2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

国籍法について語るスレ★5

1 :法の下の名無し:2009/05/30(土) 23:47:48 ID:MWz3J90K
語り尽くした?  次スレ不要?
そうは言っても電波が現れれば構わずにはいられない。
電波、電波と馬鹿にするもののスレ住人の法学理解も結構あやふや。

電波と愉快なお馬鹿達が織りなす泥沼世界も遂に5スレ目に突入。
俺達の明日はどっちだ!?

※有益な議論も勿論大歓迎。 法学板ですので立法論、政策論は控えめにお願いね。。

2 :法の下の名無し:2009/05/30(土) 23:51:48 ID:MWz3J90K
国籍法の一部を改正する法律 新旧対照表
http://www.moj.go.jp/HOUAN/kokuseki/refer04.html
同附帯決議(pdf)
http://www.sangiin.go.jp/japanese/frameset/fset_c04_04.htm
参考:最高裁違憲判決(2008/06)
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=36416&hanreiKbn=01
改正国籍法に伴う国籍取得届の状況(5月1日現在)
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji174.html

国籍法改正案まとめWIKI(←再改正派(旧改正反対派)サイト)
ttp://www14.atwiki.jp/shinkokuseki/
e-politics - 国籍法改正(←中立的・初心者さん向けサイト)
ttp://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/12.html

3 :法の下の名無し:2009/05/30(土) 23:54:40 ID:MWz3J90K
国籍法施行規則
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S59/S59F03201000039.html

4 :法の下の名無し:2009/06/02(火) 08:21:53 ID:LdlMWhhj
国籍法3条での審査において、DNA鑑定導入することに法的問題はない、
ということでよいだろう。

--- 過去のやり取り ---
(反論)父子関係を無闇に暴くのはプライバシーの侵害である。
(回答)その本人が認知により告知しているのであり、全く的外れな反論である。

(反論)DNA鑑定により、親子関係以外の情報が知れるためプライバシーの侵害である。
(回答)実施するのはDNA親子鑑定である。むしろ、DNA鑑定のほうが過剰な身辺調査は必要なくなる筈である。

5 :法の下の名無し:2009/06/02(火) 09:34:35 ID:Bz61zW7e
で、どこまでを鑑定の対象にすんの?

6 :法の下の名無し:2009/06/02(火) 10:22:08 ID:CIgIVUbG

やらせ感ありまくりの
討論バラエティはくだらんな。

7 :法の下の名無し:2009/06/02(火) 22:39:10 ID:c1qD2UJs
>>4
平等の問題に答えてないでしょ。

それと、こういうこと言い出すと、また話がこじれそうでアレなんだが、例え
ば、あるフィリピーナに好意を抱いている日本人男性が、他の日本人男性(こ
いつはアル中の飲んだくれで生活能力も無い。当然認知もしない)が孕ませた
子と知りながら認知して自分の子として育てていこうとする場合なんかもはじ
かれちゃうんだぜ?


8 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 01:09:30 ID:BPD5EG/8
>>5
まずは、DNA親子鑑定が法的に問題がないことについて確認する。
義務付けの対象を限定する件は、その次の話である。

>>6
そういうことにして誤魔化したい立場ということか。

>>7
平等問題とは、義務付け対象を一部に限定する件のことか?
それならば、まだその話ではない。

その例では、国籍取得させるならば、前夫に対して強制認知させてDNA鑑定させればよいだろう。
(DNA鑑定の義務付けの対象に該当する場合は、DNA鑑定を拒否できない)
その後、現在の夫は養子縁組すればよい。

9 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 01:58:38 ID:b70bwDBz
あ、また来たのかwww

勝ったと思ったら来なきゃいいのにwww

10 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 02:05:58 ID:2lPIWYO2
そういえば、人権擁護法のときの猫の自演がこんな感じだったなぁ…

11 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 05:59:36 ID:9LQBXRq1
とやかく言うのはスレ主の趣向を全部味わってからにしようよ
もしかしたら新ネタ、新キャラを用意してるかも知れないし

12 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 06:16:06 ID:yAWub8+p
>>11
味わうもなにもスレ主は>>10だろ。
気色の悪いオブセッションでマッチポンプがやりたいだけにしか見えん。
ある意味14条君より質悪し。放置推奨。

13 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 09:55:46 ID:iwIwxA94
DNA鑑定→平等が問題だ
認知に至る経緯書やなんかの提出→スルー

これはダブスタじゃないの?



14 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 12:16:03 ID:2lPIWYO2
>>12
反応が早すぎるぞw 猫乙w

15 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 16:07:23 ID:Rhvp974v
>>13
何を言ってるのかも何を言いたいのかもわからない

16 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 18:49:51 ID:/Fnd1syO
>>8
> 平等問題とは、義務付け対象を一部に限定する件のことか?
> それならば、まだその話ではない。
いや、平等違反があれば「国籍法3条での審査において、DNA鑑定導入すること
に法的問題はない」とは言えないけどな。お前さん独自の言葉の用法につきあ
わにゃならんの?

> その例では、国籍取得させるならば、前夫に対して強制認知させてDNA鑑定させればよいだろう。
> (DNA鑑定の義務付けの対象に該当する場合は、DNA鑑定を拒否できない)
> その後、現在の夫は養子縁組すればよい。
まあ、実体法の建前としては、それが筋なんだろうけどね。実際はうまく行か
ないと思うよ?フィリピン母親が強制認知の訴えを提起しなきゃいけないし、
血のつながらない父子関係ということになり当事者の本意にはそぐわないだろ
う。実体法のみならず手続の定め方を含めた法の全体の運用からすると、こう
いうケースにまで国家があれこれ詮索するのは得策じゃないってことなんだと
思うよ?


17 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 18:59:48 ID:/Fnd1syO
>>13
> DNA鑑定→平等が問題だ
> 認知に至る経緯書やなんかの提出→スルー
>
> これはダブスタじゃないの?
なんで生後認知の場合のみ施行規則の添付書面が必要になるか、正直良く解ら
ない。まあ、生後認知の方が偽装のチャンスは増えるわけだから、偽装防止の
趣旨かね?現行制度の手続的負担はあまり大きくないから、この程度でも合理
的ということかもしれん。

DNA鑑定は、やはり生物学上の真の父子関係を基準としてしまうところが問題だ
ろうなあ。まあ、実体法に照らすと、生物学的裏付けの無い父子関係への期待
など保護に値しないということになるんだろうが、運用を含めた家族法制全体
から見ると、異質な扱いと言うことは確かだろう。この点を看過できないとす
れば、「〜だけそのような手続的負担を課すことは不合理」ってことになると
思う。


18 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 19:22:01 ID:GH5z8Q2n
「好意認知」と「偽装認知」の関係について
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/98.html#id_2414da63

おまいらが愛してやまない白眞勲の国会質問だ。

> だったらやっぱり任意でDNA鑑定、強制じゃなくてDNA鑑定をもしその方が書類で持ってきてもらえば、よりその辺はクリアになるんではないんだろうかという部分において、
> こっちの方がよっぽどすっきりしているんじゃないかなという感じもしなくはないんですけれども、その辺はどういうふうに御認識されていますか。

とも。

とりあえず上から下まで一通り読んでみて損はない。

19 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 20:53:33 ID:t+TquDmW
>>12
何がオブセッションで、どういうマッチポンプをするのか
具体的に分かりやすく書かないと
猫って言うコテハンに馬鹿呼ばわりされるぞ

20 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 23:18:14 ID:iwIwxA94
>>17
>まあ、生後認知の方が偽装のチャンスは増えるわけだから
このスレの住人の殆どはそれを認めないんだよねー
「出生前認知の場合は?」「偽装結婚もあるよ?」なんて反論するんだよねー

>生後認知の場合のみ施行規則の添付書面が必要になる
認めないなら認めないでいいのだが、そしたらこれも平等違反になるんじゃないの?

21 :法の下の名無し:2009/06/03(水) 23:47:00 ID:/Fnd1syO
>>20
> >生後認知の場合のみ施行規則の添付書面が必要になる
> 認めないなら認めないでいいのだが、そしたらこれも平等違反になるんじゃないの?
いや、異なる取扱いに合理的な理由があれば、その差別は平等原則違反になら
んから。現行法の取扱いに若干疑問を留保しつつも、「偽装防止の趣旨かね?
現行制度の手続的負担はあまり大きくないから、この程度でも合理的というこ
とかもしれん」と言えるのなら、平等原則違反にはならない。

DNA鑑定は、やはりプライバシーの考慮が必要なこと、家族法制全体の運用から
見て異質な取扱いとなること、等からして、抽象的な「偽装の機会が増えるか
ら」程度の理由じゃ、その合理性を基礎付けられないといえる。


22 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 00:21:14 ID:hwMOLizk
>>21
課される不利益が小さければ目的は関係なく合理性が認められて平等違反
にはならないってことだよねー?
出生後認知認知も出生前認知も結婚も偽装を防止する必要性は同じだっていうんだからさー

それっておかしくね?

23 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 01:57:30 ID:zawaJqqW
>>1-23
自演お疲れ様です^^

24 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 08:03:02 ID:XTp+QAQZ
>>16
> お前さん独自の言葉の用法につきあわにゃならんの?
独自でもなんでもないと思うが・・・。
平等違反というのは、一部にのみ義務付けする場合に出て来る話だろう。
DNA親子鑑定をすること自体は法的問題はないだろう、と述べている。

> 血のつながらない父子関係ということになり当事者の本意にはそぐわない
前夫の実子という話ではないのか? どういう前提の話なのか。
前夫が認知しないならば、国籍取得できなくてもよいだろう。
認知が条件ということは、親に国籍付与の選択権があるということである。(無国籍にならない限り)

> こういうケースにまで国家があれこれ詮索するのは得策じゃない
扶養関係の範囲ならば、そういえなくもない。
だが、国民の権利を獲得することになる国籍取得の場合は、間違いである。

25 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 08:12:56 ID:XTp+QAQZ
>>17
家族法ではなく、国籍法である。
家族関係の話と国籍付与の話は、別である。

> DNA鑑定は、やはり生物学上の真の父子関係を基準としてしまうところが問題
問題でも何でもないだろう。
国籍法3条ではそれが前提なのである。

26 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 08:37:04 ID:XTp+QAQZ
(>25後半の補足)
国籍法3条では、国民の実子であることが前提なのである。

>>21
プライバシーの考慮とは、どの情報の保護を言っているのか?
家族法とは別の話である故、「家族法制全体の運用から見て異質な取扱いとなる」は理由にならない。

27 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 08:44:02 ID:chp74Av7
>>1
> ※有益な議論も勿論大歓迎。 法学板ですので立法論、政策論は控えめにお願いね。。
つーか、国籍法の是非を論ずるのに、「立法論、政策論は控えめにお願いね」っ
てどういうこと?「DNA鑑定を導入せよ」って立法論・政策論ですぜ?

>>22
> それっておかしくね?
例えば、交通事故防止のために速度制限することは許容される。しかし、そう
だからといって、交通事故防止のために自動車運転を一律に禁止することが許
されるかと言えば、そうとはいえない。必要性は同じでもそれを達成する手段
によって判断が変わることはおかしなことじゃない。

28 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 10:05:05 ID:40fR+TMH
だから制限しないことによる不利益と制限することによる不利益のバランスの問題なんだって。

29 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 11:25:23 ID:hwMOLizk
>>27
えー?その例えはおかしいよー
「平等」を問題にしているんだからさー
速度制限を例にするなら、こういうの(↓)じゃなきゃ駄目なんじゃね?
「交通事故防止のために男子は毎時60キロ以上、女子は毎時40キロ以上の走行を禁じる」

「一般に不利益を課すことの合理性」と「一部の者だけに不利益を課すことの合理性」は違うと
思うんだけどなー 
一部の者だけに不利益を課す目的自体に合理性がなきゃ手段が相当でも平等違反になるん
じゃないのかなー 違うのかなー?

30 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 13:16:17 ID:0L/rDB6a
自民党が提出した法案であるにも関わらず自民党は関係ないとか言ってる奴らはなんなの

31 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 13:20:49 ID:40fR+TMH
アーアーアーキコエナーイキコエナーイ

32 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 23:11:53 ID:chp74Av7
>>29
> 一部の者だけに不利益を課す目的自体に合理性がなきゃ手段が相当でも平等違反になるん
> じゃないのかなー 違うのかなー?
偽装防止それ自体は一応正当な目的でしょ。でも、手段との相関で合理性が認
められたり、また否定されたりすることはあり得る。

尊属殺重罰規定違憲判決知ってる?


33 :法の下の名無し:2009/06/04(木) 23:59:27 ID:IdYcoglJ
>>32
横レスでなんだが、君は彼の意図するところを理解できていないように思う。
彼が言いたいのは、偽装防止目的の合理性云々ではなく、一部の者に対して
異なった取扱いをする事の合理性についてはどうなのよ?ということだと。。

それから、彼には関わらない方がいいと思うよ。
恐らく、このスレの住人を馬鹿にしたいだけだからw
言ってる事はいつも正しいんだけど、他の人を罵倒するのが玉に瑕。
それがなければいい住人なのに。

34 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 02:54:40 ID:yN40ORu2
書類添付義務を引き合いにして議論のすりかえをして、DNA鑑定義務づけのイデオロギーを正当化したい人がいるようだね。

件のDNA鑑定義務づけの合憲性と一定の書類添付義務の合憲性とを関連付けて論じたいのだろうが、
DNA鑑定義務づけの憲法解釈は、書類添付義務等の別異取扱いとは別個に展開することが可能だ。

通常、平等で争われる別異取扱いは、権利侵害の態様性質において様々であり、
一方、我々が法の下の平等を問題にするとき、そこには何らかの権利侵害性を暗黙理に想定している。
つまり、誰も本当は別異取扱いそれ自体を問題になどしていないのだ。平等問題の大多数の事例について、そう言えるだろう。
逆に言うと別異取扱いそれ自体を問題にできる場面は、極めて限定されている。
例えば、選挙権(投票権)のように、元々国民全員に一律に保障されるべきという規範内容を有する場合である。
本件とは全然ケースが異なる。

認知子に対する書類添付義務は、DNA鑑定の違憲性とは別個に検討される問題である。

35 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 08:20:14 ID:6r1Y9CwK
13氏による話の流れをまとめると次のようになる。
このスレでのDNA鑑定導入反対派は、虫のよい主張をしているということが浮き彫りになっている。

>>13 DNA鑑定導入反対派は、胎児認知と生後認知で必要書類の差があるのは容認するが、DNA鑑定に限って平等問題を持ち出すのはおかしいと指摘。
>>17 現行制度では手続的負担が小さければ、合理的根拠といえるかもしれないと主張。
>>20 結局、現行制度の必要書類の差は平等違反と思っているのか、思っていないのか?を質問。
>>21 17の主張を繰り返して、回答しない。
>>22 負担が小さければ、無条件に合理的根拠になり、平等違反にならないというのはおかしいと指摘。
>>27 的外れな例え話を用いて、現行制度が平等違反ではないという判断はおかしくないと反論。
>>29 例え話の不当性を指摘し、17の論理の間違いを追及。

36 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 08:33:07 ID:6r1Y9CwK
>>34
論理のすり替えをしたのは17氏(DNA鑑定導入反対派)である。(>>16冒頭で、DNA鑑定の法的問題の話から平等問題に)
それで、DNA鑑定の違憲性とは具体的に何なのか?

37 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 09:09:41 ID:/llKBVjo
>>34
うわー、出たよ出たよー
さも当たり前の一般論を得意げに語っているものの、事の本質から外れた内容ゼロ
のレスが来たよ〜
自分の底の浅さを露呈していることに気づけないのは悲しいよー
まさにここの住人の鏡のようなお人だねー

>書類添付義務を引き合いにして議論のすりかえをして、DNA鑑定義務づけのイデオロギーを正当化したい人がいるようだね。
えー? DNA義務付けとやらを正当化するつもりなんか全くないよー 
自分達の考えを支持しない人は皆DNA賛成派だーなんて考えているのかなー?
 (ところでDNA鑑定義務づけの「イデオロギー」ってなんなんだろー?イデオロギーだって。
  多分本人も分かってないだろうなー 小難しい抽象的概念を使いたがるのは底の浅い人によく見られるけどさー)
>認知子に対する書類添付義務は、DNA鑑定の違憲性とは別個に検討される問題である。
そうだよねー別個に検討される問題だよねー
でもさー、「平等」という問題は共通しているんじゃないのかなー
前者の平等問題についてまともに答えられないくせに、後者において「平等問題」を強調するここの住人
っておかしいよねーって言ってるだけだよー

38 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 09:33:51 ID:NKjaXbGg
>>37
>>33によれば的外れと言うことらしいが、>>32はどうなのよ?尊属殺重罰規定違
憲判決は、差別の目的も重罰化それ自体も直ちに違憲とは言えないが、重罰の
程度に鑑み結局合理性を欠く差別であり違憲と判断したんだぜ?

で、お前さん自身の考えで、
・現行法の取り扱いは合憲?
・DNA鑑定導入は合憲?



39 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 09:46:29 ID:oBVV8pJ9
>>17は「手続き的負担」につなげるところでこう書いてる。

> DNA鑑定は、やはり生物学上の真の父子関係を基準としてしまうところが問題だ
> ろうなあ。まあ、実体法に照らすと、生物学的裏付けの無い父子関係への期待
> など保護に値しないということになるんだろうが、運用を含めた家族法制全体
> から見ると、異質な扱いと言うことは確かだろう。この点を看過できないとす
> れば、


法務省のエラい人も
> それを踏まえますとDNA鑑定を最初の認知の段階で持ち込むことになりますと、やはり親子関係法制全体に大きな影響を及ぼすなど、これを私どもとしては考えざるを得ません。
と言ってる。



国籍法改正について語るための基礎知識(3):「DNA鑑定」導入までの5つのハードル
http://d.hatena.ne.jp/inflorescencia/20081205/1228492409

【正論】「国籍付与」は国会の重い課題 衆議院議員弁護士・稲田朋美

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081127/plc0811270311005-n1.htm

40 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 09:51:46 ID:oBVV8pJ9
単にDNA鑑定の一律導入が可能か不可能かという話なら、最高裁はこんなことを言ってる。

>例えば、仮装認知を防止するために、父として子を認知しようとする者とその子との間に生物学上の父子関係が存することが科学的に証明されることを国籍取得の要件として付加することは、
> これも政策上の当否の面とは別として、将来に向けての選択肢になり得ないものではないであろう


その上で、>>39のような事情と立法事実の兼ね合いでどうしようかねってことだろ。

仮に年間3人とか5人とかが見抜かれずに不正に取得しても、導入しにくい事情と天秤にかければ後者のほうが重くなるんじゃね?
それが実際に改正反対派が言うように日本が終了しそうなものすごい数になればさくっと導入されると思われ。

41 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 10:03:53 ID:NKjaXbGg
>>40
非常に激しく同意。

42 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 10:17:24 ID:/llKBVjo
>>38
尊属殺重罰規定違憲判決が何で関係してくるのかなー?
平等違反が問題となる事例ではー
差別する目的の合理性が認められてー
目的との関係で手段の相当性が認められるとー
合憲と解されることになると思うんだけどなー

差別する目的自体に合理性が認められないとー
課される不利益がいくら小さかろうと合憲と認めることはできないはずだよー
つまりさー目的の合理性判断が論理的に先行するわけでさー
それをすっ飛ばして手段がどうのこうの論じるのはおかしいと思うんだけどなー

>・現行法の取り扱いは合憲?
13条を問題にするにせよ、14条を問題にするにせよ合憲だよー
>・DNA鑑定導入は合憲?
13条を問題にするにせよ、14条を問題にするにせよ違憲だよー

43 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/05(金) 10:24:35 ID:khqBJvYP
何回か書いていることだが。

>>40
>単にDNA鑑定の一律導入が可能か不可能かという話なら、最高裁はこんなことを言ってる。
いってないよ。
むしろ補足意見だから−その理由は分からないが−最高裁の多数意見にはなり得なかった意見、
と見た方が正確ね。


44 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 10:32:34 ID:NKjaXbGg
>>42
じゃあ、
> 「偽装防止の趣旨かね?現行制度の手続的負担はあまり大きくないから、この
> 程度でも合理的ということかもしれん」と言えるのなら、平等原則違反にはな
> らない。
これのどこが不満かね?

> つまりさー目的の合理性判断が論理的に先行するわけでさー
> それをすっ飛ばして手段がどうのこうの論じるのはおかしいと思うんだけどなー
判断の手法・アプローチは色々だろうが、例えば、薬事法違憲判決は許可制と
いう手段の強度の人権制約性から、判断基準の定立を試みている。別に「目的
→手段」と議論を進めなければならないなんてことは無い。


45 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 10:37:25 ID:/llKBVjo
>>40
>最高裁はこんなことを言ってる。
言ってないよー それは「最高裁」ではなく「一判事」の意見だよー

それからー最高裁裁判官の意見を批判できるほどの高い見識は持っていないけどさー
近藤判事のその意見は妥当ではないと思うなー

仮装認知を防止する必要性がどれほど高まったとしてもさー
他にとり得る手段があるかどうかに関わらず無実の親子のプライバシーを暴いてもよい
という考え方は憲法上許されるとは思えないからねー

46 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 11:06:00 ID:/llKBVjo
>>44
理解力の足りない人を相手にすると苦労するなー

「偽装防止」という目的はさー
「一般」に対して不利益を課したり権利や自由を制約する合理的根拠となり得てもー
「一部の者」に対して不利益を課したり権利や自由を制約する合理的根拠なり得ないでしょー?

だってさー、このスレにおける多数によるとー、偽装防止の必要性はー
出生後認知も胎児認知も結婚も変わらないんでしょー?
だったら何で出生後認知の場合だけ不利益が課されるのかなー?

>例えば、薬事法違憲判決は許可制という手段の強度の人権制約性から、
>判断基準の定立を試みている。別に「目的→手段」と議論を進めなければならないなんてことは無い。
何を言ってるんだかさっぱり理解できないや
いかなる判断基準を採用するかの問題とその基準によりどのように判断を進めていくかは
別の問題だと思うんだけどなー
採用する基準によって判断が異なるわけだから、先にどの基準を用いるのか決めるのは当前の話だよねー

君は色々な知識をもっているかもしれないけどさー
表面的部分しか理解してないみたいだねー 薄っぺらぺらだよー
だからさー、反論になりえない的外れな事ばかり主張する結果になるんだよー

47 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 11:14:17 ID:NKjaXbGg
>>46
> 「偽装防止」という目的はさー
> 「一般」に対して不利益を課したり権利や自由を制約する合理的根拠となり得てもー
> 「一部の者」に対して不利益を課したり権利や自由を制約する合理的根拠なり得ないでしょー?
>
> だってさー、このスレにおける多数によるとー、偽装防止の必要性はー
> 出生後認知も胎児認知も結婚も変わらないんでしょー?
> だったら何で出生後認知の場合だけ不利益が課されるのかなー?
多数はどうか知らんが、俺は>>17で「まあ、生後認知の方が偽装のチャンスは
増えるわけだから、偽装防止の趣旨かね」と言っているんだが?

> 何を言ってるんだかさっぱり理解できないや
> いかなる判断基準を採用するかの問題とその基準によりどのように判断を進めていくかは
> 別の問題だと思うんだけどなー
> 採用する基準によって判断が異なるわけだから、先にどの基準を用いるのか決めるのは当前の話だよねー
何に文句をつけているのか良く解らないだが。これ以上議論したのなら、俺の
具体的な書き込みを指摘した上で、どこが破綻しているか明確に指摘してくれ
よw

「DNA鑑定と言う強度のプライバシー侵害を伴い、また、現行家族法制とも齟齬
を来しかねない手段を一部の者に施すことを認めるためには、より説得的な合
理性の論証が必要である」って言ってるだけでしょ?
> 「偽装防止の趣旨かね?現行制度の手続的負担はあまり大きくないから、この
> 程度でも合理的ということかもしれん」と言えるのなら、平等原則違反にはな
> らない。
これのどこが不満かね?



48 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 11:47:18 ID:/llKBVjo
>>47
>多数はどうか知らんが、俺は>>17で「まあ、生後認知の方が偽装のチャンスは増えるわけだから、
おおっ 君は出生後認知と胎児認知、結婚との違いを認める人だったのかー
それを先に言って欲しかったよー
でもさー「生後認知の方が偽装のチャンスは増える」なんて正面から言い切っちゃうのは
まずくない? 「出生後認知は偽装ばかりとでも言うのかー」「出生後認知の当事者を犯罪者扱いするのかー」
なんて主張する馬鹿が出てくると思うしねー

それよりもさー
出生後認知は、一般に父子関係又は父母関係あるいはその双方が希薄であることが多く、
認知の事実をもって真実の親子関係が成立していると推認することは困難であるなため
実質的に審査する必要性が認められる
って言った方がスマートだと思うがどうよ?
「そんなのただの言葉遊びだろ」って言われればそれまでなんだけどさー

>何に文句をつけているのか良く解らないだが。
A「ある法律の規定の憲法適合性を判断するには、先ずその目的の合理性の判断から始めるべきだ。
  目的の合理性が認められてはじめて手段の相当性が問題になる。」
B「目的、制約される権利や自由の性質及びその態様等から判断基準を決するべきだ。」
BはAに対する反論とはなってないでしょ?

いやー、君を多数派(出生後認知と胎児認知、結婚とに違いを認めない)と混同したのは悪かったよー 
ごめんよー

49 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 16:49:31 ID:z7YYON8P
目的の合理性自体はいくらでも合理的だと説明できるから
目的の合理性を審査しなくても良いみたいなことを
木村草太先生が「平等なき平等条項論」で言ってなかったっけ?
今手元にないからよくわからないが

実際問題として目的の合理性に引っかかるような法律はまずないんじゃないかと思う

50 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 17:09:25 ID:z7YYON8P
あとは生後認知子が届け出が必要でソキュウ効がないことについて
胎児認知との関係では、胎児認知の場合は市役所に届ける書類が多岐にわたるなど多くの手間がかかることから問題はないと思われる。

問題は嫡出子と母が日本人の非嫡出子との関係

まあこの辺は父だけが日本人の非嫡出子の日本との結びつきは複雑であり、
結婚などの代わりに日本との結びつきを担保するために必要とも言える

51 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 18:34:43 ID:85/PdVnM
>>49-50
目的自体が問題になったのは、最高裁多数意見→合憲、少数意見and学説→違憲と
別れた尊属殺事件くらいじゃない?

>胎児認知との関係では、胎児認知の場合は市役所に届ける書類が多岐にわたるなど
>多くの手間がかかることから問題はないと思われる。
これはちょっと分からないな。 戸籍法と施行規則をざっとみたところ、胎児認知の場合は、
添付書類が多岐にわたるという部分は見つけられなかった。
多くの手間がかかるというのが、法務局への受理照会を指しているのであれば、
婚姻、出生後認知も同様だと思う。
法務局に受理照会されたとしても、“法律上は”形式的審査しかされないしね。

>結婚などの代わりに日本との結びつきを担保するために必要とも言える
今回の改正により日本国・社会との結びつきの要件は撤廃されたのだから、
それを担保するためというのは理由にはならないよ。

52 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 21:37:53 ID:/q+xKcJe
キャラ付けはいいけど
語尾に個性が足りないかも

かなー☆

みたいに星を付けてみたらどうか
星じゃなくても構わないけど

53 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 22:01:43 ID:LWMCSbRs
そうね

だよーY(*^_^*)Y

ぐらいやると非常に神経逆撫でする感じでGood。
自分で書いてて腹立った。

54 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 22:39:24 ID:tr1ygwvK
お前らなんの話をしてるんだw

55 :法の下の名無し:2009/06/05(金) 23:43:08 ID:WAIvnXn7
このスレの演出についてだろw

56 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 00:13:21 ID:TEbikKVX
>>胎児認知との関係では、胎児認知の場合は市役所に届ける書類が多岐にわたるなど
>>多くの手間がかかることから問題はないと思われる。
>これはちょっと分からないな。 戸籍法と施行規則をざっとみたところ、胎児認知の場合は、
>添付書類が多岐にわたるという部分は見つけられなかった。
>多くの手間がかかるというのが、法務局への受理照会を指しているのであれば、
>婚姻、出生後認知も同様だと思う。
>法務局に受理照会されたとしても、“法律上は”形式的審査しかされないしね。

平成9年だっけ?非準正子の生来的国籍取得を求めた裁判の評釈で
母親がフィリピン人である場合はフィリピン法により未婚であることを
証明しなければいけないとか、提出書類が多いというのを見たんだが
具体的には思い出せぬ、すまん。

>>結婚などの代わりに日本との結びつきを担保するために必要とも言える
>今回の改正により日本国・社会との結びつきの要件は撤廃されたのだから、
>それを担保するためというのは理由にはならないよ。

その読み方は間違いだと思うよ。
結びつきの要件が撤廃されたんじゃなくて
立法目的と合理的関連性のない要件が撤廃されただけで
国との結びつきによって国籍取得の要件を設けること自体は
禁じられていない

57 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 01:21:24 ID:eCR6XwL2
>>56
改正前3条1項における結び付きの要件=準正要件であって、改正の際にこれに代わる
結び付きの要件は創設されなかった。
君の言うように、届け出による国籍取得の際に結び付きの要件を設けることは禁じられていないが、
新たな要件が創設されなかった以上、現行国籍法においては日本国・社会との結びつきは
要求されていないと解するのが妥当だと思うよ。


58 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 07:16:56 ID:hmMIxFkp
>>39
> 認知の段階で持ち込むことになりますと、やはり親子関係法制全体に大きな影響を及ぼす
それは、民法の認知に対してDNA鑑定を持ち込む場合ということだろう。
国籍法に沿ってDNA鑑定を導入するならば、親子法に影響はあるまい。
つまり、国籍取得申請をした場合のDNA鑑定ならば、他の法への影響を心配する必要はない。

>>40
39に引用した意見は、国籍法に沿ってのDNA鑑定導入に対しては無効な反論である。
導入しにくい法制上の事情はなくなったな。

59 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 08:35:17 ID:hmMIxFkp
そもそも、改正前も、国家との結びつきは生来的取得の条件ではあるまい。
生来的取得の条件は、認知した国民の実子であることである。
外国人母との婚外子の場合の胎児認知と生後認知の間に、国家の結びつきに大差はないだろう。
差があるとすれば、偽装申請の疑いの差であろう。

結局、DNA鑑定の違憲性については具体的な説明がないな。

60 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 09:11:18 ID:hmMIxFkp
●国籍法3条での審査において、DNA鑑定導入することに法的問題はない

この主張に対して有効な反論がないのが現状である。

----
(反論)家族法制全体の運用から見て異質な取扱いとなる。
(回答)家族関係と国籍付与は別の話である。国民の権利を獲得することになる国籍取得の場合は厳正な審査するべきである。

(反論)認知の段階で持ち込むと、親子関係法制全体に大きな影響を及ぼす。
(回答)国籍付与の条件としての審査ならば、その心配はない筈である。つまり、国籍法と施行規則の範囲である。

(反論)父子関係を無闇に暴くのはプライバシーの侵害である。
(回答)本人が認知により告知しているのであり、全く的外れな反論である。

(反論)DNA鑑定により、親子関係以外の情報が知れるためプライバシーの侵害である。
(回答)実施するのはDNA親子鑑定である。むしろ、DNA鑑定のほうが過剰な身辺調査は必要なくなる筈である。

61 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 10:05:05 ID:yPieXpc6
お前自身が有効かそうでないかを決めてるんじゃ永遠に有効な反論なんて出ないだろjk

62 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 13:03:06 ID:hmMIxFkp
>>61
事実、有効な反論がないのだが。
有効な反論があるというならば、それを示せばよいだろう。

63 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 15:22:12 ID:epUgJEMa
てかDNA鑑定の信用性ってどうなのよ
っと、ここ最近のニュース見てて思った

64 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 15:23:09 ID:K39x/6UD
>>60
> ●国籍法3条での審査において、DNA鑑定導入することに法的問題はない

民法でやったらダメなん?

65 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 15:40:41 ID:K39x/6UD
>>60
ちと、質問だが、

お前は戸籍についてじゃなく、親子関係について意見してるようだが、
親子関係についてなら、戸籍法ではなく、民法の第三章 親子 あたりの話じゃないか?

66 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 22:00:04 ID:6DqHtui6
婚姻要件は 法律要件であり 国籍を与えるたの必要条件として示されていますww

はっきりいって最高裁の判決は法的効力のない 無効 です。

無効→客観的有効要件 等 はwikiで検索    

67 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 22:07:07 ID:6DqHtui6
婚姻要件を無視しちゃうと 親権問題で 不平等が起こりますので.....w

追加しとくなwww    法の下の不平等wwww

68 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 22:17:29 ID:hmMIxFkp
>>64
国籍法改正による影響ならば、国籍法の範囲に留めたほうがよいだろう。
民法であると、実子か養子かを曖昧にしたい立場やそれを擁護する者には都合が悪いらしい。

>>65
そのことに問題であるのか?
少なくとも、国籍法3条における申請をしているということは、実親子であることを表明しているのと同じである。

69 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 22:35:55 ID:K39x/6UD
>>68
> 国籍法改正による影響ならば、国籍法の範囲に留めたほうがよいだろう。

国籍法は国籍を取る際の法律、DNA鑑定が親子関係を示すものなら、国籍法とは関係ないだろう?


> そのことに問題であるのか?

なら、国籍法に拘る理由も無いだろう?


> 民法であると、実子か養子かを曖昧にしたい立場やそれを擁護する者には都合が悪いらしい。

では、今回の対象になる項目を作ればよいわけだ、
すでに、DNA鑑定賛成派は民法に入れる方法を模索しているようだが。

70 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 22:38:07 ID:K39x/6UD
>>68
> 少なくとも、国籍法3条における申請をしているということは、実親子であることを表明しているのと同じである。

国籍法3条に実親子であることを表明する効果は無いだろうw
「実際に実親子であることを表明している」のは民法。

71 :法の下の名無し:2009/06/06(土) 23:03:03 ID:7r+xC6Zk
実親子ではなく
法律上の親子であることを主張してるにすぎないのだが
まあ電波君はまた
そのほうが浅はかなだけである
とかいいだすんだろうな

72 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 00:08:43 ID:HTsQLy8N
>>69
民法でDNA鑑定するべきと言いたいのか?
国籍の不正取得の防止を目的である故、国籍法の範囲でよいだろう。

>>70
同じことである。
国籍法3条は、認知した子が対象である。その認知の対象は実子である。
「父又は母が子の出生の時に日本国民」とあることからも、国民の実子であることが条件である。

>>71
法律上の親子とは、具体的に何を指していっているのか?
まさか、養子縁組の親子関係もは対象になるとでも言い出す気か?

73 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 00:48:00 ID:ITfQwbiw
>>72
> 国籍の不正取得の防止を目的である故、国籍法の範囲でよいだろう。

法律上、親子と認められてるんだったら、国籍取得は問題ないだろう?
どんな場合、国籍の不正取得になるんだ?

「親子であることを偽っている事」が問題なら民法の範疇では?

74 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 00:52:43 ID:ITfQwbiw
>>72
> 国籍法3条は、認知した子が対象である。その認知の対象は実子である。
> 「父又は母が子の出生の時に日本国民」とあることからも、国民の実子であることが条件である。

その認知の条件を定めているのが民法なのでは?

75 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 07:07:44 ID:HTsQLy8N
>>73
養子も対象だと言っているのか?
問題としているのは「国籍取得の届出において虚偽の申請をした事」である。
>>74
そのことに何の問題があるのかと述べている。

76 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 09:47:10 ID:ITfQwbiw
>>75
> 養子も対象だと言っているのか?

実子であることが条件なら、お前の主張は「国籍法に実子であること」を入れろとなるはずだが?


> 問題としているのは「国籍取得の届出において虚偽の申請をした事」である。

事件性が疑われる場合は、
現行どおりDNA鑑定をやればよい、この場合は国籍法の範疇から外れる。

77 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 14:15:20 ID:HTsQLy8N
>>76
> お前の主張は「国籍法に実子であること」を入れろとなるはずだが?
意味不明な返答である。
国籍法3条は養子も対象となると思っているのかどうか、を聞いている。
其方は養子も対象となると思っているということでよいのだな?

> 事件性が疑われる場合は、〜(略)〜 この場合は国籍法の範疇から外れる
国籍法20条を知らないのか・・・。
国籍法の条文を読んでいないか十分に理解できないようだが、其方は素人なのか?


78 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 14:37:15 ID:440Euu3p
>>60
> (反論)DNA鑑定により、親子関係以外の情報が知れるためプライバシーの侵害である。
> (回答)実施するのはDNA親子鑑定である。むしろ、DNA鑑定のほうが過剰な身辺調査は必要なくなる筈である。
DNA情報ってのは、究極の個人特定情報でしょ?憲法上、何人もみだりにDNA鑑
定を強制されない自由はあると解さざるを得ない。後は、公共の福祉等に基づ
いて当該自由の制約が憲法上可能かどうかだ。これは判断が分かれうるだろう。

で、やっぱ一番の問題は平等でしょ。


79 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 15:23:30 ID:HTsQLy8N
>>78
個人を特定できることは何の問題もないだろう。
従来からも、氏名等により個人を特定してきている。
DNAから私生活や趣味が暴けるという話ではあるまい。

80 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 15:27:17 ID:440Euu3p
>>79
> DNAから私生活や趣味が暴けるという話ではあるまい。
用い方によっては暴けるってのw 現に犯罪と個人とを結びつける証拠として用
いられているではないか。


81 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 15:51:03 ID:HTsQLy8N
>>80
全然話が違うのだが・・・。
それはプライバシーの侵害とは違うだろう。

82 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 16:02:49 ID:440Euu3p
>>81
> それはプライバシーの侵害とは違うだろう。
?「それ」って何さ?


83 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 16:08:25 ID:fuNivAmA
究極の個人情報と言うフレーズの方が良く分からん
法学的には一卵性の双子って同一人物なのか

84 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 16:36:58 ID:HTsQLy8N
>>82
80の「現に犯罪と個人とを結びつける証拠として用いられている」以外に何があるのか。

85 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 16:39:16 ID:lxzCoqqa
犯罪も一種のプライバシーじゃん

86 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 16:53:48 ID:440Euu3p
>>84
つーか、文脈的に「犯罪と個人とを結びつける資料たりうるなら、法的保護に
値する私生活上の秘密と個人とを結びつける資料にもなりうる」っつー意味な
んだが。


87 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 17:46:07 ID:HTsQLy8N
>>86
それをいうならば、氏名や戸籍も同じだろう。
問題は、国籍法3条における申請の審査において必要外の情報かどうかである。
「父又は母が子の出生の時に日本国民」の審査に、DNA親子鑑定は的を得たものである。
プライバシーの保護の対象には当たらないといえよう。

88 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 18:09:35 ID:440Euu3p
>>87
氏名だって、公権力は理由無しに個人に問いただすことはできないだろうよ。

最終的には合憲かどうかの判断は分かれるかも知れないが、それはともかくと
して、個人へのDNA鑑定強制について、
> プライバシーの保護の対象には当たらないといえよう。
って思考はおかしい。


89 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 18:12:20 ID:ITfQwbiw
誰か >>77 を説明してくれ・・・

90 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 18:17:19 ID:ITfQwbiw
>>88
> プライバシーの保護の対象には当たらないといえよう。

問題はそこじゃないよ、「DNA鑑定の義務」を国籍法に入れる事が妥当かどうか、
他の法律に入れることができる可能性は無いかどうか。

プライバシーの話をしたがるのは、その話に決着がつかないことが分かってるから。

91 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 18:29:02 ID:HTsQLy8N
>>88
何を言っているのか・・・。
国籍法3条における国籍取得の申請がされた場合の審査についての話である。
申請者と取得対象者の特定は、当然に必要のあることである。
また、その二者間が実親子であることも、法務省は確認する必要がある。
この場合においては、プライバシーの保護の対象にはならない、と述べている。
保護の対象になるのは、審査に必要のない私的情報である。(宗教や趣味など)

92 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 18:43:31 ID:ITfQwbiw
>>91
あのね、簡単に言うと、「第3節 認知」は 責任者を明らかにするだけ。

ここに、DNA鑑定の話を持ってきてもしょうがないの。

93 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 18:43:51 ID:kMvmN62b
>>89
俺もよく分からん この人は法学の前に日本語の勉強をした方がいい

94 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 18:44:40 ID:kMvmN62b
>>91
だから法学の勉強して来いよ 

95 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 18:45:51 ID:ITfQwbiw
>>93
ざっくり言うと、こういう認識 >>92 なんだが、「大体」あってる?

96 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 18:48:42 ID:kMvmN62b
>>95
「大体」合ってると思ふ

97 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 19:46:20 ID:HTsQLy8N
>>92
其方等こそ日本語を勉強するべきだろう。
認知は、民法の「第一節 実子」にあり、実子を対象としているのは間違いない。
そして、国籍法3条に「認知した父又は母が子の出生の時に日本国民」とある。
これに対して、DNA親子鑑定を適用することは問題ないだろう。

98 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 19:50:56 ID:ITfQwbiw
>>97
第三条 
 父又は母が認知した子で二十歳未満のもの(日本国民であつた者を除く。)は、←認知の責任者は父又は母
 認知をした父又は母が子の出生の時に日本国民であつた場合において、    ←責任者が子の出生の時に日本国民であつた場合

 その父又は母が現に日本国民であるとき、又はその死亡の時に日本国民であつたときは、←責任者が日本国民であつた場合
 法務大臣に届け出ることによつて、日本の国籍を取得することができる。   ←届出先


 2 前項の規定による届出をした者は、その届出の時に日本の国籍を取得する。

99 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 19:53:04 ID:ITfQwbiw
>>97
> これに対して、DNA親子鑑定を適用することは問題ないだろう。

国籍法の何処に入れるのが妥当ですか?

100 :あなていしょん:2009/06/07(日) 19:56:44 ID:KnQuk7bM
注釈>>97
>認知は、民法の「第一節 実子」にあり、実子を対象としているのは間違いない。
>そして、国籍法3条に「認知した父又は母が子の出生の時に日本国民」とある。

認知者、被認知者(父子)間に生物学的親子関係が存在しない場合、その認知が無効である事
に争いはない。従って、「「国籍法3条では、国民の実子であることが前提なのである。」
という電波君の主張は、あながち間違いとはいえない。

>これに対して、DNA親子鑑定を適用することは問題ないだろう。
んーこれは問題ありだね。
認知が無効であることと当事者間に争いがない場合に公権力が介入してその真偽を
明らかにすることが許されるかどうかは別問題だから。

101 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 20:03:03 ID:HTsQLy8N
>>98
認知の対象は実子であることから、その責任者は実親である。

>>99
確認手段である故、施行規則のほうと考える。

102 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 20:03:35 ID:ITfQwbiw
>>100
そもそも、国籍法には「認知」の信憑性について審議する、という項目はありませんね。

103 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 20:04:58 ID:ITfQwbiw
>>101
> 確認手段である故、施行規則のほうと考える。

前スレから、そういう結論になっていますが・・・?

104 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 20:08:51 ID:HTsQLy8N
>>100
国籍法3条により、申請者が子への国籍付与を申請しているのである。
よって、その国籍法3条に従って審査されるのは当然だと思うが。
血縁親子を知られたくないという話ではあるまい。

105 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 20:11:04 ID:ITfQwbiw
>>104
> 国籍法3条により、申請者が子への国籍付与を申請しているのである。
> よって、その国籍法3条に従って審査されるのは当然だと思うが。
> 血縁親子を知られたくないという話ではあるまい。

法律としてこれを盛り込む事には問題があるが・・・と言う話。

こいつは「施行規則」については触れていないから注意。

106 :あなていしょん:2009/06/07(日) 20:20:51 ID:KnQuk7bM
>>102
罰則規定があるでしょう?
仮に、罰則規定からは実質的審査権限が導かれないとしても、解釈において
国籍法上実質的審査権限を認めることができますよ。
現に施行規則においてその手続きが定められているわけですが、その法律上の
根拠は国籍法なのですから。

国籍法上実質的審査権限を認めないとすると、施行規則は法的根拠なくして手続きを
定めているか施行規則という省令自ら権限を創設していることになるわけですが、
これが憲法上許されないことは言うまでもないでしょう。

107 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 20:31:12 ID:ITfQwbiw
>>106
> 罰則規定があるでしょう?

「認知」の信憑性について審議した結果虚偽である場合、なんてことは書かれていない。

「届出をする場合において、虚偽の届出をした者は」と書かれているため
届出が「認知された子」でなかった場合の話では?

詳しい人教えて

108 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 20:43:03 ID:ITfQwbiw
>>107
は取消し、ちょっと資料探ってくる。

109 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 20:50:53 ID:HTsQLy8N
そもそも、届出先は法務大臣である。
法務大臣以下(法務省)が責任を持って、国籍法3条に合致するか審査する義務があるということだろう。

110 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 20:59:59 ID:KnQuk7bM
>>107
探っている間にお答えしますね。
国籍法20条における「虚偽の届け出」というのは、真実に反してなされた届け出をいいます。
つまり、外形上3条1項の要件を満たしているものの実質的には要件を満たしていない場合、
その届け出は虚偽となるわけですね。年齢を偽った届け出や、無効な認知をした上での
届け出がこれに該当しますね。
そこで虚偽か否かを審査するためには、実体的要件を満たしているかどうか審査する
必要性があるわけです。認知が有効かどうか、本当に二十歳未満かどうかといった実体的
要件を審査するためには、形式的な書面(戸籍謄本等)審査では足りず、面談やその他の資料
を通じて実質的に審査する必要が認められることになります。

111 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 21:01:30 ID:ITfQwbiw
>>109
第十九条 この法律に定めるもののほか、国籍の取得及び離脱に関する手続そ
  の他この法律の施行に関し必要な事項は、法務省令で定める。

とあるだけです。

法律の施行に関し必要な事項は、法務省令で定める。
ですから、DNA鑑定が必要なら、ここに書くのが正しいわけですね。

112 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 21:03:15 ID:ITfQwbiw
>>110
長い、そんなのでは素人には説明できない、悪いが2行改行使ってザックリ纏めてくれ。

113 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 21:08:14 ID:ITfQwbiw
>>110
こんな感じか?


国籍法20条における「虚偽の届け出」というのは、真実に反してなされた届け出をいいます。

つまり、資料として3条1項の要件を満たしているものの内容的には、要件を満たしていない場合、
その届け出は虚偽となるわけですね。

年齢を偽った届け出や、無効な認知をした上での届け出がこれに該当します。


そこで虚偽か否かを審査するためには、資料の内容が実際と正しいかどうかを調べるわけです。

認知が有効かどうか、本当に二十歳未満かどうかといった実体的
要件を審査するためには、形式的な書面(戸籍謄本等)審査では足りません。

その場合は、面談やその他の資料で審査する必要が認められることになります。

114 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 23:28:14 ID:440Euu3p
>>91
個人が民間業者に鑑定を依頼して民間業者の鑑定書を添付するという形態なら
ば、父子関係を超えた個人特定情報は公権力の知れるところにならんが、あん
たの想定している制度はそういうもんじゃないんでしょ?要は公権力が体液か
なんかを採取して遺伝子抽出を行えば、その者の遺伝子情報が公権力の手に入
るわけ。これは単に父子関係の判別を超えて利用可能な情報なんですが?

