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永住外国人地方参政権法案    憲法解釈 第二講

1 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 14:08:22 ID:JQkW3K3d
外国人地方参政権法案    憲法解釈
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1258976598/
永住外国人地方参政権問題
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1122446380/
外国人の地方参政権の是非
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1098458762/

2 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 14:22:21 ID:3/2x6TWj
アホな愛国のお客さんが少なくなりますように(´・ω・`)

3 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 15:12:42 ID:Cv/Wtaxr
Q 外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは?
A 「固有の(inalienable)」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
  「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
  1953年に高辻正巳法制局第一部長(のちに内閣法制局長官となる)が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
  政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
  「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
  (法学セミナー NO552 2000/12 58ページより)

Q 憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの?
A 平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
  傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Q 傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは?
A 傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。
   しかし、日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、事実上の拘束力があるに過ぎません。
  判例も傍論も先例としての法的な拘束力がない点では同じです。

Q 傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの?
A 判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
  また園部判事は
> この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
>第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
>第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
>付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
>第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
> 判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
>第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
>第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。
>(自治体法務研究 第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟(平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説(福岡右武)257頁」))

とを述べており、上記第二部分の傍論そのものを否定しているわけではありません。

4 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 15:16:28 ID:Cv/Wtaxr
憲法上の国民と国籍法について

415 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2010/01/26(火) 11:01:47 ID:xY951DXK
>>413
憲法は「国民の権利」と述べているので、国民が人権を享有することに疑いはない。
しかし、ここでいう「国民」とはどの範囲の人々を指すのかは、必ずしも自明ではない。
憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と規定するが、
人権が憲法により保障されたものであり、国民はその当然の主体であるとすれば、
憲法の下位にある法律が国民の範囲を自由に定めうると考えることはできない。
人権が憲法により与えられたものではなく、論理上は憲法に先行するものであるとすれば、なおさらのことである。
そこで、論理上国民の範囲は「社会構成員」として憲法以前に定まっていると想定しなければならない。
…〈略〉…そのような国民の範囲を法律で定めることとされたのであるが、自由に定めうるというよりは、
論理上法律制定以前に想定されている国民をいわば確認する規定を置くという趣旨と解される。
ことの性質上、たとえば出生地主義をとるか血統主義をとるかなどの点につきある程度の立法裁量は否定できないが、
基本的には確認的性質を持つと考えるべきであろう。

高橋和之「立憲主義と日本国憲法」(有斐閣 2005年)P77−78

416 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2010/01/26(火) 11:16:40 ID:xY951DXK
>>413
従来、参政権は、その性質上、外国人には認められていないと考えられてきた。
参政権が主権の行使の意味を持つことを考えると、国民主権の下においては、
参政権は国民にしか認められず、外国人に認めることは憲法違反であるという見解も存在する。
しかし、国民主権にいう「国民」は、前述のように、国籍を持つ国民とは異なるレベルの「国家構成員」である。
仮に定住外国人がこの意味での国家構成員であるとすれば、主権者として当然に参政権をもつということになるはずであり、
その参政権が国籍を有しないということを理由に奪われてよいのかという問題となるであろう。

また、仮に国民主権という国民が国籍保有者を指すとしても、外国人に参政権を認めることが国民主権の原理に反するとまで言えるのかは疑問である。
たしかに、外国人には憲法上の権利として参政権をもつものではないと言えるであろうが、
主権者国民が外国人に参政権を与える決定を法律により行うことを憲法が全面的に禁止しているとまでは言えないであろう。

高橋和之「立憲主義と日本国憲法」(有斐閣 2005年)P83

5 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 15:19:03 ID:Cv/Wtaxr
450 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2010/01/27(水) 03:17:24 ID:zKBVmLJN

主権の単一不可分、国と地方の分離の説明、というのは、
単に伝来説に固執しているだけの、釣りに思えて仕様がないのだが。

以下、高橋和之「立憲主義と日本国憲法」から引用

----------------------------------------------------------------
政治の領域と法の領域の区別について (高橋・同書271頁)

政治を法に従わせて法の支配を実現するためには、政治領域で展開される諸活動を法の言語に翻訳し、
法領域に移し替えて補足する必要があるが、この思考上の操作を可能とするためには二つの領域を
観念上分離する必要があるのである。
(中略)
政治領域を司る機構はどのように制度設計されたか。
まず、中央の政治と地方の政治が分割される。
これが「垂直的権力分立」であり、日本国憲法はこれを「地方自治」という言葉で表現している。

中央政府と地方公共団体の関係について (高橋・同書318頁)

憲法はまず政治(統治)の領域と法の領域を区別し、次いで、政治の領域を中央と地方に分けた。
ここでは、中央と地方の政治領域はそれぞれ立法と行政に分立され、
法の領域は中央・地方を通じて統一的に司法権により担当されると解することになる。
ゆえに、地方も統治団体として政治を行う主体とされるのである。
(中略)
憲法92条にいう「地方自治の本旨」は、かかる理解を基礎にして解釈される必要がある。

451 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2010/01/27(水) 03:19:04 ID:zKBVmLJN
つづき

地方自治の法的根拠に関する学説意義 (高橋・同書319頁〜320頁)

国家主権の単一不可分性は対外的関係における論理にすぎず、
国家の内部構造は中央集権的である必然性はないことを理解すれば、
主権者たる国民は憲法により国家の内部構造を分権的に定めたのであり、
憲法に言う地方自治とは国と地方の対等関係における分権的構造を意味する
という理解が可能となる。
(中略)
必要なのは、憲法がなぜこのような構造を規定したのかを解釈し、
その理解を前提に自治体に憲法上保障されるべき自治権、
「地方自治の本旨」の内容を明らかにすることである。

地方自治の本旨 (高橋・同書320頁)

(中略)
第三に、個人に身近な地域共同体は、日常生活に密着しており、その分そこで必要な公共事務の
意味内容を把握しやすく、公共事務の決定が自己の生活に及ぼす影響の測定も比較的容易である
ことから、政治参加への誘引も強い。
それゆえに、そこでの住民自治の実践は、個人の自律的生の一つのあり方を構成すると同時に、
個人が共同決定の主体として成熟していくための訓練の場(民主主義の学校)としても機能しうる。

地方自治により実現を目指す目的が以上のようなものであるとすれば、地方自治の本旨は、
(中略)
第二に、それは、個人が共同体意識をもち、あるいは、もつ可能性のある地域において、
個人にその公共事務の共同決定に参加する権利を認めることを要請する。

6 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 15:22:23 ID:Cv/Wtaxr
Q 憲法93条2項上の住民が日本国民を指すとしつつも参政権を付与することが国民主権原理に抵触しないって
  のはどういうことなんだ?

A 調査官解説によると以下のとおり
第1に、地方自治体の首長及び地方議会は地域的な公共事務の処理に当たる機関なので、
地方公共団体レベルの選挙権は,もともと「国民主権原理とのかかわりのなさ,ないし薄さ」が認められること

第2に、国会の制定する法律による選挙権の付与という経路を取ることによって、国民主権の原理による正当性の契機が担保されること

第3に、外国人に地方公共団体の選挙権を付与することによりその意向を反映する条例が制定されたとしても、
当該内容が法律と矛盾する場合には法律が優先するものとされるので、国民主権の原理との抵触が生じ得ないこと
(最高裁判例解説 民事篇平成7年度(上)257頁以下 法曹会)
等が理由としてあげられている

7 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 16:10:49 ID:um41nIzl
さっき気付いたけど、今週の週刊新潮で記事になってんのな。
面白いから読んだほうがいいぞ。

8 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 16:16:11 ID:Zms4gy5J
まぁ長尾さんも反対したし、ケチつけるのはこの板に規制する在日くらいじゃないかなぁ?


9 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 17:46:35 ID:f+gUSqyT
ここまでの簡単なまとめ 外来用

外国人参政権問題を国会で議論させないための鍵となるのは
永住外国人への地方参政権付与が違憲かどうかだ−
しかし詳しいことはわからない。
自民党が違憲としているから違憲に間違いないが具体的にはどういうことだろう?
あるときネトウヨさんは思いました「そうだ法学板に聞こう」
そうしてこのスレの第一講がはじまったのです。

しばらくすると川上からセンター試験がやってきました。
なんとそれは最高裁が永住外国人に地方選挙の選挙権を法律で付与することを憲法上は
禁止していないとしていたのでした。ネトウヨさんは憤慨しました。口角泡を飛ばして気合で
事実を曲げようと試みました。
ネトウヨさんが奮闘しようとした丁度そのとき、
他の板のネトウヨ刈りから帰ってきた無印ν速民さんがいいました。

「センター試験どころか司法試験にでてるおw
もちろんネトウヨの負けw」

しかしネトウヨさんも引くに引けません。
思いつめたあげくとんでもないものを引っ張り出し
永住外国人の地方参政権付与が禁止されていないと証明しようとしたのです。

「ええい、ままよ!」
ネトウヨさんが引っ張り出して否定したのはなんと判例百選でした。
法学板の住人はいいました。
「それは法学板の存在を否定するようなものでな…ネトウヨは法学板から出て行ってくれないか?」

どこにいっても迷惑なネトウヨさんの巻きでした。





10 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 17:49:26 ID:f+gUSqyT
>>9
まちがった
×永住外国人の地方参政権付与が禁止されていないと証明しようとしたのです。
○永住外国人の地方参政権付与が禁止されていると証明しようとしたのです。

11 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 18:23:18 ID:gpzxZTAx
長尾が反対したから〜とか言ってる人は例えばももちーが許容論者になったら追従するのかな

12 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 19:33:09 ID:Cv/Wtaxr
長尾の論文って今月中に出るんだっけ?

どの雑誌に出るのか知っている奴いない?

13 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 19:40:10 ID:pi+sqN2f
もうお客さん用のスレは必要ないだろ・・・

14 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 23:15:06 ID:k6GoRs29
小池百合子や稲田議員のような「対馬が独立してしまう」的なとんでも説は論外として
地方参政権を認めた場合にどのような不都合があるのか、具体的に指摘された事ってほとんど無いような気がする。
「国家転覆する!」とか「国民主権なんだから当たり前だろ!」みたいなのはしょっちゅうだけど。
基地移転問題に関しても、僅差な場合に外国人票が決め手になって何が悪いかわからない。
本当に都合悪ければ最終的には法律でコントロール可能なんだしね。
   
まあ、全面違憲説にも一理あることは認めるけど、前スレで言われていたように
日本の地方分権制度にアメリカのような連邦制を想定しているようでは具体性や妥当性を欠くし
長尾教授がこの疑問に対してどう回答するかは純粋に楽しみではあるね。

15 :法の下の名無し:2010/02/12(金) 23:30:14 ID:t7tklAdj
法務省入国管理局
永住許可に関するガイドライン
ttp://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan50.html
1  法律上の要件
(1 )素行が善良であること
 法律を遵守し日常生活においても住民として社会的に非難されることのない生活を営んでいること
(2 )独立生計を営むに足りる資産又は技能を有すること
 日常生活において公共の負担にならず,その有する資産又は技能等から見て将来において安定した生活が見込まれること
(3 )その者の永住が日本国の利益に合すると認められること
  ア  原則として引き続き10年以上本邦に在留していること。ただし,この期間のうち,就労資格又は居住資格をもって引き続き5年以上在留していることを要する。
  イ  罰金刑や懲役刑などを受けていないこと。納税義務等公的義務を履行していること。
  ウ  現に有している在留資格について,出入国管理及び難民認定法施行規則別表第2に規定されている最長の在留期間をもって在留していること。
  エ  公衆衛生上の観点から有害となるおそれがないこと
 ※  ただし,日本人,永住者又は特別永住者の配偶者又は子である場合には,(1)及び(2)に適合することを要しない。また,難民の認定を受けている者の場合には(2)に適合することを要しない。

2  原則10年在留に関する特例
(1 )日本人,永住者及び特別永住者の配偶者の場合,実態を伴った婚姻生活が3年以上継続し,かつ,引き続き1年以上本邦に在留していること。その実子等の場合は1年以上本邦に継続して在留していること
(2 )「定住者」の在留資格で5年以上継続して本邦に在留していること
(3 )難民の認定を受けた者の場合,認定後5年以上継続して本邦に在留していること
(4 )外交,社会,経済,文化等の分野において我が国への貢献があると認められる者で,5年以上本邦に在留していること。

16 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 00:10:14 ID:Z6N9ltCE
対馬の独立という「たとえ話」だけを あげつらって印象操作したい人が いるようですが、
地方政治とはいえ政治活動の自由を公認した形で与える影響は大きいと思いますよ。
どんな妨害でも地方政治に かこつけてできますもんね。

外国人参政権なんてものは、ヨーロッパのように統合を目指しているとか、
英連邦のようにエリザベス女王を統治の象徴として戴いているとか、
信頼以上の関係にないと常識的にやりませんね。

17 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 00:12:31 ID:FKaziqAy
>>16
信頼以上の関係とは?

18 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 00:31:57 ID:aaRuCtKp
政策的にはその通りでもあくまで憲法問題だからね。
特に日本は在日問題を抱えているから。
これからも頑なに国民主権を固持し孤立するか
在日のアイデンティティを守り過去を見据えつつも国際協調路線を行くか。
難しい話だ。

19 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/13(土) 00:37:43 ID:vih1b2ec
>対馬の独立という「たとえ話」だけを あげつらって印象操作したい人が いるようですが
あげつらわれて困るんだったら、最初からそんなたとえ話出さなきゃ良いじゃんw
君は、そんな愚かなたとえ話を出す身内が馬鹿だといいたいのかもしれないが、
それは法学板でいうのではなくて、+あたりでいってやれ。

20 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 00:40:37 ID:Z6N9ltCE
例えばEUの場合、EU加盟国民に限定しているのです。
EUは、同じ経済圏として結束を固め(統一貨幣ユーロなど)、
加盟国有事の際には、”共に戦う”連合体でもあるのです。
 
また英連邦に所属している国は、裁判の内容によっては
英国の最高裁に上告することが出来ます。
 
日本と特亜諸国とは全く条件が違います。

21 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 00:43:00 ID:Z6N9ltCE
>>19
>君は、そんな愚かなたとえ話を出す身内が馬鹿だといいたいのかもしれないが、

いいえ。
単純に、外国人参政権に賛成する人は「バカ」だと思いますよ。
 
被告の死刑を回避するためにドラエモンだの復活の儀式とか言い出すのと
同じくらいアタマが悪いです。

22 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/13(土) 00:49:22 ID:vih1b2ec
>例えばEUの場合、EU加盟国民に限定しているのです。
何でそんなすぐばれる嘘をつくのかな。
EU加盟国の内、他のEU国民のみに地方選挙権を認めている国家(例えばドイツ)もあるが、
そうではなく、非EU国民にも認めている国家(例えばベルギー)もあるぞ。
ほんと息を吸うように嘘をつくやつだな。

23 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/13(土) 00:51:00 ID:vih1b2ec
まあ、平然と嘘をつく人間に馬鹿といわれても何とも思わないけど。

24 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 00:53:54 ID:vzQJ7BvY
>>21
被告とかいってるお前も充分馬鹿だと思うがな

25 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 00:56:39 ID:aaRuCtKp
とりあえずさ
賛成派を売国だの在日だの呼ばわりしたり
反対派をネトウヨだの嫌韓呼ばわりしたりするのやめないか?
純粋に憲法問題や政策的問題について話をしないとマジで+と変わらんよ。

26 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 01:01:12 ID:qw8AktQx
 
北沢俊美防衛相は12日午前の記者会見で、
永住外国人に対する地方参政権(選挙権)付与法案について
「対立の中でことが決まるような性格のものではない。
 やや議論が未成熟ではないかという気がする」と述べ、
慎重な姿勢を示した。

北沢氏は先の衆院予算委員会で、法案に賛成する考えを表明していただだけに
軌道修正した格好。 北沢氏は「心情的なことを予算委員会で申したが、
これから議論を行っていく上で、防衛相として賛否など積極的にモノを言うことは
控えていきたい。予断を与えることになってはいけない」と姿勢を一変させた。
 

27 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 01:04:20 ID:GyuHLO5X
そもそも、なんで対馬独立の話が「たとえ話」になるのかよく分からんw
「たとえ話」の意味わかってんのかな?

EUとアジアで情況が異なるのは当たり前の話だが、
EU内の地方参政権が経済統合やら軍事同盟やらの帰結だとするのは、
ウヨの勝手な思い込みに過ぎないぞ。
発想の根底にあるのは「連合市民」思想であって、>20が言うような共闘思想じゃない。

(連合条約第二条)
連合は人間の尊厳に対する敬意、自由、民主主義、平等、法の支配、
マイノリティに属する権利を含む人権の尊重という価値観に基づいて設置されている。
これらの価値観は多元的共存、無差別、寛容、正義、結束、女性と男性との間での
平等が普及する社会において、加盟国に共通するものである。

↑これを部分的に実現させたのが、外国人地方参政権というわけだ。
日本が真似ていけない理由はどこにもない。

28 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 01:59:31 ID:+hHnNRQH
真似ないといけない理由も分かりませんけどね

29 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 02:12:28 ID:CwBwFsHB
だから、許容説というわけだね


30 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 02:35:25 ID:qw8AktQx
とりあえず、竹島は韓国領ということで。
 
 
米の防衛義務、竹島では生じず=政府答弁書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100212-00000075-jij-pol

政府は12日午前の閣議で、日韓が領有権を主張し、韓国が実効支配している竹島(韓国名・独島)について、
日米安全保障条約に基づく米国の防衛義務は、現状では生じないとする答弁書を決定した。
亀井亜紀子参院議員(国民新)が質問主意書で「武力によって不法占拠された竹島は(安保条約が規定した)
『日本が武力攻撃を受けた場合』に当たらないのか」とただしたのに対し、答弁書は「現在の竹島は、
わが国が施政を行い得ない状態にある」と指摘。米国が防衛義務を負うのは「日本の施政の下にある領域に
おける武力攻撃」と説明した。

31 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 02:51:01 ID:opfMHpRT
> どんな妨害でも地方政治に かこつけてできますもんね。

ポスターに落書きしてとっつかまるんですねわかります

32 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 02:52:00 ID:/tdWwpVS
そんな条約上当たり前の答弁をどうこう言いたいなら他でやれや、キチガイウヨ

33 :コ ピ ペ ♪:2010/02/13(土) 03:04:23 ID:qw8AktQx
【いくつでも現住所が持てる永住外国人】
 
私の妻は永住許可を持つカンボジア人ですが(私は外国人参政権に反対です。
妻は関心がありません。)、現在の外国人登録制度がど うなっているかと申しますと
まず、日本人の場合には、旧住所から新住所に住民票を移すと、役場から役場へ通知連絡が
いくわけです。
 
ところが永住者といえども外国人の場合は、「外国人登録」という言葉通りに登録制なのです。
結論から先に申しますと、いくつの自治体にも登録できます(利用できる住所があれば)。
パスポート側にもどこの自治体で登録したなどの記載は残りません。
住民票にあたる「外国人登録原票記載事項証明書」にも過去の住所録は載っていません、届けませんから。
外国人ですから住所を生まれた時まで辿る必要がないという建前はわかりますが、
昨年、自民党や法務省が登録法を変えようとしたときに民団、総連が反対した理由がわかる気がします。
 
いくつでも現住所が持てるのです。
 
対馬に在日韓国人が住所をみんなで移したらどうするだという意見がありますが、移す必要すらありません。
新たに加えるだけです。
もちろん、本当に住んでいる場所以外は収入がありませんから、生活保護の不法受給にも悪用可能です。
住民基本台帳に入っていませんので自治体が変わると検索の仕様もありません。
横浜で暮らし、川崎で生活保護を受けて、両方で選挙権を行使する。
現在の制度では可能です。
もし既知の事項でしたら長文の失礼お詫び申し上げます。
最近も区役所に行きましたが、単にパスポート上の、
入国管理局が発効した滞在許可の種類、期間を確認するだけで、外国人登録証が 貰えます。
そして登録されます。
引っ越し前の住所など書く必要がありません。
入国管理局で一括管理しようとしたら、民主、公明が反対して、潰しています!

34 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 03:09:04 ID:/tdWwpVS
前スレで否定された右翼サイトの嘘を平気で貼るキチガイw>33

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1258976598/42-43

35 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 03:11:53 ID:Z0njXbA1
出来もしないマニフェストでおいしい餌をばら撒いて 日本国をまさにハイジャック

してるのだから 国民は怒りの声を上げなくては 今なら間に合うかも知れないのだから

現在のこの内憂外患状態が解決したら 改めて国内のあらゆる売国外患問題に真剣に取り組まないと

駄目だ 彼らは隙を窺って何度も誘致しかけて来るだろう

36 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 03:57:29 ID:WC0K7pHU
麻生首相(当時)「私は知事選挙とか地方選挙とか、まあ都議会議員選挙含めて、地方選挙は地方選挙であって、それが国政に影響するとは思ったことはないと、これまでも答えてきたかと思います」

37 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 06:19:05 ID:1oBi9jlW
>>7
ttp://www.zasshi.com/zasshiheadline/syuukanshinchou.html
<小沢総書記>の息が掛かった「外国人参政権法案」に異議あり
◆ 永住外国人に対する地方参政権、在日本大韓民国民団
週刊新潮(2010/02/18), 頁:30

ttp://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG5/20100210/9/
<小沢総書記>の息が掛かった「外国人参政権法案」に異議あり
誌名:週刊新潮 [2010年02月18日号]
ttp://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
ページ:30 発売日:2010年02月10日 カテゴリ:政治
キーワード:永住外国人に対する地方参政権、在日本大韓民国民団
キーワード2:民主党幹事長・小沢一郎、赤松広隆、岡田克也、
百地章、長尾一紘、鄭大均、岩見隆夫、亀井静香
記事の扱い:特集記事など3頁以上

38 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 08:54:10 ID:w0r+tU+6
前スレで質問したけど、スルーされたので、誰か回答してください。

もしも外国人に選挙権を付与した場合、
被選挙権と選挙権が表裏の関係にあると言っている
三井美唄労組最高裁判決(全員一致・大法廷)との整合性はどうするのか。
外国人に地方選挙権を付与したら、
知事に外国人が立候補する権利も付与しないと憲法違反になる?
でも、都道府県知事に外国人がなったら、
国民主権原理に違反すると思うんだけど。

39 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 10:05:49 ID:T/rPCNdZ
>>38
 日本人の選挙権、被選挙権は憲法15条により国民の固有の権利、奪うことのできない権利として保証されている。
外国人に選挙権が認められたとしても、法律により付与されたものであり被選挙権が認められなくとも憲法違反の問
題は生じない。
 最高裁の43年12月4日判決は、憲法15条を根拠としていのだから、このくらい直ぐに理解しろよ。

40 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 10:07:06 ID:T/rPCNdZ
 訂正
 × 保証
 ○ 保障

41 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 11:12:47 ID:5wp+V6t2
議員等は、住民の「代表者」であって、
プリンシパル(本人)に対するエージェント(代理人)に過ぎない。

どのような者に代理人として選任するかは本人の自由でもあるから,
政策的判断で、合理的な資格制限はありうる。

なお、誰を代理人にするかは、本人(達)にとって重要な利害に関わるから、
本人(達)の一部がそれに立候補することは、もちろん認められるべきことになる。


42 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 11:18:00 ID:w0r+tU+6
最高裁は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑みて、
外国人の地方選挙権の付与を憲法上禁止していないとしているので、
被選挙権も憲法上禁止していないという立場なのだろうか?

治者と被治者の自同性という民主主義の基本からすると、
最高裁としては、被選挙権も憲法上禁止していない
という帰結になりそうな感じがするが、どうだろう。

43 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 11:39:49 ID:9bR6hh9u

そもそも「永住外国人」って定義がはっきりさせられてますか?

これをはっきりさせずに、この法案を考えることは無理じゃないですか?

ここは法学板なんで、憲法上の議論をする頭のいい人ばかりいるのか分からないが

仮にこの法案が通って、自分はもうこの世にいないかも知れないが、

10年、20年、50年後を想像してみて下さい。

日本国籍を持たぬ外国人だらけの街や自治体、こうなれば国政だって

どうなってしまうのか分かりません。もはやこうなってはこの国を日本と呼べますか?

憲法では、国や国民の安全や財産や利益を守ることを謳ってませんか?

分かりやすく例を挙げると、竹島問題なんかも日本、国民の利益財産に直結する問題です

外国人に参政権を与えることはこういう問題に全く影響しないでしょうか?

思想言論は自由でしょうが、この法案を通そうとする行為は、国や国民に対する背任行為としか思えない。



44 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 11:44:50 ID:xvJ3bAJQ
>>43
ネタ?

>そもそも「永住外国人」って定義がはっきりさせられてますか?
これまでに出された法案(民主・公明)でははっきりさせられてますし
今後出されるであろう民主党案(閣法)でも当然はっきりさせられるはずです


45 :43:2010/02/13(土) 11:47:27 ID:9bR6hh9u
>>44

ググったけどはっきりした定義を見つけられなくて…

ネタじゃないですよ。



46 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 11:56:37 ID:vzQJ7BvY
>>42
地方公務員のうち,住民の権利義務を直接形成し,その範囲を確定するなどの公権力の行使に当たる行為を行い,
若しくは普通地方公共団体の重要な施策に関する決定を行い,又はこれらに参画することを職務とするもの
(以下「公権力行使等地方公務員」という。)については,次のように解するのが相当である。
すなわち,公権力行使等地方公務員の職務の遂行は,住民の権利義務や法的地位の内容を定め,
あるいはこれらに事実上大きな影響を及ぼすなど,住民の生活に直接間接に重大なかかわりを有するものである。
それゆえ,国民主権の原理に基づき,国及び普通地方公共団体による統治の在り方については
日本国の統治者としての国民が最終的な責任を負うべきものであること(憲法1条,15条1項参照)に照らし,
原則として日本の国籍を有する者が公権力行使等地方公務員に就任することが想定されているとみるべきであり,
我が国以外の国家に帰属し,その国家との間でその国民としての権利義務を有する外国人が
公権力行使等地方公務員に就任することは,本来我が国の法体系の想定するところではないものというべきである。
(最大判平17・1・26 民集59・1・128)

判例くらい調べろよ

47 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:06:45 ID:+hHnNRQH
>>46
地方公務員の行動は法律で制限されているわけで、立法府における国民主権が担保されていれば
それ以外は誰に何を明け渡しても自由なんじゃないの? 立法さえすれば
しかも「国民主権」ってのは、君主制に対応する言葉であって
国籍の有無とは無関係なのでは?

48 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:08:52 ID:5wp+V6t2
>>43
視角を少し変えてみよう。

@あなたがいう「国民」というのは「日本国籍保有者」ということになると思うが、
日本国籍というは、国籍法という「法律」によって定められたものに過ぎない。
永住外国人への地方参政権付与も「法律」によって定めるものになる。
立法判断を一定の有権者集団を画定するという意味では同一線上の事柄。
○か×かの一元的な法制度を維持するか、中間に△も認める多元的な法制度にするかの政策判断の問題といっても良い。

A「外国人」(外国籍保有者)といっても、何十年というスパンで日本で日本人とさして変わらない生活実態をもっている「永住者」が対象となる。
したがって、当該地方自治に対する利害を共通にする者となる。

B>「日本国籍を持たぬ外国人だらけの街や自治体」というけれど、それはむしろ移民政策の問題(入口の問題)であって、
すでに永住者となっている者の問題とは、次元を異にする。





49 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:11:19 ID:2FovRa5T
>そもそも「永住外国人」って定義がはっきりさせられてますか?
法学板だから法学的な定義から言うと、日本にいる外国人の内「永住外国人」と
される人々には外国人登録法で「一般永住者」と「特別永住者」とに分類される。
前者は永住許可申請によって10年以上在留している永住権をもつ外国人。
後者は入管特例法によって戦前から引き続き定住している外国人とその子孫。

この区分けが行われているのは、平和条約による国籍離脱者となった経緯に配慮し、
日本に居住実態がありながら日本国籍を剥奪されたという状況を鑑みて、
「一般永住者」に比べて条件が緩和されているということ。地方参政権付与に関しては、
特に後者の人々を対象にしたものであるから、住民自治の観点からも「一般永住者」を
対象にするなら地方政策上の合理性が認められる。


50 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:14:44 ID:+hHnNRQH
>A「外国人」(外国籍保有者)といっても、何十年というスパンで日本で日本人とさして変わらない生活実態をもっている「永住者」が対象となる。
>したがって、当該地方自治に対する利害を共通にする者となる。

別に外国人参政権は認めてもいいけど、この理屈はおかしいんじゃないか
その理屈だと住民同士の利害対立は根本的に存在しないことになる
そんなことはもちろんなくて、現状でも住民同士の利害関係はさまざま
まぁ、単純に「利害」という言葉の定義の問題だけという気もするが



51 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:16:04 ID:2FovRa5T
>>49
>住民自治の観点からも「一般永住者」を
>対象にするなら地方政策上の合理性が認められる。
のうち、「一般永住者」は「特別定住者」の間違いです。


52 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:21:56 ID:vzQJ7BvY
>>47
判例の内容読めよ

53 :43:2010/02/13(土) 12:35:24 ID:9bR6hh9u

>>48
> A「外国人」(外国籍保有者)といっても、何十年というスパンで日本で日本人とさして変わらない生活実態をもっている「永住者」が対象となる。
> したがって、当該地方自治に対する利害を共通にする者となる。

この理屈というか解釈は、日本国籍や帰化の条件を軽んじるものではないですか?

無免許でも何十年も車を運転しているなら、免許所有者と

なんら変わらないから許可しようって言ってるみたいじゃないですか。



54 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:41:46 ID:+hHnNRQH
>>53
別に日本国籍とか帰化とかは、重い軽いの問題じゃないんじゃないの?
法律で決めた範囲であれば、誰に与えたっていいでしょ。人間じゃなくったって構わん

俺がおかしいと言ったのは、「長期間住んでいるから利害関係が共通」という理屈

55 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:43:08 ID:2FovRa5T
>>53
>無免許でも何十年も車を運転しているなら
仮免を持っている人と考えればいいさ。


56 :43:2010/02/13(土) 12:48:14 ID:9bR6hh9u
>>54

あなたに対するレスではない。


57 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:50:52 ID:vzQJ7BvY
>>53
在留許可が前提になっているだろ

58 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 12:51:14 ID:aaRuCtKp
>>48
Bは非常に納得出来る話だと思う。

59 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 13:14:11 ID:w0r+tU+6
なるほど。平成17年の大法廷の判決でいう、
「本来我が国の法体系の想定するところではないものというべきである。」に、
日本国籍でない者に被選挙権を法律で付与することも違憲である
という意味も含まれるということですね。
とすると、最高裁は、選挙権は一部の外国人に限って、
付与することは違憲ではないが、被選挙権の付与は、違憲になると。
以前、法案推進派の公明党の議員が、選挙権をまず付与して、次に被選挙権を付与する法案を
提出するステップに進むと言ってましたが、
現行憲法を改正しない限り、被選挙権を付与する法案を成立させても、
憲法違反になるので、無理ということですね。

60 :43:2010/02/13(土) 13:14:13 ID:9bR6hh9u

結局のところは憲法では大まかな規定しか無くて、それを細かく詰めた定義が法律。

今回のこの法案は憲法上の解釈では白黒付けられないって事なのかな?

だからこそこの法案に関しては慎重にならなければいけないですよね、

「日本国籍を取らず(帰化せず)とも、参政権を与える」

これは帰化しないことのメリットは残しつつ、デメリットを補うだけだと。

帰化の重要性を無視した法案であって、

帰化しないメリットは何か?というものを良く見極める必要があると思います。

 

61 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 13:23:03 ID:vzQJ7BvY
>>59
最高裁の立場からはそうなる
調査官も被選挙権については憲法上外国人に付与することが許容されるものではないとしている

62 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 13:27:16 ID:6mHjxg9X
帰化しないことのメリットってあるのかな。
俺は、帰化したくても出来ない、困難な人のほうがずっと多いと思うよ。
まず、ここを整理してから政策論としての外国人参政権を語論するほうが筋だと思うがな。

63 :43:2010/02/13(土) 13:41:04 ID:9bR6hh9u
>>62

帰化しないメリット 
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9



64 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 14:02:24 ID:6mHjxg9X
悪いけど、真面目な議論がしたいんだよ。

65 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 14:08:57 ID:rgMrbDLm
つか、その気持ち悪い改行やめたら?
素なの?

66 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 14:29:02 ID:K9kZK6+2
みんな帰化したら民団が困る

67 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 14:34:46 ID:aaRuCtKp
真偽は定かではないが、帰化すると裏切り者扱いされるって話は聞くね。
これは少数民族に関しては実際にありえるとは思う。
その意味で、下手に特殊な地位を与えると日本人との融和を阻害し
逆に友好には繋がらないって話もある。

68 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 14:39:07 ID:FRZh4RxM
>>62
> 帰化しないことのメリットってあるのかな。
> 俺は、帰化したくても出来ない、困難な人のほうがずっと多いと思うよ。
> まず、ここを整理してから政策論としての外国人参政権を語論するほうが筋だと思うがな。

比較で言うと韓国,台湾の人の帰化は比較的簡単戸籍制度も整っているし,相手の国も
協力的。
 北朝鮮から帰化しようとすると自分の身分の証明からして大変。相手の国が非協力的だから
親族が帰化に同意しているなどという証明を取るのもかなり困難。最近はやっていないから
10年くらいまでの知識だけどな。


69 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 14:44:49 ID:+hHnNRQH
>>68
優先的に選挙権を与えられるべきは、北朝鮮籍の人というわけだな

70 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 15:10:32 ID:6mHjxg9X
参政権問題で賛成派も反対派も在日問題を念頭に入れているから
論理的でない感情論ばっかりが噴出して、まともな議論が出来にくい状態になっている。
彼らは、もともと日本人、日本国籍保持者であったが、終戦後国籍を喪失した。
終戦前から平穏に日本国内に居住し、その後今日までずっと日本を生活の本拠としている。
そして、彼らの子孫は日本の国籍法の血統主義により、外国籍となる。
こういう世界的に稀な状態(国籍喪失、長期居住、血統主義の3コンボ)に置かれたうえに
東西冷戦による分断国家ゆえの政治対立が加わって相当歪な状態になっている。
この現状のままならば、永久に日本に在日問題は消えることはない。
そして、参政権問題でも他の問題でも不毛な感情論が飛びかう。

俺は歴史的経緯から見て、まず彼らの国籍取得を容易にし
日本国籍を取得したいものは日本人とする。
そうすれば、相当数の在日の人は日本人となるであろう。
参政権問題から離れても、国内の不安定要素を無くすことは大事だと思うがな。
もう東西冷戦はないし、戦後処理の一つとして行うべきだ。

その処理(帰化の簡素化などの国籍法改正)を行って
在日問題を、参政権問題から切り離すことで無駄な感情論を排して
それから、外国人参政権について冷静な議論を行えばよいと思うよ。
その結果、参政権不可ならば、それは一つの答えだし
そのために参政権を行使できない在日の人には、それを甘受してもらうしかない。

71 :43:2010/02/13(土) 19:28:44 ID:9bR6hh9u

議論に感情論は必要ないかも知れないが、

何故にこの法案が必要であるのか、その背景を知る必要がある。


72 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 20:29:07 ID:hzqLUwW1
+でやれカス

73 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 20:41:45 ID:0y8J4sno
法学者は立場上、一般人よりも遙かに
政治的な裏の話題にも通じているんだけど
普段はマンガの悪役みたいにあえて力をセーブして
建前で話してるんだよ

だから、素人が知りたいと頑張ってる背景知識なんて
実はこの板では常識の内なんだよ

74 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 22:23:33 ID:5wp+V6t2
>>50
ご指摘を甘受しなければならないと思う。
自分でも読み返して,「利害」という言葉に意味が混在した不十分な書き方だと思った。
さらに言うと、「法学」の範疇を少し超えたかも。

釈明すると、
>>43が、外国人という「異質」な存在よる変化に、不安感(「どうなってしまうかわからない」)を抱いているように
思えたので、それに回答する必要があると考えた。
そこで,永住者らは、同じような生活実態にある以上、
@(一般的な意味で)日本国民である住民に不利・不当な自治であれば、同様に永住者にも同じような意味で不利だし、
A自治を行う上での意見の対立(例えば、森を潰して道路作るかどうかとか)をがあった場合にも、
 その利害(例えば道路が通ることの利便性か豊かな自然環境の享受か)を巡って賛否が別れるのは、
日本国民である住民と永住者とでほとんど変わらないだろう、
我々の現在の地方自治が、永住者のために異質なものに変質することは考えにくいだろう、
という趣旨を言いたかった。

ともあれ、しばらく静かにしてみる。

75 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 22:45:21 ID:Z6N9ltCE
>>73
>法学者は立場上、一般人よりも遙かに
>政治的な裏の話題にも通じているんだけど
 
これウソ

76 :法の下の名無し:2010/02/13(土) 22:50:45 ID:T/rPCNdZ
>>75
 ほう。
あなたは誰?この板の人より裏事情に通じているんでしょうね。

77 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 01:20:04 ID:E34Xy4go
たとえば地方議会で頭の固くて古い爺さんたちが
靖国参拝とか国旗掲揚とかを住民に強制させようとしても容易でなく
せいぜい決議によって希望を表明するぐらいしか手立てがない。

外国人のために活動する地方議員達が日本の国益や日本人の利益を
侵害するような条例をつくりたくても簡単にはできないだろうし、
裁判官だって馬鹿じゃないから司法の監視・監督機能も働いている。

法学的には「法律と条例」の論点によると、条例は法律の範囲をこえられないし、
付与法に立法技術的な制約をはめておくならば、外国人の乗っ取りなど容易ではない。

こうしたフツウの社会的常識にどうして気づかないのかしらん。
幕末の攘夷論者とか、鬼畜英米と竹槍で闘えとか、の類なのかしらん。



78 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 01:43:16 ID:S5fWAXM+
過剰反応という指摘は、それなりに正しいと感じはする
そもそも最高裁の判断としては「大した影響がない」からこそ地方選挙権付与を認めるわけだから
深刻な影響が出るようであれば論理矛盾が生じるわけだ

しかし法律に明るくない、法律にかかわる人間を専門家ほどは信じられない一般人が
なんとなく恐怖感を抱いてしまうことを、頭から無視、否定するのもそれはそれで間違っているだろう
まぁ、この辺は、法学的な問題ではまったくなくて
推進派の政治家の説明不足、急進的過ぎる進め方に大いに問題があるんだろう

79 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 01:48:35 ID:zI7nbqix
 
日本の法学のレベルは低いから、国民が法律家を信用しないのは当たり前。
 

80 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 01:58:11 ID:E34Xy4go
具体的な立法案を前提にした話のほうが生産的かもね。
付与したらどんなことでもできるの? というのが一般人の不安感ならなおさら。


81 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 02:24:27 ID:j+Bvhq2Y
在日はまだしも中国を考えるとやはり永住権だけで地方参政権っていうのは反対だね。
短いスパンで地域乗っ取りなどありえないとしても。
在日にしても帰化しない理由がわからない。
わざわざ国民主権を曲げるほどの理由がそこにあるのかは検討すべきだぜ。

82 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 02:27:42 ID:E34Xy4go
取得時効の制度趣旨が社会生活の安定なら、国籍も取得時効できないかな。
他人の不動産を横領しても20年たったら自分の物になるんだからなぁ。


83 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 02:35:35 ID:4+gz0Pdy
>>77
そういうふうに理詰めで追い込むと
「可能性はゼロじゃないだろ!」とか顔真っ赤にしてくるからなあ
そら宇宙人がいる可能性だってゼロじゃないし、
ゼロじゃないかそうでないかって訊かれたら後者と言わざるをえんのだが
そうすると「それみろ、やっぱり付与は危険だな!」って三段論法的に勝利宣言してくるんだ、彼らは


84 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 02:42:23 ID:E34Xy4go
攘夷論者を趣旨替えさせるには西洋の文物をみせるのが一番効果的だったように
外国人の多い自治体で、参政権付与前と付与後とでこんだけ違いますよ、と
具体的な事例を豊富に宣伝し国民にイメージ化させるのが一番効果的なんだろな。
そのへんが曖昧ならば、観念的な空中戦が続く。

>他人の不動産を横領しても20年たったら自分の物になるんだからなぁ。

他の条件もクリアしないと容易に自分の物にならぬし、損害賠償も請求されるのだ。


85 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 02:49:49 ID:+IC9q30O
>>84
>外国人の多い自治体で、参政権付与前と付与後とでこんだけ違いますよ、と
>具体的な事例を豊富に宣伝し国民にイメージ化させるのが一番効果的なんだろな。

そうですね。
オランダなど、例として良いと思います。
 
 
外国人地方参政権問題その4・・オランダの荒廃
http://musume80.exblog.jp/1326745
 
 11月2日、オランダで
 イスラム系社会を批判する映画を作った、
 映画監督テオ・ファン・ゴッホ氏が、
 モロッコ人に殺害された。
 ゴッホ氏は、あの19世紀の画家ゴッホの遠縁。

86 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 02:56:09 ID:4+gz0Pdy
前スレだっけ、オランダの犯罪被害者数は移民に参政権が与えられて以降減少してるって話もあったね

87 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 02:57:45 ID:+IC9q30O
 
ドイツでは外国人参政権が、学説上一致して「否定」されていた
ようですが、どのような理由だったのでしょうか?
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/216.html#id_66962351
 
 
ドイツでは外国人参政権に違憲判決が出たようですが、
その内容はどのようなものだったのでしょうか?
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/216.html#id_d3fb1090


88 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 03:00:56 ID:zI7nbqix
>>86
バカ面さげてないで、さっさと自説に都合の良いソースでもググってくれば?
 
オマエの目の前の機械を有効に使えよ。
 
それとも正反対の情報しか出てこなかったかw

89 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 03:03:12 ID:4+gz0Pdy
へ、何が?
アンカーミス?

90 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 03:04:56 ID:E34Xy4go
>>85
「イスラム批判と殺害」の話は世界的にあちこちでニュースになってるので、
参政権付与と直接の結び付きはないように思えますが。


91 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 03:12:38 ID:+IC9q30O
 
財団法人 都市防犯研究センター
「オランダにおける住宅対象侵入盗の発生実態と防犯対策」
ポール・ヴァン・ソメレン
http://www.jusri.or.jp/no11/present/06.html
 
 
  オランダの犯罪の状況ですが、1945年以降、1960年代になるまで、
 オランダの犯罪発生率は非常に低い水準にありました。世界的にも、
 日本と同じように、もっとも犯罪発生率の低い国だったのです。
 しかし、1960年代以降、増加を始め、1970年から1990年にかけて、
 記録件数が、年間20万件以下から130万件に激増してしまったのです。
 特に、1975年から1985年にかけて、顕著な増加が見られました。
 1985年以降も、やはり件数は増加を続けておりますが、増加の率は緩やか
 になっています。

92 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 03:13:09 ID:SYHBUhdu
バカウヨの部屋って、「ギャンブルに勝てる財布」とか「モテモテになるペンダント」の類が
ごろごろ転がっていそうだよね

外国人参政権のおかげで、殺人が増えました
外国人参政権のおかげで、領土が減りました
外国人参政権のおかげで、国家が滅びました

↑こんな宣伝文句をそのまま信じちゃうぐらいだもんなwwww

93 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 03:38:26 ID:+IC9q30O
 
オランダにおける外国人労働者受入れ制度と社会統合
http://www.jil.go.jp/institute/reports/2006/documents/059_02-5.pdf
 
本稿のヒアリング調査において印象的だったのは、
エラスムス大学のハンス・エッチンガー教授が述べた
「現在オランダで行われている社会統合政策は、
 40年前に遡る過去の政策の過ちを是正するための
 政策に過ぎない」という言葉だった。
 
この言葉はいささか自虐的過ぎるにしても、現在の
オランダ国民が移民の社会統合政策に、それ以前に
移民の存在自体に疑問を持ち始めたのは確かなようだ。
60年代のイスラム世界からの労働力輸入が失敗であった
という反省はヒアリングをした数箇所から聞かれた声だった。

当初は一定の需要期が過ぎればすべて帰してしまえる
はずだったモロッコ人、トルコ人らがオランダ社会に居残り、
その家族を増やした。隣人である彼ら(彼女ら)に、
努めて寛容であろうとしたオランダ人が、40年たった今
恩を仇で返されるという構図は不幸なことである。

移民受入れの歴史が100年あるからといって、
その国の統合政策が成熟し完成されたものであるとは言えない。
この問題については、欧州各国も、果たしてどのモデルが
正しいのかという答えはまだ出せていないのである。

94 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 03:39:42 ID:mxR27z3U
で、他の事例は?オランダだけ?

95 :43:2010/02/14(日) 04:23:42 ID:9Bghj1Jr

今、問題となっているこの法案のような

「自国の国籍を持たない外国人にも参政権を与えている」

そのような国ってどれだけありますか?

世界的に見て、この法案はどういう見解されてますかね?

日本と親密な関係である大国アメリカなどは、他民族国家だと思いますが

このような法律ってあるのでしょうか?



96 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 04:32:13 ID:snEZ8Xc1
>>88
>>95

うわぁ…

97 :43:2010/02/14(日) 07:43:01 ID:9Bghj1Jr
>>96
?


98 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 11:57:02 ID:JiQoCL5D
>>85
日本でも筑波大教授が殺されただろ
アホか

99 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 12:13:33 ID:JiQoCL5D
>>93
それは移民の問題であって外国人参政権とは関係なし
とゆうかオランダの犯罪数減ってるし
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html
http://www.narinari.com/Nd/20090511679.html


100 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 13:22:33 ID:S5fWAXM+
>>70 が書いているように、この法案がメインに念頭に置いているのは在日韓国人/在日朝鮮人なわけですよね
確かにこれらの人々は、大部分は元日本国籍を有した人とその子孫という歴史的に特殊な事情がある
また、多少の軋轢はあるにせよ、数十年単位での共生の事実がある
祖国とのつながりについても、一部を除けば、命令などに従うほどの強さは持たないだろう(希望的観測かもしれないが)

だから、これらの人々に地方選挙権を付与しても構わないという推進派の意見も理解できる
最高裁の判決も、この特殊事情が念頭に置かれて書かれたものだった(判決そのものには書かれてないが)

だとすると、ストレートに在日韓国人/在日朝鮮人に限って地方選挙権付与という法案にすれば良いんじゃないのか?
それならば、論点が明確になるし、議論も具体的なものにできる

まぁ、こんなこと書いても、まったくもって法学的には無意味というか、完全に政治の問題なわけだが
やはりどうしても、>>70 氏が書いているように、推進派・反対派双方が在日韓国人/朝鮮人の問題と混同して議論して
いるのが、この問題を分かりづらくしているんではないか?

101 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 13:33:18 ID:HWWF6O8C
>>100
>だとすると、ストレートに在日韓国人/在日朝鮮人に限って地方選挙権付与という
>法案にすれば良いんじゃないのか?
>それならば、論点が明確になるし、議論も具体的なものにできる
それはどうかな。政策論としての観点として主要な対象が在日韓国人/朝鮮人の人々になるとしても、
それらの人々に限るという法案である場合、同様の立場の定住外国人を排除することになり、
人権の観点(特に平等の原則)に問題が生じる。更に特別定住者には戦前から定住している
台湾出身者も含まれており、これらの人々を排除する法的な根拠の裏付けが出来なくなる。


102 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 13:45:42 ID:j+Bvhq2Y
だから特別永住者に限定して議論しろことだろ。
それはいいと思うよ。
あとは政治の問題。
なんで一般永住者にも与えろなんて話が出てくるかといえば、特別永住者に限定して憲法上、許容する法理が無いから。
政治の問題としては許されるが憲法問題として特別永住者を特別扱いするのが難しい。

103 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 13:56:29 ID:HWWF6O8C
>>102
>政治の問題としては許されるが憲法問題として特別永住者を特別扱いするのが難しい。
司法が憲法運用として判断すればいいことだと思うけど。
憲法問題になる場合、違憲訴訟が想定できるからね。


104 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 14:09:22 ID:S5fWAXM+
>>101
>>102
ご指摘のように >>100 は特別永住者についてのことして読み替えてください。台湾出身者のことを失念しておりました

>なんで一般永住者にも与えろなんて話が出てくるかといえば、特別永住者に限定して憲法上、許容する法理が無いから。
>政治の問題としては許されるが憲法問題として特別永住者を特別扱いするのが難しい。

現に法律では、特別永住者という区分を設けて、一般永住者と扱いに違いを設けているわけで、区分が違憲とはいえないでしょう
現行の解釈では、日本国民以外にとって選挙権は「固有の権利」ではないわけですし、どの範囲に付与するかは
完全に立法の問題かと(区分に合理性がなければ駄目でしょうが)
合理性という意味では、与党が北朝鮮籍の人を除外するということにこそ、法的な合理性はない気がします

もっとも特別永住者に限定することで、論点が絞れて、かえっていろんな軋轢が表面化する可能性はあるでしょうね
ただそういった軋轢が生じるとしても、それは、この手の問題を考える際に避けては通れないものではないですかね

すいません。法学と無関係なことをグダグダ書いて

105 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 14:17:56 ID:wIWJykFL
>>104
特別永住者と一般永住者の区別が合理性を有するかと
特別永住者にのみ地方参政権を付与し、一般永住者には付与しないという区別が合理性を有するかは別問題だろ

106 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 14:27:31 ID:FqaBce3y
特別永住者だけ参政権付与された法律に、一般永住者が訴訟提起できますか?
外国人取り扱いは在留制度の枠内でしか認められないのだから、
後者の権利侵害はどこにあるのだろう、差別禁止条約違反ですかね。


107 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 14:28:24 ID:S5fWAXM+
>>105
>特別永住者と一般永住者の区別が合理性を有するかと
>特別永住者にのみ地方参政権を付与し、一般永住者には付与しないという区別が合理性を有するかは別問題だろ

完全に別問題ではありませんよ
前者に合理性がなければ、後者には合理性がなくなりますから、因果関係にあります

その上で、特別永住者を「特別扱い」している法律が現在存在していて、受け入れられている以上
地方選挙権に限ってそのような「特別扱い」が違憲であるというのは、それこそ合理性が無いのではないでしょうか
理想的かどうかは別にして、違憲とまでは言えないと思いますが

108 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 14:36:45 ID:FqaBce3y
参政権の特殊性は考慮しないの?

109 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 14:49:21 ID:wIWJykFL
>>107
だから前者に合理性がある=後者に合理性があるというわけではないだろ

一般永住者と特別永住者を区別する理由はサンフランシスコ平和条約に基づく国籍離脱であり
その内容は強制退去や再入国許可や外国人登録証の所持等につき一般永住者よりも優遇されているという程度であって
このような区別が合理性を有していることを理由に直ちに参政権を特別永住者にのみ与えることが合理性を有するとは言えないだろ

参政権を付与するなら別個平等原則が問題となる

110 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 14:55:34 ID:JiQoCL5D
>>107
とりあえずsageようぜ?


111 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 15:11:07 ID:Mx3Nhse1
>>73
>法学者は立場上、一般人よりも遙かに
>政治的な裏の話題にも通じているんだけど
>普段はマンガの悪役みたいにあえて力をセーブして
>建前で話してるんだよ
 
まるでネットで世界の全てを知った気になったヒキみたいですね。
悪い冗談は止めて下さいw

112 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 15:14:32 ID:JiQoCL5D
>>111
とりあえずsageようぜ?

