説明できますか?
第一、この1行(>>260やその前の遣り取りでさんざん論じている)だけでは、
>>338で言ってる事に対して何の反論にもなっていない。

個人の意思で社会契約を結ぶからこそ「正当」であり、「憲法でも理論的基礎」となっている。

どうせレスつけるなら、これに反論してくださいよ。たとえば>>178では(これ、あなたですよね?)、
>例えば、「地域住民でゴミ出しのルールを民主主義に基づいて作る」という時に、
>何らかの契約を行うことはない。ある法案(ゴミ出しルール)の決定に参加する者は、
>その法案に影響を受ける者(≒法案の被治者)として、自動的に認定される。
という理由から、
>オレには「契約」なるものが民主主義に必然的に含まれるとは思えないわけ。
という結論を出していますが、この場合その地域住民達はその前提として
「地域住民である事」を、自分の意志で契約しているわけでしょう?
それとも、勝手にどこからか流れ込んできたホームレスであっても、
上記例のゴミ出しルールの決定に参加できるわけですか?だとしたら話は別ですが。

>違うと認識してるが、同じだと言うなら、それを示してくれ。

結果が民主主義でないからといって、民主主義的に生じた可能性を否定できないのと同様、
「国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れること」という「結果」をもって、
(国民認定が)国籍主義的に生じた可能性は否定できない。それだけの話ですが。

347 :あっちの289:2008/02/12(火) 23:05:45 ID:bHEfENyC
>328
 在日が「自分たちは戦勝国民です」と宣言したり、GHQが「残ってる朝鮮人は
日本国籍ね」に対して在日が反発したでしょ。それで「在日は日本国籍でいたく
ないんだ」と判断して、出生地である朝鮮半島の唯一の国家である大韓民国と
交渉したわけでしょ。
 在日の望みを叶えるべく、日本国籍を剥奪した。ただそれだけ。そのまま放置
したら、日本国籍で居たくない在日に対する人権侵害でしょ、違う?それで日本
国籍になりたかったら、帰化すればいいじゃないでFAだけどね。
 これで恨むべきは日本じゃなくて、暴れた連中に対して恨むべきじゃないの?
何で、暴れたバカを恨まないで、国を恨むのか?ってのが正直理解できないな。


 選挙で都知事が「都民のみなさん」と言ったトコロに、偶然都民が誰も居ませ
んでした…として、何の問題があるの?まー、そんなことは実際にはありえな
いと思うけど、この選挙演説が無駄になりましたってだけでしょ。まさか呼称と、
選挙権が同一なんて言わないよね。


 あと、質問。アメリカは自由の国と言われ、世界に民主主義を広めようとしてい
る。これはOK?
 だけど、アメリカでグリーンカードを得るためには、国家と国旗への忠誠を誓う
必要がある。グリーンカードを得たとしても、まだアメリカ国籍は得られない。で、
日本には残念ながら、こういうのがないね、帰化も含めてね。アメリカは不自由
の国なのかな、君の論理でいくと。踏み絵だよね、これ。

 不自由の国、アメリカ?

348 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 23:09:30 ID:u1ucQ4pN
国民になる。=帰化する。
帰化するには帰化要件に達してるかどうかの審査がいる。
審査が完了したら国民になる。国籍も変わる。
結果
国籍=国民



349 :あっちの289:2008/02/12(火) 23:22:05 ID:bHEfENyC
 以下は超暴論なので、まー見て後悔したら、忘れてくれ。基本的にこの発言にレス
されても答えない。

 あとさ、民主主義って議論の最前提に挙げられるようなモノなのかね?正直、ワイ
マール共和国の末路とか、パリコミューンの末路とか考えると、平和時に現状知られ
ている中で最も、失敗しにくい国や地域の運営方法としか感じられんのよね。
 まー、国家運営に失敗したら、国家滅亡なわけですが。

 パリコミューンが好例だけど、紛争時には決断速度上の問題から、独裁者に敗北
するわけだし、第2次世界大戦時はどの国も独裁的だったよね。
 で、最も民主主義的な国家と言われたワイマール共和国がナチスを産んだわけ
だしね。

 まー、この時のドイツはヴェルサイユ条約下でグダグダだったわけで、正直紛争時
には非常に不適切な運営方法に見える。

350 :法の下の名無し:2008/02/12(火) 23:36:51 ID:e8VK/Zph
>>346

そりゃあんたが、社会契約論の契約と、
「実在している」個人の意思による「契約」を混同してるだけだよ。
自分で引用したwikiipediaを注意深く読めば解る。
もとの178の書き方が悪いけどな。



351 :336:2008/02/12(火) 23:50:46 ID:kcGFGoDG
>342
極東板の船虫でないと主張したいようだが、バレバレだ。
物的証拠こそ無いがね。
あと、私は法学版の諸兄にお前が実はまともな議論の出来る相手じゃない、
と言うことを伝えに来ただけだ。
ついで。

>統治を強行した日本政府が今さら統治をやめて独立を認めるってな話だが、
>こんなもんを、恩恵だけを取り上げて語っても何にもならないじゃん。
「恩恵だけをとり上げて」と言われてもな。私は「経過はどうあれ」としか書いてないんだが。
恩恵以外をとり上げてもいいけど、あの半島に日本がもたらしたのは恩恵の方が多かったのは理解してるな?
もちろん日本の都合もあったから偉そうな事は言わないし言う気も無い。
だが、これは在日に限らないが、韓国も北朝鮮も恩恵に対して感謝をほとんどしない。
そればかりかただひたすら「俺たちは奪われるだけの悲惨な被害者」だと強調する。
嘘八百どころか嘘八百万くらいを交えて。
そういう輩に対し「どこがだ」と反論して何か問題があるのか?
ああ、「日本に併合される前の暮らしが良かった」というのならそう主張してくれ。

>別に恩恵をやめれば被治者じゃなくなるわけじゃないんだぞ?
「理由はどうあれ、在日コリアンが持つのは韓国籍または朝鮮籍」と書いたはずだが。
日本による併合の是非はどうあれ、全ては日韓基本条約及びその関連条項で解決済み。
日本は憲法で「日本国籍を持つ者が日本人」と定めている。
である以上在日朝鮮人は非被治者。
それに不満があるなら韓国政府に訴えてくれ。
「日韓基本条約を破棄するか在日を無条件で日本人とするように交渉してくれ」とでもな。

仮に外国人に対し法の庇護をやめると現在外国にいる日本人の身も危なくなる。
「そっちがそういう対応をするならこっちも同じ対応をする」と主張されたら反論できないからな。
ゆえに、外国人であっても法の庇護下におく。
そうする事で外国にいる日本人をその国に守ってもらうようにする。
外国人を被治者としているのはそういう理由だ。

で、国籍法をなくした場合や有名無実化した場合は日本は諸外国にたかられるだけになる。
下手をすれば日本は諸外国の奴隷と化す。
永住権取得=参政権取得→母国に都合のいい憲法成立、となるのは目に見えている。
「俺たちは外国籍を持っているが日本人でもある」と主張されたら反論出来ないからな。
従って国籍法は必須。
「そんなことはしない」と主張するだろうが、された後では遅いのでな。
未然に防ぐのが一番いいのだよ。

>いずれにせよ、別スレの論点はそのスレでやれよ。
>むやみに拡散するな。
ああ、無闇に拡散する気は無いよ。
先にも書いたがお前がまともな議論の出来る相手じゃないことを法学板に伝えに来ただけ。
今後はオチするだけだから安心してくれ。
じゃ、まあオレ様理論が認められるように頑張ってくれ、船虫。

352 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 00:04:55 ID:cF+eyi7i
>>350
素朴な疑問なんだが、「被治者かどうか」は実態で判断してるのに、
「契約してるかどうか」は実態でなく概念で判断するの?おかしくね?
後者について概念と現実の区別をつけるなら、前者もそうすべきでしょ。
在日が「概念上」被治者である、という論証は、今のところ成されていないようだが。

353 :336:2008/02/13(水) 00:05:57 ID:6C9mYXKx
351ちょっとだけ修正。

「理由はどうあれ、在日コリアンが持つのは韓国籍または朝鮮籍」と書いたはずだが。
日本による併合の是非はどうあれ、全ては日韓基本条約及びその関連条項で解決済み。
日本は憲法で「日本国籍を持つ者が日本人」と定めている。
である以上在日朝鮮人は非被治者。

「理由はどうあれ、在日コリアンが持つのは韓国籍または朝鮮籍」と書いたはずだが。
日本による併合の是非はどうあれ、全ては日韓基本条約及びその関連条項で解決済み。
日本は憲法で「日本国籍を持つ者が日本人」と定めている。
である以上在日朝鮮人は憲法上の日本人ではない。


354 :336本当に最後:2008/02/13(水) 01:01:17 ID:6C9mYXKx
法学板の諸兄、
皆様が相手しようとしているのはこの程度の輩です。

参照レス板
>>184,259,308,309,336,342,351
極東板でも一事が万事この調子で、
自分に都合が悪いレスについてはスルーしたり「関係ない」と言って逃げたり
ここではまだやってないようですが罵倒したり屁理屈を述べたりとまともな議論はほぼ不可能です。
その程度の輩でよろしければ、適当に相手してやってください。
余計なお節介、でしたら申し訳ありません。
今後はオチにとどめますので御容赦願います。


あと改めて書いてやる、船虫。
極東板は反対者が遁走してるんじゃない。
「相手にするのも馬鹿らしい」と考えているんだ。
お前が極東板の住人に対し感じているのと同様にな。
極東板住民とお前とどっちが議論の相手としてまともかは他の人の判断に任せるとして、
もし極東板でまともな議論がしたいならせめてこっち同様に真摯な態度で挑め。


355 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 01:47:38 ID:cF+eyi7i
俺も極東住人だが、あまりあっちの都合をこっちに持って来ない方が良いかと。

まあこれは船虫に対しても言える事だが。
「法学板で自分に都合の良い言質を取る→それを極東板でソースとして使う」
っていうコンボ狙いなんだろうが、
そんなコンボが有効だと思ってんのは本人だけだ。

356 :あっちの289:2008/02/13(水) 01:53:31 ID:ErDR1LA+
>328
 やっと分かったわ、あなたの例示が。

(設定)
自称北海道民;絶対に「都民」と呼ばれたくないけど、住所や住民票が東京都

(現象)
都知事「都民の皆さん」
自称北海道民「俺を都民と呼ぶなー、俺は北海道民だ!これは重大な人権侵害だ!」

 ↑こういうケースだな、OK?

 この人は既に住所や住民票を東京都に移していることから、「自分は都民になります」という意思表示をしているので、都知事の行動はまったく問題ない…でファイナルアンサー。
 これが人権侵害に見えると。自分で「都民になる」と意思表示しといて、「都民と呼ぶのは人権侵害」ですか、自分の選択に責任持てない方としか思えませんが。

357 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 01:53:41 ID:vI+hAarS
>>352

>素朴な疑問なんだが、「被治者かどうか」は実態で判断してるのに、
>「契約してるかどうか」は実態でなく概念で判断するの?おかしくね?
>後者について概念と現実の区別をつけるなら、前者もそうすべきでしょ。
ああ、なるほど。おかしいような気もする。
「そうすべき」とまでいえるかは、正直解らない。

>在日が「概念上」被治者である、という論証は、今のところ成されていないようだが。
為されていないが、例えば、定住、ないし、相当期間の居住という
被治者の実態が、観念的被治者を基礎付けるとする程度で十分に成されるのではないか?
いや、むしろ実態⊂観念が常に成り立つのか?

なんか自分自身、根本的に間違っているような気もする。

358 :あっちの289:2008/02/13(水) 02:36:19 ID:ErDR1LA+
>330

>参政権を認める前は、いわゆる奴隷状態(一方的な厳しい統治)になるから

 参政権を認めた後で何故、奴隷状態が解除されるのかな?それに、刑事訴訟法の対象は
在日だけじゃないから、一方的な厳しい統治にはならんでしょって言ってるんだけど。


> ・しかし、圧政の対象者の全てが決定に参加せず、一方的に圧政されるような場合は、
> いわゆる「奴隷状態」になるので、“ちと問題有りだが、まあ普通はOKでしょう”。

 あと、この発言は、とんでもない事を言ってるのを自覚していらっしゃいますか?
 刑事訴訟法は前にも書いたとおり、外国人にも適用されるわけだから、「刑事訴訟法を改正
して何かの罪を厳罰化したり、社会状況によって新たな犯罪を定義するとき、その国の政治家
は(政治に参加できない)全外国人を奴隷状態にしようとしている」と解釈されるかもしれません
よ。

359 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 10:00:54 ID:cF+eyi7i
>>357
実態⊂観念(またはその逆)が常に成り立つかは問題ではなく、
片方が実態なのにもう片方は観念、という不整合(ダブルスタンダード)が問題なわけだから、
そうすべき理由があればそれでOKだし、逆にそうすべき理由が特に無いのならそうすべきではない。

で、居住実態が概念上の被治に相当する(とみなせる)のと同様に、
国籍取得という実態が概念上の社会契約に相当する(とみなせる)、という話が
スレ冒頭であったような気がするが、それについてはどう?

360 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 10:38:42 ID:7OLGQJU0
>>359
その「不整合」がそもそも問題かどうか、本当に良くわからない。

で、
>居住実態が概念上の被治に相当する(とみなせる)のと同様に、
>国籍取得という実態が概念上の社会契約に相当する(とみなせる)、という話が
>スレ冒頭であったような気がするが、それについてはどう?

その説は、全く正しい。
厳密には、国籍法の中身をきちんと見ないといけないはずだが、
ほとんど自明で良いのではないか。

361 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 16:56:27 ID:ed1UrWaU
>>345
>むしろ逆に、どうして違憲なのかを、そちらがまず説明してくださいよ。
>「キリシタン思想の持ち主は帰化できない」という法であれば思想によって差別している事になりますが、
>「踏み絵をしない者は帰化できない」という法は、思想で差別しているわけではないでしょう?
>前述の通り、キリシタンだって踏もうと思えば踏めるんだから。平等ですよ?

いや、ある意味平等だろうけど、思想差別ではあるよ。
切支丹にとって、キリスト像を踏むのは苦痛なわけだが、
「踏み絵制度は誰に対しても等しく適用しているから」と言って、
切支丹に苦痛を強いる(帰化の条件にする)ことを正当化できるわけではない。
キリスト像を踏むことを苦痛に感じる思想を持つ自由は、憲法で保障されてるわけだが、
この制度は、“何の正当性もなく”、そのキリスト思想に対して不利な条件を設定している。

「公の場でキリスト像を踏まない者には理事会のメンバーに入れない」
・キリスト像を踏むことは、精神的苦痛与えたたり、思想的活動への抑圧させたりする。
・それを条件とすることで、切支丹のみを特定して社会活動(理事会のメンバー)を制限している。

このような制限は不当であり、普通に思想差別でしょ?
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%80%9D%E6%83%B3%E5%B7%AE%E5%88%A5&hl=ja&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&start=0&sa=N

それと、14条は、法制度自体が「人種,信条,性別,社会的身分又は門地により,政治的,経済的又は社会的関係において」
差別的であることを正当化してるわけではない。

「華族その他の貴族の制度も、その適用は平等だから合憲」
「奴隷制度(例えば北海道出身者は奴隷)も、その適用は平等だから合憲」
「奴隷制度(例えばネトウヨは奴隷)も、その適用は平等だから合憲」

↑こんなのおかしいでしょ?

362 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 16:56:51 ID:ed1UrWaU
>>345
>と言っていますが、国民じゃなくなる(=国民としての権利を「全て」失う)のなら、国籍だけ残ったって無意味でしょう?

無意味ではないよ。

>それに日本が国民扱いしなくても、日本国籍を保有し続けるなら、外国からは日本国民とみなされますよ?

なわけだから、海外において保護者不在の状況が生じうる。
憲法は「外国人に対する保護を禁止していない」のだから、憲法上の外国人であっても
彼らを保護したり、便宜を図ったりすることはできる。
保護者不在の状況に日本が関わっているわけだから、日本にはその道義的責任がある。
単純に、「彼らはどうなるんだ?」って言うなら、どうにかすればいいだけで、
常識的にも「見捨てるべき」なんてことになるとは思えないでしょ?
「国籍だけでもある」ということの意義はこういうこと。
郵政民営化や消費税アップなんて話は、彼らにはほとんど関わりのないことなんだから、
参政権は認めるべきではないが、それ以外の件は憲法上の外国人とされても禁止する理由はあまりない。

363 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 16:57:14 ID:ed1UrWaU
>>346
>>無視してないでしょ?>>260やその前の遣り取りでさんざん論じている。
>「やりとりしてるかどうか」じゃなくて、
>民主主義が治者被治者の自同性であるのは教科書的・一般的である、としておきながら、
>同じく教科書的・一般的な社会契約(論)を前提に含まないのはおかしい、と言っている。

それじゃ、>>338 の「無視か?」って表現が適切じゃないだろ?
オレが言ってるのは、

・「契約」の意味内容が不明
・一般的な語法における「いわゆる契約」なのか、それともほとんど無意味なものなのか?
・前者に関しては、とてもそのような条件があるとは思えない。
・契約論という言葉が一般的に知られているというだけではダメで、
 それが日本の「民主主義」にとって必須であるという証明が必要
 (ルソーが言ったものは全てOKなんてことはない)。
・上記の件に関して、「治者被治者の自同性」はそもそも、本質あるいは必須理念として
 定式化されたもの(例えばCarl Schmitt )だが、「契約」にはそのようなレスがない。
・一般的に、民主主義は当人達が「契約」という理念を念頭に置かなくても適用可能(ゴミ出しルールの例)。
・なぜ「契約」が「国籍」である必要があるのかという論証がない。
・選挙に参加することを契約と表現してもいいんじゃないの?
・憲法は、国民を国籍の法的権威化よりも前のものとしているし、15条の「固有の権利」は、
 主権が「いわゆる契約」によるものであることを否定していると読める。
・これらのことから、憲法を中心とする日本の基本法において、「契約」は謳われていないか、
 契約という本来の意味から言えばほとんど無意味になるようなもの(「選挙に行けば契約完了!」とか)
 が謳われている程度である、と考える。

直ぐに分かると思うが、社会契約論が周知であることを踏まえて言ってるわけで、
「社会契約論は周知だから」というのでは反論にならない。

364 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 16:58:24 ID:ed1UrWaU
>>346
>ルソー的なものを一切用いずに、治者被治者の自同性が民主主義の真髄である事を説明できますか?

なぜ、ルソー的なものを一切用いてはいけないことになるの?

>「地域住民である事」を、自分の意志で契約しているわけでしょう?

在日だってそうでしょ?
結局、それでさえ「契約」と言うなら、>>1に対する否定的意味内容をもたないことになる。
オレが指摘してるのはそういうこと(ほとんど無意味)。

>>違うと認識してるが、同じだと言うなら、それを示してくれ。
>結果が民主主義でないからといって、民主主義的に生じた可能性を否定できないのと同様、
>「国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れること」という「結果」をもって、
>(国民認定が)国籍主義的に生じた可能性は否定できない。それだけの話ですが。

だから、「国籍主義」を擁護するなら、それに反する事実(ある国籍保持者を国民と認定しなかった)に
対して批判的でなければいけないでしょ?
しかし、オレの仮想論敵である政府はその事実を正当化している。
もっと正確に言えば、国籍保持を無視して、条約を論拠にして「国民と認めるべきでない」と判断した。
結局、自己矛盾が生じるわけで、仮想論敵が「国籍主義を採用してる」という仮定は否定される。
別に、誰かが国籍修主義を主張してもかまわないが、それは政府(通達)を否定するものであり、
「国籍の無効化は間違い→国籍を認める」ってことになるわけで、本論としてはダメでしょ?

365 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 16:59:47 ID:ed1UrWaU
>>347
> 在日の望みを叶えるべく、日本国籍を剥奪した。ただそれだけ。そのまま放置
>したら、日本国籍で居たくない在日に対する人権侵害でしょ、違う?

なんか論点がずれてるが、それでもぜんぜん違うよ。
2chでは、そういう意見が多いことに正直驚きなんだけど、
それって、単なる民族主義かなんかでしょ?
知ってると思うが、当時も国籍の離脱は認められていたし、
それどころか、国籍離脱のキャンペーンが行われていた。
離脱したいと望むヤツは難なく離脱できたわけ。
人権侵害になるわけないじゃん。

その一方、この状況で、「一律離脱」って何を意味する?
要するに「他人の国籍も離脱させよ」って要求でしょ?

例えば、自称地球市民の要望により、朝鮮籍と同様に、
“該当国不在の日本産外国国籍”を作った(例えば地球国籍)。
これだけなら、まあ勝手にしろよって話だが、どういうわけか彼ら自称地球市民は、
「全ての日本人(日本出身あるいは日本生まれの日本育ち)は地球国籍」として、
帰化日本人だけを日本国籍のままにしておくべきだと言い出した。

これって、当たり前の話として「大きなお世話」であり、不当でしょ?
だが、これは国籍離脱しなかった在日(国籍無効化の対象になった)、特に、
無効化の直後に帰化申請した在日にとっても同じじゃん。
どうして自分達のことでは、「日本人といってもさまざま」と認識するのに、
他人に関しては「朝鮮人はみんな一緒。一部の意見は全体の意見」なんて認識するわけ?

366 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 17:00:09 ID:ed1UrWaU
いずれにせよ、「全ての日本人(日本出身あるいは日本生まれの日本育ち)は地球国籍」と主張する者は
その根拠として、「我ら(彼ら)は日本国民ではなく、地球市民」ってなことを主張するわけだから、
国籍を理由にそれを否定する国籍主義、つまり「日本国籍を持ってるなら、憲法上の理念でも日本国民」は
これと両立しない。出身地(戸籍)で国民を決めた通達を擁護しつつ、国籍主義を主張するのは自己矛盾。

それと、一応言っておくが、オレは「国籍で国民を認定する」という国籍制度の趣旨自体は否定してないわけで、
その意味のことを「国籍主義」としてるわけではない。件の判例を解釈する時も同じ。
“あれ”が「国民とすべき」とする根拠理念として述べられた「(彼らは)正しくは国民である」あるいは、
「(彼らは)本来的に国民である」を、彼らが現在国籍保持者でないことだけを理由に否定するなら、
オレが批判対象としている国籍主義であり、オレの批判対象になるだろうが、必ずしもそうは読めない。

367 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 17:00:33 ID:ed1UrWaU
>>347
> あと、質問。アメリカは自由の国と言われ、世界に民主主義を広めようとしてい
>る。これはOK?
> だけど、アメリカでグリーンカードを得るためには、国家と国旗への忠誠を誓う
>必要がある。グリーンカードを得たとしても、まだアメリカ国籍は得られない。

別に、自称したり、他国に強要していれば民主主義になるってわけじゃないでしょ?
北朝鮮だって民主主義を自称してるが、非民主主義丸出しでしょ?
しかし、アメリカはガチで民主主義国たろうとしてるから、よいこともある。
スレ違いになるが、アメリカは世界の警察を自称して、少なからず実質的な世界統治を行っている。
日本なんて特にその傾向が強い。
この点、ある意味で普通の日本国民はアメリカの被治者であるわけ。
それゆえ、アメリカが国連の真似をするなら、民主主義に従い、
日本国民をアメリカの世界政策(日本政策)の治者とするよう求めることが可能。
これが平和的かつ合理的にアメリカを押さえつける唯一の理論だと思うが。
(とはいえ、アメリカが「治者→国民」という理論や、治者認定ないし、
国民認定について、二重が多発するほど低くてもかまわないという思想を採用してないなら、
日本国民がアメリカ国民になることはない)

>>349
よく勘違いされるんだが、オレは反民主主義者だよ。
日本政府(裁判所)を仮想論敵とした議論だから民主主義を使ってるだけ。
議論の前提には共通たりえる公的命題のみが有効なわけで、
自分の価値観における良い悪いは関係ない。
自分の価値観に従わせるのは、当否が決まると仮定されているような議論ではなく
「説得」というものでしょう。

368 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 17:01:04 ID:ed1UrWaU
>>351
>極東板の船虫でないと主張したいようだが、バレバレだ。

誰もそんなこと言ってないじゃん。
つか、悪いがキミの相手はできない。
極東板の方に書いてくれ。

>外国人を被治者としているのはそういう理由だ。

結局、被治者なんでしょ?

>従って国籍法は必須。

誰も不要だなんて言ってないよ。
どうにか整合性をつけるか、国籍はそのままで(必要だからな)、
新法で国民認定するか、といった可能性を指摘してるだけ。

ぜんぜん議論になってないんだもん。

369 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 17:02:16 ID:ed1UrWaU
>>352
>素朴な疑問なんだが、「被治者かどうか」は実態で判断してるのに、
>「契約してるかどうか」は実態でなく概念で判断するの?おかしくね?

実態で契約してるとは何を想像してるの?

・何かガチで契約するようなことがあって、主権者と認められる。
それと同時に、
・ガチで被治者であることを理由に主権者と認められる。

想像上の理想国家なら、これが可能かもしれないが、実際は、

・契約してないが被治者である→被治者なので治者にしないと民主主義違反。
                     契約してないの治者と認ると民主主義違反?

・被治者ではないが契約している→被治者ではない者を治者と認ると民主主義違反
                      契約してるので治者にしないと民主主義違反?

このような矛盾は容易に発生する。
実態に関して二つの基準を用いるのだからダブスタになるのは当たり前でしょ?
ということは、1)ルソーやらが「現実には矛盾をきたす空論」を主張していた、
あるいは、2)どちらかが概念的なものに過ぎない、これらのいずれかってことになる。
で、上(>>117-122>>178>>363)で言った理由により、
「前者は言葉の意味通りの実態だが、後者はそうじゃない」となる。

370 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 17:02:54 ID:ed1UrWaU
それと、上(>>117-122>>178>>363)では憲法論を中心に論じたが、
常識的に「民主主義が適用される場面(民主主義批判が生じる場面)」を考えたら、
実態としての被治者が優先されるのが妥当であることは直ぐ分かる。
例えば、ミャンマーの民主化では、通常の選挙が成立しておらず、
それゆえ民主主義を論拠に軍政批判が行われている。
人民はミャンマー国籍を持っているものの、政治体制全体に批判的なわけで、
その中にはミャンマーと国号を変えたということ自体や国籍法も含まれる。
彼らには、軍政が行う制度を了解して「契約した」なんて意識がないことも有り得る。
にもかかわらず、彼らは通常選挙を勝ち得て治者となるべきだと主張できるわけでしょ?
何で?「それでも彼らはミャンマー国籍を持ってるから」か?
だったら、日本政府がやったように、軍事政府が該当国のない「国産外国籍(例えばビルマ国籍)」を
発効して「文句があるヤツは非国民(ビルマ国籍)」とやれば、
彼らにまともな参政権を認めず、圧政し続けてもOKであり、
民主主義違反という批判から逃れられるのか?
また、一方的な搾取を行う形式の植民地支配でも同じ。
日本の植民地支配は日本国籍を認める一方的なものではなかったが、
本国の国籍を認めずに支配することも可能で、そのようなことは実際に生じている。
で、このような一方的支配で、ルソーが言う本来的な自由があからさまに抑圧されている状態でも、
「植民地の人民は国籍がないから、治者にしなくても民主主義違反ではない」となるのか?
そんな常識はないでしょ?
さらに、台湾に関しては逆のことが言える。
つまり、政府が国民と認める(国籍が認められているかどうかは知らん)者が中国本土にいて、
その数は台湾の人民を上回る。現状ではそれほど酷くはないが、もし、これをガチで行えば、
「自称中国本土の代議士(外省人)」の独裁か、
中国による植民地支配(ほんとに中国本土の参政を認めると仮定)になる。
いずれにせよ、民主主義とはほど遠いわけだが、中国人は被治者じゃないが、
契約(国籍、あるいは国民認定)されているから、民主主義であると言えるわけか?
結局、契約なんて概念は現実的なものとしては役に立たないでしょ?
契約が適切だと言ってるのは、「民主主義ゆえに」でななく、
何か別の思想(国民の精神的一体性とか、ウヨ思想)からじゃないの?

371 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 17:03:18 ID:ed1UrWaU
>>356 名前: あっちの289
そう。それで、

>自称北海道民;絶対に「都民」と呼ばれたくないけど、住所や住民票が東京都
>自称北海道民「俺を都民と呼ぶなー、俺は北海道民だ!これは重大な人権侵害だ!」

↑こんなことは非現実的であり、裁判においても違憲と判断されるとは思えないと。
こういうこと。

> この人は既に住所や住民票を東京都に移していることから、「自分は都民になります」という意思表示をしているので、

だから、「現住所の登録」は在日でもしているんだよ(自称北海道民と同じ)。

・戸籍≒国籍→出身地
・住民登録(外国人登録・住民票)→現住所を報告

現住所⇔出身地

↑この対比として共通性がある。

分かってないよね?

372 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 17:04:00 ID:ed1UrWaU
>>358
>>参政権を認める前は、いわゆる奴隷状態(一方的な厳しい統治)になるから
> 参政権を認めた後で何故、奴隷状態が解除されるのかな?それに、刑事訴訟法の対象は
>在日だけじゃないから、一方的な厳しい統治にはならんでしょって言ってるんだけど。

一方的とは、つまり「押しつけられるだけで、自ら決定できない」ということ。
だから、参政権認定は当然、その解除になる。
また、「いわゆる奴隷状態」ってのは、一般的な奴隷ではなく、
この「一方的統治」を言うわけ。
同様の「厳しい制約」を自ら決めた者が存在するってことで、
これが解除されないのは言うまでもない。

>「全外国人を奴隷状態にしようとしている」と解釈されるかもしれませんよ。

自覚的でかつ一時的に「一方的統治状態(奴隷状態)」になることに、
文句を言う者はいないでしょ?
一時的などんな統治を受けるのか予想つくし、奴隷扱いされる自由(マゾ君ご希望)だって
認められてしかるべき。
しかし、在日は違う。
本来、日本国において参政権を行使していた者達であり、
「いわゆる在日」は生まれながらに日本に住んでいるわけ。
別に自ら望んで奴隷状態になったわけではない。
三国人として無法者になれるという風潮のなかで、国籍離脱をしたか、
その風潮にながされる状況で、日本国籍を剥奪されたかでしょ?
政府が言うように、在日は独立するなら、統治は「約束が違う」ってことで、
それが結果として、「一方的統治」になったわけでしょ?
それに、本論(被治者たる定住者は国民とすべき)でも、人権委員会の報告でも、
在日の「本国」は日本なわけで、「一方的統治が嫌なら出て行け」は成立しない。
どうしても国民認定したくないなら、どっかの国のように自治区を認めるって話にしかならない。

373 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 18:08:13 ID:Po95UgLL
>>361
まーた糞を撒き散らしてやがるな。

>いや、ある意味平等だろうけど、思想差別ではあるよ。
>切支丹にとって、キリスト像を踏むのは苦痛なわけだが、
>「踏み絵制度は誰に対しても等しく適用しているから」と言って、
>切支丹に苦痛を強いる(帰化の条件にする)ことを正当化できるわけではない。

オマエさ、向こうの板でこちらが国籍は思想信条の自由にあらず、単なる資格権であり、
アメリカ国籍やカナダ、中国籍の同胞がいるのは無視するのか?という問いに答えないままだったよな。
それを忘れ、臆面も無くノウノウと此処で又同じ主張を繰り返すか?

