★白文じゃあかんの?★

1 ：未消化腹下文：02/10/31 21:57

高校生ともなると漢字の意味もかなりのものになってるんだから
返り点なしで文章の頭から音読で頭から読む方がいいとおもうのですが
学校では書き下し文としてしか習いませんでした．
当方、古文がからきしだめなので、まったの外国語として漢文を
やるほうが理解が早いように思うのですが．
漢文で作文がまったく出来ない自分に気付いて思いました。
御意見おきかせください．

109 ：名無氏物語：2007/01/21(日) 07:20:42 ID:iH/DUVt/

漢文法を理解してるなら、なんだっていいだろ

110 ：104：2007/01/21(日) 14:36:50 ID:mU7aUzpV

>>109

で、君はどう読んでるのかな？みんなが実際にどう読んでるのか、興味がある。

111 ：名無氏物語：2007/01/21(日) 17:45:27 ID:l7/OL8kl

１１１ゲット！

112 ：名無氏物語：2007/01/21(日) 23:25:26 ID:DLbTqAqK

>>110
まず、いい加減にだけど句読を切って
次に訓読だなぁ

ホントに訓読に長けた人は一々反らないで読めるみたいだよ

113 ：104：2007/01/22(月) 22:31:25 ID:2CdlxAWo

>>112

レスどうも。訓読しているうちに慣れてきて、いちいち上へ帰らずに
読むようになると、もうそれは訓読でもないし、かといって音読でもない
読み方なんだろうな。それこそ、このスレの上の方で話があった「字読」
みたいなものか。

ただ俺は個人的には中途半端なことはしたくないな。訓読するのなら
徹底的に訓読で行きたい。もちろん別に他の人のやり方にケチを
つけるつもりは毛頭ないよ。自分が納得していたらそれでいいんだし。

114 ：名無氏物語：2007/01/25(木) 17:21:42 ID:W2pZxvzx

漢音だろうが呉音だろうがどうでもいい。
どっちも所詮は中国語からかけ離れた日本語読み。

115 ：名無氏物語：2007/02/02(金) 02:15:43 ID:3+ywaBRp

昇

116 ：名無氏物語：2007/02/02(金) 03:01:16 ID:Odb5Dr1a

今は普通話が普及しているが、
ちょっと前までは各方言の発音で読んでた。
いまでも方言で読む人は少なくない。
日本語の音読みで読んだところで、
何の恥ずかしいことがあろうか。

117 ：�｢勇俊（冬のオイラ）：2007/02/02(金) 04:50:45 ID:goKBOKHx

大学ん時付き合ってた女が
横浜インター周辺のラブホは
前の彼氏と全て制覇した
と豪語した時はマジでドン引きしたわ。

確かに奴お勧めのラブホは当たりではあったけど。

118 ：名無氏物語：2007/04/02(月) 17:42:01 ID:J1UyPuzi

＼(^o^)／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

119 ：名無氏物語：2007/04/29(日) 18:18:10 ID:QdlIonSh

♪⌒ヽ(*゜O゜)ノ

120 ：名無氏物語：2007/04/29(日) 19:42:47 ID:BCy+gGyo

>>1
同意。古文が苦手だと、訓読はつらいと思う。古文が得意な人間に比べて、二重に壁がある。
ただ、訓読に耐えれない様な人間が、音読で理解出来る様になるかは疑問だが。
中国人の中にも、古典は苦手な人間はいるそうだが、
つまり、外国語として音読で読解するにしても、あまり楽は出来そうにもないということだ。
中国語で読むことを主張している先生の中にも、語法を説明をする時には、知らず知らずの内に訓読に頼っている人もいるし、
日本人が、外国語として漢文を読解する道筋は、まだ発展途上と言うべきか。
ただ、試みとしては面白いと思う。
問題は、音読だけで読める指導者が中々いないことと、万が一音読が訓読に劣っていた時の損失かな。