113 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 15:27:16 ID:S5fWAXM+
>>108
何か地方参政権に特殊な意味があるのであれば、考えてみたいですね

>>109 さんの意見は、特別永住者の扱いに差を設けている法律が例外的な存在なのであって
他のすべてのことは、基本的に例外を設けることはあってはならんという原理原則ですね
その原理原則には私も賛成ですし、法律としてはできるだけ差がないようにすべきという意見も分かるところではあります

しかし、特別永住者だけに地方参政権を付与することは不可能ではないし、政治的にそれを選択しても良いのではないか
というのが私の意見です。例外的とは言え、実際に特別扱いを認める法律が現にある以上、特別扱いそのものをもって、
ただちに不合理だとは言えないでしょう

しかも、地方選挙権については
・元々日本国籍を有していた人とその子孫であること
というのは、特別扱いに足る特殊事情と言えなくはないでしょう。法律とは離れますが、帰化手続きにおいても特別扱いが
容認されているわけですし

法的に消極的な容認であってすら認められない、ということであれば不可能なわけですが
「不可能だとまでは言えない」のならば、論理的に言って、そうした選択も可能ではないか、という話です



114 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 15:47:53 ID:FqaBce3y
>>113
だって通常の行政サービスを受けたり、管理規制の制約を受けるといった受動的な立場と
参政権という政治意思決定に参画する積極的な立場は、やはり権利性質上違うでしょ。
積極的な政治意思決定参画の権利行使の結果得た受益的な成果は、
結局変わらへんじゃん、という実質的な判断は、その次にくるものですよね。

とすると、参政権の特殊性を低く低く見積もるとw



115 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 15:58:06 ID:S5fWAXM+
>>114
あ、私が書いた「特殊な意味」というのは、特別永住者と一般永住者に差を設けてはならない理由に関するものです
おっしゃるように、地方であっても選挙権には、積極的な権利があります
しかし「だから一般永住者にも付与しないといけない」という理由が分かりません
歴史的な特殊性を鑑みて、特別永住者にだけ付与することは不可能ではないと思うのですが…

ID:FqaBce3y さん自身が >>106 で書かれたことを考えてみても
例えば、特別永住者だけに地方選挙権が付与されたとして、一般永住者が裁判を起こしても
「法改正すべき」という結論になるとはあんまり思えませんし


116 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 16:01:32 ID:PhICEfzi
>>70
> 終戦後国籍を喪失した。
正しくは、一方的に「特別永住者」と規定された、わけです。
そこに選択の余地はありませんでした。

> そうすれば、相当数の在日の人は日本人となるであろう。
これは分かりません。既に三代四代もその状態が継続すれば
それはそれで新たなアイデンティティとなっているのもあるわけで。

>>82
社説:カルデロンさん 親子在留を許すべきケースだ 2009年3月13日 0時00分
ttp://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20090313k0000m070118000c.html
> 真実の権利関係と違っても一定期間継続した事実があれば、法律効果を認める民法の時効
> の考え方を援用すればいい。善良な市民として長年居住する来日外国人は、在留を認められてしかるべきだ。
>  法務省入管局長が81年、衆院法務委員会の答弁で長期滞在について人道的配慮から特別に在留を許可する
> 方向を示唆したことも想起したい。ヨーロッパの国々が、一定期間居住した外国人に在留許可を与える法制度
> を設けていることも参考にしたい。

>>104
> 北朝鮮籍の人を除外する
というのは事実上不可能だとみられます。
特別永住者のうち、まず「朝鮮籍」が、後に「韓国籍」が設けられました。
この「朝鮮籍」は、単に「朝鮮半島出身者」というだけの意味であって、
直ちに北朝鮮籍を意味するものでは全くありません。

117 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 16:31:31 ID:PhICEfzi
>>82 >>116
海外での「アムネスティ制度」
(不法滞在でも一定期間善良に生活すれば合法的地位を得られる)には、
それなりに明確な基準が設けられています。
しかし日本では、国籍取得にしても在留許可にしても何かにつけては
「法務大臣の裁量」、つまり
法相や法務官僚さらには現場の審査官の胸先三寸でどうにでも変わる、
基準も不明瞭なら審査の過程も不透明、というのが現状なので。
片岡謙也氏の例は言うまでもないでしょう。

118 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 16:35:16 ID:PhICEfzi
>>82 >>116-117
「アムネスティ制度」または「アムネスティ政策」

119 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 16:48:46 ID:j+Bvhq2Y
滞在する権利、合法的な地位と参政権は別だしなあ。
具体的に何が駄目かと言われると回答出来ないが、外国人参政権自体が眼前の事実だけではなく
将来の日本をどのような社会にするのかっていう問題だから、単に今は問題ないから賛成とはいかないのも理解は出来る。
   
一般永住者と特別永住者では日本社会への根付き方は全然違うので、憲法上は両者共に合憲でも
後者のみ許容っていうのは合理的な区別だと思うよ。
移民一世と二世三世が区別される、と言えばわかるかな。

120 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 18:51:08 ID:905wKYQ6
外国人参政権が国民生活を壊す/山田 宏(杉並区長)
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100212-00000001-voice-pol
(前略)
>そればかりではなく、杉並区議会でこの教科書採択のことが質問に上ると、民団
の関係者と思しき人びとが大挙して傍聴に訪れて傍聴席に陣取り、大きな声で野次
を続けた。議会の傍聴席でそのような行為は禁じられており、議長も注意をするの
だが、どんなに注意されようとも意に介さない。さらに、区長室の前にも多人数で
押し掛け、シュプレヒコールを繰り返したのであった。
(中略)
>その後、1992年にEUの創設を定めたマーストリヒト条約で「域内での外国人の
地方参政権の付与」が規定されたのを受け、ドイツもマーストリヒト条約批准後に
憲法を改正して、EU加盟国国民に限り外国人地方参政権を認めた。だが、それ以外
の外国人については、引き続き参政権は認められていない。
>このような背景もあって、ドイツでは、各自治体に外国人評議会がつくられた。
この評議会の議員は参政権をもたない外国人(つまりEU加盟国以外の国籍の外国人)
の選挙によって選出される。そして彼らを通して、外国人の意見を市政に反映させ、
コミュニティの融和を図る努力をしているのだ。
(後略)


121 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 21:09:21 ID:wIWJykFL
>>119
特別永住者のみが、「居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至っ」ていると判断する根拠を示せよ
何故二世であれば直ちに居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を有すると言えるのか?
居住地を転々としていた場合は?

122 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 21:28:19 ID:CyOlvh3I
居住期間じゃないか?
祖父母の代から60年以上住んでれば
仕事や学校や地域での人間関係や地域文化参加の歴史が刻まれてるだろ

123 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 21:30:40 ID:wIWJykFL
>>122
居住地を転々としていた場合その理屈は通用しなくなる

124 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 21:38:32 ID:CyOlvh3I
そうか?
引越ししても、昔の地域の人間関係や文化経験が切れるとはいえないだろ
年賀状や同窓会やふるさとの思い出とか
旧友との人間関係はそうは切れないよ
そういうのも含んで有意の差があるというのではないかな


125 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 21:45:52 ID:wIWJykFL
>>124
いやそういうことではなくその場合に当該地方公共団体と密接な関係を有しているとはいえないだろ
密接な関係というのは外国人と地域社会ではなく、
外国人と外国人が参政権を行使する当該地方公共団体との関係の話なんだし

126 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 21:46:29 ID:CyOlvh3I
そういう日本国内での他地域での経験が蓄積されてると
日本国内での他地域でも、基本的な生活習慣や人間関係での価値観の共有が日本人と同レベルで容易に行うことが出来る
その目に見えない日本文化の享有を、他の外国人と異なって「特段に緊密な関係」と呼べるのではないかな

127 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 21:56:08 ID:CyOlvh3I
判例が言ってるのは、長年日本に住んでいる外国人(特別永住者)は
日本人と同じように、日本社会に人間関係や文化参加で歴史を刻み
実態として日本人と同様のレベルでの地域構成員の地位を得ている
よって、彼らの存在は、日本国内のどこに住んでも日本人と同様のレベルでの地域構成員といえる
そういう意味だよ

特定の地域との特定の関係を意味しているのでないよ
どうしてもそこに固執するなら
引っ越した先でも、すぐに日本人と同レベルの「当該地方公共団体と密接な関係」である、と言ってもいい
引っ越したからダメ、引っ越さなければOKというトリビアルな話ではないね

128 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 21:56:49 ID:wIWJykFL
>>126
それだと居住歴を基に密接な関係を有したか否かを判断することになるが
一般永住者と特別永住者を区別する根拠を導き出せるか疑問だ

大体学説だって在留歴・在留資格・居住歴をメルクマールにすべきとはしているが
特別永住者にのみ与えるべきなんて主張しているのはほとんどいないだろ

129 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 22:03:00 ID:CyOlvh3I
それは極めて政治的判断だな
新しい制度を取り入れる際に
コンセンサスの得られやすいところからやるというのは、ありかちなこと

130 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 22:08:35 ID:wIWJykFL
地方公共団体と密接な関係を有するに至ったか否かなんて本来は個別具体的に判断しなければ無理だ
でもそんなことは不可能だから一定の要件を定めて、当該要件を具備すれば地方公共団体と密接な関係を有するに至った看做すほかない

その際に特別永住者のみが密接な関係を有するに至ったとするのはやはり無理があるだろ

131 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 22:17:20 ID:CyOlvh3I
>特別永住者のみが
そこは、別に限定しなくてもいいんだよ

一方で具体的な立法で、どこで線引きするかは立法府の裁量
その具体的な法で一般永住者が含まれなかったとしても、それは裁量の範囲内、政策論の話

そして、その立法があったからといって、一般永住者が「地方公共団体と密接な関係を有しない」ということにはならない
法改正で範囲を変えることも可能

132 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 22:45:49 ID:wIWJykFL
>>131
それって結局のところ特別永住者のみを対象にしても良いんじゃないかってことの答になってないんじゃないか

133 :法の下の名無し:2010/02/14(日) 22:50:43 ID:wIWJykFL
>>132
消極的理由としてはわかるけど積極的な理由ではないんじゃないかって意味ね

134 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 00:32:58 ID:KW/qZgPy
>>121
俺は一般永住者と特別永住者を憲法上で区別するのは難しいって立場だよ。
だから両者共に合憲とし、政策的判断で特別永住者だけに与えるのが良いかなって言っている。
あと無理に参政権に拘らず、>>120みたいな外国人評議会も悪くないと思ってる。
   
あえて言うなら、最高裁の立場からは離れるが、特別永住外国人は日本との関わり方がより日本人に近いので
地方自治の本旨ではなく、国民主権原理に反する度合いが少ないという部分に許容性を導く土壌があるように考える。

135 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 04:25:56 ID:58KTAPqR
>>99
>とゆうかオランダの犯罪数減ってるし
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html
 
 
はい、ウソツキ。
閻魔様に舌抜かれて下さいね。

このアホは、オランダが80年代に行った多文化主義政策によって
犯罪記録件数が、年間20万件以下から130万件に激増してしまった事実
は全く無視して、

ここの、
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html

>犯罪の減少が目立っているのは、米国、カナダ、オランダ、ポーランド

という記述だけを根拠に「犯罪が減っている」などと言っている。
 
オランダの犯罪件数が 1990-2000間に減少したのは「ハームリダクション政策」
いわゆる大麻・ハッシシなどのドラッグの使用を「犯罪としない」ことにした
結果です。
(1996年の検察ガイドラインにより、ドラッグの個人使用の実質的な開放が確定)
 
この薬物寛容政策という統計的インチキによって、犯罪認知数は少し減ったものの
依然として犯罪率が高水準にあるのは、そこのグラフにも示されている事実。

136 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 04:36:02 ID:58KTAPqR
>>98
>日本でも筑波大教授が殺されただろ
>アホか
 
 
この 98 という奴は、頭が腐っているんじゃ なかろうか?
 
「悪魔の詩」を翻訳した 五十嵐 一 助教授を殺害した犯人は未だ捕まっていないのだが、
98 はイスラム過激派の犯行と思っているワケだ。
 
だったら、異文化の人間を引き入れることは、これほどの摩擦を起こす
 
と言っているのと同じだ。
 
98 ← このアホウは論理的な思考が出来ないらしい。


137 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/15(月) 04:37:36 ID:WfxoFdKb
俺はこの辺詳しくないから確定的なことはいえんが、リンク先であがっているのは、
(認知された)犯罪件数ではなくて、犯罪被害件数だろ。
大麻使用はいずれにしても犯罪被害には数え入れられないだろうし、
実際に数え入れられていない。

自動車泥棒(Theft of cars)、車上荒らし(Theft from or out of cars)、オートバイ泥棒(Motor-cycle theft)、
自転車泥棒(Bicycle theft)、侵入窃盗(Burglary with entry)、窃盗未遂(Attempted burglary)、
置き引き・すり(Theft of personal property and pick-pocketing)、
強盗(Robbery)、女性に対する性犯罪(Sexual offences against women)、暴行・恐喝(Assaults or threats)
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html
とかいてあるね。
(というか、まともな調査だったら、その辺踏まえて統計取るだろうね。
だから認知犯罪件数ではなくて、犯罪被害件数で比べているのだろう)
別に統計のトリックとかなんたらは関係ないのではないかね

>>135はオランダの寛容政策ということのみに引っ張られすぎて、ちゃんと資料が読めてないのではないかと思うが。

138 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/15(月) 04:40:42 ID:WfxoFdKb
まあ、だから犯罪被害件数は、大麻政策関係なしに、ここ15年で減っているといって問題ないと思うけどね。

1990年の段階での犯罪被害件数を調べる際に大麻使用は入ってないわけだから。


139 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 04:49:22 ID:58KTAPqR
そもそもオランダの話は、
 
>>84
>攘夷論者を趣旨替えさせるには西洋の文物をみせるのが一番効果的だったように
>外国人の多い自治体で、参政権付与前と付与後とでこんだけ違いますよ、と
>具体的な事例を豊富に宣伝し国民にイメージ化させるのが一番効果的なんだろな。
 
と言うように、他国の具体的な事例を検討するところから始まったのだが、
オランダの事例が いくつか出てきたら、アッと言う間に空気が凍りついたね(爆笑)
 
低脳な煽りなんかじゃなく、成功した国の例を挙げれば良いのに、
なんで誰も挙げてくれないんですかね??
 
  ァ  ∧_∧ ァ,、
 ,、'` ( ´∀`) ,、'`
  '`  ( ⊃ ⊂)  '`

140 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/15(月) 04:54:52 ID:WfxoFdKb
あと、以前に紹介されていたブログでまた興味深い記事があったので貼っておく。
http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100214/p1

園部の朝日新聞への寄稿記事だね。

「私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、
一言書かざるをえなかった。」
という園部の言葉はさんざん引用されているが、これは外国人参政権判決とは
(直接には)関係ない文脈でいわれた発言みたいだね。
どこでもこの発言は外国人参政権判決に関係して書かれたように取り扱われていたし、
俺もそう思いこんでいたけどさ。

例の「しかし、傍論で政府や立法による機敏な対応への期待を述べることはできる。」
という発言も必ずしも参政権判決における傍論のことをさしているように見えない気がするね。
これはブログ主も書いているように、まあ、はっきりとは断言できないけど。
ただこれをもって「園部も傍論(とされている箇所)を傍論だと認めたのだ」と断言できるかどうかは疑問だね。
特に自治体法務のようなより堅い雑誌でそのような主旨を明確に否定しているわけだし、
園部本人が傍論と認めた云々はもうデマとして処理してしまっても問題はないと思うね。

結論としては、ようわからんのだが、wikiを編集している人間の中に
(あるいはさらにそのwiki編集もどこぞに元ネタがあるのかもしれないが)、園部が書いた記事を
かなりまじめに集めつつも、おそらくかなり意図的に改竄しているやつがいるようだね。

俺も含めて、かなり多くの人間が振り回されたであろうわけで、その人物の意図はかなりの程度成功を収めたともいえるけど。
まあ、安易にネットに頼るのではなく、ちゃんと文献の原文を見ろ、というのが自戒を込めた教訓だったということで。

141 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/15(月) 04:56:14 ID:WfxoFdKb
>>ID:58KTAPqR

とりあえず>>137にレスしてくれ。
別段俺は絶対の自信を持って書いているわけではないが、
リンク先を見る限り、君のレスにはなんら根拠がないように思うが。

142 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 05:13:33 ID:58KTAPqR
>>137
>リンク先であがっているのは、 (認知された)犯罪件数ではなくて、
>犯罪被害件数だろ。大麻使用はいずれにしても犯罪被害には
>数え入れられないだろうし、実際に数え入れられていない。
 
これに関しては確かにその通りでした。
当方がリンク先を誤読していたようです。

143 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 05:34:54 ID:gIc4C8VB
>>140
百地先生によると、園部先生は「改めた見解の論文を発表する予定」
とのことだが、本当に発表して下さるのだろうか。

このまま音沙汰無しに なりやしないか?
そうなったら、またこの件をめぐって「違憲だ」「いや違憲とは言えない」
の水掛け論が、よりいっそう複雑になり収拾が付かなくなるのは目に見えてる。

これでは、国民の憲法への信頼がますます無くなってしまうだろう。

144 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/15(月) 06:03:28 ID:WfxoFdKb
園部さんではなくて長尾さんだろ。

145 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 07:36:18 ID:KW/qZgPy
犯罪の件は外国人参政権との相関性がわからないからなんとも言えないな。
犯罪率っていうのは経済社会的状況との関係が大きいし。

146 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 09:15:39 ID:TPGWTmYO
>>136
イスラム過激派がキチガイなだけだな
筑波大教授が殺されたのは日本が異文化を受け入れたからなのかな?

147 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 11:22:16 ID:b3Rjgty2
イスラム過激派には、特別に先行して参政権が与えられていたんだよ、たぶん。

148 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 11:26:06 ID:Ad90Fd5F
オランダ恐怖論を持ち出すやつはほとんど信用ならんな。

149 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 11:29:54 ID:GNi8gbfa
参政権を付与されなかったイスラム過激派は綺麗な過激派になったらしいよ。

150 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 11:31:06 ID:Qd3Fl81V
ID:58KTAPqRの頭の悪さに失禁しそうです

151 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 11:38:24 ID:GNi8gbfa
>>143
そもそも長尾が改説しても平成7年最高裁判決が変わるわけじゃないだろ。
「憲法学者の判決批判が一つ増えた」という話じゃないか。

まあ長尾は何の雑誌に「論文」を発表するんだろうか。

152 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 11:49:07 ID:LJiyoV7u
>>151
正論やWILLだったら百地レベルにまで落ちたってことだろうがそこまで落ちたとは思えない
紀要じゃないか?

ジュリストが参政権絡みの特集組むとは思えないし

153 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 12:15:22 ID:uE00i0Na
http://japannavyclub.org/

ここで百地さんとの交流・質問タイムがあるみたいなんで、
このスレで出た疑問を質問しに行ってこようかと思うんだが、
どの疑問を質問してくるかスレで決めてくれないか?

154 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 12:32:42 ID:LJiyoV7u
>>153
国民固有の意味についての質問を一般的なコンメンタールの見解と異なるんじゃないかと突っ込んだり
国民主権原理の内容を厳密に定義してくれと聞くのが一番かな

155 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 12:52:46 ID:TPGWTmYO
傍論云々の原文を引用してくださいって頼めば?
彼もそのデマ言ってたらしいし

156 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 14:14:48 ID:KW/qZgPy
国民主権原理をあくまで「不可譲」って解釈すると外国人参政権を禁止する法理は
日本国憲法からは直接は導けないんだよな。
あくまで最高裁の見解として判例が作られているだけで。
たしかにそこは百地の爺さんの見解知りたいかもwww
唾を飛ばして反論しそうだ。

157 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 14:23:06 ID:/lZHzveP
ID:58KTAPqRの舌を引っこ抜いてくれる閻魔様マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

158 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 15:18:32 ID:R1jhJ7gx
>>157
 いじめるなよ。+民は我こそは正義であり多数派であると鼓舞されてここに来るんだから。
若気の至りって奴だよ。

159 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 17:19:54 ID:KW/qZgPy
+の国士様は実に笑えるからいいじゃないか。
「憲法上禁じられていないっていうのは合憲って意味じゃない!司法の枠外って意味だ!違憲訴訟起こせば一発だ!」
とか言ってたぞw

160 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 17:34:03 ID:LJiyoV7u
>>159
解するのが相当であるという言葉の意味が分かっていないと因縁つけてるのもいたしな

161 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 17:39:20 ID:qoOqM2dY
>>12 >>143-144 >>151-152
とりあえず、間もなく2010年2月17日発売の『SAPIO』
かなあ?と見ている。
かつてこういう文庫本で、百地と長尾は執筆で同席しているし。

# 書籍 > 社会・ビジネス > 時事・社会
# 小学館文庫 「国家」を見失った日本人 / 外国人参政権問題の本質
# ttp://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/sol_detail?isbn=4094050914
> ISBNコード 4094050914
> 判型/頁 文庫/224頁
> 定価 500円(税込)
> 発売日 2000/12/06

# 「国家」を見失った日本人 外国人参政権問題の本質 小学館文庫
# ttp://www.bk1.jp/product/01960800
> 税込価格: \500 (本体 : \476)
> 出版 : 小学館
> サイズ : 16cm / 220p
> ISBN : 4-09-405091-4
> 発行年月 : 2001.1
# 収録作品一覧
# ttp://www.bk1.jp/DtlBibCollectionList/?bibId=1960800
> 「開かれた日本」と外国人参政権 長尾一紘 著 118−130ページ
> 外国人地方参政権は憲法違反 百地章 著 174−181ページ

もしも直近の『SAPIO』ではなかったら、
18日売りの『新潮45』、26日売りの『WiLL』、さらには次号の『SAPIO』、
2月執筆で3月売りのどこかの雑誌に掲載、になるかな?

162 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 17:45:24 ID:DmE2raeY

法板の識者のみなさんは憲法上の議論の前に
この法案の必要性についてはどうお考えでしょうか?



163 :sage:2010/02/15(月) 17:51:21 ID:8bGmmt50
論文ではないけど、長尾先生のオピニオンです。
「外国人の選挙権導入は憲法に違反する」

www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20100215.htm

164 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 17:58:59 ID:qoOqM2dY
>>159
そして提訴宣言とともに金融機関口座番号を書き込み晒して
愛国商法憂国ビジネス

しかし八方美人として振る舞いたがるお人良し鳩山が
亀井を切ってまで法案提出できるかどうか?
国民新党を切って民主党・社民党の2党連立になって
あるいは内閣提出(閣法)の予定を変更して議員発議(議員立法)として
臓器移植法のように多数党が党議拘束無しで衆院可決して
参院送付継続審議の状態で選挙争点化させて参院選突入
自民党・みんなの党・国民新党は外国人参政権反対で一致しても
その他では政策が一致しないから一体とはなれない
また選択的夫婦別姓などで自民内リベラルが離党するようなことがあれば
かつての社会党と相似形の「何でも反対」「駄目なものは駄目」自民党の一丁あがり
となるかもね

165 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 18:17:55 ID:GNi8gbfa
>>159
俺は「傍論に言う立法政策とは憲法改正だというのは常識」だとレスされたぞ。



166 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 18:21:35 ID:GNi8gbfa
>>162
俺は与野党の国会審議を見せて欲しい。
推進派の地方選挙権付与の理由や反対派の本当の反対理由そして役人の憲法解釈が知りたいね。


167 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 18:51:09 ID:Qd3Fl81V
よりによってsapioですか
もうちょっとまともなとこに寄稿すればいいのに

168 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 19:22:04 ID:fvJ1mzrQ
>>163
サピオって…長尾先生…


169 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 19:44:12 ID:qoOqM2dY
>>167-168
違う違う
SAPIOというのはあくまでも私の推測でしかないので>>161
過去の執筆実績として小学館の出版物があるのなら
小学館の雑誌でというのもありかもしれないなと思っただけのこと
とりあえずはざっくり書かれた>>163を読みつつ
どこで発表するのかはまだ分からないけど本格的な論文が出るのを待つ
という状況に変わりはないよ

170 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 20:07:56 ID:OjtSAvnT
基本的人権はすべて「奪うべからざる権利」に該当すると思うのだが、
公務員の選定・罷免にのみ「国民固有の権利」という言葉が用いられているのは、
「固有」にどのような意図が込められているからであるのか。
単純に「固有の権利」≠「奪うべからざる権利」ではないのではないか。

また、政府の公式見解では、「自衛隊は合憲」。
にもかかわらず違憲・合憲の議論や9条の改憲論議が続いている。
のであれば、「固有」の解釈についても政府の公式見解だから決定。
とはならないのではないか。

と思うんですけどどうなんでしょうかね。


171 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 20:16:08 ID:R1jhJ7gx
>>170
 そりゃあ議論するのはいっこうにかまわないよ。少数説や異端説があるのが法解釈である以上当然だよ。

 ただね,歴史的な由来から見ても「固有権」については,百地先生のように解釈するのは無理があると思
われるから,禁止説がこれから多数説になるのは難しいのではないかな。

 憲法9条の場合には,文理解釈から言って政府の解釈は苦しいからね。未だに,圧倒的な通説にはなり
きれていない。

172 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 20:17:21 ID:B25gT/Zz
>>166
そう言うのはリアルな法学者にとっては
既知の物なんじゃないの

173 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 20:30:14 ID:LJiyoV7u
>>170
9条の場合は自衛隊はあくまでも憲法の禁じていない実力としての自衛力であるって政府見解に対する批判や
政府見解自体が揺れ動いてるから議論されているんだが

それに政府が有権解釈した以上、それに反する解釈を行っても、
学説と政府見解が真っ向からぶつかり合っていない限り余り意味のあることではない

174 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 20:33:30 ID:LJiyoV7u
>>172
何言ってるんだ?
法案が国会で審議されない限り、政府公式見解なり各議員の反対意見が正式に表明されることはないんだが
単なる一官僚が内輪の席で話したことor執筆した論文と政府公式見解として出されたものとでは意味が全く異なる

175 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 20:45:41 ID:H28JbHni
参議院選挙の争点は外国人参政権にYESかNOか!



YESなら民主党に投票ですよ。



http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1265550078/l50

176 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 20:55:42 ID:E1XOGeda
……うん?
あれ、参院選挙っていつだっけ?wwwwwww

177 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 20:59:03 ID:OjtSAvnT
>>171
>>173

なるほど。わかりました。ここのスレでは今のところ、
「外国人の参政権は憲法上保障されているわけではないが、
認めたからといって違憲というわけではない」
という説が有力なように思えますが、この場合賛成派が多数であれば、
憲法上は特に問題なく外国人に参政権を与えうるということですよね。

逆に、一度認められた場合の憲法上保障されていない外国人の参政権は、
反対派が多数であれば容易に奪いうるとも言えるのですか?

それとも、一度認められた権利は憲法上の保障等に関係なく、
よほどの合理性がなければ剥奪できないのでしょうか?

「試しに一度やらしてみる」は、恐ろしいですからね。


178 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:19:12 ID:nfeZvPkn
>>177
>ここのスレでは
ここのスレではということではなく、学説や判例として有力説(ほぼ通説に近い)なのであって、
その裏書きがあるから民主党も法案化に動いているということでしょう。
禁止説がどこまで説得力を持つかによっては政策に対峙しうる可能性もあるけど、
定住外国人に対して地方参政権付与で起きるデメリットが提示できるのであれば、
政治的に有力な対立軸にもなる。でも、今のところこれといったデメリットって
見あたらないでしょう。国籍法改正の時も反対意見はあったけど、どれもこれも
風が吹けば桶屋が儲かる的な問題提起しか見受けなかった。


179 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:27:24 ID:R1jhJ7gx
>>177
 法解釈上は,法律の改廃は国会が決めることであり,法律によって与えられた権利なのだから
法律を改廃しても違憲の問題は生じない。
 無論,政治的には一度出来た制度を廃止することは大問題になるだろうね。でも,それはあくま
でも政治の問題であって,司法が判断することではない。

180 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:30:12 ID:OjtSAvnT
>>178
デメリットは永住外国人の分だけ国民の一票の価値が下がります。
逆に国民にメリットはありません。

憲法からそれるのでこの話はこれでやめますが。



181 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:33:20 ID:ZJUrKyu6
>>176
今年の夏です

182 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:38:14 ID:nfeZvPkn
>>180
>デメリットは永住外国人の分だけ国民の一票の価値が下がります。
>逆に国民にメリットはありません。
そういうレベルでしかデメリットを提示できないのなら説得力は持てないよ。


183 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:39:00 ID:Ad90Fd5F
>>180
今日二人目のおバカさん出現ですかね

184 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:41:49 ID:KW/qZgPy
憲法上、合憲と考えるかどうかと政策的に賛成するかどうかはまた別問題だからね。
合憲だけど反対って立場の人も多い。
そもそも参政権の問題なんてすぐにデメリットが噴出するような話ではないし
国家のあり方に関係するのだから、色々な意見はあっていい。
違憲だが、活気ある地域社会の為に賛成って意見があってもいいわけだし(皆無だが)

185 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:49:25 ID:OjtSAvnT
>>182
低レベルであっても明確なデメリット。
それにメリットがなければやるべきではないとも言える。
なにしろ、
法律の施行するにあたってはいろいろ金がかかるんだから。
そんのはまさに削減すべき“無駄”だ。

賛成派だって風が吹けば桶屋が儲かる的なメリットしか言えないでしょう。


186 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:56:20 ID:nfeZvPkn
>>185
>低レベルであっても明確なデメリット。
いや、私がレベルが低いといったのはデメリットにはなり得ないから。
日本全国にいる定住外国人の実数はおおよそ40万人くらいだったはずだけど、
その中で選挙権の対象者の分の地方選挙の票が増えるだけで、
我々日本人の票が減るわけじゃない。全ての選挙で定住外国人の人々の利害が
共通するわけではないのだから、総体比率が多少変わったところで、
デメリットとなるケースを想定するのは考えにくい。


187 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 21:59:20 ID:UwkcfRCG
素人なんですが、ちょっとご教示を願いたいのですが、平成7年最高裁の判決に
ついては、調査官が2008年の別の案件の解説において下引用のように、例の部
分を「ただし、この説示は傍論である。」と呼び、また、「国民主権の原理との調
和をどのようにして確保するかについて説明がされておらず、今後慎重な検討を
要するであろう。」とコメントをしているようなのですけど、最高裁内においては、
平成7年最高裁の判決を以って「許容説」で固まっているとは言えず、園部元判
事の2007年の解説のように、あの部分は重視も軽視もしない単なる「理由付け」
との扱いということはないのでしょうか?

平成7年以降、最高裁が「許容説」の立場を取っていることを確信させるような、
「許容説」を肯定的に引用した最高裁判決あるいは調査官解説は少なからずあるの
でしょうか?

http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100131
>もっとも、上記第三小法廷判決は、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者
等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った
と認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共
団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、
その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止さ
れているものではないと解するのが相当である」との説示もしている(ただし、
この説示は傍論である。)。この説示は、国民主権の原理を損なわない限度でなら
ば、我が国に在留する外国人のうちでも永住権者等であってその居住する区域の
地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものに対して、地
方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずること
は憲法上禁止されていないとした点において重要な意義を有するが、国民主権の
原理との調和をどのようにして確保するかについて説明がされておらず、今後慎
重な検討を要するであろう。
(高世三郎「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号(2008年)189頁)。


188 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 22:05:41 ID:KW/qZgPy
>>186
それは特別永住者限定だよね。
一般永住者を含めればそういった問題は考えられるしそれは当然の話だと思うよ。
政治なんて限られたパイの奪い合いでしょう。
民主党小沢幹事長が進めているのは一般永住者含めての話らしい(ソース無し)
ただし原口大臣は特別永住者に限定すべきって最近言い出した。

189 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 22:13:19 ID:d1xQxzy4
>186
法学で扱うべきなのは、憲法上違反しているかどうかまでで、そこから先は
コメントしないのがよいかと思います。

どうもこのスレを訪れる特定の方々は
「外国人参政権は違憲だろ!違憲だって言えよ!言わねえやつは賛成派だな!」
という考えに捕らわれているようですので、その考えに相手になるべきではないと
思いますが。
シャドーボクシングの相手をしてしまったときから、それはシャドーボクシングでは
なくなってしまいます。

190 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 22:14:04 ID:nfeZvPkn
>>188
>一般永住者を含めればそういった問題は考えられるしそれは当然の話だと思うよ。
それでも大して変わらないよ。むしろ一般永住者まで含めれば、現在の出身地を理由とした
政策への偏在があってもより分散するするのだから。デメリットにはなりえないよ。そもそも、
現行案って定住外国人全般を対象にしてたっけ?


191 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 22:15:01 ID:nfeZvPkn
>>189
>コメントしないのがよいかと思います。
そうですね。すいません自粛します。


192 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 22:39:45 ID:KW/qZgPy
民主党案は一般永住者にも付与するという内容。ただしこれは内部でも反対論は強いらしい。
まあ、一般永住外国人が現行の50万程度を保つなら特に問題視しなくても良いだろうね。
そもそも特定の地域を占拠して、独立するなんて馬鹿な真似をするメリットが無いよw
実際、地域社会に本当に貢献したい外国人には地方参政権くらい与えるべきだと思うし。
犯罪を犯して永住権剥奪されるより、真面目に生きる外国人が増える可能性もあるわけでメリット皆無とは言えない。


193 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 22:49:27 ID:KWoOHpgl
損か得かではなく、本来、日本人が信じ、享受する「正義」や「公平」に適うかどうかの問題。
近視眼的な損得を追求する言説は、大切なものを堀崩すことになりかねない。

さて、例えば、
上村敏之「納税者の視点に立った税のあり方」(『MM日本国の研究』第140号、論説、 2002年2月27日)
ttp://www8.plala.or.jp/uemura/020227.html
>●行政サービスと税のリンク
> 国民は納税義務を負い、多くの場合は選挙権を持ち、政治家を選ぶことで行政サービスの範囲と規模を決定する。
>しかしながら、政治家や官僚任せの無責任と政治不信が世間には多く見られる。依存体質と諦めムードの同居は、国民が政治に参加していないという実感の現れではなかろうか。
>政府がなければ税は必要ない。社会が形成され、何らかの公的な欲求が発生し、その財サービスが企業では供給できない場合、
>強制的に税を徴収することが正当化される。すなわち、日本丸に乗るためのチケット代である。船内サービスを受けるために負担が求められるのは当然である。
> 民主主義国家を標榜する限り、日本丸の乗客は船を操舵する船員でもなければならない。政治家や官僚ではなく、税と選挙を通して国民自身が政策を決定しているのであり、
>政治を別世界としてとらえる風潮は好ましくない。選挙を介して行政サービスと税の負担がリンクする必要がある。

通常であれば、何ら異議なく認められる意見だろう。

ところが、MSN=産経では次の主張。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100214/stt1002142358011-n1.htm
【議員アンケート】外国人参政権付与「論拠弱い賛成論」
(前略)
>だが、「国民固有の権利」(憲法15条)である公務員(議員)の選定を「納税」と直接結びつけることには無理がある。
>納税は一般的に道路、消防、警察など公共サービスを受ける対価とされており、普通選挙制度は税金を納めていない学生や
>低額所得者にも参政権を保証している。
>納税と選挙権を結びつければ「納税しなければ選挙権はないのか」という理屈になりはしないか。


某M教授の受け売りと思われるが、永住者等の参政権を否定したいがために、
納税者としての権利、ひいては民主主義の基盤を堀崩す議論をしていることが分かる。


194 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 22:51:16 ID:F+x9MWCT
宮台らがよく言ってる社会的包摂だね。

195 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 22:53:55 ID:MOf5zXk8
>>192
地方参政権ということは、地方被選挙権も与えて構わないとするご意見でしょうか
とすると、一般的な部分許容論より踏み込んだものですね

>まあ、一般永住外国人が現行の50万程度を保つなら特に問題視しなくても良いだろうね。

脅威論を強調するわけではありませんが
一般永住外国人は、これから増やしてゆくのではありませんか?

>犯罪を犯して永住権剥奪されるより、真面目に生きる外国人が増える可能性もあるわけでメリット皆無とは言えない

どうも、風が吹けば桶屋が…という感じの理屈ですね

196 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 22:58:09 ID:MOf5zXk8
>>193
しかし、現に日本では参政権というのは「納税者の権利」ではないのではないですか?

197 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 23:07:21 ID:UwkcfRCG
>>193

素人なんですけど、前スレにおいて、下引用のレスがありましたので、ご参考まで。

また、「正義」「公正」の問題の観点からは、特別永住者に対する参政権については、
そもそも特別永住者問題を今後どのように解決していくべきとの議論、視点が必要
であって、そうした視点抜きの安易な参政権付与については、特別永住者問題の解
決を逆に妨げ問題を固定化してしまうとの懸念もあるのではないでしょうか?

808 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 01:24:54 ID:Bhb9qc8M
ウヨがあちこちで貼りまくってる、
「納税義務は公共サービスの対価であるから、選挙権要請の理由にはなり得ない」って主張は
法的根拠がどこかにあるんですか? とくに前半部分。


809 :法の下の名無し:2010/02/04(木) 01:30:01 ID:1tda70/w
>>808
長谷部が同様の事を指摘しているので、長谷部憲法を読むのが一番かと


198 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 23:22:31 ID:nfeZvPkn
>>193
>本来、日本人が信じ、享受する「正義」や「公平」に適うかどうかの問題。
法哲学的な意味で「正義の実現」という理由は勿論大切なものに違いないし、
まったくその通りだと思うんだけど、政策論となると立法の有益性が問われるのは
仕方ないんじゃないかな。いや、むしろ避けて通れないと言うべきか。
許容説を根拠とした場合、政策決定による立法という手順を踏む以上は。
これが要請説を合憲とした場合であれば、むしろ積極的な正義の実現が立法府には
求められるのだから、立法を回避するのは議会の怠慢ということになるんだろうけど。


199 :法の下の名無し:2010/02/15(月) 23:52:19 ID:DmE2raeY
納税の対価が公共サービスであろうとなかろうと、
憲法では国民の三大義務として勤労納税教育としてるんだから
納税と参政権は無関係じゃないのかな。


200 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 00:19:16 ID:5DLzW2Be
それにしてもなんでこんな法案が必要なんだろうね、
帰化すりゃ得られる権利なのに、それをせずとも参政権を与えるって、
それじゃ何のために帰化ってあるの?って思う。
色々を条件をクリアしてわざわざ帰化した人に失礼な話だよ。
海外の諸国一般からすれば、「日本人ってお人好しのバカだねー」
「長く住んでるからって外国籍に参政権与えるなんて平和ボケだねー」
って言われそうな話だよね。
内政干渉になるような余計なことは言わないだろうけど、
平和条約結んでるアメリカとかにも呆れられるんじゃないの?




201 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 00:46:01 ID:UNw31kEP
>>187
ちゃんと原本読んだ?

調査官解説は公務就任権に関する問題なので、
まず権利性質説を前提に地方参政権につき憲法は外国人に権利を付与することは憲法は禁止していないが、
被選挙権に関しては禁止されているとして、既に地方公共団体の職員として採用されている者が、
管理職に昇任するにあたって日本国籍を要するの措置が違法かという検討の順序を取っているんだが…

つまり論理構造としては選挙権は権利の性質上外国人に付与しても問題ないが、
この許容説の理由付けからして地方公共団体の長、その議会の議員の被選挙権は
国民主権原理に抵触するので憲法上禁止されている。

では公権力行使に当たる管理職の場合は権利保障がされているかという検討がなされており、
許容説が最高裁ないで固まっていないと読み取るのは難しいはずだが

202 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 00:51:41 ID:RKT2IG/J
>>200
スウェーデン、デンマーク、ノルウェー、フィンランド、オランダ(´・ω・) カワイソス

203 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 01:04:15 ID:2h1B3wgh
外国の多くは国籍取得要件で生地主義を採っているので
そういう国では、日本基準の「外国人」の多くが自国民となり
そもそも外国人参政権の対象とはなりませんよ

そうそう、フランスの極右の某に
日本の国籍法の血統主義が気に入られているようですよ

204 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 01:07:37 ID:shD2LA28
いまだに国政選挙と地方選挙の区別すら付けられないアホが湧いてるのか

積極的に賛成するほど現実的根拠があるわけでないのは確かだが、
反対派の無知と詭弁とデマだらけのネット工作には吐き気がするわ

205 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 01:18:16 ID:r3YZ6sV9
どの反対運動でもおんなじだよ、彼らは…。
スローガンにして自分たちの組織伸長を狙うだけで、法律を考えてるわけじゃないから。
そのためには嘘でもなんでもいいんだろうね。ネットの一斉キャンペーンはお得意だしね。
現に信じ込んで狂乱してデモ動員されてる宗教団体のロボット信者も背景にたくさんいるわけだし。

206 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 01:29:35 ID:Vjb2aqpu
>>204
無知と詭弁って言うなら、お前が正しいという根拠を見せてみろよw

207 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 01:39:21 ID:n3T6dwgV
http://somin.info/

208 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 01:47:39 ID:obmugGqw
手元にある、ジュリスト1288号(05・4・15)の高世調査官解説では、平7判決のことはぜんぜん触れていない。
明日、法曹時報等で、08ヴァージョンを確認してみよう。

でも、平7・福岡右武・調査官解説では、
四 説明
5 地方公共団体の選挙権についての外国人の享有主体性
(四) 地方レベルで許容する場合の考え方の筋道
(1)国民主権原理との関係
として、「説明」はされているけどな。(内容は>>6)

その内容が承服しかねるというなら、内容批判すればよいのに、
「説明がされておらず」というのでは、福岡調査官の立つ瀬がないんでないかい。
それとも調査官同士では論争しない不文律があって、
内容が承服しかねる場合は、「説明がされておらず」という慣用句でもあるのだろうか。


209 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 01:55:22 ID:JT3TH4Rc
まあ調査官はともかく「最高裁は」説明してないから
そういうことなんじゃね

210 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 02:17:58 ID:5DLzW2Be
>>202
それEU加盟国で相互的なもんじゃないの?
それに世界的にみてそれだけしかないなら圧倒的に少ないね


211 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/16(火) 02:25:18 ID:SttTYrgx
税金を払っている云々の話について。
純粋に論理的にいえば、税金を払っているものには参政権が認められるという主張の対偶は、
参政権が認められないものは税金を払っていない(払うべきではない)となるのだから、
別段、税金を払っているものに参政権を付与したところで、じゃあ税金を払っていないやつらから参政権を取り挙げろ、
という話にはならない。

>納税と選挙権を結びつければ「納税しなければ選挙権はないのか」という
>理屈になりはしないか。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100214/stt1002142358011-n1.htm
という議論に関しては、少なくとも論理的にはそうはならない、というのが正しい解答だな。

もちろん、その場合は、納税していないものに選挙権を認める理由というのが別個必要となるわけだが、
まあ、別にこれはあえて難しく考える必要もあるまい。国家は強制力を用いて様々な政策を実現するわけで、
国家を構成する国民は当然に選挙権を持つ、と。
論理的にいえば、納税しているのだから選挙権も認めるべし、という主張をしている人間は、
納税をしていることが選挙権を保有している最低限の条件だ、と主張しているわけではない。
選挙権を正当化する論理はいくつかあって、その内の一つが納税、ということとなる。

実際のところ、日本国憲法は例えば租税法律主義のような原則を採用しているし、
納税が単なる行政サービスの対価だ、という見解は、一般論として主張されるなら、まあ、確実に間違っている。、
もちろん、このような原則が外国人にそのまま適用されるか、といえば別段、俺はそうは思わないが

俺からすると、何を参考にして産経はこういう主張をしているのか結構疑問なのだが。

212 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 03:56:54 ID:DtU1d5Eb
>>204
ニュー速とかの反対派って同じ思想で寄り集まってただひたすら反対だ反対だと念仏を唱えてるだけだからな
賛成派肯定派の論拠には全く耳を傾けないで在日乙だの工作員乙だのと切り捨てるから進歩がない
あいつら本気で地方議会で独立宣言を出すだの移民が大量に流れ込んでくるだのと言ってるんだぜ?
憲法94条も知らん、永住者等の要資格制も知らんで何が情報強者だよ

213 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 05:18:03 ID:sYwH2dMQ
生活保護天国
http://2009.itainews.com/archives/cat61/

214 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 05:33:23 ID:0vcN1kMs
生活保護も厚労省の統計とか全然見てないんだろうなw
もしくは見て見ぬふりか。

215 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 06:05:18 ID:wSurC76n
>>189
専門家は裏事情も何でも知ってると思われているので
法案に対して大きな顔してる民団が突然変な事言えば
そのとばっちりも専門家に来てしまう

216 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 07:21:04 ID:r3YZ6sV9
産経は税金未納率が高い妄想臣民層から参政権を取り上げろと言った方がいいんじゃないか?
右翼が税金納めるために働くようになれば、赤旗以下に成り下がるジリ貧の購読者数も上向くことだ。
その方が産経の理想とする経済大国である御国のためでもある。
日々忙しくまともな生活感覚が身につけば、妄想を抱いてもいられまい。
彼らは結局暇なんだよ。ストーカー治療と同じ療法だな。

>>213
この板は右翼街宣の巣にできるような板じゃない。己の分際は弁えなさい。
http://blog.goo.ne.jp/mpac

217 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 08:26:34 ID:Bh0Xnnjy
明治時代初め頃、参政権があるのは一定以上の税金を納める「名士」だけだった。
それが全ての成人男子に認められるようになった。
それから後、女性にも、その権利は拡張されてきた。

全ての成人男子に選挙権を認めることは、それまで選挙権を占有してきた「名士」たちにとって
何のメリットもない。
女性に選挙権を認める事は、男性側からみればメリットは希薄だと言わざるを得ない。

にもかかわらず参政権が拡大される方向に流れてきたのは、民主主義は基本的に「公正・平等」を
目標に進展していくものだからだ。(念のため、平等とは機会の平等を指す)

永住外国人地方参政権問題は、実は「メリット」で価値判断すべき問題ではない。
より公正な社会、平等な社会を築くために必要な道筋である。


前スレにどなたかが書かれた事を、私流に要約してみました。
「日本人にメリットがない!」は、自ら何の努力もしない既得権益者層が「俺たちの権利が薄められる!」
と言っているだけに、私には思えます。現状の選挙時投票率の低さを見ると、なおさらに。

218 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 09:57:26 ID:z/QRIo1M

歴史的見ると、民主主義とはホッブス的世界観の中で国民国家が戦争を含めて生き残る為には、
広く国民による自発的協力が不可欠であるという要求に対する権力側の妥協によって、
権利を付与する対象が拡大したのであって、「公正・平等」といった概念は、その為の手段であって目的じゃない。
また民主主義の理念を、一体どのような政治思想に依拠してるのか判らないが、
社会契約説でも、自発的に参加してる事が参政権を付与する理由にもなっている。
百歩譲って、機会の平等といった観念から考えても、国籍を取得してる訳でもなければ、
相互主義に基き付与する訳でもない以上、一方的に在日に付与することは、日本国民に対し機会の平等を壊す事になる。

長尾が変節したのも、こうした政治目的を理論化してる政治思想の側面(所謂、自発的を意味する愛国心が無い)と、
その為の手段である民主主義における機会の平等原則の理念も、韓国が在日対し自国の参政権を付与したことによって、
正当化する事ができなくなったのが理由じゃないかな。

219 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 09:59:28 ID:z/QRIo1M

× 広く国民による自発的協力が不可欠であるという要求に対する権力側の妥協によって、

○ 広く国民による自発的協力が不可欠であるという状況の中で、国民の要求に対する権力側の妥協によって、
   権利を付与する対象が拡大したのであって

220 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 10:04:45 ID:k4+ZcsjH
長尾ってなんも法学的議論してないやん。
ネトウヨが上品になった程度で。

http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20100215.htm

221 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 10:20:44 ID:Bh0Xnnjy
>218
>広く国民による自発的協力が不可欠であるという要求に対する権力側の妥協によって、

私の「民主主義」の理解は、民衆側の権利要求によって権力側が一度破壊された後
成立した物だと思っていました。(フランス革命時。その後、様々な揺り戻しはあったけど)
そして現在の民主主義は、権力の根拠が民衆自体に求められる社会体制だと思います。

あなたの理解では、王族か官僚か知らないけど、国民の上に立つ者が国民に恩典を
垂れる形で権利を与えているもので、「公正・平等」という考えは国民の前に「ニンジン」
としてぶらさげたものだという理解に思えます。

あなたがいわゆる権力側の人間でなく、民衆の一人でしかないのなら、またなんとも卑屈な
民主主義の理解をしているものだと感心しますね。

222 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 10:28:08 ID:RKT2IG/J
なんか+とかでよく見るな

223 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 11:56:11 ID:z/QRIo1M
>>221

>私の「民主主義」の理解は、

だから、それはに何依拠するの?

>国民の上に立つ者が国民に恩典を垂れる形で権利を与えているもので、

革命を除けば、歴史的な実態はその通りだろう。
カールシュミットの考えを援用すれば、民主主義とは供儀的なもので、
国家とそれに参加する国民を同時に神聖化し、一体化する為のセレモニー。



224 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:12:08 ID:p1I9WKok
外国人参政権なんて国家主権の問題や、安全保障の問題は避けて通れないに決まってるじゃん。
ネトウヨが安全保障安全保障うるさいのはたしかでも、だからといって安全保障について議論しなくて良いとはならない。
この板はむしろ勘違いしてる人がいるよね。
長尾説は地方政治が具体的にどのように国政に影響するのか明らかではなく、弱さは感じるけど
例えば移民が増大した場合や、地方自治体の権限が拡大された場合と
国民主権、外国人参政権問題っていうのは当然議論されて然るべきだろう。

225 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:17:13 ID:UNw31kEP
>>224
地方自治法に基づいて地方公共団体が事務を行うってことも知らない奴は黙ってろよ

226 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:22:53 ID:p1I9WKok
>>225
授権があれば具体的権限について考慮しなくて良いとはならないだろ。
そもそもレベルの低い決めつけをして反対派を煽る奴はネトウヨと同じレベルだよアホ。

227 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:27:19 ID:MRpy4bXL
今の時代で考えるなら民主主義を正義の実現と考えるロールズ的な理解が
法思想の理念に比較的適うだろうね。民主主義に懐疑的なシュミットを
援用して説明するのは、その本旨から離れてしまうと思う。


228 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:27:52 ID:UNw31kEP
>>226
地方自治体に授権する権限の範囲には広く立法裁量が認められているが、
その範囲には「地方自治の本旨」という枠がはめられている以上
国家が本来的に有する外交権や主権の及ぶ範囲の策定をする権限を授権できるわけがないだろ

229 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:29:18 ID:2h1B3wgh
>>220
A.心境の変化でなく、国際環境の変化、日本人の国家意識の欠如の認識に基づく

B.国政と地方選挙の切り離しが可能であることが前提だが
数年の間に切り離しが出来ないことが常態

C.在日に関しては、韓国の投票法改正で本国の国政、地方参政権を獲得
さらに日本での地方参政権を付与すれば二重の国籍を得ることとなる

D.韓国人は憲法上国家への忠誠を求められており、日本と韓国の国益が対立した
場合韓国人の忠誠は日本へ向かず、日本の国益に背く可能性がある
国際平和は隙を作ることで破綻するので、そのようなことをすべきではない

E.ドイツ、フランスは憲法改正で対処したので、日本も憲法改正を必要とする

F.外国人参政権は安保問題であり、増加する中国人との間で領土問題が起きる可
能性がある
日中の友好関係を維持するには最低限度の距離をおく必要がある

G.今は地方選挙の結果が国政に影響を与える状態になっている
他国で明確に区別可能な国政固有の問題(軍事、外交、領土等)と地方自治レベルの問題が
日本でだけ区別されえない事態になっている

H.外国人参政権は外国への公約となっているが、通常は公約は国民に対して行う
もの


230 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:29:48 ID:5DLzW2Be

今回の法案には少なからず関わってくると思われる永住外国人の祖国
お隣韓国の全く日本とは逆のスタンスについて
http://www.news24.jp/articles/2009/02/05/10128513.html
これはどうとらえるべきか。


231 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:30:39 ID:2h1B3wgh
これを読んで思うのは
「憲法論でなく立法政策論として反対しているのではないか」ってこと

まず、Aの国際環境の変化うんぬんについて
国際環境の変化を感じる主体は彼個人であって、それはその主観に左右されるので
結局、心境の変化と同じであること
流動的な国際情勢とそれを受け取る人間の主観で、その都度憲法解釈が変わったりするのは
もはや理論でなくご都合主義ではないか
憲法学というのはこういうレベルで容易に解釈を変えうるものなのか

Bについて、「数年の間に」という短いタームの出来事で解釈変更が可能なのか
以前のように国政と地方の切り離しが「常態」となるならば、また解釈を変えるのか

C について、仮に韓国の投票法がまたもや改正され在日の本国投票権が失われたら
憲法解釈をまたもや変えるのか
外国の立法政策如何で、日本の憲法の解釈が変わってしまうのか

Eについて「ECは参考にならない」と見出しをつけているならば
独仏の改憲事例も参考にならないってことでいいのかな

DとFとHについては、憲法論ではない

G は B と同じことだが、他国のように国政と地方を区別可能にすれば
参政権は反対しないということなのか
その区別もここ数年の間に出来なくなったということなので
昔のように戻せばOKということでいいのか

232 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:31:45 ID:2h1B3wgh
俺が思うに、恐らく国際情勢がまた変わっても、国政と地方の区別を明確にしても
仮に韓国が在日の投票法を廃止しても、もう禁止論から変更することはないであろう
それは、この禁止論の根拠が「外国人に投票権を与えることは危険」という
特定の政治的な価値判断が織り込まれた前提で述べられているからだ
立法政策論でそれを言うのは自由だが、憲法理論でそれを説明するならば
もう少し論理的な説明が欲しいな

結局、国際情勢や、国内政治の現状、他国の立法という流動的な事実関係を
憲法解釈の根拠とする限り、その変化によってはまた解釈を変えざるをえない
つまり、現状は禁止説でも数年後にはまた許容説に変わる可能性がある
最高法規の解釈をそんなにコロコロ変えていいのか、という疑問がある
また、「禁止説」で固定して一切変更しないという立場ならば
根拠として国際情勢その他を出すのではなく、蓄積された憲法理論で説明して欲しいね
そして、その憲法理論に今まで気づかなかった理由も


233 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:32:35 ID:p1I9WKok
>>228
俺がいつ「外国人参政権で対馬が独立されてしまう!」なんて書いた?
俺は具体的権限について検討はすべき、と言ってるの。わかるかな僕

234 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:35:21 ID:2h1B3wgh
>>229
Cを訂正
二重の国籍→二重の選挙権

235 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:36:21 ID:UNw31kEP
>>233
安全保障がって騒ぐ時点で国政と地方自治の区別が分かっていない証拠だろ
国民主権との問題は>>6にある調査官解説の通り

調査官解説の間違いを指摘するなどしない限り国民主権との関係で問題があるといっても意味ないだろ

236 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:37:10 ID:p1I9WKok
納税義務を果たしているのだから参政権を得られるべきって主張は一理あるけどさ
帰化すりゃ納税義務を果たして参政権を得られる道はあるんだよな。
この主張はあくまで
『納税義務を果たしているのだから外国人であっても参政権を得られるべき』と正確に書くべきだろう。
その上で議論すべきだ。

237 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:47:54 ID:p1I9WKok
>>235
『地方自治体の首長及び地方議会は地域的な公共事務の処理に当たる機関』っていうのが単なる擬制って事くらいは理解出来るよな。
じゃあこの擬制は長尾説じゃないが、地方議員の意向が国政に影響した場合にも同様に適用されるのか。
地方自治体の権限次第では、例えば基地問題にしろ教育委員会にしろ、リニア駅問題にしろ
法律によるコントロールは可能とはいえ、国政との影響が無いわけではない。
こういった中で、上の擬制があれば国民主権原理との検討は一切必要ないのか。
「影響は無いに決まっている!」「反対する奴はネトウヨだ!」「大したことは出来ないに決まってる!」と反応するのは勝手だけどな。


238 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:51:42 ID:RKT2IG/J
長尾先生は中国は現在唯一軍拡をしてる国ってアレな事いってたけどこの人はアレな人って認識でおk?
そもそも彼が欧米の理論を紹介したって本当?
素人なんで教えて下さい><

239 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:55:15 ID:UNw31kEP
>>237
法的に影響力を与える話ではないだろ

240 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 12:56:24 ID:9DE6zZ+U
>>237
自治体は基地問題に対してどういう権限もってるの?