逆に朝鮮民族が日本国籍の取得を拒むのは、日本民族を蔑視しているからに他ならない、という点について
どうしてスルーする? 何被害者ぶってんだよ。それらのどこが踏み絵だ?

アメリカ国籍やカナダ国籍はホイホイと取ってるジャンw しかも同胞扱いw 何このダブスタ?
それとも何か? 日本国籍だけは悪魔の印とでもいうのか? オマエの意味不明な価値判断だけで物事の
是非を語るなっつーの。 てか糞をあちこち撒き散らすな、ボケ。

374 :あっちの289:2008/02/13(水) 19:37:50 ID:dF1BKG7t
>365
どこが民族主義に見えるのかな?あと、違う、違うとだけ言われても、どこが違うのか、ハッキリ書いてくれないと分からないな。

あとさ、奴隷状態とか、圧政とか、今回の民族主義とか、そういう刺激的な言葉使った印象操作は止めてほしいな。声闘をやりたいだけだったら、学問系の板じゃなくキミのブログでやるべきじゃないかな。

あと、印象操作に軽く反撃させてもらうよ。キミが日本人という設定は忘れないでね。忘れてる発言がいくつか見受けられるよ、これ忠告ね。

375 :あっちの289:2008/02/13(水) 20:04:31 ID:dF1BKG7t
>371
全然違う。例として不適切と言えるな。

本籍が北海道の都民と、本籍が東京の都民の違いって、何だろ?
どっちも都民ということは、住所も住民登録も東京だよね。自分は東京都民と意思表示をした結果都民になれたわけだ。

で、生活上も地方参政権などからも違いが無いよね。

あと、自分の本籍は選択できないという違いがあるな。そのあたり全部相手に任せちゃったのでよく分からんのだが、結婚したら変えられるんだっけ?

だから、国籍を本籍に例えるのは妥当じゃないと思うよ。

376 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 22:56:27 ID:HvEDDF4C
なぁ、議論を見ていると良くわからなくなるんだが、

1 被治者でないものが治者になるのは民主主義違反
2 被治者は治者でなくとも民主主義違反では無い

↑この二つは普通に成立するよな?

1 被治者でないものが治者になるのは民主主義違反
2 被治者が治者でないは民主主義違反

↑なんでこういう議論の展開になるんだろ?

同様に、「被治者」であり「契約?」をするものが「主権者」じゃないのか?
「被治者」でないものが契約したって主権者じゃなんじゃないの
(※契約の要不要は取りあえず置くとして)


377 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 23:40:28 ID:vI+hAarS
>>370
>さらに、台湾に関しては逆のことが言える。
>つまり、政府が国民と認める(国籍が認められているかどうかは知らん)者が中国本土にいて、
>その数は台湾の人民を上回る。現状ではそれほど酷くはないが、もし、これをガチで行えば、
>「自称中国本土の代議士(外省人)」の独裁か、
>中国による植民地支配(ほんとに中国本土の参政を認めると仮定)になる。

文章はわかりにくいが、おもしろい設例だと思う。
台湾が、本土に住む人間も含めて、台湾という国家が構成されると考えるならば、
設例のような国民概念も許されるであろう。
私は、これを民主主義とは程遠いとは思わない。

設例が語られた、
「実態としての被治者が優先されるのが妥当であることは直ぐ分かる。」
だけでは、どういう局面で、何に優先されるかが明らかではないので、
この設例を掘り下げる気があるなら、そこを明らかにしてほしい。


378 :法の下の名無し:2008/02/13(水) 23:54:57 ID:n15BebfO
>>361
>切支丹にとって、キリスト像を踏むのは苦痛なわけだが、
>「踏み絵制度は誰に対しても等しく適用しているから」と言って、
>切支丹に苦痛を強いる(帰化の条件にする)ことを正当化できるわけではない。
>キリスト像を踏むことを苦痛に感じる思想を持つ自由は、憲法で保障されてるわけだが、
>この制度は、“何の正当性もなく”、そのキリスト思想に対して不利な条件を設定している。

>>337に書いたのと同じような事を繰り返すが、
もし「俺は思想的に税金を払うのは苦痛だ」と言い出す奴がいたら、納税の義務を撤廃するべきなのかね?

個人がどのような思想を持とうがそれは自由だが、その思想内容は法秩序の決定に何ら影響するものではない。
なぜならそれは「個人の勝手な都合」に過ぎないからだ。
身体障害などのように物理的に困難だ、とでも言うのならともかく、
俺の思想的にダメ、などと言い出す方が、むしろ正当性が無いと言わざるを得ない。

それにこの場合、踏み絵はたとえ話として挙げられているだけで、実際には国籍(帰化)の話だろ?
踏み絵だったら確かに「正当性」は何も無いが、国籍には普通に正当性があるではないか。
論点となる部分(正当性)が異なる話をたとえ話として持ってこられても困るわけだが。

>それと、14条は、法制度自体が「人種,信条,性別,社会的身分又は門地により,政治的,経済的又は社会的関係において」
>差別的であることを正当化してるわけではない。

ならば聞くが、外国人を外国人として扱う事が「差別」かね?まずそこから話をしようじゃないか。
俺はそれは「区別」だと思うわけだが、君も区別と差別の違いくらいは理解しているよな?

379 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 00:02:17 ID:xftopvFN
>>362
>憲法は「外国人に対する保護を禁止していない」のだから、憲法上の外国人であっても
>彼らを保護したり、便宜を図ったりすることはできる。

「できる」だけであって「義務」ではないわけだが。

>保護者不在の状況に日本が関わっているわけだから、日本にはその道義的責任がある。

無いよ?だって外国に出て行く日本人は「自分の意志で」出て行くのだろう?
その国民が保護者不在の状況となった原因に、日本は何ら関わっていない。
無論、政府が強制力をもって国民を海外に滞在させているとでもいうのなら別だが。

>単純に、「彼らはどうなるんだ?」って言うなら、どうにかすればいいだけで、
>常識的にも「見捨てるべき」なんてことになるとは思えないでしょ?

アルカイダのテロが横行してる最中に、危険だと通告されていながらノコノコとイラクへ行き、
そのままテロリストに人質とされた日本人がいましたわな。
その時の日本人の反応はどうだったかね?お前さんが言うように「彼らはどうなる?見捨てるな!」と言いましたか?
俺が見聞きする限りにおいては、「自己責任だ」と言ってる人がかなり居ましたぜ?

お前さん個人が博愛主義思想を抱くのは結構だが、自分がそうだからといって他の人もそうだと思わない方がいいぞ。

で、国籍だけでも意味がある、とする根拠は他に無いわけ?
「人間の善性に期待する」という程度の意味しか無いわけかい?
それでは性悪説主義者から「じゃあ意味無いな」と言われても仕方ないよ?

380 :あっちの289:2008/02/14(木) 00:08:59 ID:Wzv6O5xB
>367
 まー、単純に書くと、「思想差別って悪いこと?」ってことよ。

 あなたが「ガチで民主主義している国」で、「国旗や国家に忠誠を誓う」と言う、「踏み絵」や
「思想差別」を行っているという指摘ですよ。

 アメリカ憲法権利章典で信教の自由とかは規定されているんだけどね。

381 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 00:18:33 ID:xftopvFN
>>363
>・「契約」の意味内容が不明
>・一般的な語法における「いわゆる契約」なのか、それともほとんど無意味なものなのか?
>・前者に関しては、とてもそのような条件があるとは思えない。
>・契約論という言葉が一般的に知られているというだけではダメで、
> それが日本の「民主主義」にとって必須であるという証明が必要
> (ルソーが言ったものは全てOKなんてことはない)。
>・契約論という言葉が一般的に知られているというだけではダメで、
> それが日本の「民主主義」にとって必須であるという証明が必要
> (ルソーが言ったものは全てOKなんてことはない)。
(中略)
>・なぜ「契約」が「国籍」である必要があるのかという論証がない。
>・選挙に参加することを契約と表現してもいいんじゃないの?

このあたりは俺が語らずともスレ冒頭でも他の人がやってるじゃないか。自分のスレなのに自分で読んでないの?

>・上記の件に関して、「治者被治者の自同性」はそもそも、本質あるいは必須理念として
> 定式化されたもの(例えばCarl Schmitt )だが、「契約」にはそのようなレスがない。

日本国憲法に社会契約という概念は必須だという事については、>>338
「社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっていると言われている」
というWikiソースを挙げたわけだが、Wikiでは不満かね?

>・一般的に、民主主義は当人達が「契約」という理念を念頭に置かなくても適用可能(ゴミ出しルールの例)。

そりゃそうだろ。で、当人達が「治者」「被治者」という理念を念頭に置かないと民主主義は適用できないのかね?

>・憲法は、国民を国籍の法的権威化よりも前のものとしているし、15条の「固有の権利」は、
> 主権が「いわゆる契約」によるものであることを否定していると読める。

・Aには固有の権利がある。
・Aとして認められるには契約が必要。

この2つを同時に満たす事は普通にアリだと思うのだが、どこか問題あるの?

382 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 00:28:41 ID:xftopvFN
>>364
>なぜ、ルソー的なものを一切用いてはいけないことになるの?

社会契約論自体は否定するけど、社会契約論の中の民主主義に関する部分だけは正当だ、と言いたいわけでしょう?
だったらその理由を「社会契約論以外のところから」持ってこなきゃおかしいでしょう?

>在日だってそうでしょ?

「地域住民である事」はそうですが、それが何か?
このスレは在日が「国民」であるかどうかを議論しているのでしょう?
在日が「国民である事」について契約しましたか?

>だから、「国籍主義」を擁護するなら、それに反する事実(ある国籍保持者を国民と認定しなかった)に
>対して批判的でなければいけないでしょ?

なぜですか?未成年が参政権を持てない事は治者被治者の自同性に反しますが、誰も批判しませんよ?
何の理由も無くおかしな事をしたならそりゃ批判すべきでしょうが、
何か正当な理由があっての事なら批判の必要は無いでしょう?

383 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 00:40:57 ID:miCwh2JG
>>375
>あと、自分の本籍は選択できないという違いがあるな。そのあたり全部相手に任せちゃったのでよく分からんのだが、結婚したら変えられるんだっけ?

>だから、国籍を本籍に例えるのは妥当じゃないと思うよ。

横レスですが、根本的なところで、現状認識を間違えていると思います。

あえて比喩的に言えば、本籍は選択できるが、国籍は選択できない。
現状の法制度は、そうなっています。日本に限らずね。

問題は、戸籍であれ国籍であれ、特定の資格制度へのアクセスに関して日本国憲法にそぐわない条件がついてるかどうかですよ。
で、この両者は、生活実態とは無関係な資格制度である点で、また、公的サービスの給付や様々な諸権利の前提として、重要な共通点を有しているわけです。
両者を類比して把握することは可能でしょうね。

384 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 01:34:47 ID:t5OpcIm0
>>369
「概念上の被治者とは概念上の契約を果たした者である」
とすれば、少なくとも概念上は特に矛盾も問題も無いわけだが。
君が一方的に「被治者は概念でなく実態で判断しなければならない」と決めつけてるから話がおかしくなってるわけで。

>>370
ミャンマーが民主主義を採用しなければならない理由は何?
日本の場合、一応ポツダム宣言などの「民主主義を採用しなければならない理由」があるわけだ(個人的にはそれにも異論があるが、ここでは割愛)。
それに相当するものがミャンマーにはあるの?まずそれが一点。

もう一つは国籍についてだが、無国籍にするというならまだしも、
いくら軍政だからといって、他国の国籍を「勝手に」与えられるわけが無いだろう。
ミャンマー政府が自国民にビルマ国籍を与えるのなら、当然ビルマの同意が必要なわけだが。

385 :あっちの289:2008/02/14(木) 09:27:58 ID:TImJmfGK
>383
すみません、そこは蛇足だったな。えーと、どうも論じ
るのが下手で申し訳ない。主に書きたかったのはこんな
事です。

(たとえ話の北海道民と都民)
(また、前提として対象は日本国民です)
本籍地:生活上関係ない
住民登録:生活上関係ある、参政権などの権利に直結
-------------------
(在日と日本国民)
国籍:生活上関係ある、参政権などの権利に直結

こんなふうになっているので、もし例えるとしたら住民
登録の方に例えるのが妥当じゃないかな?という事です。
また、残念な事ですが、在日の帰化はよっぽどのことで
もないと認められてしまうため、そういう観点でも住民
登録に例えるのが妥当だと考えています。

386 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 10:56:55 ID:1qAxoKz5

          /´⌒´⌒\
          / 〃 ハ  ヾヽ
        | ノ∠、ノ,ムヾ |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (|| ━` i ━ ||)  < 基地外スレゲッツ!!
       ∩{   r ┘ 、 }∩   \_________
       _|└9 k='=ヶ} 6┘|_
      /  にニ}、_ ̄´_/にニ} \
    |ヾ  トーイ{≫又≪}ト―イ 〃 |



387 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 11:42:33 ID:t5OpcIm0
しかしなんだな、船虫の言う事を全て是とすると、
「民主主義(治者被治者の自同性)を徹底しない国は無茶苦茶になる(権力者は無茶苦茶ができる)から民主主義を徹底させるべき」
という、アメリカが他国に戦争ふっかける時の屁理屈みたいな結論にしかならんわな。
とりあえず中国行って同じ事主張してこい、船虫。

388 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 11:52:51 ID:1qAxoKz5
>>387
ああいった手合いは、中国共産党の支配してる国こそ真の民主主義国だと
思ってるから、そういう皮肉は通じないと思われ。

389 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:19:20 ID:JPL2Qemr
>>373
>アメリカ国籍やカナダ、中国籍の同胞がいるのは無視するのか?という問いに答えないままだったよな。

答えてるよ。
>>反論にも話にもならんね。じゃあw

このスレでも秋山のことに言及してる(>>118 )。
単純にだから何なのって話じゃん。
キリスト像を踏める切支丹が居ても、
踏み絵が正当化されるわけでもないし。

390 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:20:03 ID:JPL2Qemr
>>374
>>それって、単なる民族主義かなんかでしょ?
>どこが民族主義に見えるのかな?

類似点は、
・集団をある種の個体のように見なすこと(「一部の在日(事実)」→「在日」という表現で在日全体を表す)。
・その集団が民族に一致すること。
まあ、別に民族主義じゃなくてもいいんだけどね。

民族主義って言葉が気に入らないみたいだけど、
キミが嫌だって言うなら、
>>それって、単なる民族主義かなんかでしょ?
これを撤回してもいいよ。一見して分かるように、
単なる臆測で、別にどうでもいい話だからね。
で、どうでもいい話じゃない、肝心の論点には反論しないの?

391 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:20:50 ID:JPL2Qemr
>>375
>>だから、「現住所の登録」は在日でもしているんだよ(自称北海道民と同じ)。
>>・戸籍≒国籍→出身地
>>・住民登録(外国人登録・住民票)→現住所を報告
>>現住所⇔出身地
>>↑この対比として共通性がある。
>
>全然違う。例として不適切と言えるな。
>
>本籍が北海道の都民と、本籍が東京の都民の違いって、何だろ?
>どっちも都民ということは、住所も住民登録も東京だよね。
>自分は東京都民と意思表示をした結果都民になれたわけだ。

どっちも東京都民で、現住所登録が「東京都民と意思表示」であるなら、
その程度のことは在日だってやってる
(在日だって東京に住所登録すれば東京都の住民だし、大阪に登録すれば「オレは大阪の住民になったんだ」と言う)。
住民登録(現住所の届け出)には、北海道民という自称や韓国人という自称を脅かすような効果は
少なくとも必然的な帰結としてはないわけ。「東京都民と意思表示」というのは都政上のことで、
自称北海道民が実際に意識してるとは限らない(何ら強制されない)し、
「東京都民と呼ばれる」ということを自覚したとしても、
北海道民という自称と衝突しないもの、例えば形式的なものだとして処理されるといったとこだろう。

で、何か「全然違う。例として不適切と言えるな」と言ってるが、
その論拠なり説明が見あたらないね。
レス内容の確認があって、オレがそれに答えてレス内容を語ってるだけじゃん。

#悪いが、上のレスを読んで、キミに対しては極東モードにすることにした。

392 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:21:23 ID:JPL2Qemr
>>376
>1 被治者でないものが治者になるのは民主主義違反
>2 被治者は治者でなくとも民主主義違反では無い
>
>↑この二つは普通に成立するよな?

1は成立すると言えるが、2は成立するか?
一般的な「治者被治者の自同性違反」じゃないの?
何をもって「成立する」と言ってるのか分からん。

>同様に、「被治者」であり「契約?」をするものが「主権者」じゃないのか?

その問題を>>369-370で論じてるつもりなんだけど。

>「被治者」でないものが契約したって主権者じゃなんじゃないの

繰り返しになるが、例えば、ここの反対者に従い「国籍を持つこと」が契約だとして、
台湾の国籍が中国本土のものと同一であるとされたらどうなる?
現に外省人議員というものが民主主義に反すると批判されているが、
そういった台湾の住民によって選挙されない議員が圧倒的多数になるわけだよ?
明からさまに、外省人による独裁国家(あるいは中国の植民地状態)になるじゃん。
「台湾+中国」の政治がこれで行われるのはかまわないが、「台湾独自の政治」が
これで行われるのは、地方参政権の剥奪に等しいでしょ?

393 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:22:32 ID:JPL2Qemr
>>377
>設例が語られた、
>「実態としての被治者が優先されるのが妥当であることは直ぐ分かる。」
>だけでは、どういう局面で、何に優先されるかが明らかではないので、
>この設例を掘り下げる気があるなら、そこを明らかにしてほしい。

んー、>>370は全体として、「政府による契約者認定」より、
「被治者である」ということが優先される例を挙げたつもりなんだが(憲法論はその上の>>369)、
それが不十分であると?
困ったな。

それじゃ、例えば「台湾ー中国」の例と同じことが日本国内で生じると仮定したらどうか。
例えば、北海道知事と北海道道議会議員が、日本国民全てにより選ばれると。
台湾と同様、明治維新の際に、榎本武揚が北海道に逃れ、
「正統な日本政府」を自称する政府を作った(実際は蝦夷共和国)などとする。
ここで、北海道の選挙権は住民票ではなく、本国発効の日本国籍を基に認定される。
地方参政権が明示的な「いわゆる契約」ではなく、外国人登録に際しても行われるのと
まったく同じ説明(「法律で義務づけられてるんだよ、事実を提示するだけでしょ!」)しか
されていない現住所登録(住民票)によるのと同様に、契約論者は、
「日本国籍を持っているということは、北海道の道政に参加する契約を結んだことを意味する」
と説明する。

・問1、オレには契約論者の「契約」はこれと本質的に変わらないとしか思えないが、そうじゃないのか?

(上じゃ不満だと言う場合)、あるいは、誰か(榎本)が、北海道の主権者になることの利点を説き、
日本国民に「北海道の主権者になる契約」などというガチ契約を結ばせる運動をした。
で、その結果、日本国民の多くが契約者になったと仮定する。

・問2、とにかくこれによって、北海道の道政(実質的には地方自治)が日本国民によってなされ、
 他県のように、県民(道民)による政治ではなくなったわけだが、これでも民主主義か?

さらに、北海道知事になりたいヤツ(榎本)が、北海道の住民に嫌われているのか知らんが、
どういうわけか、「北海道の主権者になる契約」を北海道の住民と結ばなかった。

・問3、これによって殆ど完全な植民地支配が実現するわけだが、これでも民主主義か?

394 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:23:03 ID:JPL2Qemr
>>378
>>切支丹にとって、キリスト像を踏むのは苦痛なわけだが、
>>「踏み絵制度は誰に対しても等しく適用しているから」と言って、
>>切支丹に苦痛を強いる(帰化の条件にする)ことを正当化できるわけではない。
>もし「俺は思想的に税金を払うのは苦痛だ」と言い出す奴がいたら、納税の義務を撤廃するべきなのかね?

いや、「税金は、それが苦痛を与えるとしても、必要である」と認められているが、
踏み絵に関してはそれがない。「誰にでも踏ませるという点で平等だ」ってだけでは
正当化にならないわけで、そもそも、それが論点でしょ?

395 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:23:30 ID:JPL2Qemr
>>378
>それにこの場合、踏み絵はたとえ話として挙げられているだけで、実際には国籍(帰化)の話だろ?
>踏み絵だったら確かに「正当性」は何も無いが、国籍には普通に正当性があるではないか。

ちと待て。そもそも、このスレは>>1(オレ)が
「憲法論としては、在日も国民と認めるべきことが帰結する」という問題提起をしてるわけだよ?
これは要するに、「国籍を持ってないからといって、国民であることを否認していてはいけない」というもので、
現行の国籍制度に対して、不当だと言ってるわけ。
この状況で、「国籍には普通に正当性がある」と言うのは、結論の先取りでしょ?
現状の国籍付与に関して正当性があるものとして、オレが認めるのは、
「参政権その他の国民固有の権利や義務は、国籍によらない」とする場合のみ。
しかし、それなら、この論点でも何の反論にもならない。踏み絵制度をしないと言うに等しい。
(「踏み絵したいヤツがやってるだけなら、不当じゃない」と言ってるのと同じ)
この論点の切っ掛けは、

> 日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えら
>れる。だけど、何故か在日の方々はその手段を選択しない。選択しないで参政
>権よこせとか、国の下僕であるべき公務員の偉い地位につけないのは、法の下 (>>267

なんだが、はっきり言うと、これでは本来の論点(上記)への反論にならない。
「それ(帰化)を選択すれば参政権も与えられる」と言っても、在日は帰化しないわけだから、
「憲法論としては、在日も国民と認めるべきことが帰結する」の解決にならないでしょ?
それこそ帰化は当人の意思であって、現住所登録のように法的に義務づけるものじゃないんだから。
オレから言わせてもらえば、帰化しなくても「国民と認めるべき」が帰結するんだから、
帰化なんてする必要がない。
2chでよくある話だが、これは「在日が参政権を要求してる」というだけの問題ではないよ。
それだったら、在日叩いて偉そうな口を叩けないようにするか、適当になだめれば解決するかもしれんが、
オレが言ってるのは、「当人達が要求していなくても、国民として諸権利を認めるべきだ」ってこと。

で、にもかかわらず、「踏み絵」なんて話をしてるのかって言えば、上へのレスである>>269 で言ったように、
(秋山のようなヤツがいるにもかかわらず)、在日にとって帰化は苦痛であり得るし、
その反発は決して不当なものではない(そもそも剥奪されたものだからな)として、
単に「望めば(参政権が)貰える」なんて話ではない、と言ってるもの。
今はこの件について論じてるのであって、たとえ「望めば(参政権が)貰える」であっても、
本論が否定されることを認めたわけではない。

396 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:23:59 ID:JPL2Qemr
>>378
>ならば聞くが、外国人を外国人として扱う事が「差別」かね?まずそこから話をしようじゃないか。

本論である「憲法上」でも外国人なら、別に差別ではない。

>俺はそれは「区別」だと思うわけだが、君も区別と差別の違いくらいは理解しているよな?

どちらも、集団をある基準で括るものだが、集団の属性で集団の構成員を規定する(「Aは大阪人である」とか)
にあたって、集団国有の属性を使うなど、論理的に不当になることがあり(沖縄県民の平均学力は低いから、Aはバカ)、
特に構成員のマイナスになる場合が差別。
聞いたことない定義だろ?
これによると、ウヨウヨな発言のかなりのものが差別となる。
にもかかわらず、オレはこの定義が正しいと思ってるが、これより妥当な定義が言えるか?
とはいえ、この件はスレ違い。

397 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:24:25 ID:JPL2Qemr
>>379
>>単純に、「彼らはどうなるんだ?」って言うなら、どうにかすればいいだけで、
>>常識的にも「見捨てるべき」なんてことになるとは思えないでしょ?
>
>お前さん個人が博愛主義思想を抱くのは結構だが、自分がそうだからといって他の人もそうだと思わない方がいいぞ。

じゃあ、見捨てれば?
「彼らはどうなるんだ?」なんて言うヤツがいるから、
「助けりゃいいだろ?(別に禁止されてないんだから)」と答えたのに、
何を言うんだ?

>で、国籍だけでも意味がある、とする根拠は他に無いわけ?

見捨ててもかまわないって言うヤツには「無意味な印」になるだろうね。
だから何?

398 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:25:15 ID:JPL2Qemr
>>380
> あなたが「ガチで民主主義している国」で、

どこをどう読めば、「ガチで民主主義してる国」なの?↓

>>別に、自称したり、他国に強要していれば民主主義になるってわけじゃないでしょ?
>>北朝鮮だって民主主義を自称してるが、非民主主義丸出しでしょ?
>>しかし、アメリカはガチで民主主義国たろうとしてるから、よいこともある。>>367

それより、あなたはガチで「踏み絵制度は合憲」してるの?
マジで信じられないんだが?

しかし、いずれにせよ、どうしてダメなのかってレスはしている(>>361など)。
不満ならそっちに反レスしてくれ。

399 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 15:26:01 ID:JPL2Qemr
>>381
>このあたりは俺が語らずともスレ冒頭でも他の人がやってるじゃないか。自分のスレなのに自分で読んでないの?

それら全てに反レスがあり、どっかのヤツが「契約を無視してる」と言うから、
オレは、既に行った議論をまとめて列挙したわけ。
キミは何を言い出すの?
いきなり、こんな当てつけをやって議論する気あるのか?

>>・上記の件に関して、「治者被治者の自同性」はそもそも、本質あるいは必須理念として
>> 定式化されたもの(例えばCarl Schmitt )だが、「契約」にはそのようなレスがない。
>「社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっていると言われている」
>というWikiソースを挙げたわけだが、Wikiでは不満かね?

うん。その文章じゃ不満だね(普通に説明であって、「本質あるいは必須理念としての定式化」とは読めない)。
まあ、Wikiに関しては、他のヤツも言ってるように、
「いわゆる契約」ではなく、「仮定・空想上の契約」と明言してるし、
オレの言葉で言わせてもらえば、参政すること(選挙権を行使するすること)自体で
契約成立となるようなものだから、>>363 の前後を総合して無害になるから、
まったくOKなんだけどね。

>そりゃそうだろ。で、当人達が「治者」「被治者」という理念を念頭に置かないと民主主義は適用できないのかね?

は?当人達が念頭におく必要はないだろ?
ゴミ出しルールを決めるにあたって、誰を参加させるかってことを考えるヤツが念頭に置けばいいだけ。
で、それは、既に言ったように「そのルールの被治者」であり、一般人は「被治者」なんて言葉は知らないだろうから、
通常は「関係者」とか「ルールに従うことになるもの」といった基本的に同一な観念として念頭においている。

400 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 16:03:56 ID:zBbnckJR
Carl Schmittがどこでそんなこと言ってるの?

401 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 16:24:41 ID:JPL2Qemr
>>400
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=Carl+Schmitt+%22the+ruler+and+the+ruled%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

402 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 16:25:05 ID:JPL2Qemr
>>382
>社会契約論自体は否定するけど、社会契約論の中の民主主義に関する部分だけは正当だ、と言いたいわけでしょう?

いや、>>399のように言ってるだけで、空想上のものや、
参政すること(選挙権を行使するすること)自体で契約成立になるような「契約」まで否定するつもりはないよ。
要は、「社会契約には国籍が必要」とする反論に答えられればいいだけだから。

>>>「地域住民である事」を、自分の意志で契約しているわけでしょう?
>>在日だってそうでしょ?
>
>「地域住民である事」はそうですが、それが何か?

「地域住民である事」について言ってるんですが、それが何か?
(安価先の文を入れてみた)
地域ってのはもちろん日本だから、日本の住民であることも当然理解してると思うが?

>なぜですか?未成年が参政権を持てない事は治者被治者の自同性に反しますが、誰も批判しませんよ?

そりゃ、オレと同様、「治者被治者の自同性に反する」と考えてないからでしょ?
もっとも、この件に関しては、「治者被治者の自同性に反する」として
成人年齢の低年齢化を主張してる者もいるが、これは紛れもなく批判だもんな。

403 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 16:25:31 ID:JPL2Qemr
>>384
>君が一方的に「被治者は概念でなく実態で判断しなければならない」と決めつけてるから話がおかしくなってるわけで。

その説明(被治者は実態だが、契約者は「みなし(概念上)」でいい)という話をしてるつもりなんだけど?
どこがどう不当なのかを言わず「決め付けてるだけ」としか言わないなら、議論にならないよ。

>ミャンマーが民主主義を採用しなければならない理由は何?

民主主義に基づく非難が成立すると仮定した話だから。

>もう一つは国籍についてだが、無国籍にするというならまだしも、
>いくら軍政だからといって、他国の国籍を「勝手に」与えられるわけが無いだろう。
>ミャンマー政府が自国民にビルマ国籍を与えるのなら、当然ビルマの同意が必要なわけだが。

ビルマの同意?
そうか。知ってると思い、説明不足だったけど、軍政になる前のミャンマーは「ビルマ」と称していた。
とはいえ、この指摘はオレにとって都合がいいな。
実際の日本政府だが、日本国籍の無効化に際して「一律に(強制的に)」付与したのは
当時、国籍離脱を要求していた韓国の国籍(当時から既にあった)ではなく、「朝鮮籍」なわけ。
現在では、これが北朝鮮国籍のように見られているが、そのころは朝鮮戦争のさなかで、
日本政府は北朝鮮という国を認めてないわけで、金日成の求めで北朝鮮の国籍を付与したというわけではない。
従って、ビルマ国籍同様、「勝手に」架空の国籍を作って付与したと言える。
また、>>365 でも言ってるが、当時から国籍離脱は容易で、国籍を離脱したいと思うヤツは、
自由に離脱できたわけで、その選択を促す政策である「選択権制度」を取らずに、
一律で無効化してことから、「当人の意思に従って」とも言えない。

404 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 16:25:55 ID:JPL2Qemr
>>385
>こんなふうになっているので、もし例えるとしたら住民
>登録の方に例えるのが妥当じゃないかな?

「通常は出身地を示すもの(国籍・戸籍)」と「現住所を登録するもの(住民登録)」に関し、
「参政権などの権利に直結」が逆になってるという指摘を例示し、
「国籍⇔住民登録」に関しても「参政権等は住民登録の方に」と言ってるのを指して、
そのように言うのは何とも意味不明だよ?

オレの例示は、「原理的に可能であり、その証拠に、現に地方政治がそうやってる」と言うものだよ?

>>387
>しかしなんだな、船虫の言う事を全て是とすると、
>「民主主義(治者被治者の自同性)を徹底しない国は無茶苦茶になる(権力者は無茶苦茶ができる)から民主主義を徹底させるべき」
>という、アメリカが他国に戦争ふっかける時の屁理屈みたいな結論にしかならんわな。

意味不明なんだが、オレが「民主主義に従うべき」として非難対象にしている国、
つまり、今の日本は無茶苦茶なのか?