そういう情報を提供する義務を課すってのは、プライバシーの問題っすよ。た
だ、プライバシーも何らの制約も及ばないわけじゃないから、議論すべきは憲
法上その制約が許容されるか否かでしょ。

> この場合においては、プライバシーの保護の対象にはならない、と述べている。
ってのはおかしい。

115 :法の下の名無し:2009/06/07(日) 23:43:04 ID:ITfQwbiw
> そういう情報を提供する義務を課すってのは、プライバシーの問題っすよ。

DNA鑑定賛成派は1月ごろ、
国籍法施行規則の1-5 五 「その他実親子関係を認めるに足りる資料 」としてDNA鑑定を行なう場合ポイントを高くする

などのアイデアを模索していた気がする、
義務化すると問題があるが、自主的に提出する分には問題ないってわけ。

が、DNA鑑定賛成派のはずの ID:HTsQLy8N には、そんな発想が見受けられないのが不思議で・・・

116 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 00:59:02 ID:ip3ypE6Q
ポイントw
じゃ、2chで電波垂れ流してるヤツは不満分子の可能性が高いから
マイナスポイントを付与しないとな。怖い怖い。

117 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/08(月) 04:49:58 ID:hQUtjejJ
DNA鑑定が法的に問題ない、と教科書も読んだことのない人間が何を自信満々に、と思うが。

DNA鑑定が許される、というためには、まあ、とりあえず目的と手段が適切なものでなくてはいけないわけだ。
まず目的であるが、国籍の不正取得を防ぐ、というのは、とりあえずは是認できる目的ではある。
ただ、今回の改正で認められた事例にだけ課す、というのであれば、憲法学的におよび政策論的に妥当ではないと思われる。
まず、憲法上の問題としては、過小包摂だろう、というもの。
本気で国籍の不正取得を防ぎたいならば、今回の事例で導入された場合のみ、DNA鑑定を行う、というのは明らかに過小包摂であり、
適切ではない。
>>60
>国籍取得の場合は厳正な審査するべき
ならば、全国民にDNA鑑定を行うのが当然の筋であろう。それができないというならば、
できないというちゃんとした根拠を提示するべきだろう。まあ、当たり前の話ではある。
政策的な理由としては、不正国籍取得の手段としては、今回のケースを使う以外にもいろいろある(し、不正胎児認知は現実にしばしば発覚している)。
今回の事例にDNA鑑定をしたとしても、別の手段で不正国籍取得をすればよいだけであって、
俺からすれば、これで国籍不正取得を防げると思っている奴がいたら、脳みそがザルなのだろうと思わざるを得ない。
今回の国籍法改正のおかげで不正取得が飛躍的にしやすくなった、という言説がしばしば流行していたが、
まともな根拠は示されていないし、それは国籍取得が飛躍的に増えたわけでもない、という現実によって論破されているところだ。
また、ついでにいっておくとDNA鑑定は手っ取り早い、というような議論は、まあ、法学を知らない奴の議論であって、
当然ながら、手段はできる限り最小限である方が好ましいわけで、どうしてもDNA鑑定でないと駄目だ、という議論が前提にこないと
まあ、法学的な説得力は欠くだろう。

というわけで、国籍の不正取得を防止するという目的が適切だとしても、その手段としてDNA鑑定を行う、ということは、
正直なところ検討の対象となるほどのものでもないと思うがいかがだろうか。

118 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 06:26:08 ID:XCkrQfog
>>112
そもそも、国籍法20条の説明がわざわざ必要なのか?
通常、日本人ならば理解できる筈だが・・・。
また、110氏の親切な説明に対して図々しい。しかも2行改行を入れるとは意味不明だな。

119 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 07:12:16 ID:XCkrQfog
>>114
> 遺伝子情報が公権力の手に入るわけ
検体を国家が保管することが条件とは述べていない。
国家指定の鑑定機関か設立することになることは述べたと思うが。
要は、信頼のおける鑑定機関による鑑定結果を得ればよいのである。
そもそも、国家が入手したからといって公開されるとは限らないだろう。

> そういう情報を提供する義務を課すってのは、プライバシーの問題
個人特定と血縁親子関係ならば、国籍法3条により当事者間で必要な情報である。
其方はおかしいとしか言っておらず、憲法何条が問題になる等を具体的に述べていない。

120 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 07:32:12 ID:XCkrQfog
>>115
どういう論理なのか。
DNA鑑定導入賛成派ならば、ポイント制に賛同しなければならないのか?
其方の発言はおかしな論理だらけだな。

>>117
> 国籍の不正取得を防ぐ、というのは、とりあえずは是認できる目的ではある
DNA鑑定自体は問題ないということだな。其方が認めるとは思っていなかったが。
一部義務付けする場合は問題となる

> 国籍取得が飛躍的に増えたわけでもない、という現実によって論破
その安直な論理で論破していると思っているとは目出度い脳を持っているようだな。
不正取得しやすくなったからといって、即現実に反映されるとは限らないだろう。

決まり文句の事後対応しかできないというのは、馬鹿げた屁理屈である。

121 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 08:35:12 ID:+Qjr5QUU
>>119
> そもそも、国家が入手したからといって公開されるとは限らないだろう。
当たり前だw 外国人指紋押捺に関する最高裁判例参照↓
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/2413AF0EC4A7DC4C49256A850030A949.pdf

> > そういう情報を提供する義務を課すってのは、プライバシーの問題
> 個人特定と血縁親子関係ならば、国籍法3条により当事者間で必要な情報である。
> 其方はおかしいとしか言っておらず、憲法何条が問題になる等を具体的に述べていない。
上の判例にもある通り、まあ、13条だろうね。つーか、この議論に関するお前
さんの問題点は、↑や、
> > 国籍の不正取得を防ぐ、というのは、とりあえずは是認できる目的ではある
> DNA鑑定自体は問題ないということだな。
>>120の↑にも現れているように、「必要性」から、直ちに「プライバシーは関係
ない」と言い放っているところだよ。プライバシーの問題であることを認めた
上で、目的・手段の憲法適合性を吟味するのがフツーの発想。


122 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 08:58:02 ID:+SPBfZgm
不正取得しやすくなったから即現実に反映されて日本が乗っ取られる

とか自信満々に言ってたのは当のDNA鑑定導入派だったんですがね

123 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 10:04:00 ID:Su82xhhk
>>117
相変わらず、長いだけで役に立たん事しか書かんなw

124 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 10:05:17 ID:Su82xhhk
>>122
> 不正取得しやすくなったから即現実に反映されて日本が乗っ取られる
> とか自信満々に言ってたのは当のDNA鑑定導入派だったんですがね

そういう方向に持って行きたいんでしょ、猫とか特に。

125 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 10:10:34 ID:Su82xhhk
>>122
「派閥を仕立てて対立を煽る」これ基本。

126 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 10:24:42 ID:Su82xhhk
>>120
お前は「国籍法施行規則」に「DNA鑑定」の旨を明記するって方向で良いわけだよな、
では、「国籍法施行規則」の何処に明記する?

127 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 10:47:40 ID:/4gCs0qN
4連投・・・

128 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 10:49:37 ID:Su82xhhk
>>127
これやると猫が警戒するからそうしてるw

129 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 10:51:59 ID:Su82xhhk
>>118
> そもそも、国籍法20条の説明がわざわざ必要なのか?

こないだ追加された部分だからだよ


 国籍法(昭和二十五年法律第百四十七号)の一部を次のように改正する。
 第三条の見出し中「準正による」を「認知された子の」に改め、同条第一項中「父母の婚姻及びその認知により嫡出子たる身分を取得した」を「父又は母が認知した」に改める。
 本則に次の一条を加える。

 (罰則)
第二十条 第三条第一項の規定による届出をする場合において、虚偽の届出をした者は、一年以下の懲役又は二十万円以下の罰金に処する。
2 前項の罪は、刑法(明治四十年法律第四十五号)第二条の例に従う。

130 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 13:47:03 ID:+SPBfZgm
ID:Su82xhhkは猫に私怨があるようだが
>>122は別にこの板に限った話じゃないよ

131 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 14:03:59 ID:Su82xhhk
>>130
なあ、 DNA鑑定導入派 = キチガイ という話にもって行きたいんだろw 違うの?

132 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 14:10:46 ID:Su82xhhk
>>130
> ID:Su82xhhkは猫に私怨があるようだが

アンカリングリングと言う手法、
猫がわざわざコテで書き込むのもそのため、それと同じ事をしてるだけ。

133 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 17:08:55 ID:zNTkb+hK
そんな仰々しいネーミングつけなくても。
ただの自己顕示だろ。

134 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 17:54:49 ID:D4x5rU+D
アンカリングリングと言う手法(キリッ)

うん、何か猫を嫌う理由があって、だから粘着してるだけだよねこれ

135 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/08(月) 18:00:15 ID:hQUtjejJ
なんかあったんだろうけど、正直俺は彼のこと、小刻みで書く以外よく覚えてないんだよな。

136 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 19:38:47 ID:Su82xhhk
>>134
気になるだろう?それがアンカリング

>>135
結論が出ているスレにしかあんたは出てこない、そして、安い討論バラエティを始める
ファンが多いのは頷ける、コテハンを名乗り、どうしても自己擁護をしてしまうのは、自己顕示の表れ。

自分に向くべき言葉を相手に言うのは先に言えば、同じ文句を言いづらいから、
どこかで見た手法だよね。

137 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 20:34:32 ID:aIrEQio5
猫vs名無しの事情は知らないが、こうも何度も現れると猫くんに興味が出てくるな。
このスレ以外で猫くんが書き込んでるスレを教えてくれ。
ここでの書き込みを見る限り、猫くんも彼が馬鹿にする初心者、初学者と同レベル
の印象を受ける。
教科書を読んだくらいで法学を理解したつもりになり、他人を馬鹿にする態度は
不愉快だよなぁ。

138 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 20:40:35 ID:0N0bPNkX
それより、たまに電波君のキャラがぶれてる時があるんだが

電波をやる日は別人の書き込みはしない方が良いんじゃないか

139 :法の下の名無し:2009/06/08(月) 20:41:39 ID:Su82xhhk
ところで、この部分が何を意味してるのか気づかない、法学板の人ってなんだろうな
俺みたいな素人が気づかないのなら分かるんだけど、あれはやっぱり自演だからなんだろうか?


 国籍法(昭和二十五年法律第百四十七号)の一部を次のように改正する。
 第三条の見出し中「準正による」を「認知された子の」に改め、同条第一項中「父母の婚姻及びその認知により嫡出子たる身分を取得した」を「父又は母が認知した」に改める。
 本則に次の一条を加える。

 (罰則)
第二十条 第三条第一項の規定による届出をする場合において、虚偽の届出をした者は、一年以下の懲役又は二十万円以下の罰金に処する。
2 前項の罪は、刑法(明治四十年法律第四十五号)第二条の例に従う。

140 :法の下の名無し:2009/06/09(火) 15:53:48 ID:pSI7p/yp
タイで日本人父親捜しが急増してるんだってさ。
また電波飛ばされそうなネタだ。

141 :法の下の名無し:2009/06/09(火) 17:52:35 ID:IyDY2wpu
え? この電波って猫の自演なの?

142 :法の下の名無し:2009/06/09(火) 21:32:40 ID:t6T1P/8b
誰も相手しなくなれば、いずれ演出を絡めつつ自分から大公開するよ

秘密にすべきものと言うよりは、持ちネタみたいなものだから

143 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 06:30:46 ID:3ksMncU6
>>138
電波とは我のことか?
もしそうならば、其方の理解力が乏しいだけだろう。
麻生総理に対する批判報道でも見て、「ぶれる」という言葉を使ってみたかったのだろうが。

>>141
教科書に囚われている猫氏には、演じるのは無理だろう。

>>142
再び馬鹿の一つ憶えで見当違いをしているようだな。
そもそも、屁理屈坊やの猫氏に人気があるとは思えないのだが。
どのスレでファンが多いというのか?

144 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 07:19:06 ID:VZnWCVLN
演出開始か
期待が高まるな

145 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 08:31:18 ID:3ksMncU6
>>144
何故、猫氏のいるスレを言えないのか?
暇ならば猫氏を撃沈してやってもよい。其方には悪い話ではないだろう。
猫氏のファンが多いというが、それを猫氏が自演している可能性もある。
八つ当たり的に自演とわめく割には、その可能性は考えないのは不思議だな。

146 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 08:36:03 ID:P0tjb4Nc
もう>>1-146まで全部俺が書いたってことでいいよ

147 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 08:37:35 ID:E7zFtl+m
いやいや、全部おれが

148 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 08:39:58 ID:3ksMncU6
>>126
1条5項ぐらいしかないだろう。
>>129
理由になっていない。説明など必要あるまい。
国籍法3条においての虚偽の届出である故、同条文にある条件を満たしていないのを偽った届出だろう。
>>139
何を意味しているというのか?

149 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 08:42:07 ID:3ksMncU6
>>121
> 「必要性」から、直ちに「プライバシーは関係ない」と言い放っている
関係ないのではなく、プライバシーの侵害には当たらないと述べている。
勿論、目的が正当な上での必要性である。
当事者間では、DNA親子鑑定を求めることはプライバシー侵害の問題はない。

憲法13条への適合性は、審査のために確定的な個人識別情報を扱うほどの合理的根拠があるかどうかになる。
国籍付与の審査および国籍の不正取得は、次のことを意味する。
 ・国民であるかどうかを決定すること
 ・参政権や生活保護受給等を得られる国民の権利の獲得の是非を決定すること
 ・不正取得により、外国人の親が不当に在留資格の獲得に至ること
 ・不正取得により、本来はない国民の権利が行使されること
 ・不正取得により、生活保護受給等により不当に国費が支出すること
 ・不正取得が大量になされると、参政権行使により国政への悪影響が懸念されること
以上により、国籍付与の審査はその意義からも厳正な審査を要し、また不正取得を許すことは公共の福祉を損なうことに繋がるといえる。
よって、DNA鑑定を行うに至る合理的根拠は十分にあり、憲法13条に違反しないといえる。

150 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 08:45:15 ID:3ksMncU6
>>148訂正
同条文にある条件を満たしていないにも関わらず、それを偽った届出だろう

151 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 10:24:27 ID:H0a/8sTc
>>149
だから、虚偽の届出に罰則が追加されただろ、
疑わしい部分があったら警察がチェックするわけなんだが、これでは不満か?

152 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 11:57:12 ID:E7zFtl+m
 ・参政権や生活保護受給等を得られる国民の権利の獲得の是非を決定すること
 ・不正取得により、外国人の親が不当に在留資格の獲得に至ること
 ・不正取得により、本来はない国民の権利が行使されること
 ・不正取得により、生活保護受給等により不当に国費が支出すること
 ・不正取得が大量になされると、参政権行使により国政への悪影響が懸念されること

これって

 ・国民であるかどうかを決定すること

にぶら下がるものだよね。


153 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 12:36:19 ID:0oyPntgz
>>152
>・参政権や生活保護受給等を得られる国民の権利の獲得の是非を決定すること
国籍は生活保護受給の必要条件ではない。

>・不正取得により、外国人の親が不当に在留資格の獲得に至ること

ま、在留資格の内容によるわな。

>・不正取得により、本来はない国民の権利が行使されること

「不正」だったらね。でも、権利行使して何か問題起きるのかな。

>・不正取得により、生活保護受給等により不当に国費が支出すること

改めて、国籍は必要条件ではない。

>・不正取得が大量になされると、参政権行使により国政への悪影響が懸念されること

悪影響ってなに?そんなものどうやって判断するの?
逆に言うと、「不正」取得でない日本人が悪影響を及ぼさない根拠ある?

154 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 12:59:22 ID:H0a/8sTc
>>152
> 不正取得

不正取得後の話は一種のトリックだよ、不正は取得した時点で起きるから。

155 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 13:28:08 ID:eLngWFNo
というか、
>不正取得が大量になされると、
って現実論としてあり得ないよな。
改正された国籍法にしろ審査基準が甘くなったわけじゃないからな。


156 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 13:50:52 ID:H0a/8sTc
>>155
> 改正された国籍法にしろ審査基準が甘くなったわけじゃないからな。

刑法適用になったわけなんだし、むしろ強まった気がする…

157 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 14:02:32 ID:eLngWFNo
>>156
だろう?
なのに何を根拠にして「不正取得が大量になされる」なんて可能性に言及しているのか
意味が分からないよな。現実的な法の運用から考えてもあり得ないのに。


158 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 14:16:50 ID:H0a/8sTc
>>157
> 2 前項の罪は、刑法(明治四十年法律第四十五号)第二条の例に従う。

これが結構強烈な気がするんだが、俺素人なので調べないと詳しくはよく分からんが

> (すべての者の国外犯)
> 第2条 この法律は、日本国外において次に掲げる罪を犯したすべての者に適用する。


結論: 不正取得後 の話は一種のトリックだよ、不正は取得した時点で起きるから。

159 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 14:23:07 ID:H0a/8sTc
>>157
成立した途端、DNA鑑定運動が下火になった理由も、この辺じゃないかと思う…

>  (罰則)
> 第二十条 第三条第一項の規定による届出をする場合において、虚偽の届出をした者は、一年以下の懲役又は二十万円以下の罰金に処する。
> 2 前項の罪は、刑法(明治四十年法律第四十五号)第二条の例に従う。

160 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 14:23:10 ID:tkKyOpEr
>>155
社会学やりたいのなら他へどうぞ。

161 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 15:02:03 ID:eLngWFNo
>>160
運用されてこその法であるとの観点からすれば、決してスレ違いではないと思うけど?


162 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 18:36:18 ID:QzgMXHtq
>>160
法学バカはもっと他の知見も取り入れるべきだと思うよ。
だからバカ裁判官・弁護士と叩かれるんだ。

163 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 19:20:39 ID:t+JvoigG
いや、まともな法学バカなら>>160のようなこと言わない。おそらく>>160は法
学バカですら無い。


164 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 19:21:51 ID:T8InoqVD
それは法学の範囲じゃないから、と予防線を残しとくことが
権威を守る事に繋がるんだよ

165 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 21:31:29 ID:H0a/8sTc
2chで権威となw

166 :法の下の名無し:2009/06/10(水) 21:38:51 ID:t+JvoigG
>>149
> 関係ないのではなく、プライバシーの侵害には当たらないと述べている。
ん?お前さんは、>>87で、↓のように言っているが?
> プライバシーの保護の対象には当たらないといえよう。
プライバシーの保護の対象にならないのなら、プライバシーは関係ないんじゃ
ないの?過去の書き込みから察するに、あんたの主張は、「認知は父子関係を
公言しているのだから、父子関係の確認はプライバシーとは関係ない」ってん
じゃないの?

で、さらに「プライバシーの保護の対象にならない」のに、>>149で「合理的根
拠」を列挙して正当化しようとするのは何故?

要は、あんたは思考の枠組みが出来ていないし、言葉の用い方もおかしい。

167 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 07:45:36 ID:De3qnkEm
>>151
条文を読めば分かることという指摘に対しての答えになっていない。

>>166
> プライバシーは関係ないんじゃないの?
其方は、“プライバシーの保護の対象にならないならば、その情報はプライバシーではない”
という論理を言っている。それが間違いであることが分からないのか?

> 保護の対象にならない」のに、>>149で「合理的根拠」を列挙して正当化しようとするのは何故?
保護の対象ではないというのは、プライバシーの侵害ではないことを確認である。
149は、DNA鑑定自体を嫌う等の思想の国民を配慮した上でも合憲かを述べている。
次の観点から憲法13条への合憲性を述べたことになる。(149は2点目の観点からの合憲性)
 ・私的情報を知られない自由(プライバシーを侵害されない権利)
 ・該当情報に対する特別守秘したいという思想の自由

要は、其方の認識力および言葉の理解力が乏しいのである。

168 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 07:59:54 ID:HKzOrn5w
>>167
> 149は、DNA鑑定自体を嫌う等の思想の国民を配慮した上でも合憲かを述べている。
>  ・該当情報に対する特別守秘したいという思想の自由
なんだ、こりゃw?電波全開ですね?

169 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/11(木) 08:05:45 ID:owz0ut+/
>>149で列挙している憲法適合性が根拠があるか否かについて。
>・国民であるかどうかを決定すること(以下略)
これらのことを保護することが合理的であることと、特定のカテゴリーの人々に対してDNA検査をすることが合理的であることは、
まあ、当然のことながら違う。これらの根拠付けが重要であると主張すればするほど、
「ではなぜ全国民にDNA検査をしないのか」という疑問に対する解答の合理性も強く要求される。
まあ、当たり前だが。なぜ全国民にDNA検査をしないのか、いい加減ちゃんと答えるように。
何度も言っているが、それは不可能だという「印象がある」では誰も説得できない。
印象程度で検査したりしなかったり選択できる程度のものであれば、もともと国民の資格などたいした価値はないのだろうよ。

結局のところ、上であげられている目的と、DNA検査という手段の合理性が問題となっているわけだ。
前から法学板でも言われているように、今回の事例で別段国籍不正取得がしやすくなったわけではない以上、
今回の事例にのみDNA検査を行うのは、単なる税金の無駄遣いであろう。

14条君がデンパだと散々言われているのは、結局目的と手段の合理的な関係、という問題を完全にスルーしているところにある。
一般に、違憲審査基準とは、目的と合理性にどの程度連関があるか問うものであるが、
14条君は、目的についてはやたらと熱く語るが、その目的を達成する手段の合理性については
ほとんど語らない。それこそ、俺のお得意の台詞で言えば、教科書読めば違憲審査における手段の合理性審査の
重要性などいくらでも書いてあるだろう。
一言で言えば、14条君のやっていることは無意味以外の何ものでもないがな。
いい加減、その無意味さから脱却するために一冊くらいは教科書読めばいいのに。
教科書読まない人間が「法学的には」などと語っても何の意味もないだろう。
14条君の言う「法学」が普通の意味の「法学」であると認める人間は、
(多少なりとも大学などで法学を学んだ人間ならば)おそらくこの世に一人もいないのではないかな。

だれも理解できない「法学」とやらに基づいて、DNA鑑定の合憲性など語っても何か意味があるとも思えないが。

170 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 08:18:38 ID:De3qnkEm
>>153
> 国籍は生活保護受給の必要条件ではない
言い訳だな。判定に差が出てくるのではないか?
そもそも、憲法で保護された国民への生活保護と外国人への生活保護では状況が異なる。

> 「不正」取得でない日本人が悪影響を及ぼさない根拠ある?
話のすり替えをして誤魔化すか。
真の国民によるものならば、問題ない。
偽装国民(実質は外国人)であるが問題なのである。

>>155
現行の対策は関係がない。
国籍付与の審査は、厳正に行うべき根拠を述べているのである。
今は非現実的だとしても、将来もそうである保証はない。
また、今も非現実的だという保証もない。
故に、根本的な対策をすることを否定する理由にはならない。

171 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 08:32:50 ID:De3qnkEm
>>169
相当の馬鹿者だな。其方のそのくだらない長文投稿が、無意味なのである。
今は、DNA鑑定自体には問題がないことを述べている。
其方は並列にこなせば全件検査可能と述べたが、その根拠は答えていない。
「完全にスルー」しているは其方自身である。
ところで、其方のファンが多くいるとう話があったが、そのスレは何処なのか?

172 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/11(木) 08:47:10 ID:owz0ut+/
>>171
>今は、DNA鑑定自体には問題がないことを述べている。
どこで?
まさか「国籍取得が〜」などという戯れ言がそれというわけではあるまい。

>其方は並列にこなせば全件検査可能と述べたが、その根拠は答えていない。
だからさ、そういうのは君が答えるべきことなの。



173 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/11(木) 08:49:47 ID:owz0ut+/
>其方は並列にこなせば全件検査可能と述べたが、その根拠は答えていない。
だからさ、そういうのは君が答えるべきことなの。

ちょっと簡単すぎた。

特定のカテゴリーの人間にのみ、特別に制約を課すのであれば、そのような制約の合理性を
示す必要があるわけ。で、そのような合理性を君、示していないだろ。
示せないのであれば、結局、そのような主張は無意味ということだな。

174 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 10:05:44 ID:w86HcSt0
何一人でやってるのw

175 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 10:27:32 ID:VKsWF5rs
>言い訳だな。判定に差が出てくるのではないか?

例えば定住外国人との間に、
具体的にどういう差がでてくるのかね?まさか印象論や勘ではないよな。

>話のすり替えをして誤魔化すか。
>真の国民によるものならば、問題ない。

すり替えてるのはおまいだろう。
語るに落ちるというか、悪影響ってのは根拠にならないってことを言っちゃったわけだね。
「真の国民」であるなら、どんな影響を及ぼしてもいいわけだから。

>今は非現実的だとしても、将来もそうである保証はない。
>また、今も非現実的だという保証もない。

だったら、不正取得が大量に発生する保証もないだろ(笑)
もっと決定的な論拠を出せよ。
グダグダにしてうやむやにしないで。
反論されるたびに論拠がぶれて、中身がない薄っぺらい議論だね。

176 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 10:46:23 ID:w86HcSt0

この話、結局さあ、、DNA鑑定の話を持ち出すと、やれ人権侵害だ!個人情報だ!となるのが分かっていたから
第二十条で罰則が入ったわけじゃないの?

事件性(虚偽の届出)が疑われれば捜査の対象となり得る訳で、捜査としてDNA鑑定は問題ないって話。


違うの?詳しい人プリーズ。

177 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 11:44:35 ID:fSvEkWII
今までの偽装認知には胎児認知なんかも使われてきた訳でしょ?
実際に偽装がおこったパターンを放っておいて、生後認知のみにDNA鑑定を要求する理由を印象じゃなく論理的に説明してみろよ

178 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 13:02:17 ID:+Qam9dAc
というか、改正国籍法でもリスクの高い偽装認知よりも偽装結婚の方が
リスクが低く9割以上の確立で降りると言われているため、偽装認知が
増える可能性を言っている専門家は少ないそうじゃないか。どんな根拠で
偽装認知が問題なのかを明示しない限り、訴訟リスクの大きいDNA鑑定が
受け入れられる可能性はないんじゃないの?


179 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 20:35:25 ID:8+Et/OJg
>>145
自分が釣る側だと思ってるから釣られてることに気付かないんじゃないか
猫氏の自演を指摘してるのが猫氏の自演で
猫氏のファンは俺だよ

自作自演の叩きで自分を宣伝なんて、有史以来誰も考えつかなかった
独創的な手法だからな
これからどんな展開を魅せるのか楽しみでならない
毎日、パシャパシャ跳ねるのを見にきてしまうよ

180 :法の下の名無し:2009/06/11(木) 22:18:46 ID:w86HcSt0
俺も猫のファンだよw

181 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 01:33:35 ID:aAkWJ/Wy
「将来もそうである保証はない」って便利な言葉だよなあ

182 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 07:25:37 ID:fkpOC1Z6
>>173
其方の発言の根拠を聞いている。まあ、ここまで誤魔化そうとするのは、
並列的にこなせば年間110万人検査は可能だと主張は、思いつきで言ったということだな。

>>179,180
釣る釣られるはどうでもよいことである。
猫氏がもてはやされているというスレは何処なのか?

183 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 08:02:52 ID:fkpOC1Z6
>>175
> 具体的にどういう差がでてくるのかね?
不法入国や不法滞在等が調査されるのではないのか?
そもそも、憲法で保障されていない外国人の生活保護は切り捨てられる可能性もある。

> 悪影響ってのは根拠にならないってことを言っちゃったわけだね
どういう論理なのか。
悪影響とは、真の国民による民意が歪められるということである。
例えば、偽国民の祖国に有利なような政策を支持するようなことである。

> 不正取得が大量に発生する保証もないだろ
小学生のような無意味な言い返しだな。
大量の不正取得が恒久的に不可能ならば、対策は必要ない。
だが、その保証がないならば、対策は打っておくべきである。

>>181
そう感じるのは、其方が不正取得側の者である故であろう。


184 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/12(金) 08:03:39 ID:uMAHdtIf
>>102
>並列的にこなせば年間110万人検査は可能だと主張は、思いつきで言ったということだな。
いや、だからさ(苦笑
検査できない、と言い出したのは君なんだから、検査が不可能な理由をしめせって。
DNA検査は必要だ、でも全部はできないから一部だけやる、と君は主張しているのだろう。
で、俺は本当にそうなの、と聞いているわけ。俺の書き込みが思いつきであろうがどうであろうとどうでもよいのだが、
結局君はその思いつきに対して有効な反論ができていないわけだろう。
なんで俺が一々不可能な理由を示してやる必要があるんだよ。
一部だけDNA検査がしたいのは君なんだろ。だったらその根拠を示しなさい、といっているのだが。
その根拠が示されたら、俺もいろいろ根拠を書いてもいいが、まだその段階ではないだろう。

君は例えば会議とかで何か提案して、「全部に適用するのは不可能だから、これこれにだけ重点的に適用します」
と主張する場合、誰かに「なぜ不可能なのか」と聞かれた場合、「不可能だという側が不可能な理由を挙げろ」
とでも主張するのか?普通に考えれば、具体的なデータをあげて、不可能だということを示せばよいし、
場合によっては、その根拠付けが不適当で、コストをさしてかけずに全部適用できるようになるかもしれないだろう。
それは双方にとって好ましいことな訳だ。全部適用できるに越したことはないわけだから。

なあ、全部適用が理想なんだろ。だったら全部適用できるように、お互い考えてみようではないか。
そのためにも、全部適用ができないと君が考えている理由を教えてくれないかね。

そもそも俺は、全部の検査が仮に不可能だとしても、ランダムに検査するという手もあるだろ、何でそっちを選択しないの?
と聞いているのだが。なんで110万などという数字が出るんだ。

あと、何度も書いているのだが、一部にだけ適用して、本当に当初の目的は果たせるのかね。
いい加減、ちゃんと答えたらどうだ。
別に俺だけ納得していない、というわけではないだろう。多分このスレにいる全員が君の書き込みに納得してないぜ。


185 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 08:05:44 ID:fkpOC1Z6
>>175
> 語るに落ちるというか
語るに落ちるは、其方自身である。
其方の言い訳は、不正取得を正当化する罪人擁護の論理でしかない。
どういう存在かが知れてしまうな。
 ・153:国籍は生活保護受給の必要条件ではない →【不正の正当化】
 ・153:ま、在留資格の内容によるわな。 →【はぐらかし】
 ・153:「不正」取得でない日本人が悪影響を及ぼさない根拠ある? →【論理のすり替え】
 ・153:「不正」だったらね。でも、権利行使して何か問題起きるのかな。→【開き直り】
 ・175:不正取得が大量に発生する保証もないだろ →【対策させないための屁理屈】

186 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 08:14:12 ID:fkpOC1Z6
>>184
相変わらず、くだらない言い訳長文だな。
結局、己だけは根拠は示さないでいいという、何とも虫のいい言い訳をしているだけである。
何度も述べているが、まずはDNA鑑定自体は問題ないことを述べている。

187 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 10:49:53 ID:K5NmVgxP
>>186
この話、結局さあ、、DNA鑑定の話を持ち出すと、やれ人権侵害だ!個人情報だ!となるのが分かっていたから
第二十条で罰則が入ったわけじゃないの?

事件性(虚偽の届出)が疑われれば捜査の対象となり得る訳で、捜査としてDNA鑑定は問題ないって話。


違うの?詳しい人プリーズ。

188 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 11:35:11 ID:4ZOSbRi/
もう改正済みで恐縮なんですが、旧国籍法3条1項の違憲判決の藤田裁判官の意見の言っている意味がよくわかりません。

というより、他の多数意見とどこが違うのか…

無知な質問ですみません。

189 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 14:01:47 ID:qBMVW+Tw
>>188
多数意見と藤田意見は、結論において原告の請求を認容する、つまり原告の日本国籍取得を認める
という点では一致していますが、改正前国籍法において生じていた@「違憲状態」及びA「3条1項の解釈・適用」
について考え方が異なります。具体的には、
「3条1項の目的を達成する手段として準正(≒両親の婚姻)を要件とすることが違憲である(@−a)」と考えるのか
「出生後認知された非嫡出子に届け出による取得が認められていないこと=そのための法律の規定が存在しない
 こと(立法不作為)が違憲である(@−b)」と考えるのか、
「3条1項を拡張解釈して準正要件を満たしていない出生後認知された非嫡出子に適用することができる(A−a)」
と考えるのか「拡張解釈・適用はできない(A−b)」と考えるのか
という点で異なる考え方を採っています。

この2点の問題における多数意見、藤田意見及び反対意見(甲斐中・堀籠)の考え方は、以下のように
まとめることが出来ると思います。
多数意見(認容)→(A−b)→(@−a)
藤田意見(認容)→(@−b)(A−a)
反対意見(@−b)(A−b)→(棄却)

190 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 14:03:23 ID:qBMVW+Tw
>>188(続き)
これは私の推測ですが、恐らく多数意見に与した裁判官及び藤田裁判官は、原告の日本国籍取得を
認めるべきだという価値判断が先にあったと思います。
その上で改正前国籍法において生じていた違憲状態についてみると、藤田意見(及び反対意見)は、
準正を要件とすることが違憲なのではなく、出生後認知された非嫡出子に届け出による国籍取得を
認める法律の規定が存在しないことが違憲であると捉えています。
婚姻の実態や当事者の意識がいくら多様化したとはいえ日本国籍を有する父と外国人の母との婚姻
をもってその子と日本国社会との結び付きを認めることは、今日においても合理的であると言えると
思いますし、違憲状態を立法不作為と捉えることは妥当であると思います。

では、何故多数意見はこのような考え方を採らなかったのでしょうか?

立法不作為が違憲であるとすると、改正前国籍法において原告の日本国籍取得を認める為に適用すべき
法律の規定をどうすればよいのかという問題が生じます。
藤田意見は、改正前3条1項を拡張解釈・適用することによりこの問題を解決しようとします。
しかし、改正前3条1項の条文をみると、準正子を対象とした規定であることが文理上明らかですので
これを非準正子にも拡大して解釈・適用することは、司法に許された解釈・適用を超えるのではないか
という問題(立法権対する侵害)が生じます。
反対意見は、このような拡大解釈は立法権に対する侵害であるとして、藤田意見とは異なる立場を採用
しています。その帰結として、立法不作為が違憲である→非準正子に適用すべき法律の規定が存在せず、
3条1項を適用することも許されない→請求棄却という流れになるわけで、問題の解決は立法府に委ねる
こととなります。

191 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 14:06:40 ID:qBMVW+Tw
>>188(続き)
多数意見も3条1項の拡大解釈・適用は許されないという立場を採ったと思われます。
ですが、多数意見には原告の日本国籍取得を認めるべきだという価値判断があります。
原告の日本国籍取得を認めたいが3条1項を適用することはできない。では、どうするか?
そもそも、3条1項を適用できないのは準正子を対象とした規定であることによるものなので、準正子
を対象としたという部分がなければ非準正子にも適用することが可能であるという考えに至るわけです。
その為には、違憲状態を立法不作為と捉えるのではなく、準正要件自体が違憲であるとするほかはなく、
そうすることにより準正子を対象としたという部分を違憲無効とする解釈が可能になるわけです。
立法不作為が違憲であるとすれば、3条1項は合憲規定とされるのでこのような解釈は不可能です。

ただし、多数意見のこのような解釈においても、実質的には法律の規定が存在しないにもかかわらず
非準正子に国籍取得を認めるものであって、立法権に対する侵害であると批判が当てはまり得ること
には注意を要するでしょうね。 3条1項を拡大解釈・適用することより一部無効とした上で解釈・適用
することの方が、立法権に対する侵害の程度はより小さいということなのでしょう。

以上、多数意見と藤田意見が結論的には同じでありながらその理由づけを異にすることにについて説明
してみましたが、いかがでしょうか? 分かりやすく説明しようとしたら長文になってしまい申し訳ない。
長いだけで分かりづらいというか更に分からなくなったとしたら・・・最悪ですね。。

192 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 14:53:11 ID:PZe7U0UN
>>183
>不法入国や不法滞在等が調査されるのではないのか?

はあ?日本国民でも生活保護の受給要件を満たしているかいないか調査するだろ?それがどうして意味のある「差」になるんだ?
それにおまえの論理だと、日本国民の中にも「偽国民」がいるらしいから、定住外国人も日本国民も同様に身分調査しなきゃいけなくなる。
おまえの論理でいけば、日本国民と外国人を区別する根拠がなくなるんだよ。

しかも究極的に言えば、調査の有無は、生活保護受給の「要件」ではない。
受給「要件」において、具体的には日本国民と定住外国人でどんな差があるんだ?
質問に答えてくれよ。

>そもそも、憲法で保障されていない外国人の生活保護は切り捨てられる可能性もある。

「可能性」って言葉好きだね〜。都合のいい言葉でグダグダにするのが得意みたいだね。
可能性ではなくて、具体的な法令にそって教えてくれよ。

193 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 15:14:52 ID:PZe7U0UN
>>183
>悪影響とは、真の国民による民意が歪められるということである。
>例えば、偽国民の祖国に有利なような政策を支持するようなことである。

だからあ、この1文目と2文目は論理的には別次元のことでしょ。
1文目は政策決定手続きの話、2文目は政策決定の内容の話。
「真の国民」なる人物が他国に有利な政策支持することだってありえるわけだ。
しかも現代のように政策課題やそれに対処する手段も複雑化してたら、
何が自国に有利で不利かを判断するのは大多数の国民には難しいんだよ。
あんたの言ってることは、理論的にも実質的にも妥当性が無いわけだ。

>小学生のような無意味な言い返しだな。
>大量の不正取得が恒久的に不可能ならば、対策は必要ない。
>だが、その保証がないならば、対策は打っておくべきである。

それはあんたの主張がその程度ってことでしょう。
反証可能性って言葉知ってる?
あんたの言う将来の大量不正の「可能性」は原理的にはどうやっても否定できなくて、
100%否定できないってことはそれは無意味な主張であり議論ということ。
その「可能性」によって正当化できる議論はそもそも無いと言わざるを得ない。
いい加減、「目的が手段を正当化する」式の議論から脱け出そうよ。

194 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 15:58:34 ID:4ZOSbRi/
>>189 190 191
いえいえ。わかりやすい解説ありがとうございます。
多数意見が違憲一部無効なのに対して、藤田裁判官は、合理的拡張解釈をしている点が異なるといった感じでしょうか?

裁判所に違憲審査権があることを考えると、確かに、多数意見のほうが筋は通しやすいかもしれません。
ただ、そうすると、藤田裁判官意見が多数意見にならなかった理由は、立法権への侵害の度合いではなく、違憲審査権をはじめとする裁判所の権能の限界と抵触するからといった点のほうが正しいのではないでしょうか?
すみません。まだ学部生で、勉強不足なせいなのですが、多数意見と藤田裁判官の意見では、立法権侵害の度合いが異なるという点が腑に落ちないのです。

195 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 17:16:55 ID:qBMVW+Tw
>>194
>多数意見が違憲一部無効なのに対して、藤田裁判官は、合理的拡張解釈
>をしている点が異なるといった感じでしょうか?
その理解でいいと思います。

>裁判所に違憲審査権があることを考えると、確かに、多数意見のほうが筋は通しやすいかもしれません。
>ただ、そうすると、藤田裁判官意見が多数意見にならなかった理由は、立法権への侵害の度合いではなく、
>違憲審査権をはじめとする裁判所の権能の限界と抵触するからといった点のほうが正しいのではないでしょうか?
違憲審査権の対象としての立法には、既に存在している法律(の規定)のみならず存在すべき法律(の規定)の不存在、
すなわち立法不作為の状態も含まれます。
ですから、立法不作為を違憲としても、「裁判所の権能の限界と抵触する」ということには
なりません。 立法不作為が違憲とされた事例としては、在外邦人選挙権制限違憲判決(最判H.17.9.14)
がありますね。

反対意見を見れば明らかのように、この裁判においては、立法不作為の状態を違憲と宣言する
だけでは原告の救済を図ることはできません。
そこで、原告の請求を認める為に既に存在している法律の規定を適用し、原告が日本国籍を取得
していることを確認する必要性が出てくるわけです。

藤田意見は、準正子を対象としていた3条1項の規定を拡張解釈により準正の要件を満たして
いない者にも適用できるとしていますが、文理からこれを認めることは困難です。
そこで、この規定の趣旨から立法者の意思を推認し、立法者の意思に抵触しない範囲において
合理的に拡張する事は許されると解するわけですが、こうした解釈手法を認めることには無理がある
と思いますし(新たな立法として立法権に対する侵害となり得る)、
仮に認めたとしても、それ自体違憲ではない要件を満たした者に対する規定を要件を満たさない者に
対しても適用することが立法者の意思に抵触しないと認める事は困難であると思います。

立法不作為を違憲とするならば、その解決は立法府に委ねられていると解するのが自然であり、
妥当であると思います。(藤田意見においても、問題の解消は一時的には立法府の手に委ねられて
いると言及されています。今回のような拡張解釈は極めて例外的なものであって、原告救済の為の
苦肉の解釈という印象を受けますね。)

196 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 17:29:49 ID:qBMVW+Tw
>>194(続き)

多数意見は、3条1項の適用に関して藤田意見における解釈論は採り得ないと
したものだと思います。
既に述べたように、3条1項そのままの規定では適用できない為、その一部を無効と
する必要性が出てくるわけです。 準正要件を違憲とするのは、その前提であると
理解できると思います。

多数意見 「違憲の要件を廃して、一般規定として解釈した上で適用する」
藤田意見 「合憲の要件が定められた規定を要件を満たしていない者にも適用する」

3条1項の解釈・適用として、多数意見と藤田意見はこのように異なります。
どちらもその解釈の根拠として、「立法者の意志に反するものではない」という事を
挙げていますが、これまで適用の対象とされていなかった者に対して適用するという点で、
立法権の侵害の問題を払拭することはできないと思います。

では、どちらがその程度が小さいか、あるいは許されるかと考えると、個人的には多数意見
を支持したいと思いますね。そうだとしても、藤田意見と同様に苦肉の策、ウルトラCという
印象を受けざるを得ないですけどね。

197 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/12(金) 18:46:34 ID:uMAHdtIf
>>190
>.婚姻の実態や当事者の意識がいくら多様化したとはいえ日本国籍を有する父と外国人の母との婚姻
>をもってその子と日本国社会との結び付きを認めることは、今日においても合理的であると言えると
>思いますし、違憲状態を立法不作為と捉えることは妥当であると思います。

前から俺にはよく分からないのだが、何で結婚していると日本国社会との結びつきが存在して、
結婚していないと結びつきが存在しないのだ?
もう少し正確に書くと。
日本社会との結びつきを持って国籍取得を認める、と考えるのであれば、逆に言えば、
国籍取得が認められるならば、日本社会との結びつきが存在すると考えているのだろう。

しかしこれはかなり怪しい前提だ。
で、旧来の国籍取得が認められるケースを考えてみよう
まず、(結婚していない)日本人母x外国人父の場合であっても国籍取得が認められるわけだ。
このケースが、常に日本社会との結びつきがあるかといえば、結構疑わしいだろう。
なぜ逆(日本人父x外国人母)の場合は日本社会との結びつきがあって、このケースは日本社会との結びつきがないといえるのかは
はなはだ怪しいように思う。実際、今回の裁判の原告は日本に住んでいるわけで、日本社会との結びつきは結構強いと考えざるを得ないだろうとおもうが。
ただ、それでもなぜ結婚しているか否かにかかわらず日本人母から生まれた子に自動的に日本国籍が付与されるかといえば、
そうしないと、無国籍の子供が生まれる可能性が出る、という理由によるものなのだろう。
そう考えると、日本社会との結びつき、というのは、もともとそんな要求度の高い理由ではない、ということとなる。

さて、今回の本題だが、結婚している場合と結婚していない場合で、日本社会との結びつきが発生するかどうか考えてみよう。
両親が結婚しているが、一度も日本に来たことがない子供、というのはちょくちょくいるわけだ。
逆に、両親は結婚していないが、日本で生まれ育った、明らかに日本人としてのアイデンテティを持つ、外国人母の子というのも考えられるし、
現実にいるわけだ。で、どっちが日本社会との結びつきがあるか、といえば、そりゃ後者だよね、という気はする。
ではなぜ、日本人父x外国人母というケースで、両親が結婚している場合は、日本社会との結びつきがあって、
していない場合は、日本社会との結びつきがない、と従来考えられていたかというと、これは推測なのだが、
「結婚しているならば妻は夫の国籍地で生活するのは当然」という前提があったからではないのか。
おそらく、このような理由付け以外に、結婚している場合=日本との結びつきが強いという思想を維持するのは困難だと思うよ。

で、このような前提は、おそらく事実としても、規範としても現在では適切ではない、というのは大体異論がないところだろう。
となると、日本社会との結びつき、という前提を最高裁が排したのは俺からすると当然のように思えるが。

また、おそらくいうまでもないことだが、両親が結婚していること「自体」から子供に日本社会との結びつきが発生する、と考えるのはおそらく無理だろう。
子供視点から見れば、結婚していようがしていまいが、日本人父親が日本人父親であることは代わりはない。
外国人母親にとっての日本との結びつきが結婚しているかしていないかで変わる、というならまだ理解はできても
(ただ、個人的には、それも無理筋の議論だとは思う。日本人男性と結婚してはいるが、一度も日本に行ったことはない、
ということはありえるから)子供に対してもその議論を適用するのは無理だろう。

198 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/12(金) 18:48:26 ID:uMAHdtIf
ごめん。
>>197
なぜ逆(日本人父x外国人母)の場合は日本社会との結びつきが「なくて」、このケースは日本社会との結びつきが「ある」といえるのかは

199 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 19:26:01 ID:qBMVW+Tw
>>197
先ずはじめに、私の発言の趣旨、意図を理解した上でのレスをお願いしますね。
発言の一部を抜き出しそれに関してレスするだけならまだしも、その一部すら曲解して
あーだこーだ言われても返答に困りますから。。
私は、「3条1項において日本国社会との結びつきを要求していた改正前国籍法」において
なされた最高裁判決につき、個人的見解を踏まえた上で説明したまでです。
ここのところを理解しています?

折角ですのでお答えしますが、
>何で結婚していると日本国社会との結びつきが存在して、
>結婚していないと結びつきが存在しないのだ?

前段につき合理的であると言いましたが、後段については、非準正子は日本国社会との
結び付きが認められないなどとは一言も言ってませんよ?
むしろそう考えることは不合理であるからこそ、非準正子に届け出による国籍の取得が
認められていないことを立法不作為による違憲状態であると考えるのですから。

貴方は、両親の婚姻の事実は日本国社会との結び付きの判断の基準、すなわち要件とは
なり得ないと考えているようですが、一般に父母の婚姻があれば、子は父と生計を一にすると
認められること、父が日本国民であればその家族は日本において生活の基盤を有すること、
外国に生活の基盤があるとしても、日本国民である父を通して日本国・社会と社会的接触
の機会を持つこと(ex.父の田舎に遊びにいく、父方の祖父母と会うetc)等を理由にその合理性
を認めることはできると思います。
つまり、準正は、日本国社会との結びつきを判断する「唯一」の基準にはなりえないとしても、
「一つ」の基準として十分な合理性を備えていると言えると思います。
要するに、必要条件ではなく十分条件であるということになりますね。

200 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 19:38:57 ID:qBMVW+Tw
>>197(続き)

>まず、(結婚していない)日本人母x外国人父の場合であっても国籍取得が認められるわけだ。
>このケースが、常に日本社会との結びつきがあるかといえば、結構疑わしいだろう。

そもそもこのケースでは、改正前国籍法において3条1項は適用されません。
従って、結び付きがあるのかないのか論じるのは全く無意味です。

>さて、今回の本題だが(以下省略)

改正前3条1項においては届け出による日本国籍取得の要件として、日本国社会との結びつき
を要求されていましたが、最高裁判決においても立法目的自体の合理性は否定されていません。
準正を要件とすることが違憲であるのか、非準正子に届け出による取得が認められていないこと
が違憲であるとするのかの判断は分かれましたが、これについては既に述べたとおりです。

改正法においては日本国社会との結びつきは要求されておりませんので、それを要求する是非
あるいはいかなる要件が結びすきを判断する基準として適しているか否かは立法論となりますね。

201 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 19:49:08 ID:qBMVW+Tw
んーここまで書いておいて何ですが、
「非準正子」という表現は適切ではありませんね。
準正により嫡出子の身分を取得していない子という意味合いですが、
端的に非嫡出子と表現すべきですね。
ここで訂正させて下さい。

202 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 20:11:56 ID:4ZOSbRi/
なるほど
解説どうもです。視野を広げれば広げるほど難しい問題ですね。

いろいろ参考になりました。ありがとうございます。

203 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 21:05:07 ID:bTZjYvug
>>201
日本人父から胎児認知された子は除くので、「生後認知だけの子」とか
「生後認知された非嫡出子」というとより正確でしょう。

204 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/12(金) 21:14:41 ID:uMAHdtIf
>>199
>私は、「3条1項において日本国社会との結びつきを要求していた改正前国籍法」において
>なされた最高裁判決につき、個人的見解を踏まえた上で説明したまでです。
だからその個人的見解とやらが疑問だ、という話なのだが。

>一般に父母の婚姻があれば、子は父と生計を一にすると
>認められること、父が日本国民であればその家族は日本において生活の基盤を有すること、
うん、この主張は無意味だよね。父が日本国民だろうと、日本において生活の基盤があるとは限らないわけだから。
だから次の話が出るのだろうが

>外国に生活の基盤があるとしても、日本国民である父を通して日本国・社会と社会的接触
>の機会を持つこと(ex.父の田舎に遊びにいく、父方の祖父母と会うetc)等を理由にその合理性
>を認めることはできると思います。
うん、それさ、相手が戸籍上の父親(認知した父親)でも全然あり得るよね(笑
父母が結婚していなかったら(日本にいる)父親に会いに行っちゃいけないのかい?