241 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 13:01:33 ID:p1I9WKok
>>239
逆に聞きたいが、外国人が国政参政権を禁止されているのはなぜだ?
外国人が公権力行使公務員への就任を禁止されているのはなぜ?

242 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 13:11:49 ID:UNw31kEP
>>241
公権力行使公務員に就任することが憲法上禁止されているとは最高裁はいっていないんだが、
最高裁はあくまでも立法裁量の問題としている(最判平17・1・26 民集59・1・128)

国政参政権の場合には国民主権原理と抵触するという見解が一般的

243 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 13:14:52 ID:p1I9WKok
>>242
国民主権原理?それは具体的にはどの条文が禁止してるんだ?
後学の為に教えてくれ。
あと自分の言葉で語ってくれ。

244 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 13:20:08 ID:5DLzW2Be
この法案が仮に通るとして、それによって選挙権を得るであろう
団体と深く関わりを持つような政党、議員があったとしたならば、
公職選挙法的には問題ないのかな?
この法案を推し進める党や議員と、
それによって新たに生まれる票の流れに偏りがあっても問題ない?


245 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 13:22:58 ID:p1I9WKok
俺の書き方が悪かったかな?
公権力行使公務員に関しては
最高裁は外国人が公権力を行使するなどの一定の職務を行う公務員になれないとすることは合理的な理由があるとしている以上
禁止することも認めているわけだが、これはどういった理由によるのか、と聞いているんだよ。

246 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 13:23:13 ID:MRpy4bXL
国政のケースを云々するのは基本的にスレ違いだけど、あえて言えば憲法に明文化されており、
国民ではない者(非国民=外国人)は対象としていないと解するのが合理的だね。
もちろん、解釈次第で定住外国人を外国人と解さない要請説のような考え方もあるが、
その場合は国籍法に準用基準を設けることで改憲に至らない方法もあり得るかもね。
ただ、現在のところ要請説は禁止説と同様少数説であり、判例上も支持されていない。


247 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 13:28:06 ID:UNw31kEP
>>245
それを通常ならば立法裁量の問題というんだが…

248 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 13:31:12 ID:p1I9WKok
>>247
いや、つまり職業選択の自由や平等原則に接触せず、区別が合理的とされる理由だよ
   
>>242
ちなみになぜ国民主権原理と接触するのかと聞いているんだよ。
国民主権原理に接触するって理由は誰でもわかる。
最高裁の立場なんて判例読めばわかるし百選に解説もあるわけで、そういうことは聞いてないからな。

249 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 13:45:15 ID:UNw31kEP
>>248
「地方公務員のうち,住民の権利義務を直接形成し,その範囲を確定するなどの公権力の行使に当たる行為を行い,
若しくは普通地方公共団体の重要な施策に関する決定を行い,又はこれらに参画することを職務とするもの
(以下「公権力行使等地方公務員」という。)については,次のように解するのが相当である。
すなわち,公権力行使等地方公務員の職務の遂行は,住民の権利義務や法的地位の内容を定め,
あるいはこれらに事実上大きな影響を及ぼすなど,住民の生活に直接間接に重大なかかわりを有するものである。
それゆえ,国民主権の原理に基づき,国及び普通地方公共団体による統治の在り方については日本国の統治者としての
国民が最終的な責任を負うべきものであること(憲法1条,15条1項参照)に照らし,原則として日本の国籍を有する者が
公権力行使等地方公務員に就任することが想定されているとみるべきであり,我が国以外の国家に帰属し,
その国家との間でその国民としての権利義務を有する外国人が公権力行使等地方公務員に就任することは,
本来我が国の法体系の想定するところではないものというべきである。」
という判決理由からわかるだろ

そもそも公権力行使等地方公務員に就任する権利は憲法上外国人には保障されていないおらず、
公権力行使等の地方公務員に就任する権利を付与するか否かは立法裁量の問題であるので、
公権力行使等地方公務員に就任する権利を外国人に付与しないという判断がなされている以上
この判断に基づく区別は合理的であるってことだろ

国民主権の内容が、国の政治のあり方を最終的に決定する権力又は権威という意味であるとすれば、
国政を最終的に決定する権限は主権者である国民にあり、外国人に付与することは出きないとなる

で地方公共団体は法律に基づいて事務を行い、公権力行使等地方公務員は法律の留保に基づいてこう権力を行使するのであるから、
国民主権原理と抵触することがないってことだろ

250 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 14:08:08 ID:p1I9WKok
>>249前段は>>248前段
公務就任権が外国人に保障されていないとして、権利の性質説に立ち、それが平等原則に反しない理由はなぜか。
これはもちろん、単に今日のような国際社会を想定していなかった為ともとれるが。
   
それから国民主権原理における最終的な決定権とは憲法制定権のはずだが
それは外国人に参政権を禁止するだけの理由になっているのか。憲法制定権が留保されていれば十分ではないのか。

251 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 14:21:57 ID:p1I9WKok
国民主権原理を法律制定権と絡めるなら41条の方が面白いんじゃないかな

252 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 14:29:40 ID:qfH+48I4
>>250

>それから国民主権原理における最終的な決定権とは憲法制定権のはずだが
>それは外国人に参政権を禁止するだけの理由になっているのか。憲法制定権が留保されていれば十分ではないのか。
国民主権原理を1行目のように解する限り、その通りだと思う。

253 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 17:10:59 ID:gL+Fx6nQ
不法滞在から「特別在留資格」の中国人、4年で8千人超=定住化へ
http://www.recordchina.co.jp/group/g30445.html
 
 
2009年4月13日、華字紙・中文導報は、日本に不法滞在していた中国人が
特別在留資格を得た後、定住化する傾向が強まっていると中国新聞網が伝えた。
 
法務省入国管理局が2月17日発表した今年1月1日現在の不法滞在者は、
5年前と比べ52%減の11万3072人。うち中国人は同45.2%減の1万8385人だった。
減少の理由は「強制退去」のほか、ここ数年は毎年1万を超える不法滞在者に
 
 「特別在留資格」が与えられている
 
ことも挙げられる。合法的な在留資格を得た元不法滞在者は、そのまま定住する
傾向が強いという。

統計によれば、03年からの5年間で特別在留資格を得た外国人は5万1148人。
うち不法滞在だった人は4万605人に上った。また、03年から07年までに
特別在留資格を得た中国人は8748人だったが、そのうちのほとんどは不法滞在者だった。

254 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 17:15:12 ID:MAcCb3RE
…みたいなコピペを2chでしてるやつは、大抵「特別在留資格」の意味を
そもそも理解してない件。

255 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 17:37:50 ID:epWZtV5L
法務大臣の権限で在留許可出したときも
最高裁を、司法を無視するのか!
とかわけわからん怒り狂いかたしてたしね

256 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 17:38:17 ID:9sh4zEy1
毎度のことながらお客さんはスレタイすら読めない人ばかりだなぁ

257 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 18:22:33 ID:QVtbXuXi
 
【石巻市3人殺傷事件】18歳:千葉 祐太郎の「キレ人生」(AERA)
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100215-00000002-aera-soci

258 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 21:46:37 ID:0vcN1kMs
>>253
不法滞在から特在もらった人間が永住取って選挙権を行使

って騒ぎ出すのがネトウヨw

259 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 22:07:06 ID:EP2IqWAQ
>猫さん
 遅レスだが
>140
> あと、以前に紹介されていたブログでまた興味深い記事があったので貼っておく。
> http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100214/p1
>
> 園部の朝日新聞への寄稿記事だね。
>

 あれば間違いなく台湾人元日本兵戦死傷補償請求事件について述べたものだね。
平成4年4月28日判決の判タの解説を読むと確かに園部判事が意見を書いている。
最高裁判事が全員一致の部分を自分が書いたように書くなんておかしいと思ってい
たがちゃんと原典に当たるのが大切だね。


260 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 22:09:51 ID:shD2LA28
TBSラジオで外国人参政権特集やってます

反対派代表ゲストが宮台では、ちょっと物足りないかもw

261 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 22:14:43 ID:UNw31kEP
>>250
国民主権原理の権力性の契機は憲法制定権力だけではなく、
主権者たる国民が有権者団を構成し代表を選出するとの意味をも有するだろ

262 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 23:35:57 ID:p1I9WKok
>>261
お前が国民主権原理とは最終決定権であると述べたからそれに対して言及したんだろ。
そもそも代表選定権は前文、15条あたりの話だろうが、それもあくまで国民にのみ保障されているといっているに過ぎない。
>>252も言っているが、15条を>>3のように理解する限り、日本国憲法の条文からは
外国人国政参政権を禁止する明示の条文は存在しないと思うよ。判例はあくまで解釈により導いているだけ。


263 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 23:51:39 ID:p1I9WKok
>>252
一方で最高裁は平成5年2月26日判決で
『憲法第3章に規定された人権は性質上日本国民のみを対象としているものを除き外国人にも及ぶが(性質説)国政を行う公務員を選定する権利である
選挙権は、国民主権原理からして国民にのみ認められる』
と述べ、外国人の国政参政権を明確に禁止している。
これが15条によるとしたら、15条の解釈が通説とは異なる事になるように思う。
   
次に、仮に地方自治体の性質について承認説を採用すると、地方については外国人参政権は
国民主権との接触は無いという解釈が可能になる。
つまり15条の解釈を「外国人に対して不可譲」としても構わないとも言える。
しかし、通説通り制度的保障説から許容説に立つと、15条はどうあれ
やはり地方自治体の権限の内容に応じて認めるべきという結論であるべきではないかな。
まあ、おそらく長尾教授がここについては言及してくると思うが。

264 :法の下の名無し:2010/02/16(火) 23:55:38 ID:UNw31kEP
>>262
国民主権の内容は最終決定権でしかないなんてそもそも言っていないだろ
国民主権の内容を「国の政治のあり方を最終的に決定する権力又は権威」との定義は
正当性の契機と権力性の契機を指しているって分かるだろ

それに憲法の条文によって外国人の国政参政権が禁止されているとはいっていないだろ
国民主権原理に反するから許されないというのは憲法の認識として、
国民主権に反するとしているのに、どうやったら条文上禁止されている主張していると読み取れるのか逆に聞きたいくらいだ

265 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 01:39:09 ID:Wirft3MS
国籍法を改正して、地球に住む人間はすべて日本国民である、と定義することは可能ですか?

266 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 02:10:46 ID:EvT26qzg
>>265
いつかそんな発言も出てくるだろうと思ったが、
国民主権の趣旨(民主主義=治者と被治者の自同性)に適わない範囲に「国民」(=参政権保持者)を拡張することは許されないでしょう。

日本国が他国の人に影響力を及ぼしたい場合、逆に他国の人が日本国の政治に影響を及ぼしたい場合、
外交など交渉を介して行うべきことになる。


267 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 02:46:30 ID:Wirft3MS
>>265
国民の定義そのものを拡張すれば、国民主権には反しないのではないでしょうか?
もちろん、国民に課せられる義務のことや、相手国のこともあるのでなかなか難しいでしょうが…

>日本国が他国の人に影響力を及ぼしたい場合、逆に他国の人が日本国の政治に影響を及ぼしたい場合、
>外交など交渉を介して行うべきことになる。

日本が他国に影響を及ぼす場合はそうかもしれませんが、
日本側で法律を変えて、国政に参加させたり、「国民」として扱うことは問題ないと思いますが…
外国人が日本人になっても、国政に参加しても別に危険はないわけですし、憲法でも禁止されてるようには見えません



268 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 10:56:13 ID:hwgfTBXN
>>267
憲法の形式的文言しかみないから無茶苦茶な法解釈になるんだよ

>>4であげられている高橋の見解のように日本国憲法10条のいう国民とは、
日本国の人的構成要素(樋口)ないしは国家を構成する個々人としての国民(佐藤)であって、
この枠に基づいて国会は立法裁量に基づいて国籍法を定めるんだから無理に決まっている。

269 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 11:35:36 ID:Wirft3MS
>>268
>日本国憲法10条のいう国民とは、
>日本国の人的構成要素(樋口)ないしは国家を構成する個々人としての国民(佐藤)であって、
>この枠に基づいて国会は立法裁量に基づいて国籍法を定めるんだから無理に決まっている

憲法にも記載されていない、アプリオリな「日本国」という範囲があって、その構成員でないと国民ではない
という理屈なのでしょうか? なんともはぐらかされたような理屈ですね
その日本国の構成員たる資格とは何なのでしょうか?民族や血統でしょうか、国土に住んでいることでしょうか?
その場合は、帰化や海外在住者というのはどういう扱いになるのでしょうか

憲法では、国民の範囲は、別途法律で定めるとしているだけで、その法律の範囲であれば国民と理解して
いました。ですから、帰化も認められるし、海外在住者でも何の問題も生じないと考えていたのですが、それは
間違いなのでしょうか

270 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 11:55:42 ID:hwgfTBXN
>>269
日本国の範囲は国家主権の及ぶ範囲で存在するだろ
つーか国家三要素も知らないのかよ

271 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 12:39:36 ID:dtyizh2p
>>269

>憲法にも記載されていない、アプリオリな「日本国」という範囲があって、その構成員でないと国民ではない
>という理屈なのでしょうか? 
まさに、その通りだと思う。
その外延は開くかつ曖昧なので、ほとんど立法裁量となるだろうが、
「これから日本に行って暮らそう」という人はここに入って良いし、
逆に、「全世界の人間」は、だめそう。



272 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 12:52:56 ID:dtyizh2p
上は、全然言葉足らずだけど、要は、
国民主権の趣旨(民主主義=治者と被治者の自同性)に適わない範囲に「国民」(=参政権保持者)を拡張することは許されない
という曖昧な基準しかない。

273 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 13:00:31 ID:dtyizh2p
>>263 
判例は、保障していないといっただけで、禁止はしていない、と読むのだと思う。

地方自治の理解との組み合わせは、きわめてややこしくなるが、
承認説であっても、
「地方自治は法律の範囲内で行われる」という理由を強調すれば、
地方自治体の権限の吟味無く、15条の解釈は、あまり関係なくなってしまうね。




274 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 13:06:28 ID:dtyizh2p
一部加筆

判例は、保障していないといっただけで、禁止はしていない、と(無理矢理にでも)読むのだと思う。

275 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 13:15:56 ID:Wirft3MS
>>270
他の国の主権の及ぶ範囲の人間を勝手に国民にするわけにはいかない、という理屈で理解できました
つまり、まとめて日本国民にできるのは、無政府地帯の人間、難民などに限られそうですね。残念です

やはり地方だけでなく国政について門戸を開いて行くというしかなさそうですね

>>271
>その外延は開くかつ曖昧なので、ほとんど立法裁量となるだろうが、
>「これから日本に行って暮らそう」という人はここに入って良いし、
>逆に、「全世界の人間」は、だめそう。

なるほど。イメージがつかめました。
もちろん、「これから日本に行って暮らそう」という人に、他の国家の主権が及ぶようならば、駄目という
ことになるのでしょうね。

あれ?すると二重国籍ってどうなるんでしょう。主権は排他的にしか及ばない?
二重国籍が認められるのであれば、勝手に日本国籍を与えることもできる気もしますね。


276 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 13:27:45 ID:dtyizh2p
>他の国の主権の及ぶ範囲の人間を勝手に国民にするわけにはいかない、という理屈で理解できました

いやいや、主権の及ぶ範囲は関係ない
もともと、>>270がおかしい。

277 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 14:52:15 ID:b2c1RtHg
まあ外国人参政権と地方分権化はトレードオフだとは思うけどな。
それにこれは政策論になるが、どこの国民に与えるかってのは大切な問題で
民主党案みたいに相互主義を採用せず、一方的に中国にも地方参政権を付与するのはおかしい。
少なくとも世界でこんな地方参政権を認めている国はあまり無い。
ロシアくらいか?ただロシアは中央の力が圧倒的というのもあるが。
ただ、これを違憲とする憲法論は難しいな。

278 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 15:13:29 ID:x04YujfD
>>277
私は賛成派だけど,相互主義というのはあり得る選択だね。

279 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 15:23:32 ID:b2c1RtHg
>>278
うん。この問題はまあ違憲説を展開するか、合憲説を前提に民主党案の問題点を検討すべきだと思うんだが
前者は通説に真っ向から立ち向かうから色々厳しい議論が必要だし
後者なら相互主義を含めて、合憲前提の政策問題なんだからあんまりここで語ることはないよなw
せいぜい長尾みたいに、権限次第では違憲になる場合があるって説に持ってくくらいか?
合憲を前提に問題点を軽く語ろうと思って+にいったら凄まじく攻撃されて諦めた。
学会は長尾を中心に動き、園部は自分の判決を誤りと認め謝罪したみたいなことを言ってるんだがなんだありゃ?

280 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 16:16:16 ID:MdgcJ75K
見てる分には面白いじゃないか

281 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 16:34:19 ID:y+wcmCLN
うん。まじめに相手にする気は起きないけど、どうやったらあんなトンデモを
不用意に信じ込むのかをウォッチする分には面白い。


282 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 16:49:11 ID:x04YujfD
>>281
 人は信じたいものを信じる。

283 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 17:21:29 ID:X3A8grxN
>>281
ν即民の釣りのこのスレ流れが変わりませんどうしますか>リーダーを信じてる連中だぜ?
これとか見てみ? めっちゃ笑えるからw
見えない敵と戦うガイドライン
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51251996.html
554 :名無しさん@九周年:2008/11/26(水) 15:43:45 ID:sJWxMbTq0
アタマに来たので、以下の文面で米国国防総省(http://www.defenselink.mil/faq/erms.aspx?SectionID=4
に通報しました。

Dear, the members of U.S. Department of Defense.
I want inform you an awful bill being approved in Japan.
(以下長いから略)

(大意) 日本で危険な法案が可決されようとしています。この法案なら、危険な組織の人物でも容易に日本国籍を
取得することが出来ます。日本が強力なテロリズム輸出国になろうとしています。関心を持って下さい。

557 :名無しさん@九周年:2008/11/26(水) 15:45:51 ID:NpK7nD/s0
>>554
CIA工作員を誘導してんじゃねーよwwwwwwwwwww

566 :名無しさん@九周年:2008/11/26(水) 15:51:58 ID:/UxM1ZOj0
日本国籍のパスポートで
危険な国の工作員が世界中好き勝手に行き来するようになったら、
まあアメリカにとっても一大事ではあるだろうな。

580 :名無しさん@九周年:2008/11/26(水) 16:00:15 ID:NpK7nD/s0
>>554
ふむ、今となってはもはやCIAの誘致などどうでもいいことだった。脊髄反射してすまん…。GJ!

583 :名無しさん@九周年:2008/11/26(水) 16:03:46 ID:mOptgZeQ0
>>580
つーか、CIAの本部職員でなく外部委託(現地委託)の連中がこのスレを見ているのでは?

284 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 17:32:54 ID:b2c1RtHg
くそワロタwww

285 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 20:21:37 ID:7i8xYopP
板違いで恐縮だけど、民主党で参政権問題を最も熱心にやっている川上議員は
公安の外事にマークされているって話はあるようだけど、、、もっとも、ソース
は二階堂だけどw


286 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 20:22:56 ID:DkF8fNxl
ガイドライン板なんて自演しかいないと思っていた

287 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 21:15:22 ID:99a36uJD
>>220
なんというか羊頭狗肉だな

タイトル 『 外国人の選挙権導入は憲法に違反する 』
長尾 一紘/中央大学法学部教授
専門分野 憲法学

これで中身は政策論しかないってのはどうなのよ長尾先生
しかも主張の殆どが投げっぱなしジャーマン状態だし・・・

288 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 21:34:04 ID:hwgfTBXN
>>276
国籍は国家の属人的管轄権の問題であり、憲法10条の国民は日本国の人的構成要素の問題なんだから
当然に統治権としての主権が及ぶ範囲が問題になるだろ…

国民主権原理などの憲法上の原理や規定は立法裁量の枠であって
人的構成要素などの枠にはならないだろ

大体国際法上国籍は一国の管轄権内の問題とされているし…

289 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 21:59:49 ID:b2c1RtHg
>>287
読んだ。   

>(国政選挙権については、憲法改正そのものが不可とされております)。
   
これだけは気になった。
これは何が根拠なんだ?

290 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 22:30:01 ID:hwgfTBXN
>>289
憲法改正限界説の立場で日本国民以外に国政参政権を与える憲法改正は憲法改正の限界を超えるってことじゃない?

291 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 23:22:54 ID:b2c1RtHg
>>290
なるほど。
しかし「外国人に対し不可譲」って原理が、憲法改正権の限界以上の根本的原理と言えるのかねえ。

292 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 23:42:25 ID:T0qd/Kue
>>285
そんな情報の裏も法学者には常識の範疇なんだぜ
多分

293 :法の下の名無し:2010/02/17(水) 23:50:05 ID:hwgfTBXN
>>291
そこは価値観の問題だから俺はそう思うと言われたらどうしようもないんじゃないかな

ただ憲法改正限界説の立場にたっても「ふつう改正限界論として説かれている主張は、
限界をふみこえるような憲法変更に対して、事前の予防的効果をもつにとどまり、
そのような憲法変更が実際におこなわれてしまったときには、それを旧憲法の改正としてではなく、
新しい憲法の制定としてうけとめられることになる。」(樋口陽一『憲法〈改訂版〉』(創文社 1998年))
とされているように、日本国憲法と新憲法の連続性が認められないってだけの話になると思うんだが…

294 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 00:24:34 ID:dbDT6ZIj
>>288

何を言っているのだ?
いや、素で。



295 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 12:00:01 ID:U7dRYmX4
【外国人の選挙権導入は憲法に違反する】
長尾 一紘/中央大学法学部教授
 
http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20100215.htm
 
 
いやはや痛烈ですな。
今の日本国民にとっては、さぞかし気持ちの良い主張でしょう。

296 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 12:15:17 ID:5Q+kE/Y9
ちょっと前に話題になっていた長谷部憲法の税金と外国人参政権に関する記述について
内容確認したら、面白い記述が多かったので、議論の参考になるんじゃ?

「憲法15条1項は、選挙権を「国民」固有の権利としている。
しかしながら、もしこの権利が、社会全体に公共サービスが最適の形で行き渡っているように
税金の使い道を適切に定めるうえで、納税者の意見を反映されるための権利だとすれば、
外国人といえども、日本国内に定住して税金を国民と同様に支払っている以上は、
選挙権を平等に与えるべきことになる。
もっとも、この議論を徹底させると、日本人であっても、一定額以上の税金を収めない者には、
選挙権を与える必要はないとの結論が導かれる可能性がある。
これに対し、選挙は、私益を省みず、公益に奉仕しようとする有徳の市民が公共の政策形成に積極的に参加し、
理性的な討議を通じて真の公益を発見するための機会であるとの立場もある。
この立場からすれば、選挙に参加する権利は、真にその共同体にコミットし、
同胞の利益に奉仕しようとするもののみに与えられるべきであり、
国内に定住するだけで国籍を取得しようともしない人々には認められない権利だということになる。
しかし、このような議論に基づいて外国人の選挙権を否定しようとすれば、
現に選挙権を行使している日本人がみな公共心に富み、
公共の利益のみを念頭において選挙に参加しているわけではないと反論されるであろう。
そして、定住外国人に選挙権を与えることは、まさに彼らに国政への参加者としての自覚を与え、
日本社会への統合を進めるうえで有効であるとも考えられる。
もっとも、この立場は結局は、「統合」をすすめて定住外国人の真の意思に即しているか否かという逆の問題を引き起こす可能性がある。」
長谷部恭男「憲法<4版>」(新世社・2008年)P126-127

297 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 12:39:12 ID:1A9Ldoz+
っていうか仮に納税を根拠にするなら納税額を基準にした制限選挙にすべきだと思うんだよね。
在日特権云々なんてデマはどうでもいいが、果たしてそれが良いのかと言われると疑問だな。

298 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 12:53:48 ID:QhceYtRF
そもそも納税の目的なんて一義的に決まるモンじゃないんだから反対賛成どちらの論拠にもなりえないと思うがな
公共サービスの対価だなんて抜かす馬鹿には、じゃあ低所得者や子供には
公共サービスを使わせないのかという全く同じ反論が成り立つわけだし


299 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 13:15:02 ID:xyr0dnow
名護市長選はまずかったね
あれで地方参政権であろうとも国家の防衛などの重大事に影響を及ぼせることがハッキリしてしまった

300 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 13:43:36 ID:18W5QEmY
>>295のは政策論にしか見えないな。

301 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 13:55:04 ID:x+h9qJ+v
政策論だね。法理論としての論文は本当に書くつもりなんだろうか?
それとも政策論に法解釈を付けるだけなんだろうか?


302 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 13:58:08 ID:L3If4iQ2
>>298
まったくその通りだけど、選挙権と納税が無関係という点では、賛成派の主張こそ第一におかしいわけで…
やつらは「納税してるから選挙権があって当然」的な主張をしているんで、ネトウヨ以下でしょ

もちろん外国人に選挙権付与する1条件として、納税を考慮するのは自由だし、
逆に、収入が少なくて納税していない、額が少ない、あるいは脱税している、などであれば制限するという考えもアリ
その程度であって、最初に考えることじゃあない

>公共サービスの対価だなんて抜かす馬鹿には、じゃあ低所得者や子供には
>公共サービスを使わせないのかという全く同じ反論が成り立つわけだし

税は、国家の権利として「理由なく徴収」されるもんだということさえ言えば充分なんだよな
それこそ公共サービスなんて持ち出す必要はない

ただ、利益説のような考え方もあるわけだし、「公共サービスの対価だなんて抜かす馬鹿」とまでは言えないのでは
少なくとも、事業税のようにそうした側面が強い税だって存在するのは確か
それがすべてではない、というのはもちろんその通りだが

303 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 14:02:11 ID:5Q+kE/Y9
2月に発表する予定の論文って実は読売のオピニオンの事だったってオチはないよね?

304 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 14:06:26 ID:gWGXyJcr
>>299
そりゃ全然違う。
あれは事前に首相が「市長選の結果を重視する」と公言してしまったことが原因だし
国民全体の間でも世論は二分されてる問題。
防衛上不可避なら地方の意向がどうであれ基地はそこへ置くと政府は明言しているし
「外国人地方参政権で国が守れなくなる」というウヨの主張は、依然として妄想の域を出ないレベル。

305 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 14:07:11 ID:3DF/gq6+
長尾先生は二重の正当化をどうやって否定するん?

306 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 14:21:56 ID:7lU/kG4S
>>302
歴史的には,「代表無きところに課税なし」(マグナカルタだっけ)が,民主主義社会を生み出す第一歩だったから。

307 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 15:25:31 ID:zTE7KCVJ
>>298
まあ、そういうことです。
「なぜ選挙権か、選挙権を得てどうするか」という疑問への説明として
「税金を支払うばかりで税金の使い道に自分の意思を全く反映できないのはおかしい」
「税金・公共サービスの配分使途を決めるのに有力な意思表示手段のひとつが選挙権」
ということなのであって。
選挙権を得る唯一絶対の条件が税金の支払い、なのではない。
選挙権が存在することを説明する有力な根拠のひとつが、税金の支払い
だということ。

308 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 15:35:43 ID:zTE7KCVJ
>>303
念のため、
> 読売のオピニオン
と書くと、まるで論壇など読売新聞本紙への寄稿投稿であるかのような印象を受けてしまいます。
正しくは、読売オンラインWebサイト限定の中央大学の宣伝広告の「オピニオン」コーナー、ですので。
そもそも新聞記事としては扱われないでしょう。

長尾教授が、これで一件落着と考えているのか、
それともこれはあくまで速報要約版であり別途に論文を執筆中なのか、
それは分かりません。

309 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 15:44:44 ID:1A9Ldoz+
長尾説は上に貼られてるのは総論みたいなもんじゃないかな?あまり深く憲法論やってもついてこれないから。
論文ではさすがに憲法論、というか具体的な地方自治体の役割について検討すると思う。


310 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 15:52:48 ID:L3If4iQ2
>>306
それは分かるから賛成派の主張にも一定の理解はするけど
現在の外国人への課税根拠って、利益説的な側面が一般に重視されるわけだから、「公共サービスの対価」という
主張にもそれなりの妥当性はある気はする。あとは政策的にどう判断するか、じゃないですかね

>>307
いずれにしても納税を過大評価するのも、まったく無視するのも良くないという感じですか
少なくとも選挙権の(必要)条件の1つは、納税によって満たさせると言えないもないわけですからね
ただしもちろん十分条件ではない、と

あと、細かいですが
>税金を支払うばかりで税金の使い道に自分の意思を全く反映できないのはおかしい
これは事実とは違って、請願権はあるわけだし「全く反映できない」という主張はおかしいですよね

もっとも
>税金・公共サービスの配分使途を決めるのに有力な意思表示手段のひとつが選挙権
これは正しいので、選挙権を求めることは別におかしくないですが

311 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 18:39:00 ID:r4mheg8u
>>297
>在日特権云々なんてデマはどうでもいいが、

裏が確実にとれているものとしては、「 伊賀市 韓国 税金 」でググると出て来るよ。


312 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 18:46:36 ID:JslqMToZ
>>311
逆に言えばその他は裏が取れてないと?
で、在日特権を離したくないから帰化しないってのは伊賀の在日だけの話なのか?

313 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 18:49:45 ID:x+h9qJ+v
クグッた結果デマと分かりました。


314 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 19:03:28 ID:tH4DnDvP
>305
すまない、二重の正当化とは何をさすの?

315 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 19:11:48 ID:x+h9qJ+v
>>314
>二重の正当化とは何をさすの?
多分、法理論上は許容説は間違ってないが政策論として反対と
産経のインタビューで語っていることを指しているのでは?


316 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 19:31:02 ID:YbSMqMKp

外国人の地方選挙権の問題につきましては、学説はこれを認めてもよいとする見解(許容説)と、
これを導入すれば憲法に違反するとする見解(禁止説)があります。
私はこの度この問題について論文を書いて、これまでとってきた許容説が誤りであることを認め、
禁止説が正しいということを明らかにしようとしました。

by 長尾

317 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 19:31:28 ID:QhceYtRF
>>311
この一部地域のみで取られていた措置を取り上げて在日特権だとマジになっている馬鹿のなんと多いことか
その他地域にいる在日は受けられないのに在日特権であるって頭に蛆でも涌いてんのかいな

これにしても学生や所帯持ちその他に対する措置と何が違うから特権であるという論証を見たためしがない
とにかく在日が何らかの優遇をうけてりゃ特権だと思ってるんだろうな

318 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 19:50:51 ID:1vzfDoUr
その定義でいくとニート特権もどうにかしないとな。
ニートを飼ってる親は控除が受けられるわけだから。

今ニート特権廃止(成人扶養控除の廃止)の方向で議論が進んでるけどもw

319 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 19:57:22 ID:WYMkUOVv
そもそも露見して突き上げ食らって法的な争いもなくやめさせられるようなのって権利なんだろか?

320 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 20:19:31 ID:U7dRYmX4
 
民団「自民党は外国人選挙権を政争の具にしている」と呆れる「最高裁も殆どの先進国も認めてるのに」毎日新聞
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1266455792/
 
 
 今国会への提出が焦点となっている永住外国人への地方選挙権付与法案が揺れている。
 地方議会から反対意見書が続出し、今年に入ると、閣僚からも反対・慎重論が目立ち始めた。
 
 「地域主権を掲げながら地方制度を国が一方的に決めるのはおかしい」が反対派の論旨だ。
 議長会は1月21日、「地方の意見が重視されるべきだ」との特別決議を採択。
 政権交代前、外国人選挙権について賛成の意見書を採択したうち8県が交代後反対に転じた。
 この動きは今後広がる見通しで、外国人選挙権問題を軸に、国政レベルの「民主」対「自民」
 だけでなく「政府・民主党」対「地方」の構図も浮かぶ。
 
 一方、選挙権取得を求める在日本大韓民国民団(民団)は、危機感を強める。
 賛成意見書を採択していた千葉県、茨城県議会は昨年12月反対に転じた。
 民団県本部の金龍雄事務局長は「決めたことをひっくり返すとは理解できない」と話す。
 
 国立国会図書館によると、主要先進国のほとんどは外国人の地方選挙権を認めている。

321 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 23:36:45 ID:1A9Ldoz+
これはおかしいよな。選挙協力して政争の道具にしたのは自分たちなんだから。
でも憲法問題ではないからね。他でやろうね。
まあ、外国法人による寄付行為に当たる気がするので公職選挙法との関係はちと気になるが。

322 :法の下の名無し:2010/02/18(木) 23:39:43 ID:2HCCUOhS
許容であって要請じゃないのにこういう言い方はちょっとな
あくまで政策論だから


323 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 00:50:30 ID:uvxzIN5j
>>314
長尾が紹介したドイツの学説のこと

地方自治体の行為は国民主権という国家的正当性と住民による正当性の付与という
二重の正当性によって正当化されるって議論

324 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 00:51:54 ID:n5fcY395
産経ソースだがまたお客さんが増えそうな悪寒
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190020000-n1.htm

325 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 01:11:01 ID:Iuamk0+t
生活保護目当てで貧民が大阪市に集中してるって、平松市長が怒ってるじゃん
参政権付与したら同じような事が起きるだろうよ

326 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 01:32:54 ID:jHB8I/F8
>>324
さっそくでごめんねw
それなんだけど、その園部の発言が今の状況に対して
どんな影響を持つのか、或いは持たないのか知りたいんだけど

327 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 01:34:04 ID:2JpWD900
園部がわざわざ発言したって事実は大きいけど、在日韓国人になんとか
政治参加の道を与えてやる為の説なのは当初から自明で、それが憲法解釈に影響するかと言われると…。
許容説が理論としてしっかり確立していれば今更判事が何を言っても影響無いように思う。

328 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 01:38:45 ID:FnOb3MKA
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190026002-n1.htm


「(一般永住者への付与は)あり得ない。」というのは政策的に考えてありえないと言っているのか
憲法上ありえない(許容されない)と言ってるのかどっちなんだろうな。

329 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 01:46:47 ID:L7B0AtLq
>>326
司法においては何の意味も持たない。
政治的意味については板違いなんで質問や議論は余所でやってくれ。

330 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 01:48:36 ID:eIgdBKZu
>>328
文脈から考えれば政策論としてだと思う
それは俺も同意だし

331 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 01:50:00 ID:eyeJMtLz
産経記者「最高裁の判断ってのは絶対に変更されないんですか?」
園部「そうとは限らない」

「外国人参政権判決は金科玉条ではない」(園部元判事の証言)

いつも出鱈目ばっかり書いてるけど
産経もまったく法律知らないわけじゃなくて
戦略的に最初から見出しまで考えて取材してるよな。

332 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 01:52:59 ID:9ad9ko67
判例でさえ金科玉条ではないし
当たり前のこといってるだけだよね

333 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:04:46 ID:Yl1xjEP6
こんなもん言い出したらそれこそすべての判例が変更される可能性があるわけだからキリがない
禁止説が別段伸びてるわけでもない現状で判例変更なんて可能性としては限りなく低いだろ

334 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:05:58 ID:D5+sDKK3
記者も質問するんなら、もう少し具体的に、あなたは禁止説、許容説どちらを
今は支持するか、最高裁は今はどちらを支持すると思うかってストレートに聞
けばよかったのに。


335 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/19(金) 02:06:17 ID:ZegZHaW4
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190020000-n1.htm
こっちが記事で
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190026002-n1.htm
こっちが園部の要旨。

なんか法的にはむちゃくちゃなことになっているな。

園部は相変わらず「参政権許容」を判決理由だと考えていて、
>ただそういう非常に限られた、歴史的に人間の怨念のこもった部分、そこに光を当てなさいよ、ということを「判決理由」(カギ括弧は猫)で言った。
ということを書いている。
記事では
>判決理由については、「憲法の地方自治の本旨に従って、特定地域と非常に密接な関係のある永住者に、
>非常に制限的に選挙権を与えることが望ましいと判断した」と証言。歴史的経緯があり、何世代にもわたり
>日本国内に在留する韓国人、朝鮮人、台湾人に限り、住み続けている地域に限定して地方参政権を付与する
>ことは、「全く憲法違反だとは言い切れないという判断だった」という。

その一方で、記事は
>判例拘束力のない「傍論」部分で「憲法上禁止されていない」との判断を示した問題で、
とか
>ただ、判決理由の判例拘束力のない「傍論」部分で「永住外国人に対し、地方レベルの参政権を法律をもって認めることは憲法上禁止されていない」との判断も示し
とか書いている。

もはや判決理由という概念がさんざん混乱していてひどいことになっている。
本来、産経の立場からすれば、>「判決理由については〜」
という部分は、園部が勝手に判決理由だと言い張っているところの判決理由であって本来傍論だ、
と説明付けてあげないと駄目だろう。

許容を説いた箇所を園部は傍論ではなくて判決理由だと認識しているという
自分の立場にとって不利な部分は一切無視して、(本来、産経にとって衝撃的なのは、どう考えてもこの箇所だろう)
自分に有利な部分を強調したい、というのはわかるけれど、判決理由の内容が園部と産経とで
全然違うに関してはもう少しちゃんと説明しないと、記事読んでいる人間は何が何だかわからんと思うぞ。
まあ、産経読んでいるやつはそこまでつっこんで読まないだろうし、どうでもいいんだろうけど。

やっぱり記者の質が低いんではないか、と思うがね。

336 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:08:14 ID:uvxzIN5j
基本書出してる学者で明確に禁止説の立場にたつ学者自体ほとんどいないしな
大石&阪本は平成7年判決に対し疑問を呈しているが、明確に反対はしていないし…

337 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:08:31 ID:gJWUaOhb

猫 ◆u0ZYnEjMF6 ってバカコテはNGでいいのか? 皆にスルーされてるみたいだが

338 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:15:30 ID:k1Om0sBt
>>328
>(一般永住者への付与は)あり得ない。(日本に)移住して10年、20年住んだからといって即、選挙権を与えるということはまったく考えてなかった。

これが判決を書いた経緯を語ってるなら単に一般永住者への付与については配慮してなかったって意味にも取れるんだけど



むしろ許容説を前提にすると、憲法10条の趣旨からもどの範囲の定住外国人に地方選挙権を認めるかについてはかなり大きな国会の裁量が認められるんじゃないか
外国人の範囲に関しては著しく合理性を欠き明らかに裁量の逸脱・濫用と見ざるをえないような場合にしか違憲判断がだせないとか

339 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:18:06 ID:eyeJMtLz
>>334
それじゃ産経に都合のいい記事が書けないw

340 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:24:26 ID:k1Om0sBt
>>335
それだと>>3の園部の判決の評価と矛盾しないか?
むしろどちらも記者が厳密な単語意味を考えずに要旨としてまとめたんじゃないかと

341 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:27:11 ID:gJWUaOhb
>>339
いまさら産経がごにょごにょ言ってもあまり影響ないとは思うが、鳩山さんの顔色は見てみたいな


342 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/19(金) 02:36:21 ID:ZegZHaW4
>>340
いや、園部が「許容」の部分を「(判決)理由」だと考えているのは、>>3も今回も変わりはないのではないかな。
園部が「理由」と「先例法理」ほ区別するという、学者業界から見れば違和感がないとはいえない
(http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1の記事を参照)から混乱する話でもあるが。


343 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:42:51 ID:gJWUaOhb

2ちゃんねるや素人のブログで得た知識を堂々と誇らしげに語る 

専門家気取りのコテハンとか 面白いよなw

344 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:48:33 ID:2JpWD900
判決理由であろうと傍論だろうと最高裁を拘束は出来ないから、園部の意見は
最高裁の考えの一端を知るという意味では重要かもしれない。
憲法論として
地方自治の本旨→憲法上の要請
法律の範囲内で地方参政権を認める→国民主権の貫徹
   
これはかなり理論的には説得力があるけれど、一般永住者と特別永住者を憲法上は区別出来ない部分を踏まえるに
基本的に最高裁は保守的だから、一般永住者に対し参政権付与する理論に対しては距離を置く可能性はある。


345 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:56:09 ID:gJWUaOhb
>>340
てな訳で、君の質問相手はそのバカコテじゃなくて
http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1 のブログ主だ、

多分、そのバカコテより、その素人のブログ主のほうが、マトモな回答を得られるんじゃないかな?

そのバカコテは、そこから勝手に流用してるだけだから相手しても時間の無駄だぞw


346 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:56:15 ID:9ad9ko67
一般永住者と特別永住者と区別する合理的理由は何になるんだろうね
歴史的経緯で十分なのか

347 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:56:57 ID:k1Om0sBt
>>342
ざっと読んだが

一般の学者
判決書の「理由」=判例(先例法理 stare decisis=判決理由)+傍論(obiter dictum)

園部
判決書の「理由」=先例法理+その理由付け=判決理由

って感じかな?

348 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 02:57:10 ID:2JpWD900
園部氏は特別永住者であっても、転居などで地域との密接な関係を失った場合は、
選挙権は認められないとの考えも示した。
   
この部分はちょっと着目に値するかな?

349 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 03:01:31 ID:WxC0Cq0r
>>343
日本語も読めないN大学のM先生より、ここの方がまともです。

右翼プロパガンダのために平気でありもしない文章を捏造してるんだから、学者であることを捨てたんでしょう。
情けない哀れな人間。恥を知った方がいい。

350 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 03:03:17 ID:gJWUaOhb
>>349
> ここの方がまともです。

2ちゃんねるがマトモだと? その考え方はマトモじゃないだろうw

351 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 03:05:51 ID:2JpWD900
賛成するからサヨクとか
反対するからウヨクとかやめろくだらん。
法的な話をしろや。

352 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 03:06:19 ID:WxC0Cq0r
専門板に来ている君は何。自己否定ですか。

353 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/19(金) 03:06:44 ID:ZegZHaW4
>>347
判決書の「理由」=判例(先例法理 stare decisis=判決理由))
てあって傍論は含まないのではないかな。

>>348
そこはちょっとおもしろいね。
ただ、まあ、何年くらい経過したら参政権を得るのか、とかの問題はあると思うけど。

354 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/19(金) 03:09:40 ID:ZegZHaW4
>右翼プロパガンダのために平気でありもしない文章を捏造してるんだから、学者であることを捨てたんでしょう。
百地先生の名誉のためにいうけど、ねつ造しているのではなくて、調べていないだけだ。
wikiの記事まんまだもんねえ。
講義でレポート提出課題を出すときとかどうすんだろ。
レポートにはネットのコピペがありふれていて問題だなんてよく言われるけど、
先生自体が率先してやっているわけだしなあ。

355 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 03:10:52 ID:gJWUaOhb

それはさておき、今回の話を受けて パクリ元ブログが どう見解をだすかが見ものだね。
http://d.hatena.ne.jp/nns342/


356 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 03:12:57 ID:eIkvVQnK
猫、おまえあきらめろよwwwwwwwwwww
講師風情がwwwwwwwwwwww

357 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 03:27:54 ID:uvxzIN5j
>>354
いかなる理由があれ百地が自己名義で文章を書いた以上文責は百地が負うべきだが
つーか百地の前任者って菅野なんだよね

菅野の注釈憲法の書評を百地は読まなかったのかな
あれ読んだらちゃんとオリジナルの論文調べないとどういう目に合うか分かると思うんだが…

358 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 03:32:31 ID:gJWUaOhb
>>357
残念なことに、自論を通すために手段を選ばない奴ならいくらでもいるな
ここのコテハンもそうだが。


359 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 04:58:57 ID:238DBcUq
なんだ、猫ってバカコテまだいたのか

360 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 05:14:54 ID:1/Ra6YiB
法学業界の事がよく分かってないんだが
権威の学説で定説なりが決まるんだったら
下の者があーだこーだ言うのは意味ないように見えるんだけど
論議が分かれること自体法学の根拠薄弱さをさらけ出してる
ように見えるわ

361 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 05:21:30 ID:238DBcUq
憲法解釈なんて言葉遊びと屁理屈とこじつけだろ

362 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 05:22:56 ID:3cCLmSot
法学なんか死んでる、意思が認められない。

363 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 05:32:08 ID:gJWUaOhb
>>359
そのパクリ野郎そんなに有名なのか

364 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 05:36:16 ID:238DBcUq
まあ法学の専門板で言うのもなんだが、参政権付与の問題は地方自治や国際関係や歴史問題を考慮した政治的判断が重要なのであって、
所詮オナニー法律解釈学だけでどうこうできる話じゃないんだけどな

365 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 05:38:15 ID:238DBcUq
>>363
十年ぐらい前から政治思想板とかでコテやってたらしいよ

366 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 05:43:08 ID:5MCSfGSg
>>344
>判決理由であろうと傍論だろうと最高裁を拘束は出来ないから、園部の意見は
>最高裁の考えの一端を知るという意味では重要かもしれない。
おバカさん♪w
傍論を一端としても、所詮、一端にすぎないよ♪アッハハー♪www

367 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 05:56:12 ID:gJWUaOhb
>>365
十年ってマジかよw それはキモイwww


368 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/19(金) 07:10:48 ID:ZegZHaW4
一つ書いておいてもいいかもしれないことを。

>>332
>判例でさえ金科玉条ではないし
>当たり前のこといってるだけだよね
とかいているが、これは実は当たり前のことではない。
園部は「見直すことのできる」主体を大法廷に限定している。
つまりどういうことかといえば、園部は−さんざん指摘されていることだが−
いわゆる「傍論」を判例以外の何者でもない、と判断しているということだ。
そもそも傍論なのであれば(形式論でいえば)見直すまでもなく、無視すればいいわけだしね。

ここでいわれている「見直し」うんぬんは一般論として、判決の内容が変化することがあるよね、
みたいな緩い議論をしているわけではなくて、判例変更手続の話をしているんだよな。
自分たちが書いた判決は、大法廷で見直すことができるが、逆にいえば大法廷でしか見直すことはできない、
ということだ。

その意味では、「判決は金科玉条ではない」という園部の言は一見反対派に有利な話のように考えられているのだろうけど、
実際はそんなわけではなく、「所詮傍論」的な議論が園部によって一蹴されたという構図なのであった。

まあ、前にも書いたように園部がどういおうと、ほんとはあんまり関係ないんだけどね。

>判決とは怖いもので、独り歩きではないが勝手に人に動かされる。
みたいな園部の言は、(自治体法務の時も思ったけど)やたら上から目線、というか自分の判決の効力は自分で決めるんだ、
みたいな感じで、おれはあまり好まないけどな。法的効力からみれば、別段、園部の内心の意図が大事なのではなくて、
現実に書かれた文言の方が大事なわけで、それがあれこれ評価されるのは当たり前なわけで、
そういうのが心外だ、と思うのであれば、最初から裁判官にならなければいいだろ、と思うがな。

369 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 08:40:38 ID:238DBcUq
結局、最高裁が外国人地方参政権を合憲としたのが政治的配慮なら、憲法解釈なんてあんま関係ねえじゃんw
政治的配慮・判断なら内閣や国会がすべきであって、裁判所がすることじゃねえだろw
でしゃばってんなクズがw

370 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 08:59:48 ID:qyyn6GUf
お前は何を言っているんだ

371 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 09:10:52 ID:238DBcUq
んー?
園部さん曰く、最高裁の外国人地方参政権合憲判断は在日朝鮮人・韓国人をなだめる"政治的配慮"があったんだろ
最高裁が政治的配慮するなんてでしゃばりもいいとこ
裁判所は粛々と訴訟内容の中での法の解釈・適用だけやってろよ

372 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 09:45:29 ID:eIgdBKZu
百地もそうだけど下野なうは園部さんが傍論でないと考えてるところを明確にせず読者にミスリードをさせようとする魂胆が見え見えだな
なんか朝日で秦先生が話してた時を思い出す

373 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 10:03:02 ID:5MCSfGSg
さん付けワロタwwwww

374 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 10:24:04 ID:TqVhRcPM
他人のブログから流用して無用な長文で水増ししするのがこのスレのスタイルですか?

375 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 10:27:05 ID:e6LlpllK
>>372
> 明確にせず読者にミスリードをさせようとする魂胆が見え見えだな

そこのバカコテにも言ってやれよw

376 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 10:35:06 ID:eIgdBKZu
>>375
コテ叩きはこちらでどうぞ
http://mamono.2ch.net/tubo/

377 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 10:37:40 ID:e6LlpllK
反応早すぎだぞバカコテさん

378 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 10:38:19 ID:238DBcUq
お仲間からも相手にされないバカコテでした

379 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 10:42:57 ID:238DBcUq
ID:eIgdBKZuの本音
(あんなアホコテと俺を関わらせんなよ…)

380 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 11:02:54 ID:e6LlpllK
バカコテに文句言うなってさ、自浄能力のないスレだねえ

381 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 11:13:43 ID:nYUAa9Pb
> まあ、前にも書いたように園部がどういおうと、ほんとはあんまり関係ないんだけどね。

言ってる事とやってる事に大きな隔たりがあるような気がするんだがなぁ

382 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 11:15:11 ID:FXj6WID2
立場考えてないよね 最高裁の判例がどれだけ大きいか 

383 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 11:22:05 ID:nYUAa9Pb
いやね、最高裁の判例採り上げて「最高裁は外国人参政権を認めている!!!」みたいなこと言ってた人がいまして

> 90 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2010/01/17(日) 02:07:37 ID:1uSU2ojO
> >>89
> 意味がわからないのだが。
> 最高裁が地方参政権は合憲と述べたこと自体は事実であるだろうに。
> これを疑っているやつが一人でもいるのか?

384 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 11:27:31 ID:O/4AdlMh
ん?
園部元判事が何を言っても(政治的な影響は別にして)判例に関係ないってのはその通りでしょ。
判例が元判事の個人的見解で左右されたら問題だろ。

385 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 11:31:04 ID:FXj6WID2
もう判例でちゃったんだから、いまさら言われても変えられねえし じじいは
死ぬ前の懺悔か? 結局死ぬまでこの爺は自分のためにしか生きてないな

386 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 11:50:32 ID:5aNWQPWW
えらくスレがのびてると思ったらバカがコテ叩きしてたのか・・・


387 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 11:58:25 ID:nYUAa9Pb
叩きというよりネタにされてるんじゃないのか?

388 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:06:42 ID:gkQyKVK3
人格攻撃ばかりコテが人格攻撃されると叩きとなw

389 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:11:21 ID:eIgdBKZu
>>383
何言ってるの?
事実だろ 

390 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:18:52 ID:jK+WMYH9
>>383
許容説てそういうことじゃないの?

391 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:19:34 ID:gkQyKVK3
この流れもしかして、選挙権と公務員を任免する権利の話になっちゃうわけ?

392 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:29:59 ID:gkQyKVK3
園部は選挙権の話、猫のは公務員を任免する権利の話

393 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:35:22 ID:4Ms/Pdad
>>383
ああそれは、地方参政権という括りじゃなくて「最高裁は地方選挙権を認めている」の間違いだな。

最高裁が"現時点で"地方選挙権を許容しているとしか言えないのは
原文を読めば嫌でもわかるんだから、司法の判断を批判するのは事後ならまだしも
法案成立を阻止する上では意味はないと思うがなあ。

394 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:37:55 ID:gkQyKVK3
公務員を任免する選挙はやってないけど、外国人を含めた選挙ならもうやってるし・・・


395 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:43:33 ID:ayibkmtv
【政治】「(在日韓国・朝鮮人を)なだめる意味があった。政治的配慮があった」外国人参政権判決の園部元最高裁判事が衝撃告白★2

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1266518145/

396 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:45:27 ID:SBsviwLV

園部の言ってる「選挙権」に「公務員を任免する権利」は含まれていないわけ


397 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:53:27 ID:eIgdBKZu
>>395
胸が熱くなるな

398 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 12:59:10 ID:SBsviwLV

「最高裁が地方参政権は合憲と述べたこと自体は事実であるだろうに。」と大見得を切ったが
遅まきながら、園部の言ってる「選挙権」に「公務員を任免する権利」は含まれていないって気づいたから
慌てて自論変更

というところ?

