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人権擁護法23

1 :法の下の名無し:2008/03/30(日) 23:34:11 ID:OXjPADuS
前スレ
人権擁護法22
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1205213307/

2 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 00:08:24 ID:/r/cmDj1
>>1000なら人権擁護法案廃案

3 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 12:32:11 ID:YsmQ3s7x
前スレで回答が無かったので、質問を再提示してみる。

986:03/30(日) 17:29 3HxCpFeU [sage]AAS
(前スレ)>>984
言いたいことがいまいち伝わって無いみたいですね。

「事実」は「価値判断」以前の問題で「媒体」はなんでもいいわけですよ。

富田善範人権擁護局長の質疑応答に関する、
3月28日19時38分配信 産経新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080328-00000978-san-pol

の内容が、その「事実関係」が疑わしいと、仮にあなたが思うのであれば
事実を反証する別の情報、資料、根拠を提示すればいいわけです。

(前スレ)>>981 より
実際、どういう感じの質疑応答だったのかわからないので、産経の記事はでたらめだ、と言うつもりはないが
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

産経新聞の伝える事実を、反証する事実、資料、根拠を
あなたは提示しましたか?

あなた自身は「わからない」とレスしているわけです。

産経新聞の伝える事実を、あなたは反証はできていませんね。

反証できないにもかかわらず

(前スレ)>>981より
>>まともに信用できない、というのが>>普通の判断だと思うが。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
という結論を導き出すのは、おかしいのではありませんか?



4 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 12:39:52 ID:YsmQ3s7x
念のため、前スレ981さんのレスの再掲載

981:猫◆u0ZYnEjMF6 03/30(日) 16:22 O/qt+8G8 [sage]AAS
優遇と逆差別は違うよ。
逆差別は、文字通り優遇によって、具体的に不利益を得る人間が出てくるから問題になるわけで。
例えば、黒人に大学への優先入学枠を設けることによって、受かるかどうかぎりぎりの成績の白人学生が
不合格になるがごとし。

部落への経済支援などならともかく、この事例で逆差別云々という発言が出てくるのは、ちょっとどうかと思う。
それこそ差別の定義があいまいすぎ。
法学では、差別にせよ逆差別にせよ、これらの概念にはもう少し具体性があるわけで、差別や人権侵害という概念があいまいだ、
と批判する側が、極めてあいまいな表現にもとづいて議論を行うのはいかがかと思うが。

そもそも、地裁の判断と擁護法がどう関連するのか説明がろくになのはいかがなものか。

>>また、例の産経の記事にしても、正直、俺としては何というか。
産経は百地のようなアレ系の学者を引っ張り出すくらいのばりばりの反対派な訳で、実際の議論が
どういうシチュエーションになろうが、推進派に有利な記事を書くわけがないことを考えれば、
まともに信用できない、というのが普通の判断だと思うが。
実際、どういう感じの質疑応答だったのかわからないので、産経の記事はでたらめだ、と言うつもりはないが
−話半分、というのが正直なところ−、あれだけ、マスコミ批判をしていた反対派が、自分の都合の良い記事が
出たとたん、それをソースとするというのは、見ていて滑稽でさえある。


5 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 12:46:37 ID:YsmQ3s7x
問題提議の元になった情報源

3月28日19時38分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080328-00000978-san-pol
(全文)

「つくってみないと分からない」?人権問題調査会で批判続出
3月28日19時38分配信 産経新聞
人権擁護法案の提出を目指す自民党人権問題調査会
(会長・太田誠一元総務庁長官)
は28日、党本部で会合を開き、法務省から人権救済制度の現状について説明を受けた。
だが、法律制定の効果については明解な説明はなく、批判が噴出した。
会合では、刑務所内での受刑者への人権侵害が、
人権擁護法でどう救済されるかが議題になったが、法務省側は「つくってみないと分からない」(富田善範人権擁護局長)
と回答。
出席議員からは失笑が漏れ、「答えられないような法律をつくるのは問題だ」
(下村博文元官房副長官)
などの声が上がった。


6 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 12:56:18 ID:YsmQ3s7x
>>5の記事を受けて、問題提議

「言葉できちんと説明できないこと」
「それ自体」は問題ではないのだろうか?

推進派がきちんと説明できない部分があること自体は
別にかまわないのですか?

推進派は反対派に対しては「高い蓋然性」うんぬん言っていたのに。

主張をするためには

反対派は「高い蓋然性のある根拠、説明」が必要

推進派は「高い蓋然性のある根拠、説明」は不必要(?)

これは公平な態度と言えるのか
が私の疑問点。

私は法知識があまりにも少ないので普段はROMにまわっていたが
賛成、反対以前の

「議論の公平性」が気になって問題提議した。

7 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 13:06:00 ID:YsmQ3s7x
現在の人権擁護委員法
tp://www.houko.com/00/01/S24/139.HTM
携帯用tp://z.u.la/www.houko.com/00/01/S24/139.HTM

新しく作られた人権擁護法(案)
tp://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html
携帯用tp://z.u.la/www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

※最低限、この二つの法の条文は良く読んで欲しい。
批判はそれからでも遅くはないです。

人権擁護法案に関するQ&A
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken83.html
日本ペンクラブの公開質問状とそれに対する起草者の返答
http://www.japanpen.or.jp/committee/genron/020417.html
archives of bewaad institute@kasumigaseki [law]
http://bewaad.sakura.ne.jp/?category=law

携帯は
http:// を削って
http://z.u.la/ をつけて見てください。

8 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 13:08:52 ID:YsmQ3s7x
過去ログは http://makimo.to:8000/
で「人権擁護法」を検索すると良いです。
(※携帯じゃ見れなかったが参考にしてください)

9 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 13:11:21 ID:YsmQ3s7x
人権擁護法案は、以下の内規を法律に格上げして、
人権擁護委員法を取り込み、三条委員会化や特別調査に過料設定等の追加を
したものという程度の認識はしてから議論に入ってきて下さい。

人権侵犯事件調査処理規程(法務省訓令)
http://www.moj.go.jp/PRESS/040326-1/040326-1-2.pdf
人権侵犯事件調査処理細則(法務省人権擁護局長通達)
http://www.moj.go.jp/PRESS/040326-1/040326-1-3.pdf


行政が私人間のトラブルに介入する事を不当として、条文解釈は何とでもなると強く主張する人は特に、
『現在』も人権擁護局が
そうした活動を行っている事を正しく理解した上で発言して下さい。

現在は行政がノータッチの分野に進出してきて
弾圧を始めると誤解している人が多いようなので。


10 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 13:16:37 ID:YsmQ3s7x
(猫◆u0ZYnEjMF6)氏作成問答表

Q.1 そもそも人権擁護法ってなぜ必要なの?
a.国連から実効的な人権侵害救済機関の不在が指摘されており、日本はこの勧告に応じる必要が
あります。
b.現行人権擁護委員法は、いかなる人権侵害が救済の対象となるのか、擁護委員がなにが出来るのかが
ほとんど規定されておらず、あまり出来の良い法律とはいえません。
そのため、法律の明確な根拠にもとづき、実効的な人権侵害救済を行うため、新法の制定が必要と考えられます。
c.現行人権擁護委員法は、法務相の下部組織であり、国家機関による人権侵害に対して、十分な対応が
出来ていない、という批判が存在します。このような問題に対処するため、一定程度の独立性を有した人権委員会が必要であると考えられます。

Q.2 現行法で対処できるのでは?
前項のbを参照してください。

Q.3 人権侵害の定義があいまいでは?
確かに、一般救済の対象となる人権侵害は広範です。
しかし、一般救済は任意的手段によって解決されることが期待されており、
これらの救済手段は、そもそも根拠条文が存在しなくても執ることが可能ですし、
現行の人権擁護委員法もまた、きわめて広範な人権侵害を対象としています。

間接強制的性質も有し得る特別救済は、人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対して
のみ適用されます。

11 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/03/31(月) 13:17:40 ID:e696qNVS
>3
なにを言っているんだ?

>「事実」は「価値判断」以前の問題で「媒体」はなんでもいいわけですよ。
言っちゃ悪いけど、レベル低すぎだろう。
事実にせよ、どこを切り出すか、どう評価するか、なんて見る人によって変わるだろう。
どういう文脈でこの発言が飛びだしたのかはわからないし、産経が自分に有利なように切り貼りしただけの可能性もあるだろ、
反対派なんだし。質疑応答全体を持ってくるならともかく、記者の主観を持ってきて、事実です、といわれても、
とりわけ産経は反対派なのだから、そのままでは信用できない、と言っているだけだか?
君が産経の報道を事実だと信じるのはかまわないよ、別に。君の信仰の問題だから。
そもそも、俺は産経の報道が間違っていると主張しているわけではない。
そうではなくて、俺はそもそも一方に肩入れしている産経の、しかも質疑応答のごく一部を切り取ったにすぎない報道を
信じるほど、ナイーブではないし、そこまでメディアリテラシーのない人間にもなりたくない、という話。
産経の書いていることは事実かも知れないし、間違っているかもしれないが、現状では、(質疑応答の趣旨を十分斟酌しているという意味での)
事実だと信じる信憑性があまりない、という話。

それゆえ、産経の記事に反証しなければ俺の議論が成り立たない、という訳ではない。
俺は(擁護法問題に関して言えば、百地のようなデンパ芸者を肯定的に評価するような)産経の記事を信用していないだけであって、
別にそのような事実は存在しなかった、と積極的に論証したいわけではないから。

12 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 13:19:44 ID:YsmQ3s7x
(猫◆u0ZYnEjMF6)氏作成問答表の続き

Q.4 政府はこの法案を国民に知らせずに国会を通過させようとしているのではないか?
そんなことはありません。
知らせたくないならば、わざわざホームページで告知しません。
人権擁護法案に関するQ&A
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken83.html

Q.5 アニメやゲームが規制されることはあるか?
通常のアニメが規制されることはありません。
というのは、大抵の表現は、現行人権擁護委員法によって勧告を受けるなどされていないからです。
人権擁護法の規制対象は、現行人権擁護委員法より広範となるわけではないので、現行法で
規制対象となっていない表現が、なることはありません。
それらのアニメやゲームが不法行為として訴えられる可能性があるかどうか考えてみましょう。
NOなら堂々とすればいいし、YESなら、人権擁護法どうこうの前に、もう一度、その表現についてよく考える必要があるでしょう。

Q.6 人権委員に圧倒的な権限が認められるのではないか?
圧倒的権限の内容によりますが、少なくとも、逮捕や懲役などを課すことは出来ません。というのは、
日本の法律では、これらの権力的な行政を行うためには根拠条文が必要ですが(このことを指して法治国家、法治主義といいます)、
人権委員会にはこのような行為を行う権限はないからです。
また、人権委員の任命のためには、首相の任命と両議会の同意という極めて厳格な手続きが予定されています。

より詳しいfaqはこちらへどうぞ。大抵の疑問はこちらで解決します。
こりスレに書き込む前に「必ず」こちらを一読してください。
思いつきの書き込みは、書き手、読み手、サーバー資源全てにとって無駄です。
http://bewaad.sakura.ne.jp/20050409.html;p01


13 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/03/31(月) 13:49:01 ID:+hwwG64G
証明出来ないが差別は有ると電波は飛ばすが、他人は電波扱い。

はあ、こりゃこりゃ┐(´ー`)┌

14 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 14:03:37 ID:YsmQ3s7x
>>11より >>は引用者挿入
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
なにを言っているんだ?

>「事実」は「価値判断」以前の問題で「媒体」はなんでもいいわけですよ。
言っちゃ悪いけど、レベル低すぎだろう。
>>事実にせよ、どこを切り出すか、どう評価するか、なんて見る人によって変わるだろう。
>>どういう文脈でこの発言が飛びだしたのかはわからないし、産経が自分に有利なように切り貼りしただけの>>可能性もあるだろ、
>>反対派なんだし。>>質疑応答全体を持ってくるならともかく、記者の主観を持ってきて、事実です、といわれても、
>>とりわけ産経は反対派なのだから、そのままでは>>信用できない、と言っているだけだか?(、、、後略)
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
事実の認識と価値判断は別。「信仰」の問題じゃありませんよ。

上記のような「主張」(信用できない、等)をあなたがしたいならば、

「事実」を「検証」した上で言うべきでしょう?


※事実の検証がない「可能性」だけで議論、主張をしていいのですか?

※賛成派が反対派に要求していた
※「高い蓋然性のある根拠、説明」はどこへいったのですか?

主張をするためには

反対派は「高い蓋然性のある根拠、説明」が必要

※推進派は「高い蓋然性のある根拠、説明」は不必要(?)

※これは公平な態度と言えるのでしょうか?


15 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/03/31(月) 14:55:10 ID:e696qNVS
>※事実の検証がない「可能性」だけで議論、主張をしていいのですか?
ここで言う事実は、実査にあった質疑応答だろう。
これを見ることは今のところ不可能である以上−単純に俺が知らないだけでどこかで公開されているのであれば、
指示してほしいが−検証しようがない。
だから、俺は産経が間違っているとも正しいとも言っていない。
単に、一方に肩入れしている側の記事を鵜呑みにするのはナイーブだ、といっており、
それゆえ、そのまま信用する気はない、というだけ。。

逆に聞くが、君は俺になにを期待しているのかね?
具体的な事実によって反証を行うことかな?
だとしたら、自分たちがそれが事実なのか直接に知ることの出来ない出来事についての報道を反証することは
著しく困難なため、その手の報道は全て信じることとなる。
そういう風に信じる人がいるのは仕方ないが、残念ながら、俺はそういう立場はとらない。

元となる事実(具体的には質疑応答の場面の映像を考えているが)の検証なしに、俺が産経の記事を
信用することかな?
そうだとしたら、それは難しいというほかない。
すでに述べたように、一方に肩入れしているメディアの報道をそのまま鵜呑みにせよ、といわれても困るからである。
冷静な判断のために、そういう態度を執ることは決して好ましくないと思うからである。
また百地まで引っ張り出して擁護法に反対する産経が客観的な報道を
思考しているとはにわかには信じられないし、そういう立場はメディアリテラシーが低いと感じるからだ。

16 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/03/31(月) 15:30:35 ID:+hwwG64G
都合悪い事は検証出来ないが、差別は事実が無くとも検証出来るのが人権擁護推進クオリティw

17 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 15:50:09 ID:YsmQ3s7x
>>15

二回目になってしまうが
「事実」は「価値判断」以前の問題で「媒体」はなんでもいいわけですよ。

そして
まず最初に
「事実関係の検証」をする責任は

>>4より>>まともに信用できない
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
と「主張する側」にあると思いますがいかがですか?

※それがどんなに「困難」な(「事実関係の検証」をする)作業になろうともね。

あなたは
※反対派の主張に対して「高い蓋然性のある」根拠、説明
を要求してきたのですから

※あなたが主張をする側に立った場合に
※「高い蓋然性のある」根拠、説明
(事実関係の検証)

※をする義務、があると思いますが、いかがですか?

つまり私はあなたに
「高い蓋然性のある」根拠、説明
(ここでは事実関係の検証)
を要求しているわけです。

あなたが反対派の主張に対して、「高い蓋然性のある」根拠、説明
を要求してきたのと同様にね。

そうでなければ「公平性」に問題が生じると思われますので。

18 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 15:57:46 ID:bf7Jb5gF
どなたか、特別救済の必要性を解説していただけないか。

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対して
のみ適用されるなら、特別救済の部分は個別法で良いのでは?

19 : ◆NEET1Fyfuc :2008/03/31(月) 15:58:52 ID:SyrdEi9v
>猫さん他

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1205213307/927-934

おいらはまず返答を期待してるぞ(笑)


あと前スレ953へ返答。
現行の児童福祉法で、既に立ち入りの規定がある。まずは認識されたし。
そして、児童虐待という被害の重大さに見合った権限強化もされる。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/dv-boushikaisei19.html

20 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 16:12:48 ID:YsmQ3s7x
出かけてきますねm(__)m

21 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 16:35:47 ID:ou5ytYdd
号泣きは日本語だろ

22 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/03/31(月) 17:10:20 ID:+hwwG64G
を?政治板から人権擁護法案推進派の援軍です、良かったですね猫さんw

23 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 21:36:57 ID:Ksu0TYI1
まー、推進派が何を言ったところで、人権問題調査会では失笑されてるほどのデンバ法案だから、
東大派閥か何か知らんけど、ここで引き籠って役にも立たん屁理屈こねるのが関の山だろうなあwww


24 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 21:39:41 ID:VOTXHQ+r
>>22
猫さんから相手されないくせに

25 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 21:43:33 ID:kI2hAkJ4
さすがに法務省が説明できんのはまずいよなあ・・・

26 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 21:45:46 ID:qUF66f+A
失笑するのは結構だけど、だったら具体的にどうすればいいのか、ってことには絶対に触れないよね。
「国連の要請に答える」「現状の内規の欠陥を正す」「人権団体の過剰な権利主張を管理する」
こういう問題を「個別法で対処する」と言い続けて六年間、一体どういう具体的な対処をしてきたの?

27 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 21:49:53 ID:n/6dQwoj
>>22
おまえは馬鹿すぎて論敵と思われてないよ。
思い上がるのやめて、ひっこんでろよ。

28 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 22:02:34 ID:Ksu0TYI1
少なくとも、パリ勧告を隠れ蓑にして、「公権力による人権侵害の規制」を、
「一般国民による人権侵害の規制」に、こそこそすげ替えるような連中の言うことなんて、
失笑を買うに決まってるだろうwwww

一事が万事、何するか分からんからね。

29 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 22:19:00 ID:qDTFT0X/
もう何度も出たことだが、国連の勧告なら部落・在日・アイヌへの差別もあったぞ。
それに擁護法案でも公権力による人権侵害の規制の条文もある。

30 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 22:26:19 ID:Ksu0TYI1
おいおい、「公権力 ⊂ 一般国民」だろ?

「公権力による人権侵害の規制条文 ∈ 擁護法案」
が成立してるかどうかが問題じゃなくて、
「一般国民による人権侵害の規制条文 ∈ 擁護法案」
がいつのまにか成立してることが問題なんだろ。

何度も出てるって?
何度間違えば分かるんだ、しっかりしてくれよwww

31 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 22:59:05 ID:90ytDvyv
>>30
何が問題なのかサッパリわからんね。
いつのまにか成立してるんじゃなくて、規制の内規を改善しよう、という目的も含んでるだけだ。
それに、部落・在日・アイヌへの差別と公権力による人権侵害の規制を、ひとつまとめにしただけとも言える。

擁護法案が駄目、っていうなら駄目でいいけど、他にどういう手段があるのか是非教えてくれ。

32 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 23:00:24 ID:90ytDvyv
>>31の訂正
「規制の内規」 -> 「既成の内規」

33 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 23:09:49 ID:Ksu0TYI1
逆に是非聞きたかったんだが、何故個別法では駄目なんだ?
ひとまとめにする意味が分からん。

普通は恣意的な運用を防ぐためにむしろ明確にするのに、
わざわざひとまとめにして、法をザル化してどうするよww。

こんな適当な法律ならいっそ、「人をいじめる人は、ナイナイしちゃうぞっ」くらいでも変わらんだろw
これについては、>>18の質問に答えてもらった方が良さそうだな。

34 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/03/31(月) 23:20:23 ID:e696qNVS
>>17
んじゃあまず、具体的に質疑応答がどういう風になされたかを説明してみてよ。
まさか知らん、ということはないだろうね、君が「失笑が漏れる」ような質疑応答があった、
と主張しているのだから。

>>28>>30
君、パリ原則読んだことある?
まさか読んだことがないのにそんなことは言わんよねえ。

>>33
1.個別法が擁護法案に比べどういう理由から明確になるか、ザル法にならないか述べてみてよ。
2.個別法を採用するとして、具体的にどういう制度設計を考えているのか述べてみてよ。

今まで個別法の方が良い、と主張してきた人間は、単発で、具体的な議論を全くしてこなかった
無能な連中である、というイメージがあるので、そのイメージを覆すことを期待したい。

35 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 23:27:15 ID:Ksu0TYI1
猫君登場ww
君の文章は、あいかわらず内容がないね。
君は必ず相手に何かを調べさせようとして、自分から情報を出すようなことをしない。
自分の手の内を見せないで、人に労力を使わせようとするという、初歩的で卑劣な議論の方法だ。

それより、君には前スレから宿題が溜まっているんじゃないのかね。
先にそっちを片付けたらどうかと思うけどねえ。

たとえば>>17の質問とかに答えたらどうかね。
君の方が根拠を提示していないってよww。

36 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/03/31(月) 23:37:12 ID:e696qNVS
>>35
ん?パリ原則を読んだかどうか答えることがそんな労力がいることなのですか。
それは失礼しました。まさかそこまで無能だったとは。

37 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 23:42:56 ID:GPRjOWDp
>>35
無茶苦茶だな。
「高い蓋然性」に関しては、「どっちが高い」ということは言えない、っていう話だ。
もし反対派が具体的な例を出せないなら、「反対」も「推進」も同じ条件だ、という程度の話だろ。
そこで「推進」は少なくとも擁護法案という具体的な案を出してるんだよ。
それに対する「反対」の「具体的」な案は何なのか?って聞いてるわけだ。

また、人権問題調査会の「事実関係の検証」というなら、
「推進」にも「反対」にも産経の記事から厳密な事実を検証することはできないんだから、
それを「根拠」に何か主張するのは、全部無意味だ、ってことだ。
主張の根拠として引くなら、コンテクストまで含めるということで議論全部を提示しないと意味がない。

38 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 23:55:30 ID:SGcrpNRQ
大体過料を科す手続きやその運用の現状について
あまり理解されていないから
この辺りで、そこから議論してみてはどうかな?
この部分の状況如何では反対もトーンダウンするかもしれないしね。
過料事件の根拠法は非訟事件手続法、地方自治法ぐらいしかないようだけど。
とりあえず身近に知りうる事例をもとに考察するというのはさ?
ネットで検索する限り、商業登記での登記懈怠に対するものとか
千代田区の路上喫煙に対するものなんかがあるようだけど。




39 :法の下の名無し:2008/03/31(月) 23:56:54 ID:Ksu0TYI1
>>37
お互いに具体的な例を出せないなら、こんな法律不要だとは思わないのかねえ。
君に聞きたいが、なぜこの法律が必要なのか、具体的に説明してもらえないか。

あと、猫君は、>>19に答える義務があると思うぞ。何度も何度も何度もw催促されてるしな。
私も君の立ち位置を明確にしてもらいたい。

40 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/01(火) 00:04:32 ID:BRhY3s3l
>>39
まあ、君はここでどうこう言うよりパリ原則くらい読んだら?
君のやっていること、最低だよ。知的にも人間的にも。
議論に勝ちたくて必死なりはわかるが、自分のやっていること、少しは見直した方が良いよ。

41 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 00:12:00 ID:9n0pfT+U
>>39
猫にはできないだろな。こいつははじめに擁護法案ありきで出発して
るから法案の必要性なんてことは二の次で考えてもいない。せいぜい
パリ原則だの国連の勧告が「具体的」理由。こいつの思考回路では
日本は戦勝国体制の国連のいいなりになるのが正しいということだ。

42 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/01(火) 00:26:46 ID:+IAiPYgJ
>>36
横槍だが、パリ原則はこれでいいのんか?
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer05.html

「あらゆる形態の差別」には差別的言動も含まれると考えていいだろう。
ただし、その為に起こせる行動は勧告や意見の表明や宣伝だ。
「準司法的権限」の対象に差別的言動を含めるべきなどとは書かれていない。
あなたが、第四十四条の対象から「差別的言動」を外すことに同意できないのは、
パリ原則が理由ではない。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1205213307/927-930
これに反論できなくなってしまったのは、このことも関連しますか?

さて、いいかげんに己に対する意見に対して、

 異 論 が あ れ ば 正 々 堂 々 反 論 せ よ
 異 論 が 無 け れ ば 正 々 堂 々 認 め よ

43 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 00:27:52 ID:Kjo+Qv2p
>>40
おやおや、勝手な決め付けをするもんだね。
議論に勝つために、質問に具体的に答えないのは君のいつもの手じゃないか。
まあしょうがないから、一回だけ付き合ってあげようか。

パリ原則において、「勧告」は「政府,議会及び権限を有する他のすべての機関に対し」、
「助言を与えるという立場から」提出することができる。

しかし、補充的な原則に基づき、国内機構は「個人,個人の代理人,第三者,NGO,労働組合の連合会及びその他の代表制組織」
の申請に対してもその審理を行うことができる。
その場合、「調停」により、「非公開で,友好的な解決を追求すること」ができる。

しかるに、君の好きな人権擁護法では、

「ホ 配偶者(婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。次号において同じ。)の一方が、
他方に対してするイ(1)から(4)までに掲げる虐待」

すなわち個人に対し、

「当該勧告を受けた者がこれに従わないときは、その旨及び当該勧告の内容を公表することができる。」


つまり、人権擁護法が因って立つパリ原則は、個人に対しての勧告の公表については述べていないのだが、これについてどう考えるのかね。

44 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/01(火) 00:29:57 ID:+IAiPYgJ
>>39
催促サンクス
>>40
他人に最低などと言ってられる状況ですか?

45 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 00:35:45 ID:KzzylrY3
>>39
だから。
法律が必要な理由は>>26で上げてるよ。
この「具体的な」対処のしかたが間違ってる、っていうなら他にどう対処のしようがあるのか
「具体的に」示してくれ、と言ってるんだけれど。

46 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 00:43:55 ID:Kjo+Qv2p
>>45
「国連の要請に答える」
パリ原則の定める内容にまで、国内機構の権限を狭める。

「現状の内規の欠陥を正す」
具体的にどこを直せと。勧告に効力がないのが問題だったか?
なぜ三権の枠組みに協力体制を作るようにできない?

「人権団体の過剰な権利主張を管理する」
悪いが意味不明。

47 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/01(火) 01:21:16 ID:KJSmokt+
>>44
言っちゃ悪いけどさ、君、こっちに質問してばっかで、建設的な反対論を全然書かないから少しあきれてるんだよね。

>>43
君って、推進派がわざとデンパ反対派のふりをしている工作員じゃないの?
推進派にせよ反対派にせよ、おれ、あんまりそういうの好きじゃないんだよね。

君の引用したところ、全部引用してあげようか。
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html

準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則
調停により,又は法に規定された制約の範囲内で,拘束力のある決定によって,また必要な場合には非公開で,友好的な解決を追求すること。

なぜ君は「拘束力ある決定」という文言をわざわざ省略したのかな。
まさにこそこそすげ替えてるよねえ。

また、活動の方法のところを見ると
(c)特に,機構の意見及び勧告を公表するため,直接又は報道機関を通じて,世論に働きかける。

あらあら、見事に勧告という言葉まで使ってくれてるねえ。
これで君がいかに無能か証明されたよね。
君の存在は、デンパ反対派がいかに無能かを法学板住人に証明するためだけにあるのだろうから、
その役目を果たした以上、もう書き込まなくて良いよ。
もうこれ以上、馬鹿扱いされたくないだろ、君も。おれも直接面と向かって他人に何度も馬鹿だの無能だの言うのは、
決して好ましいことだと思ってないしな。

48 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 01:36:30 ID:Kjo+Qv2p
全然理解していないようだね。

調停により,又は法に規定された制約の範囲内で,拘束力のある決定によって,また必要な場合には非公開で,友好的な解決を追求すること。
これについて、調停の対象者に対し、勝手な拘束力を行使して情報を公開し、プライバシーの侵害をして良いと解釈しているのなら、
もう法学板に来ないほうがいいと思うがねw
恥を晒すだけだぞ。

あと、
> 言っちゃ悪いけどさ、君、こっちに質問してばっかで、建設的な反対論を全然書かないから少しあきれてるんだよね。
あきれられてるのは、どっちかねえww

49 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/01(火) 01:37:36 ID:+IAiPYgJ
>>47
アンカー間違ってるよ。
まあそんなことクドクド責めようとは思わん。
それより、レスは揚げ足とれる相手限定かい?

それこそ「最低」じゃねぇか?

50 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 01:48:26 ID:5VVuFmAt
>>27 俺あハローワークのおっちゃんぢゃねえから。

51 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/01(火) 01:50:35 ID:KJSmokt+
アンカー間違ってるか?

>それより、レスは揚げ足とれる相手限定かい?
ようわからん。
ID:Kjo+Qv2pは馬鹿だから揚げ足をとるのは容易だろうが、NEETのレスは質が高いから揚げ足をとれないだろう、
という話か?
まあ、NEETのほうが、 ID:Kjo+Qv2pと違って、会話は出来ると思うが、正直、たいした質のレスがつくわけでもなし、
飽きてきた、というのが正直なところなんだが。
もう十分、俺の意見は書いただろう。それで満足したらどうかね。
どうせ、俺がなにを書いても君は納得しないだろ?
俺にはメリットないもん、とにかくなにがあっても反対してやるんだ、という人と議論するのは。
まあ、デンパをあざけるのは嫌いではないが、君はそこまで嘲られるほどはデンパではないかもしれないが、
かといって、取り立ててみるべきところがあるレスをするわけでもないし。
擁護法の代替案となるべき積極的な提案が君から聞けるわけでもなし。
そういうレス書いたら、議論しても良いけどさ。

52 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 02:03:14 ID:tQBKEPQq
>>46
その
>パリ原則の定める内容にまで、国内機構の権限を狭める。
>三権の枠組みに協力体制を作る
という法整備を「具体的」もしくは「積極的」にしてこなかったことを責めてるわけだ。
相手から具体的な法案を出されて、それを否定するなら、何故そちらから積極的なアイデアを出さないのか?
それとも具体的な法案は、他人に任せっきりなんだろうか?

>>48
> 法に規定された制約の範囲内で,拘束力のある決定

> 勝手な拘束力
の違いは何?何をもって「法に規定された制約の範囲内」が「勝手」でないと言うの?
逆に、「勝手」な拘束力が、「法に規定された制約の範囲」外だという根拠はなに?
単に同じ文言に対する違う見方なだけじゃない?

53 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 02:16:07 ID:5VVuFmAt
>>51 『擁護法の代替案』?B民も朝鮮民族なんだから帰還事業で良いだろ?

一人頭100万付けてやる方向で推進してやんよ。

54 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 03:56:46 ID:YRhZmh9I
春だなぁ

55 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 08:11:28 ID:FF5+8QA3
この季節には53みたいな変なのが登場しやすいですな

56 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 08:38:34 ID:GlkNDOeN
>>55 B民が朝鮮民族だと困るのかな?B民て顔がチョンぢゃん、其れとも朝鮮民族を差別してるから帰りたくないのかな?

あれあれ?(笑

57 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 08:53:37 ID:CNfDK1NG
現行制度の限界(法務省人権擁護局長)
・「学校による障害者等に対する入学拒否」
・「家庭内における(高齢者に対する)暴力、介護の放棄」…
新法の効果(〃)
・「つくってみないと分からない」

塩野氏に質問
「こうした法案を成立せざるをえない人権侵害とは何なのか」
塩野氏が回答
「その事例は知らない」


58 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 09:03:30 ID:GlkNDOeN
学校の問題は文部省だし、家庭内暴力は罰則を現行の五倍とかにすりゃあ良いんだよ。

要するに日教組のB民反日教師の負担が増えるの嫌だし、DQNに因るDQN家族への暴力も
日本人の新たな税金負担で面倒見ろニダあて話しさ。

59 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 09:28:52 ID:J7XPBG6P
>>34
特別救済の必要性は解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対して
のみ適用されるなら、特別救済の部分は個別法で良いのでは?

60 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 09:55:17 ID:J7XPBG6P
>>34
今まで人権擁護法の方が良い、と主張してきた人間は、単発で、具体的な議論を全くしてこなかった
無能な連中である、というイメージがあるので、そのイメージを覆すことを期待したい。

置き換えで返せる文はタダの中傷ですね。

61 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/01(火) 10:00:02 ID:KJSmokt+
>>60
無能でないことを証明したいのであれば、なぜ個別法の法が好ましいか述べてみな。

まあ、期待してないが、一応待ってやるよ。

62 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:00:08 ID:J7XPBG6P
>>51
> もう十分、俺の意見は書いただろう。それで満足したらどうかね。
> どうせ、俺がなにを書いても君は納得しないだろ?
> 俺にはメリットないもん、とにかくなにがあっても反対してやるんだ、という人と議論するのは。
> まあ、デンパをあざけるのは嫌いではないが、君はそこまで嘲られるほどはデンパではないかもしれないが、
> かといって、取り立ててみるべきところがあるレスをするわけでもないし。
> 擁護法の代替案となるべき積極的な提案が君から聞けるわけでもなし。

長い割には意味の無い分ですね。

現行法で良いという話では?


63 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/01(火) 10:02:03 ID:KJSmokt+
>現行法で良いという話では?

本当に反対派は馬鹿だなあ。

64 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:02:16 ID:J7XPBG6P
>>61
意味不明。
特別救済の必要性は解説はせずに、そちらの質問には答えろと?


無能でないことを証明したいのであれば、特別救済の必要性のは解説をお願いしたいな。
まあ、期待してないが、一応待ってやるよ。

65 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:03:12 ID:J7XPBG6P
>>63
> 本当に反対派は馬鹿だなあ。

要するに、君は中傷がしたいわけかw

66 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:08:23 ID:J7XPBG6P
大体、俺を反対派だと決め付けている時点で議論の余地は無くないか?

やはり、このスレの連中は議論などできない、態度がデカイだけのコケ脅しだなw

67 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/01(火) 10:13:12 ID:KJSmokt+
>大体、俺を反対派だと決め付けている時点で議論の余地は無くないか?
そりゃ、デンパ反対派がよく言うようなこと−根拠もなく「個別立法すべき、現行法の方が良い」−を
言っているのだから仕方ないじゃん?俺には君は有象無象のデンパ反対派にしかみえんよ。
そうでないことを証明したのなら、コテ名乗って継続的に議論するか、個別立法がよい理由を
ちゃんと述べたら?
ぶっちゃけ、デンパ反対派の有象無象名無しに「おまえは質問に答える義務がある」などといわれたところで、
ちっともそんな義務は感じないのだが。

改めて言うが、自分はデンパ反対派ではない、というのであれば、個別立法の方がよい理由を理路整然と述べてくれたまえ。

>やはり、このスレの連中は議論などできない、態度がデカイだけのコケ脅しだなw
議論する気がないのは君も同様だと思うが。

68 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:18:02 ID:J7XPBG6P
で、結局答えは無しか?

69 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:20:17 ID:J7XPBG6P
個別法の良し悪し以前にすでにDV法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げているだろう?
何で、特別救済が必要なの?

70 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 10:20:24 ID:lnAM9MWN
個別法対処ではB民教師の負担が増え、DQNのB民暴力親が逮捕され、
B民の就職優遇も無くてメリット無いっつうかデメリットばっかしヂャマイカ。(笑

71 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:22:37 ID:J7XPBG6P
いや、反対派とか言う以前に普通に疑問。

72 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 10:23:57 ID:lnAM9MWN
>>69 B民の親が逮捕もしくは処罰されるだけでB民の子供に儲けが無いぢゃん。

73 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:25:03 ID:J7XPBG6P
>>72
アンタは答えてくれんでいいよw

74 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 10:27:09 ID:lnAM9MWN
>>71 家庭内暴力なんて起こすなあ基本的に特殊民族なんだよ、要するに
処罰されるだけで、旨味が何処にも無いから何かくれっつてんぢゃね?

75 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 10:28:24 ID:lnAM9MWN
>>73 都合悪い事は言わないでっつう人権擁護法案ですたっけ?(笑

76 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 10:29:36 ID:lnAM9MWN
>>73 あ?本人か、頭悪いのかお前?

77 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 10:32:22 ID:9GV1IAv7
>>76
猫 ◆u0ZYnEjMF6と遊びたいんだってさ。
そっとしといてやってよ。

78 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 10:38:52 ID:lnAM9MWN
>>77 判った、少し様子見するがぬるかったり譲歩したら何時でも書き込むからね。

人権擁護法案の代替案は郷土が日本国内に有るアイヌや沖縄の人達と在日(B民も含む)は
違うのだから帰還事業だ。

79 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 10:58:14 ID:GlkNDOeN
あ?書き忘れた、家庭内暴力で働き手を逮捕され収入を失った家庭の事件以前の生活の保証も
当然ながら人権擁護法案の特別救済の範疇だろうな、日本政府又は地方自治体は「被害者の生活を差別してる」でOKだ。

80 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/01(火) 11:07:12 ID:KJSmokt+
>>68
擁護法はすでにそれなりに実績を残している擁護委員法のヴァージョンアップ版なのだが?
それをなぜ個別法で処理すべきなのかね?
そもそも君の考えている個別法とはどのようなものなのかね。

それがわからないかぎり、君の質問は理解できないわけだから、質問には答えようがないなあ。

ま、がんばって説明してくれたまえ。
君ががんばれば、すこしは反対派もまともな奴がいるな、と認識されるし、
がんばらなければ、相変わらず反対派は無能の集まりだと認識されるだけだから。

81 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 11:14:25 ID:R5x8iqGs
反対派は人権擁護法は不要という立場であって賛成派は現状に問題があるから
必要と主張しているはずだからまずはまず賛成派が個別法では対処できない
という根拠を示すのが先だ。

82 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/01(火) 11:18:45 ID:KJSmokt+
で、現行法についてどの程度知ってるの?とか、個別法って具体的にどんなの考えているの?
とか聞くと黙っちゃうんだよなあ。反対派は。

83 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 11:42:25 ID:GlkNDOeN
>>82 現行法の何処に問題が有るんだっつってんだろ部落民。

問題が無い物に対象しようがねえだろ、盗聴されてるニダあみてえな被害妄想語ってんな気違い野郎。

byふざけた奴

84 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 11:42:51 ID:JfGNrO8k
>個別法って具体的にどんなの考えているの?

これが現行法の改正ではどうしても解消できない場合
>・「学校による障害者等に対する入学拒否」
>・「家庭内における(高齢者に対する)暴力、介護の放棄」…


85 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 11:51:29 ID:GlkNDOeN
>>84 入学拒否っつうが馬鹿なのが障害で入試で落とされても差別なのか?

老人を殺したら死刑にでもすりゃ良いだろ?明らかな弱者に対する暴力は現行の三倍とか五倍の罰則に
すりゃ良いんだよ、救済してくれなんつなあ加害者側の言い分だ。

byふざけた奴

86 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 12:14:51 ID:R5x8iqGs
>>82
ないものを作るときはなぜ必要なのかを説く義務があるわな。
それがものごとのスジというもんだ。差別用語多用のエロイお方


87 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 12:32:58 ID:lnAM9MWN
差別用語っつうけどさ、部落民が差別用語か如何かは猫本人の書き込みに
対する評価でしかないんぢゃね?猫が釈迦みてえに平等でも説けたのなら
部落民て単語が尊称に成るんぢゃね?

まあ只の新興宗教か俺俺詐欺位が関の山だろけど。

88 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/01(火) 12:36:34 ID:KJSmokt+
>ないものを作るときはなぜ必要なのかを説く義務があるわな
すでに擁護委員法があるのだが。
個別法で対応しろ、という側がよほどないものを作る側だと思うが。
しかも個別法って具体的にどんなの考えてるの、と聞くと、全然返事が返ってこない。
まー、仕方ないよね、うんうん。デンパ反対派だもんね。


89 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 12:38:37 ID:lnAM9MWN
有るんだからもう要らないぢゃん、馬鹿馬鹿すい、やっぱ部落民は馬鹿だ。

byふざけた奴

90 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 12:39:21 ID:YuUt6F7t
>>86
「ないものを作る」わけじゃない、ってことを何度言ったらわかるんだ。
現行法改正の必要性は「人権救済制度の在り方について(答申)」にも書いてあるだろう?
それに対する対処の「ひとつの」具体的な案として「法案」が出されてるわけだ。

それがベストじゃない、と主張するなら、他のベターの案を「具体的に」出してくれ、と言ってるわけ。
「個別法」で対処できる、というならその具体的な法を示してもらわなければ、
それが擁護法案よりも有効かどうかも検討できないだろうに。
今現在示されて「無い」個別法が、有効か無効かどうやって判断しろってんだ。

91 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 12:41:06 ID:lnAM9MWN
>>90 現行で何処に問題が有るか示せ、話しは其れからだ。

byふざけた奴

92 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 13:00:43 ID:6qTMy9xi
逆に地名総監事件のときみたいに無理やり出版禁止にして回収処分したのの
どこが問題がないのか。
擁護法案なら人権委員会に裁判で勝てば堂々と書店で売れる。

93 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 13:18:49 ID:GlkNDOeN
>>92 そんなん売ったらB民右翼に家焼かれんだろ?其れに現在は全国に散ってしまって居て効力自体疑問だ。

君の地名総監を未だに問題に対する態度にこそ疑問を感じる、俺あ鼻が利くぞ。

お前臭い。

94 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 14:12:44 ID:ZVyTcqJ9
居酒屋でやたらと他人にからむ人と同じに、迷惑な人がいる。

95 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 14:16:40 ID:GlkNDOeN
>>94 何とかセミナーとか宗教とか行くとターゲット以外はグルだったりするみたいな?

96 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/01(火) 18:03:03 ID:+IAiPYgJ
>>51猫氏へ

曲解も甚だしい。
「ID:Kjo+Qv2pは馬鹿だから揚げ足をとるのは容易」ならば、私に揚げ足をとられるあなたもまた、
馬鹿なわけですか?
 私 は そ ん な こ と 言 っ て ま せ ん よ 。
私は、「部分的な誤りなど素直に認めれば、言説全体の価値を貶めることなどない」という姿勢で、
これまで書いてきました。
「NEETのレスは質が高いから揚げ足をとれない」これも違います。
1)受けた反論が正しければ自論を訂正する
2)相手の論を全否定するのではなく、限定的な批判を行う
これらの理由で「揚げ足をとる余地が少なくなった」に過ぎません。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1205213307/927-930
の指摘には、ちゃんと落とし所を用意してあるでしょ。それとも、
>もう十分、俺の意見は書いただろう。それで満足したらどうかね。
ならばあなたの意見を汲み取って、私があなたに代わって回答文を作りますか?

「私は、自分の立場・意見を偽ります」
「私は、不利益に対抗する為ならば不法行為を容認し、不法行為の停止を立法の取引材料とします」
「私は、受けた指摘が正しくとも、それを認めないまま論点を摩り替えます」
「私は、政治的に対立するに過ぎない相手を、法学的に誤っていると中傷します」

これでいいんですか?
それが困るなら自分で回答しなさいよ。

>アンカーについて
「こっちに質問してばっかで」とは私宛?
前スレ最後のレスは批判ばかりだし、>>42>>44も疑問文だけど本題は批判そのものでしょ。

97 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 18:20:58 ID:J7XPBG6P
どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良いのでは?

個別法の良し悪し以前にすでにDV法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げているだろう、
何で、特別救済が必要なのか疑問なんだが。

98 :朝鮮部落人権擁護法案の代替案:2008/04/01(火) 18:42:46 ID:GlkNDOeN
は帰還事業。

帰る所有るんだから差別しないで帰れ。

99 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/01(火) 18:48:57 ID:GlkNDOeN
あ?御免ね、様子見してんから続けて続けて。

書く所間違えちった。

100 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 22:14:45 ID:HEBdRx3X
結論が決まってる頭のおかしいウヨの構ってスレになってるなw

101 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 22:16:58 ID:S+yPBSQp
>>100
お前もその一人だがなw
ウヨかどうかは知らんがw

102 :法の下の名無し:2008/04/01(火) 22:20:27 ID:X6KEIt73
人権救済制度の在り方についての答申自体がパリ原則に恐れおののい
て纏め上げられた主体性のない提案ということなんじゃないの?

103 :法の下の名無し:2008/04/02(水) 01:13:30 ID:pa0ysNF7
中傷合戦はやめたれ。

104 :法の下の名無し:2008/04/02(水) 02:10:53 ID:EHUteMhU
>>103
コテハンの「猫」が率先してやっとるから世話無いわ・・・

105 :法の下の名無し:2008/04/02(水) 17:40:31 ID:o4JH8Pey
横浜のタクシー強盗犯の米兵の国籍がナイジェリアだというのを知って
驚いた。米軍は開けているのかそれとも人手不足なのかわからないが
日本の自衛隊ではあり得ない。信じられん。

106 :法の下の名無し:2008/04/03(木) 00:55:14 ID:Y1l1GVRh
ダライ・ラマ14世 歓迎OFF
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1206964985/
ダライ・ラマ14世 訪日検討

3月31日 19時5分

中国のチベット自治区では、3月29日にも新たな抗議デモが発生し、再び緊張が高まっているものと
みられ、国際社会はその動向を注視しています。

関係者によりますと、チベット仏教の最高指導者であるダライ・ラマ14世は、アメリカのシアトルで行わ
れるイベントに出席するため4月にインドからアメリカに向かう予定で、4月10日に経由地の日本に一
時立ち寄ることを検討しているということです。
http://www.nhk.or.jp/news/2008/03/31/d20080331000140.html
http://www.nhk.or.jp/news/2008/03/31/k20080331000140


107 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 00:14:27 ID:AtUKOW8L
>>105
米軍の人気が無くなってきて人手不足なんだよ
それを解消するために入隊者に永住権を付与したりしてるのね
今回の加害者も永住権を得るために入隊したんだと

108 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 00:54:55 ID:KzBn4ji4
人権擁護法案など造ろうとしながら

これを メクラつぶしに
次の2つの人権侵害法案を
施行しているのは
極めて異常

1 長寿医療制度(後期高齢者医療制度) 年齢による実質的医療制限
2 特定健診 (メタボ健診) 国家の個人健康管理への介入

とくに長寿医療制度は
75歳以上の老人単独で月6500円くらいの天引きを年金からされる。
それに対して、後期高齢者保険から医療機関に支払われる医療費が月6000円を
超えることは無い。
つまり、もう保険ではないのだ。
略取金とでも呼ぶべきか?
自分で払った金額以下の治療しか受けられないのである。
急性期の病変が有った場合のみ、特別に検査や治療費が支払われるが、その後の
治療費は月6000円に丸められる。
これは老人と医者に市ねと言っているのだ。厚生労働省の社会保険庁がだ!
あの屑の社会保険庁がだよ!
許せるか? どうだ? ゆるせるか?


109 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 01:19:58 ID:XITjNC4O
2,3年前の反対派は障害者自立支援法は絶賛していたが、
いまならあの法律も反対してただろうな。

110 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 02:34:00 ID:7v43yMs4
イミフ…

111 :法の下の名無し:2008/04/04(金) 17:28:54 ID:7lyCmHCp
なんだか、一方的な展開なんだけど……
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2368/1111566542/

112 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 01:01:27 ID:baWFpYMg
また別口の規制法案が姿を現してきました。
今度はネットを規制する“「有害情報の規制」法案”だそうです。

ttp://news.livedoor.com/article/detail/3583449/
ttp://diamond.jp/series/machida/10023/

113 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 01:25:10 ID:Fer5d2Gc
高市早苗って擁護法案は反対の立場だったよな。

114 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 01:50:27 ID:+vnvyN5I
>>112
反対派自爆w

●2月中旬頃から2ちゃんのあちこちに人権擁護法案に反対するWeb署名への
 協力を呼びかけるコピペが貼られまくる

↓「署名データは『一次受取人』と『二次受取人』を経て提出者が
↓ 内閣府と法務省に届けます。データは暗号化された経路で受け渡しされるので安全です」

◎まぁた始まったw データ暗号化www

●3月中旬、突然、HP上に"提出先変更"の一文が掲載される

↓ 「署名の提出先ですが、当初内閣府と法務省としていましたが、
↓ 『内閣府』と『自民党;真の人権擁護を考える懇談会・幹事の萩生田 光一先生』に
↓  変更になりました。」

◎勝手に提出先変更してるwww 萩生田光一って日本会議じゃんwwww

●3/19 署名提出報告

↓ 皆さんから預かった、書名を提出することができました。
↓ 今回の同行には、渡辺先生他、西村修平さんと、秘書の方と、カメラマンです。

◎プロ右翼・西村修平、右翼・新風キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!
↓こりゃ署名データはプロ右翼と活動家にダダ漏れ決定だな

●4/4 自民党 ネット規制を発表

↓ ★ネット規制にばく進する自民党 「有害情報」を流せば懲役刑も
↓ http://diamond.jp/series/machida/10023/?page=2
↓ 萩生田光一内閣部会部会長代理が「基本的には、この法案が自民党の考え方である」

◎ この萩生田光一って署名の提出先を変更した奴か。
  ネットの自由をまもるための署名をネット規制派の議員に渡したの?
  なに馬鹿やってんだよwww


115 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/05(土) 02:16:51 ID:nJriF/s/
前に、怪しいところに署名が流れてても知らないよ、と書いたら陰謀論だのデマだの言われたけど、
やっぱりこんな事になった訳か。
まあ、あまりにも予想通りなので−というか、そういうことを予想できない奴の方が問題なので−
ギャグにもならないし、笑う気にもなれない。

116 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/05(土) 02:40:33 ID:rIbsYLqq
右翼に絡んちゃ駄目なんだよ、あいつらには元々がB民の可能性を拭い切れないと常々警告して来たのだから。

まあ俺は署名した連中庇えるか如何かは知らんが、署名して居ないと公言させて貰おう。

117 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 02:52:43 ID:Fer5d2Gc
規制の対象になる「有害情報」を、
(1)性に関する価値観の形成に著しく悪影響を及ぼす情報、
(2)著しく残虐性を助長する情報、
(3)犯罪、自殺、売春を誘発する情報、
(4)心身の健康を害する行為を誘発する情報、
(5)心理的外傷を与えるおそれがあるいじめ情報、
(6)非行又は児童買春等による青少年の被害を誘発する家出情報――の6つと定義。

1は不思議なメルモなどがネットで見れなくなる可能性もあるってことか。
こういうのも規制されるかも。
ttp://www.youtube.com/watch?v=OWQahtszsTo

というネタはともかくとして、全部見てないから何とも言えないけど
2〜5は人物を特定しないヘイトスピーチすら規制対象に入り得るのではないかい。

118 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 03:51:07 ID:9eFljxWJ
まさかこのコピペで猫が釣れるとはw
メディアリテラシーwww

119 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 05:13:22 ID:baWFpYMg
>>117
>(5)心理的外傷を与えるおそれがあるいじめ情報

差別ニダ

120 :法の下の名無し:2008/04/05(土) 14:39:21 ID:ko08zkDW
署名については一部Wordでやってたようだが
ウィルスは大丈夫だったんかね

121 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/05(土) 18:52:20 ID:2N2uMWrt
>>115
これのことであれば、だいぶニュアンスが違うようだが?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1159586364/848
848 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] :2008/03/03(月) 13:05:35 ID:/ZUs2bzC
話はやや飛ぶのだが、擁護法に関心を持っている人もこのスレを見るのでひと言。

念のためいっておくが、これは擁護法賛成反対とは直接には関係ない。

成人で本気でこの法案に反対したい連中は、まあ、別に良いのだが、
まだ未成年くらいで、この法案に反対したい奴は、もう少し考えた方が良いよ。

基本的に、2chで、部落情報を知りたい・広めたいとか、○○氏ねとか平気で書き込んじゃう
タイプの人間でなければ、自分自身の利害に直接に関係するわけではないし。

あんましこういう事いいたくないが、反対派の連中の身元とかちゃんと調べたほうがいいよ。
いや、調べた方が良い、といってもちゃんと調べるのは限度があるだろうが。
2chもずいぶん低年齢層化したせいか、創価とか、在日とか、部落とかそういう「極めてわかりやすい」
陰謀論が幅をきかせるようになっているせいで、目立たなくなっているが、日本のこの手の保守系運動の背景には
宗教右翼がいる、というのは、多少なりとも政治をかじっている人間だったらみんな知ってると思うよ。
あんまうかつなことをしていると、半島発祥のそれ含めその手の組織に名簿流されているかもしれんから、
特に未成年の人間は気をつけた方が良いと思うがな。

一応いっておくが、だから反対派は間違っている、という話ではない。
そんなこといいだしたら、どんな政治運動だって、怪しい団体が一枚かんでいないはすがないから。
そうではなくて、気をつけないと、簡単にオルグされてしまうだろうよ、という話。

122 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/05(土) 21:11:43 ID:nJriF/s/
>>121
どう違うのか具体的に書いてみ。

123 :法の下の名無し:2008/04/06(日) 01:13:49 ID:hv6a+xOs
339 名前:名無しさん@ゴーゴーゴーゴー![sage] 投稿日:2008/04/05(土) 13:37:57 ID:a1vOR4Oh0
人権擁護法案Web署名の連中がいつのまにかNPOを名乗っててワロタ。
もちろん連中のことだから、ちゃんとNPO法をクリアして自治体等に認可されたNPO法人のわけはなく
名前だけのなんちゃらNPOなのは間違いない。でもまた騙される馬鹿がいるんだろうな。

おまけにWeb署名のHPからは3月に提出した際の提出先変更のいきさつや西村修平の名前なんかが
いつのまにかキレイさっぱり削除されてるし。

さらに署名のQ&Aにいたっては以下の部分がわざわざ太字で強調されてるw

「※同じコンピュータや携帯電話からご家族やお友達でご署名いただくことは、一切問題ありません。」

どうかんがえても詐欺集団だな、こりゃw

124 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/06(日) 23:00:33 ID:gA52ljVi
>>121 そんな書き込みしたんだ、未成年者に人権擁護法案なんか関係ないとか言ってB民が
就職の部落枠でも企業に押し付けたら一番実害を被るなあ今から就職して行く部落解放同盟とかに
入れない一般未成年の日本人ぢゃねえかよなあ。

125 :法の下の名無し:2008/04/06(日) 23:27:47 ID:Mdq3yUP9
             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',  意味がわかんない。
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l  これ日本語?
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′


126 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/06(日) 23:30:37 ID:KIkJ6Rdi
>>122
自分の立場・意見を偽り、不利益に対抗する為ならば不法行為を容認し不法行為の停止を立法の取引材料とし、
受けた指摘が正しくともそれを認めないまま論点を摩り替え、政治的に対立するに過ぎない相手を法学的に
誤っていると中傷する、猫氏へ。

>>114は飛ばし要素を含んでる。
1)萩生田光一と(新風の?)渡辺眞?と西村修平はどの程度怪しいか?

「宗教右翼」「半島発祥のそれ含めその手の組織」というレベルか?

2)ネット規制法はどの程度問題か?

ざっと調べた程度だが、少なくとも(仮に表向きとしても)目的はしっかりしてる。
ぶっちゃけ、「エロをちゃんと18禁にする」ということだからだ。
表向きの目的すら、「差別言動を規制したい」を「虐待等の深刻な被害の救済のため」
と言い換える人権擁護法と同列に並べるべきとは思わない。
もちろん、エロ規制もやり方によっちゃ問題だし、提唱者のネットへの理解不足も否めないが。

3)そもそも元の署名提出先が法務省ということは・・・?

法務省から創価に流れる危険性を考えたら好判断ではないだろうか(笑)


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1159586364/848-

次に、以降の流れ。

「陰謀論」とは言われたが、それはあくまで「陰謀論を非難し続けてきた猫が言うなよ」という
発言がほとんどだろう。
また、「デマ」とは言われていない。>>114のようなレスに対して、内容の信憑性にまで踏み込んで
レスしたのはほぼ私が初めてじゃないだろうか?

ちなみに私の場合は、あなたに「親切を装った恫喝」と批判した。
「署名」が問題なら「あんまうかつなことをしていると」「簡単にオルグされてしまうだろうよ」
とか書くより、端的に「個人情報を出すのは十分注意しろ」と書くのが親切であろう。
それは「成人」も「未成年」もない話だ。

127 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/06(日) 23:41:58 ID:gA52ljVi
>>125 B民等のチョウセンヒトモドキが理解する必要は無いよ。

128 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 00:04:30 ID:Dz+p9Nd/
>>121 そんな書き込みしたんだ、未成年者に人権擁護法案なんか関係ないとか言ってB民が
就職の部落枠でも企業に押し付けたら一番実害を被るなあ今から就職して行く部落解放同盟とかに入れない一般未成年の日本人ぢゃねえかよなあ。

129 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 00:49:55 ID:gCjEtmQo
             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',  意味がわかんない。
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l  これ日本語?
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′



130 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 02:35:55 ID:UInZahot
>>34より)(>>引用者挿入)
>>17
んじゃあまず、具体的に質疑応答がどういう風になされたかを説明してみてよ。
まさか知らん、ということはないだろうね、>>君が「失笑が漏れる」ような質疑応答があった、
と>>主張しているのだから。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
どこをどう読み間違えたのですか?
私の『主張』は
>>6より)
>>5の記事を受けて、問題提議
、、、推進派がきちんと説明できない部分があること自体は
別にかまわないのですか?、、、』(詳しくは>>6
【主張のもとになったソース】は
【3月28日19時38分配信 産経新聞】(全文は>>5
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
あなたの『主張』
『(3月28日19時38分配信 産経新聞が)
>>まともに信用できない、というのが普通の判断だと思うが。』(詳しくは>>4
あなたの【主張のもとになったソース】
=【?】
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
[問い](3月28日19時38分配信 産経新聞が)
『信用できない』と、『判断』できるほどの、事実関係を立証できる
【ソース】を、提示できますか?提示できませんか?


131 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 05:31:47 ID:+yalaYZH
>>130
横槍ですまんが、意味がわからんわ。
「つくってみないとわからない」という解答が、具体的にどいう質問に対してなされたのか全然わからんでしょ。
正直どういう質問に対して返されたものあるとしても、「つくってみないとわからない」という解答は、
戦略としてあまり賢明とは言えないと思うけれど、思わずそう答えてしまうような状況は考えられる。
質問の方が答えようのないような愚問である場合だって往々にしてある。

「失笑が漏れ」なんて何の客観的な判断材料にもならない描写を入れて、
質問の方を書かないのは、まあ「信用できない」と「判断」する材料にはなるね。

132 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 07:17:10 ID:rjZjK8Ck
法務省と産経に電話できいてみたら?

133 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/07(月) 08:14:48 ID:TvaNL7Oa
作ってみないと判らない法律を作りたいとか言われたら、俺も笑うな。

134 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 08:40:34 ID:TIxpSmM5
具体的な質疑内容が明らかでないのにそれを基に議論しようとするのは無茶というか
エネルギーの無駄としか思えない。

135 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 08:41:10 ID:s2+nGotH
スレ立ててみないと、レジュームだかレジームだか
わからなかったりするしな。





笑うな。

136 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/07(月) 10:27:19 ID:IwrEMbzf
>>134 質疑の内容関わらず「つくってみないとわからない」なんて法律は
もはや法律たあ言えんだろ。(笑

137 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 11:30:09 ID:IOGMhJvk
産経は沖縄集団自決訴訟でも大江サイドが、不利だと報道しまくってたけど
結果は大江が勝っちゃったよね。
相当恣意的な報道してたんじゃないのか?
人権擁護法案についても同じように恣意的に報道してるかもしれんぞ

138 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 13:13:25 ID:TIxpSmM5
>会合では、刑務所内での受刑者への人権侵害が、
>人権擁護法でどう救済されるかが議題になったが、法務省側は「つくってみないと分からない」(富田善範人権擁護局長)
>と回答。

こんなことを書かれると一体どんな質問があったのか気になる。
「年間何件くらいの申し立てが予想されるか?」とかか?

139 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 13:39:58 ID:Br2J2GjK
長寿医療制度(後期高齢者医療制度)

75歳以上の老人単独で月6500円くらいの天引きを年金からされる。
それに対して、後期高齢者保険から医療機関に支払われる医療費が月6000円を
超えることは無い。
つまり、もう保険ではないのだ。
略取金とでも呼ぶべきか?
自分で払った金額以下の治療しか受けられないのである。
急性期の病変が有った場合のみ、特別に検査や治療費が支払われるが、その後の
治療費は月6000円に丸められる。
これは老人と医者に市ねと言っているのだ。厚生労働省の社会保険庁がだ!
あの屑の社会保険庁がだよ!
許せるか? どうだ? ゆるせるか?