つまりさ、準正があろうがあるまいが、日本人父親の子供にとっては、日本との関係性というのはたいしてかわらんのよ。
準正してようがしてまいが、生活基盤が国外であることはありえるし、国内であることもあり得る。
準正していようがいまいが、子供が父の故郷たる日本に遊びに来ることはあり得る。
結局、準正で子供が日本との関係を持つか持たないかの基準にすることは不可能なんじゃないの。

実際、今回の事例は、子供の生活基盤が日本だったわけだろ。
そういう子供に対して「おまえは日本とのつながりがない」とはいえないわけだろうに。

205 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/12(金) 21:22:24 ID:uMAHdtIf
もう少しいうと。
両親が結婚している場合は日本社会との密接な関係を持つと考えるのは合理的だ、(だから国籍付与すべきだ)
という主張は、対として、両親が結婚していない場合は、日本社会との密接な関係を持たないと考えるのは合理的だ(だから国籍付与すべきではない)
という主張を持たないと意味がないわけ。そうでないと、そもそも両者を区別する意義がないだろ。

仮に両親が結婚している場合は日本社会との密接な関係を持つと考えるのは合理的だ、しかし
両親が結婚していない場合は、日本社会との密接な関係を持つと考えるのも合理的だといいたいのであれば、
日本社会との密接な関係性という要素を顧慮することが無意味になるだろ。
そういう無意味なことはしても仕方ないわけで、君が両親が結婚している場合は日本社会との密接な関係を持つと考えるのは合理的だ
と主張したいのであれば、同時に両親が結婚していない場合は、日本社会との密接な関係を持たないと考えるのは合理的だ
ということを主張し、根拠を示さないといけないわけ。

そういうことはするつもりはない、元々の自分の主張はそのようなものではない、というのであば、
わざわざ両親が結婚している場合は日本社会との密接な関係を持つと考えるのは合理的だ
などと主張するのは無駄なので、書き込まない方がよかったね、という話だ。

206 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 22:47:35 ID:7D2e+T0p
面白くなってきた。
コテの猫より名無し氏の方が明らかに知識も論理も上回るな。

207 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 23:23:43 ID:SRW+ReVB
そういや語尾伸ばすキャラはもう捨てちゃったのか
飽きっぽいな

208 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 23:27:05 ID:j+lMcOYh
>>204
貴方の主張は、全く反論とはなり得ていないですよ。
両親の婚姻と子の日本国社会との結び付きの関係において、その合理性を否定する
ならば、両者の関係性は全く認めれない、あるいはそのような関係が認められることは
極めて稀であると主張しなければなりませんよ。

貴方は先ほどから、「両親が婚姻している場合においても子と日本国社会と結び付き
が認められない場合がある」あるいは「両親が婚姻していない場合でも日本国社会と結び付き
が認められる場合がある」と主張しているだけで、両親の婚姻と子の日本国社会との関係性
を否定し得るものではありません。

前者については、両親の婚姻があれば、日本国社会と結び付きが認められない者でも届け出
による国籍取得を認めることになりますが、改正前3条1項の規定が血統主義を補完すること
をその趣旨としている以上、両親の婚姻と子の日本国社会との結びつきが認められる場合が
一般に存在する限り、合理性を否定する程の根拠とはならないでしょう。また、現時点では
結合関係が希薄であっても、将来において結び付きを有することがあり得ることも合理性を
認める理由の一つとして考えることもできますね。

209 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 23:28:05 ID:j+lMcOYh
>>204(続き)

後者の「両親が婚姻していない場合でも日本国社会と結び付きが認められる場合がある」という
主張は、このような者に届け出による国籍取得が認められないのは不合理だと言っているに過ぎず、
これにより両親の婚姻と子の日本国社会との結びつきの関係性が否定されるわけではありません。
所謂論理のすり替えと言えましょうか・・・

それから繰り返しになりますが、私は準正要件を満たしていない者には結合関係が認められない
などととは一切発言していませんし、貴方の言うように準正要件を満たしていないくとも結合関係が
認められる場合があるのは十分承知していますし、そのような者に対して届け出による国籍取得が
認められないのは不合理であると考えていますよ?

要は、改正前3条1項により生じていた違憲状態につき、違憲な要件(準正要件)により生じたと
考えるのか、立法不作為による違憲と考えるのかというの二つの考え方について、
後者の方が妥当ではないかと発言しただけです。
(ですが、そうすると3条1項の解釈・適用において問題が生じるので、全体的に考えると多数意見の
 法律構成が妥当であるいう趣旨の発言もしました。)

210 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 23:28:10 ID:K5NmVgxP
同じ長い文書でもなんで猫のは読みにくいんだ?

211 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 23:29:09 ID:j+lMcOYh
>>204(続き)

最後に、議論のマナー・方法論について忠告させてもらいますね。
・相手の主張するところを正確に理解すること(理解しようと努めること)
・相手の意見についてその論理性を否定し、あるいは不十分であると批判するならば、
 自己の主張がそれらを備えた上での批判である事を示すこと
最低限この2点は注意してもらいですね。

結局貴方は、自己に反する主張は認められないという人なのでしょうね。
相手に対してやたら合理的根拠を示せと言いますが、貴方の批判が合理的根拠のある
妥当なものであるとは思えません。
既に再反論としてその一部を指摘しましたが、
>君が両親が結婚している場合は日本社会との密接な関係を持つと考えるのは合理的だと
>主張したいのであれば、同時に両親が結婚していない場合は、日本社会との密接な関係
>を持たないと考えるのは合理的だということを主張し、根拠を示さないといけないわけ。
この発言もそういえるでしょうね。
A=B ならば C≠B であるという事が成り立たないことくらい、容易に理解できると思うのですが・・・

212 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 23:30:04 ID:j+lMcOYh
>>204(続き)

私は、経験則に基づく一般論として「両親の婚姻があれば、その子と日本国社会と結合関係を
認めることに合理性がある」と主張しました。
これを否定したいのであれば、「立法裁量を逸脱し不合理であると認めるに足りる」程度に
そのような関係性を否定してみて下さい。
水掛論を避けるために、「両親の婚姻においても結合関係が認められない場合がある」
「両親の婚姻以外にもそのような結合関係は認められる」という一般論は、反論には
なり得ないということを再度指摘しておきますね。

前者の方向で反論するならば、両親が婚姻したとしてもその殆どにおいて子と日本国社会と
結合関係が認められないということを示して下さい。 
それができて初めて両親の婚姻と結合関係の関係性を否定でき、準正要件は立法裁量を
逸脱する不合理なもの(=違憲)とすることができましょう。 
私の考える経験則ではそのような事実が存するとは思えないのですが、実証的なデータでも
お持ちなのでしょうか?

213 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 23:31:12 ID:j+lMcOYh
>>204(続き)

後者の方向で反論することは論理的に困難でしょうからやめて下さいね。
A=Bという命題を否定する根拠として、C=B、D=B、E=・・・といくら例を挙げてみたところで、
A≠Bとなるわけではありませんから。
要するに、「準正要件を満たした者に届け出による国籍取得を認める合理性」と
「それ以外の者に認めていない不合理性」は別個の問題という事です。

それでは反論を期待しています。
勝手ながらこれ以上議論する意義が感じられないと判断すれば、そのまま放置という形を
とらせて頂きますが了承してくださいね。
それでは。。

214 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 23:33:19 ID:4ZOSbRi/
気持ちはわかるけど、その言い方はちょっとキツクないかな…
ネットはいえ、人と人のコミュなんだから、言葉はもっと慎重に選んでもいいかと

いや、2Chでこういう事言うのはなんだけどさw

215 :法の下の名無し:2009/06/12(金) 23:52:06 ID:B830LOb4
今回は猫うざいな


両親が結婚している場合の日本との結びつきをあえて数値化して平均100とする
非準生子は平均70とする

で日本国籍取得に必要な結びつきを50とすれば

両親が結婚してる場合には結びつきがあると解することはできるし

非準生子の場合、多少結びつきが弱い場合があっても日本との結びつきが平均してあるんだから
国籍認めても問題ないし、結婚していれば結びつきを認めるという考えにも反しないだろ。

あ、あくまで血統を除いて結びつきだけで単純化して考えた話ね

216 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 00:04:14 ID:BvYPw2Y9
なーなー
ちょっと聞きたいんだけど、おまいらってこういう長文ちゃんと読んで
理解してんの?
だったらここの住人ってちょっと凄いと思う

217 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 00:23:28 ID:esI2TXfw
このぐらいの長文なら毎日触れてるよ
ただ、理解ってなるとちょっと疑問だけど(汗

218 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 00:33:27 ID:MiOw1NwY
>>208
まあ、議論を整理するか。
君の主張は、
>両親の婚姻と子の日本国社会との結び付きの関係において、その合理性
は存在する、というものなのだろう。
ただ、これかなり維持しがたい主張だぞ。

そもそも何で日本との密接な(ここ、ポイントな)結びつきが要求されるかといえば、
国籍国である外国との密接な関係が発生してしまっているから、ということなわけだ。
こういう場合は、その子の保護は外国(例えばここではアメリカとしておくか)に任せるべきであって、
日本が国籍を与える必要はない、というものな訳だ。
ここで確認しておかなくてはならないのは、ちょっとでも日本との関係があればいいとか、
将来、日本との関係があればいいとかでは国籍与えられないよ、ということな訳だよ。
例えば君は>>199
>外国に生活の基盤があるとしても、日本国民である父を通して日本国・社会と社会的接触
>の機会を持つこと(ex.父の田舎に遊びにいく、父方の祖父母と会うetc)等を理由にその合理性
>を認めることはできる
と書いているけど、そんなの合理性があるわけないわけだよ。
だって、これ、明らかに判例のいう「密接な結びつき」じゃないもん。
たまに父の故郷に遊びに行きます、だから国籍ください、というようなケースには国籍を与えるな、
というのが元々の国籍法の趣旨だと判例はいっているわけ。

また、>>208
>また、現時点では結合関係が希薄であっても、将来において結び付きを有することがあり得ることも合理性を
.>認める理由の一つとして考えることもできますね。
といっているけど、それに合理性があると認めるかどうかは君の主観だからどうでもいいけど、
判例の議論とは全然関係がない訳よ。すでに「外国との密接な結びつきを有している」子供に国籍を与えないために、
旧3条1項は存在したのだから。

君、本当にちゃんと判例読んでいるのか?
厳しい言い方するけど、「日本との結びつき」の君流解釈なんて、どうだっていいんだよ。
判例が「日本との結びつき」という表現において何を主張しているのか、まず確認する必要があるわけだ。
で、明らかに、判例の考えている「日本との結びつき」と君のいう「日本との結びつき」は別物だろう。
まがりなりにも、法律屋なんだろ、だったらちゃんと判例に則して言葉を用いようぜ。適当に自己流に解釈するのではなく。
マナーっつうんだったらそれこそ法律屋としての最低限のマナーだろう。

219 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 00:38:48 ID:+Lzg4CLq
俺はあえて猫氏に加勢したいねw 猫氏は一部論理のつまずきがあることは確か
だが。既に指摘されているように>>197のここ↓
> 日本社会との結びつきを持って国籍取得を認める、と考えるのであれば、逆に言えば、
> 国籍取得が認められるならば、日本社会との結びつきが存在すると考えているのだろう。

最高裁の理屈のおおよそは、↓
「生来的取得ではなくてもこれに準じて出生後日本国籍を認めるべきケースは
ある。しかし、その場合は、他国籍との繋がり等を考慮すると日本国との繋が
りが弱い場合もありえ、血統主義補完を考慮する余地がある。旧法の当該立法
目的自体は合理性が認められるが、現在の種々の状況を考慮すると、嫡出・非
嫡出を日本国との繋がりに結びつけるのは不合理」
ってな感じなんじゃないの?

実際↓のような表現もある。
「このような社会通念及び社会的状況の変化に加えて、近年、我が国の国際化
の進展に伴い国際的交流が増大することにより、日本国民である父と日本国民
でない母との間に出生する子が増加しているところ、両親の一方のみが日本国
民である場合には、同居の有無など家族生活の実態においても、法律上の婚姻
やそれを背景とした親子関係の在り方についての認識においても、両親が日本
国民である場合と比べてより複雑多様な面があり、その子と我が国との結び付
きの強弱を両親が法律上の婚姻をしているか否かをもって直ちに測ることはで
きない。」

とすると、最高裁の多数意見を前提にしたとしても、猫氏の疑問はもっともだ
と思うなあ。どうかね?


220 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 00:47:09 ID:sBRIz5lX
>>218
> まあ、議論を整理するか。

お前が無意味に複雑化させてるんだろうがw

221 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 01:02:52 ID:MiOw1NwY
>>219
まあ、それはそうなんだが、もごもご。
日本社会との密接な結びつき、ということで最高裁が何を言っているのか、
というのは、実はよく分からない部分もある。
例えば俺は、主要な生活基盤が日本であること、程度の意味で解している。
つまり、裏返せば、主要な生活基盤が外国ではない、ということね。
で、主要な生活基盤が外国ではない子供にだけ日本国籍を付与したい、というのが元々の立法目的で、
まあ、これはさしあたり妥当なわけだ。
最高裁は、「その目的は良いけど、それは婚姻しているかどうかとは関係なくね?」
と違憲判決を下したわけだな。

ただ、ようわからんのは、「家族生活を通じての日本社会との関係」と最高裁が繰り返し用いているところで、
これが何をさしているのかよく分からない。もしかしたら、「外国に一家で住んでいるんだけど、
父親が日本人であり、一緒に生活しているから日本の影響も受けるだろう、だから
日本との結びつきがあるんだ」という話をしているのかもしれない、とちょびっとおもう。
もしそうだとしたら、ID:j+lMcOYh氏の議論をこっちの意味での日本社会との結びつきの意味だ、
という意味で解釈していく手もあるかな、とは思う。

ただ、仮に日本社会との結びつきをこのような意味のものだと理解した場合、母の国籍国たる外国との
密接な結びつきを持つ子に国籍を与えたくないというのが旧国籍法の趣旨だ、と解した
判例の理解が困難になるね。父との交流を通じて日本との結びつきが発生しようが
生活の母体は外国だ、ということはあり得るから。

222 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 01:28:05 ID:esI2TXfw
最高裁は、日本との密接なつながりがあれば国籍を与える、なんて言ってないよ

準正要件があることによる区別が違憲だと言ってるだけじゃん

223 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 01:35:43 ID:MiOw1NwY
>最高裁は、日本との密接なつながりがあれば国籍を与える、なんて言ってないよ
そりゃまあそのとおりだが、はしょっただけじゃん。もうちっと趣旨を読んでくれ、
と言いたいが、まあ、掲示板の書き込みでそこまで要求するのもあれか。

他の条件(血統など)を満たした上で、という意味で理解してくれ。

224 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 01:36:35 ID:esI2TXfw
最高裁は、
旧国籍法3条1項の趣旨→日本国民である父と日本国民でない母との間に出生した嫡出子が生来的に日本国籍を取得することとの均衡を図ることにより、国籍法の基本原則である血統主義を補完する
準正要件による区別の根拠→日本社会との密接な結び付き

と言ってるだけであって、日本社会との密接な結び付きがあれば国籍を与えるとは言ってないよね?なんか間違えてるかな?
猫氏が言ってる意味がよくわからないよ

225 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 01:56:27 ID:+Lzg4CLq
>>224
> と言ってるだけであって、日本社会との密接な結び付きがあれば国籍を与えるとは言ってないよね?
そうね。

最高裁が言っているのは「出生後に日本国籍を取得させるについて、血統の他
に日本社会との密接な結びつきを要求すること自体は合理性がある」という限
度と思う。


226 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 02:15:30 ID:MiOw1NwY
>>224-225
>>223でも書いているが、確かに俺の書き方ははしょりすぎた。
必要以上に混乱させたのであれば、申し訳ない。

趣旨としては、旧三条一項の場合、血統の他に日本との密接な結びつき要件を付け加えるという目的は
合理的だ。これは血統の他に密接な結びつきがなければ国籍付与をしない、という限定を意図した規定であるが、
裏から言えば、すなわち、血統に加え、密接な結びつき要件を満たせば国籍付与を行うし、
みたさなければ国籍付与は行わないというものだ、という趣旨ととっても問題はない、と。

これで納得いってもらえただろうか。




227 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 02:19:11 ID:esI2TXfw
たびたびごめん。ちょっと言葉が足りなかったかも。

最高裁は、あくまで準正要件による区別を根拠づけているものを「日本社会との密接な結び付き」といっているだけで、旧国籍法3条1項による国籍取得の要件に「日本社会との密接な結び付き」を求めている訳じゃない。しかも、その要件は違憲なんだと最高裁は言っている訳で、
そうだとすると、>>197の言っている意味がわからない。最高裁は準正があれば日本社会との密接な結び付きがあるとも言ってないし、日本社会との密接な結び付きがあることが国籍取得の要件だとも言ってない。

不快にさせてたらごめんね。少し、わかるように説明してほしい。

228 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 02:48:05 ID:MiOw1NwY
ちょっとまとめてみる。

・旧3条1項の目的:二重国籍の排除。より正確に言えば、すでに外国(母の国籍国)と密接な関係性を有した
子に国籍を付与することの排除
 この目的それ自体は正当である、ということは、まあ、最高裁も認めており、さしあたりここでも所与としよう。

・以上の目的を達成するための手段:嫡出と非嫡出を区別し、前者には国籍を付与し、後者には国籍を付与しない。
 その理由:前者は日本との密接な結びつきがあると一般に想定され、後者にはそのような結びつきは一般には想定されないから。

なお、ここで確認しておく必要があるのは、密接な結びつきという場合、とにかく何らかの結びつきがあればよい、というわけではなくて、
日本との密接な結びつきがある=外国との密接な結びつきがないということを意味しなければならないと言うことだ。
そう理解しないと、そもそも上であげた目的の達成をすることができないわけだから。

で、問題となるのは、このような密接な結びつきは嫡出には認められ、非嫡出には認められない、
という区別(すなわち目的達成するための手段)が正しいのか、ということになるわけだが、
これについて最高裁は否定的に解した、というのは、今更言うまでもない。

で、本題の、俺がID:j+lMcOYh氏のどこがおかしいといっているのか(俺が彼の議論の本当のおかしさを明確に
理解したのは、つまり、彼が判例とは別の自己流の概念を用いていると理解したのは、>>221以降な訳だが)
といえば、彼が、「日本との結びつき」という概念に、
>>199日本国民である父を通して日本国・社会と社会的接触の機会を持つこと(ex.父の田舎に遊びにいく、父方の祖父母と会うetc)
>>208現時点では結合関係が希薄であっても、将来において結び付きを有することがあり得ること
を含めているところなわけだ。
このような結びつきは一般論としてはもしかしたら承認できるかもしれない。
しかし、判例がこのような意味で「日本社会との密接な結びつき」という概念を理解しているわけでないことは、
冒頭で述べた3条1項の目的からして明らかだろう。
なぜなら、父の故郷に遊びに行く、とか、将来日本と結びつきを持つ可能性とかは、
すでに現時点で外国と密接な結びつきを有していることを前提とするからだ。
この程度の結びつきを判例の言う「密接な結びつき」と理解することは当然ながらできない。
なぜなら、この程度でも「密接な結びつき」だと言うことができるならば、外国との密接な結びつきをもつ子に国籍付与を
行いたくないとする3条1項の趣旨と明確に矛盾するからである、と。

そのため、>>212でID:j+lMcOYh氏は経験則に基づいて、
>「両親の婚姻があれば、その子と日本国社会と結合関係を認めることに合理性がある」
と主張してくれたわけだが、そのような経験則は厳しいことを言えば正しいとか間違っているとかではなく、無意味だ、ということになる。
なぜなら、ID:j+lMcOYh氏流の「結合関係」概念は旧国籍法の想定している(と最高裁が考えている)
「結合関係」とは別物であり、ID:j+lMcOYh氏流の結合関係が存在することを俺が100パーセント承認したとしても、
今回の判例とは一切関係のない、何の意味もない議論、ということになる。
ID:j+lMcOYh氏は俺に、「両親の婚姻があれば、その子と日本国社会と結合関係」がある、というわけではないことを証明せよ、
といっているわけだが、これに関しての俺の答えは以下のようになる。
すなわち、「そもそもその議論は、国籍法とは関係ないから無意味だよね」、と。

以下は一般論だが。ちょっと上から目線で申し訳ないが。
実定法上、判例上の概念は特定の意味内容を有しているわけで(必ずしもそれが明確とは限らない。
実際のところ、俺の解釈だって、必ずしも自信を持って正解といえるわけではないだろう。>>221で書いたように)
しばしば、初学者は、そのような概念に自己流の読み込み(あるいはそのような読み込みも自然言語的には必ずしも
間違っているとも限らないのだが。実際のところ、ID:j+lMcOYh氏の「結合関係」解釈も、自然言語的にはそれほどおかしいものではないだろう)
を行ってしまう。今回の件は、このような事例の典型的なケースと言うところなのだろう。
まあ、そのような恣意的な読み込みを避ける、というのが判例読解の訓練なわけだが。

229 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 02:52:53 ID:IOKEHuvh
猫の言う事なんて話半分で聞いとけよw

国籍の要件につきどのように定めるかは立法裁量の問題なんだから、
最高裁がそれにつき最高裁自身の判断を示す事なんてあり得ない。
勿論、最高裁も何らかの価値判断(結論)を持っているわけだが、
それが採用する法律構成に影響を与えることはあっても
その法律構成自体に論理的妥当性を与えるなんてこともあり得ないw

230 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 03:02:07 ID:MiOw1NwY
>>227
正直、何が分からないのかよく分からない。俺の言葉が足りないのかもしれないが。
>旧国籍法3条1項による国籍取得の要件に「日本社会との密接な結び付き」を求めている訳じゃない。しかも、その要件は違憲なんだと最高裁は言っている訳で、
旧国籍法3条1項での国籍取得の要件は、血統プラス準正だね。で、何で準正が要求されるかと言えば、
準正が日本社会との密接な結びつきを発生させるから、という構造になっているわけだ。
もちろん、その意味では、直接に国籍取得の要件が「日本社会との密接な結び付き」であるわけではない。
ただ、準正イコール「日本社会との密接な結び付き」という前提は存在しなければならない。

で、俺はそのような前提はなり立たないよね、といっているわけだね。
嫡出でなり立つ程度の結びつきであれば、たいていは非嫡出でもなり立つから、
準正かどうかを国籍取得の区別にするのは、合理性はないだろう、という話。

>最高裁は準正があれば日本社会との密接な結び付きがあるとも言ってないし、日本社会との密接な結び付きがあることが国籍取得の要件だとも言ってない。

以下は最高裁判決文における旧3条1項の趣旨説明。
>父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得することによって,日本国民である父
>との生活の一体化が生じ,家族生活を通じた我が国社会との密接な結び付きが生ず
>ることから,日本国籍の取得を認めることが相当であるという点にあるものと解さ
>れる。

別に不快にはならないが、俺の書き込みの趣旨が分からないというのであれば(それは俺の書き方が悪いのかもしれないし)
もちっと俺の書き込みのどこが分からないのか具体的に書いてくれると助かる。

231 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 03:08:05 ID:esI2TXfw
ちょっと待ってよ。その意味のない議論をもちかけたのは自分じゃないか。


232 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 03:12:10 ID:esI2TXfw
ちょっと待ってよ。その意味のない議論をもちかけたのは自分じゃないか。
それに、猫さんだって、多数意見についての解説と、藤田裁判官意見についての解説をごっちゃにしてるし、論理に飛躍がありすぎるよ。

233 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 03:25:47 ID:esI2TXfw
連投ごめん


234 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 03:29:42 ID:MiOw1NwY
>>232
>ちょっと待ってよ。その意味のない議論をもちかけたのは自分じゃないか。
それはまあ、そうだが、持ちかけた時点では彼の言う「結びつき」がよく分かっていなかっただけな訳だ。

>それに、猫さんだって、多数意見についての解説と、藤田裁判官意見についての解説をごっちゃにしてるし、論理に飛躍がありすぎるよ。
具体的にどの辺?

235 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 03:33:21 ID:esI2TXfw
>>320で引用している部分は、3条1項の趣旨ではなく、準正要件のある理由でしょ
しかも準正=日本社会との密接な結び付きがある という前提がなりたたないことは最高裁がはっきり言っている。

そして、この要件が過剰なものだとも言っているよね?

どこをどうみれば、日本社会との密接な結び付きがあることが国籍取得の要件となるわけ?

236 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 03:39:22 ID:MiOw1NwY
>どこをどうみれば、日本社会との密接な結び付きがあることが国籍取得の要件となるわけ?
旧3条1項の趣旨がそのようなものだ、と(最高裁は理解していると)俺は言っているだけなんだが。

237 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 03:48:19 ID:esI2TXfw
>>234たびたびごめん
携帯からだといろいろ時差があって困る

>>197
のところだよ。>>190から引用している部分は、藤田裁判官意見に対する私見。でも、そのあとに続く、日本社会との密接な…云々は多数意見の立場でしょ?
藤田裁判官は、3条1項について、「同項が準正要件を定めているのは、準正子でありかつ同項の定めるその他の要件を満たす者についてはこれを特に国籍取得の上で優遇する趣旨なのであって、殊更に非準正子を廃除しようという趣旨ではない」
といっているのであって、日本社会との密接な関係云々には触れていないよね?
どうして、藤田裁判官意見の解説に噛み付いているのに、多数意見を持ち出すのかわからないよ。

238 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 04:56:01 ID:sfcgh8Y4
よくみたら藤田裁判官も「日本社会との密接な関係」について触れてたね。これに関しては、言い訳のしようのないミスだよ。申し訳ない。

239 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 07:25:24 ID:Rdmwz+qi
うーむ、放置しようかと思いましたが、初学者だと馬鹿にされるわ自分を上位に置いている
態度にむかつきを覚えるわでもうちょいだけ猫を相手にすることにしますね。
とはいえ、まとめるのに時間かかりそうだな・・・

240 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 07:39:05 ID:Rdmwz+qi
>>猫

・最高裁は、「日本国社会との密接な結びつき」とはいかなる関係あるいは事実状態
 をいうのか具体的に明らかにしていません。
 (これを明らかにすることは、事実上要件を創設することと重なるので敢えて避けている
  と見ることは可能かもしれません)
・最高裁は、改正前3条1項の目的についてその合理性を肯定しています。
 このことからどのような場合に届け出による取得を認めるべきかについて、最高裁が
 判断を示したことにはなりません。(これも立法裁量に属する問題である以上、当然の
 ことですけどね)
 あくまで目的の合理性を認めただけであり、又多数意見の価値判断が手段の合理性判断
 において、何らかの法的根拠を与えることにはなりません。

さて、この2点を前提に反論させてもらいますね。

241 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 07:40:49 ID:Rdmwz+qi
>>猫

貴方は、多数意見にいう「密接な結び付き」と私の考えている「密接な結び付き」が明らかに
異なると言いますが、既に述べたように多数意見はこの点につき具体的に明らかにしていませんよ?
明らかな相違は、貴方が考える「密接な結び付き」と私の考える「密接な結び付き」との間に
生じているということではありませんか? 
貴方の言を借りれば、自己流解釈と自己流解釈の間に存在する溝であるといえるかもしれませんね。

加えて、私は「日本国民である父を通して日本国・社会と社会的接触の機会を持つこと
(ex.父の田舎に遊びにいく、父方の祖父母と会うetc)」=結び付きが認められるとしている
のではなく、このような機会を通じて日本国社会との結びつきが生じ得ることを指摘したに過ぎません。
つまりは、私も多数意見と同様に「密接な結び付き」を明らかにしませんでしたが、それを
明らかにすることは、事実上要件を創設することと重なると考えているためです。

次に、「現時点では結合関係が希薄であっても、将来において結び付きを有することが
あり得ることも合理性を.認める理由の一つとして考えることもできますね。」という発言に
ついて述べさせてもらいますね。
この直前に、「両親の婚姻と子の日本国社会との結びつきが認められる場合が
一般に存在する限り、合理性を否定する程の根拠とはならないでしょう。」と述べましたが、
婚姻においても結合関係が希薄な場合があることは否定できませんが、そうだとしても
そのことから直ちに準正要件の合理性を否定することにはならないという意味です。
「合理性を認める理由の一つ」という表現は正しくありませんでした。これにより誤解を与えた
ことについてはお詫びするとともに、ここで補足させていただきますね。

242 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 07:43:21 ID:Rdmwz+qi
>>猫

さて、ここから本題に入ります。、
多数意見においては改正前3条1項における準正要件を違憲とされたわけですが、
私は、その論理の妥当性については疑問を感じます。
多数意見は、昭和59年の立法当時において認められていた準正要件の合理性について、
 ・家族生活の実態や親子関係おける意識の変化
 ・外的環境の変化
を理由に否定するとともに、遅くとも平成17年時点において違憲状態が生じていたとします。
これに対しては、
 ・多数意見にいう家族生活の実態や親子関係における意識の変化は具体的に
  明らかではない(そのような変化は生じていないとみることは可能である)
 ・我が国とは事情の異なる諸外国の変化の事例を、憲法判断において考慮事情と
  すべきではない
という反対意見(横尾・津野・古田)における批判を挙げることができるでしょう。

また、多数意見のいうように家族生活の実態や親子関係における意識の変化を認めるにしても、
何故準正要件が「過剰な要件」として違憲とされるのか明らかにされているとは思えません。

243 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 07:55:10 ID:Rdmwz+qi
>>猫

準正要件が日本国社会との密接な結び付きを示す指標とはなりえず違憲となるというのは、
 (1)両親の婚姻と日本国社会との密接な結び付きの関係性が否定されるに至り、
    日本国社会との密接な結び付きを有しない者に届け出による国籍取得を認める
    ことは、規定の目的との間に合理性を欠く
ということなのでしょうか?あるいは         
 (2)両親が婚姻していない場合でも日本国社会と密接な結び付きを有する者が
    増大するに至り、そのような出生後認知された非嫡出子の届け出による
    国籍取得の途を閉ざしている準正要件は、規定の目的との間に合理性を欠く
ということなのでしょうか?

(1)の考え方は、その背後に日本国社会と密接な結び付きが認められない者を除外すべき
という価値判断があると考えられますが、多数意見の法律構成及び結論をみれば、このような
考え方を採っているとは思えません。
何故なら、判決において原告において日本国社会との結び付きが認められているかについて
の判断は示されていませんし、準正要件を違憲無効とした上でなお3条1項を存続させることは、
日本国社会と結び付きが認められない者の国籍取得をより広く認める事になるからです。

244 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 08:02:20 ID:Rdmwz+qi
>>猫

そうすると、(2)の理由により合理性が否定されると考えることになりそうですが、
この場合、何故準正要件が「過剰な要件」となるでしょうか?
今日おいては、両親の婚姻とその子と日本国社会との結びつきとの関係性を認めることは
極めて困難である事情が存するのであれば、準正要件は意味のない不必要な要件として
「過剰」であると認められるでしょう。
ですが、そのような事情を具体的に示すことなく「過剰」であるとするのは説得力に欠ける
といわざるを得ないと思います。
また、要件が合憲的であるためには、指標として一定程度の役割を果たしていなければ
ならないと考えることも可能ですが、その場合どの程度指標として役割を果たしていれば
合憲とされるのか、この点を合理的に説明する事は困難でしょうし、そのように合憲的要件
を限定することも妥当ではないと思います。

そこで、改正前3条1項は過剰な要件を設けているから違憲と考えるのではなく、不十分な
要件しか置いていないこと、あるいは出生後認知された非嫡出子の為の規定が存在しないと
いう立法不作為が違憲であると考えることの方が自然であると思いますし、藤田意見及び
反対意見(甲斐中・堀籠)に説得力を感じますね。

245 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 08:10:36 ID:Rdmwz+qi
>>猫

以上、長々と改正前3条1項において生じていた違憲状態について、
多数意見の採る準正要件が違憲であるとする論理構成の妥当性につき疑問を感じる理由を述べてみました。
貴方は本当に多数意見の論理構成が妥当であり、説得力があると考えているのですか?

私は、この点における多数意見の論理構成は3条1項を一部無効とした上で適用する為に、
その前提として採用されたに過ぎず、そこに論理的妥当性を求めること自体に無理があるし、
またその意味もそれほどないと考えています。
そもそも、出生後認知された非嫡出子について届け出による国籍取得を認めるか否かという
本来立法府が解決すべき問題を、法の不備が存在する中で司法が解決することになった
わけですから、論理的に至極妥当な法律構成を求めることは困難であると思います。
結論が是認でき、全体的にみてより妥当な法律構成を支持すればいいと思いますし、
これが私が多数意見の法律構成を支持する理由です。

ただ、多数意見を支持するからといってもその法律構成全部につき妥当である考える必要は
ないと思いますし、部分的にこれは少しおかしいのでは?と批判することも許されないわけ
ではないでしょう?
それでもなお多数意見の法律構成は完全無欠であると主張するなら、私の主張に対して部分的に
反論するのではなく、まず貴方が多数意見の法律構成が妥当であることを説明してみて下さい
・・・なんて言うとまた泥沼に陥りそうなのでやめときますw
説明なんてしなくていいですよ。にしても疲れた。。

246 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 08:10:37 ID:Q5hLheTZ
>>192
> 日本国民でも生活保護の受給要件を満たしているかいないか調査するだろ?
国民にも不法入国や不法滞在の調査がされるとは思えないが。

> 調査の有無は、生活保護受給の「要件」ではない
都合が悪いからといって、要件のみに話を絞る必要はないだろう。
不正取得を正当化したい其方には必要かもしれないが。
要件ならば、外国人の場合は、生活困窮に加え、定住やらの一部の外国人だろう。
不正取得したのが通常の外国人ならば、本来は適用対象でさえない。

>>193
> 1文目は政策決定手続きの話、2文目は政策決定の内容の話
大量の不正取得の場合という前提の話である。
祖国に有利な政策を支持する偽国民が大量になれば、真の国民の民意を歪めることになる。

> 「真の国民」なる人物が他国に有利な政策支持することだってありえるわけだ
それが何の問題があるのか。それが多数になれば、民意になるだけである。
本来少数派であったものが、本来はなき偽国民の加勢により少数派ではなくなることは問題だろう。
これは、民意の歪曲以外の何物でもない。

結局、其方の反論は、開き直りをする罪人側の屁理屈でしかない。

247 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 13:00:10 ID:DEWanGFH
>>246
今このスレの人は全員、お前ごときに構ってるヒマないからすっこんでるといいよ

248 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 13:00:39 ID:a+HRYgnN
明らかに猫のほうが旗色悪いな
どう見たって初学者じゃないのに初学者だって馬鹿にするって
単に人格攻撃じゃん
学問板で学術的議論できないなら出てってほしいな。邪魔

249 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 13:05:17 ID:Q5hLheTZ
簡単にまとめると、猫氏は197から屁理屈を言い出したが、その誤りを認めたくないため、
屁理屈や言い訳の長文で煙に巻こうとして必死に抵抗している、ということだろう。

猫氏の論理(>>197):
(1)婚姻関係の有無は、日本社会との結び付きは関係ない
 (根拠:外国定住の場合は日本社会と繋がりは薄い⇒よって婚姻関係の有無は関係ない)
(2)日本社会との結びつきを持って国籍取得を認めるならば、婚姻関係の有無は関係ない
 (根拠:1が正しい場合)

反論:
(1)について
 根拠が間違っているのは言うまでもない。
 外国定住のケースだけを取り上げて、無関係というのは誤りである。
 >>199氏の言うとおり、婚姻関係があれば日本社会への繋がりがあることが多いだろう。
(2)について
 前提が間違っている。日本社会の結び付きで国籍付与しているのではないだろう。
 社会への繋がりで判断していたならば、胎児認知も認められていなかった筈である。
 実子への信頼性の確保として婚姻条件が付加されていたと見るべきである。
 民法の第三章一節(実子)からも、婚姻関係の有無は実子判定に大きく寄与している。

250 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 14:07:07 ID:WLt3nr5y
>>猫
これから出かけます。
この土日はレスを返せないと思います。
まぁ大した議論でもないですし、このあたりで終わらせる方がいいかもしれませんね。

そもそもの始まりは、多数意見と藤田意見の法律構成の違いについて、
改正前3条1項の違憲状態をどう捉えるのか、原告救済の為に改正前3条1項定を
どのように解釈・適用するのかという二つの論点との関連において
私の考えを述べた事によるのです。>>189>>190>>191

そこにおいて、私は多数意見の前者の論点に関する論理は妥当ではないと述べましたが、
その論理を強く批判することを意図したわけではなく、後者の論点において一部無効・適用
の論理を導く為の前提として採用されたというところに主眼を置いたつもりです。

貴方とは、前者の論点における多数意見の論理は妥当ではないとした部分について
泥沼的議論を展開したわけですが、これは私にとって意外なものであると同時に、
余り意味のあるものではありませんでした。
多数意見の法律構成についての私の全体的理解に対する批判であれば、あるいは
貴方の全体的理解を示してくれていれば実りのある議論になったように思いますが、
そうならなかったのは少々残念ですね。
まあ、有益な議論を阻んだのは私(互い)の人格的問題によるところも少なくない
かもしれませんがw、不愉快な思いをさせたとしたなら申し訳なかったです。
私の方はこれですっきりしました。 それでは。。

251 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 16:01:24 ID:MiOw1NwY
>>240
>・最高裁は、「日本国社会との密接な結びつき」とはいかなる関係あるいは事実状態
>をいうのか具体的に明らかにしていません。
そうだね、「具体的には」明らかにしていないね。

>あくまで目的の合理性を認めただけであり、又多数意見の価値判断が手段の合理性判断
>において、何らかの法的根拠を与えることにはなりません。
「現在は」そうだね。

>>241
>既に述べたように多数意見はこの点につき具体的に明らかにしていませんよ?
これ、反論になってないよね。
最高裁は、「外国と密接な結びつきを有している子供にできる限り国籍を付与しない」
という目的のために、「密接な結びつきテーゼ」は存在した、といっているんだよ。
これ、俺はしつこいくらいたびたび繰り返しているよね。
そのため、
>このような機会を通じて日本国社会との結びつきが生じ得る
程度では、結びつきとして足りない、といっているのだが。

確かに、最高裁は「密接な結びつき」要件を明らかにしていない。
俺も分からないし、君も分からないだろう。
ただ、「密接な結びつき」テーゼが主張された理由を踏まえるならば、君があげた具体的例
つまり「田舎に遊びに行く」云々程度では密接な結びつきがあるとはいえないだろう、ということ。

君が俺に反論するならば、「最高裁は結びつきの要件を明確にしていない」という反論では弱い。
別に要件が明確でないとしても、これって明らかに要件に入らないよねえ、というケースはあるわけだから。
で、俺からすれば、その要件の設立目的からすれば、君のあげた具体的例では、要件を満たしているとは到底思えない、と。
君が俺に反論するのであれば、俺の判例の読み方が間違っていると示すなり、
君のあげている具体的事例は要件に含めても問題ないと示すなり、そういう作業をしなきゃ行けないわけ。

252 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/13(土) 16:14:54 ID:MiOw1NwY
>>245
>それでもなお多数意見の法律構成は完全無欠であると主張するなら、私の主張に対して部分的に
>反論するのではなく、まず貴方が多数意見の法律構成が妥当であることを説明してみて下さい

といわれてもなあ。別に俺は多数意見の法律構成の完全無欠性を証明するために書き込み始めたわけではないし。
君が婚姻と社会的結びつきの合理的関連を肯定していたから、それはないんじゃない?という趣旨なんだが。

君からすれば、それは君の書き込みの目的と違う、だからそんなところ突っ込まれても困る、
ということなんだろうが、こういっちゃわるいけど、それはあくまで君の都合だろ。
俺が、これは論理的になり立たないよね、と思ったところに突っ込んだって別にかまわん訳だろう。

>>250
>多数意見の法律構成についての私の全体的理解に対する批判であれば、あるいは
>貴方の全体的理解を示してくれていれば実りのある議論になったように思いますが、
そりゃ、それはそれで実りのある議論になったかもしれないが、だからといって、今回の件が実りがないとも限らないだろう。
仮に俺の議論が正しければ、「密接な結びつき」テーゼの具体的内容に少しはたどり着くことができたわけで、
これはこれで、最高裁の論理が妥当かどうか判断するための大事な一歩だ。
密接な結びつきがわからないのに、このテーゼが合理的かどうか論じても意味ないわけだから。

逆に、そのようなポイントをしっかり押さえずに「全体的理解」が正しいとか間違っているとか議論したとしても、
あんまり意味ないんじゃないの?

253 :219:2009/06/13(土) 16:49:44 ID:+Lzg4CLq
昨晩の>>219だけど、完全に話を読み違えていた。>>219は流れと噛み合ってい
なかったようだ。で、今回の論争は、いわば藤田意見vs多数意見つー構図の争
いってこと?

で、疑問なんだが、WLt3nr5y氏は、準正要件自体は違憲ではないという藤田意
見等の理由として、両親の婚姻と子の日本国社会との関係性を挙げているわけ
だよね?しかし、藤田意見は、
「そして,多数意見も指摘するとおり,現行法上準正子と非準正子との間に設
けられている上記のような手続上の優遇度の違いは,基本的に,前者には我が
国との密接な結び付きが認められるのに対し,後者についてはそうは言えない
から,との国家公益上の理由によるものと考えられるが,この理由には合理性
がなく,したがってこの理由による区別は違憲であるというのが,ここでの出
発点なのである。」
とも、
「我が国との密接な結び付きという理由から準正子とそうでない者とを区別す
ること自体に合理性がない,という前提に立つ以上」
とも言ってるよ?藤田意見はこの点について多数意見に異を唱えているわけで
はない。多数意見を引いて賛意を示しているわけで、「両親が婚姻しているか
どうか」と子の日本社会との結びつきは無関係というのが藤田意見の取るとこ
ろと読めると思うんだけど。

とすると、WLt3nr5y氏のような「旧国籍法3条1項の趣旨は、一般に両親が婚姻
していれば子の日本国社会との密接な関係が認められる点にあり、藤田意見も
このこと自体は合理的と承認している」という理解は適切ではないように思え
る。

藤田意見が多数意見と見解をことにしている理由は、国籍法の定め方の構造、
及びそれに沿った判断手法というような、もっと形式的なところにあるんじゃ
ない?


254 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 17:26:43 ID:ammuUI2z
国籍の付与基準なんて査証の発行基準と同じで恣意の世界なんだから。
そもそも「日本国社会との密接な結び付き」とかいう裁判所の議論が的外れ。
基準が決まっていることが重要で、基準自体の合理性なんかある訳がない。
ここの誰も血統主義の合理性を説明できないだろう?
準正要件だって同じなんだよ。何か基準が必要だったので、設定しただけの話。


255 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 17:34:46 ID:esI2TXfw
藤田裁判官は、「区別が生じることが違憲」と言っているのであって、「準正要件が違憲」とは言っていない。

不十分な部分を補充して解釈しろといっている。


256 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 17:57:31 ID:+Lzg4CLq
>>255
それは、誰に向けた、どういう主張につなげる書き込み?

257 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 18:14:05 ID:esI2TXfw
>256
猫さんやあなた宛のつもりだけど…なにが言いたいかといと、藤田裁判官は「準正要件」そのものが違憲といっているのではなくて、「"日本社会との密接な結び付き"を根拠とする区別」が違憲だと言っている。

この立場からは、「非準正子についても準正子と同様に扱う」という規定が他にあり、区別がないならば、3条1項そのものは違憲とは考えなかったんじゃないかな。

つまり、日本社会との密接な結び付き云々を3条1項による国籍取得の要件だとは藤田裁判官は言っていない訳で、いや、そもそも日本社会との密接な結び付きなんて厳格な判断ができないことを読み加えて、人の意見をあーだこーだ言うのはおかしいんじゃないかと思うんだ。

258 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 18:59:05 ID:+Lzg4CLq
>>257
俺が突っ込みたいのは、>>190が藤田意見に沿えた分析であるところの↓
> 婚姻の実態や当事者の意識がいくら多様化したとはいえ日本国籍を有する父と外国人の母との婚姻
> をもってその子と日本国社会との結び付きを認めることは、今日においても合理的であると言えると
> 思いますし、違憲状態を立法不作為と捉えることは妥当であると思います。
藤田意見はこういうことを言っていると思いますか?

259 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 19:13:02 ID:esI2TXfw
言ってないと思う。

でも、それって藤田裁判官意見に対する私見だよね。あくまで190さんの意見を沿えて解説しただけの話でしょ。

260 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 19:21:22 ID:esI2TXfw
あと、その点について自分の意見を言っておくと、「日本社会との密接な結び付き」なんてものを画一的に判断することは不可能だし、婚姻をひとつの基準とすること自体は間違いだとは思わない。

もっといえば、「日本社会との密接な結び付き」なんて曖昧なものを国籍取得の要件にするのは無理があるし、準正要件によって生じる区別を根拠づけているだけで、これを要件のひとつだとするのもおかしいと思う。

261 :219:2009/06/13(土) 19:29:16 ID:+Lzg4CLq
>>259
私見と言ってもさ、藤田意見と多数意見の違いを聞かれて、答える過程でその
内容が出てきているわけで。「藤田意見の本意はそんなことではない」と指摘
するのは別におかしなことではないと思う。


262 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 19:38:49 ID:esI2TXfw
>>197や>>253みる限り、そういう意図だったとは思えないんだけど…

263 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 19:53:24 ID:+Lzg4CLq
>>262
>>190の該当部分が多数意見や藤田意見とは離れた私見と見ることは出来ないで
しょ。俺が読むに、多数意見と藤田意見の違い、及び彼が藤田意見>多数意見と
評価する理由が書かれているように思えたよ。

> >>197や>>253みる限り、そういう意図だったとは思えないんだけど…
で、>>253は俺の書き込みだが、そう?>>253の基調は「藤田意見の本意はそん
なことではない」と思うんだけど。


264 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 20:08:11 ID:esI2TXfw
うーん…>>253は、確かにそう受け取れなくもないね。

>>190はやっぱり私見であって、「藤田裁判官はこう言っている」というニュアンスはないと思うよ。あくまで、背景にある事情を私見を交えつつ指摘しただけに思える。

あと、やっぱり、>>197は謎。

265 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 20:12:20 ID:esI2TXfw
あと、190さんは藤田意見>多数意見とも言ってなくない?

ただ、多数意見の立場にも理論的には欠点があると指摘しているだけで。

266 :219:2009/06/13(土) 20:37:53 ID:+Lzg4CLq
>>264
> >>190はやっぱり私見であって、「藤田裁判官はこう言っている」というニュアンスはないと思うよ。あくまで、背景にある事情を私見を交えつつ指摘しただけに思える。
これはちょっと保留。後でもうちょっと詳しく見てみる。

> あと、190さんは藤田意見>多数意見とも言ってなくない?
これはそうだね。最終的な無理の無さの見地から多数意見に軍配を上げている
わけだし。ただ、立法不作為と構成するかどうか、純粋に論理的な側面では藤
田意見の方を推していると思うけど。


267 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 21:36:56 ID:kWvShpsl
猫さんの言うのよう最高裁は本当に密接な結び付きを重要視しているの?
猫さんによれば
>最高裁は、「外国と密接な結びつきを有している子供にできる限り国籍を付与しない」
>という目的のために、「密接な結びつきテーゼ」は存在した、といっているんだよ。
らしいんだけど。

長文名無しさん>>243
>何故なら、判決において原告において日本国社会との結び付きが認められているかについて
>の判断は示されていませんし、準正要件を違憲無効とした上でなお3条1項を存続させることは、
>日本国社会と結び付きが認められない者の国籍取得をより広く認める事になるからです。
こっちの方が説得力があるような・・・
結び付きが重要だってんなら、それがあるかどう裁判で審理すると思うし、
要件だけ無効にするより全体を無効にすべきとなると思う。

268 :219:2009/06/13(土) 21:57:07 ID:+Lzg4CLq
多数意見(おそらく藤田意見も)は、「密接な結びつき」を要求すること自体
は合理性がある。しかし、準正要件と「密接な結びつき」とは関係ない。(さ
らに「密接な結びつき」は別に必須というわけではない)と言うことでは?