399 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 13:24:27 ID:Yl1xjEP6
それにしてもニュー速+ってバカが多いな
情報強者を名乗る一方で自分の信じたい情報は盲信して傍論は園部が書いた個人意見だの
傍論に法的拘束力はないから何の意味もないだのと聞きかじりの生半可な知識の披露が酷すぎる
法廷意見がどうやって形成されるかくらい調べりゃいいのに


400 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 13:36:50 ID:SBsviwLV

え? 傍論の解釈で歓喜してるんじゃ

401 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 13:52:02 ID:1pbinoR/
長尾教授の説は、違憲の論拠が全くないと言っていい程、陳腐な説だね。
現時点では、外国人地方参政権は許容されており、
国会で法案が採決を通れば成立する。

住民としての特別永住、一般永住外国人には地方参政権は許容されており、
立法においても、国民の代表たる国会議員の半数以上の承認を経れば、
議会制民主主義に則った正当な手続きとして法案は認められる。

地方に移住してキャスティングを握る危険性だの、
妄想みたいなことを言い始めたら憲法論にならない。

民主党は多くの住民の要望に答えて、法案を早期に成立させるべきだろう。

402 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 13:53:56 ID:uvxzIN5j
>>399
なんか一気にお客さん増えたよな
15条は「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である」
としているが別に、全ての公務員を選定する権利を国民が有しているというわけではないってことも知らないのもいるみたいだし…

403 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 13:57:53 ID:SBsviwLV
>>401
> 地方に移住してキャスティングを握る危険性だの、
> 妄想みたいなことを言い始めたら憲法論にならない。

 一般永住者まで付与の対象とした場合、小さな自治体に特定国の外国人が集団移住し、
キャスチングボートを握る可能性も指摘されている。この懸念について
園部氏は「もっともだ。そこまでして、門戸を開く必要はない」と明言した。


これがネタ元では

404 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 14:12:44 ID:1pbinoR/
>>402
無知は罪。
知らぬまま、知ろうとせず、己の感情と偏った知識で
法を語る輩は法学板には来ないで欲しいところ。

>>403
「可能性」は法的な判断の材料にならないのに、園部さんもご苦労様なことです。
許容以外の最高裁の判断が出ていないのだから、現時点では許容以外の何物でもない。
現時点で出ている説は全て、あくまで「説」に過ぎないのだから。

また、自分が率先して傍論を入れ込んでおきながら、いざ成立の間際に
政治判断に影響を与えようと発言する行為は、法を扱う人間に相応しくない。

405 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 14:16:47 ID:2JpWD900
>>401
馬鹿かお前は。
憲法問題と法案を通すべきかは全く別問題だ。
後者はあらゆる可能性を想定し国会はしっかり議論すべき。

406 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 14:38:40 ID:SBsviwLV
>>404
> 現時点で出ている説は全て、あくまで「説」に過ぎないのだから。

それ言ってしまうと「法律の存在」自体が危うくないか?w

407 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 15:38:57 ID:eIgdBKZu
>>406
お前は何が言いたいの?

408 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 16:11:18 ID:a4ldYAZm
>>323

思い出しました。ありがとう。
長らく原典にあたっていないので、いけないですね。

409 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 16:37:51 ID:4Ms/Pdad
>>398
議員(公務員)を選定する権利が選挙権なのに選定できないなら選挙権じゃないだろ。
アホかお前は。

410 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 16:50:32 ID:33sowEd3
園部は選挙権と公務員を任免する権利を別けてるだろ?


411 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 16:54:59 ID:4Ms/Pdad
>>410
根拠は?

412 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 16:57:07 ID:33sowEd3
選挙権というのは選挙で投票する権利と被選挙人になる権利のこと
公務員を任免する権利と別の話では?

413 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:00:49 ID:33sowEd3
>>411
国の各機関の職員は誰が任免する?

414 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:02:23 ID:4Ms/Pdad
>>412
それで判決文のどこに?

415 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:05:03 ID:33sowEd3
>>414
あんたに何言っても否定るるだろw

416 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:07:23 ID:33sowEd3
るる

417 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:14:49 ID:a4ldYAZm
>>ID:4Ms/Pdad
相手にした方が悪いな。
あともよろしく。

418 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:15:40 ID:33sowEd3
法案成立を阻止する上では意味はないと思うよ、ただそれを根拠にというのはちょっと厳しい。

419 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:31:04 ID:33sowEd3

「永住外国人に対し、地方レベルの参政権を法律をもって認めることは憲法上禁止されていない」
→ というか、この手の参政権はすでにあるし…

「公務員を選定罷免する権利を保障した憲法一五条一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、
右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。」
→ 参政権のうちのこの部分は無し。

420 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:37:41 ID:VpCSrWRQ
選挙権以外の参政権って何?

421 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:40:57 ID:33sowEd3
>>420
住民投票とかじゃないの? 
あと民団が抗議して議決を変えるとか

下のはアレな人向けだから気にしないで

422 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:43:18 ID:1pbinoR/
外国人の参政権(現時点)

国政選挙権×
住民投票権○ 特別公務員を選任しない投票権 ※地域により既に実施

地方選挙権○(許容)地方選挙によって就任する特別公務員を選任する権利
(地方公共団体の長、地方議会議員を決定する権利) ※諸説あり

国政・地方被選挙権×
公務就任権×
罷免権×(地方はリコール規定などによる)

ということで、地方について、外国人は投票により、その意思を
地方行政に反映させることが許容されているのが現状。

また、地方参政権成立後に地域への権限委譲を進めることにより、
より多くの外国人永住者による、積極的な参政が促進され
地域は活性化し、日本は多文化共生の道を進むことになる。

>>412
アホ過ぎてどうしようもない。4.5年勉強してからまたおいで。

423 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:45:23 ID:33sowEd3
憲法第95条

一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、
その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。

憲法で言ったらこのあたりかな?

424 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:47:49 ID:D5+sDKK3
園部元判事の産経インタビュー(ほぼ全文?書き起こし)
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/1467498/


425 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:49:44 ID:1pbinoR/
馬鹿は参政権全体で考えるから理解できなくなる。

参政権を構成する個別の権利毎で考えれば、許容される部分と
そうでない部分がはっきりわかる。

426 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:49:59 ID:4Ms/Pdad
>>423
外国人地方選挙権が可決したら95条に基づき住民投票をしろってことか。

427 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:50:12 ID:33sowEd3
>>422
> アホ過ぎてどうしようもない。4.5年勉強してからまたおいで。

あ… 選挙権… 

428 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:51:14 ID:1/Ra6YiB
>>422
>また、地方参政権成立後に地域への権限委譲を進めることにより、
>より多くの外国人永住者による、積極的な参政が促進され
>地域は活性化し、日本は多文化共生の道を進むことになる。

これは法律論と関係無いだろ
わざとごっちゃにしてるのか?
馬鹿じゃないの

429 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:51:42 ID:yEtzVev5
妙に伸びてると思ったら荒れてた(´・ω・`)

430 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:53:35 ID:33sowEd3
>>429
立法するなら新法にするか?あたりの話が出なくてムシャクシャしてやってしまいました


431 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:53:55 ID:eIgdBKZu
>>419
>保障

432 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:54:59 ID:33sowEd3
>>431
園部の話なんだけど?


433 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:56:09 ID:1pbinoR/
>>428
そこはもちろん法律論とは別ね。一緒だと捉える君がおかしい。

434 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:56:56 ID:JVRVi/oF
>>433
ごちゃ混ぜに書く方がおかしいだろ

435 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 17:58:29 ID:33sowEd3
>>433
まあまあ… 俺がアホでもいいからネタを出してくれないかなあ。

436 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 18:05:50 ID:lUjOEMEk
>>424
そこで本日は、小島記者がテープ起こしをしてくれた園部氏とのやりとりを報告します。
原文はあまりに長く、イザの字数制限に引っかかるので、
>園部氏の個人的見聞、重いなどを一部割愛したことをあらかじめ記しておきます。
おおむね趣旨は網羅できたと思います。内容については、
>特に私の感想や意見ははさまず、興味深いところを「太字」にするにとどめます。

437 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 18:11:17 ID:33sowEd3
>、この傍論なる言葉を、どこの誰、どこのバカが覚えたのかしらないけど、やたら傍論、傍論と日本で言い出すようになっちゃった。
産経のバーカwww

438 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 18:12:05 ID:33sowEd3
誤爆った…

439 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 18:14:05 ID:1pbinoR/
園部は傍論を歴史的、政治的配慮で書いたと認める様な馬鹿だし、
こんな人間が最高裁に居たこと自体が法曹界の恥。

440 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 18:18:30 ID:lUjOEMEk
法学は自然科学じゃないよ
社会科学の文化人類学や民俗学の範疇の一つだよ

441 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 18:27:21 ID:61vWZxBt
>>424
「この判決は、全員一致の判決で、そして、この(1)(2)(3)というのは、理論の流れとしてどうしても必要なんです。」
「ただ、そこは政治的に利用されて、この傍論部分をどーんと表に出すと、
傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。
今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、
巷間、言われている傍論部分を全く無視したり、それはダメだと。」

園部氏はやっぱり、(2)も傍論ではないという考えは変えてないのかな

442 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 18:32:53 ID:JCwiDewb
無視するのはダメとはこれまで名言してなかったな
文脈では読めてたけど

443 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 19:13:29 ID:V/QSGLZB
この判決は空気嫁判決なんだよ
戦前から日本に住み日本人と同等の生活を地域で営んでいる在日の人の意思表明を
ことさら排除するのは、実質を見ない議論であるので
司法消極主義を取る裁判所が精一杯、立法府に「空気嫁」とほのめかした、ということ

立法府に暗に促しているのは、彼らが実質的に差別的な待遇を受けないように善処しろ、ということであって
今のように賛成反対、韓国政府や民団や中国や領土問題その他が入り乱れた「外国人参政権」ではないんだよ

上にもあるように、戦前から日本に住んでいる在日救済のための判決なのだから
それに沿ったように立法をするべきであった
具体的には、「日本国籍取得を容易にする(届出制にする)立法(自民党案)」か
参政権にこだわるなら、「特別永住者限定の参政権付与」であれば
空気嫁の必要十分を満たす

個人的には、参政権より国籍付与の届出制の方が、空気嫁の趣旨に適い
筋的にもこの問題を正面から解決するスマートでいい方法と思うんだがなあ
民主党は、とりあえず参政権は棚上げにして、こっちの方を先に通すべきだと思う

444 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 19:56:45 ID:k1Om0sBt
>>424をまとめると

・判決は特別永住外国人みたいに数世代同じ地域に住んでいるような外国人に限定して地方選挙権を付与あげようぜって政治的配慮で書いた
・そもそも日本の判例に傍論なんてねーし
・一般永住者にも付与するなんて考えてなかったし、地方選挙権でもそんなにホイホイやっちゃダメだろ
・立法するなら政府提案じゃなくて議員立法でやれ

ってとこかな

445 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 20:25:38 ID:VZZWnRFu
裁判官が判決についてバリバリ語り始めてしまうと
法学者が立場無いな
まさに空気嫁って感じだ

446 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 21:04:59 ID:AQKJL8cq
>>17
友愛です

447 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 22:08:57 ID:PeAp4DKE
まだ尾崎さんとか健在でしょ。ウォームアップ始めてるんじゃない?

448 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 22:10:09 ID:WxC0Cq0r
答え方でわかるように、ほとんどインタビュー側の誘導だね。

そう語らざるをえないだけで。

449 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 22:13:27 ID:PeAp4DKE
でも園部さんも軽率な答え方してるのは否めない。

450 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 22:13:40 ID:238DBcUq
インタビューはインタビュアーが誘導して進行するもんだろw
馬鹿かw

451 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 22:26:14 ID:l98ERvVW
>>424

「外人が選挙権欲しければ引越しとかすんなボケw」
てひどすぎない?

452 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 22:40:29 ID:l98ERvVW
>>443

>戦前から日本に住んでいる在日救済のための判決

マルハンの韓昌祐とその子孫は選挙権もらえないと言うことか?


453 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 23:18:19 ID:WxC0Cq0r
目の前の相手に喧嘩しようというわけじゃないから、心理的には相手には迎合する。
それはさあ、あのね、といったしゃべり言葉の弁解調になる。
まして「あんたが賛成派の元凶」と目して尋問してやろうといった相手にはそう。

454 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 23:33:57 ID:C/Q0AIn8
平成7年判決に関与した他の判事の意見も聞きたいところだな。
判決に当たってどういう議論が交わされたのかとか。

455 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 23:37:59 ID:C/Q0AIn8
>>445
支持するかどうかは別として元最高裁判事が実名で在職中の判決について
意見を言うこと自体めったにないことだからかなり貴重なインタビューだと思う。

456 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 23:42:18 ID:zrgL5luG
貴重なのは確かだけど、今回のは産経フィルターがかかりすぎだろw

457 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 23:44:36 ID:uvxzIN5j
>>455
園部みたいな学者タイプは結構発言してるじゃん

458 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 23:49:58 ID:lkXOurY4
>>452
現実には一人一人調査するのは金銭、時間、手間の無駄なので
特別永住者で繰れば良いよ
行政の執行は経済も考えねばならない

459 :法の下の名無し:2010/02/19(金) 23:58:39 ID:eyeJMtLz
貴重というかそれこそ「暴論」そのものだと思うがなあ……
判決文は判決文だけで一応完結して(調査官解説だとか、あの判事はああゆう人間だからって読み方もあるが)、
それをどう読むかってのが法律学で、判決文もそういうふうに読まれる前提で
場合によってはあえて意図をぼかしたりもしながら
細かい文言まで熟慮して書かれてるはずなのに(最高裁の憲法判断なら特に)
元裁判官が解説始めちゃったらだいなしだろって思う。

まあ今回の件に関しては、特に目新しいこともないし
判決についての評価もある程度固まってるしで
いまさら学説が影響受けたりはしないだろうけど。

460 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 00:15:15 ID:W0oxLLYc
コメント欄が香ばしくて味わい深い。
旧かな遣いだったり、救国の記事だ!と言ってたり。
さすが産経のお客さんたちだ…。

461 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 00:24:17 ID:k6ZsYbXD
> 例えば、中国から、多数の人がやってきて、移住して、そして50年も住んで、
> その人達がどんどん、これから移民がものすごく増えてきますから、これは非常に用心しなきゃいけない。
> 移民が来て、数年住んで、それで選挙権持つと、だんだん日本は中国人の国になっちゃうから、それまで賛成しません。

将来入国した人には選挙権あげないって事かいな?

462 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 00:25:36 ID:mCsFy00W
>>460
産経の記事で日本が救われた(キリッとかラリってんのかよ

463 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 00:26:59 ID:k6ZsYbXD
ヲチやりたいなら他所でやれば?

464 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 00:30:42 ID:iYC0hN2R
今回のポイントは
・判事が一般永住者への参政権を反対(判決時に念頭にすらなかった)
・住民自治に基づき、一定期間は住所固定の必要がある
っていう部分だね。
前者は今の最高裁も同様な意見である可能性があり、場合によっては違憲判決もあり得るということ
後者はまさに憲法上の要請で検討に値する。
あとは、一般論としての許容説と、民主党案への賛否が全く別物と改めて明らかになったわけで。
産経はさすがに区別ついてると思うけど、ネトウヨは本当にウザいなあ。
長尾と園部の二巨頭が俺たちの味方になった!違憲判決確定!みたいな空気だし。

465 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 00:44:29 ID:R2DxxRWx
>>187
>永住権者等であってその居住する区域の〜
ってのは
永住権者等であることからその居住する区域の〜
っていう解釈でいいの?
素人質問ですんません

466 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 01:00:26 ID:5vYrvw/g
園部逸夫の責任
★「政治的配慮あった」外国人参政権判決の園部元最高裁判事が衝撃告白


 http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190020000-n1.htm


467 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 01:09:21 ID:W0oxLLYc
>>463
人権擁護法案のときもさんざんヲチレスあったはずだけどな。
こうやっていやがおうでも政治性がかかわってくるんだから当然だ。

語られるべきことはすでに語られているんだから、
専門板とはいえ、いつも余裕がない仕切り屋風情も野暮だねえ、キミw

468 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 01:39:10 ID:vYiiWakK
>>1
議論の余地すらないだろ。

永住外国人に
参政権なんて必要ない。

日本列島は、日本人だけのものだ。
日本の政治は、日本人だけのものだ。

469 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 01:41:09 ID:ZfNsfcK3
酷使様か釣りかしらんけど+あたりにお帰りください

470 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 01:44:56 ID:vYiiWakK
>>469

           参政権ほしけりゃ日本国籍を取得しな!

日本国籍なんて、
他の先進国にくらべりゃ審査もゆるいし容易だ。


それすらできない?、
つまりはてめえは凶悪犯のテロリストってこった。
気化しろ。

471 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 01:55:42 ID:xZRomVPc
 
「法」とは、
 
社会のあらゆる問題を解決出来る科学的な道具、と考えるか
 
極めて精緻難解なもので一般人は関わるべきではない、と
 
考えるかの違いじゃない?

472 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:00:12 ID:VCsoWuCp
昨日辺りから一気にお客さん増えたな

473 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:01:54 ID:1gbbd9G8
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100219/plt1002191616003-n2.htm
>「ひとまず安堵した」
>韓国与党ハンナラ党関係者は、小沢氏が政治資金規正法違反事件で不起訴処分になった
>直後、こう語ったという。この発言は、参政権付与を働きかけてきた在日韓国人や韓国政府の
>心情を吐露したものだが、
 
 
この法案に、ここまで朝鮮人が干渉してるんだから、ウヨに騒ぐなと言う方が無理じゃないかな

474 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:07:08 ID:R2DxxRWx
すいません、分かる方いたら>>465の質問にお答えいただきたいです

475 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:11:11 ID:iYC0hN2R
法案の内容がめちゃくちゃなんだよ。園部が言いたくなるのはわかるわ。
   
納税要件→無し
一定期間の定住要件→無し
特別永住者限定か→一般永住者にも付与
地方参政権は全て権限付与か→全て付与。地方分権も同時に推進
   
これじゃ許容説を採る連中でもちょっと賛成には躊躇するだろ。
なんで民主党はこんな内容の法案を推進するんだ?
在日韓国人に対してだけ地方参政権を付与するって内容で議論して
細かい要件を煮詰めて検討するんじゃなぜ駄目なのかわからん。

476 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:12:57 ID:iYC0hN2R
>>465
悪いが何が疑問かさっぱりわからん。
読んで字のごとしだと思うが。

477 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:13:56 ID:vYiiWakK
>>475

外国人参政権法なんていうのは、誤魔化しかく乱でしかない。

民主党が、衆議院で多数で政権を握った時点で、
日本を混乱させる計画は成功しているっ。

478 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:15:23 ID:R2DxxRWx
>>476
〜であって
っていうのが
〜であり尚且つ
なのか
〜であることから
なのか知りたいんです

479 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:18:09 ID:VCsoWuCp
>>474
釣りにレスするのもなんだけど

「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」
この文面を普通に読めば、永住者でありかつ地方公共団体と特段に緊密な関係をもつに至ったものに、
選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないという意味にしか読み取れないんだが…

何故「永住権者等であることからその居住する区域の〜」
なんて読み方が出来るのか教えて欲しいくらいなんだが…

480 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:25:18 ID:R2DxxRWx
>>479
〜であって っていう言い方はそういう風にも受け止めることができるでしょ、日本語として

481 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:29:20 ID:k6ZsYbXD
> 「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」

なんか、ハードル高いっすね

482 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:32:00 ID:ZfNsfcK3
>>480
おまえさんの国語力に問題があるかと思われ

483 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:38:35 ID:S66W6ZTU
>その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った
これの線引きが難しいな
10年住めばいいのか、50年くらい住んでもダメなのか
一度でも転居したらアウトなのか、全然分からんわ
これを厳格にして、参政権付与のメルクマールにするのはしんどいだろ
個別の事情をいちいち調査しなければならなくなる

484 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 02:47:51 ID:VCsoWuCp
>>480
いや日本語としておかしいだろ
調査官もそんな読み方はしていない

>>483
一定の要件を定めて要件を具備した場合には地方公共団体とお件に緊密な関係をもつに至ったと擬制するんじゃね?

485 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 05:54:25 ID:Ze2o+jns
外国人参政権なんていらねえだろ
日本国民に何の利益があんだよ
国会議員は日本国民の利益の保護・増幅のために働くべきだろ
民主主義なんだからよ

486 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 05:57:22 ID:Ze2o+jns
結局外国人参政権なんてリベラル(笑)のオナニーでしかねえじゃん

487 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 06:08:19 ID:xZRomVPc
>>486
煽りレスだけど、確かに そういう面はある。

特別永住外国人については、大学のゼミで討論しても
「判例通り合憲でいいよね」
「影響力も小さいし、在日は日本人と変わらないよ」
ってなるんだよな。
 
この法案に反対することは「ダサい」という空気がある。
死刑には反対しなければならない、という空気と似ている。

488 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 07:45:53 ID:rNWwEwBq
>>459
普段は検証できない部分を検証できてるんだから
研究者としては心躍る展開だろ

今の法学の前提で考えて、学説が揺るぎない物だとしたら
やはりそれが現実にあってるのか的外れなのかは気になるはず

489 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 08:28:13 ID:8A83myLZ
>>475

何で在日韓国人に限定するの?
特別永住者全体に参政権を与えるのはだめなのか?

490 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 08:37:28 ID:8A83myLZ
>>487

外国人参政権が現実味を帯びてきた今、議論するとどうなのかな?
現実味がないうちは「かっこいい」事を言ってても、実現しそうになったら態度変える人もいそうだよね。

長尾はひどすぎるけどw




491 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 08:48:01 ID:TiX5QBq8
>>481
そりゃ、日本は全体として排他的だからな。
外国人を扱う法律なんて全体的にそんなんだぞ。

492 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 10:42:41 ID:mCsFy00W
確かに民主党案は酷すぎるな


493 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 11:56:27 ID:JxERyGYI
いや、民主党案の方がより踏み込んだ良い案だろ。
政治的な配慮が憲法判断に影響するとするなら、
侵略戦争を起こされた中国などの一般永住者や
一定の年数を経て日本に貢献している外国人住民にも
当然地方参政権は与えられるべきと考えるのが自然だろ。

494 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 12:18:40 ID:k6ZsYbXD
より踏み込んだほうが良いって話にはならんだろう

495 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 12:26:23 ID:mCsFy00W
日本人だった事がある朝鮮、台湾人は分かるが侵略戦争と地方参政権がどう関わるのかが分からない
贖罪?

496 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 12:51:20 ID:8A83myLZ
>>493

侵略とか言ったらヨーロッパは大変だなw

まあ、特別永住者と普通の永住者を区別しないと言う点は同意。
あと所得税300万円以上納めてることを条件にしろ。
これから日本は優秀な外国人労働者を受け入れないとやってけないからな。
優秀な外国の方々が日本で働くことで競争力が上がり日本人の雇用も増えるんだから優遇しないと。
何なら憲法を改正して国政への参政権を与えてもよい。

「優秀でない外国人」はさっさと出ていって「優秀でない日本人」のために職を明け渡して欲しいから優遇する気はない。

497 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 12:53:30 ID:5vYrvw/g
日本は神の国

498 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 13:35:13 ID:k6ZsYbXD
>>491
自国の主権を維持しなきゃいけないという制約が憲法の前文にあるからだろ

499 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 13:43:32 ID:vebdXZfu
国民が知らない民主党政権で治安崩壊 !?
http://www.youtube.com/watch?v=PPhgd0Ojtw0

民主党が政権をとれば日本が終わる!!
http://www.youtube.com/watch?v=7GGOhpcr_ws&feature=related

売国奴民主党 日本は日本人のものではない 鳩山由紀夫
http://www.youtube.com/watch?v=g2RYTHq3yyo&feature=related

外国人参政権の恐怖 【成立する危険性が出てきました】
http://www.youtube.com/watch?v=OB2Ys3mUb0I

【日本】 民主党の正体 【売却】
http://www.youtube.com/watch?v=Qe_-hhIdVK8&feature=related


500 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 13:46:09 ID:owSneFFr
コピペ貼るだけで何も言わない人ってネットでも対人恐怖症なのか

501 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 13:50:51 ID:NZQLgDA1
一般と特別を区別するのはまあアリだろう
何世代にも渡り日本に居住している事実を踏まえることになるから住民性がより一層強くなる

ただ一般に認めたら憲法違反かというとまた微妙なラインっぽいな

502 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:02:18 ID:3qyz7goz
>>501
>ただ一般に認めたら憲法違反かというとまた微妙なラインっぽいな
園部のインタビューを読んでると、そうなった場合に違憲審査請求の可能性に
言及しているけど、実際に訴訟の原告は何を被害として訴えるんだろう?
合理的な被害実態が伴わないと受理されないだろうし、裁判に持ち込めても
原告の被害や不利益を合理的に証明できなければ敗訴すると思うんだけど。


503 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:05:36 ID:ZbBpkTrm
>>502
そういう話をし出すと、例えば一般永住者だけでなく、旅行者も含めてすべての外国人に地方選挙権を認めたとしても
訴訟の原告は何を被害として訴えればいいか分かんないんではないのか


504 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:10:59 ID:3qyz7goz
>>503
>訴訟の原告は何を被害として訴えればいいか分かんないんではないのか
でも日本は付随的違憲審査制を採っているから、被害実態や不利益を証明されない限り
違憲性を問われないでしょう。


505 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:11:42 ID:8A83myLZ
>>501

一般と特別を区別する意味なくない?>住民性。

住民性はどれだけ長く底に住んでたかによって決まるものだろ?
だったらそういう切り分け方をしたほうがベター。

「俺ら江戸時代から日本に住んでるんだけど、何で昭和になってからノコノコやってきた連中には選挙権あって俺らにはないの?」
と言う一般永住外国人からの不満が出るぞ。居たらだが。

506 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:16:39 ID:ZkQMibAS
選挙無効訴訟なりなら被害はいらんのではないか

507 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:16:43 ID:VCsoWuCp
>>503-504
公職選挙法に基づく当選の効力に関する訴訟が行えるだろ…
公職選挙法で客観訴訟が行えることも知らないのかよ

508 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:16:58 ID:3qyz7goz
憲法論ではなく政策論になってるけど、政策で考えるのなら
帰化条件を緩和しつつ参政権の条件は厳格にするのが最良なんじゃないの?
個人的には特別永住者に限って参政権付与がベターな選択だと思う。


509 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:19:39 ID:3qyz7goz
ああ、なるほど。公選法の訴訟で訴えるのか。
票の格差と同じ方法だね。それなら可能だ。


510 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:20:10 ID:ZbBpkTrm
>>504
いや、それは理解しているけど、言いたいのは
違憲審査請求しづらいということと、法が妥当なものであるかどうかは別ということを言いたかっただけ

>>502 はそういう意図ではなかったかもしれないけど、「違憲審査請求しづらい」→「一般永住者への付与も問題ない」
という主張とも読めるので、それは乱暴だろうと釘を刺しただけだよ

具体的な訴訟技術についてはあまり興味はないな。別に法律が成立したわけじゃないので

511 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:22:35 ID:l5qogd5E
>帰化条件を緩和しつつ

今でも必要以上に緩いと思う

512 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:38:09 ID:Qqnf55dR
産経記者の誘導インタビュー
園部の迎合的サービス精神
産経編集部による選択的引用による記事化と断定的見出しの追加
ネットウヨクの誤読

勝利宣言w

513 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:41:26 ID:3qyz7goz
>>510
>法が妥当なものであるかどうかは別ということを言いたかっただけ
もちろんその通りだけどね。私がレスしたのは現実に法案が施行されれば、
違憲性の判断がグレーである場合、それをどんな観点で違憲判断を行うかということ。
住民としての実態がある永住外国人を対象にしているのなら、部分許容説という
学説がある以上は何を不利益であるかは問われるだろうし、法の合成理論として
成り立ちうるだけの違憲性を導き出せるのか疑問に思ったから。




514 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:44:37 ID:k6ZsYbXD
国民主権に邪魔にならない程度なんじゃないの?

515 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 14:46:38 ID:8A83myLZ
>>511

これ以上どこをどうゆるくしろってんだよ?
血統主義から生地主義への転換くらいしか思いつかないな。
園部曰く「在日が帰化しないのは日本が嫌いだから」だからなw

そんなわけはないだろうと小一時間(ry
実際は、書類作成にえらいカネがかかるかららしいけどな。
なにしろ「外国語」で書かれた書類だから、人を雇わないといけない。
そのせいで数十万円かかると言われている。(まあ、ボッタクリ料金なんだけどねw)
実際はもっと安くあがるはずだが、こういう話を聞くと帰化する気にはなかなかならないんだろうな。
帰化しないことの不都合ってそんなに有るわけじゃないしな。

516 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 15:03:55 ID:NZQLgDA1
>>505
立法裁量があるから14条の問題が生じるとしても合理的理由なしとは言えないだろ?
そういう意味ではアリなんじゃないか、ということ
厳格な合理性基準を採用すればそういう理屈も成り立ち区別はダメだとなるだろうが(俺も最初はそう考えてた)
参政権が保障された権利じゃないことを踏まえるとかなり緩い基準になりそうだし

517 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 15:34:38 ID:ZvxvnAEg

先進国(G7)には、日本人に外国人参政権を認める国がない。
先進国から日本が笑われている

http://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw

「オザワにんきもの」 -Ver.9- 最終版?
大変面白い 一見の価値あり

http://www.youtube.com/watch?v=l2Ak3j4nY7w



518 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 16:45:56 ID:W0oxLLYc
この明らかな合成と字幕の捏造動画を、実際そう喋ってると信じるやつはいるだろうな。
というか信じ込んでるし。

悪意の被害妄想にとらわれてる低偏差値馬鹿は、
嘘やデマの悪意をふりまくしか自分に存在価値を見出せないということ。
幼稚な連中だ。

519 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 16:58:32 ID:008FNeX1
つまらないリンクを貼る馬鹿
そして、リンク先の感想を述べる馬鹿

520 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 17:07:39 ID:W0oxLLYc
だから、自治厨の仕切り屋風情は黙ってな。

糞みたいなネトウヨがいることでスレの活性化も啓蒙もなりたつんだからな。

521 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 17:10:20 ID:UzWoZRzs
当時の法学者も当然の事ながら
この傍論は在日の人に配慮した結果だろう、と
様々な情報筋から分かっていたはず

522 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 17:19:53 ID:tVaswIjX
「情報筋」「はず」って曖昧すぎじゃないか?

523 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 17:22:04 ID:8A83myLZ
>>516

>立法裁量があるから14条の問題が生じるとしても合理的理由なしとは言えないだろ?

「OO家はXX年から日本に住んでいる」と言うことをいちいち調べるのはコストがかかるから
特別と一般でざっくり分けるということ?
それも一つのやり方とは思うけど、本来、住民性と何の関係もない、特別永住資格の有無を判断基準に使うのは、乱暴だと思うんだよね。
タダでさえ特別永住者は一般永住者に対して優遇されてるのに選挙権でも差をつけるというのは合理的な理由がないとまずくない?

とくに園部の場合、引っ越したら駄目といってるんだから居住地をある程度さかのぼってトレースする必要が出てくるからコストもかなり掛かる。
そんなことするくらいなら「15年以上住民であった永住者」とかにしたほうが良いと思う。
これは俺が15年程度で参政権を与えて良いと考えているからだが、「(先祖の分を加算しても良いから)50年以上住まなければ参政権はやれん」と考える人間にとっては別。
ただ、一度引っ越したら孫の代まで参政権を失う性奴ってのはどうよ?
帝政ロシアの農奴か何かか?

>厳格な合理性基準を採用すればそういう理屈も成り立ち区別はダメだとなるだろうが(俺も最初はそう考えてた)
>参政権が保障された権利じゃないことを踏まえるとかなり緩い基準になりそうだし

厳格な合理性基準を採用する必要はないけど採用した方がベター。
「緩い基準」の意味が分からないけど、合理的基準で切り分けておいた方がベター。

524 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 17:42:00 ID:WXZ+s9cc
>>455
今までに判事が在職中に出した判決について引退後に語るというと、

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# 『裁判官の良心』 袴田事件 えん罪 〜熊本典道 Blog〜
# ttp://kumamoto.yoka-yoka.jp/裁判官の良心

-----

# [公式] 天木直人のブログ - 日本の動きを伝えたい
# ttp://www.amakiblog.com/
# ttp://www.amakiblog.com/archives/2008/05/01/
> 2008年05月01日 長沼ナイキ訴訟で違憲判決を下した元判事の朝日新聞投稿
>   福島重雄という元判事が、先般の名古屋高裁の自衛隊イラク派兵訴訟の
> 違憲判決について、5月1日の朝日新聞に投稿していた。
# ttp://www.amakiblog.com/archives/2008/05/03/
> 2008年05月03日 福島重雄元裁判長ふたたび
> その福島裁判長をインタビューした記事が、
> 5月3日の東京新聞「こちら特報部」に大きく掲載されていた。

# 「私の視点 9条違憲判決 司法は堂々と憲法判断を」 福島重雄 朝日新聞2008年5月1日付

# 【特報】憲法9条判断、空白35年の理由 2008年5月3日
# ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2008050302008490.html

-----

くらいかな?

525 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 18:00:04 ID:iYC0hN2R
>>493
なんで憲法判断と政策判断がごっちゃになってるんだ?
民主党案は政策的にはちょっとあれだろ。
権利付与の対象、要件、権利の範囲などもう少し議論あっていい部分なのに
小沢一郎が中心になり、もっとも緩い枠でろくな検討もされず成立しようとしている。
民主党の議員の大半はろくに知識もないままに法案に賛成している。
俺は反対だね。

526 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 18:54:23 ID:dKIndcJT
>>511
>今でも必要以上に緩いと思う
>>515
>これ以上どこをどうゆるくしろってんだよ?
それはない、まだまだ障壁はある
逆にそう思っているなら、帰化要件緩和に抵抗もないだろ

特別永住者には国籍選択権を与えたほうがよい
どうせいつか日本人になるんだから、希望者に早く国籍を付与したほうが合理的

>>515
帰化手続の現場にいる俺の意見
>書類作成にえらいカネがかかる
それだけではない
書類収集がまず難関、身辺調査がその次
職業や収入、資産調査も結構厳しい

527 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 19:16:09 ID:iYC0hN2R
たしかに金がなくて帰化出来ない在日もいるだろうな。
要件的な部分はともかく、弁護士雇う費用くらいは負担してやってもいいのかもな。

528 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 19:17:25 ID:AZ2zluNd
>>526
>帰化手続の現場にいる俺の意見
ちょっと質問。道交法違反でも帰化が却下されてと聞くけど本当なの?


529 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 19:32:05 ID:dKIndcJT
はい
だから、大事を取って年季が明けるのを待つ(数年待て)ように言ってます

530 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 19:34:55 ID:AZ2zluNd
ありがとう。
やはり微罪もネックになるわけだね。


531 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 19:45:23 ID:WXZ+s9cc
>>515
そりゃあ書類1枚の翻訳はそこそこの値段でも、
日本の入管当局が膨大な書類の枚数を要求するからねえ。
マイナーな言語ほど値段は高くなるだろうし、
間違いなど絶対にあってはならないうえに
法律用語を含む公文書の翻訳なのだから特殊特別。

532 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 19:48:00 ID:8A83myLZ
>>526

>>これ以上どこをどうゆるくしろってんだよ?
>それはない、まだまだ障壁はある
>逆にそう思っているなら、帰化要件緩和に抵抗もないだろ

何言ってるんだ?
現状でゆるゆるだからこれ以上ゆるくできる訳ないだろ?
それが何で「帰化要件緩和に抵抗もないだろ」となるんだ?

>特別永住者には国籍選択権を与えたほうがよい
これは賛成。
国籍選択件と引換に特別永住制度は発展的解消させればすっきりする。
それに先立って、犯罪者はさっさと本国に送還しよう。
現状は殺人を犯しても送還されるとは限らんからなあ

>帰化手続の現場にいる俺の意見

どういう現場?

>書類収集がまず難関、身辺調査がその次
>職業や収入、資産調査も結構厳しい

書類作成には必要な書類の収集も含めて言ってる。
で、コミコミで数十万円というのがボッタクリ価格。w
最近はネットで情報収集が容易だから全部代行してもらっても15万とかでやってくれるところが簡単に見つかる。家族割りがあるから一家で申込むと1人当り6万とかになる。
夫婦と子供一人全員特別永住者という設定で試算。

条件が厳しいというけどどこが?

ttp://osaka-kika.com/kikanozyouken.html
とかは大嘘なわけ?
すごいゆるい条件なんだけど?
犯罪者、自活できない貧困者、自国籍を放棄しないもの、こういった連中にも国籍を与えろと?

533 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 20:14:54 ID:dKIndcJT
>現状でゆるゆるだからこれ以上ゆるくできる訳ないだろ?
何で?
現状でゆるゆるで問題ないのなら、緩和に何の支障があるのやら
在日の存在を未来永劫温存させる政策のほうが問題があると思うね

>犯罪者、自活できない貧困者、自国籍を放棄しないもの、こういった連中にも国籍を与えろと?
国籍放棄は自由意志で出来るので別にすれば
彼らは氏ぬまで日本に居住するので、国籍を付与することに問題はないと思う

なぜ、ことさら外国籍のままにとどめおく必要があるのだろう
どうやっても彼ら外国籍の人間を国外退去させることは無理である以上
彼らが障害なく日本社会で自立して生きる方策を採る方が良いと思うがな
外国籍だと就職や居住問題で支障が出るので、社会、刑事政策的にもベターだよ

俺は、なぜ帰化要件の緩和を拒否し在日問題を解消せず温存させたいのか不思議だわ
日本社会に有益になるはずもないのに

534 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 21:02:59 ID:8A83myLZ
>>533

全然話になりませんね。
私が言った「これ以上どこをどうゆるくしろってんだよ?」というのを貴方がどう受け取ったのか自分の言葉で書いてもらえます?

「現状で十分に帰化条件は緩和されているので緩和する必要はない
 もし緩和すれば弊害が出る。」と言ったつもりだったんですがね。

>>犯罪者、自活できない貧困者、自国籍を放棄しないもの、こういった連中にも国籍を与えろと?
>国籍放棄は自由意志で出来るので別にすれば
>彼らは氏ぬまで日本に居住するので、国籍を付与することに問題はないと思う

>俺は、なぜ帰化要件の緩和を拒否し在日問題を解消せず温存させたいのか不思議だわ
>日本社会に有益になるはずもないのに

帰化要件は外国人一般に関わるものなので在日と言う特殊例だけで語られても困ります。
それに在日の問題については「生地主義」という解決法を示しています。

そもそも「犯罪者」、「自活できない貧困者」なんて在日の中のごく一部です。(ネトウヨの脳内は別としてw)
である以上、素行や、生活に関わる条件を緩和しても帰化する在日がそれほど増えるとは思えません。
在日というのは日本国籍のために高々15万円を出さない人たちのことです。(そのことを非難しようとは思いません。私だって韓国国籍に金を出そうとは思いませんし朝鮮国籍なんて金をもらってもいやです。)
貴方の言う「障害」とやらの解決にかけられるコストは、わずか15万円にも届かない、その程度の軽微な障害ということです。

より正確に書くと
日本国籍取得のメリットデメリットの総和>特別永住外国人でい続けることのメリットデメリットの総和+15万円
上の不等式が成り立つなら帰化するし、成り立たないなら帰化しないただそれだけのことです。

535 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 21:34:11 ID:dKIndcJT
俺がここで帰化条件の話をしているのは、特別永住者の話限定だから
話の流れから、その他の外国人の帰化の問題はここではしていないつもりだったが
誤解があったらごめんなさい

>現状で十分に帰化条件は緩和されている
で、支障はないわけだ
>もし緩和すれば弊害が出る
最初から、そう受け取っていますよ
でも弊害って何?
これくらいゆるゆるで弊害・支障がないのにこれ以上緩めることにどんな弊害を想定しているのやら
(特別永住者以外の話ならば、そこはとりあえず反論はしません)

>帰化要件は外国人一般に関わるものなので在日と言う特殊例だけで語られても困ります。
俺は特別永住者を念頭に話しているんだが、そうではないのか
>>515二行目のの「園部曰く〜」の流れから、特別永住者マターの話だと思っていたが
俺の>>526以降の文章は特別永住者に関する話
そもそも、定住外国人地方参政権の問題は特別永住者の取り扱いの問題に帰着する話だよ

>素行や、生活に関わる条件を緩和しても帰化する在日がそれほど増えるとは思えません。
なら、あえてその「少数者」を排除する必要はない
実際は、ここが帰化問題で一番の難関でここで引っかかって苦労している人が多い(決して少数者ではない)ので
軽視していい部分ではないよ
よって
>「障害」とやらの解決にかけられるコストは、わずか15万円にも届かない、その程度の軽微な障害
は正しくない
そんな風に簡単に思うならば、いまさら帰化要件を緩和しても問題はないと思うんだが
なぜ、金で解決できる程度の「軽微な障害」と思いつつ、それを撤廃することに何らかの弊害を想定するのかわからないな

536 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 21:44:39 ID:iYC0hN2R
こういう場合の立法事実って合憲性判断にどれくらい影響するのかな?

537 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 21:47:42 ID:WXZ+s9cc
在日問題は、「温存」とするよりも「凍結」とするのが適切。
立法措置ではなく法務府通達のみで一方的に「特別永住者」という概念を新設したこと、
長らく国民年金や国民健康保険の制度運用に国籍条件を設けて排除してきたこと、
そうした政策上の誤りを誤りとして認めることができなければ、氷解することもまたない。

戦後これだけの時間が経っていながらなお日本遺族会というものが存続して
日本政府からの補助金を含めさまざまな援助を受けているのと、
民団が韓国政府から補助金を受けているのと、形態的にはあまり変わらない。

既に日本生まれの在日が三世にも四世にもなろうという現在、
在日というのはそれでもうひとつのアイデンティティであり伝統になりつつあるわけで。
発展的解消などという段階は既に過ぎてしまった感がある。

日本生まれの在日であっても国籍選択を留保している場合は、
満20歳の誕生日の前日から満22歳になるまでのわずか約2年間
ではあるが、日本で選挙権を行使して投票することはできる。

日本在住の在外アメリカ人でも米国大統領選には投票するわけだが、
そのことについては全く触れないままで
在日が韓国大統領選に投票できることばかりを言うのも、違和感がある。
国政は韓国・地方政治は日本、であればそれはそれぞれ仕分けられてはいても
二重などというものでは全くないのだから。

538 :名無しさん@英語勉強中:2010/02/20(土) 23:12:17 ID:ASgJAcjp
永住外国人に勤労の義務を与えようという議論はこちらでよろしいのでしょうか?

539 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 23:14:09 ID:VCsoWuCp
>>538
基本書くらい読め

540 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 23:18:20 ID:8A83myLZ
>>535

特別永住者の話限定というのはわかっている。
でもそこで帰化要件の緩和と言われると外国人全般に関わってくる。
貴方の「帰化要件の緩和」は特別永住者に限って現状からさらに緩和すると理解して話を進めるよ。

>でも弊害って何?

一般外国人との待遇の乖離。
ただでさえ優遇されている特別永住者をさらに優遇するのはどうかと思う。

次に、在日の犯罪者、貧困者が日本人になってしまって完全に国外退去が不可能になってしまうこと。
現状は国外退去は確かに行えていないけど法律的に無理というわけでもないんだから、まずはそれをすべきだと思うんだよね。

「在日犯罪が多い」なら相手国に対する政治的カードになるけど「韓国系日本人の犯罪」ではカードにならないし。
逆に「韓国系日本人の犯罪」で日本が窮地に陥るケースもありうる。
文世光が帰化してたらと思うとぞっとするね。

>実際は、ここが帰化問題で一番の難関でここで引っかかって苦労している人が多い(決して少数者ではない)ので
>軽視していい部分ではないよ

これが本当なら犯罪者は本国への送還、貧困者は本国での保護が妥当。
もはや少数だからと言ってめをつぶっていられる話しではないな。(まさかネトウヨが正しいとは!!)
本国にも保護矯正を呼びかけた方が良い。
在日一般への帰国も促そう。ハングル語教育には公的援助が必要だな。

>そんな風に簡単に思うならば、いまさら帰化要件を緩和しても問題はないと思うんだが
>なぜ、金で解決できる程度の「軽微な障害」と思いつつ、それを撤廃することに何らかの弊害を想定するのかわからないな

アレは帰化する側から見た収支だから。
日本側から見た収支は別。
日本から見ると、国籍の値段≒選挙権の値段≒公的予算(国+地方自治体)/有権者数×帰化日本人が日本人として生きる年数。
このくらいになるだろうな。

犯罪者の帰化は金の問題じゃない。
貧困者は金の問題だから、これから受給するであろう生活保護費etc前払いすれば良いということにしよう。

俺は、これからの日本は優秀な外国人に来てもらってその力を借りなければと思っている。
だからこそ、犯罪者や、自活できない外国人を退場させるルールも必要と考える。
その点特別永住者って目障りなんだよね。一般外国人との乖離が酷いから。
だから、国籍選択権なり、生地主義を導入して特別永住者制度は潰した方が良い。

541 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 23:27:58 ID:ASgJAcjp
>>539
どうもありがとうございます。
これ以上の理解は基本書に依ることにします。

ちなみに、勤労の義務(きんろう の ぎむ)とは、
日本国憲法第27条第1項に勤労の権利と並んで置かれた義務規定であり、
教育・納税と並ぶ日本国民の3大義務とされているものです。

542 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 23:30:30 ID:8A83myLZ
>>537

>日本生まれの在日であっても国籍選択を留保している場合

そもそも在日に国籍選択権はないと思うんだけど?
片親が日本人で、国籍選択を留保してる場合と言うこと?


543 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 23:31:08 ID:VCsoWuCp
>>540
横からだが帰化要件を緩和すべきって主張に対し
犯罪者を帰化させてしまうや生活を営めない人間の帰化を認めるべきではないってのは反論になってないんじゃないか?

別に国籍法5条4号をなくせって主張であるかはわからんし

比例原則が絡むから退去強制も安易に行いにくいし

544 :法の下の名無し:2010/02/20(土) 23:40:10 ID:8A83myLZ
>>543

突っ込みありがとうございます。
そもそもどう帰化要件を緩和するか聞いてませんでしたw

そういうわけで ID:dKIndcJTはどう帰化要件を緩和したいのか提示してください。
今のところ、犯罪者、自活できない貧困者にも貴下を認めろと言ってるように見える。
実際のところどう考えてるのか確認させて。

545 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 00:59:16 ID:XhkQ/n21
そもそもなぜ帰化しないのかちゃんと調べてるのか?
そんなことすらせず
帰化要件が厳しい→地方参政権をあげよう→ついでに一般永住者にもあげよう
っていうのは論理が飛躍しまくりだろ。


546 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 01:33:03 ID:wdNiru4k
大抵は父親が韓国籍だと子供にも韓国籍を押し付けるんだよ
帰化自体は簡単だけど家族がそれをさせない
血縁とか家族関係を重視するから
法律とか政治とか選挙とか
そんなのを本気でどうにかしたいと思ってる奴なんて一部の団体だけだよ
「籍変えなくても恩恵を受けられる」とか言われて乗せられてるだけなんだって


547 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 09:44:41 ID:22IMRBY3
素人ですみませんが
外国人地方参政権の法案って
公職選挙法の改正なんですか?
公職選挙法以外にも改正すべき関連法はあるのでしょうか?

548 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 11:51:44 ID:hg6c1cbf
>>540
> ハングル語教育
「ハングル語」という言い方はやめたほうが良いと思うよ
日本語を「漢字・ひらがな・カタカナ語」と呼ぶようなものだからね

「漢字教育」「点字教育」「ハングル教育」
「漢字講座」「点字講座」「ハングル講座」
だったら問題ないけれども

549 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 12:13:51 ID:22IMRBY3
+にカエレ

550 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 12:57:47 ID:jbbenuqR
夫婦別姓も外国人参政権も、人の権利を阻害している物なのは明らかだね。
法案が通ることによって、より制約の少ない世界が拓けるだろう。

551 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 15:21:47 ID:a4lDh6A2
>>550
夫婦別姓が通ればイエ問題の復活は確実だし
外国人参政権が通ったら外国人間差別がまかり通るようになるけどね
法学者の議論って目的と方法がごっちゃになっててわかりにくい

552 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 15:23:46 ID:Ha103+7u
むしろ先鋭化することで問題が顕在化する方がいい。
潜在化して見えにくくなっている状況よりは。


553 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 15:35:39 ID:JNz+VDEM
>>551
外国人間差別って具体的には?

554 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 15:56:48 ID:hg6c1cbf
>>551
というか、戸籍法における三代戸籍禁止の原則で
とっくに法制度上はイエ問題というのは存在しないわけです。
長尾先生が>>163 >>220 >>295
地方自治を家族会議に喩えるようなことをやらかしていたりするのにも、
困ったものではありますが。
外国人参政権が新設されるとされないとに関わらず、
あらゆる差別を許さない社会を不断の努力によってつくることは
誰にも異論のないところです。

555 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 15:57:40 ID:SoOIH4LE
>>540
>ただでさえ優遇されている特別永住者
優遇されるには理由があるんだよ
在日問題は、日本国籍を持っていたものが、日本に住んでいたが
戦後、突然国籍というハシゴを外されたために発生している
このレアな状況を手当てするために、特別永住者なるものが生まれている

>現状は国外退去は確かに行えていないけど法律的に無理というわけでもない
現実的には無理、韓国あるいは北が引き取らない
ごり押しすれば不毛な外交問題になるだけ

>「在日犯罪が多い」なら相手国に対する政治的カードになる
なるかな?
ひょっとしてキミは犯罪者は生物学的、遺伝子上の問題と思ってないか
外国人犯罪は、当該国のコミュニティから疎外され経済基盤や精神的安定を得られないことで発生する
むしろ、日本社会の閉鎖性や行政の不備を指摘され、逆ねじを食らうことなるよ
その際に「韓国人」であることを強調し、それが政治的カードになると思っているなら
むしろ日本政府は、根底に差別的思考を持っているのではないか、と批判対象になるよ

>本当なら犯罪者は本国への送還、貧困者は本国での保護が妥当。
なぜ、妥当なんだ?生活の本拠を先祖代々60年以上日本に築いている者を、本国送還する意味などあるのかね

>在日一般への帰国も促そう。
なんだ、やっぱりそういうことか、キミの本音はそこだね
現状の帰化制度を、特別永住者サイドで見てもゆるゆると思っている人らしい答え

>アレは帰化する側から見た収支だから。日本側から見た収支は別。
まあ、この辺になると、俺様主観バリバリであまり意味のある話ではない
とりあえず、帰化の難易度は帰化する側から見て、単なる金の問題で終始するものではないことだけは指摘しておく


556 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 16:08:09 ID:SoOIH4LE
>>544
特別永住者は、届出で日本国籍付与を認める(つまり自民党の案が正しい)
現状では彼ら全員の帰化は少なくとも50年くらいはかかる
帰化行政の無駄を省き効率化を図る意味でも、実質的に日本人である彼らに労力を裂く必要はない
仮に特別永住者を目障りと思うならば、それが制度廃止のロードマップの第一歩となるだろ

参政権問題は、賛成派は園部氏の話から分かるように上に書いた在日問題の歴史的経緯を鑑みて、実質的解決を考慮したもの
反対派は、嫌韓やいわゆるネトウヨによる在日嫌いが根底になっている
賛成反対ともに、在日問題を念頭においているので、可哀想vs大嫌いの感情論が先行していて
建設的な議論が行われているとは言いがたい
よって、特別永住者(在日)に関しては、その歴史的経緯と現実的な問題収斂の方法として
国籍取得を届出制にすることで、彼らの問題を参政権問題から分離する

そうすれば、賛成派の「在日は可哀想」、反対派の「在日は大嫌い」から離れて
冷静に外国人参政権の議論ができるようになるだろう
その際には、日本社会の人口構成の逆ピラミッド型による将来の経済収縮に備えるための
移民問題の議論も当然対象となろう
現状の憲法解釈(通説)では、それらの判断はひとえに立法府に委ねられているので
そこで、政策論を大いに議論すればよい

557 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 16:09:55 ID:Y9EqayDC
相変わらずスレタイすら読めないお客さんだらけだな
板やスレのタイトルすら読めずネット掲示板のルールすら守れん者が
いくらご高説を語ってもねぇ…

558 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 17:51:43 ID:wdNiru4k
そもそも日本国憲法が規定する「人」や「民」の中に
外国人を含めて解釈するなんてことが許されるの?
たとえば日本在住のアメリカ人がいた場合
その人をアメリカ人と認めているのはアメリカ合衆国だろ
アメリカの憲法がいう「人」の中に日本人は入らないんじゃないの?