121 ：名無氏物語：2007/06/14(木) 22:17:20 ID:YMX2bcjV

>>120

ここは中国語読みでなく、日本の音読みで漢文を読むことについてのスレなんだが。
それについての意見をお聞かせ願いたい。

122 ：名無氏物語：2007/06/15(金) 00:47:25 ID:VQkMdH06

>>121
横から失礼。

＞日本の音読みで漢文を読むことについてのスレなんだが

どこにもそんなことは書かれていない。
あんたの思い込みだろ。
それに中国語音だろうが、日本の音読みだろうが、同じことだろう。
それとも音読って、文法事項を通さない機械的な音読で、
意味を取る時には訓読で読むとでも思ってるの？

それに>>1も、

＞まったの外国語として漢文を

と言っていて、英語などが念頭にあることは確かだろ。

123 ：名無氏物語：2007/06/19(火) 12:53:48 ID:+NbrE0Us

中国語音で読むなら閩南語だね。
読書音は大体唐末の濁音が無くなった時期の雰囲気を伝えている。
入声も含め四声七調が揃っている。
軽唇音ｆをhで代用するというのが日本人にはありがたい。
白話音の中には六朝の晋代の音を残しているものもあるし。

124 ：名無氏物語：2007/07/14(土) 00:58:26 ID:1lZiXwvP

たぶん>>1の想定しているのとはちょっと違う状況だろうけど､
中世あたりの「日本語を漢文で書いた文章」を読むために
訓読は覚えておくと便利。

125 ：名無氏物語：2007/09/24(月) 15:08:04 ID:HB8lnKxA

【参加保険会社】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
全国労働者共済生活協同組合連合会　　ゼネラリ保険会社
株式会社損害保険ジャパン　　　　　　チューリッヒ保険会社
日新火災保険株式会社　　　　　　　　ソニー損害保険株式会社
三井住友海上火災保険株式会社　　　　共栄火災海上保険株式会社
三井ダイレクト損害保険株式会社　　　東京海上日動火災保険株式会社
そんぽ２４損害保険株式会社　　　　　日本興亜損害保険株式会社
アクサ損害保険株式会社　　　　　　　富士火災海上保険株式会社
アメリカンホーム保険会社　　　　　　あいおい損害保険株式会社
エース損害保険株式会社　　　　　　　ニッセイ同和損害保険株式会社
セコム損害保険株式会社　　　　　　　AIU保険会社　

126 ：名無氏物語：2008/02/06(水) 23:24:44 ID:lmFcWqgX

まあ訓読くらいはできろ。
終了。

127 ：名無氏物語：2008/03/13(木) 23:29:52 ID:kOFH9dHh

日本人が漢文を勉強するのは、昔の日本の文章が漢文を使って書いてあるから
だよね。そのことが現代文にも影響を残しているので、漢文を勉強することが
現代文を理解するのにも多少役に立つからだよね。逆に、それ以外に大して意味
はないな。

中国語の勉強をしたけれがすれば良いと思うよ。やるなら北京語だよ。
これからは役に立つと思うよ。そういう人は漢文（＝中国の古典）も北京語の
発音で読めば良いに決まっているよね。
日本の古文だって、現代の発音で呼んでいるじゃないか。

128 ：名無氏物語：2008/03/14(金) 00:42:18 ID:XCMFxsCK

>>120
>中国語で読むことを主張している先生の中にも、語法を説明をする時
には、知らず知らずの内に訓読に頼っている人もいるし、

普通、古代のもの読むときは、訓読とは言わなくても、文法構造を
一つ一つ確かめながら読んでくと思うけどね。漢文でも近代の梁啓超
とかのだったら、割りとすらすら普通に読んでると思う、慣れてる
人は。

>>127
後半部。

そうだよね。北京語をマスターして、中国や台湾で勉強すれば
当然、普通に直読だしね。訓読よりも正確かどうかは一概に
いえないんだろうけど。

129 ：名無氏物語：2008/03/14(金) 21:28:10 ID:oRmry2E+

>1
全くの外国語として漢文を勉強することはほとんど無意味ですよ。
それなら、現代北京語を勉強することをお勧めします。
今やビジネスの世界では北京語は重要です。古文が得意かどうかなんて、
何の関係もありません。やる気があるのなら、北京語を勉強して、
仕事に役立てて下さい。