で、密接な結びつきは必ずしも要求されているとはいえないとすると、果たし
>>243の設定した二者択一に収斂することができるか、疑問なのだけど。


269 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 22:11:32 ID:kWvShpsl
>>268
>で、密接な結びつきは必ずしも要求されているとはいえないとすると
目的の合理性を認めているからそうは言えないんじゃないかと。

密接な結び付きを要求する事は合理性がある 
      ↓
準正要件は違憲である
      ↓
(要件がなくなったから)
密接な結び付きの有無にかかわらず国籍の取得を認める

論理的に一貫していないように思うんだよな。
目的自体を否定するなら論理として正しいと思うんだけどね。

270 :219:2009/06/13(土) 22:35:37 ID:+Lzg4CLq
>>269
> >で、密接な結びつきは必ずしも要求されているとはいえないとすると
> 目的の合理性を認めているからそうは言えないんじゃないかと。
いや、これは違うんじゃないかなー。

旧法の予定する典型的な場面と言うのは、「フィリピン・売春ツアーかなんか
で、日本人男性が現地女性を孕ませてしまったが、認知する気などサラサラな
く金で解決し、現地女性もその子もフィリピン人として十数年も特に疑問も無
く生活していたが、日本人男性が急に気が変わり認知した」ってな事例と思う。
血統だけで日本国籍を認めて良いのかって疑問がわく事例だよね。で、最高裁
はそういう事例に対応する必要性自体は否定されないと。しかし、こういう典
型事例だけじゃないわけで、様々な家族の在り方を考えると、準正要件で当該
立法目的を達成するのは不合理だとするわけだ。で、多数意見であれ藤田意見
であれ、認知された非嫡出子に日本国籍取得を認めるわけだから、結局、前記
典型事例において「密接な結びつき」は実現されていないがそれでも是とする
処理と言うことでしょ。


271 :法の下の名無し:2009/06/13(土) 23:47:23 ID:sBRIz5lX
>>270
改行がムチャクチャ。 コピペでもしてるのか?

272 :219:2009/06/14(日) 00:11:03 ID:F6tnDFvb
>>264
> >>190はやっぱり私見であって、「藤田裁判官はこう言っている」というニュアンスはないと思うよ。あくまで、背景にある事情を私見を交えつつ指摘しただけに思える。
やはり>>243の設定なんかを見ると、この名無し長文の人は「最高裁判例は出生
後認知による国籍取得について日本国社会との密接な結びつきの関係性を要求
している」という前提を取っているように見える。これは、あなたから見ても
判例の理解として誤りでしょ?



273 :法の下の名無し:2009/06/14(日) 00:30:06 ID:CAZ10dek
>272さん

うーん…確かに、そういう意図をもっているようにみえなくもないね。本人がいないからなんともいえないけど。

どちらが判例の理解として適切かはわからないけど、自分の意見とはそのような立場は異なると思います。
ただ、そう言ってる感じはちょっとしないんだよね…あくまで自分個人の勝手な解釈として

274 :法の下の名無し:2009/06/14(日) 00:50:32 ID:HRPx1yrv
最高裁が要求しているのではなく、立法府が要求しているんでしょ。
最高裁はその合理性を認める以上、その結果立法府の意思に拘束されることになると。

275 :法の下の名無し:2009/06/14(日) 00:55:00 ID:HRPx1yrv
ところで電波君と長文名無しさんってもしかして同一人物?
いや、なんとなくそう思っただけなんだけどね。
もしそうだったら、かなり病んでるな。そうでないことを願いたい・・・

276 :法の下の名無し:2009/06/14(日) 01:22:21 ID:gz5+DYZx
簡単に言うと、次のようなことだろう。
 >>250氏は、立法権への侵害の観点から違憲理由を分析した。
 とにかく外国人に不利な内容は否定したい猫氏は、屁理屈を用いて的外れな反論をした。
 そして、猫氏は無駄口ばかりの長文で必死に言い訳をしている。

277 :法の下の名無し:2009/06/14(日) 01:38:46 ID:gz5+DYZx
>>275
猫氏の取り巻きか?
猫氏に反論すると、同一人物になるのか。
前は猫氏の自演とするいする者がいたが、猫氏のスレについては答えない。
猫氏が不利になると、見当違いな自演判定をして誤魔化すのがパターンのようだな。

278 :法の下の名無し:2009/06/14(日) 01:45:04 ID:8abuLvv3
>>274
アホか国会は何も要求しとらんよ

279 :法の下の名無し:2009/06/14(日) 01:45:53 ID:8abuLvv3
>>277
猫氏の取り巻き = 猫

280 :法の下の名無し:2009/06/14(日) 10:37:54 ID:ehvCAoHt
事実はどうであれ客観的にそう見えれば自演決定
むしろ事実とか要らないし

とても法学的だ

281 :法の下の名無し:2009/06/14(日) 15:29:56 ID:gz5+DYZx
>>279
確かに、実際には取り巻きさえいない可能性はあるな。

282 :法の下の名無し:2009/06/15(月) 16:26:44 ID:T4AUthAV
流れぶったぎってすまんが、裁判所が立法権を侵害するって、いつからそんな理論できたの?
司法の自己抑制とはまた違うんでしょ?
もともと違憲審査権の趣旨というのは立法をひっくり返すというところになかったっけ?
それに立法権侵害したら、一体どのような法的効果があるの?
もし要件効果も明らかでない法規範だとしたら、ちょっと怪しい議論だよね。
学者先生で「立法権侵害だ!」って言ってる人は具体的には何が言いたいんでしょうね。

283 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/15(月) 18:08:39 ID:cv4AH4ED
>>282
必ずしも俺も自信はないのだが、おそらくはこういう事だ。
特定の法律を全部無効にしたり、一部無効にすることは当然あり得る。
司法の自己抑制とかは置いておいてね。
ただ、法律を新しく作ることができるか、新しく要件を付け加えることはできるか、といえばそうではない。

極端な話。
尊属殺は平等に反し違憲だ、という場合はも話は簡単だ。これは尊属殺を無効にして、通常の殺人罪を適用すればよいのだから。
これに対し、じゃあ、通常の殺人を尊属殺と同様の罰が科せられるように引き上げることを裁判所ができるか、
といえば、罪刑法定主義を別としても、これはできない。これは要件を付け加えることになる立法だから。

この辺は藤田が明確にしていることだが。
多数意見は、嫡出子であること、という要件が過剰だから、ということで違憲無効にしたわけだ。
そうすっと、自動的に非嫡出子にも国籍が付与されることとなる。
藤田や反対意見は、要件が過剰なのではなく、不十分だ、と捉える。
そのため、この問題を、多数意見がそうしたような形で、解決するとしたら、裁判所が要件を補うこととなり、
これは立法権の侵害だ、となる。
反対意見は、だから多数意見には与しない、と言っているし、藤田の場合であれば、確かに立法権の侵害ではあるが、
これは人権問題であるため(それだけという話でもないが)、逆に回避する方がおかしい、だから拡張解釈すべきだ、という話になる。

この問題がこういう構造を取っている、というのは、一般的には理解されていないだろうと思うが、
学者が立法権の侵害の可能性を云々する場合は、こういう前提で考えていると思うよ。

284 ::2009/06/15(月) 21:30:21 ID:y2yiZcV8
また偽装認知です
http://www.nhk.or.jp/tsu/lnews/01.html

285 :法の下の名無し:2009/06/15(月) 22:19:33 ID:fNAaCtf9
長文名無しです。
改正前3条1項において生じていた違憲状態につき、要件規定を違憲とする多数意見の
論理構成は、妥当ではなく論理性に欠けると批判したのですが、
あれこれもう一度考えてみると、疑問は残るものの論理性を備えたそれなりに説得力
を有したものであると思うに至りました。(最高裁判決なんだから当前ですよね。。)
私の理解が浅かったとしか言いようがなく、本当反省しています。
偉そうに書いた手前本当に恥ずかしいことですよね。

以下でその説明を試みようと思いますが、興味ない人は読み飛ばして下さい。

286 :法の下の名無し:2009/06/15(月) 22:21:04 ID:fNAaCtf9
改正前は3条1項は、血統主義を補完するものとして日本国社会と密接な結び付きを有する者
に届け出による国籍取得を認めることを目的とし、その手段として準正その他の要件が設けられて
いました。そこで、「要件の性格」をどのように理解するかがポイントになると思います。

(1)基準としての要件
改正前3条1項は準正を要件として設けていましたが、日本国社会との結びつきを示すものは
両親の婚姻に限られるものではありません。
一定期間国内に住所を有すること(居住要件)なども結び付きを示すものということが出来る
と思います。
そこで、法はそうした「日本国社会との結びつきを示す基準」の一つとして準正要件を設けたと
考えることが出来ると思います。
準正要件を基準と考えると、基準として認められなくなった場合、つまり「一般に両親の婚姻と
子の日本国社会との結び付きの関係性が否定されるに至った場合」において準正要件の合理性が
否定されることになります。

そして、その合理性の判断の際に考慮されるのは、両親の婚姻と子の結び付きの関係であって、
日本国社会と結び付きを有する出生後認知された非嫡出子に関する事実は考慮の対象外と
なるわけです。
つまり、日本国社会と結び付きを有する出生後認知された非嫡出子の割合がどれほど増えようが、
そのことは準正要件の合理性の判断に影響しないことになります。
勿論、この場合に平等の問題は生じないということではなく、そうした状態が違憲と考えられる
場合には、それらの者に対する「立法不作為が違憲」とされることになります。

287 :法の下の名無し:2009/06/15(月) 22:23:43 ID:fNAaCtf9
(2)指標としての要件
これに対して、要件は「日本国社会との結びつきを有するか否かを峻別する指標」として設けられた
と考えることもまた可能であると思います。
準正要件を指標と考えると、一般に両親の婚姻の場合は子と日本国社会の結び付きが認められ、両親が
婚姻していない場合は子と日本国社会との結びつきは認められないという関係が存する場合にその
合理性が肯定されることになると思います。

逆に言えば、「一般に両親の婚姻により日本国社会との結び付きを有するか否かを峻別することが困難
になった場合」には、既に指標として機能していないわけであって、それにより不平等な状態が生じて
いるならばその合理性は否定され、「要件が違憲」とされることになると思います。

このように要件を「基準」と捉えるか「指標」と捉えるかにより、手段としての合理性の判断が
異なる場合があり得ることになるわけですね。

288 :法の下の名無し:2009/06/15(月) 22:25:21 ID:fNAaCtf9
では、改正前3条1項における要件の性格としてどちらの考え方が妥当なのでしょうか?

この点多数意見は、判決文中に「指標」という表現を用いていることから準正要件を指標として
捉えているとみることができると思います。
そうすると、婚姻の実態や当事者の意識の変化により指標としての機能が認められなくなった準正要件
の合理性を否定する事は、論理的であると言えそうですね。
ただこれは、要件を指標と考えた場合に言えることあって、そもそも何故要件を指標と捉えるのかという
点に関して多数意見は明らかにはしていません。
私も、準正要件を指標と捉える理由を考えてみましたが、合理的な理由を見つけることは出来ませんでした。
最初に多数意見の論理について疑問は残るもののとしたのは、この点を合理的に説明することが困難な為です。


以上、懲りずに長々と説明させて頂きました。
読んでくれた人には感謝したいと思います。

289 :219:2009/06/15(月) 23:09:49 ID:n+IpJ8Nj
>>285-288
まず、藤田意見は立法不作為と構成しているわけだが、それは別にあなたのい
う「基準としての要件」という把握をしていたからではないだろうと思う。仮
に「準正要件は日本社会との結びつきを示す基準に違いないからそれ自体は合
理的」との考え方を採るのであれば、「では準正要件に当てはまらない場合に
なお日本社会との結びつきを示す基準は何だろう?」ということになり、その
基準定律は立法に委ねられるべき問題となる。例えば、一定期間の居住を要件
として掲げるというふうに。しかし、藤田意見はそれを否定しているのだね。
その理由は「しかし,我が国との密接な結び付きという理由から準正子とそう
でない者とを区別すること自体に合理性がない,という前提に立つ以上,何故
に非準正子にのみ居住要件が必要なのか,という問題が再度生じることとなり,
その合理的説明は困難」と言う点。これを見ると、藤田意見は「準正要件を満
たしていたからってそれは別に日本社会との結びつきを示す有意な関係がある
わけではないよ」と言っているように見える。

また、甲斐中等の立法不作為構成の反対意見も、その理由としているのは、主
に「国籍法の創設的・授権的性質」であって、あなたの分析は当てはまらない
ように思う。


290 :法の下の名無し:2009/06/16(火) 00:59:00 ID:2Jb/xMzX
>>289
確かに、反対意見は国籍法を創設的・授権的法律と捉えていますが、このように考えても
法の規定が立法裁量を逸脱する内容であれば、そのような規定は合理性を欠き違憲である
と評価されることに異論はないと思います。
その際には、目的・手段の双方においてその合理性を判断することになりますが、
反対意見(甲斐中・堀籠)は、改正前3条1項の目的につき多数意見と同様の立場
であると理解できると思います。
(3〜(省略)〜3条1項が制定された当時においては〜(省略)〜。その理由は,
 多数意見 が4で述べるところと同様である。)

反対意見が、同規定の準正要件を私が>>286で示したような基準として捉えているとみる
ことは不可能ではないし、少なくともそのような理解を排斥するものではないと思います。

例えば、準正要件の代わりとして、日本国民たる父が一定以上の財力を有すること
(財産要件)を創設したと考えてみると、このような要件は、反対意見の立場でも
目的との間の合理性が否定され、「要件違憲」となると考えられるからです。

291 :法の下の名無し:2009/06/16(火) 01:00:39 ID:2Jb/xMzX
藤田意見においては、改正前3条1項の目的をどう捉えているのか、
理解するのはなかなか困難ですね。
ただ、外国人の場合と日本国民を父とする非準正子の区別(8条)の合理性を
認めていることから、同規定の目的として日本国社会との結び付きを要求すること
の合理性を否定するものではないと見ることは十分可能だと思います。

そうすると、3条1項の要件が基準として認められない場合は、「要件違憲」の問題が
生じる余地はあると思います。

>仮に「準正要件は日本社会との結びつきを示す基準に違いないからそれ自体は
>合理的」との考え方を採るのであれば、「では準正要件に当てはまらない場合に
>なお日本社会との結びつきを示す基準は何だろう?」ということになり、

ならないと思います。
そのように考えるには、準正子に比べ非準正子は日本国社会との結び付きが認めら
れない者の割合が高い、あるいは認知されただけでは日本国社会との結びつきは
認められない、ということ(現実的には妥当でしょうね)を前提にしているわけですが、
藤田裁判官はそのような事実を認めていません。
完全に準正子=非準正子と考えているわけです。
従って、準正子と異なる扱いは一斉認められないということになるのでしょうね。

>準正要件を満たしていたからってそれは別に日本社会との結びつきを示す有意な
>関係があるわけではないよ」と言っているように見える。

そうではなく、準正子に日本社会との結びつきが認められるのなら、非準正子も同様に
認められるということだ思います。

292 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/16(火) 01:18:10 ID:n51hIIu4
>>288
>ただこれは、要件を指標と考えた場合に言えることあって、そもそも何故要件を指標と捉えるのかという
>点に関して多数意見は明らかにはしていません。
それはまあ、俺は明確だと思うけど。
例えば日本に居住している、というのは、日本と強い結びつきを有している、ということと論理的な必然性があるわな。
裏から言えば、日本に居住しているけれど、日本と強い結びつきを有していない、ということは、まず考えられない。
だから、日本に居住している、というのは、君の言葉を使えば基準であって指標とはいえない。

これに対して、両親が婚姻しているかどうか、というのは、基準ではない。
つまり、両親が婚姻しているけれど、日本と一切関係を持たない、ということは、まあ、いくらでも考えられる。
例えば判例は、夫婦が同居しているとも限らないし、といっているわけだ。
逆に、事実婚で、家族一緒に日本に住んでいる、なんてことも考えられる。
と、考えると、そもそも両親が結婚していることは基準にならないんだよ。
基準と言うからには、それ自体が「日本との結びつき」要件と論理的といっても良いほど密接に結びついていなければならないのだが、
両親の婚姻は、それ自体としては、このような意味での基準にはなり得ない。
逆に、両親が結婚していることが基準になる、といえるほど「日本との結びつき」概念を緩やかに理解するならば
(例えば君があげている「父親の故郷に遊びに行く可能性」があるから、婚姻は日本との結びつきを保障する)
非嫡出子だってその程度はするだろうし、結局、嫡出と非嫡出を区別する意味がなくなる。
両者を区別できないなら、そもそも婚姻要件を基準にする意味がなくなる訳よ。

そう考えれば、裁判所が婚姻要件を君の言う指標だと捉えたのは、当たり前といえば当たり前の話で、
悩むほどのものではないだろう、と。

293 :219:2009/06/16(火) 01:20:43 ID:0jcfqW+V
>>290
> 反対意見が、同規定の準正要件を私が>>286で示したような基準として捉えているとみる
> ことは不可能ではないし、少なくともそのような理解を排斥するものではないと思います。
個人的にはそのようなニュアンスは読み取れないと思っているが、まあ、たし
かに理論的に排斥するではないね。判例を離れれば、そういう筋もあり得ると
思うよ。

>>291
> ただ、外国人の場合と日本国民を父とする非準正子の区別(8条)の合理性を
> 認めていることから、同規定の目的として日本国社会との結び付きを要求すること
> の合理性を否定するものではないと見ることは十分可能だと思います。
いや、藤田意見が「同規定の目的として日本国社会との結び付きを要求するこ
との合理性を否定するものではない」ということについては特に異論は無いん
だ。

> 藤田裁判官はそのような事実を認めていません。
> 完全に準正子=非準正子と考えているわけです。
うん?「完全に準正子=非準正子」に見出される日本社会との結びつきって、
何だ?父子間の法的親子関係があれば日本社会との結びつきが認められるとい
うのであれば、もはや「血統主義を補完する」ために日本社会との結びつきを
求める固有の意義は失われることにならない?

> そうではなく、準正子に日本社会との結びつきが認められるのなら、非準正子も同様に
> 認められるということだ思います。
これも同様。


294 :法の下の名無し:2009/06/16(火) 01:45:04 ID:2Jb/xMzX
>>293
>何だ?父子間の法的(実)親子関係があれば日本社会との結びつきが認められるとい
>うのであれば、もはや「血統主義を補完する」ために日本社会との結びつきを
>求める固有の意義は失われることにならない?

私が、藤田意見においては、改正前3条1項の目的をどう捉えているのか、理解するのは
なかなか困難と言ったのも、まさにそういう疑問が生まれるからなんですよね。

無理やり説明しようとするならば、現時点では準正子と非準正子の間に日本国社会との
結び付きの程度の差は認められないが、将来においてはそのような差が再び生じること
も十分あり得るわけであって、その意味において日本国社会との結び付きを要求する
目的の合理性を肯定できる・・・と解することは可能ではないでしょうか。

藤田意見においては、立法不作為を違憲とするわけですから、原告の救済を図るためには
改正前3条1項の規定をそのまま適用するしかないわけです。
その前提として、準正子=非準正子と考えなければならなかったのでしょうね。
立法者の意思に反しないいというのを前面に出すにしても、準正子と非準正子間の違いを
否定することなく拡張解釈・適用することは、流石に限界を超えた解釈・適用であると
判断されたのでしょう。

295 :法の下の名無し:2009/06/16(火) 07:39:04 ID:KuHhOdQf
いずれにしても、今回の判決で国籍取得を認めたのは、明らかに司法の越権行為だろう。
理由は次である。
(1)原則、司法でできるのは、違憲と判定した法の適用の抑制であること。
(2)即時認める必要性はなく、司法でわざわざ認める必要はない状況であろうこと。
(3)婚姻以外の提出書類が揃っていることを理由に勝手に国籍取得を認めていること。
 これは、施行規則を司法で決定する行為であり、三権分立を損なう行為である。
 婚姻が無いことを理由に国籍取得を認めないのは違憲であることを示したに過ぎず、
 それをもって提出書類が同一とするのは、最高裁の勝手な憶測である。

296 :法の下の名無し:2009/06/16(火) 08:39:30 ID:Se0kCzFb
>司法でできるのは、違憲と判定した法の適用の抑制であること。
それはどうかな。司法の違憲審査権を消極説に立つのか、それとも説教説に立つのかで
変わってくるでしょう。確かに違憲審査権では法令の無効命令は出せないけど。

>即時認める必要性はなく、
どうして?即時性がないという合理性は?


297 :法の下の名無し:2009/06/17(水) 07:11:05 ID:jnpkYwF1
>>296
まあ、認可系の法令が違憲で緊急性がある場合は、保留または仮決めしておき、
法改正で正式に処理するべきだと思うが。

即時性があるという要素が見当たらない。
逆に、即時性があるというならばその根拠を聞きたいのだが。

298 :法の下の名無し:2009/06/17(水) 08:11:23 ID:rgkM1ORB
>逆に、即時性があるというならばその根拠を聞きたいのだが。
いや、質問しているのはこちらなんで。
付随的違憲審査制の場合、当事者が被っている被害実態があるから違憲審査請求が
なされてるわけで、その既知の実態を解消する為には即時の解消が必要でしょう。
にもかかわらず、即時性がないというのなら合理的に説明して欲しいんだけどね。


299 :法の下の名無し:2009/06/17(水) 08:28:44 ID:jnpkYwF1
最高裁の違憲の理由も不適切である。
国籍法3条に婚姻の条件があることを理由に血統に加えて日本との結びつきを求めている、
という恣意的解釈をして、不明な社会通念等で論理展開して現在は違憲としている。

次の点を考慮すれば、偽装認知の防止のために婚姻要件があったと解するべきである。
 ・同条文は、生来的取得を目的としていること
 ・当時は実親子の確定的な判定方法がなかったこと

だが、最高裁は、婚姻要件は日本との結びつきを追加条件にしたのだとすり替えている。
判決文4-(2)では、仮装行為による国籍取得の防止については最後のほうに記述されて
脚注的存在になっており、違憲性を語る文脈から外されているといって過言ではない。
最も合理的根拠といえる偽装認知防止からの論理展開を意図的に避けたと解さぜるを得ない。

300 :法の下の名無し:2009/06/17(水) 08:37:19 ID:jnpkYwF1
>>298
何を誤魔化しているのか。猫氏と同じ屁理屈だな。
裁判になっていることを理由に、即時性(緊急性)があるとはいえないだろう。
即時性があるという根拠が見当たらない故、即時性がないだろうと述べている。
即時性があるという反論をするならば、その合理的な根拠を示せばよい。

301 :法の下の名無し:2009/06/17(水) 09:09:31 ID:rgkM1ORB
>即時性があるという根拠が見当たらない故、
いや、だからこちらは「既知の被害実態の解消」が根拠だと言ってるんだけど。


302 :法の下の名無し:2009/06/17(水) 11:12:27 ID:awK2jlb/
>>300
> 何を誤魔化しているのか。猫氏と同じ屁理屈だな。

はいはい、猫と同じ余計な中傷

303 :法の下の名無し:2009/06/17(水) 12:45:44 ID:rqdn2TqS
比較的マトモな法学上の議論は終わり、再びデムパ独特ののコクを楽しむモー
ドに移行したわけかw >>299とかいい味出してるよw




304 :法の下の名無し:2009/06/17(水) 15:47:13 ID:awK2jlb/
>>303
> 比較的マトモな法学上の議論は終わり、再びデムパ独特ののコクを楽しむモードに移行したわけかw

そのデムパの中にお前も含まれる

305 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 06:41:40 ID:9DkD8qCs
>>301
それは緊急性の理由ではないと思うが。
前述>>295の(3)で述べたが、施行規則を司法で決定するような真似までする理由にはなるまい。
認められれば届出の時に取得したことになるのであり、改正後まで保留しても問題ないのではないか?

306 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 06:57:05 ID:J+mjf0Tr
>>305
そもそもあんたは旧法を違憲と思ってんの?

307 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 07:01:11 ID:vpMaCswW
>>305
どうして?
原告の対象婚外子らは修学上の不利益を既知の被害として被っている状況だよ?
それを前提にして改善を求めているわけだから、充分に緊急性の要件になるでしょう。


308 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 07:39:58 ID:9DkD8qCs
>>302
猫氏と同様とみなすことは中傷、
即ち、中傷になるほど猫氏が低レベルということだな。
そのことは決して否定できないが、我はそこまで述べていない。

>>303
やせ我慢で取繕っているようだが、問題の本質を追究されては都合が悪いようだな。
司法で国籍取得を認めたこと自体が問題であり、多数派と藤田意見の相違点は大した問題ではあるまい。
また、国籍法3条が血統の要件に日本との結びつきの要件を加えたという前提自体が間違いだといえる。

309 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 07:41:39 ID:9DkD8qCs
(>>299追記)
最高裁は社会通念の変化等で誤魔化しているが、
生来的取得が目的の法において日本との結びつきを求めた場合は、当時から違憲となる。
偽装認知防止のためだとすれば、違憲期間も論理的に説明が付くにも関わらずそうしなかった。

310 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 07:49:03 ID:J+mjf0Tr
「生来的取得が目的の法」って何が根拠?どこにそんなこと書いてあんの?

311 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 09:30:33 ID:/X7yxF2o
>>299
>判決文4-(2)では、仮装行為による国籍取得の防止については最後のほうに記述されて
>脚注的存在になっており、違憲性を語る文脈から外されているといって過言ではない。
>最も合理的根拠といえる偽装認知防止からの論理展開を意図的に避けたと解さぜるを得ない。

A「今回の改正によって偽装認知の可能性は飛躍的に増大したんだ」
B「具体的にはどうやって」
A「・・・とにかく増大したんだ」

まあ、いつもの展開ですね、わかります。

そりゃ最高裁も、婚姻要件が偽装認知防止の役に立つなどというデンパ説を避けたから
おかしい、などといわれても困るだろうに。
いまだに、婚姻要件を外すと、どういう風に偽装認知が増えるかも説明されていないのに。

いい加減、14条君も偽装認知が増える理由を説明すればいいのにね。
というと、「○○を説明すべきなのは猫氏の方だろう」とでもいいだすのだろうね。
まあ、そうやって議論に正面からつきあわないことによって、決定的な敗北を回避すのも、
生き方だから否定はしないが、あまり意味のある人生とも思えないが。

312 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 10:48:21 ID:CS6oEQhU
>>311
> まあ、そうやって議論に正面からつきあわないことによって、決定的な敗北を回避すのも、

まるで猫だなw

313 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 11:01:56 ID:/X7yxF2o
>>312
じゃあ、俺が具体的にどんなことを回避したのかね、と聞くと具体的な答えは返ってこないんだよな。
ま、いつものことではある。


314 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 11:21:21 ID:p2PPS2ml
電波君の書き込み→笑って見れる
猫の書き込み→不愉快になる

猫に噛みつきたくなる気持ちは理解できるw

準正要件とある場合とない場合では、後者の方が犯罪主体となり得る数が増えるわけだから
国籍の不正取得の増加を危惧することは電波でもなんでもないと思うのだが・・・
今回の改正の際に罰則規定が新設され、規則において実質審査が定められたのは
そういう理由だろ?
そうした審査がどこまで許されるのかという問題はさておくとして、改正の前後を通して
国籍の不正取得の危険の程度はなんら変わっていないなんて主張し続ける猫の方が
よほど電波だろうよw

現実から乖離しているという意味では、(論理的にそうせざるを得なかったことは承知しているが)
認知されただけで子の結び付きを認める最高裁も十分電波と言えるんじゃないの?

315 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 11:26:11 ID:6dVuN7Ku
さてまた数字の読めない酷使様が鼻息荒くしそうなニュースですよ

偽装認知:定住資格目的に子どもの認知・出生届を偽装 県警、6人逮捕 /三重

ペルー人女性の定住資格を得るため婚姻関係にない日本人男性に子どもを認知させたとして、
県警国際捜査課は15日、伊勢市朝熊町、暴力団幹部、川瀬勝也容疑者(43)ら日本人3人と、
鈴鹿市安塚町、無職、クアルタラ・トレス・ザレラ・イスメナ容疑者(36)らペルー人2人、
自称ボリビア人1人の計6人を電磁的公正証書原本不実記録・同供用容疑で逮捕したと発表した。

同課の調べに、クアルタラ容疑者は「ペルー人女性から得た報酬15万円のうち7万円を
川瀬容疑者に渡した」と話しているといい、クアルタラ容疑者が川瀬容疑者らに、
ほかに十数件の偽装認知を仲介したとみている。同課は、仲介報酬の一部が
暴力団の資金源になっていた可能性があるとみて調べている。

容疑は、6人は共謀して06年7月6日と同年11月8日、ペルー人女性と自称ボリビア人男性の
間に生まれた子どもについて、日本人男性との子などと虚偽の認知届と出生届を鈴鹿市に提出し、
子どもに日本国籍を取得させ、日本人男性の戸籍に記録させたとされる。【福泉亮】

ソース:毎日新聞 2009年6月16日 地方版
http://mainichi.jp/area/mie/news/20090616ddlk24040317000c.html

316 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 12:04:20 ID:lvA6F1SJ
>>314
猫ちゃんは「不正取得の危険は変わっていない」と言うより「不正取得の可能性が増える根拠は?」と言っているのでは?

317 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 12:29:47 ID:kIEolS/V
でも転職できない転職できない操られ続ける。我執院ラブ

318 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 12:57:00 ID:CS6oEQhU
>>313
320 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2008/05/28(水) 23:47:33 ID:v6jpSiJR
>なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
>人権擁護法に特別救済としてを盛り込まれているのか解説していただけないでしょうか。

個別法にする必要がないから。終わり。

319 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 14:16:31 ID:/X7yxF2o
>>318
逃げ出さないで良く書き込みできましたねー。偉いですねー。

>>314
>準正要件とある場合とない場合では、後者の方が犯罪主体となり得る数が増えるわけだから
何で?犯罪主体が増える、というのがよく分からない。手段が増える、というならとりあえず理解はできるが。

また、本気で不正取得したければ、旧法でも結婚しても良いし、胎児認知しても良いし、現実にそういう犯罪がなされている。
俺の議論に反論したいのであれば、準正要件は、偽装認知防止の役に立っていた、ということを論証しないと。
手段が増える、というだけなら、別にそれは俺は否定しないが、そこから偽装認知が飛躍的に増える、という推測をたてるなら、
明らかに論理的飛躍だ。俺はその論理的飛躍を埋めてくれ、といっているのだが。

>現実から乖離しているという意味では、(論理的にそうせざるを得なかったことは承知しているが)
>認知されただけで子の結び付きを認める最高裁も十分電波と言えるんじゃないの?

認知されただけで子供の結びつきを認めるのはおかしい、というが、そもそも認知とはそういうものだろうに。
通例、婚姻した夫婦があって、妻が出産した場合、それは夫の子であるとされるが、そっちだって君の理屈ならおかしいだろう。

そういう理屈は置いておいても、たいてい、認知は父にとって不利益にはなっても利益にはならない。もちろんこれは経済的意味でだが。
扶養義務は発生するし、遺産だって分与しなければならない。
社会保障の観点から見れば、国家としては父親が経済的に子供の面倒を見てくれるならば見てくれるに超したことがないわけで、
一々そんなことに国家が介入することの方が不合理だと思うし、現実離れしているように思うけどな。

320 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 14:24:06 ID:CS6oEQhU
>>319
猫はまた嘘をつきましたw

321 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 14:28:53 ID:CS6oEQhU
>>319
> 何で?犯罪主体が増える、というのがよく分からない。手段が増える、というならとりあえず理解はできるが。

話題が最初に戻っているのはわざとだよな、そこに突っ込んでも意味が無いからか。

322 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 14:35:50 ID:/X7yxF2o
>>319
どうした、ほめたのに何が気に入らないのだ。

323 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 14:41:05 ID:CS6oEQhU
>>319
> 何で?犯罪主体が増える、というのがよく分からない。手段が増える、というならとりあえず理解はできるが。

現行だとどんな対策をしてるのかな?


>認知されただけで子供の結びつきを認めるのはおかしい

認知に対する君のイメージは要らんから、
認知にはどんな効果があるか、条文を交えて述べるべき。

324 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 14:43:58 ID:/X7yxF2o
>現行だとどんな対策をしてるのかな?
どんな対策しているんだろうねえ。自分で調べてて、お兄さんに教えてみると良いよ。

>認知されただけで子供の結びつきを認めるのはおかしい

これは俺の意見じゃないよー、レスの対象が違うよー。
そもそも君のレスがいらんかったのだね。

325 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 14:46:31 ID:CS6oEQhU
>>324
世話の焼ける・・・はら

>どんな対策しているんだろうねえ。自分で調べてて、お兄さんに教えてみると良いよ。

今こんな対策をしているから現行法でも十分と言う説明が必要だよ?
逃げないで説明してねw


>認知されただけで子供の結びつきを認めるのはおかしい、というが、そもそも認知とはそういうものだろうに。
>通例、婚姻した夫婦があって、妻が出産した場合、それは夫の子であるとされるが、そっちだって君の理屈ならおかしいだろう。

認知に対する君のイメージは要らんから、
認知にはどんな効果があるか、条文を交えて述べるべき。

326 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 14:54:24 ID:/X7yxF2o
>今こんな対策をしているから現行法でも十分と言う説明が必要だよ?
んー、今までも普通に犯罪だよね。犯罪って言葉知ってる?
そこから説明した方がいい?
正直、どこから説明したらいいかよく分からないんだよね。

>認知に対する君のイメージは要らんから、
>認知にはどんな効果があるか、条文を交えて述べるべき。
良く引用できました。ぱちぱち。ほめてあげます。お兄さんはうれしいよ。感激だ。
条文とか、効果って言葉は分かるかな?そこから説明した方がいいかな。
でも、そしたらこんな基礎的な知識で掲示板埋めても仕方ないし、俺も別ら専門家というわけでもないから、
普通に図書館いって教科書読んだ方がいいよ。その方がおれも面倒ないし、君もより正確な知識が得られて良いと思うよ。


327 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 14:59:51 ID:CS6oEQhU
>>326
いつもの電波文は要らんからw


>んー、今までも普通に犯罪だよね。犯罪って言葉知ってる?
>そこから説明した方がいい?
>正直、どこから説明したらいいかよく分からないんだよね。

で、どんな対策してんの?w


>普通に図書館いって教科書読んだ方がいいよ。

じゃ、君が答えるの簡単でしょ。

328 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:02:37 ID:CS6oEQhU

猫 ◆u0ZYnEjMF6 スゲwww 確かにファンが多いのも頷けるw

329 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:08:27 ID:J+mjf0Tr
猫憎しで、わけも解らず絡むのは止めろ。>>ID:CS6oEQhU

だいたいコレ↓どういう意味?
「認知されただけで子供の結びつきを認めるのはおかしい」

ちょい前の議論で出てきた「日本社会との結びつき」じゃなくて、「子供の結
びつき」?父子間の生物学的血統のこと言ってんの?


330 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 15:09:10 ID:/X7yxF2o
>で、どんな対策してんの?w
だから、刑罰で罰するんだよ。わかる?:刑罰。

>じゃ、君が答えるの簡単でしょ。
簡単じゃないよー。
法律知らない人に法律の話するのなんて大変だよ。
だって、1から説明しなきゃ行けないんだし。まず、公法と私法があって、というところから始めなきゃ行けないんでしょ。
そんなの無理だよー。
だから弁護士は法律相談だけでもお金取るわけだし。大学の先生だって、お金もらって講義するでしょ。
法律のこと、何にも知らない人に、1から教えるのって意外と大変なんだよ。
あくまで、俺は議論するためにこのスレにいるのであって、法律の講義するためにいる訳じゃないの。
それに、おれは常に初学者に講義している立場ではないから、説明するのも結構一苦労だしね。
本当に講義が受けたいなら聴講料も払ってもらいたいしね。
ただで、聞きたいこと何でも聞けるって訳じゃないんだよ、世の中。義務教育じゃないんだから。

だから、君がちゃんと入門書とか、教科書よんだ方が、お互いのためだと思うよ。

331 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:12:51 ID:CS6oEQhU
>>330
刑罰w 
アホか、今回、罰則がついたから疑いがあれば刑事事件として捜査される可能性がある、くらいにしておいたら?

332 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:17:29 ID:CS6oEQhU
>>330
> >で、どんな対策してんの?w
> だから、刑罰で罰するんだよ。わかる?:刑罰。

結果として罰するのが対策かよw 

333 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 15:20:29 ID:/X7yxF2o
.>331
>アホか、今回、罰則がついたから
罰則は前から付いているよ。何でこういう事書いているのかなあ。
前とか後って分かる?
ああそうか、ごめんごめん。君って、多分、時間の継続関係わからないんだよね。
良くいるもんね、今回の改正で去年の偽装認知事件が起こったとか言う人たち。
その人たちと一緒だもんね。
本当は少しは説明してあげたいんだけど、俺の手には余るや。
多分、改正とかも分からないもんね。改正前、改正後の区別がそもそもつかないもんね。
ごめん、俺の力量では無理だよ。時間の前後関係が分からないひとに、法律の講義をするのは俺には無理。

334 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:21:28 ID:CS6oEQhU
>>333
> >で、どんな対策してんの?w
> だから、刑罰で罰するんだよ。わかる?:刑罰。

刑罰を逃れる方法に対する対策が刑罰w
その発想は無かったw

335 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:24:02 ID:CS6oEQhU
>>333
>罰則は前から付いているよ。何でこういう事書いているのかなあ。

何がついてた?

336 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 15:26:14 ID:/X7yxF2o
>結果として罰するのが対策かよw 
んー、どうしても法律は後手に回っちゃうんだよね。
でも良いこともあるよ。
例えば、君なんて社会に害しか及ぼさないだろうけど、だからといって、あらかじめ閉じこめておく、とかは普通はしないでしょ。
とりあえず犯罪侵すまでは放っておくわけだ。
君の立場からすれば、君みたいな人間は、さっさと刑務所でもどこでもつっこんでおけ、ということになるんだけど、
近代社会はなかなかそれは許してくれないんだよね。君にとっては、でも、それは良いことだよね。

337 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 15:27:24 ID:/X7yxF2o
>何がついてた?
罰則だよ。ごめん、漢字難しかった?ひらがなで書くね。「ばっそく」だよ。

338 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:29:18 ID:CS6oEQhU
>>337
で、その罰則がどんな対策になるの?

339 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:29:19 ID:lvA6F1SJ
対策が罰則って普通じゃないか?
例えば殺人だって死体を隠してしまえば捕まらないが、ザル法だなんて言われない訳で。

340 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 15:29:42 ID:/X7yxF2o
ごめん。難(むずか)しすぎたかな。
これからは振り仮名(ふりがな)振(ふ)るね。

罰則(ばっそく)は前(まえ)から付(つ)いているよ。

341 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 15:31:25 ID:/X7yxF2o
>>339
まあ、そうなんだよなあ。実際、偽装認知で捕まっている奴はいるわけだし。
調査できません、しません、っていうならそりゃザル法だろうが、別にそんなわけではないしね。

342 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:33:01 ID:CS6oEQhU
>>340
結局、今回、国籍法に罰則が付けられた理由が分からなかったのだろう?w

343 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 15:34:21 ID:/X7yxF2o
>>338
>で、その罰則がどんな対策になるの?
うーん、説明(せつめい)するの難(むずか)しいなあ。

ふりがなふるのめんどうだからひらがなでかくね。ごめんね、ぶしょうで。
こきざみくんもいたずらしたらせんせいにしかられるでしょ。
ときには、あまりにもひどいいたずらしたら、ぐーでなぐられちゃうかもしれない。
こきざみくんはいやだよね、そういうの。
だから、こきざみくんはぐーでなぐられないように、いたずらしないようにこころがけたりするでしょ。
それとおなじだよ。


344 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:35:09 ID:CS6oEQhU
>>341
あからさまな保身は痛いぞw

345 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 15:35:48 ID:/X7yxF2o
>結局、今回、国籍法に罰則が付けられた理由が分からなかったのだろう?
うーん、まえからもばっそくがついていたのに、こんかいつけられたりゆうがわからなかったのだろう、といわれてもなあ。
たしかにじゅうばつかはしたけれどなあ。

346 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:36:29 ID:CS6oEQhU
>>345
猫痛いw

347 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 15:37:51 ID:/X7yxF2o
そういうことばをつかうこは、め、ですよ。

348 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 15:39:07 ID:CS6oEQhU
>>347
知らなかったから指摘できなかったのだろうw

349 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 16:07:40 ID:CS6oEQhU
>>345
>うーん、まえからもばっそくがついていたのに、こんかいつけられたりゆうがわからなかったのだろう、といわれてもなあ。
>たしかにじゅうばつかはしたけれどなあ。

嫁。

国籍法の一部を改正する法律案新旧対照条文
http://www.moj.go.jp//HOUAN/kokuseki/refer04.html

国籍法(※改正後)改正 平成二十年十二月十二日 法律第八十八号)
http://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html

350 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 16:17:46 ID:NBjerJue
……いや、なんと言おうか……。
偽装認知・偽装結婚って、普通に文書偽造でお縄だろ?
国籍法改正前からさ。

……ここ、仮にも法学板だよね?

351 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 16:30:44 ID:CS6oEQhU
>>350
その罰則って、国籍法についてたのか?

偽装認知・偽装結婚の疑いがある場合と、申告が偽装の疑いがある場合の区別はつかないのかい?

352 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 16:52:42 ID:NBjerJue
>>351

あのね、国籍を誤魔化すためにウソの認知をしたら、その誤魔化しは「自動的に住民票や戸籍に記載される」の。
国籍法で罰するまでもなく、住民票や戸籍にウソ八百書いた文書偽造(公正証書原本等不実記載罪&行使)でお縄なの。

353 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 16:56:35 ID:CS6oEQhU
>>352
>あのね、国籍を誤魔化すためにウソの認知をしたら、その誤魔化しは「自動的に住民票や戸籍に記載される」の。
>国籍法で罰するまでもなく、住民票や戸籍にウソ八百書いた文書偽造(公正証書原本等不実記載罪&行使)でお縄なの。

だから、それどう捜査するの?

354 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 17:03:04 ID:CS6oEQhU

国籍法の場合は国籍の届出をした人が罪を問われる。
戸籍法の場合は戸籍の届出をした人が罪を問われる。

355 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 17:12:03 ID:NBjerJue
>>353

あの〜……
偽装認知〜国籍取得に係わる罰則の有無と具体的捜査方法に何の関係が?
問題別じゃない?

356 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 17:16:29 ID:NBjerJue
>>354
共犯って知ってる?

357 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 17:18:36 ID:CS6oEQhU
>>355
第三条 
父又は母が認知した子で二十歳未満のもの(日本国民であつた者を除く。)は、
認知をした父又は母が子の出生の時に日本国民であつた場合において、
その父又は母が現に日本国民であるとき、又はその死亡の時に日本国民であつたときは、

第二十条
第三条第一項の規定による届出をする場合において、虚偽の届出をした者は、

いや、だからね、文書偽造の場合以外でも、申告が疑わしい場合、捜査できる訳なんだけど?

358 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 17:24:21 ID:CS6oEQhU
>>356
あと、すべての者の国外犯適用になってるけど?

359 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 17:27:02 ID:J+mjf0Tr
公正証書原本不実記載だって、すべての者の国外犯適用やろ

つーか、何を言いたいの?

360 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 17:29:43 ID:CS6oEQhU
>>359
公正証書原本不実記載は別問題だろ・・・

猫は、現行法の対策で十分だという事を説明できないみたいだけど。

361 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 17:34:15 ID:CS6oEQhU
>>359
猫の主張では、刑罰を逃れる方法に対する対策が刑罰らしいんだけど、俺に説明なすり付けで消えちゃったw

362 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 17:43:09 ID:J+mjf0Tr
お前さんの方が良く解らんわw 要は刑罰の威嚇力により虚偽届出を抑止ってな
ことでしょ。それ以上何を説明したら良いんだ?

>>360
> 公正証書原本不実記載は別問題だろ・・・
?そもそも>>358は「すべての者の国外犯適用」を指摘して、そこから何を導こ
うとしたんだ?


363 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 18:15:42 ID:NBjerJue
今回の改正で婚姻要件が取り払われた替わりに国籍取得に対する罰則が新設された、
その「罰則が新設された」という事実が、「婚姻要件が偽装を防いでいたという何よりの証拠」である。
……具体的に、婚姻要件がどのように偽装を防いでいたのかは知らないけど。

というふうに解してOK?<ID:CS6oEQhU

364 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 18:23:57 ID:lvA6F1SJ
>>363
婚姻要因と言う抑止力の代わりに罰則が新設されたのなら、罰則は新たな抑止力にbなるはず。
しかしID:CS6oEQhUは罰則を抑止力としてはみていないようなので、そういう解釈はおかしくないか?

365 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 19:19:45 ID:CS6oEQhU
いやね、猫と奇跡的に論旨の方向性があってたし、

これって、組織犯罪に対する牽制とか、違反の増加を理由にイザとなったら「任意で」DNA鑑定するとか
使い道がありそうだったから、聞いてみただけなんだわ。

ところが、何を思ったのか猫は「重罪化」と念仏のように唱えだした上に、
「刑罰を逃れる方法に対する対策が刑罰」とか変な主張をするわ、「公文書偽装」とかに拘る奴が出るわ、

挙句に、猫は何のトラウマか知らんけど、幼児退行を起こす始末・・・w

366 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 19:21:00 ID:CS6oEQhU
>>364
具体的にどういった制止力があるかを質問したらこのザマ・・・

367 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 20:59:18 ID:p2PPS2ml
>>319
>>準正要件とある場合とない場合では、後者の方が犯罪主体となり得る数が増えるわけだから
>何で?犯罪主体が増える、というのがよく分からない。

準正要件がある場合 婚姻していない日本国民の父+婚姻していない外国人の母+(法律上の父のいない)外国人の母の子
準正要件がない場合 日本国民の父+外国人の母+(法律上の父のいない)外国人の母の子

どう考えても準正要件がない場合の方が犯罪主体となり得る絶対数は多いよな?
絶対数が増えれば、犯罪も増えると危惧することは別におかしなことではないよな?

>また、本気で不正取得したければ、旧法でも結婚しても良いし、胎児認知しても良いし、現実にそういう犯罪がなされている。
改正前では認知だけでは国籍取得が認められていなかったんだから当たり前だろ?

>俺の議論に反論したいのであれば、準正要件は、偽装認知防止の役に立っていた、ということを論証しないと
なんで? 改正後の実証データが示されない限り反論とは認めないの?

>認知されただけで子供の結びつきを認めるのはおかしい、というが、そもそも認知とはそういうものだろうに。
ん? 子の結び付きというのは、子と日本国との結び付きのことだよ?
日本国民の父に認知されただけで子供は日本国との結びつきが認められる。
多数意見のこの考え方は現実からかけ離れているだろ?
最高裁判決に精通している猫なら十分理解できると思ったのにw

368 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 22:07:23 ID:/X7yxF2o
>>367
>どう考えても準正要件がない場合の方が犯罪主体となり得る絶対数は多いよな?
ここでいう犯罪主体は、偽装認知だろ。
準正要件がある場合でも、婚姻している日本国民の父であっても別に認知はできる。
ただし、胎児認知に限られるが。

>どう考えても準正要件がない場合の方が犯罪主体となり得る絶対数は多いよな?
絶対するが増えるというのはよく分からんが、手段が増える、というのは分かる。
まあ、君に倣って絶対数としておこう。
ただ、絶対数が増えるから犯罪が増えると危惧する、というのはいまいち理解できないな。
例えば君に子供ができたとして「ああ、犯罪が増えるな」とは普通はおもわんだろ(笑
そりゃ、理屈上は犯罪増えるわな。そこは否定しない。でもそんなのはどんなケースだってそうだろ。
そういう一般論ではなくて、具体的にどう増えるのか、というのを聞きたいわけだ。

>改正前では認知だけでは国籍取得が認められていなかったんだから当たり前だろ?
ん、よくわからない。

>なんで? 改正後の実証データが示されない限り反論とは認めないの?
データとまでは要求しないよ。それが一番ではあるけどね。
それでも、それなりに説得的な論証は必要だろう。

>ん? 子の結び付きというのは、子と日本国との結び付きのことだよ?
そういう意味なら、ちゃんと書いてくれるとありがたい。
別に認知だけで子の結びつきを認めても良いんだよ。
実際、胎児の段階で認知していれば国籍取得認められているわけだから。
ただ、旧法では、胎児認知されなかった子は、その後の生活で外国との結びつきができてしまっている可能性があるから、
それを避けるために、という話だから。

逆に、認知だけで子の結びつきを認める、というのが現実離れしている、という意味が良くをわからんのだが。
現実というのが何で、認知だけでこの結びつきを認めるとどういう理由でその現実とかけ離れることとなるんだ?