EU法みたいな国家よりメタな視点に立つ憲法でない限り
外国人に対して憲法上の権利を与えることなんてできなくね?
この国の憲法が他国を吸収してしまってることにならないか

559 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 19:00:04 ID:hg6c1cbf
>>558
> そもそも日本国憲法が規定する「人」や「民」の中に
> 外国人を含めて解釈するなんてことが許されるの?
そもそも憲法というものは「国家政府は何ができるか、何ができないか」
を規定するものです。
「日本国憲法は日本国民のみに適用される」ということではありません。
憲法に基づいて法律がつくられるわけですが、あなたの説として
憲法に外国人を含めないというのであれば、法律にも外国人を含めないことになります。
とすると、日本の刑法で外国人を処罰することが許されるの?
ということになります。

> たとえば日本在住のアメリカ人がいた場合
> その人をアメリカ人と認めているのはアメリカ合衆国だろ
これは誤りです。
アメリカ政府とともに日本政府もそれぞれ独自の立場から、
その人を日本在住のアメリカ人だと認めているわけです。
ペルー元大統領のアルベルト・フヒモリが来日して自身の日本国籍を主張した際、
日本政府は彼を日本人であると認め、彼は藤森謙也(のちに片岡謙也)を名乗りました。
藤森謙也その人を日本人だと認めているのは、ペルー政府ではなく日本政府です。

> EU法みたいな国家よりメタな視点に立つ憲法
この認識も誤りを含んでいる可能性があるでしょう。
既に、部分的にはEUそれ自体がひとつの国家として行動している、
と言ってかまわない状況もあるわけで。

560 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 21:01:42 ID:wdNiru4k
>>559
なるほどありがとう

しかし民主主義の根幹であるはずの選挙に関する権利を
外国籍の人々に与えてしまったら
同化政策だなんてなりそうな気がしてさ
投票用紙にアルファベットで記入したら無効か、とかなりそうじゃん
結局日本語を強要することにもなってきたりするんじゃないの
良かれと思って認めたら今度はそういう方向で批判されるんじゃないかと思うんだが

561 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 21:15:54 ID:PxcjLm4y
>投票用紙にアルファベットで記入したら無効か、とかなりそうじゃん
日本の選管をバカにしとんのか。

562 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 21:36:18 ID:XhkQ/n21
帰化しない在日の方の中には「在日のままで参政権得られるなら」って人もいるだろうな。気持ちはわかる。
はっきり言って特別永住者に恩恵的に参政権与えるなんて馬鹿げてるよ。
特別永住者は世界的な外国人参政権付与者と違って日本にしか居場所がない。実質的には日本人と変わらない。
にもかかわらず内側に籠もって、その閉鎖性を強化させるような政策は良くないと思うね。
一般永住者については参政権を認める必要性がそもそも無いし、認めるなら相互主義は最低条件。
立法事実って観点からして違和感ありすぎるんだよ。

563 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 21:46:58 ID:wdNiru4k
>>561
いやだって誰が誰に投票したか分かるようにしたらまずいでしょ?
じゃあどんな国の言葉で記入されていても有効とするのかって話になるんじゃね?
立候補する奴もポスターから演説から全部外国語でやるかもしれんし
それを否定したら権利侵害とか言われないか?
税金納めてくれるからって選挙制度までいじったら
日本人の権利を侵害するか外国人の権利を侵害するかの選択になるんじゃないかな

564 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 22:09:05 ID:o2W8bq0Y
>>563
日本語で記入すりゃ済む話だろ
そもそも日本語が出来ないレベルで地方自治(地域の政治)が理解できるのか?

というか、スレ違いも大概にしろ

565 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 22:19:22 ID:hg6c1cbf
>>560-561
現行の公職選挙法の下では、自書である(自筆である。スタンプなどではない。)ならば、
漢字・ひらがな・カタカナ・ローマ字であろうと
候補者氏名として判読できるものは全て有効票として取り扱われます。
したがって、
> 投票用紙にアルファベットで記入したら無効か
という疑いは、現状ではあり得ません。当然に有効票です。
公職選挙法は、投票において自書される文字がどの文字でなければならない
などとは限定していないのです。

ただし、もしも同一の漢字表記あるいは同一の読みの候補者が複数存在する場合に
いずれの候補者に投票したものか特定できない場合には、
按分票として扱われることになるでしょう。

566 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 22:26:17 ID:wdNiru4k
>>565
ということはハングルじゃあ駄目なんですね?


567 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 22:45:09 ID:hg6c1cbf
>>562
選挙に参加できるようにするのが、
どうして内側に籠もらせる閉鎖性を強化する政策なのでしょうか?
選挙に参加せず「何を考えているのかよく分からない見えない」現状のほうが
よほど内側に籠もらせる閉鎖的な状態であると言えます。

>>563
> 立候補する奴もポスターから演説から全部外国語でやるかもしれんし
支持者集会などで日本語とその他の言語とを使い分ける候補者
というのは出てくるかもしれませんが、
ポスターから演説から全ての選挙運動を一貫して外国語のみによる候補者
というのはまず考えにくいでしょう。
たとえそれで選挙権のある永住外国人の支持は得られるにしても、
それ以外の圧倒的多数を占める日本人の支持を得るためには
やはり日本語での選挙運動は必須だと言えます。
なお付言すれば、日本の国会では既に
アイヌ語による演説や委員会質疑の例があります。

>>564
日本語での会話すら全くできないレベルで日本において永住者となる
のはまずあり得ないことでしょうが、
法律・行政用語や漢字を自由自在に使いこなすレベルまで、となると
それは分からないでしょう。
もちろん生まれながらの日本人においても、現在では
経済的事情や社会的差別によって文字を知らない人というのはほぼ存在しない
と言ってかまわないでしょうが、それらと入れ替わりに
児童虐待・引きこもり・不登校などが原因である程度の教育しか受けていない
(形式的には義務教育を終えたことになってはいても、
事実上は義務教育相当の知識を得ていない)
人々というのは、ある程度存在するでしょう。
そういう人たちが、漢字がろくに書けず日本語を使いこなせていない、
という状況に置かれている可能性は、容易に想像できます。

568 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 22:49:48 ID:o2W8bq0Y
>>567
確かに君のように日本語掲示板で日本語で対話をしながら
義務教育レベルの日本語を理解できない人もいるな。

永住外国人地方参政権法案    憲法解釈 第二講

スレタイ読めるなら憲法論以外は他所でやれ。

569 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 23:00:39 ID:XhkQ/n21
>>567
特別永住者という「身分」を固定化させてしまうから。
実際、民団が参政権を得たいのは個々の在日韓国人の為というよりは民団という団体そのものの為にやっている。
日本人でもなく韓国人でもない存在というのは、外交的な保護も受けにくく決して良いものではないと思うね。

570 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 23:16:32 ID:hg6c1cbf
>>566
公職選挙法では「候補者氏名として判読できる文字」であればいいのであって、
その文字について「点字を文字として扱う」規定はありますが、
それ以外の文字についての規定や制限はありません。
したがって、開票管理者や開票立会人にその文字を解する者がいて
記号などではなく文字であると誰の目にも明らかにすることが可能であり
その投票用紙に書かれているのが候補者氏名のみであり有効票だと判定できれば、
それがハングルであってもキリル文字であっても、
公職選挙法上は有効票として取り扱うべきものだと言えます。
ただし具体的には、
例えば漢字・ひらがな・カタカナ・ローマ字以外の投票があったとして
無効票だと扱われた場合に、異議申出・不服審査・訴訟などで
解決されることになるかと思われます。

571 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 23:16:33 ID:XhkQ/n21
俺が思うに定住外国人っていうのはあくまで定住性に焦点がある。
つまり「自ら望んで地域住民として貢献したい者に参政権を付与」するものなのに
特別永住者はまさに特別な存在になっていて、「望まないのに日本にいるから参政権をあげよう」
という議論をしている気がする。そもそも参政権を認める前提からして違う。
本当に外国人参政権を認めるなら、むしろ一般永住者にこそ認めるべきだが
日本の周辺国にそれを認めて良いほどの関係の国が無いので定住性云々を検討する段階にすらない。

572 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 23:23:34 ID:06kRjQPs
>>555
>優遇されるには理由があるんだよ
>在日問題は、日本国籍を持っていたものが、日本に住んでいたが
>戦後、突然国籍というハシゴを外されたために発生している

はしごを外すも何も、朝鮮半島が独立したんだから当然。
それにもかかわらず日本国籍をしいる方が問題だわな。
こういう場合の一般的な解決法である国籍選択権を提示したのは日本政府で、それをけったのが在日と韓国政府だよ。
そもそも、60年も前の話だ、それを根拠にさらなる特別扱いを求められても困る。

>現実的には無理、韓国あるいは北が引き取らない
>ごり押しすれば不毛な外交問題になるだけ

それは外交カードになる。
もめることを不毛と考えるのが日本人の悪い癖。
そっから何らかの利益を確保するのが外交だよ。

>ひょっとしてキミは犯罪者は生物学的、遺伝子上の問題と思ってないか

ひょっとしてキミは自分と意見が異なる人間は知能や知識に問題が有ると思ってないか

>むしろ、日本社会の閉鎖性や行政の不備を指摘され、逆ねじを食らうことなるよ

実例を。
たいがい、在外邦人がやらかすと、本国が肩身の狭い思いをするんだけどねえ。
バージニア工科大学銃乱射事件における韓国の反応とか良い例だと思うけど?
銃を乱射した韓国人は?キミの言うように「当該国のコミュニティから疎外され経済基盤や精神的安定を得られないこと」で銃を乱射したんだけど、アメリカは批判されたのかい?

>なぜ、妥当なんだ?生活の本拠を先祖代々60年以上日本に築いている者を、本国送還する意味などあるのかね

好ましくない人間を排除できる。それ以外に意味が必要?

>なんだ、やっぱりそういうことか、キミの本音はそこだね

貧乏な犯罪者集団なんでしょ?キミの話によるとw
じゃあ、さっさと帰国して欲しいね。
実際は犯罪者なんかごく一部だろうし、そこまで貧乏でもないから共生してこうと思ってるよ。

>とりあえず、帰化の難易度は帰化する側から見て、単なる金の問題で終始するものではないことだけは指摘しておく

キミが「在日は貧乏人や犯罪者が多いからなかなか帰化できない」と主張してたことは覚えておくよ。

それはさておき単なる金の問題って誰が言ったの?
シャドーボクシング?



573 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 23:28:24 ID:hg6c1cbf
>>568
それが一見するとスレ違いのようではあっても
対話を続けながらスレタイに沿った対話に誘導していく、
という手法もありなのでは?

>>569
実際、既に固定化させてしまった面もあるでしょう。
ここまで放置し続けてきたのは誰の責任であるか、ということも
考える必要があると思います。
日本人と韓国人の両方の性格を併せ持つ存在であるのならばそれは、
日本政府と韓国政府が協力して外交的な保護にあたるべきものです。

>>571
「特別永住者」「一般永住者」という区分は
政府が一方的にそのように呼称しているだけのことであって、
そういう語感にとらわれることは、議論をいたずらに混乱させるものでしかありません。

574 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 23:35:37 ID:XhkQ/n21
>>573
それなら日本国政府が帰化申請について協力すべきであり、参政権付与などすべきではないね。
厳密な意味での帰化要件簡略化もすべきではない。彼らが手続きしやすい環境は整えるべき。
その上で日本人になりたくないなら、それは彼らの自由で、強制すればそれこそ人権侵害。

575 :法の下の名無し:2010/02/21(日) 23:57:55 ID:jNkR1qjz
読んでいるが勉強になって極めて有意義。
スレ違いと語るやつほど、何も語らないので続けてくれ。

576 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 00:11:08 ID:wNO16OrU
帰化手続きの話は立法の必要性に関わるので憲法問題とは無縁ではないよ。
実務に関わる人の話は参考になるからどんどんして欲しい。

577 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 00:39:06 ID:shQZ9gy0
>>572
>それをけったのが在日と韓国政府だよ。
個々の在日に国籍選択権を提示しない以上、それは無意味だな
国籍というパーソナルな属性は、個々人が自分の意志で決定する必要があるんだが
個々人がそれを自由意志で選択行使できる機会があったのかな?

>60年も前の話だ
60年前の話であっても、戦後処理の負の遺産として在日問題が現存している以上
それに現実的な解決案をだすのはあたりまえのことだよ

>アメリカは批判されたのかい?
アメリカはキミのように「在日犯罪が多い」(ここでは韓国系米国人)という政治的カードを使っていないので
当然批判されることはないね
キミの意見に従って政治的なカードとして使えばどうなるだろうね

>そっから何らかの利益を確保するのが外交だよ。
翻って日本政府が在日の問題を日本に有利な外交カードとして使うことは
今までの政府の外交姿勢からするとかなり困難というか不可能だね
このカードは日本の戦争責任、戦後処理、そして人権問題が絡む複雑な問題となり
思考実験としては悪くはないが、リアリズムで動く現実の外交に組み入れることは無理
無理なことを主張することに意味があるとは思えないね

>好ましくない人間を排除できる。
>じゃあ、さっさと帰国して欲しいね。
まあ、ここが俺と折り合わないところだろう
現実論として彼らを国外退去することは不可能であることは理解できるだろ
不可能ならば、一生日本に住む彼らの自立を阻害する要因(国籍差別)を除去したほうが
日本社会にとって有益になるのだがね
少なくとも、法学板にいて、刑事政策、犯罪学、社会政策などの素養のあるものには理解してもらいたいところだな

>在日は貧乏人や犯罪者が多いから
「少数者ではないので軽視していい部分ではない」は言ったが、
「多い」とは一言も言ってないんだがな
キミのなかでは「少数者ではない=多い」なのかな
多いわけではないが、それでも一定数いるので少数者として軽視して良いわけではない、という意味だよ

>単なる金の問題って誰が言ったの?
>>534
「貴方の言う『障害』とやらの解決にかけられるコストは、わずか15万円にも届かない、その程度の軽微な障害ということです。」
15万円に届かないコストで「障害」を解決できると言ってるけど、これはお金の話ではないのか


578 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 00:59:36 ID:kSxf65QU
日本国内において日本国籍を持つ者と同じ権利を持っているなら
永住外国人という表現上の区別も意味をなしてないことにならない?
これは強制的に帰化させたようなもので
帰化しないという意思を尊重していないということにはならないのかな
全く同じく保障してるわけではないから問題なしということだろうか
だとしても一体どこが境目、違いなのか明確にしておけるのかな

もう国籍が何か分からないわ

579 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 02:23:42 ID:aNzGbxY9
(スレの流れとは関係なくて恐縮だが)

(主に部分的許容説への批判として)地方自治体は国の事務の一部を担っているから、
国民主権に反し,違憲ないし反対だ、という見解がある。

@国・地方の事務分担について
 しかし,それをいうのであれば、現行においても、国民全体(全国)に関わることでありながら、
当該地方公共団体での民意のみによって、上記事務が左右されること自体が問題だということになるだろう。
(日本国籍保有という個々の属性が同じというだけで、一部が全体を代表するわけではない)

 そうではなく、地方自治体が当該「国の事務」を担うのは、
当該地方自治体にそれを任せるべき必要性(専ら地方自治体の利害に関することであること,行政執行上の便宜など)がある一方、
もともと国全体の統一的意思決定の必要性が低かったり、
国が意思関与の方途を留保している(協議や補助金を通じた統制、国レベルの許認可、裁量基準の法定,究極には授権法の改正等)ことから、
国民全体の意思決定ではなく,当該地方自治体の判断に委ねて良いとされているからだと思う。

A永住者等の側から見て
 また、永住者等は、居住する当該地方自治体に利害関係をもち、それ故に民主主義の観点から当該自治体の自治への
関与が肯定されると思うのだが、国政が当該地方自治体に何ら影響しないわけではないという点で、
少なくとも,その限度で(@参照),間接的に国レベルでも利害関係を持っているといえる。
 したがって、民主主義の観点からは、その限度で、間接的に国政に対する関与が肯定されると思われる。
(従前の部分的許容説の説明よりも全面的許容説に接近した説明だが)

580 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 02:32:08 ID:wNO16OrU
>>579
@については地方自治が国政の一環だとしても、日本国憲法が
「日本国民である住民による選挙」を保障している以上、全く問題はないよ。
日本国民による運営がなされることで国民主権は貫徹されている。
Aについては既存の限定許容説における住民自治そのものであるように思うけど、何か違いはあるの?

581 :579:2010/02/22(月) 03:45:48 ID:aNzGbxY9
>>579
ちなみに私見は全面的許容説(ただし政治的要請説)。
部分的許容説の立場でも説明できるという趣旨で書いた。


特別永住者の根拠法って↓の法律だったのをようやく知った。
日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H03/H03HO071.html


「立法の必要性」について
第一次的には、国民主権の趣旨(民主主義=治者と被治者の自同性)の観点から、
一定の永住者等には、居住する当該地方自治体の選挙権付与の必要性は認められるだろう。
ただ、その場合の選挙権の実現の仕方(制度設計の仕方)が問題になる。

 選挙権の実現の仕方として、現行国籍法の帰化手続きが考えられるが、現行国籍法は、消極要件を設ける他は法務大臣の自由裁量となっており、
権利としては何ら規定がなく、選挙権付与に必ずしも結びつかない。
 また、従前の国籍を喪失することが要件とされているが、当人にとっては権利の喪失となり不利益であり、選挙権取得の障害になる。

そこで、
@帰化制度を改正して、一定の場合に帰化の権利化と二重国籍の許容
または、
A帰化を前提にせずに、外国籍(のみ)のまま、端的に選挙権を認める
ことが考えられる。
 Aについては、国・地方とも、地方のみのバリエーションがあり,@と併用することも可能。

今の流れは、現行国籍法+A(地方のみ)となる。

582 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 13:07:47 ID:4y83/VBD
利害関係を持っている→民主主義の観点からは関与が肯定される
税金納めているから選挙権を与えろというのと同じで意味不明

583 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 20:24:20 ID:ZX2Y45ia
在日特権て訳じゃないが
通名は羨ましいな
俺も怒土理亞か座安盆に改名したいし
この辺、日本人にも認めれば
結構帰化する人が増えるんじゃないか

584 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 20:26:51 ID:w6XpouDP
>>583
通名自体は日本人でも使えるし、実際それを生活で使っている実態があれば口座も開けるぞ。

585 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 21:13:07 ID:itfnjIi3
>>584
本人確認法施行されてからは厳しいのでは?

586 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 22:32:43 ID:w6XpouDP
>>585
その名前が自分の通名であることがわかる書類があれば問題ない。
例えば在日外国人なら登録証に本名と通名が書いてあるからそれで口座を開設できる。
ようは個人事業主が法人名の口座を開いたりするようなのと同じこと。

587 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 22:54:41 ID:itfnjIi3
>>586
在日の場合は登録証でいいだろうけど、日本人の場合は「通名であることがわかる書類」は何になるの?
その書類が簡単に用意できるもんでなければ
「通名自体は日本人でも使えるし〜」という主張には、あまり意味が無くなるんではないですか

>ようは個人事業主が法人名の口座を開いたりするようなのと同じこと。

意味がまったく違うと思うんですが…。あえて混同させる意図は何?

588 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 23:01:21 ID:DMMc8OA4
芸能人にでもなれば?

「在日特権」ってことにしたそうだけど。

589 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 23:13:34 ID:itfnjIi3
>>588
意味が分からないですねぇ
芸能人であっても作家であっても、芸名やペンネームを「通名」と同様には使えないのでは?と聞いているだけですが
例えば、ペンネームと本名を紐付けする書類ってのが思い浮かばないのですが…
あなたの言い草では、芸能人ならそういう書類があるようなんですが、何になるわけですか

>「在日特権」ってことにしたそうだけど

事実確認しているだけなのに、こう言われちゃうと
それこそ、「在日特権なんて無いってことにしたい」のではと勘ぐってしまいますねぇ

590 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 23:29:02 ID:F/jdQmS8
今日もお客さんだけか・・・

591 :法の下の名無し:2010/02/22(月) 23:32:11 ID:gkSRoVbR
芸名って芸能人が使う通名のことだぞ。扇千景とか。

592 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 00:09:12 ID:1yIxBvRH
っていうか、「在日外国人」と「在日朝鮮人(所謂、特別永住者)」の
区別が一切ついてない予感。

「在日特権」という言葉を「在日外国人特権」という意味で使用してんのか?

593 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 00:26:00 ID:8lagLXHP
「在日特権」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9

>主に「在日コリアンへの過度な優遇措置への批判」として用いられる言辞で、
>挙げられたそのほとんどが捏造されたものである。

「ほんまかいな、在日特権」
http://blog.goo.ne.jp/mpac
>「在日コリアンは無条件で生活保護がもらえる」「公共料金が無料」という話に疑問を持った方へ。
>できれば最初から読んでね!

あるのは特権ではなく外国人一般への行政的区分だけ。
レイシストは平気で嘘をばらまくので注意。

594 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 00:29:27 ID:8lagLXHP
あり?いつのまにwiki編集されちゃったの?

595 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 00:34:18 ID:GnO8phsp
政治的対立が予想されるタームについてWikipediaは参照に値しないと思う

596 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/02/23(火) 01:01:42 ID:EedE5tkU
少なくとも銀行口座が開けるから通名はうらやましい、というのはばかばかしいと思うな。

数年前までであれば、比較的容易に作成できたわけだろう。

それができなくなったのは上にもあるように本人確認法ができたからであって、
それはそれこそ日本国民による民主的な判断なのだろう。
それこそ外国人は参政権などもってないのだからこの確認法に(少なくとも公的な形では)
影響力を与えられないし、与えられたとしても日本人と比べたら微々たるものだ。

自分たちで法律変えておいて、外国人は口座を通名で開ける、うらやましいなんてのは
さすがに話にならないだろう。
それこそ選挙権を持っているのだから、日本人であろうが通名で口座を開けるよう、
あるいは通名も記載された公的証明書を発行するような法律を作ればよい。

597 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 01:07:57 ID:DJWDlIZv
うらやましいとか、ばかばかしいとか、そういう情緒的なことじゃなくて
>>584 の書き込みが嘘だ、というだけのことじゃないの
なんで、大げさな話になってんだか

598 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 01:20:49 ID:ZM8prUPN
特権云々は関係ないよ。
通名の特性を踏まえても、犯罪犯して「通名があるから」実名報道されないのはおかしい。それだけの話。
在日は税金フリーパスみたいなデマを言って在日差別を煽る馬鹿はアホらしくて何も言う気にならない。
そんなに優遇されてたら年間二万人も帰化なんてしないっての。

599 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 01:36:02 ID:EPIaflRM
実名はほとんど全く使わないので、通名で報道されても晒し者効果は同じだろ
むしろ実名のほうが誰だか分からんので効果は薄い
両方報道すれば、犯罪行為自体より、在日であることが周囲にばれるのでダメージは大きい上に
差別のネタを探している側に、「やはり奴らは犯罪民族!」という差別扇動を起こさせて
無関係な在日にまで、危害を及ぼしかねないので、一部のマスコミ配慮していただけだろ

600 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 01:52:42 ID:ZM8prUPN
両方報道すべき。
芸能人が逮捕されて実名だけ、芸名だけとか有り得ない。
アメリカ人ならアメリカ人、イギリス人ならイギリス人、中国人なら中国人と報道されるのに
なぜ在日だけが特別扱いを求める?そういう考え方が根本的におかしい。

601 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 01:58:50 ID:ZM8prUPN
犯罪報道されて「素性が周囲にばれると可哀想だから配慮すべき」だなんて言うなら、そもそも全ての犯罪報道はすべきじゃないな。
良くも悪くも犯罪者はマスコミにより徹底的にプライバシーを暴かれ推定有罪報道されてるのが現実なんだから
在日だけを在日を理由に保護する理由はない。
話を戻すと、そういう「在日だけは特別だから配慮すべき」っていうのは参政権でもあるよな。俺はそういうのは賛成出来ない。
参政権を認めるなら一般永住者も認めるべきで、在日を理由に区別すべきじゃない。

602 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:01:04 ID:GnO8phsp
>>600
マスコミによる(>>599のような)考慮が杞憂であるなら格別、
すでに「特別扱いせざるを得ない土壌」があるのであれば、
硬直的に原則論を貫徹することはできないだろう

603 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:28:37 ID:ZM8prUPN
>>602
論点が違う。
俺は犯罪報道による不利益は当然にあると言っている。
つまり杞憂か否かは一切問題にしていない。
冤罪報道で仕事を失う人だっている。芸能人なら年齢も晒される。なぜ在日だけは特別扱いをする?

604 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:31:17 ID:Og57WSRu
素朴な疑問なんだけど通名ということは一般に本人がその名前を
多くの場面で使っているということなんだから、犯罪者にとっては
通名報道の方が不利益なんじゃないの?


605 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:31:26 ID:GnO8phsp
>>603
不利益の質が違う
>>603に挙がってるのはあくまで個人的不利益
被疑者本人以外に対する差別に繋がる恐れが杞憂でないなら、
在日の通名と実名を報道することによって生じるのは集団的不利益

606 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:37:22 ID:1yIxBvRH
そもそも逮捕された被疑者の氏名が報道されるのは制裁のためじゃないわけだが、

ここ法学板だぞ?

607 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:38:09 ID:ZM8prUPN
ブラジル人労働者が強盗すれば「ブラジル人は犯罪をするんだな」と思うし
中国人留学生が殺人事件をやれば「中国人は犯罪するんだな」と思うよ。
なぜ在日が犯罪を犯した場合だけ、「在日差別に繋がるから隠そう」なんて発想が出てくる?
根本的に間違ってる。

608 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:41:39 ID:ZM8prUPN
犯人が無職の場合「無職を差別するといけないから無職ということは伏せよう」
犯人が学生なら「学校名を伏せよう」
犯人がブラジル人なら「国籍を伏せよう」
   
こんな配慮は一切されていないわけだが。

609 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:45:45 ID:GnO8phsp
>>607,608
OKわかった
「在日は特に差別の対象になりやすい」と考えるかどうかのところでまず違ってたってことか
>>599の考慮なんかもその理解に拠ってると思うんだが、
その前提が違ってりゃそりゃ話は食い違うよな

610 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:46:39 ID:Og57WSRu
だから配慮かどうかすら分からないのだから
勝手に配慮だと決めつけても意味はないでしょう?


611 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 02:53:02 ID:ZM8prUPN
>>609
いや、むしろ在日であることを下手に隠す方が差別に繋がると思うね。
なぜ平等に扱おうとしない?
お前らみたいな良心的な人間2そが差別を生み出す源泉のひとつだよ。

612 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 03:10:27 ID:GnO8phsp
>>611
勝手にレッテル貼られても困るんだけど、まあそれはいいや
君の言う通りに差別解消に向け通名報道をやめた結果、現実に弊害が出たとして、
それを「過渡的なものだ、仕方ない」って言ってられるかって話
言ってられると考えるなら通名報道は否定されるべきってことになるけど、
俺は言ってられるとは思ってない
対立がそこだけならたんなる水掛け論に陥るだろうから、俺はそろそろ寝ます

いい加減スレチだったな……申し訳ない

613 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 03:29:28 ID:ZM8prUPN
>>612
レッテル?
   
>差別解消に向け通名報道をやめた結果、現実に弊害が出たとして、
>それを「過渡的なものだ、仕方ない」って言ってられるかって話
   
そもそも通名報道をやっていないのは主に朝日系で、読売系などは普通に報道している。
「在日は差別されて可哀想だから犯罪を犯しても在日であることは隠しましょう」
そんな中でこんなこと言われたら
「在日の犯罪は隠さなくてはいけないんだな」って普通は思うだろ。
土壌を自分たちで生み出しといて、何が差別反対だよ。
   
在日は差別されて可哀想だから選挙権もあげましょう。差別反対です。
こんなのは開かれた国家とは言えない。本当に馬鹿げてる。
そういう馬鹿な発想がする奴がいるから、在日特権だなんて妄想に取り憑かれるキチガイまで生まれてしまう。
   
俺はお前みたいな奴らには本当に腹が立つね。
善良でそれなりに考えての行為だと思うだけに尚更だ。

614 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 03:42:00 ID:ZM8prUPN
最後にするが、俺は中国人やインド人(韓国人もいる)留学生と知り合う機会が多い環境なんだが
こういう問題は隠すことでは絶対に差別はなくならないと思うよ。隠蔽から相互理解が生まれるわけがない。
在日であることは何ら恥でもないはずなのに、さも「犯罪と関係あるから隠した」と誤解されるような真似は逆効果。

615 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 04:01:05 ID:Og57WSRu
留学生と通名を使う人の置かれた条件が違うんだから
同列に語るのは違うと思うけどね。


616 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 08:36:47 ID:bhplyHtJ
個人的には通名と実名両方の名前を報道すればいいんじゃねと思うけどね
普段通名使ってるのだったら社会的ダメージは受けるし

617 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 08:44:00 ID:bhplyHtJ
>>607
>ブラジル人労働者が強盗すれば「ブラジル人は犯罪をするんだな」と思うし
>中国人留学生が殺人事件をやれば「中国人は犯罪するんだな」と思うよ。

いやいや思わないだろ
会社員が殺人犯しても会社員は犯罪をするんだななんて思わないし
あくまでそれで分かるのは中国人A、ブラジル人Bが犯罪をした だけだから

618 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 10:14:24 ID:Zhb9IWXS
一般化という話であれば世界中で常にそれが適切か否かに関わらず行われているでしょう
まず始めにそれがないなら差別にも繋がらないと言っていいんじゃないかな
つまり「在日は○○」という決め付けを回避するために通名使用があったが
「通名」という方法論自体が知れ渡ってしまった現在ではむしろそれが「在日は○○」を誘発してると

ぶっちゃけると俺は韓国系日本人だし直接顔を合わせる人には必ず生い立ちを言ってるよ
それによって差別されたと感じたことはない
むしろ差別されることを恐れるとその怖がり方を理由に不信感を抱かれて差別される
金美齢さんもそんなこと言ってた

何が言いたいかというと
永住資格を持つ人たちも含めた在日の人々と日本人との対話が少なすぎる
俺ですら韓国籍を持つ知り合いなんていないしどこでどう接するのが最適なのか分からん
これでは「在日は○○」「日本人は○○」という間接的な口論や決定的な誤解が止まらないと思う
どっちが怖がってるのか知らんが永住外国人が議論の場にいない内に参政権だなんて
博打もいいとこだよ

619 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 12:46:34 ID:YDCNkQnz
そりゃ君は運が良かった方かもしれないが、現実には日本人でないことを理由に
様々な差別を受ける不幸な人々も世の中に沢山いるのは事実なんだよ。

「むしろ差別されることを恐れるとその怖がり方を理由に不信感を抱かれて差別される」
こんな出鱈目な一般化を持ち出して、そうした不幸に目を塞ごうという輩に
差別問題を語る資格があるとは思えないな。

620 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 14:46:08 ID:UFSnf42b
通名をの使用と「隠蔽」とか認識してる日本人がいるうちはまだまだ相互理解なんて無理だろうな

621 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 15:12:53 ID:HEoYmFdv
日本で差別はまだまだあるからね。
日本は差別のない国にしなければならない。

地方参政権は、地域と深い関わりを持つ、
全ての外国人住民に与えられるべきだ。


622 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 15:26:05 ID:bhplyHtJ
>>621
上二行と下二行に関連性がありません


623 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 15:30:28 ID:HEoYmFdv
15年日本に住んだら、地方選挙権が与えられるようにする。
これで外国人住民の地域参加が促進し、地域は活性化する。

最高裁判例で、永住者への外国人地方参政権付与は全員一致で許容とされた。
この事実のみが重要で、判事の後付けでの「一般と永住を分けるべき」
などという解釈などは、何らこの判例に影響を及ぼさない。

以上から、民主党案の成立についての法的な障害は一切ない。

日本に憲法裁判所がない以上は、憲法解釈については、
現在出ている最高裁判例のみが拠り所となる。

そして、その判例の範囲内で立法により外国人地方参政権法案を
成立させ、永住外国人に地方選挙権を付与ることには、何の違憲性もない。

尚、永住外国人の権利は永久に保障されるべきで、転居となった場合の
参政権喪失なども、根拠のないふざけた解釈であることを付け加えておく。

624 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 15:58:33 ID:DpdJIJS0
>>613
うん、だから数十年後の差別解消のために
今生きている世代には犠牲になっていただきましょう、
ってことだよね、君が言ってるのは

現実に発生してる差別意識にどう対処するか、って観点が君の頭から抜け落ちてるとしか思えない
だから「隠蔽から相互理解が生まれるわけがない」みたいなシャドーボクシングが生まれる
そんなとこ争ってないでしょうが
最初からこっちは対症療法のつもりで話してるのに、
勝手に理想論語られても困るっていうか噛み合わん

選挙権云々は俺が言ったわけじゃないしな

話そらしたあげく立腹されても途方に暮れるわ

625 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 16:16:01 ID:HEoYmFdv
「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」

の「等」には、一般永住者や、一定期間以上間地域に住み、
特段に地域との堅密な関係を持っている、
一般の外国人住民も含まれるという解釈もすることができる。

何を持って特段で堅密とするかは判断が出ていないので、
公平に「一定期間の居住」とするのが妥当だろうね。

626 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 16:30:29 ID:HEoYmFdv
>>624
613は現実問題として発生している差別をどうするかの観点が欠如している。

実際問題として差別をされている在日の方々には、
差別の無い環境を与えることが公の仕事だろうに。

外国人参政権に続き、人権を保障するための機関の設立も
急務として取り組まなければならないね。

627 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 17:04:13 ID:bhplyHtJ
スレチ

628 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 17:22:06 ID:ZM8prUPN
>>620>>624>>626
いや、むしろ勘違いしているのはお前らだよ。
俺は「在日は通名を使用すべきではない」
「通名使用は在日であることの隠蔽だ」
なんて言っていない。
犯罪を犯しておきながら、通常は国籍まで報道するにもかかわらずあえて「配慮」してしまうことが隠蔽だと言っている。
そんなことすら読み取れない人間が、現実も知らず、頭の中で勝手に「差別」とやらを想定し
「差別は反対だ」だなんてと言い出すからトンチンカンなことばかりやるんだよ。
   
参政権の話を加えたのは、別に>>624を非難しているわけじゃない。
スレ違いだからスレに関連づけているだけだ。

629 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 17:35:06 ID:bhplyHtJ
>>628
たぶん>>626は釣りだと思う

630 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 17:56:48 ID:ZM8prUPN
そっか。まあ>>626だけだろうな。ホンモノは。
「シャドーボクシング」って言葉からしてコイツは根本的にずれてる。
ちょっと調べたが、犯罪者の通名報道は朝日新聞もやめる傾向らしい。
まあ、頭の中で勝手に「現に発生している差別」とやらを解消する為に
犯罪者が在日である場合には隠蔽するだなんて明らかにおかしいもんな。
在日が特に犯罪を犯す民族ってわけじゃないんだからさ。


631 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 17:57:29 ID:ZM8prUPN
間違えた。>>624だったわ。

632 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 17:58:28 ID:8lagLXHP
結局わざわざスレに関連させてまで、それは『特権』だと言いたいだけなんじゃないかと。
法律関係ない一部報道のあり方に怒るより、報道が歴史的にそう至った社会的背景を考える方が
よっぽど法律に関係してきて、賢くみられるわけだが。

633 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 18:07:21 ID:ZM8prUPN
報道が〜ではなく一部報道が、な。勘違いするな。
それからスレ違いの話題を持ち出してるのは俺じゃないよ。
俺は参政権認めるなら一般永住者までって主張だから、特別永住者をまさに「特別視」する点に
問題の共通項を見つけてあえて語ったまでだよ。(必ずしも的確ではないが)
   
「差別」とやらの歴史的背景をそんなに語りたいなら別スレ立てろよ。いい加減にしろっての。

634 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 19:23:15 ID:l4Ep7e4X
スレ違いなんでROMっとこうと思ってたが俺の意見を書いておくよ

>>613
>通名報道をやっていないのは主に朝日系で、読売系などは普通に報道している。
現実的にはメディアによって、そういう対応がされていて
結果としてはバレルことになるので実際上隠蔽はされていないだろ
各報道機関によって対応の違いがあっても、それは個々のメディアの自主的な判断なのだから
そんなにムキになって怒るほどのことと思えないがな

ちょっとすれ違いになるが2つ
一つ目は、犯罪報道についてだが
実はメディアはもともと平等な情報開示などはしていない
犯罪者が有名企業や有名大学ならばその固有名詞をだすが、無名ならば「会社員」「大学生」で済ませる
公務員、メディア関係者ならば名前すら出ないこともある
その判断は、ニュースバリューという名の「皆が共有できる話題」という「娯楽」に適うか否か、であって
逆にマイナスのバイアスを助長しかねないことは、「共有できる話題」というバリューがないと判断されるのだろ

ちょっと外国人問題とは離れて
>>606の言うとおり、犯罪報道は制裁でなく、建前は「公共的な事実の通知」だが
その反射的効果として、被疑者への社会的制裁が行われるのは事実であり、マスコミはそれを金儲けの種にし
また、一般市民の多くがそれを期待、肯定している(刑罰権は国家にのみ存在しマスコミにはないので不合理)
本来は、犯罪報道というもの自体に、そんな意義があるものかどうか
日本人も含めた被疑者の実名報道の是非や、職業の報道(わざわざ無職という意味があるのか、実際は無職でないのにw)
そして人種、国籍、年齢、顔写真などの属性のどこまで報道する意味があるのかについては別個議論するべきことだな
犯罪報道は稲垣メンバーや紳助の例が分かりやすいが、社会的地位によって
報道ニュアンスがかなり異なるのが現実なので、報道の平等性にこだわるならむしろそういう面も指摘するべきだ


635 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 19:24:15 ID:l4Ep7e4X
二つ目は、在日の実名論に関して
差別論の解消のひとつとして「顕名教育」というのがあったが
それは、結局顕名(実名公表)した子供がいじめられるだけであって、実効性があったとはいいがたい
100年も継続すれば、差別も消えるのだろうが、それまでは差別や摩擦を甘受して生きていかなければならない
それを>>612の指摘する「過渡的なものだ、仕方ない」として放置するのかどうかだよ
そして、差別推進派のなかにも、在日の実名を出させることでそれを差別のサイン・手がかりにしたいがために
心にもない奇麗事を弄して「顕名(実名公表)」を主張する者もいる
そういう人間のよく言うロジックは「差別の存在を指摘、批判することこそが差別であり差別主義者である」というせりふ
そして、差別の存在を指摘することを封印させることで、現存する差別を放置する、という手法

>>619
>君は運が良かった方
>現実には日本人でないことを理由に様々な差別を受ける不幸な人々も世の中に沢山いるのは事実
その通り
自分個人が差別をあまり受けなかったからといって
同じ属性の赤の他人が、自分と同じであると類推するのは間違い
それに、あたかも、「その怖がり方を理由に不信感を抱かれて」などと
差別される側のほうに責任があるかのような言辞は問題だな

636 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 21:41:51 ID:ZM8prUPN
>>634
だから最初からメディアのあり方の問題として、犯罪者の通名報道はおかしいって話をしてるだろ?
法的にメディアが被疑者の実名を公開する義務があるなんて話は誰もしていない。
現実問題として、在日以外の犯罪者は国籍まで報道される、または顔写真や名前で大方の国籍は判明出来る。
少なくとも通名報道するメディアは「結果として」在日の犯罪を隠蔽しているわけだが
(少なくとも通名報道するメディアは隠蔽している)それが報道倫理として間違っていると言っている。
   
あと>>635
俺は「在日は通名をやめろ」なんて言っていないから関係ない話はするな。
「犯罪者を通名報道して在日の犯罪を隠蔽すること」が差別にどう繋がるか、論理的な説明も全くしていないのに
「差別は存在する」だから「在日は通名報道すべきだ」なんて論理の飛躍もいいところだ。
差別が存在するのも、それは否定されるべきなのも当たり前の話。

637 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 22:35:50 ID:KLeCPa/X
はい乙


638 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 22:44:25 ID:uyyWTMrw
通名で報道したら隠蔽で本名で報道したら隠蔽じゃないってまたへんてこな理屈だね

639 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 23:19:39 ID:Zhb9IWXS
>>619,>>635
俺は韓国系なだけで国籍は日本だからね
俺のような立場の人間ははっきり言ってしまった方が楽だって話
これは韓国系日本人の間では結構常識なんだわ

で、ここで問題になってるのは永住外国人でしょ
その中でも在日韓国人の人と俺のような立場の人間は
関係があってもよさそうなのに実際はほとんど関わりがないって話
だから差別と言ってもどんなものなのかもしっかり伝わってこないということ
あるかないかは問題じゃないだろ
在日韓国人の多くがどんな感覚で日本で生活してきたか、しているのか
それが日本人に全く伝わらないのは問題だってこと
日本人から関わっていくべきでもある(日本の法律が問題になってるんだから)し
在日韓国人から関わってくるべきでもある(在日の権利の問題でもあるんだから)のに
お互いに相手の感情は推量するしかない状況でしょ
先にそっちからだろうなと思ったんだ

640 :法の下の名無し:2010/02/23(火) 23:41:22 ID:DQKjURzD
そもそも、普段使われていない「本名」をわざわざ報道するメリットっつーのが想像できないけどな。
報道に通名が使われるのは、その通名で生活しているからだろ。

641 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 00:15:03 ID:2eC7PqaI
>>639
アメリカ系日本人である俺も差別ってのは実感できないね
昔はともかく今の差別ってどんなんなんだろ
在特会みたいなキチぐらいしか思いつかない

642 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 00:30:09 ID:12lcCrE1
結局さ、生の声を聞かないで頭だけで考えて
「○○は差別だから配慮しましょう」
みたいなのは良くないのかもな。
差別問題で声が大きいのって利権絡みか、在特会みたいなマジ基地だったりするし。

643 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 00:32:59 ID:K+cEtsv9
アパート入居差別とか、就職、結婚でも差別はあるだろ
最近読んだ東京新聞に、マンションの規約変更で「外国人入居不可」となり
既に住んでた在日親子が泣く泣く退去した例が出てたな
法的は勝てるが勝っても住みづらいので波風は立てず退去だと

644 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 00:56:05 ID:K+cEtsv9
ごめん訂正
記憶が正確でなかったのでネットで確認した
あらかじめ国籍を明らかにしていたが
事前に全く説明がなく入居前夜に、所有者・仲介業者が
「既に成立しているが見逃していた規約」を持ち出して
入居直前の在日夫婦を拒んだという話だ

645 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 00:59:27 ID:2eC7PqaI
>>644
外国人入店不可になったの?
本当ならひどいなぁ
もし良かったらソースプリーズ

646 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 01:04:01 ID:2eC7PqaI
入店じゃない入居だorz

647 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 01:14:20 ID:EaevzTH6
>>641
だよね
うちの場合、俺だけじゃなく親も全く問題なかったみたいだし
家族揃って完全に「日本は良い国」て価値観だからね。サッカーも迷いなく日本応援してる
>>642
ハンディ抱えた人との関わり方にしろ部落問題にしろ
同情的な話だけ聞いてその後は
そういう人たちをアンタッチャブルな存在にしてしまう人たちがいるんだよね
少しはぶつかり合うべきなんだと思うんだけどね

園部さん?て元裁判官か誰かが言ったていう「配慮した」ってやつもさ
本心なのかどうかは分からないけどなんかすごく納得はできるんだよね
気持ちを汲んでやろうとか期待に応えようとかっていう
日本人の良さが悪い方向に働いてしまう可能性ってこういう問題には絶対ついて回ると思う
まあそれ以前に裁判官としてありえないやり方だったって話だろうけど

648 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 01:28:35 ID:z1ls1eGM
さすがに参政権から外れすぎだぞ

649 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 13:21:57 ID:BDDh9QHm
意地になっちゃったバカが一人いただけ。>>638でフィニッシュ。

650 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 17:40:29 ID:kor25eM0
>>649
>>638 でフィニッシュなのは同意
つまりは、通名報道なんて妙な「配慮」しているマスコミがおかしいってことだな
通名も本名も変わらないんだから、どんどん本名を明かしていってほしい
それで何も問題は起きない
なにしろ、通名も本名も変わらないんだからw

651 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 18:04:43 ID:K+cEtsv9
>>645
これだね
ttp://www.bochao.jp/article/13321825.html

652 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 18:05:00 ID:BDDh9QHm
必死こくなよ、バカ。

653 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 19:24:49 ID:12lcCrE1
>>638は変でしょw
   
・通名で報道したら在日ってわからないから隠蔽
・本名と通名で報道したら在日ってわかるから隠蔽じゃない
   
って言われてるんだから全く違うw
ただ、それが正しいかどうかなんて全く参政権に関係もない話だから別板にスレ立ててやればいいじゃないの

654 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 20:07:42 ID:BDDh9QHm
意地になんなよ、バカ。

655 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 20:25:43 ID:8DmMdH1o
例えば普段高橋善則って名前で日本で暮らしてる在日三世がいたとするじゃん。
で、犯罪を犯して李徳善とか本名が報道されたとするじゃん。
これだとこいつだということが家族とかにしかわからなくて得じゃね?

656 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 20:31:27 ID:kor25eM0
>>655
だったらなおさら実名報道をためらう理由などないな
一番いいのは、通名と実名の両方を報道することだ。芸能人や宗教家の犯罪のようにな


657 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 20:35:21 ID:/Zs2+IQa
職業被害者と言う存在もいるだろうけど
大部分の人は他人に同情されたくて在日やってるわけじゃないんだから
元判事さんも含め、無用な配慮は相手に失礼だよな

658 :法の下の名無し:2010/02/24(水) 21:26:55 ID:2eC7PqaI
>>651
THX


659 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 11:58:14 ID:7DhvzlJE
今国会も見送りですって

660 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 12:46:27 ID:/PfGl1pL
>>651
これは酷過ぎる。
これでは、通名を使わないと生活上で困ることもあるだろう。
依然としてこういった差別行為が残っている限りは、
通名などの使用に関しては保障されるべきだね。

外国人参政権に反対している輩は、
こういった差別を行う側の人間なんだろうな。

後、実名で報道しろと言ってるやつは、何がしたいんだか分からない。

661 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 13:24:50 ID:kNh6EdXN
>外国人参政権に反対している輩は、
>こういった差別を行う側の人間なんだろうな。

仮にその通りだとして外国人参政権が通ったら改善する見込みがあるの?
日本人の意識が問題なんだったらそこ変えるのが先なんじゃないか?
外国人の権利を向上させる法を先に作っちゃえってのは順序がおかしいでしょ
法に期待してるだけで無責任だと思う

差別意識は余計に酷くなって混乱するんじゃないかな

662 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 13:29:39 ID:FLCrJ/qu
憲法解釈どころか法学と無関係な話してるやつは他の板でやれ

ハングル
http://tsushima.2ch.net/korea/

東アジアnews+
http://yutori7.2ch.net/news4plus/

ニュース極東
http://hideyoshi.2ch.net/asia/

チョンだの何だの好きなところで好きなだけやれよ

663 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 13:41:51 ID:Kj0PYdag
先日裁判があった米子の税理士殺害事件。
被害者は不動産鑑定士でもあったんだよね。
でも報道の殆どは税理士のみ。
別に不動産鑑定士であることを隠蔽してるわけではない。
重要性が乏しいものは省略しても問題ないだろ。
通名ですべての生活を営んでる人の本名を報道しないのも、
それほど重要性がないからだろ。

664 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 15:46:38 ID:7DhvzlJE
なんで他でやれないんだ?この馬鹿どもは。

665 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 16:40:16 ID:h3ny+T/M
外国人差別の根本的な解決なんて不可能だろうが、
差別の表現行為を駆逐しよういう方向になった場合は
表現の自由を制約するという立法は十分にありうるね。

それが人権擁護法案という形かどうかはわからんが、
成立したらどうなることやら。

666 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 18:11:56 ID:dzk0PUnC
>>660
>実名で報道しろと言ってるやつは、何がしたいんだか分からない。
これ以上はスレ違いになるから簡潔に書くが
1.他の外国人犯罪の報道との「形式的平等」にこだわっている
2.実名報道による国籍の公表を、差別の目印に使いたい
このどちらかだよ
ムキなってた人は元在日の日本国籍保持者らしいから
ネトウヨによる「通名は特権」だとの批判に、論理的な反論をできずに鵜呑みにしていたのではないだろうか

ふと、思い出したが、前にツルネン・マルティという元外国人が国会議員に出た日と
大相撲の小錦が外国人初の横綱になるかどうかの日が同じ日だったのが
なんともおもしろい偶然だと思った
当時小錦は「外国人初の横綱」になるのか、とマスコミでかなりの話題になった
実は、既に外国人横綱(在日の横綱)は存在していたのだが、マスコミはあえてスルーしていたなあ
在日の横綱に関しては、本人が報道を嫌がったのか周囲がイメージダウンを考えたのかは知らないが
マスコミ的には、在日は「外国人扱いではない」例といえるだろう

>>661
>その通りだとして外国人参政権が通ったら改善する見込みがあるの?
これは未知数だな
俺が仮に在日の立場なら、参政権よりも国籍付与の簡易化か民民差別の法的な救済法を先に提案するね

667 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 18:26:27 ID:dzk0PUnC
ツルネン・マルティ氏についての訂正
国会議員→地方議員だった
今は国会議員だが、そのきっかけがこの地方議会の選挙だったわけで
ヨーロッパ人が元外国人であることを公表し、選挙に出て当選したのは画期的だった

668 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 20:31:29 ID:o+Z3pNM/
>>565-566 >>570
例えば、「youko」と書かれた投票があったとして、
「これは『ようこ』『よおこ』ではない。英語の "you" 「ユー」なのだから
『ゆうこ』『ゆーこ』に投じられた票である」
などと主張するのは有効であるか?
あるいは、「弥生」という名前の候補者がいたとして、
「March」と書かれた投票は有効であるか?
というあたりが、文字と言語との違い、になるでしょうか。

現在の日本では、公用語を規定する法律はありません。
ただし、裁判所法においては明確に日本語のみを指定しています。
原告であると被告であるとを問わず、
「外国語で答弁書を提出するので、裁判所の責任で翻訳して下さい」
などということは認められない、ということです。
しかしその他で、例えば外国語による投票をさらには行政手続一般での外国語による手続きを
それが外国語であるというだけの理由で完全に拒否することができるかどうか、というと
難しいところです。
最近では、定額給付金の支給が国内在住の外国人をも対象としたために
地方自治体の窓口で外国語対応を特設する例が多数ありました。

誤解されがちなところですが、公職選挙法では投票において
例えば住所・年齢・肩書き(「職業、身分、住所又は敬称の類」)など
候補者の属性を表わすような他事記載は認められています。
その他の例えば「祈必勝・祈当選」「頑張れ」などというような文言は
他事記載として無効票とされます。
しかしながら市町村選管レベルでは何もかも一律に
「候補者氏名以外は全て他事記載であり無効」と判定してしまう例があり、
都道府県選管レベルで検討の結果一転して有効票とされる場合があります。
ただそうした事態に至っても、選挙結果を覆すまでになることはごくまれなのですが。

>>572
> こういう場合の一般的な解決法である国籍選択権を提示したのは日本政府で、それをけったのが在日と韓国政府だよ。
事実認識に重大な誤りがあります。
「国籍選択権を提示したのは日本政府」というのは明らかに虚偽です。
朝鮮戦争動乱の最中、韓国が国家政府として機能することも危ぶまれるような状況下で
法務府通達により一方的に特別永住者の存在を規定したのは日本政府です。
それを「当分の間」などと棚上げ状態にしたのも日本政府です。
日韓基本条約においてもなお棚上げ状態のまま今日まで放置しているのは、
日本政府と韓国政府の双方ともに責任があるでしょう。

669 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 20:33:21 ID:o+Z3pNM/
>>584-589 >>596
例えば通名・筆名が当人を指し示すものとして広く使われている証拠とすることが
容易なものには、普通郵便物(特殊取扱ではない郵便物)があります。
郵便局は基本的に、住所が正しければそれであとは「〜様方」が付くと付かないとに関わらず
筆名であっても配達してくれます。
差出住所も差出人名も違う複数差出人から、同一の通名・筆名宛ての郵便物が多ければ多いほど、
その通名・筆名が社会的に広く認められて使用実績がある、という有力な証拠になります。
「あて所に尋ねあたりません」というのは、住所がそもそも地図に存在しないもの、あるいは
住所が存在していても配達すべき建物が存在していないもの、などです。
別途に、郵便法には、名宛て人でない者が
郵便物を受け取ってしまったり開封してしまったりした場合には
事情説明などの付箋を貼り付けてすみやかに郵便ポスト投函などで郵便局に返却すべき
とする規定があります。
以上のことは当然ながら、本人限定受取などの特殊取扱には当てはまりません。

この他に、公共料金の請求書・領収書もあります。
電話加入権を所有する名義人や電力供給契約の名義人とは別途に、
電話料金や電気料金の請求名宛て人を設定することができます。
(通常は例えば、学生である子の電話・電気使用に関わる支払いを
遠隔地に居住する親が受け持つ、などの場合によく使われるものですが。)

本人確認法は既に廃止されて、金融機関口座の開設にかかる根拠法は
犯罪収益移転防止法となっています。
この法律が目指すところは、
「その名義人として利用実態が存在しない仮名・偽名口座を
第三者が資金洗浄(マネーロンダリング)に利用することを阻止する」ものですから、
それが戸籍・住民票・住民登録上の本名であるにせよ通名・筆名・屋号であるにせよ
現に名義人本人自らが利用する実態とその名義に関する社会的実績とが存在して
本人確認が取れるのであれば、そもそも問題になりようがありません。そしてそのことは、
日本人であろうと外国人であろうと全く関係がありません。
そもそも、「日本人だと口座がひとつだけしか持つことができないけれども、
外国人なら本名と通名とで口座をふたつ持つことができる」などと言いつのること
それ自体が無意味なのです。

そういうことを言い出すと、
個人名義の口座と当該個人が代表者を務める会社企業法人組織団体名義の口座、
政治家個人名義の口座と当該政治家個人が資金管理団体に指定などする政治団体名義の口座、
というのも問題になるでしょう。
当然ながら、個人の私的な財布とそうではない財布とを峻別することは、
税務調査などを容易にするものとして推奨されこそすれ、非難されるいわれは全くありません。
もっとも、金融機関の現場での運用としては、
「人格なき社団」(任意団体、町内会、同窓会、など)の名義で口座を開設しようとする場合に、
事情を聴取するなどして単なる団体名義での開設を認める、
団体名義に追加して代表者個人氏名をも口座名義に含めるのであれば開設を認める、など
判断は分かれるようです。

金融機関で過去に名寄せの技術能力が稚拙だった時代には、
同一人物の同一氏名名義であっても住所が違えばそれで新規に口座開設を認めて、
結果的に同一人物が複数口座を持って現在もなお利用継続している例もあります。

個人の氏名をそのまま会社名にした例としては、マツモトキヨシがよく知られています。

670 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 20:36:44 ID:o+Z3pNM/
>>601
外国の場合には、そもそも犯罪報道そのものが匿名だったり、
逮捕段階からではなく起訴段階から報道、というようなのもあります。

>>604 >>640
そういうことですね。
どちらが社会的制裁として効果影響が大きいか、ということです。

>>606
もちろん他の目的もあります。
事件事故の報道が間違いなく真実であることの証明、
事件事故の悲惨さが重みをもって伝わることに有益だと考えられる、など
さまざまな目的や理由が考えられます。

>>608
犯人が警察官ならそもそも警察自身が匿名で発表する、という場合もありますよ。

>>643-647 >>651
定期住宅賃貸契約に関して、契約書および重要事項の説明を怠ったのは
明らかなのにね。

>>647
判決は判決文が全てであり、その意図と称して裁判官本人が後付けで解説しても
判決そのものは何の影響も受けませんし、判決の評価が変わることはありません。
判決に裁判官の個別意見(補足意見、反対意見、少数意見)を付けることができる
のは日本では最高裁だけです。そうした個別意見ではないのであれば、
判決は合議体としての裁判所の責任のもと全員一致で出したものであって、
そのうちのひとりが後になって言い訳めいたことを言うのは
裁判所ひいては我が国の司法制度を根本から否定しようとする
法曹人にあるまじき無思慮無分別な暴挙です。

>>659
自民党と公明党とを分断する絶好のカードを、そう簡単に手放すとも思えません。

671 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 20:53:51 ID:o+Z3pNM/
>>643-647 >>651
東京新聞 2008年9月14日付 27面(社会面)
現場考 管理規約に「外国人拒否」 絶えぬ入居差別の“罪” さいたまのマンション 在日コリアン夫婦の泣き寝入り

■東アジアnews+
【埼玉】絶えぬ入居差別の“罪”、管理規約に「外国人拒否」…さいたまのマンション、70代在日朝鮮人夫妻泣き寝入り[9/19]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221753351/
【埼玉】絶えぬ入居差別の“罪”、管理規約に「外国人拒否」…さいたまのマンション、70代在日朝鮮人夫妻泣き寝入り[9/19]★2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221775849/
【埼玉】絶えぬ入居差別の“罪”、管理規約に「外国人拒否」…さいたまのマンション、70代在日朝鮮人夫妻泣き寝入り[9/19]★3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221828840/

>>584-589 >>596 >>669
金融機関によっては、普通預金口座で「代理人カード」
(口座名義人と生計を同一にするなどの者にも別途にキャッシュカードを持たせる、
ひとつの口座につき通帳計1通とキャッシュカード計2枚)
のサービスを設けているところもあります。

672 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 22:39:28 ID:7DhvzlJE
>>666>>671
スレタイ読めるかカス。
いい加減にしとけや。

673 :法の下の名無し:2010/02/25(木) 22:53:05 ID:BlOtqhmR
部屋を貸すことを断るのは大家の自由。
理由を説明する必要すら無い。

674 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 00:15:21 ID:qnxrvMQt
 
★外国人参政権法案の今国会提出見送り
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/217417.html
 
 
民主党は、韓国と固い約束した以上、いつかは提出するだろう。
民主党は この法案を、全力で、何としても成立させなければならない。
成立させる責務があるのだ。

675 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 09:35:38 ID:gBzkdlXN
>>674
>韓国と固い約束した以上
国民と約束したの?してないでしょ??