130 ：名無氏物語：2008/03/16(日) 17:39:54 ID:o5L+FdM8

確かに古語での書き下し分とかは無駄でしかないな
先人に対してのリスペクトだけで続けているようにしか思えない。
少なくとも、正確な書き下し分とか送り仮名とかは学校や受験のテスト問題から
外すべきだと思う。文章の意味と読み順だけ分かれば十分。
しばらく続けてたら音読みになるんじゃないか

131 ：名無氏物語：2008/03/18(火) 00:09:46 ID:nXDP5vQJ

先人に対してのリスペクト以前にさ、
実際先人がそうやって読んできたんだから、
それを追体験することは学術的にも必要。
定番古典の訓読はそれ自体定番だから。

132 ：名無氏物語：2008/03/30(日) 20:32:52 ID:W6g+7o95

今の日本語に漢文の影響は非常に大きいから、日本語の仕組みを根本的に変えない
限り、漢文の勉強はある程度学校教育でやる必要があるとは思うよ。
だけど、やり方としては、こういうものがあったんだよと紹介する程度で充分。
大学入試に含めるなんていうのは馬鹿げているよね。

外国語として漢文を勉強するのは自由だけど、そんなことに力をそそぐくらいなら、
現代中国語を勉強する方が１０００倍ましだよ。

133 ：名無氏物語：2008/03/30(日) 20:38:59 ID:W6g+7o95

ヨーロッパでは、ラテン語を勉強する場合、ラテン語本来の発音は良く分からないし、
そんなものを習っても大して役にはたたないから、あまり気にせず、各国語のなまりで
勝手に読んでいるようだよ。
ただし、返り点をつけたり、自国語の訓読みをしたりすることはしないけどね。

という訳で、まあ、なんというか、漢文に例えていえば、
白文音読みで、外国語のように勉強しているという感じだよね。

134 ：名無氏物語：2008/03/31(月) 03:57:49 ID:r6rrghQ9

>>127
>>日本の古文だって、現代の発音で呼んでいるじゃないか。

そうそう、だから漢文も現代日本の漢字音で読めば良いだけ。
現代の中国語は関係ない。

135 ：名無氏物語：2008/03/31(月) 20:12:06 ID:OzzFmj1q

中国音で読むなら、ビン南文語音がベスト。
北京音は中世以降大幅に変化している。
入声が無くなってる。
中古の疑母が零声母化（＝消滅）している。
岸ngan→yan
原nguan→yuan
銀ngim→yin

136 ：名無氏物語：2008/04/02(水) 23:19:38 ID:kSbe4Rsx

日本人が古文漢文に時間費やしてるから英語が話せないような
気がしてきた。一般的な人間には詰め込むにしても限界があるし

137 ：名無氏物語：2008/04/04(金) 15:30:47 ID:6qg3FOIv

音読したけりゃどうぞ御自由に。終了。

138 ：名無氏物語：2008/04/07(月) 14:22:48 ID:h+T3GiUh

>>136
漢文が頭からスラスラ読めた幕末明治の知識人は英語もオランダ語もすぐ習得できたんだよ。
語順も近いし、欧米の観念語に意味の近い漢語も豊富にある。

むしろ漢文を捨てたときから、日本人の治療不可能な語学下手が始まったの。

139 ：名無氏物語：2008/04/07(月) 14:48:50 ID:P8my3VKj

慣れたらひっくり返さないよ。上から下へ一方向に字を追いながら意味を取るんだよ。

140 ：名無氏物語：2008/04/29(火) 04:39:22 ID:/vbCt7E1

>>129
異論があります
白文を音読で解釈するのは第一義には歴史的文献をその時代に則して解釈するための素養
どうしてもネイティブ言語が日本語の現在の専門家でも難しい
私見ですが奈良時代までの貴族は今で言うバイリンガルだったのでは？
ここは古文、漢文板なのであなたの主張は論理のすり替えに見えますが？