140 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/07(月) 14:11:06 ID:dhgMfMcX
何件くらい申し立てが予想できるか、と聞かれたらまあ、「作ってみないとわからない」と答えるしかないよなあ。
仮にそういう質問だったら、質問する側がむしろ苦笑される立場な訳で。

正直、刑務所内での人権侵害がどうなるか正確に予測できなくとも、たいしたことではなかろう。
つまり、刑務所内での人権侵害防止にマイナスになることはほぼ考えられないし、このような人権侵害防止が
他のマイナス効果を持つともあまり思えないわけで。
はっきり言ってしまえば、つまらない論点で、反対するにあたって、わざわざそんな論点だけを産経は取り上げているのか、
ということに対してやや俺は苦笑気味なのだが。

141 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/07(月) 14:24:00 ID:dhgMfMcX
>>126
まあ、人格攻撃する暇があれば、擁護法のよりよい代替案でも述べればいいのに、というのが正直なところ。
俺は普通に新風は怪しい団体だと思うが、まあ、別に君がそう思わないなら別に良いよ。
そんなこと説得しようとは思わない。
ただ、その場合反対派の「変な連中に擁護法が悪用される」という主張は、新風を普通の団体だと見なしている連中の言うところの
「変な連中」なんだな、と認識するだけだから。

まあ、よくあることだろ。
一般市民だと言っていたら中核支持者でしたとかと同じで、一般市民だと言っていたら新風にオルグされつつある、とか。
よくあることすぎて本当につまんないな。俺ははっきり言って、あきれているんだよ。
ああは書いたけど、ここまであっさりオルグされて、それが明らかになるとは思わなかった。

142 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/07(月) 14:47:14 ID:OS4CKwEu
>何件くらい申し立てが予想できるか、と聞かれたら

てのにぁどの様な申し立てを見込むかて意味ぢゃねえかよな、朝鮮人
に拠る日本人拉致を人権侵害として扱うか、チョンの馬鹿な戯言迄チョンに対する
人権侵害として扱うかて話しだろ、ははは。


143 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 18:30:52 ID:yjSioIa+
http://diamond.jp/series/machida/10023/
政府・自民党は誰でもアクセスできる2ch等の掲示板形式を強化規制にして
mixi等のSNS形式を主流にしようとしています。
そうすると、人権擁護法の反対活動の周知等は致命的打撃を受けます。
ネット規制にも十分に警戒して下さい。


144 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 20:38:27 ID:zJM68s39
ゆるせん!ゆるせんぞ在日どもめ
よくもこんな糞法案を叩きつけようとしてくれたな
我々日本人を死に至らしめる気か
さらにネット規制法だとお?!
こんな糞法案を考えた根本的な原因である在日を抹殺するしかないな

145 :法の下の名無し:2008/04/07(月) 22:33:21 ID:DHtgumPc
>>138
逆に考えれば、本当に法務省側の言質をとった的確な質問なんだったら
わざわざ具体的な質問部分だけ隠す理由が無いよな。
隠さなきゃいけないような幼稚な質問だったんじゃないの?

146 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/08(火) 00:12:51 ID:E5PkxF16
>>141
1)自分の人格攻撃はキレイな人格攻撃なんですか?
  てか、あなた自身の発言に対する批判と、他人の言説を私に押し付ける批判じゃ、後者のほうが酷い。

2)私は「人権擁護法の成立など、この御時世の緊急課題ではない」と考えている。
  賛成派こそ、反対派(の一部でも)を納得させる修正案を出したらいかがか?
  そもそも、そんなに人権が大事なら、チベット問題のほうがよっぽど緊急ではないだろうか。

3)新風の怪しさなど、せいぜい反対側の共産党と同程度だろう。
  それとも、例えば創価・公明を普通の団体だと見なしている連中の言うところの「変な連中」ということか?
  それなら納得だが(笑)

4)>一般市民だと言っていたら中核支持者でしたとかと同じで、一般市民だと言っていたら新風にオルグされつつある、とか。
  うんうん。それ言い出したら、 人 権 団 体 の ほ う が ヤ バ イ よ 。

5)で、以上は本題ではない。
  私は>>115で「ニュアンスが違う」と言った。「怪しさ」の程度はともかく、名簿流しに対する警鐘自体は否定してない。
  「未成年」は「自分自身の利害に直接に関係しない」から行動に「 気 を つ け ろ 」という「恫喝」のニュアンスを
  問題にしている。

147 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/08(火) 03:29:12 ID:IouqAQio
>>146
本当につまらん書き込みだな。
いい加減擁護法に則して論じれば?

1そんな議論する暇があれば、擁護法について論じた方がよいと思うが。
2擁護法を成立させると、他の緊急課題に関する法律が成立しなくなる、などのトレードオフの存在
を指摘するならともかく、そうでなければ、この手の議論はくだらない、というしかない。
君の言う、緊急課題とは思えない法律が毎国会でたくさん成立しているのだが?
緊急課題でなければ、法律を成立させてはいけない、という認識を持つのは君の自由だが、
そんな認識は誰も共有してくれないよ。
チベット問題については、まあ、そうやって論点ずらしを始めるのは、心の中では、
もうどうやっても議論に勝てないことを自分自身認めているのだろうなあ、という印象を持つほかない。
また、反対派を納得させる云々だが、まあ、それ以前に「擁護委員に逮捕される」云々というデンパをとばしている人間を
納得させる事はできないし、そのような義務も俺にはない。
ああ、デンパだなあ、馬鹿だなあ、と思うだけだ。
俺の義務があるとしたら、せいぜいのところ、こういう言説は本当なのかな、という疑問を持って法学板を訪れる人間に対して
ああいう見解は−擁護法に対する賛否以前に−デンパだよ、という事を教えるくらいだ。

まあ、どうせあれだろ、君も「擁護委員に反対したら逮捕される」と同じ穴の狢なのだろ。
そういうデンパを俺が納得させられないとしても仕方なかろう。
そこまでしてやる義理も義務も俺にはない。
デンパを振りまいて、その上で「俺を納得させてみろ」と言われても困る。
そうではない、自分はデンパではない、というのであれば、それこそ反対派にもう少しまともな知恵を付けさせてほしいものだ。
それが無理なら、君の方こそ、擁護法の−デンパではない正しい認識に基づく−改正案でも提示してほしいものだが。
前から言っているように。

3ま、個人的には共産党だろうが新風だろうが、勝手に名簿を流されたくはないと思うが。
そもそもなにを反論したいのか俺にはよくわからないが。
4だからなんなんだ?
そうやって、話をすり替えたい心情はとてもよく理解できるが、全然おれに対する反論にはなってないと思うが。

くだらない書き込みをするのは別段、仕方ないが(それこそ表現の自由だ)せめて擁護法に則して
書き込んだらいかがかね。

148 :法の下の名無し:2008/04/08(火) 03:55:26 ID:N+7DXDPk
いままでやってた学者ごっこに加えて政治ごっこをはじめましたよと。
(実は最初からだったかもね)
そう言いたいわけですね、猫さんw
がんばってください。
一ヲチャとして生温く観察してます。

149 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/08(火) 07:50:29 ID:V+wqxPep
>>147

>まあ、どうせあれだろ、君も「擁護委員に反対したら逮捕される」と同じ穴の狢なのだろ。

平気でこういう発言をする人間相手だからこそ、1)2)を言ってやる必要があるんだよ。

>擁護法の−デンパではない正しい認識に基づく−改正案

既に言ってるが、まず、第四十四条の対象から「差別的言動」を外せ。
外せないならその理由を説明してみせよ。
少なくとも、それを外す外さないは、政治的意見の対立に過ぎず、外せと主張したとしても、
法学的に間違っているわけではないことを認めよ。

もう一点。
>法務省と厚生労働省で、児童虐待の統計すら統合できてない現状
>具体的に現在、個別の法整備は進んでいる

個別法説にもそれなりに説得力がある。


そして3)4)。
5)の「以上は本題ではない」は、3)4)にかかる。

3)4)に答えてないで 5 ) に 答 え ろ よ 卑 怯 者 。


>>148
政治ごっこ以前に堕ちてますがな(笑)
喧嘩ごっこってところか・・・

150 :法の下の名無し:2008/04/08(火) 08:10:33 ID:OM/jz8mF
>>149
> 政治ごっこ以前に堕ちてますがな(笑)
> 喧嘩ごっこってところか・・・

調子に乗ってあんたが言うな。
あんただって似たようなことやってる。
えらい些細なことを鬼の首でも取ったように大仰に…。
結局「勝ち」たいだけにしか見えん。

151 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/08(火) 08:31:27 ID:V+wqxPep
>>150
>>148と同一人物?
些細なことすら認められない人間相手だからこそ、どんどん大仰になってくわけだが・・・
そりゃ議論なんだから部分的には「勝ち負け」に相当するものはある。
双方が歩み寄らなければ妥協点は無いだろう。
で、私は「学者ごっこ」を気取ってなどないわけだが(笑)

152 :法の下の名無し:2008/04/08(火) 09:00:44 ID:f8qF3k3U
>チベット問題については、まあ、そうやって論点ずらしを始めるのは、

中国の国内問題だから関係ない→国がかわれば「人権」もかわる?



153 :法の下の名無し:2008/04/08(火) 09:43:36 ID:OM/jz8mF
>>151
例えばあんたは猫氏不在になった時に、擁護法について積極的に議論を進められるのか?
その時は「反対派」なのか?「推進派」なのか?
反対派だとして、この法案が廃案になれば、それで満足なのか?
第四十四条について「差別的な言動」を外せというなら、
現行法で任意に「差別的な言動」まで含めて対処できることだって問題なんだろう?
また、現行の人権擁護局(もしくは法案の人権委員会)の「独立性」についてどうすれば良いと思ってるんだ?

あんたの議論は、猫氏に対する個人攻撃なだけで、全然建設的な意見じゃない。
猫氏がいなくなったら、それで満足して黙るか、いわゆるデンパ反対派と同化するかしかないんじゃないのか?
あと俺は>>148じゃないし、彼と違って「学者ごっこ」がどうとか、どうでも良い。
学者だろうが一般人だろう学者ぶった一般人だろうが、
「どうすれば良いのか」について建設的に合意を目指さなければ議論の意味はない。

154 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/08(火) 10:04:01 ID:xDly0sNN
他人に思想を押し付け、全体化を図る事が建設的。(笑

其の結果が現在の評価だと思うんだが、ははは

155 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/08(火) 12:45:06 ID:fGCBcO43
>>153
a)法案そのものの必要性を感じていない立場だから、積極的に議論を進める必要もない。

b)反対派である。とりあえず廃案になれば現(案)が成立するよりマシだ。

c)第四十四条を読み直せ。現行法に無い権限を加えるなと言ってる。

d)「独立性」は保留。実は面白いテーマだと思う。はたして盲目的にパリ勧告に従うべきだろうか?

e)どちらかといえば猫氏がいなくなったら黙る。本人の「自分は反・反対派だ」との言とは裏腹に、
  「建設的な賛成論」を言う人間が、ほぼ猫氏ぐらいしか居ないからだ。
  「反・反対派だ」つってる以上、むしろ本人は「建設的な意見」のつもりじゃないかもしれないが(笑)

f)>>148じゃないならいい。他人の尻馬に乗った以上、本人からの批判には相応に答えねばならぬ。

156 :法の下の名無し:2008/04/08(火) 14:05:05 ID:lLFWXoyv
キモオタやニートへの誹謗中傷は擁護法案では実質対象外だもんな。
侮辱や名誉毀損になりうる差別的言動やセクハラ発言だけ条文に入ってれば、
足を引っ張るような行動に出るのも当然だろう。

157 :法の下の名無し:2008/04/08(火) 14:16:54 ID:d4yPo4w1
ここまでの結果は
猫 ◆u0ZYnEjMF6氏 と ◆NEET1Fyfuc氏の議論によって
賛成派にも反対派にもお互いに言い分が成り立つ、ということだね。
ROMしてる人には議論が公平になっていいんじゃない。

158 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/08(火) 14:40:23 ID:Z8bnl8d4
>>156 侮辱や名誉毀損に成りうる差別的な言動って何すかあ?具体性の無い宇宙人が攻めて来るとか
盗聴器が仕掛けられてるみたいな内的規範の低い気違いに近い発言をされても、気違いぢゃねえんで
理解出来んのですわ。

糞舐めは糞舐めで、河原乞食を河原乞食と呼ぶのは朝鮮人を朝鮮人と呼ぶのと何か違いますか?

アメリカ人をアメリカ人と呼ぶのは差別ですか?

159 :法の下の名無し:2008/04/08(火) 20:26:20 ID:TP5NEyyp
つーかよぉ、いつまでダラダラと議論するわけ?
学生ってのは本当に議論の仕方が下手だな
議論自体が目的になってねぇか?
さっさと結論出せや
>>157
ずっとROMってんの?
もうアンタが結論出してくれよ
とりあえずここまでの結果を 猫:NEET で点数と理由を付けて発表してくれ
そんでこのスレの終わり頃で最終結果をよろしく

160 :法の下の名無し:2008/04/08(火) 21:11:15 ID:x/CKwoec
議論ていうかさあ、この法案でわかったけど、
在日は俺たち日本人を殺そうとしている。
在日を殺っちまおうぜ。まじで

161 :法の下の名無し:2008/04/08(火) 22:43:54 ID:5bhW8ngu
>>155
無責任この上ない。
そんなだから五年前から全然状況が変わらず今まで引き摺ってんだろう…。
単にまた今回提出を阻止しただけでは推進派がいつかまた同じ法案を持ち出すぞ。
そこでまた同じこと繰り返すつもりなのか?

何もパリ原則と勧告に盲目に従う必要はないかも知れんが、全く無視しろなんてのは無責任だ。
で、その勧告に現行の人権擁護局の独立性と権限が不十分だと書かれてるんだよ。
国連の意図と、現場の要望、国民感情を斟酌して妥協点を見付け出した体裁の法案じゃないか。
それを国民感情という一点から、リスクだけを上げつらって全く無きものにしよう、ってのは無思慮に過ぎる。

反対を唱えるなら、最低でも国際社会向けの言い訳ぐらいは考えるべきだし、
本来なら国連の要求をある程度みたし、現状を「改善」する対案を出して
この法案を持ち出す理由がなくなるようにすべきだろうに。
そうでなきゃ単に足引っぱって、先延ばしにしてるだけだ。
もし、「第四十四条から「差別的な言動」を外す」というのが対案なのだとしたら、
それを外しさえすれば賛成する、ということと受け取るが、そうなんだろうね?

162 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/09(水) 00:08:51 ID:r4VIWM0t
>>161 対案?帰還事業で文句有るのか?文句有んなら帰れ。

163 :法の下の名無し:2008/04/09(水) 00:43:23 ID:XL7gb97K
>>162
きみ、さびしそうだね。

164 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/09(水) 00:50:44 ID:/K8wiaME
>>161
パリ原則と勧告を無視しても、さしたる問題は発生しない。
言い訳など、「法案出そうとしたら、反対にあって出せませんでした」でいいであろう。
事実、「五年前から全然状況が変わらず」でも何のペナルティーもなく済んでいるではないか(笑)
政治的には、今まさに北京五輪に異議を唱えるほうが、はるかに人権に対する配慮をアピールできるだろう。
それが「私の立場」なのだ。人権擁護法の成立に責任を持てと言われても、それは押し付けに過ぎない。
まして、自分の発言にすら責任を持てない人間に押し付けられる道理があろうか?

>現場の要望
児童虐待に関する児童相談所の要望を、法務省は聞いているのか?
これは初めて出すが、老人虐待も児童相談所を拡充して対応してはどうだろう。
扱う案件の類似性より、法務省がしゃしゃり出るより有効ではないか。
賛否あるが、男女共同参画によりとにかく子育ての困難は増すばかりであり、前期高齢者による子育て支援
という方策は有力な案の一つだったりする。老人と子供は親和性の高いものなのだ。

「第四十四条から「差別的な言動」を外す」というのは、私にとっては賛成する必要条件に過ぎない。
(実際にはそれだけでもある程度は反対の姿勢を弱めるだろうが)
しかし、私にとっての最低条件すら、猫氏のとっては「飲めない要求」なのだ。
で、その猫氏が返答に困った挙句、対立意見を中傷しつつ言い出したのが、「対案を出せ」である。
あなたは今のその「状況」を判って発言してるか?


>>156
私のことなら、ちょっと意味合いが違う。
私なら、キモオタやニートへの誹謗中傷は擁護法案は対象内だとしても反対する。
だからニート呼ばわりされても、平然と名乗り返して逆に相手をおちょくるわけだ。
そこで「差別だ!規制しろ!」と言い出すような人間なら、足を引っ張ってるだけかもしれんが。

165 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/09(水) 02:27:44 ID:ZWVq4c86
>>163 主張(自活)は一人でも出来る性質(民族性)なので、寂しがりやで構って貰えないと
死んでしまう兎みたいな事大主義で寄生虫の糞嘗めと一緒にされては心外だ。

兎には失礼だったかも知れないがな。

166 :法の下の名無し:2008/04/09(水) 10:55:02 ID:SkDfOCez
>アメリカ人をアメリカ人と呼ぶのは差別ですか?

では白人を毛唐、黒人をニガーと呼んできなよ。
それに時代や場所、状況にもよるけど侮蔑の意味を込めれば
アメリカ人でも差別となりうる可能性もなくはないと思う。
仕事でGHQ関係者と結婚した人を担当したときのことを思い出したわ。
現在はアメリカ人差別は殆ど稀だろうが、今後どうなるかは分からないよ。

167 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/09(水) 12:47:59 ID:PHcddPvo
>>147
猫氏へ。

読み返したら、以下への反論もしておいたほうがよさそうだ。

>2擁護法を成立させると、他の緊急課題に関する法律が成立しなくなる、などのトレードオフの存在
>を指摘するならともかく、そうでなければ、この手の議論はくだらない、というしかない。
>君の言う、緊急課題とは思えない法律が毎国会でたくさん成立しているのだが?
>緊急課題でなければ、法律を成立させてはいけない、という認識を持つのは君の自由だが、
>そんな認識は誰も共有してくれないよ。

現(案)を成立させたくない理由は「緊急課題でない」からではなく、諸々の反対理由による。
私が修正案を出さない理由が、「私にとって緊急課題ではない」からだ。
すり替えを使った詭弁である。

緊急課題でなくとも、反対する理由の無い法案ならば、当然成立してかまわない。
緊急課題であるが、反対する理由のある法案ならば、対案を出すべきだろう。
緊急課題でなく、反対する理由のある法案に、対案を出す義理はない。
法案を推進する人間へ、反対する理由を答える必要はあるだろうが。

168 :法の下の名無し:2008/04/09(水) 13:01:39 ID:SuB26dSO
soukanoinudomonisinoseisaiwo
soukanoinunihajihinadomuyou
korositukusesubetewokorose

169 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/09(水) 13:18:30 ID:r4VIWM0t
>>166 アメリカは当時日本人を沢山殺してたから好かれて居なかっただけの話しでしかない、
黒人をニガーと呼びたければ君は呼べば良いぢゃないか、俺は誰かの発言迄指図しようとする全体主義者とは違う。

其々の評価を歪めようとする行為は人権や資本主義に対する挑戦や侵害で有り詐欺以外の何物でもない。

170 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/09(水) 13:58:18 ID:tK9i53k8
>緊急課題でなく、反対する理由のある法案に、対案を出す義理はない。
法案を推進する人間へ、反対する理由を答える必要はあるだろうが。

だったら法学板来ないで政治運動でもしてろよ。
最低限、もう一つの選択肢を示して(例えば現行擁護委員法でも良いが)、こちらの方が好ましいから現行擁護法案は駄目、という形の議論をしないと。
はっきり言って、君の立場なんてどうでも良いわけで。
君にとって、擁護法が緊急かどうかなんてどうでも良い。他人はそんなことに興味がないよ。
二つ以上の選択肢を提示して、こちらの方が好ましい、という形の議論が出来ないのであれば、
わざわざ法学板まで来て擁護法反対論を唱える意味ないだろ。

義理云々で言えば、、反対反対といっているだけの、君の書き込みをまともに相手してあげる義理もないよ。
まともに相手をしてほしかったら、せめて代替案をだしなよ。
それが出来ないのだったら、極東でもどこでも行って政治運動でもしてれば?

171 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/09(水) 14:26:55 ID:r4VIWM0t
>>170 B民はチョンなんだから帰還事業でもすりゃ良いだろっつてんだろ?頭悪いな。

頭悪いのは朝鮮人だからかあ?

172 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/09(水) 14:33:16 ID:r4VIWM0t
>>170 他人に何処かへ行けだのと火病るんなら先ずお前がハン板か人権板へでも行け、日本はお前ら朝鮮人の国ぢゃねえ。

173 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/09(水) 14:48:22 ID:NMfv6AaC
>>170
猫氏へ

こっちは「人権擁護法は要らない」と言ってる。
対案なら「人権擁護法は要るが、現案はダメだ」と言ってる人間に要求しなさい。

たったこれだけのシンプルな話だ。
詭弁を弄してこれを覆そうとするのはあまりにも無理筋ではないか?

174 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/09(水) 15:13:05 ID:r4VIWM0t
「右翼が嫌ならサヨクに成るニダあ」とか、不法占拠した土地を追い出されそうに成んと「ぢゃあ半分」とか
言う連中だからなあ、何でも乞うて貰う物だとか思ってる。

乞食っつうか、農耕民族と狩猟民族の違いと言うか対価(評価)って物が元々理解出来てない。

っつうか土人だから対価(評価)っつう物を基盤にした生活自体が出来る訳が無い。

175 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/09(水) 15:39:18 ID:tK9i53k8
>>173
擁護法がいらない、ということは、現行擁護委員法の方が好ましいということだろ。
だったら擁護委員法の方が好ましいと考える理由を述べよ、といっているのだが。

述べられない・述べる必要がないというのであれば、わざわざ専門板まで来て議論する必要はないだろ?
極東にでも行って、運動してる方が君にとって有意義だと思うし、見ている人にとっても好ましいと思うが?

176 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/09(水) 15:45:53 ID:NMfv6AaC
>>175
猫氏へ

その通り。
現行擁護委員法がある以上、新法に反対すると、自動的に現行法が「もう一つの選択肢」になってる。
新法には現行には無い、言論に対する調査権限があるから駄目、という議論は既になされてる。
その時あなたは何を言ったか?
第四十四条の対象から「差別的言動」を抜いても法学的には問題ないが、あなたの政治的主張として、
入れるべきだと言ったわけだ。
で、私は私の政治的主張として外すべきだと言い、少なくともその言説は法学的に問題ないよな?と
念押ししたところ、あなたは、
>結論がどうなろうと自由だよ。俺が問題視ししているのは、その結論に至るまでの前提的知識に
>法学的にも事実的にも間違いが多く含まれていることな訳で。

と逃げつつ中傷してくれたわけだ。
法学板で政治的主張を行う人間が、政治的に対立する人間に出て行けとは(笑)


(猫氏以外もどうぞ)

私は専門ではないし、あくまで政治的主張だとしたが、第四十四条の対象に「差別的言動」が入り
「報道被害」が入らないのは、比例原則に反する恐れがある。
そうであれば「 法 学 的 に も 問 題 」であろう。

また、私も違憲説は主張してないが、「侮辱罪や名誉毀損があるように、言論を規制しても違憲じゃない」
という説明は暴論である。
ざっくり言って、憲法で言論の自由といった場合、基本的には自由だが、部分的に規制する必要が明確
であれば規制することも合憲だ、という解釈だろう。
規制する必要性が正しくないとしたら、違憲である可能性もある。
賛成派は言論を規制する理由・必要性をまず説明し、それが正当だと認められなければ合憲と断定する
ことはできないだろう。

177 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/09(水) 15:52:16 ID:r4VIWM0t
<丶`∀´> 不法占拠地から出てけと言うのならお前が出てくのが平等ニダあ。

ヽ(゜▽、゜)ノ

178 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/09(水) 21:38:12 ID:tK9i53k8
>第四十四条の対象に「差別的言動」が入り
「報道被害」が入らないのは、比例原則に反する恐れがある。
そうであれば「 法 学 的 に も 問 題 」であろう。

比例原則は、規制目的に規制手段が合致していない(規制手段が強すぎる)場合、違法・違憲であると判断琉原則。
君の書き込みは比例原則の話ではなく、それゆえ、根拠がない。

>賛成派は言論を規制する理由・必要性をまず説明し、それが正当だと認められなければ合憲と断定する
>ことはできないだろう。
差別的発言は、現状でも、刑法・民法・擁護委員法で規制されており、規制が許されない理由があるとも思われない。
逆に、差別的発言が許される根拠の方がよほど不分明だが。
規制手段も任意であり、過剰な規制とはいえない。


179 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/09(水) 22:02:02 ID:r4VIWM0t
<丶`∀´> ヒュンダイの車にトヨタのエンブレムを付けられない法律は差別助長ニダあ。

ヽ(゜▽、゜)ノ

180 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/10(木) 04:26:46 ID:BxXZtvHd
>>178
猫氏へ

>第四十四条の対象に「差別的言動」が入り 「報道被害」が入らない

これは、「差別的言動」が入ることが比例原則に反する、直接的な根拠ではない。
前提として、第四十四条の調査権限の必要性は、「報道被害」≧「差別的言動」だとする。
(異論はなかろう?)
もし、第四十四条の対象に「報道被害」が入らない理由が、比例原則に反するからであれば、
「差別的言動」が入ることは、比例原則に反する。
対して、第四十四条の対象に「報道被害」が入っても、比例原則に反しないのであれば、
入れてないのが「おかしい」ことになる。(狭義の比例原則には反しないが)
あなたは過去に後者を主張していたが、現案にそうある以上、現案作成者にとっては異論が
あるかもしれない。
この件の「矛盾」の中には、少なくとも可能性としては「比例原則に反する恐れ」がある。

とまあ、単に「矛盾」からの「推論」だとまわりくどくなるが、端的に直接的に言えば、
「2chで酷い差別発言がありました。委員会はそれを重く見て、調査の為に発言者のIPを
 特定、任意(過料あり)の立ち入りを行い、発言者の書き込みログを検証しました」
こんなことが必要か?って話だ。


>差別的発言は、現状でも、刑法・民法・擁護委員法で規制されており
はて、規定されているか?
「名誉毀損」にも「侮辱」にも、「差別発言を規制する」とは書いていない。
新たに規制する以上、規制する根拠が必要だろう。話が逆なんだよ。
ついでに、上段に書いたように手段も過剰ではないか?

181 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 04:35:21 ID:O8f+ZxDX
> 「2chで酷い差別発言がありました。委員会はそれを重く見て、調査の為に発言者のIPを
> 特定、任意(過料あり)の立ち入りを行い、発言者の書き込みログを検証しました」
> こんなことが必要か?って話だ。
おいおい、こんなこと法案ではできんだろうが。

182 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/10(木) 04:50:27 ID:BxXZtvHd
>>181
理由を示せ。

一応、推測の上で書くが、
「本人を特定できる記名掲示板で酷い差別発言がありました。委員会はそれを重く見て、
 任意(過料あり)の立ち入りを行い、発言者の書き込みログを検証しました」
これは可能か否か?

183 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/10(木) 06:14:02 ID:faakoUSt
>>180
>前提として、第四十四条の調査権限の必要性は、「報道被害」≧「差別的言動」だとする。
(異論はなかろう?)

いや、異論だらけだが。
個々の報道被害や差別的言動の内容によるだろう。
まあ、君がそういう前提を採用することそれ自体は別に異論はない。
それはそういうものだとしておこう。

>対して、第四十四条の対象に「報道被害」が入っても、比例原則に反しないのであれば、
>入れてないのが「おかしい」ことになる。(狭義の比例原則には反しないが)
狭義や広義など、比例原則の定義を勝手に作らないでいただきたい。
君が、擁護法案は広義の比例原則に反している、と述べるのは自由だが、
おれは−そして一般的な法学者も−君の言う広義の比例原則を比例原則だと考えていない。
neet法学では擁護法案は広義の比例原則に反しているから問題なのかもしれないが、
そんなのは法学的には一般的でも何でもない。
擁護法案がneet法学に反しているから問題だ、というのは別段かまわないが、
俺はneet法学など法学だと認めていないからなあ。

>「2chで酷い差別発言がありました。委員会はそれを重く見て、調査の為に発言者のIPを
 特定、任意(過料あり)の立ち入りを行い、発言者の書き込みログを検証しました」
こんなことが必要か?って話だ。
必要か必要でないかでいえば、必要な場合もあるんじゃねえの?
逆に必要ではない、と主張する理由が俺にはわからない。
具体的にこのようなシチュエーションで君はどうしたいんだ?
ひどい差別発言があったがネットでは身元の特定が難しいからほおっておけ、とでも言うつもりなのか。

>「名誉毀損」にも「侮辱」にも、「差別発言を規制する」とは書いていない
差別発言は−常にではないが−他人の名誉を毀損するだろ。
それになんで刑法の話しか出てこないんだ?
俺は民法、擁護委員法もあげているのだが。
こちらは無視かね?

また、手段が過剰だと言うことは、上のような手段を採用しなくてもほぼ同様の目的が達成できる、
ということを意味するわけだが、さて、具体的にどうやって同様の目的を達成するのかね。

184 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 07:25:04 ID:1NOyIaSS
差別的言論なんて自己統治の価値も自己実現の価値もなく、
表現の自由にフリーライドして民主主義を毀損してるだけ。

185 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 07:58:58 ID:O8f+ZxDX
>>182
プロバイダがIP出さないよ。出したら個人情報保護法に鑑みて寧ろ問題だ。
プロバイダ責任制限法ってのがありましてな。
発信者情報の開示は権利侵害を受けた本人でない限り求められないことになってる。
あとは警察、裁判所などが行なう犯罪捜査の場合。
記名掲示板の場合も「特定できる」の度合いによるだろ。掲示板に実名で書き込んだ程度だと
「誰かが俺の名前を使っただけで、俺じゃない」って言ったら、それまでだ。

匿名性の高いネット上の案件では、発信者の所まで行ったりまずできません。
人権委員会にできることと言ったらプロバイダに削除依頼を出す程度。
しかも、現行の人権擁護局は単に削除依頼を出すのですら年間18件(2004-05)と「超」が付く程慎重なの。
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2005/12/15/10246.html
今回新たに追加される立入調査についても、請求があっても削除しないような「確信犯」的な場合に、
「掲示板の運営者、プロバイダ」に対して立入調査が実施されるかも、って程度。

186 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/10(木) 08:33:25 ID:/KPNTgC0
<丶`∀´> 他人の価値観を否定してこそ民主主義!

ヽ(゜▽、゜)ノ

187 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 08:48:39 ID:8PxIdB0M
国連が中国に勧告しないのは何故か?
1.中国は人権先進国だから
2.中国の国内問題だから
3.少なくとも、勧告を受けた日本よりましなのは、明らかだから
4.その他

188 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/10(木) 09:57:01 ID:/KPNTgC0
>>187

<丶`∀´> 4の其の他、戦勝国民に逆らう奴らは皆殺しニダあ。

ヽ(゜▽、゜)ノ

189 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/10(木) 11:20:23 ID:UNoQOLqj
>>183
猫氏へ

片手落ち。

>もし、第四十四条の対象に「報道被害」が入らない理由が、比例原則に反するからであれば、

こっちの場合には比例原則に反する、と言ってる。

>対して、第四十四条の対象に「報道被害」が入っても、比例原則に反しないのであれば、

こっちの場合に比例原則に反するとは言ってない。
何故、言ってもないパターンだけ大袈裟に否定してみせて悦にひたる?
デムパ叩きを偽装した推進活動だからかい?


>必要か必要でないかでいえば、必要な場合もあるんじゃねえの?

☆重要☆
「必要な場合」を具体的に示せ。
立ち入りまでして調査しなければならない差別発言とは一体どんなものか?


>差別発言は−常にではないが−他人の名誉を毀損するだろ。

慎重なあなたは理解して書いてくれたが、「常に」ではない。
よって、名誉を毀損しない差別発言を新たに規制する、のは事実。

>俺は民法、擁護委員法もあげているのだが。

にもあるのかい?一応こっちでも調べたが、見つからなかったぞ。
提示を要求する。


>また、手段が過剰だと言うことは、上のような手段を採用しなくてもほぼ同様の目的が達成できる、

「目的」とは何ぞや?

190 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/10(木) 11:27:25 ID:/KPNTgC0
人権擁護法案を総合すんと、国連が認める戦勝民族なのに、日本で推進派が主流派に成れないのは差別と言ってる訳で。

占領政策で疑問を持つ事さえ忘れがちだが、何故人権擁護法案推進派が国連から戦勝民族て認められてるかが問題。

191 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/10(木) 11:46:53 ID:UNoQOLqj
>>185
>プロバイダがIP出さないよ。出したら個人情報保護法に鑑みて寧ろ問題だ。

おい、既に>>181で言ってもないことを既に想定して、>>182で変えてあるだろ。
「本人を特定できる記名掲示板」ってわざわざ変えたんだから、本人に直接連絡可能なのは
自明な想定だよ。
後出しジャンケンしておいて言い訳するなよ。


>人権委員会にできることと言ったらプロバイダに削除依頼を出す程度。

これ、現行では、だろう?


>今回新たに追加される立入調査についても、請求があっても削除しないような「確信犯」的な場合に、
>「掲示板の運営者、プロバイダ」に対して立入調査が実施されるかも、って程度。

いや、本人に立ち入り調査する「権限」はあるだろよ。
また、そもそもの仮定が「記名本人のHP(自宅サーバ)で差別発言があった」場合なら本人に来る。
その場合に、「削除依頼では不十分で、立ち入り調査が必要」か否か?


リンク記事も「不明瞭」だ。

>総数は18件で、うちプライバシー侵害が6件でいずれも直ちに削除

だが、

>ガイドラインに基づいた削除依頼措置はその3分の1にとどまっている。

これはどういう意味だ?
名誉毀損、その他(差別助長行為など)はどうなった?

192 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/10(木) 12:02:19 ID:UNoQOLqj
>>185
特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律

一  侵害情報の流通によって当該開示の請求をする者の権利が侵害されたことが明らかであるとき。
二  当該発信者情報が当該開示の請求をする者の損害賠償請求権の行使のために必要である場合その他発信者情報の開示を受けるべき正当な理由があるとき。

人権擁護法(案)の立ち入りの為、の場合、この条件に合致しないか、といえば微妙だろう。

193 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/10(木) 13:42:59 ID:faakoUSt
>>189
だから頼むから、世の中で君にしか通じない言語で話すな。

>>もし、第四十四条の対象に「報道被害」が入らない理由が、比例原則に反するからであれば、
>こっちの場合には比例原則に反する、と言ってる。

そんなこと主張している人間が世の中のどこにいるんだ?
少しでもいいから、比例原則について少しは調べてくれ。wikiレベルでも良いから。

自分が言ってないことを批判するな、というが、それ以前に、君の言っていることが理解できないよ。
まず、自分がどういう意味で比例原則という言葉を使っているか、それが一般的な擁護かどうか、
ちゃんと説明してから使ってくれ。

>立ち入りまでして調査しなければならない差別発言とは一体どんなものか?
そりゃ、十分な証拠がない場合だろ。勧告出したり、公表したりするのに、十分な証拠なく、
そういうことしたら問題だろ?当たり前の話じゃん−勧告や公表をしなければよい、という反論は成り立たない。
。現行法でも可能であるし、されているからだ−。

>にもあるのかい?一応こっちでも調べたが、見つからなかったぞ。
一応聞くが、どういう調べ方をしたか教えてくれ。

名誉感情の侵害も不法行為の一部を構成する(通説)。差別発言は名誉感情を侵害するので、
(名誉感情を侵害しない差別発言はほぼ考えられない)すでに規制されている。終わり。
擁護委員法でも、人権侵犯は禁止されており、差別発言が人権侵害であることは明らか。

>「目的」とは何ぞや?
差別発言の規制、具体的には、差別発言を行った人物を適切に判断し、場合によっては勧告などを出すことだが。

194 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/10(木) 14:08:14 ID:/KPNTgC0
<丶`∀´> ウリが理解出来ない事は世の中も理解しない!ウリが世の中ニダあ!

逆らう奴ぁ差別!

ヽ(゜▽、゜)ノ 世の中が自分ではない事に区別ねえのかよ?内的規範緩過ぎ!

195 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/10(木) 14:19:27 ID:/KPNTgC0
ヽ(゜▽、゜)ノ 全体主義者て内的規範緩いから自分と他人の境界低くて頭可笑しいから怖えぇ。

196 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/10(木) 14:20:40 ID:4VNXVx+O
>>193
猫氏へ

おいらの比例原則に対する理解はwiki読んだ程度だ。それ以上でも以下でもない(笑)
だから、前記仮定が成立すれば、と書いてある。それゆえあなたも、

>そんなこと主張している人間が世の中のどこにいるんだ?

と反論してるわけだろう(笑)
それ(「報道被害」が入っても比較原則に反しない)が正しければ、「矛盾」からは「比較原則に反する」
という結論にはならない、ということでよい。
たのむから「場合別け」を理解してくれ。
論理を理解できない人間が法学を武器にしてるなんて、悪夢というほか無い。


>一応聞くが、どういう調べ方をしたか教えてくれ。

当該法を見た(笑)素人が通説まで押さえられるわけないだろ(笑)

>差別発言が人権侵害であることは明らか。

明らかではない。
憲法第14条と第21条の相克で揺らぐものだ。


「目的」と「立ち入り」の件

「差別発言」に対し、「勧告など」の権限は大きすぎではないか?
「勧告などを出す」という目的に対し、「立ち入り」の権限は大きすぎではないか?

という話。摩り替えるな。まさかあなたのほうが比例原則を理解してないなんてことはあるまい?

先のリンクにもあったが、現行「差別発言」に削除要請の権限が明白であるかは怪しい。
「立ち入り」は虐待など緊急の事態に対処するためであれば、比例原則に反しないだろう。

197 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 14:24:37 ID:Hhl7DVwH
>極東にでも行って、運動してる方が君にとって有意義

猫もいじわるだな。そんなの無理だよ。極東は過疎すぎるし、
比較的書き込みの多い既女板も↓こんなヤツらが殆ど。

646 名前: 可愛い奥様 投稿日: 2008/04/10(木) 05:57:23 ID:AtO4afsb0
人権擁護法案が可決されたら

在日がネットで日本人の悪口を書き込む OK
日本人がネットで在日の悪口を書き込む 逮捕
私達は日本人に強制連行されて来たと書き込む OK
在日は不法滞在者だと書き込む 逮捕
独島は韓国の物と書き込む OK
竹島は日本の物と書き込む 逮捕
剣道の起源は韓国と書き込む OK
コムドは剣道のパクリだと書き込む 逮捕
中卒の在日がソニーに採用試験を受けて落とされたら、
ソニーは人権軽視企業扱いされマスコミからバッシングを受ける
朝鮮の文化が日本に伝わって日本は発展した OK
併合時代に日本は朝鮮に様々な技術を伝授した 逮捕
日本の芸能人は不細工ばかり OK
韓国の芸能人は不細工ばかり 逮捕
凄い世の中になりますね

そんなとこでNEETが法案議論始めても、ついていけなくて誰も反応しなかったり、
NEETがヤツらの間違いを指摘なんかしたら、推進派工作員は出てけ!とか言われるのがオチだ。

198 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 14:27:20 ID:Hhl7DVwH
VIPの反対運動のリーダーっぽいのが
色んな関連スレに書き込んでるんだけど、こういうレベル。

205 名前: 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日: 2008/03/11(火) 21:21:35 ID:9Er0b2XE0
>>198
これからは朝鮮人が出てない音ゲーとか、
回収されることになるかも・・・差別って言われて

38 名前: 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [あげ] 投稿日: 2008/03/12(水) 00:15:29 ID:BOzQeB1s0
>>37
スポーツもやりにくくなりますね。
日本人を基準で今までやってきたスポーツがめちゃくちゃですな。
Jリーグなんていう名前自体も危ないですね
韓国人選手もいるのに、どうしてJリーグなの?みたいな

68 名前: 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日: 2008/03/19(水) 23:04:57 ID:j+Ezehqd0
>>62
この法案の範囲外。
この法案は外国人、在日、部落を吸収した創価学会のもの

48 名前: 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日: 2008/03/13(木) 23:07:58 ID:/B7YriDf
>>46
朝鮮人が出てこないから差別だね。 アウト (←漫画の話)

309 名前: 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日: 2008/03/31(月) 08:20:36 ID:YDqpBd7a0
製作者が自主規制しまくって、 結局朝鮮・中国系の歌が大半を占めるようになり、 終了かな。
こんな終わり方はまだ生易しいし、もっと悲惨なことが実際は起こりそう。

15 名前: 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [あげ] 投稿日: 2008/03/11(火) 22:22:54 ID:UKYtE5xp0
これからはキャプテン翼みたいなマンガの中で、
日本代表が韓国に勝つ表現は規制対象ですよ。

36 名前: 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日: 2008/03/13(木) 23:09:45 ID:Ixy1pENo0
これからはチマチョゴリしか着れなくなるってわかってる? (←コスプレの話)

798 名前: 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [あげ] 投稿日: 2008/03/11(火) 19:52:28 0
>>780
この法案の対照は外国人と在日、部落だよ
低学歴差別は範囲外

159 名前: 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [sage] 投稿日: 2008/03/18(火) 22:38:53 ID:YRYa2ZJu0
>>153
日本人が勝つはずがない 日本人が勝つのは差別、なんて時代がくるかもね
漫画でも、日本VS韓国は絶対に描けんねこれからもw

・・・めまいがするよな
逆に言うと、こんな朝鮮コンプレックス丸出しの低脳でもリーダーがつとまる程、
法案反対運動の質が低下しているんだろうな。
VIPには1人比較的真面目に法案を勉強しているコテがいるんだけど
周りのヤツらは「勉強してますねぇ」「さすが」とか言うだけで
「俺も勉強しよう!」ってヤツは皆無。延々と在日が〜層かが〜って妄想全開で馴れ合ってる。

199 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/10(木) 14:31:41 ID:/KPNTgC0
だいたい政治思想板に住めなく成ったブサヨの馬鹿猫が法律を楯にすりゃ法学板で政治的発言が出来る
と寄生するなんて浅はか過ぎる。

200 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 14:32:20 ID:Hhl7DVwH
┝━━━━┿━━━━┿━━━┿━━━┿━━━━━━━━━━━━┥
 @       A        B      C      D                        E

@を推進派、Eを2ch反対派としてお互いの距離を図に表すとこんな感じだろう
(あくまで単なるオレの主観だけど)
@推進派:この法案で弱者を救いたい。
A賛成議員:人権は大事だな。国連からも色々言われてるし賛成。
B猫:条文・法文ならではの不明瞭な点はあるが、特に問題はなさそう。まぁいいんじゃないの。
C無関心層:どうでもいい。
DNEET&反対議員:不明瞭な点があるのは良くない。
                   言論の自由を侵害する可能性が出てくるし。
E2ch反対運動メイン層:法案成立すると在日と創価に支配される!アニメ終了!日本人終了!

猫はNEETのことバカウヨみたいに言うけど(極東行けとか)、
実際は二人の立場・距離はそんなに離れては居ないと思うよ。
むしろ、NEETと2ch反対派の距離の方が離れている感じがするね。
NEETは「議論に勝ちたい」「言い負かしたい」ってオーラをもっと抑えた方がいいと思う。
そういうところにウンザリしている感じだよ、猫は。

NEETはこう考えた。一方猫はこう考えた。って感じでずっと平行線かもしれないけど、
双方を見てるROM者が参考にして、法案に対する考えをそれぞれ構築していけるわけだ。
説得や勝ち負けに拘らず、煽り成分は控えて、紳士的に議論をしてくれ。

201 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/10(木) 14:34:41 ID:/KPNTgC0
>>198 内的規範激緩な馬鹿猫に比べりゃ未だマシな事言ってんぢゃんか。(馬鹿猫と比べてスマン)

202 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/10(木) 14:37:43 ID:/KPNTgC0
>>200 単に推進派は弱者を思慮しない人権は金に成ると言う内的規範の緩い被差別部落民てだけで温度差なんてねえだろ?

203 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 16:54:29 ID:0/Uva0Mx
スゲー。リアルキティが張り付いてる。

204 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/10(木) 17:15:16 ID:/KPNTgC0
>>203 気違いて内的規範が緩く成る事に原因が有るらしいぞ。

205 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 22:23:38 ID:nANy8iTJ
>>191
最初に言ってたことをコロコロ変えて自明も糞もあるもんか。2chでどうの、って言ったのはあんただろうに。
> また、そもそもの仮定が「記名本人のHP(自宅サーバ)で差別発言があった」場合なら本人に来る。
最初に言ってた「例え」の話と状況が全く変わってるじゃないか。
当然まず削除依頼(説示、要請)がある。それに従わず、程度が度を越してるなら立入調査もありうる。
そもそもこれと、最初に出した2chの例が同じだ、という認識がおかしいし、
何故これが「ネット上」の例でなければならんのか意図がわからん。
本人が白日の下、口頭で発言するのと、どう違うんだ?

大体基本的に人権侵害行為を調査、調停し被害者の権利を守るため「止めさせる」ための機関であり、法なんだ。
だからネット上なら、情報の発信を阻止すればそれで十分で、わざわざ発信者を特定する必要はない。
罰則に値する、人権侵害を「犯した」真っ黒な加害者を突きとめ、「罰を与える」ようには作られてない。

> 人権擁護法(案)の立ち入りの為、の場合、この条件に合致しないか、といえば微妙だろう。
微妙だから出さないの。
プロバイダが発信者情報を開示する義務を負うのは、権利侵害が「明白」な場合。
その際正当な理由、というのは主に被害者本人が損失を補填する為の請求を出す相手を明確にするという
積極的な目的がある場合に認められるもので、第三者が調査をするため、なんてのはまず認められん。
下手に情報を開示すれば、プロバイダが発信者から損害賠償請求をされる可能性があるわけだから、
プロバイダも慎重になる。

法務省が仲介に入るような微妙な人権侵害事案ではプロバイダ側が正確な判断するのが難しくなる。
だからこそ、それについては送信防止措置に限定して「名誉毀損・プライバシー関係ガイドライン」に明記し
迅速な対応ができるようにしてある。発信内容の削除にすら、これだけ厳密な対応がなされてるんだよ。
発信者の個人情報を人権委員会の要請で開示させられるようにするには、条文とガイドラインの改正が必要。
そして、今回の法案中にプロバイダ責任制限法やガイドラインの改正は入ってない。

206 :法の下の名無し:2008/04/10(木) 22:45:49 ID:nANy8iTJ
> リンク記事も「不明瞭」だ。
悪いけどあんたにとって「不明瞭」だという責任は、記事の方にはないよ。
そのことを取り立てて責めるつもりはないけど、それで他人を論理云々と責めるのは考えものだ。

2004年に法務省人権機関がプロバイダに削除依頼を出すためのガイドラインを作りました。
1年間に削除依頼を出した総数は18件で、その内ガイドラインに沿った手続を踏んだのが6件でした。
で、その6件の内訳は全てプライバシー侵害事案でした、ってこと。
ガイドラインでは、法務省人権機関が所定の書面でプロバイダに削除依頼を送付すれば、
プロバイダ側も特定の条件をチェックするだけで、特に判断に迷うことなく迅速に対応できる旨が明記されてる。
ところがこの書面を送付する先(プロバイダ、この場合は掲示板の運営者等も指す)が明確でなく、
削除依頼は、web上の掲示板等に直接書き込む以外に方法がないような場合が多々あって、
ガイドライン通りの迅速な手続を踏めなかった、ってわけ。

207 :法の下の名無し:2008/04/11(金) 00:04:20 ID:7xUYC0QI
名誉毀損に該当しない差別発言なら不特定多数者に対する言動が殆どだから擁護法案対象外だろ。
仮に特定の者に対する言動でもせいぜい一般救済レベルのものだよ。
立入も勧告もないよ。

208 :いじり万子:2008/04/11(金) 00:38:42 ID:/M5MI2Zg
>>202
お猿さん、相変わらず日本語の文法が変。
何を言っているか判らないから政治思想板に戻りなさい。

政治板には、名無しで潜伏なんて卑怯な手は使わず、堂々と来なさい。


209 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/11(金) 00:50:45 ID:vygrlYsR
>>200
ヲチありがとうございます。

猫氏は、なるべくBの立場から発言しようとしているかもしれませんが、@とBを兼ねています。
@のくせにBを偽装してる、とまでは言い過ぎかもしれませんが、(私は言っちゃったこともありますがw)
明確に@の立場「でも」あることは事実です。
私は彼について、むしろ@である故にBだけな他の人より高い評価をしている部分もあります。


>NEETは「議論に勝ちたい」「言い負かしたい」ってオーラをもっと抑えた方がいいと思う。

討論相手からではなく、ヲチャから言われる、という点で貴重な助言をありがとうございます。
ぶっちゃけ諠譁は楽しいです。勝つことが嫌いな人間などいないですし。
ただ、勝ち負けより上位の価値観を持てるか否か、が分かれ目だと私は思います。
私は勝つことは好きですが、負けることも好きなんですよ。
議論を尽くしてなお負けるとは、「相手の論が正しい」という真実を新たに知ることですから。

210 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/11(金) 08:28:10 ID:3ZPAZb4M
>>208 お前らが理解出来ないのは俺に関係ねえし、スレ立て以外はコテ入れてんよ、被害妄想ぢゃね?

211 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/11(金) 09:19:49 ID:Z2MkOMxr
>>205
骨子は、「差別言動に対し、立ち入りが必要か?」ってことだ。
2chでどうとかは、例示として話に肉付けしたに過ぎない。
>>181で例示の不適切に対して、ありがたい指摘を頂いたので、>>191で修正させてもらった。
(どこが問題かを言わない不親切には少なからずカチンときたがな)
もちろん、話は「ネット上」でなくともかまわない。

>それに従わず、程度が度を越してるなら立入調査もありうる。

程度が度を越してる、というのは、どんな場合か?
と、こういう話をしてるわけだ。


>「止めさせる」ための機関であり、法なんだ。
>「罰を与える」ようには作られてない。

「そのつもり、そのつもり」って。これには二つの矛盾が含まれてる。
1)確信犯で行う人間には、罰則なくして阻止は不可能である
2)そのつもりで作った法だとしても、結果として罰になる仕組みになってる


>IP開示に関して
例:2chでの犯罪予告において、2ch管理者はIPを開示する
その法的根拠は何だろう?


>>206
補足どうも。
6/18ってのは、これは低いわけだ。
端的に言って「ガイドラインに問題がある」わけです。
「プロバイダー=回線提供者=掲示板等のサービス提供者」
という認識でルール作ってちゃ対処は無理でしょう。
まあ、記事としては甘いといわざるを得ない(笑)


212 :法の下の名無し:2008/04/11(金) 10:48:21 ID:KN91BtjP
>>200
人権はカネになる
http://sousu.blog79.fc2.com/blog-entry-347.html

この法案でこのような弱者を救いたい。


213 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/11(金) 12:38:33 ID:Z2MkOMxr
>>207
>名誉毀損に該当しない差別発言なら不特定多数者に対する言動が殆どだから擁護法案対象外だろ。

擁護法案対象外は第四十四条対象外という意味か?
であれば否。

>仮に特定の者に対する言動でもせいぜい一般救済レベルのものだよ。
>立入も勧告もないよ。

であれば、第四十四条の範囲から外せばよい。

214 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/12(土) 00:50:44 ID:NlsZRLG+
>>196
前半についてはレスしない。
比例原則の使い方が間違っている、とだけは念を押しておく。

>「差別発言」に対し、「勧告など」の権限は大きすぎではないか?
>「勧告などを出す」という目的に対し、「立ち入り」の権限は大きすぎではないか?
通常、差別発言に対し、即勧告が出されるとは負われない−それこそ比例原則違反だろう−。
説示を行った上でも、繰り返し差別発言が続けられるならば、勧告がなされると考えられ
−それは現行の実務を考えれば、ほぼ予測できるであろう−、それは、とりたてて、権限が大きすぎるとは思われない。
大抵の人間は、説示段階で差別発言・行為をやめると考えられるし、勧告まで行くのは、
よほどたちの悪い人間であろうし、そういう人間に勧告がなされることがとりたてて問題があるとも思われない。
立ち入りの権限が大きすぎるのではないか、という異論も説得力がない。
説示を受け入れて、差別表現をやめれば、立ち入りされることはないだろう。
立ち入りされると言うことは、よほど悪質な差別行為をしている人間だろうから、目的と手段の均衡はとれていると思われる。
人権擁護という目的のため、取り立てて根拠なく立ち入り調査が乱発されるならば、たしかに目的と手段の均衡がとれていないが、
それは適用に関する違法であり、擁護法それ自体が比例原則的均衡がとれていないことの証明にはならない。


215 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/12(土) 02:45:55 ID:Q+3Z/tHe
>>214
猫氏へ

その返答が得られたということは、私の言ってる事の大筋は理解いただけただろう。
そこでひとまず、一点に絞ろう。

立ち入りに至る「悪質な差別行為」とは具体的にどのようなものか?
(ただしここでの「差別行為」は「差別言動」に限る)


ちなみに、比例原則には、二つの意味がある。

・立法段階での、目的と手段の均衡
・法の範囲内で、個々の案件の重大さに対する罰則などの処置の均衡

後者を言い訳に前者を容認せよという理屈はないのだ。
あくまで程度問題としてならば、その説に一定の理はあるが。

216 :法の下の名無し:2008/04/12(土) 03:52:08 ID:4I7uACDN
東京の解同幹部に中傷葉書を送った奴ぐらいに、いつまでも止めなければ立入に至るだろうな。
あの犯人が刑務所に入ったように、一般救済でも告発できるから警察に任せることもできるけど、
前科をつけさせるよりは人権委員会から勧告を受けさせた方が良心的だよ。

217 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/12(土) 04:09:32 ID:NlsZRLG+
>立ち入りに至る「悪質な差別行為」とは具体的にどのようなものか?
どうも質問の意図がわからない。
特定の人に対し繰り返しいやがらせなどをすれば、そのようなものに該当するだろう。
(>216にある中傷はがきの件なども、一回程度ならまだしも、繰り返されれば立ちいり調査もあり得るだろう)。

なお、であれば、刑事罰で対応すべきだ、という反論はあり得ないとあらかじめ述べておく。
刑事罰の方がより強度の手段であり、行政による立ち入りは許されないが、刑罰を科すことは許される、と
考えることは出来ないからである。市民生活への警察の干渉をもっと増やすべきだ、と主張するなら別であるが。



218 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/12(土) 05:05:20 ID:NlsZRLG+
思い出したので書いておく。
しばしば反対派から、現行法制でなされる勧告の回数が少ないから、擁護法の存在意義はないんだ、
という言説がなされることがあるが、極めて無茶な理屈だろう。

仮に、擁護法が悪用されまくりの法であれば、現行法でもがんがん勧告が出されているはずである。
にもかかわらず、法務局は勧告を出すことに対し謙抑的である。
仮に解同などが人権行政にすでに入り込んでいるのであれば、勧告や実名公表は頻繁になされているはずであるが、
現状はそのようなことはない。したがって、勧告が少ないことは、現行擁護委員法が悪用されていないこと、
そして擁護法が悪用される可能性が少ないことの証左であろう。
というのは、擁護法であろうが、擁護委員法であろうが、可能な権限はほとんど変わらないのに(むしろ、擁護法の方が制約されると見ることさえ出来る。
拡張される権限としてはせいぜい立ち入り調査のみである)擁護法になったとたん、特別悪用されるとは
思えないからである。悪用するのであれば、現行法においても悪用されているはずであろう。
したがって、現行法が悪用されていない理由を述べないかぎり、擁護法が特段、悪用されると考える積極的根拠は存在しない。
人権委員会が悪人の集まりで、言うなら別であるが、厳格な承認過程を経る人権委員会が現在の法務局よりも
信用できない、と主張するならそれ相当の理由が必要であろう。

219 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/12(土) 10:09:49 ID:IQkGBPFa
>>216
詳細を希望。

>>217
猫氏へ

意図は理解できるであろう。
理解したうえで、「差別言動」の内容ではなく、繰り返しが問題であると言うわけだ。

で、まずそれについて「否」と言わせて頂こう。
そんなことは法案に書かれていないからである。

第四十二条 1 二 イ 〜相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせるもの

が条件である。
書かれてなくとも、法の運用上の比例原則に従いそうなるであろう、と言うなら、

同項 四 ロ 〜次のいずれかに該当する行為を継続的に又は反復して行い〜

の記述があることに対して完全に矛盾する。


>後段、「刑事罰」対「行政の立ち入り」について

刑法の名誉毀損、侮辱について、立ち入りが行われるのはどういう場合だろう?
刑事罰を科す科さない、という判断に関して立ち入りが許されるが、勧告という軽い
行政罰の判断に際して立ち入りが許されない、という場合は普通にありえる。

端的に言って、虐待で危険性がある場合の児童相談所や、脱税時の税務署に立ち入り
の権限があるのは、容易に理解できるのだがね。


>>218
それは、「擁護法の存在意義」を主張する根拠には全くなっていない。
「悪用される可能性が低い」と主張する根拠の一つになっているだけで、両者は基本的には
別問題である。
後者の話としても、立ち入り調査の権限や、事務局職員の悪用可能性など、今だその評価が
定まっているわけではない。

220 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/12(土) 11:30:47 ID:b9bzZApp
<丶`∀´> 差別は説明出来ないニダ! 説明出来ないけど説明出来ない法律を作れニダ!

ヽ(゜▽、゜)ノ

<丶`∀´> 現行法で問題無が人権擁護法が無いのは問題ニダ!

ヽ(゜▽、゜)ノ

221 :法の下の名無し:2008/04/12(土) 13:54:57 ID:lfB4PmbW
韓国では、日本人を差別することを禁止する法律があるしな。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311417153

222 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/12(土) 16:52:31 ID:NlsZRLG+
>>219

>同項 四 ロ 〜次のいずれかに該当する行為を継続的に又は反復して行い〜
>の記述があることに対して完全に矛盾する。

文脈が全く違うが。
俺が主張しているのは、説示などをしたとしても繰り返し差別行為をすれば勧告や立ち入り調査がなされるだろう、
というものである。これは実務上の話。
君が出している四ロは構成要件の話でり、文脈が全く違うので矛盾と言うにはあたらない。

>刑法の名誉毀損、侮辱について、立ち入りが行われるのはどういう場合だろう?
さらなる被害が出ると思われる場合であると思われるが?
例えば中傷はがきの件で言えば、すでに送った分だけではなく、まだ家に隠し持っているのではないか、
と調査することは十分ありえることだと思うが。
逆にそのような場合でも立ち入り調査を認めなくても大丈夫だ、というのであればその根拠をしりたいが。

>それは、「擁護法の存在意義」を主張する根拠には全くなっていない。
個々で俺はそんな主張はしていないが?
むしろ、なぜ現行法で職員が擁護委員法の悪用をしていないのか(少なくとも君はそれを問題視していないように見えるが)
を説明する必要が君にはあると思うが。
現行法では悪用せず、なぜ擁護法が成立したらいきなり職員が悪用し出すのか、理にかなった説明がほしいところだが。
それが出来なければ、君の危惧は妄想と断ぜざるを得ないだろう。

223 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/12(土) 17:59:48 ID:4VivOJAD
<丶`∀´> ウリが人権擁護委員に成ったら悪用するて言うニカ?B民に対する差別ニダあ!

224 :うざけた奴 ◆AUiAiCYYD. :2008/04/12(土) 20:01:16 ID:dBVsC4Qg
誰がみても兄は病気だな。

225 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/12(土) 20:06:36 ID:4VivOJAD
>>224 そお?お前らチョウセンヒトモドキに規範の緩さで勝てる気しないんだが。

226 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/12(土) 20:11:39 ID:4VivOJAD
>>224 ほら、此処にも居るが「誰が見ても」なんて全体と自分の境界さえ失ってる。

やだやだ、見境の無い頭の可笑しい全体主義者キモい。

227 :法の下の名無し:2008/04/12(土) 21:05:16 ID:xiH+o6/4
>>221
親日反民族法「日帝強占下親日反民族行為の真相究明に関する特別法案」
韓国では政府による親日狩りがいつまでも大人気。

228 :うざけた奴 ◆AUiAiCYYD. :2008/04/12(土) 21:12:06 ID:dBVsC4Qg
>>226
ごめん。お兄ちゃん。
「兄以外の誰がみても」に訂正するよ。

229 :法の下の名無し:2008/04/13(日) 00:23:00 ID:7Z7voMvF
法学を全く知らない立場からこのスレを見た限りでの感想。

前提1・人権侵害かどうかを特定の機関が判断して処置する、という基本システム自体は、現行ですでにある。
前提2・新法案でも現行のものでも、やろうと思えば悪用が可能であり、今までのところ「たまたま」悪用されていなかった、というだけに過ぎない。

疑問1・前提1により、国際社会の要求するような人権対策はすでにあるわけだから、わざわざ新法を作る理由が無い。
疑問2・もし疑問1への答えが「現行法では機関の権限が弱いから」というものであるとしたら、
 悪用が可能なシステムの権限を増強するというのはいかがなものか。
 現行システムが悪用されていない(前提2)のは、まさに「権限が弱いから」ではないのか?

230 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/13(日) 02:04:26 ID:3ahhaz7X
>>228 お前がお前と俺以外の誰にでも境界が希薄に成ってる事に違いがねえぢゃん。

病気ってすげえ、こんな感じ?

<丶`∀´> ウリの思考は皆と同じ!