676 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 17:52:16 ID:3fezMxRw
だからスレタイを読めと(ry

677 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 20:19:03 ID:p2Z/dLhU
判例の評価が変わんないなら
元判事が別に何言ったって良いじゃないか
事実なんだから

678 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 20:27:18 ID:iE1Z2GYm
 
【「外国人参政権の反対派に、理論を展開しよう」 民主党、民団に呼びかけ勉強会】
 
 民主党大阪府連は民団大阪本部に呼びかけ12日、地方参政権獲得をテーマとした
 勉強会を大阪府庁舎で開いた。

 民主党側から西脇邦雄幹事長(無所属ネット大阪府議会議員団)をはじめとする
 関係者14人、民団側からは関係者6人が参加した。婦人会大阪本部の金濱子会長は
 「国籍を理由に在日韓国人を排除することはやめてほしい。同じ住民としていっしょに
 なって協力していきたい」と訴えた。西脇幹事長は「母親の立場から言われると、
 重みがある。反対派に向けて、しっかり理論を展開していきたい」と耳を傾けていた。
 
 席上、徐元葡n方参政権獲得運動本部事務局長が民団側のこれまでの運動について
 説明した。
 
 http://www.mindan.org/shinbun/news_bk_view.php?page=1&subpage=3715&corner=2
 
 
日本の法学者はコレに協力するべきだろ
何のための法学なんだ

679 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 20:51:25 ID:QfB4lLw9
李明博大統領は「外国人参政権はなくてもよい」と考えている
http://mamoretaiwan.blog100.fc2.com/blog-entry-1064.html

680 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 21:09:32 ID:g+GgOT6/
毎日毎日ボクの頭の中は在日韓国朝鮮民団総連サヨクは敵だしねしねしねでいっぱいです。
チャンネル錯乱を契約しているせいでしょうか。

681 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 21:50:41 ID:3fezMxRw
>>678
毎回釣りを書き込んでご苦労様です


682 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 22:11:57 ID:QfB4lLw9
>>678
しかしすごいよな 日本国民そっちのけで
日本の国会議員が民潭と どうすれば外国人参政権を
実現できるか府庁で勉強会www

683 :法の下の名無し:2010/02/26(金) 23:32:32 ID:83M6rj7Q
勉強する分には構わないと思うよ。
ただ日本の政治家は賛成派も反対派も勉強不足。
自民党は産経レベルの違憲主張だけだし
民主党は推進したがるあまり、政策的な観点からの問題点検討が無いし

684 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 00:55:41 ID:l3csEaDL
川崎市に出された陳情

「永住外国人の地方参政権の確立の早期実現を求める」決議を
川崎市議会であげる事に関する陳情              平成21年2月17日

1. 参政権は日本人「固有」の権利、という主張について
巷間、外国籍住民の地方参政権に反対すべく憲法論議がまことしやかに行われていますが、
いずれもこれまでの諸説を比較、検討した成果を踏まえた正確な理解ではなく、偏狭な
ナショナリズムに基づく外国籍住民排斥を主張するものです。憲法15条1項の
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である」の「固有」とは、
「譲り渡すことのできない」権利ということであり、これは戦前、公務員を任命する権利を
もっていた天皇大権のあり方に対して、国民が自らの権利として「譲りわたすことなく」
堅持すべきものである、国民から任命権を奪ってはいけないという、国民主権の立場を明確に
宣言したものです。したがって、日本の国籍を有する住民の参政権が保障される限り、
外国籍・無国籍の住民に参政権を拡大する立法を行っても、何ら憲法に違反するものでは
ありません。憲法15条1項の条文を、住民自治の保障ではなく住民の一部排除の方向に解し、
外国籍住民の排斥を主張するのは、歴史的な経緯を背景とする憲法の趣旨を無視した誤ったもの
です。
政府の憲法解釈を代表する内閣法制局の長官であった高辻正巳は、憲法15条の「固有の権利」
とは、日本国民だけが「専有」するのでなく、「奪うべからざる権利」の意味に解することが
正しいとしています(昭和28年3月25日法制局1発第29号)。このように政府そのものが
「固有の権利」の解釈を明確にしており、それを日本人にの限ると読むのは、明らかに
間違いです。

685 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 00:56:14 ID:ISDFlprz
なんというか、
 
 
●外国人参政権のメリットというものが何一つ示されていない
 
●日本国民は誰も外国人参政権なんか望んでいない
 
●民主党もそれは承知してるからマニフェストから外した
 
●そして政権獲得後に、何を差し置いても全身全霊で取り組んでいるのが
 この「外国人参政権」法案
 
 
ということに異常を感じないというのは、頭に虫が湧いてると思うよ。

686 :684:2010/02/27(土) 00:59:09 ID:l3csEaDL
2、 外国人の参政権を認めた最高裁判は「傍論」である、という主張について
平成7年2月28日の最高裁判決は、本論において外国籍住民の「地方公共団体の長、
その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない」と本論においては、
外国籍・無国籍住民の参政権について憲法による保障を否定しているものの、
残る「憲法上は禁止か許容か」の問題については、傍論において、「永住権者等に、
「法律を持って、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する
措置を講じることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。
しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄
であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生じるものではない」
と記しています(最判1995年2月28日民集49巻2号164頁)。 すなわち、
同判決の判旨(最高裁の憲法解釈)は、地方参政権については国会での立法政策の裁量が
許されるとするもので、外国籍・無国籍住民の参政権を承認する法案であっても、
認めない法案であっても、いずれにしてもそれは「違憲」ではないということです。
外国籍住民の地方参政権に関する最高裁の憲法解釈は、「許容説」であるという理解が
現在の学問の常識になっています。
 また、訴えた個人の権利の法的保障を否認する結論を出しながら、傍論においては
立法改革の必要性、可能性を国会に示す判決は、制度改革を目的とした訴訟では他にも
例があります(1992年の台湾住民元日本兵戦死者の損失補償請求事件など)。
傍論だから拘束力をもたないというような主張は、個別立法による権利の制限と憲法上の
保障の問題が争われたケースにおいて、憲法上の保障が否定された際に、残る「憲法上は
禁止か許容か」について最高裁が憲法解釈を判示する際の方法論を知らぬ暴論です。


687 :684:2010/02/27(土) 01:03:12 ID:l3csEaDL
3は飛ばして

4. 在日韓国人が韓国の国政選挙に参加することについて
韓国政府が、海外の韓国籍を持つ者に対して、韓国の国政選挙(大統領と国会議員選出)
への参政権承諾を国会決議したことは事実です。在日韓国人が韓国の国政と地方の
参政権をもちながら、日本における参政権を取得することになるとして同法案を論難する
陳情も出されていますが、この陳情はまず基礎的な事実関係において誤った事実認識に
基づいています。在日韓国人は、韓国においては地方選挙に関与することはできず
国政選挙しか関与できません。国政選挙については、海外にいる日本人が日本の
国政選挙に関わることは、日本においても当然視されています。地方選挙については、
海外に住む日本人が帰化をせず日本国籍のままその国の永住権をもち、自分が住む
地域での選挙に関わる権利をもつことは住民自治と民主主義の理念に照らして自然なこと
でありましょう。国政選挙についても地方選挙についても「一人一票」の平等性は
維持されます。同様に、在日韓国人が、韓国の国政選挙と同時に、日本の地方参政権を
付与されて、自分の住む地域社会に関わろうとすることは「不公平」「不自然」なこと
ではありません。
 ましてや、今回の法案は、韓国籍の住民のみを対象としたものではなく、すべての
外国籍の住民に関わるものであり、韓国との関係だけで法案を否定する論拠を探すのは、
意図的な論点の誘導と言わなければなりません。

688 :684:2010/02/27(土) 01:05:10 ID:l3csEaDL
5. 地方自治体が危険に晒される、という主張について
外国籍・無国籍住民の地方参政権によって、地方自治体が危険に晒されるという
議論もありますが、それはあくまでも一定の外国を敵対視し、相手国を対等に話し合うべき
対象とは考えず、信頼できない、制裁すべき国としているからです。これは日本の戦前の
歴史を思い浮かべるならば、まさにナショナリスティックな立場から国益を掲げて
感情的になり、相手国を対話に値しないと武力に訴え戦争に向かうしかなかった過ちに
類似した、危険な考え方です。自分たちに危害を加えるかもしれないという警戒心を
もって、外国籍住民を潜在的な敵国の人間とみなすことが、今のこの国際社会において
正当化されるでしょうか。もっと冷静に、感情に走ることなく、同じ住民として
外国籍住民と胸襟を開き、徹底的に対話を求めるべきでありましょう。自分と意見が
異なる者でさえ、対話を通して一致点を見出すように務めるその態度こそ、
住民自治にとって最も必要なものであるはずです。

689 :684:2010/02/27(土) 01:08:24 ID:l3csEaDL
6は飛ばして

7. 納税と参政権について
外国籍・無国籍住民が日本人と同じように納税しているからといって、それは自分たちが
受けている地方自治体からのサービスに対する費用への対価であって、参政権とは関係がない
という議論も見受けられます。また、納税していない日本人にも参政権はあるのだから、
納税と参政権は関係がない、納税と参政権とに関係があったのは制限選挙の時代であって
普通選挙の現在では関係がない、等の反論もあります。
しかし、個々人がその所得水準により非課税であるかどうかに関わらず、外国籍住民は
全体として、日本国籍の住民と同じように、法的納税義務(課税対象)の範囲に含まれて
います。そして日本国籍の住民と同様、実際に納税しているかどうかに関わりなく、
納税義務の範囲に含まれているのであれば、その税金の使い道について意見を反映させる
回路を有する立場を保障されるべきだという意味で、基本的人権の問題として参政権の
問題はとりあげられるべきです。同じ住民として外国籍住民地方が「法的納税義務の
範囲に含まれている」ということは、自治体政府からサービスを受けているだけでなく、
地方自治体の構成員として地方自治体の発展、維持、保全という営みに参加している
ということであり、それは既に地域住民であることを逆に証明しています。地域に住む
外国籍住民が、自分の住む地域社会をよくするために、住民自治に参加していくことは
全く自然なことです。

690 :684:2010/02/27(土) 01:10:37 ID:l3csEaDL
8.  地方自治体と日本国との関係について
地方自治体は確かに独立国ではなく、日本国と一体であることは論を待ちません。しかし
それは地方自治体が国家に従属するということとは全く異なります。地方自治体は、
教育・治安・安全保障等重要な役割を担っていることは事実です。しかしそれは地域住民が
自分たちの住む地域社会にとってもっとも必要なものは何かを、行政や市議を交えながら、
市民が対話を重ねて決めていくことです。そして国の所管事項であっても地方自治体の
住民の生活に関係することは住民の意思として当然、国に求めていくべきでしょう。
その際、国政選挙によるルートは、日本国という統治体(法人)の構成員だけが自らの
責任で参政権を行使し、国の方向性を政党に委ねて決定していくものであり、
このルートでは国という法人の構成員ではない者が直接関わる余地はありません。
このような明確な役割分担があるにも拘わらず、地方参政権を外国籍住民に認めることは
国を危機に落とし込むという主張をすることは、国と地方自治体が別法人であり、
国の法律の範囲内で地方自治体の立法権が成立している等の、現在の日本の統治システムに
関する無理解に基づくものです。その主張は、日本国籍を有する者のうち日本民族の
民族感情をいたずらに扇動刺激するものであり、誤った判断に導く可能性があります。
外国籍住民を悪意と敵愾心で見る主張は徹底的に自制されるべきでありましょう。

691 :684:2010/02/27(土) 01:18:05 ID:l3csEaDL
そのあと川崎市の外国人政策の取り組みの歴史が述べられたあとで、まとめ

外国人の地方参政権に関しては、多くの反対意見が述べられていますが、国会レベルにおいては、
既に10年に及んで、公明党、共産党、民主党そして一部の良心的な自民党政治家が、
外国籍住民の地方参政権の法案化に努力をしてきたという、ゆるぎのない事実があります。
憲法違反の疑いがあるのであれば、このように長い時間をかけながら各政党が法案の準備を
官僚の協力を得て準備できたはずがありません。外国籍住民の地方参政権付与問題は、
憲法の面では違憲ではないということは、これまでの各政党の努力の前提であったのです。
外国籍住民の地方参政権反対は正確な憲法の理解に基づくものでなく、外国籍住民に対する
偏見とナショナリスティックな感情からなされているものであり、川崎市議会は、理性をもって、
「外国籍住民をかけがいのない隣人」とみなすという、歴代川崎市長の見解を深く受け留めるべき
であります。そしてどこよりも早く、かつ徹底して、経済分野のみならず人権の分野においても、
川崎市の国際化を進めるべく努力する必要があると思われます。
 もって、川崎市の有権者の一人として、朝鮮「籍」排除の過ちを糺して同法案の法制化に賛成し、
良識の総意をもって、法案実現に全力を尽くされますように念じ、陳情を申し上げます。


と続いている。長々とコピペしてしまったけど、ももちんとか産経レベルに比べれば
はるかにまともなもののように思えるが。

692 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 01:21:19 ID:TGqRqBol
いやむしろ産経以下。
   
というか、憲法違反ではない=推進すべきだ
とはならないのに、市議会レベルでもほとんど政策的な話が出来ず
既存の憲法レベルの論議の繰り返しになってる時点で話にならないよ。
北朝鮮にも与えろと言いかねないような内容で完全に論外。


693 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 01:23:26 ID:faWcPSEG
>>691
>長々とコピペしてしまったけど、ももちんとか産経レベルに比べれば
>はるかにまともなもののように思えるが。
 
産経とか、朝日とか、ゲンダイとか、という風にレッテル張りしている時点で
ネトウヨ、ホロン部と呼ばれている連中と「同類」だということに気づけよ

694 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 02:08:45 ID:q2AKfy8x
民主は韓国、中国の血筋の利益の為に動くから監視を続けよう。

その病的な行動は、日本を食いものにするだけしか興味がない。

参議院選挙で民主を過半数大割れにして日本人無視した法案を通させるな。


695 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 02:56:31 ID:40t2jl07
コピペ爆撃がうぜーの民主に入れることにするわ

696 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 03:01:19 ID:6ZumV7Uq
>>692
> 北朝鮮にも与えろと言いかねないような内容で完全に論外。
この物言いこそ完全に論外>>116
「どこの国の旅券も取得しないできない、事実上無国籍の特別永住者」
のことを考慮していない。

697 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 03:14:41 ID:TGqRqBol
帰化すりゃいいだろアホ。信じらんないくらい馬鹿だな。
民主党案ですら「国交がある」というのは最低限の要件にしている。
「事実上、無国籍の〜」なんて何の関係もない。
日本は無国籍者に対して参政権を付与する義務はないよ。

698 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 03:22:02 ID:148RxVT7
スレチなんだよ君達

699 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 04:10:48 ID:6ZumV7Uq
>>697
「とりあえず」で押し込めた枠組みを
戦後60年を超えてなお放置>>537 >>555 >>668していながら、

> 帰化すりゃいいだろアホ
と平然と言ってのける感覚こそが、信じらんないくらい馬鹿ですね。
日本国籍を取得することの困難さというのは、
全ての場合において最終的には「法務大臣の裁量」、具体的には
出入国管理当局の審査官の裁量であって
基準も審査過程も極めて不明確不透明であることです>>117 >>526-531 >>555

> 民主党案ですら「国交がある」というのは最低限の要件
というのは「そのような検討もされている」という程度にとどまるものであって、
案として提示されたものではありませんし、
そのような選別区分をすることは不可能です>>116
特別永住者のうち大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国とのどちらに所属するかを留保しているのは
日本の法制度と朝鮮半島の政治情勢との問題であって、
自ら好んで無国籍状態を選んでいるわけではありません。

700 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 05:07:02 ID:TGqRqBol
はいダウト
民主党案は「国交がある国」を対象にしており、北朝鮮は除外している。
すぐに嘘つくよね。
それからいかなる事情であれ、国籍に対する事項と、「無国籍者に地方参政権を付与するかどうか」は別問題。
区別が不可能というのは憲法レベルの話で、政策的な話ではない。
何で「北朝鮮と韓国の区別が不可能」なの?また嘘かな?嘘ばかりだね。論外だよ君はw

701 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 05:11:30 ID:TGqRqBol
それからね
帰化要件が不明瞭だというならば、帰化要件を明確化する為の議論をすべきで
国籍を保持したまま参政権を得る方向に向かう必要はないよね?
参政権を得たところで国籍の問題は解決しないばかりか、問題を先送りにして永久凍結するだけなんだから。
本当に論外だよ。話にもならない。

702 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 09:34:34 ID:148RxVT7
だからスレt(ry
というか板違いなんだがローカルルールは守ろう

703 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 10:26:39 ID:B7454tDT
もう結論出てるだろ。
「憲法上は違憲ではない。ただし与えなくても違憲ではない。与えるか与えないかは政治の問題で法学は知らん」
でFA。

>>685
+とかの情報しかないならともかく、外国人参政権なんて予算や仕分けよりずっと下の優先度でしか取り組んでないぞ。

>>697
日本はその無国籍者に対して朝鮮籍という立場をわざわざ与えているわけでして。
だいたい今帰化行政がどういう状況になってるか把握して言ってんの?

704 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 10:41:54 ID:PhFu63fO
何という完璧な結論だ
確かに咄嗟に問われてこの受け答えは素人には出来ないな

705 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 12:27:42 ID:qPV3bUga
「固有の権利」について

日本人から剥奪して、外国人に選挙権を与える → 違憲

日本人から剥奪せずに、外国人にも選挙権を与える → 合憲


日本人から奪ってはならないと謳ってるだけで、外国人にあげちゃいけないなんてどこにも書いてないもんねーーww

・・・というのが推進派の要点だよね。

706 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 12:54:09 ID:ISDFlprz
>>699
帰化が困難だと言うなら、毎年一万人以上いる帰化している人達は何なの??

707 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 12:58:03 ID:148RxVT7
>>706
えっ

708 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 13:01:36 ID:XHTDhDdT
>>703
>+とかの情報しかないならともかく、外国人参政権なんて予算や仕分けよりずっと下の優先度でしか取り組んでないぞ。
 
アナタこそ、2ch が「自分の生活のすべて」なんじゃないの?
各地で増えている反対デモとか、地方議会の反対議決とか、民団の運動とか、
なによりも憲法学者の意見表明が相次いでいるじゃないの。
 
コッソリこの法案を通そうとする人達は、騒ぎは「無い」ことにしたいみたいね。

709 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 13:03:09 ID:B7454tDT
>>706
そうだよな。
東大とか14000人もいるんだから入るのなんか簡単で入れない奴はクズだよな。

710 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 13:03:53 ID:ISDFlprz
>>708
 
  ネトウヨ vs 自分達
 
という構図でしか、この問題を見ていないんだろうな。

711 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 13:05:47 ID:ISDFlprz
>>709
脊髄反射レスの典型だね。
 
せめて 東大受験者/合格者 と 帰化申請者/認定者 の割合くらい出したら

712 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 13:16:42 ID:TGqRqBol
いや、>>703は変なことは言ってないと思うよ。
たしかに民主党は政府提出にこだわらなければ、今期中の成立も不可能ではなかったがやらなかった。
少なくともネトウヨの言う「全てを差し置いて何が何でも成立させる売国政党」ではないことはたしか。
   
ただ、>>703に言っておくが、俺はあくまで実質的無国籍者が存在するなら、それに相応しい解決策があるはずで
難民がいるから外国人に参政権を与えろという論法がおかしいと言っているに過ぎない。
帰化についても一時期は特別永住者は3〜4ヵ月程度で許可されていた時期もある。
まあ、担当者の裁量やら手続きやらごちゃごちゃ言うが、要するに帰化しない理由の大半は
財産要件か、名前の強制を含めた韓国北朝鮮人としてのアイデンティティの喪失を嫌がってるだけだと思うけどな。
いずれにしても参政権を与える理由にはならん。

713 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 13:28:58 ID:Lsuis3ii
もうすぐ2月が終わるんだが長尾の論文まだ発表されないのか?

714 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 14:07:48 ID:148RxVT7
>>708
なんで主語が民主党から変わってるんだ?

715 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 14:09:11 ID:+I2CctjY
>>708
>各地で増えている反対デモ

せいぜい数百〜千人ぐらいでだいたい同じ団体が動員かけてる

>地方議会の反対議決

もともと反対してる自民党が多数のとこが議決してるだけ
むしろ反対派の自民に入れる外国人なんていないだろうから困るんだろうね

>民団の運動

自分とこの利権を確保するための活動なんてどこでもやってる

>なによりも憲法学者の意見表明が相次いでいるじゃないの

もともと反対派の学者が二人意見表明しただけで、判例どころか学会にも影響がない程度の話

716 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 14:23:00 ID:+I2CctjY
>>687
>●外国人参政権のメリットというものが何一つ示されていない

メリットがあるかどうかで考えるなら、全ての他人の権利なんてその他人以外の人間とってもはデメリットしかない
人権を認めるかどうかは、個人の尊厳を根拠に平等に保障することが前提
民主主義の原則を適用するなら外国人に地方選挙権を認めるのが公平かそうではないかという話で、メリットデメリットなんて語るのは基本的な前提が欠落したアホがする話
 
>●日本国民は誰も外国人参政権なんか望んでいない
世論調査したら過半数は賛成派
ネットで反対派が粘着質に反対運動やってるだけ 

>●民主党もそれは承知してるからマニフェストから外した
単なる推測で何の根拠もない
むしろマニフェストは必ず実行することが前提で、次の選挙までの期間までやるかどうか決まってない政策ははずして当然
 
>●そして政権獲得後に、何を差し置いても全身全霊で取り組んでいるのが
 この「外国人参政権」法案
 
民主党内でもまだ具体案すら固まってないのに、全身全霊に見えるのは反対してる奴らがそこだけに注目してるから

717 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 14:31:02 ID:+I2CctjY
むしろ反対してるのが少数だからマスコミでも特に反対してる産経ぐらい外国人地方選挙権を熱心に取り上げねーんだろ

自分達が無視されてるだけなのをマスコミが在日にのっとられてるとか言うのはアホ過ぎるwww

718 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 14:42:52 ID:XHTDhDdT
>ID:+I2CctjY
 
必死だね。
社会に大きな影響を与える法案だから
それは良いんだけど、必死になる所が違うと思うよ。
 
なんで 日本国へのメリット を述べようとしないの?
 
なんで「この法案によって皆さんは このようにより幸せになります」と
同意してもらう努力をしないの?
 
なんでレッテル貼りに終始するの?

719 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 14:55:16 ID:TGqRqBol
なんか変な奴が入ってきたな。
>>716

>メリットがあるかどうかで考えるなら、全ての他人の権利なんてその他人以外の人間とってもはデメリットしかない
   
そんなことはない。
積極的に他人の権利を認めることが社会全体の利益となり、自分自身の利益になることは普通にある。
自分以外の人間の権利はデメリットだ?お前の考え方はおかしいよ。
   
>人権を認めるかどうかは、個人の尊厳を根拠に平等に保障することが前提
   
これも全然違う。
外国人については権利の性質に応じて付与すべきで、個人の尊厳を根拠に平等に保障するのはあくまで理想論。
少しは勉強しろよ無知。
   
>民主主義の原則を適用するなら外国人に地方選挙権を認めるのが公平かそうではないかという話で
メリットデメリットなんて語るのは基本的な前提が欠落したアホがする話
   
憲法論ですら必要性や許容性という形で検討する。
ましてや政策論ならメリットデメリットを検討すべきなのは当たり前だろ。
   
ネトウヨ以下の馬鹿は消えろ。

720 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 14:57:21 ID:148RxVT7
>>718
>>685
●そして政権獲得後に、何を差し置いても全身全霊で取り組んでいるのが
 この「外国人参政権」法案
反論が
>>703
+とかの情報しかないならともかく、外国人参政権なんて予算や仕分けよりずっと下の優先度でしか取り組んでないぞ。
なのに
なんで>>708で主語が民主党から変わってるの?

721 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:03:05 ID:+I2CctjY
>>718
>>719
だから人権保障はメリットデメリットの問題じゃないって教えてやってるだろドアホがwww

人権は相互に矛盾する内在的制約があるんだわ

>憲法論ですら必要性や許容性という形で検討する

それは法律の違憲審査の問題だろうが
憲法原理と政策にすんな
まとも勉強したことがないくせに一人前に語るなボケ

722 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:10:46 ID:+I2CctjY
>>719
>これも全然違う。
>外国人については権利の性質に応じて付与すべきで、個人の尊厳を根拠に平等に保障するのはあくまで理想論。
>少しは勉強しろよ無知。

憲法13条とかで制定されてる個人の尊厳が理想論かよ
しかも外国人の人権保障は権利の性質に応じて保障されるのが判例通説だろうが
なんで学部一年生レベルの知識が間違ってるやつがこの板にいるの?
そんなに恥かきたいのかな〜?www
以下


723 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:15:30 ID:ISDFlprz
>>720
>>710

724 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:24:13 ID:TGqRqBol
>>721-722

ひょっとしてこの馬鹿は「外国人には参政権は保障されていない」ってことすら理解してないのか?
こいつは大学生で法律をかじったレベルですらない。
そもそも13条の話なんてしていない。13条で外国人に参政権を保障しているとする学説があるなら
まずはそれを提示してから語ってくれよ無能www

725 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:25:50 ID:+I2CctjY
>>724

あ〜あ自分で外国人の人権享有主体性の判例間違えといて外国人地方選挙権に話すりかえかよwww

みっともねーな

726 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:29:29 ID:+I2CctjY
>>724
しかも個人の尊厳が一般的な人権保障の根拠で、外国人もその範疇に入ってると言うことも知らないわだ

さらにそんな憲法原理部分をいちいち判例が体系付けて書かないって常識すらない
判例は学者の書く論文じゃねーんだぞwww

727 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:33:01 ID:TGqRqBol
はあ?
個人の尊厳に基づき全ての人間に権利を保障すべき→現実的に不可能。理想論
人権→外国人には権利の性質に応じて付与
外国人参政権→外国人には保障されない
   
何もすり替えなんてないよ間抜け。狂ってないで勉強しなさい。 無学者は迷惑でしかない。

728 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:35:55 ID:TGqRqBol
ちなみに>>716
>世論調査したら過半数は賛成派。ネットで反対派が粘着質に反対運動やってるだけ 
   
も嘘。
朝日新聞ではそうだが読売では逆
メディアによって違うが半々くらい
こいつは嘘だらけだな。

729 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:37:05 ID:TGqRqBol
もうひとつ追記してやるが、俺は
「外国人には人権は保障されない」
なんてことは言ってないからな間抜けw

730 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 15:38:50 ID:TFVeesWH
★「政治的配慮あった」外国人参政権判決の園部元最高裁判事が衝撃告白

・平成7年の最高裁判決が永住外国人への地方参政権(選挙権)付与に関し、判例拘束力のない
 「傍論」部分で「憲法上禁止されていない」との判断を示した問題で、判決に加わった園部逸夫
 元最高裁判事は18日までに産経新聞に対し、「(在日韓国・朝鮮人を)なだめる意味があった。
 政治的配慮があった」と明言した。さらに判決に際し、地方参政権付与の対象者について
 「(在日韓国・朝鮮人ら)非常に限られた永住者に限定する」ことを想定したとし、民主党などが
 「一般永住者」にも与えようと検討していることを「ありえない」と批判した。

 園部氏が判決の背景として、「政治的配慮」に言及したことは、最高裁判決の当事者としては
 極めて異例の発言といえる。

 判決は特別永住者に限らず、経済的基盤を日本に持ち10年以上在留など一定要件を満たせば
 得られる「一般永住者」についても、参政権を付与する案の根拠とされている。この点について
 園部氏は「(一般永住者に)選挙権を即、与えることは全然考えていなかった」と語った。
 同法案を政府提出とすることにも「賛成できない」と表明した。

 判決理由については、「憲法の地方自治の本旨に従って、特定地域と非常に密接な関係のある
 永住者に、非常に制限的に選挙権を与えることが望ましいと判断した」と証言。歴史的経緯があり、
 何世代にもわたり日本国内に在留する韓国人、朝鮮人、台湾人に限り、住み続けている地域に
 限定して地方参政権を付与することは、「全く憲法違反だとは言い切れないという判断だった」という。

 園部氏は当時の判決について「金科玉条で一切動かせないとは考えていない」と述べ、時代の
 変化に合わせ見直すことも可能だとした。
 http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190020000-n1.htm


731 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 16:10:37 ID:148RxVT7
>>723
いみふ

732 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 17:50:31 ID:LDwPNiX4
だから園部は馬鹿だと今になって言われる。京都のお公家行政法かよ!

733 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 19:34:28 ID:4sNU8FUx
>>706が帰化行政の現場を分かってないことは確か
それを>>709がアイロニーで表現している

今の定住外国人地方参政権問題のコアは、在日問題に帰着し
在日問題は、結局帰化行政の問題に帰着するので、ここを先に議論するほうが法律の筋としてはよい

在日は実質的な日本人でありながら外国籍であるというねじれが園部傍論の前提にある
よって、在日の中で、特に自国の国籍に固執するもの以外は日本人として処遇することが一番シンプルかつスマートな問題解決
自国国籍に固執するものはその強い意志による不利益を残念ながら甘受してもらわざるを得ない
日本国籍を欲する者がそれが適わぬことによる不利益こそが園部傍論に代表される不合理なねじれの本質なのだから

それを解決した後に、それでも定住外国人地方参政権が必要なのかどうか
自国の国籍に固執する在日に参政権を付与するのは妥当か否か
ニューカマーの一般永住者にその範囲を広げるのか妥当か否か
それを、冷静に話し合えばいいってこと

734 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 21:01:04 ID:AZhCxBsr
できない理由だけじゃなくて
どうすればそれが実現できるのかも
書かないと教授に怒られちゃう

735 :法の下の名無し:2010/02/27(土) 21:56:21 ID:6ZumV7Uq
>>700
全てダウトですね。
> 民主党案は「国交がある国」を対象にしており、北朝鮮は除外している。
法案としての公表すらありませんので、現段階では未定と言うしかありません。
> 区別が不可能というのは憲法レベルの話で、政策的な話ではない。
これは純粋に政策的レベルの話です。
特別永住者のうち朝鮮籍の者について、
・朝鮮民主主義人民共和国の公民であり(朝鮮民主主義人民共和国の旅券を取得し)積極的に朝鮮民主主義人民共和国を支持する者
・大韓民国を支持しないことで特別永住者の韓国籍となることを拒否している者
・朝鮮半島統一後に誕生するであろう新たな国家を支持することで特別永住者の韓国籍となることを拒否している者
の区別ができるのでしょうか?
できませんね。過去レスすら読まないあなたは論外です。

736 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 00:33:50 ID:R+CkjG0c
>>733
>>706が帰化行政の現場を分かってないことは確か
>それを>>709がアイロニーで表現している
 
低脳な言い訳は止めてくださいw
アナタが帰化行政に詳しいと言うのなら、日本国籍を求めている在日の人が
何がネックで国籍を取得できないのか? せめて それぐらい述べて下さいな。
でなけりゃ、タダの脊髄反射のレスですよ。
 
そもそも外国人参政権に反対する人は、だれもが「参政権は帰化によって取得
するべき」と主張している。
 
そして外国人参政権を推し進めようとする人は、誰一人として帰化行政に問題が
ある」と言っていない。それどころか「帰化を強要するのは人権侵害」とまで
言っている。
 
外国人参政権を欲している人は、帰化なんかしたくないのに、ここのアホな人達は
帰化行政の問題(その問題とは???)解決のために、参政権法案を前向きに
検討したいのだと言う。
 
本当に、頭に虫が湧いているのね〜

737 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 01:53:55 ID:AxGVZL/f
>そして外国人参政権を推し進めようとする人は、誰一人として帰化行政に問題が
>ある」と言っていない。
いえいえ、あの民団でさえも一応帰化行政に関して帰化の緩和は主張してます
外国人参政権賛成派でも、帰化の問題に触れている人もいるよ
小沢氏なども何かの文章で書いていたような
そういう人は相当数いるので、少なくとも、「誰一人」いないということはないね

賛成派のロジックとして「帰化が困難だから」というのもあるから
反対派がこの意見を崩すには「帰化が困難でないように変える」必要がある
参政権反対派の自民党が、日本国籍の届出制付与を軸とした国籍付与法案を出してきたのはそのためだ

>外国人参政権を欲している人は、帰化なんかしたくない
そうかな?上の「誰一人」にも通じるが、キミは個々の在日のみなさんに
どのくらい聞きとりをしたのか
なんか、勝手に敵を脳内で妄想して、それを叩いているだけのようだな

>ここのアホな人達は帰化行政の問題(その問題とは???)解決のために
>参政権法案を前向きに検討したいのだと言う。
もう、この辺になると、主張自体が意味不明となってる
帰化行政の問題解決のために参政権を前向きに検討したい?ってどこに書いてあるんだろ
日本語の読解力にかなり問題があるね

>日本国籍を求めている在日の人が何がネックで国籍を取得できないのか?
これについてもこのスレでも語られているし、他の掲示板などでも書いてあるから
自分で探して参照したまえよ

最後に
「低脳」でなく「低能」が日本語としては正しいので悪しからず

738 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 02:06:29 ID:P4BSdNCL
>>737
>小沢氏なども何かの文章で書いていたような
 
ソースは?
なんでこんな重要なことを、ソースも示さずに言うのでしょうかね?
人々に自分の主張を納得してもらうことよりも、ただ反論することだけが
目的になっていませんか?
 
 
>そうかな?上の「誰一人」にも通じるが、キミは個々の在日のみなさんに
>どのくらい聞きとりをしたのか
 
「悪魔の証明」って知ってますか?
無いことの証明は出来ないんですよ。在日全員から聞き取り調査しろと?
逆に、一人でも主張している人がいるのなら、それを挙げれば済むこと
なんですがね。 なんで一人も挙げられないんでしょうかね?
 
 
>もう、この辺になると、主張自体が意味不明となってる
 
意味が分からないって? 日本語が分からないと??
 
 
>他の掲示板などでも書いてあるから
>自分で探して参照したまえよ
 
アナタは、探したけれど見つけることが出来なかったのですね。
ちなみに、前スレとかで既に帰化の難易度について議論がありましたけど、
費用が十数万円かかる位しか、壁というモノは無いようですね。

739 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 02:17:54 ID:taybgM1h
どのぐらい聞き取りをしたのかって訊かれてるんだから
したかしてないかをまず答えりゃいいんじゃね?

740 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 02:37:19 ID:AxGVZL/f
>>738
>ソースは?
ttp://ozawa-ichiro.jp/policy/05.htm
「法案に反対する人達の多くの方の主張は
『そんなに参政権が欲しければ帰化をして日本国籍を取得すればいい』という考え方があります。
私もそれが一番いい方法だと思っておりますし、また在日のほとんど多くの人々の本心であると思います」
しかし、このことについては日本側・永住外国人側双方に大きな障害があります。
日本側の問題点からいうと、国籍を取得する為の法律的要件が結構厳しいということと同時に
制度の運用が、(反対論の存在が念頭にあるせいなのかはわかりませんが)
現実的に非常に帰化に消極的なやり方をしています。

>なんで一人も挙げられないんでしょうかね?
国籍が取れれば参政権が得られるので、そうなれは外国人参政権などどうでもいい
という人は結構いるよ
挙げられないのは、ここがインターネット空間だから
キミが、個別に聞いて回れば
在日の人の多くは参政権などには関心はないこと
関心があっても帰化すれば取れるので、それを優先したい、という人もいること
もちろん、帰化を拒んで参政権取得を望む人もいる
つまり、在日の中でも考えはさまざまであり
全員が「参政権は欲しいが帰化をしない」という人ではないよ

>費用が十数万円かかる位しか、壁というモノは無いようですね。
なら、なんで自民党が国籍付与法案を提出して来たのか説明してくれ
自民党は、現状の帰化制度で在日の人が帰化するのが必ずしも容易ではないことを知っているから
このようなカウンターを出してきたんだよ


741 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 11:39:47 ID:Rvh0KJyo
>>733が言う
特別永住者に地方参政権を与えていわゆる一般的な「外国人参政権問題」とは区別するっていうのは
個人的には反対だけど、悪くない考えだと僕は思う。
おそらく最高裁もそういった考え方が念頭にあったんだろうね。   

ただ、残念ながら日本国憲法上は両者を区別出来ない為、特別永住者参政権の問題になると
必ず一般永住者参政権の問題が持ち上がってくる。
推進する政治家にしてみれば、一般永住者にも参政権を与えるとした方が票になるからかもしれない。
これを当時の最高裁が「予想さえしてなかった」というのは信じがたいくらいの話だ。

742 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 11:47:26 ID:Rvh0KJyo
特別永住者について一律付与という扱いをなぜ反対かと言えば、前スレに出ていた話だが
彼らが帰化しないのか、帰化出来ないのかを調査し明らかにしないで
即座に参政権付与の問題に結びつけているのがおかしいと考えるから。
   
仮に彼らに帰化する意志はあるが、帰化出来ないならば、解決策は別に見つけられると思う。
彼らに帰化する意志が無いのならば、これは一般永住者と区別する理由があるのかすら、ちょっとわからない。
   
ただ、日本が戦後一律に在日外国人の日本国籍を奪ったのは失敗だったと言わざるを得ない。
ここで国籍選択権を与えておけば、今日のような問題は実態は同じでも理論的にはかなり解決していたはず。


743 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 11:55:12 ID:Rvh0KJyo
帰化が困難というのは、おそらく要件が不明確で裁量次第で軽微な理由でも帰化が不可になってしまうからだと思う。
ただ、帰化申請者の多くは許可されている現状、要件そのものを緩やかにする必要があるかどうかは検討すべきだろうね。
   
帰化要件と特別永住者参政権がトレードオフの関係にあるというのは
彼らに帰化の意志があるという前提でしか成立しないんじゃないかしら?

744 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 12:37:36 ID:JPTaOKAa
>>743
>帰化申請者の多くは許可されている
ちょっと教えて欲しいんだけど、申請者数の統計ってどこで見られる?

745 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 13:24:45 ID:dafjdLBt
法務省民事局「帰化許可申請者数等の推移」
ttp://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

統計に現れている不許可率は毎年1〜2%程度。
ここからは、帰化が困難であるとは読み取り難いが…。

746 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 14:51:13 ID:weFwNzn6
延々とスレチのうえに半可通ばかり…

これだから嫌韓や反対派は何処でも嫌がられると何故気付かないんだろ

747 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 14:56:26 ID:JPTaOKAa
>>745
そもそも窓口ではねられる(申請をさせてもらえない)って聞いてるんだけど、それはあっても含まれてないってことね。

748 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 15:35:05 ID:Ff9xPXfj
煩雑な書類を揃えても、会ったこともない親類に犯罪歴があるからという理由で
申請をはねられるというケースもあるみたいだね。統計だけでは潜在的な問題までは
分からないから、それを根拠にして困難ではないとは言い切れないと思うよ。


749 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 15:49:38 ID:E+QdtjgC
>>745
刑事事件で起訴率された奴がほぼ有罪になるのと同じ
申請前の面談の段階ではねられるのが多数。

750 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 15:50:20 ID:E+QdtjgC
>>749
起訴率→起訴

751 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 16:27:16 ID:f1QsYvf7
741 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:2010/02/27(土) 23:23:26 ID:+OXB/Ci5
103 名前:名無しさん@恐縮です :2010/02/27(土) 22:15:03 ID:hG7K6xHz0
先週まで韓国いたんだけど、韓国のテレビでオリンピック報道とか見てると、
ショートトラックとかスピードスケートとか、韓国が活躍している競技については、
必ず日本選手がどうだったかってのをわざわざ伝えるんだよ。
しかも転倒シーンとか、泣いているシーンとか、そういうのをあえて選びながら。

さらには、全体結果で、順位が下のほうの日本のメダル数をあえて一覧表の一番下に、波線のさらに下に出すんだよ。
8位までしか載ってないのに20位の日本だけわざわざ載せてるんだぜ。
今回韓国ロシアや中国に勝って上位に載ってるからだろうが・・・。
そして最後にかならず「今日も日本は金メダルを取れませんでした」て感じで、アナウンサーが笑いながらニュースを閉めるんだよ。

これが近くて遠い国、韓国ってやつよ。


752 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 18:17:30 ID:DsYkL5if
面談ではねられる人って、どんな方々なんでしょw

753 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 20:12:33 ID:IKBcPR4F
>>748
国籍法5条に定める要件を満たすだけで、殆ど誰にでも許可が下りると聞きますが…。
逆に、困難であると言い切るだけの根拠はあるのですか?

754 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 21:02:17 ID:gpBofYJD
>>736
そもそも外国人参政権賛成派は、現状の外国人行政の枠組みのままで
外国人参政権を導入すれば良いとしているわけです。
それに対して、日本国籍取得要件を緩和することで代替すれば良い
としているのが、外国人参政権反対派なわけです。

> 誰一人として帰化行政に問題がある」と言っていない。
これはそもそも、参政権と国籍取得要件とは別個の問題であると言うべきです。
日本の国籍取得に関する規定が、最終的には「法務大臣の裁量」で
どうにでもできる、極めて曖昧不透明な制度であることは
従来から繰り返し指摘されているものです。

>>737
> 参政権反対派の自民党が、日本国籍の届出制付与を軸とした国籍付与法案を出してきた
自民党内での一部議員による法案公表の例は既にありますが、
自民党会派としての国会への法案提出までには至っていないかと。

>>749-750
その理解でかまわないと思います。
日本の警察が摘発した犯罪の起訴率が高いからといって、その数字からは
そもそも警察が認知していない犯罪がどのくらいあるのかも、
後に無罪や冤罪であった(起訴自体が誤りだった)件数も、見えてきません。

>>752-753
そこが、「法務大臣の裁量」、具体的には現場の審査官の裁量ですから。
現場の審査官がいくらでも厳しくしようとすれば厳しくできますし、
いくらでも甘くしようとすれば甘くできます。
そもそも基準が示されていませんし判断理由や根拠の開示もありませんので。
そうした中からごくたまに、コネで口利きをやらかした現場の担当者が摘発逮捕される
ような事例も出てくるわけです。

755 :法の下の名無し:2010/02/28(日) 21:17:37 ID:Njg+iKlJ
>>751
2chソースの転載の転載かw
ソースは2ch(キリッ

756 :法の下の名無し:2010/03/01(月) 01:46:29 ID:FZbmBMD/
>>751とか見てると、ねらーを騙すのって本当に容易いんだなあと思ってしまう
壺とか買わされたりしないように気をつけろよ
カンパもすんなよ

757 :法の下の名無し:2010/03/01(月) 09:02:08 ID:Prc4ZRE4
法務大臣の裁量権はともかく実際、帰化したくて出来ない人がどれくらいいるのかねえ…。
それが明確なソースと共に提示出来ないと話にならないわけで。
「知り合いの在日がスピード違反だけで帰化出来なかった」って類の話では
現状ではネトウヨのいい加減な話と同じ程度の信憑性しかない。

758 :法の下の名無し:2010/03/01(月) 10:50:32 ID:wkSSnDae
憲法解釈と関係の無い話題をいつまで続ける気なんだ

759 :法の下の名無し:2010/03/01(月) 11:17:12 ID:jZSoZh5z
既にお客さんしかカキコしてないような気がするw

760 :法の下の名無し:2010/03/01(月) 11:46:20 ID:2NkXqcER
法学上は部分許容説で決着しちゃってるから盛り上がりに欠けるんじゃないの?

議論としては園部のインタビューにあった特別定住者と一般の定住者を分かる
法理はどうなんだという議論はあり得るとは思うけど。部分許容説を採った場合、
一般の定住者を排除する法的根拠なんてちょっと思いつかない。


761 :法の下の名無し:2010/03/01(月) 13:05:17 ID:Z7uU0l81
つーか長尾教授論文だしたの?
もう二月終わるんだけど

762 :法の下の名無し:2010/03/02(火) 20:38:24 ID:6S4bi1rj
『なだめる意味』を法的根拠にしよう

763 :法の下の名無し:2010/03/02(火) 20:45:06 ID:z9oN5svL

参政権付与は断固阻止

議員は民選で公権力の行使が可能

外国籍に地方参政権を与えるのは、
間接的に外国人が公権力の執行に参画出来る事を認める事になる

主権は日本国籍のみ。当然帰化すればあらゆる選挙に参画可

地方参政権は、国籍問題で、それ以上でもそれ以下でもない

妻はタイ王国国籍。妻も地方参政権には反対。

母国に敬意を持ち、他国での参政は反対
なおかつ、タイでの外国人参政権は断固反対

764 :法の下の名無し:2010/03/02(火) 21:34:53 ID:NIcSiSeu

サイバーテロするような野蛮な国の国籍を持つ人間に日本の参政権を付与すると、
日本が内部から破壊される。

先進国(G7)には、日本人に外国人参政権を認める国がない。
先進国から日本が笑われている

http://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw

「オザワにんきもの」 -Ver.9- 最終版?
大変面白い 一見の価値あり

http://www.youtube.com/watch?v=l2Ak3j4nY7w



765 :法の下の名無し:2010/03/02(火) 22:10:47 ID:BGIfYt9U
昨日「TVタックル」でこの問題を採りあげていたが、参加した連中のほとんどが
許容説を説明した判決を傍論として扱っていたね。バラエティとはいえ勉強不足過ぎる。


766 :法の下の名無し:2010/03/02(火) 22:34:21 ID:z83LkZCX
傍論はともかく
「主文は憲法違反としている」のが・・・

767 :法の下の名無し:2010/03/02(火) 22:38:38 ID:uFkwYU/H
だって、そういう意図の番組だもの

768 :法の下の名無し:2010/03/02(火) 23:14:41 ID:ieIxIlzT
>>764
コピペ爆撃する様な野蛮な人間にネッツを与えると(ry

769 :法の下の名無し:2010/03/02(火) 23:26:09 ID:IPgwStdW
>>764
じゃあ日本人もサイバーテロしたことあるから国民から参政権を剥奪して独裁国家にしないとダメだね。

770 :法の下の名無し:2010/03/02(火) 23:28:31 ID:s2XPnCFv
サイバーテロの参加者1万人以上だってw
韓国人も暇だなぁw

771 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 01:46:06 ID:nlsLXSRj
そもそも、帰化させるのも考え直した方がいい。
あの人達が海外などで犯罪を犯して、日本人の犯罪として報道されるのはいい迷惑だ。
政府も、補償を支払ってでも全員まとめて出て行ってもらう事を真剣に考えてみるべきだ。

772 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 04:27:02 ID:RfpqWmdp
国籍法のファックステロには何人ぐらい参加したんだっけ?

773 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 08:19:05 ID:wYA4WuRA
>>771
サラリーマン、自営業、官僚、公務員、議員、学生、アルバイト、無職、主婦などは犯罪を犯す可能性があるから、
国籍を剥奪して国外追放するべきでは?

774 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 14:10:43 ID:BuzWmiLK
日章旗に最敬礼させて君が代を歌わせて最後に天皇陛下万歳を三回唱えさせる
これを一週間毎日できた者だけを帰化させる
でおk

775 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 14:17:46 ID:BuzWmiLK
>>769
論理を間違ってるな
自国民の参政権と外国人参政権を一緒にする馬鹿

776 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 16:30:14 ID:spSswV6c
結局教授は論文出さなかったでおk?


777 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 17:00:40 ID:7XksEE7o
>>776
長尾先生は鋭意執筆中 
WAC出版から出てる知識人向け高給論壇雑誌で論考を発表するよ。

778 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 17:25:08 ID:MNUvKVsB
「書いてるうちに法改正されてしまった。もう出しても無駄なので出さないよ」
に一票。

779 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 18:00:03 ID:BuzWmiLK
外国人参政権見送りへ 首相『間に合うか分からない』 2010年3月3日 朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2010030302000061.html

次は臨時国会か
それまで鳩山政権があるかな

780 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 18:46:34 ID:qPvXHGPB
【佐藤優の眼光紙背】外国人地方参政権と高校無償化問題
http://news.livedoor.com/article/detail/4624878/

781 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 21:08:19 ID:swb08WRD

外国人参政権は、民主党が朝鮮人に対して全存在を賭けて成立を誓った
絶対的な約束ですから、民主党が存在する限り、必ず成立させます。
 
民主党が倒れても公明党が必ず成立させます。

782 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 21:59:33 ID:spSswV6c
はいはい釣りわろす

783 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 23:42:05 ID:PC42jHrI
>>776
2月に寄稿しただけでまだ雑誌が出ていないってこともあり得る
まあ多分でないだろうけど

784 :法の下の名無し:2010/03/03(水) 23:50:02 ID:uhrlQO2S
希望的観測

785 :法の下の名無し:2010/03/04(木) 00:48:03 ID:+3s3hCvb
ところで「許容説」で「立法裁量」に委ねるとしても、だからって純粋に「政策論」ということにはならないと思う。

この場合の立法裁量というのは、いかなる者を実質的な意味での「国民」と認めるべきかどうか、という判断に裁量の余地がある
ということで(「国民」を法制度が補足する上で、例えば、血統主義ベースが合理的か、生地主義ベースが合理的か、とかの判断余地)
まったく自由な意味でメリット/デメリット論を論じて良いというものでもないのだと思う。

「立法裁量」を考えるにせよ、それは国民主権の趣旨(民主主義=治者と被治者の自同性)を踏まて、そのより良い実現を達成するために、
どうするのがより合理的な制度設計になるのか、という観点から論じられるべき事柄だと思う。


786 :法の下の名無し:2010/03/04(木) 11:14:07 ID:pdwyUg0F

地方は条例をさだむる事ができる

特別永住者が主な比選挙者(議員)が我が国の国益に反する条例が可決されれば、
なおかつ、罰則つきであれば、外国人に公権力である行政の執行が行われる

たとえ納税者であっても、国籍条項は大変重要

787 :法の下の名無し:2010/03/04(木) 11:18:39 ID:pdwyUg0F
>>774

「日章旗に最敬礼させて君が代を歌わせて最後に天皇陛下万歳を三回唱えさせる
 これを一週間毎日できた者だけを帰化させる」

甘い、韓国と北朝鮮の国旗に火をつけ足で踏みつけ、金日成、金正日、李大統領の
肖像画を徹底的に踏みつける

それぐらいしなきゃ駄目だよ


788 :法の下の名無し:2010/03/04(木) 11:35:53 ID:IAVnhtfl
なんかまた変なのが湧いてきた。


789 :法の下の名無し:2010/03/04(木) 18:42:22 ID:ilOrRdKd
民団に破防法適用しろ

790 :法の下の名無し:2010/03/04(木) 19:08:05 ID:IDopAFpi
なるべくスレ違いの話題は避けて頂きたいのですが。。

791 :法の下の名無し:2010/03/04(木) 20:31:52 ID:TMHlhUWw
>>777
法学新報じゃないのか?