>とりあえず中国行って同じ事主張してこい、船虫。

何で反民主主義者のオレがそんなことせにゃならんわけ?
オレは「民主主義を国是にしてるなら、それに従うのが筋だろ?」と政府を仮想論敵に
議論を展開してるだけ。民主主義を国是にしてない国や、それどころではない国なんて問題外。

405 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 16:41:04 ID:JPL2Qemr
>>400
ついでに、

http://www.google.co.jp/scholar?q=Carl+Schmitt+%22the+ruler+and+the+ruled%22&hl=ja&lr=&lr=

”In Schmitt’s view, a polity is constituted as a democratic political unit
via the democratic presence of the citizens as identity of ruler and ruled requiring a maximum of homogeneity.47”
http://www.stanford.edu/group/SHR/5-2/elly.html

406 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 17:39:53 ID:zBbnckJR
民族的同一性、宗教的同一性も必要と言ってるが、
朝鮮人は同一なるのか?>シュミット

407 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 17:50:22 ID:4TDcJecA
>>389
全然反論になっていないのだが? 信条的に”日本人”ではなく、朝鮮民族のメンタリティを持っているとしても
ちゃんと秋山は日本国籍を取っているんだろ? だったら秋山の例を持ち出すことがどうして反論になるのさw

オレが問題にあげたのは、在日が日本国籍を取るのが思想信条に反するかどうか、という問いかけだろ?
それなのに、日本国籍をとって平然としている秋山を持ち出してきて、オマエは一体どうしたいわけ?
それこそこちらのいう、国籍は資格権であり、個人の思想信条には踏み込まない性質のモノ、という命題の
強化にしかならねーじゃんw

はい馬鹿確定www

408 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 19:58:57 ID:sAzpyUSu
横レス失礼
今ふと思ったんだけど、ひたすら論拠を示して権利を主張し続けるよりも
日本人の大部分が持つアジア蔑視を軽減する事と政治的な対立を解消する
ほうが法律を通すためには有効ですよね。


409 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 20:15:03 ID:NyugKg3X
>>408
>>1の問題提起を文字通り受取れば、それはスレ違いというか的外れでしょう。

憲法解釈論の、しかも国民概念論ですから、「法律」や「権利」の問題とはかなり違います。

410 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 20:17:04 ID:asmDAFfZ
>>408
何読んでそう思ったのか知らないけど、
アジア蔑視などしてないぞ?
韓国・北朝鮮・中国を悪し様に言ってるのは向こうから喧嘩売ってきているから。
言いがかりをつけてきた相手に対し謝罪する必要など無い。
それと、政治的な対立を解消するのなら喧嘩売ってきた方から謝るのが筋。
日本に落ち度が無いとは言わないが、少なくとも現状の対立の原因は向こうの言いがかり。
少なくとも日本が譲歩する必要は無いな。

あ、ひょっとして「韓国北朝鮮を何とかするべきだ」って発言?
それなら同意。ただしやるなら自助努力で。
日本が助ける必要は無いな。

411 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 20:51:51 ID:mpYZWbqa
>>393

「実態としての被治者が優先されるのが妥当であることは直ぐ分かる。」
が意味するのは、国民の概念を検討する局面で、「政府による契約者認定」より、
「実態としての被治者である」ということが優先される。という理解でよろしいな。

あなたの言葉による「契約論者」なる人々は、「社会契約」の意味を単に誤解しているだけだから、
もうよいのでしょう。「政府による契約者認定」という言葉自体が、自己矛盾のようでもあるし。

それよりも、国民概念が直ちに国籍ないしは参政権と結びつくことを前提としているようだが、
その方が、問題。そういう立場もあるが、極少数説にとどまる。通説は、そうはいわない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%A8%A9
だけ見ても何のことかわからないが、どんな教科書でも載っている。
通説が正しいとする根拠はないし、まして、それにしたがう必要は全くないが、反対する以上、それなりの説明が要るだろう。
そもそも、>>1は国民概念の決定の話で、国籍ないし参政権の話はまた別と認識している。
この点は、>>341で少し書いたし、>>20>>23(私ではない)がすでに詳細に述べている。





412 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 20:52:50 ID:mpYZWbqa
社会契約の問題からはずいぶん離れてしまうが、
>>393の設例は面白いので、少しおつきあい願いたい。

>ここで、北海道の選挙権は住民票ではなく、本国発効の日本国籍を基に認定される。
>地方参政権が明示的な「いわゆる契約」ではなく、外国人登録に際しても行われるのと
>まったく同じ説明(「法律で義務づけられてるんだよ、事実を提示するだけでしょ!」)しか
>されていない現住所登録(住民票)によるのと同様に、契約論者は、
>「日本国籍を持っているということは、北海道の道政に参加する契約を結んだことを意味する」
>と説明する。
「蝦夷共和国」が日本国憲法と同じ内容の憲法であるとする。
「蝦夷共和国」の選挙権は、現在の日本国の国籍を基準とする。
という前提で、よろしいな?
「蝦夷共和国」が現在の日本国全土に対して主権を有する正統な国家と主張するならば、
蝦夷共和国の国民は、現在の日本国民の範囲と一致するとして、別におかしくはない。
「蝦夷共和国」が今この瞬間現実的に主権を及ぼせないとしても、それは日本国の不当な支配に
よるものであり、その不当に支配された地の人々は、まさに「未来の蝦夷共和国国民」なのだから。
こうして画された主権者たる国民の中から有権者団を選ぶ基準として、現在の日本国籍を基準とする立法がなされても、「蝦夷共和国」憲法の要請である民主主義・国民主権に反するとはいえないだろう。
もっとも、民主主義・国民主権には、権力的契機も含まれるとする立場からは、上述の立法が
最善とはされないだろう。しかし、最善ではないというだけである。

問1.は、もういいでしょう。
問2.とにかくこれによって、北海道の道政(実質的には地方自治)が日本国民によってなされ、
 他県のように、県民(道民)による政治ではなくなったわけだが、これでも民主主義か?
えーと、
「蝦夷共和国」の政治(地方自治ではないよな?)が日本国民によってなされることになるが、
これでも民主主義か?
という意味ですよね。「蝦夷共和国」の政治が、蝦夷共和国民によってなされることになるので、
まさに民主主義である。


上の説明は、設例の意図からははずれてしまっていることは承知しているが、面白い例なので、
考えてみた。


413 :法の下の名無し:2008/02/14(木) 21:17:06 ID:1qAxoKz5
>>408
アジア蔑視じゃないっつうのww
上下朝鮮&シナ蔑視なの!



414 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 04:37:57 ID:u6r32XtY
>>392
あのさ、何が言いたいのかよくわからんけど。
台湾と中国の関係は国家としては特殊な例だってことはわかってる?
こういう議論の中で特殊な例を持ち出すのは正に詭弁なんだが。
特殊な例外について話してるわけじゃないだろ?
それとも、特殊で例外的な在日について話してるのか?(そう見えなくも無いが)



415 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 04:54:52 ID:f1iDcYEG
>>392
書き忘れ
>「被治者」でないものが契約したって主権者じゃなんじゃないの
この表現はちょっとマズかったかも。誤解させたらスマン

「契約」の条件に「被治者」であることが含まれてるハズだから
もし、契約したら契約違反だわ

日本の場合、「国籍を持つこと」が契約なんじゃなくて、
契約の条件の中に「国籍を持つこと」が含まれていて、
国籍は被治者であることを証明するんだと思うよ。

416 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 05:57:15 ID:0MkxTpzs
「選択権制度」ってなに?当時そんなものが存在したというソースは?

417 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 14:37:04 ID:mhYiqyk1
>>416
> 「選択権制度」ってなに?当時そんなものが存在したというソースは?

日本が日清戦争で台湾を割譲された際、講和条約内で、
台湾住民に対して、事実上国籍選択の自由?を認めてる。
(退去の自由+離脱すると日本国民にされるかもしれない、という内容だが。
まあ、後のソ連よりは紳士的な扱い。)

下関条約第5条
日本國ヘ割興セラレタル地方ノ住民ニシテ右割與セラレタル地方ノ外ニ住居セムト
欲スルモノハ自由ニ其ノ所有不動産ヲ賣却シテ退去スルコトヲ得ヘシ
其ノ爲メ本約批准交換ノ日ヨリ二箇年間ヲ猶豫スヘシ
但シ右年限ノ滿チタルトキハ未タ該地方ヲ去ラサル住民ヲ日本國ノ都合ニ因リ
日本國臣民ト視爲スコトアルヘシ


418 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 18:27:05 ID:MwrKo6wz
>>394
>いや、「税金は、それが苦痛を与えるとしても、必要である」と認められているが、
>踏み絵に関してはそれがない。

つまり「必要なら差別OK(必要なら憲法14条違反OK)」という事ですね?まずそこをハッキリさせましょう。

>>395
>ちと待て。そもそも、このスレは>>1(オレ)が
>「憲法論としては、在日も国民と認めるべきことが帰結する」という問題提起をしてるわけだよ?
>これは要するに、「国籍を持ってないからといって、国民であることを否認していてはいけない」というもので、
>現行の国籍制度に対して、不当だと言ってるわけ。

「国籍取得は踏み絵だからダメ」っていう話をしていたので、「踏み絵とは前提条件が違う」という反論をしただけだが?
国籍は民主主義に反するからダメ、っていうんだったら、踏み絵の話をする理由が無いでしょう?なのになんでその話をしたの?

で、その「そもそも」の話に対する反論は、既出の「国籍が正当だという根拠は社会契約論」なわけだが、
但しこれは「社会契約とは唯一、国籍取得の事のみを指す」というわけではないよ。
国籍以外で「社会契約とみなせるもの」があれば、そっちでやっても良いだろう。それを悪いとは言わない。
しかし逆に「社会契約として国籍を用いるのは不当」という話も今のところ出てないんだから、
国籍による国民認定「も」正当性がある、ってわけ。分かる?

ところで根本的な事を聞くけど、被治者かどうかを実態で判断するという話なんだが、その判断基準は?

・憲法理念的には、被治者とは○○である
・そして実際に在日(の実態)は○○だから、在日は被治者だ

っていう形になってれば話も分かるんだけど、君の言い分は

・在日は実態として被治者だ

ってだけでしょ?これじゃ全然分からないんだけど。

419 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 18:46:45 ID:MwrKo6wz
>>396
>本論である「憲法上」でも外国人なら、別に差別ではない。

君の言い分だと、踏み絵をしないと日本国民として扱わない、という法は、
キリシタン差別だから良くないわけだろ?
同じように、憲法上日本国民として認められる状態にならないと日本国民として扱わない、という法は、
「憲法上の外国人」に対する差別じゃねーの?

>どちらも、集団をある基準で括るものだが、集団の属性で集団の構成員を規定する(「Aは大阪人である」とか)
>にあたって、集団国有の属性を使うなど、論理的に不当になることがあり(沖縄県民の平均学力は低いから、Aはバカ)、
>特に構成員のマイナスになる場合が差別。
>聞いたことない定義だろ?
>これによると、ウヨウヨな発言のかなりのものが差別となる。
>にもかかわらず、オレはこの定義が正しいと思ってるが、これより妥当な定義が言えるか?

・・・えーっと、どうしたもんかね、この人は?(絶句)
山ほどツッコミどころがあるが、ありすぎて逆にやる気なくなってきたよ・・・

まあ・・・本人がスレ違いって言ってるから、それでいいや、うん。この件は放置で。

420 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 18:55:42 ID:MwrKo6wz
>>397
>じゃあ、見捨てれば?
>「彼らはどうなるんだ?」なんて言うヤツがいるから、
>「助けりゃいいだろ?(別に禁止されてないんだから)」と答えたのに、
>何を言うんだ?

いや、だから君の理屈だと、国籍なんて何の意味も無いんだろ?それを言ってるんだけど。

>見捨ててもかまわないって言うヤツには「無意味な印」になるだろうね。
>だから何?

「だから何?」ってお前・・・問題無いのか?と聞いてる(>>345とか)んだけど。
質問に対する君の回答は、「問題無い」でいいわけね?

あとだな、国籍保有者に対して日本政府が責任持たなくて良いんだったら、
日本国籍保有者が外国で犯罪犯しても、日本は責任取らなくていいわけだろ?
ものすごく極端なたとえだが、もし日本人が大挙して韓国に攻め込んでも、
海外に出た時点でそいつら日本国民じゃないから、日本政府は知らぬ存ぜぬでいいんだな?

421 :名無的発言者:2008/02/15(金) 19:01:16 ID:nm19pUOZ


http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&page=11&nid=538163





422 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:04:19 ID:mR8HY/qc
>>406
ちと意味分からん。

>>407
「だから何なの?」「日本国籍にした心情的在日は無視してない」
これらが反論に読めるの?
まあ、後者は「無視してる」への反論になるけどなw

>>408
有効かもしれんが、オレの仕事じゃないよね?
オレは理念上の事柄について真偽を追求してるだけだから。

>>409
>憲法解釈論の、しかも国民概念論ですから、「法律」や「権利」の問題とはかなり違います。

どうして?
例えば、憲法上の「国民」という言葉が示す対象(現実的意味内容)によって、
参政権反対派の主論、つまり、
“「国民でない者に参政権を認める(主権者とする)のは違憲である」
を根拠にする在日(定住外国人)参政権否定論”
の是非が変わるでしょ?

423 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:04:43 ID:mR8HY/qc
>>411
>が意味するのは、国民の概念を検討する局面で、「政府による契約者認定」より、
>「実態としての被治者である」ということが優先される。という理解でよろしいな。

そう。オレの理解では、そもそも憲法前文の信託(ここでは契約を意味すると主張されている)とは、
「統治許可」に関することであり、他者が制御すべきでない人民の自由を法制度(あるいは政府)が
制御するにあたって、「それらの法制度(政府)は人民自らの決定による」というお墨付きを得ることであるから、
人民が主権者として政治参加しているという「治者被治者の自同性」において実現するもの。
従って、実態としての被治者を治者とすることなしでは、「信託(契約)が得られてない」となり、
それを無視して、政府が国籍付与(剥奪)という手段を用いて勝手に「契約者である(でない)」としても
民主主義(契約論)は成立しない。
ある者は、統治が行われてない状態を想定し、「誰を統治してもいいのか?」と問い、
「この状態では被治者はいないのだから、契約者(統治を了承する者)」とするしかないと
言うかもしれないが(このスレのヤツはこのような理屈すら言ってないが)、
この論で言うなら、「契約者でない者は統治できない」となる。
しかし、現実にはこんなことは殆ど不可能で、まるで統治されてない状態などない。
それに多くの場合、統治内容(法案、憲法草案の内容)において、
「誰が被治者になるのか」は定まっているわけで、「治者被治者の自同性」を是とするなら、
「必然的に被治者となる者」を治者すべきであり、そうしないことは倫理的な非難対象になる。
(不正義が生じることが分かっていて、それが回避できるのに、しなければワルモノ)。

424 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:05:49 ID:mR8HY/qc
>>411
>それよりも、国民概念が直ちに国籍ないしは参政権と結びつくことを前提としているようだが、
>その方が、問題。そういう立場もあるが、極少数説にとどまる。通説は、そうはいわない。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%A8%A9
>だけ見ても何のことかわからないが、どんな教科書でも載っている。

オレは、「国民認定は国籍ではなく新法でも違憲にならないだろ」と言ってるわけで、
決して「直ちに(必然的という意味?)国籍に結びつく」とは考えてない。
また、直ちに結びつくと言えば参政権だが、それは「国民主権の通常解釈」である
「国民なら主権者である(主権者と認めるべき)」によるものでしょう。
しかし、注意してもらいたいんだが、オレはこの「国民主権の通常解釈」を採用してない。
別に否定するつもりもないが、本論において必要ないから、使ってない。
本論で使ってるのは通常解釈の「裏」である「国民でない者は主権者ではない(主権者と認めるべきではない)」(>>1)。
で、これがまったくの通説でないのは百も承知。>>1でははっきり言ってないが、
オレはこれを「国民主権のウヨ解釈」と呼んでいる。
こういうと、「じゃあ、何でおまえはそんなマイナー議論してんの?」と思うだろうが、
実質的にはマイナーでもOKなんだよ。つまり、

サヨ「憲法にある地方自治の精神(93条)は、『その地方のことはその地方に住む者(住人)によって決める』
   という民主主義的なものであり、 その意味で、れっきとした被治者である在日にも参政権があってしかるべき」
ウヨ「確かに日本は民主主義国で、在日は日常的に日本の法制度に縛られている被治者かもしれないが、
   憲法15条では参政権が国民固有の権利(国民だけの権利)となってるのだから、
   これを改正しない限り、外国人に参政権を認めるのはおかしい(国民でない者は主権者ではない)」

↑このように、ウヨの切り札は、「参政権は国民固有の権利(国民だけの権利→国民主権のウヨ解釈)」なわけ。

・「国民主権のウヨ解釈」を採用しない→サヨの勝ち→ウヨ脂肪
・「国民主権のウヨ解釈」を採用する→従来のサヨは論破できる。
                  しかし、これを採用するとオレの主張も認められ、ウヨ脂肪

要するに、サヨの主張(国民概念はほとんど無意味)を補完する形でウヨ完全脂肪となり、
実質的には「国民になったも同然」になる。
総合すると、決定的根拠として民主主義があり、ここで「治者→参政権を認めるべき」となり、
その対象者を「主権者→国民」として国民認定するか(>>1)、
国民としないかは「国民主権のウヨ解釈次第」ということ。
つか、ここまで書いて言うのもなんだが、オレのは「国民概念→参政権」じゃなくて、
むしろその逆の「参政権を認めるべき(主権者)→国民」なんだって。

425 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:06:12 ID:mR8HY/qc
>>412
>という意味ですよね。「蝦夷共和国」の政治が、蝦夷共和国民によってなされることになるので、
>まさに民主主義である。

そう。被治者から切り離して国民(契約者)を認定できるとするなら、そうなる。
とはいえ、これは、それを否定するために作った例題だから、それが正解となるとオレが困る。
また、これは直感的判断を頼った例題なので、「それでも民主主義だ」と強弁されても困る。
で、そのために作ったのが、「問3」なんだけど、ちと不適切だったようだな。
台湾の場合は必ずしも原住民が「中国国民」じゃなかったから、
「原住民(北海道民)を主権者と認めない」という問にしたんだが、
実質的に、↓でもいいだろう。

さらに、北海道知事になりたいヤツ(榎本)が、北海道の住民に嫌われているのか知らんが、
“北海道を本土の植民地にする”ような、北海道住民に不利な施政を行い、
どういうわけか(道民が本土のヤツに嫌われていたとか)、本土の国民がそれを支持した。

・問3、多数決を基本とする政治では、これによって殆ど完全な植民地支配が実現するわけだが、これでも民主主義か?

これならどうだ?
公共設備は劣悪なのに税金は異常に高いとか、かなり無茶苦茶だが、
それは統治の及ぶ範囲(北海道のみ)だから、本土のヤツは何ら困らない。
しかも、海外援助と称して金が本土に流れてくるから本土のヤツらは大喜び。
まあ「売国政策の極み」とも言える国政で、北海道民は涙目大洪水だが、どうにもできない。

426 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:07:03 ID:mR8HY/qc
>>414
例示(例証)の意味が分かってる?
特殊だからどうだってわけじゃないよ。
例示の是非は「共通原理」。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
だから、マクスウェルの悪魔のような有り得ない話でも
例示(例証)として成立する。
「有り得ない話を例に出すのは詭弁だ」とか
なんか、どっかのコピペを真に受けてるんじゃないの?

427 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:07:24 ID:mR8HY/qc
>>415
>日本の場合、「国籍を持つこと」が契約なんじゃなくて、
>契約の条件の中に「国籍を持つこと」が含まれていて、
>国籍は被治者であることを証明するんだと思うよ。

要するに、国籍を持たなくても、「契約者として治者にする」のはOKであると?
当然、その場合は被治者であることがキモになるわけで、結局、
被治者→契約者→治者
であり、被治者を証明するのに国籍があるが、国籍がなくても被治者と分かれば
「契約者として治者」にできると。
オレとしては、これなら、特に否定する必要はないよ。
(本論が否定されないから)

>>416
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html (←これの後半)
よく例に出されるドイツにおいて選択権が認められたので有名。

428 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:26:10 ID:MwrKo6wz
>>399
>それら全てに反レスがあり、どっかのヤツが「契約を無視してる」と言うから、
>オレは、既に行った議論をまとめて列挙したわけ。

は?たとえば>>15>>16に反レスついてるか?スレ内検索したけど見当たらないぞ?
>>17には反レスついて議論になってるが、その結末は>>55-56だぞ?
なんでそのまとめが>>363になるんだ?「既に行った議論」とやらは、君の脳内妄想議論か何かか?

>うん。その文章じゃ不満だね(普通に説明であって、「本質あるいは必須理念としての定式化」とは読めない)。

定式化されてなきゃ認めない、っていうのはどういう理由から言ってるんだ?俺ルール?

ところでこの話で思い出した。一度君に聞いてみようと思っていたのだが、
治者被治者の自同性ってのがどういう事でありなぜ必須なのかを、「君が」ここで一度説明してみてくれる?
教科書的に定式化されてるんだから、説明できるはずだよな?披露してみせてくれ。

>は?当人達が念頭におく必要はないだろ?

そうでしょ?で、それを踏まえた上で聞くが、↓これは何?
>・一般的に、民主主義は当人達が「契約」という理念を念頭に置かなくても適用可能(ゴミ出しルールの例)。

429 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:39:43 ID:mR8HY/qc
>>418
>>いや、「税金は、それが苦痛を与えるとしても、必要である」と認められているが、
>>踏み絵に関してはそれがない。
>
>つまり「必要なら差別OK(必要なら憲法14条違反OK)」という事ですね?まずそこをハッキリさせましょう。

あのさー、税金(による苦痛)は差別か?
誰が「差別OK」なんて言ってるの?
単に「苦痛を与えるとしてもOK」と言ってるだけじゃん。

キミ、もうダメだろ?
極東出身であることもバレバレだし。
いきなりこんなレスしてたら、オレにアホ認定(放置認定)されて終わりじゃん。
弱みがないという自信があるところのみに絞って、慎重に反論しろよ。
極東板じゃないんだから、何でもかんでも否定しようとするな。

どうすっかな。
まあいいや、要点だけ簡潔にレスしておく。

430 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:40:14 ID:mR8HY/qc
>>418
>国籍による国民認定「も」正当性がある、ってわけ。分かる?

そうだよ。
国籍制度(国籍によって国民を認定する制度)自体は誰も否定してないと何度も言ってるでしょ?
やっぱ、反論のつもりで反論になってないじゃん。

>ところで根本的な事を聞くけど、被治者かどうかを実態で判断するという話なんだが、その判断基準は?

この状況で、「ところで」なんてことを相手にすると思うか?
しかも、こんなことは極東板でもここでも(>>124)書いている。

>>419
>同じように、憲法上日本国民として認められる状態にならないと日本国民として扱わない、という法は、
>「憲法上の外国人」に対する差別じゃねーの?

意味不明。

>>420
>いや、だから君の理屈だと、国籍なんて何の意味も無いんだろ?それを言ってるんだけど。

当てつけるなら、根拠(ソース)くらい書こうね。

>「だから何?」ってお前・・・問題無いのか?と聞いてる(>>345とか)んだけど。
>質問に対する君の回答は、「問題無い」でいいわけね?

違うよ。「だから何?」は「どこがどう問題なの?」という意味の日本語。

>あとだな、国籍保有者に対して日本政府が責任持たなくて良いんだったら、
>日本国籍保有者が外国で犯罪犯しても、日本は責任取らなくていいわけだろ?

誰がそんなこと言ってるの?

431 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:42:22 ID:mR8HY/qc
>>428
>は?たとえば>>15>>16に反レスついてるか?スレ内検索したけど見当たらないぞ?
>>>17には反レスついて議論になってるが、その結末は>>55-56だぞ?

オレの議論は>>71から。それらは明確な反レスに見えない。
とにかく「それら全てに反レスがあり」の否定というには不十分。以上。

>ところで

同上。

>>は?当人達が念頭におく必要はないだろ?
>そうでしょ?で、それを踏まえた上で聞くが、↓これは何?
>>・一般的に、民主主義は当人達が「契約」という理念を念頭に置かなくても適用可能(ゴミ出しルールの例)。

意味不明。

432 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:44:52 ID:uN0rdFHs
>>428

>>15>>16は、まったく正しい。
異論のありようもないんじゃない。

ただ、それらがどういう帰結を導くかは、一義ではないだけ。

433 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:47:03 ID:MwrKo6wz
>>402
>空想上のものや、参政すること(選挙権を行使するすること)自体で契約成立になるような「契約」まで否定するつもりはないよ。

あのさー、だから最終的に否定するとしても、最低限社会契約論を読んでから言えっての。
ものすごく端的に言えば、社会契約の「契約」ってのは、
個人と集団の間に結ばれる「合意」の事だよ(ホントに端的な表現ですまんが)。
で、「勝手に住み着く事」とか「勝手に参政する事」とかが、合意の上での事なのかよ?

>地域ってのはもちろん日本だから、日本の住民であることも当然理解してると思うが?

ああ、じゃあ俺は地球上に住んでるから、全世界の住民なんだな。・・・などというボケはさておき、
「地域住民である事の社会契約」と「国民である事の社会契約」が、同じなわけ無いだろ。
「日本に住んだ者は日本国民である事に合意したとみなす」って言われて、在日は納得すんの?するわけ無いよな?
「冗談じゃない、俺は韓国人(北朝鮮人でもいいが)だ。ただ日本に住んでるだけだ」って言うに決まってるだろ。
だから在日は帰化しない(だから国籍取得が踏み絵である)んだろ?それ以外に説明できるか?

>そりゃ、オレと同様、「治者被治者の自同性に反する」と考えてないからでしょ?

うん。で、それがそのまま君の発言(>>364の以下↓)に対する回答だろ。何か問題ある?

>だから、「国籍主義」を擁護するなら、それに反する事実(ある国籍保持者を国民と認定しなかった)に
>対して批判的でなければいけないでしょ?

434 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 19:53:00 ID:uN0rdFHs
>>424

ふーん、結構感心した。

結論は、たぶんほとんど反対の立場になると思うけど、
中身は、言葉使いやその他多々ある非本質的欠陥を除いて、筋が通っているなぁ。

>>425>>412については、設例が面白かったから、絡んでみたまで。
元の意図は良く理解出来る。
設例をどう感じるかは、民主主義、国民主権の理解次第だろう。

夜、酔っぱらっていなかったら、反対意見を書く。



435 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 20:06:32 ID:MwrKo6wz
>>432
>ただ、それらがどういう帰結を導くかは、一義ではないだけ。

うん、それは私も書いてる(>>418の中央あたり)。
「社会契約だから絶対に国籍だ!国籍以外は契約とは認めない!」などというつもりは私も無いよ。
現状だと社会契約理念にリンクしているものは国籍である、というだけ。

近代国家の理念として、社会契約は必須(だと思う)。
ただ、理念それ自体はただそのままそこにあってもフィクションでしかないから、
実態上の何かをもって社会契約を締結したものとみなす、という事にしなければならない(と思う)。
この理屈自体は、被治者かどうかを理念でなく実態で判断する、という理屈と同じ事。

で、国籍以外でも社会契約とリンクした実態上の何かがあって、
なおかつそれが国籍制度よりも優れている(理想的である)なら、国籍法を廃して「それ」で国民認定してもいい。
ただ、「それ」に当たるものが「被治の実態」というのはおかしい(と思う)。
理由は、「契約」に本人の合意が無い(本人の合意を確認できない、の方が正確か?)から。

無論この理屈だと、「じゃあ朝鮮独立時に在日の日本国籍を一方的に剥奪したのは不当だろ!」という事になるが、
それはそれでまた別の機会にでも。

436 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 20:18:56 ID:MwrKo6wz
>>429
>あのさー、税金(による苦痛)は差別か?
>誰が「差別OK」なんて言ってるの?
>単に「苦痛を与えるとしてもOK」と言ってるだけじゃん。

じゃあ踏み絵はなんで差別なの?苦痛を与えてもOKなんでしょ?辻褄合わなくね?

>極東出身であることもバレバレだし。

いや、それは君もだろwww何を「オレは法学板住人である」って顔してんの?wwwwwww
以前同じ内容でここにスレが立った時、あんた住人に「逆ギレするな」って言われて
「逆ギレがダメなんてルールは無い!」とさらに逆ギレし、総スカン喰らったじゃないの。

外国人の人権2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/
はい皆さん、↑の175以降に注目〜♪


・・・とまぁ俺もノッておいて何だが、相手が極東出身だろうが何だろうが、
だからといって煽りやレッテル貼りアリでの議論をするのなら、
この板の住人に迷惑だからお前も極東だけでやれよ。同じ事繰り返すけど「お前も極東出身」なんだぞ?

437 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 20:43:59 ID:MwrKo6wz
>>430
>そうだよ。
>国籍制度(国籍によって国民を認定する制度)自体は誰も否定してないと何度も言ってるでしょ?

言葉が足りなかったな。俺が言ってるのは「帰化」の事。
社会契約論的に帰化制度は正当(もちろんそれ以外がダメと言ってるわけではない)だ、と言いたいわけ。
国籍それ自体の話のように誤解させた事は謝ります、ゴメンナサイ。

>しかも、こんなことは極東板でもここでも(>>124)書いている。

おいおい、「実態で判断する」ってのは知ってるっつの。
で、>>124とやらは「実態で判断しなければならない!」って言ってるだけじゃねーか。
俺は「判断基準」を聞いてるんだよ。実態がどうなってたら被治者なんだ?って聞いてるんだよ。
脊髄反射でレスつけないで、ちゃんと人の話を聞け。

>当てつけるなら、根拠(ソース)くらい書こうね。

当てつけ?意味不明。
お前の理屈だと、外国に出た奴は国籍持ってても国民扱いされないわけだろ?
で、なおかつ「外国に出た者の日本国籍にも意味がある」って事を立証できなかったんだから、
「国籍に意味は無い」が結論だろ?違うんかい?
つーか、相手の言い分に同意(>>397)しておきながら「ソース出せ」って、アタマおかしいの?

>違うよ。「だから何?」は「どこがどう問題なの?」という意味の日本語。

だから、特に何か提示されない限りは、お前にとっては「問題ない」んだろ?それを確認してるんだよ。
国籍保有者が海外で一切保護されなくても、別に問題ないんだな?

>誰がそんなこと言ってるの?