ヽ(゜▽、゜)ノ

231 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/13(日) 04:03:52 ID:GFkOKyUz
>>229
前提1
その認識はほぼ正しいと思われる。
前提2
たまたまというが、擁護委員法が成立したのは昭和24年である。
もちろん、他の制度と同様、全く不祥事がなかったとは考えにくいが、かれこれ60年間大きな問題が
「たまたま」発生しなかったと見るのは説さすがに得力がない、というかあまりにもご都合主義であろう。
むしろ発生しなかった理由は大雑把に言って
1.ボランティアへの委託が大体において適切になされていた
2.悪用すれば刑罰が科されるわけで、悪用するメリットがほとんどない
ということが考えられる。

疑問1
少なくともパリ原則の要求するほどの人権対策はなされていない。
パリ原則の要求は幾つかあり、例えば政府からの独立性が要求されているが、現行制度はこの独立性を
充たしていない。また、活動の方針として、いかなるものから、文書、情報を入手できることが要求されているが、
現行法ではこの要求を満たしていない。
すなわち、
人権対策が存在することと、国際社会が要求する人権対策が存在することは別であり、後者の方が要求水準が高い。
前者を充たしていても、後者を充たしていないことはあり得るし、実際、現行擁護委員法は後者を充たしていないと考えられる。
疑問2
悪用な可能なシステムの権限を増強するのはいかがなものか、という批判は過度に包括的・強すぎて、
結果として批判となっていない。
国家の権限はほぼ全て悪用可能であり、悪用可能な権限を増やすべきではない、とした場合、
あらゆる政府の権限の拡大の反対を意味することとなる。
政治理論(例えばリバタリアニズム)上の主張としてはともかく、個別具体的な議論を念頭に置いた場合、
この主張は、さほどの説得力がないと言わざるを得ない。つまり、もう擁護法とかのはなしではないよね、ということである。

>現行システムが悪用されていない(前提2)のは、まさに「権限が弱いから」ではないのか?
といっても、実際に増える権限は立ちいり調査程度である。
この程度の権限が増えたからといって、いきなり悪用が増えると考えることは難しいだろう。
すくなくとも、悪用されると考えるそれ相応の根拠が必要である。
君の言う権限が強いとか弱いとかの表現は漠然的であり、具体的になにを指しているのかわかりにくいが、
いわゆるデンパ反対派の言うような、擁護法によって「氏名公表されて社会的に抹殺される」という事態は
可能性だけで言えば、現行法でもあり得るわけだが、いまのところ、問題のある事例の提示はない。
あれば、鬼の首を取ったように反対派はその例を提示するだろうが、提示していないと言うことは、
実のところ、そのような例はない、正確に言えば、ないことはないだろうし微妙な例もあったのだろうとは思うが、
微々たるものだ、ということだろう。
そう考えるならば、60年間、大過なく存立してきた制度をいきなり「悪用の可能性があるから問題だ」と主張するのは正しくないだろう。
とにかく悪用されるのだ、というたぐいの主張は、よく言えば想像、悪く言えば妄想だが、今まで大過なく制度が存在してきたと言うことは、
事実であるからだ。事実をひっくり返すのであれば、単なる可能性の提示では不十分だろう。
可能性だけなら何とでもいえるし、それは建設的な議論に発展する可能性は少ないからだ。

232 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/13(日) 04:38:28 ID:GFkOKyUz
もう一つ。
簡単に悪用悪用と言うが、普通は悪用しないよねえ、という根拠を二つほど。
いや、法学板で改めてするほどの話ではないが。

委員・擁護委員にしろ、職員にしろ、国家公務員法の制約を受ける。
ということは、不正な権限行使をすれば、刑罰を科せられる、ということである。
また、人権委員・擁護委員・職員が権限を悪用して、市民に不利益を与えた場合、国家賠償の対象となる。
例えばもっぱら他人をおとしめる目的で、氏名公表がなされた場合、国賠をうけることが出来るわけだ。
そしてこれが重要なことだが、国倍には求償権というものがある。つまり、国が、その公務員に対し(故意・重過失がある場合)、
「俺が払った賠償金を支払え」と要求するわけだ。
例えば、不当な氏名公表によって旅館がつぶれた、といった場合は、かなりの賠償金となるだろう。
と考えれば、反対派は簡単に悪用悪用というが、悪用するうまみなんて実際にはほとんどないわけだ。
刑事罰科せられたり、損害賠償払ってまで、悪用したいか、といえばほとんどの人はそんな風に考えないだろうし、
実際考えていないわけだろう。

つまり、悪用するといううまみがある、と考えるのは、単に法律を知らないからそう考えるだけであって、
多少なりとも法律を知っていたら、悪用なんてとんでもない、というところだろう。
で、普通は擁護委員になるときにその手のレクチャー受けるだろうしねえ。

233 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/13(日) 07:32:42 ID:yBcKVdCE
>>222
猫氏へ

第四十二条1項二 に、「構成要件」として、
〜に規定する不当な差別的言動であって、相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせるもの

と定義してある。
報道被害の「つきまとい、待ち伏せし、進路に立ちふさがり」だって、やり方によって畏怖、困惑、
著しく不快にさせることはある。
だが、継続、繰り返しが無い限り、「次款から第四款まで」の措置はとれないのだ。
まして「立ち入り」などの権限も無い。

対して差別的言動は「実務上」は繰り返した場合にのみ勧告や立ち入り調査がされる、と、あなたが
言ってるだけであり、その判断は実務側に任されるわけだ。

そこは、「 立 法 上 明 確 に 別 け ら れ て い る 」のだ。

法文をストレートに解釈すれば、

・「報道被害」は繰り返したら問題にする。
・「差別言動」は酷いものを問題にする。

と書いてある。
で、酷いものとはどんなもの?という問いに、繰り返すこと、という返答は筋が通らない。
無理筋である。


>例えば中傷はがきの件で言えば、すでに送った分だけではなく、まだ家に隠し持っているのではないか、
>と調査することは十分ありえることだと思うが。

勧告に際してならば、それは必要ない。
強制力の無い勧告である。それとも「提出を求め、物件を留め置く」ことにより、差し止めるのか?
それは既に調査ではない。


・擁護法に存在意義が無い
・擁護法が悪用される可能性がある

この二つは別の言説である。
>>218は、前者を「無茶な理屈」と否定して始まるが、言ってる内容は後者の否定だけ。
私からは、後者について「現行は悪用する価値があるほどの権限が無い」という場合を指摘している。
(これは>>229に同じ)

234 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/13(日) 07:47:25 ID:yBcKVdCE
>>231
一般的な話として。

「パリ原則の要求」に対して、100%答える必要性は(強くは)ない。
「ここまではやってるので、とりあえずいいでしょ」という言い訳は普通に通る。


権限強化と悪用可能性については、権限強化の必要性と悪用被害の可能性が見合ったものでなければ
ならないだろう。

>この程度の権限が増えたからといって、いきなり悪用が増えると考えることは難しいだろう。

これは、私も「現状の政治的状況が維持されるのであれば」、そうであると考える。
(実際今の政治状況をみると、ちょっと大きく妥協してるがw)

逆に、政治的状況が変われば、今の制度であってすらバンバン悪用される可能性がある。
チベットを見よ。現状の中国にだって(知らないけど)きっとそれなりの法はあるだろう。

まして今、悪用されてないからといって、権限を増やしても悪用されない保障は無い。
されど、悪用の可能性があっても、必要な権限は増やすべきだ。

ただ、「 必 要 で は な い 権 限 」は増やすべきではないのだ。
我々はそこを論証している途上である。

235 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/13(日) 08:03:53 ID:yBcKVdCE
>>218に対するフォロー。

「人権擁護法は悪用される」って言ってる人間から同じ口で、「擁護法の存在意義は無い」って
言われるのはムカツク、っていうなら、論旨は理解するし、同情はする。

236 :法の下の名無し:2008/04/13(日) 09:32:11 ID:1DX2lkbu
>>227
親日記念館あるんだって。

親日記念館を応援する会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080413-00000043-san-soci
ミャンマーとの国境にほど近い、タイ北西部の町クンユアム。戦時中、インパール作戦で敗走し、傷ついた日本兵3万人が現地の人に水や食物を与えてもらい、生き延びた。
効力を失った軍票しか持たない日本兵は、物々交換で身に着けていた品々を渡した。
なぜか、その遺品が大量に残っていた。クンユアム警察署長に就任したチューチャイ氏(67)は遺品を集め、展示した「第二次世界大戦博物館」をクンユアムに開館。
館内にはおびただしい数の遺品が並び、水筒、コート、鉄帽、お守りなど1000点を超えた。それだけ多くの日本兵が生き抜き、現地の人に助けられた証しでもある。
博物館の館長でもあるチューチャイ氏を招き、応援する会が開かれた。

「クンユアムの人々は日本の兵隊さんが大好きでした。兵隊さんを助けてくれたタイの人々に感謝します。日本人の真心を伝えるためにこの会を開催しました」。

主催した日泰平和財団の武田浩一理事があいさつ。これに対し、チューチャイ氏が「物には使われた人の魂が入っている。遺品を見た後世の人が日本兵のことを思いだしてもらうための魂。この博物館が日本とタイの友好に役立ってほしい」。
クンユアム通過後も300キロ先の終着チェンマイまで到着できず、タイ領内で7000人以上が死亡したといわれる。
チューチャイ氏はこうも述べた。

「昨日、タイで亡くなった英霊とともに靖国神社に参拝して参りました」。

会場にはたえず懐かしい唱歌が流れていた。英霊を快く迎える配慮だった。博物館の感想ノートにタイの女子高生が書き残している。

「こんな遠い所で死んでいった兵隊さんはどんなに寂しかったでしょう。残された家族の代わりに祈ります」。

日本兵を助けてくれた、祈ってくれたタイ人。日本人の感謝の集いだった。

237 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/13(日) 10:47:24 ID:VRbabNEx
<丶`∀´> ウリは悪い事しないニダけど評価は差別ニダ!

ヽ(゜▽、゜)ノ

238 :229:2008/04/13(日) 11:34:06 ID:7Z7voMvF
猫氏の意見を聞いて、「悪用」という表現が正確でない事に気がついた。
「本当は悪である事なのに、制度上正義として用いられる」という方が近い。
たとえ濫用しても「制度上正しい」限りは、>>232で言うような「不正を行うと処罰される」という話の対象にはならないわけで。

それと、あらゆる制度は悪用可能、と言われるが、権力者の悪を糾弾するものはやはり言論なわけで、
その言論にワクをかける性質の制度は他の制度よりも慎重であるべき(=一般的な制度とは違う、という事)。これは人権擁護法だけの事でなくて。

239 :法の下の名無し:2008/04/13(日) 15:30:31 ID:7/Rqw3Sp
例の学生が動画上げてたけど、今回はどうなんだろ。
「5分でわかる人権擁護法案」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2979736

240 :法の下の名無し:2008/04/13(日) 20:31:14 ID:mjuC+9bs

【3月に提出した人権擁護法案反対Web署名の"その後"】

提出先を一方的に変更し、プロ右翼・西村修平立会いの下、
ネット規制法案推進者の萩生田光一に署名者データを渡すというトンデモ行為で
話題を呼んだ署名まとめ担当・ROM人 ◆aPBQBQDDLcがまたやってくれました。

あれから約一ヶ月、提出済みの署名データを破棄していない上に
いまだに集まり続けているデータを加えて、
自らのメディアや国会議員とのパイプ作りに使いまくっているとのこと。

Web署名に協力された皆様の心情を察すると、哀れでなりません。
いったい、署名データはどれほど多くの団体やネットワークで
使い回しされることになるのでしょう?

◎当該スレ
人権擁護委員・谷村慎介弁護士が法廷で脅迫!
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1206848222/939-942




241 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/13(日) 22:59:52 ID:xfXV5qjJ
>>238
>「本当は悪である事なのに、制度上正義として用いられる」

納得です。
対猫氏などで、よく話がずれてしまう要因の一つは、実はその点だったのだと思います。

242 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/14(月) 08:08:22 ID:anJUdAJ6
少し関係ない話。

>>239の例の学生氏のブログもちまちま見ているのだが、どうもROM人の行為に憤っているようだが、これは
どんなものか。
ROM人という人間は、どうもかなりやばい奴のようだし、こういう人間が署名活動に一枚かんでいるのは
反対派(のとりわけプライバシーにとっては)不幸なことだと思うが−といっても所詮人ごとなので、
未成年者については同情するが、成人については、自業自得という言葉を贈るしかない−
しかし、あまり過剰に反応するのはどうか。

しばしば、擁護法はうさんくさい勢力が賛成しているから反対という声が聞こえるが
−といっても、匿名の2chでそんなことを言っても「おまえが言うな」で終わりであって、
お世辞にも生産的な議論にならないだろうなあ、という話は前も書いたが−
基本的に、これは政治に対して未成熟な考えだと思う。
というのは、そりゃ、立法するときは、いろんな勢力がいろんな思惑から賛成・反対はするだろうし、
ちゃんとそれなりに学問的な分析をしているならいざ知らず、安易に陰謀論に与しても、
生産的ではないよね、とおもうからだ。

ただ、「推進している(反対している)勢力が実はうさんくさいことが判明した」というのは、どうも普通の人々にとっては、
ある政策に対するスタンスを変える際に決定的なスタンスを果たすようだ。
つまり、「信頼していたのに裏切られた」という奴だね。

しかしだね、そんな運動をやっている個人に対する信頼と政策に対する是非は別物だろう、と俺は思うし、
別物として、その政策の是非を論ずるべきだ、と俺は考えるわけだ。
例えばだが、どんなに法学的知見に基づいて「この法案は安全です」と説かれても頑迷に反対派だった奴が
今回の署名流出疑惑で、反対派に失望して、賛成派に回ります、となったとしても、運動論としてはいざ知らず、
俺はそんな賛成派はいらないよ、と思ってしまうわけだ。
賛成派だろうが反対派だろうが、各人各人なりの思惑で動いているわけで、うさんくさい奴も、人間的に信用できない奴も
それぞれいくらでもいるだろう。「裏切られた」みたいなナイーブな感傷で立場を変えるような人間は、
合理的に政治的な議論が出来ない人間であって、擁護法賛成・反対は別として、そういう人間が政治にどっぷりつかっていくのは、
本人にとっても周りにとっても良いことではないと思うしな。

というわけで、反対派は、予想通りずぶずぶとひどいことになっているなあ、という観察と、法案の是非は
別物として考えるべきである。まあ、法学板の賛成派(というか反・反対派諸氏)はそんなこと百も承知だろうが。
反対派がずぶずぶのひどい政治運動をしようがしまいが、議論内容としてデンパとばしていることにはかわりはないしな、というのが俺のスタンス。
つまり、ROM人は馬鹿だろうが、擁護法について賛成派が正しく、反対派が間違っていると言うことにはならないのである。
まあ、どっちにしろ、反対派は間違っているけどな、とおれは考えるが。

243 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/14(月) 08:23:43 ID:anJUdAJ6
>>234
>「ここまではやってるので、とりあえずいいでしょ」という言い訳は普通に通る。
いや、そもそもやってないじゃん(苦笑
パリ原則を突きつけられたときから現行制度はすでにあるわけで。
どんな努力したのよ?
まあ、パリ原則に100パーセントしたがう必要はないとしても、なぜしたがわないのか、ということを
説明する必要はあるだろう。そこの理由を明確にせずに、したがいたくないからしたがわないのだ、
では、ちと無責任すぎる。

>これは、私も「現状の政治的状況が維持されるのであれば」、そうであると考える。
60年間とりたてて悪用された、という指摘がないのに、いまさらなにをかやいわんや。

>まして今、悪用されてないからといって、権限を増やしても悪用されない保障は無い。
さすがにちっとあきれるぞ。可能性可能性ばっかで、具体的な指摘が一個もないではないか。
逆に言えば、60年間悪用されず、具体的に悪用される蓋然性が一個も示されない法案なわけで
これは極めて安全な法律だと思うが。

もう少し、君、逆の立場で考えてごらん。
ある法律を君が推進しようとして、相手がとにかく「悪用される可能性があるから反対」
と言い出したらうんざりするだろう。せめて、悪用される蓋然性の一つでもだせ、と言い出したくなるのではないかね。

また、君が言う必要でない根拠も全く不明確だ。必要でない、ということは何からの形で(強制度のより少ない)
代替措置がとれると言うことだと思われるが、君はその代替措置を一つもあげておらず、
とにかく必要ない、の一点張りではないか。
本当に必要ないと主張したいのであれば、立ち入り調査なしでも、十分に人権侵害が抑制できる、
という根拠を示すべきであるが、君はそれをしていない。
少し君は、自分のレスを見たらどうだ。この数レスずっと何の具体的例もださず、「必要ない」、「可能性がある」とか言っていないぞ。
そんなんだったら、議論にならないだろう。言ってみれば子供の強弁だ。

もうすこし、具体的に、なぜ立ち入り調査は必要ないのか、なぜ悪用の可能性があると推測されるのか、
これらの点を説明することを強く要求したいが。

244 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/14(月) 08:29:38 ID:18DcIXWD
都合悪く成ると恫喝&蜥蜴の尻尾切り、是でこそ正しいB民人権擁護法案推進派。

245 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/14(月) 08:38:47 ID:anJUdAJ6
で、俺は前からこの手の「可能性」論を馬鹿にしているが、それは例えば以下の例を考えればわかりやすい。
可能性で言えば、政府が名誉毀損罪を使って、気に入らない連中をがんがん刑務所につっこむことだって可能なはずである。
にもかかわらず、反対派はその点を無視している。
お得意の「可能性」でいえばこのような可能性は否定できないはずなのに、である。
本来、このような可能性がある以上、反対派は名誉毀損罪反対運動をすべきだが、
いっこうにそのような運動をしようとはしない。
つまり、反対派の言う「可能性」は自分の気に入らない法律に対してだけ向けられるものであって、
本気で「可能性があるから反対」と主張しているわけではない、ということだ。
おそらく、こういうとNEETは名誉毀損罪は必要だから、と答えるだろうが、おそらく立ち入り調査に対すると
同様の粘着さ(必ずしも悪い意味ではない)を持って名誉毀損罪の必要性を考えることはないだろう。

真剣に議論しようとするならば、いま自分が行っている議論の根拠が、他の対象に向けられたときに有効か
−たとえば自分が反対しようとしているわけではない他の法制度には悪用の「可能性」が存在しないかどうか、
そして自分の主張している必要性の基準を満たしているかどうか−、という視点が重要だと思うが
−そのように考えないと、ご都合主義になり、その場その場で論拠のつまみ食いとなる−
そういう視点が全く見えないところが、NEETのいまいちなところだと思う。

246 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/14(月) 08:44:27 ID:18DcIXWD
<丶`∀´> 余計な権力を手にしたから悪い事するとは限らないニダあ!

ヽ(゜▽、゜)ノ

247 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/14(月) 08:54:20 ID:18DcIXWD
<丶`∀´> 裁判所で審議される名誉毀損も、勝手に何でも差別と出来る人権擁護法を一緒にしないのは差別ニダあ!

ヽ(゜▽、゜)ノ

248 :239:2008/04/14(月) 09:06:40 ID:kT7Txdx9
>>242
彼は工学やってるから、技術者として「人の無知を利用する行為は心底許せない」だって。
気持ちはわかるが政治家向きじゃないな。

249 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/14(月) 09:15:54 ID:18DcIXWD
>>248 誰が工学やってるの?100の物は100でしかないし、−100の物は−100でしかないのは差別ぢゃないんぢゃないか?

250 :239:2008/04/14(月) 09:43:50 ID:kT7Txdx9
>>249
http://hisamatomoki.blog112.fc2.com/blog-entry-158.html
↑この高校生じゃない?
なんだかショック受けて意気消沈してるけど。

251 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/14(月) 10:20:57 ID:18DcIXWD
>>250 そ言う事ですか、有り難う御座います、署名する程の反対派でも賛成派に回る、自分みたいな
規制大嫌い反対派でも、全体的な安全保障の為に署名しない者も居るっつう事で自由で良いんぢゃないっすかねえ?

是だけ嫌がらせを受けても五万の署名て立派な物だと思いますが賛成派に成ってしまったら思う壷だと思いはしますが。

252 :法の下の名無し:2008/04/14(月) 10:32:52 ID:wtaLl7Lf
>>245あたり見てだれも意見を述べる者はいないのかね?
法学板の他のスレにはそれぞれの法に詳しい人が結構いるけど
この人たちはみんなこのスレも、彼も無視なんだろう。
思うにこのスレができた当初から彼はずっとこのスレを
ライフワークにでもしてるのかと思うほど長期間居続けているのは
法案成立への世論の誘導なり、なんらかの意図があるからでないか。
ROM専の人はこのスレが素人による議論であることが
前提であることに注意してもらいたいと思う。
識者たる者はだれひとりいない。

253 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/14(月) 10:38:06 ID:HhBa0xYE
>>252 糞も味噌も一緒みたいな話しに意見を述べる必要が有るのか?

254 :sage:2008/04/14(月) 12:09:16 ID:pVn25afi
>>251
よかったな。
珍しく相手してくれる人がいて。

255 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/14(月) 12:16:42 ID:HhBa0xYE
>>254 相手されないからって差別とか言うお前らと一緒にすんな。

256 :法の下の名無し:2008/04/14(月) 12:47:23 ID:Tyip+96u
あの・・・
どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良い気がします。そのほうが、行政の権限と責任の明確化にもつながります。

個別法の良し悪し以前にすでにDV法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げています。
何で、特別救済を、盛り込む必要があるのでしょうか?

257 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/14(月) 12:59:13 ID:/CFrVsHJ
>>243
猫氏へ。

まず本題である>>233に返答したらいかがか。
そういう態度が、「賛成派の」ではなく「あなたの」胡散臭さとして現れるのだ。

パリ原則に関しては、別に時系列としてパリ原則が後であっても、「我々は既にここまでの制度は
達成している。100%はちょっと待って」って言い訳は普通にできる。
「国内から反対されてるから」ってのも言い訳になる。
さらにその理由、まで言うなら、私の言ってる反対論でも使えばいい(笑)

私は、「立ち入り調査」をしてまでも防がなければならない「人権侵害」とはどんなものか?
という質問をしている。

まずその「具体例」ぐらいは提示すべきだ。
それすら提示できないのに、代替措置の提案を要求するのは筋違いである。

私は逆の立場になっても同じ事を言う。
「痴漢冤罪の可能性があるから痴漢を違法にするな」と言われても、「痴漢被害の深刻さ」を説ける。
そのうえで、冤罪の可能性を減らす努力をすればいい。
で、差別的言動の被害の深刻さは、差別的言動規制の悪用(あくまで可能性だが)に比べて相応だろうか?

くりかえす。
まずその「具体例」ぐらいは提示すべきだ。


258 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/14(月) 13:23:33 ID:/CFrVsHJ
>>245
猫氏へ。

少なくとも私は名誉毀損罪賛成派ではない。
名誉毀損罪反対派議員でもいるなら、総合的にみて推せる人間なら一票投じる(笑)

>政府が名誉毀損罪を使って、気に入らない連中を

それ、創価学会は(おそらく)行っている。

「名誉を毀損」や「公然と人を侮辱」という(ある程度の)明確さがある定義ですら、悪用される。

いわんや「侮辱、嫌がらせその他の不当な」+「相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせる」
という定義で(最低条件は「その他の不当」かつ「著しく不快」でありさえすればよい)ある。

もちろん、かたや刑事罰、かたや行政罰である。
それなりに差し引いて評価する必要はあろう。

それでもこの一点、「たかが勧告の為に立ち入りが必要か?」という問題は残る。

259 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/14(月) 13:30:03 ID:/CFrVsHJ
猫氏へ。

反論できないなら認めちゃえばいいと思うよ。
私はそこであなたの全てを否定するわけではなく、あくまで部分否定するだけです。

260 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/14(月) 13:38:33 ID:/CFrVsHJ
パリ原則に関して。

>2 国内機構は,活動の円滑な運営にふさわしい基盤,特に十分な財政的基盤を持つものとする。
>この財政基盤の目的は,国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール
>に服することのないように,国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。

求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。


>準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則
>(a 調停により,又は法に規定された制約の範囲内で,拘束力のある決定によって,また必要な
>場合には非公開で,友好的な解決を追求すること。

人権擁護機関に拘束力を持たせよ、という要求がされているのではない。
まして補充的な原則である。
本題は、(制度に対する)勧告や宣伝を行う機関を整備せよ、ということである。

パリ原則で求められているのは、人権侵害を阻止する機関ではなく、人権擁護を宣伝する機関なのだ。

261 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/14(月) 14:04:46 ID:18DcIXWD
<丶`∀´> 最初っから有りもしない差別を提示しろなんて差別ニダあ!

262 :法の下の名無し:2008/04/14(月) 16:35:10 ID:7vQRdE9D
>>258
> それ、創価学会は(おそらく)行っている。

これは民事責任を追及する意欲を明らかに見せている巨大団体(しかも与党)があるにもかかわらず、
刑事作用等を担当する国家機関を僭用されていないことの証左になるんじゃないかな。

>>260
> >2 国内機構は,活動の円滑な運営にふさわしい基盤,特に十分な財政的基盤を持つものとする。
> >この財政基盤の目的は,国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール
> >に服することのないように,国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。

「この財政基盤の目的は,国内機構が政府から独立し,」と書いてある。
目的が政府からの独立で、手段が「活動の円滑な運営にふさわしい基盤,特に十分な財政的基盤」。

会社法において監査役の取締役会からの独立を保つことを目的に、監査役の報酬決定権が
取締役会から取り上げられているのと同じように、求められているのは独立でその一手段が
財政的基盤ということになる。

263 :法の下の名無し:2008/04/14(月) 16:38:22 ID:JICRDOND
★星野監督サムスンランナーに聖火リレー辞退をお願いしませんか★
      ★ チベット人権問題について毅然とした声明を ★

mail :   info@tigersfanclub.jp 
(@を半角に変えて下さい 本社内にあるファンクラブ宛)
FAX :0798−46−3 555 阪神タイガース本社
郵送:〒663-8152兵庫県西宮市甲子園町1番47号阪神甲子園球場内 

国の命令?サムスン(韓国企業)の命令?

聖火持って走る映像が世界中に配信されるとチベットに何の関心もないヤツと思われる。
”辞退”や”チベット問題にコメント”すると世界中から喝采浴びる。

星野さん、今行動で示してほしい! このままだとただのヘタレ。

<中国毒ギョーザ事件 星野監督が及び腰な政府を一喝!> 2月28日放送分より
jp.youtube.com/watch?v=SWot8GKCfN0
星野談 『自民党のトップも、民主党のトップも中国に対して特に歯切れが悪い。
言うべきことはいわなきゃだめですよ。
警察もあそこまで馬鹿にされたら、もっと食ってかからなきゃだめですよ。
もう本当日本人、中国に対しても韓国に対しても本当に腰が引けてるね。』

264 :法の下の名無し:2008/04/14(月) 22:51:02 ID:6iXnViSh
ふと足を止めて考えてみる機会も大事だなと
今日初めてこのスレ見て思った
しばらく静観

265 :法の下の名無し:2008/04/15(火) 03:53:16 ID:kauG8Sbq
確かにパリ原則には人権政策提言機能の記述もあるけどね、政策提言に伴う啓発活動が
どれだけ利権の温床になっているかは周知の通りだろ。
擁護法案に人権擁護の啓発活動についての条文がないのは、反対派にとっても
むしろ歓迎すべきことだと思うよ。

266 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/15(火) 08:40:53 ID:GD6S78j6
>>262
1)「公明党 犯罪」でググれば、その信憑性は様々だが、多数の事件が出てくる。
  まあ、それら全て否定できようものなら、国家機関を僭用されていないことを証明できるかもしれない。
  ちなみに、名誉毀損の賠償金額を上げる法案が公明党から出ているらしいな。

2)そう。パリ宣言の「国内機構が政府から独立し」とは「目的」である。
  で、パリ宣言が達成を要求しているものは「目的」ではない。
  それが可能になるような「財政的基盤」=「手段」を要求しているだけである。
  その意味で「ニュアンスが違う」わけだ。


例えば、犯罪の撲滅という「目的」があって、実際に犯罪がゼロになることなど「要求」できはしない。
犯罪捜査機関の整備など、「手段」の達成が「要求」できるだけだ。


>>265
>擁護法案に人権擁護の啓発活動についての条文

これはある。それについて「勧告」の権限が明記されていない、という論旨であろう。
その意味で部分的に同意はしなくもない。

ただ、この部分を逆に考えると、法案は、パリ原則に要求されていることを放置しながら、要求されていない
権限を盛り込んでいるということになる。
ここにきて賛成派の主張する法案の必要性の一つ「パリ原則」への追従は、大きく揺らぐことになるわけだ。

267 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/15(火) 09:27:05 ID:5wKgRYgD
>>257
>さらにその理由、まで言うなら、私の言ってる反対論でも使えばいい(笑)
使い物にならないから問題なのではないか。

>私は、「立ち入り調査」をしてまでも防がなければならない「人権侵害」とはどんなものか?
>という質問をしている。
>まずその「具体例」ぐらいは提示すべきだ。
差別はがきの例をすでに挙げた。
それに対する君の反論は、
>>233
>勧告に際してならば、それは必要ない。
>強制力の無い勧告である。それとも「提出を求め、物件を留め置く」ことにより、差し止めるのか?
>それは既に調査ではない。
というものだが、全く反論になっていない。
なぜ勧告に際してなら必要ないのか、わたしには全く理解できない。
とうか、そもそも何を言っているのか理解できない。
いたずらで一枚はがきを出しただけで勧告まではされないだろうし、もしやるとしたらやややり過ぎの感もあるだろう。
これに対し調査してみたら100枚ほどこれからまさに出そうとしているはがきがありました、となれば、
単に説示するだけではなく、より強く勧告の必要も出てくるだろう。
調査ではない、というのもわたしには全く理解できないが。
もうすこし、他人にも理解できるように説明すべきだと思うが。

>それでもこの一点、「たかが勧告の為に立ち入りが必要か?」という問題は残る。
そりゃ、必要だろう。そもそもたかが勧告というのであれば、もはや擁護法の規定があいまいだの言う意味はほとんどなくなる。
根拠が薄弱だろうが、いくらでも勧告出しまくればいいわけだ。

しかし、現行法では、このようになっていない。
それは法務局が勧告の利用に対し、謙抑的だからだ。
君にとってはたかが勧告だろうが、ほとんどの人はそうは考えないし−例えばほとんどの反対派は、
勧告や氏名公表に対して著しくおびえている。俺はもちろん、法務局も
勧告の乱発を否定的に捉えている−警察と異なり、強行的な調査は不可能である以上、その謙抑性は大事である。
とはいえ、人権侵害を放っておく訳にはいかないので、調査権限をより強くし、適切に勧告を出せるようにしなければならない、
というだけの話。
たかが勧告と言うが、君がそう考えるのは全く自由だが、そう認識しているのは君だけであり、
社会的な問題を取り扱っている以上、勧告に対する君の主観的評価は議論にさしたる意義は持たないと思うが。
俺からすれば、たかが勧告というなら、反対派のところに行って、「勧告なんてたいした問題ではない」と説教し、
認識させてきてほしいが。それが出来るのであれば、たかが勧告という君の議論の正当性をもう少し認めても良い。




268 :法の下の名無し:2008/04/15(火) 09:29:43 ID:F2xXKq6f
>>266
前段について
1)
先に以下のやり取りがあったけど、

>>政府が名誉毀損罪を使って、気に入らない連中を
>それ、創価学会は(おそらく)行っている。

創価学会による、新法で起こりうると考えているのと類似の濫用行為は存在したの?
存在した場合は何件くらいか教えて。

2)NEETさんは新法における独立性についてどう考えるに至ったの?

269 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/15(火) 09:34:29 ID:5wKgRYgD
>>260
>求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
>その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。

というか、制度的な独立性をより実効的に保つために経済的基盤の独立性が大事です、と言っているわけだが。
制度的な独立性はありますよ、といいつつ、裏で金でコントロールできるのであれば、意味がないからそういうことはやめましょうね、
という話だが。

逆に聞くが、経済的基盤は独立しているが、制度的には独立していません、なんてことがありえるか?

>パリ原則で求められているのは、人権侵害を阻止する機関ではなく、人権擁護を宣伝する機関なのだ。
バリ原則
1 国内機構には,人権を促進し,擁護する権限が付与されるものとする。
擁護しろ、と書いあるのに、勝手に宣伝だけする機関にするなよなあ。

>>266
>ただ、この部分を逆に考えると、法案は、パリ原則に要求されていることを放置しながら、要求されていない
>権限を盛り込んでいるということになる。
もう少し具体的に書いてみ。
どうせパリ原則を理解していないことが明らかになるだけだろうが。

270 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/15(火) 09:34:41 ID:OgQXaBQn
妄想ばっかで実例無しかよ。

271 :法の下の名無し:2008/04/15(火) 10:26:03 ID:LwFE34f2
>>245 >>252
法学を知らない素人の意見でも良ければ。

名誉毀損罪は裁判で確定するものであり、政府が「名誉毀損である事を認定」するものではないはず。
一方、人権擁護法は政府から独立した委員会がまさに「人権侵害の認定」をし、立ち入り検査や氏名公表を行うものなのでは?

現行法で、裁判も経ずに政府が個人を名誉毀損罪でブチ込む事が可能になってる、というなら別ですが。

272 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/15(火) 10:37:51 ID:GD6S78j6
>>267
>使い物にならないから問題なのではないか。

その通り。使い物にならないだろうし、それを承知で書いている(笑)
「言論の規制への反発が強くてパリ原則に従えません」とは言えないからだ。
これは現案がパリ原則の主たる要求から逸脱していることに原因がある。


「差別はがきの例」
一つ、これはあなたが出したわけではなく、加えて事件の詳細がつかめない。
また、>>216の情報によると、くりかえしたことにより有罪となったようである。
決して「中傷の内容」が酷すぎたというニュアンスは読み取れない。

まあ、「差別言動を繰り返す」ことが、「畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快」という条件をみたす、
とあなたが主張する、というならそれは一定の理解はする。

まず、「いたずらで一枚はがきを出しただけ」で「立ち入り調査」するのはやりすぎだろう。
20枚とかはがきを出されたところで、「立ち入り調査」が行われ、さらに80枚持ってたので「勧告」する、
というならまだ話は通る。
では、20枚出された時点で「勧告」してはいけないのか?
数を問題にして、措置の強さを事件の重大さに適合させるため「立ち入り」の必要性を言うあなたの論には、
ある程度の理解をするが、やや弱いと思う。

次に、「畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快」という条件は、「繰り返す」とイコールではない。
一回でも「畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快」であれば「立ち入り」の権限があるのだ。
私は、そのような具体例を求めている。
法務局の謙抑性はある程度の評価をする。
それが正しければ、運用段階の比例原則はおおむね護られていると評価できるはずだ。
だが、それを立法段階での比例原則への配慮を欠いてよいということではない。
真に、繰り返すような場合だけが問題であるならば、法案をそのように修正すべきだ。


「それは既に調査ではない」の件
調査の権限として「提出を求め、物件を留め置く」ことが可能である。
例の「差別はがき」のような場合、調査により「提出を求め、物件を留め置く」ことで、はがきを出す行為を
止めさせることが可能である。
これは一時的なものかもしれないが、とりあえずはがきを書き直しすまで出せなくなるし、もしもはがきの
文面に含まれる情報が記憶から再現できないような性質のものであったりした場合、強い強制力が発生する。
対して、勧告は強い行政罰だと言っても、直接的に行為を止める強制力は無い。
ここにおいて、勧告と調査の効力が逆転してしまうのだ。


さて、私は「たかが勧告」と書いたが、これは言い過ぎたと思う。
たかが「差別言動」に対して「勧告」は重過ぎだと思うし、その為の「立ち入り」も強すぎると思っている。
例えば、老人ホームで虐待が発生し、その改善を「勧告」するような場合に「立ち入り」調査を行うような
場合であれば、理解もできるのだが。

273 :法の下の名無し:2008/04/15(火) 10:45:32 ID:LwFE34f2
悪用の可能性について。

人通りの多い街中で、道にお金が落ちていたとする。
もちろん拾えば得をするが、自分のものでないお金を拾うのは恥ずかしい。
で、落ちているのが10円だったら、恥ずかしさの方が勝るため、積極的に拾おうとする人はほとんど居ないだろう。
しかし落ちていたのが1万円だったらどうか?みな恥ずかしさなど消し飛び、他人を押し退けてでも拾おうとするだろう。

この事を人権擁護法に当てはめてみる。
権限の弱い現行のシステムでは悪用しても10円しか儲からないが、権限強化された新法なら悪用により1万円儲かるとしたら?

「現行でも悪用可能だけど悪用されてないじゃないか!だから新法でも大丈夫だ!」
という人への反論ね、これ。

274 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/15(火) 11:07:59 ID:GD6S78j6
>>268
1)
私は「新法で起こりうる」とまで断定しません。
あくまで「名誉毀損罪を使って、気に入らない連中を」という事例がありうるとだけ言います。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8311/tokubetukikaku/higasimurayama.html
『東村山市民新聞』側が名誉毀損で全面敗訴
http://blog.goo.ne.jp/urmt/e/a8bd1102b50aa4adf4ac0d88cf4933cc
創価学会が発行者らを訴えた裁判の控訴審で東京高裁は二十六日、一審判決を破棄し、創価学会全面敗訴の判決

後者高裁判決が事実を反映するものであったとしたら、少なくとも地裁判決の段階までは名誉毀損罪を悪用できて
いたわけです。また、後者の事例は、前者に関する新情報を提示した記事であり、前者の判決が事実に基づいて
いない、ということを示すかもしれません。(あくまで可能性としては、ですが)
また、このような事例を見た記憶があったため発言しただけなので、件数までは判りかねます。


2)
第一に、そもそも人権擁護のために独立性の高い機関を設けるべきか否かに疑念を感じます。
第二に、パリ原則に従う緊急の必要性自体がありません。5年放置しても問題にならなかった事実が証明します。
第三に、要求が財政上の独立性であり、目的の達成までもを要求されていません。

以上より、私の考えとしては独立性の付与を必要と思いません。

275 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/15(火) 11:35:47 ID:GD6S78j6
>>269
猫氏へ。

>2 国内機構は,活動の円滑な運営にふさわしい基盤,特に十分な財政的基盤を持つものとする。
>この財政基盤の目的は,国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール
>に服することのないように,国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。

「独自の職員と事務所」のために「財政的基盤」を確保しろ、と書いてある。
ちなみに、「経済的基盤が独立」しろとは書いていない。十分であればよい。


>3 国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。

以下、(a)〜(g)の全てが、個別事件の擁護活動ではなく、大きな枠組みでの活動を言っている。
個別事件への対応を言及しているのは、「準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則」
以下であり、あくまで主たる「権 限 及 び 責 務」に対する「補 充」である。

で、主たる「権限及び責務」に筆頭にあげられた、「政府,議会等に対する法規定などの勧告」の権限が
法案に含まれていない。「明言されているにもかかわらず」、である。
一方、「差別的言動の規制」など、宣言には書かれていない。


これは本題と関係ない助言。

>どうせパリ原則を理解していないことが明らかになるだけだろうが。

こんなこと書いてると品性を疑われるよ。

276 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/15(火) 21:09:53 ID:GY+9/UOs
パリ原則に関し、ここ数日に私が至った考えを、既に発言されている記事が見つかりました。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/123104/

>しかし、パリ原則が示した人権機関は「政府、議会その他の機関」に対し「人権擁護に関する意見、
>勧告、提案、報告」を行う機関にすぎず、令状なしの家宅捜索など強制権限は認めていない。機関の
>「独立性」についても「財政的な独立性」をうたっているに過ぎない。



さて、私が読むところのパリ原則の解釈と、猫氏の解釈はおそらく大きく異なります。
猫氏の解釈はむしろ「人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer06.html
に近いか、もしくはそれに従ったものである可能性があります。

国連総会で採択されたパリ原則と、国連人権センター(現国連人権高等弁務官事務所)が発行した
「人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」は別物です。

ハンドブックの記述は、「独立性」に関する相違や、「人権侵害の申立てに対する調査の任務」が
「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」と勝手に決められていたり、そのために「補充性」
とは「司法手続や他の制度化された手続では提供できないものを提供」とする講釈を付け加えたり、
原則の正しい解釈・補足と読むには、かなり無理がある内容です。

で、発行元の人権センターといえば、

http://www.hurights.or.jp/review/1997/kokuren_1_1_3.htm

>「人権分野における技術協力のための自発的基金」の設立が1987年に決められ
>日本の武者小路公秀氏が理事メンバーとなっている。

という状況があり、武者小路公秀といえば、wikiではこういった紹介をされる人物です。

>徹底した反米、反体制、反権力主義者で人権擁護法案の推進メンバーの一人で、部落解放同盟との関係も深い。
>主体思想国際研究所理事>朝鮮労働党と日本共産党の関係改善の斡旋役を務めた

つまり、ハンドブックそのものが人権擁護法の為に作られた可能性すらあり、少なくとも何らかの影響を
与えた可能性は十分に考えられ、そのことが「原則」と「ハンドブック」の不整合を説明するという仮説
は、相応の検討がされてよいと考えます。

陰謀論といえば陰謀論ですが、これは一定の裏付けがあるものです。

277 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/15(火) 21:43:33 ID:5wKgRYgD
とりあえず書きやすいところから。
>276
>しかし、パリ原則が示した人権機関は「政府、議会その他の機関」に対し「人権擁護に関する意見、
>勧告、提案、報告」を行う機関にすぎず、令状なしの家宅捜索など強制権限は認めていない。機関の
>「独立性」についても「財政的な独立性」をうたっているに過ぎない。

何で毎度毎度嘘つくのか俺にはさっぱりわからない。
擁護法が間違っている、というなら、自信を持ってちゃんと事実に即して反論すればいいだろうに。

パリ原則http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer05.html
活 動 の 方 法
国内機構は,その活動の枠組みの中で,
(b) 権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。

こういう規定があるにもかかわらず、なんで家宅捜査は認めていない、とか平気で嘘をつくのか、
俺には理解しがたい。
こう書くとNEETは、猫の品性が疑われると書くのかもしれないが、嘘をついたり、知性を疑われるよりはまだそちらの方が好ましいが。

>さて、私が読むところのパリ原則の解釈と、猫氏の解釈はおそらく大きく異なります。
読んでねえんだろ、どうせ。もう少しまともな奴だと思ったが−名誉毀損罪を否定するところは、
まあ、苦し紛れではあるだろうが、まだ首尾一貫性のある奴だと評価していたが−、
所詮NEETもデンパ反対派か。

278 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/15(火) 22:08:18 ID:HMCMKcnU
>>277
猫氏へ。

引用は私の意見まんまではありませんから、部分的な不正確はあるでしょう。
私が見てもあからさまに間違いな部分はありますが、大筋として私の意見と同じだから引用したのです。
もちろん、私の発言にも部分的な不正確はあります。
細かくて放置してる部分もありますが、冷静に指摘いただければ改めたいとは思うものです。

>(b) 権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。

これを家宅捜査を認めないと解釈するわけではありませんが、家宅捜査を想定してるものではありません。
政府機関等を相手にした場合だからこそ、「いかなる相手でも」という強調をしてるわけです。
常識的に考えれば判るでしょう。
主たる「権 限 及 び 責 務」の為の「活 動 の 方 法」ですから、そう読むのが正統です。
家宅捜査に関しては、むしろ「補充的な原則」を根拠にすべきでしょう。

パリ原則の解釈は、実は「 核 心 」なのかもしれません。
あなたも法学板住人としてコテを名乗るならば、宣言とハンドブックのギャップを説明する努力でも
すべきでしょう。

279 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/15(火) 22:08:50 ID:5wKgRYgD
>>272

>「差別はがきの例」
>一つ、これはあなたが出したわけではなく、加えて事件の詳細がつかめない。
ググればすぐ出るが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E7%B6%9A%E5%A4%A7%E9%87%8F%E5%B7%AE%E5%88%A5%E3%81%AF%E3%81%8C%E3%81%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6
というかさ、これ、この手の話題ではそこそこ有名な事件だろ。
細部について知っていろ、とは言わないが−俺だってそんなに詳しく知っていたわけではないが−
こういう事件を知らないのに、立ち入り調査は必要ない、擁護法は必要ないとか言っているのは正直どうかと思うが。
もう少し人権侵害事件を知っていて、その上で擁護法はいらないといっているのだと思ったよ。
単に事件の存在を知らないから、反対していた訳ね。ま、知らなかったら、必要ないとか言うかもね。
NEETは、事件のニュアンスがわからない以上、猫の議論が適切かどうかわからない、と、それこそ、「議論で勝ちたい」がために、
書いたのだと思うが、正直、今回の件で、そもそもNEETって擁護法語れるほど人権問題知らないよね、
ということが明らかになったと思うが。
だから
>たかが「差別言動」
といえるのだろうな。正直、この書き込みを見て、こいつは何を言っているのか、と思ったが、
単なる無知に基づいていると思えば、まあ、仕方ないな。

差別はがきに対して、勧告・立ち入りをするかどうかは、その事件の内容、頻度などに依存する問題だろう。
たとえ一枚であろうと、勧告されたり、あるいは刑事告発されてもおかしくないようなはがきもあるだろうし
−例えば2chで犯罪予告を一回しただけでも、訴追されることはあり得るように−。
また、立ち入り調査も、そもそもだれがはがきを出したのかあらかじめはっきりわかるわけではない以上
−差別はがきを出す奴がご丁寧に自分の名前を書いておく、と考えるならいざ知らず−、立ち入り調査をし、
証拠を留め置くことは、有効な手段であろう−自宅に、未投函の差別はがきがあれば、こいつが人権侵害者だと判明する−。
もちろん、何の根拠もなく立ち入り調査をすることは、比例原則に反する−というか、そんなことしたら、きりがないしな−
わけで、その人物が差別はがきを出したと推測できる根拠はあらかじめ必要だろうが。

>対して、勧告は強い行政罰だと言っても、直接的に行為を止める強制力は無い。
行政罰じゃないぞ。ついでに言えば、立ち入り調査だって任意である以上、直接的に行為を止める強制力ないぞ。
いくら法律の専門家ではないとしても、議論がずさんすぎだろう。

280 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/15(火) 22:12:53 ID:5wKgRYgD
>これを家宅捜査を認めないと解釈するわけではありませんが、家宅捜査を想定してるものではありません。
>政府機関等を相手にした場合だからこそ、「いかなる相手でも」という強調をしてるわけです。

はぁ?だったら「政府機関などが相手でも」と書くだろ(苦笑
政府機関だろうが、人権侵害者とおぼしき人でも、調査できるわけ。

>主たる「権 限 及 び 責 務」の為の「活 動 の 方 法」ですから、そう読むのが正統です。
なんで?全然説明になっていないが。

>パリ原則の解釈は、実は「 核 心 」なのかもしれません。
核心、っていうか、繁多派がいつものごとく嘘をついていることを明らかにするだけだろ、パリ原則を論じることは。

281 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/15(火) 23:02:48 ID:HMCMKcnU
>>279
猫氏へ。

「差別はがき」の件、リンクありがとうございます。
中傷はがきでググってたから出なかったんですね。失礼しました。

この事例は、明らかに「脅迫」「名誉毀損」「私印偽造・同使用」ですから、警察が動くべき事件です。
あくまでこの例に関しては、ですが、人権擁護法は必要ありません。

御指摘の通り、わたしは人権問題の様々な事例を知ってるわけではありません。

だからこそ、たとえ一枚であろうと立ち入りされるような差別発言の「例」を要求してます。
また、たとえ一枚であろうと、(立ち入りなく)勧告される例とは?
刑事告発されてもおかしくないようなはがきなら、刑事告発すればいいでしょう。

>「そもそもだれがはがきを出したのかあらかじめはっきりわかるわけではない」

「あなたの家に殺人犯が逃げ込んだかもしれません!」なら立ち入りは当然です。
「あなたの家から脅迫ハガキが出された可能性が高い!」なら嫌ですが仕方ない。
「あなたの家から差別ハガキが出された可能性が高い!」そんなの知るか!

どうぞ、三番目の例を提示なさって下さい。

「勧告は行政罰じゃない」指摘ありがとうございます。
立ち入り調査の任意性は、文字通り完全に任意ではありません。
正当な理由があるか、過料をポンポン払える余裕があるか、という条件でしか拒否できません。
法律用語上「任意」とは、常識的に考えてさほど「任意」ではないことぐらい、あなたも承知でしょう。
法律用語上「強制」ではなくとも、現実的にはある程度の強制力をもって行為を止められる制度なんです。

>>280
権 限 及 び 責 務
3 国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。
(a)〜(g)にしっかりと書いてあります。
関係機関等に、意見,勧告,提案など行うことで、間接的に「人権を促進し,擁護する」ものなんです。

もちろん、「人権侵害者とおぼしき人でも、調査する」ならばおおむね正しいでしょう。
(ただし、「する」と「できる」は違います。「する」は方針であり、「できる」は権限です)
ですがそれは、個別事件の調査により、間接的に資する為であり、主たる対象とはいえません。
法案の個別の勧告等のための調査とは役割が違います。

>繁多派がいつものごとく嘘をついていることを明らかにするだけだろ、パリ原則を論じることは。

人権擁護法を推進、もしくは反対派の嘘を叩きたいのであれば、ぜひ論じて下さい。

282 :法の下の名無し:2008/04/15(火) 23:49:33 ID:oI8SdSNi
川崎民商事件。(行政法 判例百選T)
行政調査、比例原則、租税。
人権侵害事件を考える上で参考になるだろう。


283 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/16(水) 00:08:31 ID:RTL5Apht
部落民の他のやらせ疑惑事件が問題ぢゃん、こんな奴等の欲っする法案自体問題。

284 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 00:43:22 ID:WF1sYJp4
穴金の件なら一回でも立ち入り対象だろうな。
執行猶予ではあるがあいつも前科がついたから、
あの事件も警察が動くべき事件というだろうが、
こいつも東京のも個人の名誉を毀損しただけではなく、
動機が属性の同じ不特定多数の人を憎んでやった犯行だから
警察よりも人権擁護局のほうが望ましかったんだよ。

285 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 01:07:17 ID:3OnVWS1T
ド素人が法案読んでみた感想だけど、
この制度のウリは”仲裁”にあるような気がしたよ
DVとか差別とかの問題が発生したときに
既存の裁判とか大がかりな装置で解決するんじゃなくて
もっと柔軟に対応できることじゃないかな?
当事者の間に入って仲直りさせるちょっと年上のおっさんってイメージかな

まあ議論のレベル・争点からは全く外れてるけど、そういう感じがしたよ

286 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/16(水) 06:22:55 ID:5sMg0YT2
>>282
提示ありがとうございます。

「(税務調査の)検査が、もつぱら所得税の公平確実な賦課徴収を目的とする手続」だから、
「供述乃至は資料の提出を刑罰により強制され、或いは、令状によらずして物の捜索がなされる」
ことが問題無い、という大筋は理解します。

1)「厳しい税奪取に対しても運動を展開する」
  「軍国主義化に反対、憲法改悪に反対するなど政治勢力としても重要な一部を担う勢力」
  「民商会の団結弱体、壊滅を企図し、昭和38年、全国各国税局長に対し、一斉の税務調査を徹底して行うことを指令」

20年代の(最悪を想定すると)「脱税・反体制組織」の壊滅を狙ってのことで、政府に同情的にならざるをえない
側面がある事件です。
が、(逆の意味で最悪を想定すると)「零細業者の税務互助組織」を潰す為に「立ち入り調査」が悪用された
だけの事件なのかもしれないわけです。
後者の想定ならば、人権擁護法での立ち入りも同様につかわれるかもしれない、という悪用例になります。

2)では、それを「差別言動」への「立ち入り調査」に適合することが妥当かどうか?
  という問いも残ることになります。

>>284
例示ありがとうございます。
もちろん「名誉毀損罪」ですから、基本的に警察が動くべき事件です。

>動機が属性の同じ不特定多数の人を憎んでやった犯行だから
>警察よりも人権擁護局のほうが望ましかったんだよ。

動機が差別であれば、このような「名誉毀損」を刑事罰でなく勧告で済ましていいのですか?

話はもっと微妙です。
本当に「名誉毀損罪」を勧告で済ましてしまってもかまわないケースがあるかもしれません。
「名誉毀損罪」には該当しない差別発言だが、勧告ぐらいしなくてはならないケースもあるかもしれません。
そんな例があるのなら、引き続き提示をお願いいたします。

>>285
私には、「そういう感じ」が、事実半分・偽装半分に見えます。
「パリ原則」と「ガイドライン」のギャップ、及びそれを指摘された猫氏の切れっぷりを見るとね。
(それでも猫氏は、「差別言動の実情を知り、規制したい」という立場を明確にしているわけですから、
 他の「パリ原則」を推進の言い分にしてるだけの人間と違い、誠実であろうことを付記したうえで)

287 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 06:35:06 ID:/ORCe0xB
>動機が差別であれば、このような「名誉毀損」を刑事罰でなく勧告で済ましていいのですか?
   ↓
吉田勝夫・愛知県連委員長
「厳し い判決だと思うが、名誉毀損でしか裁けなかったことが口惜しい。
人種差別撤廃条約の第4条を政府 は留保しているが、ここでは差別は犯罪と規定している。
なぜ、このような事件になったかが解明され ていないし、判決でもふれられていない。
目に見えない被害だけが残ってしまい、プロバイダの責任を 明らかにする必要がある」


288 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 06:53:40 ID:qQooea9V
>>252
初期スレでは猫と一緒に啓蒙活動(笑)にいそしんでおりましたが
最近じゃまたループねたかよと思いつつROMっとります

289 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/16(水) 07:14:10 ID:5sMg0YT2
>>288
「パリ原則」と、国連人権センター作成の「ハンドブック」のギャップは既出でしたか?

290 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 07:39:48 ID:WF1sYJp4
>「名誉毀損」を刑事罰でなく勧告で済ましていいのですか?

いや、調整で済ませるべきだろう。
殺人と違って心から反省すれば許してもらえる可能性が高いのだから
刑事罰よりは人権擁護局の仲介により素直に謝罪した方が加害者被害者双方のためになる。

それに穴金のケースは名誉毀損すら無理があったしな。
よく有罪になったよ。

291 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/16(水) 10:09:42 ID:c+WY8BMj
>>285
>仲裁
日本の人権行政でいう、説示が大体それにあたるといえるね。
法律上の助言を行ったり,関係行政機関や関係ある公私の団体を紹介する援助が最も多いのは当然として、
それに次ぐのは説示だからね。説示して問題が解決するのであれば(人権侵害者が、説示を受けて反省して、
人権侵害行為をやめるのであれば)それが一番良いわけで。
http://www.moj.go.jp/PRESS/070330-1/070330-1.html

もちろん、それでやめないようであれば、勧告のようなより強度の処置が執られるし、
あまりにも悪質であったり、それでも侵害行為が続けられるのであれば、
法的拘束力がない勧告では、対処できない以上、民・刑事の裁判という手段が執られるようになる、
といったところで、現行の人権行政の大雑把な見取り図だろうし、擁護法も基本的にその延長線上にあるね。

292 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/16(水) 10:20:29 ID:c+WY8BMj
>>281
>あくまでこの例に関しては、ですが、人権擁護法は必要ありません。
結果として、刑事罰はうけるとしても、擁護法(および現行の人権行政)の目的は、差別者に罰を与えることではなく、
早い段階で人権侵害行為をやめさせることにあるわけだから、目的が違うのだが。
刑法の目的は−単純に言うことは出来ないが−事後的な罰則であって、これは擁護法の目的とは違う。

もちろん、両者が重なることはあるが、それゆえ、刑事罰を科されたとしても、擁護法や現行の人権行政が必要ない、という話には全くならない。

>「あなたの家から差別ハガキが出された可能性が高い!」そんなの知るか!
それこそ、そんなの知るか、だが。

そもそも、刑罰が科される事件は刑罰を科せばいい、というのは、君の言う比例原則に反しているだろう。
それこそ、微罪であっても、しょっ引け、人権行政で対処するな、と主張しているのかね。
軽微な問題であれば、説示なり勧告なりして、それで侵害行為がやむならばそれで良かろうに。
市民生活に警察ががんがん干渉するのがよいとでも言うのかね。

>関係機関等に、意見,勧告,提案など行うことで、間接的に「人権を促進し,擁護する」ものなんです。
だからさあ、そういう嘘つくなよ。
(c) 特に,機構の意見及び勧告を公表するため,直接又は報道機関を通じて,世論に働きかける。

>人権擁護法を推進、もしくは反対派の嘘を叩きたいのであれば、ぜひ論じて下さい。
嘘ついている自覚がないのかね。なら単なるデンパだな。

293 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/16(水) 10:55:04 ID:mU8UEom9
<丶`∀´> 例えで出した例は例えぢゃないニダあ!

ヽ(゜▽、゜)ノ

294 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 19:21:18 ID:Yt5psRZS
専制君主国で2代目の国王が、
「我が父は王として最高だったか?」
と臣民に問いただす。
「最高でした」と答えると、「では余は最高でないのか!」と言って首をはねる。
「最高ではない」と答えると、「父を侮辱するか!」と言って首をはねる。

つまるところ、人権とか差別とかいうシロモノは「言ったもん勝ち」である。
今、日本は人権擁護という美辞麗句を用いて専制君主を生み出そうとしているわけだ。

295 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 20:02:58 ID:PwG8vPTR
>>293
おまえ馬鹿丸出しだぞ

296 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/16(水) 20:41:01 ID:mU8UEom9
>>295 猫の馬鹿が丸出しってか?違うっつうなら理解出来る様に差別の実例を示せ。

297 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 21:08:24 ID:VPrVysjK
>>294
> 今、日本は人権擁護という美辞麗句を用いて専制君主を生み出そうとしているわけだ。
その専制君主は何者で、誰に利すること良しとし、一体何を目指してると?
絶対的な悪者を想定して政治や社会の構造を単純に理解しようとする人間は、
いつか必ず致命的に間違った行動を起こすよ。

人権侵害とか差別という言葉が僭用される可能性を引き合いに出して、
それらをまるっきり実在しない概念であるかのように吹聴するのは、
結局のところ人権団体のやり方と変わらない暴論だよ。

どちらが正しいか間違っているかに関らず、人権侵害や差別という概念に関わる複数者間の係争が実在してる。
一概にその是非を言うのが難しいからこそ、一方の過失を追及することに主眼を置かず、
当事者間の係争を、第三者の仲介を通して単に「解消」するための手段が必要なわけ。

298 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 21:51:45 ID:FUF5o/fz
専制君主は権力や金をほしがってる連中で、
自分に利することを良しとして、
気に食わない人間を叩き潰すことを目指してるんじゃないか?

解消…(((( ;゚Д゚))))


299 :法の下の名無し:2008/04/16(水) 23:47:11 ID:Sl4SZ/bR
>>297
>その専制君主は何者で、誰に利すること良しとし、一体何を目指してると?

無意味な質問だなぁ・・・
「人権だの差別だのは専制君主的なやり方で解決すべきではない」と言ってるんだよ。
たとえその専制君主が聖人君子であったとしてもだ(まあ「神」とでもいうなら別だが)。

>人権侵害とか差別という言葉が僭用される可能性を引き合いに出して、
>それらをまるっきり実在しない概念であるかのように吹聴するのは、
>結局のところ人権団体のやり方と変わらない暴論だよ。

個々人がそれぞれのアタマで考える概念は存在するだろうけど、
「万人に統一された概念」としては、事実上無いでしょ。あるなら提示してくれる?

誰がやっても同じ結果になる、ってんなら人権委員会(擁護法)でも全く構わないわけだけど、
現実にはそうでないから「専制君主のようなやり方」が危惧されるわけで。
たとえば殺人や強盗は、誰が裁いても結果に大差無いよね?
なぜなら「何をもって殺人(強盗)とするか」というのが、キッチリ決まってるからだ。
で、人権とか差別とかって具体的に何をもって判断すんの?個人の主観?