369 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 22:16:08 ID:0rgNsLm0
フリガナは?
ひらがなは?

370 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 22:24:20 ID:CS6oEQhU
>>368
> 逆に、認知だけで子の結びつきを認める、というのが現実離れしている、という意味が良くをわからんのだが。
> 現実というのが何で、認知だけでこの結びつきを認めるとどういう理由でその現実とかけ離れることとなるんだ?

じゃ、「認知だけで子の結びつきを認める」と思える理由を条文を交えてだな・・・

371 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 22:28:41 ID:CS6oEQhU
>>368
取り合えず、自分の考えは法的根拠を示さないが、相手の考えには詳細な根拠要求するというのは
いかがなものか・・・

あ、猫的には、根拠は「個別法にする必要がないから。終わり。」とかかな?

372 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 22:32:43 ID:/X7yxF2o
353
>だから、それどう捜査するの?
あやしいとおもったらおやくにんさんがいろいろかくにんするよ。
さらにあやしいとおもったらおまわりさんがでてくるね。
じっさいにたいほしゃもでているね。

げんじつにそうさされているのに、「どうそうさするの」ときかれてもこまるとおもうなー。
ふつうにけいじそしょほうにもとづいてそうさするとおもうよ。わかる?けいじそしょうほう。

>>350
ここは法学板だけど、法学を知らない人の方がむしろ声が大きいんだよ。残念ながら、ね。
だからまあ、ID:CS6oEQhU君が文書偽造罪を知らなかったからといって、大目に見てあげてほしいな。

373 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 22:35:43 ID:CS6oEQhU
>>372
幼児退行で誤魔化すのは止めたらw

> ここは法学板だけど、法学を知らない人の方がむしろ声が大きいんだよ。残念ながら、ね。

相手の発言の信憑性の前に、自分の発言の信憑性を証明しない猫君のことか?w

374 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 22:38:39 ID:/X7yxF2o
>>371
>取り合えず、自分の考えは法的根拠を示さないが、相手の考えには詳細な根拠要求するというのは
>いかがなものか・・・
うーん、ざんねんだけど、ほうがくのじょうしきからはずれているがわがしょうさいなせつめいをするのはとうぜんだとおもうな。
ぼくとしてはしめさない、というよりしめすひつようがないんだよね。
だってきみがこうせいしょうしょげんぼんふじつきさいのつみをしらないなんて、おもわなかったんだもん。
ここはがっこうじゃないから、きょうかしょにかいているちしきをいちからせつめいするひつようはないとおもうんだよー。
そんなひととはなしても、ぎろんではなく、こうぎになっちゃうでしょ。
べつにぼくはきみからおかねをもらっているわけでもないんだから、こうぎがへただとしてももんくをいわれるすじあいはないんだよね。

もしきみがぼくとぎろんをするつもりなら、さいていげんのきそちしきくらいはもっていてほしいなあ。
そうじゃないとぎろんにならないでしょ。

375 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 22:39:32 ID:CS6oEQhU
>>372
> ここは法学板だけど、法学を知らない人の方がむしろ声が大きいんだよ。残念ながら、ね。

そだね、猫君が法学を知っていると言う証明がなされていない。

猫君は法学の知識があるか探られると大抵「教科書読め」って言い出すから、
「教科書読め」といえば法学の知識があると言う証明になるのかな?w

376 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 22:40:48 ID:CS6oEQhU
>>374
んじゃ、基礎知識とやらを披露してくれ、とてもじゃないが猫にあるとは思えない。

377 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 23:16:09 ID:/X7yxF2o
>んじゃ、基礎知識とやらを披露してくれ、とてもじゃないが猫にあるとは思えない。
んー、こうせいしょうしょげんぼんふじつきさいもしらないひとにはんだんされたくないんだよね。

ぼくのことをきそちしきがあるとはんだんするひともいるだろうし、ないとはんだんするひともいるだろう。
でも、きみは、そもそもはんだんするしかくがないひとだよね。
ちゃんとべんきょうしているひとが、「ねこはきそちしきがない」というのであれば、はんせいしたり、はんぱつしたり、はんろんしたりするかもしれないけど。
きみがどういうけつろんをだそうと、それはおれにはさんこうにならないし、むいみだ。

なんでそんなひとにためされなくてはいけないのかな。そんなむいみなことをしてもぼくにはいっせんのとくにもならないよね。

378 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 23:22:58 ID:CS6oEQhU
>>377
お前に基礎知識とかないんだろ?

国籍法には付いていなかったのに「罰則は前から付いているよ。」とか
無意味に「公文書偽装」に拘るわ、
「刑罰を逃れる方法に対する対策が刑罰」とか変な主張をするわ、
「個別法にする必要がないから。終わり。」とか、
「猫を解同扱い」したら人権侵害として役所に呼び出されても仕方が無いとか、どの程度の基礎知識なんだよw
回答に窮すると挙句は「教科書嫁」だもんな、記述式の解答欄があったら「教科書嫁」と書いたりするのか?w

教科書・教科書言うから、「何と言う教科書のどの部分を参考にしたんだよ?」と聞いたら回答できないし。

一体何を持って基礎知識があると判断すれば良いんですの?w
お前の脳内基準か?w

379 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 23:28:27 ID:lvA6F1SJ
つか、ID: CS6oEQhUはなにがいいたいんだ?
今のところ「猫とじゃれあいたい」くらいしか感じ取れない。

380 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 23:31:32 ID:dvZpwQbm
自演ばかりやってるから一人称の統一が怪しくなる

381 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 23:35:33 ID:sQcWqYgP
猫の暇っぷりにつくづく感心した。

382 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/18(木) 23:41:07 ID:/X7yxF2o
>>378
>国籍法には付いていなかったのに「罰則は前から付いているよ。」とか
けっきょくばっそくかせられるのだから、こくせきほうについているかどうかはあまりいみがないんだよね。
そういうところが、きみにひとのきそちしきをはかるしかくがない、といっているんだよね。

といっても、きみにはきそちしきがないから、ぼくがいっていることわからないだろうね。
きそちしきがあるかどうかはんだんするしかくがじぶんにあるかどうかもはんだんできないだろうね。
ざんねんだね、ふのすぱいらるだ。

ざんねんだけど、ぼくはきみにひょうかされたい、とかほんのすこしもおもってないんだよ。
だから、しょうめいしろ、しめせ、といわれたところで、なんでそんなことしなきゃいけないの、とおもうんだよね。
だってこうせいしょうしょげんぼんふじつきさいもしらないきみにひょうかされたところで、なんのいみもないし、むしろはずかしいくらいだもん。

きみがなにをいうのもじゆうだよ、ひょうげんのじゆうだからね。あっ、むずかしすぎたかな、ひょうげんのじゆう。
でも、ぼくからすれば、きょうかしょすらよめないひとにどうひょうかされようが、どうでもいいんだよね。

きみはぼくをろんぱしたいんだろうけど、ぼくはきみをろんぱすることにかんしんをもってないんだよ。

383 :法の下の名無し:2009/06/18(木) 23:54:35 ID:CS6oEQhU
>>382
お前が見たのは改正後の国籍法で、
改正で追加されたの知らなかったんだろw

384 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 00:33:25 ID:w1JqIDGp
>>379
第三者が見てもそう見える。
てか、素人の意見を言わせてもらえばID:CS6oEQhUは明らかに専門的な議論に
なるのを避けてるよね。周辺的な点で(素人の俺でもやろうと思えばできそう
なやり方で)難癖付けてるだけにしか見えないけど。

385 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 00:38:37 ID:vVd4Hs7J
もう止めときなよ猫君

386 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 00:49:01 ID:w1JqIDGp
>>385
というような事しか書かないから特定されるし馬鹿にされてんだよ?
もし本当に法学的な立場で猫と対立してんなら、専門的な議論が
できるところ見せてくれよ。
逃げの手段として「猫認定、猫批判」を使ってるだけにしか見えないんだけど。

387 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 00:53:05 ID:vVd4Hs7J
おいw この「第三者」の食いつきの良さはどう判断したらいいんだw

388 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 01:07:57 ID:w1JqIDGp
やっぱり「猫認定」で逃げとるね。
一番良い方法は君が専門的な話をしてくれれば良いんだよ。
そしたら俺は黙って引き下がるし、猫は相手してくれるだろ?
猫が相手してくれなきゃ君が勝ち誇ればいいわけさ。

389 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 01:16:55 ID:vVd4Hs7J
>>388
お前、猫なの猫じゃないの?

あと、お前的には全部ひらがなで返すようなキチガイが法学的な態度なわけか?w

390 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 01:25:09 ID:w1JqIDGp
>>389
いつ俺が自分のことを「猫だ」って言ったよ。
で猫じゃない人間は一々「猫じゃない」って言わなきゃ猫認定されるのか?
そんな詰らん逃げは良いから専門的な話をしてくれよ。いいかげん苦しいぞ。

391 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 01:34:23 ID:vVd4Hs7J
>>390
いやースマンスマン、人違いだ、

猫認定なんて、人間失格の烙印を押されたようなものだし
俺が猫認定されたら必死で否定するだろうから、子持ちは分かるよ。

全部ひらがなで返すようなキチガイと同じと思われたんだから、さぞ腹が立っただろう、
場合によっては自殺を考えるかもしれん。

ところで、専門的な話って何のことを言ってるんだ?
猫を参考にひらがなで書いたら専門的な話になるのか?

392 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 01:35:31 ID:vVd4Hs7J
>>391
気持ちだよ、馬鹿。

393 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 01:48:44 ID:w1JqIDGp
>>391
だからそんなオトボケと人格攻撃はもう良いんだよ。
猫の議論にケチ付けけてんだろ?だったら専門的な話で徹底的にやり込めりゃ
いいんだよ。少なくとも上の方で長文の人がやってたみたいなことはやろうと
思えばできる筈なわけだ。あと>>379氏の疑問にも答えてあげたら?

てかもうこれ以上やっても無駄らしい。おやすみ、底の浅い「猫ファン」君。

394 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 02:00:05 ID:vVd4Hs7J
>>393
分かった分かった、猫はすばらしい人格の持ち主なわけだな
俺にはただのキチガイとしか思えんが。

で、君に説明すると猫と会話する権限が与えられたりするわけなのか?w

395 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 02:02:20 ID:vVd4Hs7J
>>393
>猫の議論にケチ付けけてんだろ?だったら専門的な話で徹底的にやり込めりゃ
>いいんだよ。

しかし、全部ひらがなで書くようなキチガイとどうやって専門的な話ができるのか疑問なのだが。

396 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 02:04:46 ID:vVd4Hs7J
つか、このスレで専門的な話してるの、「長文の名無しの人」だけなんじゃないかと言う疑問がw

397 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 02:43:21 ID:jYkK7XEI
猫君も14条電波君も自己顕示欲が強すぎる。
こう言う人達を相手にしても疲れるだけだと思うけどな。

ここに書き込んでる中で専門的な知識、見識を持ち合わせている人なんて
皆無なわけで、猫君だって例外ではあるまいに。
それを自覚する事なく、ただ己の虚栄心なり顕示欲を満たすために
書き込みを続ける態度は見苦しいよ。

398 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 08:27:08 ID:WBhoapaH
>>307
具体的に何を指していっているのか?教育費のことなのか?
いずれにしても、越権行為までする理由にはならないだろう。
教育的問題ならば行政に対応を求める等の対処を講じるべきである。

>>313
偽装認知の防止に効果がある話と、増大する根拠の話は同一ではない。
話のすり替えで誤魔化すのは、卑怯であることが取り柄の猫氏の常套手段だな。
最高裁の判決を正当化するならば、次の質問に回答せよ。

生来的取得の法で、国籍法3条の対象だけに日本との結びつきを求めるのは、
同法2条の対象と差別に当たり平等則違反ではないのか?
違反でないというならば、その根拠を答えよ。

399 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 08:43:16 ID:WBhoapaH
罰則だけで対策になるというのは、まやかし以外の何物でもない。
偽装を見抜けなければ、意味がないのである。
審査の厳正化をされたくない故、罰則だけで十分だと必死に抵抗するのだろう。
猫氏とその擁護者は、偽装認知を通しやすくしたい立場にあるのだな。

400 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 10:08:50 ID:vVd4Hs7J
>>399
>猫氏とその擁護者は

いや、全部猫

401 :法の下の名無し:2009/06/19(金) 13:25:24 ID:vVd4Hs7J
>>399
>罰則だけで対策になるというのは、まやかし以外の何物でもない。

警察や検察の捜査を超える対策がイマイチ思いつかないのだが・・・

402 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 00:02:50 ID:oGUoTAfI
>猫氏とその擁護者は、偽装認知を通しやすくしたい立場にあるのだな。

病院池
ていうかそういう論法は詭弁だって何度も言われてるだろ 学習しろ
詭弁を使うなら学問板にくるな

403 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 00:05:07 ID:oGUoTAfI
つーか 違法だって立証するのはお前の責任だ
いい加減、2chじゃなくて現実世界の学問の世界でやれ お前だけじゃなくてな


404 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 08:14:05 ID:d4i++NHc
詭弁禁止だと社会科学系の板は全部危ないな

405 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 11:23:57 ID:y8zsKpIL
>>402
そう慌てるな。まるで、図星をつかれて悲鳴を上げているように見える。
今までの猫氏側の発言からすると、その解釈は自然である。詭弁は、猫氏側である。
其方は詭弁の意味を分かっていないようだが、猫氏は断定の意味を判っていなかった。
猫氏側(自演も含めて)は、日本語をあまり分かっていない発言が散見される。

猫氏側の主な詭弁を次に挙げる。
[1]国籍不正取得だったら何が悪い (>153,175) (解説:>185)
[2]罰則があれば、これ以上の対策はしてはならない
[3]実際に被害が発生するまで、対策してはならない
[4]最初に質問すれば、己の発言の根拠は示す必要はない

※[1]の表現は、某タレントの迷言をもじったものだが、その草薙某氏が好きなのは
 某国であることが更なる皮肉となっている。

406 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 11:30:14 ID:sx5IZ90h
えっと、猫君が頑なに罰則の追加を否定していたわけは、
これを認めると「特定のカテゴリーの人間にのみ手続きが追加される」ことを強調してしまうからだよw

>第三条
>「法務大臣に届け出ることによつて」、日本の国籍を取得することができる。
>
>第二十条
>第三条第一項の規定による届出」をする場合において、虚偽の届出をした者は…

だから、罰則は第三条の「法務大臣に届け出る場合」のみが対象なので、
第二条の人は「公文書偽造」の疑いがある場合、
第三条の人は「公文書偽造」以外の疑いがある場合でも捜査の対象になりうる。


>第十九条 
>この法律に定めるもののほか、国籍の取得及び離脱に関する手続そ
>の他この法律の施行に関し必要な事項は、「法務省令で定める。」

第十九条に書いてある「法務省令で定める。」内容は以下の通り。
 →「国籍の取得」の手続き(全員)
 →「法務大臣に届け出る」の手続き 「罰則あり」(第三条の人だけ)


結局、現行法で「特定のカテゴリーの人間」にのみ、特別に制約を課してる訳だから
これを認めると猫君得意の「サベツダー」論法が怪しくなるわけw
 ↓
>特定のカテゴリーの人間にのみ、特別に制約を課すのであれば、そのような制約の合理性を
>示す必要があるわけ。で、そのような合理性を君、示していないだろ。

407 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 11:39:37 ID:y8zsKpIL
>>400
我もその可能性はかなり高いと思うが。
「猫氏側」と表現することにする。これならば、自演以外の擁護者の有無に関わらず問題ないだろう。

>>401
審査の段階で強化すれば、虚偽の届出をすることを防止できるだろう。
今回の件では、DNA親子鑑定を導入することである。

408 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 11:42:53 ID:sx5IZ90h
>>407
> 今回の件では、DNA親子鑑定を導入することである。

では、君のすることは今回の罰則追加を受け、「いかに違反が多いか」を主張し
「法務大臣に届け出の手続き」に盛り込むように主張する事だな。

409 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 11:45:50 ID:sx5IZ90h
>>407
> 「猫氏側」と表現することにする。これならば、自演以外の擁護者の有無に関わらず問題ないだろう。

派閥は無意味、全部猫or猫のそっくりさんで可

410 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 11:49:34 ID:sx5IZ90h
>>407
あと、俺から見ると君も「猫氏側」に見えるから不思議w

411 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 12:12:52 ID:y8zsKpIL
>>406
そういうことか。
まあ、それをするのも審査強化を否定するのが目的だろう。

>>410
その言葉は、そのまま其方に返す。
猫氏にファンがいるのも頷けるだとか言っていたのは、其方ではないのか?
猫氏がもてはやされているスレかサイトを示せないのか。

412 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 12:16:58 ID:sx5IZ90h
>>411
猫が自演をしているなら、なるべく多人数に見せたいはずだろ、
派閥を作るのは、自分を多く見せたいから、それを推奨するような動きは当然、自演をやっている人の論。

そして、派閥の対立を煽る。

君を疑っているのは、猫に有利な発言をし、猫と同じ勘違いをしているからだ。

413 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 12:19:00 ID:sx5IZ90h
>>411
> まあ、それをするのも審査強化を否定するのが目的だろう。

お前の目的だろw

お前は、捜査によるDAN鑑定の既成事実を作らせないようにしている

414 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 12:37:20 ID:sx5IZ90h
あら、間違えたw

>>411
> まあ、それをするのも審査強化を否定するのが目的だろう。

お前の目的だろw

お前は、捜査によるDNA鑑定の既成事実を作らせないようにしている

415 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:11:59 ID:bnLgX0Ju
>>406
君、法学の素人だろ?
猫に下らない突っ込みを入れられる前に2点程訂正させてもらうよ。

公文書偽造等罪(刑法155条)、虚偽公文書作成等罪(刑法156条)、
公正証書原本不実記載等罪(刑法157条)は、異なる犯罪類型ということを知ってほしい。
(どこがどう異なるかは説明しない。知りたければ自分で調べてくれ。)

届け出による国籍取得(3条1項)の場面において上記の犯罪がその手続きの中で
どう関わってくるか示すと以下のようになる。
@認知届(刑法157条)→A国籍取得届(国籍法20条)→B国籍取得届(刑法157条)
   ↑                ↑                   ↑
父が市役所等       子(又はその法定代理人)   子(又はその法定代理人)
に届け出           が法務大臣に届け出      が市役所等に届け出
      (@、Bは戸籍法上の手続きでAが国籍法上の手続きとなる。)
公文書偽造罪、虚偽公文書作成罪は全く関係がない。
関係するのは、公正証書原本不実記載等罪(刑法157条)及び虚偽国籍取得届出罪(国籍法20条)。

次に、改正法における罰則規定の新設は、重罰化による威嚇(抑止)効果を主眼として
なされたものではなく、実質審査を可能とする法的根拠を付与したことに意義がある。
これに伴い国籍法施行規則が改正され、実質審査の手続きが定められた。
行政(国籍法上の)手続きの段階で国籍の不正取得を未然に防ぐというのがその狙い。

416 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:13:42 ID:y8zsKpIL
>>412
馬鹿の一つ憶えだな。何故、多数に見せかけたいのかまで考えていない。
今までの投稿からも、司法試験に落第三昧らしいことからも猫氏は実力なき者だろう。
その手の者が求めるのは、名声や自己の優位性だろう。
その目的のために、誤りを犯さず、かかる反論や批判は是が非でも否定したい筈である。
だが、実力なき猫氏は、自演で自己弁護して多数に見せかけて優位性を示そうとするのだろう。

>>413
意味不明だな。既に、捜査によるDNA鑑定の既成事実はあるだろう?
不審な点があれば、捜査による再鑑定や取調べをすればよいことである。
其方は、国籍法3条の対象への一律DNA親子鑑定を否定しているだけだろう。
猫氏に有利な発言をしているのは、其方自身なのだが(笑)。

417 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:35:01 ID:sx5IZ90h
>>415
>>416
> 君、法学の素人だろ?

見苦しいから止めたらどうだ?

418 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:36:31 ID:sx5IZ90h
> 君、法学の素人だろ?

困ると猫の一つ覚え。

419 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:37:59 ID:sx5IZ90h

猫は捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w

420 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:40:01 ID:T3qf+Jop
ID:sx5IZ90hって猫に母ちゃんレイプでもされたのかってぐらい粘着してるね、ここんところずっと

421 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:41:13 ID:sx5IZ90h

猫必死w

422 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:42:29 ID:Wn3fIFjY
3連投って頭おかしいだろ・・・

423 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:43:15 ID:sx5IZ90h

蜂の巣を突いたような勢いで猫擁護w

424 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:49:09 ID:sx5IZ90h
>>416
猫は捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w

425 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:50:42 ID:Wn3fIFjY
言いたい事あるなら1レスで言えよ
レス数もったいないから

426 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:53:35 ID:sx5IZ90h
>>425
猫が警戒するからそうしてる

427 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:54:22 ID:Wn3fIFjY
は?

428 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 13:55:27 ID:sx5IZ90h

清清しいほど同じパターンだ。

429 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:13:17 ID:K6uqA/jD
放っておきなはれ。ID:sx5IZ90hとID:y8zsKpILにやらせとけば万事OK。
アレな人同士でアレな議論をしてくれるだろうから。

「寝言に返事をすると気が狂う」と祖母が申しておりましたし。

430 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:14:48 ID:sx5IZ90h
こんな状況で手法をバラすのは馬鹿のすることだぞw

431 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:15:06 ID:y8zsKpIL
>>419
誤魔化すのはやめよ。胎児認知での虚偽申請事件で既成事実はあるだろう。
これは国籍取得の虚偽申請の捜査としての既成事実といえ、生後認知でも同じだろう。
何故、捜査で再鑑定できないとしているのか?

>>428
そうだな。猫氏が不利になると、見当違いな自演判定でスレ流しをして誤魔化すパターンだな。
其方がしているのは、見当違い発言連投によるスレ流しでしかない。
其方が本当に猫氏のアンチだとしても、結果として猫氏の擁護をしているのである。

432 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:15:08 ID:oGUoTAfI
電波君とアンチ猫君は対立してんのかよw
仲良くしろよw 仲間なんだから

433 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:16:53 ID:sx5IZ90h
>>432
いや、突いたら過激な反応が来たので面白いだけw

434 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:17:09 ID:oGUoTAfI
ID:sx5IZ90hと電波君と猫の基地外三つ巴が面白いw

435 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:18:08 ID:sx5IZ90h
>>432
電波君=猫君なのは既出と思っていたが・・・

436 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:19:50 ID:sx5IZ90h
>>434
お前もキチガイの仲間入りしたいのか? レスせずに見てたら?

437 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:24:40 ID:oGUoTAfI
>>436
御免 

438 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:24:52 ID:sx5IZ90h

もう、電波君=猫君=俺 で良くない?俺は一向に構わんが・・・

439 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:26:58 ID:Wn3fIFjY
>>1-439
もうそろそろ自演やめたら?

440 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:28:55 ID:P/8qXHqr
もう>>1からここまで全部俺の自演でいいよ

441 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:29:17 ID:y8zsKpIL
>>433
取繕っても無駄である。やせ我慢にしか見えない。
その投稿をする暇があるならば、>>431前半に回答せよ。
国籍取得の虚偽申請の捜査としての既成事実はあるだろう。

442 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:33:14 ID:oGUoTAfI
>>1-1000
ここまで全部俺の自演

443 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:35:03 ID:sx5IZ90h
>>441
> その投稿をする暇があるならば、>>431前半に回答せよ。
> 国籍取得の虚偽申請の捜査としての既成事実はあるだろう

残念な事に、その場合は「紙」がないと取り締まれない。

猫は捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w

444 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:36:32 ID:sx5IZ90h
>>442
お前に譲るよw

俺は面白いオモチャ見つけたから満足だよw

「猫は捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w」

445 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:42:56 ID:y8zsKpIL
>>443
意味不明だな。
偽装の容疑があれば、捜査できるだろう。

446 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:45:39 ID:sx5IZ90h
>>445
「猫氏側君」の主論が、猫君に似てきた件について・・・

国籍取得の虚偽申請←今までは、これね、国籍取得の手続きの・・・なんだけど。

これからは「第三条における、国籍取得の虚偽申請」になるわけ、

「第三条における、国籍取得の虚偽申請」のみに対する取り締まりができるってこと。

447 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:53:12 ID:T3qf+Jop
見えないものが見えるのはオカルト板と+あたりだけにしておいてくれよほんと

448 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:54:14 ID:sx5IZ90h
>>447
お前はガ板に帰れよw

449 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:56:57 ID:y8zsKpIL
>>446
何の反論になっていない。
国籍3条に絞ったとしても、実親子検査にDNA鑑定を用いた既成事実があることには変わらないだろう。

450 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 14:57:00 ID:T3qf+Jop
見えないものが見えるのはオカルト板と+あたりだけにしておいてくれよほんと・2

451 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 15:01:20 ID:sx5IZ90h
>>449
は?申告した時点でできるのと、提出資料に偽装の疑いが出た時点でできるのは同じか?

あと、君の主論は、「第三条における」なんだろ?


「猫は第三条限定の捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w」

452 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 15:03:57 ID:sx5IZ90h
>>449

→ 申告自体に疑いがある場合

→ 申告時に提出した資料に疑いがある場合

453 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 16:46:00 ID:sx5IZ90h
えっと・・・釣りえさが余ってるんだけど、どしたらいいの?

454 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 16:52:46 ID:oGUoTAfI
>>453
もっとやれ

455 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 16:57:03 ID:sx5IZ90h
>>454
魚がいなくなったんだよ…ゴメン、後で使う。

456 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 17:28:31 ID:y8zsKpIL
>>451
3条限定にしたようと関係ないだろう。偽装申請容疑でDNA鑑定した既成事実はあるだろう。
3条限定にした途端に、鑑定できないという詭弁は何を根拠にしているのか?
義務付けした場合でも、不審があれば鑑定できるだろう。全く理解不能だな。

457 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 17:59:21 ID:oGUoTAfI
なんでコイツは全部推量で話すんだ?

458 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 20:35:15 ID:sx5IZ90h
>>456
「第二条と第三条は同じリスクがある」と言う主張、これが問題で、電波君の主張も猫の主張もこれ、
しかし、国籍法改正後、これに変化が出ている。


主論「第三条の届出自体が疑わしいのでDNA鑑定をしたい。」

 第三条 → 届出自体に疑いがある場合 → DNA鑑定 → 違反者続出で捜査によるDNA鑑定既成事実化 → ???

 第二条 → 申告時に提出した資料に疑いがある場合 → DNA鑑定 (※改正前は第三条もこれだけ)


>第二十条
>第三条第一項の規定による「届出」をする場合において、虚偽の届出をした者は…

猫は第三条限定の捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w

459 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 20:42:21 ID:sx5IZ90h

つまり、電波君の主論である「第三条の届出自体が疑わしいのでDNA鑑定をしたい。」は改正後満たされている、

そして、 電波君の主論通りなら、違反者続出で捜査によるDNA鑑定既成事実化されるだろう、

その後は、想像に任せる。


猫は第三条限定の捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w

460 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 20:49:34 ID:45t1oU7c
>>458
>第二条 → 申告
これ、どこの役所に対する何の申告?
 2条は法律上当然の取得を定めているんだが。

461 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 20:57:25 ID:sx5IZ90h
>>460
予定通りの反応だね、第二条に「申告」はない、「届出」と「申告」は別物。

>第二十条
>第三条第一項の規定による「届出」をする場合において、虚偽の届出をした者は…

462 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 21:03:09 ID:sx5IZ90h
戸籍法

第13条 戸籍には、本籍の外、戸籍内の各人について、左の事項を記載しなければならない。
1.氏名
2.出生の年月日
3.戸籍に入つた原因及び年月日
4.実父母の氏名及び実父母との続柄
5.養子であるときは、養親の氏名及び養親との続柄
6.夫婦については、夫又は妻である旨
7.他の戸籍から入つた者については、その戸籍の表示
8.その他法務省令で定める事項

463 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 21:40:44 ID:y8zsKpIL
>>458
少しは冷静になったらどうか。
我は、日本人父と外国人母との婚外子の生後認知を優先的に義務付けすべきだと述べている。
「違反者続出で捜査によるDNA鑑定既成事実化」の部分が全く意味不明である。

>>489
支離滅裂だな。
其方によれば、我の主張は捜査による既成事実化をする、猫氏は既成事実化を阻止したい。
それで猫氏と同じだと主張している、全く理解できないのだが。
また、3条の対象の一律検査が改正後満たされているとまで言っている。

464 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 21:42:01 ID:sx5IZ90h
>>463
猫ウゼww

465 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 21:43:42 ID:sx5IZ90h
>>463
お前、主論がコロコロ変るなw

466 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 21:44:52 ID:sx5IZ90h
>>463
> 我は、日本人父と外国人母との婚外子の生後認知を優先的に義務付けすべきだと述べている。

今回の国籍法改正とどう関係があるんだw

467 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 21:46:54 ID:mu/4cK0k
、「


何かこれ気になるな
国語的に正しくはあるんだろうけど

語尾を変えると言うのは
、。の癖を誤魔化せるっていう利点もあるんだが
思い切ってエセ関西弁にしたらどうや

468 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 21:59:18 ID:y8zsKpIL
>>464
誤魔化すのは止めよ(笑)。
>>465
寝ぼけているのか? 我は、前スレでも述べていたが。
其方の支離滅裂ぶりからは、精神障害者のように思えてならない。
もしそうならば、せめて精神安定剤を服用後に投稿したらどうか。
>>466
そのケースは、国籍法3条に該当するのだが・・・。

469 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:01:13 ID:sx5IZ90h
>>468
> そのケースは、国籍法3条に該当するのだが・・・。
どーぞ

「第二条と第三条は同じリスクがある」と言う主張、これが問題で、電波君の主張も猫の主張もこれ、
しかし、国籍法改正後、これに変化が出ている。


主論「第三条の届出自体が疑わしいのでDNA鑑定をしたい。」

 第三条 → 届出自体に疑いがある場合 → DNA鑑定 → 違反者続出で捜査によるDNA鑑定既成事実化 → ???

 第二条 → 申告時に提出した資料に疑いがある場合 → DNA鑑定 (※改正前は第三条もこれだけ)


>第二十条
>第三条第一項の規定による「届出」をする場合において、虚偽の届出をした者は…

猫は第三条限定の捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w

470 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:05:45 ID:sx5IZ90h
>>468
警察が「任意」で全件DNA鑑定してくれるように、警察に頼んだら?

471 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:11:28 ID:bC93cQAb
電波が数人出てくると収拾つかないね。14条君か同一人認定疑心暗鬼君、どち
らか退場してもらえまいか?


472 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:12:19 ID:sx5IZ90h
>>471
お前が退場したらどうだ?

473 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:15:22 ID:sx5IZ90h
一斉に沸いて、一斉にいなくなる、このスレ面白いねえ。

474 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:22:39 ID:bC93cQAb
猫と14条君は別人と思うよ?あの発想は真正。法学を多少でもかじった人間は、
知識が邪魔して、ああいう発想は不可能と思う。

つーか、2chで同一人認定なんて所詮水掛け論なんだからさ、そんなの武器にし
たって誰も「お前さんの勝ち」とは認定してくれないよ?



475 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:25:56 ID:sx5IZ90h
>>474
かじってる人間が突っ込まれると発狂して書き込みが「ひらがな」になるのかいw

476 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:29:51 ID:bC93cQAb
>>475
別に馬鹿にしてるだけでしょ。

477 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:30:40 ID:oGUoTAfI
電波君は(笑)をつける事を覚えた!

478 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:32:26 ID:sx5IZ90h
>>476
でた、猫擁護w

479 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:32:46 ID:oGUoTAfI
>>468
>其方の支離滅裂ぶりからは、精神障害者のように思えてならない。
>もしそうならば、せめて精神安定剤を服用後に投稿したらどうか。

今から此処は今日のお前が言うなスレになりました


480 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:33:45 ID:sx5IZ90h
勝ち負けの概念があるのは猫だけだw

481 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:39:43 ID:bC93cQAb
>>478
擁護っつーかな、電波同士のやり取りはさすがにキツいんだよw お前さんも法
学を体系だって学ぼうとした経験ない人間だろ?ネットで情報収集する程度で。
ここは、法学版なんだからさ。

どうせやるなら電波振りまくにしても法学的に電波振りまいてくれよ。14条君
みたいになりふり構わず。お前さんは自分が傷つきたくないからか遠巻きに石
投げてるだけ。


482 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:42:41 ID:sx5IZ90h
>>481
> ここは、法学版なんだからさ。

2ちゃんねるは全て便所の書き込み、法学板が権威かなんかと勘違いしているのは猫だけ、

それと、ワザと改行をおかしくしているお前の書き込みが痛い。

483 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:49:55 ID:bC93cQAb
権威とか関係ないし。「お前この便所のこと良く知らないようだから他の便所
に行ってくれ」ってことだよ。

484 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:51:17 ID:K6uqA/jD
だから放っておきなはれ。
ID:y8zsKpILとID:sx5IZ90hにやらせておけば面白い見物になるんだから。
個人的な意見としてはID:sx5IZ90hの方が病気の進行度は高いと思うので
いずれ発狂するに100ペソ。


485 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:52:53 ID:oGUoTAfI
>>483
うまい喩えだなw
法学板なんだから体系的な法学の話をしようぜってことだ
まぁ 俺としてはこのまま電波君とぶつからせたほうがいいと思うけどな

486 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:54:12 ID:sx5IZ90h
>>483
盛大な議論の後、他人の振りして追い出しを計る。これが猫のやり方、毎回これ、

この状況で、猫が俺を追い出したくてしょうがないのは知ってるが、何でお前が?w

487 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:55:30 ID:sx5IZ90h
>>485
おい! 猫君=電波君=俺 なのを忘れたのかw

488 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 22:58:05 ID:sx5IZ90h
>>485
つか、俺、長文を避けて易しく書いているだけで、法学的にやってる気がするんだがw

489 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 23:35:01 ID:T3qf+Jop
>>484
つーかもう十分パラノイアの範疇だと思うぞこれは
お脳の病院行ったら即薬出されるレベル

490 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 23:38:00 ID:sx5IZ90h
パラノイアより人格障害のほうが断然厄介だぞ・・・

勝ち負けの概念が強い上に理由もなく相手を中傷し罵倒する。

491 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 23:48:07 ID:6V40WWwM
抽出ID:sx5IZ90h (47回)

猫も大変なのに目をつけられたもんだな
リアルだったらほとんどストーカーだぜ

492 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 23:50:32 ID:sx5IZ90h
>>491
やっぱり、俺が相手してるのは「猫」という認識かよw

493 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 23:52:06 ID:y8zsKpIL
> 469 何の反論にもなっていない無意味な前文の繰り返しだな。
>478 猫氏擁護を言うならば、ID:oGUoTAfI氏だろう。
>488 最も猫氏側の可能性が高い485氏(ID:oGUoTAfI)とは、仲がいいのだな。


494 :法の下の名無し:2009/06/20(土) 23:54:29 ID:sx5IZ90h
>>493
お前は国籍取得時に絶対ミスがないように、

警察に「任意」で全件DNA鑑定してくれるように、警察に頼んでこい!

495 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 00:00:19 ID:q/iNHhDo
>>493
お前の論から導かれた結果だ、どんなに言い訳しても無駄だ。

お前の望みどおり、第三条の「届出」に疑いがある場合、捜査としてDNA鑑定することが可能だ。

警察に「任意」で全件DNA鑑定してくれるように、警察に頼んでこい!

496 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 00:17:20 ID:4bkPnXq3
>>494
其方の反論は、全く的外れなものばかりだな。
其方は、猫氏側のいいカモになりさがっていることにも気付けない哀れな錯乱者でしかない。
其方と猫氏は非常によく似ている。其方は本拠スレで猫氏といちゃついていればよい。
 猫氏:無駄口長文、無難な反論をしているつもりが所詮屁理屈
 其方:無駄改行長文、無難で有効な反論をしているつもりが全くの的外れ
また、勝敗に拘っている点も猫氏に似ている。拘っている故、猫氏を追い回すのだろう。

497 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 00:18:55 ID:q/iNHhDo
>>496
お前は、全件DNA鑑定を望んでいるのだろう? 

だったら、警察に頼んで来い! やりたく無いのなら全件DNA鑑定を望んでいないと見なす。

498 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 00:24:16 ID:4bkPnXq3
>>495
其方は落ち着きがない。やはり、精神安定剤が必要な状況の者のようだな。
結局、DNA鑑定を義務付けされたくないのだろう? その点も猫氏と同じである。

499 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 00:27:30 ID:q/iNHhDo
>>498
「第三条の「届出」に疑いがある場合、捜査としてDNA鑑定することが可能だ。」を そんなに否定したいのはなぜだ?

DNA鑑定を否定してるのか?

500 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 00:30:18 ID:q/iNHhDo
>>498
事実上、DNA鑑定義務が可能なんだけど? お前の言うとおりの違反が連発すればな。

501 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 01:32:49 ID:4bkPnXq3
>>499
何をとぼけている。不審な場合は再鑑定もすればよいと何度も述べている。
やはり、其方は義務付けを否定しているだけである。
>>500
事後対応しかできないというのも、猫氏の論理と同じだな。

502 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 01:37:51 ID:q/iNHhDo
>>501
「第三条の「届出」に疑いがある場合、捜査としてDNA鑑定することが可能だ。」

これは否定しないんだな?


じゃ、早く警察に「任意」で全件DNA鑑定してくれるように、警察に頼んでこい!

あ、警察の「任意」は「強制」と同じなw つまり「全件任意」は「義務化」と同じw

503 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 01:41:25 ID:q/iNHhDo
>>501
> 何をとぼけている。不審な場合は再鑑定もすればよいと何度も述べている。

お前は、国籍の取得と戸籍の取得を混同しているだろう?

504 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 02:15:14 ID:q/iNHhDo
>>501
> 何をとぼけている。不審な場合は再鑑定もすればよいと何度も述べている。

この論だと猫と同じで、「不審な場合は再鑑定もすればよいので義務化の必要はない」って方向に向かうぞw

505 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 05:21:38 ID:DFNSYEkF
心配しなくとも誰が猫かぐらいみんな分かるよ
まあ、ノリがいい観客で良かったな

506 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 12:10:24 ID:yCwwjxyg
今北産業。
地方からなんか意見文が続出してるけどこの国籍法はどうなんの?

507 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 12:11:50 ID:zUkYy+/W
ネトウヨが
騒いだだけで
問題なし

508 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 12:30:14 ID:q/iNHhDo
>>507
第三条に「DNA鑑定の義務化」を望んでいた人たちは、
国籍法が施行された途端「DNA鑑定の義務化」と言う主張を止めている、

疑問に思ったので、反対運動に加わっていた人に聞い話だけどさあ、これとても確信犯w

「DNA鑑定の義務化」を主張していたのは、最初から「捜査としてのDNA鑑定の重要さ」をアピールするためなんだとさw
「犯罪が激増・・・」に拘ってたのもこのため、表向きは「重罰化」だがね、これで諸々の人たちが納得しちゃってる辺りが痛いw

509 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 12:40:12 ID:q/iNHhDo
この手口は結構すばらしい「警察にガンガン取り締まれ!」とやっといて、
国籍法違反(仮)の検挙数を稼いでもらったら、
「ホラ犯罪者ばっかりじゃん、やっぱりDNA鑑定義務化しましょうよ」となるわけw

510 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 12:51:58 ID:wc5q8Jzf
まあ、そんな話になるほど検挙者は出ないと思うけどなw

511 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 12:59:18 ID:q/iNHhDo
>>510
俺も思うw
本当の狙いは「任意でDNA鑑定」なんじゃないかな?

512 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 13:00:59 ID:q/iNHhDo
>>510
書面でDNA鑑定書をつけるのと、警察が行なうのではどっちが効果的ですか?って話。

513 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 13:11:37 ID:zUkYy+/W
>>509
+とかでも(改正前の)偽装認知スレなんか立つとDNA鑑定必須にしろってやつがわんさと湧くな

514 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 13:23:34 ID:q/iNHhDo
で、「警察が任意でDNA鑑定やってますよー」という既成事実ができたら、何処かが大変困るわけw

あと、今までは法務省単独で「バックに警察の影がチラホラ」だったのに、
「堂々とオモテに警察の姿がw」に変った訳で・・・まあ、この辺りは各人の妄想に任す。

515 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 14:12:52 ID:AYAG1jdJ
>>493
俺は猫を基地外って呼んでるのに猫側なの?
頭おかしいんじゃないの? アンチ猫の方も基地外って呼んでるのにコイツと仲いいの? 唯単に関わりたくないだけなんだが?
馬鹿なの? 死ぬの?

516 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 14:14:37 ID:AYAG1jdJ
ゲシュタルト崩壊起こした

517 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 14:48:02 ID:4bkPnXq3
>>515
(>>434)ぐらいで猫氏側ではない証拠とは言い難い。
関わりたくないならば、積極的に関わろうとする投稿したり返答したりしないだろう。
頭がおかしいのは、其方自身であろう。

518 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:03:37 ID:AYAG1jdJ
>>517
基地外と基地外の議論が面白いだけだよ屑w 2chの華だろ
つーか本人が猫側じゃないといってるのに証拠とかワロス なんだよ証拠ってw




519 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:07:09 ID:gFFHhn0J
法学では 本人の意見なんか 参考程度の もの

520 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:22:49 ID:q/iNHhDo
で、討論バラエティは続けるのか?

521 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:25:43 ID:Kc68/XZy
なんか「俺は基地外同士の言い争いを外から見てるのが面白いんだよw」
って言いたげだけど、連投したり、わざわざ絡みに行く時点で充分基地外だよな

外から見てると

522 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:27:26 ID:q/iNHhDo
>>521
キチガイが一匹増えましたw

523 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:32:00 ID:4bkPnXq3
>>502
DNA鑑定をできない根拠はないだろう。
国籍法3条は、取得者が国民の実子であることが条件となっている。
同法20条は、同法3条1項に規定された条件を満たしていないが届け出た場合が対象だろう。
>>503
混同しているのは其方だろう。
>>504
その詭弁は、猫氏と同じ思考でなければ思いつかないと思うが。
不審な場合は、鑑定書偽造または検体すり替えも捜査対象になるだけの話だろう。
つまり、義務付けたほうがその捜査もできるということになる。
むしろ、義務付けると捜査も有利になると思うが、其方は何故義務付けを否定しようとするのか?

524 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:39:09 ID:q/iNHhDo
>>523
> DNA鑑定をできない根拠はないだろう。

否定してないしw
第三条にDNA鑑定義務付けすりゃいいんだったらそんなの関係ないだろう?w



「第三条の「届出」に疑いがある場合、捜査としてDNA鑑定することが可能だ。」

これは否定しないんだな?

じゃ、早く警察に「任意」で全件DNA鑑定してくれるように、警察に頼んでこいよw

525 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:47:55 ID:AYAG1jdJ
>>521
俺は自分がキチガイなの認識してるもの
こいつ等と違って、 で俺は自分がどっち側なのかも証拠なるものを提示しなきゃいけないのかね?

526 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:50:10 ID:AYAG1jdJ
最後はデンパ君向けな

527 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:52:11 ID:4bkPnXq3
>>518
言い訳はやめよ。関わりたくないのだろう?
其方によると、本人が言えばそれが正しい、か。
ゴネ好き連中が開き直りで言いそうな言葉だな。

>>524
意味不明な返答だな。日本語が通じていないようだな。
捜査でのDNA鑑定を否定できる根拠はないと述べているのだが・・・。
其方は投稿するより、己の口の中に“薬”を投入したほうがよい。

528 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:58:03 ID:q/iNHhDo
>>527
> 国籍法3条は、取得者が国民の実子であることが条件となっている。

実子でなかったら、当然アウト


> 同法20条は、同法3条1項に規定された条件を満たしていないが届け出た場合が対象だろう。

実子であった場合も、場合によってはアウト、→ 第二十条参照。

529 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 15:58:19 ID:AYAG1jdJ
>>527
いや ご免 俺がどっち側なのかは俺が決める事じゃないか
俺は俺が猫側じゃないって言ってるんだよ? 猫はキチガイだって言ってるんだ
これ以上どうすればいいのか俺に教えてくれると有難いんだが
どういう証拠を提示すればいいんだ? 誰が決めるんだ? お前? それとも神?

530 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:00:51 ID:AYAG1jdJ
関わりたくないってのは間違いだったな
面白がりたいんだよ 俺は

531 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:19:07 ID:4bkPnXq3
>>528
勿論、実子であることは“一つの条件”として述べているだけである。
言うまでもないことだと思っていたが・・・。

義務付けをすれば、DNA鑑定書も捜査対象になり、捜査上にも有利になるのではないか?

532 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:22:27 ID:q/iNHhDo
>>531 何度同じことを言わせるんだ?

「第三条の「届出」に疑いがある場合、捜査としてDNA鑑定することが可能だ。」

これは否定しないんだな?


じゃ、早く警察に「任意」で全件DNA鑑定してくれるように、警察に頼んでこい!

あ、警察の「任意」は「強制」と同じなw つまり「全件任意」は「義務化」と同じw


この手口は結構すばらしい「警察にガンガン取り締まれ!」とやっといて、
国籍法違反(仮)の検挙数を稼いでもらったら、
「ホラ犯罪者ばっかりじゃん、やっぱりDNA鑑定義務化しましょうよ」となるわけw

533 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:30:34 ID:q/iNHhDo
>>531
>義務付けをすれば、DNA鑑定書も捜査対象になり、捜査上にも有利になるのではないか?

書面でDNA鑑定書をつけるのと、警察が行なうのではどっちが効果的ですか?って話。 >>512

534 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:34:58 ID:4bkPnXq3
>>532
何度同じことを言わせるとは、我の台詞である。
其方の論理は猫氏と同じく“事前対応を否定している”だけだろう。
義務付けするならば、先にしたほうが話は早いだろう。何故、後回しにするのか?

535 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:37:51 ID:/zr2ORMe
キチガイには日本語通じないから何度同じ事言っても意味ないよw

536 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:38:36 ID:gFFHhn0J
科学捜査研究所って、駅弁大の理系学部生より
分子生物学技術のレベルが低いイメージがついてしまった

537 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:38:48 ID:q/iNHhDo
>>534
これは無視か?w

じゃ、早く警察に「任意」で全件DNA鑑定してくれるように、警察に頼んでこい!

あ、警察の「任意」は「強制」と同じなw つまり「全件任意」は「義務化」と同じw

538 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:40:21 ID:/zr2ORMe
相変わらず都合の悪い質問は無視w

539 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:43:15 ID:/zr2ORMe
さぁ キチガイ同士の議論が盛り上がって参りましたw

540 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:44:10 ID:q/iNHhDo
>>534
これも無視か?

この手口は結構すばらしい「警察にガンガン取り締まれ!」とやっといて、
国籍法違反(仮)の検挙数を稼いでもらったら、
「ホラ犯罪者ばっかりじゃん、やっぱりDNA鑑定義務化しましょうよ」となるわけw

で、修正案が提出されて・・・

541 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:50:12 ID:q/iNHhDo
>>544
> 義務付けするならば、先にしたほうが話は早いだろう。何故、後回しにするのか?

つか、さあ… 何言ってるんだよ、すでに施行されてるんだぞ?
修正出すしかないだろう?