君が直接そうは言ってないよ。でもお前の理屈だと、国籍保有者でも外国に出たら日本国民じゃないんだろ?
で、自国民でないって事はつまり外国人なわけで、つまり「日本国籍を保有する外国人」だよ。
外国人なんだから日本政府は責任なんか負いません。以上、論証終わり。

438 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 20:47:08 ID:MwrKo6wz
>>431
>とにかく「それら全てに反レスがあり」の否定というには不十分。以上。

逆だろ。お前の言い分は「それら全てに反レスがあり」の肯定には不十分。以上。

>同上。

どれと「同上」なんだよwww分かんねーよwwwwww
お前さぁ、よくそんなんで学問系の板に・・・いや、もういいよ、うん・・・好きにせい・・・

439 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 21:22:08 ID:621VhFLf
>>422
オマエ馬鹿だろw 

>「だから何なの?」「日本国籍にした心情的在日は無視してない」
>これらが反論に読めるの?
>まあ、後者は「無視してる」への反論になるけどなw

だからオマエのいう帰化は、在日にとって踏み絵になっていないっていうの。
それすら理解出来ないのか? オマエが勝手に踏み絵に違いないとしているだけだっつーの、アホw
話のすり替え乙。 てかもう止めたらw オマエボロボロだぜw

440 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 21:49:33 ID:621VhFLf
ところでシュミットが話題に上っているようだが、そのシュミットが唱える友敵理論は、皆無視なのか?
結局、とどのつまり政治とは共同体を構成する味方かそうでない敵かを峻別する行為な訳であり、その共同体の
構成員には自ずとある同質性が伴う (>>406のいうように) 訳で、それら民族的同一性や宗教的同一性は
民主主義の前には全て無に出来る性質のモノなのか? って根本的な疑問に立ち返る訳で。

無に出来るのであれば、民族自決権や人民自決権などによる国民国家独立の根本的な否定に繋がる訳だしな。

在日などの外国人に無条件に全ての人権を与える事が出来ないのは、正にその共同体の一員として、言い換えるなら
友として”味方”として認める事が出来るか否かに他ならない訳だ。

国籍認定についても、日本が出生地主義を取っていれば一世以外自動的に日本国籍が与えられる訳で
確かに曖昧な点が多いのも事実だろう。

だが唯一言えるのは、国籍は国民国家が成立し、その友敵理論以前に外国人とは必然的に共通の共同体を
成立しえなかったからこそ、発生した概念だろ?
つまり人民が共同体を作った訳だが、その人民には2種類あり、つまり一定の同質性を持った”自国民”だけでしか
共同体(つまり自国)を成立する事が出来ず、それ以外の”外国人”と”外国”に分かれたって事。

これを想定するなら、必然的に外国人はその共同体の参加資格は無い事にしかならないんだがな。
で尚且つ定住してそれらの権利を主張したいのであれば、その共同体に自らが”味方”としてその共同体のメンバーに
その意思を明らかにする必要があるだろう。 それこそ正に帰化制度な訳であり、国籍の持つ本質的な意味だと思うのだが。

外国人であっても定住すれば国民である、とするのであれば国家なんて不要、という結論にしかならないのだが?

441 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 21:51:33 ID:THZtsVY+
この議論って>>1の言いたいことは
「日本国憲法」の云う「国民」の現在の認識はおかしい(在日コリアンなども含まれる)
ってことですよね?

つまりそれは、憲法は「憲法」の想定する「国民」ではなく、想定しない「国民」に拠っている・・・。

ん?待てよ。想定しない「国民」によって制定、施行、そして現在運用されている「憲法」の
正当性って大丈夫なんでしょうか?
なんだか議論は、「日本国憲法」は正しい前提で進んでますが。

もし間違っている国民による「憲法」なら、その間違った憲法の理念の「民主主義」を根拠に、
間違った憲法の「国民」を正す。ということかな?
あれ?でもこれじゃ、間違いを間違いの根拠を理由に正すってことか?

イヤそもそも、「憲法」は>>1のいう民主主義を厳格に適用することを前提に、「国民」を想定しているのか?
それとも、「憲法」は民主主義はあくまで前提として、独自に「国民」を想定しているのか・・・
うーん、分からない。

よし、こうなったら「憲法」に聞いてみよう。・・・・答えてくれない・・・
よし、こうなったら「憲法」を制定した「国民」に聞いてみよう・・・でも間違った「国民」だった・・・
(ふりだしに戻る)




442 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 21:53:58 ID:8Mym/gvk
>>440
ほとんどまったく異論のありようが無い。
問題は、
最後の2文を少し変えて、
「それこそ正に定住する意思な訳であり実質的概念としての国籍の持つ本質的な意味だと思うのだが。
外国人であっても帰化すれば国民である、とするのであれば国家なんて不要、という結論にしかならないのだが?」

としても、文章がつながることだ。


443 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 22:02:25 ID:621VhFLf
>>442
それは大いなる間違い。
定住外国人は味方としてその共同体のメンバーになりたいから、定住しているとは”限らない”のに、どうして
そういい切れるのかが説明になってないぞw

単に経済的動機により、裕福な国に寄生するってケースも多々ある。
だからこそ国籍を変えず、いつでも祖国(元居た共同体)に支障なく帰属できるようにしているとも考えれるからな。

少々差別的な思想になるやもしれんが、民族的同一性や宗教的同一性が無いからこそ、在日達は日本国籍を
取るのに抵抗がある、という事も考えられる。 つまり共同体の一員として日本に加わる意思が端からない、
っていうケースな。

これらを勘案するに、定住が即ち共同体に参加する意思である、と結論付けるのは早計にすぎるとしかいえんね。

444 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 22:04:30 ID:8Mym/gvk
>>435

>>ただ、それらがどういう帰結を導くかは、一義ではないだけ。

>うん、それは私も書いてる(>>418の中央あたり)。
>「社会契約だから絶対に国籍だ!国籍以外は契約とは認めない!」などというつもりは私も無いよ。
>現状だと社会契約理念にリンクしているものは国籍である、というだけ。
これこそ、スレの大分上で何の根拠も無いと批判されていただろう。

>近代国家の理念として、社会契約は必須(だと思う)。
>ただ、理念それ自体はただそのままそこにあってもフィクションでしかないから、
>実態上の何かをもって社会契約を締結したものとみなす、という事にしなければならない(と思う)。
そんなことはない
ただの説明のためのツールだから、フィクションのままでよい。
フィクションのままのほうが良いという考えもありうる。

>ただ、「それ」に当たるものが「被治の実態」というのはおかしい(と思う)。
>理由は、「契約」に本人の合意が無い(本人の合意を確認できない、の方が正確か?)から。
血統や出生による国籍付=国民への取り込みのほうがよほど実在する個人の意思と離れる。
国籍付与は居住地国とするのが、社会契約論からみて、籍法の立法主義として正しいということになってしまう。
この結論は私も支持しないが、

そもそも、実在する個人の意思と契約を社会契約論の中にストレートに盛り込むのが間違い。

445 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 22:08:06 ID:8Mym/gvk
>>443
その社会実態の分析は正しいかもしれない。
また、結論の
「定住が即ち共同体に参加する意思である、と結論付けるのは早計にすぎるとしかいえんね。」
も正しいとしよう。
問題はここでも同じ、
帰化が即ち共同体に参加する意思である、と結論付けるのは早計にすぎるとしかいえんね。」
も正しいことだ。


446 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 22:25:26 ID:621VhFLf
>>445
確かに、「帰化が即ち共同体に参加する意思である、と結論付けるのは早計にすぎるといえんね。」
というのはいい線を付いているように思う。

手続き上の話で帰化出来るのであれば、単に利便上の動機などのみでそれを行う事が充分可能だからね。
だが、帰化したら祖国の外交保護権下から外れ、日本国の一員として客観的に認定される訳だが。

そして、祖国(この場合、日本)に対して外患誘致等の罪を犯せば当然罰せられるし、血縁国(元の国籍国)と
日本との間で深刻な紛争が起きた際、それらの決断を迫られる事になる。

そこで先ほどの民族的同一性や宗教的同一性が障害となって現れる事になるのだろうが、現状、これ以上の
国民認定法を日本国が持っていない以上、しょうがないとしかいえんわな。

形式的に帰化も形骸に過ぎない、と主張したいのならそれもさも有りなんではあるが、それ以外の国民認定
では更に別の障害も発生する(曖昧な国民認定:一体定住すればどこから国民で旅行者や一時滞在者と
区別するのか?更には >>443で述べた、共同体に参加する意思のない、友敵理論で言う所の敵と
どう峻別するのか?等)訳で、一番今では万人に判りやすい制度だからこそ、存続しているのではないのか?

その論法で逝くなら、いくらでも屁理屈を捏ねれるだろうさ。
てか大元の”国民国家”自体、オマエさんの理屈で行くなら、大いなるフィクションにしか過ぎなくなるぞ。
まあフィクションなんだろうがな。

447 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 22:43:39 ID:8Mym/gvk
>>446
結局は、立法技術論だね。
シュミットが唱える友敵理論はどこへ行ったのか?

当初から言っているように、どちらの結論とも結びつく理論は、
持ち出すのに慎重であれいうこと。


448 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 22:45:52 ID:621VhFLf
>>447
何勝手に結論付けてるんだよ。 オマイさんの反レスは議論ではなく屁理屈の類。
どちらの結論とも結びつくだって? いい加減しろよ全く。

449 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 22:47:28 ID:maMlecJt
       ■■■■■■■■
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     ■■■■√ === │
    ■■■■√ 彡    ミ │
    ■■■√   ━    ━ \
    ■■■  ∵   (●  ●)∴│
    ■■■    丿■■■(  │  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■■     ■ 3 ■  │ < 選挙権獲得するぞ! 選挙権獲得するぞ!
    ■■■■   ■■ ■■ ■  │ 絶対に選挙権獲得するぞ!!
    ■■■■■■■■■■■■   \__________
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        /⌒ - - ⌒\
      /⌒\ ・  ・ /⌒\
     /     \∩/     \
   /\/⊃   ∞'   ⊂\/\
  /  /   \_)*(_/   \  \
 |_/                 \_|
             λ
            ( ヽ
            (´∀`)
           (____)     ________
          ∧_,∧ ♪ /
         (( (^皿^  )  <  うわぁ〜ん!キチガイのウンコくさいのれす〜!
       ♪  / ⊂ ) ))  \_______
         ((( ヽつ 〈
          (_)^ヽ__)



450 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 22:50:41 ID:MwrKo6wz
>>444
>これこそ、スレの大分上で何の根拠も無いと批判されていただろう。

その議論は>>56あたりで終結していると思いましたが、それ以降の話でしょうか?
それとも>>56あたりまでの議論を見て「何の根拠も無い」とお考えなのでしょうか?

>ただの説明のためのツールだから、フィクションのままでよい。
>フィクションのままのほうが良いという考えもありうる。

船虫にも同じ事を聞きましたが、被治者であるかどうかを実態で決めるとして、
では「実態がどうなっていたら被治者である」のでしょうか?
その判断には何らかの「ツール」が要るのではないでしょうか?

・・・と、それを話していて気づいたのですが、
私が「必要」と思っているのは、つまり「判断基準」なのかも知れません。
どうなっていたら社会契約者なのか?どうなっていたら被治者なのか?
どうなっていたら治者被治者の自同性が達成されていると判断するのか?
こういったところが、(自分自身もそうですが)船虫論からはさっぱり見えないわけです。
スレ冒頭の「国籍と社会契約論のリンク」に対する批判も、
同じようにそういうところが欠けていたからではないでしょうか?

>血統や出生による国籍付=国民への取り込みのほうがよほど実在する個人の意思と離れる。

それは、未成年が被治者であるのに治者となれない事と同じ理由では?


それから、話が逸れますがもう1つ。私が思うに、そもそもの治者被治者の自同性という言葉の本来の意味は、
「治者の決定が治者自身にも適用される(治者自身も被治者である)」という事のはずであって、
「全ての被治者を治者としなければならない」というような意味ではないと思うのですよ。
従って、「民主主義の真髄(理念)が治者被治者の自同性」なのではなくて、
「民主主義であれば必ず治者被治者の自同性が保たれる(保障される)」という事ではないかと思うのですが。

451 :法の下の名無し:2008/02/15(金) 23:53:41 ID:8Mym/gvk
>>450

その国の「国籍」を持つ者が社会契約を結んだ者である。

これはよいとする。
しかし、そこでいう「国籍」は、実質的意味での「国籍」ある。
実体国籍法上の国籍がカッコつきの「国籍」と同一である根拠が
繰り返し問われたが、その答えはく無かった。

といっても説明になっていないのは自覚しているので、続きは、誰か別の人が書いていなければ、
明日。

>被治者であるかどうかを実態で決めるとして、
>では「実態がどうなっていたら被治者である」のでしょうか?
>その判断には何らかの「ツール」が要るのではないでしょうか?
これは、「被治者」であることから何を帰結したいかによる。
国民主権の正当性の契機(この概念は調べてもらえばすぐわかる)の国民を画する基準ならば、
あいまいでよい。そのまま「被治者」という基準でも良い気すらする。
参政権を付与する基準を導きたいなら、もう少し具体的である必要がある。
といっても憲法レベルでは、「定住者」ぐらいで足りるだろう。
厳密に考えていないが、実体法上の「国籍保有者」とする立場も成り立ちうるはず。

>私が「必要」と思っているのは、つまり「判断基準」なのかも知れません。
おそらく、参政権を念頭に置くからそう感じるのでしょう。
それは、社会契約論とか民主主義とかから一義的に導かれるものではありません。
>>1は、参政権と関連はするが直接外国籍人の参政権付与を結論付ける議論ではないのです。

>>血統や出生による国籍付=国民への取り込みのほうがよほど実在する個人の意思と離れる。
>それは、未成年が被治者であるのに治者となれない事と同じ理由では?

いや、違いますね。実在する意思との乖離を問題としているのですから。
また、通説的説明では、未成年者も主権者つまり治者であるとされます。選挙権が無いだけです。

と、以上では説明不足でしょうが、酔いがまわってきたので、続きはまた明日。


452 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 00:07:10 ID:0GWOrhbB
>どうなっていたら社会契約者なのか?どうなっていたら被治者なのか?
>どうなっていたら治者被治者の自同性が達成されていると判断するのか?

そこで結局登場するのが、定住という生活実態なんだと思います。

一定の定住要件を満たした個人を憲法上の国民として理解する。ということになると思います。

過去レスでは、個人の意思を無視して勝手に国民認定することがよくないという趣旨のこともありましたが、根本的に間違いだと思います。
憲法上の国民であることは、直ちに国民たる個人に一定の義務を負わせるという帰結にはならない。
およそ西側自由主義憲法の文脈にある日本国憲法の下では、国民に対して直接に義務を課す憲法規範は存在し得ない。
憲法上の日本国民であることは、憲法上の権利の享有主体であるとともに主権主体であることを意味するにとどまるのです。

ここから、直ちに外国人選挙権要請説が導かれるかどうかは分かりませんが、国政選挙についても許容説が導かれることは明らかでしょう。

453 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 01:55:38 ID:jigtZjOG
>>451

>いや、違いますね。実在する意思との乖離を問題としているのですから。
>また、通説的説明では、未成年者も主権者つまり治者であるとされます。選挙権が無いだけです。

なら簡単だなw その未成年者を在日外国人に置き換えても全く文意は損なわれない。
定住外国人も主権者つまり治者であるとされます。選挙権が無いだけですってなw

>>452
でシュミットのいう友敵理論は無かった事になったのか? 定住だけではその共同体の一員となる
無条件の資格が与えられる根拠とはならない事は明白。
共同体にはそれに参加する人々にはある同一性が要求されるのであり、それがないからこそ、その共同体に
参加することの出来なかった(しなかった)外国人とに別れた訳なのだが?
では貴方のいう国とは一体何? 単に民主主義的なイデオロギーからのみ論理的帰結を行っているとしか
思えないのだが? 根本的に外国と自国と分裂並存している意味を理解している?
どうして国際間でのコンフリクトが起きている中、そこにその定住理論を単に当てはめるだけで日本国内における
在日外国人問題が解決出来ると思える?

国家主権概念をまるで無視し、民主主義理念のみで国民認定するその行為自体、極めていかがわしいとしかいえないのだが。

454 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 02:18:10 ID:yR1miIul
>>453
何か勘違いしてるようだが、憲法の規律対象は国家と個人の関係だけなので。
「国際間のコンフリクト」とかはとりあえず関係ない。副次的な問題。
そのことを理解しないと、議論などできない。

455 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 02:25:20 ID:s+9VAze3

なんか禅問答みたい

不確定な事を不確実な事を用いて証明し確定しようとしているの?
憲法学とはなんて不毛な学問なんだ。

憲法学的に、>>452国政選挙についても許容説が導かれることは明らかでしょう
そうなの?、よかったですねー。

でも現在は、日本国民の(あなたの大好きな)民主主義によって、在日コリアン
は外国人なので、国政選挙の許容説なんて、クソ食らえ状態です

将来、日本国民があなたの意見に賛同して、同じ日本国民にしてくれるといいですね。

456 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 06:31:56 ID:NkSyyxUV
>>451
>>それは、未成年が被治者であるのに治者となれない事と同じ理由では?
>いや、違いますね。実在する意思との乖離を問題としているのですから。

いやいや、出生直後の赤子に「(自己決定に関わるような)意志」なんて無いでしょう?実在しますか?
だから未成年参政権と同じだ、と言っているんですが。

>また、通説的説明では、未成年者も主権者つまり治者であるとされます。選挙権が無いだけです

だったら、「治者」とは選挙権保有者を必ずしも意味しないわけですよね?
じゃあ外国人についても同じ理屈で良いのでは?
参政権を与えていないからといって「治者でない」とは言えないのだから、
直ちに民主主義(治者被治者の自同性)に反するとは言えない。

で、順序が前後しますが、こういった事を踏まえまして、以下。

>おそらく、参政権を念頭に置くからそう感じるのでしょう。

いやいやいやいや(笑) それは船虫の方ですよ?>>1の「論証」とやらを見れば一目瞭然じゃないですか。
「治者被治者の同一だから被治者は治者である、
 治者なら参政権があるはずである、
 そして憲法は参政権を国民固有の権利としてる、
 だから在日は国民」
↑こういう話ですよ、船虫が言ってるのは?ちゃんと読んでますか?
参政権を前提としなかったら、その瞬間に船虫の完全敗北ですよ?

457 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 06:53:40 ID:NkSyyxUV
>>452
>そこで結局登場するのが、定住という生活実態なんだと思います。
>一定の定住要件を満たした個人を憲法上の国民として理解する。ということになると思います。

いやいや(笑)だーかーら、それでも構わないけど、だったら実態がどうなってたら定住なんすか?
船虫もそうだけど、「判断基準」を聞いてるのに、なんで「実態で判断する!」としか答えてくれないんすか?

というか、定住してるだけでどうして被治者なんすか?
たとえば在日米軍は「定住」してますが、日本に「統治」はされてません(被治者じゃない)ですぜ?

>過去レスでは、個人の意思を無視して勝手に国民認定することがよくないという趣旨のこともありましたが、根本的に間違いだと思います。
>憲法上の国民であることは、直ちに国民たる個人に一定の義務を負わせるという帰結にはならない。

いや、それこそフィクションでしょう?実際には下位法で義務を課せられる以外に無いんだから。
というかそれ以前に、憲法理念上国民には義務を課さない、とするなら、それは「統治してない」って事だから、
(憲法上の)国民の条件には、治者被治者の自同性なんか関係無くなるじゃないですか。
だってあなたの言い分に従うと、憲法理念上には治者も被治者も居ませんぜ?

458 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 13:34:50 ID:RXJleC6x
>>454

>何か勘違いしてるようだが、憲法の規律対象は国家と個人の関係だけなので。
>「国際間のコンフリクト」とかはとりあえず関係ない。副次的な問題。
>そのことを理解しないと、議論などできない。

基本的に主権概念無くして、憲法論議だけを対象に議論していても単なる理想論、机上の空論に
過ぎない。 シュミットの友敵理論や、ルソーのいう社会契約論が何故唱えられたと思う?
更に憲法学上において、外国人の人権享有主体性につき、別途考察されるのも暗黙の了解として
それら主権概念を前提に置くから。

そもそも、憲法とは国家が成立してこその存在。 その国家の存在理由を脇において国家と個人間との
関係性のみで話をしようとする事自体馬鹿げているといえる。

てか恣意的に過ぎるな、その御託は。

459 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 14:36:45 ID:0GWOrhbB
>>457
何が言いたいのか分からない。というか間違いが多すぎて一々添削する気にもならないです。

憲法規範は、元々国民に義務を課す規範じゃないんです。それは近代憲法の法形式上の自明の前提なんです。
憲法は国民を統治する道具ではありませんから、憲法上国民に義務を課さないのは当然です。
そのことは、被治者という存在がいるということとは矛盾しません。
私達は、憲法によって統治されているのではなくて、諸法令によって統治されているのです。

460 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 14:50:16 ID:0GWOrhbB
>>458
国際法レベルの主権概念と憲法レベルの主権概念は一応区別つけた方がよいですよ。
(もちろん、同じものの二つの側面に過ぎないが。)

憲法レベルでは、当該国家権力に対する義務付けこそが問題なので、

>憲法の規律対象は国家と個人の関係だけなので。(>>454

という命題は正しいと思われます。

いわゆる「国家における主権」概念も、国家権力が国民の政治的意思決定を(他国などに)服従させる場合に問題となるのであって、
それは上の命題の導かれるところだと思います。

461 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 15:50:22 ID:NH2BiV/7
>>456

>だったら、「治者」とは選挙権保有者を必ずしも意味しないわけですよね?
>じゃあ外国人についても同じ理屈で良いのでは?
>参政権を与えていないからといって「治者でない」とは言えないのだから、
>直ちに民主主義(治者被治者の自同性)に反するとは言えない。
そのとおり。
治者被治者の自同性、民主主義の問題として
取り込んで、その上で、参政権を付与すべきか検討する。
憲法は外国籍人に与えるべきとしているかどうか、
与えるとしてどういう基準が望ましいか、といった議論になる。

(国民主権の通説的理解からは、そういう説明が素直なはずだが、
判例は違うし、通説もたぶん違う。)

>>1に賛成する立場の中には、例えば>>424は、参政権と国民概念はダイレクトにリンクすると
考えているが、>>1はあくまで国民概念の話。参政権とは別。
>>411>>341で書いたし、他の人も何度か書いている。

>「治者被治者の同一だから被治者は治者である、
> 治者なら参政権があるはずである、
> そして憲法は参政権を国民固有の権利としてる、
> だから在日は国民」

>>1のどこを読んでもそんなこと書いてないですよ。

簡単に調べられる通説の国民主権概念は調べましたか?

462 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 15:59:53 ID:NH2BiV/7
>>455

>なんか禅問答みたい
>不確定な事を不確実な事を用いて証明し確定しようとしているの?
>憲法学とはなんて不毛な学問なんだ。

そうおもうでしょ。私もかつて憲法を少し学んだときそう思った。
全然法実証主義的でないし、トートロジーみたいな論証が多いし、
観念的な話が多くて、必ずしも、実体法上の権利義務と直結しないし。

こう考えれば、すっきりする。

1.不毛と感じることには口を出さない。
これが一番!

2.自分の価値観を正当化するために、憲法を援用しない。
これも大事です。不毛なことで自説を強化するなんて、自己矛盾もいいところです。


463 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 16:23:51 ID:0GWOrhbB
>>460
訂正
× いわゆる「国家における主権」概念も、

○ いわゆる「国家の主権」概念も、

464 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 16:49:50 ID:RXJleC6x
>>460

>憲法レベルでは、当該国家権力に対する義務付けこそが問題なので、

>>憲法の規律対象は国家と個人の関係だけなので。(>>454

>という命題は正しいと思われます。

はぁ? 外国(人)に関して議論するのになんで個人とその所属する国家の関係性だけで必要十分条件に
なるんだよw 基本的に問題を履き違えているとしかいえんな。 共同体外(国家)の異分子(外国人)を
その構成要員として認めるか、を論議しているのに、共同体内だけのルールのみで言述しろといっている
ようなもんだw これぞ木を見て森を見ずの典型例。 笑わせてもらった。

>いわゆる「国家における主権」概念も、国家権力が国民の政治的意思決定を(他国などに)服従させる場合に問題となるのであって、
>それは上の命題の導かれるところだと思います。

全く判らんね。他国などに服従させる場合とあるが、逆に他国による自国の干渉などがそれらに該当すると思うのかね?
それら共同体の内向きの関係性だけで外国との関りは全て説明つけれるものではなく、共同体外の想定をもってして
初めて説明が付けられるものも沢山ある。

基本的に何故自国と他国とに”人民”が分かれて共同体を構成し、お互い相容れないのは何故か?一つの共同体として
やっていけなかったのか何故か?を全く理解していないのではないか?
全て貴方のいう関係性のみで説明がつけられるというのであれば、そもそも国家なぞいらないではないか。
単に共同体とそのメンバー間の取り決め(ルール)だけ言及せよ、というのであるならばな。

基本的に観点が違いすぎる。 てか話してもまともな反論は帰ってこなさそうだなw

465 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 17:01:45 ID:NH2BiV/7
>>424
に関する反対意見や昨日不十分に書いたことの続きを書こうと思ったが、よくわからなくなってきた

「憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有するものを意味することは明らかである」
と言ってしまった判例は、国民主権に関する通説とどういう関係に立つのだ?


466 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 17:11:11 ID:NH2BiV/7
>共同体外(国家)の異分子(外国人)を
>その構成要員として認めるか、を論議しているのに、共同体内だけのルールのみで言述しろといっている
そうだよ
当たり前じゃないか。主権国家なんだから。

467 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 17:12:10 ID:riQfuz6c
>>465
最高裁は通説と同じ。あなたの理解を疑ってくれ。

468 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 17:25:13 ID:yR1miIul
>>458
憲法の基礎を勉強しなおした方がいい。
君の理解は(君の文章が下手なのであまりはっきりしないが)
間違っていると思う。

憲法は国家と個人の関係を規律する法である。これは疑いない。

469 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 17:35:20 ID:RXJleC6x
>>468
だから憲法と個人の関係性”だけ”で外国人の人権を語るのが適切なのか?っていってるだろ?
何壊れたレコードみたくアホな主張を繰り返しているんだ?
在日参政権は憲法論議だけの問題じゃねーっていいたいの。 いい加減にしろよ、全く。

470 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 17:39:08 ID:RXJleC6x
>>466
その外国人には、その所属国の外交保護権下にあるなど、少なからず自国以外の影響力が及ぼされる
主体なのだが、それでも自分達(共同体内だけ)のルールで全て解決出来るのかね?

471 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 17:40:49 ID:yR1miIul
>>469
このスレは憲法上の国民概念を論点としている。
憲法的に説明がつかないことは、議論の対象外。

それがわかったら、君は自分の巣に帰りなさい。
過去レス見ても、君みたいな人が(というか同一人物か)
無知をさらけだしていてみっともないだけだから。

472 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 17:45:17 ID:RXJleC6x
>>471
ほう、なるほど。 では単に精神的オナニーに勤しんでいると認める訳だなw
憲法上の国民概念とおっしゃるが、国家あっての憲法。 基本的に国の根幹を揺るがす問題提起なのに
その国の権力なくしてその共同体のルールをどう担保するんだよw 

その基本認識なくして言葉遊びに終始したいのならそれも良いだろうさ。

正に衒学気取りだと自ら証明してみせたものだよな、全くw

473 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 17:55:08 ID:NH2BiV/7
>>467
いやいや、自分の理解は最初から疑っているよ。


474 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 18:14:37 ID:0GWOrhbB
>>464
>はぁ? 外国(人)に関して議論するのになんで個人とその所属する国家の関係性だけで必要十分条件に
>なるんだよw 基本的に問題を履き違えているとしかいえんな。 共同体外(国家)の異分子(外国人)を
>その構成要員として認めるか、を論議しているのに、共同体内だけのルールのみで言述しろといっている
>ようなもんだw これぞ木を見て森を見ずの典型例。 笑わせてもらった。

履き違えているのはお前さんです。どっからあなたのような珍説が出てくるのでしょうか。不思議です。
憲法レベルでの国民規定は、もっぱら国内法レベルの事象です。
しかも、国民と外国人(あなたの言う異分子)の区別はアプリオリ(前憲法的)に決まっているわけでは在りません。
憲法によって初めてその区別が確定されるのです。あなたは偏見と予断に満ちているので、理解できないだけです。

>全く判らんね。他国などに服従させる場合とあるが、逆に他国による自国の干渉などがそれらに該当すると思うのかね?

例えば、いわゆる不平等条約などは国家の主権を侵害しますね。で、それが何か?

>それら共同体の内向きの関係性だけで外国との関りは全て説明つけれるものではなく、共同体外の想定をもってして
>初めて説明が付けられるものも沢山ある。

>基本的に何故自国と他国とに”人民”が分かれて共同体を構成し、お互い相容れないのは何故か?一つの共同体として
>やっていけなかったのか何故か?を全く理解していないのではないか?
>全て貴方のいう関係性のみで説明がつけられるというのであれば、そもそも国家なぞいらないではないか。
>単に共同体とそのメンバー間の取り決め(ルール)だけ言及せよ、というのであるならばな。

憲法レベルの国民概念が他国の憲法でいう国民が概念と重なっていても、何ら問題はありません。
説明がつくかつかないかといえば、つきます。
ちなみに、法律レベルでも、二重国籍を容認する国は少なからず存在します。

475 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 18:17:16 ID:RXJleC6x
衒学気取りにも判る共同体の同一性について

ユーゴスラビアの例・・・・・・
社会主義という社会同一性の元に国家(ユーゴスラビア)を設立。 80'年代末より起こった、同社会主義の
崩壊により、ユーゴスラビアという共同体に参加していた人々は新たな同一性を自身に求める事になった。
スロベニア人、クロアチア人、セルビア人、モンテネグロ人、マケドニア人等、最終的には民族的同一性により
深刻な内紛を起こし、その結果として内戦、そして分離独立する事となる。

基本的に日本は日本人(民族・歴史的・地理的紐帯による)によって共同体を構成。(一部アイヌなどの少数民族を含む)
朝鮮人・・・・南北半島国家に日本から態々”独立”して成立。

これらの事から、共同体に属する個人は、その共同体と等しくなんらかの同一性が存在する事が判る。
逆にその同一性がないか、崩壊したなら、容易にその共同体(国家)は解体される性質のモノである事も判る。
そして朝鮮人達は、明らかに日本人とこれら共通の同一性が無いからこそ、戦後、民主主義となった日本から分かれて
国家を形成する事を選んだ。(無論、連合国側の思惑も多分にはあるが)

もし日本が完全な民主主義国家になっていたのなら、態々朝鮮半島は独自にその国家を成立させる必要性は全く無かったはず。
つまり個人と憲法の関係性のみで十分整合性が取れるからな。しかし現実はそうではなく、周知の事実な訳だ。

ここで在日達の参政権が提起される訳だが、憲法論議だけでそれを問題解決出来るとする事自体、如何にいかがわしい
かが猿以外は容易に判るだろう。

476 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 18:24:56 ID:0GWOrhbB
憲法上の国民≠有権者団

これを分かっていない人がいますね。

477 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 18:27:43 ID:RXJleC6x
>>474

>憲法レベルでの国民規定は、もっぱら国内法レベルの事象です。

話を摩り替えるなよ。そんな事は一言も言っていないんだが? では大元となる日本国民は一体何処から
湧いて出てきたというんだよ > 憲法によって初めてその区別が確定

なんらかの社会的同一性が日本人にはあるからこそ、日本という国家を構成し、憲法をそれに合わせて制定
したんだろうが。 憲法によって初めてその区別が確定? その大元の判断基準がなくてそれらがぽっと出てくる
かっつーの。 アホ抜かせ。

>しかも、国民と外国人(あなたの言う異分子)の区別はアプリオリ(前憲法的)に決まっているわけでは在りません。

こう主張したいのなら、それなら何故国家はいくつもに分かれて分裂しているんだ?
アプリオリに決まっていないんだろ? それなら国民と外国人に分かれず、全ての”人民”が一つの国家に纏まる事も
なんらおかしく無いじゃん。 でもそうなっていない。 ではなんらかの基準がそこに厳然としてあるって事ジャン。

だから憲法論議以前にそれらのファクターを踏まえて議論しないと単なる机上の空論になる、といってるの。
理解出来ていないのはアンタの方だよ。

>ちなみに、法律レベルでも、二重国籍を容認する国は少なからず存在します。

極少数のしかも限られた条件のみを持ってそれを是とするのは失笑に値するがな。
それらが全世界の大勢というのなら、又話は別だが。

478 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 19:41:44 ID:r5AxhhoL
>>436
>>>>>>切支丹にとって、キリスト像を踏むのは苦痛なわけだが、
>>>>>>「踏み絵制度は誰に対しても等しく適用しているから」と言って、
>>>>>>切支丹に苦痛を強いる(帰化の条件にする)ことを正当化できるわけではない。
>>>>>>キリスト像を踏むことを苦痛に感じる思想を持つ自由は、憲法で保障されてるわけだが、
>>>>>>この制度は、“何の正当性もなく”、そのキリスト思想に対して不利な条件を設定している。
>>>>>>・キリスト像を踏むことは、精神的苦痛与えたたり、思想的活動への抑圧させたりする。
>>>>>>・それを条件とすることで、切支丹のみを特定して社会活動(理事会のメンバー)を制限している。>>361
>>>>>もし「俺は思想的に税金を払うのは苦痛だ」と言い出す奴がいたら、納税の義務を撤廃するべきなのかね?
>>>>いや、「税金は、それが苦痛を与えるとしても、必要である」と認められているが、
>>>>踏み絵に関してはそれがない。「誰にでも踏ませるという点で平等だ」ってだけでは
>>>>正当化にならないわけで、そもそも、それが論点でしょ? >>394
>>>つまり「必要なら差別OK(必要なら憲法14条違反OK)」という事ですね?まずそこをハッキリさせましょう。
>>あのさー、税金(による苦痛)は差別か?
>>誰が「差別OK」なんて言ってるの?
>>単に「苦痛を与えるとしてもOK」と言ってるだけじゃん。>>429
>じゃあ踏み絵はなんで差別なの?苦痛を与えてもOKなんでしょ?辻褄合わなくね?