792 :法の下の名無し:2010/03/04(木) 21:15:45 ID:KSSABGwh
次スレは自民党新憲法案で徴兵制復活へ

793 :法の下の名無し:2010/03/04(木) 23:11:02 ID:6D1OiOYz
久々に法学板来たらメッチャ伸びてるスレがあってワロタ。
工作員でも良い。こんなに人が来てくれるなんて・・・。

794 :法の下の名無し:2010/03/05(金) 06:47:38 ID:OBGFxZht

世界中にある海図に日本海に「東海」と呼べとか
対馬を返せとかあさっての方向に行っている

だれかどうにかしてくれ!!

795 :法の下の名無し:2010/03/05(金) 11:26:15 ID:Hi2sbg4g
まあでも法学的な見地はともかく、参政権を付与するにあたり、相互主義は最低条件だし、となると
相手方国家と自国との関係は大事だよな。
日本は残念ながらそういう関係の国はない。
北朝鮮は論外として、韓国や中国も日本と良好な関係を築いているとはとても言えない。
そもそも参政権を必要とする立法事実があるのかも疑問だね。
過去ログ読んだが、帰化行政の実態と参政権を結びつける部分が説得的ではない。
帰化が難しい=参政権付与は成り立たない。
結局、領土問題の対立や反日教育やらを繰り返す現実の前には、国際協調主義とか地方自治の本旨なんて夢物語に過ぎないな。
外国人参政権なんて有り得ないわ。

796 :法の下の名無し:2010/03/05(金) 12:14:03 ID:ELynW4dh
 自民党の憲法改正推進本部が、改正草案の「国民の義務」の項目に関して
「民主主義国家における兵役義務の意味や軍隊と国民との関係について、
さらに詰めた検討を行う必要がある」と公表した、と共同が昨日報じていました。
 
自民党は慌てて徴兵制を否定するコメントを出しました。
これは国家の根本原理を検討する者の態度ではありません。
 
「国民には ”国防(それは兵役に限定されない)の義務 ”がある」
 
、とまずメタレベルでの定義の確認から作業を始めないから、このように足を
すくわれるのです。日本人は、大上段の確認・定義をしないで、すぐに枝葉末節に
言及して、気がついたら大きな矛盾が顕在化し、もう変更もできないから、
その大矛盾には目をつぶって”解釈”で誤魔化す。一度これをやったら以後同じ事
が続くので、もはや法たりえない。憲法に限らず、こういう混乱が日本では
良く見られます。

797 :法の下の名無し:2010/03/05(金) 12:21:53 ID:ELynW4dh
古代ギリシャにおいて、サラミス海戦以前、民主制アテネで参政権を行使
できたのは、装備を自弁し戦場で敵と闘う義務を負っていた有産階級の
成人男子だけでした。外国人や、重装歩兵につきしたがう奴隷たちには、
参政権は与えられなかったかわりに、戦闘の義務もなかったのです。
ちょうど江戸時代の町民に従軍義務がなく、したがって武士たる藩士が
欧米艦隊と戦争しているのを遠くから見物しているだけの存在だったのと
同じです。
 
ところがサラミス海戦でペルシャ海軍を撃攘するのに、無産階級市民が
軍船の漕ぎ手として決定的な貢献を果たしてくれました。それで以後は
アテネでは、貧乏な男子にも参政権が与えるべきとされたのです。
もちろん、外国人居留者にはアテネを防衛するために死ぬ義務などはなく、
ひきつづき参政権も与えられることはありませんでした。

日本で男子普選が実施されたのは日露戦争の後です。それ以前は、一定以上の
納税をしないと、選挙権はありませんでした。しかし日露戦争では、わずかな
税金しか払っていない男子も、国防に決定的に貢献してくれた。それが内外に
劇的に証明されましたので、いまや無産階級男子にも参政権が与えらるのは
必然であると、山縣有朋すら納得するしかなかった。

798 :法の下の名無し:2010/03/05(金) 12:34:59 ID:ELynW4dh
在日韓国人1世の多くはWWII直後に大韓民国の兵役を逃れるために
日本に密入国してきた人達です。終戦後しばらく、日本の海上保安庁
(の前身組織)が、GHQから火器武装を禁止されていたために、
半島からの漁船等による大量の密入国者を、水際で阻止することが
できませんでした。
 
大韓民国が民主主義国家であるならば、彼らには大韓民国のための
「国防の義務」が当然にあります。それを彼らは果たさずに外国である
日本国内に潜伏したのです。そして、日本国籍を取ればやがて日本政府
から徴兵される可能性もあると考えて、ずっと韓国籍のままで過ごして
きたのです。彼らは、民主主義国家の構成員になる資格は無いと言っても
反論できますまい。
 
他方、北朝鮮系の在日朝鮮人は、平壌政府からの指令により日本国籍を
取得しようとしませんし、「日本人と同じ参政権をよこせ」という要求も
していません。これは、北朝鮮に対する国防の義務を、日本に居ても
負い続けていることを、彼らが自覚しているからです。

799 :法の下の名無し:2010/03/05(金) 12:40:36 ID:/T3DOLRI
>日本国籍を取ればやがて日本政府から徴兵される可能性もあると考えて、ずっと韓国籍のままで過ごしてきたのです

脳内ソース乙
そもそも純軍事的視点において日本が徴兵制をとる事なんて有り得ない


800 :法の下の名無し:2010/03/05(金) 21:15:35 ID:wOjjmVt9
そもそも特別永住権者(いわゆる在日)は戦中から日本で日本人として過ごしていた朝鮮半島出身者が、
朝鮮半島が独立したことで強制的に日本国籍を喪失したのをなんとかするために与えられたもので、
独立後に来た奴は特別永住者になれないわけだが。

801 :法の下の名無し:2010/03/06(土) 14:47:20 ID:/McHSXLQ
民主主義(治者と被治者の自同性)ということからすると、
兵役義務を負わせるのならば、統治のあり方に切実な利害関心を持たざるを得ない以上、
なおのことその者に参政権が認められるべき、ということになるとは思う。
しかし、政治との切実な関わりは兵役義務だけではないのだから,「参政権が認められるためには、兵役義務を負わなければならない」ということにはならないだろう。

>そして、日本国籍を取ればやがて日本政府から徴兵される可能性もあると考えて、ずっと韓国籍のままで過ごして
きたのです。

念のため、兵役義務を課すことは、憲法18条「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」
に該当し、日本国憲法上、認めらないというのが通説・政府解釈。

仮にそれは措くとしても、兵役義務を課すのは、別に日本国籍保有者に限る理由はなく、永住者等を含めることは可能だろう。
ただし、そのときは地方参政権だけでなく、国政レベルでも参政権付与が志向されるべきということになるだろう。







802 :法の下の名無し:2010/03/06(土) 14:57:15 ID:961+y79A
>>785
法哲学や法学方法論の議論では、立法は決断主義的であるというのが、歴史法学の否定以降の通説では?
つまり、法とは単なる立法者意思の所産であり、立法とはなんらかの規範に従って為されるものではないという考え方。

この考え方に従えば、立法は「まったく自由な意味でメリット/デメリット論を論じて良いというもの」=利益衡量によるという
ことになるはず。
まあ、利益衡量に従うとすれば、大多数の国民が反対し、大多数の国民にとって明確なメリットをもたらし得ない外国人参政権
は、否定されると思うけどね。


803 :法の下の名無し:2010/03/06(土) 15:17:01 ID:/McHSXLQ
>>763
>主権は日本国籍のみ。

まさに禁止説の考え方なんだと思うけれど、

@憲法上、主権者たる「国民」の範囲は、「国民主権」の趣旨(民主主義=治者と被治者の自同性)というところからして、
日本国に密接な利害関係を持ち、それ故に日本国の政治の支配を受ける立場にある者ということになる(実質的要件)。

A憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とし、「国民」の具体的範囲の定めを
(勅令や政令などではなく、最上の国法形式である)「法律」の定めに委ねることにした(形式的要件)。
 この際、当該「法律」が、@に適うものであるべきことは当然となる。
 ただし、その法律制度の設計の仕方は、立法府の裁量の範囲内となる。
 (唯一「国籍法」という名称の「法律」によらず、多元的な「法律」による法制度を設計することも自由となる)

B永住者等は、上記@の実質を備えるものとみて差し支えない。
 したがって、「法律」によって永住者等に参政権を認めることは、憲法の趣旨にかないこそすれ、
反するものにはならない。

したがって、@の条件を満たす以上は、「法律」で永住者等に参政権を付与することは、
憲法の趣旨にかないこそすれ、反することにならない。





804 :法の下の名無し:2010/03/06(土) 15:30:29 ID:qCaZTqxc
日本に住む日本国民は、日本国の領土高権と対人高権の両方に服するが、
在日外国人は、日本国の領土高権にしか服していない。
この意味で、日本国民と在日外国人には、被治者たる資格に格差がある。
したがって、治者・被治者の自同性の見地から、治者たる資格にも格差を設けるべきだ。
ゆえに、在日外国人に付与する参政権は請願権のみにとどめるのが妥当であり、
選挙権まで付与すべきでない。

805 :法の下の名無し:2010/03/06(土) 17:02:19 ID:Fz5/1HqH
今回のサイバーテロみたいに
とても対処できないくらい
大量に密入国してきたんだろうな
とにかく力づくで入られたら
追い出すのも実際問題無理なのを分かってて

806 :法の下の名無し:2010/03/06(土) 17:32:49 ID:1HlIcSLs
うちの近所にある沖縄料理屋で、

「戦前の日本のせいで選挙権あらへん」

とクダ巻いた在日韓国人の若い野郎に、店の奥から初代オーナーの 沖縄出身お婆ちゃんが出て来て一喝!

「沖縄はなあ、昔は琉球國言うて独立国やってんで(正確には李氏朝鮮と同じ属国です)。
 それが明治維新で日本に編入され、私の子供の頃の
 戦前は方言札ぶら下げられて日本語覚えさせられて、
 戦争始まったらヘタ売った日本のせいで、
 住んでる所焼かれて、今度はアメリカの植民地や。
 そんで日本からもアメリカからも一銭も貰てへん。
 それでも愚痴言うたら人間腐る思うたから
 沖縄が日本になった時に大阪来て沖縄料理屋始めたんや!
 ええか、琉球は未だに日本に編入されてるんやで!!!

 あんたら何や!国も独立しとる、朝鮮戦争で家が焼かれたのは自業自得や。
 日本からたんまりカネ貰てる。オマケにアンタ、最近の生まれやろ。
 私らみたいに、日本とアメリカに酷い目遭わされた事あるか?

 アンタらこんだけええ目におうて、
 戦争終わって60年も経って、それでも女の腐ったような態度で
 グチグチグチグチ文句言うから、いつまで経っても
 アカン国なんや!アカン民族なんや!
 日本の選挙に投票したかったら帰化すればすむ話や。
 韓国人として選挙に投票したかったら韓国に帰ったらええ。
 どうせ韓国で徴兵されるのが嫌なんやろ!」

とか一喝してたのが怖かった。


807 :法の下の名無し:2010/03/06(土) 17:55:32 ID:edRB8n5F
憂国士様にはスレ違いの話をしないソースはちゃんと貼る、コピペはしないってのは出来ないんだろうな

808 :法の下の名無し:2010/03/06(土) 17:59:53 ID:Lw7IBCJ5
>>806
なんで沖縄出身らしい婆ちゃんが関西弁丸出しなんだよ

809 :法の下の名無し:2010/03/06(土) 18:36:59 ID:sXDPshsQ
>>803
国民主権原理っていうのは治者と被治者の自同性だけではないよ。
やはり国の政治に最終的な責任を負わない者に対し、実質的な決定権である国政参政権を与えるのは国民主権原理に反するだろう。
最高裁は治者被治者の自同性や地方自治の本旨による正当化よりも、地方参政権は国民主権原理に
接触しないという建前を重視することで上記国民主権の見解を維持しているように思う。
この場合、状況によっては地方参政権付与も違憲とされる可能性はないまでとは言えない。

810 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 01:56:33 ID:QyMjS4+l
普通に考えて「憲法9条を変える」よりも「外国人参政権」のほうがひどい法案だ。
国家とは、領土があり国民があり主権がある。そして民主主義が存在する。
外国人参政権は国家そのものを否定する。つまり、日本国憲法を守らなくてもよいということだ。
つまり日本は核武装もOKだし、民主主義でないのだから自衛隊が軍隊になって
総理大臣の命令なしに、軍隊が自分たちの判断で北朝鮮や韓国に核空爆をいきなり開始する
こともありえるわけだ。この法案が通れば、日本はめちゃくちゃになること間違いない。
外国人参政権は民主主義を否定し、つまり大日本帝国軍の再来ともいえるわけだ。
日本は明らかに民主主義とか資本主義から共産主義を通り越し、社会主義、独裁主義に
なりつつある。一部の上層部の考えひとつで戦争にもなるし、平和にもなる。外国人参政権
が通れば、日本はいつでも戦争できる用意があるということと変わらなくなると思う。
それなりの覚悟をしましょう。今、東京都内でも自衛隊の飛行機やヘリコプターが毎日のように
空を飛んでいるだろ?そういう意味じゃねーの?朝鮮民族ってのは南と北に分かれるほど、仲が
悪いわけだから、朝鮮民族が日本国内で北と南で争っているってのはわかると思う。
外国人参政権の問題にしても北は反対、南は賛成と出ている。共産主義と民主主義の思想の違い
と言えばそれまでだが、これは独裁主義の始まりであり、戦争になっても一般市民は止められない
シナリオが浮かぶ。アメリカのように国を売る政治家が多い国は戦争ばかりする。
戦争になったら仕方ないが、それは覚悟しましょう。

811 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 01:59:19 ID:joRrAtbT
頭大丈夫?

812 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 02:09:10 ID:vKGkHWlk
論理もクソもないな
3行目で読むのやめた

813 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 03:30:13 ID:MTmCRmUw
>>804
被治者性を「領土高権」と「対人高権」の二つにわけて議論しようということだろうけれど、
抽象的に観念を分けることの意味とはどのようなことだろう?
永住者についていえば、結局のところ、統治されている状況は一緒と思われる。
国民主権原理の趣旨との関係で、日本国籍者と取り扱いを異にするような実質的関連性があるものなのだろうか。

>>809
「国の政治に最終的な責任」の意味を具体的にどう考えるかによると思う。
具体的なところで言えば、永住者等にとっては永住の地の政治が上手く行かなければ不利益であるのに変わりない。
また「日本国籍者」が何らかの「最終的な責任」を負うべきか(負わせるべきか)という議論がありうるなら、
参政権を取得した永住者等にも同じ責任を求める(そのように法律に定める)だけのことだと思う。

ともあれ、議論の前提として、識別基準にされている「国籍の有無」とは法律レベルの差異でしかない。
つまり、法律の定め方次第ということでもある。
(「国民」概念を形式的に捉える立場からは、なお一層妥当することになるだろう)
法律をもってしてもいかんともし難い積極的な差異があるのか、取り扱いを異にしなければならないほど
決定的な差異があるのかといえば、なかなかそうは言えないのだろうと思う。

なお、最高裁についていえば、確かに調査官解説等に照らすと「国民主権原理に抵触しない」で地方参政権付与が可能という見解に
立つものではあろうと思う。
しかし、最高裁の地方レベル許容の理論構成は、国政レベルの禁止説・許容説いずれでも説明できるもので、
国政レベルについて禁止の立場を示したものではないと思う(示す必要がなかったから)。
全面的許容説はまだ生きているといわないといけない。

814 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 11:03:20 ID:BBgy3zs2
3月1日  TVタックル(テレビ朝日)「外国人参政権の是非」

http://www.youtube.com/watch?v=lCuPN1x9znQ&feature=related

815 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 11:14:40 ID:kcFSbugR
>>812
>3行目で読むのやめた
私は一行目で読むのをやめたよ。どうせ長文を書くなら一行目から呆れられる様な
愚かな真似をしなければいいのにと思った。


816 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 12:54:45 ID:zveNo/9B
 
パチンコ現金化を見て見ぬふりする警察を

裁判所へ訴えれば(行政訴訟)良い

パチンコ産業(在日朝鮮人の資金源)は壊滅する

817 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 13:09:33 ID:g3Oja6X+
>>813
>抽象的に観念を分けることの意味とはどのようなことだろう?


818 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 13:16:01 ID:5xNocljp
>>816
考えられる訴訟類型を挙げ、
訴訟要件について論ぜよ。

819 :法の下の名無し:2010/03/07(日) 18:30:38 ID:g3Oja6X+
○賛成派の主張
 第15条1項「国民固有の権利」の「固有」は、公定英訳では、「inalienable(奪ってはならない)」になっている。このこと
から、第15条1項は、「公務員の選定・罷免権を、国民から奪ってはならない」と解する。したがって、国民から奪わない
限り、外国人に選挙権を付与することは、憲法上、許容されていると解すべし。

○反論
 第15条1項の「固有」を「奪ってはならない」と解するとしても、外国人参政権は、違憲である。なぜなら、外国人に選挙
権を付与することによって、日本国民が持つ一票の重さが減少するからだ。一票の重さとは、議員一人あたりにどれだけ
の有権者が存在しているかという目安のことである。当然のことながら、議員一人あたりの有権者数が増大すると、有権
者一人あたりの議員一人に対する影響力が減少する。この現象を、「一票の重さが減った」という。外国人参政権とは、
外国人を有権者にすることだから、これにより、日本国民が持つ一票の重さが減る。そして、一票の重さを意図的に減ら
すことは、公務員の選定・罷免権が持つ性質の質的量的度合いを部分的に「奪う(alienable)」ことに相当する。したがっ
て、第15条1項の「固有」を「奪ってはならない」と解するとしても、外国人参政権は、違憲である。

820 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 01:16:05 ID:mAQSWfTf
選挙権や公務員の任免権自体が問題なのだから
それを全く失わない以上、「奪う」には相当しないな
たとえば最高裁判事の国民審査の権利を失うならば「奪う」にあたるが
そういうものではないからね
それを保障することを「奪ってはならない」と表現しているんだよ

821 :◆u0ZYnEjMF6 :2010/03/08(月) 04:40:30 ID:zzqBE9qq
>>819の議論に乗っかるとして、まあ、誰が誰から奪っているのか、という問題を意識的に無視した議論だな。

もちろん、国民から一票の重みを奪っているのは、外国人ではなく国民である。
そのように法律を定めたのだから。外国人が票の重みを奪っているのではない(当たり前だ、日本征服でもしない限りそんなことはできるはずがない)。
「奪った」という表現をあえて用いるのであれば、国民から国民が票を奪い、外国人に分け与えている、という表現がより性格だろう。

もちろん、国民から国民が一票の価値を奪う、なんて表現は無意味だ。
そういうわけで、あまり筋の良い議論とは思えないがね。


822 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 09:13:37 ID:LTZrHJpQ
>>819
なんで英訳を根拠にするんだろう。
日本語と英語で解釈にずれがあったら日本語が正、英語が誤訳の扱いで良くないか?
原案が英文だとしても、効力を持ってるのは日本語の方だよね?
inalianableは字面を見る限り、反対・外人・可能、で直観的に「外人化できない」という感じの意味になりそうだと思ったけど、Oxfordみたら「奪えない」の意味しかなかった。

823 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 09:21:14 ID:kPM5Qdmj
>>822
>なんで英訳を根拠にするんだろう。
一部に日本国憲法は公式の英文が並立されており、それをもって「押しつけられた」とする
論拠としたい人がいるみたいだよ。


824 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 12:33:04 ID:2Lr7Rgfb
一票の重さが希釈化されると「奪う」と表現するのか疑問だな。
というかこういう理屈ならば議員定数を増やせば希釈化されないので
問題解決って事だよな。

825 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 13:21:48 ID:kP0deIlf
>>822
>なんで英訳を根拠にするんだろう
 
そりゃ最初にアメリカ人によって英文で作成され
それを日本語訳したものが日本国憲法ですから。
 
植民地時代のフィリピン憲法と照らし合わせると
文章が似すぎていて笑えますよ。

826 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 14:33:41 ID:cScUCdqD
関係ないけど、韓国の憲法原典って紛失しているんだってね。
国家の憲法の原典を失くすなんてありえるか?普通。

米国(日本も?)の関与がありありと残ってるため、
それを封印するために意図的に秘匿しているという説がある。

827 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 15:23:12 ID:LTZrHJpQ
>>825
>そりゃ最初にアメリカ人によって英文で作成され
>それを日本語訳したものが日本国憲法ですから。

GHQ作成の原案(上諭なし)
 ↓
日本語版(上諭あり)
 ↓
英語訳(上諭あり)

というのを前提として。
原案が英文であっても公布されたものが日本語なら日本語を正とすべきじゃないの?
日本人が自国の憲法を解釈するのに英語力が必要なんて、おかしいでしょ。

天皇が日本国民に公布した日本文を英訳したのが英訳版。
天皇が公布していないGHQの原案に効力があるわけないし、
日本版をもとにした英訳版との間にズレがあったら
英語版の原本である日本語版を正とすべき、と俺は主張しているんだけどね。

実質、原案と英語訳の差分が上諭だけだったとしても、
原案や英語訳を正と認める正当性はどこにもない。
米国だって英語訳を正とは言い張れないだろ。
日本が自発的に憲法を作ったことにするために、原案を出したんだから。

だから、日本国憲法の解釈を議論するのに英語訳を根拠にすることはできない。

828 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 15:54:35 ID:GDjvGtol
こ‐ゆう〔‐イウ〕【固有】
「こゆう」を大辞林でも検索する


[名・形動](スル)

1 本来持っていること。

・ 「天然の性に―すること」〈福沢・福翁百話〉

2 そのものだけにあること。また、そのさま。特有。「民族―の文化」「北国に―な(の)風土」

別に元々の日本語の意味にも普通に二つの意味を持つから
憲法の固有の解釈が1の意味なだけ 別に英訳と和訳にズレないだろ

829 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 16:01:47 ID:GDjvGtol
>>828
もしかして本来持っていること、奪ってはならないの間に違いがあるってことかな?
それだったら俺の指摘は間違えだから
スルーしてくれ 

830 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 16:07:10 ID:TvkxwavF
奪ってはならない、というか、奪うことはできないんだよ、定義上。

831 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 16:08:50 ID:TvkxwavF
ごめん。流れを読み間違えた。
>829に対するレスじゃないんで、スルーして。><

832 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 16:11:19 ID:LTZrHJpQ
うん、そうやって日本文で解釈を議論するのが健全だと思うんだ。

んで、1の意味で固有を使うなら十一条で使われている享有を使わない理由がなくないか?
天然に有し、奪うことができないものである、という意味に重点をおくなら、十五条も享有でそろえるべき。

享有と固有を区別しているということが文脈から読み取れるので、十五条の固有は2の意味だ、と解釈すべき。

833 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 16:29:24 ID:LTZrHJpQ
>>829
ああ、その辺の違いはよく分からないけど、許容派の根拠としては1の意味も使えるんじゃないの。
俺はinalienableを正とされると固有の2の意味が導き出せないので、「英文を正とするな」から主張する必要があった。

834 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 17:59:16 ID:Izp169cu
>>822
>inalianableは字面を見る限り、反対・外人・可能、
『ランダムハウス英和大辞典』によれば、エイリアン alien は、まれに、「〈財産・権利などを〉譲渡する alienate」の意味で
使われることもあるらしい。

835 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 18:03:17 ID:Izp169cu
 第32条で、「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない」と定めているが、第15条1項の「固有」が「奪っ
てはならない」ならば、第32条のように「すべて国民は、公務員の選定し及びこれを罷免する権利を、奪はれない」と書け
ばよかったはずだ。また、第23条「学問の自由は、これを保障する」とか第25条「すべて国民は、健康で文化的な最低
限度の生活を営む権利を有する」のように、「〇〇を保障する」や「〇〇の権利を有する」の定型文に従って第15条1項を
書いてもよかったはずだ。にもかかわらず、「国民固有の権利」などという表現を使っているのは、第15条1項だけ。一般
に外国人には保障されないといわれる社会権(例えば、第25条)でさえも、こんな表現は使っていない。このことから、や
はり、「固有」は、「奪ってはならない」のみならず、「国民に限って有する」の意と解するのが妥当である。

 という、考え方もある。

836 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 18:50:15 ID:hAIC8ubd
>>823
国会で英文の新憲法案(帝国憲法改正案)が可決成立して
英文の法文として施行されたのなら
> 公式の英文
という言い方も通るでしょうが、事実はそうではありませんので。

>>826
憲法制定後に、朝鮮戦争で大混乱に陥って
国土の大部分に外国の軍隊が入り乱れて荒らされたわけですから。
日本の場合も、仮に本土決戦に至って
首都をはじめとした全土で戦闘行為があったとしたら
どうなっていたかは分かりません。

>>827
当然、日本語によるものが正本です。
付け加えれば、裁判所が違憲立法審査権を行使する場合にも、
裁判所法の規定で裁判は日本語のみによってなされるところです。

その成立の経緯を探るために英文での憲法案や関係者証言をたどることは
歴史学であり考古学ではあっても、
それが現代に生きる解釈やその根拠とはなり得ません。
どのようないきさつがあろうとも、
国会で可決成立した日本語によって書かれた憲法法文が正本であり原典です。

裁判官が引退後にさまざまな回顧談を語るのは自由ですが、
それによって現役当時に出した判決の効力や意味がことはあり得ません。
判決の効力は、日本語のみによって書かれた判決文のみから
生まれるものです。

837 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 19:01:38 ID:pl9ndP+x
>>836
>付け加えれば、裁判所が違憲立法審査権を行使する場合にも、
>裁判所法の規定で裁判は日本語のみによってなされるところです。
全然関係ない議論です

>その成立の経緯を探るために英文での憲法案や関係者証言をたどることは
>歴史学であり考古学ではあっても、
>それが現代に生きる解釈やその根拠とはなり得ません。
規程の制定経緯、歴史的経緯から趣旨を探ることは普通です

>判決の効力は、日本語のみによって書かれた判決文のみから生まれるものです。
判決と法文を混同してませんか?あえてミスリードを誘ってるのかもしれないけど。

838 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 20:13:36 ID:Izp169cu
 念のため

 制度や法規の歴史的沿革によって解釈をする歴史的解釈ともいうべき方法がとられることもある。しかし、制度や法規
は歴史の発展のなかでその意味を変えていくのであり、歴史もひとつの参考にすぎない。
――伊藤正己・加藤一郎『現代法学入門』(有斐閣双書)第三版補訂版,有斐閣,1999.

839 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 20:33:57 ID:2DAn6Dlu
裁判官がぶっちゃけ話の好きな人だと
法学者がピエロになっちゃうからな

840 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 20:45:21 ID:qc7eFaEI
たしかにw
法学者A「最高裁は○○という立場から□□という立場に変更したと解される」
法学者B「間違いない」
裁判官「え?全然違います」
だからな。

841 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 20:52:39 ID:Izp169cu
センター試験・国語「傍線部Aについて作者の考えを書け。」
受験生「〇〇です」
センター試験・国語「正解」
作者「俺、そんなこと考えてないのに……」

842 :法の下の名無し:2010/03/08(月) 21:06:20 ID:cgSWbggD
>>841
それ野坂昭如の家の子じゃんww
教師「ホタルの墓を読んで、作者がどういう思いでこれを書いたのか感想文を書いてきなさい」
野坂昭如の子「お父さん教えて」
野坂昭如「締め切りがヤバくてなぁ…云々」
野坂昭如の子「『締め切りが大変だった』」
教師「×」
野坂昭如の親子「えっ」

843 :法の下の名無し:2010/03/09(火) 13:24:07 ID:5S5BaW4J
試験問題における国語の文章も判決書も法令の条文も
執筆者、裁判官、立法者の主観的意思を離れて客観的に解釈されるようになるもんだろ。
当事者が認識したものから乖離したとしてもそれはやむを得ないだろうに。


844 :法の下の名無し:2010/03/09(火) 13:29:20 ID:zoqRMiMg
それは、法律意思説だな。
でも、立法者意思説というのもある。

845 :法の下の名無し:2010/03/09(火) 19:28:17 ID:COaa1qY+
司法消極主義を採るならば
なるべく司法が立法府を制約する解釈は控えるほうが
柔軟な立法と行政が行えるので、国益に適う

このケースも、たとえば将来の移民問題を想定した場合
あまり立法府のフリーハンドを奪う手法はうまくないな
国民の意思の代表である立法府に判断を任せるほうが妥当だと思う

846 :法の下の名無し:2010/03/09(火) 19:45:57 ID:IBwcSQdp
市会議員選挙はOKだけど、県会議員選挙は不可とかは法解釈で出来ないの?

847 :法の下の名無し:2010/03/09(火) 20:23:52 ID:wB+gQKeV
>>843
法学の内々なら良いけど
それで人を説得しようとすると難しいと思う

848 :法の下の名無し:2010/03/09(火) 21:05:07 ID:8kl384iQ
>>845
それじゃ司法が責任を放棄してる。
立法府が違憲か合憲かで紛糾した原因は、司法側が許容説を野放しにした事にある。
許容説は「固有」の解釈がアキレス腱になっており、これが存外切れやすい。
偉い先生が支持したから、最高裁がそう言ったから正しいのだろうと思われているが、そうではない。

許容説は「固有」の解釈を説得的に説明できない。
否定説は固有の両方の意味を容認できるが、許容説にはそれができない。
許容説は固有の片方の意味を積極的に否定しないと成り立たないが、その根拠としては草案の英単語にすがるのみ。
例の判決では「憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である」と述べているが、
その根拠をたどればinalienableに行き着く。
これを「最高裁の判決だから」と言って無批判に認めたままで良い訳がない。
最高裁は「2+2=5である」と言っている。王様は裸じゃないか。しっかりそれを指摘しよう。
「2+2=5である」を認めるために理性を殺す必要はないし、
それに立脚した法律を違憲と断じることをためらう必要もない。

こんなものを流行りにのって持ち上げたり、権威にすがるばかりで論理的に説明できないような法曹界の信用は、もはや失墜している。
責任を放棄して傍観を決め込んでるようでは、失った信用を回復できない。

849 :法の下の名無し:2010/03/09(火) 21:09:36 ID:8kl384iQ
×否定説
○禁止説

850 :法の下の名無し:2010/03/09(火) 22:50:59 ID:B8PJwF9V
>許容説は「固有」の解釈を説得的に説明できない。
>否定説は固有の両方の意味を容認できるが、許容説にはそれができない。

こりゃ全くの論理のスリ替えだ。
そもそも「国民固有の権利」の一文を根拠として持ち出しているのは否定派の方であって、許容派じゃあない。
従って否定派は「両方の意味を容認」するのではなく、それが必然的に片方の意味でしか有り得ないことを説明しなけりゃ論拠にならんのだよ。
許容派の主張はその説明の「不可能性」を語っているのであって、英訳を根拠として見せているのもそのためだ。

851 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 00:15:42 ID:cCWgED/b
>>850
確かに必然的に片方の意味でしか有り得ないことは説明できないね。
両方の意味を容認、ではなく、両方の意味である、と言うべきだった。

■経緯
許容派「憲法上禁止されているものではない」
禁止派「憲法には固有の権利とある」
許容派「固有には二つの意味がある(>>828)」
禁止派「確かに」
許容派「どちらの意味なのか特定できない」
禁止派「両方である」
許容派「1だけかもしれない」
禁止派「2を積極的に否定する根拠はない」
許容派「必然的に2でしかありえないことが説明できない」
禁止派「文脈(憲法のその他の条文との差異)から1と2の両方であると判断できる」
   「許容派は必然的に1でしかありえないことを説明できない」
許容派「inalienable」
禁止派「正文ではないので根拠にならない」

■文脈について
「奪われない」でも「特有」でもなく「固有」としたのはその両方の意味を持つためである。
片方の意味しかないなら、他の条文にあるように、権利を奪われない、権利を保障する、などと書くはずであり、
特有の意味しかないなら特有と書くはずだ。
そうしなかったのは両方の意味を持つためであり、双方の意味を持つ「固有」と書くことは合理的である。
1の意味しか持たないとした場合、「奪われない」や「保障する」と表現せずに「固有」と書くことに合理的な理由は見出せない。将来、解釈が紛糾する要因になり得るので、不合理である。

許容派が2を積極的に否定することができないなら、固有は両方の意味を持つと解釈するのが妥当である。

これでどうかな?


852 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 00:46:37 ID:cCWgED/b
あ、ミスった。
↑の「2を積極的に否定することができないなら」は誤り。
許容派は「固有が両方の意味を持つ」という>>851の説明を否定すればいいんだった。


853 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 06:39:11 ID:5Wa2SZzh
別に「固有」が特定できなくても問題ないでしょう。はっきりと立法政策であると
示されているんだから。何でも司法が判断を下さなきゃ気が済まないってのが間違いで、
立法政策や行政裁量など三権の中で相当する権力が判断すればいい分野であれば、
司法が判断しなくても構わないよ。


854 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 09:00:57 ID:cCWgED/b
>>851>>850を酌めてないので書き直しておこう。

■経緯
許容派「憲法上禁止されているものではない」
禁止派「憲法には固有の権利とある」
許容派「固有には二つの意味がある(>>828)」
禁止派「確かに」
許容派「どちらの意味なのかを特定するのは不可能だ」
禁止派「確かに」
   「だが、両方の意味であると解釈することは可能だし、それが妥当だ」←いまココ

>>853
全ての司法消極主義を否定するつもりはないよ。
ただこの件については、火のないところに煙を立てたのが司法なんだから、
立法に投げずに司法が煙を消せと言っている。
解釈可能なものを「解釈不可能だから立法の裁量で」と言うのをやめろと言っているんだが。
許容派は「両方の意味である」と解釈することの不可能性を示せばいい。
>>851の説得的でないところを突いて論破すればいい。

855 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 10:38:28 ID:5Wa2SZzh
>>854
>火のないところに煙を立てたのが司法なんだから
永住外国人という存在があり許容説という学説が以前からあるのだから、
その指摘は適切ではないね。これが仮に要請説の立場で判決文が書かれているのなら
その指摘ももっともだとは思うけど。


856 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 11:40:33 ID:cCWgED/b
>>855
そもそも、この件に関しても司法消極主義を否定する必要はなかったか。
俺は単に司法が下した誤った判決を司法が正せと主張している。
最高裁の誤りは、立法政策の問題でも行政裁量の問題でもなく、司法の問題だ。
これを議論することで行政・立法を制限しているわけではない。
行政・立法が許容説を根拠に議論することまで制限しようとしているわけではない。
権威のなくなった許容説で大いに議論すればいいし、
それに説得力があるなら行政・立法の根拠にすればいい。

だから司法消極主義とは矛盾しない。

立法政策だと示された根拠は解釈不可能性を前提にしていないか?
「解釈可能だ」という説に反論しないままでは、前提の覆された「立法政策である」を根拠に議論を霧散させることはできないだろう。

857 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 12:04:15 ID:wWOzoGlq
>>856
権威のなくなった許容説というのは何が根拠なんだい
逆に禁止説には権威があるのか
別に権威なんてどうでもいいが

あと許容説は禁止説の解釈不可能性を前提にしてないだろう
禁止説も文言解釈上十分成り立つ
許容説も禁止説も成り立つが、最高裁は禁止説をとらなかったというだけだ

解釈の方法としてA説、B説があるとき、裁判所としてはどちらかを選ばなければならない
この場合、B説の解釈可能性がないからA説を選ぶというのではなくて、
A説もB説も解釈としてはどちらも成立するが、裁判所はA説を選ぶというのが普通だろう

別に禁止説の解釈可能性を否定せず、その解釈可能性を残したまま許容説を採用するのは不思議ではない
文言解釈の限界

858 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 12:59:53 ID:cCWgED/b
>>857
権威のあるなしは、現実問題として立法が許容説の権威を最高裁に求めているから言及した。
禁止説に権威はないよ。

許容説が禁止説の解釈不可能性を前提としている、ではなく、
立法政策だと示された根拠として、最高裁が採用した許容説の解釈不可能性が前提とされていると言っている。

それに対し、俺は許容説は成り立たないと主張している。
許容説の解釈不可能性を否定している。
だから、成り立たない説を無批判に採用した最高裁の判決を誤りだと言っている。

そもそも、最高裁が禁止説やその他の説を採用しなかった理由を明確に示さないまま無批判に許容説を採用し、
「憲法上禁止されているものではない」と言い張っているだけだから紛糾している。

判決の理由が理由になってないと言っているんだ。
文言解釈に限界があるというなら、その限界を論理的に示すべき。

俺は「固有は(1且つ2であると)一意に解釈できるし、そうしない合理的な理由はない」と言っている。
俺が待っているのは「固有は(1且つ2であると)一意に解釈できないし、そうする合理的な理由はない」という反論。
反論できないなら許容説が解釈不可能性を主張する根拠を失うので、
許容説を採用した最高裁の判決の正当性も失われる、と言っているんだが、どうかな。

859 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 13:04:03 ID:cCWgED/b
許容説には色々あるようで、

A.固有は1の意味だよ派
B.固有の意味は特定できないよ派

があるらしい。
俺はBのほうが筋が良いと思っているので、主にBを相手にしているつもりだが、
許容説は〜という場合に、A派かB派か区別してもらえると助かる。

860 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 13:45:49 ID:kDByhcjn
>859だけには同意する。
俺も許容派には、

A 積極的許容 (違憲ではない)
B 消極的許容 (違憲と言うことはできない)

の二つがあると思う。

議論の際にはAをとるのが分かりやすいが、
禁止説を積極的に採用するためには、Bに対する明確な反論が必要だろう。
それを言いたかったのが、>850ね。

861 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 13:50:43 ID:wWOzoGlq
>>858
「俺が最高裁判決は誤りだと思ってるから許容説の権威がなくなった」ってことね

>それに対し、俺は許容説は成り立たないと主張している。
>許容説の解釈不可能性を否定している。
よくわからんのだが、君が許容説の解釈”不”可能性を否定したら許容説は成り立ことになるんじゃないの?

裁判所が説を採用した理由を丁寧に述べないのは普通だろうに、特に最高裁は
まして他説を採用しない理由まで述べる気の利いた判決は少なくないか
ことさら腹を立てることではない

判決の理由が理由になってないというのは「固有」の解釈についてだろうか
その点であれば被告が特に争わなかったからではあるまいか

>>859
個人的にはBだと思っているが
帝国議会の憲法改正委員会での政府答弁はAというか1のようだな
「国民基本の権利」「離すことができない」「元来もっている」

だからといって君の説が成り立たないわけではない
君が1と2両方の意味を含むと解釈するのが合理的だ、妥当だと考えるのは自由
かといって君の説しか取り得ないわけでもない
文言解釈は水掛け論に帰する

862 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 13:57:46 ID:kDByhcjn
短歌の掛け詞じゃあるまいし、「1と2の意味の両方」なんて解釈が成立しうるとは
俺は到底思えないけどねw

辞書の定義の各項目は、それぞれが排他的だよ。
「どちらか特定できない」というケースは多々あっても、「両方を含む」というのは
文学的修辞を除いて通常は考慮に値しない。

863 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 14:07:57 ID:JMCeOLCR
>>858
そう。
朝鮮人が時間や他人の金にルーズでその事に全く罪悪感を抱かないのは近代まで数の概念を持っていなかったせいなんだけど、
もっと深く言うと彼らには文化というものが無かったのが原因なんだ。
中国人のモラルの無さも中華人民共和国が建国40年と言う歴史の浅い国だということを考えればむしろ当然の事といってよい。
合衆国などはシステムだけ見れば日本をも上回る点が少なくないが
個々の国民レベルになると日本人の足下にも及ばないのは西暦1776年建国という浅い文化では
皇紀2600年の蓄積を持つ日本文化のような歴史と呼ぶに値するまでには至っていないからだ。

864 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 14:34:51 ID:NIv4F8J0
結論。お前らがとやかく言っても変わらない。以上

865 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 14:52:55 ID:Eassc+Vt
変わらないことをとやかく言うのも学問の楽しみ方じゃないか

866 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 17:07:41 ID:cCWgED/b
>>861
>権威のなくなった許容説で大いに議論すればいいし、
>それに説得力があるなら行政・立法の根拠にすればいい。
俺のこの書き方がまずかったな。
「権威のなくなった許容説〜」というのは、「最高裁判所が許容説を破棄して禁止説をとった暁には〜」という将来の目論見の話。

>「俺が最高裁判決は誤りだと思ってるから許容説の権威がなくなった」ってことね
許容説の権威はなくなっていない。
「俺は最高裁判決は誤りだと思ってるから許容説の権威がなくしたい。
 だが、たとえ俺の主張が通ったとしても、許容説を根拠に立法することまで禁止しようとしているわけではない」
と言いたかった。

>君が許容説の解釈”不”可能性を否定したら許容説は成り立ことになるんじゃないの?
許容説B(消極的許容説)は「司法では解釈不可能だから、立法の裁量にゆだねるべき問題だ」と主張していると理解しているんだが。
なので、解釈可能だ(解釈不可能性を否定できる)から司法の問題であり、その解釈によれば禁止説をとるのが妥当だと反論している。

許容説A(積極的許容説)に対しては、その解釈の根拠は根拠にならないと言っている。

867 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 17:09:05 ID:cCWgED/b
>>861
>裁判所が説を採用した理由を丁寧に述べないのは普通だろうに
それは解説を先例に任せられる場合じゃないか?
先例がなかったりそれを覆す場合は、事細かく論点を整理して逐一論拠を付け加えていると思うが。
これはただの印象ね。


>帝国議会の憲法改正委員会での政府答弁
これかな。後で読むよ。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/kizokuin/mokuji.html

>文言解釈は水掛け論に帰する
まだ水掛け論になってないよ。俺は相手の理屈を酌んで反論している。
相手も俺の理屈を酌んで反論している。
互いが相手の理屈を酌まずに自分の理屈のみを言い張っているような状況ではない。
これは>>850との議論の話だけど。

諦めるのは水掛け論になってからでも遅くはない。

868 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 17:10:26 ID:cCWgED/b
>>862
>辞書の定義の各項目は、それぞれが排他的だよ。
固有には、
 1.天然に有し、奪えないという不可欠性
 2.そのものだけにあるという特有性
の二つの性質がある。
不可欠性と特有性は排他的なものではない。
不可欠且つ特有である、という文章には何の矛盾もない。

なにかを固有と表現するとき、その意味として不可欠性か特有性のどちらかしか解釈し得えず、
不可欠且つ特有であるものを固有と表現するのは誤りだ、と言いたいのだろうか。

869 :法の下の名無し:2010/03/10(水) 17:34:34 ID:xYNtOCH6
>>863
釣れますか

870 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 00:12:50 ID:aPvgN2Is
在日に参政権?
鄭聖愛みたいに犯罪者の集まりなのに?

871 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 00:38:38 ID:yOnf4lbt
>>868
「排他的」と言ったのは、定義の意味内容について語ったんじゃねえよ。
ここは学問系板なんだから、そのぐらい常識で察してくれw

そうじゃなくて、一の定義を採ったなら、ニ・三その他は採用する必要がないということだ。
だから、ある語が「多義的である」と主張したいなら、先に何らかの根拠を示すべきだろうな。
何の前提もない状態で単に「矛盾がないから」というだけでは、両義性の根拠にはなり得ないよ。


めんどくさいので、>859,>860の「B」の立場でまとめるが、この許容論の要点は、

 「国民固有の権利」については、「1.天然に有すること。もとからあること。」の解釈を採れば、
 外国人参政権との矛盾を生じさせずにすみ、従って法案実施に際して憲法改正の必要もない

というものだろう。
この場合は、他の語義解釈の可能性の有無は問題にならない。
そして、これに対して禁止説を押し付けたいなら、

 1.自然権的享有の解釈は成立し得ないこと
 2.排他的特有の解釈が"必然的に"成立すること

のどちらかを論証しなきゃならんわけ。
ずるいように見えるかもしれんが、許容説を否定するのは非常に難しいと思うね。
逆に言えば許容説(B 消極的)を持ち出すだけでは、参政権推進の論拠にはならないわけだが。

872 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 01:24:13 ID:lE30p6az
>一の定義を採ったなら、ニ・三その他は採用する必要がないということだ。
>1.自然権的享有の解釈は成立し得ないこと

例を出そうか。例えば固有事務。
固有事務は地方自治体固有の事務だが、地方自治体の本来の存立目的がその地域の事務を行うことなので、
その地域の事務は地方自治体が天然に有するものであり、奪えないものである。
さらに、自治体Aの固有事務(例えば地域Aの水道管理)を自治体Bが主体となって行うことはできない。
委任によって他の自治体が行うことはあるだろうが、その委任権をもつのはあくまでその地域の自治体だ。
なので、その地域の事務は地方自治体が特有する事務である。
固有事務の固有は不可欠性と特有性の両方の意味を持つ。
1の解釈を取れば2や3は不要、とは言えない。

この例から、「1の解釈を取れば2や3は不要」という解釈法では言葉を正しく解釈できないことが分かる。
さらに、固有が2つの意味を同時にもつことがあることも分かる。
なので、「1.自然権的享有の解釈は成立し得ないこと」を要請するのは間違っている。


>何の前提もない状態で単に「矛盾がないから」というだけでは、両義性の根拠にはなり得ないよ。
>2.排他的特有の解釈が"必然的に"成立すること
国民固有の権利に不可欠性と特有性の両義が求められる必然性か。
文字解釈じゃなくてもう一段メタな議論をしろということかな。


不可欠性については基本的人権の要請から必然的に求められる。
特有性については、天皇と国民の新しい関係をハッキリ示す必要があるため、必然的に求められる。

大日本帝国の過ちを是正するという時代背景から、
天皇の権限を大幅に縮小する必要があり、特に公務員の選定・罷免権を天皇から剥奪し、
そのことを国民に知らしめることが日本国憲法には求められていた。
よって、公務員の選定・罷免についての権利を国民特有の権利と明言することで、
天皇にその権利がないことをハッキリさせる効果を持たせた。

このように、十五条の固有には、不可欠性と特有性の両義が含まれるということは、
日本国憲法の精神から必然的に読み取れる。
よって、排他的特有の解釈が"必然的に"成立する。

これでいいかな?


873 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 01:31:27 ID:lE30p6az
×よって、排他的特有の解釈が"必然的に"成立する。
○よって、特有の解釈が"必然的に"成立する。

コピペしたら余計な文字が入ってた。

874 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 01:50:15 ID:lE30p6az
あと、要らないメモが残ってたごめん。

>一の定義を採ったなら、ニ・三その他は採用する必要がないということだ。
>1.自然権的享有の解釈は成立し得ないこと
 ↓
>一の定義を採ったなら、ニ・三その他は採用する必要がないということだ。

>何の前提もない状態で単に「矛盾がないから」というだけでは、両義性の根拠にはなり得ないよ。
>2.排他的特有の解釈が"必然的に"成立すること
 ↓
>何の前提もない状態で単に「矛盾がないから」というだけでは、両義性の根拠にはなり得ないよ。

こうね。1と2のコピペはナシにして。

875 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 02:05:31 ID:yOnf4lbt
>>872
前半には明らかな間違いか誤解があるが、憲法の話と離れすぎるし
現在は反論の必要がないので割愛する。必要があれば、戻ることにしよう。

>特有性については、天皇と国民の新しい関係をハッキリ示す必要があるため、必然的に求められる。

以下、論じるべきはこの点だろうな。
で、申し訳ないんだが俺は法律に関しての専門知識は乏しいので、
後半に関して今すぐ反論を用意することはできないw
詳しい住人がいたら、あとを引き取ってくれると助かる。

ただ、ざっと見たところだと>872の根拠だけでは、国籍の特有性までは認められないな。
「天皇以外の民に特有」を両義として含むからといって、それを直ちに「外国籍以外の民に特有」にも
適用できるとするのは乱暴な議論だ。

876 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 07:13:42 ID:8GlF9Jqq
だが、ここにきて子ども手当の「落とし穴」を指摘する声が広がっている。在日外国人
(1年以上の短期滞在者を含む)を親にもつ母国在住の子供への支給問題だ。その数は
約1735万人の1%ともいわれる。

子ども手当法案の支給要件は、「国内に住所を有する時」。要は日本に住民票が
あれば、海外に子供がいても支給されるというわけだ。逆に、日本人でも海外に在住して
いると受け取ることができない。

5日の衆院厚生労働委員会で、田村憲久衆院議員(自民)がこの問題点を追及した。
「もしシンジケートができて、いい加減な書類を市町村がみても、わからない。
外国人労働者がたくさんいる地域もあり、現場は混乱する」と指摘。そのうえで、こんな
例え話をした。

「仮に、アラブの王様のお子さんが日本で稼いで、向こう(母国)に50人の子供がいれば、
その50人が支給対象になるという問題を含んでいる」
要は、(1)世界各地に残る一夫多妻制で子だくさんの父親が日本で住所を有しているケース
(2)子ども手当目当てに養子縁組を偽装(3)子供の貸し借り−など、さまざまな事態が想定されるだけに、「制度が知れ渡れば、支給対象は無限大に広がる」(平沢氏)。>>2以降に続く

夕刊フジ 記事の一部抜粋
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100310/plt1003101648003-n2.htm
画像 悪用必至とされる子ども手当。鳩山首相は借金大国である日本の懐具合を
知っているのか
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/images/20100310/plt1003101648003-n1.jpg
依頼http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267953513/661,663
※前スレ:http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1268238956/


877 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 07:14:57 ID:8GlF9Jqq
>>2
在日工作員が消えますように

878 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 07:30:21 ID:IlDtWRrf
このまま日本解体まで行って欲しいね


879 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 07:48:25 ID:afh/zfsB
>>872
その解釈だと、天皇が主権者であったときには選挙権を持つ国民で、
その後の戦後処理に係る過程で国籍を剥奪された、現在の特別永住者に対しては、
「新しい関係をハッキリ示す」ために選挙権与えないといけなくならない?

880 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 08:44:16 ID:SD/NdQuE
>>876
国籍法で懲りたと思ってたけどまたなんか騒いでんのか

881 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 09:02:47 ID:lE30p6az
>>875
特有性は、あるものと、その他全てとの関係を表す。Aとその他の関係、という風に。
国民固有に「天皇以外の民に特有」という意味はない。
「国民にだけあるもので、その他にはない」という意味しかない。
「〜以外の民に特有」は特有の用法を間違えている。

とく-ゆう【特有】そのものだけが特に備えていること。――『広辞苑 第六版』

特有性を論じるのに、そのものと個々の関係を別々に論じることはできないので、
国民固有の権利について「国民にだけあるもの」と解することは当然のであり、乱暴ではない。

>>879
国民の定義を単純に適用すると、特別永住者に参政権は与えられないと思うが。

ただ俺は特別永住者を外国人に分類するのは変だと思っている。
今回の法案みたいな中途半端な権利じゃなく、国民同等の権利を与えるべきだと思っている。
だから帰化しやすくする方向で考えていたんだが、在日社会というのはそうとうこじれていて、
一昔前は帰化したい人が年々増えてたんだけど、最近は帰化したくない人の方が増えてるんだよな。
アイデンティティーや民族性を失いたくないという気運が高まっている。
だったら、彼らのアイデンティティーを保てる形式で、
例えば旧朝鮮、旧台湾のような国籍を創設して、
その国籍を持つものを日本政府が日本国民と同等に扱ったらどうか、
とか考えてみたりもしたんだが、というか今考えてる最中。
帰化でも「外国人参政権」でもなく、そういう別の解はないかなと。

>>879的に解釈して特別永住者に中途半端な権利を与えたところで、
特別永住者周辺の問題が解決するとは思ってないが、
俺は別に特別永住者に参政権を与えることに断固反対という立場ではないので、その辺はどうでもいい。

今の司法は理性が死んでるように見えるので、それに対して我慢ならないだけ。

882 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 09:54:05 ID:lE30p6az
いや、どうでもよくないか。
こういう個人的な政治思想と憲法解釈は徹底的に切り離さないとな。

883 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 10:17:53 ID:U9Q6PqNB
>例えば旧朝鮮、旧台湾のような国籍を創設して

それだと特別永住者という名称を変えただけでしょ。
日本国民になるわけではないので禁止説に立つと参政権という面で日本国民と同等に扱うことは
不可能だと思うけど。




884 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 10:33:48 ID:lE30p6az
>>883
うん、そうなんだよな。他にも色々と穴だらけなんだよねこれ。
アイデンティティーを保たせたまま日本国民と同等の権利を得るには、
「民族名で日本に帰化する」くらいしか解がないかな。
で、この「帰化する」が嫌だという人はもうどうにもならんような気もするが。

これ↓は酷いんじゃないか、ということを国民にアピールして憲法改正するのが正攻法なんだろうけど。
http://wiki.livedoor.jp/koreanfaq/d/%cd%d1%b8%ec%a4%ce%b2%f2%c0%e2#sftsutatsu

885 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 10:34:27 ID:NGL0haU0
>>881
>一昔前は帰化したい人が年々増えてたんだけど、最近は帰化したくない人の方が増えてるんだよな。
>アイデンティティーや民族性を失いたくないという気運が高まっている。

この辺のこと、どうなんですかね?
最近帰化を希望しない在日が増えているのがほんとであれば、その内容いかんに
よっては、可能性としてはこの問題ではよく例に出されるヨーロッパのイスラム
移民のような話に今後なってくる可能性もあり、政治的には、むしろ、以前より
慎重な対応が求められる話になってくるのでは?
園部元判事の最近の問題意識のひとつもこの辺にあったんだろうし。


886 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 11:12:25 ID:SD/NdQuE
>>885
イスラム移民は移民自体は問題にはなってるが外国人参政権でオランダが大変な事に!!とかは完全にデマだから
参政権の問題とは別物だね あくまで移民政策の問題
で所謂在日ってのは特別永住者の話だから移民問題とはまた別物なんだけど
民主党は一般永住者にも与えようとしてるから 話がもつれる

887 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 12:37:03 ID:NGL0haU0
>>886
>参政権の問題とは別物だね あくまで移民政策の問題
>で所謂在日ってのは特別永住者の話だから移民問題とはまた別物なんだけど

書き方が悪くて誤解されたのかもしれないけど。
特別永住者が移民とは異なることは理解していたけど、>>881
>例えば旧朝鮮、旧台湾のような国籍を創設して、
>その国籍を持つものを日本政府が日本国民と同等に扱ったらどうか、
と、移民と同様な扱いでいく方向性での話をしていていたので、仮に、特別永住者が、
本国のアイデンティティーや民族性に固執し、「移民」先の文化、伝統を軽視するよう
な方向性にあるのであれば、特別永住者に日本国民と同等(な移民的な)な扱いを目
指すことは、政治的には、より慎重な対応が求められるのではないのかという問題提
起だったのだけど。


>民主党は一般永住者にも与えようとしてるから 話がもつれる

政治的な話として特別永住者への特別の対応が求められているのであれば、本来、
特別永住者問題を今後日本においてどう解決していくのかとの方向性、ヴィジョンを
政治的にまず決めないと、安易な参政権の付与は、結局は、現状を固定化し将来にツ
ケを先送りするだけになってしまうのでは?