542 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:55:14 ID:4bkPnXq3
>>533
義務付けることにより、二重に鑑定できるのであり、義務付けたほうが効果があるだろう。
次の質問がある。
・任意捜査でDNA鑑定拒否された場合に、必ず強制捜査に移行できるのか?
・捜査での鑑定した場合の費用負担者は誰なのか?
>>537
話にならないな。頼めば聞き入れるのか。

543 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 16:57:45 ID:q/iNHhDo
>>542
ほら、お前専用のまとめな。

「第三条の「届出」に疑いがある場合、捜査としてDNA鑑定することが可能だ。」
これは否定しないんだな?

じゃ、早く警察に「任意」で全件DNA鑑定してくれるように、警察に頼んでこい!
あ、警察の「任意」は「強制」と同じなw つまり「全件任意」は「義務化」と同じw


この手口は結構すばらしい「警察にガンガン取り締まれ!」とやっといて、
国籍法違反(仮)の検挙数を稼いでもらったら、
「ホラ犯罪者ばっかりじゃん、やっぱりDNA鑑定義務化しましょうよ」となるわけw
※注意:すでに施行されてるから修正しかない。

書面でDNA鑑定書をつけるのと、警察が行なうのではどっちが効果的ですか?って話。
で、「警察が任意でDNA鑑定やってますよー」という既成事実ができたら、何処かが大変困るわけw

「法務省だけには任せておけない」と言う向きにも対応。

544 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 17:07:15 ID:q/iNHhDo
>>542 もうメンドクなったのでこれも投下。


DNA鑑定義務化を望んでいるはずなのに、お前がDNA鑑定義務化の具体案を挙げないのは面白いな、
そして、俺のDNA鑑定義務化の具体案を必死に否定している辺りも痛快だ。

俺のはDNA鑑定導入を考えてる奴のパクリなのにさw


すでに施行されてるから修正しかないのに、
結局、お前は「DNA鑑定義務化」と念仏のように唱えるだけで、
DNA鑑定義務化について何も提案していない。


つまり、お前はDNA鑑定義務化を提案する気が無い。

545 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 17:18:36 ID:/zr2ORMe
彼は時間軸を自由に移動できるんだよ

546 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 17:54:09 ID:4bkPnXq3
>>543
誤魔化すのはやめよ。
其方は義務化に賛成するふりをしているが、2つの主張が矛盾している。
 ・捜査で鑑定(現状維持)→防止効果が高い
 ・捜査で鑑定(現状維持)→大量検挙→鑑定義務化
結局、義務化に至らないということになる。

>>544
全く的外れな発言だな。施行規則に追加するだけだろう。
其方は現状維持を主張して、検挙が多ければ結果的に義務化に繋がると言っているだけである。
具体案でも何でもない。しかも、現状維持で抑止効果があるという矛盾する主張もしている。
猫氏と同じく、其方が義務化を阻止したいことが判明してしまったな。

547 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 18:01:41 ID:/zr2ORMe
彼は何故か人の頭の中身が分かるようです

548 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 18:21:05 ID:/zr2ORMe
誤魔化すのはやめよ(笑)

549 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 18:46:16 ID:AYAG1jdJ
>>546
なんで無視されたのかわからんのだが。。
俺は俺が猫側じゃないって言ってるんだよ? 猫はキチガイだって言ってるんだ
自分のどっち側か明らかにするためにはこれ以上どうすればいいのか俺に教えてくれると有難いんだが
どういう証拠を提示すればいいんだ? 


550 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 18:57:48 ID:AYAG1jdJ
>>546
君の具体案を教えてくれ

551 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 19:52:34 ID:gFFHhn0J
>>549
0:00になるとIDが変わるので  大丈夫だ。。

552 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 21:18:20 ID:q/iNHhDo
>>546
じゃ、具体案をよろしく。

553 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 21:22:50 ID:zUkYy+/W
みんなちょっとまて
>>546の具体案を聞こうじゃないか

554 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 21:31:42 ID:q/iNHhDo
>>546
早めに、DNA鑑定を義務化する為の具体案をよろしく、無ければ、現行法の内容で満足であり、
DNA鑑定の義務化を提案する気が無いと言う事になるからそのつもりで。

555 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 22:34:13 ID:dtHYdRSE
なんか凄い展開だなあ。

「第三条の「届出」に疑いがある場合、捜査としてDNA鑑定することが可能だ。」
から、何で「警察に「任意」で全件DNA鑑定してくれるように、警察に頼」める
ことになるのか謎だ。「任意は強制と同じ」も意味分んない。

14条君の切り返しもなあ。必要性を度外視してDNA鑑定を自己目的化しているっ
つーか。仮にプライバシーをクリアしたとしても、平等原則をクリアできるの?

ちなみに、お前等、「実子」の使い方おかしくない?電波的には些事かも知れ
んが。

ガップリヨツな二人。暇をもてあました電波達の…遊び

556 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 22:51:10 ID:4bkPnXq3
>>550
請願だろう。他に何があるというのか。

>>552,554
其方は便乗して誤魔化しているが、とくに弁解はないということだな。
(>>546)で述べたとおり、猫氏と同じ現状維持を主張している、を認めるということでよいな。

557 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 22:53:06 ID:AYAG1jdJ
>>556
なんで俺(>>549)を無視するか教えてくれるか?

558 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 22:56:35 ID:AYAG1jdJ
ああ ついでに請願で現状を打開できると思う?
俺はできないと思うけど 賭ける?

559 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 23:02:49 ID:4bkPnXq3
>>557
どうでもいい故、しばらく放置していた。
猫氏側ではないことの証明を要求しているのではない。
その程度で猫氏側ではないことが確定しているかのような発言は愚かだと述べている。


560 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 23:10:08 ID:AYAG1jdJ
>>559
悪かったよ どうすれば猫側じゃないことの確定になるのか教えてくれる?
だって
>証拠とは言い難い
なんだろ? 



561 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 23:14:23 ID:vN4ELCmc
突っ込みを入れたり、ちょっかいかけたりしたくなるのは分る。
その気持はヒジョーに良くわかるが、できればID:4bkPnXq3とID:q/iNHhDoを
そっとしておいて、二人だけで「議論」させてあげて欲しい。
この二人だけの純粋かつ濃厚な「議論」がどうなるのか見てみたい。

562 :法の下の名無し:2009/06/21(日) 23:18:43 ID:AYAG1jdJ
>>561
分かった 悪かった これからは書き込みたくなってもグッ我慢することにする

ということでデンパ君には悪いけどデンパ君が返事しても返さないけど御容赦戴きたい
返答を何度も頼んどいて悪いけど じゃノシ

563 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 06:58:49 ID:0kdzuHzc
>>556
> 請願だろう。他に何があるというのか。

請願の理由はどうする? 「国籍法で違反が続出してるから」になるだろ?w

564 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 07:01:05 ID:0kdzuHzc
>>555
> 「任意は強制と同じ」

アキバで警察が持ち物チェックしてるの知らんの?
あれ任意だぜ。断ると当然怪しいわな。

565 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 07:06:02 ID:0kdzuHzc
>>546
・捜査で鑑定(現状維持)→防止効果が高い → (こっちは任意) 
・捜査で鑑定(現状維持)→大量検挙→鑑定義務化 → (こっちは届出手続き) 

防止効果が高いということが分かれば鑑定義務化ができる。

566 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 07:16:37 ID:0kdzuHzc
>>563
先回りしておくと、今まではどう頑張っても戸籍法の問題。

DNA鑑定を義務化するとなると戸籍登録時だから、DNA鑑定の義務化は微妙だったわけ、

だって、結婚するだけで戸籍変るんだし、
戸籍登録は全員やるから、「一部の人だけ義務化するのはサベツダー」となる。

567 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 08:36:06 ID:50l8rv+O
>>564
凶行現場における所持品検査とこの場合のDNA鑑定は違うってのw

怪しい匂いを感ずる→ちょっといいですか?→挙動不審でさらに高まる嫌疑→
ちょっとバッグの中見せてもらえる?→かたくなに拒否してその場を立ち去ろ
うとする。嫌疑さらに高まる→ちょっと署まで同行してもらえるかな?
つー具合だろ。嫌疑と連動して警察が出来ることも決まってくるわけ。

届け出の現場に警察官が張っていて「ちょっとDNA鑑定いいですか?」ってやる
わけ?wそれ自体も相当違和感あるが、嫌疑も無いのに全件DNA鑑定やるなど到
底無理。


568 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 08:41:19 ID:NFPLi9fd
>>563
それは事後対応の場合の理由だろう。
>>564
必ず強制捜査に移行できるのか? という我の質問には答えていないな。
>>565
防止効果が高いかどうかをどうやって判断するのか?
どうであれ、防止効果が高いならば、大量検挙にならないことになる。
矛盾していることには変わらない。
>>566
国籍法3条および施行規則1条5項の問題だろう。
戸籍法の問題であるとは、どういう論理なのか?

569 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 08:48:20 ID:0kdzuHzc
>>567
怪しい奴に目星をつけてるに決まってるだろw

570 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 08:53:44 ID:0kdzuHzc
>>568
>それは事後対応の場合の理由だろう。

事後もなにも、もう、施行てるだろうw


>必ず強制捜査に移行できるのか? という我の質問には答えていないな。

任意だと言ってるだろうがw


>戸籍法の問題であるとは、どういう論理なのか?

今まで、「国籍法に違反」という状況がなかった、今回やっと違反になる可能性が出た。


>防止効果が高いかどうかをどうやって判断するのか?

警察が任意でDNA鑑定
 効果あり(違反者減) → DNA鑑定は有効
 効果あり(違反者続出) → DNA鑑定は有効
 DNA鑑定拒否 → 違反が発覚したら、DNA鑑定は必要

571 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:01:09 ID:0kdzuHzc
>>568
そろそろ、お前の具体案が聞きたいんだが、ないのか?

572 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:02:15 ID:0kdzuHzc
>>568
請願の理由はどうする?

573 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:13:31 ID:0kdzuHzc
>>568 最低基準のテンプレ作ったから記入してくれ。

請願の理由はどうする?


改正要求
→ DNA鑑定義務化

現行法に問題のある理由


問題の証明


要望はあったか?
・法務省 → 有り
・警察(取り締まり強化要求) →

574 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:25:58 ID:50l8rv+O
>>569
だったら既に「全件」じゃないし。

だいたいバッグを開披して一瞥する程度の行為とDNA鑑定とじゃプライバシーに
対する影響は天と地ほどの差があるわけでさ、単に「こいつDNA鑑定拒否しやがっ
た→怪しい」なんて無理。


575 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:31:34 ID:xU8XHegH
だからキチガイ同士でやらせれば良いじゃん

576 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:36:08 ID:50l8rv+O
>>575
うん。そうする。しばらく静観。

577 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:36:21 ID:0kdzuHzc
>>574
>だったら既に「全件」じゃないし。

だから、全件してもらうように陳情するわけ。

578 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:37:11 ID:0kdzuHzc
>>576
>うん。そうする。しばらく静観。

キチガイの仲間入りをしたくないのなら、そうしてくれ。

579 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:40:31 ID:50l8rv+O
静観と書いたが一つだけ。

>>577
> だから、全件してもらうように陳情するわけ。
意味解らん。嫌疑も無いのに強制ないし強制に準じたような捜査方法をとれば
違法っすよ。場合によっては違法収集証拠として証拠としては使えないつーこ
とになる。


580 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:43:44 ID:0kdzuHzc
>>579
これ、結構ハメなわけ・・・

警察が任意でDNA鑑定
 効果あり(違反者減) → DNA鑑定は有効
 効果あり(違反者検挙) → DNA鑑定は有効
 DNA鑑定拒否 → 違反が発覚したら、DNA鑑定は必要

→ 「有効じゃん全件しろよ」 → 「義務化要求」

結局、「警察がDNA鑑定してますよー」と言う既成事実ができる、これができると困るところが出てくる。

581 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:45:11 ID:0kdzuHzc
>>580 訂正

結局、「国籍取得時に警察がDNA鑑定してますよー」と言う既成事実ができる、これができると困るところが出てくる。

582 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 09:57:05 ID:0kdzuHzc
>>579
「DNA鑑定」に拘ってるのは、単純に「DNA鑑定」が水戸黄門の印籠のように使えるからだよ、
DNA鑑定を入れなきゃならん理由は結局のところ犯罪防止だろ?

「国籍取得時に警察がDNA鑑定してますよー」と言う既成事実ができる、これができると困るところが出てくる。
これが、目的。

電波君は「我は、DNA鑑定義務化を望んでいる」とか言ってる時点で、目的と手段が逆転してる。

583 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 12:05:26 ID:0kdzuHzc

討論バラエティーの解説:


電波君「第三条が改正されるなら、DNA鑑定の義務化が必要である!」

俺「あのさあ、もう改正後の国籍法は施行されているんだけど?
  陳情理由はどうしますか? 現行の国籍法に不具合があるというなら、理由と証拠が必要ですよ?」

584 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 12:21:50 ID:4yCNaCcV
怪しいと思ったらDNA鑑定してますよーというのは既に既成事実になってるわけですが。

585 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 12:24:13 ID:0kdzuHzc
>>584
> 怪しいと思ったらDNA鑑定してますよーというのは既に既成事実になってるわけですが。

国籍法ではそうなっていません。

戸籍法の書類が怪しいときです。

586 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 12:32:34 ID:0kdzuHzc
>>584
国籍法の三条における「届出」に対するDNA鑑定を要求 → 義務化の可能性あり
戸籍登録に対するDNA鑑定を要求 → 義務化不可

プレッシャーが思い切り違いますね。

587 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 12:48:52 ID:0kdzuHzc



「国籍取得時に警察がDNA鑑定してますよー」と言う既成事実の代表的な効果


義務化の可能性:
 国籍法の三条における「届出」に対するDNA鑑定を要求 → 義務化の可能性あり
 戸籍登録に対するDNA鑑定を要求 → 義務化不可

書類捏造の無意化:
 書類が怪しければ捜査でしたが、第三条の届出が怪しければ捜査ですので、
 どんなに巧妙に書類を捏造しても意味がなくなる訳です。

違反の明確化:
 戸籍登録時の違反 → 国籍法取得時の違反

不正な届出の減少:
 何処かが非常に困る(想像に任す)

588 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 15:47:28 ID:4yCNaCcV
>>585
条文を素直に読むと戸籍法により認知が認められた者は届け出るだけで自動的に国籍が取得できる件については?

戸籍法の書類が怪しいときにDNA鑑定が利用されてて何件か実際に検挙されてるという既成事実があるわけですが。

589 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 15:52:11 ID:0kdzuHzc
>>588
>>587 で回答済み。

590 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 16:01:59 ID:0kdzuHzc
>>588
> 条文を素直に読むと戸籍法により認知が認められた者は届け出るだけで自動的に国籍が取得できる件については?
国籍法第二条の場合はそうです。

> 戸籍法の書類が怪しいときにDNA鑑定が利用されてて何件か実際に検挙されてるという既成事実があるわけですが。
そのことについては否定していません。

591 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 18:23:49 ID:0kdzuHzc

馬鹿馬鹿しい討論バラエティーの解説:

以下のやり取りが延々続いている。

電波君「第三条が改正されるなら、DNA鑑定の義務化が必要である!」
電波君「それは事後対応の場合の理由だろう。」
電波君「国籍法3条および施行規則1条5項の問題だろう。」
電波君「義務化したほうが不正取得の防止効果が高いだろう?」← (予想される書き込み)


今後も、以下の回答のどれかで良いと思われる。

俺「あのさあ、もう改正後の国籍法は施行されているんだけど?
  現行の国籍法に不具合があるため、改正の提案があるなら、理由と証拠が必要だぞ?」
俺「電波君は「我は、DNA鑑定義務化を望んでいる」とか言ってる時点で、目的と手段が逆転している。」
俺「大事なのは「国籍取得時に警察が(任意で)DNA鑑定してますよー」と言う既成事実を作ること。」
俺「義務化を望んでいるお前が、DNA鑑定義務化の案を必死に全否定しているのは痛快だな。」

俺「お前が、DNA鑑定義務化について何も提案しないのは、お前に「DNA鑑定義務化」を提案する気が無いからだろw」

592 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/22(月) 18:44:38 ID:9E3JLJoH
群盲、象をなでる、というやつだね。差別用語を含んでいるから、良い言葉ではないけど。

593 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 18:52:04 ID:0kdzuHzc
>>592
お前にそのまま帰ってきそうな言葉だな

594 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 19:04:52 ID:dxaEZi14
だからキチガイ二人でやらせろと何度もry

595 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 19:14:59 ID:0kdzuHzc
キチガイは見かけ上4匹いるワナw

大体、2ちゃんに権威なんか存在しないし、ここで馬鹿やっても現実には影響ないだろう、
自信満々にここの書き込みを公開するブログなんか痛いだけだし。

ま、どうせ匿名だから売名に拘る理由は無い、
同じキチガイなら、今後あるであろう手口や詭弁をここでぶちまけたほうが有意義なんじゃないかな?

596 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 19:38:46 ID:0kdzuHzc
大体、>>1 から 論理のすり替えが頻繁に行なわれているから、このスレ全部キチガイなんだろう?
長文や法学っぽい書き込み、ID変更でキチガイ発言が隠してあるかどうかの違いがあるだけ。
今更、キチガイ認定されてもなあ…

話は変るが、それにしても猫君は自演が下手だなあ…

597 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 19:41:38 ID:TZRHehoJ
奇妙な句読点や、不自然な全角スペースなどで
あえて自演を匂わせる電波達
当然、観客はいつもの自演なんだなと思い込んでしまうが…

この後、とんでもないことに!

598 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 19:42:55 ID:0kdzuHzc
>>597
話は変るが、それにしても猫君は自演が下手だなあ…

599 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 19:45:17 ID:0kdzuHzc
不味いレスには真逆のレスがつくワナw

600 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 19:55:32 ID:TZRHehoJ
だからワザとに決まってるだろ
ノリの悪い奴だな
最後までバラエティが見たかったら
みんなのナイスパスを無駄にするな

601 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 20:02:22 ID:0kdzuHzc
>>600
おめでとう! お前もキチガイの仲間入りだ!

602 :法の下の名無し:2009/06/22(月) 20:05:12 ID:0kdzuHzc
不味いレスには真逆のレスがつくワナw

603 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 07:40:56 ID:FePpi/jz
>>570
> 事後もなにも、もう、施行てるだろうw
訳の分からない反応だな。
事後が何を指しているかも理解していないということか。
「w」を付けて得意気になっている分、更に痛々しい。

> 任意だと言ってるだろうがw
薬を飲んだほうがよいと述べたが、違う意味の薬でも摂取したのか?
強制捜査でなければ、DNA鑑定も強制できない。
強制できないならば、抑止効果はほとんどないだろう。

> 今まで、「国籍法に違反」という状況がなかった
罰則がなかっただけの話だろう。
国籍を不正取得となれば、国籍法の問題でもある。

> 効果あり(違反者減) → DNA鑑定は有効
何と比較して減少したと判断するのか、と聞いているのだが。
そもそも、実親子の有無を確定できる故、有効であることは言うまでもない。

> DNA鑑定拒否 → 違反が発覚したら、DNA鑑定は必要
DNA鑑定を強制しないのだろう? DNA鑑定が有効という結論になるのか。
とにかく、既成事実はあるだろう。其方の主張は、理解不能で支離滅裂で的外れなものばかりである。
 ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090213/crm0902131246013-n2.htm

604 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 08:02:37 ID:FePpi/jz
>>585
どのみち、罰則規定の追加により捜査できることが確定したといえよう。
国籍法違反の捜査でのDNA鑑定を否定するために、わざと戸籍法の問題だと拘っているようにしか見えない。
そもそも既成事実はなくても、DNA鑑定は可能だろう。(実際には既成事実はあるが)

605 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 08:45:01 ID:FePpi/jz
>>591
DNA鑑定の義務化を否定しているのは、其方である。
既成事実はあるが、戸籍法の問題だと拘るふりをしてそれを認めず、現状ではDNA鑑定をできないと主張している。
また、(強制捜査の場合)既成事実は必要なく実施できる筈であるが、それも否定していることになる。
其方の主張は、義務化を牽制しているのである。

606 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 09:31:27 ID:gP8g39pC
つか国籍法だろうが戸籍法だろうがどっちでもよくね?
どっちにも引っかからなくて捜査すらできない状況じゃあるまいし。

607 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 09:34:15 ID:0ctI/kLR
>>605
? DNA鑑定の義務化を否定しているのは、其方である。

俺「電波君は「我は、DNA鑑定義務化を望んでいる」とか言ってる時点で、目的と手段が逆転している。」

608 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 09:35:33 ID:0ctI/kLR
>>604
> どのみち、罰則規定の追加により捜査できることが確定したといえよう。

お前が必死に否定していましたが、やっと認めましたか?

609 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 09:43:03 ID:0ctI/kLR
>>605
> 既成事実はあるが、戸籍法の問題だと拘るふりをしてそれを認めず、現状ではDNA鑑定をできないと主張している。
主張していません捏造はダメです

> また、(強制捜査の場合)既成事実は必要なく実施できる筈であるが、それも否定していることになる。
同じ質問が他の人から来ましたが、否定していないと書いています

> 其方の主張は、義務化を牽制しているのである。
上の文書と繋がりがありません

俺「電波君は「我は、DNA鑑定義務化を望んでいる」とか言ってる時点で、目的と手段が逆転している。」
俺「義務化を望んでいるお前が、DNA鑑定義務化の案を必死に全否定しているのは痛快だな。」

俺「お前が、DNA鑑定義務化について何も提案しないのは、お前に「DNA鑑定義務化」を提案する気が無いからだろw」

610 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 09:44:52 ID:0ctI/kLR
>>604
「国籍取得時に警察が(任意で)DNA鑑定してますよー」と言う既成事実の代表的な効果

書類捏造の無意化:
 書類が怪しければ捜査でしたが、第三条の届出が怪しければ捜査ですので、
 どんなに巧妙に書類を捏造しても意味がなくなる。

違反の明確化:
 戸籍法の違反 → 国籍法の違反

二省庁によるチェック体制:
 チェック体制に警察が加わったことが明確になった。
 「法務省だけでは心配」と言う向きにも対応。

不正の減少効果(期待):
 不正な届出自体の減少。
 何処かが非常に困る(想像に任す)

義務化の可能性:
 国籍法の三条における「届出」に対するDNA鑑定を要求 → 義務化の可能性あり
 戸籍登録に対するDNA鑑定を要求 → 義務化不可

警察が任意でDNA鑑定
 効果あり(違反者減) → DNA鑑定は有効
 効果あり(違反者検挙) → DNA鑑定は有効
 DNA鑑定拒否 → 違反が発覚したら、DNA鑑定は必要

→ 「有効じゃん全件しろよ!」 → 上記を根拠に義務化要求!

611 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 09:58:51 ID:0ctI/kLR
>>603
> 強制できないならば、抑止効果はほとんどないだろう。
理由は? 陳情に盛り込むから理由をよろしく

> 罰則がなかっただけの話だろう。
> 国籍を不正取得となれば、国籍法の問題でもある。
戸籍登録の不正は、違反は戸籍登録の不正ですが?

> 何と比較して減少したと判断するのか、と聞いているのだが。
お前が違反者続出と言ってただろうがw

> DNA鑑定を強制しないのだろう? DNA鑑定が有効という結論になるのか。
理由は? 陳情に盛り込むから理由をよろしく

612 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 10:23:18 ID:0ctI/kLR
過去回答文で回答できる人もめずらしいな…


俺は、国籍法におけるDNA鑑定導入のメリットばかり書いている訳で
必死に全否定すると、その先にあるDNA鑑定の義務化は遠のくことになるから、

電波君が必死に否定すると、電波君がDNA鑑定反対論者ということが露見してしまう。

613 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 19:34:59 ID:x5lmv1yh
>>603
>薬を飲んだほうがよいと述べたが、違う意味の薬でも摂取したのか?
それはお前もだろが 鏡に向かって言え


614 :法の下の名無し:2009/06/23(火) 23:58:09 ID:FePpi/jz
>>607
其方の論理は全く理解不能だな。

>>608
何を寝ぼけているのか。我は捜査でDNA鑑定できないとは一言も述べていない。
むしろ、其方が既成事実が必要というようなことを主張して否定しているのだが。

>>609
> 主張していません捏造はダメです
> 同じ質問が他の人から来ましたが、否定していないと書いています
大嘘でとぼけたり、誤魔化すのは駄目だろう。
「第三条限定の捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w」
と(>>451)辺りで、大連呼していただろう。

> DNA鑑定義務化の案を必死に全否定しているのは痛快だな
大量の偽装申請が成さたとなれば、義務付けは必至でごく当り前であり、誰も否定しまい。
だが、これは現状維持で事後対応するというだけの話であり、義務化の案とは言えまい。
我が否定しているのは、其方の支離滅裂な論理である。

我は事前対応する話をしているが、其方が「DNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ」
と的外れで理解不能な文句をわめき出して事前対応を否定しているのである。

615 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:00:11 ID:2xQnkwZk
>>610
それは行政方面の話であろう。このスレでする話ではないな。
其方は任意捜査について理解したほうがよい、というのは誰もが思うことだろう。

>>611
> 戸籍登録の不正は、違反は戸籍登録の不正ですが?
それは、国籍の不正取得のための手段だろう。

> お前が違反者続出と言ってただろうがw
関係ないだろう。何をもって違反者減と判断するのか、と聞いている。
それに、我は大量の不正取得された場合の被害を述べたが、違反者続出などとは述べていない。

他は答えるのも馬鹿馬鹿しい。

616 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:05:35 ID:PslJevP7
>>615
殿、公正証書原本不実記載罪というものが昔からございますぞ。

617 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:06:01 ID:XKGibU12
>>615
とうとう批判と中傷ぐらいしか言うことがなくなったか・・・猫なんて最後はそんなもんだ。

618 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:08:18 ID:XKGibU12
>>616
残念ながら、その件は改正前と同じで、文書が完璧なら捜査はできない。

619 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:09:02 ID:XKGibU12
「国籍取得時に警察が任意でDNA鑑定してますよー」と言う既成事実ができる、これができると困るところが出てくる。


改正前は、書類が完璧ならどんなに疑わしくても捜査しにくかった、
現行法は、書類が完璧でも疑わしければ捜査は可能になっている。

ただし、「申告」直後からの捜査となる為、申告することが分かっている場合、任意でDNA鑑定を行なってもらう。

大半が証明として「任意のDNA鑑定」を受けるようになったら、不正取得目的で「DNA鑑定を避けたい人」は、
「DNA鑑定を避けた人」に疑いの目が行く事になるため、「任意のDNA鑑定」を既成事実化されると困る。

悪い言い方をすれば「任意のDNA鑑定」が「踏み絵」となることを恐れているわけ。


「任意のDNA鑑定を既成事実化」されると困る人が
「もう既成事実はある」と話をすり替えてくるのは分かるが、

まさか、DNA鑑定義務化を強弁している人が、何故か話をすり替えて来るとはねw

620 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:14:39 ID:2xQnkwZk
>>616
それを国籍の不正取得のためにしたのだろうと述べている。

>>617
何処が中傷なのか? 日本語をろくに理解できないのだな。

621 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:19:56 ID:XKGibU12
>>615
> それは行政方面の話であろう。このスレでする話ではないな。
> 其方は任意捜査について理解したほうがよい、というのは誰もが思うことだろう。

DNA鑑定の義務化も当然ながら行政方面の話になると思うが?
現行法で可能なDNA鑑定導入方法 >>619


> それは、国籍の不正取得のための手段だろう。
戸籍登録の捏造は、戸籍登録を不正に行う為の手段です。

> 関係ないだろう。何をもって違反者減と判断するのか、と聞いている。
この質問をしている限り、お前の馬鹿さが露見し続けるから回答しないw

> それに、我は大量の不正取得された場合の被害を述べたが、違反者続出などとは述べていない。
大量の偽装申請が成さたとなれば、義務付けは必至でごく当り前であり、誰も否定しまい。 >>614

622 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:21:11 ID:XKGibU12
>>620
> 何処が中傷なのか? 日本語をろくに理解できないのだな。

この辺が中傷w

623 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:23:27 ID:XKGibU12
猫君はいつも余計な一言がついている。

624 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 01:50:01 ID:2xQnkwZk
>>619
誰も任意捜査での既成事実とは述べていない。
任意捜査のDNA鑑定が踏み絵になるというのは、余りに浅はかである。
任意捜査での家宅捜査が踏み絵になると、得意気に語るようなものである。
其方の論理が通じるか警察関係の板で訊いてきたほうがよい。

> 621
無意味な繰り返し
>>622
誤魔化すな。>>615が中傷だと言ったのだろう。
まあ、其方が日本語をろくに理解できていないのはこれではっきりした。
猫氏が人気になっているというスレを示せないのは、在日関係である故なのだろう?

>>623
都合が悪いと中傷、余計だと誤魔化すのがパターンだな。
其方の投稿は余分な改行、余計に分割投稿、猫氏の無駄口長文に匹敵する余計なものである。

625 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:00:01 ID:XKGibU12
> それは行政方面の話であろう。このスレでする話ではないな。
と、電波君は言ってるが、
実は、国籍法第三条に罰則適応されたことによる利点を挙げてるw >>610


>>624
> 誰も任意捜査での既成事実とは述べていない。
だからすり替えw

> 主張していません捏造はダメです
> 同じ質問が他の人から来ましたが、否定していないと書いています
大嘘でとぼけたり、誤魔化すのは駄目だろう。
「第三条限定の捜査によるDNA鑑定の既成事実を作られたくないんだろ?w」
と(>>451)辺りで、大連呼していただろう。


> まあ、其方が日本語をろくに理解できていないのはこれではっきりした。
> 猫氏が人気になっているというスレを示せないのは、在日関係である故なのだろう?
また中傷w

626 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:02:17 ID:XKGibU12
>>624 否定はしないわけだな?

「国籍取得時に警察が任意でDNA鑑定してますよー」と言う既成事実ができる、これができると困るところが出てくる。


改正前は、書類が完璧ならどんなに疑わしくても捜査しにくかった、
現行法は、書類が完璧でも疑わしければ捜査は可能になっている。

ただし、「申告」直後からの捜査となる為、申告することが分かっている場合、任意でDNA鑑定を行なってもらう。

大半が証明として「任意のDNA鑑定」を受けるようになったら、不正取得目的で「DNA鑑定を避けたい人」は、
「DNA鑑定を避けた人」に疑いの目が行く事になるため、「任意のDNA鑑定」を既成事実化されると困る。

悪い言い方をすれば「任意のDNA鑑定」が「踏み絵」となることを恐れているわけ。


「任意のDNA鑑定を既成事実化」されると困る人が
「もう既成事実はある」と話をすり替えてくるのは分かるが、

まさか、DNA鑑定義務化を強弁している人が、何故か話をすり替えて来るとはねw

627 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:08:51 ID:XKGibU12
都合の悪いレスがあると真逆のレスがつくワナw

628 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:13:49 ID:2xQnkwZk
>>625
其方が誤魔化しているだけだろう。
任意捜査限定ならば、普通は「“任意”捜査によるDNA鑑定の既成事実」と任意を明記するだろう。
また、今までは戸籍法の問題だとして国籍法としての問題ではなかったと其方は主張している。
2008年の事件での既成事実を否定しているのだろう。

それで誤魔化していないで、其方の論理が通じるか警察関係の板等で訊いてくればよい。

629 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:16:19 ID:2xQnkwZk
>>626
無駄に繰り返しで誤魔化さないで、其方の論理が通じるか警察関係の板等で訊いてくればよい。

630 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:16:29 ID:XKGibU12
>>628
> 2008年の事件での既成事実を否定しているのだろう。

またすり替え、
その件は書類が完璧な捏造だったわけじゃないだろ?w

631 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:18:05 ID:XKGibU12
>>629 君が否定しないならそんな必要はないだろw

「国籍取得時に警察が任意でDNA鑑定してますよー」と言う既成事実ができる、これができると困るところが出てくる。


改正前は、書類が完璧ならどんなに疑わしくても捜査しにくかった、
現行法は、書類が完璧でも疑わしければ捜査は可能になっている。

ただし、「申告」直後からの捜査となる為、申告することが分かっている場合、任意でDNA鑑定を行なってもらう。

大半が証明として「任意のDNA鑑定」を受けるようになったら、不正取得目的で「DNA鑑定を避けたい人」は、
「DNA鑑定を避けた人」に疑いの目が行く事になるため、「任意のDNA鑑定」を既成事実化されると困る。

悪い言い方をすれば「任意のDNA鑑定」が「踏み絵」となることを恐れているわけ。


「任意のDNA鑑定を既成事実化」されると困る人が
「もう既成事実はある」と話をすり替えてくるのは分かるが、

まさか、DNA鑑定義務化を強弁している人が、何故か話をすり替えて来るとはねw

632 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:40:03 ID:2xQnkwZk
>>631
> 君が否定しないならそんな必要はないだろw
話にならないほど余りに間抜けな論理だな・・・。
我が認めれば、其方の論理を専門的に検証する必要はない、と其方は言っている。
まず、我が犯罪捜査について正確な専門的知識を持っていないと成立しない。
我はそのような知識は持ち合わせていない。

其方の論理が通じるか警察関係の板等で訊いたほうがよいのは事実である。
何故、それをしようとしないのか?  義務化が目的ならば、自説の正当性を検証する筈だが。

633 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:43:04 ID:XKGibU12
>>632
で、君的には問題ないの?w
あと、「もう既成事実はある」と話をすり替えてはダメですよw


「国籍取得時に警察が任意でDNA鑑定してますよー」と言う既成事実ができる、これができると困るところが出てくる。


改正前は、書類が完璧ならどんなに疑わしくても捜査しにくかった、
現行法は、書類が完璧でも疑わしければ捜査は可能になっている。

ただし、「申告」直後からの捜査となる為、申告することが分かっている場合、任意でDNA鑑定を行なってもらう。

大半が証明として「任意のDNA鑑定」を受けるようになったら、不正取得目的で「DNA鑑定を避けたい人」は、
「DNA鑑定を避けた人」に疑いの目が行く事になるため、「任意のDNA鑑定」を既成事実化されると困る。

悪い言い方をすれば「任意のDNA鑑定」が「踏み絵」となることを恐れているわけ。


「任意のDNA鑑定を既成事実化」されると困る人が
「もう既成事実はある」と話をすり替えてくるのは分かるが、

まさか、DNA鑑定義務化を強弁している人が、何故か話をすり替えて来るとはねw

634 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:46:53 ID:XKGibU12
>>632
大体、何で警察板で聞けになるんだよw

635 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:52:53 ID:Rv4DU/rW
>>633
つか、お前さん。どのタイミングで任意のDNA鑑定とやらを実施すんの?

636 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:53:54 ID:XKGibU12
電波君は2ちゃんに権威でもあるって思ってるのかw

まあ良いや、回答を避けた2つのコピペは効果ありだなw

637 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:55:04 ID:XKGibU12
>>635
警察板で聞いたらどうですw

638 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:57:49 ID:XKGibU12
DNA鑑定の手続きなんてサンプル預かれば終了

639 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 02:59:18 ID:Rv4DU/rW
>>638
どこで、何時、ってことなんだけど。

640 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:01:21 ID:XKGibU12
>>639
任意だから決まってないだろw

641 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:08:12 ID:Rv4DU/rW
良くイメージがわかねーんだよw 警察が届出した者を逐一チェックしていて
(どうやって?)、届出した者のところへ行って、「ちょっとDNA鑑定したいん
ですけど、良いですか〜?」ってやんの?


642 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:09:56 ID:2xQnkwZk
>>630
戸籍法だけの問題だとして誤魔化すな。
国籍不正取得事件の強制捜査でのDNA鑑定の既成事実も否定している訳だな。

>>633
誤魔化してばかりだな。
素人の我が認めようと認めまいと、専門的に検証するべきだろう?
単純に、任意捜査ならば偽装でなくても拒否されると思うが。
其方は欠陥論理ばかり用いる故、的外れのように感じるが、
専門的にみれば結果的に正しいということもあるかもしれない。
あとは、実際に其方の論理が通じるか警察関係の板等で訊くことだな。

643 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:12:16 ID:XKGibU12
>>642 お前、意味不明だ、法学的に可能かどうかの話なんだろ?

「国籍取得時に警察が任意でDNA鑑定してますよー」と言う既成事実ができる、これができると困るところが出てくる。


改正前は、書類が完璧ならどんなに疑わしくても捜査しにくかった、
現行法は、書類が完璧でも疑わしければ捜査は可能になっている。

ただし、「申告」直後からの捜査となる為、申告することが分かっている場合、任意でDNA鑑定を行なってもらう。

大半が証明として「任意のDNA鑑定」を受けるようになったら、不正取得目的で「DNA鑑定を避けたい人」は、
「DNA鑑定を避けた人」に疑いの目が行く事になるため、「任意のDNA鑑定」を既成事実化されると困る。

悪い言い方をすれば「任意のDNA鑑定」が「踏み絵」となることを恐れているわけ。


「任意のDNA鑑定を既成事実化」されると困る人が
「もう既成事実はある」と話をすり替えてくるのは分かるが、

まさか、DNA鑑定義務化を強弁している人が、何故か話をすり替えて来るとはねw

644 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:13:35 ID:XKGibU12
>>642
> 国籍不正取得事件の強制捜査でのDNA鑑定の既成事実も否定している訳だな。

任意じゃねーじゃんwwww

645 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:20:27 ID:Rv4DU/rW
>>643
> 改正前は、書類が完璧ならどんなに疑わしくても捜査しにくかった、
> 現行法は、書類が完璧でも疑わしければ捜査は可能になっている。
これ根拠レス。公正証書原本不実記載だって記載事実と実際の事実の齟齬を問
題にするわけで、虚偽届出と根本的な差があるわけではないと思う。

> ただし、「申告」直後からの捜査となる為、申告することが分かっている場合、任意でDNA鑑定を行なってもらう。
「申告することが分かっている場合、任意で」この意味が分からんのよね。
「届出前にDNA鑑定を要請する」ってこと?

> 大半が証明として「任意のDNA鑑定」を受けるようになったら、不正取得目的で「DNA鑑定を避けたい人」は、
「大半が証明として」。何のための証明?

目には目を、電波には電波をっつー感じだな

646 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:24:37 ID:2xQnkwZk
>>642
寝ぼけているのか? それは行政の話だろう。
警察の立場から其方の論理
誤魔化していないで、>>641氏の質問に回答せよ。具体案ではなかったのか?

>>644
矛盾を誤魔化すしかないか。
強制捜査でのDNA鑑定も否定するならば、任意捜査での鑑定も否定することになる。

647 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:29:31 ID:2xQnkwZk
(>>646訂正)
前半は>>643への返答


648 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:34:26 ID:XKGibU12
>>645
> 公正証書原本不実記載だって記載事実と実際の事実の齟齬を問題にするわけで
改正前だと、どう頑張っても資料が完璧なら捜査にあたれない、これは、検討会の時もその指摘はあった話だ。
時間があれば、少しまとめておく

> 「申告することが分かっている場合、任意で」この意味が分からんのよね。
届出に変更しておく。

> 大半が証明として「任意のDNA鑑定」を受けるようになったら、不正取得目的で「DNA鑑定を避けたい人」は、
DNA鑑定なのだから、当然、血縁関係の証明。

649 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:37:43 ID:XKGibU12
>>646
> 強制捜査でのDNA鑑定も否定するならば、任意捜査での鑑定も否定することになる。
強制捜査と任意捜査は別物w

> それは行政の話だろう。
行政でどう解釈されるか考えずに法律を作る馬鹿がいるのか?

650 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 03:47:29 ID:XKGibU12
>>645
最後の一行は余計だが、意見ありがとう。

651 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 08:25:20 ID:2xQnkwZk
>>649
> 強制捜査と任意捜査は別物w
強制捜査でできないものが、任意捜査でできると思っているのか?
其方の主張が義務付けのために検討された結果とは到底思えないな。
まあ、在日連中でDNA鑑定義務付けへの牽制案として検討した結果というならば納得はできるが。

> 行政でどう解釈されるか考えずに法律を作る馬鹿がいるのか?
「君が否定しないならそんな必要はないだろw」(>>631)と言っている愚か者がいたのだが。
そういえば、偶然にも其方とIDが同じだな(笑)。

652 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 09:43:55 ID:XKGibU12
>>851
あのなあ、その部分は、

「現行法は罰則が適応されたから任意でDNA鑑定を行なえますよね」
と言う話をしているに過ぎないわけなんだが・・・

653 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 09:48:02 ID:XKGibU12
DNA鑑定導入を必死で拒否るDNA鑑定導入論者なんて聞いたことがない。

654 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 10:21:07 ID:XKGibU12
>>651
> 強制捜査でできないものが、任意捜査でできると思っているのか?

言ってる意味が分からん、改正前は「資料が疑わしければ」強制捜査できるといってるんだろうけど、
現行法でも強制捜査はできるぞ、しかも、疑わしければ「資料が完璧でも」というオマケ付き。

655 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 12:27:57 ID:XKGibU12

電波君がすぐ在日云々言い出すから不思議に思って、ブログをいくつかあたってたら大体把握した、
要するに「DNA鑑定義務化を望んでいる人たちは差別主義者ダー」という話にしたいんだろうな。

似たような手口で k3altを離反させるのに成功したから味を占めたか…

656 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 15:46:37 ID:hQMrI7z+
理解できない→「誤魔化してる」

657 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 17:16:07 ID:XKGibU12
>>654
一応、補足しておくが、

国籍法施行規則 第一条の5 は今回の改正で加わったものだから、
「改正前で必要だった資料が完璧でも」という意味合い。

658 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 19:56:03 ID:RaQmP4oh
犬HKの偏向取材に対する視聴者たちからの訴訟みたいに「国籍法改正に関する
意見書」の提出を各地方の議会で実施すれば、再改正の望みはあるかも。
ところで去年12月の北海道議会での可決以来、まだ最新の報告がきていないね・・

659 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 20:32:11 ID:2H3xVHyZ
つーかここでろくな本も読んでないでネットで拾ってきただけのいびつな法知識による
オレ理論を振りかざしてる奴は手近な大学の法学の教授にでも話聞きに行くとかしたら?

そっちのがネットに没頭するより何倍も有意義で効率的だよ

660 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 21:56:18 ID:XKGibU12
>>659
そら、当たり前だわな

661 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 22:49:09 ID:IkKuBgYx
つーかなんでデムパ君は請願しないの? 出来ない理由があるの?

662 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 22:57:24 ID:U+AXqbMF
国籍法云々が問題なのでは無くて
俺たちに何かを伝えるために自演しているんではないか

663 :法の下の名無し:2009/06/24(水) 23:03:31 ID:IkKuBgYx
ネガティブキャンペーンかねぇ

664 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 00:08:50 ID:zAsy68jx
この電波意思の疎通すら困難な上に反論したら在日って事にされるからな
ていうか論文でも書くか請願でもすればいいのになんで2chなのかイミフ
便所の落書きを何だと思ってるんだろう そもそもこいつって法学の素人じゃないの 勉強した事あんのか?
まさかネットで勉強したとかないよな 教えて欲しい

665 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 00:15:51 ID:AaWHnPAU
>>664
>勉強した事あんのか?
まともな勉強はしたことない香具師。
 教科書読めと言ったら、教科書とは小学生かとかわけのわからないこと書いていた。
本を読めない香具師みたい。

666 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 00:55:58 ID:zAsy68jx
本格的な気違いだなw


667 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 01:11:25 ID:G/fVZxRp
>>666
てゆーか、パーソナリティの不自由な人だと思う。

668 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 08:35:34 ID:uyiZ6Gb0
>>654
訳が分からないのは其方の主張である。

其方のDNA鑑定義務化への筋書きは、次のようなものだろう。
(1)警察が国籍法3条による届出を監視
(2)任意捜査で全ての該当届出主に会いに行ってDNA鑑定を要求
(3)鑑定を拒否した者が、その後の捜査で違反者だったならば、DNA鑑定は必要
(4)法改正でDNA鑑定義務付け

次の疑問がある。
(Q1)手順上記2は警察が実践可能なのか?
(Q2)手順3ではどうやって違反を摘発するのか?また任意捜査か強制捜査のどちらか?
(Q3)手順3のDNA鑑定が必要という結論に至る理由はなにか?(鑑定拒否⇒違反者、という論理は不成立)
(Q4)任意捜査でのDNA鑑定実施の既成事実の有ったとしても、拒否可能であるため無意味ではないのか?
(Q5)違反多発しなくとも、未然にDNA鑑定義務付けをすることに反対なのか?

669 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 08:42:09 ID:uyiZ6Gb0
>>664
どうせ、猫氏なのだろうが・・・。
反論を理由に在日判定をしている訳ではない。
DNA鑑定導入等を主張しただけで「ネトウヨ」と騒ぐ其方等とは、違うのである。

670 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 09:24:33 ID:EpKpy3s4
>>668
勝手に捏造してまとめられても回答できません。

671 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 09:26:55 ID:EpKpy3s4
>>668
人のはいいから、君のプランを教えてくれ。

672 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 09:42:29 ID:zAsy68jx
ほら自演認定して来た
立派な対人論証 決めつけ 詭弁じゃないか 俺もオマイを自演認定していいの?
何らかの証拠があったんだろうな? で なんで論文でも書くか請願でもしないの?

673 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 10:02:25 ID:EpKpy3s4
彼は第三者を不愉快にしても俺に勝利したいんだろ、大きな犠牲で小さな収穫

674 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 18:29:34 ID:XBnZU0Tc
ハゲてる方だけに言いたいことがある。

遂にリアッ●のニューバージョンが販売された。

これって、本当に髪の毛が生えるのだろうか・・?

調べてみたところ、てっぺんハゲには高い効果があるらしい・・

そして、ハゲ疑惑がある、あの若手有名人も利用しているらしい・・

でも、海外には、もっとすごい商品があるらしい・・

ロゲインとか、倍毛DXとか、かなり生えるらしい・・


675 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 22:26:15 ID:f+j0gv7J
彼が本当にDNA鑑定を制度化したいなら2chじゃなくて請願や又は何らかの運動を行う筈だ
法学の素人が便所の落書きで法学の通説は間違いだ!なんてやって現実世界に何の影響があるのか不明なんだが

676 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 22:49:52 ID:wAr9KPH3
仮面ライダーの悪の組織と同じでサンドバッグ役だから

観客は深く気にせずにロールプレイなんだなと思えばいい

677 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 23:53:40 ID:FGXhbjZd
>>676
>仮面ライダーの悪の組織と同じ
 比喩がうまいな。warota.

678 :法の下の名無し:2009/06/25(木) 23:55:15 ID:cGT51cIx
>仮面ライダーの悪の組織

世界征服を唱えながら幼稚園のバスジャックしちゃうみたいな?

679 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 08:27:49 ID:ry+hMABZ
>>670
弁解できない状況に陥った故、そうやって誤魔化しているのだろう?
そうでないならば、何処が捏造なのかを示すことはできるだろう。

其方の発言(>>580)を下に引用する。
任意捜査では違反者が拒否するため、その時点での違反者検挙には繋がらない。
同様拒否できるため、違反者減という効果もほぼないだろう。
---------------------580 一部抜粋
 警察が任意でDNA鑑定
  効果あり(違反者減) → DNA鑑定は有効
  効果あり(違反者検挙) → DNA鑑定は有効
  DNA鑑定拒否 → 違反が発覚したら、DNA鑑定は必要

 → 「有効じゃん全件しろよ」 → 「義務化要求」
---------------------
>>671
そもそも、任意捜査での既成事実を作らせたくないのだろうと的外れな批判で、
其方が文句を言い出しだのが話の始まりである。
やはり、義務付けへの牽制のために、いい加減な思いつきの案を出したのだろう?
どうりで、其方の主張が的外れな論理だらけである訳だな。

680 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 08:36:47 ID:ry+hMABZ
>>672
請願を出さないとは述べていない。
論文の書式や提出方法は知らない。

>>673
的外れ発言連発の其方に勝っても、何の自慢にもならないのだが(笑)。
そもそも其方が仕掛けてきたのだろう。
自意識過剰も甚だしい。

681 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 09:25:52 ID:H398BX88
>>679
結局、お前はDNA鑑定の導入の有効性を必死に否定し続けてるんだなw

682 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 09:37:58 ID:H398BX88
> そもそも、任意捜査での既成事実を作らせたくないのだろうと的外れな批判で、

届出を行なう大半の人が、「実親子関係を認めるに足りる資料」として
「任意のDNA鑑定」を受けるようになったら、不正取得目的で「DNA鑑定を避けたい人」は、

「DNA鑑定を避けた人」に疑いの目が行く事になるため、「任意のDNA鑑定」を既成事実化されると困る。

683 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 11:34:53 ID:H398BX88
たとえば、
DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料として」添付した場合でも
評価したサンプルが違えば違う結果が出る訳で・・・.