そりゃ、おまえが「苦痛」のみに限定して、「同じ苦痛なのに」とやってるだけ。
踏み絵の苦痛が、いかに差別にあたるかは>>361 に書いてある。
単に「正当な苦痛は差別でもなんでもないが、不当な苦痛でかつ特定の集団のみを標的にしてるのは差別」
苦痛だから不当ってわけじゃないし、だからといって、苦痛ならOKでもない。当たり前。

>>>>>>この制度は、“何の正当性もなく”、そのキリスト思想に対して不利な条件を設定している。
>>>>>>・キリスト像を踏むことは、精神的苦痛与えたたり、思想的活動への抑圧させたりする。
>>>>>>・それを条件とすることで、切支丹のみを特定して社会活動(理事会のメンバー)を制限している。>>361

繰り返すが、こんなミエミエのループしかできないヤツとは議論したくないの。
しかも、極東からの粘着だってこともミエミエだし。

上記のように、証拠ベースで明確にループを指摘したわけだから、
オレはおまえは○○認定して、放置対象にするからね。
この件に関しては、別人に見えるレスか、どうにもまともに見えるレスのみに対応する。

479 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 19:42:06 ID:r5AxhhoL
>>441
>この議論って>>1の言いたいことは
>「日本国憲法」の云う「国民」の現在の認識はおかしい(在日コリアンなども含まれる)
>ってことですよね?

そう。

>ん?待てよ。想定しない「国民」によって制定、施行、そして現在運用されている「憲法」の
>正当性って大丈夫なんでしょうか?

その問題提起はもっともだろう。
オレは大丈夫だと考えるが、しかし、そもそも、そんなことを言えば、
オレ自身、従来の憲法無効論にも一理あると思ってる。
にもかかわらず、このスレの議論(>>1)は、現在の憲法は有効だという前提で行われている。
それは議論の仮想論敵である政府が憲法有効論に立っているためである。
つまり、>>1は仮想論敵を想定した限定的な議論であり、
その限定から外れる憲法無効論は一方的に排除出来るとも言える。
が、このことでオレの議論自体が矛盾をきたすのであればその限りではないだろう。
というわけで、設問への答えは、いかなる意味で本論への反論としているのかにかかっている。
ハッキリ言えば、もしオレが「正当じゃないが何か?」と答えたとして、
オレにとって何か不都合が生じるのかって話。
仮想論敵である政府は正当だという前提で成り立っているのだから、
オレ自身には効果がないにしても、政府には効果を発揮するかもしれないわけだ。

>なんだか議論は、「日本国憲法」は正しい前提で進んでますが。

その通り。

>もし間違っている国民による「憲法」なら、その間違った憲法の理念の「民主主義」を根拠に、
>間違った憲法の「国民」を正す。ということかな?

オレやキミは、憲法を偽だとすることが出来るが、
政府にはそれが出来ない(憲法98条、99条)。
本論は政府が住む世界での矛盾を指摘するものだが、
政府の世界(憲法世界)が偽であろうとも、その世界の中の矛盾は解消されない(本論自体は成立する)。

とはいえ、面白い論点だから、「分からない」なんて言ってないで、
オレの矛盾が指摘されるように議論を掘り下げて欲しいな。

480 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 19:43:04 ID:r5AxhhoL
>>446
>そこで先ほどの民族的同一性や宗教的同一性が障害となって現れる事になるのだろうが、現状、これ以上の
>国民認定法を日本国が持っていない以上、しょうがないとしかいえんわな。

そこで新法(踏み絵にならないよう、どうにかして在日の日本国籍を復活させるという手段があることは否定しないが)。

いずれにせよ、定住外国人と国籍保持者を比べて被治の状況に関してはほぼ同一、
個人の意思に関しては反日日本人もいるが、親日外国人もいるという点で、
客観的な区別ができないし、そもそも、意思や思想で参政権を左右させるのは憲法15条や
人権規約に照らして適当ではない。この状況では、被治者かどうかのみが実質的な基準となり、
「契約」という概念を採用するにしても、空想的で無内容なものにしかならない(>>117-122)。
これについての反論が未だにないんだが?

>>450
>船虫にも同じ事を聞きましたが、被治者であるかどうかを実態で決めるとして、
>では「実態がどうなっていたら被治者である」のでしょうか?
>その判断には何らかの「ツール」が要るのではないでしょうか?

聞いてるのを覚えているなら、答えも覚えているだろ?(>>124
それと、極東でも↓も読んであるだろ?

>A「海外派兵可能な自衛隊規定は違憲である」
>B「しかし、今の世界情勢において海外派遣部隊は必要であるので、○○」
>A「未成年も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」←(注、オレはそうは思わないが)
>B「しかし、現実には困難なので、○○」
>A「在日も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
>B「しかし、現実には困難なので、○○」
>Bがなけりゃ、Aに従い「参政権を認めるべき」ってなるだけ。
>また重要なことは、本論はAであること。つまり、Bがあったとしても、
>BによってAが否定されることはない。Bの当否にかかわらず本論は成立する。
>つまり、Bは現実化の批判にはなるにしても本論への反論にはならない。
>とはいえ、国民扱いする(つまり、参政権を認める)という法案が提示されているという状況で、
>国民扱いすることに決定的な困難がない(ただ反対者が多いだけ)であることも明かだろう。

481 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 19:43:33 ID:r5AxhhoL
>>455
>不確定な事を不確実な事を用いて証明し確定しようとしているの?
>憲法学とはなんて不毛な学問なんだ。

キミもポッペリアンになればそう思わないですむよ。
世の中の基本は消去法なんだよ(>>125

>>456
>いやいやいやいや(笑) それは船虫の方ですよ?>>1の「論証」とやらを見れば一目瞭然じゃないですか。
>「治者被治者の同一だから被治者は治者である、
> 治者なら参政権があるはずである、
> そして憲法は参政権を国民固有の権利としてる、
> だから在日は国民」
>↑こういう話ですよ、船虫が言ってるのは?ちゃんと読んでますか?

違うよ。参政権なんて言葉を使わずに>>1は成立する。ちゃんと読んでみ。
「国民ではない者は主権者ではない」も、国民主権原理(ウヨ)として言ってるのであって、
ここで15条を持ち出してるのではない。
15条(固有の権利)も参政権も反論に対応するための補足的な根拠。

482 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 21:05:52 ID:RXJleC6x
>>480
まーた始まったw

>個人の意思に関しては反日日本人もいるが、親日外国人もいるという点で、

日本には国籍離脱の自由、国外へ行く自由もある訳だが? 更に親日外国人で日本という共同体に
参加したいのなら帰化になんら抵抗はないはず。

てかオマエ、秋山のような例を出してなかったっけ? 当の秋山がメンタリティは朝鮮人そのものなのに
日本国籍を取る事になんらためらいはなかったんだろ? それらがどうして踏み絵やら思想信条の自由に
結びつくんだ? 更にいうと、アメリカ国籍の同胞などの例は何時の間にやら無かった事にしているのか?

もう無茶苦茶w

483 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 22:24:05 ID:0GWOrhbB
>>477
>なんらかの社会的同一性が日本人にはあるからこそ、日本という国家を構成し、憲法をそれに合わせて制定
>したんだろうが。 憲法によって初めてその区別が確定? その大元の判断基準がなくてそれらがぽっと出てくる
>かっつーの。 アホ抜かせ。

憲法上の国民概念は、憲法制定によって始めて明らかになります。
この国民概念は、しばしば前憲法的に存在する実態としての「国民」と重なることがありますが、
それもまた、憲法による確定という作業を通じて初めて憲法上の概念として認められます。

>こう主張したいのなら、それなら何故国家はいくつもに分かれて分裂しているんだ?
>アプリオリに決まっていないんだろ? それなら国民と外国人に分かれず、全ての”人民”が一つの国家に纏まる事も
>なんらおかしく無いじゃん。 でもそうなっていない。 ではなんらかの基準がそこに厳然としてあるって事ジャン。

事実命題と規範命題を区別してください。
あなたのいう「判断基準」は、事実上のものであって、それが直ちに憲法規範として主張しうるものかどうかは別問題です。
しかも、論争の対象となっている在日コリアンは、実質的にも法令上も韓国の主権の担い手ではありません。

>極少数のしかも限られた条件のみを持ってそれを是とするのは失笑に値するがな。
>それらが全世界の大勢というのなら、又話は別だが。

一定の条件化下で二重国籍を容認する国は、欧米では多数派です。
全く認めていないのは日本ぐらいでしょう。

484 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 23:50:04 ID:yR1miIul
>>469
このスレは外国人の人権や参政権とは異なる。国民概念論なんだが。
ドシロウトには理解できないのだろう

485 :法の下の名無し:2008/02/16(土) 23:52:36 ID:yR1miIul
>>472
>国家あっての憲法

そのことは国民概念とは関係ないね。
憲法の教科書読めばわかるだろ

486 :あっちの289:2008/02/17(日) 02:09:07 ID:9biuVTkv
 ちと時間が取れた。

 えーとさ、このスレが何だかヘンになってる原因だが、この話は
いくつかのレイヤーがあって、それを色々混ぜこぜにしちゃってる
のが問題じゃ無いかな?と思う。まあ、それはおいらにも問題ある
んで、正直スマンカッタと思ってる


 でまー、レイヤーとして思いつくのがこの3つかな。ここで議論す
るべきなのは、下記の2、3、4でしょ。1についてこのスレで書くの
は不適切だと思うね。他にレイヤーがあったら、言ってくれ。国民
主権を入れたのはアメリカ合衆国を考慮して入れた。

1:(現実からみた立場)
2:(法学としての立場)
3:(国民主権から見た立場)
4:(民主主義から見た立場)

 でおいらは、いくつか質問受けてるが、1の質問は全部無視させ
てもらう。ここで語るべきじゃないからね。そうなると、実質残ってる
のが「思想の差別は合憲か?」ということやね。

おいらの回答:憲法12条。「公共の福祉を考えた場合、必ずしも違憲ではない」と考えてる。

 これで良いかい?正直、ナニでも良いけどさ、社会の破壊を望む
ような奴は皆殺しが妥当だろ、常考。そう言えば、アレフの元信者に
ついての意見を聞いてみたいんだが。まあ、おいらがどう思ってる
かは、全部上に書いてあるから良いよね?

 あと、上記の2〜4のいずれかをベースにして、強制的に韓国人を
日本人に変更する人権問題についての回答をもらってないわけだが。
1としての回答はもらってるけど。
 ああ、おいらの韓国人にした件についての回答は上に書いてある
通り、人種差別は嫌いだが、思想差別を容認してるから「日本国か
らの放逐は当然」でFA。

追伸1
 「全体主義者」若しくは「思想差別主義者」と呼ぶのを許してやる。

追伸2
 他人の書き方のスタイルを強制する権限はおいらには無い。

487 :あっちの289:2008/02/17(日) 02:10:13 ID:9biuVTkv
 4つだった!

スペイン宗教裁判かよ。

488 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 10:12:22 ID:RmI1XTgs
>>483
>憲法上の国民概念は、憲法制定によって始めて明らかになります。
>この国民概念は、しばしば前憲法的に存在する実態としての「国民」と重なることがありますが、
>それもまた、憲法による確定という作業を通じて初めて憲法上の概念として認められます。

それで? 前憲法的に存在する実体としての「国民」というものを認めているジャンw
その時点でそれから後付で整合性を法体系の中で取っているに過ぎないことを認めた事になるんだぞ。
つまりなんらかの社会的同一性を持った前憲法的な日本人概念があるってこった。
その時点でアンタの反論は反論になってねーんだよ。

>事実命題と規範命題を区別してください。
>あなたのいう「判断基準」は、事実上のものであって、それが直ちに憲法規範として主張しうるものかどうかは別問題です。
>しかも、論争の対象となっている在日コリアンは、実質的にも法令上も韓国の主権の担い手ではありません。

法学であっても、事実命題を無視した観念論に終始してもいい訳じゃない。 だったら何故外国人における人権享有主体なんて
考察する? 外国人の入国制限も憲法学上も当然の帰結とされているが、これらも人権面で大いなる制限になる。
つまり法学なんてのは事実上の判断基準により、大いに規範付けられているではないか。
EUの地方参政権も域内では認め、域外で認めないという法学説が主流だが、これらは一体なんだ?
何度もいうようだが、単に観念論に終始するだけなら、精神的オナニーと変わらん。
それだけ現実から乖離した神学論争をやりたい、というのならもう留めはしないが。

更に在日コリアンは実質的にも法令上にも韓国の主権の担い手じゃあないって、アホか?
ついに在日にも韓国が在外投票権を認めるようになり、更には北朝鮮の国会議員も現実として存在するではないか。
しかも在日は韓国の外交保護権下にある存在なんだぞ? 形態論だけで話が済ませられる問題かっつーの。

後な、一定の条件下で二重国籍を認めると称しているがな、アメリカなどの制度を見てみると、アメリカとその祖国との
間で忠誠を選択される場合、祖国を選んだのなら自動的にアメリカ国籍は消滅するとなっている。
厳密にそれを見てみるなら、単にその2重国籍者に猶予を与えているにすぎないって話だ。
厳密な意味において全ての権利をアメリカと祖国において追求できる代物ではないんだよ。
その点を踏まえてモノをいってるのか? 単に字ズラだけで判断しているだけじゃん、アンタはさ。

489 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 10:24:29 ID:RmI1XTgs
>>484
へぇ、流石は衒学気取り、概念論だといえば納得するとお思いでw
国民概念ってのは、正に誰を自国民とし、それ以外(外国人)と分けるかって事だろうが。

外国人でないなら諸権利も全て与えられるし、自国人でないならその共同体の権利は制限される。
つまり表裏一体の話なんだよ。 オマエがいう国民概念論は単なる形態論(定住しているから地域住民として
強いては国民として看做せるのでは?)って事ジャン。

つまりどこぞのいう、被治を受けているなら、民主主義理念からして云々 ・・・・・って事じゃんw
前憲法的に、共同体を構成するにあたってそれら特定の人民の集団毎にある同一性(民族・文化・地理的・歴史的
紐帯)単位に国家が成立したというのに、移民してきて一定の間住めば、即国民?
その同一性がないからこそ、お前たちとは一緒にやっていけねーという事で外国人は他の国家として独立してるんだろうが。

だったらユーゴなんて解体するかっつーの、ボケ。 観念遊びも大概にしろ。

490 :法学生の卵(無精卵の可能性あり):2008/02/17(日) 10:35:46 ID:fp8WQANU
憲法上の国民概念・・・

日本国憲法十条:国民の定義は国籍法に委ねる
国籍法:日本国籍保有者が日本国民

では駄目なの?

491 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 13:04:06 ID:4U+Lw47t
>>488-499
で、お説から日本国憲法上の国民は、どうなるの?

492 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 16:48:15 ID:pRNpPGE7
>>459
>憲法は国民を統治する道具ではありませんから、憲法上国民に義務を課さないのは当然です。
>そのことは、被治者という存在がいるということとは矛盾しません。
>私達は、憲法によって統治されているのではなくて、諸法令によって統治されているのです。

私が言ってるのは、あなたは憲法それ自体は国民をなんら義務を課さない(縛り付けない)のだから、
諸法令の存在を前提としなかった場合、「憲法理念上には」統治も被治も存在しない事になる、と言っているのです
(あなたの理屈だとそうなる、という事です)。
しかしながら、現実には諸法令によって統治されるのは当たり前で、それは私も(というか私が)言ってますが?

失礼ながら、あなたは自分が喋ってる事の意味を自分でちゃんと理解していますか?
船虫もそうですが、どうも法学畑の人間は「知恵」でなく「知識」で喋っているようにしか見えない人が多すぎます。

493 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 17:11:08 ID:pRNpPGE7
>>461
>>1に賛成する立場の中には、例えば>>424は、参政権と国民概念はダイレクトにリンクすると
>考えているが、>>1はあくまで国民概念の話。参政権とは別。
(中略)
>>1のどこを読んでもそんなこと書いてないですよ。

「前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。」
「論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。」

どこをどう読んでも、「>>1では」国民主権=参政権じゃないですか。
というかあなた自身も
>例えば>>424は、参政権と国民概念はダイレクトにリンクすると考えている
って認めちゃってるし。

いいですか?船虫自身が>>424で書いてる通り、在日参政権否定論者達は
「憲法15条で参政権は国民固有の権利としている(ので、外国人参政権ダメ)」
と言ってるわけですよ。
で、「それに対抗して」在日も主権を持つ国民だ、と言いたいのなら、
当然の前提として、参政権と主権とを切り離して考えなければならない。

・在日は国民だから「参政権とは別に」主権がある

・そして憲法15条は国民に参政権があるとしている

この流れだったら私にも分かりますよ。そしてあなたもそういうつもりで書いてるのでしょう。
しかしながらそれを論証する場合、当然ながら反対論者(というか憲法15条)は「根拠にならない」わけですよ。
なぜなら反対論者(憲法15条)は参政権の事を言っているのだから。
しかしながら、>>1の論証には前述の通り
>前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
>論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
と書いてあるじゃないですか。

・反対論者(憲法15条)の対偶により、主権を持っている者は国民である。

・民主主義なら在日も主権者である。だから国民である。

こういう論証なら、当然この文中にある「主権」とは、反対論者(憲法15条)が言う主権、つまり参政権でしょう?
そうでないのなら、「主権を持っている者は国民である」という前提はどこから来たんですか?突然降って沸いたんですか?

494 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 17:44:18 ID:pRNpPGE7
>>474
>憲法レベルでの国民規定は、もっぱら国内法レベルの事象です。

>憲法レベルの国民概念が他国の憲法でいう国民が概念と重なっていても、何ら問題はありません。

もちろん、憲法概念レベル「だけ」なら、その通りでしょうね。
で、どうしてこのスレでは参政権とか二重国籍とかいう「具体的な現実」の話が出てきてるんでしょうね?

まさかあなたも船虫と同じように、
「憲法レベルの国民概念に反する参政権、憲法レベルの国民概念に反する国籍付与は間違いだ、無効だ」
とでも言いたいのでしょうか?
ちなみに船虫は(少なくとも「あっち」では)そう言っていて、
だからこそ船虫に反対する論者達は憲法レベルだけでなく現実も考慮に入れて反論してるわけですが。

495 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 18:15:16 ID:pRNpPGE7
>>478
>正当な苦痛は差別でもなんでもないが、不当な苦痛でかつ特定の集団のみを標的にしてるのは差別

ですからこちらも、「踏み絵には何の正当性も無いが、帰化は社会契約論により正当性がある」と言いましたが?
実際>>430であなた自身も
>>国籍による国民認定「も」正当性がある、ってわけ。分かる?
>そうだよ。
って答えてますよね?
従って当然の帰結として「帰化は踏み絵でも差別でもない」と言ってもらわない事には、話が進まないんですけど?
この当然の帰結をあなたが意固地になって認めようとしないからループしてるだけでしょう?

そっちが意固地になって都合の悪い事から逃げてる証拠↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>378(こっち)
>それにこの場合、踏み絵はたとえ話として挙げられているだけで、実際には国籍(帰化)の話だろ?
>踏み絵だったら確かに「正当性」は何も無いが、国籍には普通に正当性があるではないか。
>論点となる部分(正当性)が異なる話をたとえ話として持ってこられても困るわけだが。

↑への反レスである>>395(そっち)
>ちと待て。そもそも、このスレは>>1(オレ)が
>「憲法論としては、在日も国民と認めるべきことが帰結する」という問題提起をしてるわけだよ?
>これは要するに、「国籍を持ってないからといって、国民であることを否認していてはいけない」というもので、
>現行の国籍制度に対して、不当だと言ってるわけ。

↑への反レスである>>418(こっち)
>「国籍取得は踏み絵だからダメ」っていう話をしていたので、「踏み絵とは前提条件が違う」という反論をしただけだが?
>国籍は民主主義に反するからダメ、っていうんだったら、踏み絵の話をする理由が無いでしょう?なのになんでその話をしたの?

で、>>418に対するそっちの反レスは>>429-430だが、↑に対する返答は一切無し。
しかも前述の通り、この>>430で「国籍にも正当性がある」と認めてしまってる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なんでこの状態で、こっちがループだの○○認定だの言われるんだ?それって完全に「負け惜しみ」ですよね?
あのね、自分にとって都合の悪い事でも、ちゃんと認めましょうよ。
ここは極東みたいな隔離板じゃなく、学問系のちゃんとした板なんですよ?

ああ、でもそっちが私を放置するというなら、それはそれでご自由にどうぞ。
そんなもん関係なく、こっちはバンバン「>>1への反証」を書き続けますんで。

496 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 18:25:16 ID:pRNpPGE7
>>480
>聞いてるのを覚えているなら、答えも覚えているだろ?(>>124

>>124では答えになってない、と、>>437で書いたはずだが。

>それと、極東でも↓も読んであるだろ?

は?この件では「被治者かどうかの判断基準」を問題にしてるんだけど?
これって君の言い分で言うところの「A」だよね?

>>481
>違うよ。参政権なんて言葉を使わずに>>1は成立する。ちゃんと読んでみ。
>「国民ではない者は主権者ではない」も、国民主権原理(ウヨ)として言ってるのであって、
>ここで15条を持ち出してるのではない。

>>493にも書いたが、君の言うところの国民主権原理(ウヨ)側が15条を言ってるんだけど?

「国民主権原理(ウヨ)の主張=憲法15条=参政権の話」

なんだから、それの対偶(>>1の論証1)だったら当然論拠となるものは参政権だろ。
それとも君の脳内にある国民主権原理(ウヨ)とかいう人達は、
憲法15条を使わずに「主権は国民にしか無い!」って主張してんの?

497 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 19:12:15 ID:pRNpPGE7
>>483
>憲法上の国民概念は、憲法制定によって始めて明らかになります。
>この国民概念は、しばしば前憲法的に存在する実態としての「国民」と重なることがありますが、
>それもまた、憲法による確定という作業を通じて初めて憲法上の概念として認められます。

そうですね。ところで実態上はともかくとして、憲法制定前は「理念上も」間違いなく国民であった人が、
新しく制定された憲法での理念上では国民でなくなる、というケースが生じたとしたら、
その憲法に正当性はあるのでしょうか?というか、そんな憲法を一体誰が制定できるのでしょうか?

(概念上の)憲法制定権力をAとし、Aによって作られた憲法(概念)上の主権者(国民)をBとしたとして、
AとBが重ならない事が有り得るとしたら、その憲法に正当性はあるのでしょうか?

ちなみに、船虫も「あっち」では似たような事を主張しています。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/3
>憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている

憲法上の国民概念は憲法以前にある、という考え方ですね。これ、どう思われます?


>一定の条件化下で二重国籍を容認する国は、欧米では多数派です。
>全く認めていないのは日本ぐらいでしょう。

まあ、日本も未成年のうちは二重国籍アリですけどね。あとどっかの国の大統領とかも。
それよりも、欧米で二重国籍がアリなのは、国籍取得(日本で言うところの帰化)自体が条件厳しいからですよ。
国籍どころか永住資格だって条件クリアしなきゃできないところが大多数だしね。
欧米的な思想を日本にも適用したりしたら、在日朝鮮人なんて大半はそもそも定住なんてできやしませんぜ?

498 :法の下の名無し:2008/02/17(日) 19:16:51 ID:pRNpPGE7
>>497追記。
もちろん「それ(憲法上の国民概念が憲法以前にある)が憲法によって確定する」という事は理解してますぜ。
それを否定しているわけではありませんので、そこは勘違いなさらぬように。
聞きたいのは「AとBが重ならないような憲法(憲法による確認)に正当性はあるのか」って事ですから。

499 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 03:54:05 ID:RcJtBQWn
もう、「・・・相手をするほうも・・・」の領域に達してしまったな。

500 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 09:34:44 ID:RqvHPAsS
スカトロ界の絶世の美女、倉本安奈の画像です。
http://blog.livedoor.jp/ayasige2/a2f6bb60.jpg
※食事中の方は見ないほうがいいと思います。




501 :473:2008/02/18(月) 12:41:51 ID:5H7JWHq5
途中で送っていました。すみません。

「憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有するものを意味することは明らかである」

「過去、現在及び未来に存在するすべての抽象的な日本人の総体」
とする定義は、どういう関係に立つのか、

どうやってもうまく説明出来ないのだが、根本的に大きな勘違いをしている気もする。

502 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 17:13:42 ID:Z08q3gNO
>>482
>>個人の意思に関しては反日日本人もいるが、親日外国人もいるという点で、
>日本には国籍離脱の自由、国外へ行く自由もある訳だが? 更に親日外国人で日本という共同体に
>参加したいのなら帰化になんら抵抗はないはず。

だからさー、反論にもなってないことを反論であるかのように書くにはいい加減にしてくれる?
「日本には国籍離脱の自由、国外へ行く自由もある訳だが」だから何なの?
何で、こんなもので、上文が否定できるわけ?
>更に親日外国人で日本という共同体に 参加したいのなら帰化になんら抵抗はないはず。
このスレでも既出だが、日本の帰化制度は決して「望むなら帰化できる」ってものではない。
経済的な理由から帰化申請を蹴られたヤツだってしるし、
朝鮮の親族とのしがらみで帰化を思いとどまってるという声もよく聞く。
にもかかわらず、「帰化になんら抵抗はないはず」などと断定して何がしたいの?

たとえ、帰化に自由意思以外の条件(障壁)がないとしても、
「日本社会の一員だと思ってるし、この社会は好きだが、日本国籍は欲しくないから、帰化しない」
という者はいるだろう。で、だから何なの?
個人がどう思うかは勝手だろ?
問題は、帰化は住所登録のような「妥当な義務」ではないってこと。
帰化してないことを非難される謂われはないんだよ?

・現状において、政府の国民認定(国籍付与)と憲法上の国民の間に乖離が生じている(本論)。
 (政府の国民認定、つまり運用を含めた国籍制度が政府の責任であることは言うまでもないが、
  実際の乖離が戦後の国籍剥奪によって生じたことを踏まえればどうにも言い訳できない)

・乖離してるとされる者(在日)に関し、帰化してないことを非難される謂われはない。

↑この状況で、本論に反論するでもなく、また、政府を非難するでもなく、
どういうわけか、在日を非難して、何か反論してる(政府を正当化してる)つもりになってるヤツがいる。
ほんといい加減にしてほしいな。

503 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 17:14:12 ID:Z08q3gNO
>>486
> えーとさ、このスレが何だかヘンになってる原因だが、この話は
>いくつかのレイヤーがあって、それを色々混ぜこぜにしちゃってる
>のが問題じゃ無いかな?と思う。

そうだよ。よく分かってるじゃん。

>のが「思想の差別は合憲か?」ということやね。
>おいらの回答:憲法12条。「公共の福祉を考えた場合、必ずしも違憲ではない」と考えてる。

それは何の回答なのかね?
「思想の差別は合憲である(違憲にならない)」として、
このスレの本来の論点に関し、どの点にどういう結論が言えるのか?

A:「民主主義と国民主権により、在日は憲法上の国民である」
B:「思想の差別は合憲である(違憲にならない)」

同じ国民でも、切支丹には踏み絵制度を適用して、選挙できないようにしてる。
これが合憲だと認定された。
同じ国民でも、在日には思想差別が問題になるような帰化制度を適用して、選挙できないようにしてる。
これが合憲だと認定された。
同じ国民でも、在日には思想差別が問題になるような帰化制度を適用して、帰化できないようにしている。
これが合憲だと認定された。

本来的な論点にはまったく影響ないように見えるが?
結局、君自身、反論にならないレスへの反論といった過程で生じた多重レイヤーの中で
「これが論点だ」と思い込んでいるだけじゃないの?

504 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 17:14:38 ID:Z08q3gNO
>>490
>では駄目なの?