>一概にその是非を言うのが難しいからこそ、一方の過失を追及することに主眼を置かず、
>当事者間の係争を、第三者の仲介を通して単に「解消」するための手段が必要なわけ。

うん。で、その手段はすでにあるわけだよね?
もし現状でその手段が無いんだったら、猫氏が言う差別ハガキの件とかも解決してないはずじゃね?
必要なのは「差別解消の手段」であって、「人権擁護法」ではないわけで。

300 :法の下の名無し:2008/04/17(木) 01:53:58 ID:5Krq2kCM
>>299
だからそういう意見は「始めに反対ありき」でケチを付けてるだけで、
「どうしたら解決できるか」という視点を全く欠いてるって言ってるんだよ。
正しいかどうかは置くとして、「これは人権侵害だ、差別だ」と言って被害を訴える人が現実にいる。
それをどうやって解決するのか、っていう話だ。

> 「人権だの差別だのは専制君主的なやり方で解決すべきではない」と言ってるんだよ。
では、「専制君主的」でない、という解決方法を提示してもらいたい。
> 「万人に統一された概念」としては、事実上無いでしょ。
そんなものがあろうが、無かろうが、実際に人権侵害や、差別の問題は山程起ってる。
「おまえは"クロンボ"だから」という発言は、文脈や対話者の立場関係によっては侮辱、脅威になり得るが、
同じく、全く無害な場合もある。
それを「客観的に判断できる問題ではない」から、という理由で放置しよう、って言ってるのかね?
ある程度当事者同士にまかせたら「糾弾会」などと言う新たな問題が浮上したんだろうに。

> 必要なのは「差別解消の手段」であって、「人権擁護法」ではないわけで。
本当にループだよね…。
現在ある手段(人権擁護局の組織の根拠)は実際穴だらけで、
「専制君主的」になり得る危険性で言えば新法よりも高い。
新法で争点になってるのは、どうやらほぼ「立入調査」一点に絞られてるようだけど、
その他の点では、明かに現行の法務省内規や人権擁護委員法のほうがルーズで危険と言えば危険だ。
他に代替案が出てるなら、それを選択対象にするのも吝かではないが、
「個別法で対処する」というばかりで、どう対処するのか具体案を出す人がひとりもいない。
何故「差別解消の手段」として現行法の方が新法よりも良いと思うの?

301 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/17(木) 02:11:45 ID:sb+4dyXN
>>300 当事者自身が差別主義で有る以上差別が有り得ると思考するのは当然の事なだけで
持ち得ない者が思考を巡らしても無駄だろう、此の問題は只の精神疾患でしかない。

302 :法の下の名無し:2008/04/17(木) 04:38:02 ID:y4J0Fu6X
差別ハガキの件は糾弾会をやってる。
それに執行猶予がつかなかったのも厳しすぎると思う。
決して良い解決方法とはいえなかったよ。

303 :法の下の名無し:2008/04/17(木) 05:09:45 ID:85b0DSib
こいつらのコテやトリップでググルといろいろおもしれえな

304 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 09:00:48 ID:MPS0zuhB
>>292
猫氏へ。

>>290の指摘の通り「名誉毀損すら無理があった」ケースだというならば、この件が「人権擁護法が必要
だったケース」の例だとする主張に一定の説得力があります。

ただし、それは>>287のに引用頂いた県連委員長の発言とは矛盾する。
それは判決そのものは厳しいとしつつも、あくまで差別そのものを犯罪と扱われるべきだと言っています。
(ただし、人種差別撤廃条約の言ってる意味を正確に反映してはいませんが)
「早い段階で人権侵害行為をやめさせる」ことをもって、「差別者に罰を与えること」を止めようとは、
「机上の空論」に過ぎないことがよくわかるでしょう。
つまり、「微罪な犯罪は人権擁護法によって警察が介入しなくなる」例としては成立しません。

まず、私が「あくまでこの例に関しては」と言ってる意味を、理解したうえで反論してください。
わたしが言ってもないことを捏造して批判するのは、フェアな態度ではありません。
そのような態度では、いわゆるデムパ反対派を批判できませんよ。
法案に書いていない「罰金だ、逮捕だ」と言って法案を批判するのと同じではありませんか。


>>人権擁護法を推進、もしくは反対派の嘘を叩きたいのであれば、ぜひ論じて下さい。
>嘘ついている自覚がないのかね。なら単なるデンパだな。

パリ原則「準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則」とは、本体に対する補充と読むべきです。
「上記の原則を変更することなく,以下の原則に基づくことができる」と標記されている通りにね。
「ハンドブック」で、「委員会は司法的権限の補充の役割があり、それが重要だ」という解釈は、曲解の可能性が
高い。


むしろ、あなたに対してなら、「パリ原則の本来の意味にとらわれず、補充的な原則を最大限に生かして、
言論だけの問題であろうと、差別に対して敢然と規制したい」という立場を尊重したいと思います。
私のこれまでの「パリ原則」に関する指摘に返答もせず、中傷するだけなら話は別ですが。

305 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 09:04:58 ID:ZHPnSMIi
>>299
いくつか。
まず第1に、人権委員の判断は最終的なものではない。
所詮行政指導レベルであるから、したがわないことは出来るし、したがわせようとするのであれば、
裁判をするしかない。それゆえ、人権委員を専制君主と呼ぶのは、比喩としてもあまりにも不適切である。
第2に、誰がやっても同じになる、というが、であれば、なぜ裁判が三審制担っているか理解できないだろう。
裁判官によって判断は当然変わる。
例えば、人が死んだという客観的な結果があっても、被告に故意があったか、過失があったか、
また、傷害致死であるか殺人であるか、というがきっちり決まっているとは言い難い。

また、殺人のような明確な結果があるものならまだしも、名誉毀損罪や各都道府県の迷惑防止条例
を誰が裁いても結果が同一になるとはいえないだろう(これでも同一になる、というのであれば、
擁護法も同程度に同一になるだろう。
以下では、一例として東京都のそれをあげる。
(つきまとい行為等の禁止)
第五条の二
何人も、正当な理由なく、専ら、特定の者に対するねたみ、恨みその他の悪意の感情を充足する目的で、
当該特定の者又はその配偶者、直系若しくは同居の親族その他当該特定の者と社会生活において密接な
関係を有する者に対し、不安を覚えさせるような行為であつて、次の各号のいずれかに掲げるもの(ストーカー行為等の
規制等に関する法律(平成十二年法律第八十一号)第二条第一項に規定するつきまとい等及び同条第二項に規定する
ストーカー行為を除く。)を反復して行つてはならない。この場合において、第一号及び第二号に掲げる行為については、
身体の安全、住居、勤務先、学校その他その通常所在する場所(以下この項において「住居等」という。)の平穏若しくは
名誉が害され、又は行動の自由が著しく害される不安を覚えさせるような方法により行われる場合に限るものとする。
二 著しく粗野又は乱暴な言動をすること。

また、差別解消の手段が必要であって、擁護法が必要なわけではない、という主張はさほど説得的なものではない。
例えば、刑事罰によって、差別発言を規制しまくる、という手段を執ることも出来るが、通常は、このような手段より、
行政指導の方がよほどソフトな手続きである。
よくわからないのだが、反対派は、例えば刑法に「差別発言を行ったものは懲役3年以下に処する」みたいな規定を加える方が、
擁護法より好ましいと考えているのだろうか(実際には、このような法律にって人権擁護法の代替案とするならば、パリ原則の趣旨とずれるだろうが)。

306 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 09:19:49 ID:MPS0zuhB
>>290

>「組坂」「松岡」という人物への殺人予告と受け取れる内容であった

>高額の図書、英会話教材、化粧品、お茶、ダイエット食品などを、部落解放同盟員の
>名前を騙って申込み、複数の同盟員の自宅に代引(代金現金引き換え取引)で送らせた
>Cさんの住所と名前を書いた上で、ありもしない不倫をデッチあげ、Cさんの娘さんの名
>誉を著しく傷つけた。

>2軒の同盟員宅の「電力契約の解約申し込み」を勝手にはがきで行った。2軒とも電力会社
>の社員が実際に電気を止めに来た。

以上が事実であれば、名誉毀損に無理があったとは思えません。
他、微罪な犯罪とも考えにくいでしょう。


>>292
猫氏へ追記。

>市民生活に警察ががんがん干渉するのがよいとでも言うのかね。

やはりこの例は、「警察ががんがん干渉する」べき事例です。
そうではなくて、警察が介入すべきではないが、対処が必要な例を求めています。

307 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 09:33:32 ID:MPS0zuhB
>>305
猫氏へ。

>よくわからないのだが、反対派は、例えば刑法に「差別発言を行ったものは懲役3年以下に処する」みたいな規定を加える方が、
>擁護法より好ましいと考えているのだろうか(実際には、このような法律にって人権擁護法の代替案とするならば、パリ原則の趣旨とずれるだろうが)。

これだけ横槍を入れさせて頂きます。
>>287に引用頂いた県連委員長の発言」から、それを求めているのは部落解放同盟です。

「反対派」としての私の意見は、「差別発言を規制するな」です。
「差別行為」を人権擁護法で調停するのならば、一定の理解はします。
虐待などは深刻な被害をもたらすため、阻止するのに強制力が必要です。
それらは「人権侵害」として差別発言などとひとくくりするべきではありません。

308 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 09:36:35 ID:ZHPnSMIi
>差別発言を規制するな
結局、差別発言したいだけなんだね。あー、やだやだ。


309 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 09:43:13 ID:MPS0zuhB
>>308
A「(差別発言)」
B「差別発言なんて醜いよ」

言論だけの次元なら、これでいいじゃないか、と言ってるだけです。

310 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/17(木) 09:45:12 ID:SVPKxg7R
差別ぢゃなくて評価ぢゃねえかよ馬鹿なB民だな、誰が雇うかっつの。

猫みたいなB民なんか雇う位なら雇わない方がマシだ、猫の手にもなんね。

311 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 09:52:49 ID:ZHPnSMIi
>>309
意味がわからん。
差別発言ではなく、
「相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせるもの」が規制されているわけだが。
例えば「明日おまえを殺す」という発言はは明らかに他人を畏怖させるものであり、犯罪になり得るものだが、
これを放置すべきだ、というのだろうか。
例えば「おまえが部落出身だと恋人にばらして、結婚できないようにしてやる」
という発言は俺からすると、−犯罪といえるかどうかかなり微妙な事例だと思うが−
規制されてしかるべきだと思うが、NEETはこういう発言を取り締まるべきではない、というのだろう。
で、俺にはこのような発言をなぜ取り締まってはいけないのか正直、理解できないのだが。

312 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 09:57:21 ID:ZHPnSMIi
>例えば「明日おまえを殺す」という発言は明らかに他人を畏怖させるものであり、犯罪になり得るものだが、
これを放置すべきだ、というのだろうか。

ちょっと省略しすぎた。
以下の文章が上の文章に続く。

そうではないだろう。「明日おまえを殺す」という発言はさしあたって表現活動だが、人を畏怖させるものであり、
当然ながら、規制の対象となる。差別発言も、単に差別発言だから取り締まる、というものではなく、
「相手を畏怖させ〜」と条件がついているのであり、表現行為そのものを取り締まるわけではない。
となると、実際の論点は、人を畏怖させるなどの表現行為を規制すべきかどうか、ということとなる。
NEETの主張は、結局のところ、差別発言を用いて人を畏怖させてもかまわない、取り締まるべきではない、
という主張であろうが、単なる表現にとどまるならともかく、人を畏怖させておいて、取り締まるべきではない、
という根拠が俺にはわからない。
無意味に人を畏怖させる奴など、取り締まられてしかるべきだと思うが。

313 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 10:08:26 ID:MPS0zuhB
>>311
「明日おまえを殺す」という発言は、殺人予告であり、現在でも警察沙汰じゃないですか。

A「おまえが部落出身だと恋人にばらして、結婚できないようにしてやる」
B「いまどき部落だなんだで結婚相手を決めるなんてナンセンスだわ。恋人はそんな人じゃないし」

これでいいじゃないか、と思ってます。

314 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 10:25:50 ID:MPS0zuhB
>>312
法案は「畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快」でなくとも取り締まるでしょ。
特別救済に該当するか否かなだけです。

ちょっと落ち着いてください。

315 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 10:37:33 ID:ZHPnSMIi
>>314
やや言葉足らずだったことは認めるが、君が問題としているのは、特別救済条項にあたる人権侵害に対してなされ得る
立ち入り調査なんだから、別段論旨に問題はないと思うが。

316 :法の下の名無し:2008/04/17(木) 10:42:56 ID:YUkOc7RW
>>313
その意見を実名明かして書いてみろよw
匿名チキンが

317 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 10:50:13 ID:ZHPnSMIi
>>313
恋人がそんな人でなくても、親がそういう人であることはしばしばあるし。

ていうかさ、なんでそんな差別主義者の肩を持たなくてはならないんだ?
理由が全くわからないのだが。

318 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 10:53:33 ID:MPS0zuhB
>>315
>>307以降は、私の根本的な立ち位置についての話です。

それ以前に討論していた内容は、差別言論を規制すべしというあなたの意見に
一定の理解(というか妥協)をしたとしても、立ち入りまでは行き過ぎではないか、
という話ですあり、ここ件とは別けてください。

逆に言うと、根本的な私の立場としては、特別救済以前の取り締まりですら、
しなくていいと考えています。
さすがにこれを全面的に賛同いただけるとは思いませんが、>>305のレスに
対して、言っておいたほうがよいと判断して発言したわけです。

319 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 11:04:38 ID:MPS0zuhB
>>317
「親がそういう人」な場合でも、自立した大人であれば親を説得すべきと思います。

私は、「言葉で言われたことは、言葉で返そう。それでいいじゃないか」と考えているだけです。
言論の自由の肩を持ってるだけで、差別主義者の肩を持ってるわけではありません。

320 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 11:10:39 ID:ZHPnSMIi
>>319
>私は、「言葉で言われたことは、言葉で返そう。それでいいじゃないか」と考えているだけです。
明らかにずれているのだが。

ここで登場しているのは
「おまえが部落出身であることを恋人にばらすぞ」と脅しているXとそのように脅されているYだろう。
言葉で言われたことを言葉で返すというなら、YがXに何かを返すこととなるだろうが、
なぜか知らんが、君の答えではYがその恋人やその親に対して説得する、という話になっている。
なんでYがそんなコストを払わなくてはならないのか俺には全く理解できないのだが。
そんなコストをYに払わせるより、Xの行為を取り締まる方が、遙かに適切だろう。

Yにコストを払わせ、Xの発言を保護する理由が俺には全くわからないのだが。
説明してくれるかな。

仮に「おまえが部落出身であることを恋人にばらすぞ」という発言が保護されるべき表現の自由に含まれる、
というのであれば、差別主義者に肩入れしている、と言われても仕方ないと思うが。

321 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 11:15:09 ID:ZHPnSMIi
そもそも、言葉で変えそうといっても、そういう人間(X)が自分の名前を名乗って、そういう言動をするわけがあるまい。
そんなことを考えているとしたら、よほどおめでたいと言うしかないと思うが。

322 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 11:50:26 ID:MPS0zuhB
>>320
もちろん、「脅し」の要素については問題があります。
A「お母さん、事故をおこしてしまいました。大変なことになるから金を・・・」
は明らかな振り込め詐欺で、犯罪です。
B「ああ、死んだ息子の声が聞けて嬉しいよ。事故のことは気にしなくていいから安らかに眠っとくれ」
だと未遂に終わるわけですが、未遂でも犯罪ではあります。

出身を彼や親に告白済みで、当然のように受け入れられている状況(ひいてはそういう社会)が理想です。
その状況では「おまえが部落出身であることを恋人にばらすぞ」という脅しは、脅しの効力を持ちません。
「部落出身であることが彼や親にバレる」というリスクは脅しによらずともあります。
昔の友達がポロッと「Y子はXX生まれで苦労したね。今は理解ある恋人や親でよかったね」と恋人家族の
前で言ってしまうかもしれません。

私は、恋人や家族に部落出身者であることが受け入れられる、という理想的状態を前提に、差別言論には
「そんな脅しは効かないし、あなたはただの醜い差別主義者だ」と言い返せばいい。

親が部落出身者を嫌うって可能性はそれなりにまだあるだろうし、その場合なら確かにYは余計なコストを
要求されることになります。それは確かに理不尽ではあるでしょう。

ですが私は、一般論として親の反対など説得できなくて、結婚などできようか、という
話をしただけで、差別主義者に肩入れなどするつもりではありません。
この例ならば差別者は、発言者Xと、Yの彼の親の両方です。
少なくとも私は、Yの彼の親について、差別を止めることに肩入れしています。

323 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 11:55:46 ID:MPS0zuhB
>>321
「脅し」の例であれば、返答のチャンスが必ずあります。

っていうか、言論には言論で返せとは、脅しに脅しで返したり、差別に差別で返す
ことを言ってるわけではありません。
そこを間違えないで下さい。

言論での差別や中傷や脅しには、言論での批判で返すことができます。
もちろん、犯罪への対抗手段が言論だけである必要はありませんが。

324 :法の下の名無し:2008/04/17(木) 12:16:58 ID:eBvNY7p7
「明日おまえを殺す」
これは殺人予備容疑で警察が捜査を行うべき事案でしょ。

「おまえが部落出身だと恋人にばらして、結婚できないようにしてやる」
これは社会通念上、部落出身であることを告げることが
婚姻の成立を妨げると言えるなら脅迫罪で立件はできるんじゃない?



325 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/17(木) 12:27:32 ID:mxKMMifq
「おまえが部落出身だと恋人にばらして、結婚できないようにしてやる」
て言われる事を恐れるのは、部落出身者には結婚する価値が無い行いしかして居ないと認めて居る事に他ならない。

何故、部落出身と胸を張って言えないのだろう?本人に後ろめたい行いが無ければ堂々として居られる筈なのに。

326 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 12:28:14 ID:ZHPnSMIi
>>322
>ですが私は、一般論として親の反対など説得できなくて、結婚などできようか、という
話をしただけで、差別主義者に肩入れなどするつもりではありません。

別に俺は人生相談しているわけではないので、親の説得云々は関係ないと思うが。
そもそも、親の説得などしなくても結婚は出来るしな。
ただ、わざわざ親と険悪な関係になる必要は全くないわけで、なんでそんなリスクをYが払わなくてはいけないのか、
説明には全然なっていない。
それに、親が差別者だったとしても、Xはそれにプラスして、脅しているわけで、なんでそんな人間を放って置きたいのか
全く理解できないのだが。

>>323
>「脅し」の例であれば、返答のチャンスが必ずあります。
そんな何の根拠もない主張されてもなあ(苦笑
あるって言うなら、何で返答のチャンスがあるのか、ちゃんと示してよ。

>言論での差別や中傷や脅しには、言論での批判で返すことができます。
できますって(苦笑
おいおい。どんだけ差別主義者に好意的なんだよ。
普通、差別するような奴は自分の身元は明かさないし、仮に明らかになったとしても、
わざわざ被差別者と議論しようなんて思ってないだろ。
仮に被差別者が議論し合おう、としてもまず確実に会うことを拒絶するだろ。

結局のところ、NEETの主張が成立するには、人権侵害者が、身元を明らかにしてくれて、
非人権侵害者の反論に真剣に耳を傾ける、というきわめてありそうにない前提が存在する必要があるんだろうな。
どんだけ楽観的なんだよ(苦笑
あんだけ職員が悪用する可能性が云々かんぬんといいつつ、人権侵害者はずいぶん誠実な人なんだね、
と皮肉を言いたくなるが。

そんな前提はまず存在しないので、やっぱり擁護法は必要だな、という話になるだろうな。

327 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 12:58:12 ID:MPS0zuhB
>>326
猫氏へ。

>>324に指摘があったように、脅迫罪に該当するなら、既に言論の自由の範囲から逸脱します。

一般論として「部落民と結婚などありえない、不幸になる」というような言説が垂れ流される場合なら、
結婚への障害は、真に受けて差別する恋人の親そのものです。
「親の説得などしなくても結婚は出来る」というなら、親と険悪になる理由が親そのものです。
もちろん、出生を秘密にしてそれが明かされる場合、余計なリスクを背負うのはYですが。


「脅し」ならば要求があり、要求への応答手段を用意しないと、要求する側にメリットが生まれません。
一方的に要求だけを突きつけて一切の通信を行わない場合もありえるので、必ずとは誤りですが。


>後段

いや、私は、差別主義者が差別発言を止めることまで想定していません。
差別発言を批判する側に説得力があれば、差別主義者の差別発言により実際の差別行為が行われることが
抑止されるであろう、ならばそれでいい、と考えています。

そして、差別言論にはそれを批判する言論がなされ、それを見る人間は差別言論を批判する言論を受け止め、
実際の差別行為を行わないだろう、という考えにおいては、私は楽観的です。

私が求めるのは「差別行為が行われない社会」であり「差別発言が行われない社会」を実現することへ責任を
負うつもりなどありません。

328 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 13:01:37 ID:ZHPnSMIi
>>324
上段に関しては、脅迫罪だろうが、下段に関してはそうかもね。
少なくとも、この手の脅迫は刑事罰の対象に「なり得る」。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/sabetu/kyouhaku/yuuzai_hanketu.html

ただ、結局のところ、なり得ることとなることは別であるし、実際のところ、この手の行為が犯罪に該当するかどうかは、
個々の行為の悪質性に依存する問題だろう。

ただ、俺は前から疑問なんだが、行政指導で早期に解決できるかもしれない問題を、わざわざ刑事罰を
課してやらなくてはいけない理由が余りよくわからない。


329 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/17(木) 13:04:39 ID:SVPKxg7R
<丶`∀´> 差別が無いと困るニダ!

330 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 13:17:21 ID:ZHPnSMIi
>>327
まず、根本的な問題だが、実際のところ、恋人や親が結婚に関して全く差別意識を
持っていないとしても、脅迫は成立しているのだよ。
なにやら親に責任を転嫁したがっているが、問題となっているのは、このような人権侵害行為を行っていることそれ自体だよ。

>「脅し」ならば要求があり、要求への応答手段を用意しないと、要求する側にメリットが生まれません。

例えば、その恋人に横恋慕している差別主義者が、2人の関係を引き裂くために(別れないならば、恋人とその家族に伝えて
結婚できないようにするぞ)そのような手紙を送ると言うことはあり得るし(その場合、人権侵害を誰がしたかは不明確である)
しばしば差別事件で見られるように、具体的な要求をする、というのではなく−例の差別はがき事件がそうであるように−とにかく、部落出身の人間が気に入らないから、
−たとえば、部落出身者が結婚して幸せになること自体が気に入らないという風に−人権侵害行為を
することは全然あり得る。
また、>>328リンク先事件では、実際、要求をしていたが、犯人特定までに7年かかっている。
ま、NEETの考えるように、侵害者が容易に特定できる事件もあるだろうが、普通は、簡単に自分の身元を明らかにしないだろうしな。
結局、NEETの主張は、侵害者の身元がごく簡単にわかる、という極めて都合の良い、前提のみにしか妥当しないと言うことだな。

>差別発言を批判する側に説得力があれば、差別主義者の差別発言により実際の差別行為が行われることが
>抑止されるであろう、ならばそれでいい、と考えています。
一体何に関する説得力なのかわからないが。
「おまえの身元を恋人にばらしてやる」という脅しに対し、一体どうしたら反論なるものが成立し、
一体どんな反論をしたら、人権侵害行為を思いとどまるのだろうか。
具体例を挙げていただきたいが。

>そして、差別言論にはそれを批判する言論がなされ、それを見る人間は差別言論を批判する言論を受け止め、
だから法務局が勧告したり氏名公表したりするんだろうに(苦笑

>私が求めるのは「差別行為が行われない社会」であり「差別発言が行われない社会」を実現することへ責任を
>負うつもりなどありません。
だから「おまえの身元を恋人にばらしてやる」みたいな発言が横行しても良い、と。
まあ、君みたいな人間がいるから、国連から勧告受けるんだろうな、というが正直なところ。

331 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 13:55:05 ID:MPS0zuhB
>>330
猫氏へ。

>>328のリンクありがとうございます。
差別を背景にした脅迫事件に対して、犯人に肩入れする気はありません。
「恋人や親が結婚に関して全く差別意識を持っていない」場合にも、Yがそれを恐れて要求を呑む可能性もあります。
つまり、脅迫は成立しているという意見に同意するし、刑法犯として捕まればよいと考えます。
端的に言って、例を撤回して変えたほうがいいのではないでしょうか?

応答手段について、例示のように相当しない例があることは既に述べたとおり認めます。
>>328リンク先事件についても、ある意味その例でしょう。
犯人は要求金品を手に入れることが目的ではなく、別人名義で脅迫し、被害者がその名義人に報復することを
狙ったものです。

>侵害者が容易に特定できる事件もあるだろうが、普通は、簡単に自分の身元を明らかにしない

「脅迫」以外の差別発言一般についてはそんなこと言いませんよ。
てゆうか、「脅迫」でも身元を明らかにするのではなく、通信手段を用意するとしか書いてません。
あたりまえでしょ。


>後段
これは、掲示板のような場を想定しています。
「それを見る人間」とは、差別発言の書き込み者以外の閲覧者を想定しています。

「おまえの身元を恋人にばらしてやる」という脅しに対し、
「いまどき部落だなんだで結婚相手を決めるなんてナンセンスだわ。恋人はそんな人じゃないし」
という反論は既に提示しました。
この場合、まさに差別発言当事者相手ですが、身元をばらすことが無意味であることを理解すれば、
脅しに意味が無いため、実際に身元をばらすことは思いとどまるでしょう。
まあ、既に犯罪に足を突っ込んでるわけですから、その意味では何やるかわかりませんし、今度は
別の脅しをかけてくるかもしれませんが。


>だから法務局が勧告したり氏名公表したりするんだろうに(苦笑
A「(差別発言)」
B「それは醜い差別発言ですよ、by法務局職員B」
これで十分だって言ってます。
そしてBが法務局である必要もありません。


332 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 14:07:25 ID:tBwptQGj
>まあ、君みたいな人間がいるから、国連から勧告受けるんだろうな、というが正直なところ。

http://specificasia.seesaa.net/article/13614680.html

そもそも、人権蹂躙国家に仕切られているのが“国連人権委員会”の実態です。
「現存の国連人権機構は、 具体的な人権問題に対して、2重の基準で判断している。つまり、
政治要素に左右され、 本来の機能が完全に作動しておらず、これまでの改革も表面的なもの
にすぎない」

333 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 14:09:34 ID:tBwptQGj
追記

http://homepage2.nifty.com/jinkenken/kiyaku.htm

これであれば、差別言論の規制がされていないことについては触れていません。
具体的にどの勧告でしょうか。

334 :法の下の名無し:2008/04/17(木) 14:31:58 ID:tD1XXYw9
横レス

どうも ◆NEET1Fyfucは本質の部分で分かってない感じがするけど、
この問題(差別による人権侵害事案)の場合、何よりも重要なのは
第三者の存在なのよ。つまり利益や損害を受ける当事者ではない存在。
◆NEET1Fyfucは当事者同士で決着すべきみたいな発言をしているけど、
それで済むならば係争それ自体が存在しない空想的な理想郷を
想定して発言しているとしか思えないね。現実には刑法犯に至らないが
当事者の人権を侵害するケースが多数存在しているんだからさ。


335 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 14:42:27 ID:ZHPnSMIi
>>331
何回か書いているが、刑法は、効果的・迅速な人権救済制度ではないので−基本的に後手に回る−
刑法で罰すればよい、ということは、人権侵害救済制度を否定する理由にはならない。
刑法をそのような救済制度として使えるようにしろ、と言うなら別だが。

>てゆうか、「脅迫」でも身元を明らかにするのではなく、通信手段を用意するとしか書いてません。
>あたりまえでしょ。
通信手段を用意する場合もあるだろうが、そんな例はまれだと思うが。
すでにあげたような、恋人と別れろというような例や会社を辞めろ、大学をやめろ、というような脅迫であれば、
通信手段を用意する必要はない。
また、金品を要求する場合であっても、大抵は、悠長に「今時部落だなんてナンセンス云々」と伝えられるようなケースはまれだろう。
君の主張は、通信手段がほぼ100パーセント存在する場合にしか妥当しないが、そのような例はむしろまれだろう。
そのため、人権擁護法がいらないという根拠には全くなっていない。

>「それを見る人間」とは、差別発言の書き込み者以外の閲覧者を想定しています。
正直な話、なぜここで掲示板のような例が出るのか俺には理解できない。
すでに二例あげた差別はがきの件は掲示板とは関係ないだろうに。
また、一体、どういうシチュエーションで掲示板で脅迫がなされるのか俺には理解できない。
一体どうしたら掲示板で「おまえの身元を恋人にばらすぞ」などと議論しだすシチュエーションがあり得るか。
絶対あり得ない、とはさすがに言わないが、そうそうあるとは考えられないし。
大体、そういうシチュエーションがあったからといって、何なんだ。
ほとんどの人権侵害がネット上の掲示板で面と向かった議論の中でなされているというならいざ知らず、
実際には、全然そんなことはないんだよ。
はっきりいって、君の主張は毎度毎度、妄想に基づいた、極めて限定されたシチュエーションに基づいたものとしか思えず、
説得力が全くない。

>これで十分だって言ってます。
>そしてBが法務局である必要もありません。
見る人間に差別行為を思いとどまらせるが重要だったら、ひろくそのような差別事件があったことを公知させることが必要だろうに(苦笑

>>332
そんなサイトから引かれてもねえ(苦笑

>>333
>15.同和問題に関し、委員会は、教育、所得、効果的救済制度に関し部落の人
>々に対する差別が続いている事実を締約国が認めていることを認識する。
効果的救済制度の不在について指摘されているねえ。


336 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/17(木) 14:44:39 ID:SVPKxg7R
<丶`∀´> ウリにセークスさせないのは親類に差別主義者が居るからニダあ!

┐(´ー`)┌

337 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 14:48:34 ID:ZHPnSMIi
>>334
>空想的な理想郷
ま、実際そうなんだと思うよ。
差別はがき事件も知らなかったみたいだし、現実に人権侵害がなされている、という事実をほとんど知らなくて、
当事者同士で話し合えば、問題は全て解決する、みたいなことを考えているんじゃないの。
それでも解決しなければ時間がかかっても、刑法で対処すればいい、その間に人権侵害行為が続いても知ったことではない、
という感じなんだろうね。刑法犯にならなけれど、いくら人権侵害をしても良い、とは言わないけれど、放置しとけという感じなんだろうね。

基本的には、部落差別についてなんて全く勉強したことないけど、2ch見て街道の悪事を知ってしまった、
こういう奴らには制裁しなければ、と考えている典型的な2ちゃんねらーなんだと思うよ。

338 :法の下の名無し:2008/04/17(木) 14:49:09 ID:s3S2BFQx
基本的なことかもしれませんが、
差別発言と脅迫行為を同じものとして論じて良いのでしょうか。



339 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/17(木) 14:54:44 ID:SVPKxg7R
第三者の介在とハガキ事件の件は矛盾すると思うな。

ハガキ事件の件は、あ?頭いかれてるんだなて認識が普通ぢゃね?

340 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/17(木) 14:56:22 ID:SVPKxg7R
>>338 自称被害者からしたら同じなんぢゃね?(笑

341 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/17(木) 14:57:02 ID:ZHPnSMIi
>>338
擁護法で特別救済の対象となる、差別発言は脅迫行為やそれに類似したものを含むからなあ。
ただ、刑法で言う脅迫罪とは外延が異なる−差別発言のみが規制の対象という点で狭いが、
侵害対象が限定されておらず、困惑や不快が入っている点では広い−。

擁護法
第四十二条
第三条第一項第二号イに規定する不当な差別的言動であって、相手方を畏怖させ、困惑させ、又は
著しく不快にさせるもの

刑法
第二二二条  生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。

342 :法の下の名無し:2008/04/17(木) 14:58:07 ID:tD1XXYw9
>特定アジアニュース(笑い
こんなのソースに出すとはお里が知れる。


343 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/17(木) 15:03:52 ID:SVPKxg7R
因みに法学板は何時から就職や結婚相談板に成ったんだ?差別せずに空き缶拾いして部落民と結婚してろよ。

344 :法の下の名無し:2008/04/17(木) 20:44:54 ID:8fVOpOAf
部落の例の辺りから ◆NEET1Fyfuc株が暴落した

>「いまどき部落だなんだで結婚相手を決めるなんてナンセンスだわ。恋人はそんな人じゃないし」
> これでいいじゃないか、と思ってます。

>「親がそういう人」な場合でも、自立した大人であれば親を説得すべきと思います。

この辺、部落問題の実態・根深さを全く知らないように見える

345 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 23:52:07 ID:ZBDZMf2p
>>334
>現実には刑法犯に至らないが当事者の人権を侵害するケースが多数存在しているんだからさ。

ずっとその「例」を求めているわけです。求めても求めても適合する例が出てきませんが。


>>342および>>335後段
>こんなのソースに出すとはお里が知れる。
>そんなサイトから引かれてもねえ(苦笑

差別を理由に言論を封殺したい、あなたがたのお里が知れます。
私も、そう言われて「特定アジアニュース」のトップページを見て、記事タイトルに全て「ニダ!」
が付いていたのには少なからずビックリしましたけどね(笑)
ですが、当該記事を読めば、その部分が大紀元の引用であることは判るでしょう。

大紀元も嫌ならこういうのはどうでしょうね。
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50202677.html
>国連人権委員会の終焉
>国連人権委員会は正に「独裁者たちの討論クラブ」の観を呈している。一部の人々によれば、もはや
>国連全体が「独裁者たちの討論クラブ」になり果てているという。最近国連人権委員会のメンバーと
>なった国々には、リビア、スーダン、ジンバブエ、中国、キューバなど、悪名高い人権蹂躙国家が
>ぞろぞろと名を連ねている。国連人権委員会は、まるで時計仕掛けの人形みたいに、定期的にイスラエル
>に対する糾弾決議を行っているが、前記の加盟国のような、本当の人権蹂躙国家にはお目こぼしを決め
>込んでいる。
mumurは嫌かもしれませんが、そのさらに元まで無視できるんですか?
itahttp://www.herge.org/Research/InternationalOrganizations/wm759.cfm

事実というものは、一部を否定したところで探せば探すほど情報が出てくるものです。

346 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 23:53:08 ID:ZBDZMf2p
>>341
その通りだと思います。
>>338の指摘は、猫氏の整理に従い補足すると、
http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp2973.png
で、「擁護法・差別言動」を議論するのに、「脅迫罪かつ擁護法の範疇」の例で論じてよいか?
ということでしょう。

私の意見として付け加えると、そこを分別しないで
>>330「おまえの身元を恋人にばらしてやる」みたいな発言が横行しても良い
と言ってる、などと中傷するのはいかがか、と思います。

347 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 23:54:01 ID:ZBDZMf2p
>>335
猫氏へ。

>刑法は、効果的・迅速な人権救済制度ではないので−基本的に後手に回る−

そんなことは当たり前です。
差別などより被害が深刻な殺人などだって、基本的に後手に回ります。
差別とくに発言が、刑法犯よりも効果的・迅速に救済されねばならない、という価値観が理解不能です。


>中段
>>346の分別ができれば、長々と書いた反論が無意味であることが理解できるでしょう。
脅迫時に通信手段があるかどうか、しかもそれが何%とか枝葉末節そのものです。貴方が嫌うはずの。
確かに私は「金品を要求する場合」を想定していたので、そう書きましたが、既に撤回してます。


>正直な話、なぜここで掲示板のような例が出るのか俺には理解できない。

>>323では、その段落で既に、話を差別言論に関する一般論に切り替えてるから出したわけです。

>言論での差別や中傷や脅しには、言論での批判で返すことができます。
>もちろん、犯罪への対抗手段が言論だけである必要はありませんが。

二行目を見ればある程度判るかと思いますし、事実、書いた時に一行目から「脅し」を外そうかと
迷いました。ここが理解して貰えなかった以上、判断を誤ったと思いますが。


>>15.同和問題に関し、委員会は、教育、所得、効果的救済制度に関し部落の人
>>々に対する差別が続いている事実を締約国が認めていることを認識する。
>効果的救済制度の不在について指摘されているねえ。

差別的言論を救済せよとは書いてません。
人権センターにより歪曲された「ハンドブック」にすら書いてないのと同様にね。

348 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 23:54:38 ID:ZBDZMf2p
>>344
>この辺、部落問題の実態・根深さを全く知らないように見える

であれば、その実態と根深さを教えてください。
過去存在したとされる差別は、今現在であってもそのまま残っていますか?

「大阪府部落差別事象に係る調査等の規制等に関する条例」から20年以上がたちます。

20年たって状況はどうなりましたか?
今から20年後はどうなりますか?どうなるべきですか?

私は、この条例が役割を終え、廃止される日が来ることを望みます。
これは甘っちょろい理想ですか?

349 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/17(木) 23:55:40 ID:ZBDZMf2p
さて、>>328で猫氏に紹介いただいた事件、
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/sabetu/kyouhaku/yuuzai_hanketu.html

>本件は、被告人が、中学時代にいじめを受け、転校を余儀なくされたことをきっかけに
>自らの人生が歪められたと考え、いじめを放置した当時の校長に復讐しようと思い立ち、
>その手段として部落解放同盟を利用することを考えて、校長の名前を騙って、部落解放
>同盟関係者に対し、部落差別を内容とするはがきを郵送して脅迫したという事案である。

犯人には、部落差別を行う意思も、脅迫を成功させる意思もありませんでした。
あくまで別人の差出人で脅迫し、差出人が報復されることが目的だからです。

・部落差別が深刻であるならばむしろ、被害者が脅迫に屈してしまう恐れもある。
・脅迫が成功してしまうと、恨んでいる校長が儲かってしまう。

犯人にとっては、部落差別の実態がどうであろうと、解同が報復行為を行うような団体で
ありさえすればよい。
解同にとっては、犯人にそう思われていたこと自体が「侮辱」なのですけどね。

350 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/18(金) 00:20:19 ID:MDeaiCrr
とりあえず、>>349
なんで平気でそんな嘘つくんだ?

また、Aは、今回のように部落への許し難い差別意識を持つに至った原因・背景について、
次の二点を明らかにした。
(1)部落への差別意識を持つに至ったのは、小学生から中学生にかけて部落のうわさを聞き、
世間は「同和はこわい。同和を嫌っている」と思ったことだった。(2)部落解放同盟への偏見を
持つに至ったのは、部落問題研究所などの書籍を読んで、「解放同盟が言葉狩りをおこなっている」
などの日本共産党の差別キャンペーンに影響を受けたからだった。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/sabetu/kyouhaku/hannin.html

明らかに差別感情が背後に存在するのだが。
毎度のことだが、ろくに調べもせず、何でそんな自分に都合の良いように出来事を妄想で補っているんだ?
そういう発言していたら、ああ、NEETには差別感情があって、差別発言をしたいから擁護法に反対しているんだなあ、
と見られても仕方ないだろ。
そうでないというなら、何で自分が「部落差別を行う意思はなく」などと嘘をついたのかちゃんと説明して干し芋だ。

>>346にある中傷されるなら中傷されるなりの理由がある、ということにいい加減気づいた方が良いぞ。

351 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/18(金) 00:46:23 ID:ubwSEqIO
>>350
猫氏へ。

(1)世間は「同和はこわい。同和を嫌っている」と思った

つまり、「差別されてる弱者ではなく、力を持って一般人に害をなす存在だと、世間に認識されている」
と誤解した、と言ってます。

(2)この「偏見」は、(共産党のせいになってますが、事実でしょうか)
>部落差別の実態がどうであろうと、解同が報復行為を行うような団体で
>ありさえすればよい。
と一致します。

脅迫に書いた内容、

>「俺はこの度、貴様が江戸時代における穢多非人即ち特殊部落民の子孫であるという秘密をつきとめた。
>この秘密を日本中に暴露宣伝されたくなけれぱ即金で五〇〇万円持って来い。もし拒絶すれば貴様は
>徹底的な厭がらせを受け、従来の如き平民並みの生活を営むことができなくなるであろう。」
>「賎民の分際で抵抗はよせ。さっさと要求通りの金を持ってくればよい。」

と真逆なわけです。
前者もまた差別といえば差別でしょうが、それを言い出すと「差別利権の告発」などは困難を極めるでしょう。
あくまで犯人の悪事は、前者のような偏見を私怨を晴らす為に利用しようとしたことと、その過程で
(本人は思っていない)後者の差別発言を送付したことにあります。


さて、いずれにせよ、調査不足の指摘は免れませんが、リンクありがとうございます。
しかしながら、とても不思議です。

>部落解放同盟東京都連合会は6月18日、埼玉県連、千葉県連と共に「慶応大生による差別脅迫事件
>第2回確認会」を東京解放会館でひらいた。

糾弾会をやっちゃったんですね・・・

しかも結果が、
>「(自分は)法律家になりたい。法律を通じて人権侵害をなくしていきたい。これは今回の事件で
>強く意識するようになったことだ」

紹介いただくまで知りませんでした。

352 :法の下の名無し:2008/04/18(金) 01:55:47 ID:4zgSsHot
>>341
特別救済の必要性について解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良い気がします。そのほうが、行政の権限と責任の明確化にもつながります。

個別法の良し悪し以前にすでにDV法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げています。
何で、特別救済を、盛り込む必要があるのでしょうか?

353 :法の下の名無し:2008/04/18(金) 03:05:53 ID:CHxwisc8
>>306
それは東京の差別ハガキ事件だろ。
穴金のは居住地域こそ特定して差別的なことも書いていたけど、
自然人を名指しで書く事はなかったよ。
ただ、ある法人だけは名指しで、たとえば「うかつに○○地区に入ったら
○○商店に肉骨粉にされて出て来れなくなるぞ」といったことを書いていた。
それで名誉毀損で告発されたわけだが、法人には人種等の属性はないから部落
差別発言自体は全く責任を問われてないのだ。
ただ、よく考えてみたら擁護法案でも穴金のケースでできることといえば
差別助長行為としてサイトの削除要請ぐらいしかないな。
特定の居住地域の住民全員を指しての差別的言動が、特定の(多数)者への
差別的言動と解釈されることがあれば差別的言動にもなりうるだろうけど。
トップページでは「差別はいけません」と書いて差別解消目的で地名公開
しているかのように装っていたところから考えても、穴金はもしかしたら
前回の擁護法案反対運動時のこのスレを読んでいたかもしれないな。

354 :法の下の名無し:2008/04/18(金) 04:22:05 ID:CHxwisc8
元慶大生の件は確かに自分をいじめた人物を解同に糾弾させようとして仕組んだものだけど、
差別意識がゼロとまではいえない。
こういう事例は21世紀にも、リストラされた会社に報復しようとして
会社関係者に成りすましてネットで部落差別発言を書いたり、
校長のやり方が気に入らないから自分の受け持つ児童の出自についての
中傷ビラをばら撒いて校長に責任を取らせようとした教員がいたりと、
似たような事件はあるけど、流石にこれらの事例で差別意識があったかどうかは知らない。
いずれにせよ、嫌な奴を人権擁護局に調査させようとしてやった事例は聞かないな。

355 :法の下の名無し:2008/04/18(金) 04:41:59 ID:aQScmgQu
ないとはいいきれない、という程度の病理現象なら
警察にも裁判所にもある話
この法案特有の問題点を示すべき


ということを〇年前にも書いたなあ

356 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/18(金) 07:41:39 ID:Zi98U3FQ
>>353
すみません!完全に混同してました!!
要検討事例に戻しましょう。

http://atashi.com/webarchives/2007/03/15/11/26/17/www.jiji.com/jc/c%3Fg%3Dsoc_30%26k%3D2007031401038.html

>インターネットのホームページ(HP)に愛知県内の被差別部落の地図や説明を掲載するなどして、
>肥料加工会社の名誉を棄損したとして、部落解放同盟愛知県連合会は14日、掲載者を氏名不詳のまま、
>名誉棄損容疑で県警捜査2課に告発した。

http://yhx0303.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/hp_47d2.html

>自宅のパソコンでホームページ(HP)を開設し、愛知県の被差別部落の実名を記載。さらに、
>同県内の特定企業を名指しして「怪しげな工場。悪臭をまき散らしている」などと中傷する書き込み
>をして同社の名誉を棄損した疑い。


>>354
少なくとも、「解同は怖い組織だ」という差別意識は間違いなくありました。
「部落民は差別されているから、脅されれば金を出す」という意味では無いでしょうが。(ゼロではないにしろ)

また、「差別を行う」意思は(ゼロではないにしろ)無く、実は「差別を利用する」でも無く、
前者の差別意識から、「他人を利用」しようとしたわけです。
(差別があったから解同が生まれたわけですから、歴史も含めると差別を利用してますが)


>>355
私の立ち位置は、
「必要性の無い法は作るべきではない」
「必要性の根拠(ex.パリ宣言)に問題がある」
「反・反対派が反対派は嘘、法案は問題無い、とする根拠に、正確でないものがある」
というところ。

さすがに今の話の流れ嫁、って思いますが。

357 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/18(金) 19:30:30 ID:Hz8N3Ok9
まあ、結局「日本人と結婚出来ないのは差別ニダあ」と日本人との結婚を望み、B民を差別
してるなあB民っつう訳で。

358 :Tea and Coffee Time:2008/04/18(金) 20:17:35 ID:grmtG5x2
人権擁護法案よりも共謀罪のほうが危険でしょう。

携帯電話の「固定位置情報」あるいは「非固定位置情報」をつかった調査・監視方法に関することを
下記に載せてあります。
http://ime.nu/ime.nu/infowave.at.webry.info/200609/article_1.html
http://ime.nu/infowave.at.webry.info/

しかし、携帯電話の位置情報を使った追跡行為はU.S.Aでも裁判上の問題になっています。
(下記参照)
http://hotwired.goo.ne.jp/news/20051101203.html

特に最近では諜報機関の設置をする動きがありますし、個人情報保護法が無力化すると
「固定位置情報」あるいは「非固定位置情報」を使った個人調査が楽になります。
もちろん、調査するのは警察かも知れませんし、民間の団体かもしれませんね。

今後、天下の悪法治安維持法の再来といわれる共謀罪関連の法案ができるようですと、
捜査を理由に個人情報保護法はどんどん軽視・無視されていくでしょう。携帯電話
の位置情報を使った個人の「リニアタイム監視」も合法とされるかもしれません。

携帯電話の「電波首輪理論」とよびます。
電波首輪理論にも関係ありそうな文献を見つけました。日経BPの
『プロファイリングビジネス』という本です。(下記参照)
http://store.nikkeibp.co.jp/item/main/148222446520.html


359 :Tea and Coffee Time:2008/04/18(金) 20:19:09 ID:grmtG5x2
人権擁護法案よりも共謀罪のほうがずっと危険ですね。

携帯電話の「固定位置情報」あるいは「非固定位置情報」をつかった調査・監視方法に関することを
下記に載せてあります。
http://ime.nu/ime.nu/infowave.at.webry.info/200609/article_1.html
http://ime.nu/infowave.at.webry.info/

しかし、携帯電話の位置情報を使った追跡行為はU.S.Aでも裁判上の問題になっています。
(下記参照)
http://hotwired.goo.ne.jp/news/20051101203.html

特に最近では諜報機関の設置をする動きがありますし、個人情報保護法が無力化すると
「固定位置情報」あるいは「非固定位置情報」を使った個人調査が楽になります。
もちろん、調査するのは警察かも知れませんし、民間の団体かもしれませんね。

今後、天下の悪法治安維持法の再来といわれる共謀罪関連の法案ができるようですと、
捜査を理由に個人情報保護法はどんどん軽視・無視されていくでしょう。携帯電話
の位置情報を使った個人の「リニアタイム監視」も合法とされるかもしれません。

携帯電話の「電波首輪理論」とよびます。
電波首輪理論にも関係ありそうな文献を見つけました。日経BPの
『プロファイリングビジネス』という本です。(下記参照)
http://store.nikkeibp.co.jp/item/main/148222446520.html

電波首輪理論に関しては下記参照
http://ime.nu/infowave.at.webry.info/200609/article_1.html
http://ime.nu/infowave.at.webry.info/200507/article_1.html


360 :Tea and Coffee Time:2008/04/18(金) 20:42:46 ID:grmtG5x2
共謀罪法案のなかでもとくに個人情報保護法を著しく無力化すると考えられる法案
のひとつが「コンピュータ監視法案」とよばれているものです。(携帯電話を一種のコンピューター
と解釈することもありそうです。)これは警察などが 捜査の必要があるときに、裁判所の令状なしに、
プロバイダーなどに通信履歴を 一定期間(90日を想定)保管させることができるという法案のようです。これは
今まで捜査の原則と考えられてきた「令状主義」にしたがわない法案になります。
このような法案が可決されますと、プロバイダーや携帯電話会社で個人情報保護法
に基づいて管理されている非固定的個人情報が何の令状もなしに、また、当然本人
に何の連絡もなく閲覧が可能になる恐れがあります。なぜなら、「捜査だ」という
名目を提示されると、プロバイダーや携帯電話会社が個人情報保護法を軽視・無視
して、任意に情報を警察に公開してしまう傾向があると危惧されるからです。さら
には取得した非固定的個人情報を利用して他の非固定的個人情報(本人の趣味等)
の間接的入手、さらには固定的個人情報(本人の住所やよく行きそうな場所等)の
間接的入手が可能になります。このようなことを考えてみると、個人情報保護法が
「個人情報を守っているふりをするための法律」と思われてしまう恐れが十分ある
のです。



361 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/18(金) 22:42:15 ID:rxRsYv4t
共謀罪は良い法案、共謀する奴等が悪い。

362 :うざけた奴 ◆AUiAiCYYD. :2008/04/19(土) 00:34:34 ID:B8TD1PBM
  { ::.:::.:::.:::.:::.; ′  /      |   {_:.:.:.ヽ ヽ:.:.:.(二`V/^):、
    ̄つ.:::.::/   / ,′    |    |  ̄ヽハ. i.:.:.:.:.`i!ヽ.!_/:./
   (:.:::.:::.::!l!  l  i      |l!   |  ノ:.:.| |:.:.:.:.:.:||:.ト、;:ノ
    `7:.::|l|  | ハ      ;'|     し-、| |:.:..:_ノ.|.:| |
      ヽ|H  | | l__,    / |  /  / ノ|/:.:ん. l |:.| |
       |l!ヽ. 代「 ヽ.  , / `ト、/! ,イ. く:.:/:.; -┘| L」 !
        |  l N.--ミ ヽ/ソ _レ'´ lメ // |/  | |   |  
        |  ! |l,ィ^h.、    ´ ̄ ヽ 1  |     | |   |  いつもスルー。
       | !( { { | | ' _, """ ノ!|   |    | |   |  くすっ……。
      !.| |_\  ヽ、    _,. <._| !  |ヽ.   | |   |
         !/〈.:.:.Y_>、 }、 ̄´;:;:;:;:;:;://|  |:.:.::',  l l   |
       ム-レく.:.:.:_}ノ:@;:ニ、;:;:;//;:;! 、|:.:.:.:.:L_ ! !  |
     _,.∠=ニ〈:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ニ  V;〈〈_;/| ヽ:.:.:.:.:.:L_l !  |
    `ーニ二_‐ヘ.:.:.:.:.:.:.:.:(゙こ  /'^ヘ V:.:\ \:.:.:.:.:{! |   !


363 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 02:00:07 ID:4Stb/Nhb
>>355
逆だろ。裁判や警察、また既存の法律にもダメなところはあるが、それらは追求して是正させるべきものだろ。
「警察だってダメダメなんだから新法がダメダメでも良いだろ」
なんてのはアホの言い分。

364 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 03:25:58 ID:z0MCYtoS
人のことを差別主義者なんて決め付けるやつが
人権を語ってもねぇ

猫の事だよ猫

差別主義者って言葉も人権を侵害してるんじゃないの?

365 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 06:24:38 ID:+F+rs0Vb
>>364
尻馬に乗ります。

冷静に法案や現行組織の判断を考えると、ありえないと了承していても、

「ただ法案に反対するだけで、差別助長行為と認定されて、立ち入りなどを要求される」

という恐怖感がふつふつと沸いてきますね・・・。

366 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 07:26:19 ID:nY68ULX3
>>363
何か勘違いしてるようなんで、久しぶりにこれ貼っとくか

http://www.moj.go.jp/JINKEN/

367 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 07:27:15 ID:nY68ULX3
>>346
そうそう、ビラ巻いたら住居侵入罪で捕まったりねw

368 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 08:23:54 ID:FmCaT44J
>>365
> 「ただ法案に反対するだけで、差別助長行為と認定されて、立ち入りなどを要求される」
> という恐怖感がふつふつと沸いてきますね・・・。
それは見当違いな発言だろう。論理云々言うなら、都合よく話を作り変えずに、筋を通した発言をすべきだ。
猫氏の発言にも挑発的なところがあったが、
彼は、別にあなたが法案に「反対してる」から「差別助長」と言ってるんじゃない。

>>327
> そして、差別言論にはそれを批判する言論がなされ、それを見る人間は差別言論を批判する言論を受け止め、
> 実際の差別行為を行わないだろう、という考えにおいては、私は楽観的です。
このような認識は正直かなり幼稚だし、そういう認識は積極的にではないにしろ、差別に与することになる。
新法が「必要ない」とするからには、それなりに差別を抑止する確実な方法と、その根拠が保障されるべきなのに、
ここへきて、あなたが法案に反対するときに見せた猜疑心は全く恣意的になりを潜めてしまってる。

多数派が必ずしも、正しいことを言う人間に味方してきたわけじゃないのはご存じだろう。
閉ざされた小さなコミュニティの中では特にその恣意性が顕著だ。
例えばその「差別言論を批判する言論」というものが、被害者当人によってしか成されない場合、
当該事件に積極的に関心を持っていない部外者はそれを正しく受け止めるだろうか?
「被害者にとってしか差別と思えないような言論は、即ち差別ではないのだ」ということにならないだろうか?
そういう事実を無視して、「当事者に任せておけば丸く収まる」というのは、あまりに無責任だと思わない?

そういう意味で法案に反対するか賛成するか以前に、差別の根深さがわかってない、と言われてるんだ。
イデオロギーとか、思想、心情のもつれというものをあまりに素朴に考えてる。

369 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 08:44:32 ID:wjL9uyD2
法的にどうこうじゃなくてとても政治的な話になってる

法学議論に偽装した政治談義とでも言うべきかな
2ちゃんの限界か

370 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 10:07:37 ID:O4cdfpsa
>>345
>ずっとその「例」を求めているわけです。
事例なんて幾らでもあるんじゃないの。2ちゃんを眺めても、時折見かける
特定の個人に対する誹謗中傷と受け取れるケースもあるよ。

具体的事例として「北方ジャーナル事件」を事例として考えてみよう。
周知のように、この判例は公職選挙の候補者の名誉毀損による出版差し止め請求が
表現の自由に抵触し、事前差し止めが検閲に当たるかどうかが争われたものだけど、
大きな問題点として、候補者の選挙活動への影響力が挙げられる。

例えば特定個人が公職選挙に立候補したとして、選挙直前に大量の誹謗中傷の
表現を受けたとする。(北方ジャーナル事件では実際に行われた)そうすると、
その個人は告訴をして司法判断を仰いで結審されるまでに長い期間を必要とし、
とても選挙期間中に名誉回復は為されない。(事実、北方ジャーナル事件では
1979年の選挙立候補に対して、裁判の結審は986年)
こうなれば、誹謗中傷の趣意者にとっては目的を達せ出来たとなるわけで、
被害者の不利益は回復されない。(つまり、選挙に影響を受けたまま投票が行われる)
この事例だけでも、人権擁護法による弾力的運用によって被害者の利益が
守られるとなれば、当該法案が有効である証左となろう。


371 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 10:14:17 ID:XZYHW7/P
>>368
>差別の根深さがわかってない
ぜひ、その差別の実態を教えていただきたい。
緊急的な救済が必要な差別発言とはいかなるものか。
ニート氏は脅迫と差別発言を分別して議論しているにもかかわらず、それを混同してしまう如何なものでしょう。
議論のすり替えをして中傷するのは(ry

372 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 10:26:57 ID:RJMiBppF
>>368
1)>多数派が必ずしも、正しいことを言う人間に味方してきたわけじゃないのはご存じだろう。

これは判りますし、特に、「差別言論」に限れば、私の言ってる事は机上の空論な面があります。

そもそも、私は「日本人の価値観」の根本を信じています。
そして「日本人の価値観」の根本は、「人権」や「反差別」などではなく、少し別のものです。
2chねらーは中国朝鮮人を差別する書き込みを続けるでしょうが、「因果応報」等の価値観からです。
かといって、中国朝鮮人に相対して、対した個人の人間性に見合った(あるいはそうでなくとも)
真っ当な態度をとるであろうことは、「品格」等の価値観からです。
(いわゆる嫌韓に対して嫌韓厨という言葉が生まれたのも、その一部は同じ理由でしょう)
今も部落差別の書き込みは続いています。が、その理由は解同の過剰な行動や部落利権が問題視されている
からです。決して昔ながらの「部落民は穢れた存在で、一般人より下である」という価値観ではありません。

もちろん、これらが事実を正確に反映せず、正しくない方向へ論調が向かうことは多々あるでしょう。
それでも、おおむね正しいことが言われてるだろうと考えるし、より正しくなることを信じる。

逆に問いたいのだが、賛成派のみなさんは「人権」を正しいこととしてあまりに簡単に考えすぎではないか?

>「被害者にとってしか差別と思えないような言論は、即ち差別ではないのだ」ということにならないだろうか?

「 正 直 、 そ う な り ま す 」

セクハラの判断に対する姿勢と似てるかもしれません。

2)「実際の差別行為」について、例えば部落の就職差別は是正されたはずです。
そして、「実際の差別行為」を直接規制することについては、(やりかたによって問題が発生するかも
しれませんが、そういう場合意外には)反対しませんし、してません。


>>369
わかりますが、これはこれでいいと思います。
私が考えるに、これも「核心」の一つなんです。

373 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 10:39:00 ID:RJMiBppF
>>370
例示ありがとうございます。

1)被告は1979年2月16日、札幌地方裁判所に当該号の出版の差し止めを求める仮処分を申請し、同日認められた。

つまり、差し止め自体は機能したはずです。
裁判は差し止めが検閲にあたるか否かを争ったものです。
(その係争自体が候補者に不利益を与えた可能性はありますが、そこまで防ぐのは無理でしょう)

逆に、個人間の係争ではなく、行政組織が主体で行ってしまったら、

>「憲法二一条二項前段にいう検閲とは、行政権が主体となつて、思想内容等の表現物を対象とし、
>その全部又は一部の発表の禁止を目的として、対象とされる一定の表現物につき網羅的一般的に、
>発表前にその内容を審査したうえ、不適当と認めるものの発表を禁止することを、その特質として
>備えるものを指すと解すべき……である」

それが検閲に該当してしまう「恐れ」が出てきます。
(これは現法案が検閲にあたる、と直接非難するものではありません)

374 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 10:55:43 ID:O4cdfpsa
>>373
>つまり、差し止め自体は機能したはずです。
どうもこの事例を取り上げた意味を理解していないみたいだけど、
オレが「北方ジャーナル事件」を持ち出したのは、裁判の係争に至る以前に
もっと速やかに人権侵害を抑止する仕組みがあるなら、そちらの方が
望ましいという理由で例示したんだけどね。


375 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 11:29:48 ID:RJMiBppF
>>374
1)人権擁護法では差別ではない単なる名誉毀損は扱わないはず。提示頂いた例はあてはまらない。
揚げ足をとるようですが、「差別」なら速やかに抑止されねばならないが「それ以外」は裁判の手間が
必要ということでしょうか?

2)>裁判の係争に至る以前にもっと速やかに人権侵害を抑止する仕組み

つ仮処分申請

申請後の係争によらずして、どうやって批判と誹謗中傷とを別けるのですか?
マジで委員会に検閲をさせよ、とでも言うのですか?

376 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 11:42:33 ID:O4cdfpsa
>>375
>人権擁護法では差別ではない単なる名誉毀損は扱わないはず。
特別救済手続の主な対象は差別と虐待及び報道機関による人権侵害についても
一定のものがこの手続の対象とされているはずだが。


377 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 11:46:16 ID:O4cdfpsa
当該法案が「包括的人権」を対象としている以上、人格権を侵害する
誹謗中傷行為も人権侵害と解するべきだと思うが?


378 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 11:56:29 ID:O4cdfpsa
>つ仮処分申請
このスレで君が観念的で実情を把握していないと批判されている理由がよく分かる
レスポンスだねえ。仮処分申請を持ち込むまでのハードルの高さを勘案するという
想像力は持ち合わせていないみたいだね。実際に裁判に持ち込むまでの被害者側が
行う様々な煩雑な手続きからすれば、保護法による請求の方が遙かに軽微な手続きで
済むんだよ?

>申請後の係争によらずして、どうやって批判と誹謗中傷とを別けるのですか?
ガイドラインの策定をすればいいんじゃないの。オレが例示した「北方ジャーナル事件」を
参考にするならば、「嘘と、ハツタリと、カンニングの巧みな少年であった」とか、
「天性の嘘つき」や「美しい仮面にひそむ、醜悪な性格」など、明らかな誹謗中傷であり
社会通念上も「批判」の範疇には入らないでしょう。


379 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 12:00:01 ID:RJMiBppF
>>376
>一定のものがこの手続の対象とされているはずだが。

(1) 犯罪行為(刑罰法令に触れる行為をいう。以下この号において同じ。)により被害を受けた者
(2) 犯罪行為を行った少年
(3) 犯罪行為により被害を受けた者又は犯罪行為を行った者の配偶者、直系若しくは同居の親族又は兄弟姉妹

この中に入ってないかと。


>>377
>当該法案が「包括的人権」を対象としている以上、人格権を侵害する
>誹謗中傷行為も人権侵害と解するべきだと思うが?