684 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 12:18:34 ID:hbR21cIP
死後認知や強制認知の絡みでDNA鑑定を付けたくても付けられない事例も考えられるよね。
そこはどう対応するんだろ?

685 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 14:55:50 ID:Qkg1zETl
DNA鑑定義務化はどんなに違反者が減っても検挙されても無理じゃないかな…
例えば、検問によって飲酒運転やスピード違反が減ったり捕まったりしているだろうけど、すべての道路で検問を要求するなんて非現実的な訳で…

686 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 17:44:54 ID:59lVwpdF
請願やる気があるなら実現できる様に現実で行動を開始しろよw 2chでカキコしてる暇なんかねぇだろ
聞くけどやる気あるの?

687 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 18:40:57 ID:XlGNAo9s
>>680
質問
法学を何処で勉強したの? まさかネット?

688 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 19:17:26 ID:H398BX88
だから、届出時か前後に警察が任意でDNA鑑定して、それを既成事実化というのが妥当な選な訳で…

689 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 19:20:39 ID:H398BX88
>>685
件数としては、今回1月から5月までで400件くらいだから不可能ではないな

690 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 20:45:54 ID:Qkg1zETl
>>689
それは、国籍法3条の届け出だけだろ?胎児認知なんかをスルーするのなら、偽装する輩は胎児認知の方に行くだけで意味は無い。
だいたい、平等じゃないから改正されたのに一部のみにDNA鑑定を義務づけたら本末転倒じゃないか。

691 :法の下の名無し:2009/06/26(金) 21:12:16 ID:H398BX88
>>690
> 国籍法3条の届け出だけだろ?

当然、任意捜査なら問題なさそうなので、ずっと、その話をしてる訳だが…

692 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 01:50:18 ID:ZFXi9cKg
>>688
「届出時か前後」って、届出前にどういう名目でDNA鑑定すんの?

693 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 09:56:36 ID:YBsRCQgf
>>681
そうやって、其方は自身の論理の欠陥を必死に誤魔化しているだけである。
其方は(>>668)を捏造だと主張するが、その根拠を示せない。
その有効性を問う668に回答できないのが理由だろう。

>>682
それは、虚偽申請ではない国民が任意捜査でのDNA鑑定に必ず協力する、という話だろう?
ならば、其方が説得する相手は、国籍法3条による届出をする国民である。
それができるならば、犯罪捜査に苦労しまい。

694 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 10:12:19 ID:YBsRCQgf
>>683
結局、義務付けを否定している訳だな。
検体のすり替えを懸念するならば、検体の採取方法を厳正にすればよい話である。
郵送不可にして鑑定機関で直接採取する等の採取方法を指定すればよい。
また、鑑定機関は信用できると判断したものに限定することも重要だな。

695 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 10:21:19 ID:YBsRCQgf
>>690
婚外子という理由で国籍の生来的取得ができないのが違憲、ということだろう。
解禁したことを理由に厳正な審査をする分には問題ないだろう。

696 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 10:21:56 ID:OopM1apA
だからね便所の落書きじゃなくて現実で請願しろよ
お前の具体案はそれなんだろ? ここで暇を潰して行動を開始しない理由は何?
出来ない理由でもあるの?あるんなら理由を聞きたいんだが

697 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 10:22:31 ID:XQB+gabr
>>694
> 結局、義務付けを否定している訳だな。

否定も肯定もしてないよ。

698 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 10:25:41 ID:XQB+gabr

種付けした我が子は「DNA鑑定書」用に使って臓器売買、
一方、この「DNA鑑定書」を元に国籍を不正取得させるとか良い商売だな、反吐が出るぜw

結局、DNA鑑定を導入するとするなら、任意捜査としてDNA鑑定、それを既成事実化くらいしかない。

699 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 11:32:30 ID:YBsRCQgf
>>696
便所の落書きする場所だというこの場で、猫氏が屁理屈長文で必死になる理由を何か知りたいな。
其方には分かるか?

>>697
肯定もしないとは何を言い出すのか。全く支離滅裂である。
其方の主張は、自称“義務付けのための具体案”でなかったのか?
やはり、其方の義務付けを阻止したいようだな。
>>698
またいい加減なことを言い出すか。
其方の言っている既成事実とは、任意捜査のDNA鑑定に国民が協力するということだろう。
(>>693)後半でも述べたが無理だと思うが、国民をどうやって説得するのか?

700 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 11:34:54 ID:XQB+gabr
>>699
DNA鑑定がどんなものか知らなかったんだろう?w

701 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 11:47:22 ID:YBsRCQgf
>>700
全く意味不明な返答である。日本語が通じないふりをして誤魔化すということか。
外国人ならば、祖国に帰って暮らすのが其方のためだろう。
精神障害者ならば、このスレを見ないのが其方のためだろう。

702 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 11:52:20 ID:XQB+gabr
>>701
結論が出ていますがw

種付けした我が子は「DNA鑑定書」用に使って臓器売買、
一方、この「DNA鑑定書」を元に国籍を不正取得させるとか良い商売だな、反吐が出るぜw

結局、DNA鑑定を導入するとするなら、任意捜査としてDNA鑑定くらいしかない。

法務省や警察などに窓口を設けて、
窓口で警察立ち合いのもとサンプル採取させてもらう、あたりになるのかな?

703 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 11:54:02 ID:YOlobwf9
>>675
浅い理解で突っ込みどころ満載にしても請願の署名集めに走ったセッキー、本気度はあったよね。

自分が言ってることはネットの外に出たら通用しないことがうすうすわかってるからやらないんじゃね?

>>678
それなんて大打撃?

>>680
本気なら請願の書式やら提出先くらい調べるだろ。

>>691
任意捜査は既に行われてるし、なにを騒いでいるのだ?

あと、「既成事実」の使い方がおかしいやつが混じってる気がする。
捜査でDNA鑑定が利用されてるという既成事実は既にあるだろ。

704 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 12:10:14 ID:XQB+gabr
>>703
なんてタイミングの悪い奴w

705 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 12:48:39 ID:YBsRCQgf
>>702
意味不明の返答を繰り返しても、意味不明なのだが・・・。
其方の欠陥論理で勝手に出した結論に何の意味があるのか。
施設の問題ではない。国民が協力しなければ意味がないのである。
どうやって国民を説得するのかと聞いている。

706 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 12:51:20 ID:XQB+gabr
法学板の野田様いらっしゃいましたらすぐにご連絡ください。

707 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 13:18:20 ID:YBsRCQgf
>>706
その野田氏とやらに救援要請を出しているのか?
其方によれば具体案の筈だが、己では回答できないのは何故なのだろうな。
いくら施設が整おうと、任意捜査で拒否されては意味がない。
それぐらいのことも分からないのか?

708 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 13:23:47 ID:OopM1apA
猫の事なんか知らないよ 俺を猫だと疑ってるの?
もう一度聞くけど現実で行動起こす気があるの?
後本気なら書式ぐらい自分で調べろ
後法学を何処で勉強したの? まさかネット?
つーか猫はアレな人じゃん

709 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 14:35:18 ID:edhz+otN
>>691
なぜDNA鑑定を要求するのかといえば偽装認知防止のためだろ?
で、胎児認知をスルーする理由は何だ?
生後認知にのみDNA鑑定を義務づければ、偽装認知をする輩は当然胎児認知に流れるだけなので意味無いだろ。

>>695
最高裁も、婚姻の条件は偽装認知防止にはならないとしているので、解禁は理由にならない。

710 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 14:42:10 ID:YBsRCQgf
>>709
DNA鑑定は偽装防止になるだろう。
厳正な審査を拒否する理由はないだろう。

711 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 14:44:20 ID:XQB+gabr
>>709
違反の捜査に平等性?

あと、「DNA鑑定を義務づけ」は否定も肯定もしてないけど、
勝手に俺が義務化を望んでいるかのように印象操作しないでくれる?

712 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 14:45:11 ID:OopM1apA
何故俺を無視すんの?

713 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 14:49:33 ID:XQB+gabr
>>710
これには文句は無いわけだな?

個人が資料として提出した「DNA鑑定書」は「実親子関係を認めるに足りる資料」になりえない。

714 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 14:58:51 ID:YBsRCQgf
>>707
話をそらすな。まず、其方は>>707に回答せよ。

>>712
便所の落書きなのだろう。そんなに気にする必要もあるまい。

715 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 14:59:54 ID:XQB+gabr

俺 → DNA鑑定の導入

電波君 → DNA鑑定義務化 (※DNA鑑定の導入は含まれない)

-----

法学板の野田様いらっしゃいましたらすぐにご連絡ください。

716 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 14:59:56 ID:YBsRCQgf
>>714前半訂正)
>>713
話をそらすな。まず、其方は>>707に回答せよ。

717 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:02:45 ID:XQB+gabr

電波君の「DNA義務化論」が否定された書き込みw


たとえば、DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料として」添付した場合でも
サンプルが違えば違う結果が出る訳で…

種付けした我が子は「DNA鑑定書」用に使って臓器売買、
一方、この「DNA鑑定書」を元に国籍を不正取得させるとか良い商売だな、反吐が出るぜw

718 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:03:23 ID:YBsRCQgf
>>715
再び意味不明なことを言い出したな。
ところで、その野田氏とはどういう人物なのか?

719 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:04:32 ID:XQB+gabr
>>716
> 其方によれば具体案の筈だが、己では回答できないのは何故なのだろうな。
> いくら施設が整おうと、任意捜査で拒否されては意味がない。
> それぐらいのことも分からないのか?

「DNA鑑定を義務づけ」は否定も肯定もしてないので回答理由なし。

720 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:07:30 ID:XQB+gabr

電波君の「DNA義務化論」が完全否定された書き込みw:

たとえば、DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料として」添付した場合でも
サンプルが違えば違う結果が出る訳で…

種付けした我が子は「DNA鑑定書」用に使って臓器売買、
一方、この「DNA鑑定書」を元に国籍を不正取得させるとか良い商売だな、反吐が出るぜw


DNA鑑定の導入:

結局、国籍法第三条にDNA鑑定を導入するとするなら、
国籍法第三条の届出に任意捜査としてDNA鑑定、それを既成事実化くらいしかない。

法務省や警察などに窓口を設けて、
窓口で警察立ち合いのもとサンプル採取させてもらう、あたりになるのかな。


俺 → DNA鑑定の導入
電波君 → DNA鑑定義務化 (※DNA鑑定の導入は含まれない)

-----

法学板の野田様いらっしゃいましたらすぐにご連絡ください。

721 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:10:19 ID:ZFXi9cKg
>>720
> 法務省や警察などに窓口を設けて、
> 窓口で警察立ち合いのもとサンプル採取させてもらう、あたりになるのかな。
これ、現行国籍法及び刑事訴訟法じゃ無理と思うよ?

722 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:11:03 ID:OopM1apA
君には目的も手段も備わってる 愛国心があるなら行動に移すべきだよ
つまりやる気がないって事でOK?
鑑定を義務付けしないのは国家に不利益があるだろう?
それともないの?

723 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:16:31 ID:XQB+gabr
>>721
警察のDNA鑑定を「実親子関係を認めるに足りる資料」の証明としたい人

に対する行政サービスの一環ですが?

724 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:16:38 ID:YBsRCQgf
>>719
其方が、DNA鑑定義務付けの具体案だと自慢げに語っていたのだが・・・。
欠陥案であることが露呈したら、今度は義務付けを否定も肯定もしないとは何とも虫のいいことだな。
それも回答しない理由にはならない。
国民が協力しないならば、任意捜査でのDNA鑑定の既成事実も無意味ということになる。
正当な申請の国民も拒否する状況ならば、拒否を理由に容疑をかけることもできない。

725 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:21:09 ID:OopM1apA
質問に答えてくれよ

726 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:22:03 ID:XQB+gabr
>>724
> 其方が、DNA鑑定義務付けの具体案だと自慢げに語っていたのだが・・・。

お前が言ってる書き込みに具体案は書いていいないけど?
まあ、どの道、「DNA鑑定を義務づけ」は否定も肯定もしてないので回答理由なし。


では、義務化したいあなたは >>713 に回答どうぞ。

727 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:23:39 ID:XQB+gabr
>>724
> 正当な申請の国民も拒否する状況ならば、拒否を理由に容疑をかけることもできない。

それは問題ですね、では、DNA鑑定を義務化したいあなたの訂正案をどうぞ。

728 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:30:40 ID:YBsRCQgf
>>726
回答する理由はないということは、任意捜査でのDNA鑑定の既成事実も不要であることを認めるのだな。
前述(>724)のとおり、拒否を理由にできないならば、既成事実も不要になる。

(>>713)は、鑑定機関から結果を直接送付するようにすればよい。


729 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:31:37 ID:XQB+gabr
>>728
サンプル採取問題は豪快にスルー?w

730 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:34:47 ID:XQB+gabr
これが理解できないのかな?

DNA鑑定を導入するなら、書面で提出してもサンプル捏造の可能性があるため、警察がサンプル採取して直でやるしかない。

-----

法学板の野田様いらっしゃいましたらすぐにご連絡ください。

731 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:40:25 ID:OopM1apA
君は口で言うだけで実行する気はさらさらないって事でいいのかな? そう受け取る事にするけどいい?

732 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:41:06 ID:XQB+gabr
>>728
これが理解できないのかな?

DNA鑑定を導入するなら、書面で提出してもサンプルが虚偽である可能性があるため、警察がサンプル採取して直でやるしかない。

-----

法学板のノダ様いらっしゃいましたらすぐにご連絡ください。

733 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:41:30 ID:YBsRCQgf
>>728
それが問題である故、どうやって国民を説得するのかと聞いている。

>>729
何が「豪快にスルー?w」なのか。 (>>694)で述べているだろう。
其方の頭の中は風がスルーしているのではないのか?
結局、其方はDNA鑑定義務付けを否定しているだけだろう。

734 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:43:08 ID:XQB+gabr
>>733
> 検体のすり替えを懸念するならば、検体の採取方法を厳正にすればよい話である。

制限が無いから 検体の採取方法を厳正にできないだろw



これが理解できないのかな?

DNA鑑定を導入するなら、書面で提出してもサンプルが虚偽である可能性があるため、警察がサンプル採取して直でやるしかない。

735 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:47:54 ID:YBsRCQgf
>>727 (733冒頭訂正)
それが問題である故、どうやって国民を説得するのかと聞いている。

ところで、その欠陥案は、野田氏と検討したということか?

736 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 15:53:08 ID:OopM1apA
どうやら彼は口先だけの男の中でも最も軽蔑するべき男らしい
おまけに都合が悪い事を聞くと無視するらしい 相手にして損したな

737 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 16:07:48 ID:ZFXi9cKg
>>723
> に対する行政サービスの一環ですが?
ん?今までの主張と違うじゃんか。今まで「任意捜査」って言ってたでしょ。
主張を変更すんの?


738 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 16:07:49 ID:YBsRCQgf
>>734
何が制限がないのか。国籍取得届出用の採取方法を指定しておけばよい。
そこまでいうならば、所定の鑑定機関を科学捜査研究所にすれば文句はないだろう。

739 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 16:13:51 ID:XQB+gabr
>>737
> ん?今までの主張と違うじゃんか。今まで「任意捜査」って言ってたでしょ。
> 主張を変更すんの?

「任意捜査」に応じる人向けですので・・・
最終的には「任意捜査」に応じる人は来てもらう必要あるんじゃないの?


-----

まとめ

電波君の「DNA義務化論」が完全否定された書き込み:

たとえば、DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料として」添付した場合でも
届出した人とDNA鑑定書の人が違えば違う結果が出る訳で…DNA鑑定書の提出は意味が無い。


DNA鑑定導入の可能性があるとするなら:

結局、国籍法第三条にDNA鑑定を導入するとするなら、
国籍法第三条の届出の時に任意捜査としてDNA鑑定、それを既成事実化くらいしかない。

-----

740 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 16:28:37 ID:ZFXi9cKg
>>739
> 「任意捜査」に応じる人向けですので・・・
> 最終的には「任意捜査」に応じる人は来てもらう必要あるんじゃないの?
じゃあ、「行政サービスだから」ってのは、>>721の突っ込みに対する答えになっ
てないじゃんか。こっちは「任意捜査としてそういうことやるの無理」って言っ
てんだから。↓

DNA鑑定を任意捜査としてやる場合、
> 法務省や警察などに窓口を設けて、
> 窓口で警察立ち合いのもとサンプル採取させてもらう、あたりになるのかな。
これ、現行国籍法及び刑事訴訟法じゃ無理

つーか、「虚偽の届出」をする以前にDNA鑑定実施って、虚偽届出の罪に対する
捜査とは言えないでしょ。


741 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 16:32:55 ID:XQB+gabr
>>740
>つーか、「虚偽の届出」をする以前にDNA鑑定実施って、虚偽届出の罪に対する
>捜査とは言えないでしょ。

届出と資料提出は別物。

742 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 16:39:23 ID:ZFXi9cKg
>>741
添付書面(実親子関係を認めるに足りる資料等)くっつけて申請書を提出すん
のが、届出じゃねーの?


743 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 17:04:08 ID:YBsRCQgf
>>739
支離滅裂で嘘つきで卑怯な其方では、適切にまとめることはできまい。

義務化案を提示していた頃の其方
 >>565:鑑定義務化ができる
 >>580:「有効じゃん全件しろよ」 → 「義務化要求」
 >>591:俺「義務化を望んでいるお前が、DNA鑑定義務化の案を必死に全否定しているのは痛快だな。」
欠陥を指摘されてとぼけだす其方
 >>697:否定も肯定もしてないよ。
 >>711:「DNA鑑定を義務づけ」は否定も肯定もしてないけど、勝手に俺が義務化を望んでいるかのように印象操作しないでくれる?

特筆すべきは、591では自論を『DNA鑑定義務化の案』と自慢げに述べておきながら、
711での『勝手に俺が義務化を望んでいるかのように印象操作しないでくれる?』
の都合が悪くなっての豹変ぶりである。大失笑を誘うこと請け合いだな。
自滅バラエティということか?(笑)

744 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 18:18:11 ID:OopM1apA
都合が悪くなると無視するお前が言える事じゃない件

745 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 20:48:56 ID:XQB+gabr
>>742
「実親子関係を認めるに足りる資料等」は「実親子関係を証明する資料」ではありません。

あのね、法務省は「届出」を代行してるだけなの。

746 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 20:55:49 ID:XQB+gabr
>>743
あのね、法務省は「届出」を「代行」してるだけなの、
だから「実親子関係を認めるに足りる資料等」を見て、「届出できると判断して」→「届出」とやってるだけ。

その「届出」が正しいかどうかは警察が行なうので、「届出」の正しさを証明する為の資料は警察が要求する。

747 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 20:59:12 ID:xfpfVo2L
          ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\     <支離滅裂で嘘つきで卑怯な其方では、適切にまとめることはできまい。
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    |
     \     `ー’´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ   <だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)   
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //       
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/      
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー’´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バンバン
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



748 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 21:05:11 ID:XQB+gabr
>>743
法務省は「届出」を「代行」してるだけなので「DNA鑑定」の要求なんて大袈裟な要求はできません、
だから、もしDNA鑑定をするとするなら警察。

-----

まとめ

電波君の「DNA義務化論」が完全否定された書き込み:

たとえば、DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料として」添付した場合でも
届出した人とDNA鑑定書の人が違えば違う結果が出る訳で…DNA鑑定書の提出は意味が無い。


DNA鑑定導入の可能性があるとするなら:

結局、国籍法第三条にDNA鑑定を導入するとするなら、
国籍法第三条の届出の時に任意捜査としてDNA鑑定、それを既成事実化くらいしかない。

-----

義務化を求めるなら、早めに全件任意で捜査してもらえるように陳情してくださいね。

749 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 21:47:59 ID:ZFXi9cKg
いやー14条君以上の電波だね。>>ID:XQB+gabr

> 法務省は「届出」を「代行」
も謎だし、
> だから、もしDNA鑑定をするとするなら警察。
なぜ警察がDNA鑑定できるのか法律上の根拠も謎だ。

750 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 21:59:29 ID:sCjts/RQ
だから言ってるじゃないか。
ID:YBsRCQgfとID:XQB+gabrにやらしときなさい、って。
間にちょいちょい間の手が入るから純粋なアレっぽさが
中和されてしまって、面白くない。

751 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 22:00:35 ID:XQB+gabr
>>749
ずーっと説明していますが・・・w

752 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 22:03:58 ID:ZFXi9cKg
>>750
そう?「法務省が届出を代行」とか凄いフレーズが出てきてるじゃない?突っ
込んだ方が異次元ぶりが発揮されると思うけど。


753 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 22:07:17 ID:XQB+gabr
>>752
「法務省が届出を代行」と言うのは、日本の大使館又は領事館においても届出を受け付けているから。

資料を基に届出が可能であれば受理している。

754 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 22:14:38 ID:XQB+gabr
>>752
法務省、日本の大使館又は領事館においても届出を受け付けをしている、
これらの機関は届出を受け付けて、届出が可能であれば、法務省に届出を行なう。

「法務省が届出を代行」の意味はそういうこと。

755 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 22:39:20 ID:ZFXi9cKg
>>754
> 法務省、日本の大使館又は領事館においても届出を受け付けをしている、
> これらの機関は届出を受け付けて、届出が可能であれば、法務省に届出を行なう。
だいたいこれ、辻褄が合ってないだろう。法務省が届出を受け付けていて、届
出が可能であれば、法務省は法務省に届出を行う?

何だか良く解らんが、国籍法20条の罪はどの段階で成立すんの?

で、警察がDNA鑑定を行える法律上の根拠は何さ?任意捜査?



756 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 22:44:59 ID:9pkOrKxj
まだ国籍法で騒いでたのかよ……

757 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 22:52:08 ID:XQB+gabr
>>755
> 何だか良く解らんが、国籍法20条の罪はどの段階で成立すんの?

法務省が「実親子関係を認めるに足りる資料」を受け取った時点では、まだ届出は行なわれていないわけ、
「実親子関係を認めるに足りる資料」を元に法務省が受理可能だと判断したら、法務省(法務大臣)に届出が受理されるわけ。

「国籍法20条」が有効なのは、法務省(法務大臣)に届出が受理された瞬間から。


>>756
> まだ国籍法で騒いでたのかよ……

一部が空騒ぎしてるだけ

758 :法の下の名無し:2009/06/27(土) 23:47:28 ID:ZFXi9cKg
>>757
> 「国籍法20条」が有効なのは、法務省(法務大臣)に届出が受理された瞬間から。
ふーん。じゃあ仮にそうだとして、何で犯罪が犯されていない段階で、捜査と
してDNA鑑定を実施できんの?


759 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 00:42:18 ID:AKIsnkpC
>>758
だから任意

760 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 01:18:45 ID:NMGS7OGg
>>744
都合が悪いのではなく、其方のくだらない質問に答える必要はないのである。
少しは分別をつけよ。

> 747
その程度の間抜けな抵抗しかできないか(笑)

>>748
(>>743)への何の反論にもなっていない。
其方は鑑定義務化の案を出しておいて、義務化を主張していないととぼけたのは紛れもない事実である。
 >>591:俺「義務化を望んでいるお前が、DNA鑑定義務化の案を必死に全否定しているのは痛快だな。」
 >>711:「DNA鑑定を義務づけ」は否定も肯定もしてないけど、勝手に俺が義務化を望んでいるかのように印象操作しないでくれる?

761 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 01:31:29 ID:NMGS7OGg
>>759
任意任意と馬鹿の一つ憶えのように繰り返しても無意味である。
其方の主張は、国民が任意捜査でDNA鑑定に応じることが前提である。
つまり、国民を協力するように説得しなけば、其方の主張は成立しないのである。
それで、どうやって国民を説得するのかと聞いている。

762 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 01:37:48 ID:AKIsnkpC
>>761
簡単に言うと、警察がタダでDNA鑑定してくれる、警察の保障つき。

763 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 01:41:52 ID:AKIsnkpC
>>761
>それで、どうやって国民を説得するのかと聞いている。

説得も何もあくまでも任意。


-----

まとめ

電波君の「DNA義務化論」が完全否定された書き込み:

たとえば、DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料として」添付した場合でも
届出した人とDNA鑑定書の人が違えば違う結果が出る訳で…DNA鑑定書の提出は意味が無い。


DNA鑑定導入の可能性があるとするなら:

結局、国籍法第三条にDNA鑑定を導入するとするなら、
国籍法第三条の届出の時に任意捜査としてDNA鑑定、それを既成事実化くらいしかない。

-----

義務化を求めるなら、早めに全件任意で捜査してもらえるように陳情してくださいね。

764 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 01:59:17 ID:CPrh01Uo
DNA鑑定の義務付けを法定していても、していなくても、警察は必要とあらばDNA鑑定も含めた捜査をすることができるんですよ。
もちろん、裁判所の許可(令状等)が要りますけどね。
ソナタソナタうるさい人がいちいち心配しなくても、警察・検察にはちゃんと捜査権限があるんですよ。

765 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 02:03:09 ID:AKIsnkpC
任意捜査のDNA鑑定は、簡単に言うと、警察がタダでDNA鑑定してくれるだけ。
しかも、警察の保障つき、文句無いと思うんだけどなあ…

766 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 02:35:09 ID:NMGS7OGg
>>762
それが、捜査を受ける国民に対しての説得材料にはあまりなっていないと思うが。
無料を理由に喜んで受けるのか?

>763
わざと長文駄文を繰り返して、己の支離滅裂を誤魔化したいのだな。
結局、其方は猫氏と同等かそれ以下の卑怯者である。

> 説得も何もあくまでも任意
其方の主張を成立させるには、「任意捜査でのDNA鑑定拒否⇒偽装申請」の状況が必要である。
そのようないい加減なことでは無理だな。よくも今までそのような主張を繰り返してきたものだな。
そもそも義務化を求めていないだろう。その欠陥案を必死に守る理由は何なのか?

767 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 02:42:40 ID:NMGS7OGg
>>764
そのような当り前のことは、任意任意とうるさい者に言うべきだろう。

768 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 05:16:11 ID:SI9p9zCa
役所の手続き関係でいきなり警察が関係するとか馬鹿じゃん?

あと、「既成事実」を辞書で引いて来い。
読んでて文章が意味不明なんだよ。


>>766-767
結局お前はなにが言いたいのだ?

769 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 08:46:40 ID:tq/T1zoT
>>759
> だから任意
「任意」だからって何でも出来るわけじゃないんだが。未だ犯罪が成立してい
ないのに任意捜査としてDNA鑑定をするなぞ到底無理だし、鑑定で収集された証
拠を法律上の裏付けも無く他の目的に流用するなんて、もっと無理。


770 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 15:35:04 ID:hQFqRk5+
>>760
>都合が悪いのではなく、其方のくだらない質問に答える必要はないのである。
>少しは分別をつけよ。

なるほど悪かったな 失礼な事を言ったな 謝るよ
しかし君には目的(DNA鑑定義務化)とそれを実現できる手段(請願)があるはずだよね?
そうして請願を具体的な案として提示したのは君だから当然実行可能で且つ現実的且つ有効なはずだよね(違う?)
君がこの案を何時考えたのか俺には知る由はないが君がこれを言い出して結構時間が立つ
そして君には毎日2chに書き込みする暇がある。 だのに何故これ(前述の推論が正しければ当然実行可能な)を実行する気配が少しもないのかが俺には不可解なんだよね(もしかしてやってるの?)
で君に愛国心があれば実行してるはずだろ?(ないの?) なのにやらないのはやる気がないのか実現不可能であるかのどちらかだ どっち?
この質問が下らない質問と言うのであれば何故そうであるかが知りたいだが 何故なら議論で相手の質問には答えなくていい時なのは正当な理由がある時だけだ
これを否認すれならば議論相手は君からの質問に答えなくてよくなるはずじゃね?

771 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 16:21:00 ID:NMGS7OGg
>>770
その屁理屈とその必死な長文での反応ぶりは、猫氏と同様だな。
手段があれば既にそれを実行している筈、という屁理屈を延々とわめいている。
(>>580)氏のような支離滅裂な請願をしても無意味であるのは、理解できるだろう。
そもそも、其方によれば便所の落書き、そう思っている者に答える必要はあるまい。

772 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 16:30:42 ID:rBTrb96G
ほっといたら一人でなんかやってるなw

773 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 16:32:34 ID:rBTrb96G
>>768
「任意」「既成事実」って書くとなんか反応があるから面白くてw

774 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 16:35:34 ID:rBTrb96G
>>765
いやね、それ書いたら誰かが「我が望むのはDNA鑑定の義務化である」とか言い出したわけでw

775 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 16:36:22 ID:rBTrb96G
>>764
間違ったこっちw

いやね、それ書いたら誰かが「我が望むのはDNA鑑定の義務化である」とか言い出したわけでw

776 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 16:41:38 ID:rBTrb96G
ちなみに、これが俺の最初の発言

187 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2009/06/12(金) 10:49:53 ID:K5NmVgxP
>>186
この話、結局さあ、、DNA鑑定の話を持ち出すと、やれ人権侵害だ!個人情報だ!となるのが分かっていたから
第二十条で罰則が入ったわけじゃないの?

事件性(虚偽の届出)が疑われれば捜査の対象となり得る訳で、捜査としてDNA鑑定は問題ないって話。


違うの?詳しい人プリーズ。

777 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:00:27 ID:NMGS7OGg
>>773
誤魔化すな(笑)。
>>775
必死に取繕おうとして焦ってしまったようだが(笑)、捏造はやめよ。
それを返答したのは、我がDNA鑑定義務付け反対しているかのように其方がわめいた故だろう。
>>776
DNA鑑定を正当化するため、罰則ができたという寝言で誤魔化し中という訳か。
罰則がなくても、DNA鑑定をした事実はあるだろう。
捜査対象として明確化の意味合いがあると、他者が回答していた筈である。

778 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:01:38 ID:tq/T1zoT
>> ID:rBTrb96G
そりゃあ、ちゃんと犯罪の嫌疑があれば、場合によっちゃあ捜査の一環として
DNA鑑定も可能だろうさ。令状とってさ。

しかし、
> 警察が「任意」で全件DNA鑑定
とか
> 行政サービスの一環
とかは無理


779 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:07:48 ID:rBTrb96G
>>777
> DNA鑑定を正当化するため、罰則ができたという寝言で誤魔化し中という訳か。
> 罰則がなくても、DNA鑑定をした事実はあるだろう。

戸籍取得時にねw

今回の改正で、国籍取得後の捜査がやりやすくなってる。

780 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:12:35 ID:hQFqRk5+
>>771
そんなに怒らないでくれよ 

それにここが便所の落書きだと思ってるのと俺の主張に矛盾点はないよ
ここが便所の落書きだからこそしかるべき場所で行うべきだって言ってるわけよ 異論がある?

>支離滅裂な請願をしても無意味であるのは、理解できるだろう。
無論理解できるよ だからこそ君にやってもらう必要がある それに俺は>>580にやってもらうなんて言ってないのになして>>580がでてきたの?

>手段があれば既にそれを実行している筈、という屁理屈
どうだろうか これがそれほど屁理屈だろうか? 目的とその目的を実行するための手段を持ちながらそれを実行しない人ってのは怠慢なんじゃないか?
例えばある大学に入りたい人がいて、全く勉強しない人ってのは怠慢だろ? 
>そもそも、其方によれば便所の落書き、そう思っている者に答える必要はあるまい。
それは何故? 別に撤回してもいいけど

>その屁理屈とその必死な長文での反応ぶりは、猫氏と同様だな。
何で君と話すときにはいつも猫の出てくるんだ? もう一回聞くけど自演だと疑ってるの?
後残念ながら猫との類似性を指摘されたり屁理屈だという評価は貰ったけど
願わくは何故屁理屈なのか又は内容に対する批判が欲しいな 長文スマソ



781 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:12:47 ID:rBTrb96G
>>778
DNA鑑定は犯罪防止に役に立つから採用してるだけで、
犯罪防止の為に必ずDNA鑑定を使う必要なんか何処にも無いよね。

>>777
では質問、届出にDNA鑑定書をつけても意味が無いとするなら、
君が望んで止まない「DNA鑑定の義務化」はどうやってやるつもりだ?

782 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:14:36 ID:rBTrb96G
>>777
> 罰則がなくても、DNA鑑定をした事実はあるだろう。

あるけど、何か?

783 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:21:59 ID:tq/T1zoT
>>781
> DNA鑑定は犯罪防止に役に立つから採用してるだけで、
> 犯罪防止の為に必ずDNA鑑定を使う必要なんか何処にも無いよね。
「採用」って具体的に何のこと?どういう制度を前提に話してんの?

犯罪捜査において行われるDNA鑑定は警察目的としての「犯罪防止」目的じゃな
いぜ?


784 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:24:47 ID:rBTrb96G
>>783
> 犯罪捜査において行われるDNA鑑定は警察目的としての「犯罪防止」目的じゃないぜ?

犯罪捜査に有効なのでに訂正しとく

お前、毎回スマンなw

785 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:25:17 ID:20cH+Rhq
>>783
あんまりいじめちゃかわいそうだよ

786 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:28:28 ID:rBTrb96G
>>785
こいつは >>783 お前と違って前から時折有益な突込みをしてくれるなw 

787 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:51:22 ID:NMGS7OGg
>>780
怒っているのは其方だろう。
便所の落書きと思うならば、正当な理由を求めることなどしないだろう。
支離滅裂な請願をしても無意味、だと述べている。

>>781
落ち着いて投稿せよ。
「届出にDNA鑑定書をつけても意味が無いとするなら」の前提が誤りだろう。
偽装申請する場合は偽造の手間費用がかかり、偽装申請防止効果があるだろう。
また、鑑定機関から結果を直接送付するように指定すれば、更に偽造は困難になる。
>>782
ならば、>>776のような投稿を繰り返すのか。

788 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 17:56:09 ID:5X9JMVbG
> 偽装申請する場合は偽造の手間費用がかかり、偽装申請防止効果があるだろう

お前頭、わいとんのかー(松っちゃん風に)

789 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 18:04:00 ID:rBTrb96G
>>787
> 偽装申請する場合は偽造の手間費用がかかり、偽装申請防止効果があるだろう。

それは、終了していますが?

DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料として」添付した場合でも
届出した人とDNA鑑定書の人が違えば違う結果が出る訳で…DNA鑑定書の提出は意味が無い。

「親子の証明がなされたDNA鑑定書」を持って、違う親子が届出した場合など。


> また、鑑定機関から結果を直接送付するように指定すれば、更に偽造は困難になる。

それだと鑑定機関自体の信憑性が問題になるから、鑑定機関を限定したほうがよくないか?

790 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 18:09:04 ID:rBTrb96G
>>787
それと、法務省は「実親子関係を認めるに足りる資料」を基に届出が可能だと判断できれば受理しているだけなので、
そんな作業の為に「DNA鑑定書」なんか不要でしょ?

791 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 18:16:06 ID:rBTrb96G
>>787
> ならば、>>776のような投稿を繰り返すのか。

修正したよ

この話、結局さあ、届出時の資料にDNA鑑定の話を持ち出すと、やれ人権侵害だ!個人情報だ!となるのが分かっていたから
第二十条で罰則が入ったわけじゃないの?

事件性(虚偽の届出)が疑われれば捜査の対象となり得る訳で、捜査としてDNA鑑定は問題ないって話。

792 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 18:28:10 ID:NMGS7OGg
>>786
己を擁護する投稿は有益というのは、何とも稚拙だな。
しかも、785氏は其方を擁護している訳ではないと思うが。
どう見ても、からかっていると思われる785氏よりも、783氏のほうが内容のある投稿である。
>>789
とぼけるな。所定機関にするのは当然であり、(>>738)で述べただろう。
実親子でなければ鑑定結果は血縁なしの結果は変わらない訳だが、
「届出した人とDNA鑑定書の人が違えば違う結果が出る訳」とは具体的に何なのか?
(臓器売買とか別の話を持ち込んで誤魔化すのは無効だと前言しておくく)


793 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 18:35:03 ID:rBTrb96G
>>792
> 所定の鑑定機関を科学捜査研究所にすれば文句はないだろう

なら、警察で良いじゃんw

794 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 18:36:09 ID:rBTrb96G
>>792 世話の焼ける

DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料として」添付した場合でも
届出した人とDNA鑑定書の人が違えば違う結果が出る訳で…DNA鑑定書の提出は意味が無い。

「親子の証明がなされたDNA鑑定書」を持って、違う親子が届出した場合など。

795 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 18:37:43 ID:rBTrb96G
>>792
> (臓器売買とか別の話を持ち込んで誤魔化すのは無効だと前言しておくく)

種付けした我が子は「DNA鑑定書」用に使って臓器売買、
一方、この「DNA鑑定書」を元に国籍を不正取得させるとか良い商売だな、反吐が出るぜw

796 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 18:54:04 ID:NMGS7OGg
>>793
思考力が乏しいようだな。
警察は、強制捜査でなければDNA鑑定を強制できないだろう。
義務付けされていなければ、
>>794
他の親子の鑑定書を違う親子が何故使えるのか?
まさか、鑑定書には親子関係の有無の結果しか書いていないと思っているのか。

797 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 18:56:37 ID:rBTrb96G
>>796
> 他の親子の鑑定書を違う親子が何故使えるのか?
> まさか、鑑定書には親子関係の有無の結果しか書いていないと思っているのか。

何が書いてあるんだよw
「DNA鑑定書」では無く子供がすり替わっている場合どう対処するんだよ。

>>769
法務省は「実親子関係を認めるに足りる資料」を基に届出が可能だと判断できれば受理しているだけなので、
そんな作業の為に「DNA鑑定書」なんか不要でしょ?

798 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:00:06 ID:hQFqRk5+
>>787
>支離滅裂な請願をしても無意味、だと述べている。
その通りだよ
請願するのは君って前提だよ?
君は支離滅裂な請願をするつもりじゃないだろ? 君がする請願は筋の通った請願の筈だ
>便所の落書きと思うならば、正当な理由を求めることなどしないだろう。
なんで?  いいじゃないか



799 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:01:34 ID:hQFqRk5+
何で君と話すときにはいつも猫の出てくるんだ? もう一回聞くけど自演だと疑ってるの?

これには答えてもらってないな

800 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:05:03 ID:rBTrb96G
>>796
> 思考力が乏しいようだな。
> 警察は、強制捜査でなければDNA鑑定を強制できないだろう。
> 義務付けされていなければ

強制捜査云々の話なんかしてませんw

そんなに正確性が必要なら、
「所定の鑑定機関を科学捜査研究所」の代わりに警察でよくないって話し。

結局、そのDNA鑑定書が正しいかどうか調べるのも警察でしょ?

>>769
法務省は「実親子関係を認めるに足りる資料」を基に届出が可能だと判断できれば受理しているだけなので、
そんな作業の為に「DNA鑑定書」なんか不要でしょ?

801 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:05:58 ID:rBTrb96G

「であろう」と「のだ」の関係について。

802 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:09:33 ID:rBTrb96G
>>796
> 警察は、強制捜査でなければDNA鑑定を強制できないだろう。

話は変わるが、これは本当なのか?w

803 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:11:12 ID:SAlfpg15
ちなみにID:rBTrb96Gも自分に敵対するレスはID:NMGS7OGgを含めて
猫の自演だと思ってる人だけどね。

かなり不毛な妄想のし合いなので、それを自覚して茶々を入れたほうが良いです。

804 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:13:44 ID:rBTrb96G
>>803
お前が猫の自演w

805 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:22:54 ID:NMGS7OGg
>>798
話の分からない者だな。まともであっても説得力が高くなければ意味がない。
>>799
猫氏と同じ事を言っていると述べただけである。それに拘る理由は何か?
自演であろうとなかろうとそれは変わらない。

806 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:28:47 ID:rBTrb96G

「であろう」と「のだ」の関係について。

807 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:29:22 ID:NMGS7OGg
>>797
子がすり替わっているならば、警察の捜査でも同じ結果だろう。
受理しているだけならばDNA鑑定書は不要とは、全く理解不能な論理だな。
>>800
科学捜査研究所がどういう所か知らないのか?
警察でというが、警察官がDNA鑑定する訳ではないだろう。

808 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:32:47 ID:rBTrb96G
>>807
> 子がすり替わっているならば、警察の捜査でも同じ結果だろう。

警察の捜査はサンプルを直接採取させてもらいますが?
また、警察が勝手にDNA鑑定します。


> 受理しているだけならばDNA鑑定書は不要とは、全く理解不能な論理だな。

いらんだろ、何で必要なの?w

> 科学捜査研究所がどういう所か知らないのか?

だから、警察だろ?w

809 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:34:45 ID:rBTrb96G
>>807
各都道府県警察本部の付属機関と書かないといけないかな。

810 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:36:25 ID:rBTrb96G
>>807
> 子がすり替わっているならば、警察の捜査でも同じ結果だろう。

大体、この場合の警察の捜査は「子がすり替わっている」と言う事を証明する為に行ないますよね?

811 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:39:38 ID:hQFqRk5+
>>805
ゴメン 
>話の分からない者だな。まともであっても説得力が高くなければ意味がない。
君の請願は説得力が高くないと自認してるの? よく意味がわからん

812 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:43:19 ID:NMGS7OGg
>>808
科学捜査研究所で採取するのだろう? まさか、路上や容疑者宅でと思っているのか。
また、警察は容疑がなければ、捜査できないだろう。
寝ぼけるのもいい加減にしたらどうか。

> だから、警察だろ?w
誤魔化すのもいい加減にせよ。科学捜査研究所でいいということだろう。
其方が次の発言をしたのである。
 >>800:「所定の鑑定機関を科学捜査研究所」の代わりに警察でよくないって話し

813 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 19:47:03 ID:rBTrb96G
>>812
> 科学捜査研究所で採取するのだろう?

犯罪捜査の為の機関利用しますか? その発想は無かった・・・

814 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 20:13:48 ID:rBTrb96G
いや、流石に猫じゃないだろ・・・

815 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 21:53:09 ID:20cH+Rhq
>>802
裁判所の令状が無いと強制なんか出来るわけねーじゃん
礼状無しに無理矢理鑑定しても法的な根拠にはならない

816 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 21:54:43 ID:rBTrb96G
>>815
それ、DNA鑑定関係なくない?

817 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 21:55:26 ID:NMGS7OGg
最高裁判決の話に戻すが、

生来的取得の法で、国籍法3条の対象だけに日本との結びつきを求めるのは、
同法2条の対象と差別に当たり平等則違反ではないのか?

818 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 21:56:07 ID:20cH+Rhq
>>816
pardon?

819 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 21:56:42 ID:rBTrb96G
>>817
> 最高裁判決の話に戻すが、

科学捜査研究所の話をしようぜw

820 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 22:04:13 ID:hQFqRk5+
>>817
>話の分からない者だな。まともであっても説得力が高くなければ意味がない。
君の請願の内容は説得力が高くないと自認してるの? よく意味がわからん


821 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 22:05:47 ID:hQFqRk5+
>>817
後そういう法学的な話はせめて入門書読んでからにしようぜ

822 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 22:18:05 ID:NMGS7OGg
>>819
そもそも、捜査に関する詳細は警察関係のスレですべきだろう。
ここは法的観点で国籍法改正について語る場である。

>>820
話にならないな。意味が分からないならば、分からなくてよい。
請願を出そうと出すまいと、其方には関係あるまい。

823 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 22:28:50 ID:rBTrb96G
>>822
警察庁 > 県警察本部 > 刑事部 > 鑑識課 > 科捜研

科学捜査研究所 = 各都道府県警察本部の付属機関

824 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 22:32:30 ID:hQFqRk5+
>>822
質問に答えてくれればいいんだよ
君の具体案をなんで実行しないかが不思議に思ってるんだよ?
俺に関係あるかないかは関係ないよ

ところで君の請願の内容は説得力が高くないと自認してるの? 

825 :法の下の名無し:2009/06/28(日) 22:32:44 ID:rBTrb96G
>>822
DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料として」添付した場合でも
届出した人とDNA鑑定書の人が違えば違う結果が出る訳で…DNA鑑定書の提出は意味が無い。

・「親子の証明がなされたDNA鑑定書」を持って、違う親子が届出した場合など。
・「DNA鑑定書」ではなく子供がすり替わっている場合。
・法務省は「実親子関係を認めるに足りる資料」を基に届出が可能だと判断できれば受理している。


と言う訳で、DNA鑑定書を「実親子関係を認めるに足りる資料」につけるのは無意味。

826 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 08:11:54 ID:r5Zwbs+C
>>825
科捜研での鑑定結果を否定するならば、警察での調査でも同じだろう。
警察は強制捜査でなければDNA鑑定を強制できないだろう。任意捜査では拒否可能である。
義務付けはどうでもよい筈の其方が、義務付けのための欠陥案を押し付けて何がしたいのか?

827 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 08:33:04 ID:twDK0fJl
いやお前が一番何がしたいのかわかんねえよ
自説に自信あるならとっとと請願でもなんでもしてこいって
仮に・もし・万が一・ここの住人を残らず説き伏せられたからって何もならんぞ?

828 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/29(月) 09:46:12 ID:NejgZHhy
時間の無駄だろうから書いておくけど。
当たり前だけど、捜査というのは捜査の端緒がないといけない。
捜査の段階に入っていれば、細かい問題はあるとしても科学的手段を用いることは否定されていないし、
それは今回の件でも同様だ。
ただ、それは前も今も同じなわけで、そんなこと主張してなんか意味があるの?
捜査の手段としてDNAを使うことそれ自体を原理的に否定しているやつなんて、早々いないだろう。

そうではなくて届け出をするときに、みんな任意でDNA検査をしましょう、というなら、
現実にそのようなこと話されていないから、という意味では意味があるけど、無理だよね。
届けを提出すること自体は捜査の端緒にはならないしね。もちろん職務質問の対象でもない。
言ってみれば、道を歩いている人に任意で職務質問したり持ち物検査したりはできるけど、
DNA検査はできないよね、という話。

また、
>>791
>この話、結局さあ、届出時の資料にDNA鑑定の話を持ち出すと、やれ人権侵害だ!個人情報だ!となるのが分かっていたから
>第二十条で罰則が入ったわけじゃないの?
前から指摘しているが、これは端的に嘘。
罰則が入るかどうかとDNA鑑定は別。
届け出の時点で「捜査として」任意であろうがあるまいがDNA鑑定などできないし(そもそも根拠条文は?)
また、今も従前も不正な届け出は犯罪であるから、今も昔もDNA鑑定を用いた捜査はやろうと思えばやれる。

829 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 10:31:01 ID:z8tzgGmj
>>828
> 前から指摘しているが、これは端的に嘘。

質問に嘘とか言いますか? 面白いw

830 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 10:41:34 ID:z8tzgGmj
>>828
> 届け出の時点で「捜査として」任意であろうがあるまいがDNA鑑定などできないし(そもそも根拠条文は?)
> また、今も従前も不正な届け出は犯罪であるから、今も昔もDNA鑑定を用いた捜査はやろうと思えばやれる。

強制以外はみんな任意だ、DNA鑑定は捜査の手段として用いてるだけ、
罰則が入ったのは、国籍法第三条で国籍取得後に捜査をしやすくするため。

831 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 10:55:49 ID:z8tzgGmj
何かポーカーみたいに
こちらの手を隠した会話するのがこのスレのルールみたいなので、こちらもそれに従うよw

832 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 11:22:37 ID:WOt1GgZJ
>>830

>>720>>723のこれ、あんたの書き込みだろ?
> 結局、国籍法第三条にDNA鑑定を導入するとするなら、
> 国籍法第三条の届出に任意捜査としてDNA鑑定、それを既成事実化くらいしかない。

> 法務省や警察などに窓口を設けて、
> 窓口で警察立ち合いのもとサンプル採取させてもらう、あたりになるのかな。

> 警察のDNA鑑定を「実親子関係を認めるに足りる資料」の証明としたい人
> に対する行政サービスの一環ですが?