必ずしもダメじゃないんだが、それで解決するなら、
こんなにスレは伸びないのよ。

本論:現状において、政府の国民認定(国籍付与)と憲法上の国民の間に乖離が生じている。

これがスレの本論ね。乖離がいかに生じたかってことについては、
政府による国籍剥奪(戦後の法務省通達による“国産外国籍”への一律変更)が決定的なものとしてあり、
これは別に国籍法の趣旨によるものではなく、国籍法の手続きを超えた超法規的なものなんだから、
国籍法の趣旨(国民は国籍で指定する)を正当化しても解決にならない。
実際、誰も、この趣旨自体を否定してない。
単純に言って、「国民は国籍で指定する」という建前があっても、
実際の国民認定(国籍付与)は人間(政府)のやることだから、間違いが生じることもある。
この場合は、人間が間違えなのであって、「国民は国籍で指定する」という趣旨(国籍法)が間違いなんじゃないでしょ?
もし、憲法10条が、
「民主主義のような理念も無視して、政府の勝手で国民を認定していいよ」
と言ってるなら、憲法10条が乖離の正当化になるだろうけど、
憲法はそれほど自己矛盾してるわけではない。

で、結局は、

【憲法論】
民主主義(治者被治者の自同性):被治者は治者とすべき。
国民主権(ウヨ):主権者(治者)は国民とすべき。

↑これらによって理念的に国民が誰であるかが定まる。
その一方で、↓は、かなり自由に国民が決まるようになっている。

【実際の状況】
帰化、国籍ゲット:血統者なら日本国籍ゲットできるが、しなくてもOK。
国籍の無効化(政府):当該理由を書いてない条約を指して、「条約を根拠に無効」とか言えるし、
           それ以外にも、かなり自由な裁量を認めている。

論理的な必然としては矛盾(乖離)は生じないが、現実的には乖離するのが当たり前。
で、スジ論から言えば、妙な慣例かゴリ押しである後者より、憲法理念の方が優先するはず。
これが本スレの問題提起。
つまり、現行国籍制度自体は否定してないのだが、実際上は批判対象になっている。
この微妙な論点を解さないと、わけ分からないと思うよ。
「目的(趣旨)は結果を正当化しない」という当たり前の話なんだが。

505 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 17:19:53 ID:Z08q3gNO
以下蛇足。

まあ、今回も騒いでるヤツ(ID:pRNpPGE7)がいるが、既に>>23 でも指摘されてるにもかかわらず、
この肝心な論点を解さないし、これを曖昧に表現することよってあたかも反論してるかのように思えてしまうため、
同じことの繰り返しが多くなっている。
これは民主主義といった学問上の常識と「国籍で国民を指定する」という常識の狭間に生じた
副産物的な乖離であって、後者の常識は必ずしも否定されないにもかかわらず、
どういうわけか、「国籍で国民を指定する」という常識が否定されていると思い込み、
「国籍で国民を指定する」が常識であることを脳内確信の根拠として、
これを正当化すれば、>>1の反論になると信じて疑わない。
で、いい加減飽きたオレとしては、曖昧な文章(例えば「国籍による国民認定『も』正当性がある」)には
素っ気なく肯定的な返事をしてやるんだが、これが皮肉的な返答であることも分からず、
オレが自己否定してると思って喜んでいる。

こういう人は、常識や社会契約論によって、何がいかなる意味で肯定されるのかがまるで分かってない。
常識なんてものはたいした意味はないから、「常識だから」なんて言わないで、
契約論がどーのと言ってるわけだが、契約論では、「国籍で国民を指定する」という趣旨でさえ、
厳密な意味で正当化されず、ただ、否定されない程度なのに、現状の国民認定(国籍付与)が
正当化されていると思い込んでいる。実際は、論理展開の過程で「常識だから正しいに違いない」とか
妙なものを刷り込ませているわけだが、本人でさえそれが分からないのだろう。
で、いつまでたっても、僅かに正当化されてるように見える「国籍で国民を指定する」という趣旨(目的)をもって
論点である乖離(政府の認定結果)を正当化してるつもりでいる。

オレとしては別に「国籍で国民を指定する」という常識をそのまま否定してやってもいいんだが、
それでは肝心な論点が不明瞭になるし、わざわざ始めから常識批判する必要もない。

結局、論理的な反論を知らず、イメージで否定することが反論だと思ってるからダメなんだよな。

506 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 17:20:19 ID:Z08q3gNO
>>493
>どこをどう読んでも、「>>1では」国民主権=参政権じゃないですか。

だから、イコールってのは論理学的に過激な主張なわけ。
オレが言ってるのはせいぜい、

A:参政権が認められるべき者は主権者である。

これ。これは記号で表せば、「参政権が認められるべき者→主権者」であって
イコールではない。君らの議論を横から見てると、論点は、
>>また、通説的説明では、未成年者も主権者つまり治者であるとされます。選挙権が無いだけです
>だったら、「治者」とは選挙権保有者を必ずしも意味しないわけですよね?
これでしょ?つまり、

B:主権者(治者)→必ずしも「参政権を認めるべき者」ではない(選挙権がない治者も有り)。

これ(B)とAは両立する。

#言うまでもないが、Aの逆は、「主権者は参政権が認められるべき者である(C)」であるが、
 逆は「必ずしも真ならず」であり、AはこのCを意味しない。従って、
 それの否定であるBとも両立可能。

507 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 17:21:28 ID:Z08q3gNO
>>495
>>正当な苦痛は差別でもなんでもないが、不当な苦痛でかつ特定の集団のみを標的にしてるのは差別
>ですからこちらも、「踏み絵には何の正当性も無いが、帰化は社会契約論により正当性がある」と言いましたが?
>実際>>430であなた自身も
>>>国籍による国民認定「も」正当性がある、ってわけ。分かる?
>>そうだよ。
>って答えてますよね?
>従って当然の帰結として「帰化は踏み絵でも差別でもない」と言ってもらわない事には、話が進まないんですけど?
>この当然の帰結をあなたが意固地になって認めようとしないからループしてるだけでしょう?

悪いがやはり、キミは論理の基本が分かってないよ。

「国籍による国民認定も正当性がある」
「帰化は社会契約論により正当性がある」

これらは、必ずしも、「国籍による国民認定の全て」を
また、「帰化の全て」を正当化してるわけじゃない。
何度も繰り返し言ってることだが、
オレは「『国民は国籍で指定する』という国籍制度の趣旨自体」を否定してるわけじゃないの。
だから、社会契約論で帰結される「主権者(国民)」に国籍を付与するという方針自体が
批判されてるわけじゃない。実際、国籍剥奪なんて暴挙をしなければ、
その対象となった在日は日本国籍のままであり、国籍による国民認定は正当性を持つ。
また、GHQが言うように国籍法を出生地主義にしておけば、
在日という特殊な存在はなくなったかもしれない。

結局、何が問題になってるかが分からず、「帰化に踏み絵効果があろうと正当だ」と現実に関して主張し、
「現状では国民認定に乖離があるが、それは政府の行ったことである(政府に責任がある)」
と反レスされれば、「国籍による国民認定は正しい」と言い出す。
「国籍による国民認定」が正しくても、正しく国民が認定されるとは限らないだろっての。
そして、その実際の認定がダメだ(乖離してる)と言ってるんじゃん。
現実を正当化と理念(国籍法の趣旨)の正当化をゴッチャにしてるから
ループになるんだろ?
それもこれも、論点を明確にしたまともな反論を構成しないからダメなんじゃん。

508 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 18:50:22 ID:Z08q3gNO
>>501
直接的な返レスではないけど。

判例に普遍性を持たせるのもどうかと思うが、
例えば、http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
これの判決(2005)は、「国籍法の規定を違憲として男児に日本国籍を認めた」なんだが、
その論拠として、

A「彼(男児)は日本国籍を有していないが(事実)、彼は憲法論的な国民概念に含まれるから」
B「彼(男児)は日本国籍を有していないが(事実)、憲法上は、国民と認めるべき者であるから」
C「彼(男児)は日本国籍を有していないが(事実)、憲法上は、国籍を認めるべき者であるから」

ってなものが想定できる。
ここで、例の最高裁判決(1995)をもってくる。

X「憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有するものを意味することは明らかである」

これって、矛盾か?
つまり、東京地裁が最高裁の判例を否定したのか?

まず、Aだが、これはどうにも矛盾にしか見えないだろう?
Xは「憲法論上の国民は国籍保持者である(国籍を持ってない者は国民ではない)」と読めるのに、
Aは国籍を持ってない者を指して、「法論上の国民だ」と言ってる。
では、Bはどうか?「国民と認めるべきである」とはいったい何なのか?
普通はここで、Aの「彼は憲法論的な国民概念に含まれるから」がBの根拠として述べられるし、
そもそも、「彼は憲法論的な国民概念に含まれる」の実質的な意味は「国民と認めるべき者」であり、
後者(B)さえ言えれば、前者(A)を言わなくてもかまわないものである。
だったら、言わなければよいではないかということになるかもしれんが、
前者のような話は憲法論をする上で意義があるし、それを否定するのは言葉狩りか、思想抑圧にしかならない。
はっきり言って、「彼は憲法論的な国民概念に含まれないが、国民とすべき」では意味が分からない。
じゃあ、Cはどうか?「国民」という言葉を使ってないので、否定してると断定できないかもしれないが、
「国籍を認める」ってことは、国籍法1条により、「国民と認める」ということになるわけで、
「国民と認める」がNGなら、「国籍は認めるが国民とは認めない」となり、国籍法の趣旨そのものを否定する。
地裁が妥当で、また、判決は普遍的だとすると、この時点で、
Xはどうにも不適切な日本語であることはほぼ確定なんだが、まったくの暴論というにはまだ救いようがある。

1)、Xは「国籍保持者は日本国民である」と言ってるだけで、「国籍非保持者でも日本国民である」を排除していない(国民の集合の方が大きい)。
2)、Xは単に国籍制度の趣旨を言ってるだけで、実際の国籍保持者と国民が一致してることを主張してない。
3)、Xの「我が国の国籍を有するもの」とは、「我が国の国籍を有すべきもの」という憲法論上の理想であり、実際の国籍保持者ではない(同上)
4)、Xは単に一般論を述べているだけで、例外の存在は否定してない(誰か具体的な者に対して非国民認定するものではない)。
5)、そもそも、日本の裁判制度では判決文(しかも、結論に直接影響しない文章)に普遍性を求めることは無理。

これらのいずれかであれば、上のAとでさえ両立する(矛盾しない)。
しかし、いずれにしても、意味不明というか無意味な傍論になるわけで、不適切であるのは否定できない。
また、通説かって話だが、地裁の審議そのものを否定するようなものが通説だって話は聞いたことがない。
それと、もう了解してると思うが、これは何を否定し、何を肯定してるのか明確にしないで、
「単に通説だ」と言っても意味がない。

509 :法学生の卵(無精卵の可能性あり):2008/02/18(月) 20:56:04 ID:ew+kjJNW
>>504
えーと・・・
国籍法と民主主義なら民主主義が優先される、
もしくは民主主義を優先するべきだ、ということ?

510 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 21:00:41 ID:5H7JWHq5
引用の地裁判決は、如何なる意味でも日本国民でかつ日本国籍であるべき者が
立法府のチョンボでそうなっていなかったのを
日本国籍者と確認したものなので、
Xとは次元が違う・・・・
と思う。このあたり、本当に自信がない。

ついでに、Xと、その判示のいわゆる傍論部分との整合性も良くわからない。
わからないというか、整合性がないと思えてしょうがない。

つまりは、Xが何を否定し、何を肯定したかという話なのだが。


511 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 22:17:51 ID:5H7JWHq5
>>509
その図式化は、ちょっと違って、
国籍法の立法裁量を拘束する、枠があるのか、無いのか、
あるとして、それは、民主主義・国民主権とどう関係するか。というはなし。

まあ、枠はあるなしで言えばあるに決まってるのだが、
>>1の立場だと、まず大きな「国民」というくくりがあって、その範囲内で、
国籍法が国籍保有者を決める。

なお、その大きな枠と国籍保有者の枠は、一致していた方が良いのか、
どれぐらい一致が要求されるのか、べつに一致して無くても良いのかは、次の議論。

512 :あっちの289:2008/02/18(月) 23:13:47 ID:609JAjDu
>503
 君がそういうと思って、回答はちゃんと>486に書いてあるよ。

 で、>502でずいぶん現実レイヤーを侵食させているように見受けられる。これは>471や
>503の主張と異なってるね。すみませんが、502の内容を現実レイヤーを除外して書き直
してくれるかな?

追伸
 鶴岡稔彦"スター"裁判官ですね。

513 :法の下の名無し:2008/02/18(月) 23:20:17 ID:RcJtBQWn
これなんかどうよ。
ノイズばかりのスレだけど、結構まともな反論になってない?


最後に、憲法22条2項には「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない」とある。
つまり、憲法上では「外国への移住」と「国籍の離脱」を別のものとして捉えている。
よって、憲法上、外国での定住は、国籍の離脱を意味しない。
また「国籍」は国民の資格であり、国籍を国民概念から切り離すのはナンセンスであるし、
憲法でも「国籍」と規定している以上、国籍が国民の基準となることを暗に示している。
つまり、翻せば、「定住すれば国籍が与えられる」という議論も、
「定住しても国籍を奪われないが、定住者は国民である」という議論も、
22条2項からすれば、憲法「違反」とまでは言いきらないが、限りなくブラックのグレーゾーンで、
憲法が想定するはずもなければ、当然、定住者を国民とみなさないことが憲法違反となるはずもない。

514 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 09:08:53 ID:FP9q+/ah
>>504
まず「憲法上の国民」なる概念が存在しているという論証がない。
次に、「憲法上の国民」が存在するとして、それがどう定義されるのか明らかでない。
ドイツ基本法のように憲法の中で国民の定義を定めているのならともかく、
法律に委任している日本国憲法では、「憲法上の国民」という概念は存在しないとするのが
適当ではないだろうか。

仮に「憲法上の国民」なる概念が存在すると認めた場合。
そうだとしても、政府の国民認定と憲法上の国民の間に乖離が生じている、という論証がない。
国籍付与については裁判所で争うことができる。
乖離が生じているというのなら裁判で勝訴するだろうし、敗訴するなら乖離が生じていないということ。


個人的な見解を示すと、憲法は国民の要件を法律で定めることを認めているんだから、
その法律が適法に成立している限り、「法律で定めた国民認定=憲法上の国民」が推定される。
だから、法律を改正すれば、それにあわせて「憲法上の国民」の範囲の方が変動する。
なぜなら、憲法が民主主義を理念としているかどうかは不明だし、仮に理念としていても、
条文になってない以上、裁判規範にはならないから。
むしろ憲法10条は、民主主義という理念に優先するものだと思う。
一般法に対する特別法のような扱いになるというか。
つまり、10条の存在により、民主主義の理念よりも、国家の立法裁量の方が優先される。
常識で考えても、条文>文言に示されていない理念、でしょ。
そう考えないと、血統主義・出生地主義のどちらも合憲であることの説明がつかない。
以上の理由から、現状の国民認定がおかしいという船虫の説は理由がないし、
むしろ船虫説(治者・被治者なら主権者であり国民)は、憲法14条1項、22条2項、98条2項に
反する疑いが濃厚だと思う。

515 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 13:08:52 ID:83tEvWwC
>>513
文理解釈としてはまったく正当。

もっとも、22条の文理解釈は、何とでも言える。
たとえば、
>最後に、憲法22条2項には「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない」とある。
>つまり、憲法上では「外国への移住」と「国籍の離脱」を別のものとして捉えている。
ここまでは疑いようがない。
しかし、移住しないで国籍を離脱する場合もあるのだから、「外国への移住」と「国籍の離脱」が別のものなのは、
当然のことであろう。むしろ、「外国への移住」と「国籍の離脱」を「または」で結び並列的に扱う22条からは、
両者を憲法上同格のものとして扱う趣旨を読み取ることが出来る。

ともいえてしまう。
文理解釈は決め手にならない。

では、他の理由付けはどうか
>憲法でも「国籍」と規定している以上、国籍が国民の基準となることを暗に示している。
これは、上の文理解釈と同様形式的理由であり、正当だが、決め手にならない。

結局、
>国籍を国民概念から切り離すのはナンセンスであるし、
これだけが、唯一の理由である。
ナンセンスというだけでは、理由付けとしてナンセンスだが、かかれていないだけで、
論者は、歴史、政治思想史、比較憲法、世界政治情勢などを念頭に置いたに違いない。
そこが詳述されないと、賛成も反対も出来ない。
おそらく、かなり正当な主張を含むと思われる。

さらに、ここ以下。

>つまり、翻せば、「定住すれば国籍が与えられる」という議論も、
>「定住しても国籍を奪われないが、定住者は国民である」という議論も、
>22条2項からすれば、憲法「違反」とまでは言いきらないが、限りなくブラックのグレーゾーンで、
>憲法が想定するはずもなければ、当然、定住者を国民とみなさないことが憲法違反となるはずもない。

「憲法上、外国での定住は、国籍の離脱を意味しない。」という文理解釈の帰結は、
定住によって国籍を付与する立法の違憲性を基礎づけるのか?

>国籍を国民概念から切り離すのはナンセンス
これは、国籍の前に国民概念をおいて、その枠を云々する議論への反論にはなりうるな。
その当否は、上述の通り、ナンセンスの中身次第。


516 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 18:18:30 ID:HqshhYkA
>>509
そうそう。“仮に”国籍法が民主主義に反するなら、
憲法に謳われていると一般的に解され、ポツダム宣言にも明記された国是である民主主義(democratic)が優先するだろう。
このような場合には、
「憲法上の主権者ないし国民は、国籍をもったヤツであり、持ったヤツに限る」
などと脳天気なことは言えない。

とはいえ、国籍には人権宣言上の規定があり、「ほしいままにその国籍を奪われ」てはならないことになってるので、
例えば、在外国民の国籍剥奪などは困難。それゆえ、これを解決するために、
民主主義を用いて国民認定する際の、「被治者認定基準」を下げるといった方針が必要になる。
(たとえ、海外に定住していようとも国籍をもっている限り、日本の法制度の影響は受けるわけで、
被治者認定基準を下げれば、在外国民は国民となる)。
また、定住外国人(在日)の場合も、二重国籍を認めるなどして、
民主主義による国民認定と国籍制度による国民を一致させることは可能だが、
かなりの困難が生じるであろうことは容易に想像がつく。
従って、オレは国籍法とは別に憲法上の国民を規定する新法を作った方がいいと思っている。

517 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 18:19:02 ID:HqshhYkA
>>510
>つまりは、Xが何を否定し、何を肯定したかという話なのだが。

不明という点では同意。Xは、以下の文の一部なのだが、
“そこで、憲法一五条一項にいう公務員を選定罷免する権利の保障が我が国に在留する外国人に対しても及ぶものと
解すべきか否かについて考えると、憲法の右規定は、国民主権の原理に基づき、
公務員の終局的任免権が国民に存することを表明したものにほかならないところ、
主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、
憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。”
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/950228S3.htm
これが、どういう論点について言ってるかと言えば、「外国人に対しても及ぶものと解すべきか否か」であり、
その答えは「国民である」で十分なわけで、「国民とは国籍保持者」という言明は不要である。
そもそも、オレの記憶では、原告側は外国人を自称してる(つまり性質説を主張していた)わけで、
ここでXを言う必要がない。国民かどうかは争点になってないのだから、参政権を否認するには、次の
「そうとすれば、公務員を選定罷免する権利を保障した憲法15条1項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、」
で十分なはず。また、上では、“主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、
憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。”
となっているが、「ほんとに国民は国籍保持者であるのか?」などということは、
憲法前文及び一条の規定に照らしても、ちっとも明らかでない。

というわけで、オレは>>508 で指摘した不整合が生じることなどまるで考慮せず、
ほとんど意味もなく、軽い気持ちでXを書いたんだと思ってる。

518 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 18:19:48 ID:HqshhYkA
>>512
>>503
> 君がそういうと思って、回答はちゃんと>486に書いてあるよ。

あのさー、>>486って、>>503の安価先なんだよ?
>>486に反レスした>>503を指して、
「君がそういうと思って、回答はちゃんと>486に書いてあるよ」って何よ?
要するに議論放棄?

>>513
オレ自身、キミのような観点のレスを期待してるんだけど、
どこがどうまともな反論になってるのか(あるいは反論に見えるのか)、
説明してくれないか?

519 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 18:20:49 ID:HqshhYkA
>>514
>まず「憲法上の国民」なる概念が存在しているという論証がない。

日本国憲法上に国民という名辞(言葉)は存在する。
オレ(>>1)はその名辞の指示内容が何かという問題提起を行い、
それに、少なくとも在日(戦前からの定住者かその子孫)が含まれると主張している。
「憲法上の国民なる概念が存在しているという論証」など必要か?
つか、形而上学的な不毛論争に持ち込みたいの?

>次に、「憲法上の国民」が存在するとして、それがどう定義されるのか明らかでない。

同上。それは上の設問の「回答」にあたるものであり、
オレが「憲法上の国民とは民主主義と国民主権原理によって規定されるもの」なんてことを
定義として行えば、>>1は「定義により自明」となる。
これは明からさまな「結論の先取り」であり、答え自体を定義するヤツはいない。
議論の枠組みとして設問者に必要なのは、「憲法上にある国民という名辞は・・・」で十分だろ?

>法律に委任している日本国憲法では、「憲法上の国民」という概念は存在しないとするのが
>適当ではないだろうか。

・「定義が明示されてないから存在しない」とは意味不明。
・「定義が明示されてないから何でもOK」とは過激過ぎ。
・とにかく、民主主義と国民主権で、国民が規定されると指摘されてるわけだが(>>1)、
 にもかかわらず、規定がないと断定するのか?その根拠は?

>そうだとしても、政府の国民認定と憲法上の国民の間に乖離が生じている、という論証がない。

それって、本論でしょ?
だんだん飽きてきたけど、「乖離してる」という論証を行ってるスレで
いきなり(何の根拠もなく)、「論証がない」って何よ?

520 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 18:21:17 ID:HqshhYkA
>>514
>だから、法律を改正すれば、それにあわせて「憲法上の国民」の範囲の方が変動する。

自称個人的見解にレスするものなんだが、それって、下位法規(政府認定)による憲法の支配でしょ?
気の狂った民事局長が「在日のみに国籍が認められ、他のヤツのは無効」とかやれば、
日本は在日の独裁国家なるでしょ?そうなれば明らかに民主主義違反だし、
こんな状況を憲法が想定してるとはとても読めない。このように憲法理念が支配されても、
憲法前文(国民主権否定の禁止)や98条(最高法規)に照らして何の問題もないと?

>なぜなら、憲法が民主主義を理念としているかどうかは不明だし、仮に理念としていても、
>条文になってない以上、裁判規範にはならないから。

上の繰り返し。不明だからOKって意味不明。

521 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 19:40:55 ID:ywy3aqdl
さて、アホが「憲法上の国民がどうの」と又騒いでいる訳だが。

只今話題のコソボの独立承認をアメリカが認めた、とか、それに反対するロシアや懸念を表明する中国など、
到底「憲法上の国民とやら」では全て理解(解決)出来ないのが主権国家の本質なのだが。

そもそも共同体の同一性がないアルバニア系とセルビア系の住人(つまり異民族)が住む同地域は昔は一つの
国家だったのだがそのフィクション(社会主義・チトーのカリスマ)の崩壊により国家そのものが崩壊する事となった。

住んでりゃ、憲法上の国民? 日本がどうしてその共同体としての同一性のない外国人に対して無制限に権利を
渡す蓋然性が一体何処にあるってんだ?

これは純粋な理念や理想で語る問題ではなく、現実の社会に対する危険性や混乱をも踏まえて議論されるべき問題。
法学なんぞ、跡付けていくらでも理論体系化なんて出来るからな。

言葉遊びも大概にしろよ、糞虫。

522 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 20:08:35 ID:83tEvWwC
>>521

>>462

523 :あっちの289:2008/02/19(火) 21:02:36 ID:bkBut1XF
>518
 じゃ、ハッキリ言ってあげるね。

 >486読んでからレスしてくれる?>503で読んでな
いのがあまりにも明白だよ。で、今回「も」読んで
ないようだし。

 人のレス読まない奴に「論点が違う」とか、「議
論放棄」とか言われたくないね。論理の基本が分かっ
てないとか誰かに言ってたけどさ、相手の意見を聞
くということもしないような方には言われたくない
ね。

524 :514:2008/02/19(火) 22:28:33 ID:6MBrpvrI
>>513に乗っからせてもらうと、日本国憲法制定時にはすでに国籍制度が定着していたんだから、
憲法22条2項のいう「国籍を離脱する自由」とは、日本国民でなくなる自由を指すと解するのが
自然なんじゃないか。
国籍と国民が関係ないなら、22条2項を「日本国民でなくなる自由」と表現しても良かった。
というか、むしろそう表現すべきだったはず。
立法者の合理的意思を推察すれば、日本国憲法は国民の要件について
国籍制度をとることを前提としていると思う。

上の見解が正しいとすると、22条2項は外国に移住することと、国籍を離脱する(国民でなくなる)ことは
異なるものとしているのだから、外国に移住することと国籍を離脱することの間に
関連性はないということになる。
つまり、国籍を保持しながら外国に移住することも、
国内にいながら国籍を離脱することも、憲法は認めていることになる。
少なくとも禁止はしていないはずだ。

上の理論と、>>1は整合するのか?
>>1は、外国人のままで国内に在住することも、外国にいながら国籍を保持することも、
民主主義に反するとしているはず。
個人の側から自分は治者でないという主張をすることもできないとも主張していた。
これは国籍制度を前提として考えれば、日本国内で国籍を離脱する自由を侵害しているのではないか?

525 :514:2008/02/19(火) 22:41:14 ID:6MBrpvrI
>>519
>とにかく、民主主義と国民主権で、国民が規定されると指摘されてるわけだが(>>1)、
>にもかかわらず、規定がないと断定するのか?その根拠は?
・憲法10条は国民たる要件を法律に委任しているから。
・「民主主義と国民主権で国民が規定される」とは憲法のどこにも書いてないから。
・国民主権原理とは、国民が主権を有するという原則を述べたものであり、これによって誰が国民かを
定める機能を有していないから。
・民主主義とは、国民主権を前提に、国民の参政権をできるだけ広く認めようとする原理であって
(有斐閣法律用語辞典)、これによって誰が国民かを定める機能を有していないから。
>>1の国民主権原理の解釈が間違っているから(国民が主権を有する)。


>>520
憲法10条が下位規範による憲法の支配といえるのか?
憲法10条により広い立法裁量が認められるのは当然としても、その立法の合憲性について
一定の範囲で裁判所による審査が及ぶんだから、なお憲法の支配が及んでいるといえると思うが。
だいたい俺は>>514において「その法律が適法に成立している限り」って留保をつけているじゃないか。
>>520のような法律が成立したら違憲だってのは俺も認めるけど、
はたして現行の国籍法はそのような明白な違憲が存在するのか?


長くなっちゃったな。読みにくくてごめんなさい。

526 :法学生の卵(夢精卵の可能性あり):2008/02/19(火) 22:54:34 ID:lEx8+pYY
>>516
えーと・・・国籍法が民主主義に反している場合、
憲法で明確に謳われている国籍法と
ポツダム宣言に明記されているとは言え憲法で謳われていない民主主義。
謳われている方を優先するものじゃないの?
次に、「これを解決」の「これ」っていうのはどれ?
文脈が繋がらないんだけど。

あと、よくわからなかったんだけど
>また、定住外国人(在日)の場合も、二重国籍を認めるなどして、
>民主主義による国民認定と国籍制度による国民を一致させることは可能だが、
>かなりの困難が生じるであろうことは容易に想像がつく。
>従って、オレは国籍法とは別に憲法上の国民を規定する新法を作った方がいいと思っている。
定住外国人に参政権を与え無ければいけない理由はどこで発生したの?
この部分は「国籍法と民主主義のどちらを優先するべきか」が解決してからする議論だと思うんだけど。


527 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 23:49:07 ID:k6iHb1MF
議論になっていない(糞スレ化している)ので、
後は極東板でどうぞ

糸冬了

528 :法の下の名無し:2008/02/19(火) 23:51:29 ID:EdPu+evY
極東板なんて15スレ目。はっきり言って糞過ぎて誰も相手していないw

529 :法学生の卵(夢精卵の可能性あり):2008/02/20(水) 00:01:47 ID:Wwu9WOHv
>>528
嘘でしょう。まだ14スレ目・・・
すみません、15スレたってましたね。


530 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 11:34:42 ID:eQgrMRy2
>>508

>A「彼(男児)は日本国籍を有していないが(事実)、彼は憲法論的な国民概念に含まれるから」
>B「彼(男児)は日本国籍を有していないが(事実)、憲法上は、国民と認めるべき者であるから」
>C「彼(男児)は日本国籍を有していないが(事実)、憲法上は、国籍を認めるべき者であるから」

ABCいずれも違うように思われ。

この地裁判決は、国籍法が憲法14条1項違反としてるだろ。
憲法10条違反とはしていない。

まず、憲法10条に基づき、国籍法で、日本国民の1次メンバーが確定する。
ここには、たしかに、民主主義の要請がある(べき)。

そして、その国籍法で漏れた人のうち、
(著しく?)不合理な理由で除外された人は、憲法14条1項で救済される。
これは、人間が政治の効率と合理性から作った民主主義の要請というより、
もっと普遍的・自然法的な、平等権の要請が主。
(もちろん、民主主義の要請も若干は入り込むだろうが)

ただ、平等権によって権利の無い人に権利を与えられるかは、難しい問題。
普通は、権利があるのに奪われた人の救済に使う。

最大判H17.1.26 在日都職員管理職選考資格事件の、藤田宙靖補足意見を参照。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/D61996CAE694D2FC49257022002689C6.pdf

531 :あっちの289:2008/02/20(水) 12:26:20 ID:5W2d3BbB
>530など
ヒント:裁判長

532 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 12:41:51 ID:n49C88g0
>>530

地裁判例が14条の枠組みで判断したのは、ご指摘の通り、明らか。

もとの>>508の書き方が極めて悪いが、
この地裁判例と、>>1の立場と、平成7年判例の「日本国籍を・・・」の部分を整合的に解釈しうるか
という話なので、ABCのお話しになったのだろう。

各人の「国民」概念からどう説明するか、というところだが、どうとでも説明が付くので、
あまり論じる益はないと思う。

533 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 14:58:36 ID:pFBSs7HB
【福岡FBSのトンデモ報道】
強制連行されたのに年金もらえない可哀相な在日老人?
http://jp.youtube.com/watch?v=wrXIkFrhHZQ


534 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:22:12 ID:c1uWM7OR
>>521
>到底「憲法上の国民とやら」では全て理解(解決)出来ないのが主権国家の本質なのだが。

誰も全てを理解するなんて言ってないわけだが、相対主義同様、
理解できないというなら、議論するなよ。
また、相対主義同様、共通理解不能(反論成立不能)と言うなら、
妙な反論もどきをするなよ。共通理解不能と言うこと自体が共通理解不能じゃん。

>>523
>>518
要するに議論する気がないわけね。

535 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:23:35 ID:c1uWM7OR
>>524
>日本国憲法制定時にはすでに国籍制度が定着していたんだから、
>憲法22条2項のいう「国籍を離脱する自由」とは、日本国民でなくなる自由を指すと解するのが
>自然なんじゃないか。

自然かもしれないが必然的ではないね。

T、憲法上の国民:文字通り憲法上の国民で、憲法とは政府を規制する役割を持っている。
U、実際の国籍保持者:さんざん指摘されてきたように、これは政府による国民認定であり、不当である可能性を無とすることはできない。

このような差異があるわけで、それゆえ、22条は「政府の(国民認定)拘束から自由になる権利」とも解せる。
また、上記の二つ以外に、

V、国籍制度の理念上の国籍保持者

ってのが想定できる。これは、「国民は国籍で示す」という国籍法の趣旨を述べたもので、
国籍法が憲法十条の指定法であることを自認する以上、ここでいう国民は憲法上の国民となる。
で、ここで注意すべきなのは、「趣旨(目的)は結果(政府による実際の国籍認定)を正当化しない」ということ。
それゆえ、>>508で挙げた判例のように、政府の国籍認定(国民認定)が
違憲である(憲法上の国民に正しく国籍を付与してない)場合、
ある意味で、「この国籍法の趣旨に、政府の結果が反している」と言える。
(国籍法内の規定が不当なら、国籍法の趣旨にも、当該規定は反している)
多少蛇足になったが、Vは本論の否定対象にならないし、これをもってUの正当化をすることもできない。
そして、憲法条文が述べる「国籍」がVである場合に限って、「国民でなくなる」に直結するが、
上記のようにV自体が結果と乖離した「理想(趣旨、目的)」であるので、Uの正当化にはならない。
ただ、明らかにV(国民は国籍で示す)を憲法が謳っているなら、UとTとの乖離を解消する対策として、
新法制定でやることが不適切になる。しかし、何度も言うが、本論はUとTとの乖離を指摘するもので、
その対策の一つを「これじゃないとダメ」と求めているものではない。できるなら、国籍でもいいわけ。

536 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:23:54 ID:rHT6VLV5
在日韓国人が憲法上日本国民なら帰化しろよ。
女々しい韓国人と言われるより立派な日本人と言われたほうが気分がいいぜ。

537 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:24:10 ID:c1uWM7OR
>>524
>国籍と国民が関係ないなら、22条2項を「日本国民でなくなる自由」と表現しても良かった。
>というか、むしろそう表現すべきだったはず。

関係がない(国民≠国籍保持者)なら、むしろ、
「日本国民でなくなる自由と表現するのは不適切」ってことになるんじゃないの?
「関係がないから、(関係ないはずの)国民でもOk」ってのは理屈が通ってないが?
これは例を挙げて説明する必要もないことでしょ?