それは、

>(定義)第二条〜

などを「無視」すべきということですか?
であれば、「現行法と比れば人権侵害の定義を明確にした」という言説を無に帰さしめるものです。


「北方ジャーナル事件」は、その時点では候補者とはいえ、政治家に対する誹謗中傷という、
利害と利害が真っ向から対立する事例であり、行政の仲裁がなじむ事例ではないでしょう。
猫氏らによりあげて頂いているような例とは別物じゃないでしょうか?

380 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 12:05:02 ID:O4cdfpsa
>その時点では候補者とはいえ、政治家に対する誹謗中傷という、
当選するまでは法的には「私人」に当たるんじゃないの?


381 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 12:09:29 ID:RJMiBppF
>>378
>前段

その手続きがとれないような立候補者など、およそ政治家には向いていないでしょう。

>後段

そのガイドラインに従うと、詐欺師についての記事は書けませんね。
「嘘と、ハツタリと、カンニングの巧みな少年であった」が大人になって詐欺師となり、
「天性の嘘つき」や「美しい仮面にひそむ、醜悪な性格」を駆使して数々の詐欺犯罪を
行い、その後捕まって刑期を終え、立候補した人物が仮にいたとしたら、その経歴を批判
することはできないのでしょうか?

382 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 12:09:35 ID:O4cdfpsa
>などを「無視」すべきということですか?
立法されたわけじゃないからね。
包括的に人権を対象にするならば、人格権侵害も対象範囲になるのではないかという
オレの認識を示したまで。だって人権侵害と知る自由、プライバシー権など
様々な人権と表現の自由との葛藤があるわけだろう?


383 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 12:14:47 ID:O4cdfpsa
>>381
>およそ政治家には向いていないでしょう。
政治家の適正とメディアによる人権侵害とはおよそ無関係だと思うけど?
意味が分からないんだけど。

>その後捕まって刑期を終え、立候補した人物が仮にいたとしたら、その経歴を批判
>することはできないのでしょうか?
人権の観点から考えると基本的にはできないだろうね。少なくとも刑期を終えた人物ならば、
それを元にして候補者を(貶める目的=ネガティブキャンペーンとして)中傷するならね。
事実関係の羅列程度なら微妙かもしれないけど。


384 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 12:15:40 ID:IGoBhuqD
>>373>>375の反論、とても鋭いね。
その通りだと思う。
>>370で言っているような例に対しては、保全処分を申し立てでき、
実際北方ジャーナル事件では提訴日に出版差し止めの仮処分が出ている。
保全処分は仮の処分であるので裁判の結果によっては原告敗訴の余地もあり、
それゆえ担保の供出を求められたりする。
民事手続きにはこういった紛争の当事者双方に配慮した手続きが用意されている。
裁判の迅速化は当然だけど、行政による弾力的措置なるものは
どの程度公正・公平に配慮しているのだろうか?

385 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 12:23:39 ID:RJMiBppF
>>380
立候補以前ならいざしらず、立候補した時点で、メディアの批判にさらされるのは当たり前の話です。
ってかこの事例では立候補予定でしたが、既に市長をやってる政治家なわけです。

>>382
その認識であれば、それはそれで主張なさってよいと思います。
現案より包括的に、例えば人格権侵害に至るまで現案の特別救済に相当する措置を可能にするべきだ、
という立場として。

386 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 12:32:31 ID:O4cdfpsa
>>384
>どの程度公正・公平に配慮しているのだろうか?
それは立法の内容と運用によって分かってくるよね。
少なくとも現状では法案は寝ている状態で国会審議もされていないからね。
まあ、審議→廃案という経緯はあるけどさ。

>>385
>メディアの批判にさらされるのは当たり前の話です。
こんな事を書くから君は駄目出しされるんじゃないの?
批判と中傷は違うからね。中傷を伴ったネガティブキャンペーンは米国大統領選挙でも
批判に晒されているのを知らないのか?オバマが票を伸ばしたのもそうした手法を
用いなかったのが理由の一つ。君はネガティブキャンペーンをスクリーニング出来た
政治家が適性が高いと考えている様だが、そんな旧態依然とした政治信条を披瀝されても
あまり有意義な議論は期待できないと思うよ。


387 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 12:43:14 ID:RJMiBppF
>>383
>前段

その「適正」とは、素人にとっては難しいかもしれない、「仮処分申請を持ち込むまでの様々な煩雑な手続き」
を、政治家ならば行うことができるであろうし、法手続きの能力が素人並みであったならば、政治家として
適性を欠くのでは、という意味です。


>後段

この程度の表現は、実際に悪辣な詐欺事件があったら、判決文に書かれそうなものです。
悪質性の低い詐欺事件に対して、報道が捏造してこのような表現を行うなら中傷ですが。

>>386
中傷する側が逆に批判され、不利になるならば、このような事例での係争の必要性は薄まりますね。
ある意味、私の言ってきた「理想」に一歩近づきます。歓迎すべきことです。

388 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 12:56:39 ID:O4cdfpsa
>>387
>「適正」とは、素人にとっては難しいかもしれない、「仮処分申請を持ち込むまでの様々な煩雑な手続き」
>を、政治家ならば行うことができるであろうし、法手続きの能力が素人並みであったならば、政治家として
>適性を欠くのでは、
どうして事前に人権侵害を差し止める有効な手続きよりも、現行法の範囲で行われる訴訟手続きが
「政治家(或いはその候補者)なら」行いうると考えているのか意味が分からない。
司法関係者ならば、手続きの有効な用い方も熟達しているのだろうが、それでも提訴するまでに
必要となる様々な手続き(必要書類の作成や提訴理由の書面作成など)が簡便に済ませられるなどと
考えているのだろうか?その根拠が全く分からないんだけど。

>この程度の表現は、
この程度ってどの程度?

>私の言ってきた「理想」に一歩近づきます。歓迎すべきことです。
批判があるのとそうした事例が皆無であるとは同じではないよね。
オバマがやらなくても、対立候補はしているわけだからね。効果が下がったとは言っても
効果がなくなったわけでもない。


389 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 13:12:10 ID:RJMiBppF
>>388
前段

「事前に人権侵害を差し止める有効な手続き」(=擁護法?)と、仮処分申請の手続きの煩雑さなど、比べてません。

政治家ならば、例えば、司法関係者と連絡を取り提訴に必要となる様々な手続きを行うことなど
できるだろうし、できないようでは困るだろう、と言ってます。


中段>この程度ってどの程度?

>>378であなたがガイドライン策定の例とした表現です。


後段
やらないオバマが票を伸ばしてるのですから、現時点でネガティブキャンペーンが逆効果になってる
可能性すらあるわけですよね?
もちろん、ネガティブキャンペーンがそのままダメージになる場合もありますから、係争の必要性が
無くなるとまで言ってませんが・・・

もう少し、相手の論を理解して、それに即した反論を返して欲しいと思います・・・

390 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 13:19:34 ID:O4cdfpsa
>>389
>できないようでは困るだろう、と言ってます。
できるできないの話なのか?
速やかな人権侵害の救済措置の範囲の話なんだと思っていたよw

>あなたがガイドライン策定の例とした表現です。
ああ、君は選挙に出る者であれば誹謗中傷など受けて構わないという立場か。
なら回りくどい言い方などしないでそう書くべきだったよね。

>現時点でネガティブキャンペーンが逆効果になってる
>可能性すらあるわけですよね?
可能性で語られてもね。現実を問題として議論してるんじゃないの?


391 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 13:28:05 ID:O4cdfpsa
>もう少し、相手の論を理解して、それに即した反論を返して欲しいと思います・・・
これは寧ろこちら側が望みたいことなんだけどね。


392 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 13:36:35 ID:RJMiBppF
>>390
>ああ、君は選挙に出る者であれば誹謗中傷など受けて構わないという立場か。

ここだけはきっちり反論しておきます。

>>387に、
>この程度の表現は、実際に悪辣な詐欺事件があったら、判決文に書かれそうなものです。

と書いた通り、事実ならば書かれても仕方ないと言ってます。
「誹謗中傷など受けて構わない」などとは言ってません。

>公共の利害に関する事実に関係することを、専ら公益目的で摘示した結果、名誉を毀損するに至った
>場合には、その事実が真実であると証明できた場合は処罰されない

公職の立候補者の前科がどんなものであったかは、公共の利害にかかわります。


皮肉にも、あなたのやってることが、「ネガティブキャンペーン」なんです。

393 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 13:44:47 ID:O4cdfpsa
>>392
>事実ならば書かれても仕方ないと言ってます。
それでは「君は選挙に出る者であれば誹謗中傷など受けて構わないという立場」と
同じ意味じゃないか。誹謗中傷は事実の有無とは関係なく、その表現が対象者を
中傷目的で為されるかどうかが判断されるんだけどね。

>公職の立候補者の前科がどんなものであったかは、公共の利害にかかわります。
君は市議会議員として「公的」とする立場と、知事選の一候補者としての「私人」とを
混同しているだけだよ。過去に「公的」な立場にあった者である事を理由として
「私人」の私的な情報を中傷目的に用いて良いなどという判例があるなら示して欲しい。


394 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 13:58:18 ID:O4cdfpsa
例えばネット上でラーメン店チェーン運営会社を中傷する書き込みの裁判では
もっぱら争われたのは中傷の内容に関してであり、その事実関係については
なんら問われていない。何故なら事実関係とは関係なく、当該書き込みが
公共性と公益性に合致するかどうかが審議されたからだ。この判例に限らず、
事実関係の有無によって誹謗中傷が容認された判例をオレは知らない。
無論、オレは単に知らないだけかも知れない。仮にそうならばその判例を
ここに示して欲しいね。じゃないと>>393を君が受け入れたと判断する。


395 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 14:05:53 ID:O4cdfpsa
現実には「北方ジャーナル事件」では事実にない内容も書かれたんだけどね。
それこそ「あること無いこと」を中傷目的に書かれたから差し止めの仮処分が
認定されたんだよね。それでも事実だからどんな中傷も許されるという事でもない。
人権侵害に無頓着な人はこの辺の社会的配慮の必要性について認識不足なんだよね。


396 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/19(土) 14:29:21 ID:RJMiBppF
>>393-395
この件に関して、私の言ってきた事は以下と一致するように思います。
いかがでしょうか。

>公職選挙法

>(新聞紙、雑誌の報道及び評論等の自由)
>第148条 この法律に定めるところの選挙運動の制限に関する規定(第138条の3(人気投票の公表の禁止)
>の規定を除く。)は、新聞紙(これに類する通信類を含む。以下同じ。)又は雑誌が、選挙に関し、報道
>及び評論を掲載するの自由を妨げるものではない。但し、虚偽の事項を記載し又は事実を歪曲して記載する
>等表現の自由を濫用して選挙の公正を害してはならない。

397 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 16:33:53 ID:4Stb/Nhb
>>393
横レスだが、ちゃんと相手の発言読んでからレスしろよ・・・
相手のレス全体のうち、最初の数行読んだ時点で脊髄反射的にレス返してるのが丸出しだぞ・・・

398 :法の下の名無し:2008/04/19(土) 16:38:15 ID:4Stb/Nhb
>>394
んん!?おい、お前船虫だろ?
こんなとこにレスしてるヒマがあるなら、その前に「外国人の人権」スレを片付けろよ。

399 :法の下の名無し:2008/04/20(日) 08:26:05 ID:dNUGz0/e
>>396
>この件に関して、私の言ってきた事は以下と一致するように思います。
>いかがでしょうか。
公選法じゃ誹謗中傷は防げないという事だね。
君がそれを取り上げている意図とは関係なく、当該被害者(選挙候補者)にとって
人権侵害を受けた場合、速やかにそれを取り除く受け皿が必要になると結論づけられる。


400 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/20(日) 10:05:17 ID:pUDF60bF
今日はオチネタ。
http://blog.livedoor.jp/hantaishomei/archives/473821.html
>暫く更新していませんでした。
>署名二次受取人の、西浦 藍です。
>私は、プロ市民ではありません。
>自分の生活もあるので、常に活動ばかりできないので、更新できませんでした。

そうかあ、自分の生活があるなら仕方ないよね。

>活動については、私が大阪住みということで、関西で力をつけて行くつもりです。
>そして、ネットの人脈は作らずに、リアルで人脈を作っていくことにしました。
>なので、毎日のように関連する人に会っているのですが。

ああ、人脈作りしてたのね、って、政治ゴロ活動が忙しかっただけじゃん。
自分の生活が忙しかったんじゃないのか?
もはやプロ市民とか他人のことを揶揄している場合でさえなく、政治ゴロ化していることを隠さなくなってさえいるのか。

しかしだね、人脈作るのは、まあいいとして、説明責任くらい果たせばいいのに。
法律や政治の事はわからないが、日本のために自分が何かできることはないかと考えて署名した、
純粋無垢な子供たちが、署名の取り扱いについて不安を感じていたのに、自分は悠々と人脈作りか。
どんなもんなんだろうね。

401 :法の下の名無し:2008/04/20(日) 10:24:01 ID:o856X4HU
昔、極東板から来て頑張ってた人がいたけど
まだ彼の方が勉強熱心だったなぁ

402 :法の下の名無し:2008/04/20(日) 11:50:17 ID:jFVmSaPb
保全処分の裁判はハードルが高いと言っているが
これはいかがなものか?
保全処分は原告の請求権を緊急の要請に基づき、保全するためにあるのであって
それゆえ原告はこの決定を得るのに疏明をすれば足る、とその要件は緩やかなんだが。

403 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/20(日) 22:54:46 ID:u7I9ShCc
既に人権擁護法から大きく外れた話なのですが、書いておきます。

>>399
これが素人の浅さです。
>>396では、よりシンプルに刑法の名誉毀損を引くべきでした。

>3 前条第一項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、
>事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。

選挙報道では(事実の)誹謗中傷を防げませんし、防ぐべきではないわけです。
誹謗中傷が嘘偽り捏造等である場合にしか、対抗する術はありません。
また候補者が既に「私人」扱いされないことも明記されています。

仮に、現職議員ならば公人として、犯罪暦を報道されてもよいが、候補者は私人のため報道できない
とすると、重大な矛盾が発生します。
現職と新人が選挙で争う場合、両者が同様の犯罪暦があったとすると、著しい不平等が発生します。
候補者を私人扱いにしては、この矛盾をクリアできません。

404 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/21(月) 05:16:21 ID:eTm5d9Mb
正直、もう法解釈の話は飽きたで、少し別の話。

>>.372
>もちろん、これらが事実を正確に反映せず、正しくない方向へ論調が向かうことは多々あるでしょう。
>それでも、おおむね正しいことが言われてるだろうと考えるし、より正しくなることを信じる。

おおむね正しいことが言われている、というが、少なくともまさに擁護法に関して言えば、反対派の見解、
例えば差別発言をすると逮捕される、というようなものが、極めてデンパであることは、NEETも承認するであろう
−もうこれは前提で良いと思うが−。
で、そういうデンパ、あるいはデマゴギーを平気で流す人間を見ちゃうと、ああ、こういう人間は規制されても
仕方ないなあ、と俺なんかは思うわけだ。そういうのは嘘だからやめろ、と思っている反対派もゼロではないのかもしれないが、
まあ、マイノリティであって、彼らの主張が真剣に受け止められているとも思えない。

で、NEETはそういう反対派をどう見ているか、と聞いてみたい。
そもそも差別なんかないんだから、こんな規制は必要ないんだ、というならわかる。
しかし、実際には、擁護法が成立すれば、解同によって、簡単に逮捕されるんだ、みたいな偏見にもとづき、差別を助長するであろう
発言をする奴がいて、それに賛同する連中が結構いるわけだろ。
で、さんざんそういう連中を俺は見てきたわけで、彼らの認識はおおむね正しい、と俺が認識する、
とは思えない、というのはNEETも理解できるはずだと思うわけだ。

まあ、NEETからすれば、それは部落を下に見ているではなく、解同が怖いという認識に基づくものであって、
という話になるのかもしれないが、いずれにしろ、反対派が嘘をついて、そのような解同怖いというイメージを増幅させようと
努力しているわけだろ。
俺からすると、NEETがすべきことは、解放同盟が怖いとしても、少なくとも擁護法が成立しても、
差部的発言で逮捕されるようなことはない、ということを反対派に認識させて、自分の解同アレルギーが極端なものであること
を悟らせることだと思うんだが。そういうアレルギーが例の差別はがき事件の原因にもなっているわけで、
そのようなアレルギーが減れば、差別事件もそこそこ減る、少なくとも増えることはなくなるだろう。
そうすれば、擁護法もうまくすれば必要なくなるかもしれない。

NEETは立ち入り調査なんて強い権限がいるのか、というが、そりゃ、あんだけ集団ヒステリーを起こすような連中が
いっぱいいるんだから、規制権限が強くなるのもやむを得ないだろう、というのが正直なところだ。

俺からすれば、反対派のデンパを放置することは、解同に対するアレルギー−それが部分的には正当なもであっても−
を増大させ、また、差別はがき事件のような事件の引き金を起こすことになると思われるが、
それをNEETはどう考えているかを聞いてみたいが。

こんなところで、さほど多くない法律知識にもとづいて、立ち入り調査は必要ない必要ないと連呼し、もっとちゃんと法律の勉強しろ、とおれに説教されるよりも、、
デンパ反対派をなだめ、ちゃんと正しい知識を啓蒙してやり、冷静な判断が必要だと訴え、彼らが解同に対するアレルギーのゆえに
妄想の世界に入り浸っていることを教え、その上で賛成反対の議論をしろ、と勧め、妄想に基づく解同批判を抑制する方が
よほど、有意義だと思うが。君が一生懸命啓蒙すればするほど、デンパ反対派がたくさんいるから、やはり擁護法は必要だ、
という俺の主張の根拠が崩れるわけだから。
その際は、おれも喜んで、擁護法反対、あるいは擁護法の権限を抑制する側に回りたいと思うが。

405 :法の下の名無し:2008/04/21(月) 07:47:42 ID:6DhDKBEO
議論に詰まる中傷、猫のいつものパターンだな。

406 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/21(月) 12:39:36 ID:vdxhXIwK
>>362 政治思想板のコテ落ちがこんな所でネカマってか?大韓民国哀号壊。

<丶`∀´> ・・・
人権擁護法案→規制↓
↑差別←アレルギー

ヽ(゜▽、゜)ノ

407 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/21(月) 13:30:22 ID:20rfSLM/
>>404
猫氏へ。

もはや気持ちの領域に入ってきたので、どう返答しようか迷ったのだが、やはり正面から反論を。

1)そもそも法案を作り賛成する側も嘘を言っていました。(パリ原則の解釈の歪みなど)
  ここに至っては、デムパ反対派が嘘を言ってることについて、私は「どっちもどっち」と見ます。
  また、過料が罰金と言い換えられても、金銭の支払いが要求されるという本質が変わらない
  ように、判断する基準によっては「おおむね」正しいとも言えます。

2)現在の部落差別が「部落を下に見ているではなく、解同が怖いという認識に基づくもの」と仮定すると、
  「部落を下に見る」差別が終わった時点で、解同などの差別者を糾弾する組織が解散しなかった
  ことこそ、現在も差別が続くことになった原因なのです。

3)>擁護法が成立すれば、解同によって、簡単に逮捕されるんだ、みたいな偏見
  まず、これは「人権擁護法(案)」に対する偏見と、解同に対する偏見が混同されています。
  「人権擁護法(案)は、解同のような組織によって差別発言者を逮捕できる法である」
  「解同のような組織によって差別発言者を逮捕できる法があれば、解同はそれを使う」
  二者は別問題で、前者の否定は後者の否定とイコールではありません。
  後者が事実であれば、前者の偏見を宣伝することは、結果的に「解同怖いというイメージ」を増幅
  させるとしても、後者の意味では嘘ではありません。
  後者が事実でないならば、「デンパ反対派がたくさんいるから、やはり擁護法は必要だ」
  というあなたの主張は(そもそも法案が無ければ反対派など発生しないということは置いておくと、
  ですが)筋が通ると思いますが。

408 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/21(月) 13:48:31 ID:20rfSLM/
もう一言。

いわゆるデムパ反対派の「差別発言をすると逮捕される」というような、嘘偽りを用いた誇張表現は、
言論の自由が奪われるという危機感を煽り、問題を広く知らしめるという効果を与えたという意味に
おいて、全くもって「成功」してしまいました。

これについて私は、

1)未だに「軍靴の足音が聞こえる」的な宣伝活動に効果があるのか!
2)そのような煽動が無ければ、大衆は問題に気付かないのか!

という二つの意味で残念に感じます。(私自身も含めて)

ですが、この例を考えた時点で気付きました。
今現在2chねらーは、「差別発言をすると逮捕される」という煽動には乗るが、「軍靴の足音が聞こえる」
には乗りません。

前者には「言論の自由はできるだけ守るべき」という判断があり、後者には「軍事力なくして安全は守れない」
という判断があります。

「うそはうそであると見抜けない人には(掲示板を使うのは)難しい」

私は、とりあえずそれでいいかな、と思います。
なにも飛び交う言説の一つ一つが全て正しくある必要はなく、それが判断される時点でおおむね正しく
さえあれば、おおむね世の中は正しくまわるでしょう。

409 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/21(月) 14:27:36 ID:kLdBAcNw
まあ「信じる者は救われる」とか気持ち悪い事言われるよか、懐疑主義の方が気持ち悪くないな。

410 :法の下の名無し:2008/04/21(月) 18:52:37 ID:uWfwaowm
>>407
> そもそも法案を作り賛成する側も嘘を言っていました。(パリ原則の解釈の歪みなど)
いやいや。何が嘘だったのよ?
議論の経過では、きみが嘘だということを証明しようとして成功しなかったように見えたが。
いずれにせよ、論争になりうるような微妙な解釈の問題と、
「アニメ、マンガが無くなる」というような特定の集団を扇動する目的を持った、「明かな嘘」とを
比べて「どっちもどっち」ってのは、それ自体都合の良い嘘じゃないかね。

> 「部落を下に見る」差別が終わった時点で、解同などの差別者を糾弾する組織が解散しなかった
> ことこそ、現在も差別が続くことになった原因なのです。
原因とか、問題の所在の話はもういいんだよ。
一体どうすれば、その「現在の差別」が無くなるのか、って話だ。
解同が自主的に解散しなかったことに憤ってみても、問題は解決せんだろう?
少なくとも、合法的な手続で差別が解決できることを提示できれば、集団で糾弾する行為の根拠は無くなる。
それで解同が糾弾を実際止めるかどうかは別として、何もしないで手をこまねいて見ているより建設的だ。

> 「うそはうそであると見抜けない人には(掲示板を使うのは)難しい」
だから幼稚だと言うんだ。
こういう馬鹿な箴言を真理律のごとく引き合いに出すから、どんどん2chは白痴化していく。
その「おおむね正しい」などというのは、「反対派が正しい」という君の判断以外の何を基準にしてるというのかね。
右傾化した集団が「軍靴の足音が聞こえる」というような警句を一笑に付すのは当り前だ。
表現の自由を盾に、児童ポルノを正当化しようとする2chの判断は「おおむね正しい」のかね?

411 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/21(月) 18:56:24 ID:eTm5d9Mb
>>407
>1)そもそも法案を作り賛成する側も嘘を言っていました。(パリ原則の解釈の歪みなど)
いや、少なくともパリ原則について嘘は言われていないが。
ちゃんと答えてあげるから、まずパリ原則の具体的な条項をあげた上で、次に、それと矛盾する
具体的な賛成派の「嘘」を具体的なリンクなどを張って引用してくれ。

>2)「部落を下に見る」差別が終わった時点で、解同などの差別者を糾弾する組織が解散しなかった
終わったという認識が間違っている。
今でも就職差別や結婚差別は存在している。
これらの差別は、「解放同盟に入っている」からなされるのではなく、部落出身であるからなされているわけで。
言ってはなんだが、差別はがき事件の存在を知らないほど部落問題に疎い君による、「部落をしたに見る差別はもうない」
という認識は全く信頼できない。知らないことについて根拠なく断言する癖は改めた方が良いぞ。

>後者の意味では嘘ではありません。
というか少なくとも前者の意味では嘘なんだろ、どちらにしても。
反対派は、そのような法律が解同によって作られた、と嘘ついているんだぜ。
それゆえ、前者と後者を区別することには意味がない。
また、後者についても論証されていない。それが嘘ではない、というなら、最低限論証する必要があるし、
それが出来ないにもかかわらず、解同はそのような組織だ、というのであれば、君自身の解同に対する
差別意識が問題となると思うが。

>そもそも法案が無ければ反対派など発生しないということは置いておくと、ですが
これはさすがに意味のない議論だろ。
児童ポルノ規正法がなければ、そりゃ児童ポルノ規制法反対派は、存在しないだろう。
ただ、そもそも児童ポルノで子供の人権を侵害するような連中がいなければ、そもそも規制する必要なんかないわけで。

>>408
>前者には「言論の自由はできるだけ守るべき」という判断があり
いやあ、単に自分たちが差別を行う自由を確保したいだけだと思うぞ。
部落差別に限らず、俺は人権侵害禁止によって、何か自分表現の自由が規制されているとは感じないぜ。
もちろん、俺が感じていないから、自由の侵害がない、という話にはならないが、自分たちが人権侵害をしているんだ、
という自覚が無意識レベルでもあるから、ああいう運動しているだけだろ。

412 :法の下の名無し:2008/04/21(月) 19:02:59 ID:uPqy9c8Z
ちょっと聞いてみたいんだが
NEETは電波反対派の間違いを正せるの?
正せる自信はあるけど、あえて正さない?
それとも、電波過ぎて正せないだろうから諦めてる?

オレは無理だと思う
2ch反対派のメイン層は「特亜に支配される 日本が終わる」ってスケールで反対してるから
NEETが正したら「立ち入り調査の是非」なんかにスケールダウンしちゃうんだよね
本来ならそれは喜ばしいこと(日本が終わるってのは嘘だったから)なんだけど、
彼らはその事実を素直に受け取らないと思うんだよ

関連スレの議論を見てると分かるんだけど
電波反対派は法案を勉強してないんだよね だからこそ電波なんだけど
そこに法案に詳しい人がきて、彼らの間違った知識や認識から来る「恐れ」を取り除いてやっても
なにかにつけて反対、理由は言えなくてもとにかく反対にすがりつくんだよ
電波派には、「日本を終わらせる為の法案に違いない」どころか
「日本を終わらせる為の法案じゃないと困る」って感じの人が多いんじゃないかな

だからNEETがいくら正そうとしても無駄な気がする
でも仮にNEETが電波派を正してしまったら、2chの反対運動は終了だね
「立ち入り調査の是非」程度じゃ反対運動にならないだろう

413 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/21(月) 19:04:32 ID:kLdBAcNw
何故こんな糞な連中を雇ったり、結婚してやらにゃ成らんのか判らん。

差別しないで同族同士で雇ったり結婚してりゃ良いぢゃんか、自称では標準的な能力有るんだろ?(笑

414 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/21(月) 19:17:10 ID:eTm5d9Mb
おそらく、NEETが言う嘘とは、以下のところの可能性であり、もしこれのことであったらあらかじめ一言言っておこう。
国語の時間レベルだが。

>国内機構は,活動の円滑な運営にふさわしい基盤,特に十分な財政的基盤を持つものとする。
>この財政基盤の目的は,国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール
>に服することのないように,国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。

さて、この条文から読み取れる事で言うと、パリ勧告は政府に国内機構(以下委員会と言い換える)に何を要求しているか。
仮に財政的基盤、委員会の政府による財政的コントロールからの自由とのみ読み取るのであれば、50点であろう。
委員会が政府から独立していることを要求しているからである。もちろん、この独立は、財政的意味には限られない。

「国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール」

この文章を読んで財政的コントロールのみが要求されているんだろうな、と読むとしたら、それこそ日本人として必要な
国語力が欠けている。政府から独立するには、(まずなによりも)財政的コントロールからの自由が必要である、という文章だからだ。
政府からの独立が目的であって、財政的コントロールはその手段だ。

このことを理解するために、以下のことを考えてみよう。
例えば財政的コントロールが100パーセント完璧に実現されたとしよう。
しかし、人権委員会が判断を下すためには、あらかじめ総理大臣による承認が必要だとしよう。
これをさして、パリ原則の主張する政府からの独立が実現されているか、といえば、誰もそんなことは言わないだろう。
何のために財政的な独立性を保障したのか全く理解できないからである。

415 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/21(月) 19:23:10 ID:eTm5d9Mb
次は背理法的な話。
仮に財政的コントロールからの独立のみが要求されているとしよう。
となるとこの文章は以下のような意味になる。

「国内機構が政府から「財政的に」独立し, その「財政的」独立に影響を及ぼすような財政的コントロールに服することのないように」

無意味で理解できない文章になるだろう。いわゆるトートロジーという奴である。
そりゃ、財政的に独立してたら財政的コントロールは受けないよね(笑

で、もちろん、そんなことはパリ原則は要求してなくて、もっと一般的・抽象的な意味で、例えば判断の独立性を保つためには、
財政的コントロールから自由で、自前のスタッフとか持てないとまずいよね、とこの文章は要求しているわけだ。

これは法律の知識以前の話なので、「パリ原則が要求しているのは財政的独立のみである」と主張している人間は、
自身の日本語能力を猛省するように。

416 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/21(月) 23:31:32 ID:ddiCXbVC
>>410
パリ原則については、新たに猫氏の応答があったので、まだまだ話は続きます。
ただ、>>407の時点では、私の視点では、

>>269猫氏
>逆に聞くが、経済的基盤は独立しているが、制度的には独立していません、なんてことがありえるか?

に対して、>>275で、
>「独自の職員と事務所」のために「財政的基盤」を確保しろ、と書いてある。
>ちなみに、「経済的基盤が独立」しろとは書いていない。十分であればよい。

しか言ってないことぐらいしか、私の反論が不足してると認識するような論点はありません。
あなたがそうでないと思ってないなら、具体的に指摘してください。
特に、>>278以降で触れた、「パリ原則」と「ハンドブック」のギャップは致命的だと思います。
今だ反論はありません。


>一体どうすれば、その「現在の差別」が無くなるのか、って話だ。

>現在の部落差別が「部落を下に見ているではなく、解同が怖いという認識に基づくもの」と仮定
この仮定の下であれば、解同が解散すれば「現在の差別」は無くなります。

>>411猫氏の、「終わったという認識が間違っている」という認識の下での反論ならば話は通りますが、
そうでなければ答えは以上の一択です。

>表現の自由を盾に、児童ポルノを正当化しようとする2chの判断は「おおむね正しい」のかね?

あなたはねらーの何を認識してるのでしょう?
その例であれば、「単純所持」と「創作」の規制に反対してる層が大勢です。
児童ポルノ正当化のために、実在の児童に被害を与える行為の規制に反対する層は極僅かでしょう。

417 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/21(月) 23:46:01 ID:ddiCXbVC
>>411
猫氏へ。

パリ原則についてはゆっくりやりましょう。

>今でも就職差別や結婚差別は存在している。

いえ、「部落を下に見る」差別として、どれほど残ってますか?
「部落を雇ったり結婚すると厄介だ」という差別とは別にしてください。
前者<後者であれば、(単純化しすぎのきらいはあるが)解放の存続が差別の元凶です。
差別はがき事件を私は知りませんでしたが、これもまた紛れも無く後者です。


>というか少なくとも前者の意味では嘘なんだろ、どちらにしても。
>反対派は、そのような法律が解同によって作られた、と嘘ついているんだぜ。

むしろ、私も「そのような法律が解同によって作られた」は嘘だと思います。
>>351に書きましたが、

>部落解放同盟東京都連合会は6月18日、埼玉県連、千葉県連と共に「慶応大生による差別脅迫事件
>第2回確認会」を東京解放会館でひらいた。

解同は、「有罪判決が下った人間」に糾弾会を行っています。
いわんや現法案の仲介や勧告などによって、糾弾の手を緩めるとはとても考えられない。

>いやあ、単に自分たちが差別を行う自由を確保したいだけだと思うぞ。

以下、私の認識は違います。
他ならぬあなたのその発言そのものが、その恐怖感の原泉の一つですが。

418 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/21(月) 23:55:41 ID:ddiCXbVC
>>412
正せる、という言葉の次元によります。

正論によって論破できるだろう、という意味ではおおむねそうだと思います。
ただ、2ch等全般での論調を変えられるか、という意味では当然無理です。

その意味では、

>それとも、電波過ぎて正せないだろうから諦めてる?

これには近い考えです。


>2ch反対派のメイン層は「特亜に支配される 日本が終わる」ってスケールで反対してるから

これは正直申し上げて、「 私 も そ う で す 」
ただ、一応法案に対してそれなりに正しい認識を持ってる者として、本法案一つでそんな事態になる
わけはない、とは考えます。
しかしながら、程度は大きく違うものの「特亜に支配される 日本が終わる」方向へ、「一歩前進」
してしまうのではないか?という警戒心は同じく持っているわけです。
これはまさに、過料と罰金は違うけど金銭支払いのペナルティは同じだね、に似てます。


>>408にも近いことを書きましたが、私はデムパ反対派を「必要悪」として認識しています。

デムパ反対派がいて、それを見た私が「反対運動って怪しいけど、専門家から見たらどうなんだろう?」
という疑問を持たなければ、私はこのスレに来て猫氏と出会うことはなかったでしょう。

419 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/22(火) 00:07:45 ID:xIhvYJ4P
>>414-415

>>266を再読いただきたい。

>2)そう。パリ宣言の「国内機構が政府から独立し」とは「目的」である。
>  で、パリ宣言が達成を要求しているものは「目的」ではない。
>  それが可能になるような「財政的基盤」=「手段」を要求しているだけである。
>  その意味で「ニュアンスが違う」わけだ。


>例えば、犯罪の撲滅という「目的」があって、実際に犯罪がゼロになることなど「要求」できはしない。
>犯罪捜査機関の整備など、「手段」の達成が「要求」できるだけだ。



「目的」の達成の為に、「要求」されてはいなけど「必要」だと思われる規定を加えるのは、「正当」です。
ただ、それに際して宣言が「要求」しているから譲れない、というならそれは「偽り」です。


>しかし、人権委員会が判断を下すためには、あらかじめ総理大臣による承認が必要だとしよう。

もちろん、そんな規定があれば、明らかに目的に反するため、問題でしょう。
逆に言うと、そんな規定でもないかぎり、最低限経済的基盤さえあれば、活動の独立性は確保されるのが
普通じゃねぇ?という観点からパリ宣言が採択されたわけです。
「目的」の為に「要求」以上のことを行うならば、その「必要性」の説明があるべきです。

420 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/22(火) 00:23:30 ID:xIhvYJ4P
アシスト

日本の法・行政体系として、財政の独立性を確保する為に三条委員会化等が必要とかなら
そう説明してください。

日本の法・行政体系として、行動の独立性を確保する為に(以下同文)

421 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/22(火) 01:02:07 ID:NcFQvFRr
>>416
俺は君の日本語能力の欠如を指摘している以上、君の反論は反論に全くなっていない。
また、パリ原則とハンドブックの違いも関係がない。
仮に、それが君が致命的だと思っているのだったら、中学校の国語の教科書から読み直してこい、
と言うほかない。

>「独自の職員と事務所」のために「財政的基盤」を確保しろ、と書いてある。
なぜ「政府から独立し」という文言を意図的に無視するのですか。
そのような自分の態度にもかかわらず、賛成派を嘘つき呼ばわりするのはいかがなものですか。

>>417
>「部落を雇ったり結婚すると厄介だ」という差別とは別にしてください。
なにいっているんだ?やっかいだ、と思った時点ですでに差別だろ。
自分で言っているじゃねえかよ。差別だって。
部落イコール解同だと認識した時点で差別だろ。部落と解同は論理必然的な関係はないんだから。
そういう差別的認識が存在するのは、部落に対する偏見があるからだろ。
いくらなんでも、差別問題に対する認識が低すぎるだろう。
ろくに部落の認識がないのに、「差別はすでに存在しない」とか適当なこと言うなよなあ。

>解同は、「有罪判決が下った人間」に糾弾会を行っています。
>いわんや現法案の仲介や勧告などによって、糾弾の手を緩めるとはとても考えられない。
だからどうしたんだよ(苦笑
仲介や勧告なんて現行法でもできるんだから、それだけで緩めることはないだろう。
実効的な人権行政がなされれば別だがな。
例えば、例の差別はがき事件は、犯人がわからないから、法務局は手が出せない、となっていたわけだ。
だったら、一定の調査(刑事専門的意味ではない)権限を持たせればいい、という話だ。

>他ならぬあなたのその発言そのものが、その恐怖感の原泉の一つですが。
正当な恐怖感は保護する必要があるが、そうでない恐怖感まで保護する必要はない。
で、君の恐怖感は保護に値する必要はないと思うが。
君が解同怖い、と認識しようが、それによって部落差別を肯定しなければ、別段恐怖感を感じる必要がない。
解同批判と部落差別をちゃんと君が区別できていれば、擁護法は君に何もしない。
ただ、現時点では、君がそれは出来ていないから、まあ、擁護委員が君のところにきても、
俺としては別に同情しないと言うだけ。

>>419
>逆に言うと、そんな規定でもないかぎり、最低限経済的基盤さえあれば、活動の独立性は確保されるのが
>普通じゃねぇ?という観点からパリ宣言が採択されたわけです。
で、現行制度は独立性が保たれているのかね。
まさか本気でそんなこと言うとは思えないが。

>日本の法・行政体系として、財政の独立性を確保する為に三条委員会化等が必要とかなら
>そう説明してください。
で、現行制度は(略)

>日本の法・行政体系として、行動の独立性を確保する為に(以下同文)
で、現行制度は(略)

422 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/22(火) 02:07:26 ID:xIhvYJ4P
>>421
猫氏へ。

これ、「ハンドブック」からの引用です。

>3 国内人権機構の定義
>  確定的定義の不存在
>  一応の定義
> 「憲法又は法令に基づき,政府によって設立された機関で,人権の促進と擁護に関し,
>  その機能が明確に定められているもの」

「政府によって設立された機関」が「政府から独立し」って、根本から矛盾してますよね。
以下、「ハンドブック」には、どのような「独立」が達成できていればよいか書いてあります。
逆に言うと、「ハンドブック」ですら、「独立性」が限定的でいいと書いてあります。
だって、「政府から独立し」を言葉通りに、かつ「要求」と解釈したら、民間機関でやるしかない(笑)

「ハンドブック」とは別に、私の読解力で「原則」を解釈するなら、>>419の通りです。

逆に、現行制度は独立性がどの程度保たれていないんですか?
法務省下の人権擁護局が、その立場故に政府に対して何か言えなかったことでもあるんですか?


>中段

・「部落民は人間以下の穢れた存在だから、雇ったり結婚するべきじゃない」
・「部落民は(解同のように)怖い・やっかいだから、雇ったり結婚するべきじゃない」

まず、これらを別けて考えてください、と繰り返し述べてます。
後者が現存しないなどとは言ってません。現存しないとしたらあくまで前者だけです。
一切の危害を加える存在でないにもかかわらず、後者の差別が存在するパターンもありえますから、
解同が解散していれば後者の差別は無くなっているはず、とまでは言えないかもしれませんが、
やはり後者の差別が今も残る理由として、解同等の存在は無視できないし、大きいと考えるべき
でしょう。(その証拠が皮肉にも、あなたがたが挙げた事例です)


>>解同は、「有罪判決が下った人間」に糾弾会を行っています。
>実効的な人権行政がなされれば別だがな。

矛盾也。
刑法犯として裁かれた人間にすら、実効的な措置がなされていないとでも言いますか?
殺人犯に被害者遺族が糾弾会をする権利があるのですか?
殺人犯に被害者遺族が糾弾会をする権利が、実効的に殺人を防ぐ行政がされていないからあるのですか?


423 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 03:22:00 ID:bmS72DRH
糾弾会ってのは、その基底に私刑につながる考え方があるよね。
国家によって刑罰を科された犯人に
さらに自分たちで独自に責め立てるってのはそういうことだもんね。
犯罪行為は憎むべきものだが、犯罪者の権利がこれを以って
何でもどこまでも制限されるというものではないんだから。
仮に犯罪者の権利をより制限するにしても
適正手続きを経なければいけないだろう、法を改正するなりしてさ。
そういうのを経ないで勝手に私刑じみたことをするのは刑法にも反するし、
手続き的には民主主義や法治主義にも反する。

424 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 03:28:06 ID:/UGj3bib
>>422
いくら何でも酷すぎる。本当に日本語をもう少し…。
> 「政府によって設立された機関」が「政府から独立し」って、根本から矛盾してますよね。
だったら、パリ宣言の受け手は誰なんだよ。どこが機関を設立すべきなんだ?
あまりにも無茶苦茶だ。言葉尻でそれっぽく聞こえること言ってるだけじゃないか。
>> 266 の時も言ったが、>>419の犯罪の例で言えば、パリ宣言の目的は「差別の撲滅」であり、
独立した機関の設立は最終的な目的じゃない。
また、何度も言うように財政的な独立は、制度として政府から独立するための要件の一つであって、
それよりも「政府から独立」の優先度が低い、というのは詭弁以外の何ものでもない。
> 「ハンドブック」とは別に、私の読解力で「原則」を解釈するなら、>>419の通りです。
だから日本語能力を疑われてるんだよ…。

> 逆に、現行制度は独立性がどの程度保たれていないんですか?
> 法務省下の人権擁護局が、その立場故に政府に対して何か言えなかったことでもあるんですか?
もう行きあたりばったりな反論としか言いようがない。
やたらと立入調査の悪用の可能性を喧伝するかと思えば、
法務省が思想的に偏向した人権擁護局長を任命する可能性などは無視するのか?
反論するのも馬鹿馬鹿しくなってくる。

>>420
じゃ逆に聴くが、何故三条委員会などというものが存在するんだね?
人事院や、公正取引委員会は、何故他の制度的根拠ではなく、
特に三条委員会という形で存在していると思うんだ?

だいたい何が言いたいのかわからんよ。
パリ原則に沿ってない恣意性を指摘したいなら、どうすれば君の言う「パリ原則に従った機関」になるのか、
具体的に説明してくれ。

> 殺人犯に被害者遺族が糾弾会をする権利があるのですか?
> 殺人犯に被害者遺族が糾弾会をする権利が、実効的に殺人を防ぐ行政がされていないからあるのですか?
解同の悪行はわかったから、それをどのようにしてやめさせていくか、という意見と
具体的な制度的枠組みのアイデアを聞かせてくれ。

425 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 05:12:26 ID:EqpRu3/r
NEETは構ってもらうことそのものが目的になっちゃってるからな

426 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/22(火) 08:21:45 ID:S4qGci92
「構って(結婚・雇用して)くんなきゃ差別ニダあ」っつてんなあB民の猫とかぢゃんか。

427 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/22(火) 08:22:52 ID:O5d4+HeB
>>424
「目的」があって、その「手段」が「要求」されている。
「目的」の為なら何やってもいいわけはない。
犯罪の撲滅の為に家庭に警察の監視カメラを強制していいわけはない。
当たり前の話です。

で、「活動の円滑な運営にふさわしい基盤,特に十分な財政的基盤を持つ」という要求に答えるのに、
三条委員会化が過不足無く適合するなら、そう説明頂ければよいと言ってます。
私はこの項目に関しては、目的と要求を摩り替えてはいけない、とだけ言います。>>420



>法務省が思想的に偏向した人権擁護局長を任命する可能性などは無視するのか?

パリ宣言通りの、政府に提言する機関であれば、偏向した提言を政府がはねることができる。
「補充的な原則」を「最も重要な機能」と摩り替え、個別事件への権限を強めるから別の問題になる。

・パリ宣言
権 限 及 び 責 務:「〜ものとする」
構成並びに独立性及び多様性の保障:「なければならない」

-------超えられない壁-------

準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則:「ことができる」

これが、「ハンドブック」に言わせると「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」になってる。
どう考えても宣言本体には「法の範囲内でやってもいいよ」としか書いてない。

パリ宣言に関しては、こっちが「本題」です。


428 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 08:35:55 ID:ssYruXjX
戸井田とおる議員はパチンコチェーンストア協会の政治分野アドバイザーを
されているみたいですね。
http://www.pcsa.jp/member.htm

4月16日に「主権回復を目指す会 」等が民団集会に抗議行動を
行いそこで「パチンコ業界の問題」も激しく糾弾しています。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3046378

その日の夜の戸井田議員のブログに「主権回復を目指す会 」等とは
>>決して連携している訳ではない事はハッキリさせておきたい!
http://blog.goo.ne.jp/toidahimeji/e/369facc23201657ad84c086ce1d55055#comment-list

と書かれてるのは偶然なのでしょうか?
心配性の私としては気になってしまいました。





429 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 08:55:23 ID:OPylRLko
ヒトモドキとか四つ足とか言ってる人たちが、部落民を人間以下の存在
だと見ていないとは思えないな。
それに相手が部落民のときだけやたらと遺伝病を気にするのは現代版穢れ意識とも言える。

430 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 10:10:53 ID:zve0iBxB
>>426
言ってることの意味がサッパリわからない。

> 「目的」の為なら何やってもいいわけはない。
> 犯罪の撲滅の為に家庭に警察の監視カメラを強制していいわけはない。
> 当たり前の話です。
何なの?「政府からの独立」という目的のために、「三条委員会にする」という手段を講じることが、
「犯罪の撲滅のために監視カメラの設置を強要する」ことと比較できると言ってるの?

> で、「活動の円滑な運営にふさわしい基盤,特に十分な財政的基盤を持つ」という要求に答えるのに、
> 三条委員会化が過不足無く適合するなら、そう説明頂ければよいと言ってます。
違うでしょ?何で論旨を行きあたりばったりで変えていくの?
財政的基盤というのは独立性を保障する要件のひとつで、それは法案ではパリ原則に叶う形になってないが、
別の形で独立性を保障したのが三条委員会という制度的根拠で、それはパリ原則にある
> 「この財政基盤の目的は,国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような
> 財政的コントロールに服することのないように,
> 国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。」
という文言に矛盾しない、という話でしょ?

> パリ宣言通りの、政府に提言する機関であれば、偏向した提言を政府がはねることができる。
> 「補充的な原則」を「最も重要な機能」と摩り替え、個別事件への権限を強めるから別の問題になる。
これも全然論旨が変わってるんだけど。
>>422
> 逆に、現行制度は独立性がどの程度保たれていないんですか?
なんて訊くから、現行制度の杜撰さをあらためて言っただけ。
また、「最も重要な機能」なのはあたりまえ。
> 「又は,上位機関に照会せずに問題を審理する権限の行使を通じて…」
とあるように、人権一般の状況について、意見、勧告、提案等をしようと思えば、当然実情を把握するのに、
独自の調査が必要になる。
「問題を審理する権限」というのが「準司法的権限」であり、その詳細を補足的に説明したのが、
君の言ってる「補充的な原則」なわけ。
君は一体何がパリ原則における「最も重要な機能」だと思うの?

431 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/22(火) 13:01:50 ID:XS03gKKR
>>430
落ち着いて考えましょうよ。

私は、「三条委員会にする」こと自体は、強固に反対する意見を持ってるわけではありません。
「パリ原則」に「要求」されているから「絶対に三条委員会にしないとダメだ」とか言うなら、説明に
なってませんよ、と言っています。

文章の目的と要求を摩り替える説明が許されるならば、「犯罪の撲滅のために監視カメラの設置を強要する」
ことだって許されてしまいます。
もちろん、「三条委員会にする」ことはそれと比較にならないぐらい真っ当なことなんですよね?
であれば、目的と要求を摩り替える詭弁なくとも、説明できるはずです。


>なんて訊くから、現行制度の杜撰さをあらためて言っただけ。

論点を発散させるのはやめましょう。
私は自国の選択として「パリ原則」に従わないことがあっても良いという考えです。
ですが、この件では、「パリ原則」に従うと仮定して、正しい解釈かどうかを問題にしてます。
「構成並びに独立性及び多様性の保障」に従えば、偏向する可能性など「人権擁護局長」以上です。


>「問題を審理する権限」というのが「準司法的権限」であり

ここが否です。

活 動 の 方 法
(b)権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。

これが「問題を審理する権限」の為の「独自の調査」について述べた部分です。(以前猫氏に引用頂きました)

パリ原則における「最も重要な機能」は、紛れも無く

3 国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。

以下であり、その為の調査にいては、「準司法的権限」以前に既に述べられています。
「個別の情況に関する申立てないし申請を審理し,検討する権限」は、おまけなんですよ。
もちろん、個別事件を通じて政策提言を行うことはありえるし、あってもかまわないでしょうが、
それを「最も重要な機能」とするのは曲解でしょう。

432 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/22(火) 13:10:19 ID:XS03gKKR
>>410
考えがまとまったので、これについて一言。

>いずれにせよ、論争になりうるような微妙な解釈の問題と、
>「アニメ、マンガが無くなる」というような特定の集団を扇動する目的を持った、「明かな嘘」とを
>比べて「どっちもどっち」ってのは、それ自体都合の良い嘘じゃないかね。

例えば「過料」を「罰金」と呼ぶのは、明確に誤りです。
ですが、金銭を要求されるという点で、おおむね正しい。

パリ原則の解釈は、今のところ論争が続く微妙な問題です。
ですが、「差別言論の規制」などパリ原則で規定されていないという点で、正しくない。
明確に間違ってるほうが本質的には正しく、微妙な問題をはらんでるほうが本質的に正しくない。

ここに逆転現象があらわれるんですよね。


433 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/22(火) 13:17:37 ID:rxH0BvQE
是もやはりB民の人権を著しく侵害した判決とか言うんだろな。

光市母子殺害、当時18歳の男に死刑判決…広島高裁
2008年4月22日(火)12:26

 山口県光市で1999年4月、会社員本村洋さん(32)の妻弥生さん(当時23歳)と長女 夕夏 ( ゆうか ) ちゃん(同11か月)
が殺害された事件で、殺人、 強姦 ( ごうかん ) 致死などの罪に問われた元会社員(27)(犯行時18歳)の差し戻し控訴審判決が22日、広島高裁であった。

 楢崎康英裁判長は無期懲役の1審・山口地裁判決を破棄、求刑通り死刑を言い渡した。少年による重大事件への厳罰化の流れに沿う判決になった。弁護側は上告した。

 死刑適用基準の指標とされる最高裁が83年に示した「永山基準」以降、犯行時に少年だった被告の死刑判決が確定したのは2件で、いずれも犯行時19歳、
被害者は4人。今回の事件は、少年法で死刑適用が認められている18歳を1か月過ぎた少年による被害者2人のケースで、差し戻し審では死刑選択の是非が争点だった。

http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/nation/20080422-567-OYT1T00269.html

434 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 14:01:47 ID:ssYruXjX
戸井田とおる議員はパチンコチェーンストア協会の政治分野アドバイザーを
されているみたいですね。
http://www.pcsa.jp/member.htm

4月16日に「主権回復を目指す会 」等が民団集会に抗議行動を
行いそこで「パチンコ業界の問題」も激しく糾弾しています。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3046378

その日の夜に戸井田議員が「丸坊主日記」に「主権回復を目指す会 」等とは
>>決して連携している訳ではない事はハッキリさせておきたい!
http://www.toidatoru.com/

と書かれてるのは偶然なのでしょうか?
心配性の私としては気になってしまいました。


435 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 18:21:48 ID:p2i/oPY3
4月30日、東京九段会館で人権擁護法案大討論会があるよ。興味のある人は是非

436 :法の下の名無し:2008/04/22(火) 20:52:53 ID:4cd8BZ42
>>431
いやいやいやいや。落ち着いて考えてほしいのは君のほうだ。
あまりにも論旨が破綻し過ぎていてどうやって説明していいのかわからん。
目的と要求を摩り替える、というのは未だに「政府からの独立」と「財政的基盤の独立」のことを言ってるのか?
君は本気でパリ原則が
「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
という趣旨のことを言っていると思ってるのかね?

> もちろん、「三条委員会にする」ことはそれと比較にならないぐらい真っ当なことなんですよね?
少なくとも君の思い付きの例や、実情を考えない字面だけの解釈などよりは至極真っ当だよ。
君は人事院や、会計監査委員会がその権限を僭用したり、外部との癒着でその独立性を疑われたりした
事例を聞いたことがあるかね?
また、「三条委員会にしないとダメだ」などと誰も言ってない。
独立行政委員会というのは、現在考えられ得る中で最も政府から独立性の高い(微妙な)公的機関だ。
それ以上にパリ原則の要求を満せる制度的な根拠があるなら、是非聞かせてもらいたい。
勿論そちらを採択するだろう。

> パリ原則における「最も重要な機能」は、紛れも無く
> 3 国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。
> 以下であり、その為の調査にいては、「準司法的権限」以前に既に述べられています。
おそらく君が「最も重要」としてるのは国に対して意見、勧告する機能のことだと思うけど、
勿論意見、勧告するためには、妄想や憶測、伝聞ではできんわけだ。実情を調査する必要がある。
そこで「3 国内機構は,特に,次の責務を有するものとする」以下の(a)において
「上位機関に照会せずに問題を審理する権限の行使を通じて…云々」という文言が出てくる。
「問題を審理する権限」というのが「準司法的権限」でなくて何なのかね?
で、その方法について具体的に「活動の方法」で規定し、「補充的な原則」でさらに詳細に述べてるにすぎない。
> 個別事件を通じて政策提言を行うことはありえるし、あってもかまわないでしょうが、
> それを「最も重要な機能」とするのは曲解でしょう。
だったら国内機関は、一体何を基準に国や、その他関係機関に意見、勧告、提案をすればいいのかね。

>>432
これも意味が全くわからん。何が「逆転現象」なんだ?
> ですが、金銭を要求されるという点で、おおむね正しい。
極めて特殊な状況において、金銭を要求される可能性があることは、
すなわち「アニメ、マンガが無くなる」という嘘を正当化する理由になるのかね?
> ですが、「差別言論の規制」などパリ原則で規定されていないという点で、正しくない。
パリ「原則」は、具体的な処置や手続については何も言及していないにも関わらず、
そこから一字一句逸脱しない法の制定を奨励するものだと言ってるのかね?
比較する対象がおかし過ぎる。

そもそも、「差別言論の規制」というのもおかしい。
「規制」するなら、それこそ特定の言葉や、表現を検閲にかけて、それの使用自体に罰則を設けるだろう。
そのやり方では、部外者である人権団体の介在によって、実情に合わない規制がされるからこそ、
個々の事案において当事者同士の間を調停し、柔軟に対応するための制度が必要なんだ。


437 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/22(火) 23:26:08 ID:1TaQvRpB
>>436
>「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
>という趣旨のことを言っていると思ってるのかね?

 そ う で す 。

当該部分では、国内機構の備える基盤が「要求」され、その「要求」の「目的」が説明されています。

「犯罪を撲滅しよう」というような「目的」があって、「目的」そのものが「要求」されることはありません。
「目的」のための「手段」、警察機構の整備や、刑法体系の整備等が「要求」されるものです。
「目的」そのものを「要求」しようとするなら、犯罪がゼロになればいいのか?何件以下になればいいのか?
という話になるわけです。

The national institution shall have an infrastructure which is suited to
the smooth conduct of its activities, in particular adequate funding.

この文章が「shall have」つまり「要求」で、

The purpose of this funding should be to enable it to have its own
staff and premises, in order to be independent of the Government
and not be subject to financial control which might affect its
independence.

この文章は「funding」の「purpose」を解説している部分です。
つまり、「funding」が「its own staff and premises」を維持できないような少額だったり、
「Government」から「financial control」されたりしないようにするのが「目的」です。
ここにおいて「目的」は具体的ですから、「要求」の「funding」がどうあるべきかを決めます。

In order to ensure a stable mandate for the members of the national
institution, without which there can be no real independence, their
appointment shall be effected by an official act which shall establish
the specific duration of the mandate. This mandate may be
renewable, provided that the pluralism of the institution's
membership is ensured.

むしろ次が組織の独立性に深く関わります。
「mandate」は「an official act」からなされるものだから、
「specific duration of the mandate」にしなさいと言ってます。


438 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/22(火) 23:32:21 ID:1TaQvRpB
>中段

>「問題を審理する権限」というのが「準司法的権限」でなくて何なのかね?

だから、

>活 動 の 方 法
>(b)権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。

つまり、個別に調停などを要請された案件じゃなくても、調べていいって書いてある。
逆に言うと、個別に調停などを行うような案件ではないが、法整備に問題があるような場合の提言などする場合、
何を調べればいいのか?
「補充的な原則」では、個別の状況の当事者しか調べられないだろ。
そしてそれは、個別の事例を解決する為が本来の目的だ。
ここは「ハンドブック」の解釈が「 明 ら か に お か し い 」んだよ。


>後段

もちろん、>>432で言ってることは例示において恣意的ではあります。
ただ、それを言うとどっちもどっちだということを認識してください。

「便所の落書き」を自称してる側と「奴らは嘘つきだ、我々は正しい」と言ってる側では、
どちらの嘘がバレた時にダメージが大きいか、とも考えたほうがいいかとは思います。

439 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 01:56:26 ID:fwYPlrJM
>>437
原文で引いてきたって元々論理がおかしいんだから、いっしょだよ。
何度も言うが、その例で言うなら、「犯罪の撲滅」は「差別の撲滅」にあたり、
そのための「警察機構の整備、刑法体系の整備等」とやらが、まさしく「国内機関の独立性の確保」
だろうに。
そもそも、国権に対する監視という目的を強調するなら、「機関の独立性」の確保は欠かせない。
経済的基盤だけ独立したって、組織の組成や活動に上部組織から影響を受けるようじゃ意味がないだろう?

> この文章が「shall have」つまり「要求」で、
"adequate funding"も"in particuler"と強調されてるだけで、"shall have"が掛かってるじゃん。

> この文章は「funding」の「purpose」を解説している部分です。
> つまり、「funding」が「its own staff and premises」を維持できないような少額だったり、
> 「Government」から「financial control」されたりしないようにするのが「目的」です。
> ここにおいて「目的」は具体的ですから、「要求」の「funding」がどうあるべきかを決めます。
この説明の意味がわかりません。単に英語の説明してくれてるだけですか?

> むしろ次が組織の独立性に深く関わります。
> 「mandate」は「an official act」からなされるものだから、
> 「specific duration of the mandate」にしなさいと言ってます。
付け焼刃で英語の講釈なんかしようとしてたら恥かくよ。
読めてないじゃん。
"institution's membership"の"appointment"は"an official act"によって成されるべきで、
かつそれは"specific duration of the mandate"を定めるものとしなさい、と言ってるわけだ。
一定任期を保障することも、組織の独立性を保障する要件のひとつだが、それもこれも
政府からの独立を確保する"ため"だ。
"without which there can be no real independence"なんてのをわざわざ挿入してるところからでもわかるだろうに。


440 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 01:58:28 ID:fwYPlrJM
>>438
> 逆に言うと、個別に調停などを行うような案件ではないが、法整備に問題があるような場合の提言などする場合、
> 何を調べればいいのか?
だから。「法整備に問題がある」ことを認識しようと思えば、市に入って実地に状況を見なければならんでしょ?
個別の事例に関わって、調査、解決していく過程で、法制や関係機関の活動の問題点を把握していくわけだ。
それとも実情なんか関係機関からの又聞きや、メディアの報道からの情報を信用すれば十分で、
それを元に政府に意見、勧告しろ、と言ってるのかね?