888 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 14:21:30 ID:SD/NdQuE
>>887
>例えば旧朝鮮、旧台湾のような国籍を創設して、
>その国籍を持つものを日本政府が日本国民と同等に扱ったらどうか、
と、移民と同様な扱いでいく方向性での話をしていていたので、
>移民と同様な扱いでいく
ごめん よく意味が分からない ここが移民と同等って話になんでなるんだ?
>>881の話は特別永住者の話だと思ったんだけど

>安易な参政権の付与は、結局は、現状を固定化し将来にツケを先送りするだけになってしまうのでは?
これは完全に同意

889 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 17:24:40 ID:JTeTtQPM
>>886
>イスラム移民は移民自体は問題にはなってるが外国人参政権でオランダが大変な事に!!
>とかは完全にデマだから
 
根拠を述べるでもなく、ただひたすらデマだデマだと騒ぐのは
ネトウヨとか創価学会と同じだよ。

890 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 17:56:10 ID:SD/NdQuE
>>889
それを主張してる人、サイト、コピペで客観的なソース俺見た事ないし
有ると主張するなら主張したい人がソースを示すべきですよ
ソースがない限りデマです
参考
http://www.nonsensecorner.com/wp25/?p=4101
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html

891 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 20:28:29 ID:jAOjqPtz
民主党は、
マニフェスト詐欺で民意と嘯き外国人参政権法案などを通そうとしている。
日本人の総意ではない。

892 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 20:30:10 ID:jAOjqPtz
●民主党のやりたい事 マニフェスト詐欺で民意と嘯き外国人参政権法案を通す
CO2 25%削減   :日本は厳しい制約、お金と技術は外国へ
外国人地方参政権  :外国人が日本の政治に参加、対馬が韓国領 沖縄は独立後中国へ
外国人住民基本法  :密入国者でも、5年居れば日本人
重国籍容認     :中国人や北朝鮮人が日本の警察官や自衛官
夫婦別姓容認    :日本の家族制度と社会の破壊
戸籍制度廃止    :家系の破壊、総身元不明人で犯罪者が活発
人権擁護法       :言論弾圧、ネット潰し、マスコミの一人天下
日教組教育       :日本が嫌いな日本人、不適格教師、異常な性指導  現在28万人
靖国神社代替施設  :日本人は永遠に譲歩し続ける、戦没者慰霊の形骸化
恒久平和調査局設置 :日本人は永遠に謝罪し続ける
沖縄ビジョン     :人口130万人の沖縄に年間3千万人の外国人
1000万人移民推進  :犯罪の増加、外国人自治区の成立、日本人の税金で生活保護
東アジア共同体    :日本歴史史上、初めて中国の属国へ
鳩山談話      :日韓の過去の歴史観を全否定 一方的な日本謝罪へ
パチンコ換金合法化 :合法的違法行為が可能に
子ども手当て      :外国にいる外人にも配る子ども手当て
●民主党のやった事 
総理と幹事長が脱税 :外国からの献金疑惑も
インド洋給油活動停止:後は中国が引き受けますので中国にテロ情報下さい
歴史捏造      :竹島問題を教科書に不記載へ
センター試験問題  :「外国人参政権は、憲法上問題なしと最高裁が判断した」が正解の問題を試験問題に
東シナ海ガス田   :中国が合意を破り掘削中 政府何もせず
謎の復活      :仕分け済みの在サハリン韓国人支援共同事業が予算案へ

893 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 20:32:36 ID:jAOjqPtz
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1268202610/
【バラマキ】外国にいる外人にも配る「子ども手当て」鳩山修正前向き 公明と売国同盟

894 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 20:33:52 ID:zuY7caVw
ソースは無くても
論者が何かを解釈した結果なら
尊重してあげなよ

895 :法の下の名無し:2010/03/11(木) 20:37:44 ID:jAOjqPtz
■神作譲(帰化人 犯行時は小倉)足立コンクリート惨殺事件犯人
  親は三郷在日部落の名主
■和田真一郎(帰化人)早稲田大サークルによる集団婦女暴行事件主犯
  通称:スーパーフリー 好みの女学生だけを狙い450人以上を集団強姦
■林ますみ(帰化人)和歌山毒入りカレー犯人

■宅間守(両親が朝鮮部落出身) 池田小学校大量殺人犯

■織原誠二(在日 金聖鐘)英国人ルーシー・ブラックマン殺害犯。

■酒鬼薔薇聖斗(在日 通名は東慎一郎)神戸の淳君首切り犯

■李昇一(在日)「ガキの使い」を偽り、女子高生を140人以上レイプした強姦魔
■金保(在日 通名は永田保)多くの少女を強姦した鬼畜牧師。
  朝日は通名報道(100人以上)
■郭明折(在日)韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔で少女含む被害者100人以上
■李東逸(韓国籍)檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
■金乗實(在日)朝鮮大学校生。同上の共犯者。他にもう一人19歳の共犯者
■鄭明析(在日)韓国人カルト・摂理の教祖。
  日本1000人、台湾100人、米英仏などを強姦
■金平和(在日)女性をバッグに入れ拉致監禁、強姦。別女性も6日監禁・強姦

896 :法の下の名無し:2010/03/12(金) 07:41:48 ID:T0sSwsp7
>>894
妄想を尊重する義理はない。

897 :法の下の名無し:2010/03/12(金) 09:41:00 ID:aAZ9RwmP
Re:ターゲットは? 投稿者:とにる 投稿日:2007年 7月30日(月)12時28分12秒  

to Revoニム
この前ありがとう。あの講座スタイルはいいですね。
講座が終わった後に韓国料理を生徒にたっぷり食べてもらうという
サービスは生徒の評判もいいようです。
ただ、今は日帝の話題は出さないほうがよいと思います。
我々の話に疑問を持たせることはない方がいいですね。
これからとにかく

1.我々在日は日本人と仲良くしてこれから日本に貢献したい
2.今までの長い自民党政治ではそれができなかったし日本人も不幸になるばかり
3.民主党政治なら在日同胞も日本人も同じように幸せになり日本もアジアで尊敬される

そのような話し方をしていきましょう。
どうも、これまでの在日同胞は自分たちの権利ばかりを出しすぎたところがあってそこが日本人の若者などの反発を受けているようです。
これから何十年も何百年も続いていく我々の利益のためですから
あと何年か、がまんしましょう。
こちらが一歩さがって、日本人の自尊心をくすぐってやるんです。
やつらはそういうのに弱いんですよ。ははは!

898 :法の下の名無し:2010/03/12(金) 11:00:46 ID:uIUrQ8L+
★ 外国の教育機関に国がお金を出すのは憲法違反。

第八十九条  公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。


このコピペをよく見るんだけど憲法的には問題はないと思います?

899 :法の下の名無し:2010/03/12(金) 12:19:15 ID:rVoRyu/1
君はスレタイが読めないのかな?

900 :法の下の名無し:2010/03/12(金) 23:41:47 ID:HirOySBQ
 時事通信社が5〜8日に実施した世論調査結果によると、
選択的夫婦別姓制度に賛成が35.5%に対し、反対は55.8%。
永住外国人への地方参政権付与についても、反対(49.0%)が賛成(38.3%)を上回った。

 政党支持別でみると、
選択的夫婦別姓に賛成が民主支持層で33.6%(反対が59.4%)、
自民党支持層で24.3%(反対69.3%)。

地方参政権付与では、民主支持層の賛成は41.4%で反対は51.6%。
自民支持層の賛成26・2%、反対67.3%だった。


ソース 時事通信 (2010/03/12-16:52)
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010031200741

901 :法の下の名無し:2010/03/14(日) 00:47:15 ID:8x5PhBCG
特定外国人には国籍を与えて嘘八百の憲法議論と在日特権にケリをつけるべきだ。

902 :法の下の名無し:2010/03/14(日) 01:06:14 ID:Omrm+H/h
セルフ突っ込みしておこう。

>>872
>特有性については、天皇と国民の新しい関係をハッキリ示す必要があるため、必然的に求められる。


Q1.
天皇の権能に関する制限は四条で足りているので、十五条の固有に特有性を認める必然性がないのでは?
A1.
地方参政権に関しての制限が足りないので固有に特有性を認める必要がある。

Q2.
地方参政権に関して制限する必要が無いから国政のみを制限したのでは?
A2.
公務員の選定・罷免権を「国民のみが天然に有し奪えないもの」としたのは、
公務員が行使する国家権力の由来が天皇やその他によるものではなく、
国民の信託のみによるものであることを明確にするためである。
よって、天皇の地方参政権が憲法一章で制限されていないという理由だけでは、
天皇の地方参政権を認めることはできない。

Q3.
天皇も日本国籍を有するので憲法三章にいう国民に含まれ、憲法の保障する基本的人権の享有主体であって、
その地位の世襲制、象徴としての地位、職務からくる最小限の特別扱いが認められているから、
「国民固有」に特有性を認めたとしても、天皇を国民と解する限り、天皇の地方参政権について制限できないのでは?
あるいは、公務員の選定・罷免についての制限は「天皇の地位からくる最小限の特別扱い」に含まれているのでは?
A3.
要するに、天皇を憲法三章の国民に含むと言った場合、
それは象徴としての天皇ではなく、個人としての天皇についての事であると解釈できる。
日本国籍を有する個人としての天皇に公務員の選定・罷免権を与えることは、
「最小限の特別扱い」として厳正且つ特殊な投票方法を整備する必要があるかもしれないが、
「最小限の特別扱い」を理由に憲法上禁止されているとまでは言えない。
個人としての天皇の匿名性が他の国民と同様に担保され、
一票の価値が他の国民と同等であるならば、その権利を禁止する必要性は無い。
ただし、ここで問題としているのは個人としてではなく象徴としての天皇と国民の関係なので、
この関係を論じる際にまで天皇を憲法三章の国民に含めることはできず、
象徴としての天皇に公務員の選定・罷免権を認めることはできない。


903 :法の下の名無し:2010/03/14(日) 01:21:22 ID:Omrm+H/h
A1に対する反論:
象徴としての天皇の権能が「国事行為のみ」と限定されているので、
地方参政権についても国政同様に制限されていると解すべき。
よって、天皇の権能に関する制限は四条で足りているので、十五条の固有に特有性を認める必然性は無い。

904 :法の下の名無し:2010/03/14(日) 02:11:13 ID:Omrm+H/h
A1.(その2)
四条一項が「国事行為のみ」「国政に関する権能を有しない」と、
天皇の国政に関する権能について重ねて制限しているのを見れば分かるとおり、
憲法は重要なことを繰り返し表現することを禁止していない。
天皇と国民の新しい関係をハッキリ示すには、この点を可能な限り繰り返し訴える必要があるため、
十五条の固有にも特有性を認める必然性が認められる。

905 :法の下の名無し:2010/03/14(日) 02:12:24 ID:Omrm+H/h
んー、こんなんで説得できるんかいな。
ただ、「国民固有」の「固有」という単語を選んだ経緯を見ても、Q2に書いたとおり、

 公務員が行使する国家権力の由来が天皇やその他によるものではなく、
 国民の信託のみによるものであることを明確にするためである。

としか思えないんだよなあ。

第九十回帝國議會貴族院 帝國憲法改正案特別委員會議事速記録第十一號
http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/kizokuin/contents/s210912i11.html
>○松本學君 (略)「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、國民固有の權利である。」トアツテ、
>是デ所謂官吏モ含ンダ所謂オ役人ト云フ公務員、之ニハ恐ラク議員モ含ンデ居ルダラウト思ヒマスガ、
>サウ云フモノハ總テ國民固有ノ權利デアツテ、而モ全體ノ奉仕者デアツテ、一部ノ奉仕者デナイ、
>國民全體ニ奉仕スルモノデアツテ、サウシテ其ノ選定、罷免ノ權利ハ國民固有ノ權利デアルカラ、
>國民ガ其ノ權利ヲ持ツテ居ル、天皇ニ依ツテ任命ヲサレルト云フノデナクシテ國民ニ依テ選定若シク罷免ヲサレルコトニナルノデアリマス(略)

>○國務大臣(金森徳次郎君) (略)原案ノ大體ノ思想上ノ組立ハ今仰セニナリマシタ原案第十四條公務員ニ關スル規定ハ、
>是ハ一般基本的ナ考ヲ現シタモノデアリマシテ、詰リ公務員全般、ソレガ議員デアラウトモ、
>官吏デアラウトモ、公吏デアラウトモ、其ノ他左樣ナ名稱ノ下ニ屬セザル所ノ、局部的ナ公務員デアラウトモ、
>一切合切ソレ等ノモノハ本當ノ任命、進退ノ鍵ヲ握ツテ居ルノハ國民デアルベキ筈デアルト云フ基本的ナ原理ヲ言ヒ現シタ譯デアリマス、
>勿論固有ノ權利ト云フ言葉ハ甚ダ不十分デアリマスルケレドモ、本質上國民ニ屬シテ居ル筈ノモノダト云フ、
>謂ハバ由來ヲ説イタヤウナモノデアリマス(略)


906 :法の下の名無し:2010/03/14(日) 02:13:33 ID:Omrm+H/h
別のところでは「奪えないもの」も強調してたけど、
>>905の引用は固有の特有性や天皇と国民の関係を考慮しないと意味を成さないと思うんだが。

第九十回帝國議會貴族院 帝國憲法改正案特別委員會議事速記録第十四號
http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/kizokuin/contents/s210916i14.html
>○國務大臣(金森徳次郎君) 十五條ノ規定ハ、此ノ前後ニアリマスル幾ツカノ規定ト少シク調子ガ異ナツテ居リマシテ、
>謂ハバ公務員選定ニ關スル根本的ノ原理ト云フヤウナ風ノモノデアリマシテ、
>此ノ規定ガ直接ニ實際ノ場面ニ當テ嵌マルト云フ趣旨デハナイノデアリマス、此ノ着想ニ於キマシテ、
>一體國民ガ國ヲ形造ツテ協同生活ヲシテ行クト云フコトニナリマスレバ、其ノ全體ヲ擔任シテ行キマスル所ノ官吏デアル、
>或ハ公吏デアルトカ、サウ云フ何ニ屬サナイ所ノ議員、吏員ト云フヤウナ人達モ、
>何モ初メカラ自分ノ獨自ナ力デ以テ仕事ヲシテ居ル譯デハアリマセヌ、
>元ニ於キマシテハ國民ノ附託ヲ受ケテ仕事ヲシテ居ルノデアリマス、斯ウ云フコトハ、マア着想ヲ變ヘテ見マスレバ、
>分リ切ツタ程ノコトデアリマシテ、殊更ニ規定ヲ設クル必要ハナイノデアリマス、併シ從來官僚獨善トカ何トカ云フ思想ガアリマシタノハ、
>謂ハバ虎ノ皮ヲ被ツタ羊ガ虎ノ眞似ヲシテ居ル、而モ心ノ思ヒ違ヒカラシテ、虎ノヤウナ氣持ニモナツテシマフト云フヤウナ、
>斯ウ云フ風ナ一ツノ缺點ガアツタト思ヒマス、ソコデサウ云フ精神作用ヲ間違ヒノナイヤウニハツキリサセルト云フ所ニ、
>着想ヲ置キマシテ、公務員ハドウシテ出來ルカト言ヘバ、ソレハ根本ハ國民ノ附託ニ基イテ居ルノデアルト云フ、
>謂ハバ此ノ憲法ノ建前デハ分リ切ツテ居ルコトヲ、ハツキリシタ言葉ヲ以テ言ヒ表シタト云フノデアリマス、
>ソコデ左樣ナ原理的ナ規定デアリマスガ故ニ、此ノ規定ガ其ノ儘實際ノ面ニ行ハレルト云フ風ニ解釋スルコトハ出來マセヌ、
>是ハ斯樣ナ原則デハアリマスルケレドモ、後ノ方ノ國民固有ノ權利ト云フ此ノ固有ト云フ言葉ニ多少ノ含蓄ガアルノデアリマス(略)


907 :法の下の名無し:2010/03/14(日) 09:23:31 ID:ieEoCapl
838 名前:法の下の名無し[] 投稿日:2010/03/08(月) 20:13:36 ID:Izp169cu
 念のため

 制度や法規の歴史的沿革によって解釈をする歴史的解釈ともいうべき方法がとられることもある。しかし、制度や法規
は歴史の発展のなかでその意味を変えていくのであり、歴史もひとつの参考にすぎない。
――伊藤正己・加藤一郎『現代法学入門』(有斐閣双書)第三版補訂版,有斐閣,1999.

908 :法の下の名無し:2010/03/14(日) 10:32:27 ID:8x5PhBCG
固有の=固より有る

限定ではない。

だが、1条より主権は国民にあるので、国民にのみ参政権があり、国民ならば参政権がある。

909 :法の下の名無し:2010/03/17(水) 07:41:05 ID:s6qfoWrB
韓国大統領、訪日延期へ 9月以降にずれ込みも
http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010031601001210.html
 韓国政府が4月10日前後を軸に検討していた李明博大統領の訪日を延期したいと
日本政府に伝えていたことが分かった。複数の日韓外交筋が16日、明らかにした。
在日韓国人を含む永住外国人への地方選挙権付与法案の早期成立にめどが立たない中で、
李大統領が訪日し、成果を挙げられずに帰国すれば「期待感を強める韓国世論から
批判を浴びかねない」と判断したとみられる。
(後略)


910 :法の下の名無し:2010/03/17(水) 21:12:12 ID:Uw4ZIt6v
共同ソースかよ

911 :法の下の名無し:2010/03/18(木) 00:26:26 ID:CrsYABLx
違憲であっても、世論の後押しがあれば憲法改正できる。

912 :法の下の名無し:2010/03/18(木) 00:40:22 ID:8vEwYmqz
俺は、日本人には自力で憲法を制定する能力が無いのだと思う。

913 :法の下の名無し:2010/03/18(木) 04:16:55 ID:xPc9wQPn
長尾先生まだー?

914 :法の下の名無し:2010/03/18(木) 07:05:42 ID:axWzl0hf
>>912
法曹が憲法を私物化してるせいもある。
一般人の直観的な解釈と法曹がこねくり回した解釈の乖離が大きすぎる。
法曹が権威を盾に一般人の素朴な解釈を否定するから、法律家は言葉遊びばかりしていると思われる。
モラルも疑われている。園部の言葉を聞くと、職権乱用以外の何者でもなかったしな。

もともとディベートが下手で、議論をつめて結果を出すより、根回しナアナアで同化を目指すお国柄なのも一因だろうけど、
一般人が法曹のあり方にウンザリしている部分も見逃せないと思うよ。

915 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 08:51:59 ID:OHWT1/qo
<山岡国対委員長>外国人選挙権法案は今秋以降に先送り
3月18日22時48分配信 毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100318-00000124-mai-pol
民主党の山岡賢次国対委員長は18日夜、東京都内の韓国大使館で、権哲賢駐日韓国大使と会談し、
永住外国人に地方選挙権を付与する法案について
「参院選があるからできないが、選挙が終わったらやる」と述べ、
今秋の臨時国会以降に先送りする考えを示した。山岡氏は社民党の辻元清美衆院議員、
国民新党の下地幹郎国対委員長らと共に食事会に参加。

権大使が地方選挙権付与法案の今国会での対応を尋ねたのに対し、答えた。


916 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 14:43:13 ID:v4m/b06E
なんとしても外国人参政権を可決させるには、
参院選で民主に大勝してもらわないといけないわけだ。 

917 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 15:01:38 ID:n1iM1DWj
外国人参政権否定論――理論武装の手引き
ttp://ksh1227.s372.xrea.com/gaikokujin_sanseiken/contents.html

918 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 16:06:31 ID:h41zEAyJ
>>917
全然理論武装出来てないwwww

919 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 16:29:40 ID:qA+ClZaU
第一章の頭をちょっと読んだだけで全く理論武装されてない件w

920 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 16:57:13 ID:v4m/b06E
理屈で人は動かない。
 
ああいえば上祐よろしく、どんな理論を練ったところで
それを否定するのは子供でもできる簡単なことだから。
2ちゃん見れば分かる通り。

921 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 17:09:55 ID:c9h4s47A
俺、国家に対して忠誠心ないけど選挙権取り上げられちゃうの?
他人に迷惑を掛けないように社会のルールはしっかりと守ってるけどね。

922 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 17:36:29 ID:e2mB4Abd
>理論武装の手引き
頭がクラクラしてくる様な内容じゃないか。
理論武装というより「我田引水」「牽強付会」。


923 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 17:45:20 ID:W3+TEFfQ
 
どんな理論でも、小泉進次郎みたいなイケメンが言えば大丈夫だよ
 
何年ベテのキモ法学士が言ったんじゃ引かれるだろうがね

924 :法の下の名無し:2010/03/19(金) 19:52:53 ID:12WdJQR4
ひどい後ろ弾を見た

925 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 01:24:10 ID:2wIbEife
 
外国人参政権「政府提出難しい」=山岡氏、韓国大使と会談
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010031801076
 
民主党の山岡賢次国対委員長は18日夜、都内の韓国大使館で権哲賢大使と会談し、
永住外国人に地方参政権を付与する法案について「国民新党が反対しているから、
政府が提出するのは難しい」と伝えた。

権大使が今国会での成立を 強 く 求めたため、山岡氏は議員立法での提出を
含め対応を検討する考えを示した。 会談には、社民党の辻元清美国土交通副大臣、
国民新党の下地幹郎国対委員長らが同席した。(2010/03/18-22:51)

926 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 01:36:04 ID:Ii9hQ/Ux
>>918,919
何の理由も示さずに「理論武装できてない」なんて決めつけるのはよくない。
かくも日本人は議論の教養がないものか。

927 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 01:58:44 ID:Ii9hQ/Ux
適当に誹謗中傷だけしといて何の論理的反駁も示せないようじゃ、賛成派も終わったな。

928 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 02:21:31 ID:vjKGxCC4
171 名前: 鍋(東京都)[] 投稿日:2010/03/19(金) 19:19:36.06 ID:xzC3Yh0l
お前ら韓国人ばかり叩いているが、日本にも悪い奴は居るし、
韓国にも良い奴は居る。
   韓国        日本
★★★★★★   ○○○○○○
★★★★○★   ★○○○○★
★★★★★★   ○○○○○○
★○★★★★   ○●○○★○
★★★★★★   ○○○○○○
★★★★★★   ○○★○○○

良い韓国人☆   良い日本人○
悪い韓国人★   悪い日本人●

929 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 03:05:25 ID:LbbsAEMn
>>928
詭弁w

930 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 08:35:42 ID:cmGIgT7J
>>929
詭弁というか、良い韓国人が一人もいないだろw


931 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 09:05:24 ID:Bx1IfElm
そもそも「良い」って主観的だから意味ないだろ


932 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 10:23:27 ID:iNjVIkZF
>>926
最初に高圧的な事を言って相手より精神的に優位に立つのは
弁護士など先生と呼ばれる職業をやってく上では基本的なテクニック

933 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 14:13:29 ID:p5ac+JRI
先生じゃなくても、2ちゃんねらーが日常的にやってるw

934 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 19:44:18 ID:Ii9hQ/Ux
左翼どもは、地方だけでなく国政参政権も狙っているくせに、あまりそれを表に出さない。
おそらく、受け入れやすい地方参政権を先に認めさせてから、国政参政権を認めさせる魂胆なのだろう。
このように、小さい要求を通してから大きな要求を通す説得技法を、フット・イン・ザ・ドアという。

935 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 20:58:40 ID:I1jDfYi6
それを言い出したら法律なんか全く価値がなくなる件w

936 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 21:58:28 ID:Y3cUBe5e
「誰も言ってないことを、トートツに言い出す」。
アレな人の典型的な症状ですね。

937 :法の下の名無し:2010/03/20(土) 22:17:15 ID:c1tQiVGq
>>934
国政参政権は違憲だろ。地方参政権はいいけど。

938 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 02:31:25 ID:W5PhAXIi
鳩山由紀夫は論文「我がリベラル友愛革命」の中で、
「一歩進んで、国政参政権を認めてもいいのではないかとも思っている」と述べている。

939 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 02:42:28 ID:tc+R7BWT
現在6位まで急上昇

→→→→→→決行日は 3/21の午前0時より 午後23時59分です←←←←←←←

これを上位にランキングさせて、世間に「外国人参政権」の危険性を知らしめましょう
【動画】http://www.nicovideo.jp/watch/sm9963327

■“外国人参政権”で日本がなくなる日 (別冊宝島)
http://www.amazon.co.jp/%E2%80%9C%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9%E2%80%9D%E3%81%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%8C%E3%81%AA%E3%81%8F%E3%81%AA%E3%82%8B%E6%97%A5-%E5%88%A5%E5%86%8A%E5%AE%9D%E5%B3%B6/dp/4796676740
出版社: 宝島社 (2010/3/5)
ISBN-10: 4796676740
ISBN-13: 978-4796676748
発売日: 2010/3/5
Amazon.co.jp ランキング: 本 - 22,953位

・決行日は、3/21の午前0時〜午後23時59分です。
・在庫切れでも、カウントされるのでOK。
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・2冊以上買う人は、ご面倒でも「1冊づつ」の購入手続きをお願いします。
・一回に100冊買っても、カウントは「1」です。

・少額からの参戦OKです。勿論、沢山購入頂きまして、
 1冊は自分が読む → 知識を深める。
 1冊は、花粉症に罹った地元に医者の待合室にうっかりする。 → 年配の方が読む。
 1冊は、友人や親にあげる → 輪を広げる。
 こんな感じで、活用・拡散できれば…と思います。

皆様、ご協力よろしくお願いします!

940 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 02:55:47 ID:rR6Wmruj
麻生の本と同じことやってんのか
学習しないねえ
鳥頭だねえ

941 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 03:32:55 ID:O6XEtRgQ
 
他国が期待してる法案だろ、何をたくらんでるか早く気づけよバカども
 
法律しか知らん奴は情弱すぎてアホばっか

942 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 03:42:30 ID:qWwl+Qlr
まあ、きょうび法曹に対する敬意など、無くて構わんでしょう。
彼らは自分達を「センセイ」と勘違いしているようですが。

943 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 15:35:00 ID:my1OduBh
他国じゃなくて、日本の自治体の半数近くが期待してる法案なのに、

ネトウヨ情報しか知らん奴は情弱すぎてアホばっか

944 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 17:48:01 ID:3GUjCZ9+
これまで賛成していた地方自治体も単に民団とかからの陳情があって深く考える
ことなく賛成決議をしていた可能性も考えられるね。
民団の陳情等もなく賛成決議をやったところがどれほどあったのかどうか。

外国人参政権、「反対」が「賛成」を逆転 都道府県議会で危機感増大
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100321/plc1003210054000-n2.htm
 鳩山内閣が進める永住外国人に対する地方参政権(選挙権)をめぐる法案に対し、
全国の地方議会で反対の意思を表明する動きが急速に広がっている。都道府県議会で
採択された反対決議(請願含む)は28県にのぼり、賛成決議を上回ったことが20日、
分かった。かつて一度は賛成決議を採択しながら、法案の現実味が増すにつれて
反対に転じた県も多く、危機感が増大していることを示している。

 産経新聞の調べでは、1月1日以降、反対決議を採択した都道府県議会は14県に
のぼり、それまでに決議された14県とあわせて反対の意思表示は28県となった。
賛成決議は26都道府県から16都道府県に減った。
(後略)


945 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 22:33:36 ID:my1OduBh
深く考えることなく賛成決議をしていた自治体なら、深く考えることなく反対に回ることがあっても不思議じゃないよねw

自民の党利党略の影響もなく反対決議をやったところがどれほどあったのかどうか。

946 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 22:39:57 ID:S+OtPl6w
●在日の帰化容認工作キーワード一覧
日本国籍にヨダレをたらす、在日くんの自作自演キーワード。
何でも帰化しろと叩いて帰化容認世論に仕向けようと工作している。

★〜帰化して欲しいよ★〜ドンドン帰化して欲しい★チョンは帰るか、帰化しろよ★
★帰化すればいいんじゃないの★帰化して日本人になれば〜★帰化もせずに〜するな★
★俺は帰化して欲しいと思ってるよ、マジでさ★俺は帰化は当然の権利だと思うよ★
★帰化してもらうのが日本人と在日の利益になる★そう思うなら帰化しろよ鮮人★
★まぁ、こういう主張はありだろうな。帰化してからな★なら帰化しろよボケが★
★〜日本国籍を取得しよう★日本国籍取ればいいだろ★選挙権が欲しけりゃ帰化しろよ★

●「帰化させれば在日特権は消滅、在日は無害化する」? んなわけねーだろ。
生活保護は共産党や公明党の議員の口利きや創価学会員や、部落民など「差別」を
武器に事実上「ザル」で給付が受けられたりするのは有名。ここまでは純日本人でも
できる。そして当然「帰化した朝鮮人」もまた生活保護を受けることはできるわけだが…。

月17万の生活保護を受ける在日
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/torix/20070108/20070108183235.jpg

こんな感じで役所を脅して生活保護を出させ、うまい汁吸いまくるのが常識である在日が、
帰化したからってまじめに働くのだろうか?
なぜ「帰化すれば特権は消滅(だから帰化させよう)」などと言い出す奴がいるのか?
日本人にそう思わせたい奴らの真の思惑とは何なのか?

947 :法の下の名無し:2010/03/21(日) 23:17:47 ID:3GUjCZ9+
>>945
いや、だから、あなたが、外国人参政権は、「他国の期待」じゃない、その反証
としてあなたが地方の賛成決議を挙げていたようだから、地方の賛成決議につ
いても、民団等の「他国の期待」陳情に関係しているんじゃないのか、って指
摘しただけだよ。
あなたが、「他国の期待」を否定するために地方の「期待」を挙げるのなら、その
「期待」が民団等の陳情とは無関係なものであることも併せて証明する必要があ
るのではないのかってこと。


948 :法の下の名無し:2010/03/22(月) 00:24:32 ID:VJoduDoj
>あなたが、「他国の期待」を否定するために地方の「期待」を挙げるのなら、その
>「期待」が民団等の陳情とは無関係なものであることも併せて証明する必要があ
>るのではないのかってこと。

はああぁ??
いったいどこの学校出てきたの?

議決と陳情の無関係性の証明など出来るわけがないし、
そもそも関係があったとしたってそれが自治体としての決議であることに変わりはないし、
「深く考えてない可能性」とか「陳情に関係しているんじゃないのか」とか
根拠の何一つない妄想を並べてるだけで全く反論の体を成してないし、
>947の内容を「指摘しただけ」なら、>944のコピペは方向違いの蛇足だし、
なんかもうあれこれ支離滅裂で付いていけない。

バカは+板から出てくんな

949 :法の下の名無し:2010/03/22(月) 06:33:26 ID:GKU54zNF
●民主党のやりたい事
CO2 25%削減   :日本は厳しい制約、お金と技術は外国へ
外国人地方参政権 :外国人が日本の政治に参加、対馬が韓国領 沖縄は独立後中国へ
外国人住民基本法 :密入国者でも、5年居れば日本人
重国籍容認      :中国人や北朝鮮人が日本の警察官や自衛官
夫婦別姓容認    :日本の家族制度と社会の破壊
戸籍制度廃止    :家系の破壊、総身元不明人で犯罪者が活発
人権擁護法       :言論弾圧、ネット潰し、マスコミの一人天下
日教組教育       :日本が嫌いな日本人、不適格教師、異常な性指導  現在28万人
靖国神社代替施設 :日本人は永遠に譲歩し続ける、戦没者慰霊の形骸化
恒久平和調査局設置 :日本人は永遠に謝罪し続ける
沖縄ビジョン      :人口130万人の沖縄に年間3千万人の外国人
1000万人移民推進 :犯罪の増加、外国人自治区の成立、日本人の税金で生活保護
東アジア共同体    :日本歴史史上、初めて中国の属国へ
鳩山談話       :日韓の過去の歴史観を全否定 一方的な日本謝罪へ
パチンコ換金合法化 :合法的違法行為が可能に
子ども手当て     :外国にいる外人にも配る子ども手当て
高校無償化      :外国の授業代を日本が負担
経産省に韓国室を設置 :経済連携協定を組み、技術を韓国へ
統合医療        :催眠療法、オゾン療法、断食療法、ホメオパシーを保健適用
医師免許規制緩和  :大学の予算削っておいて、外国人医者を大量入荷
●民主党のやった事 
総理と幹事長が脱税 :外国からの献金疑惑も
インド洋給油活動停止:後は中国が引き受けますので中国にテロ情報下さい
歴史捏造       :竹島問題を教科書に不記載へ
センター試験問題  :「外国人参政権は、憲法上問題なしと最高裁が判断した」が正解の問題を試験問題に
東シナ海ガス田   :中国が合意を破り掘削中 政府何もせず
謎の復活       :仕分け済みの在サハリン韓国人支援共同事業が予算案へ
米軍基地移転問題 :アメリカとの同盟にヒビを入れる

マニフェスト詐欺で民意と嘯き外国人参政権法案を通そうとしている
憲政史上に残る基地外内閣

950 :微妙に修正:2010/03/22(月) 06:36:25 ID:GKU54zNF
●民主党のやりたい事
CO2 25%削減   :日本は厳しい制約、お金と技術は外国へ
外国人地方参政権 :外国人が日本の政治に参加、対馬が韓国領 沖縄は独立後中国へ
外国人住民基本法 :密入国者でも、5年居れば日本人
重国籍容認      :中国人や北朝鮮人が日本の警察官や自衛官
夫婦別姓容認    :日本の家族制度と社会の破壊
戸籍制度廃止    :家系の破壊、総身元不明人で犯罪者が活発
人権擁護法       :言論弾圧、ネット潰し、マスコミの一人天下
日教組教育       :日本が嫌いな日本人、不適格教師、異常な性指導  現在28万人
靖国神社代替施設 :日本人は永遠に譲歩し続ける、戦没者慰霊の形骸化
恒久平和調査局設置 :日本人は永遠に謝罪し続ける
沖縄ビジョン      :人口130万人の沖縄に年間3千万人の外国人
1000万人移民推進 :犯罪の増加、外国人自治区の成立、日本人の税金で生活保護
東アジア共同体    :日本歴史史上、初めて中国の属国へ
鳩山談話       :日韓の過去の歴史観を全否定 一方的な日本謝罪へ
パチンコ換金合法化 :合法的違法行為が可能に
子ども手当て     :外国にいる外人にも配る子ども手当て
高校無償化      :外国の学校の授業料を日本が負担
経産省に韓国室を設置 :経済連携協定を組み、技術を韓国へ
統合医療        :催眠療法、オゾン療法、断食療法、ホメオパシーを保健適用
医師免許規制緩和  :大学の予算削っておいて、外国人医者を大量入荷
●民主党のやった事 
総理と幹事長が脱税 :外国からの献金疑惑も
インド洋給油活動停止:後は中国が引き受けますので中国にテロ情報下さい
歴史捏造       :竹島問題を教科書に不記載へ
センター試験問題  :「外国人参政権は、憲法上問題なしと最高裁が判断した」が正解の問題を試験問題に
東シナ海ガス田   :中国が合意を破り掘削中 政府何もせず
謎の復活       :仕分け済みの在サハリン韓国人支援共同事業が予算案へ
米軍基地移転問題 :アメリカとの同盟にヒビを入れる

マニフェスト詐欺で民意と嘯き外国人参政権法案を通そうとしている。民意ではない
憲政史上に残る基地外内閣

951 :法の下の名無し:2010/03/22(月) 10:05:49 ID:L5iohoQs
>>948
>議決と陳情の無関係性の証明など出来るわけがないし、
>そもそも関係があったとしたってそれが自治体としての決議であることに変わりはないし、

いや、だから、あなたは、何を証明しようとして、地方議会の賛成決議らしき話を
持ち出してきたわけ?
>>941の「他国の期待」に対する反論なら、地方議会の賛成決議が民団の陳情とか
「他国の期待」とは無関係であることが明らかな事実の提示でなければ、>>941
「他国の期待」に対する反論にはならないんじゃないの?「議決と陳情の無関係性
の証明など出来るわけがない」なら、賛成決議は>>941の「他国の期待」に対する
反論にはならないってこと。

>「深く考えてない可能性」とか「陳情に関係しているんじゃないのか」とか
>根拠の何一つない妄想を並べてるだけで全く反論の体を成してないし、
地方議会の賛成決議が民団とかの陳情と無関係であることの挙証責任は、>>941
「他国の期待」に対する反論の根拠として地方議会の賛成決議を持ち出してきたあ
なたにあるってこと。

なお、民団の陳情については、例えば、>>944で引用した産経新聞の記事だけど、
>参政権付与を求める在日韓国人らが組織する在日本大韓民国民団(民団)も各地の議
>会関係者に陳情や要望書を提出し、攻勢を強めているが、主権や国益を損ねるとして同
>法案への危機感は依然根強く、逆転後も反対決議はさらに増える見通しだ。
があるでしょ?これは現在の話だけど当時も同様な動きがあったって可能性を十分
に伺わせるものでしょ?だから、地方議会の賛成決議をあたなが持ち出すのなら、
当時はこうした動きがなかったことをあなたが立証しない限りは、地方議会の賛成
決議は>>941の「他国の期待」に対する反論にはならないってこと


952 :法の下の名無し:2010/03/22(月) 15:00:48 ID:VJoduDoj
証明だの明らかな事実だのが、そう簡単にポンポン出てくるわけがないだろう。
議論のプロセスをすっ飛ばして、相手にばかり明証を求めるのは詭弁だぞ。
反論を行うのに「証明」は必要ありません。
とりあえず根拠を出して、後はその根拠の妥当性を双方で論じていけばいい話。

>地方議会の賛成決議が民団とかの陳情と無関係であることの挙証責任は、>>941
>「他国の期待」に対する反論の根拠として地方議会の賛成決議を持ち出してきたあ
>なたにあるってこと。

というわけで、↑も明らかな詭弁。
どうしても「挙証責任」があるというなら、まず第一に>941にそれを求めるべきだろうな。
半数の自治体が賛同しているという現実の中で、「他国の期待」だけがその推進力であるということの証明をな。

>なお、民団の陳情については、例えば、>>944で引用した産経新聞の記事だけど、

引用してる場所が全然違うじゃねえかw。
リンクだけ張れば済むと思ってるなら+脳もいいとこだ。
「〜があるでしょ?」じゃなくて、それなら始めからその場所を引用してくれよ。

記事の内容も産経クオリティのミスリード全開で、話にならねえな。
陳情や要望書なんて毎日各方面からわんさか届いてるに決まってるだろう。
民団の陳情だけを取り上げて、それが決議を左右しているかのように書くのは間違いだ。

953 :法の下の名無し:2010/03/22(月) 21:36:26 ID:fKGmtoHf
 
「地方自治体が、外国人参政権を待ち望んでいる」なんて言ってる奴は
 
アタマが腐ってるんじゃないの?
 
本気なら もちろん、工作だとしても こんな話を真に受ける人間がいると
思っている時点で。

954 :法の下の名無し:2010/03/22(月) 21:47:15 ID:k6pwvqHj
法学者の『解釈』は偉大なもので

ただの事実ごときでは覆らない

955 :法の下の名無し:2010/03/22(月) 22:03:02 ID:suyT9AQl
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)      日本および日本人に、何一つメリットのない法案を

  |     ` ⌒´ノ      積極的に賛成する人はいないと思うよ・・・ 常識的に考えて
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \

956 :法の下の名無し:2010/03/22(月) 22:03:16 ID:ICSd/PKk
>>953
日本の地方行政の現状を何も知っちゃいないだろ、お前。
本気で国を守るつもりでいるなら、ちゃんと社会を学んでそのフヤけた頭を治して来い。

957 :法の下の名無し:2010/03/23(火) 06:10:02 ID:mlaFp0Wa
>>956
キチガイだなぁ…
ポッポといいお前といい、何で自分より頭のいい人間をそうもバカにしてるんだ?
チョンとかのキチガイっぷりにはもう呆れ果てるよ
何?日本の地方行政の現状を何も知っていない??
どんだけ、頭にお花畑の咲いてるキチガイ発言だよ
こりゃ、印象操作って内容じゃないけど分かってる?

958 :法の下の名無し:2010/03/23(火) 12:32:45 ID:f+FsvSk3
日本語でおk

959 :法の下の名無し:2010/03/23(火) 21:32:32 ID:Td8IlYmH
 
以前にも「入国管理局の実態を知らない奴が〜」とか言い出した奴がいなかったか?
けっきょく、その実態とやらを 何一つ語らないまま、話は はぐらかされたがな。
 
今回も、地方自治体の現状とやらに何一つ触れられないまま、1000レス終了するのかな?
 
 
外国人参政権、全国の地方議会で反対の意思表明が急速に広がる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100321-00000019-san-pol

960 :法の下の名無し:2010/03/23(火) 21:41:26 ID:pmy2UKob
そりゃ今の議員にとっては自分らが落とされる可能性が高くなるなら反対するよな
と思った

961 :法の下の名無し:2010/03/23(火) 23:02:32 ID:AYCZNBgp
全国一律に参政権を付与する必要性あるの?
賛成してるところだけやればいいのに。

962 :法の下の名無し:2010/03/23(火) 23:36:08 ID:dLaBtZIK
次スレは不要だから建てるなよ

結局憲法解釈とは関係ないコピペ貼りするしか能のない連中がたむろしているだけだし

963 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 00:30:52 ID:AL11LVj4
ミンス党は参院選後に「成立させる」と言ってるんだから
次スレも立つでしょ、常識的に考えて。
 
議論されると都合悪い人もいるんだろうけど、議論を止める事は
できないからね。

964 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 00:38:32 ID:kOGktfjS
>>961
それは俺もそう思う。
選択制っていう方法はないのかな? 法的に無理?

>>959
何一つ触れないも何も、地方の過疎・労働力不足は今の常識的社会問題だろう。
既に市民の半数が外国人という町も存在するし、そうした例はこれから間違いなく増えていく。
日本人だけのための地方行政のあり方に疑問の声が上がるのは当然だ。

965 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 00:54:12 ID:EmAMUYNQ
>>964
つまり、日本人がやりたがらないような劣悪な仕事を
やらせるために、移民が必要ということか。
 
しかし、一体どこの地方が移民を入れて欲しいと
願っているんだろうね??

 具体的にどこ?
 具体的にどこ?
 具体的にどこ?
 
なんで過疎地とは全く無関係の民団という朝鮮人組織だけが
参政権を声高に主張してるの?

966 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 01:12:51 ID:27tfoH0Q
>>963
憲法解釈と離れた話題しか出来ない奴しかいないから法学板には必要ないって話だろ
政治板でやれよ

967 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 01:15:37 ID:kOGktfjS
>なんで過疎地とは全く無関係の民団という朝鮮人組織だけが
>参政権を声高に主張してるの?

全然話が通じてない。
ただでさえスレ違いの話題なんだから、ログぐらいちゃんと読んでから書いたらどうなんだ。


968 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 01:29:31 ID:2qs67hDu
>>964
憲法上、選挙人の資格及び選挙に関する事項は法律で定める(憲44条、47条)とされており、
条例により地方選挙権に関する定めをすることはできない。
では、法律により異なる取り扱いが認められるかどうかというと、
平等原則(憲14条)違反によりこれも不可能といえるだろう。

969 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 01:31:55 ID:j/WCuRW9
>>963
オナニーは自分ちでやれってことだよ。

970 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 01:38:40 ID:2qs67hDu
外国人が過半数を占める地方公共団体としての「町」なんて存在するのか?
外国人による政治への影響を危惧することは反対の十分な理由となると思うが、
「乗っ取られる」だの「日本国民が排斥される」だの言うのはどうかと思う。

非現実的な主張をすればするほど、反対という立場そのものに対して懐疑的に
受け止められるということが想像できないのかね?
そんなアフォな主張で納得するのは、いわゆるネトウヨさんくらいのもんだと
思うのだがw

971 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 02:07:29 ID:kOGktfjS
>>970
>外国人が過半数を占める地方公共団体としての「町」なんて存在するのか?

これは俺の書き方が間違ってたみたいだ。
市民が半数を超えるところはないね。最大で25%ぐらい。

前にラジオでどこかの市長が、具体的に市の名前を二つほどあげて
「半数が外国人」の所があると言ってた記憶は確かにあるんだが、
「どこで」「何が」半数なのかまでは覚えてないので、機会があったら調べとくことにする。

972 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 03:41:20 ID:AL11LVj4
 
ネット右翼とか存在しない敵と戦ってるやつら笑えるわw
自分達と意見が違ったらネトウヨのレッテル貼って議論すらまともに出来ないからな。
 
次スレは立てておくので、思う存分カッカしてください
 

973 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 08:35:17 ID:dnI23awC
>>969
この一週間は酷いオナニーショウだった。
憲法解釈議論と政治思想オナニーの区別も付かないアレな子たちが、憲法解釈議論の邪魔をしている。
奴らはいつになったらそのことに気付いてくれるんだろうね。

974 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 10:58:33 ID:R8kMD6q3
多分、生涯気がつかないと思うよ。
あの手の連中はスポーツの板や映画の板にまでその話題を持ち込む様な輩だから。


975 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 14:37:54 ID:O419W9kX
いまどき”ネトウヨ”なんて言葉使ってたら
 
 ミンス党支持者 = バカで〜す
 
と、自己紹介するのに等しい行為なのに、
法律バカの板じゃ意識が遅れてるのね。

976 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 14:56:54 ID:U61Ih5Ij
>>975みたいのがあっちこっちで火消しに躍起になってるけど、書けば書くほど
逆効果になっててカワイソス。
ネトウヨと蔑まれるのがそんなに堪えてるのか。

ここ見てるヤツは他の板も見てるからそんなん書いても「またバカが必死に
なってるなぁ」と思われるだけだぞ。

977 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 15:04:35 ID:a3qOgmIR
他板ではネトウヨという言葉を批判的な意味で使うこともあるけど、
別に民主党なんか支持してないよ。
むしろ個人的に仲良くしてる議員は自民党が多いな。

978 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 15:10:02 ID:EmAMUYNQ
2スレも終わろうとしているのに、いまだに
 
  外国人参政権の、メリット
 
というモノが何ひとつ挙げられたことが無いというのは驚きです。
 
「入国管理局の実態が〜」とか「地方自治体の実態が〜」とか
言い出す奴が現れたと思って、その人に「具体的には?」と
問いかけたら、たちまち
 
 「板違い」
 「オナニーはよそでやれ」
 
だもんなぁ。
 
こんな胡散臭い人達が支持しているのでは、「外国人参政権」に対する
嫌疑の念がますます募ってしまいます。

979 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 15:36:06 ID:srOopuF0
なんで日本語の読み書きもマトモに出来ない池沼がスレの要約やってんの?
「嫌疑の念」とか糞ワロスwwwどこのお国の言葉だよw

こんなキチガイ臭い人達が反対工作しているのでは、「外国人参政権」に対する
賛意がますます募ってしまいます。

980 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 15:58:45 ID:27tfoH0Q
>>978
憲法解釈と参政権付与のメリットは別問題ってのは既出だろ
政策論を議論するスレじゃねーし

981 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 17:26:38 ID:1zgXil1z
>>978
まずスレタイ読もうぜ

982 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 17:40:38 ID:GDNChOk5
憲法解釈なんてないから次スレいらんだろう

983 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 17:52:20 ID:59wN0qG9
「いらんな」って話で終わるんだけど、余程悔しいのが気がつくと
立ってんだよ。で、放置しとくと勝手に勝利宣言を始めるので
テキトーに構ってるのさ。

984 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 18:40:53 ID:kOGktfjS
産経の虚報でなければ、長尾センセイの論文も近々発表されるはずだし、
べつにスレ立てるぐらいはいいんじゃないか

しかし仮にも法学板のスレなんだから、司法試験合格とまではいかなくとも
せめて平均レベルの大学で議論の基礎を習得してる奴に書き込んでほしいものだよな。
論旨の理解できない国語難民や低脳コピペマニアに対しては、スルー徹底でよろ。

985 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 19:37:37 ID:p7/R6uSx
問題の根本は,国籍唯一性の原則に固執する日韓の民族主義思想だろうな.

主権なんてイデオロギーを妄信してる奴はいらないよ.

986 :法の下の名無し:2010/03/24(水) 21:03:52 ID:o8p4gTqZ
やっぱ園部判事の件が最高に面白かった

987 :法の下の名無し:2010/03/25(木) 00:35:46 ID:NtOXUFAs
>>978
え、合憲と考えてる人が全員推進派だと思ってる人?

988 :法の下の名無し:2010/03/25(木) 01:20:41 ID:cGnG+EiT


989 :法の下の名無し:2010/03/25(木) 16:54:17 ID:Tq6WDNRI
>>978
ここは、 「法 学 板」 の 「憲 法 解 釈 ス レ」 ってことを理解しような。 

政治思想論や政策論は板違い、外国人参政権の是非や賛否なんざ板の主旨とは関係ない話なんだよ。

990 :法の下の名無し:2010/03/25(木) 17:33:51 ID:os2TMcGG
腐ったリンゴが一つ紛れ込むと、箱全体まで腐り始める好例だな

991 :法の下の名無し:2010/03/25(木) 20:43:18 ID:bDAejHWz
自衛隊だの創価だの見てれば
素人でもああ憲法解釈って政治なのねと思うよ

992 :法の下の名無し:2010/03/25(木) 23:06:15 ID:qsYCzMF9
次の参院選で
 
民主が勝ったら「合憲」
民主大敗なら 「違憲」
 
となるのかな?
民意だからね。

993 :法の下の名無し:2010/03/25(木) 23:45:58 ID:YLZSSOtx
>でもああ憲法解釈って政治なのねと思うよ
 
政治と思われるのなら、まだマシなんだろうな。
 
2008年4月に、名古屋高裁で航空自衛隊のイラクでの活動を
違憲とした判決に対し、自衛隊関係者はインタビューで
「そんなの関係ねぇ」と のたまっていた。

実際、この判決は日本社会に何も意味も無かった。

994 :法の下の名無し:2010/03/26(金) 03:57:58 ID:4xb79nUh


995 :法の下の名無し:2010/03/26(金) 06:06:01 ID:WFLPZtEQ
【外国人参政権付与は「対馬への裏切り」 対馬市議会が選挙権付与反対の意見書確定】
 
長崎県対馬市議会は24日、鳩山内閣が進める
「外国人参政権(選挙権)付与法案」に反対する意見書の文面を決め採択した。
 
議会事務局によると定数22のうち、議長と欠席1をのぞく起立採決の結果は賛成17人、反対3。
意見書では、外国人参政権付与法案の上程について「日本国民、ひいては対馬市民に対する裏切り行為」と述べ
「『国境の島、対馬』という地理的環境からも市民に不安を与える法案」として同法案に反対、廃案を求めた。

対馬では韓国資本による観光開発の土地買収が島内で明るみにでて問題になっていた。
地方参政権の付与で外国人が多数移り住むことでわが国の主権や国益、
住民の意思決定が脅かされる恐れが指摘されていた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100324-00000575-san-soci

996 :法の下の名無し:2010/03/26(金) 11:00:42 ID:eWtS7EAJ
次スレはいらないね。


997 :法の下の名無し:2010/03/26(金) 11:25:21 ID:WFLPZtEQ
バカ民主党員が必死だなw

998 :法の下の名無し:2010/03/26(金) 11:30:08 ID:Q6WC9Hsu


999 :法の下の名無し:2010/03/26(金) 11:30:50 ID:Q6WC9Hsu


1000 :法の下の名無し:2010/03/26(金) 11:32:42 ID:Q6WC9Hsu


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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