これらを見ると、あんたは届出前に任意にDNA鑑定を実施し、そこで得られた鑑
定書を資料として添付して届け出をさせるという事実上の慣行を定着させるこ
とを企図しているように見える。そんなのは無理。で、>>830の書き込みはまた
ニュアンスが違うね。何が言いたいの?


833 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 12:10:43 ID:z8tzgGmj
>>832
> これらを見ると、あんたは届出前に任意にDNA鑑定を実施し、そこで得られた鑑
> 定書を資料として添付して届け出をさせるという事実上の慣行を定着させるこ

届出前ってのは戸籍登録時ってこと。
届出の時ってのは国籍取得時ってこと。

たとえば、国籍法施行規則の提出資料、追加された第一条-5-五「実親子関係を認めるに足りる資料」
が、おかしい事に法務省が気づいたら「届出前」

834 :◆u0ZYnEjMF6 :2009/06/29(月) 12:29:52 ID:NejgZHhy
>.830
>強制以外はみんな任意だ、DNA鑑定は捜査の手段として用いてるだけ、
任意だろうがなんだろうが、根拠条文は必要だ。
まさか任意なら根拠条文は必要ないと思っているわけではあるまい。

>罰則が入ったのは、国籍法第三条で国籍取得後に捜査をしやすくするため。
不正取得であるならば、国籍法に罰則が入ろうが入るまいが、公正証書原本不実記録に該当し、
捜査できる。したがって、捜査をしやすいしやすくないは無意味。

「予防のために」DNA鑑定全件「捜査」は法学的には、DNA鑑定義務化よりよほど電波だと思うがな。

835 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 12:40:10 ID:WOt1GgZJ
>>833
> > これらを見ると、あんたは届出前に任意にDNA鑑定を実施し、そこで得られた鑑
> > 定書を資料として添付して届け出をさせるという事実上の慣行を定着させるこ
>
> 届出前ってのは戸籍登録時ってこと。
> 届出の時ってのは国籍取得時ってこと。
ということは、戸籍登録時に任意にDNA鑑定を実施ってことになんの?罪名っつー
か、どの犯罪事実の嫌疑に基づきDNA鑑定をすんの?

> たとえば、国籍法施行規則の提出資料、追加された第一条-5-五「実親子関係を認めるに足りる資料」
> が、おかしい事に法務省が気づいたら「届出前」
届書及び添付書面を管轄官庁等に提出しても、それだけでは国籍法20条の「届
出」に当たらないってのは、明らかにおかしいと思うんだけど。誰か行政手続
法に詳しい人よろしく。


836 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 12:43:15 ID:z8tzgGmj
>>834
> 任意だろうがなんだろうが、根拠条文は必要だ。
> まさか任意なら根拠条文は必要ないと思っているわけではあるまい。

届出がで受理される前までは、戸籍登録のいわゆる公文書偽造、
一方、まんまと国籍を取得した後だと国籍法。

> 不正取得であるならば、国籍法に罰則が入ろうが入るまいが、公正証書原本不実記録に該当し、
> 捜査できる。したがって、捜査をしやすいしやすくないは無意味。

一方、まんまと国籍を取得した後だと、公文書偽造ではなく、届出つまり、国籍の取得自体が疑わしい場合。


> 「予防のために」DNA鑑定全件「捜査」は法学的には、DNA鑑定義務化よりよほど電波だと思うがな。

そりゃ、電波君に対する提案w

837 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 12:47:57 ID:z8tzgGmj
>>835
> 届書及び添付書面を管轄官庁等に提出しても、それだけでは国籍法20条の「届出」に当たらない

届出に時に「提出された資料」と「届出」は別物

838 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 13:29:27 ID:WOt1GgZJ
>>837
だから?

届出は行為だし資料はモノだし別物なのは当たり前。

839 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 13:42:51 ID:z8tzgGmj
>>838
お前は国籍法第三条1の条件に合わなくても「届出される」とか言ってるのか?

840 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 13:52:18 ID:WOt1GgZJ
>>839
> お前は国籍法第三条1の条件に合わなくても「届出される」とか言ってるのか?
?虚偽届出ってのは、そもそも「国籍法第三条1(項)の条件」に合致してな
いんだぞ?問題は同法20条の罪に言う「届出」が受理等を要件とするか?、経
由届出の場合に指定された管轄法務局等に必要書類を提出しただけでは「届出」
にならないか?だ。で、俺は「そんなはずは無いだろう」と思ってはいるが、
行政手続法には詳しくないから「誰か教えて」っつてんの。

で、いずれにせよ、国籍法20条の犯罪事実に基づいて届出前にDNA鑑定を行うな
ど無理。


841 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 14:04:12 ID:z8tzgGmj
>>840
届出が受理されなきゃ届出の手続きをやっただけだわw

842 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 16:28:23 ID:WOt1GgZJ
>>841
届出、受付、受理等の概念をきちんと整理しなきゃわからない。国籍法20条に
いう「届出」は、また別かも知れんしね。裏付けの無い俺理論をいくら聞いて
も意味が無い。

で、こっちはどうなのよ?↓
> で、いずれにせよ、国籍法20条の犯罪事実に基づいて届出前にDNA鑑定を行うな
> ど無理。


843 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 16:37:36 ID:AEDk64L6
>>797
> 「DNA鑑定書」では無く子供がすり替わっている場合どう対処するんだよ。

そうか、親が両方日本人でも子供がすり替わってる場合もあるな。
ここの騒ぎは母親が外国人の場合に限定すべきではないな。w
出生届を受け付けるときに全件DNA鑑定すべきだな。ww



「既成事実」の使い方がおかしいヤツもいるが、審査と捜査を混同してるヤツもいるな。
書類や面接、入管との情報交換などでの審査が怪しいと思えば公正証書原本不実記録や国籍法二十条違反の容疑で捜査、だろ。

844 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 19:12:45 ID:z8tzgGmj
> 「既成事実」の使い方がおかしいヤツもいるが、審査と捜査を混同してるヤツもいるな。

大体、国籍法改正前の事件を持ってきて「既成事実」も何も無いだろう?

845 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 19:56:02 ID:z8tzgGmj
>>843
> そうか、親が両方日本人でも子供がすり替わってる場合もあるな。
> ここの騒ぎは母親が外国人の場合に限定すべきではないな。w
> 出生届を受け付けるときに全件DNA鑑定すべきだな。ww

改正前は戸籍登録時の公文書偽造だからそうなるなw

846 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 19:58:49 ID:z8tzgGmj
あまりにも表現が微妙だった >>845 は忘れてくれ。

847 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 20:34:10 ID:QnA0J22k
>>836

公文書偽造じゃなく公正証書不実記載じゃないのか?

848 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 20:48:12 ID:QnA0J22k
ちなみにマジレスすると
届け出したときに任意で遺伝子検査なんてできん。
どんな状況かすらわからん状態ではな

届け出を受付て審議中に「いやー、疑ってるわけではないんですけど、念のためにお願いしますよ、スムーズに審査が進みますし、ね!」
みたいな感じにやるのがせいぜいだろうな

849 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 21:04:16 ID:i1gS2eE4
>>847
公正証書原本不実記載(刑157)

850 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 21:18:33 ID:EsjRYHxS
>>848
面倒くさいし、費用無いっすって言われたら?

851 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 21:37:48 ID:QnA0J22k
>>848

あ、そうだねありがとう!
>>849

しょうがないからより慎重に審査

てか俺は遺伝子検査に賛成なわけじゃなくて
もし任意で導入するならこの辺が限界じゃね?
って言ってるだけね

852 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 21:59:44 ID:z8tzgGmj
>>848
多分、そんな感じじゃないかな?

853 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:15:33 ID:QnA0J22k
>>852

いや、さっきと言ってること違うじゃない

854 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:17:47 ID:z8tzgGmj
>>853
だからな、捜査と審査は・・・

855 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:19:39 ID:WOt1GgZJ
>>854
お前、言い逃れに窮して何か含みのある物言いで誤魔化そうとしてるだろw


856 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:21:05 ID:z8tzgGmj
>>855
> お前、言い逃れに窮して何か含みのある物言いで誤魔化そうとしてるだろw

何のことを指してるんだ?

857 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:29:12 ID:WOt1GgZJ
お前さんの主張は、「届出時に任意捜査でDNA鑑定すれ」だが、>>848は「届出
時に任意捜査でDNA鑑定など出来ない。もしやるとすれば、法務局等の担当官が
提案するのがせいぜいでは?」と言ってるでしょ。なのに、お前さんは>>848
そのまんま受け入れてる(>>852)。

で、>>854は以上のお前さんの不思議な態度の説明になっていない。


858 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:34:29 ID:z8tzgGmj
> お前さんの主張は、「届出時に任意捜査でDNA鑑定すれ」だが

なんだそれ?

859 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:39:45 ID:WOt1GgZJ
知らんがなw とにかく、お前さんは届出前に警察が任意捜査としてDNA鑑定すれ
ば良いって立場なんだろ?


860 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:44:47 ID:z8tzgGmj
>>859
違うわw

861 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:45:49 ID:WOt1GgZJ
>>860
じゃあ、お前さんの予定するところでは、いつ警察は任意捜査としてDNA鑑定す
んの?


862 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:47:23 ID:z8tzgGmj
届出がで受理される前までは、戸籍登録のいわゆる公文書偽造、
一方、まんまと国籍を取得した後だと国籍法。

届出前ってのは戸籍登録時ってこと。
届出の時ってのは国籍取得時ってこと。

たとえば、国籍法施行規則の提出資料、追加された第一条-5-五「実親子関係を認めるに足りる資料」
が、おかしい事に法務省が気づいたら「届出前」

863 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:48:36 ID:z8tzgGmj
>>861
強制以外は全部任意捜査、DNA鑑定は捜査の手段に過ぎない

864 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:49:58 ID:WOt1GgZJ
>>862-863
答えになっていない。お前さんの提案するところでは、警察はいつ任意捜査と
してDNA鑑定をすんのさ?


865 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:51:45 ID:z8tzgGmj
>>862
公文書偽造 → 公正証書原本不実記録

866 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:52:20 ID:QnA0J22k
>>863

で、いつ任意操作やんの?

867 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:52:41 ID:z8tzgGmj
>>864
> 答えになっていない。お前さんの提案するところでは、警察はいつ任意捜査と
> してDNA鑑定をすんのさ?

お前の質問が間違ってるから、解答なんか来ないわw

868 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:55:47 ID:QnA0J22k

何がやりたいのかわからない。

任意捜査をどの範囲にいつやってその結果何をしたいんだ?

869 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:58:08 ID:z8tzgGmj
>>866
> で、いつ任意操作やんの?

国籍取得前なら、戸籍登録後、(戸籍法)

もしくは国籍取得時から以降。(国籍法)

じゃないの?

870 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 22:59:36 ID:z8tzgGmj
>>868
> 何がやりたいのかわからない。

現行法で可だと言いたい。

871 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:08:37 ID:QnA0J22k
>>870

じゃあ任意捜査なんて言う必要ないじゃん。

現行でいいんだろ?

怪しかったら礼状とるで解決だろ

872 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:10:51 ID:QnA0J22k
ごめん、現行でよいはなく現行法で可ね

できません、捜査権の乱用で訴えられるか拒否されて終わり

873 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:11:06 ID:z8tzgGmj
>>871
DNA鑑定義務化とか馬鹿なこと言い出す奴がいるからこうなったw

874 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:14:14 ID:z8tzgGmj
>>872
> できません、捜査権の乱用で訴えられるか拒否されて終わり

「捜査権の乱用で訴えられる」はよく分からんが

「拒否されて終わり」は当たり前。

「できません」はできるから拒否されているんだろ?w

875 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:14:26 ID:WOt1GgZJ
>>869
メンドくさい奴だなあw

要は、国籍取得の届出前であれば、公正証書原本不実記載や戸籍法の罰則の嫌
疑に基づき、DNA鑑定せよってことね。相当の嫌疑がある場合は可能かも知れな
いが、「全件DNA鑑定」とか、「踏み絵にする」とか、「そこで得られた証拠資
料を利用して国籍取得の届出をする」とかは無理。

876 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:18:56 ID:z8tzgGmj
>>875
お前、個々の意見ミックスしてどうするw

> 「全件DNA鑑定」とか、
できる訳無いだろうが!

> 「踏み絵にする」とか、
任意捜査は拒否できる。

> 「そこで得られた証拠資料を利用して国籍取得の届出をする」とかは無理。
んな事いっとらんわw

877 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:20:36 ID:z8tzgGmj
>>875
DNA鑑定に拘ってんのは電波君だけだわw

878 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:26:55 ID:z8tzgGmj
>>877
あ、いや 猫君=電波君=俺 だったの忘れてたw

879 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:29:58 ID:QnA0J22k
新たな電波の登場か

犯罪が起きてないのになんで任意捜査やるんだ?

職質ですら法律の根拠があるのに、任意でも広範囲に遺伝子検査なんて法律の委譲なしにできないし

もし無理してやっても拒否されたら意味すらない

何がやりたいんだこのデムパは

880 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:32:06 ID:WOt1GgZJ
>>876-877
>>748の書き込みってお前さんのじゃないの?「法務省が届出を代行」とか、届出
に関する理解に共通点があるんだが?


881 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:38:23 ID:z8tzgGmj
>>880
物のたとえ方が悪いのは認める。

882 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:43:08 ID:z8tzgGmj
>>880
うーん、何が言いたいのやら・・・

883 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:44:22 ID:WOt1GgZJ
おいおい。じゃあ、>>748はお前の書き込みだって認めるんだな?じゃあ、同一
IDの>>723のこれ↓もお前さんが書いたんだろう?
> 警察のDNA鑑定を「実親子関係を認めるに足りる資料」の証明としたい人
> に対する行政サービスの一環ですが?

>>876の↓
> > 「そこで得られた証拠資料を利用して国籍取得の届出をする」とかは無理。
> んな事いっとらんわw
これは、どういうことなんだ?

884 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:46:14 ID:z8tzgGmj
>>883
「法務省や警察などに窓口を設けて」の話。

885 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:56:39 ID:WOt1GgZJ
意味解らん。「実親子関係を認めるに足りる資料」って国籍取得の届出の添付
書面だぞ?

> 警察のDNA鑑定を「実親子関係を認めるに足りる資料」の証明としたい人
> に対する行政サービスの一環ですが?
ってことは、任意捜査として行われたDNA鑑定により得られた証拠資料を添付書
面として国籍取得の届出をするってことだろ。「んな事いっとらん」ってどう
いうこと?

しかも、>>748で「全件任意で捜査してもらえるよう」とも言っている。
> > 「全件DNA鑑定」とか、
> できる訳無いだろうが!
どういうこと?


886 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:58:24 ID:z8tzgGmj
>>883
ああ、電波君と馬鹿合戦やってたときに巻き込まれた人か!
その節は、大変ご迷惑をおかけしました・・・

887 :法の下の名無し:2009/06/29(月) 23:59:11 ID:z8tzgGmj
>>885
> しかも、>>748で「全件任意で捜査してもらえるよう」とも言っている。

電波君への提案w できる訳無いわなw

888 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:06:32 ID:QnA0J22k
あんたも十分デムパやがな

889 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:07:07 ID:z8tzgGmj
>>888
750 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2009/06/27(土) 21:59:29 ID:sCjts/RQ
だから言ってるじゃないか。
ID:YBsRCQgfとID:XQB+gabrにやらしときなさい、って。
間にちょいちょい間の手が入るから純粋なアレっぽさが
中和されてしまって、面白くない。

890 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:08:32 ID:z8tzgGmj
>>888
どうでも良いよ、こんなくだらんスレで褒められても不愉快なだけだ

891 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:14:50 ID:Ktz7Nfk9
悪かったもう邪魔しないから存分にデムパ合戦をドーゾ

892 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:16:05 ID:1cWl6la8
>>891
んなのは良いから、サッサと埋めるの手伝ってくれ

893 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:17:20 ID:1cWl6la8
>>891
お前もそのデムパの一員と言う事をお忘れなく。

894 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:22:32 ID:1cWl6la8
この板「おさるさん」出るから、相方いないと埋めるの辛い

895 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:31:01 ID:1cWl6la8
撒き餌のストックがまだ残ってら・・・1000行く前に使い切れるかな?

896 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:32:50 ID:JGW245nz
撒き餌とか自己弁護、みっともねえなあw 14条君の方がまだ直球勝負な分潔かったぜ?
まあ、埋めたきゃ埋めなよw

897 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:41:40 ID:1cWl6la8
>>896
何で食いついてんのw

898 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:44:30 ID:1cWl6la8
ホントになんなんだよ、このスレw

899 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:46:29 ID:1cWl6la8
自己弁護とか猫のすることだぞw

900 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 00:48:01 ID:1cWl6la8
名無しで自己弁護しても意味ないだろうw

901 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 01:41:34 ID:mgfnRfaK
なんで8連投してんの?

902 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 02:09:38 ID:LnQy5FGU
ちょっと精神に問題がある人なんだと思う

903 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 02:22:50 ID:1cWl6la8
>>902
その書き方独特だなあw

904 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 02:35:31 ID:mgfnRfaK
で、なんで8連投してんの?意味あるの?

905 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 07:52:54 ID:kebVRF+z
なんかすげーカオスだな。
それぞれの立ち位置と主張が入り乱れててよくわからん。
ここ法学板なのか?

906 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 08:51:11 ID:ikne1pfL
書き込む人数は減ったけどおかしな人たちの書き込み数は増えてるよね

907 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 09:02:18 ID:fm1r+KBs
>>905
法学板だけどネトウヨとその相手を気長にやるボランティア法学徒のための隔離スレです。

908 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 10:58:09 ID:1cWl6la8
>>905
ここは2ちゃんねるでございます

909 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 12:34:02 ID:H4gac0Zk
殆どネトウヨへのカウンセリングセンターになってるな

910 :法の下の名無し:2009/06/30(火) 19:42:32 ID:bM/pkT3Y
電波役の人を法学板のライダーがなぎ倒す
痛快スレの筈だったんだが
ちょっと台本読めてない人が来て場が白けてしまった

しょうがないので、自演自演わめくタイプの電波を投入して
埋めつつ仕切り直してる

911 :法の下の名無し:2009/07/01(水) 02:08:52 ID:zkKdtQPp
ID:1cWl6la8ってメンヘラ?

912 :法の下の名無し:2009/07/01(水) 02:42:32 ID:rBTMiZMw
みりゃあわかんだろ?

913 :法の下の名無し:2009/07/01(水) 10:42:11 ID:Bnw9mzrq
ネタ師

914 :法の下の名無し:2009/07/01(水) 10:55:50 ID:aCU1xHfF
>>910
ネトウヨには「なぎ倒」されても全く痛痒を感じない香具師が多い。

915 :法の下の名無し:2009/07/01(水) 20:42:03 ID:sCU2WnaU
このスレのネトウヨは仕込みって事だな

916 :法の下の名無し:2009/07/01(水) 22:06:38 ID:DmPSVNAn
売国おばば
http://www.keiko-chiba.com/

917 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 01:20:13 ID:t38qs6fL
なんでもかんでも売国って言えばいいとでも思っているのか

918 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 01:28:44 ID:ldzdysl/
都合が悪いとネトウヨとわめく在日の溜まり場になっているらしい。

919 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 01:38:03 ID:VU+3FLDY
このスレにいたのは、ネトウヨっつーか、ただのデムパだね。

920 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 02:57:22 ID:t38qs6fL
しかもスレ2からずーーーーーといたしな、あのデムパ

921 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 08:21:49 ID:n/e6HdPK
論理が理解できなくなるとすぐ「誤魔化してる」と言ったり在日認定に走るデムパ。

922 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 08:45:14 ID:ldzdysl/
>>913
本人はネタ師のつもりなのだろうが(笑)。
実際には、本気の論理の部分を論破されてムキになるヘタレ師である。

>>914
「なぎ倒」の囲み方は、普通の日本人はしないだろう。
ネトウヨとわめくのは、ほとんどが在日関係なのだろうな。
そもそも、普通の日本人はDNA鑑定導入を主張したぐらいで右翼呼ばわりはしまい。

923 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 08:48:02 ID:ldzdysl/
生来的取得の法で、国籍法3条の対象だけに日本との結びつきを求めるのは、
同法2条の対象と差別に当たり平等則違反ではないのか?

924 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 09:26:12 ID:t38qs6fL
>>923

俺は3条1項だけじゃなく、国籍法全体が日本との結びつきを求めている
というように最高裁が解していると解した

925 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 14:19:18 ID:N8mdyNwe
>実際には、本気の論理の部分を論破されてムキになるヘタレ師である。

このスレの奴全員そうじゃんw

926 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 15:09:14 ID:N8mdyNwe
自分で書いて自分で否定すれば他人が書いたことにできるなw

927 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 17:21:42 ID:b8viRxHn
国籍法改正案について

基本的人権の尊重     基本的人権と国籍は直接関係ないw
 
法の下の平等       日本人の親から(父親、または、母親が日本人)生まれた人間が国籍を取得する条件はちゃんと法律で定めていますので問題ありませんw

さて... これのどこが憲法違反なんだw   

最高裁の判決は でたらめなもので 無効ですw  

 本来なら無効で終わっていたため法律そのものは 以前となにもかわっていなかった ってオチw










928 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 18:02:39 ID:9+RFoGm7
>>927

とりあえず判決文5回以上読み直してから発言しろ低能の屑が


929 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 18:06:49 ID:N8mdyNwe
>生来的取得の法で、国籍法3条の対象だけに日本との結びつきを求めるのは、

出生を明らかにする必要があるから三条はそれを求められてるだけ、
二条は出生が明らかな場合だから手続きは省かれてるだけ。

結びつきとか意味不明。

930 :法の下の名無し:2009/07/02(木) 20:14:50 ID:f7EpoJQ/
>>929
相手にすんな 

931 :法の下の名無し:2009/07/03(金) 07:32:30 ID:cp1mq24E
>>924
帰化で日本との結びつきを求めるのは当然のことだが、
生来的取得で国籍法2条では求められていない。

>>929
改正前の国籍法3条は婚姻関係により日本との結びつき
を求めた、という解釈したのは最高裁なのだが。

932 :法の下の名無し:2009/07/03(金) 09:00:14 ID:GpaHLmAk
>>931
判決文ちゃんと読んだ?で、君は14条君?

933 :法の下の名無し:2009/07/03(金) 10:10:15 ID:NFyEfiEe
基本的人権の尊重って

これって日本国籍をもつ日本国民に対して与えられたものだろ
うまれて国籍取得の手続きを行っていない奴は 日本国籍がないから 日本国憲法は適用されないだろ。

生まれてきても 国籍取得の手続ずきをせず

日本国籍を持っていない奴は 法律上 外国人だろ www

934 :法の下の名無し:2009/07/03(金) 10:52:31 ID:GpaHLmAk
>>933
> 基本的人権の尊重って
> これって日本国籍をもつ日本国民に対して与えられたものだろ
いいえ。少なくとも判例・通説では。

> うまれて国籍取得の手続きを行っていない奴は 日本国籍がないから 日本国憲法は適用されないだろ。
いいえ。

> 生まれてきても 国籍取得の手続ずきをせず
> 日本国籍を持っていない奴は 法律上 外国人だろ www
はい。

935 :法の下の名無し:2009/07/03(金) 18:44:02 ID:IgnHoVr3
>>933
外国人を奴隷にしてみたり私刑による死刑にしてもいいと思ってんの?

936 :法の下の名無し:2009/07/03(金) 18:53:17 ID:RJusIS1+
>>931
>改正前の国籍法3条は婚姻関係により日本との結びつき
>を求めた、という解釈したのは最高裁なのだが。

改正前の話をしてどうする?

937 :法の下の名無し:2009/07/03(金) 20:26:33 ID:GPuEV4sB
>>933は外国に行ったら人権認められないんだろうな。かわいそうに。
 各種人権条約はあるけど、国士様によれば条約なんか守るほうがバカをみるんだよね。

938 :法の下の名無し:2009/07/03(金) 21:12:40 ID:jMShIJRf
外国人なら労働基準法無視して酷使してもいいというのか。w

939 :法の下の名無し:2009/07/03(金) 21:52:49 ID:hLdNfeIK
>>931
>話の分からない者だな。まともであっても説得力が高くなければ意味がない。
君の請願の内容は説得力が高くないと自認してるの? 


940 :法の下の名無し:2009/07/04(土) 07:32:19 ID:44bZiM3x
>>932
読んだが、何か異論があるのか?

>>936
国籍法の改正理由となった最高裁判決の話なのだが・・・。

941 :法の下の名無し:2009/07/04(土) 09:48:41 ID:PoZZVp9w
>>940
>話の分からない者だな。まともであっても説得力が高くなければ意味がない。
君の請願の内容は説得力が高くないと自認してるの? 


942 :法の下の名無し:2009/07/04(土) 14:41:34 ID:3k1ajMdY
>>940
> 読んだが、何か異論があるのか?
その判決は「このような規定が設けられた主な理由」を述べている。それに反
駁したのなら、上記理由を前提に、それでも納得できない理由を書かないと。


943 :法の下の名無し:2009/07/04(土) 17:03:23 ID:44bZiM3x
>>942
血統主義による生来的取得を目的としておいて、日本との結びつきを求めたと解釈するのは矛盾している。
その最高裁の解釈では胎児認知の場合と明らかに差別になり、悪意のある解釈である。
婚姻条件を課した最も妥当な理由として偽装認知の防止があるのにも関わらずである。

944 :法の下の名無し:2009/07/04(土) 21:02:53 ID:K0e/CjDU
実質的関連性よりも緩い基準の合理的関連性をもってすらも関連性が無いって言ってるのに
どんな偽装認知と婚姻条件ってなんの関連性があるって言うんだ?

945 :法の下の名無し:2009/07/04(土) 22:19:29 ID:44bZiM3x
>>944
その前に「日本との結びつきを求めたと解釈するのは矛盾」の意見への賛否を問おう。

946 :法の下の名無し:2009/07/04(土) 23:17:12 ID:51K54YWA
>>943

>その最高裁の解釈では胎児認知の場合と明らかに差別になり、悪意のある解釈である。
婚姻条件を課した最も妥当な理由として偽装認知の防止があるのにも関わらずである

日本語でおk?って感じ
場合と比べ差別に当たるとかならわかるけど、場合と差別ってなに?とか

君14条くん?

947 :法の下の名無し:2009/07/04(土) 23:56:34 ID:44bZiM3x
>>946
揚げ足取りに執心なようだが・・・。
血統主義による生来的取得を目的として法と認識しておきながら、
日本との結びつきを求めたと解釈するのは矛盾しているとは思わないか?

948 :法の下の名無し:2009/07/04(土) 23:59:23 ID:44bZiM3x
(>947訂正)
誤:血統主義による生来的取得を目的として法と認識しておきながら
正:血統主義による生来的取得を目的とした法と認識しておきながら

949 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 16:07:38 ID:FCp3F0I7
『血統主義による生来的取得を目的とした法と認識しておきながら、
 日本との結びつきを求めたと解釈するのは矛盾している。』

これには誰も反論はないということか。
最高裁は詭弁を用いて違憲判決をしたということにも反論はないということだな。

950 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 16:32:17 ID:3D26UgkM
お前さんみたいに24時間スレに粘着してるわけじゃないんで

951 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 17:38:32 ID:FCp3F0I7
>>950
無駄口だけは言えるが、肝心の反論はできないのだな。
せめてもの抵抗ということか。

952 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 18:10:46 ID:4jOm8MLI
>>951
はいはい 法学板の住人は全員論破されたので論文でも請願でも好きな事なさってください

>話の分からない者だな。まともであっても説得力が高くなければ意味がない。
君の請願の内容は説得力が高くないと自認してるの? 

953 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 18:38:45 ID:+jPbR8Ko
説得力ってさあ

ひたすら「いや、それは説得力がない。なぜなら俺がそう思ったからだ」って言い続けてるだけじゃんお前

954 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 21:28:33 ID:FCp3F0I7
>>952
その質問が有効だと思っているとは、どこまでも愚かだな。
誰が請願内容が決まったと言ったのか。

955 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 22:33:44 ID:4jOm8MLI
>>954
てっきり決まってたのかと
それに有効ってどういう意味? 唯の好奇心と善意だよ 何に対しての有効

では どういう内容がDNA鑑定義務化に有効だと思う?



というかちょっと待て内容が決まってないのに具体案として上げたのか?
急いで決めるべきだな 君がもしDNA鑑定義務化は志しているのなら
何故なら誰も請願してないみたいだしね そしてこれが有効(義務化に対して)なのだから
何故なら請願は内容を伴わなければならないからだ 早くしないと在日や中国人による害悪が広まるだろう?
間違ってるところある? 

956 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 22:34:43 ID:4jOm8MLI
>DNA鑑定義務化は志しているのなら


DNA鑑定義務化を志しているのなら



957 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 22:36:04 ID:LLVc2zkQ
>>943
血統主義自体は憲法上の要請ではない。血統主義を基調としつつ、場合によっ
てはそれを補完する立法政策を講ずることそれ自体は、直ちに違憲に繋がるも
のではない。

でな、最高裁が言ってんのは、「血統主義補完という立法目的自体は良いが、
そのために準正を要件とするのは、胎児認知の場合と比べて均衡を欠き不合
理」ってことだろう?どこが不満なんだ?


958 :法の下の名無し:2009/07/05(日) 23:14:17 ID:+bXy/ocY
>>955
請願してる奴はいるよ
残念ながら内容は伴っていないが
http://www42.atwiki.jp/seigannote/

959 :法の下の名無し:2009/07/06(月) 01:36:44 ID:BuQDE7WX
>>957
的外れな返答だな。
血統主義が憲法上の要請かどうかなど問題にしていない。
また、判決文を読み直しすべきである。



960 :法の下の名無し:2009/07/06(月) 08:22:26 ID:mlpG8lUR
>>959
判決文は血統主義補完の理由を何と言ってる?文句があるなら、14条君はその
理由の至らなさを論理的に指摘しなければならない。

それに、
> でな、最高裁が言ってんのは、「血統主義補完という立法目的自体は良いが、
> そのために準正を要件とするのは、胎児認知の場合と比べて均衡を欠き不合
> 理」ってことだろう?どこが不満なんだ?
この点、よろしく。

961 :法の下の名無し:2009/07/06(月) 11:26:31 ID:qUl0JV4p
「的外れ」で誤魔化してはいけない

962 :法の下の名無し:2009/07/06(月) 22:55:38 ID:DAEeZQkq
>>959
だから お願いだから法学の勉強してから来て
図書館でいいから法学の入門書読んでください 頼みます

963 :法の下の名無し:2009/07/06(月) 23:09:19 ID:TzSf5pHj
裁判官が日本国の社会的秩序を破壊する判決をだすのは憲法違反だよ

だから無効です
           
アホちゃいまっかwwwww

964 :法の下の名無し:2009/07/06(月) 23:43:35 ID:TzSf5pHj
日本国憲法 76条3項 

すべての裁判官は、その良心に従い、独立してその職権を行い、この憲法および法律
にのみ拘束される。
良心とは、個人的な良心ではなく、裁判官としての客観的な良心のこと。



客観的有効要件

内容の確定可能性があること。(内容の不確実)
内容の実現可能性があること。(内容の実現不可能)
内容の適法性であること。(強行法規違反)
内容の社会的妥当性があること。(公序良俗違反)(90条)




965 :法の下の名無し:2009/07/06(月) 23:49:48 ID:mlpG8lUR
>>964
> 内容の確定可能性があること。(内容の不確実)
> 内容の実現可能性があること。(内容の実現不可能)
> 内容の適法性であること。(強行法規違反)
> 内容の社会的妥当性があること。(公序良俗違反)(90条)
何だこれ。法律行為の有効要件が何の関係があんの?

966 :法の下の名無し:2009/07/07(火) 01:02:27 ID:s2A6TxLq
>>965
法学辞典で「有効」か「無効」を引いたんだろ。
 勉強するネトウヨもいたのかと少し見直したが、結果的にはますますあさっての方向に突き進んでいるね。

967 :法の下の名無し:2009/07/07(火) 07:49:22 ID:A6e0HqRq
>>960
判決文を読み直すべきであると述べているのだが・・・、まず次に回答してみよ。
其方は「胎児認知の場合と比べて均衡を欠き不合理」と解釈しているが、
判決文のどこを見てそういう解釈をしたのか?

『血統主義による生来的取得を目的とした法と認識しておきながら、
 日本との結びつきを求めたと解釈するのは矛盾している。』
については異論はないのか?

968 :法の下の名無し:2009/07/07(火) 09:17:30 ID:43+q+/qw
>>967
だから論理的反論をしろよ 読み直せじゃなくて 

>>955は?

969 :法の下の名無し:2009/07/07(火) 10:02:33 ID:VIUXfLpp
>>967
> >>960
> 判決文を読み直すべきであると述べているのだが・・・、まず次に回答してみよ。
> 其方は「胎児認知の場合と比べて均衡を欠き不合理」と解釈しているが、
> 判決文のどこを見てそういう解釈をしたのか?
「とりわけ,日本国民である父から胎児認知された子と出生後に認知された子
との間においては,日本国民である父との家族生活を通じた我が国社会との結
び付きの程度に一般的な差異が存するとは考え難く,日本国籍の取得に関して
上記の区別を設けることの合理性を我が国社会との結び付きの程度という観点
から説明することは困難である。」

> 『血統主義による生来的取得を目的とした法と認識しておきながら、
>  日本との結びつきを求めたと解釈するのは矛盾している。』
> については異論はないのか?
最高裁はその点について一応説明している。だから、それに不満なら>>968も言
うように、その説明のどこがおかしいかを指摘すべき。


970 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 07:23:34 ID:OWeIt6ZH
>>969
その箇所は、婚姻関係の条件を設けてもあまり意味がないと言っているだけだろう。
まあ、外国人には理解し難いのだろうが・・・。
最高裁判決は、婚姻関係で区別するのは差別だとしているのである。
日本国籍は日本人が決めることであり、外国人が屁理屈こねてごねる必要はない。

> 最高裁はその点について一応説明している
やはり、日本語が理解できていないようだな。

971 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 07:45:52 ID:OWeIt6ZH
血統主義による生来的取得を目的とした法と認識しておきながら、
法律上の親子関係の存在に加え我が国との密接な結び付きの指標となる一定の要件を設けた
と解釈するのは矛盾している。

仮に、血縁でない別要件を設けたとするならば、純粋な生来的取得のための法でないと解することになる。
この場合は、帰化の系列の法になり、立法府の裁量権の範疇になるため平等則違反ではなくなる。

972 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 07:53:16 ID:rS+rXigj
>日本国籍は日本人が決めることであり、外国人が屁理屈こねてごねる必要はない。

日本国の最高裁が違憲と判断して、立法府が立法しました。
何が気に入らないんだ?

973 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 07:59:02 ID:rS+rXigj
>>971

おまいの日本語は主語が省略されているからわかりにくい。
もう一度小学校か、日本語学校からやり直してくれ。

>血統主義による生来的取得を目的とした法と認識しておきながら、
法律上の親子関係の存在に加え我が国との密接な結び付きの指標となる一定の要件を設けた
と解釈するのは矛盾している。

これは「最高裁が」ってこと?その前提で進めるが
そのように最高裁は解釈していない。生来的取得まで求めているというのは
おかしな解釈。どこからそう解したんだ?

あと、その論を張りたいんなら、最低限平成14年判決も読め


974 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 08:38:52 ID:OWeIt6ZH
>>978
言うまでもないだろう。最高裁判決に対しての話の流れである。
話が分からないならば、無理に反論しなくてもよい。
次の箇所より、生来的取得を目的とした法と解釈しているのではないのか。

「日本国民である父と日本国民でない母と の間に出生した嫡出子が
 生来的に日本国籍を取得することとの均衡を図ることによって,
 同法の基本的な原則である血統主義を補完するもの」

975 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 08:47:01 ID:OWeIt6ZH
(>974 訂正)
978ではなく、>>973への返答

976 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 09:08:52 ID:OJ1Lnn4V
「基本的な原則は血統主義だが、ある場合にはこれを修正し要件を付加する」
の、どこか矛盾なのやら。法が「血統主義」と決めたらその原則を貫徹すべき
などというルールはない。ただし、例外の設け方がマズければ平等原則違反等
違憲の問題を生ずる。

で、最高裁は、旧法について「基本的な原則である血統主義を補完する」こと
はオーケーだが、そのやり方はマズいって言ってんでしょ?

>>971
> 仮に、血縁でない別要件を設けたとするならば、純粋な生来的取得のための法でないと解することになる。
「生来的取得」の意味を取り違えて使っているでしょ。「血統主義に基づく国
籍取得」=「生来的取得」じゃあないよ?

で、別に国籍法が「血統主義に基づく国籍取得のための法」である必要はない。
「基本原則は血統主義だが、ある場合には他の要素を勘案すること」それ自体
は何ら違憲ではない。

> この場合は、帰化の系列の法になり、立法府の裁量権の範疇になるため平等則違反ではなくなる。
帰化の系列の法って何?血縁でない別要件を設けると何でいきなり立法府の裁
量権の範疇になんの?>>957で俺が「血統主義自体は憲法上の要請ではない」と
言った意味解ってる?


977 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 11:56:45 ID:b9hmpJYn
>>971
勝手に俺用語を作るな

>最高裁判決は、婚姻関係で区別するのは差別だとしているのである。
>日本国籍は日本人が決めることであり、外国人が屁理屈こねてごねる必要はない。

衝撃の新事実!!!
最高裁判決or立法府=外国人

>やはり、日本語が理解できていないようだな。
つ鏡

ところで>>955の人は無視?

>>976
無論 彼は法学の勉強をしたことがないので意味分かってるわけないw



978 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 17:10:33 ID:Icz7Jt1C
>血統主義による生来的取得を目的とした法

だから、三条に審査があるのでは?

979 :法の下の名無し:2009/07/08(水) 17:36:25 ID:8wadqTQE
ついでに、属地主義、血統主義どちらかだけを採用している国はほとんどない
日本だって一部属地主義採用している品

980 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 07:24:05 ID:7fnUzpqa
>>976
> 「基本原則は血統主義だが、ある場合には他の要素を勘案すること」それ自体は何ら違憲ではない
> 俺が「血統主義自体は憲法上の要請ではない」と言った意味解ってる?
誰も違憲だとは述べていない。故に、的外れだと述べている。
「矛盾=違憲」だと思っているのか?

> 「血統主義に基づく国籍取得」=「生来的取得」じゃあないよ?
当然だろう。
国籍法3条1項は、血統主義による生来的取得を目的としていると述べているだけである。
最高裁判決でもそのように解している。(>>974での引用箇所より)

> 血縁でない別要件を設けると何でいきなり立法府の裁量権の範疇になんの?
最高裁判決では偽装申請防止が目的ではなく、新たに要件を新設したと解して新設を容認している。
つまり、同法3条においては、血統とは別の要件を追加することを容認しているのである。
その別要件は、帰化の要件と同様に国民として迎える条件として立法府の裁量の範疇になる。
その要件として婚姻関係とすることは何の問題もなくなる。

最高裁は、国籍法3条1項を血統主義による生来的取得を目的とした法であると認識しておいて、
同法においては血統とは別要件の追加を容認するという矛盾する解釈をしているのである。

981 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 07:55:59 ID:7fnUzpqa
> 977
日本語が理解できないならば無理をしなくてよい。

>>978
だが、最高裁は血統とは別要件として婚姻要件を追加したと解釈している。

>>979
在日が知ったかぶりしているようだな。無理に反論する必要あるまい。
救済措置としてあるだけで、日本が一部生地主義というのは詭弁だろう。

982 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 08:41:11 ID:+4r/EAPT
>>980
> 誰も違憲だとは述べていない。故に、的外れだと述べている。
> 「矛盾=違憲」だと思っているのか?
もとより立法は「血統主義」に縛られているわけじゃないっつってんの。血統
主義を採用することも立法裁量なら、血統主義+αとすることも立法裁量。

> > 「血統主義に基づく国籍取得」=「生来的取得」じゃあないよ?
> 当然だろう。
> 国籍法3条1項は、血統主義による生来的取得を目的としていると述べているだけである。
> 最高裁判決でもそのように解している。(>>974での引用箇所より)
違うしw 生後認知の場合には、出生によって当然に国籍が与えられる場合とは
異なるから、「生来的取得」そのものではない。>>974の引用箇所も「生来的取
得の場合と均衡を図る」と言う趣旨を述べており、むしろ生後認知は生来的取
得ではないことを前提としている。

> 最高裁は、国籍法3条1項を血統主義による生来的取得を目的とした法であると認識しておいて、
> 同法においては血統とは別要件の追加を容認するという矛盾する解釈をしているのである。
だから、↑ここもおかしいね。最高裁は「国籍法3条1項を血統主義による生来
的取得を目的とした法であると認識」などしていない。

それに、血統主義に何か付加したら「帰化のための要件になる」ってのも理解
不能だし、「その場合には立法裁量の範疇だから違憲の問題は生じない」って
のもおかしいね。裁量権逸脱があれば当然違憲の問題は生ずる。

983 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 08:43:54 ID:r46WJ2Zo
>>980

あほか。三条一項は生来的取得を目的にした法じゃないよ。
生まれた後に届出を法務大臣に出さなきゃ国籍認められないのに
なんで生来的取得になるんだ。
意味を履き違えてるとしか思えん。



984 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 08:46:39 ID:r46WJ2Zo
訂正>>981

985 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 12:10:23 ID:h4zvaY+x
>>981
お前が在日で質の悪いネガキャンをしてるように思えるが…

986 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 14:28:24 ID:h4zvaY+x
【社会】嘱託職員「中傷」は自作自演 同和地区出身者を中傷する差別的内容のはがきをなどを自宅や職場に送る 「解雇されぬため」 福岡
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247012591/

987 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 18:30:19 ID:+TjHXGjW
 次スレは立てないことにしよう。
 これだけかまってあげればもう充分。

988 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:26:13 ID:+z7Svwpq
>>985
同意
さて埋めるか

989 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:27:30 ID:+z7Svwpq
          ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    <日本語が理解できないならば無理をしなくてよい
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    |
     \     `ー’´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ   <だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)   
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //       
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/      
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー’´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バンバン
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



990 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:30:23 ID:+z7Svwpq
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  / o゚((●)) ((●))゚o \  ほんとは請願やりたいだお…
  |     (__人__)'    |
  \     `⌒´     /

       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \  でも現実でやる勇気もやる気もないお…
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒´     /

       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   だから法学板でやるお!
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /


991 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:32:15 ID:+z7Svwpq
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   日本国籍は日本人が決めることであり、外国人が屁理屈こねてごねる必要はない
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ

            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ


992 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:33:24 ID:+z7Svwpq
    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'   /
    |┃     |    ='"     |    <   話は全部聞かせて貰ったぞ!
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \  電波はシベリア送りだ!
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ


993 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:36:14 ID:+z7Svwpq
            \   知らんがな   /
  ∧_∧        \  (´・ω・`)   /    ▲
 (´・ω・`)お茶飲むがな \∧∧∧∧/   ( ´・ω・) 空も飛べるがな
 ( つ旦O         < の 知 > ((( (νν
 と_)_)            <    ら >     )ノ
──────────< 予 ん >───────────
              ..<    が >    /''⌒\
  ( ´・ω・)知らんがな < 感 な >  ,,..' -‐==''"フ  /
〜  (_ ゚T゚         /∨∨∨∨\   (n´・ω・)η  しらんがなー
   ゚ ゚̄         / (⌒─-⌒) \  (   ノ   \
            /   (´・ω・`)   \(_)_)
           /   くまさんもおるで \

994 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:37:56 ID:+z7Svwpq
シュボッ    ., ∧_∧
      []() (・ω・` )      l二ヽ
       □と    ) ̄⊃     ) )
      ⊂ (_(_つ   ̄⊃  / ̄ ̄ ̄ヽ
       ⊂_      ._⊃   | (\/) |
         ⊂__⊃.      |  > <  |
                     | (/\). |
                     ヽ___/
     ., ∧_∧
    []() ( ^ν^)   ∧_∧
     □と    つ(;ω;` )       l二ヽ
       人  Y  と と   ) ̄⊃      ) )
      し(__) ⊂(_(_つ   ̄⊃   / ̄ ̄ ̄ヽ
            ⊂_        _⊃   | (\/) |
              ⊂__⊃        |  > <   |
                              | (/\) |
                         ヽ____/


    ∧_∧
   ( ^ν^)           ∧_∧
   と    つ  )) .,     (;ω;` )       l二ヽ
    人  Y    []()    と と   ) ̄⊃      ) )
   し(__)     □   ⊂(_(_つ   ̄⊃   / ̄ ̄ ̄ヽ
          ⊂       _        _⊃    | (\/) |
        ⊂_           __⊃    . |  > <   |
            ⊂           ⊃          | (/\) |
              ⊂___⊃         ヽ____/

    ∧_∧
    ( ^ν^)      从从从
   ⊂   つ     从从从从  ゴオオオォォォォォ…
    |   |     从从从从从
    ∪ ̄∪    从从从从从 ̄⊃     ) )
            ⊂ 从从从从   ̄⊃  / ̄ ̄ ̄ヽ
             ⊂_      ._⊃   | (\/) |
               ⊂__⊃.      |  > <  |
                           | (/\). |
                           ヽ___/


995 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:38:54 ID:+z7Svwpq
友達がほしいよ(´・ω・`)

鏡見ろよw( ^ν^)(´・ω・`)

勉強がむずかしいよ(´・ω・`)

あっそ。んじゃ死ぬまで底辺這いつくばれや負け組( ^ν^)(´・ω・`)

彼女がほしいよ(´・ω・`)

あ?ケツ出せや( ^ν^)(´・ω・`)

もう死にたい・・・(´・ω・`)

はよ死ねとっとと死ね今すぐ死ね可及的速やかに死ね苦しんで死ね1秒で死ね
さっさと死ね回線切って首吊って死ね刺されて死ね生きててもしょうがないから死ね
何の役にも立たないから死ね潰されて死ね轢かれて死ね甘えんな死ね問答無用で死ね
いつまで黙って聞いてんだこの人間失格めがとっとと死に晒せ( ^ν^)(;ω;`)

                                            それがν速クオリティ

996 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:41:08 ID:+z7Svwpq
( ^ν^)      キキーッ!
O┬O )
◎┴し'-◎ ≡
           _,,..,,,,_
         ./ ,' 3 `ヽーっ
         l  ⊃    つ
          `'ー---‐'''''"

                (   )
                (_ <ъ  、
               ,,0宀0~ ゛ 、`:
          ._,,..,,,,_..,,:''' ,,:'    i  i
   . , - =;=:=.=/=,';$=#;:;#っ;;::-'´ , '´
  /´  -;==:=.l=:= ⊃#,:'#''_つ;;::-'~
  i   /´    `'ー-〃`〃"
  .;  ヾ     ノ''  ,:''
  ヾ  `"~""''"  /
   ` -==;=.=;=:.='´


997 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 22:43:21 ID:+z7Svwpq
                  ,、
                 / ヽ
               ,,.-''   `-、 ,
     ( ^ν^)   /   : : :: :: :::::ヽ
.   ▼   >、/⌒ヽ   |    : : :: :: :::::::::l
─‐⊥‐ッ'-‐y' / i_ ヽ、  : : :: :: :::::::/
      `⌒ー′ | |::|  )゙  ..::::〃:ィ´
         \ | |::|  /" ''  : : ::⌒ヽ
     ノ)    \=::|. i       、 : ::::|____
    (;:.:.__)      \ |      ..::| : :::|::::::|;;;|  
    (;;:::.:.__::;)      \      : :::| : :::|::::::|;;;|  
  (;;:_:.__゚.:.:⌒)       \    : :::| : :::|::::::|;;;|

   「あちらのお客様から……」


998 :法の下の名無し:2009/07/09(木) 23:21:18 ID:1PVrQN7u
結局、誰と誰が同じ人だったのか

999 :法の下の名無し:2009/07/10(金) 00:04:16 ID:qHaoLbwG
>>998
全員別の人で二人が妄想してただけ

1000 :法の下の名無し:2009/07/10(金) 00:07:34 ID:qHaoLbwG
法学板の住人は今まで辛抱強くかまってあげた
もうこの問題は法学的に見ると特に語る事もない
もし電波君が無理やりでも語りたいというなら法学の勉強してからやりなさい
それが出来ないならくんな

まぁ 早い話がチラ裏でやれ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

429 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)