おかしいのは、役人が机にへばりついて、実情に合わない
虚像を捏ねくりまわしてればそれでいいと思ってる君のほうだ。
どうも若い人のようだが、もう少し外に出て社会勉強すべきだと思うがね。

> どちらの嘘がバレた時にダメージが大きいか、とも考えたほうがいいかとは思います。
私がいつ「恣意的」な「嘘」を付いたり、場当たり的に論旨を摩り替えたりしたかね?
私の主張はもしかしたら間違ってるかも知れないが、自分の意見を正当化するために、
デタラメな論理を使ったり、明かな嘘を付いたりはしてない。一貫させてる。
君はその場限りの適当な例を使い、論旨をコロコロ変え、自分で論点を発散させておきながら、
「論点を発散させるのはやめよう」などと言って居直る。
あげくのはては「便所の落書き」を自称してるなどと言って、逃げ道を作る。
反対派であること自体は悪いことでは勿論ないし、反対派そのものが「間違ってる」などとは思わないが、
他人のことを「不誠実だ」「論理的でない」などと言うからには、多少の努力はしてもらいたい。

441 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 02:58:24 ID:HlkZTvxL
>>437
うちの親(英語教師)に聞いてみた

・政府からの独立 と(and) 政府による財政コントロールに屈しない
「and」だから、政府からの独立と政府の財政コントロールからの自立が並記されている
両方求められている 
または、
・政府からの独立 そのためにも政府の財政コントロールからの自立を促している
だってさ
いずれにせよ政府自体からの独立性は確実に求められているので、
>「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
と受け取ることは出来ないんだって

>The purpose of this funding should be to enable it to have its own
>staff and premises, 【in order to be independent of the Government】
>「and」 not be subject to financial control 『which might affect its
>independence. 』

>この文章は「funding」の「purpose」を解説している部分です。
>つまり、「funding」が「its own staff and premises」を維持できないような少額だったり、
>「Government」から「financial control」されたりしないようにするのが「目的」です。
>ここにおいて「目的」は具体的ですから、「要求」の「funding」がどうあるべきかを決めます。

で、上記引用部を見て
「何故こう訳すのかは分からないが、この人は【in order to be independent of the Government】と
『which might affect its independence. 』を、特に【in order to be independent of the Government】を
意図的に無視していないか?」って言ってた

442 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 03:05:27 ID:HlkZTvxL
In order to ensure a stable mandate for the members of the national
institution, without which there can be no real independence, their
appointment shall be effected by an official act which shall establish
the specific duration of the mandate. This mandate may be
renewable, provided that the pluralism of the institution's
membership is ensured.

については、
親「政府からの独立性確保を目指しているのに『official act』って変だろう
任命を公(政府?)が行ったら独立性があると言えるのか?」みたいなこと言ってたから
(つまり、パリ原則自体にケチ付けてた?)
オレ「その辺はしょうがないと思う あくまで国内機関だし」ってなんとなく答えておいた

スレ住人は「an official act」をなんて訳してる?具体的に言うと何を指しているの?

443 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/23(水) 07:11:20 ID:fbNQYwh1
>>437-442
原文読んだからこそ見えてきました。

国内機構は,活動の円滑な運営にふさわしい基盤,特に十分な財政的基盤を持つものとする。
この財政基盤の目的は,国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的
コントロールに服することのないように,国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能
にすることである。



国内機構は、政府から独立し、独立に影響を及ぼすような財政的コントロールに服するこ
とのないように、その独自の職員と事務所を持つことを可能にするため、活動の円滑な運営
にふさわしい基盤、特に十分な財政的基盤を持つものとする。

こっちの訳のほうが日本語としてニュアンスが近いかと。
まずはここまで。

444 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 07:19:53 ID:HlkZTvxL
あ、ちょっと訂正

>>442の英文を読んでた親がofficialって部分になんか引っかかってたみたいで
「officialは、組織にとってなのか、政府にとってなのか、それとも・・」みたいなこと(うろおぼえ)言ったから
オレが「任命するのは総理だよ」って言った後に>>442のような反応を示した
ってことね

445 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/23(水) 13:25:13 ID:aLOYq67e
なんか今更俺が書き込み事はないような気もするが、いくつか。

>>432
>例えば「過料」を「罰金」と呼ぶのは、明確に誤りです。
>ですが、金銭を要求されるという点で、おおむね正しい。

あー、そーだねー、ってかんじ。
まあ、NEETが、両者は似ている、というのは良いよ、着眼点の違いだから。
たださ、過料を罰金と呼ぶことが批判されているのは、明らかに言い換えているからだろ。
ふつーに、「何々の場合には過料が下されます。過料とは、金銭の支払いを要求されることであって」云々と
説明すれば、それ自体には文句は言われないのに、わざわざ、通常、より強度の高い罰と考えられている罰金と
言い換えているから、明らかな嘘だ、と非難されているわけじゃん。
両者が似ているかどうかじゃなくて−そりゃ、似ているところも違うところもある−、何でわざわざ言い換えているのか、
というのが問題なわけ。
そんな説明できないほど、難しい概念じゃないだろ、過料って。道交法違反の際の反則金だって過料なんだし。


446 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/23(水) 13:41:36 ID:aLOYq67e
パリ原則原文を貼っておくか。
http://www.unhchr.ch/html/menu6/2/fs19.htm#annex

原文だろうが日本語だろうが同じで、独立性を保つために財政的基盤を確保しろ、と言っているんだろ。
あのさ、何でこういうまどろっこしい言い方しているかと言えば、その理由は(あくまで俺の想像だが)
以下のようなものだろう。

1.人権擁護機関がその機能を果たすためには、政府から行っていて井戸の独立性が確保されていなければならない
2.ただ名目上、権限が独立であっても、財源が紐付きであれば、その独立性は無意味だろう。
3.しかし、人権擁護に積極的でない連中が「財政的に独立させておけば独立だぜ」などと言い出すことさけたい。
4.したがって、財政的に独立していることだけを要求するだけでは足らず、その財政が実効的に政府からの独立を果たすものでなければならないと規定する。

といったものだろう。
つまるところ、財政の独立だけが達成されていたとしても、それが実効的に政府からの独立の役に立っていないならば、
意味がないということ。
NEETのいうような手段と目的の区別を原文から読み取れるかどうかは怪しいが、この区別を受け入れたとしても以下のことはいえる。
すなわち、政府からの独立が果たされていないならば、財政の独立が達成されているとはいえない。
なぜなら、財政の独立の目的は、「国内機構が政府から独立」することであると明確に規定されており、
このような目的が達成されていないなら、その手段が実現されているとはいえないからである。

ま、はっきり言ってしまうと、パリ原則が財政の独立性「のみ」を要求している、というのは、過料を罰金と言い換えるのと同じくらいの
嘘だけどな。パリ原則については、論争がある、というよりも、嘘つきと普通の日本語能力がある人間との間の争いだからな。


447 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/23(水) 13:55:48 ID:aLOYq67e
ついでに。
NEETは差別というものが何かよくわかってないみたいだから、ここで一例を挙げておこう。

NEETも見ているように、擁護法反対派はの多くは嘘つきであり、デンパである。
しかし、このことから、「全ての」反対派は嘘つきであり、デンパだ、という結論が出るわけではない。
例えば、反対派の99パーセントがデンパであっても、NEETが嘘つきだったりデンパであるかは別物だ。

例えば俺が、「擁護法反対派はデンパであり『それゆえ』NEETはデンパだ」と発言したとしよう。
これが差別なわけだ。
擁護法反対派の多くは、嘘つきだ、デンパだと非難されても仕方ないくずのような連中であるが(笑
だからといって、反対派だという理由「だけ」でNEETの事をくずのようだ、と非難したとしたら、
まあ、おれが擁護委員から事情聴取とかを受けても仕方ないだろう。

解同と部落の関係も同じ。「仮に」NEETの言うような解同に対する批判的見解を全面的に受け入れたとしても、
解同に所属しているかどうかに関われなく、部落出身であるという理由によって、結婚・就職差別をされても仕方ない、
という結論は出ない。部落出身であることと解同関係者であることはイコールではないからだ。

仮にNEETが今後も同様の主張をするなら、おれが、NEETが反対派である、という「だけ」の理由で、
NEETを、例えば、過料と罰金の区別も付けられないような嘘つき、デンパ呼ばわりすることも認めざるを得ないだろうな。

448 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 15:14:26 ID:BPSKaq4D
>>442 >>444
ここでの official は authorised とか regular, established ってことだと思うから、
要するに、万人がその権威を認めるような方法で、ってことだろうね。
あと、法案が提示する"official"は「総理」だけじゃなくて、「両院の同意」も必要だから、
政府と国民、双方の承認によって任命されるってことなので。

449 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 16:14:33 ID:k2W2NeKm
>>447
「デンパ」連発してスレのレベル下げてるお前が「デンパ」なんじゃないの?

450 :法の下の名無し:2008/04/23(水) 21:06:36 ID:gb8N3h4l
相変わらず、専門家が一人もいないスレだなあ。

451 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 00:27:33 ID:jfPkZmud
原文ではIndependentの要請として何か具体的に書かれているの?
財務を管理する権限が政府にないこと以外で。
独立といっても具体的な権限事項によってしか判断できないから
独立は具体的にどのようなことを指しているか示してもらえないか?



452 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 07:27:52 ID:Ge/OSQ6I
法学板ならもちろん答えられるよな?

>憲法の令状主義に違反

立ち入り調査に令状が要らないのは最高裁が決定している。つまり合憲。

>氏名の公表

勧告を無視した際に氏名が公表される。懲罰的な公表制度も最高裁の判例で合憲。

>冤罪であっても名誉回復の機会を与えられず

他全ての行政・司法に当てはまること。この法案の問題ではない。
また氏名の公表の際に「加害者とされたものの主張」も併記して公表することに
なっているので、加害者とされたものが正当な言動で公表された場合、国民が
まともなら名誉回復できる。

>人権擁護委員も責任を取らない

国賠法により国家が賠償を肩代わりするが、同時に国家により人権委員会に対して
賠償請求できる。つまり結果的に責任を取ることになる。
また、人権擁護委員は特別救済に参加できないために、まったく強制的な権限はない。


453 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 07:31:47 ID:Ge/OSQ6I
続き

>人権擁護委員会を監査する組織がない

内閣の統制下に置かれる行政委員会である。
つまり監査する組織がある。
また、「人権擁護委員会」なる組織はこの法案では存在しない。
まずは法案を読んで用語などの整合性を一致させることが肝要。

>人権擁護委員を国民審判で解任出来ないのは裁判官以上の強権

国民審判でしか解任できないのは、現在最高裁判所裁判官と国会議員のみ。
(国会議員は選挙に当選する必要があるため)
そして三権から完全独立した機関は、日本国憲法第90条により、会計検査院
以外置けないことになっているため、国民審判が必要な部署を増設することは
憲法改正しない限り不可能。

454 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 07:58:01 ID:FTNgNLcO
>法学板ならもちろん答えられるよな?

まず、あなたが何を聞きたいのか明らかにしないと
法学板の人たちも答えられないかも

455 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 08:09:28 ID:Ge/OSQ6I
>>454
>は反対派の意見
下に書いてあるのは間違いの指摘
聞いてるのは間違いの指摘があってるかあってないか

456 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 09:30:23 ID:FTNgNLcO
あ、オレは法学板住人じゃないけどね

>>人権擁護委員会を監査する組織がない
>内閣の統制下に置かれる行政委員会である。
>つまり監査する組織がある。

↑この辺は疑問に思う、というかオレが知らないだけかも
「監査する組織」ってドコを指しているんだろう?
ちなみに既存の独立行政委員会はこれだけあるようだ
人事院 公正取引委員会 国家公安委員会 公害等調整委員会
公安審査委員会 中央労働委員会船員労働委員会
これらには「監査する組織」があるのかな?

>>人権擁護委員を国民審判で解任出来ないのは裁判官以上の強権

あと気になったのは↑の反対派の意見なんだけど
人権擁護委員を裁判官のように国民審判とかしたら大変な手間だと思う

オレが気になったのはそれくらいかな
あとは特に問題なさそうに思うけど、自信はないので板住人の登場を待とう

457 :239:2008/04/24(木) 18:20:46 ID:OMrfEX5e
>>456これらには「監査する組織」があるのかな?

内閣じゃね?

で、出典はここか↓
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/alone/1204416632/401-500

458 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/24(木) 19:30:36 ID:CaCrYPDL
リンク先見てきた。

>>452-453の説明は大体問題ないと思うが、>>456に関連してひと言。

内閣の統制下に置かれる、という言い方はやや不自然であろう。
人権委員は内閣によって任命されるのであるが、内閣によって罷免されることはない。
それゆえ、(例えば会計検査院のように)完全にとは言わないまでも、基本的には内閣の政治的コントロールからは
距離がとられた機関であると見るべきだろう。例えば、内閣が、委員の行動が気に入らないから、という理由で
首をすげ替えることはできない。

以下は余談であるが、当然のことながらこのような独立性は存在しない。

現行の人権行政は主として法務局によってなされているが、これは法務省の下部組織である。
つまるところ、法務大臣ひいてはその任免権者である総理大臣の判断によって、法律の範囲内ではあるが、
具体的にどのような行政がなされるか定められる。
大臣と法務局の関係は、端的にいって上位下位関係であって、独立性など語る余地はない。
公務員なのだから当たり前の話である。下位の公務員が上位の公務員の命令を無視して勝手に行動したら
たまったものではない。
NEETが>>422
>逆に、現行制度は独立性がどの程度保たれていないんですか?
といっているが、当然最初から独立性など保たれていない。
もともとそんなものを保障しようなどとしていないからだ。

459 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/24(木) 19:31:20 ID:CaCrYPDL
>以下は余談であるが、当然のことながらこのような独立性は存在しない。

当然のことながら現行制度には〜

460 :法の下の名無し:2008/04/24(木) 19:32:07 ID:7UXd1lCM
保守陣営のネットでの活動に「国家の品格」はあるか?

「立ち上がれ!日本」ネットワークは2ちゃんねるの書き込みのモラルなき現状に
警鐘を鳴らしている。そして、国家の品格を貶める「自由」には"NO"を突きつける
べきだとしている。
http://www.tachiagare-nippon.org/800ji/800-116.html

確かに、ROM人 ◆aPBQBQDDLcのようにネットを利用して自分の元婚約者やその代理人を
誹謗したりする者もいる。まさに、国家の品格を貶める「自由」といえるだろう。
さらにROM人 ◆aPBQBQDDLcは人権擁護法のweb署名の中心人物であるが署名者の個人情報の
取り扱いの件でも批判を浴びている。
http://s04.megalodon.jp/2008-0414-0130-28/news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1206848222/

しかし、驚いたことにそのROM人 ◆aPBQBQDDLcと「立ち上がれ!日本」の
ネットワーク情報統括兼京都支部長のK氏が「共闘」しているという情報がある。
http://s04.megalodon.jp/2008-0414-0130-28/news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1206848222/
※942のROM人 ◆aPBQBQDDLcの「諸葛亮みたいな人」がそうらしい。
 
そうすると「立ち上がれ!日本」ネットワークの重んじる「国家の品格」とは
通常の国民がイメージするものとは違うのだろうか?ぜひ、教えて欲しいものである。



461 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/25(金) 00:00:45 ID:0XfNq63j
まずは私信から。

>>446猫氏へ。
原文リンクありがとうございます。(上で引いたときPDFしか見つからなかったので助かります)

>>441-442>>444
中立の立場からの意見は本当に助かります。
おかげで、原点に戻りつつ、もう少し見えてきました。

元は>>260で自分で書いた、
>求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
>その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。

なんですよね。
押し問答してるうちに、なんかどんどん強いこと言う羽目になってしまった感があります。


また、>>384のように評価頂くのもありがたいです。


それと余談。調べてて見つかったものを。

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1240585619/E1536804482/index.html

>実質的に誰が仕切るかを考えるなら、むしろ第15条で規定されている事務局職員に注目すべき。

この点、私と同意見です。なんとApeman氏の意見なのですが。

462 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/25(金) 00:01:41 ID:0XfNq63j
パリ原則「独立性」に関して。

>>437
>>「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
>>という趣旨のことを言っていると思ってるのかね?

> そ う で す 。

ここ、言い過ぎました。
「パリ原則は、国内機構の政府からの独立性を求めている」ここまでは正しい。
その為に「具体的に要求」しているのが、「財政基盤」と「一定の任期」です。

The national institution shall have be independent of the government and not be subject to financial
control which might affect this independence. For this purpose, it shall have an infrastructure which
is suited to the smooth conduct of its activities, in particular adequate funding. This funding shall
be to enable it to have its own staff and premises.

もし、当該部分がこのような文章であれば、「国内機構の政府からの独立」が「明確に要求」されるとともに、
その為の「具体的な要求」が続くことになります。
これと比べると、原文のニュアンスはかなり異なります。
原文は、「十分な財政的基盤」を「具体的に要求」したうえで、その目的が続くわけですから。
>>446の猫氏の解釈ならば、この改変例のように最初から宣言すればよかったのではないでしょうか?

463 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/25(金) 00:02:35 ID:0XfNq63j
パリ原則「補充的な原則」に関して。

原文は「Additional principles」なんですよね。「追加」です。
本文も「may be」で文章が書かれていて、それ以前の「shall be」「shall have」で書かれているものとは
明確に分けられています。

>>440
で、「実地に状況を見る」為には、>>277で猫氏が指摘した通り、

>活 動 の 方 法
>国内機構は,その活動の枠組みの中で,
>(b) 権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。

が機能するのでしょう。
むしろ、補充的な原則で調停した事例だけでなく、調停等に関わってない事例も調査できる。
(むしろ私のほうが、政府機関だろうと調査できる、という意味を重視しましたが)

個別事件の審理が、政策に対する提言等に役に立つという論理自体を全否定するつもりはありませんが、
だからといって「補充的な原則」が「最も重要な機能」になるわけではありません。

関係機関からの情報や、メディアからの情報、調停した個別事件の審理や、調停はしていない個別事件の調査、
これらを総合しなくては「法制や関係機関の活動の問題点」を審理できないでしょう。

その中で、あなたや「ハンドブック」が「個別事件の審理」を重視することには一定の理解をしますが、
それがパリ原則本文の中で、「Additiona」であり「may be」で書かれており、「最も重要な機能」と
解釈することは「 あ ま り に 無 理 が あ る 」ということも厳然たる事実です。


464 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/25(金) 00:04:05 ID:0XfNq63j
猫氏へ。

>>445
道交法違反の際の反則金と罰金の違いですら、区別できない一般人も多いでしょう。
免許取得時には試験勉強するでしょうが、何か違反するまでは忘却の彼方だったり。
まして免許を持たない人や、取ってもペーパードライバーになったならばね。

いわゆる反対派で宣伝活動を行う人には、知っててあえて「罰金」と書く人もいるでしょうね。

「多くの人に判りやすく(手っ取り早く)伝えるため」「強い罰でより恐怖感を煽るため」

後者がゼロとはいいませんが、前者が主ではないでしょうか。
(「過料」と「罰金」の区別がついてないならむしろ、後者の効果は薄いわけです)
まあ、これは好意的な想像でしかありません。


>>447
これは、>>422中段に対する返答でしょうか?
でしたら論点が違います。

現在「部落民は(解同のように)怖い・やっかいだから、雇ったり結婚するべきじゃない」という差別があり、
それが仮に解同の存続のせいだとしたら、解同の解散こそが差別撲滅の一番の特効薬になる、という趣旨の
発言ならば、私は書きました。

まさか、「解同が存続しているから、結婚・就職差別をされても仕方ない」とは言いません。思いもしません。
なぜそんな誤解をなさるのでしょう?

465 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/25(金) 08:42:47 ID:YfwkY34J
>>461
>求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
>その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。

じゃあ、こちらも主張を定式化しようか。
パリ原則は、委員会の政府からの独立性を主張しており、それは財政面での独立性、制度面での独立性をともに含む。
片方だけ独立していたとしても、それは原則の言う独立性とはいえない。

原則を見ればわかるように、原則は、委員会が独自のスタッフと事務所を持つことを主張している。
なぜこのようなことを主張しているか、といえば簡単で、どこからか出向してきた職員では、
その出向元の顔色を当然うかがうこととなり、独立性が果たせないからだ、ということである。
まあ、当たり前の話である。

このことは、バリ原則が委員会メンバーの任期制を定めていることからも理解出来る。
当たり前だが、この任期制は、例えば三年間なら三年間、罷免されない(といっても、擁護法案がそうであるように、
どんなことがあろうと罷免されないという意味ではなく、上位の権限者の政治的意向によって任期中罷免されない、
という意味である。裁判官と同じ)ことを定めた任期制である。

つまり、パリ原則は、財源の問題は置いておいて、任期制のメンバーと独自の事務所とスタッフを要求している。
で、普通はこれを制度上の独立と呼ぶだろうし、そのように呼ばれる制度なしに以上の要求は満たせないよね、と言う話である。
そもそも、任期制のあるメンバーがいて独自のスタッフがいて、しかし、制度上独立していない、
ということがあり得るのだろうか。
まあ、NEETがそのような組織を制度上独立していないのだ、と主張することは、常識外れではあるが、自由だ。
であれば、擁護法案にある人権委員会も、NEET的意味では制度上独立していないんだろうねえ、
と思うだけである。

あと、>>463
委員会に対しては、個別の情況に関する申立てないし申請を審理し,検討する権限を与えることができる、と規定されている。
で、だれも、それが最重要な原則だ、とは言っていない。実際、>>440にはそんなことはひと言も書かれていないし。
それはNEETが勝手に言っているだけで。

パリ原則に個別の状況〜な権限を与えることが出来る、とパリ原則にあったから、擁護法にそのような権限を明記しました、
というだけの話で、バリ原則に書いてないことを規定しているわけでも、パリ原則から逸脱しているわけでもない。

そもそも、NEETの、推進派とされる人々の主張の解釈自体にあまりにも無理があるではないか。

466 :法の下の名無し:2008/04/25(金) 08:54:10 ID:Su8pmCqA
個人的にはあまり認めたくはないが、逆に解同が睨みを利かせているから
この程度で済んでいるともいえる。
解同からすら見捨てられた部落民の末路にはこういうこともあるから。
ttp://www.geocities.jp/marebit/oni.html
この殺人事件は犯人が幼少の頃に法務局や人権擁護委員がうまく
調整していれば起こらなかったかも知れないな。

467 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/25(金) 08:54:36 ID:YfwkY34J
>>464
>道交法違反の際の反則金と罰金の違いですら、区別できない一般人も多いでしょう。
そもそもそのレベルの奴が法律の善し悪しを語るなよ、というのが正直なところ。

>「多くの人に判りやすく(手っ取り早く)伝えるため」「強い罰でより恐怖感を煽るため」
>後者がゼロとはいいませんが、前者が主ではないでしょうか。
そうなのかもしれないがさ、結果的に混乱を招いているわけだろ。
例えば、法学板住人であれば、過料と書くべきところを罰金と書いてあるアジビラみたら、
ほぼ無条件で、真剣な顧慮に値しない、と見なすだろうし。
まあ、リトマス試験紙みたいなもので、便利といえば便利かもしれないけど、馬鹿をいくら集めても馬鹿なんだから、
もう少し、まともな政治活動できないのか、と言うのが正直なところ。

とりあえず解同の影響力がでかいとして、しかし、解同と関係ない部落出身者もたくさんいるんだから、
解同怖いイコール部落怖いという認識は、部落に対する偏見なしには成り立たないだろう。
部落に対する偏見がなければ、解同怖いは部落怖いと結びつかないわけだし。
例えば日本人の中に変な宗教セクトがたくさんいようが、だからといって、日本人怖い、にはならないだろう。
日本人怖い、となるのは日本人に対する偏見があるからなわけで。
解同に問題を還元できるほど、部落差別は簡単なものではないぞ。

468 :法の下の名無し:2008/04/25(金) 09:45:49 ID:xEnWvehq
>>463
とりあえず字面だけ追って反対する、という立場から離れなさい。
君の言う通りの根拠、条件に従った組織が、実際に一体どういうものになり得るか、
一度で良いから、それを"具体的"に考えてみなさい。
君自身が方策を具体的考えようとしないから、実際的な対処というものがどういうものかわからないんだ。

冗長になるが例え話だ。
君がある食品会社の社員だとする。
最近業界では杜撰な衛生管理などが問題になっており、君の属する会社の親会社は、これを重大視して、
関係子会社に「新規に衛生監督調査委員会を設置すること」という通達を、ガイドライン付きで出した。
そのガイドラインの中身はこうだ。
「問題を審理する権限を用いて、役員、人事、その他関係各部所に意見、提案、勧告を出すことを
その責務とする」
もし君がその「衛生監督調査委員会」に抜擢されたとしたら、君のまずやらなければならないことは何かね?
工場や仕入れ、配送、卸売、小売の各所を回って実情を調べることだろ?
そこから遡って、制度的、組成的な問題を明らかにしていくのが筋だ。
もしそれ抜きに提言などしようものなら、君の新しく所属する組織は
根拠もなく、単にイイカゲンな憶測でものを言う組織ということになるだろう。
また、その集団が特定の部所の影響下にあった場合、この上部組織の幹部が圧力をかけて、
致命的な問題の隠蔽を企るようなことがあれば、これまたこの組織は機能しない、ということになる。

> それがパリ原則本文の中で、「Additiona」であり「may be」で書かれており、「最も重要な機能」と
> 解釈することは「 あ ま り に 無 理 が あ る 」ということも厳然たる事実です。
だから。君が「最も重要な機能」と言ってるのは何のことなんだ?
公権力による人権侵害だって、侵害された被害者の親告に依らなければ、実質など掴めない。
何を勘違いしてるのか知らないが、個別事件というものの中には国権による人権損害も当然入ってる。
他の機関からの報告のみを元に判断したりなんかしたら、その情報元が政府や、
特定の主義、思想の影響下にある場合はどうなる?

「補充的」だ、というのは、単に「権限を用いて」というのでは、抽象的だから、その手段、方法について
やや具体的な説明を加えただけだ。法的、制度的な問題について提言、勧告を行なうことで、
人権侵害、差別に対して実効的な措置を講じるよう、各機関に促すことが、最重要の責務であり、
その提言、勧告の正当性を保障するのは、個々の案件を幅広く扱うことによる詳細な実情の把握だ。
個々の事案の審理、調査というのは組織の正当性の根拠であり、
それを保障する手段であって、決っして付随的な機能ではない。

もう一度訊くが、君はどのようにすれば国内機関の提言、勧告が、
正しく国民の側に立った、実情にあったものになると思うのかね?

469 :法の下の名無し:2008/04/25(金) 19:26:37 ID:mCcvr7w5
特別救済の必要性について解説していただけないか?


470 :法の下の名無し:2008/04/25(金) 23:27:47 ID:XyNpnBn6
ループネタだなぁ

471 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/25(金) 23:37:40 ID:u3+AD/PC
パリ原則「独立性」に関して。

「英文は、その言語の構造上、要点を最初にもってきます。つまり重要な部分は、段落の先頭の書き出しに存在するのです」
やりとり見てれば判る英語苦手な私ですが、こういう話ぐらいはうろ覚えしています。

原文
The national institution shall have an infrastructure which is suited to the smooth conduct of its
activities, in particular adequate funding. The purpose of this funding should be to enable it to have
its own staff and premises, in order to be independent of the government and not be subject to financial
control which might affect this independence.

>>462改変
The national institution shall have be independent of the government and not be subject to financial
control which might affect this independence. For this purpose, it shall have an infrastructure which
is suited to the smooth conduct of its activities, in particular adequate funding. This funding shall
be to enable it to have its own staff and premises.

これは違うニュアンスを持ちます。

>>465
>そもそも、任期制のあるメンバーがいて独自のスタッフがいて、しかし、制度上独立していない、
>ということがあり得るのだろうか。

私はむしろ、その意見に同意するものです。
・任期制のあるメンバーがいる=具体的に要求されている
・独自のスタッフがいる≒独自のスタッフが持てるような財政基盤がある=具体的に要求されている
ここまでは、パリ原則の「具体的な要求」と見ることに(元々)異存ありません。
むしろ、そこまで達成されていれば、パリ原則はそれを「独立」が達成してるとみなすと思います。
だからこそ、パリ原則は後者の改変ではなく、前者なのでしょう。

パリ原則「独立性」の解釈そのものに関しては、ここに至ってほぼ一致したかと思います。
あとは「具体的な要求」に対する「回答」の問題かと。

472 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/25(金) 23:38:38 ID:u3+AD/PC
パリ原則「補充的な原則」に関して。

「国内人権機構:人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」が、
「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」と言い切っています。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer06.html

発行元の人権センターに影響を与えた可能性がある(少なくとも影響を与えられる立場にあった)
武者小路公秀氏こそ、人権擁護法を推進し、かつ「最も重要な機能」とした張本人と予想します。

そしてこれは、「人権救済制度の在り方について(答申)」の参考資料に挙げられ、「国内人権
機構の整備に指針やモデルを提供するもの」として扱われています。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/010525-01.html

また、>>440氏は>>430で、
>また、「最も重要な機能」なのはあたりまえ。
と発言なさっており、その時点で上記「ハンドブック」と同意見と判断できます。


>>465
猫氏が彼らと立場を異にすることについては、それなりに納得できるものです。
なにより、法案に関してパリ原則とは無関係観点からも、必要性について数々の御意見を述べられて
いたからです。
>擁護法にそのような権限を明記しました
これはもっともなことだと思います。
パリ原則に従い、現行の擁護委員を新法へ移行しつつ、現行の擁護委員が行っていた個別の審理を
「本来の任務に追加で」あたる。これはおかしいことではないでしょう。
ただ、であれば「現行と同じ権限で」行うのが筋ではないでしょうか。
1)権限強化に関する意見の相違による紛糾が避けられ、パリ原則の達成の近道になる。
2)権限の強化が必要だとすれば、それこそ新しく成立した国内機構が後で法改正を勧告すべきであり、
  それこそ国内機構の「最も重要な機能」である。
3)逆にそれらを同時に行うのは、原理的には三権集中に相似する危険な行為である。


>>468
例え話に関して。
「衛生監督調査委員会」は、食中毒事件の被害者一人一人を回ることが「最も重要な機能」ですか?
指摘の通り、工場や仕入れ、配送、卸売、小売の各所を回って問題を明らかにするのが「最も重要な機能」
でしょう?
そりゃ被害者の様子を直に見たり、原因のサンプルを分析するのも問題を明らかにする方法の一つです。
ですが実際に食中毒被害者の為に直接的に働くべきは、カスタマーサービスセンターの類の組織でしょう。

473 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/25(金) 23:39:44 ID:u3+AD/PC
>>467
猫氏へ。

>前段について、再掲

>>408にも近いことを書きましたが、私はデムパ反対派を「必要悪」として認識しています。


>後段

例.

「関西にはヤクザが多いから住みたくない」
「関西でも××市はヤクザが多いが、○○市は治安がいいから住むにはいいよ」


論点1.

後者に比べたら前者は大きな偏見をもってます。
実際治安がいい○○市に住んでる人が、前者のようなこと言われたら、多少なりとも嫌な気分に
なってもおかしくありませんし、その偏見は、差別ないしはそれと似たものです。
しかし、いずれにせよヤクザが居なければこれらの偏見の原因は無くなるわけです。

>解同怖いイコール部落怖いという認識は、部落に対する偏見なしには成り立たないだろう。

これは確かに偏見です。
ですが、解同怖いという認識が無くなれば(解同が解散すれば)、部落に対する偏見も無くなる
可能性は(少なくとも論理的な筋道としては)考えられます。

私は偏見を肯定はしません。(そう簡単に消すことができないものとは考えますが)
一部に害悪が存在するとしても、それをもって全体を害悪とみなすべきではない。
ですが、一部の害悪を改善することは、偏見を消すために有力な方法ではあります。
この意見を持つからと言って、決して偏見の肯定をしたいわけではありません。


論点2.

さて、ヤクザの多い××市でも、ヤクザと関係無い一般人とトラブルが発生した時、ヤクザが
出てくることはありません。
一方、解同とは関係無い部落出身者とトラブルが発生した場合はそうとは限りません。
解同は、解同関係者しか護らない組織ではないわけですから。
ヤクザの息子が、いくらヤクザ稼業と無関係に生きようと、怖がられてしまうのと似てるかも
しれません。全く本人には非がない話なのですが。

474 :法の下の名無し:2008/04/26(土) 01:23:57 ID:ZMM/RE+5
>>472

>>468の例え話は立ち入り調査の是非と独立性に関する話じゃね?
まあ、>>472の通りNEETも立ち入り調査の必要性を認めたみたいだけど

475 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/26(土) 07:58:59 ID:LKEohArT
>>474
認めてないし(笑)
まあ、まずは本人の弁を聞きましょうよ。

476 :法の下の名無し:2008/04/26(土) 08:30:30 ID:6YqkzL8P
>>472
「最も重要な機能の"一つ"」というのは、その機能無くしては、組織の責務を最終的に果すことができないから。
国権に対して意見、提案することが、課せられている責務だとして、その責務を果たそうと思えば、
自律的、かつある程度の権限を伴なった、広範な調査機能は必須だ。
そもそも、その重要性如何でその他の責務の重要性が相対的に低くなるわけではない。
調査、審理の権限が、提言、勧告の正当性の根拠となる関係にあり、
それを抜きにしては、機関の存在意義は骨抜きになる、という意味で「最も重要な機能の"一つ"」

> と発言なさっており、その時点で上記「ハンドブック」と同意見と判断できます。
ハンドブックがどうとか言う問題じゃないよ。
実際にこういう機関を構想するとして、どのような機能を持たせることが必要か考えれば当然の帰結だ。
これも「独立性」と「財政的根拠」の場合と一緒で、字面を捏ねくり回して判断するのじゃなく、
実際的に考えれば、何もおかしなところも不思議なところもないと思うがね。

もう一度訊くが、こうした個別事件を独自に扱う機能なしに、どうすればこの国内機関は人権問題の実情を、
他の上位機関などから影響されることなく自律的に認識できると思うのか。
その一点に是非答えてもらいたい。

あと、例に対する反論も論旨から逸脱して、あさっての方へ行きかけてる。
構造的、制度的な問題を把握し、他の組織からの影響を受けずに指摘する為には、
個別問題の調査と、組織の自律性が不可欠であることを示すための例だよ。

その上で君の反論に反論するならこうだ。
衛生管理の監査は、被害者の親告を待たず(当然だ。被害を出さないための監査なんだから)、
完全に予防的、主体的に行なうことができる。科学的、客観的な判断基準があるからだ。

これに対して確信的な人権侵害問題(特に公務員による)は、主体的な調査だけでは把握するのが難しい。
被害者の親告なしには、客観的に問題の所在や、被害の存在そのものを確認することが難しい場合が多いからだ。
また、予防的な目的で、第三者が"決め打ち"的に対処してしまうことが問題含み(不当な差別用語認定等)なのも知っての通り。
それがまさに他の事案と一線を画してる部分なわけで。

477 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/26(土) 13:12:36 ID:mMvtMQ8J
>>472
やはり「最も重要な機能の"一つ"」という点では「ハンドブック」と同意見じゃないですか。

ただ、「ハンドブック」を読み返して見たところ、その理由付けは違いますね。
ハンドブックには「政府に対する助言」のための「個別事件の審理」という理由付けはほぼありません。

>・市民の権利が十分に擁護されるための補充的なメカニズム
>・「補充性」とは,国内機構の申立事件処理機能が,司法手続や他の制度化された手続では
>提供できないものを提供できるべきだという意味を含む

とあるように、「個別事件の審理」によって、個々人が擁護されることそのものを「最も重要な機能の一つ」
としているようです。

その点ではあなたの理由付けは、あなた独自の意見でしょう。
そしてそのあなたの理由付けに対しては、

>権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。

が、個別事件に対しても適用されるという猫氏の意見こそ、反論と回答になります。
個別事件を調停する権限が仮に無くとも、個別事件を調査する権限が必要でしょう。


>例に関して

無茶言わないでくださいな(笑)
その反論をするなら、議論対象に適合しない例示を持ってきたあなたに責任があります。理想的な対応は「不適合な例を持ってきてごめんなさい、撤回します」でしょう。

とはいえ、私はそうでもないと思います。

食品衛生の技術は、膨大な失敗の積み重ねの上に成り立っています。
「科学的、客観的な判断基準」とは、そうして作り上げられたものです。

対して、人権侵害問題はどうか?
人権思想、民主主義、三権分立、法の支配、警察機構etc…
「科学的、客観的な判断基準」はそれなりに築き上げられているわけです。

そして、どちらも完璧ではありえないため、「科学的、客観的な判断基準」から問題点を
指摘することもあるだろうし、また、個別の問題が発生してから制度上の問題が発覚する
こともあるでしょう。
ただ、個別の問題の「処理」そのものが「最も重要な機能」になることはありません。


>整理

いずれの理由付けにせよ、本文において「Additiona」であり「may be」で書かれている内容を
「最も重要な機能の一つ」とすることは、その理由付け自体に正当性があろうと、「パリ原則の曲解」
であることにかわりないと思います。
その部分を推進しようとするなら、パリ原則を根拠にすべきではない。

478 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/26(土) 23:59:19 ID:yRlY1FsV
<丶`∀´>  解同を怖がるのは差別!

ヽ(゜▽、゜)ノ ははは

479 :法の下の名無し:2008/04/27(日) 00:22:35 ID:WXEjFOrB
どうせスルーされるのにw

480 :法の下の名無し:2008/04/27(日) 04:00:09 ID:v8Xtc+wi
>>479
都合の悪いものは「ループネタ」と言うことにするのがこのスレの基本ですからねw

481 :法の下の名無し:2008/04/27(日) 05:43:48 ID:gOCtc+r4
>>477
まず君は私の質問に未だ答えてない。国内機関において何が「最重要」の権能と見做されるべきで、
その権能を正しく発揮するためには、どのような根拠が必要と思うか?

> >権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。
調査を開始する契機について考えてもらいたい。
国内機関は、何を根拠に「人権侵害が発生している」と判断して調査を開始すればいいんだろうね。
上の文言を拡大解釈して、被害者の親告もないのに機関が積極的、主体的に調査などし始めたら、
それこそ法案中にある「立入調査」など比べものにならないくらいの強権を付与することになるが。

重要なのは被害者主体で開始されるインタラクティブな調査であり、
その調査如何により「差別が存在したか否か、するとすればどのようなものか」を判断することにある。
また、差別が存在した場合、即司法判断で白黒を付けさせるのではなく、
被害者、加害者双方の負担を軽減すべく、調停を試みるのは至極合理的だ。
親告により調査を開始しながら、見てみぬふりをしろ、と言ってるのかね?
君の考える「調査」とはどのようなものかね?

> その反論をするなら、議論対象に適合しない例示を持ってきたあなたに責任があります。
> 理想的な対応は「不適合な例を持ってきてごめんなさい、撤回します」でしょう。
そういうことは、君が論旨をキチンと把握できてることを示してから言ってもらいたい。
いいかね、君の議論はこうだ。

『「ハンドブック」中の「人権侵害の申立てに対する調査の任務」という項目に、
「国内機関に与えられる最も重要な機能の一つ」とあるのは、パリ原則の内容を歪めてる』

私はそれに対して例え勧告に明記されてなかろうが、自律した機関が他のあらゆる機能を根拠づけるためには、
「個別調査」を行なう権限と、それによる実情の把握は「重要」である、という例を示したのだ。
ここでの要件は「個別調査」を行なう重要性を示すことであって、その方法の是非ではない。

もし君が「個別調査」の重要性は認めるが、その調査の過程に問題がある、というつもりなら、
人権、差別問題における個別調査とはどのようなものであるべきだと思うのかね?

例えば、パリ原則に沿った国内機関は、食品衛生管理の監査におけるのと同じように、
「人権思想」という「科学的」根拠にもとづいて、関係各機関、企業、団体を調査し、
起り得ると予想される差別問題に予防的な措置を講じるよう、意見、勧告すべきなのかね?
それこそ余程恣意的で、危険な可能性を秘めてると思うが。

> 「最も重要な機能の一つ」とすることは、その理由付け自体に正当性があろうと、「パリ原則の曲解」
> であることにかわりないと思います。
字面にケチを付けるのはもういいから。
それとも君は、実情に合わせて、効果的に機能するかどうかは二次的な問題であり、
パリ原則から一字一句逸脱しない法律を作ることが最優先されるべきだ、と言ってるのかね?
前にも言ったが、そのような法律は、具体的な手続や、処理について、何も指示しないものになると思うが?

482 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/27(日) 07:17:31 ID:ZsOIKlHi
<丶`∀´> ウリが差別と言えば平等(対価)でさえ差別!

ヽ(゜▽、゜)ノ ははは

483 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/27(日) 14:11:11 ID:LpKrCb8V
>>481
「大前提」

私は「日本はパリ原則に従うべき」という意見を持っていません。
「パリ原則従うべきなので人権擁護法は必要」という意見への批判として、パリ原則の解釈のズレに
言及しているだけです。
あくまで、本来の自分の意見から一歩はなれた観点からの指摘であることに御配慮下さい。
私はパリ原則を「解釈」してるだけで、必ずしもそれに従うべきと考えているわけではありません。

また、「パリ原則から一字一句逸脱しない法律を作れ」と言ってるのではなくて、そこから逸脱
するのなら、「パリ原則に従うのはここまで、他の理由でこれを付け足します」ときっちり説明
しなさい、と言ってるだけです。


1)>国内機関において何が「最重要」の権能と見做されるべきで、
>その権能を正しく発揮するためには、どのような根拠が必要と思うか?

政府に対し意見すること、その為に調査すること。
>>477では猫氏の意見の引用ではありますが、ここのパリ原則の解釈としては私も同意見です。

次に、ここは猫氏と意見が異なりますが、その為だと「加害者」への強制的調査の必要性は低いでしょう。
調停には被害者の言い分を聞くだけではなく、加害者を調査する必要性も出てくるかもしれませんが、
政策提言に際しては、被害者の言い分により、実態をおおまかに把握するだけでも十分でしょう。


2)>また、差別が存在した場合、即司法判断で白黒を付けさせるのではなく、
>被害者、加害者双方の負担を軽減すべく、調停を試みるのは至極合理的だ。

それには一理あります。

>親告により調査を開始しながら、見てみぬふりをしろ、と言ってるのかね?

それ自体の全面否定はしません。だから、「補充的な原則」が規定されたのでしょう。
だがしかし、それが「最も重要な機能」とみなすのは「ハンドブック」の立場です。


3)例に関して

>自律した機関が他のあらゆる機能を根拠づけるためには、「個別調査」を行なう権限と、
>それによる実情の把握は「重要」である、という例を示したのだ。

だからその例になってないっつってんの。しかも例に出したのが自分なのに自分でだよ。
いくらなんでもその態度は醜いよ。頭冷やして出直してきなさい。

484 :法の下の名無し:2008/04/27(日) 16:48:45 ID:D5KsOrZ0
1つ前の議論
「Aは必要ではない!Bさえあればいい!パリ原則にはそう書いてある!」

『AもBも必要って書いてあるよ Aの為のBだし』

今の議論
「CよりもDのほうが重要だ!パリ原則にはそう書いてある!
でも大前提としてパリ原則に従う必要はないと思ってるけどね」

『 E 』

さて、Eの結論がどうなるか。
どうせCもDも重要(必要)な事には変わりないんだろうけど。
今後の議論の流れを予想すると、
1.パリ原則の独自解釈に基づく持論を限界まで展開した後は
2.パリ原則そのものを攻撃ってところだろうか?
1は焦点・争点が小さすぎる感じだから、個人的にはさっさと2に移行して欲しい。

485 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/27(日) 19:56:08 ID:uNW2HTxC
>>484
おもいきり不遜な言い方させてもらうと、
「バカの相手は飽き飽きだぜ、あんたのような相手とたっぷりやりあいたいぜ」
とりあえず、

>BをもってAを満たすと書いてあると思うよ

一個目はここに収束しそう。

>CよりもDのほうが重要だ!パリ原則にはそう書いてある!

これは覆らない。
独自っつうか、本文に「Additiona」であり「may be」と書いてあるからな。
2.とはずれるかもしれんが、一つ提案。パリ原則を中華人民共和国に適用したらどうなるかな?かな?

486 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/27(日) 20:45:20 ID:uNW2HTxC
69 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2008/04/27(日) 00:18:18 Vk3FCz8D
>>45
この写真のすぐ近くにいました!
この竹刀で、相対してる日本人の方が叩かれてました。
周囲の人々と警察が止めに入って、「逮捕しろ」コールが出てましたね。
もちろん、警察はスルーでしたけど。

-----
事実であれば、人権以前に法治もクソもない。
人権擁護法なんぞより、こっちのほうがよっぽど緊急課題だろうがよ。

487 :法の下の名無し:2008/04/27(日) 23:52:59 ID:D5KsOrZ0
ちょい捕捉すると
1つ前の場合は
「Aはパリ原則には無い。だから法案がAするのは間違ってる。」と主張出来たわけだ。
(まあ実際にはAはパリ原則にあったんだけど)
無いという前提だから法案を反対する理由にはなった。

一方、今回の場合は
「CよりもDの方が重要だ。だから法案がCするのは間違ってる。」と主張するのは出来ないわな。
パリ原則にはCもあるから。
「重要性の順位付け」を議論するのは別にいいけど(個人的には枝葉末節と思うが)
それがちゃんと法案反対に繋がるのか、が疑問なんだよね。
議論の流れからしてしょうがない部分もあるけど
ROMってると、反対根拠がどんどん弱くなってるように見えるぜ。
それとも「重要性の順位付け」をすることによる隠し球でも持ってんの?

>パリ原則を中華人民共和国に適用したらどうなるかな?
なぜそこで中華が出てくるか知らんが、その議論は面白くなるんだろうな?(嫌中的に という意味ではなく)
比較話というのなら、アメリカやイギリスとかの、パリ原則に基づく各国擁護法との比較は?既出?
いずれにせよ、先に部落話とパリ原則の解釈話に区切り付けてからだな。

488 :法の下の名無し:2008/04/28(月) 01:17:48 ID:eMD7sOeP
>>480
構ってチャンの常套句だな
いうまでもないがその返しもループネタだw

正直最初の頃の人の方がまだ真剣だったなぁ

489 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/28(月) 06:06:02 ID:Fu832TXX
>>487
この件の基点は、

>>407
>1)そもそも法案を作り賛成する側も嘘を言っていました。(パリ原則の解釈の歪みなど)
>  ここに至っては、デムパ反対派が嘘を言ってることについて、私は「どっちもどっち」と見ます。

です。
・・・だから反対、ではなく、・・・だから反対派の嘘もどっちもどっち、です。


>中華人民共和国

パリ原則は国際連合総会決議ですから、先進国だけでなく遍く加盟国について
関係するものです。
常識的に考えて、人権後進国において深刻なわけです。


>>488
で、このネタはループなんすか?提示してくれませんか?
いまgrepできない環境なんですよ。

490 :法の下の名無し:2008/04/28(月) 08:56:46 ID:Ost4NkR0
ええい、一から十まで説明せねばわからんのか。
君の論理展開が難癖の部類に入るものだから、それを分りやすく言ったのだ。
衛生管理監査の例で

「親会社からの勧告には「調査が重要」とは書いてなかった。
にも関らず、会社の起草した監査部門についての内規では「最重要の機能の一つ」とされている。
それは勧告の曲解であり、すなわち親会社の要求に従っているとは言えない」

と主張して、監査部の設立そのものを拒むなら、単なる言葉尻を捕えた詭弁だろ、と言ってるんだ。
何度も言うが、独立性と財政的基盤の件と同じで、最も重要な機能を保障する条件となる機能は、
同じく「最も重要な機能の一つ」と言っても何の間違いもない。
「原則からの逸脱だ、曲解だ」と言うなら、それがなくても国内機関が原則の要求通り機能することを示すべきだが、
それを今迄君はしてこなかった。
>>483 でやっとそのことについて言及があったが、その言及で君は、
逆にその機能をないがしろにすれば、致命的に間違った機関になりかねないことを示したんだよ。

「政策提言が重要である」とするなら、その土台となるべき「調査」は論理的帰結として当然重要だ。
また、調査が重要であれば「審理、調停を通して」という過程は、
人権問題において調査の公正を保障するために、これまた重要なものだ。
何故なら次のような事態が起こることを避けるためだ。
> 政策提言に際しては、被害者の言い分により、実態をおおまかに把握するだけでも十分でしょう。
被害者の言い分のみから「実態」を把握して、
それを元に法の改正や、政策について提言しろ、と言ってるのかね?
そもそも君はそのような事態が起ることを危惧して法案に反対していたのではなかったのかね?

逐語的な上っ面だけをなぞって「原則に書いてないことを言うのは、すなわち曲解だ」という君の主張が、
いかに内実を損なうかがよくわかるだろ?
人をバカ呼ばわりするなら、いいかげん後先考えずに思い付きで難癖を付けるのはよしなさい。
今迄どれ程君が呆れるような論理を展開してきたと思ってるんだ。
「英語が苦手」と言って酷い英語力を自ら証明しながら、「原文のニュアンス」を根拠にしてみたり…。

491 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/28(月) 09:44:57 ID:ZBqdkin8
>>490
衛生管理監査の例についてはもういいでしょう。
「衛生監督調査委員会」は、食中毒事件の被害者一人一人を回ることが「最も重要な機能」
とはいえない、で終わってます。
あなたの言ってることは無理筋です。
無理を通せば道理が引っ込む。


>それを元に法の改正や、政策について提言しろ、と言ってるのかね?
>そもそも君はそのような事態が起ることを危惧して法案に反対していたのではなかったのかね?

あなたがたはそうなさっています。
個別事件を審理したわけでもないあなたがたは、「言論規制が必要だ」と言ってます。
言論規制が必要な「例」もろくに出てこないのに。
で、そうした提言には、国民や国民の選んだ議会が反論することができます。
今と同じようにね。

492 :法の下の名無し:2008/04/28(月) 22:23:04 ID:X4hHJHKW
>>488
そのくだらない回答の仕方もいい加減ループネタだなw


493 :法の下の名無し:2008/04/29(火) 04:47:56 ID:Ad6JiwoZ
>> 491
今迄の議論が無かったかのごとき展開だな…。
もう一度始めからやり直すつもりなら、何度でもやり直すよ。
もう一度言うが、私が論難してるのは君の(決して論理的とは言えない)論理展開の仕方だ。
とにかく「間違っている」ということを証明するのに躍起になっていて、枝葉末節に思い付きでケチを付け、
「正しいといえる状況は、具体的にどのように保障され、いかなる根拠でそう言えるのか」ということを全然考えてない。
「法案は間違いであり、推進派がその根拠とするパリ原則の解釈は間違っており、パリ原則自体も間違ってる」
OK, 見識だ。
しかしそういう君が「現状がベスト」などと言う段において、単なる部外者の「日和見、事なかれ主義」になってるんだ。

「ハンドブック」にあるように「人権侵害の申立てに対する調査の任務」を「最も重要な機能の一つ」とするのは
パリ原則の要求する国内機関の実効性という面から考えれば、
少くとも「歪曲」だの、「逸脱」だのとされるような恣意的な解釈ではない。
それを「曲解だ」という君が提示する「パリ原則に従った国内機関」というのは、
自発的に調査を開始する強権を持っていたり、被害者側のみの視点から偏った実情把握をし、
それを元に間違った提言をする可能性が高かったりするような代物で、
どうしてわざわざそんな出来の悪い機関にすべく原則を解釈しなければならないのか、わけがわからない。

> あなたがたはそうなさっています。
> 個別事件を審理したわけでもないあなたがたは、「言論規制が必要だ」と言ってます。
行き詰まると、大味な議論に引き戻すね。
「我々が「言論規制が必要だ」と主張しており、その主張は間違っている」というのは君の主張であって、
少なくとも私は「言論規制」だ、などと思わないし、「反対派の論拠がおかしい」と考える他の人もそうだろう。
どうして君は現在係争中の自分の判断を、自分の主張の根拠にしようとするのかね?

また、ここで君の意図通りに文意を読んでも論理はあきらかにおかしい。
ようするに君は

『「国内機関」はパリ原則に準拠するなら、「賛成派」がそうしてるように間違った提言をしかねない
機関であるべきで、それを避けるために詳細な審理、調査が重要だ、とする解釈は「曲解」であり、間違ってる』

と言ってるわけだが。

494 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/29(火) 08:59:04 ID:Gr1g/uU1
まあ、何というか、どこから書くべきか。

とりあえずパリ原則が求めているのは、財政上の独立であって制度上の独立ではない云々は、
いつものごとく反対派のデマでした、というオチでよいだろうか。

おそらく、この手の議論の元ネタは産経だと思うが、

>機関の「独立性」についても「財政的な独立性」を唱っているに過ぎない。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/128845
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080310/stt0803102007004-n3.htm

まあ、擁護法問題で産経が平気で嘘をつくのはいつものことなので、まあ、べつにいいや。
そもそも、自分で何も調べず、マスコミから正しいことを教えてもらおうという方が間違っているしな。
それはともかくこの手の記事を勝ているのは、原川貴郎という記者らしいが、彼は大丈夫なのかね。
ここまで日本語能力が弱いと、普通の日常生活も危ぶまれると思うんだが。
なんか文章を最後まで読まないですごい早とちりとかしてそう、なんて原川氏を擁護してみました。

で、嘘つき産経はどうでも良いとして、俺の議論の相手はNEETであり、こちらの相手をする方が重要である。

>>260@NEET
>求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
元々の発言はこれだろうと思われるが、一応、産経よりは良心的で、「重点」という言葉が入っているから、
ニュアンス云々でがんばれば、がんばれないこともない。少なくとも産経のように、「いや、それ嘘だよね」
という話にはならないのかもしれない。

が、まあ、ありがたいことにNEETもさすがにそこまで不誠実な人間ではないようで、

>>452
>ここ、言い過ぎました。
>「パリ原則は、国内機構の政府からの独立性を求めている」ここまでは正しい。
>その為に「具体的に要求」しているのが、「財政基盤」と「一定の任期」です。

>>471
>私はむしろ、その意見に同意するものです。
>・任期制のあるメンバーがいる=具体的に要求されている
>・独自のスタッフがいる≒独自のスタッフが持てるような財政基盤がある=具体的に要求されている
>ここまでは、パリ原則の「具体的な要求」と見ることに(元々)異存ありません。

本当に(元々)異存がなかったのかはよくわからないが、まあいずれにしても、
任期制を伴ったメンバー(擁護法に言う人権委員)や、独自のスタッフと事務所を可能とする財政的基盤を
実現するためには、現行法には明らかに無理なわけで、まあ、パリ原則に従うとしたら、擁護法のような制度構想が
必要になることは明らかなわけで(どうしても現在の擁護法案と一言一句同じでなければならないわけではないが、
それならそれで、パリ原則に従った代案を示す必要があるだろう)。

というわけで、俺からすれば、この話は終わりである。独立性に関して言えば、擁護法はまさにパリ原則通りなわけで、これ以上付け加えることはない。

495 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/04/29(火) 09:22:30 ID:Gr1g/uU1
で、まあ、もう一つの補充的云々論点の方だが、こちらは、俺が直接論争に加わっているわけではないので、
具体的にあれこれ書く必要はないと思うが、俺の感想としては>>484のいうように、論点としては小さすぎるだろう。
パリ原則は、委員会に調べさせたりする権限を与えることが出来るよ、と書いているわけで、
実際にそういう権限を与えたとしても、原則から逸脱しているとか、原則が要求していないことまで原則が要求している
という話にはならないわけで。

余談だが、そもそも、パリ原則に書いていなかったからといって、委員会に特定の権限を与えてはいけないわけではない。
パリ原則は最低限の要求を述べているだけで、必要だと思えば、追加で権限を与えても何の問題もない。
仮に、そのような権限が「パリ原則で要求されていた」、とか言い出したり、パリ原則の趣旨を没却するようなものであったら問題だが。

それはさておき、さまざまな調査に関する規定(個別的な救済)がパリ原則において補充的な原則だとしても、
いざ擁護法が成立した後、その調査に関する役割が重要な役割ではない、という話になるかは別である。

いずれにしても、この手の議論が、擁護法成立の是非を論じるにあたって、どういう意味があるのかよくわからない。
もう少し言えば、仮にこの議論でNEETが全面的に勝利したとして、だからといって、擁護法成立に対する批判に
寄与するかと言えば、ちょっと俺にはそうは思えないのだが。

むしろ、NEETの議論が意味があるとしたら、擁護法が個別の救済を規定する必要はない(そうしたとしてもパリ原則に明確に反するとはいえないし)
と、立法論として主張した場合であろう。
ただ、このような議論をした場合、現行法でも個別の救済がされており、一定の実績を上げているにもかかわらず、
個別救済をしないとしたら、むしろ、人権保護理念に反するわけで、その部分の役割をどこでどう補うか、とか、
調査せずに勧告するのかよ、とか、いろいろ疑問がでてくるが。

496 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/29(火) 11:29:05 ID:8nKx8oPk
全く、チャンコロやチョン(含むB民)が日本各地で好き放題やってて参政権法案迄
問題視されてるっつうのに未だ差別されてるニダとか言ってる乞食が居やがる。

ははは

497 :法の下の名無し:2008/04/29(火) 12:45:42 ID:4uq57nEV
どうせスルーなのに

498 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/04/29(火) 12:52:11 ID:JHJSyepF
スルーってなあ反論出来ないて意味だから気に成らん。

風習が根本的に違うのに話しなんかしても意味無いし。

499 :法の下の名無し:2008/04/29(火) 13:45:27 ID:Nge8PaYa
NEETが今やってるのは「パリ原則は(人権擁護法の)論拠にならない」って事であって、
人権擁護法それ自体の是非を言ってるわけではないと思うんだが、
それに対して「枝葉末節」という反論をする、という事は、
肯定派もパリ原則は(人権擁護法に対して)大した意味が無い、って事を了承している、と解釈できてしまうんだが。

それならそれで別に構わないんだが、だったらテンプレからパリ原則云々をはずせよ。

500 :法の下の名無し:2008/04/29(火) 13:54:34 ID:Nge8PaYa
>>499追記
もし法案肯定派が「そうではない(パリ原則は立派な論拠だ)」と主張するのなら、
制度上の独立や、立ち入り検査・科料・氏名公表などが「重要な機能」である事などが、
「パリ原則から」求められる、という事を論証して欲しいもんだ。

明記されてないから何やってもいい(目的のためなら手段は正当化される)、というのが、
法学的公式見解だというなら別だが。

501 :法の下の名無し:2008/04/29(火) 14:41:40 ID:j0BcpvbH
どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良いのでは?

個別法の良し悪し以前にすでにDV法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げている、
なぜ、特別救済が必要なのか疑問です。


502 :法の下の名無し:2008/04/29(火) 19:35:35 ID:dpc5JEYt
>>499-501
NEETの「法案は、パリ原則から逸脱している」という主張が瑣末だ、と言っているのではなく、
その主張をするやり方が「枝葉末節をあげつらってる」だけだ、と言ってるんだよ。
「法案中のかくかくの部分が、パリ原則のかくかくの理念に反している」ということを、
根拠を上げて論証するのならともかく、「原則」に明記されていないからという理由で、
実際には論理的帰結の範囲にある「重要な機能のひとつ」という文言を、
「歪曲」とするような論法が「難癖だ」と言ってるんだ。

実際法案では、(NEETがパリ原則の目標と見做すところの)公務員の国民に対する侵害への対応は
キチンと扱われている。独立行政委員会として自律した組織的根拠を持たせているのも、そのためだ。
また個別の案件における、罰則を担保にした間接強制調査や、氏名公表は、パリ原則にある
> 権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,
> いかなる情報や文書をも入手する。
や、
> 調停により,又は法に規定された制約の範囲内で,拘束力のある決定によって,
> また必要な場合には非公開で,友好的な解決を追求すること。
という文言に対応する。ただ、パリ原則の定めるところ如何に関らず、
これが「妥当なものであるかどうか」という議論の入る余地は、未だあるかも知れない。

しかし、その議論がなされる際も、実効性と妥当性のバランスが考慮されるべきで、
単に「なくせ」というのであれば、かえって司法機関などに委託するケースが増え、
被害者、加害者双方の負担を減らす、という面ではマイナスになるし、
また、個別法が対処しきれないような問題
(例えば、夫以外の親族による、児童、高齢者以外への精神的、肉体的虐待)
には、実効的な対処ができない、ということになる。(>>501)

理想的な議論の形は、パリ原則から大きく逸脱することなく国内の実情に合わせ、
かつ、言論の自由や、加害者とされる者の権利を不当に圧迫しない範囲で、
実効的な法制にするにはどうするべきか、というものであるべきだと思うけれど。

503 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/29(火) 22:35:57 ID:MiS2KvI2
>>493
パリ原則が間違ってる、というより、パリ原則など人権後進国に要求することを考えた方がいい、
という見解ですね。
聖火リレーを見れば判る通り、警察権力すら人権後進国の政治活動の擁護の為に使われてしまう
現状を見ると、日本で対応を急ぐ必要はないという政治的判断です。
「人権擁護法を使って中国が侵略してくる」というようなデムパを飛ばすつもりはありませんが、
今緊急にしなければならないのは「中国人の日本へ入国・滞在を厳しく制限」することです。


>中段

パリ原則では「Additiona」であり「may be」である。
だが、自分は「最重要の一つ」とすべきだ、そのほうがいいと考えるなら、パリ原則の解釈とせず、
自分の意見としてそう言えばいいでしょう。
「筋を通せ」と言ってるだけですよ。


>後段
ガキの知恵比べじゃねぇんだから。
一つ言っておきます。論争中の議題について、私はどちらの主張が正しいとか誤りとかの認定を
強要しませんよ。当たり前ですが。

で、私の立場。
調停等の目的での個別審理は行わなくとも、政策提言はできる。
(正しいかどうかはともかく。そもそもその最終判断は政府・議会、ひいては国民がします)

そして我々もまた、こんなスレで、ほぼ間接的に入ってきた情報をもとに論争してるわけです。
それを全否定するつもりですか?という突っ込みなわけです。


>>499-500
フォローありがとうございます。大筋その通りです。
癒されます(笑)

504 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/29(火) 22:36:33 ID:MiS2KvI2
猫氏へ。

>>494
「独立性」の解釈に関しては合意に至りましたね。
正直、いちいち棘のある言い方されるのがカチンときます(笑)し、ついでに産経叩きしてるあたり、
政治的な色を見せすぎではないかと思いますが。
(政治的なレスはそれはそれでいいんですが、そういう流れの時にすべきかと思います)

>任期制を伴ったメンバー(擁護法に言う人権委員)や、独自のスタッフと事務所を可能とする財政的基盤を
>実現するためには、現行法には明らかに無理なわけで、まあ、パリ原則に従うとしたら、擁護法のような制度構想が
>必要になることは明らかなわけで

次にこのあたり具体的に考え直してみたいものですが、それは私の手に余るでしょう。
ここらへんは素人が勉強してもなかなか追いつくものではないんでしょうし。

なので当面この件は、「賛成」ではないものの「批判意見なし」としておきます。


>>495
>仮に、そのような権限が「パリ原則で要求されていた」、とか言い出したり、パリ原則の趣旨を没却するようなものであったら問題だが。

出発点としては、それを指摘する為だけの議論ですが、

>>472
1)権限強化に関する意見の相違による紛糾が避けられ、パリ原則の達成の近道になる。
2)権限の強化が必要だとすれば、それこそ新しく成立した国内機構が後で法改正を勧告すべきであり、
  それこそ国内機構の「最も重要な機能」である。
3)逆にそれらを同時に行うのは、原理的には三権集中に相似する危険な行為である。

途上で出てきたこのあたり、議論に値するのではないかと思います。

505 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 00:38:58 ID:HzxbK6MD
>>503
> そして我々もまた、こんなスレで、ほぼ間接的に入ってきた情報をもとに論争してるわけです。
> それを全否定するつもりですか?という突っ込みなわけです。
案の定雰囲気で反論してるだけで、論旨が全然一貫してないじゃないか。我々は何の話をしていたんだ?
「「具体的な個別の申立てに対する調査」が「重要」か否か?」という話だろう?
ならば、国内機関が正しい判断をするためには、我々のように「間接的」に入ってきた情報で判断するのではなく、
具体的な個別事件を自ら扱うことで、「直接的」に実情を把握することは「重要」だと言う結論になる、
という話をしてるんだが。
それでも君はその帰結を「歪曲、逸脱」とし、「反対派と同じレベルの嘘」というのか?という話だ。

それこそガキの知恵比べじゃないんだから、言葉尻捕えるだけじゃなく、キチンと筋を通しなさい。
正直な話、本質的な議論ではないが、君は一度自分がどれくらい「論理」ということに疎いか、理解したほうがいい。
議論を一貫させずに、のらりくらりとその場で目についた別の論旨に摩り替えられては、
この先議論していく時に困る。

> 調停等の目的での個別審理は行わなくとも、政策提言はできる。
ようするに君は正しくとも間違っていても構わないような影響力のない提言をし、
他にこれと言った貢献もしないような無能な機関の為になら、
税金を使ってもらっても構わない、と言ってるんだね。

あと差別問題についての判断、決定で、世論を強く反映させることは必ずしも好ましいことではない。
何故かは歴史を見てみればわかる。難しいところではあるが。

506 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 01:08:02 ID:BCjvzJGE
>>505はNEETと「重要性」について話していた人かな?