>立法者の合理的意思を推察すれば、日本国憲法は国民の要件について
>国籍制度をとることを前提としていると思う。

「思う」では弱いわけが、たとえそうだとしても、上記のVになるだけ。
本論で指摘されている「TとUの乖離」に対して、Uが合憲であると正当化することはできない。

>つまり、国籍を保持しながら外国に移住することも、
>国内にいながら国籍を離脱することも、憲法は認めていることになる。

人権救済の観点から言えば、「外国に移住するだけ」で非国民認定はできない。
それゆえ、デフォでは、「単に外国に移住した→まだ国民(国籍はそのままでOK)」となる。
例えば、北朝鮮とか、無法地帯とか、あるいは南極とか、日本国の領土外という意味では外国であろうとも、
彼らの「主たる被治」は以前として日本国の法制度なわけで(弱くなるだけで、肝心の「主たる」は変わらない)、
以前として日本の被治者であると言って何の不都合もない。民主主義の観点からも外国人にはならない。
また、世界人権宣言第十三条における帰国の権利を保障する観点から言えば、
彼が“時期選挙で形成される統治体制”の被治者になる可能性も想定しなければならないわけで、
治者被治者の自同性を保障するために国民としておくのも妥当と言える。
そもそも、国籍と外国移住が無関係なら何なのか、オレがやった議論じゃないし、分からんのだが、
別に無関係でも不都合はないと思うが?

>個人の側から自分は治者でないという主張をすることもできないとも主張していた。

そんなこと言うわけないじゃん。どんなことでも主張すること自体は自由だろ?
問題は、「主権は固有の権利に関わるものであるため、当人が治者であることを否定しても、
“それを理由に政府の側から”、治者否認(実際には参政権否認)することはできない」ってこと。
自称として、「治者じゃない」とか「日本国民でなない」とするのはまったく自由だよ。

538 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:24:53 ID:c1uWM7OR
>>525
>>とにかく、民主主義と国民主権で、国民が規定されると指摘されてるわけだが(>>1)、
>>にもかかわらず、規定がないと断定するのか?その根拠は?
>・憲法10条は国民たる要件を法律に委任しているから。

これは、>>2 などで言ってるように、上のUの正当化にはならないよね。
ましてや、レス対象の根拠(無い根拠)になるとも言えない。

>・「民主主義と国民主権で国民が規定される」とは憲法のどこにも書いてないから。

両方謳われていることに異議があるかもしれんが、両方謳われているなら、
論理的必然として国民規定になる。オレが言ってるのはそのこと。

>・国民主権原理とは、国民が主権を有するという原則を述べたものであり、
>これによって誰が国民かを定める機能を有していないから。

これも同様。論理的必然。また、「有してない」という根拠がないよね。
ある原則を述べてるからといって、別の原則が述べられてないことにはならない。

>・民主主義とは、国民主権を前提に、国民の参政権をできるだけ広く認めようとする原理であって
>(有斐閣法律用語辞典)、これによって誰が国民かを定める機能を有していないから。

これも上記と同じ。

>・>>1の国民主権原理の解釈が間違っているから(国民が主権を有する)。

これに関しては>>424 の後半。
それに、「参政権を認めるべき者(主権者)は国民のみ(国民でない者に主権を認めてはいけない)」を
「間違い」とする根拠も論証もないよね。

539 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:25:15 ID:c1uWM7OR
>>525
>憲法10条が下位規範による憲法の支配といえるのか?
>憲法10条により広い立法裁量が認められるのは当然としても、その立法の合憲性について
>一定の範囲で裁判所による審査が及ぶんだから、なお憲法の支配が及んでいるといえると思うが。

違憲になるっていうことはすなわち、「憲法は支配されてない」ということでしょ?
つか、>>520の文意(背理法)が伝わってないのかな。

>だいたい俺は>>514において「その法律が適法に成立している限り」って留保をつけているじゃないか。

それだと反論にならない。
「適法に成立している」とは「合憲である範囲内」ってことだろうが、
オレは、憲法において国民概念は民主主義と国民主権原理で規定されてると主張してるわけだが、
この線でいえば、「その規定の範囲内」ということになり、
憲法において国民概念が変動すると言うのも不適切だし、オレが想定する規定を否定することにはならない。
だから、「手続き上、適法に(憲法理念に適してではない)」と解釈したんだが。
言うまでもなく、手続きが適法でも違憲にはなるよ。

>>>520のような法律が成立したら違憲だってのは俺も認めるけど、
>はたして現行の国籍法はそのような明白な違憲が存在するのか?

議論上、原理的な事柄を議論してるんだから、「実際は起きっこない」では話にならないよ。

540 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:27:39 ID:c1uWM7OR
>>526
>憲法で明確に謳われている国籍法と

明確には謳われてないでしょ?(10条、>>2)。
それと、何度も繰り返してるが、そもそも、10条解釈が焦点なわけ。
で、その問題は、>>504>>535 でも言っている通り、10条の「法律で定める」に関しては

1、文字通り、「国民の要件を示した法律で定める」と言ってるだけで、
 「国籍法」という名称の法規であることさえ規定してない。
2、「国籍法」という名称の法規で国民の要件を定めることを謳っている。
3、国籍法と名がつく法規の存在だけでなく、現行国籍法のその内容まで含めて、
 「その内容で定める」と謳っている(この場合、国籍法自体は違憲にならない)。
4、国籍法と同様の趣旨(国民を国籍で示す)を持つ法律の存在を認め、
 その趣旨に関しては正当なものと認めているが、他の内容までは認めてない(国籍法でも違憲になる)。
5、国籍法の内容だけでなく、国籍制度(政府の裁量も含まれる)の全体的趣旨について、
 「これでやる」と謳っている(国籍法だけでなく、政府が掲げる国籍付与の“趣旨”も違憲にならない)。
6、政府の裁量は認めるが、どんなことでもやっていいとは言ってない。
7、裁量を完全に認め、従って、どんな結果になろうとも合憲であると謳っている
  (現在の結果の正当化であり、趣旨だけでなく、実際の国民認定が違憲にならない)。

このように、たくさんの候補が想定できる。
そして、実際問題、直ちに民主主義否定につながるのは最後の7しかない。
現行国籍法でも、この内容(たとえば血統主義)が直ちに民主主義違反になるとは限らない。
血統主義自体は排他的ではないので、「血統主義+民主主義」というのもあり、
また、裁量を認めていたとしても、それが民主主義で規定されてると考えればいいだけで、
ただちに、反民主主義にはならない。直ちに衝突するのは、
“国民認定(国籍付与)の結果の正当化”になる7だけ。
それに、日本語的言えば、普通は1でしょ。
日本語的に妥当なことを主張するには根拠はいらないかもしれないが、
拡大解釈になるようなこと(1以外の全て)を言うなら、しかるべき論拠が必要じゃないの?
それを簡単に「憲法で明確に謳われている(民主主義に反してもOK)」と言うのはどうかと思うぞ。

541 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:28:17 ID:c1uWM7OR
>>526
>この部分は「国籍法と民主主義のどちらを優先するべきか」が解決してからする議論だと思うんだけど。

議論においては、ある理論を批判する場合に、その帰結の偽を指摘することで、
当該理論の反論とするという手法がよく使われる。
後段は、「仮に民主主義による規定があったとしても」という話で、
オレが主張する論理でも、その帰結に問題がないことを示すもの。
まあ、このような反論がないわけだし、蛇足ではある。

542 :あっちの289:2008/02/20(水) 18:28:22 ID:5W2d3BbB
>534
 議論はよいけど、声闘に付き合うほど暇じゃないよ。

543 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:28:56 ID:c1uWM7OR
>>530
>>A「彼(男児)は日本国籍を有していないが(事実)、彼は憲法論的な国民概念に含まれるから」
>>B「彼(男児)は日本国籍を有していないが(事実)、憲法上は、国民と認めるべき者であるから」
>>C「彼(男児)は日本国籍を有していないが(事実)、憲法上は、国籍を認めるべき者であるから」
>
>ABCいずれも違うように思われ。
>この地裁判決は、国籍法が憲法14条1項違反としてるだろ。
>憲法10条違反とはしていない。

「憲法論的」あるいは「憲法上」とは、憲法の総体を意味するもので、
別に憲法10条に限定してないわけだが。
また、この下にあったカキコにも特に異論はないわけだが。
いったい、どういうわけで、違うという結論になるのかな?
つーか、ここが否定されるのは正直想定外なんだけど。

544 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 18:31:12 ID:c1uWM7OR
>>536
>在日韓国人が憲法上日本国民なら帰化しろよ。

いや、それを言うなら「憲法上日本国民だから帰化する必要はない」でしょ?
いずれにせよ、在日宛の要望はスレ違いだが。

545 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 21:58:03 ID:SUMPAOER
>>534

>誰も全てを理解するなんて言ってないわけだが、相対主義同様、
>理解できないというなら、議論するなよ。
>また、相対主義同様、共通理解不能(反論成立不能)と言うなら、
>妙な反論もどきをするなよ。共通理解不能と言うこと自体が共通理解不能じゃん。

意味不明。 妙な反論もどきと単に決め付けているだけジャンw
コソボの例を具体的に出して、定住という形態だけで国民と看做すのはナンセンスであり、共同体としての同一性が
その国民の前提にある、という主張に対してなんら論理的に反論してねージャン。

共通理解不能と言うことがどうの、と抜かすのならコソボがなんでセルビア勢力から独立する?
現実問題として共通理解不能なのが民族などの同一性だっつーの。
いやそうでない、というのならチャンとそれらを解決できる道筋をつけてからいえ。

民主主義オナニーで全てが解決するのなら、オマエがバルカン半島に行ってそれらの諸問題を解決してから
抜かせ、ボケ。


546 :法学生の卵(夢精卵の可能性あり):2008/02/20(水) 22:17:34 ID:Rg093Jn5
>>540
えーと・・・私自身は
「明確に現状の国籍法を正と定義しているわけではないが、消去法で国籍法を正とする」
のが憲法十条だと考えていたんだけど。
考え方としては1〜3の複合かな。
それはさておき、あなたの主張は
「憲法十条が定義しているのは「法律で定める」だけである。」
「現在の法律で国民の要件を定めているのは国籍法であるが、
 憲法十条に国籍法を正当化するものではない。」
「国籍法の内容は民主主義に反する。
 国籍法は決して正当化されているわけではないので、
 民主主義に則った国籍法に変えよう」ということ?

>>541
その場合、現状であなたが主張するべきは
「在日コリアンを憲法上の日本国民としないことに対する損失や不都合」
だと思うんだけど?
民主主義に違反していると言うのはわかったけど、
あなた自身も書いている通り民主主義は日本国憲法で謳われていない。
確かに守るべき理念ではあると思うけど、
今されている議論は「在日コリアンは憲法上の日本国民かどうか」であって、
まさに「民主主義を完全に守るべきかどうか。」ということだと思うんだけど。
あなたが書き込んでいるのは「在日コリアンを事実上の日本国民とする」方法。
これは「在日コリアンを日本国民とすることは確定したが違憲なので出来ない」状態、
つまりスレタイに同意を得られてから初めて書き込む事では?

547 :530:2008/02/20(水) 22:58:44 ID:eQgrMRy2
>>543
> 「憲法論的」あるいは「憲法上」とは、憲法の総体を意味するもので、
> 別に憲法10条に限定してないわけだが。

それなら結構、、、というか、漏れのミス。スマソ。
スレの流れ的に、憲法10条だけが問題になってるように思えたので、
「憲法上」を「憲法の採用する民主主義の要請上」と脳内で補足して読んでた。

548 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 23:19:30 ID:AvV7Xt8q
>>545

>>462

549 :法の下の名無し:2008/02/20(水) 23:23:55 ID:AvV7Xt8q
>>547

あなたの指摘が正しい。
って、解って書いてるな。

ま、この地裁判例を引いたのがちょっと不適切。

550 :あっちの289:2008/02/20(水) 23:58:26 ID:MHNiSKOA
>549
 まぁ裁判長が、門外漢なおいらも「お噂はかねがね聞いております」な方ですからね。

#>512の追伸で警告したんだけどなー。

551 :514:2008/02/21(木) 00:12:22 ID:K4KGUG2B
>>535
>自然かもしれないが必然的ではないね。
はあ。民主主義による国民認定が論理的必然(>>538)と言うくらいに「必然」を認めるのが早い
船虫さんは、条文の文言は必然ではないと判断してらっしゃるのか。

「趣旨(目的)は結果(政府による実際の国籍認定)を正当化しない」というのは理解できるが、
それを救済するために裁判所や立法があるわけで、なんで国籍による国民認定自体を
やめてしまえってことになるのかが理解不能。
だいたい、「趣旨は結果を正当化しない」なんて、船虫説にももろに当てはまるじゃないか。
むしろ国籍法よりはるかに不当な結果が生じる(船虫風に言えばTとUの乖離)
のは明らかだと思うけどな。

俺は現行の国籍法も、国家の側から国籍を剥奪する規定をおかず、
国籍の離脱、再取得、帰化など、必要な機能を備えており、民主主義の理念を
踏まえた法律になっていると思う。
正直、この点については船虫が何を言おうと俺の意見は変わらないし、船虫もそうだろうから、
反論は必要ないから。

>>537
>関係がない(国民≠国籍保持者)なら、むしろ、
>「日本国民でなくなる自由と表現するのは不適切」ってことになるんじゃないの?
>「関係がないから、(関係ないはずの)国民でもOk」ってのは理屈が通ってないが?
何言っているのかぜんぜんわからないんでわかりやすく説明してくれ。
俺の意見は、憲法22条2項の「国籍を離脱する自由」とは何の自由を保障しているか、という問題で、
立法者は、国籍とはある国家に所属していることを示すもの、すなわち国民であることを示すと
考えていたはずだから、「国籍を離脱する自由」とは、「国民でなくなる自由」を保障する意図があったはず。
国民と国籍が関係ないのなら、そのまま「国民でなくなる自由」と表記したのではないか。
逆にいえば、そう表記しなかったということは、国籍による国民認定を憲法も認めている
ということになるんじゃないか、ということ。
はっきりいって「関係がないから、(関係ないはずの)国民でもOk」って、何がOKなのかわからねーよ。

552 :514:2008/02/21(木) 00:17:48 ID:K4KGUG2B
>>537
在外邦人は国民でなくなる、と主張したのは船虫なのだが。いつの間に宗旨替えしたの?
「移住」という文言の趣旨を考えれば、相当程度長期間日本から離れることが想定されるわけで。
例えば4年間外国にいれば、日本では衆参の総選挙が最低でも1回ずつ行われる。
船虫説をとると、この場合当該日本国民は治者でなくなるんだから、国民でなくなるんじゃないの?
海外においても日本国の統治に属することを認めるのなら、「定住していれば被治者」という
論証が崩れてしまうぞ。
あと、「主たる被治」というものを持ち出してしまうと、日本にいる外国人は皆本国の
主権を有しているんだから、日本より本国の被治に属しているという説明が可能になるぞ。

>「主権は固有の権利に関わるものであるため、当人が治者であることを否定しても、
>“それを理由に政府の側から”、治者否認(実際には参政権否認)することはできない」
公職選挙法24条2項は、本人からの申し出があり、それが正当と認められる場合は
選挙人名簿から抹消しなければならない旨の規定があるぞ。
つまり、行政側が本人の主張を理由に参政権を否認する場合もある。

もうひとつ、主権が「固有の権利」だというのなら、一度認められればそれを失うことはないはず。
参政権は著作者人格権と同様だと極東のスレで主張していたが、だったら、外国に永住したとしても
主権は失わない結果、「主権者ならば国民」となって、被治者でない国民ができてしまうんだが、
これは民主主義に反するんじゃないか?

553 :514:2008/02/21(木) 00:28:04 ID:K4KGUG2B
>>538
船虫説が「論理的必然」であるという説明がないんだけど。船虫自身、民主主義による国民認定は
消去法だと極東スレで言っていたが、消去法で出てきたものが論理的必然か?
消去の仕方を間違ってないか? そもそも選択肢の中に正解はあるのか?
いろいろツッコミどころがあるんだけど。

>「有してない」という根拠がないよね。
いや、根拠は「国民主権原理とは、国民が主権を有するという原則を述べたものであり」と書いているんだが。
むしろ「有している」という根拠を示してくれよ。
「有している」ということが示されない限り、その事実は証明不能だろ。
証明不能なものを前提として組まれた理論が「論理的必然」か?


なんか疲れた。
最高裁の判例よりも、国会によって制定された法律よりも、憲法に明記された条文よりも、
自分の理論の方が正しいって考えてるような人を説得することなんて不可能だろ。
主張も否認も自分に都合のいいやり方ばっかりだし。
そんなに理論に自信があるんなら、国籍法改正草案でも作って、政治家に掛け合ってみればいいんじゃない。

554 :あっちの289:2008/02/21(木) 12:51:10 ID:DG1RfKcC
ちょっと面白い事を思い付いたので、思考実験に協力
してくだされ>all

ある国Aがある。この国は憲法に以下のことが書かれ
ている。
・我が国は民主主義国家
・国民主権
・国民は我が国の国籍所持者のみ
・国籍は出生地主義

当然、自発的な国籍離脱が許容されてるし、国民の成
人全員に選挙権がある。


さて、現実はこの国のある地方Bで、激しい分離独立
運動が行われている。あまりにも激しい運動のため、
政府はこの地方に手が出せず、自治領みたいになって
しまっている。但し、この地方内部では普通選挙がお
こなわれている。また、この地域の住民は分離独立に
は興味があるが、他の地域にはさほど興味を持ってな
い。そのため、この地域とそれ以外として、治者と被
治者の同一性は完全に守られている。


 さて上記の状態で、この地域に住み、分離独立運動
を熱狂的に強く支持するCさんが居るとする。この人
はあまりにも熱狂的なため、A国のこの地域における
主権を否定している。彼の頭の中では、彼はB国民な
のだ。だから当然、CさんはA国国籍離脱の手続きを
行っていない。


さて、A国から見て、CさんはA国民なのだろうか?

555 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 12:51:11 ID:BTig+vur
そりゃあ何を議論してるかもわからずに、書いていたら疲れるだろう。

556 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 13:34:17 ID:I+K8qE9b
>最高裁の判例よりも、国会によって制定された法律よりも、憲法に明記された条文よりも、
>自分の理論の方が正しいって考えてるような人を説得することなんて不可能だろ。

解釈論って、判例よりも制定法よりも自分の理論が正しいというものなんだけど(法解釈だけでなく規範理論は全てそう)。
分かってなかったんですか。
514氏みたいな勘違いを正すところから始めるとなると、骨が折れるでしょうね。

557 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 15:27:51 ID:V2mGYIFP
>>545
>コソボの例を具体的に出して、定住という形態だけで国民と看做すのはナンセンスであり、共同体としての同一性が
>その国民の前提にある、という主張に対してなんら論理的に反論してねージャン。

だから、「共同体としての同一性」ってのは、このスレでさんざんやってきた「契約」なるものと同一でしょ?
まさか、(「契約」ならまだ憲法に謳われているとして説得力があるものの)、
それとは何ら関係ない概念をどっからか持ちだしてるのか?
「契約」なんて持ち出しても、思想信条の自由を認め、
思想信条による参政権否定が認められない現行憲法では、一般的な「いわゆる契約」は不適切であり、
形式的な「みなし」の契約(つまり、政治参加で契約(信託)は成り立つ)にしかならないだろ?
これを指摘されたら、少なくとも直接的な反論をやめ、
契約の意味内容(通常の強い意味か、弱い意味か)も明確にしないまま、
「契約は必須だ」なんて言って反論のように見せかけてるだけでしょ?(>>480>>505後半)。
おまえの言う「共同体としての同一性」ってのも、これと同じ轍を踏んでるだけじゃん(>>502
その意味内容は何? 民族とか言うウヨウヨな共同体?
それともサヨでも認める「(地域)社会の一員」という共同体?
またいつものように、

甲:「共同体としての同一性」を正当化するためには・・・・穏健な誰でも認める意味内容を使う。
乙:「共同体としての同一性」を使って相手を攻撃する時には・・・ウヨウヨな強い意味内容を使う。

こんな「表現による見せかけの反論」なんだろ?
いずれにせよ、「共同体としての同一性」が基本法に照らしてどうして正当化されるのか、
それによって、本論がどうして否定されるのか?
これを「契約」に関する議論において登場した論点も踏まえながら、論述しなきゃ、
反論もどきにしかならんじゃん。

また、言うまでもなく、
A「先制攻撃または、それが可能な軍隊は違憲である」
に対して、
B「先制攻撃できなれば中国に攻められて、日本人は皆殺しにされるから、(合憲)」
なんてのは、反論にならないからな。
Bの理由でどうしても軍隊が欲しいなら、憲法を改正すべき。
そもそも、違憲にならないなら、改正の必要性など生じないわけで、
憲法の内容はウヨや政府の都合でころころ変わる(解釈で何でも言える)では、
基本的な立憲主義や法治主義の精神を破壊してるだけだからな。
どうせ、「違憲を主張するヤツは『軍隊は不要だ』と考えてるヤツだから、軍隊必要論でいいんだ」
ってな厨房理論なんだろうが、それは個人の決め付けに基づく個人攻撃であって、
主張(憲法論)への攻撃ではない。そもそもオレは反民主主義者なんだって。
「先制攻撃または、それが可能な軍隊は違憲である」ってのは、軍隊が必要であるという「改憲論者」でも主張する。

これだけ説明したんだから、後は適当にあしらうよ?
上の甲乙を明確にし、それが同一であることを示した、
ちゃんとした反論じゃないと相手にしないからね。

558 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 15:32:59 ID:V2mGYIFP
>>546
>「明確に現状の国籍法を正と定義しているわけではないが、消去法で国籍法を正とする」
>のが憲法十条だと考えていたんだけど。

国籍法の規定を違憲とする>>508 の判例の是非はともかく、
「国籍法自体は間違いとはいえない」という消去法的な意味では妥当だと思うよ。
ただ、内容に関しては、いかなるものも(血統主義だけででなく、「国民は国籍で示す」という目的も)、
10条によっては直接的に正当化されてないと考えている。
(正当化というか命じられているのは、「国民の要件を示した法律」が存在することくらい)
オレは新法制定が適切だと言ってるわけだが、そうじゃないと、新法が違憲になる。

>「国籍法の内容は民主主義に反する。
> 国籍法は決して正当化されているわけではないので、
> 民主主義に則った国籍法に変えよう」ということ?

いや、国籍法自体ではなく、「誰に国籍が付与されているか、という現状が民主主義と合わない」と言ってる。
「それを許してしまう」という点について、国籍法にも不適切性があると言えるが、
こういうことは、運用や他の法令でどうにもなることなので、国籍法自体を間違いとする主張は述べていない。
結局、最大の問題は、政府(法務省民事局長通達)による日本国籍の一律無効化なわけで、
これによって、朝鮮に帰るつもりのない者(被治者で居続ける者)まで外国人としてしまった。
これは民主主義の観点から言えば明らかな間違いなわけで、
「許容されるべき誤差範囲」として容認することはできない。
よく、「何で帰化しないのか?」って話が出るが、
国籍を奪われるという理不尽なことをされた者が日本政府に反抗的であっても何ら不思議ではない。
不当に奪った日本政府に、帰化の願いを立てるなんておかしいでしょ?
この件に反しては判例があって原告が敗訴してるんだが、原告にとっては裁判所も日本政府も同じだからな。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html の後半)
日本のお役人(司法、行政、立法)は憲法やポツダム宣言を無視した不当なことを続けているとしか思われない。

559 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 15:33:28 ID:V2mGYIFP
>>541
>「在日コリアンを憲法上の日本国民としないことに対する損失や不都合」
>だと思うんだけど?

損失や不都合?
オレにとって、そんなものないでしょ?
そもそも、オレは反民主主義なんだから、オレの価値観で言えば
民主主義でない方がよいことになってる。
ただ、日本政府にとっては、スジ論として、憲法国是に従わないのは「悪いこと」でしょ?
また、憲法論としては、損得とは関係なく、純粋に憲法は何を言っているかを明らかにすべきでしょ
(不都合があれば改憲ということになるが、そのためにも食い違いがあること、つまり、違憲であることを明らかにする必要がある)。
さらに決定的なこととしては、主権は、憲法前文で「憲法でも否定できない根本的なもの」とされているし、
憲法15条でも参政権が「固有の権利」とされている。
本論では、主権者認定が国民認定につながることが主張されているわけだが、
主権者を損得なしの「固有の権利」として認めれば、必然的に国民もそうなる。
そもそも、損得とは主権者である「国民にとって」を基準にするのが基本なんだから、
その国民に関して損得でやるってのはおかしいでしょう。
仮に、ある一部の集団(例えば数千万の縄文系日本人)を主権者としていたとして、
それが民主主義に反すると指摘されて、半数にもみたない既存の主権者の損得で、
日本人全ての主権が左右されるなんてどう見ても理不尽。
そんなことをやり出せば、どっかの国のように分離独立なんて話になるだけでしょう。
在日だってそうだよ?
自己決定できてない状況なんだから、自治区や独立という主張も可能。
元々れっきとした日本国民なんだから、排除するにも正当な根拠がない。

>あなたが書き込んでいるのは「在日コリアンを事実上の日本国民とする」方法。

だって、「現実には無理だから」なんて筋違いな話ばっかなんだもん。

560 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 15:33:47 ID:V2mGYIFP
>>551
>>自然かもしれないが必然的ではないね。
>はあ。民主主義による国民認定が論理的必然(>>538)と言うくらいに「必然」を認めるのが早い
>船虫さんは、条文の文言は必然ではないと判断してらっしゃるのか。

まあそうだが。>>538は「民主主義+国民主権(ウヨ)→国民規定」という論理的過程(矢印)は
必然的と言ってるわけで、「憲法→民主主義+国民主権(ウヨ)」の矢印を必然とは言ってない。

>なんで国籍による国民認定自体をやめてしまえってことになるのかが理解不能。

いや、だからそんなことは言ってないわけ。
「オレとしては国籍による国民認定自体を否定するつもりはないから、国籍(法)でやり続けてもかまわないよ。
だけど、人権宣言とかを考えると、ちょっと難しいんじゃないの?新法の方がいいと思うけど」
このように言ってるだけ。また、上のレスでも指摘されてるが、これは「国民認定に乖離がある」という
本論に関し(これが妥当とした場合に)、これを解決する手段として言ってるもの。
解決方法がどうであれ、本論が否定されるわけではない。

>だいたい、「趣旨は結果を正当化しない」なんて、船虫説にももろに当てはまるじゃないか。

どこがどう?

>むしろ国籍法よりはるかに不当な結果が生じる(船虫風に言えばTとUの乖離)

不当だと指摘してるんだから、当然不当だが。何を言いたいの?

561 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 15:34:53 ID:V2mGYIFP
>>537
>>>国籍と国民が関係ないなら、22条2項を「日本国民でなくなる自由」と表現しても良かった。
>>>というか、むしろそう表現すべきだったはず。
>>関係がない(国民≠国籍保持者)なら、むしろ、
>>「日本国民でなくなる自由と表現するのは不適切」ってことになるんじゃないの?
>>「関係がないから、(関係ないはずの)国民でもOk」ってのは理屈が通ってないが?
>何言っているのかぜんぜんわからないんでわかりやすく説明してくれ。

・憲法22条には「国籍」と書いてる。
・国籍と国民は関係ない(国民≠国籍保持者)。

憲法22条の「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない」は
いかにして表現すべきか?

A:「国籍を離脱する自由を侵されない」
B:「国民でなくなる自由を侵されない」

分かる?
関係ある(「国民=国籍保持者」)だったら、BでもOKだろうけど、
関係ない(国民≠国籍保持者)なら、国民を持ち出すのは不適切でしょ?
関係ない概念でも、つーか、関係ないからこそ(?)OKだってんなら、
「ロリでなくなる自由を侵されない」とか、何でも言えちゃうでしょ?
結局、「22条の文章は不適切だから、国民でなくなる自由という表現に改正せよ」って話なら意味が通じるが、
それは「憲法は日本国民でなくなる自由」を謳ってるはず、あるいは、それが正しいはず、
という前提の話だから、結論の先取りになる(以下↓)。

>俺の意見は、憲法22条2項の「国籍を離脱する自由」とは何の自由を保障しているか、という問題で、
>立法者は、国籍とはある国家に所属していることを示すもの、すなわち国民であることを示すと
>考えていたはずだから、「国籍を離脱する自由」とは、「国民でなくなる自由」を保障する意図があったはず。

562 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 15:35:19 ID:V2mGYIFP
>>552
>在外邦人は国民でなくなる、と主張したのは船虫なのだが。いつの間に宗旨替えしたの?

宗旨替えしたわけじゃないよ。無法地帯や南極への移住なんて稀なんだから、通常は変わるだろ?

「外国に移住するだけ」→これだけでは非国民認定はできない(>>537 )。
「外国に移住する+その国は通常の国」→非国民認定になる(なり得る)。
#非国民認定は移住の必然的な帰結ではない。

別に矛盾してないじゃん。

>あと、「主たる被治」というものを持ち出してしまうと、日本にいる外国人は皆本国の
>主権を有しているんだから、日本より本国の被治に属しているという説明が可能になるぞ。

ならないでしょ?
実質的に統治してるのは居住国(日本)の法制度だもん。
それに、>>14 なんかも絶対値ではなく比較(つまり、主たるはどこか)という観点だと思うが。
結局、それって、「主たる」っていうことより、(根拠もなく)“何か”に過剰なウエイトを置いた話でしょ?
被治者とはあくまで実態だよ?
為政者が被治者にしてないと言い張っても、実態が被治者になっているなら、民主主義によって為政者は非難される。

563 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 15:36:41 ID:V2mGYIFP
>>552
>>「主権は固有の権利に関わるものであるため、当人が治者であることを否定しても、
>>“それを理由に政府の側から”、治者否認(実際には参政権否認)することはできない」
>公職選挙法24条2項は、本人からの申し出があり、それが正当と認められる場合は
>選挙人名簿から抹消しなければならない旨の規定があるぞ。
>つまり、行政側が本人の主張を理由に参政権を否認する場合もある。

違うでしょ?
参政権否認の理由は「正当と認められる」の内容であって、「当人が望んでいるから」ではない。
そうじゃないなら、公職選挙法が憲法15条違反になると言うだけだが。

>もうひとつ、主権が「固有の権利」だというのなら、一度認められればそれを失うことはないはず。
>参政権は著作者人格権と同様だと極東のスレで主張していたが、だったら、外国に永住したとしても

固有の権利は自然状況(客観的状況)の変化で消失したりする。
著作人格権は知らんが、生存権などは当人が死ねば消滅するだろ?
固有の権利は奪えないとともに放棄できない「客観的状況に固有の権利」なわけ。
だから、単に国民というものが、被治者という客観的状況に依存してるのは適当なこと。
また、外国に行けば被治者じゃなくなり、主権者ではなくなるということに関し、
「当人の意思で放棄してるから、固有の権利じゃない」と言うかもしれないが、
それは生存権でも同じ。自殺で消滅したからって、生存権が「奪えないとともに放棄できない権利ではない」とは言わない。
「オレは生存権を放棄する」と宣言した者も殺しても殺人罪(同意殺人罪あるいは自殺幇助罪)だよ。
本人が選択したのはあくまで死であって、権利は当人の意思では消滅せず、
彼の死という客観的状況によって消滅する。

564 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 15:37:11 ID:V2mGYIFP
>>553
>船虫説が「論理的必然」であるという説明がないんだけど。

上記。

>>「有してない」という根拠がないよね。
>いや、根拠は「国民主権原理とは、国民が主権を有するという原則を述べたものであり」と書いているんだが。
>むしろ「有している」という根拠を示してくれよ。

だから、>>1だって。三段論法と対偶で示してるんだから、どうにも論理的な必然じゃん。
もちろん、その前提までも「必然的に確定する」とは言ってない。
しかし、その前提が正当であると仮定するなら、論理的必然として国民認定機能が生じてくる。
これは前提の一つが別の意味“も”有しているとしても何ら変わりがない。
変わるとするなら、当の意味が別の意味と矛盾(概念内矛盾)し、後者が優位であることが判明した場合だけ。

>最高裁の判例よりも、国会によって制定された法律よりも、憲法に明記された条文よりも、
>自分の理論の方が正しいって考えてるような人を説得することなんて不可能だろ。

おいおい、最後にきて暴論かよ。
憲法論だと主張してる者に対し、いきなり「憲法に明記された条文よりも自分の理論の方が正しい」はないだろ?