>それこそガキの知恵比べじゃないんだから、言葉尻捕えるだけじゃなく、キチンと筋を通しなさい。
>正直な話、本質的な議論ではないが、
>君は一度自分がどれくらい「論理」ということに疎いか、理解したほうがいい。
>議論を一貫させずに、のらりくらりとその場で目についた別の論旨に摩り替えられては、
>この先議論していく時に困る。

ちょうどいいから、議論参加者は今のうちにそれぞれ相手論者に求めたいことを
言っておいた方が良いよ
猫は、棘のある言葉で相手をカチンとさせないようにしよう
NEETは、追うのが大変な程、論旨があちこち飛ぶクセを気を付けて欲しい
心情的擁護者である>>449でさえNEETが今やってることを正しく理解できていないし
オレも>>489まで「どっちもどっち」を証明する為の議論だとは気づかなかったしね

507 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 01:11:28 ID:BCjvzJGE
訂正

心情的擁護者である>>499でさえNEETが今やってることを正しく理解できていないし

でした すまん

508 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 01:43:49 ID:BCjvzJGE
>>499
一応説明すると、NEETの今やってることは

(NEET個人はパリ原則に則していなくてもOKな立場ではあるが)
@「法案はパリ原則に則していない」ことを証明し
A「だから、法案はパリ原則を根拠にしている、と言う法案推進派は嘘をついている」
B「よって推進派はデンパ反対派と似たようなものだ」ってことをやりたいんだよ たぶん

個人的には、Aくらいまでならいける・・可能性はあるかもしれないけど
Bはちょっと、ハードルが高すぎないか?と思うのだが

間違っていたら訂正たのむ>NEET

509 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 02:38:02 ID:Hi5AQ5ul
現在は争点整理の段階です。

510 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 06:30:05 ID:h3qfpMqG
他人が噛み終わって捨てたガムを拾って喜んでしゃぶってる奴をヲチする段階

511 : ◆NEET1Fyfuc :2008/04/30(水) 09:48:31 ID:2Tr6Us0s
>>505
>「「具体的な個別の申立てに対する調査」が「重要」か否か?」という話だろう?

それ以前に、それがパリ原則の解釈として正当か否か、です。


>ようするに君は正しくとも間違っていても構わないような影響力のない提言をし、

パリ原則が、です。
私はパリ原則など従わず放置しておいてかまわない立場。
またパリ原則は、個別調停はあってもなくてもいい、と書いてますし、それで正しい提言ができるだろう、
という考えで書かれたようですね。


あなたの論理展開の問題点は、
「相手がこう言っている」という押し付けを多用することです。

「私は正しい」「相手は間違ってる」ならば「相手はこう言っているとみなそう」という思考回路で。

そんな都合のいい話ばかりではありませんよ。


>>506-508

ヲチ及び指摘ありがとうございます。
あれから、ヲチレスの背後には10倍のヲチャーが隠れてる、という意識を持つようになりました。
今回も今後気をつけてみたいと思います。

@主に「補充原則」に関して、従ってはいるが要求を逸脱している、と考えます。

Bについては、「武者小路公秀」のような人物に限定して適合すると思います。
「デンパ反対派と似たようなもの」というより、「段違いに手の込んだ工作」ではありますが。
Aにしても、このような人物に騙されてる部分もあるでしょう。

512 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 20:03:27 ID:S4GqgNvp
まず、「立ち入り検査は重要な機能、というのが論理的帰結になる」という点からしてコンセンサス取れてないんでないの?
どういう理屈でそうなるのか、っていう説明あった?衛生管理云々の話?

どうも反NEET派は結論を先取りしてるように見えて仕方ないんだが。

513 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 20:47:29 ID:f0EVqb+p
>>510
> 他人が噛み終わって捨てたガムを

つまり、自論を棄てて逃走したわけですねw

514 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 20:47:59 ID:79K9TQLJ
>>511
私の「都合」や「押し付け」で言ってるんじゃなく、「論理」ということにこだわれば、
根拠や、前提、仮定、条件などから、自然とそういうことになる、ということだ。
君は、全くわかってないようだが。

> それ以前に、それがパリ原則の解釈として正当か否か、です。
その「パリ原則の解釈として不当である、逸脱している」の根拠として
「最も重要な機能のひとつ」という文言の是非を問題にしたのは君だろう?
ある主張をするために出してきた、ひとつの根拠の是非を問うているのに、
その根拠「以前に」主張の方が議論されなければならい、というのは無茶苦茶だ。

自分の主張を根拠付けるために、自分で出してきた個別の議論を最後まで追及せずに投げ出して、
「そんなことを言っているのではない」「大元の主張の是非を問うのが大事」と矛先を変えてしまう。
そういうイイカゲンなことをしていては議論などできん。

> 私はパリ原則など従わず放置しておいてかまわない立場。
また議論を散漫にする。
君がこの議論で問題にしてるのは「推進派は、パリ原則を歪曲しており、嘘をついている」ということだ。
つまり「パリ原則に従うとすれば」という仮定のもとに「その解釈が妥当か否か」という話が進んでるんだ。
まず、その議論にキチンと決着を付けてから次に進みなさい。
仮にパリ原則に従うとすれば、それを有効なものにするために、細部を補ったり、
修正したりするのは「歪曲」でも「逸脱」でもない。寧ろ、原則を元に個別の具体案を検討する側の責務だ。
もし原則に実際不足があるとすれば、推進派はその不足から逸脱しないよう従わななければならんのかね?

そこで、君が「推進派が歪曲、逸脱している」ということを証明したいなら、
「パリ原則の理念に合致するためには、かくかくの条件を満たしているべきであるのに、
かくかくの根拠から、法案はその条件を満たしておらず、つまり理念に反するものになっている」
ということを論証すべきだろう、と言ってるわけだが。

ようするに君が言いたいのは、「国民を国権の不正から守る、というパリ原則の理念を捻じ曲げて、
国権による国民の統制という構図にしている」という、よくある批判のコピーなのだろうか。
だとすれば、まずパリ原則が公権力による人権侵害に対抗すること「だけ」を目的としている、
という見解がおかしいし、また、法案が公権力に対抗する手段を二の次に扱っている、という事実もない。

もう一度確認しよう「法案がパリ原則に従っている」と主張することと、
「法案は平成の治安維持法だ」などというデマを飛ばすことは、「どっちもどっち」な嘘なのかね?

515 :法の下の名無し:2008/04/30(水) 20:50:54 ID:79K9TQLJ
>>512
それは違う。
NEETが言ってるのは「個別の申立てに対する調査、審理」そのものが不要である、ということであって、
それを必要、重要と解するのは、推進派によるパリ原則の歪曲であり、嘘である、ということだよ。
彼が未だに自分の主張を覚えていれば、の話だが。
そして私が言ってるのは、パリ原則の要求に答えるためには、親告による具体的な個別調査、審理は重要で、
少くともそれをもって「パリ原則の逸脱、歪曲」ひいては「推進派の嘘」とするのは、これに当らない、と言うことだ。

>>502 にも書いたように、罰則を担保にした間接強制調査の処分性や、
人権委員会の調停、審理がどこまで実効力を持つべきか、という点がキチンと議論されるなら、
まだしも生産的な話しになるだろうが、今の調子でコロコロ論旨を変えられたのでは、
一貫した議論などできないから、今一貫性を強調した(正直瑣末な)議論をしてるんだ。

516 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/01(木) 00:38:35 ID:c3oFVKGi
>>514
少し見えてきました。
あなたはディベートのようなものをしようとしてませんか?

それは無理でしょう。
話に出てくる人間・組織・文言は、「人権擁護法に賛成・反対」という単純なグループ分け
には適合し得ません。
また、一人の人間から発する論点としても、様々な観点からのものがあります。
(私がそれを「やりすぎる」という批判は判ります。ヲチャの方からも指摘頂きました)
ただ、それらを無理矢理全部まとめて賛成・反対に分けようとしては、混乱するだけです。


1)パリ原則は「人権擁護法」の為の道具ではありません。
また、それは理念だけの文章ではなく、理念の為に具体的になすべきことを規定した文章です。
理念のために、具体的な規定を捻じ曲げて良いわけではありません。
どうせ死刑になる大量殺人犯でも、安全に逮捕できるのに銃殺して良いわけはありません。
「最も重要な機能のひとつ」という考察が、パリ原則の理念の為に正しいと仮定したとしても、
その為に「具体的な規定を捻じ曲げる」のではなく、「理念の為に具体的な規定より踏み込んだ
法を制定しようとしています」とはっきり言うべきでしょう。


2)個別事件の調停の権限が、パリ原則の理念の為に重要かどうかについても、私には反対意見が
ありますし、結論は出てません。
また、重要だとする意見にも、以下の二つの立場があります。
・政府等に助言を与えるという国内機構の主たる機能が正しく行われる為に重要だから
・具体的に個別事件が救済されることが人権擁護において重要だから
後者に対する批判意見を、前者の立場のあなたに押し付けられても困るでしょう?


3)以上とは大きく離れた観点だが、パリ原則に従う必要はないという私本来の立場。
そもそも日本は人権ではなく、もっと日本人に本来根付いている社会規範をベースに考えて
いくことが大事だと考える。人権思想は補完的に用いていけばいい。
また、国際的な場では人権思想は人権後進国の改善の為に使うほうが重要である。


これらは別の観点です。1)2)の関連性はまあ高いほうですが、それだけにむしろ気を
つけなければならないでしょうね。
「私は言っている」というのを「パリ原則が言っている」と訂正するのは、これらを
区別する為だったんです。


>ようするに君が言いたいのは〜

さすがにこれは押し付けそのものです。んなこと言ってないし(笑)


>「法案は平成の治安維持法だ」などというデマを飛ばすことは、「どっちもどっち」な嘘なのかね?

ここはどうでもいい話ですが、治安維持法とは例えとしても共通項が少なすぎですね。
逆に、共産主義革命の危険や、総力戦中で国家存亡の危機を考えると、悪法とはいえ緊急な
必要性があったという点では、人権擁護法よりマシという観点もあったりします(笑)

517 :法の下の名無し:2008/05/01(木) 01:00:15 ID:VjSz/hkj
この人権擁護がささやかなものであれば誰も文句は言わんのだが
やはり権力を与えすぎてるのと、多方面に解釈出来るあの曖昧な文章が問題だよな
その辺を修正すればすんなり通るのに
何がしたいのよこれ、出る杭になって叩かれたいの?死ぬの?

518 :法の下の名無し:2008/05/01(木) 01:00:33 ID:jbbbLh/c
さて、この太い釣り針をどうしたらよいか(笑)

519 :法の下の名無し:2008/05/01(木) 02:49:59 ID:VjSz/hkj
とりあえずデスレについて語れ

520 :法の下の名無し:2008/05/01(木) 14:12:48 ID:1jvefvhi
>>499の人まだ居る?
ちょっと聞きたいことがあるんだけど

521 :法の下の名無し:2008/05/02(金) 08:54:19 ID:ssBV4Q3b
つい最近、AV女優が一人、ねらーの言動によって自殺に追い込まれたようだね。

522 :法の下の名無し:2008/05/02(金) 17:32:06 ID:xzinTPIZ
>>516
> ただ、それらを無理矢理全部まとめて賛成・反対に分けようとしては、混乱するだけです。
悪いが、全く意味がわからん。説明してもらえまいか。

> また、それは理念だけの文章ではなく、理念の為に具体的になすべきことを規定した文章です。
> 理念のために、具体的な規定を捻じ曲げて良いわけではありません。
君が極めて抽象的にしかものを考えてない証拠だ。
パリ原則のどの「具体的な規定」を「捻じ曲げ」ていると?
「上位機関に照会せずに問題を審理する権限」や
「人権一般に係る国内の情況及びより具体的な問題に関する報告書の作成」
などと書かれてはいるが、「具体的」にそれがどういった手段でなされるべきなのかは、一切書かれていない。
さて、「捻じ曲」がっていない方法で「問題を審理」する、
「具体的な問題に関する報告書を作成する」としたら、どういう手段が良いだろうね。

また、「捻じ曲げる」などと言うからには、理念と一致しない逸脱がなければならないが、
君は未だどう理念と一致しないのか、説明してない。
> 個別事件の調停の権限が、パリ原則の理念の為に重要かどうかについても、私には反対意見が
> ありますし、結論は出てません。
確かに君は「重要でない」ということは繰り返し主張してるが、何故「重要でないのか」、
ひいては「重要である」とすることが何故パリ原則の理念に反するのか説明したことはない。
また、私は君の言う「捻じ曲げ」をせずにパリ原則の理念を具現化する方法についても、説明を聞いてない。

> 後者に対する批判意見を、前者の立場のあなたに押し付けられても困るでしょう?
そんなことはないよ。それは一応理念を逸脱する根拠になるだろうから。
「具体的に個別事件が救済されることが人権擁護において重要でない」と思うなら、どうぞ説明してほしい。

何度も言うが、君はかれこれが「いけない」ということばかり指摘して「どうあるべき」という具体的なことは
全然言わないし、おそらく考えてもいないのだろう。
そういう芯になるべき確たる基準が何もないから、目に付いた欠点を散発的に指摘して、
あげくは甲の批判が乙の批判に矛盾する、というようなことになる。
君は「様々な観点」ということと「無定見」ということの違いを説明できるかね?

> さすがにこれは押し付けそのものです。んなこと言ってないし(笑)
笑うのは結構だが、邪推されたくなければキチンと自分から説明してもらいたい。
法案は、パリ原則のどういう理念を、どう逸脱、歪曲しているのかね?

523 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/03(土) 00:09:19 ID:vsa1qZTU
>>522
端的に言いましょう。

>「捻じ曲げる」などと言うからには、理念と一致しない逸脱がなければならない

そんな「勝手ルール」には従えません。

「泥棒を防ぐために、戸締りしましょう」という文章があります。
「泥棒を防ぐ」という理念と一致するからといって、上記文章から「泥棒を撃ち殺す
ために家に銃を置いておくことが重要だ」と読み取るのは、歪曲にほかなりません。

これが「泥棒を防ぎましょう」ならば、銃社会の米国では「泥棒を撃ち殺すために
家に銃を置いておくことが重要だ」と読み取られても歪曲ではないでしょうが。
施錠など銃撃で壊されるという事情でもあれば、むしろ「戸締りのほうが大事だ」
と押し付けることのほうが歪曲になりかねないぐらいです。


>上段

具体性の階層を摩り替えてはいけません。
「Additional」であり「may be」で書かれている事実を逆転させるのですか?

524 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/03(土) 00:09:45 ID:vsa1qZTU
>君は「様々な観点」ということと「無定見」ということの違いを説明できるかね?


【観点】物事を考察・判断するときの立場。見地(けんち)。
【無定見】一定の見識をもたないこと。決まった意見や考えがなく、事あるごとに変わること。また、そのさま。


「パリ原則に個別調停が最も重要な機能の一つだと書いてあるから擁護法に・・・」
「パリ原則では補充的原則だが、人権擁護の為に必要だから個別調停を擁護法に・・・」

パリ原則「補充原則」の解釈という【観点】からは、前者は歪曲、後者は正当です。
この判断はもう動くことはないでしょうから、その意味では【無定見】ではありません。

これについては>>495の猫氏の整理も参考になるかと。

>余談だが、そもそも、パリ原則に書いていなかったからといって、委員会に特定の権限を与えてはいけないわけではない。
>パリ原則は最低限の要求を述べているだけで、必要だと思えば、追加で権限を与えても何の問題もない。
>仮に、そのような権限が「パリ原則で要求されていた」、とか言い出したり、パリ原則の趣旨を没却するようなものであったら問題だが。


例えば、パリ原則「独立性」ならば、現行法では独自のスタッフと事務所を可能とする
財政的基盤が持てないのか?には見解を持ってませんから、そこはまだ【無定見】です。


上にかかわらず、今の国際情勢を考えて、という【観点】から、日本が「パリ原則」への
対応を急ぐ必要は無い、という見解もまた動きませんから、【無定見】ではありません。
そんな私に、この【観点】からの見解に反論することなく、「どうあるべき」かの言及を
要求するのは無茶というものです。


違い、御理解頂けましたか?

525 :法の下の名無し:2008/05/03(土) 01:31:17 ID:lMacKGzG
イマイチな餌だな

526 :法の下の名無し:2008/05/03(土) 02:12:30 ID:rWroL7S5
>>525
エサに反応してるわりには偉そうだな。

527 :法の下の名無し:2008/05/03(土) 03:50:15 ID:YQ8V2JQM
>> 523
正直意図が全然つかめん。何が何に対応した例なのか説明してもらいたいところだが。

上の例は今回の議論とはおよそ接点が見出せないので無視する。
下の例で「戸締り」のみを「重要」として取り上げ、その他の対処(警報装置の設置、護身用具常備、
自治会のパトロール等)を「不要」と解釈したとすれば防犯理念の「歪曲」だが、
全部網羅した上で「戸締り」を「重要な対処の一つ」として規定することは
「妥当な解釈」だよ。むしろその項目が「ない」ことのほうが問題だ。

前者の場合には、警報装置や、護身用具の軽視が「いかに防犯効果を損ねるか」を説明することで、
理念との乖離を説明することができる。
これは私が「「戸締り」のみを強調するのは、防犯理念に反する」という主張をするために必要な論証であるし、
たとえ私が「自宅の近所は比較的安全なので、防犯対策は急を要しない」という意見を持っていたとしても、
この際には全く関係ない。

> そんな「勝手ルール」には従えません。
別に何と言ってもらっても構わんが、それをしないと「歪曲」の根拠が証明できん、というだけだよ。
「歪曲」と「妥当な解釈」の違いの基準を示してもらわないと。

> 具体性の階層を摩り替えてはいけません。
> 「Additional」であり「may be」で書かれている事実を逆転させるのですか?
文章を字義通り読むことを「具体的」として、実情に合わせることを考えないから「抽象的」だ、と言ってるんだ。
"may be"で書かれてあることを「あらゆる機能中、最も重要」と解釈して、その他を理由なく軽視したり、
また、実際そのような法案になっていれば、「歪曲」「逸脱」と言えるが、
「それ"も"重要」として、他の機能と併記され、しかもそれが理に叶ったことなら「妥当な解釈」だ。

528 :法の下の名無し:2008/05/03(土) 03:53:13 ID:YQ8V2JQM
>> 524
> 「パリ原則に個別調停が最も重要な機能の一つだと書いてあるから擁護法に・・・」
> 「パリ原則では補充的原則だが、人権擁護の為に必要だから個別調停を擁護法に・・・」
これもわからん。
これが推進派の「パリ原則に従っている」という主張が「嘘だ」と主張することと、どう関係があるのかね?
一体どこの誰が「パリ原則に「重要」と書いてある「から」擁護法に、…」などと言ったのかね?
結論としては、法案に「個別事件の調査、審理」が盛り込まれてること自体は「歪曲」ではない、ということになると
判断して良いわけかな?

「ハンドブック」の「重要機能の一つ」という解釈が別におかしなものでないという判断と、
「パリ原則に「重要」と「書いてある」」という明らかな嘘を言うこととは、何の関係もない。
別に法案が、パリ原則に従わず、ハンドブックに従ったものであることが証明されたわけでもない。
猫氏の発言の要点は
> 「パリ原則に書いていなかったからといって、委員会に特定の権限を与えてはいけないわけではない」
という部分だ。
原則はあくまで原則で、それに沿った範囲で個別の規定、権限を加えることは逸脱ではない、ということだが。
もし原則に「ない」のに「要求されていた」と発言したり、原則の趣旨に反するものであれば、問題だ、と言ってる。

> 上にかかわらず、今の国際情勢を考えて、という【観点】から、日本が「パリ原則」への
> 対応を急ぐ必要は無い、という見解もまた動きませんから、【無定見】ではありません。
> そんな私に、この【観点】からの見解に反論することなく、「どうあるべき」かの言及を
> 要求するのは無茶というものです。
何度も同じことを言わせるなぁ。
法案は「パリ原則の歪曲」をしている、という「観点」を示したのは君だろう?
だったら、法案がパリ原則の歪曲であることを論証するのは君の義務だ。
君の「パリ原則に従うべきではない」という「観点」はこの際関係ない。
それをゴッチャにして、
「自分はパリ原則に従うべきではない、と考えるので、パリ原則に従った妥当な法案が
どうあるべきなのか知ったことではないが、とにかく現法案はパリ原則を「歪曲」している」
というような意見を言うことを「無定見」だ、と言ってるわけ。
あと日本語を勉強しなさい。「無定見」の使い方おかしいから。

529 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/03(土) 06:21:41 ID:kaX/0DeT
>>527

アウト。

>「捻じ曲げる」などと言うからには、理念と一致しない逸脱がなければならない

そんな「勝手ルール」には従えません。

「泥棒を防ぐために、戸締りしましょう」という文章があります。
「泥棒を防ぐ」という理念と一致するからといって、上記文章から「泥棒を撃ち殺す
ために家に銃を置いておくことが重要だ」と読み取るのは、歪曲にほかなりません。

こっちが説明の主。これを無視しては無意味だわな(笑)

530 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/03(土) 06:27:45 ID:kaX/0DeT
>>529

>だったら、法案がパリ原則の歪曲であることを論証するのは君の義務だ。

それはもう終わってます。
あなたが「自分ルール」を押し付けて言い逃れしてるだけ。


以上、旅に出るので手短に失礼。

531 :法の下の名無し:2008/05/03(土) 07:48:06 ID:RDSGTVsB
>>529
> こっちが説明の主。これを無視しては無意味だわな(笑)
「「泥棒を撃ち殺すために銃を置いておく」と読むこと」が、
「「個別事案の調査、審理は重要だ」ということ」だと言ってるのか?
(「銃を置いておく」のが「撃ち殺すため」だ、という考え方がアレだが)
だとしたら反論は簡単だ。「銃は過剰防衛になる怖れが強い」といえばそれで済む。
それに「戸締り」だけでは防犯手段として不完全だ、と自分で言ってただろう?
つまり、程度問題で、護身用具を常備しておく、という考え方自体は歪曲でもなんでもない。
それを「過剰防衛の怖れがあるから、護身用具は一切置くべきでない」とするほうが余程問題だ。

なんにしろ、その程度が今係争の対象になってるんだから、
その結論を先取りして「歪曲」「嘘」と断じるのはおかしいわな。
> あなたが「自分ルール」を押し付けて言い逃れしてるだけ。
何を言い逃れてるんだ、私は?何か私が追い詰められてたことになってんの?

>>530
> > それはもう終わってます。
またもや根拠のない一方的な勝利宣言ですか。
何というか、泣く子と地頭には勝てぬ、というか。

> >だったら、法案がパリ原則の歪曲であることを論証するのは君の義務だ。
これって私の押し付けルールだと思う?>>ROMってる人。

ま、とりあえず良いご旅行を。

532 :法の下の名無し:2008/05/03(土) 12:10:03 ID:PcLKnTuT
>>531
裁判も経ずに委員会独自の権限で立ち入り検査したり氏名公表したりするのは過剰防衛だ(過剰になる恐れが強い)、って事だろ。
つか、大概の反対派はこれと似たような事をずっと言ってきたわけだし。人権擁護法なのに人権侵害してる・・・ってな。
政府などの強者による弱者への差別を抑止させようというパリ原則に対し、
強権を持つ委員会がただの一般市民に差別者のレッテルを貼るのは原則の理念に反する、と。
こんな事は最初から言われていた事で、法学板ならとっくに解決してるものだと思っていたが、まだ片付いてなかったんかい?

533 :法の下の名無し:2008/05/03(土) 14:37:05 ID:rwmuzRof
で、何もせずに畠山鈴香のときみたいに殺人事件を起こすまで待ちますか。
高校の卒業文集のときに調査してればあそこまではならなかっただろうに。

534 :法の下の名無し:2008/05/04(日) 15:17:34 ID:dNSNQlsq
ループネタだなぁ

535 :法の下の名無し:2008/05/04(日) 20:05:07 ID:Zxmxc8qk
>>533
「泥棒対策で銃を使うのは過剰防衛では?」と発言したら、
「じゃあお前は泥棒に対して何もするなというのか!」と返すようなもんだろ、それ。アタマ悪すぎ。

536 :法の下の名無し:2008/05/05(月) 00:13:20 ID:4Ho7Sqyw
人権委員会では人は死刑にできない。
擁護法案は銃というよりも水鉄砲のレベルのものだよ。
ところで畠山鈴香の卒業文集のと、麻生美由樹のケースはどうすべきだったの?

537 :法の下の名無し:2008/05/05(月) 11:03:22 ID:EcfGJd6U
http://www.youtube.com/watch?v=Dr-ydZU5VVA
http://uproda.2ch-library.com/src/lib024081.jpg

中国当局に逮捕されるチベットを支持する女性
「我々には表現の自由という権利がある!」

538 :法の下の名無し:2008/05/05(月) 11:21:05 ID:wwO1hiOU
>>536
皆が水鉄砲レベルだと思ってるのなら、反対派など最初から発生しない。
お前が個人的に水鉄砲レベルだと考えるのはお前の勝手だが、お前の解釈を他人に押し付けるな。

つーかそのレス、「死刑に比べたら立ち入り検査や氏名公表は過剰でない」っていう意味にしか解釈できないんだが、
この解釈で合ってるとしたら、ホントにアタマ悪いなお前。
「銃なんて核兵器に比べたら水鉄砲みたいなもん」
↑こう言って銃所持を正当化する奴と一緒だろ。小学生は帰って寝てろ。

539 :法の下の名無し:2008/05/05(月) 11:26:41 ID:wwO1hiOU
あと、個別の事例を挙げて全体を正当化すんな。
じゃあ酒鬼薔薇事件を防ぐためにはどうすりゃ良かったんだよ?女子高生コンクリート詰めを防ぐには?大韓航空機爆破事件を防ぐには?(笑)

どんなシステムにしようが、漏れはある。
たとえ人権擁護法が可決したって、それでも差別は無くならないだろう。
で、差別が無くならなかったからといって、その責任は「人権擁護法に不備があったから」となるか?

540 :法の下の名無し:2008/05/05(月) 11:31:27 ID:wwO1hiOU
システムに漏れが生じた時、システム自体が問題だったのか、
それともシステムの「運用」に問題があったのか、を、まず論ずるべきだろ。

我々日本人が国是とする民主主義だって、今の政治の体たらくを見たらまともに機能してないのは明らかだが、
それは「民主主義(というシステム)自体がダメ」だからか?違うだろ?

541 :法の下の名無し:2008/05/05(月) 19:02:45 ID:ZEbtWdGb
まぁ政治的な側面で見たらほとんどの人は反対するのが当然でしょう
こないだの長野の警備然り、特定の属性に対しては官憲問わずにモラルアウトするのが日本の是ですから
というか児ポ法関連では盛り上がってないんですね
判断基準が恣意的という面で槍玉にあがってるのは同じなのに

542 :法の下の名無し:2008/05/06(火) 04:34:16 ID:pnP8Dqfr
>>538-540
> 皆が水鉄砲レベルだと思ってるのなら、反対派など最初から発生しない。
> お前が個人的に水鉄砲レベルだと考えるのはお前の勝手だが、お前の解釈を他人に押し付けるな。
「考えの押し付け」などと言い出したら押し問答になるしかないのは見えてるんだから。
「立入調査」や「公表」が、果して「銃」なのか「ナイフ」なのか、はたまた単なる示威目的の「棒切れ」の類いに
過ぎないものなのか、見解の相違があるところだ。
しかし、当然のことながら実効性を考えれば、ある程度の脅威になるようなものでなければならないし、
それはパリ原則にも書かれてある。

システムと、その運用はどっちが重要、というものじゃない。
運用に問題がある場合は、その誤った運用を避けるためにシステムに改良を加えることが必要だよ。
「これだから官僚は、政治家は」と運用する人間の愚痴ばかり言ってたってシステムは上手く機能しないし、
ひいては国も良くならない。
しかも人権擁護に関しては、明らかにシステムに不備がある。
その穴を利用してる一番わかりやすい例が、人権団体だ。
少なくとも、過剰な人権の主張を、外的に規制することが難しいのだから、
「内側」へ潜り込んで、後ろから手綱で制御、管理するようなシステムは絶対に必要だ。

また民主主義のシステムが上手く動かないのは、「批判」するための知識ばかり貯め込んだ一般人が、
積極的な対案は丸投げにして、「これはダメ」「あれはダメ」と言うばかりだからだ、というのが大きい。
「政治家が信頼できるビジョンを提示できないのが悪い」と言うのは勝手だが、
政治家と一緒に国家心中するつもりがないのなら、自分達で「どうすれば良いのか」ということを
念頭に置いて話をすべきだ。
「メディアリテラシー」とは、単に自分達の猜疑心を膨らませるためや、ある主張の欠陥を指摘するための、
知識を貯め込むことを言うんじゃない。
官憲のやることの頭さえ取り敢えず抑えておけば、国が良くなるなんて法はない。

543 :法の下の名無し:2008/05/06(火) 22:26:14 ID:rECExNCC
【なんと!人権擁護法案がない今でさえも呼び出し状が送られてきていた!!】

3月8日頃、村田春樹(外国人参政権に反対する市民の会)氏 に東京法務局人権擁護部より
人権侵害の訴えがあったとして呼び出し状が送付されてきたことが分かった。
それは昨年の8月に意見交換会にて外国人参政権を反対する発言を行ったところ、
「在日韓国・朝鮮人に関して差別的な発言がなされたとの申告が当機関つまり
人権擁護部にあった」との書面であった。
訴えた人物は「在日韓国・朝鮮人の女性を含む4人の方」とのことである。

訴えられた理由は三つあり、
@「そもそも特別永住権を日本政府が韓国政府に与えたことが間違えであった」との発言
A「一般永住者と特別永住者の間に差別がある」との発言
B「現在日本にいる韓国朝鮮人は経済的理由により日本に来た」との発言
である。

オープンな議論をする場所でさえも、この種の発言を行うだけで
呼び出し状が送りつけられて来たのだ!!!
以下(↓)はその動画である。

2008/4/23 日本文化チャンネル桜
特集「外国人参政権と人権擁護法案が現実となる日」
http://youtube.com/watch?v=nQLgKeLEy_c

544 :法の下の名無し:2008/05/08(木) 11:09:46 ID:U5Z+mYJS
>>542
(立ち入りや氏名公表が)ある程度の脅威になるものだ、と分かっているのに、水鉄砲という表現をしたわけですか?単なる嘘つきですね。

システムと運用の件もまるっきりおかど違い。仮に現状で人権を守りきれてないからといって、それはシステムが悪いからか?という話。
民主主義のたとえでも、君自身も「民主主義自体が悪いんでなく一般人がアホなだけだ」と分かっているんじゃん。それと同じ事だよ。

545 :法の下の名無し:2008/05/08(木) 11:14:45 ID:U5Z+mYJS
>>542
それから、「人権団体の内側へ潜り込んで制御・・・」とか書いてるけど、
それと人権擁護法案とがどう関係あるの?
全然関係無い話をされてるような気がしてならないんだけど。

546 :法の下の名無し:2008/05/09(金) 01:28:10 ID:7qqhS2pC
>>544
まず、水鉄砲云々と言ったのは私じゃない。
それにしたって「銃」というほど致命的なものじゃない、ということが言いたいのくらいはわかる。

> システムと運用の件もまるっきりおかど違い。
> 仮に現状で人権を守りきれてないからといって、それはシステムが悪いからか?という話。
> 民主主義のたとえでも、君自身も「民主主義自体が悪いんでなく一般人がアホなだけだ」と
> 分かっているんじゃん。それと同じ事だよ。
それは良いよ。だったらその上手く機能していないシステムを機能させるためには、どうすればいいのか、
ということを君らは何一つ言わないんだ。
「運用してる人間が悪い」んだとして、その人間に「お前ら能無しだ」と罵倒してれば状況は良くなるの?
多少高圧的になったとしても、システムの方で管理するようにしなければ、仕方がない状況というものがある。
例えば君は、今の学級崩壊のような教育現場の問題について、「教師がしっかりしさえすれば解決できる」と
思っているのだろうか。
どうすりゃ良いと思うのか是非とも意見を聞かせてもらいたい。

>>545
> 全然関係無い話をされてるような気がしてならないんだけど。
法務省の人権団体に対する態度は一様じゃない。
もちろん人権を守る、ということに関しては意見を一致させてるが、そのための手段として、
人権団体がやってる「確認、糾弾」に関しては「違法だ」という明確な態度を示してる。
ようするに、集団の威力でもって権利を不当に主張するようなやり方に関して、法務省は
人権団体と対立してるんだ。
しかし、それを規制するために糾弾権を取り上げるわけには勿論いかない。
そこで、人権問題に関する合法的な窓口を示すことで、不当な「糾弾会」を正当化する根拠を弱めよう、という
意図が今回の法案には盛り込まれてる。

例えば君らは人権団体の過剰な権利拡大運動を、どのように制御するアイデアを持っているだろう?
単純に「規制しろ」というわけにはいかないことくらいは、わかると思うが。

547 :法の下の名無し:2008/05/09(金) 04:52:12 ID:2K1bUzlY
おまいら、いろんな意味で法務省に期待しすぎだよw

548 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/11(日) 23:37:58 ID:QV5gexRn
それでは再開を。

前提「例え話の論理構造について」

1)Aが正しい、と言うために(正しそうな)Bを例として正しいとする。
2)Aの「論法」が「論理的には」正しくない、と言うために(正しくなさそうな)Bを
  例として正しくないとする。

1)は相似を使った証明問題に相当します。一般的な議論で使うなら、AとBの類似性が
相応に無いと、例え話としての意味を持ちません。
2)は反例を使った不成立の証明に相当します。AとBの類似性を否定するのは、Aの
「論法」そのものの肯定の為の反論としては無意味です。

あなたが衛生管理監査でやろうとしたのは1)で、私が「戸締りしましょう」でやった
のは2)です。


>>531

とまあ、この論理構造は理解してほしいところですが、あなたに合わせて書いてみましょう。

パリ原則を「泥棒を防ぐために、戸締りしましょう」に例えます。
追記「入られてしまった場合には、法の下で対処してもよい」も書いてあります。

「ハンドブック」は、入られてしまった場合の対処を「最も重要な機能の一つ」としてる
わけで、これは「防犯」の理念の為に「戸締りの推進」を謳うパリ原則の歪曲です。

これが「泥棒に入られたら警察に通報するのが防犯において最も重要」と言ってしまうと、
一般論としてはそれなりに正しいことです。
ただし、そういう例をもって、「理念に一致していれば歪曲ではない」という理屈を許せば、
「泥棒に入られたときに撃ち殺すため銃をおくことが重要だ」という解釈も許すことになる。

そして「泥棒だって銃を持っている」なら過剰防衛にはならないし、泥棒が銃を持ってるか
どうか≒人権侵害が深刻かどうか、になぞらえれば、今の社会が差別・人権問題に関して
「泥棒が銃を持ってる」ような状態であると喧伝されているわけだから。

549 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/11(日) 23:39:08 ID:QV5gexRn
>だったら、法案がパリ原則の歪曲であることを論証するのは君の義務だ。

そもそもこれもおかしい。
「パリ原則の歪曲」なのは、主に「ハンドブック」です。
法案は既に歪曲された「ハンドブック」をも参考に作ってある。
逆に言うと、法案製作者がパリ原則を解釈してないから、ある意味法案は歪曲してない。
「よ っ ぽ ど 性 質 が 悪 い」わけです。


>>546

1)殺人事件はゼロにならないが、警察等のシステムが悪いからなのか?

2)仮に日本の殺人事件が世界的に見て多いとしても、(以下同文)


>しかし、それを規制するために糾弾権を取り上げるわけには勿論いかない。
>そこで、人権問題に関する合法的な窓口を示すことで、不当な「糾弾会」を正当化する根拠を弱めよう、という
>意図が今回の法案には盛り込まれてる。

無理。
「既に刑事罰を受けた人間すら糾弾会にかけちゃった」という事実がこれを証明してる。


>例えば君らは人権団体の過剰な権利拡大運動を、どのように制御するアイデアを持っているだろう?
>単純に「規制しろ」というわけにはいかないことくらいは、わかると思うが。

情報をオープンにすることしかないだろよ。
あんたらは「差別カキコ」のような事例しか見ないだろうが、ネットが「差別利権」を
暴き、「人権団体の過剰な権利拡大運動」を弱らせてきたのは事実だろう。

550 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/12(月) 04:22:19 ID:fmhB+nQB
とりあえず明確に事実が確認できそうなことを聞いておくが、

>法案は既に歪曲された「ハンドブック」をも参考に作ってある。
これ、根拠はなに?

551 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/12(月) 05:45:33 ID:fmhB+nQB
あと、俺未だによくわかんないのだが、歪曲歪曲というが、具体的に何がどう歪曲なのかよくわからん。
歪曲って言うのは、「(パリ原則は)機関の「独立性」についても「財政的な独立性」をうたっているに過ぎない」
っていうような主張のようなものだろ、と思うが。皮肉を言えば。

>>276
>「人権侵害の申立てに対する調査の任務」が
>「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」と勝手に決められていたり
勝手に決められていたり、というが何がどう勝手なのかよくわからん。
人権センターが、実効的な人権救済のためにはこういうことが必要だよ、という情報提供をしているだけだろうに。

>ハンドブックの記述は、「独立性」に関する相違や〜
これについても本当にそうなのかどうか実はかなり疑っている。
だって、君がもともと主張していた独立性って「国連が求めている独立性は財政的な独立性のみだ」
というデンパ説だろ、言っちゃ悪いけど。それについては見解を改めてくれたようで、それはそれでありがたいのだが、
それをふまえると、ハンドブックと原則の独立性についての定めが異なる、という議論もまあ、
なりたたなくなるだろうしね、たぶん。

また、パリ原則においても「活動の方法」において
>(b)  権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。
とあるわけで、もっとも重要な機能の一つである、と評価してもなにか問題があるとも思えないのだが。

552 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/12(月) 10:27:50 ID:VCEFEQ1h
>>551
猫氏へ。


あえて言いましょう。 こ の 嘘 つ き が ! ! !


>人権センターが、実効的な人権救済のためにはこういうことが必要だよ、という情報提供をしているだけだろうに。


国内機構の地位に関する原則(パリ原則)

に対して、

国内人権機構:人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック

は、単なる一般的な人権救済のための情報提供ではない。
明らかにパリ原則の言うところの国内機構の説明である。

553 :法の下の名無し:2008/05/12(月) 10:36:16 ID:r6RtZaKp
>>548
良く知りもしないことを、尤もらしい言葉を並べて言うのはよしなさい。
> とまあ、この論理構造は理解してほしいところですが
そんな適当な話に論理「構造」もくそもあるもんか。
だいたい今やってるような議論を、客観的な「論理」で後付けして、白黒ハッキリ付けられる、と思ってる時点で
君は「論理」というものがわかってない。
君はユルゲン・ハーバーマスとカール・ポパーの間に起こった「実証主義論争」というのを知ってるかね?
ラッセル、ホワイトヘッド、ヴィトゲンシュタインに始まって、カルナップやノイラートに続いた「論理実証主義」の内の
何某かでも齧ったことがあるのかね?
帰謬法が何かキチンと説明できるか?不周延媒概念(Undistributed middle)とは何だ?
何度も言うが、君は論理がどうの、と言える程論理的じゃ全然ないんだ。
そんな君がキッチリした土台も根拠もない上に、その場限りで思い付きの「論理」などというものを
振り翳そうとするから議論がどんどん不毛になっていくんだよ。
これだけ根拠のない出鱈目を、それこそ恣意的な自分ルールから演繹されれば、出鱈目であることを
論証することすら難しい。

だいたい君の出した例と今回の件の類似性を否定したんじゃなくて、
その例で言ったとしても君の言ってることはおかしい、と言ったんだ。
防犯推進という原則を読んで「泥棒を撃ち殺すために銃を置いておく」なんてそもそも解釈するわけがないだろう。
もしするとすれば「護身用具を常備しておく」という程度の抽象的なことの筈だ。
だとすれば「護身用具を常備しておく」という考え方自体は歪曲などではなく、むしろ防犯において重要なことで、
ただ「どの程度の」ということが争点になる。

今回の件に関しても同じだよ。
人権擁護において「個別事件の調査、審理」が重要、とすること自体におかしな所はない。
争点になるのは「どの程度の」ということだ。例えば「立入調査」は妥当か否か。
しかし君の元々の主張は「個別事件の調査、審理」を重要と見ること自体がパリ原則の歪曲だ、ということだった。
それは、君の出した例で言えば、「防犯において戸締りをすることは重要であるが、
護身用具を常備することは過剰防衛になるおそれがあるので、これを許可しない」と言うに等しい。
そういうことを>>531で私は言ったのだけれど。

> ただし、そういう例をもって、「理念に一致していれば歪曲ではない」という理屈を許せば、
> 「泥棒に入られたときに撃ち殺すため銃をおくことが重要だ」という解釈も許すことになる。
馬鹿馬鹿しくて反論する気も失せるが、相手が泥棒とて、正当な理由なく撃ち殺せば犯罪だ。
つまりそれ自体「防犯」の理念に反する。しかし「護身用具をそなえておく」ということ自体の
一体何が歪曲なのかね。何度も言うが程度の問題だ。「撃ち殺すために銃をおく」などという
極論を盾に、護身の供え全般を「歪曲」として全廃する方が歪曲だろうに。

554 :法の下の名無し:2008/05/12(月) 10:38:59 ID:r6RtZaKp
>>549
何度も言うが君らは「何が悪い」ということばかり言って、どうすれば良くなるかということについて全然言わない。
警察のシステムは恒常的なものじゃない。社会が変化し、犯罪の性格が変化するごとに改正されてきた。
最近では警察の不祥事が増えたから、それによっても組織やシステムが改正されてる。
社会が悪かろうが、人が悪かろうが、殺人を減らす為に「何か」しなければならない。
社会にモラルを説いて回ったところで、効果が期待できないのなら、何らかのシステムの改正を試みるのは当りまえだ。
「殺人は無くならないから、何をしたって無駄」というのが理性的な反応だと思うかね?
> 無理。
> 「既に刑事罰を受けた人間すら糾弾会にかけちゃった」という事実がこれを証明してる。
これも同じことだ。証明されたからなんだ?諦めるのか?
「何をしても無駄」ということを証明するために過去に起こったことを引き合いに出すのは、
社会を一番腐らせるシニシズムの病気だ。

> 情報をオープンにすることしかないだろよ。
> あんたらは「差別カキコ」のような事例しか見ないだろうが、ネットが「差別利権」を
> 暴き、「人権団体の過剰な権利拡大運動」を弱らせてきたのは事実だろう。
君がネットでしか社会を知らない証拠だよ。差別利権なんてとっくの昔から問題になってた。
そもそもある情報が「オープン」であることを何が担保してくれるんだ?
弱らせる?馬鹿言っちゃいけない。対立が尖鋭化してるだけだ。
対中国問題にしても同じ。ネゴシエーションなんて考えのまるっきりない連中が聞きかじりの情報を元に
罵詈雑言を吐いて溜飲下げて、それが中国にダメージを与えて、いつか向うが頭を下げるなんて考えてる。
お目出たいとしか言いようがない。

555 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/12(月) 22:10:21 ID:fmhB+nQB
>>552
国内機構の地位に関する原則(パリ原則)
に対して、
国内人権機構:人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック
は、単なる一般的な人権救済のための情報提供ではない。
明らかにパリ原則の言うところの国内機構の説明である。

情報提供が目的だときみがあげた>>276のリンク先にはあったぞ。
そもそも情報提供と説明がどう違うのかさっぱりわからないが。

で、原則とハンドブックが食い違っているという論拠はまだかね。

あと、>>554も書いているが、
>ネットが「差別利権」を 暴き、「人権団体の過剰な権利拡大運動」を弱らせてきたのは事実だろう。
ってさすがに痛いぞ。
そんなこと、ちょっとした読書家だったら誰でも知ってる。知っていない方が恥ずかしい。
俺だって、少なくとも10年くらい前から知ってたぜ。「現代思想」の部落特集で読んだからな(笑
それに部落利権をもっとも力を入れて批判してきたのは日共。
ネットがだの、人権団体がだの、って馬鹿か。
なんかさ、君が知らないことは「世間から隠されている」とでも思っているんじゃね。
それは単なる無知だよ。無知は罪ではないが、無恥は罪だ。

そもそも情報をオープンにだの、部落利権を暴くだの言っている人間が、差別はがき事件さえ知らないんだから、
ちっと恥ずかしいと思った方がいいぞ。この分だと、狭山事件?なにそれ?とか言い出しそうで、
ちょっと怖いな。
こういう人間が、大学のレポート課題でwikiコピペとかしちゃうんだろうな。

556 :法の下の名無し:2008/05/12(月) 23:17:06 ID:8F+NKY0b
>>555
そりゃ◆NEET1Fyfucはかつてこのスレ(過去スレだったかな?)で共産党の事を新風と
同列のいかがわしい団体扱いしていたぐらいだからw共産党が部落利権に一貫して反対
している事も知らないんじゃない?人権擁護法反対だと言いながら同じく人権擁護法に
反対していると思われる共産党を馬鹿にしている時点で◆NEET1Fyfucはおかしい。

557 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/12(月) 23:47:42 ID:XaT300ws
>>550
>>472
>そしてこれは、「人権救済制度の在り方について(答申)」の参考資料に挙げられ、「国内人権
>機構の整備に指針やモデルを提供するもの」として扱われています。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/010525-01.html


>>553
高校数学では「背理法」で習う程度の論理の話ですよ(笑)
権威付けの為に小難しい言葉を並べるのは、愚者のすることです。
「ソーカル事件」は御存知ですよねぇ?(笑)

「論証はできないけど、難しいこと知ってる俺は正しいはず」
そんなわけねぇだろ(笑)


>後半
私の言ってることも歪曲しないように(笑)
「護身用具」をそなえるのに「パリ原則」を根拠にするな、と言ってるだけ。


>>554
殺人事件が少ないのに、殺人事件対策で「何か変えなきゃいけない」とはミスリード。
警察に原因があるわけではないのに、「警察機構を変えなきゃいけない」もミスリード。
ま、児童ポルノ法案と似たようなものだな。
一般論としての改善の大事さと摩り替えないように。

>> 「既に刑事罰を受けた人間すら糾弾会にかけちゃった」という事実がこれを証明してる。
>これも同じことだ。証明されたからなんだ?諦めるのか?

そこでさらに譲歩してどうするよ(笑)

>対中国問題にしても同じ。

パンダ借りて喜んでてもしょうがないでしょ。
資金源を断って弱らせないと。

558 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/12(月) 23:49:52 ID:XaT300ws
>>555
猫氏へ。

>情報提供が目的だときみがあげた>>276のリンク先にはあったぞ。

それ、実はこう書いてある。

「国内人権機構の設置や既存の機構の強化を考えている諸国への情報提供」

なんで「情報提供」の前の文章を省いてしまうかな?


>後段

おいおい、両者ともに「俺らは知っていたからネットのおかげじゃない」って。
本当におまえらバカか?

ネットは情報を流通させる装置だ。

「 ネ ッ ト で し か 社 会 を 知 ら な い 人 間 に す ら 知 ら し め た 」

むしろそこが決定的な点だ。


>ネットが「差別利権」を暴き

その意味でこれは良い表現ではないが、私は当然、上記の意味で書いてる。


で、むしろ「差別利権」を熟知していたあなたがたが推進する人権擁護法とは一体なんだい?

559 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/12(月) 23:58:17 ID:XaT300ws
>>556
極左と極右を同程度だと言ったら、極左をバカにしたことになるのかえ?

おいらはどちらも、左右それぞれなりの正論を言ってることに関しては評価するよ。
共産党員の友人も居るぐらいだ(笑)

560 :法の下の名無し:2008/05/13(火) 02:42:09 ID:m7Lz8Sjb
>>557
もういいかげんにしてくれ
> 「論証はできないけど、難しいこと知ってる俺は正しいはず」
君は論証なんて"一切"してない。できてない。
その上小難しく聞こえるだけで全然学問的な根拠もなく、コンテキストにも沿わない「論理学もどき」の話を
始めて、メタレベルで正当性を主張し始めたのは君のほうだ。愚者?自分で自分にいってるのか?

たとえば、>>548の2)で君が言ってる「類似性の否定」で「Aの論法の肯定」というのをいつ私がやったんだ?
私が言ってるのは君の出した例は「背理」になってない、ということだ。
また「歪曲を論証するのが君の義務」だというのは、論理学では当然のことだ。
でなければ君は私に「悪魔の証明」を強要してることになる。

ソーカルなんかを引き合いに出すなら、ちゃんと論理学の述語を使って、キチンと説明してみてくれ。
だいたいソーカルが批判したデリダなどは自然科学を(ソーカル言わく)「恣意的に」援用しただけで、
その本懐である哲学では広範かつ、生産的な仕事をしてる。
ソーカル自身はそれを踏まえた上で、なお批判(というより自然科学概念の不当な濫用に対する抗議)
できるだけの専門知識を持ってたんだ。

知識はない、世間は知らない、自分が知らないことを盾に他人の知識を批判する。
知識の多さが正しさの根拠には必ずしもならないが、
知識が少ないことを盾に「知識」それ自体を見下す、その自信の根拠は何なんだ?
中途半端な知識で斜めに構えて冷笑的。おまけに根拠となる情報、経験は殆どネット経由ときてる。
典型的な「一億総批評家時代」の申し子じゃないか。

561 :法の下の名無し:2008/05/13(火) 02:58:59 ID:m7Lz8Sjb
> 私の言ってることも歪曲しないように(笑)
> 「護身用具」をそなえるのに「パリ原則」を根拠にするな、と言ってるだけ。
パリ原則には根拠にできる記述があるし、
そもそも一言一句パリ原則に忠実でなければ、「根拠とする」ことが許されないわけでもない。
中央が出した「防犯」の原則というのがあったとして、そこに「戸締り」の要件だけが記述されていたとする。
(実際のパリ原則はそんな間抜けなものでは決してないが)
それを元に自治体が実情を加味して作成したガイドラインに「護身用具の常備」が盛り込んであったら、
これは「「防犯」原則を逸脱した嘘」ということになるのか?

> そこでさらに譲歩してどうするよ(笑)
言葉尻捕えて笑うのはいいから、「君」はどうすれば良いと思うんだ。
もう一回言うが「事実がこれを証明してる」から何なんだ。君ならこの問題に関してどういう対処が有効だと考える?
自分からは積極的な意見を一切言わず、他人を笑ってばかりいれば、そりゃ批判されることもなく、
自分が「正しい」と思ってられるさ。

> 「 ネ ッ ト で し か 社 会 を 知 ら な い 人 間 に す ら 知 ら し め た 」
> むしろそこが決定的な点だ。
本物の馬鹿なのか?そんな人間がどうして「ネット社会」の「本物の社会」に対する妥当性を確認できるんだ?
何故ネットで今流れてる情報の偏りや、未だ「隠されている」情報があるかも知れない、ということについて
疑問を抱かない?
そういう内省の欠如が、イデオロギー問題を先鋭化させる上で決定的な要素になることが何故わからん?
所詮ネット時代の「お手軽情報リテラシー」なんてこの程度のものか、と絶望的な気分になる。

> パンダ借りて喜んでてもしょうがないでしょ。
> 資金源を断って弱らせないと。
資金源を断わって弱らせる?ODAの打ち切りの話か?誰がそんな話してたんだ?
チベット問題云々言ってたのは君じゃないのか?
それにODAを打ち切って日中間が冷え込むようなことがあれば、経済的に弱るのはむしろ日本の方だ。
所詮その程度の認識でしかないんだろうよ。

562 :法の下の名無し:2008/05/13(火) 03:01:35 ID:e5yjvYeB
>>560
あんた、もうやめとけ。
みっともないし見苦しいし中身もないし決め付けが多すぎる。
ま、この法案はポストモダンらしいから、おじさんが拘るのはわからんでもないが。

あんたのレスを読んできてひとつわかったことがある。
バカは何を読んできたとしてもバカでしかないということだ。
頭脳明晰なら難解なこともわかりやすく噛み砕いて記述できるだろう。
あんたのやっていることはただの威嚇でしかない。

自称ニートに一蹴されたことを恥ずかしいと思え。
ペダンチックなことがやりたいのならどっかいけ。
それでも続けたいのならそれはそれでかまわない。
こちらは笑って見ていればよいのだから。

563 :560:2008/05/13(火) 06:55:29 ID:szSJE/iS
>>562
OK君の言う通りだ。ペダンティックなのは認めるよ。
キチンと努力して噛み砕いた記述をするよう心掛ける。

だから、>>548でニートの言ってることを説明してほしい。
私には彼の「論理構造」とやらがサッパリ理解できん。
また、「歪曲」についてもニートと同じ意見なのなら君の理解で説明してくれまいか。

その他何でも建設的な議論になるような意見なら大歓迎だが。

564 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/13(火) 20:33:57 ID:fNl59MOs
560氏へ。

ちょっと小話でも。

既知でないならベストですが、既知でも理由を説明してみてください。

--------------
890 :なまえをいれてください :2006/09/02(土) 17:55:16 ID:kXn2pvRd
欧州に実際にあるゲーム番組。扉が三つありそのうちの一つに高級車が。その
扉を当てれば高級車がもらえる。

挑戦者はまず扉を一つ選ぶ。
司会者は、のこり二つの扉のうち、一つを開け、そこに車がないことを見せる。
ここで挑戦者には「最初に選んだ扉」か「もう一つの扉」か、選ぶ権利を与えられる。

このとき、扉を変えるほうが得か、変えないほうが得か。実はどちらかが確実に得なのである。

565 :560:2008/05/13(火) 22:33:44 ID:yIOZmHuR
>>564
質問の意図が測りかねる…。知ってるよ、残念ながら。
それにしても事後確率と今回の件と何か関係があるのかね。

答えは扉を変えた場合。
変えない場合の勝率が1/3。変えた場合が2/3。
決定木なんかで図示して説明できれば一番わかりやすいけど、言葉でできるだけ単純に説明すればこうだね。

A、B、C、の扉の内、Cに車があるとする。
・ 最初に挑戦者がAを選び司会者がBを開けた場合、挑戦者が扉を変えれば正解 -> ○
・ 最初に挑戦者がBを選び司会者がAを開けた場合、挑戦者が扉を変えれば正解 -> ○
・ 最初に挑戦者がCを選び司会者がA、またはBを開けた場合、挑戦者が扉を変えれば不正解 -> ×

∴ 扉を変えた場合の勝率は、変えない場合の2倍 q.e.d

もっと詳しく、納得のいく説明が欲しけりゃ「モンティ・ホール問題(Monty Hall probrem)」でググってみりゃ
いろんなバージョンが見つかるよ。

ペダンティックなのはよそう、と言った端からこうなるとは…。

566 :法の下の名無し:2008/05/13(火) 22:59:06 ID:drSoEEUr
>>559
共産党が極左…。そんな理解をしている時点で共産党に対して偏見を持っている事が見え見えだなw
まあ ◆NEET1Fyfuc はかつて教育現場での国旗国歌の強制を当然視する発言を過去スレでしていたしな。
憲法19条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない
という条文の意味を正しく理解していれば共産党ならずとも教育現場での国旗国歌の強制に疑問を抱くだろうに。
その程度の人権意識しか持たない奴から人権擁護法反対論を説かれてもねえ…。

567 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/13(火) 23:21:11 ID:fNl59MOs
>>565
GJ!

あなたは初めて聞いたとき、「どっち選んでも1/2じゃん」って思いました?
どういう説明を受けたときに初めて納得できましたか?

さて、まさに今そう思ってる他人に説明するのに、事後確率だベイズだと知識を
ひけらかしますか?

しませんよね。

あなたの選んだとおり、最もシンプルな説明を選ぼうとするし、およそ正解は
そういう説明ができるものです。

http://res2ch.blog76.fc2.com/blog-entry-53.html

これが>>564の引用元ですが、コメントのやりとりを見てのとおり、直感に反する
事実って、なかなか受け入れられないものです。
3の説明はまるで理解されてないし、10の説明すら通じていない。
(10の説明はあなたのより若干冗長ですが、ほぼ同じです)

ちなみに私ならこう書きます。内容的には同じことですが。

「車を当てたいなら最初は外れを狙え!確率は2/3だ!
 首尾よく外れを引いてたなら、次の選択の前に司会者がもうひとつの
 外れを開けてくれる。残るは正解のみだから、それに変えれば必ず当る!
 最初に当たりを引いてたなら諦めろ!どうせ確率は1/3だ!」


-----
>質問の意図が測りかねる…。

もちろん、面白い答えが返ってきたら盛大に笑ってみようとは思ってましたが、
そうでなければたいした意味はありません。(むしろ見直しましたよ)
あと、これまでの自分の説明はどのようなものだったか?という自省はあります。

568 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/13(火) 23:40:40 ID:fNl59MOs
>>566
今の共産党に「極左」は言いすぎたな(笑)
「かつての極左政党だった左翼政党」ぐらいか。
ただなあ、>>559では新風も「極右」扱いしてるわけだが、そこは見ないのか?


>国旗国歌の強制を当然視する発言

「生徒に指導すること」が、「教員に対して」強制されて当然と言ってるわけだが。
歪曲はいかんなぁ(笑)

569 :法の下の名無し:2008/05/14(水) 00:59:33 ID:1Mdz40Kf
NEETへ

その小話(なんの意味があるのか)が終わったら
560のずっと言ってきた「じゃあどうすればいいのか」という建設的・実践的な話に進んでくれ
出来ないなら出来ないと言っておいた方がいい
じゃないとずっと言われ続けるぞ

それとパリ原則の話は終わったのか?
法案はパリ原則に則していない事を「政府からの独立性云々」以外で上手く証明できたのか?