565 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 15:46:34 ID:V2mGYIFP
>>554
統治関係(治者被治者の自同性)がポイントであるはずなのに、
「自治領みたいになって しまっている」やという曖昧な表現では回答が確定しない。
「この地域とそれ以外として、治者と被治者の同一性は完全に守られている」という「結論の先取り」的な文が、
根拠不明のまま断定されているので、どういう問題なのか不明。
Cを持ち出す必然性が分からない。
以上。

566 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 19:05:32 ID:I+K8qE9b
>>554
Cさんが()A国民かどうかは、

567 :法学生の卵(夢精卵の可能性あり):2008/02/21(木) 20:25:29 ID:7k7FuYfq
>>558
えーと・・・
確か朝鮮て無理やり併合されたんでしょ?彼らの主張によると。
彼らにとってはいらないものを押し付けた。しかし一度与えた以上は奪うべきではなかった。
奪ったのは間違いであるので改めて国籍を与えよう、とそう言うこと?
それとも、二度と国家の都合による国籍剥奪が起きないようにしよう、と言うこと?

>>559
えーと・・・ひょっとしてあなたは
「スレタイは既に確定事項なので現実をスレタイに合わせる方法を相談しよう」
ということをこのスレでやりたいの?


568 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 21:16:31 ID:8XRFDjo5
>>557
オマエ根本的に馬鹿だろ? オマエか延々と述べているその御託がコソボのような実際の
具体例に照らし合わせると、不整合が山ほど出てくるという点のみ、指摘してるんだろ。

そんな中で「契約」と「共同体としての同一性」は同じモノであり、それらは形式的なみなしの契約だ!
とか、思想信条による参政権否定が認められない現行憲法では云々、なんて端からこちらは問題に
してないってw オマエのいうその民主主義オナニーが現実問題において全ての解決法になるのか?
という根本的な疑問を指摘してるんだろうが。

オマエの民主主義オナニーが全て十全というのであれば、なんで民主主義が導入されるようになって
国家が分裂するんだよw EU加盟国のこれまた民主主義国のギリシャと同じく加盟を目指す民主主義国の
トルコとの間で、キプロス問題が浮上すると思ってるんだ?

それらの何処が見せ掛けだけの「契約」や「共同体としての同一性」なんだよ。
思いっきり強固な実在として存在しているじゃん。 だからこそ民族的アイデンティティでお互い同じ地域で
”定住”しているにも拘らず、同じ国としてやっていけねーんだろうが。

グダグダと論理ばかり述べてるんじゃねーの。 現実問題の不整合について早く説明してみせろ、その
オマエのいう「定住すれば、国民」という理屈でな、ボケ。

569 :法の下の名無し:2008/02/21(木) 21:48:15 ID:BTig+vur
>>568

>>548

570 :あっちの289:2008/02/21(木) 23:15:16 ID:RlfH2RK+
>565
 どうやら勘違いなされておられるようですが、残念ながらそこは論点ではありません
し、結論でもありません。単なる「背景の一部」でしかありません。まあ重要な背景です
がね。
 思考実験ですので、簡略化するべきところは簡略化すべきでしょ。

 また、この話はA国からCさんを見たときに、どう見えるか?です。元発言にそう書い
てありますよね?よって、Cさんは必要です。

以上。

571 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 01:28:13 ID:X3YpBq5R
相手をするほうも、
じゃなくて、
相手をするほうが、
のレベルに達してきたんじゃない。

もっと法律の話だけにしようよ。

572 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 02:29:39 ID:V7x2Y8+4
法学的な論点は二つ。
憲法上の国民概念は、実質的な内容を持っているのか。
その場合、その内容はどういうものか。

>>1は、前者について肯定し、後者について国民主権及び民主主義を援用している。

前者については、憲法上の国民は国籍法によって確定されるならば、どんな内容のものでもよいとする反論がありうる。
後者については、例えば、憲法上の国民は、民族的同一性を有する集団であるという見解がありうる。

573 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 09:51:58 ID:HFMaf4Bj
論証2:・在日コリアンは日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日コリアンは主権者である(三段論法として自明) 


よっぽどの事が無い限り、その瞬間日本に存在する人間が居る場合、
その人間は日本国憲法の被治者となる。

 よって>>1の三段論法が成立する場合よっぽどの事が無い限り
地球上の文明を持つ国の国民全てが日本国憲法の被治者となり、
論証は証明されない。

 これ、一瞬で思いついたんですけど・・・。一応間違ってはいないと思う。

574 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 10:50:19 ID:CU9TwdAv
>>554
> さて、A国から見て、CさんはA国民なのだろうか?

A国の法律上、A国籍を有するA国民。

A国はCさんに選挙権を与え、
それを行使する機会を提供しているのだから、
民主主義の観点からも問題ない。

CさんがA国の国政選挙で選挙権を行使していないとしても、
それはCさんが自己の意思で行使して無いだけ。

もっとも、B地域の分離勢力によって、
選挙妨害がされており、それをA国が放置している場合は別かも。


575 :あっちの289:2008/02/22(金) 12:27:38 ID:atUzeu6R
>574
おっと。

 分かりやすいイメージ的には、A国から見た時、地
域Bは反政府ゲリラに支配されている状況ってのが近
いかな。

 そして、反政府ゲリラが作った地域B独自の政府に
法律がまかり通っていて、A国の法律は完全に無視さ
れているという状況。ただもちろん、この反政府ゲリ
ラの法律などは地域B以外には何の効力もありません。

 それが元発言にも書いた「地域Bとそれ以外と」っ
てやつです。

576 :574:2008/02/22(金) 13:20:20 ID:CU9TwdAv
>>575
A国法上、だれそれがA国民であるかどうかは、観念上のフラグに過ぎない。

A国国民の戸籍なり登録簿に記載されてるか、
その他、国籍を有することを基礎付ける事実があれば、
どこに住んでいようと、何を考えていようと、他の国の国籍を有していようと、
A国にとって、そいつはA国民であるとしか言いようが無い。

バヌアツがある日、「今日からビル・ゲイツはバヌアツ国民である」という法律を作るなり、
法務大臣が法律に基づく処分をなせば、
その日からビルゲイツは、バヌアツとの関係では、バヌアツ国民だろう。
もちろん、ビルゲイツとアメリカとの関係では、アメリカ国民だ、

おっと・・・行政法上の処分であると考えれば、ビルゲイツに対する
書面の到達なり公示なりが必要かもしれんが・・・
(バヌアツに日本や独仏の行政法理論が妥当するとすれば)

577 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 17:13:59 ID:py0IkbOj
>>567
>奪ったのは間違いであるので改めて国籍を与えよう、とそう言うこと?

オレもそうだが、政府もそんな主張(併合が不当であることが理由)じゃないでしょ?

>それとも、二度と国家の都合による国籍剥奪が起きないようにしよう、と言うこと?

何が言いたいのか分からない。>>558のどの文を指してるのかくらい言ってくれ。

>「スレタイは既に確定事項なので現実をスレタイに合わせる方法を相談しよう」
>ということをこのスレでやりたいの?

どうしてそう読めるのか分からないが、オレはあくまでスレタイの当否を論じている。
現実という意味では、現行の国民認定(国籍の付与状況)が「憲法上の」と乖離してることが指摘されるが、
「現実をスレタイに合わせる方法を相談しよう」というのは、>>559 の最後で言っている通り、
オレの方から議論してることはないはずだが?

578 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 17:14:21 ID:py0IkbOj
>>568
悪いが、>>557 の最後に言ったとおりにさせてもらう。
このスレは憲法論。不整合なるものが憲法から導かれるなら、それを述べよ。
単に、憲法論として主張されたもの(スレタイ)が現実に合わないとし、
その主張に対して、憲法論としての反論ができないなら、敗北宣言でもして、
「憲法はダメだから、(オレの思う)現実に合うように、憲法改正しよう」ってな主張を
“別のスレにでも”すればいいでしょ?

>>570
じゃあ、オレにとっては意味不明だから、パス。
悪いがキミの思考実験に協力しない。

579 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 17:14:53 ID:py0IkbOj
>>572
>前者については、憲法上の国民は国籍法によって確定されるならば、どんな内容のものでもよいとする反論がありうる。

そう。それについては、いわゆる「国籍主義」だと解釈して、>>504>>508>>535 といった反反論をしている。

>後者については、例えば、憲法上の国民は、民族的同一性を有する集団であるという見解がありうる。

民族的同一性とは新規だな。上で「共同体としての同一性」と言ってる者があいるが、
彼は未だにそれが「憲法論として妥当な概念である」という論証をしてないし、
また、それが民主主義などと対立し、かつ、民主主義に優先するものであるという論証もない(>>557 )。
このスレにおいて、少なくともまともな反論として述べられた対立概念は憲法前文の「信託」を根拠にした
社会契約論であるが、これはさんざん論じてきたなかで、反論者がいなくなってしまった。
(オレが行った最初の総合的反論は>>117-122)

まあ新規とはいえ、ウヨばかりを相手にしているオレとしては、何時でも
「隠された本当の反論」だとして気にかけていたんだよな。
(吉田茂による「在日の日本国籍無効化」の本当の理由はこれだろうと)。
というわけで、とても興味があるので、反論として展開できるなら、是非してくれ。

580 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 17:16:05 ID:py0IkbOj
>>573
>論証2:・在日コリアンは日本国の被治者である。
>    ・前提2より、被治者は主権者である。
>    ∴在日コリアンは主権者である(三段論法として自明) 

これを規範的な書き方(「すべき」)で表現すると次のようになる。

前提2:治者被治者は同一にすべき。
論証2:・在日コリアンは日本国の被治者であり、次期選挙後も被治者で居続けることが予想される者である。
    ・前提2より、同一を実現するためには、被治者であり、被治者で居続けると予想される者は主権者と扱うべきである。
    ∴在日コリアンは主権者とすべき者である(三段論法として自明) 

民主主義は、単に「治者被治者が同一になってる」という事実認識を表現したものではなく、
それを理想として、「そうすべきである」と命じる規範でもある。
だから、短期旅行者など、次期選挙によって形成される政体の被治者に“ならない”ということが
客観的な理由から当然のことと言えるなら、“民主主義の命令に従い”、彼の治者認定を保留することが求められる(>>537 )。
民主主義には、「被治者は治者にすべき」というだけでなく、「被治者でない治者を作るな」という意味もある。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/12
逆に言えば、もし、「毎日選挙」なんて選挙制度が可能で、選挙結果の永続性がほとんどなく、
また、こんな選挙制度でも他の憲法理念に照らして合憲であるなら、
一時的な被治者でも治者とすることも出来るだろう(しかし、「一票の格差」同様、完璧など無理)。

さらに、これも省略してることだが、被治者と治者は単純な概念ではなく、
ある法規(外交政策)の被治者であるが、別の法規(内政)の被治者ではないとか、
細かく分別できるわけだが、主権者という場合には当然、憲法前文の主権者への適合が求められるわけで、
この点で、民主主義を基本としたとしても、短期滞在者などが「憲法(永続的な法規)の主権者(国家の基本)」となることは
妥当ではないだろう。これは裏を返せば、オレへの反論になるはずだから、その気があればどうぞ。

> よって>>1の三段論法が成立する場合よっぽどの事が無い限り
>地球上の文明を持つ国の国民全てが日本国憲法の被治者となり、
>論証は証明されない。

上記のように、被治者でなくなる被治者は民主主義の理念から治者認定が禁止されるので、
「みんな治者」にはならないから、証明は成り立たない。

581 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 18:27:52 ID:e6SXMvfw
>>1の説を採用すると、日本国民がアメリカなどの民主主義国家に移住したら
日本国民でなくなるんだろ?
これは移住によって日本国民でなくなるという(不利な)法律的効果を生じさせるという点で
憲法22条2項に間接的に反すると思うんだが、どうか?

あと「日本で外国人として永住したい」という希望を抱く外国人がいると思うので、
日本国民となるかどうかは本人の意思によらせる必要があると思う。

そうすると、本人の意思を顧慮しない>>1の主張は、憲法13条に反するんじゃないかと。
自己決定権は大事だよ。
まあ、「国民でいるかいないか」というのが個人の人格的生存に必要不可欠かどうかは
意見が分かれるかもしれないが。

582 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 18:56:25 ID:B80SZhVY
>>578

>悪いが、>>557 の最後に言ったとおりにさせてもらう。
>このスレは憲法論。不整合なるものが憲法から導かれるなら、それを述べよ。
>単に、憲法論として主張されたもの(スレタイ)が現実に合わないとし、
>その主張に対して、憲法論としての反論ができないなら、敗北宣言でもして、
>「憲法はダメだから、(オレの思う)現実に合うように、憲法改正しよう」ってな主張を
>“別のスレにでも”すればいいでしょ?

ほう、憲法論といえば精神的オナニーでもなんでもOKなんだと云いたいんだなw
それって単なる観念論に陥ったアホとなんら変わらんジャン。
憲法から導かれるなら、じゃなくて憲法じゃ導かれない現実があると、こちらは言いたいのだが?
それらのどこに敗北宣言を行う必要があるんだよw

結局、コソボやキプロス、北アイルランドで起きているような問題はまるで無視し、日本国憲法の範疇だけで
オマエのいう定住国民説を主張したいだけだろ? 反論できねーもんな、こちらのそれらの問いに対して。

まあ、精々オナニーに勤しめや、馬鹿虫。 極東板でも呆れられているようだがなw

583 :法の下の名無し:2008/02/22(金) 19:06:41 ID:B80SZhVY
>>579

>民族的同一性とは新規だな。上で「共同体としての同一性」と言ってる者があいるが、
>彼は未だにそれが「憲法論として妥当な概念である」という論証をしてないし、
>また、それが民主主義などと対立し、かつ、民主主義に優先するものであるという論証もない(>>557 )。

オマエは馬鹿か? 「憲法論として妥当な概念である」という前提自体的外れだと言ってるのだろうが!
良い悪いは別ににて、共同体の同一性の元、国民国家が成立している、っていう現実を指摘しているに過ぎない
だろうが。 理念でどうの、じゃなく現実はこうだ、といってるんだよ、このボケ。

更に民主主義などと対立し、ってオマエは寝言を未だ抜かすか?
バルカン半島やキプロス、北アイルランドで起きている諸問題はそれらを全て証明しているではないか!
民主主義に優先して人々は民族意識や宗教的紐帯で纏まろうとする、という具体的な例を挙げてるだろ。

真に民主主義的な社会が営まれているのであれば、どうしてお互い定住している先において異民族同士で
殺し合う必要がある?仲良く暮らせば一つの国として共にやっていく方が自然だろ?
それなのに現実問題を踏まえた上で、国際社会はどうして民族自決権なんぞという理屈がまかり通るんだよ。

いいか、オマエはこちらの主張を勝手に曲解して何でも憲法論の次元に引き下げようと
するがな、そんな摩り替えはもううんざりなんだよ。 まあ、基地外に何をいっても無駄なようだがなw

584 :法学生の卵(夢精卵の可能性あり):2008/02/22(金) 20:16:20 ID:jsK4zX6P
>>577
>何が言いたいのか分からない。
あれは>>558
>結局、最大の問題は、政府(法務省民事局長通達)による日本国籍の一律無効化なわけで、
>これによって、朝鮮に帰るつもりのない者(被治者で居続ける者)まで外国人としてしまった。
>これは民主主義の観点から言えば明らかな間違いなわけで、
>「許容されるべき誤差範囲」として容認することはできない。
の部分。
「最大の問題は政府による日本国籍の一律無効化」
だから
「それが出来ないようにしよう」
と言いたいのだと思ったんだけど違った?

>>スレタイの当否を論じている。
あなたの主張はスレタイ通りで、
「民主主義の概念に従って、治者被治者を一致させる必要がある」というのがあなたの主張の核ですよね?
なら>>541
>議論においては、ある理論を批判する場合に、その帰結の偽を指摘することで、
>当該理論の反論とするという手法がよく使われる。
の部分は
「民主主義の概念に従う必要は無い。」
または
「治者被治者を一致させる必要がない」
事を批判することだと思うんですけど?
どうして「治者被治者を一致させる方法」になるんですか?
>>541(私)「(略)損失や不都合を(略)」
>>559(あなた)「オレにとってそんなものは無い。
けれど日本政府は憲法国是に従う必要があり、憲法では参政権は国民固有の権利とある」
で、
「国民の判定は損得で行うべきではないし、国民の権利は少数で左右するべきではない。」
これは
「当時国民であった全ての在日から国籍を奪ったことは間違いである。」
と言っているのだと思ったのだけど。違ったの?
そう思ったから「在日に参政権を与える方法を論じたいのかな」と考えたのだけれど。

585 :あっちの289:2008/02/22(金) 21:43:31 ID:atUzeu6R
>578
 思考実験に参加しない件は、どうぞご自由にー。

586 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 00:17:24 ID:gcFPjHNz
>>579
>民族的同一性とは新規だな。上で「共同体としての同一性」と言ってる者があいるが、

その人を念頭において、わざわざ民族的同一性といったわけですが、やはり反論がないようです。
>>1に反論するときには、>>1の議論の次元を把握して、同一次元において自覚的に反論を展開する必要がありますが、そんなことはどうでもいいという人もいますね。


反論がないことを前提に、少し議論を進めますと、在日コリアンの届出による日本国籍取得法案なんかは>>1の議論からはどう評価されるのですかね?
国籍届出法案の背景には、在日コリアンの諸権利の制限を維持するという思惑があるわけですが、
国籍がもっぱら在日の意思によって取得されるのでしたら、国籍取得意思を表明しない在日の諸権利を一般外国人と同様に制限しても、
また、国籍法が従来のあり方を維持していても、憲法上何ら問題ないということにもなりそうな気がしますがどうなのでしょうか。

587 :あっちの289:2008/02/23(土) 00:21:47 ID:7M99fmYM
 ではまぁ、思考実験を続けるか。

 >574さん、ありがとうございます。私の考えもあなたと同じです。ま
あ、今すぐプーチンかブッシュにお願いして特殊部隊を送ってもらっ
て、治安回復作戦をしたほうが良いと思いますが。まー、それはさて
おき。

 ただ、下記のような状態なのですよ。


 設定での憲法に書いてあることを見ると…
CさんはA国の一地域である地域Bで生まれた
 →出生地主義から生まれたときにA国国籍を取得する
CさんはA国の国籍離脱を行っていない
 →上記の国籍は有効

 よって、現在もCさんはA国国籍を有しています。そしてA国では
国籍所持者=国民なので、Cさんはまぎれもなく国民ですね。

 国民を定義している箇所では。


 さて、それ以外に下記の項目がありました。
・わが国は民主主義国
・国民主権

 さてCさんが住んでいる地域BはA国の法律の効力が無い地域
です。よって、CさんはA国の被治者ではありません。被治者を治
者(国民)にするような民主主義国は逝ってヨシっつーか、逝け。

 何だかヘンですね。何ででしょう?A国の地域B以外に住んでい
る方はA国の被治者ですし、何の問題も無いんですが。

588 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 06:59:33 ID:3+7Ds0Cq
>>586

>その人を念頭において、わざわざ民族的同一性といったわけですが、やはり反論がないようです。
>>>1に反論するときには、>>1の議論の次元を把握して、同一次元において自覚的に反論を展開する必要が
>ありますが、そんなことはどうでもいいという人もいますね。

どう問題を捉えているのか判らんが、>>1のいう”同一次元”では表面化されない他の問題がある、と指摘しているだけなのだが?
ある理論があったとしても、現実とは甚だしく乖離するなら、その理論の方を修正するのが理性的な思考法という物だろう。
ある意味理論的蓋然性を追求した共産主義が何故崩壊したのかを考えてみるまでも無い。

人間は理想や理念だけを追求して生きていく生き物ではない。 自己のエゴを時には追求し、他の人種や民族を
冷酷にも抹殺、弾圧・同化吸収して自分達と同じ価値観を持つ集団のみの繁栄を追求する浅ましい生き物
だといいたいの。 そんな中で現状、求めうる最善は一国民主主義といえる現状の国民国家内での民主主義の
実践であり、外国人に対する人権制限は止むを得ないとする考え方だ。

只でさえ、国際社会において、その社会(国家)の発展の度合いはマチマチであり、如何に民主主義の看板を掲げたとして
も、実質、部族社会・地域・血縁関係の枠からはみ出せない社会(国)はいくらでも現状存在する。
そんな中でその早すぎた国民国家においては、只でさえバラバラな社会を取りまとめる為に、強烈なイデオロギーを
必要とする。それが時には強大な外敵を外部に創出する事であり、更に歴史的経緯から容易に他民族排斥へと繋がるわけだ。

そういう現実の中で、極めて進んだ社会である日本国のみが、それらの理念・理想を完全に追求するのは、果たして
良いことなのか? 現実として多くのトラブルを招聘するだけなのではないか? という疑問を呈しているにすぎないの。
まあ、それらを脇に置いておいて、何度もいうが精神的オナニーをやりたいだけというのであれば、もう何も言わないが。

589 :514:2008/02/23(土) 08:48:45 ID:X/bPb/Zp
>>560-561
世界人権宣言のどの部分を考えると、国籍による国民認定が難しくなるんだ?
むしろ15条を見ると、世界人権宣言は国籍制度を前提にしているように思える。
国籍と国民認定が関係ないんだったら、じゃあ何のためにわざわざ条文で「国籍を持つ権利」を
認めたのか。国連はこれによっていったい何を保護しようと考えていたのか。
国籍が法律的な効果を持たない、船虫曰く「ただの印」ならば、条文で定める必要はないはず。
国籍と国民認定が関係ないと主張する船虫は、憲法22条2項や世界人権宣言15条は、
いったい何の自由または権利を保障するものだと考えているのか?
ちなみに俺は、国籍による国民認定を前提として、国民でなくなる自由、どこかの国民に
なろうとする自由、ある国の国民にならない自由を保障していると考える。

>不当だと指摘してるんだから、当然不当だが。何を言いたいの?
船虫の主張するような新法を導入したと仮定した場合の話。
新法ではいったい何年定住すれば日本国民となるのか、何年移住すれば日本国民でなくなるのか。
外国では民主主義の国でも国籍制度を採用しているが、そのような国に移住した場合、
当人がどこの国の国民でもないという結果を招きかねないが、どうするのか。
外国に移住すると国民でなくなるというのは、移住によって本人に不利な効果が生じるという意味で
移住の自由(憲法22条2項)の間接的な制限といえるが、そのような制限は認められるか。
国内でも、選挙権のない天皇・皇族、選挙権が制限されている未成年者、在監者、公選法違反者、成年被後見人
などは国民と認められるのか。在日米軍や外交官などはどうなるのか。etc
極東スレでの主張のように、定住のみを要件とすると、いろいろ不当な結果が生じることになる。
そういう意味で、「趣旨(民主主義)は結果(上で示したような不当な結果)を正当化しない」と言った。

590 :514:2008/02/23(土) 08:51:43 ID:X/bPb/Zp
>>562
「被治の実態」とはなんだ?
具体的にどういう要件を満たせば統治されているということになるのか。
極東スレでは、すっぱりと定住によって決められるとしていたから、わかりやすくはあったんだが。
当人がいったいどの国に統治されているのか。誰が、どういった基準で判断するのか。
日本に定住する外国人だって、日本がどうなろうとも本質的な影響は受けないことからすれば、
日本の統治は二次的なものに過ぎないと説明することだって可能だ。
国籍制度を前提とすれば、国籍がもっとも重要な統治の形態だということもできる。
結局「被治の実態」なんて、見方によっていろいろ変わるんだから、そんなあやふやなものを根拠に
国民認定をすると、行政側の濫用や、本来国民とされるはずのものが国民にならない事例が
頻発する可能性が高い。

>>563
公選法24条2項の決定を行うためには、本人の異議申立てがなければならない(同1項)。
当人が望まなければ、そもそも内容審査に入れないんだから、当人の希望も要件になると評価できる。
だいたい、正当な理由があれば否認できるのなら、「国家の側から参政権を否認できない」とは
いえないんじゃない?

>参政権の固有性について
そりゃ死亡したら権利の享有主体じゃなくなるけどさ。
問題となっているのは「移住によって固有の権利である参政権を失うか」であって、死亡は関係ないから。
で、「客観的状況に固有の権利」とか、またわからない言葉が出てきたなあ。
固有の権利についてそのように解説してる本があれば教えてくれ。
「客観的状況に固有」を認めるとしても、参政権は「国民という客観的状況に固有の権利」だろ。
国民であると確定して初めて参政権が保障されるのが国民主権原理だと、俺は解釈する。
生存権のくだりに至ってはいったいなんだそりゃ。
殺人罪の保護法益は「生命」であって生存権じゃないだろ。

591 :514:2008/02/23(土) 08:58:02 ID:X/bPb/Zp
>>564
俺は前提が正しくない、と主張しているの。
主権者ならば国民とか、民主主義の定義とか。民主主義はもっと多元的だし、
民主主義の適用範囲を国民に限定しても、民主主義の理念に反するとはいえない。
前提が偽であるならば、その前提をもとにした三段論法も成り立たないだろ。

>これは前提の一つが別の意味“も”有しているとしても何ら変わりがない。
>変わるとするなら、当の意味が別の意味と矛盾(概念内矛盾)し、後者が優位であることが判明した場合だけ。
国民主権原理と民主主義に国民認定の機能があるというのなら、
法律に委任せず、憲法自体が国民の要件を指定していたはず。
そうしていなかったということは、立法者は国民主権原理と民主主義に
国民認定の機能を果たすことを求めてはいなかったと考えられる。
また、憲法15条は国民という要件を満たした者に参政権を認めている。
つまり国民でなければ参政権が付与されないのに、船虫は国民であるかどうかについて触れずに
外国人に被治を要件として参政権を認め、そのことから国民であるとしている。
国民にしか認められない参政権を、国民かどうかの議論に用いている点で、船虫の理論は
トートロジーになっている。

まあ、船虫は「俺の使う国民主権原理はウヨ解釈だ」って反論するんだろうけど。
その「ウヨ解釈」と15条の条文の間にどういう違いがあるのか、俺は疑問に思っている。
つまり、数学的な逆・裏・対偶の理論は、法律の世界でも適用されるのか、という疑問なんだけど。
具体的には「裏」。
「AならばB」が真ならば、「AでないならBでない」も正しい場合があって、
15条は裏もまた正しい場合にあたるんじゃないかと思う。
上手く説明しずらいんだけども。

船虫の主張は賛成しないけど理解はしたつもりなので、romに戻ります。

592 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 13:33:35 ID:zeQTrTPj
>>586

>反論がないことを前提に、少し議論を進めますと、在日コリアンの届出による日本国籍取得法案なんかは>>1の議論からはどう評価されるのですかね?
>>1を前提として、国籍概念および制度をどうするかという問題が次に出てきますね。国籍の内容を相対化するのか
今のような形で行くのか。例えば参政権を結びつけるのか切り離すのか。
今のような形を前提として(仮定1)の設問だと思われます。
「在日コリアン」と呼ばれる人が、実質的意味の国民であるとすれば、
その意思のみで国籍を付与する点は、別に問題は無く、
その意思が無いと国籍を付与しない点のみが問題となりえます。
仮定1としてしまった時点で期論が飛んでいますが、国籍制度に権利・義務の明確な基準として価値を認め、
帰属国に関する自己決定を重視すれば、この点も立法に委ねて問題ないと思います。

>国籍届出法案の背景には、在日コリアンの諸権利の制限を維持するという思惑があるわけですが、
>国籍がもっぱら在日の意思によって取得されるのでしたら、国籍取得意思を表明しない在日の諸権利を一般外国人と同様に制限しても、
>また、国籍法が従来のあり方を維持していても、憲法上何ら問題ないということにもなりそうな気がしますがどうなのでしょうか。
基本的にそういうことだと思います。外国人の人権として論じられて来た問題に帰着します。
ただし、「国民主権」を人権の制約根拠として用いることはできなくなります。

593 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 14:32:46 ID:BZLV/bfj
ちょっと補足

「従来のあり方」は、おおまかな骨組みの話といういみで、そのまま維持して問題なですが、
帰化における裁量や、もう少し、居住地国主義を取り入れることなど、細部は、立法裁量の限界が
出てくると思われます。


594 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 17:07:20 ID:nsCS81/s
おそらく、これで500kオーバーになるので、次スレを立てた。
続きはこちらで。オレのレスは後ほど。

在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/l50


595 :法の下の名無し:2008/02/23(土) 21:53:19 ID:S90FK2kr
>>592
>その意思のみで国籍を付与する点は、別に問題は無く、
>その意思が無いと国籍を付与しない点のみが問題となりえます。
>仮定1としてしまった時点で期論が飛んでいますが、国籍制度に権利・義務の明確な基準として価値を認め、
>帰属国に関する自己決定を重視すれば、この点も立法に委ねて問題ないと思います。

この点は同意です。

>基本的にそういうことだと思います。外国人の人権として論じられて来た問題に帰着します。

この見解は、つまるところ、在日コリアンが憲法上の国民であるという命題が正しいとしても、
憲法に従って政府のとりうる選択は、2つあるということでしょうか。
つまり、国籍届出取得法案をつくるか、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするか。
どちらでもかまわないということでしょうか。

しかし、同じ在日コリアンであっても、国籍はいらないが憲法的には日本国民であるという自覚を持っている人は、前者の選択によっては救済されず、後者の選択によって初めて権利が保障されることになる。
このような在日コリアン(一部はいると思う)の意思は、単なる「わがまま」として放置できるものかどうか、
それが果たして憲法の求めるところなのかはやはり検討の余地があると思います。

>ただし、「国民主権」を人権の制約根拠として用いることはできなくなります。

これはよくわかりません。
在日コリアンの諸権利を一般外国人と同様にするということは、当然、憲法上の他の諸原理(国民主権も含めて)と、権利付与が抵触する場合には、
その権利が制約される可能性は十分あるはずです。

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