つーかNEET自身は「パリ原則に則している必要はない」って立場なんだから
今の「法案はパリ原則に則していない」という”あえて提起してみた議論”の中では、
「じゃあどうすればいいか」のような実践的かつNEETが理想とする考えの披露は無理だろ
NEET的理想法案(が存在するのならば)はパリ原則に則していない所があるだろうから、
どうしても矛盾が出てくるだろうし

それと、パリ原則話の「政府からの独立性云々」の議論の後の流れは
「それが法案問題を考える上で何の意味があるのか不明」な展開の連続だよROM的には

あとGWはどこ行ってきた?

570 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/14(水) 01:06:35 ID:rmLnOdbN
>あとGWはどこ行ってきた?

すごく可愛いなw

これ以外は明日答えます。おやすみなさい。

571 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/14(水) 09:38:38 ID:qP03QIjM
>>569

>「じゃあどうすればいいのか」という建設的・実践的な話に進んでくれ

これ、ほとんど「人権擁護法成立のために建設的・実践的な話をしろ」と
言ってるのと同じこと。
こっちは「人権擁護法は要らん」と言ってるわけだ。無茶な要求。


>法案はパリ原則に則していない事を「政府からの独立性云々」以外で上手く証明できたのか?

本題は「補充的な原則」のほうですよ。>>427>>463
猫氏の誘導に引っかかってはいけません(笑)


>中段
意味不明すぎです。返答必要なら書き直してください。


>「それが法案問題を考える上で何の意味があるのか不明」な展開の連続だよROM的には

あなたが真のROM人ならば、とくに意味はありません。
「反対派はデムパだ。人権擁護法は必要だ」というこのスレの賛成派に
惑わされることなく、人権擁護法の必要性を判断できるような、ね。

572 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/14(水) 18:33:16 ID:J11KANNS
>>558
>それ、実はこう書いてある。
>「国内人権機構の設置や既存の機構の強化を考えている諸国への情報提供」
>なんで「情報提供」の前の文章を省いてしまうかな?

だからどうなのかさっぱりわからない。
ハンドブックは原則の歪曲だ、という君の主張自体が嘘くさい、と俺は指摘しているわけで、
そっちに答えないと、意味がないだろうに。

君の議論は
1.ハンドブックは原則の歪曲である
2.擁護法は原則からでは「なく」(主としてハンドブックを参考にしているため、擁護法は原則の意に反した法律になっている。
というものだ。

この主張を論証するためにしなくてはならないことは
一.具体的にハンドブックが原則の歪曲を起こっている箇所の指摘
二擁護法が主としてハンドブックを参考にした、という推測の根拠
三擁護法が原則から逸脱している箇所の指摘
である。
この論証はNEETによってほとんどなされておらず、それゆえNEETの主張はまともに受け入れられない。
委員会の独立性については、NEETは元々産経説をとって、財政的な独立性のみが大事といっていたが(>276)、
これについては見解を改めたようなので(>494や>504)根拠とはならない。
立ち入り調査については、擁護法が活動方針として調査権限与えよ、といっている以上、
与えないことが原則からの逸脱になったとしても、与えることが原則からの逸脱になるとはいえない。

573 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/14(水) 18:50:29 ID:J11KANNS
>>558
>ネットは情報を流通させる装置だ。
>「 ネ ッ ト で し か 社 会 を 知 ら な い 人 間 に す ら 知 ら し め た 」

いや、別にいいよ、情報が流通するのは。
で、結果として、NEETみたいに差別事件についてはほとんど知りません、でも部落利権についてはたくさん知っています
みたいな人間がでてきちゃうわけだろ。
「2chによって部落に興味がわきました。」これは別にいいよ。
でも、だったらさ、もう少し解同がどういう主張しているのか、差別事件の現状はどうなっているのか、
とかも調べりゃいいじゃん。そういうの調べないわけだろ。
調べた上で、いろいろ議論するのはいいよ、でも調べないわけだろ。
そういう人間が情報流通が、とか言っても説得力ないだろ。
口を開けて2chの情報を鵜呑みにするだけだろ。あいつら、基本的に馬鹿だぜ(笑
いや、馬鹿じゃないのもいるだろうが、馬鹿もかなり多いし、そういう馬鹿だからこそ恥をおそれず、
いろんなとこにコピペして、嘘を広められるわけだ。擁護法反対すれをみてみなよ。
情報がオープンにされて、といっても、2chばかりみてたら意味ないだろ。
むしろ、自分の関心のあるものしかみないのだからよほどたちが悪い。
俺としては、正直、NEETを見ている限り、情報がオープンになったところで、各人が様々見解にふれているかは別だと思うが。

擁護法に関しては、NEETはまだいいよ。NEETによれば、擁護法反対論が本当かどうか確かめるために法学板にきたんだろ。
それは、なんだかんだ言っていいことだよ。相手にする俺は大変だが(笑

まあ、それはともかく、
元々のNEETの書き込みは
>549
>あんたらは「差別カキコ」のような事例しか見ないだろうが、
というものだろ。
これに対しての、「差別利権なんか誰だって知ってるよ」
という反論な訳で、「情報が流通されるのが大事です」みたいなのは反論にならんと思うけどな。
で、部落利権があろうと、それを知った上で、それと差別発言規制は別だよね、という話なわけだ。
では、NEETは利権があるから人権侵害してもいい、と主張をするのだろうか。
まさか違法な人権侵害に対抗するためであろうと糾弾はよくない、と主張するNEETが、
そんな主張をするとは思えんがな。

574 :法の下の名無し:2008/05/14(水) 20:18:28 ID:RasLvl9T
>>572
猫氏へ。

一.具体的にハンドブックが原則の歪曲を起こっている箇所の指摘

>>427他で済み。

>・パリ宣言
>権 限 及 び 責 務:「〜ものとする」
>構成並びに独立性及び多様性の保障:「なければならない」

>-------超えられない壁-------

>準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則:「ことができる」

>これが、「ハンドブック」に言わせると「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」になってる。
>どう考えても宣言本体には「法の範囲内でやってもいいよ」としか書いてない。

>パリ宣言に関しては、こっちが「本題」です。


二擁護法が主としてハンドブックを参考にした、という推測の根拠

>>472で済み。

>そしてこれは、「人権救済制度の在り方について(答申)」の参考資料に挙げられ、「国内人権
>機構の整備に指針やモデルを提供するもの」として扱われています。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/010525-01.html

あと、私は「主として」とは決め付けてはいませんよ。
>>549で、ハンドブック「をも」参考に、と書いた通りね。

さて、実際に法案がどれほどハンドブックに影響されたかを検証するために、
法案を読み返してみると、実は法案は「ハンドブック以下」ですね。

ハンドブックにはちゃんとある「第4部 政府に対する助言と援助の任務」が、
まるまる法案からは抜け落ちています。
これでは「独立性」の扱いなど、逆の意味で些細な問題ですね(笑)


三擁護法が原則から逸脱している箇所の指摘

上に書いたのは、原則からの逸脱というより不充足ですね。
ですが、主たる責務として筆頭に書かれてる事すら充足していないのに、
法案をパリ原則を根拠にするなど言語道断でしょう。


>NEETは元々産経説をとって、財政的な独立性のみが大事といっていたが(>276)

あなたも忘れっぽいですね。
元は>>260だってこと>>494で認めてくれたじゃないですか。
産経の記事は突っ込み所が多いですが、補足を加えながら読めば私と同じことを
言ってるように読めるってだけです。


>立ち入り調査については、擁護法が活動方針として調査権限与えよ、といっている以上、
>与えないことが原則からの逸脱になったとしても、与えることが原則からの逸脱になるとはいえない。

この文章おかしくないですか?

575 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/14(水) 21:25:36 ID:RasLvl9T
>>574はトリップ抜けてしまいましたが、◆NEET1Fyfucです。

>>573
猫氏へ。

>「差別利権なんか誰だって知ってるよ」

そんなことはないでしょう。
あなたがたのような見識の高い立派な人間ならば書籍などにより知ってるかもしれないが、
新聞テレビが情報源な人間は、コトが決定的になるまで気づきません。

現代ネット社会だってまあ、見てる人間はピンキリです。
ピンにしろキリにしろ、流れる情報の偏りや、そこから選択して見る情報の偏りはある。
だが、新聞テレビより、少なくとも「流れる情報の偏り」は大幅に改善される。
書籍には及ばなくとも、マウスクリックで得られる情報は、テレビのリモコンよりは広い。


>部落利権があろうと、それを知った上で、それと差別発言規制は別だよね、という話なわけだ。

こと「発言」だけに別にはできないでしょう。
今時分、社保庁の職員はさんざ侮辱されてるでしょうが、だれも規制しようとは言いません。
もちろん、多くの公務員は真面目に働いてるでしょうし、一部の不祥事で全体を、あるいは
真面目に働いてる個人を侮辱するのは良いことではありません。
だからといって、公務員への侮辱発言を規制してしまったら、今度は本物の汚職等の告発に
影響してしまうかもしれません。


>では、NEETは利権があるから人権侵害してもいい、と主張をするのだろうか。

もちろんそんなことは言いません。
「部落利権に腹を立てて、部落出身者を殴った」なら、逮捕して裁いてください。
私は発言の規制に反対してるだけです。


×糾弾はよくない
○糾弾会はよくない

これ大事、ね。細かいけど。

576 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/14(水) 22:09:38 ID:J11KANNS
>>574
>一
いや、だからさ、君が問題にしている立ち入り調査に関しては、原則における
権限および責務に基づいているじゃん、と何回も言っているのだが。

>二
>ハンドブックにはちゃんとある「第4部 政府に対する助言と援助の任務」が、
>まるまる法案からは抜け落ちています。
いや、あるよ。

>(国会に対する報告等)
>第 十九条 人権委員会は、毎年、内閣総理大臣を経由して国会に対し、所掌事務の処理状況を報告するとともに、その概要を公表しなければならない。
> (内閣総理大臣等又は国会に対する意見の提出)
>第 二十条 人権委員会は、内閣総理大臣若しくは関係行政機関の長に対し、又は内閣総理大臣を経由して国会に対し、この法律の目的を達成するために必要な事項に関し、意見を提出することができる。
これでは不十分だ、という批判はあり得たとしても(例えば大臣の意見に対する誠実な努力義務を規定しろ、とかな)まるまる抜け落ちているという言い方は
明らかに間違っている。擁護法ちゃんとよめ、って何回もつっこませるな。


>ですが、主たる責務として筆頭に書かれてる事すら充足していないのに、
>法案をパリ原則を根拠にするなど言語道断でしょう。
いやあ、それ以前に法案読もうぜ、NEET。
とりあえずNEETが法案や原則など資料をちゃんと読めばだいたいの問題は解決するぜ。

>この文章おかしくないですか?
失礼。
「パリ原則が」活動方針として〜

>>575
>書籍には及ばなくとも、マウスクリックで得られる情報は、テレビのリモコンよりは広い。
いや、俺、これかなり疑っているぞ。潜在的にはそこそこ情報量は多いが、たいていの人間は
都合がいい・関心があるものしかクリックしないだろ。

>だからといって、公務員への侮辱発言を規制してしまったら、今度は本物の汚職等の告発に
>影響してしまうかもしれません。
いや、ふつうは侮蔑・差別発言と政治的な批判は切り分けられるし、実際たいていの人間は切り分けている。
例えば部落出身をあげつらうことと、部落利権を批判することは区別できるし、逆に言えば
ちゃんと区別できないのなら、そいつは表現活動などというたいそうな活動をする資格はない、厳しく言ってしまえばね。
グレーの領域が存在することは確かだし、慎重に対処すべきだが、だからといって、2chでの差別書き込みなんかを
規制してはいけない理由にはならないし、現実に名誉毀損罪なんかはそういう区別の上に成り立っている。

前から言っているように、成立するかどうかわからない擁護法よりも現実に成立している
名誉毀損罪反対運動でもしたらどうかね、という話だな。

577 :法の下の名無し:2008/05/14(水) 23:10:39 ID:o5P53AJJ
反対派に言わせれば差別事件の殆どは解同による自作自演だもんな。
差別事件を調べても見解に変化はないだろう。

578 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/14(水) 23:34:38 ID:RasLvl9T
>>576
猫氏へ。

>一
直前だけど再掲。

>・パリ宣言
>権 限 及 び 責 務:「〜ものとする」
>構成並びに独立性及び多様性の保障:「なければならない」

>-------超えられない壁-------

>準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則:「ことができる」

>これが、「ハンドブック」に言わせると「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」になってる。
>どう考えても宣言本体には「法の範囲内でやってもいいよ」としか書いてない。

>パリ宣言に関しては、こっちが「本題」です。

これはどうしても無視したいのですか?


>二
>いや、あるよ。

すみませんねぇ。マジで記述が少なすぎて見落としましたよ(笑)

>三
かといって充足していないのは変わりません。
その原因は、補充原則と主従が逆転しているからです。


>「パリ原則が」活動方針として〜
>君が問題にしている立ち入り調査に関しては

ということは、この二つは同じことですよね。

(b) 権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,
いかなる情報や文書をも入手する。

この一文だけを言葉通りに解釈して、個別事件の審理に適合するのは曲解でしょう。
「個別の情況に関する申立てないし申請」に関してはかなり抑制的に書いてますよ。

579 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/14(水) 23:35:40 ID:RasLvl9T
>都合がいい・関心があるものしかクリックしないだろ。

TVはそれ以下です。関心がありそうなものだけ提供されるわけですから。
だいたい、他人の不幸は蜜の味、というか、スキャンダラスな不祥事って
一般人はとびつくもの。
差別の悲劇のストーリーも、差別利権の暴露も似たようなものです。
ま、両者が同時に出てきたら前者は薄れてしまうでしょうが。


>ふつうは侮蔑・差別発言と政治的な批判は切り分けられる

それを裁定したい側である、あなたですら切り分ができていませんよ。
何度「お前は結局差別発言がしたいだけか!」といわれたことか。

逆に、これといってこのスレで自分が差別発言をしてしまった例はなさそうです。
ですが、特定アジアがらみのスレで若干の侮蔑・差別発言をしてしまった例はあります。
もちろん、相手は鬼の首を取ったように批判してきましたが(笑)
こと言論に関しては、きっちりとした規制ではなく、もっと緩い「良心」的なものを
中心におくべきだと思います。


>前から言っているように、成立するかどうかわからない擁護法よりも現実に成立している
>名誉毀損罪反対運動でもしたらどうかね、という話だな。

少なくとも、名誉毀損等しか無いよりか、人権擁護法が成立したほうが
言論規制は厳しくなる。
マジで名誉毀損罪反対運動をするかどうかはともかく、現行法を廃止
させるより新法を成立させないほうが合理的です。
てか、両者はかなり別物ですよね。

580 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/14(水) 23:37:20 ID:RasLvl9T
>>577
それは初めて聞きました。
「チマチョゴリ切り裂き事件」の自作自演説なら聞いてますし、ありえると思いますが。

581 :法の下の名無し:2008/05/14(水) 23:54:11 ID:U+uhLW5b
>>568
新風は極右で当然だろがwいかがわしい連中が支配してる組織だからそう言われても仕方がない。
それから教員だって思想信条の自由は保障すべきだろう。例えば学校行事での国歌斉唱の際に起立
しなかったというだけで教員を処罰するのは行き過ぎでは?そういえば2ちゃんでデンパ飛ばしてる
ネトウヨの連中は人権擁護法が成立したら国旗国歌の強制が不当なものだと人権委員会に
訴えられる恐れがあるから擁護法反対!とか主張してるんだよな。こいつらの憲法上で保障された
人権や自由に対する意識の低さが出ているよなw ◆NEET1Fyfuc はネトウヨの連中の唱える
人権擁護法反対論は理解できるのかい?オレにはさっぱり理解不能なんだけどなw


582 :法の下の名無し:2008/05/15(木) 00:09:23 ID:q/Hvm1iU
ネットの情報ね。
俺も知ってる解同幹部のことを憶測で不正をやったように書いて、
あとでこっちの勘違いだったことに気付いたことがあったんだけど、
全然訂正してないな。そういうガセネタも多いぞ。

それに中途半端な知識でネットのみで情報収集すると、たとえば
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/tuyama.htm
の「部落」の文字を読んで犯人は被差別部落民だと解釈するだろうね。

583 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/15(木) 00:26:05 ID:xzKZhura
>>581
新風はそこまでいかがわしいんですか?それは初耳です。
具体的にどこがいかがわしいのかご教示願えれば。
もちろん、共産党と比較するレベルでの話ですよ。

>それから教員だって思想信条の自由は保障すべきだろう。例えば学校行事での国歌斉唱の際に起立
>しなかったというだけで教員を処罰するのは行き過ぎでは?

職務を離れたところでは自由ですよ。
学校行事という仕事中に個人の思想を持ち込んじゃだめでしょ、って話です。

で、あなたの言ってること(特に後段)理解不能なんですが・・・
ヲチのかたとかどうなんでしょうか・・・


>>582
ソースプリーズ。

さて、訂正しないのは猫氏もよくやりますね。あまり言いたくないですが。

私自身は訂正するほうだと思います。
猫氏に>>494「そこまで不誠実な人間ではない」と評価いただけるぐらいですから。

猫氏へ。
こういう時に「反撃」に使えてしまうわけです。
私は以前にあなたが消えた時のことを覚えています。
願わくば今後のために教訓にならんことを。

584 :法の下の名無し:2008/05/15(木) 11:29:46 ID:0vwzWwgo
この法案の反対運動やってるやつなんて、もうほとんどいないような気がする。
各板の反対運動スレを見てみても、全然進行してないみたいだし
というか、反対運動が鈍り始めた時期って、新風がチベット支援の運動始めた時期とちょうど重なるんだよね。
結局これって一部の人間が、自分の言ってることこそ民意だって決め付けて大声出してるだけの反対運動なんじゃないの?

585 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/15(木) 13:14:53 ID:86k87msX
>>584
>自分の言ってることこそ民意だって決め付けて

本人らは一般に知られてないと考えて大声出してたんだろ。

むしろ朝日毎日あたりがよくやるよな。自社の説こそ民意(笑)
批判するにもちゃんと考えないと墓穴掘るよ。

586 :560:2008/05/15(木) 16:49:32 ID:fWquh6js
>>567
> あなたの選んだとおり、最もシンプルな説明を選ぼうとするし、およそ正解は
> そういう説明ができるものです。
>>548の君の説明は特にシンプルでもわかりやすくもないし、何より実際の文脈に合っていない。
何度もいうが、「防犯」の例で、「類似性の否定」などした覚えはない。
恣意的な誇張でレトリックを弄しているに過ぎず(「撃ち殺すために銃を云々」)、
帰謬論証としては蓋然性が低過ぎる点を指摘しただけだ。
とにかく基礎がないのに、(英語の時もそうだったが)付け焼刃の「論理学」など援用せんでくれ、という話をしてるんだよ。
>>564の問題にしたって、その背後にある主観確率と客観確率や、
諸々の確率論の基礎への理解がなければ、「理解してる」とは言い難いし、実際に応用することもできん。

君の知識や認識は全般において「トリビア的」な雑学で成り立ってるように見える。
だから一見、ひとつの主張だけ見れば、論理的におかしくないように見えても、
全体を見渡したときの一貫性であるとか、実際の文脈との整合性、実効性を見れば首を傾げたくなるものが多いし、
論旨も、その時たまたま目についた部分によって、コロコロと変わっていく。
時折ビックリするようなトンデモ話が飛び出したりもする。
その背後にある本質や実際をキチンと理解できてないのが透けて見えるんだ。
まさにネット時代のとりとめなさが反映されてて、余程悪い意味でポストモダン的だ。

とにかく表面的な理解しかしてないようなものを、思い付きで適当に援用して
あたかも客観的な後ろ盾があるかのような演出をしないでくれ。
きちんと、自分の手の届く範囲で議論してほしい。

587 :560:2008/05/15(木) 16:54:35 ID:fWquh6js
>>571
> これ、ほとんど「人権擁護法成立のために建設的・実践的な話をしろ」と言ってるのと同じこと。
> こっちは「人権擁護法は要らん」と言ってるわけだ。無茶な要求。
君こそ健忘症か、それとも人の書いたことを全く読んでないのか。
現行の法務省の内規の問題点や、人権団体の不当な権利要求に対して、
何か実効的な策はあるのか、ということも含めた話だ。
他にきちんとした対案があるなら別に人権擁護法でなくたっていいんだよ。
ただ「個別法で云々」という抽象的な話では、とうてい納得できないというだけだ。

君のこの法案に反対するやり方は、とにかく欠点を暴いて喧伝し、
それが実際に関わってる問題については故意に目を瞑って、
「実際にはそんな問題などない」、「問題があったとしても些細なことである」と
思い込もうとしてるように見えてしかたがない。

それから>>578で前の議論が全くもって反映されてないが、人権侵害、差別事案においては
できるだけ多くの個別の事件にかかわって、そのつど審理、判断していかなければ、
侵害、差別の事実があるのかないのか、ということ自体が確認できない。
親告による個別調査のようなものなくして、何を基準に
> 「人権一般に係る国内の情況及びより具体的な問題に関する報告書の作成」
ができるというのだろう。
また、実情を把握せずして、どのようにして政府にそれを無くすよう助言ができるだろう。

問題を是正する包括的な対処と、問題の実情の詳細な把握は、「主従」の関係ではなく
「相互補助」の関係だ。どちらが欠けても機能不全になる。

とりあえず議論の一貫性に拘りたいので、
「防犯」の例について、「護身の供え」を法案に盛り込むことは歪曲なのか、という質問に答えてもらいたい。

588 :法の下の名無し:2008/05/15(木) 17:04:58 ID:9RmDA1pV

どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良いと思います。

個別法の良し悪し以前にすでにDV法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げている訳で
何で、特別救済が必要なのか疑問です。

反対派の方からはよく意見を頂きますが、賛成派の方からは回答がありません。
よろしくお願いします。


589 :法の下の名無し:2008/05/15(木) 23:54:03 ID:U2CKfCWv
>>583
新風の正体も知らないとは… ◆NEET1Fyfucはつくづくのんきな奴だなw

【ゴミにも満たぬ】維新政党・新風22【デムパ集団】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1209566033/1-100

上記のスレでも読めば新風のいかがわしさはすぐにでも分かるだろうがw
それからオレが>>581で最後に言いたかったのはオマエはネトウヨの連中と
同じように国旗国歌が危うくなるとかいう理由で人権擁護法に反対してるのかって聞いてるんだよ。
オマエは国旗国歌に否定的な共産党の事をいかがわしい非合法組織のようにみなしているようだから。

590 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/16(金) 14:25:54 ID:Br5FTpdv
560氏へ。

>>587-588

もうわかってるでしょ?
私はあなたのことを決してバカだとは思いませんが、あなたは愚かです。

本題からすると小さいはずの指摘すら認めることができないから、威嚇してゴリ押し
しようとしたり、命題を摩り替えて「自分が正しい」という結論を導こうとする。

>「防犯」の例について、「護身の供え」を法案に盛り込むことは歪曲なのか、という質問に答えてもらいたい。

ちなみにこれが後者ね。
「パリ原則」を根拠にせず、護身の必要性を説明しているならばいいんですよ。
「パリ原則」に規定された国内機構の説明の文章なのに、重要度を逆転させたり
しなければ。


>現行の法務省の内規の問題点

内規で勝手なことができるという問題であれば、現行の内規のまま、権限を加えず
法律化すればよい。
ってか、その前に「現行の内規の権限が強すぎないか検討」すべき。
だって、「内規の問題点」があるんでしょ?(笑)


>人権団体の不当な権利要求に対して

不当なんだから跳ね除けろ。以上。


>「実際にはそんな問題などない」、「問題があったとしても些細なことである」と
>思い込もうとしてるように見えてしかたがない。

具体例を求めてきましたが、ろくに出てきません。以上。


>親告による個別調査のようなものなくして

いや、あってもいいんですよ。原則にも書いてあるし。
ただ、国内機構の主目的が政府等機関への意見・勧告である点が逆転すると
おかしなことになる、ってだけで。

例えば、児童虐待があって児童相談所が見過ごしてた。
これを人権委員会へ個別調査が要請された場合に、人権委員会が虐待してる家庭へ
立ち入り調査して解決しました、ってのは違うんです。
これ、立ち入り調査すべきは児童相談所。
児童相談所が機能していなかったことが問題であり、それを修正するために勧告等
するのが、パリ原則に規定された国内機構の主たる機能なのだから。
まあ、緊急避難的に人権委員会が助けちゃうのもアリというのはわかりますが、
いくらなんでもそれを「差別発言」にまで適用できちゃうのはおかしいことです。

591 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/16(金) 14:26:53 ID:Br5FTpdv
>>588
少なくとも「パリ原則」は個別法を念頭にしていると予想されます。
その機能の主従を考えるとね。


>>589
その程度の2chでの悪評など、共産党は(笑)

あなたは「学校行事での国歌斉唱の際に起立しなかったというだけで教員を処罰する」のは
人権侵害だと考えてるんでしょ?
教員の思想信条の自由のために、生徒に国旗国家を教えない自由を認めたいわけですか?

私は人権擁護法により国旗国歌が危うくなるとは思いませんが、仮にあなたのような人間に
運用されたとすると危うくなってしまいますね(笑)

592 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/16(金) 16:32:17 ID:isvnTatz
>>578
>これはどうしても無視したいのですか?
いや、無視していないが。
立ち入り調査は権限および責務レベルで規定されている、と言っているだろうに。

>この一文だけを言葉通りに解釈して、個別事件の審理に適合するのは曲解でしょう。
>「個別の情況に関する申立てないし申請」に関してはかなり抑制的に書いてますよ。
意味がよくわからん。
もちろん、個別事件の審理のためだけに調査するわけではない。
しかし、個別事件の審理のためにも調査するわけだが。

テレビについては別にいいや。

>こと言論に関しては、きっちりとした規制ではなく、もっと緩い「良心」的なものを
>中心におくべきだと思います。
指摘された上で反省するような良心に期待できればな。
期待できないから擁護法が必要なわけで。
擁護法が内ならばない方がいいと思うぞ。しかし、そういう人間ばかりだけではないから問題なのではないか。

>少なくとも、名誉毀損等しか無いよりか、人権擁護法が成立したほうが
>言論規制は厳しくなる。
そりゃまあ、そうだな。しかし、刑事罰のような威嚇の程度が遙かに強い制裁を放っておく方がずいぶん不自然なように思うが。
君のような議論が正しければ、名誉毀損罪はいまより遙かに悪用されているはずだが。



593 :◆u0ZYnEjMF6 :2008/05/16(金) 16:48:25 ID:isvnTatz
どうもNEETは勘違いしているようだが、
擁護法がすべてパリ原則に基づいているわけではないし、そんな必要はない。
むろん、パリ原則に「反して」いるならば困ったものだが。

まず第一に、仮にNEETのいう「できる」と「なければならない」の区別を受け入れた場合の反論。
擁護法の前身たる擁護委員法はパリ原則より遙か以前からあるし、この委員法を
パリ原則に適合的に部分的に改正したものが擁護法であって、パリ原則から古くからある以上
そのままパリ原則に則しているわけではない。別にパリ原則に反していないし、すでに一定の実績もある。
それゆえ、擁護委員法をパリ原則にあうように改正し、擁護法にすることは合理的である。
また、パリ原則は委員会に広範な権限を与えよ、と定めている以上、権限が狭くて問題となることはあっても、
広くて問題になることは考えにくい。
狭く狭く解そうとするNEETの見解はパリ原則に反している。

第二に、「できる」と「なければならない」を区別できない根拠。
パリ原則には
(a)政府からの付託か,上位機関に対する照会なしに自ら取り上げたかにかかわらず,構成メンバー又は申立人の申出により,その権限内の問題を自由に検討する。
という規定がある。このような規定から理解できるように、パリ原則は、一定の申し立てを受け、なんらかの行動を起こすことが期待されている。
例えば立ち入り調査とかな。

第三に、第二の裏返しであるが、NEETは各種調査を(準)司法的機能に割り当てているが、この議論はかなり怪しい。
調査それ自体は、司法的機能ではない。すでに述べたように、活動方法の項で、委員会の調査権限は定められている。

第四に「できる」と「なければならない」を区別するなど、NEETの議論を全面的に受け照れたところで、
だからなんんだ、という感想しか出ない。仮に一万歩譲ってハンドブックの記述が問題だとして、
だからなんなんだ。

594 :法の下の名無し:2008/05/16(金) 18:15:04 ID:6qbpVLc2
>>593
よろしくお願いします。

どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか?

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良いと思います。

個別法の良し悪し以前にすでにDV法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げている訳で
何で、特別救済が必要なのか疑問です。

反対派の方からはよく意見を頂きますが、賛成派の方からは回答がありません。


595 :560:2008/05/16(金) 21:09:42 ID:6O9xIjK6
>>590
> 本題からすると小さいはずの指摘すら認めることができない
本題を論証するための個々の議論で、適当なことを言ってうやむやにしていれば、
いつまでたったて堂々巡りだよ。
だいたい>>548で論証のレベルを(間違ったやり方で)摩り替えてるのは君の方で、
私はそういうことをするな、と言ってるんだ。
私は>>548の誤りを指摘するやり方が無意味で、衒学的だったのは認めるが、
>>548の論証自体を正しいとは全然認めてないし、君は>>548の「論理構造」とやらと、本論の照応関係を
未だ示してない。それなのに私の誤りであったかのような前提で話すのはよしてもらおう。

> 「パリ原則」に規定された国内機構の説明の文章なのに、重要度を逆転させたりしなければ。
この議論で言う重要度ってのは何かね。
「防犯」の原則で最も重要なのは「被害を未然に防ぐ」ということであり、「戸締り」が重要か、
「護身」が重要か、というような問題ではない。
「戸締り」だけでは不完全で「防犯」の効果が薄いとなれば、「護身」を重要だと見做すことは「歪曲」ではないし、
そうして整備された法が「防犯」の原則を根拠にしてるといっても「嘘だ」とは普通言わない。
「護身」の含む過剰防衛の可能性は、それ自体議論の余地があるにしても、
「護身」が「防犯」の理念の内で欠くべからざる要件であることは間違いがない。

パリ原則の主目的は、
> 1 国内機構には,人権を促進し,擁護する権限が付与されるものとする。
という部分だ。
何度も言うが、政府に実情を踏まえた、実効的な助言をしようと思えば、詳細な調査は不可欠だし、
人権問題での詳細な調査では、できるだけ多くの具体例に関わることが重要だ。
仮に「主従」という考え方を受け入れるとしても、「従」が機能しなければ「主」が骨抜きになるんだから
重要視されるのは当然だ。

> ってか、その前に「現行の内規の権限が強すぎないか検討」すべき。
> だって、「内規の問題点」があるんでしょ?(笑)
ここも全然論旨がおかしい。
「立入調査」など争点になってる「特別救済」を除けば、
法案は現行の内規の曖昧、散漫な点を明確、厳格に規定しただけのもので、つまりは現行法を「改善」してる。
君らはそれもひっくるめて廃案にしろの一点張りで、つまり「現行法の問題を据え置きにしろ」と言ってるんだよ?
それなのに「その前に…検討すべき」とか意味がわからん。
こちらは「それを検討した具体的な対案を出してくれ」と言ってるんだが。

> 不当なんだから跳ね除けろ。以上。
君の現実に対する認識は所詮この程度のものなんだよ。
君は、私が「立入調査」について、「不当だったら撥ね除ければいい、以上」と言えばどうするのかね?
「撥ね除けろ」で撥ね除けられたら苦労はしない。どうやって?という質問に全然答えてないよ。
君はPCの前に座って「撥ね除けろ」とか「良心に訴える」とか言ってりゃそれで満足かもしれんが、
それでは現実の問題に対する何の解決にもならない。そういう認識が「実情、内実を欠いてる」と言ってるんだよ。

596 :560:2008/05/16(金) 21:11:31 ID:6O9xIjK6
>>594
DV法や、高齢者、児童虐待防止法なんかがカバーする範囲は狭すぎる。
人権侵害や差別というのは人種、思想、性別、年齢、出身地、血縁、職業、社会的地位など、
ありとあらゆるイデオロギー問題に関わる。
それを全部個別法でカバーできるように規定していくのは煩瑣だし、
しかも、そうすることで人権擁護法が抱えるような問題が回避できるとは思えない。
個別法を定めていくそれぞれの過程で、同じような議論が出てくるよ。

例えば>>502で上げたような「夫以外の親族による、児童、高齢者以外への精神的、肉体的虐待」について、
どのような規定でそれをカバーできるだろう?
屠殺業を営んでいる人が近隣の住人から毎日のように「また殺したんですか?」「あなた呪われてますよ」と
言われ続けて、精神疾患を患いかねないような場合、いかなる法に依ってこれを止めさせることができるだろう。

597 :法の下の名無し:2008/05/16(金) 21:15:51 ID:pJw70T5J
>>593
>第三に、第二の裏返しであるが、NEETは各種調査を(準)司法的機能に割り当てているが、この議論はかなり怪しい。
>調査それ自体は、司法的機能ではない。すでに述べたように、活動方法の項で、委員会の調査権限は定められている。

パリ原則の「権限及び責務」の実施の方法が「活動方法の項」で書かれているのではないでしょうか。
では、「権限及び責務」の項に個別情況の対処が書かれているのでしょうか。


          権 限 及 び 責 務
3  国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。
(a)  政府,議会及び権限を有する他のすべての機関に対し,人権の促進及び擁護に関するすべての事項について,
    関係当局の要請に応じ,又は,上位機関に照会せずに問題を審理する権限の行使を通じて,助言を与えるという立場から,
    意見,勧告,提案及び報告を提出すること。国内機構は,これらの公表を決定することができる。
    これらの意見,勧告,提案及び報告は,国内機構のあらゆる特権と同様に,以下の分野に関連するものとする。
  (i)  人権擁護の維持及び拡張を目的とするすべての法規定又は行政規定並びに司法機関に関する規定。
     この関係で,国内機構は,法案や提案と同様に,現行の法律や行政規定を審査し,これらの規定を人権の基本原則に
     確実に適合させるために適当と考える勧告を行うものとする。必要な場合には,国内機構は,
     新しい法律の採択,現行の法律の改正及び行政施策の採用又は修正を勧告するものとする。
  (ii)  自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。
  (iii)  人権一般に係る国内の情況及びより具体的な問題に関する報告書の作成。
  (iv)  国内で人権が侵害されている地域の情況について政府の注意を促し, そのような情況を
      終結させるためにイニシアティヴをとるよう要請し,必要な場合には政府の立場や対応について意見を表明すること。


どうなんでしょう・・・・
(3  国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。)
この3項が責務のことですが、もっとも最初に書かれていることは
「政府,議会及び権限を有する他のすべての機関に対し・・・中略・・・助言を与えるという立場から,意見,勧告,提案及び報告を提出すること。」

そして、お聞きしたいのが
「これらの意見,勧告,提案及び報告は,国内機構のあらゆる特権と同様に,以下の分野に関連するものとする」の後に 
(ii)  自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。
これはいったいどう意味なのでしょう。これがいわゆる個別情況を扱うということなのでしょうか。
見当違いでしたらごめんなさい。

598 :法の下の名無し:2008/05/16(金) 22:59:35 ID:ED0NYANC
>>591
なんでオレのような人間が人権擁護法を運用すると人権が危ういんだい?
むしろ現在、東京都の石原知事のような右翼的な権力者が有無を言わせぬやり方で
国旗国歌を教育現場で強制しそれに従わない教員の大量処分を行うなどしている事の方
が異常。昨年の東京都知事選に立候補していた浅野史郎もその強権的なやり方を批判し
あくまで説得することで国旗国歌については教員達に理解を求めるべきだと主張していた。
無理やり嫌なものを押し付けてもより強く反発されるだけなのは明らかだからこそ
それをふまえた穏やかなやり方で国旗国歌については反対派の教員達に理解を求め
妥協点を探るのが妥当なやり方だろうが。この考え方のどこが人権侵害なの?
それから ◆NEET1Fyfuc はどうしても共産党を新風のようなならず者集団並に貶めたいようだね。
新風の犯罪行為について紹介してあるブログへのリンク先を貼っておくからこれでも読んだらどう?

http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20071229/p1
http://d.hatena.ne.jp/dj19/20080509/1210299953



599 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 00:26:38 ID:PqvhbSOz
>>592
猫氏へ。

>立ち入り調査は権限および責務レベルで規定されている、と言っているだろうに。

それではおかしいですね。
「立ち入り」および「過料」の権限が明記されているのは「特別救済」だけです。
「権限および責務レベルで規定されている」ならば、限定されすぎです。

仮に、ある機関に問題があった為に、別の場所で行われた人権侵害が放置されたと
したら、その機関を立ち入り調査できないことになってしまいます。

(だから>>588なのか!それ、私に対するアシストになってますね)


>指摘された上で反省するような良心に期待できればな。
>期待できないから擁護法が必要なわけで。

侮蔑・差別発言と政治的な批判は切り分けられるという期待ができません。
よって、例え良心に期待できなくても、規制すべきでない。

名誉毀損は裁判が必要で、(賛成派の方が問題にするように)制裁する側にもハードルが高いわけです。
罰則の程度が高いにもかかわらず悪用件数が少ない(として)以上により理由の説明もつきますね。

しかも、公共の利害に関しては事実なら免責であり、政治的な批判に対する配慮もある。

600 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 00:27:35 ID:PqvhbSOz
>>593
猫氏へ。

>第一
>パリ原則は委員会に広範な権限を与えよ、と定めている以上

2 国内機構には,できるだけ広範な任務が与えられるものとし,その任務は,機構の構成及び権限の
範囲を定める憲法又は法律に明確に規定されるものとする。

正しくはこうですね。広範であるべき任務であり、構成と権限を定める法に、任務を規定しろってだけです。
嘘を言ってはいけませんね(笑)

ですがここ、 面 白 い ポ イ ン ト だとは思います。
その論法をそのまま受け入れると、「できる」と「なければならない」の区別が消し飛びます。
「できる」ことは「与えよ」と解釈できてしまうわけですから(笑)


>第二

>>592に対する返答で代えます。


>第三に、第二の裏返しであるが、NEETは各種調査を(準)司法的機能に割り当てているが、この議論はかなり怪しい。

逆じゃないですか?
私は調査の根拠を個別審理におくべきではない、と言ってます。


>第四

>仮に一万歩譲ってハンドブックの記述が問題だとして、だからなんなんだ。

ここ、560氏も心して聞いてください。

「ハンドブックの記述が問題だったら、ハンドブック書いた人が悪いね」それだけです。
人権擁護法がハンドブックと関係なく、ちゃんと必要性を説明できる法ならば、別に
問題ないでしょう?

私にとっても同じことです。いわゆるデムパ反対派が問題だとしても、それと関係なく
人権擁護法の問題点を指摘できるなら問題ありません。

601 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 00:28:56 ID:PqvhbSOz
>>595

560氏へ。

>>548の件でレスするのはもうやめようかと。
猫氏も別の論理で対抗してますし、その次元で突っ張ってるのはあなただけです。
もうヲチの方々には十分な判断材料があるでしょうし、さすがに私も無駄だと感じます。


>人権問題での詳細な調査では、できるだけ多くの具体例に関わることが重要だ。

その目的の「調査」と、救済のための「調査」では、ふさわしい体制が変わります。
いくつか書いたと思いますが、直近では>>590ですね。
>例えば、児童虐待があって児童相談所が見過ごしてた〜以下〜


>法案は現行の内規の曖昧、散漫な点を明確、厳格に規定しただけのもの

嘘。
曖昧な点を明確化はしたが、権限強化も行った。
少なくとも後者が「改悪」になってないか検証は必要だね。
そんな嘘をつくあたり「 検 証 に 耐 え ら れ な い 」んじゃないの?

てか、法案は内規が曖昧だったのを厳格にしたの?
私は、法案は現行法が曖昧で、内規で細かく規定されていたことを法に規定したんだと。
で、内規で勝手をやることは問題だから法に規定しましょう、というのが賛成派の言う
新法の必要性の一つだと認識していたから、「法務省が勝手に作ってた内規が法律化
されるにあたって、適切かどうか」検討しなきゃならないのでは?と思ったのだが。


>君は、私が「立入調査」について、「不当だったら撥ね除ければいい、以上」と言えばどうするのかね?

もちろん、不当な「立ち入り調査」の権限を与えかねない法を成立させないようにする。
不当な立ち入りを要求する相手に、「不当な覗き見は許すから」なんて妥協してどうするよ。
あなた例え話が下手だよ。

602 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 00:29:51 ID:PqvhbSOz
>>597
私見です。

>パリ原則の「権限及び責務」の実施の方法が「活動方法の項」で書かれているのではないでしょうか。

当然そうだと思います。

>自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況

個別情況を指してはいないでしょう。
あくまで「あらゆる」という解釈のなかに個別情況を含みうるという解釈があるだけです。
常識的に読めば、「ある人権情況」のうちの「個別の情況」は、補充原則の範疇です。
「あらゆる」とは、「ある人権情況」が「どんな人権情況であろうと」と読むでしょう。
そして、そのとりあげる「人権情況」のうち「個別の情況」に関しては「あらゆる」から
外して、補充原則に従うとしても何らおかしくはありません。

前者は明らかに文章の解釈として素直じゃありませんから、その読みをするためには、
(正しいかどうかはともかく)猫氏や560氏のような理由付けが必要でしょう。
ちなみに、その理由付けをもって前者の解釈をしなければならない文章は、「悪文」だと
思います。


>>598
>なんでオレのような人間が人権擁護法を運用すると人権が危ういんだい?

いや、人権が危ういとか言ってないし。国旗国歌が危ういって話しでしょ(笑)

>無理やり嫌なものを押し付けてもより強く反発されるだけ

その理屈は「生徒に強制」するような場合に使うべきでしょうね。
音楽の時間の歌のテストで、歌えないからって罰与えちゃ音楽嫌いになっちゃいます。
声出せずとも、テスト自体を放棄して座ってたら罰もやむなしでしょうけど。

あなたマジで「教員が業務を放棄したから」処分されてるってこと理解できてます?


ブログ紹介するならブログのソースも見ようね。

http://www.moj.go.jp/KOUAN/NAIGAI/KAKO/200711.html

>右翼団体が,外国人参政権問題を取り上げた反対街宣活動を実施(東京)。
>共産党系団体が,「新テロ特措法阻止」,「在日米軍再編・強化の打破」を掲げた「日本平和大会」を開催(〜25日,沖縄)。

ほら、同程度。

603 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 00:53:53 ID:PqvhbSOz
>>595

560氏へ。

思いついてしまったので書く。

>君は、私が「立入調査」について、「不当だったら撥ね除ければいい、以上」と言えばどうするのかね?

ある屠殺業を営んでいる人が、隣の女子高生が、毎晩風呂場から「また殺したんですか?」「あなた呪われてますよ」
と嫌がらせを言っていると訴え、動かぬ証拠を掴む為に女子高生の入浴中に立ち入り調査させろ、と言ってるときに、
代わりに役所の人間が女子高生の入浴中に立ち入り調査するから、訴えてる人が立ち入り調査するのは勘弁しなさい、
って取引するわけですか?

・・・うーん、我ながら適当なんですが、単に例えが似てるって点では近いような。。


604 :560:2008/05/17(土) 05:01:26 ID:HoNSZ4z2
>>601
> >>548の件でレスするのはもうやめようかと。
正直な話こんなことに拘りたくはないが、2chの書き込みと立入調査の例の時(>>180 >>182 >>191 >>211)も、
独立性の話の時も、君はあたかも自分の主張が間違っていなかったのように何食わぬ顔で話を続けてるのでね。
嘘や歪曲というなら、君の方が余程嘘や歪曲を、そのままうやむやにしてるんだよ。
「もうやめる」とか言う前に一度でいいから揶揄や当て擦りでない「論理的」な説明をして欲しかったが。

> その目的の「調査」と、救済のための「調査」では、ふさわしい体制が変わります。
救済の根拠となる調査というのは、差別、人権侵害事実が「あるのか、ないのか」を確認する調査そのもので、
それを根拠に勧告や、調停を行なうんだ。
なければ「侵害事実なし」だし、あればそのままその調査事実を元に救済(説示、勧告)に移る。
どこに「体制が変わる」余地があるのか。
児童相談所が看過してる虐待事実について擁護委員に相談があり、それが実際児童虐待にあたるとなれば、
あたりまえだが児童相談所に後の処理を委託する。
人権擁護委員や人権委員会が救済措置を講じるのはその網目から零れ落ちる部分だ。

> 曖昧な点を明確化はしたが、権限強化も行った。
> 少なくとも後者が「改悪」になってないか検証は必要だね。
> そんな嘘をつくあたり「 検 証 に 耐 え ら れ な い 」んじゃないの?
おいおい、今からまたそのの話を繰り返すのか?「嘘」とか言うまえにその健忘症をどうにかしてくれ。
しかも「争点になってる特別救済などを除けば」と態々ことわりを入れてるよ。

現行の「人権擁護委員法」というのは人権「擁護委員」の組織的根拠や権限を定めたものであり、
「人権擁護局」自体の人権侵犯事件に対する裁量や権限は法務省の内規
(「人権侵犯事件調査処理規定」「人権侵犯事件調査処理細則」)によって定められてる。
それによると法務大臣が "単独" で任命する人権擁護局の局長が、
人権擁護委員の裁量の範囲を越えた "あらゆる" 人権侵害事案について、 "独断" で勧告、告発などを決定する。
つまり、どのような侵害、差別についてどの程度の措置を講じるのか、などは全く規定されてない。

それに対し法案の方は「特別救済措置」の付加、国権に対する中立性を保証するための
独立行政委員会への編成という「権限の強化」とバランスを取る形で、
内閣総理大臣及び両院の承認という人権委員会の任命条件、合議による意志決定、
侵害事件の類型化、およびその類型に対する適用措置の差別化等、明かに厳格、明確になってる。
わざと忘れたフリをしてるのか、本気で忘れてるのか、それとも元々こういう問題を理解してなかったのか。

何より、また論旨を擦り変えてる。
仮に法案が改悪だったとしても、反対派が現行法の問題点を看過して顧みてないことに変りはない。
一体何時になったら具体的な対案の話をしてくれるんだ?

> もちろん、不当な「立ち入り調査」の権限を与えかねない法を成立させないようにする。
> 不当な立ち入りを要求する相手に、「不当な覗き見は許すから」なんて妥協してどうするよ。
誰もそんな話してないよ。現実的な困難を無視すれば何とでも言える、という話をしてるんだ。
「糾弾会は「不当なんだから撥ね除け」ればいい」というような発言で、実際に不当な糾弾会を抑止できると言うなら、
私は「不当な立入調査は「撥ね除け」れば済むのだから、立入調査は脅威にならない」と主張すると言ってるんだよ。
君が聞きたいのは「どうやって?」ということだろう?私が聞いてるのも同じことだ。
糾弾会を禁止することができないのは、「糾弾権」自体が違法なわけではないからだ。
その判断の難しさを度外視して「不当な糾弾会は撥ね除ければいい」などと単純素朴に言ってみたところで、
何の具体的な解決にもなりはせん。
妥協しないのは結構だが、実際に起こってる不当な糾弾会に対して
「どう」具体的に規定を設けて「撥ね除ける」つもりなんだ?

605 :560:2008/05/17(土) 06:36:03 ID:QM+Ig5HY
>>604
訂正
> あたりまえだが児童相談所に後の処理を委託する。
これは違うね。権限を持った関係官庁ということで都道府県知事に委託する、ということかな。
これも人権委員会の権限を越える場合に嘱託して調査を行なう、という形になるんだろう(臨検、捜索等)。
いずれにせよ、大事なのは虐待の事実の発見と、その防止であり、その発見の窓口を広く持つことに
何の不都合があるのか。
「児童相談所が機能していなかったことが問題」だとしても、ここで人権擁護委員が零れ玉を拾ってなければ、
「機能していなかったこと」自体が表に現われないし、その改善も望めない。

606 :法の下の名無し:2008/05/17(土) 11:04:43 ID:DlpF1LE0
実際に解同幹部とやりあってみて分かったが、
解放同盟は同和対策事業で雇用を創出してきたこともあって、
反対派が思っている以上に同和ではない一般人からの支持も強い。
不当な要求を撥ね除けられない主要な原因の一つだろうね。
部落民だけをネットで叩いておけば解同が弱くなって不当な
要求をしなくなると思ってたら、それは大間違いだよ。

607 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 11:27:50 ID:UQdpEb/Y
>>604
560氏へ。

>君はあたかも自分の主張が間違っていなかったのように何食わぬ顔で話を続けてるのでね。

解説しましょう。

----
自説の誤りを指摘された時の対応。

私:自説の誤りを認め、訂正し、話を続ける。

猫氏:自説の誤りを認めないが、スルーして、別の話へ移行する。

〜〜〜越えられない壁〜〜〜

560氏:自説の誤りを譲らず、強弁し、相手の言説を歪曲してまで自説が正しいと粘着する。
----

むしろそれ、猫氏への批判として適当ですね。(猫氏へ。引き合いに出してすみません)
そしてもちろんあなたは、それとは「 比 べ 物 に な ら な い 酷 さ 」です。

(独立性の件、大筋としては私は間違ってませんでした。あなたの「パリ宣言で独立性は
 求められてないと言うのか?」という引っ掛けに乗ってしまっただけです。相手の言説を
 歪曲して自説が正しいとする戦略にね)


>しかも「争点になってる特別救済などを除けば」と態々ことわりを入れてるよ。

すみません。これはマジで見逃しました。
特別救済などを除いた法案にしたらいいじゃん、って突っ込みで終わりですけど。
(その意味で、繰り返されてきた「どなたか特別救済の必要性について〜」は正しい)
厳格、明確になってる部分は認めますが、それを「特別救済」を抜きにして評価しては
おかしいでしょ。

608 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 11:28:48 ID:UQdpEb/Y
>一体何時になったら具体的な対案の話をしてくれるんだ?

宣言しよう!!
仮に「法務省の内規」の問題点を解決する対案が出たとして、賛成派のみなさんは、
「特別救済の範疇のような人権侵害を救済できないからダメ」と言う。
例:「差別言論での立ち入りについて譲れない猫氏」


>現実的な困難を無視すれば何とでも言える、という話をしてるんだ。

だから、その例としてミスってますよ。
>>603の女子高生の例を見なさいよ。
隣のおっさんがお風呂に立ち入ってくるのが困難だからって、他の人に見られて
いいのかよ、と(笑)


>糾弾会を禁止することができないのは、「糾弾権」自体が違法なわけではないからだ。

つ確認・糾弾に対する法務省の通知

糾弾対象が不参加で勝手に行ってる糾弾会なら違法じゃないですから、
勝手にやってくださいな(笑)

そして「部落解放同盟は、近年、人権擁護法案成立を求めるとともに、
この文書の破棄をするよう法務省に要求している」
wikiのこの記述は確認できなかったが、以下は確認できた。

http://www.bll.gr.jp/siryositu/siryo-syutyo2006/guide-hosin2006.html

>「人権侵害救済法」の早期制定は、日本社会にとってなんとしても
>実現しなければならない課題です。

>重要なことは、差別が存在する限り糾弾は社会的に必要であり、
>どのように人権の法制度が整備されたとしても、被差別当事者による
>差別糾弾闘争は放棄されてはならないものだということです。

はい、アウト。

609 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 11:34:29 ID:UQdpEb/Y
>>605
560氏へ。

推進派は、児童虐待のような悲惨な例を「立ち入り調査」の必要性にあげていました。
あなたのそのレスとは矛盾しています。

あなたがそうではない、という分にはあなたに責任はありませんが。


>>606
>解放同盟は同和対策事業で雇用を創出してきたこともあって、

では、資金源を絶たなければならないわけですね。

610 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 11:37:55 ID:UQdpEb/Y
>現実的な困難を無視すれば何とでも言える、という話をしてるんだ。

だから、その例としてミスってますよ。
>>603の女子高生の例を見なさいよ。
隣のおっさんがお風呂に立ち入ってくるのが困難だからって、他の人に見られて
いいのかよ、と(笑)


---
ここ、意味が変わってしまうので訂正。
隣のおっさんがお風呂に立ち入ってくるのを阻止するのが現実的に困難だからって、
他の人に見られていいのかよ、と(笑)


611 :560:2008/05/17(土) 15:01:33 ID:lgfZJkax
>>608-609
> 隣のおっさんがお風呂に立ち入ってくるのが困難だからって、他の人に見られて
> いいのかよ、と(笑)
相変わらず意味がわかってないね。
だから君の言うように「撥ね除ければいい」ということで撥ね除けられるなら、
「根拠なく風呂に立ち入るのは不当なんだから撥ね除ければいい。不当な立入調査は起こらない」と言える、
と言ってるんだよ。

> 糾弾対象が不参加で勝手に行ってる糾弾会なら違法じゃないですから、
> 勝手にやってくださいな(笑)
だから。
実際に不当な糾弾会が行なわれてる現実に目をつぶってりゃ何とでも言える、というんだ。
> はい、アウト。
とか自分で実効的な方法を何も考えずに一蹴することは誰にだってできる。
何度も言うが、「君は」実際にどうやったら、今現実に起り得る不当な糾弾会の違法性を規定し、
糾弾権を侵害しない範囲で、それを未然に防ぐことができるような客観的な基準を設けることができると思うのか?

> 推進派は、児童虐待のような悲惨な例を「立ち入り調査」の必要性にあげていました。
> あなたのそのレスとは矛盾しています。
そりゃ児童虐待が実際にあるかないかが外部からわからないような状況で、人権委員会に相談、申立てがあれば、
人権委員等が「立入調査」を行なって、まず児童虐待の事実を確認せにゃならん。
その上で、人権委員の権限、能力を越える専門的な調査が要求されるようなら、都道府県知事を通じて
児童福祉に従事する事務員等を派遣して調査を行う必要もある。
申立人が、虐待を受けてるのが「児童」なのかどうなのか確信できないような場合、
人権擁護法はそれをカバーできる。

612 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/17(土) 16:17:07 ID:FF3wFBG2
>>611
>相変わらず意味がわかってないね。

素直に例を変えたほうがいいと思いますよ。
たぶんそれではヲチなさってる方にも伝わらないかと。
こんなのはどうですか?

例:中国が日本を核兵器で脅している。
  ネトウヨは脅しに屈するなと意気高々だが、奴らは現実に核攻撃を防ぐ
  手立ても示せない口ばっかりである。
  我々は中国と取引をして核攻撃を容赦してもらうように条約を結ぶ。
  代案出せないネトウヨは黙ってろ。


>自分で実効的な方法を何も考えずに一蹴することは誰にだってできる。

そうですね。
だからといって、実効性が無い人権擁護法を押し付けることが正しいわけではありません。

どんなすり替えをしようと、人権擁護法が不当な糾弾会を防ぐ役に立たない、という
(少なくとも解同側に糾弾会をやめない意思がある)現実を覆すことはできません。

それでも、「対案を出せないなら現案を成立させろ」とでも言うのですか?


>申立人が、虐待を受けてるのが「児童」なのかどうなのか確信できないような場合、
>人権擁護法はそれをカバーできる。

あなたがそう意見するのはいいんですが、では「立ち入り調査」の必要性に
児童虐待を挙げてた人は嘘つきですか?

613 :法の下の名無し:2008/05/17(土) 19:47:42 ID:S+LPnJYH
>>596
> DV法や、高齢者、児童虐待防止法なんかがカバーする範囲は狭すぎる。

カバーする範囲は狭すぎるとの事ですが。
「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、
特定の人権侵害に対してのみ適用される点についてはどう思いますか?


> 屠殺業を営んでいる人が近隣の住人から毎日のように「また殺したんですか?」「あなた呪われてますよ」と
> 言われ続けて、精神疾患を患いかねないような場合、いかなる法に依ってこれを止めさせることができるだろう。

的外れな回答だと思います、「特別救済」とどう関係がありますか?


614 :法の下の名無し:2008/05/17(土) 20:01:51 ID:S+LPnJYH
>>596
賛成派の方は、「人権法」の必要性について述べられているようですが、
私がお聞きしたいのは「擁護法」の「特別救済」の必要性についてです。


615 :法の下の名無し:2008/05/17(土) 22:26:17 ID:0ZGvJP/Z
>>602
オマエ、よっぽどウヨが好きなんだなw犯罪者の集団とそうではない共産党を
一緒くたにするとはね。人権擁護法反対という主張だけを見れば同じ様に見えても
両者のいずれがマトモなのかは下記のホームページを見れば明らかだろう。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-06/15_01.html

共産党は表現・出版の自由を守ろうとし、新風はそれを脅迫によって踏みにじろう
としている事は明らか。これでもオマエは両者を同等の存在とみなすつもりかい?
新風が2ちゃんねる等のネット上で人権擁護法反対の活動をいくら必死でやっても
広がりがないのは連中の危険な本質が広く知られてきた事と無縁ではないだろうな。

616 :法の下の名無し:2008/05/17(土) 22:42:33 ID:0ZGvJP/Z
>>602
◆NEET1Fyfuc は国旗国歌を教員が教える義務があるのは当然だと主張している。
しかし実際には学校行事等で児童・生徒に対しては無理矢理にでも国旗を敬え、
国歌を歌えと指導するよう全ての教員に対して現在の文部科学省は強制している。つまり、
教員に国旗国歌を教える事を強制する=児童・生徒に国旗国歌を受け入れる事を強制する、
という図式になっており、現在のやり方では教員も児童・生徒も思想信条の自由が侵害されうる
事になる。人権擁護法がどうあれ、現在の国旗国歌について一切の議論を許さず力ずくで押し付ける
やり方は問題だろう。

617 : ◆NEET1Fyfuc :2008/05/18(日) 00:32:56 ID:Hooi5cr/
>>615
政治板じゃないし、いたずらに共産党を貶めたくないのでパス。

揚げ足取りをひとつ。

表現・出版の自由を守ろうとしてる共産党が反対する人権擁護法はきっと悪法なんでしょうね。


>>616
「さくら」を歌うことを強制される生徒たちは、桜の花の美しさを受け入れることを強制され、
思想信条の自由が侵害されてますね(笑)

てか、自分の国の国旗国家を指導する・されるのは当然でしょ。
その上で「国旗国家に否定的な考えを持つ」ことは自由なわけで。

>人権擁護法がどうあれ、

ならばスレ違いだよ。

618 :法の下の名無し:2008/05/18(日) 01:53:51 ID:LHlNUIW5
>>616
生徒が制服を強制されるのも思想信条の自由が侵害されています。
生徒が受けたくもない授業を強制されるのも思想信条の自由が侵害されています。
尾崎豊と一緒に校舎の窓ガラスでも割って歩けばww

619 :560:2008/05/18(日) 04:54:07 ID:z2RJELB4
>>612
> 例:中国が日本を核兵器で脅している。 …<後略>
だから。
「君は」どう主張するんだ?どうすればいいと?
両極の意見を「愚かだ」と言って笑うのは簡単だが、
笑ってるだけで何もしない人間が賢明なわけではない。寧ろ一番質の悪い馬鹿だ。
両方の意見を却下した後、君じゃない誰かが次の手を考えるのを待つのか?
それで、その案に効果が期待できなかったり、リスクがあったりした場合、君はまた「(笑)」で揶揄して済ませるのか?

> だからといって、実効性が無い人権擁護法を押し付けることが正しいわけではありません。
君が「正しくない」と思うものは、この際横へ置いておきなさい。
「君は」「どうすればいい」と思う?
何度も言うようだが人権擁護法が絶対に正しく、それを採用しなければならない、と言ってるわけではない。
もっと実効的な法案や、修正案が出るなら喜んでそちらに鞍替えする。
「要らない、と言ってるんだから無茶な要求」とか言わないでくれよ。現行法の欠陥を是正することを含めてだ。

> 人権擁護法が不当な糾弾会を防ぐ役に立たない
確かにあまり不当な糾弾会をやろうという人間に対して、抑止する力にはならないだろう。
しかし、何らかの制限、規定を設ける足掛りにはなるかもしれない。
例えば、人権擁護委員が既に関わったことのある事案、つまり既に勧告、説示などの処置を下したことのある事案
以外について、自発的に糾弾会などを行なった場合は行政指導を加える等。
微妙な権利問題や、イデオロギー問題は、ひとつの決定的な手段で解決できるようなものじゃない。
地道に、外堀を埋めたり、一見無駄なような細かい規定を行なったりしていくしかないんだ。

どうも君を見てると、他人が出した企画に片っ端からケチを付けて悦に入ってるわりに、
自分では一切企画を提出しない駄目社員を思わせる。
他人が出した企画に「欠点がある」という指摘は良くわかったから、君が是非とも企画を出してくれ。

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