141 ：名無氏物語：2008/04/29(火) 09:27:49 ID:SdY5WzQ8

奈良時代までの貴族がバイリンガルだったなんてとんでもない。
どこに書いてあったかすぐには出てこないけど、遣唐使のことを書いた唐の
記録に、日本人は文字は理解するけれど、会話は下手くそだと書いてあった
と思うよ。今も昔も同じだなあ、と思ったね。

>白文を音読で解釈するのは第一義には歴史的文献をその時代に則して解釈するための素養
というのは可笑しなことですね。それを書いたのが日本人であれば、そもそも
書いた人が白文音読の頭で書いたものかどうかということになります。

一方、中国の文献のことであれば、「その時代に即して」という意味が不明ですね。
日本流の白文音読は果たしてどの時代の中国語を前提としているのでしょうか。
どの時代というほど明確に時代を特定して音読ができるほどの達人がいるとは思えません。

142 ：名無氏物語：2008/04/29(火) 20:58:22 ID:b4d0FHGL

江戸漢詩なら白文（満語）としてやっても良いだろうけど
それ以外なら、意味が無いと言うより滑稽としか思えない。

143 ：名無氏物語：2008/04/29(火) 22:32:27 ID:E0cJXyfU

>>141
>会話は下手くそだと書いてあったと思うよ。

平安以降、漢文を読む人は「下手くそ」なんじゃなくて
「話せない」。「下手くそ」だと、多少なりとも話せた
って可能性が出てくるんじゃないの？完全なバイリンガ
ルかどうかは別として。まあ、日本書紀の文章とか見れば、
とてもバイリンガルなんてレベルではなく、書くだけだっ
たら、江戸時代の文人の方がよっぽど上手にみえるけどね。

144 ：名無氏物語：2008/05/01(木) 23:30:25 ID:IUsLPJfq

>>143
中国語を基準にして見ているのではないかな
そこからは何も答えは得られないよ

145 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 17:07:32 ID:GbF0tZhw

>>143
「会話は下手くそ」とか中国語を基準にする考えを持ち出したのは
>>141なんじゃないの？

146 ：名無氏物語：2008/05/13(火) 00:11:43 ID:FjRsw7xg

140です
亀レススマン
>>141
＞奈良時代までの貴族がバイリンガルだったなんてとんでもない。
＞どこに書いてあったかすぐには出てこないけど、遣唐使のことを書いた唐の
＞記録に、日本人は文字は理解するけれど、会話は下手くそだと書いてあった
＞と思うよ。今も昔も同じだなあ、と思ったね。
奈良時代の遣唐使の面子（録事まで含めて）をみれば「とんでもない」とは断言出来ないだろ？
後段の現代の話は蛇足に過ぎる

＞一方、中国の文献のことであれば、「その時代に即して」という意味が不明ですね。
＞日本流の白文音読は果たしてどの時代の中国語を前提としているのでしょうか。
＞どの時代というほど明確に時代を特定して音読ができるほどの達人がいるとは思えません。
もちろんネイティブが書いた中国文献の話
「その時代に即して」とは奈良時代のこと
当時及びそれ以前の文献なら文意に則して正しく解釈出来たじゃないかな？
別に当時の発音で音読する必要はない

147 ：名無氏物語：2008/05/25(日) 00:56:20 ID:paVpv/i4

訓読なんかもうどうでもいいから、
早く日本音読ＶＳ現代中国音読の
決着をつけてくれよ。
日本音読が圧倒的に楽。
現代中国音読は、中国人と話をするときに便利。

148 ：名無氏物語：2008/05/25(日) 12:23:53 ID:lKLKcRD9

>>147
一長一短でFA

149 ：名無氏物語：2008/05/26(月) 05:36:33 ID:uu4OG2ZU

>>147
優先順位としては
書き下し日本語音読＞＞超えられない壁＞＞白文日本語音読

問題外：中国語音読

150 ：名無氏物語：2008/05/26(月) 11:03:28 ID:plwgiYpc

日本漢字音の音読って、何のためにするの？

151 ：名無氏物語：2008/05/28(水) 03:47:14 ID:kTXCEyAK

訓読というのは一見漢文を読んでいるようだが
日本語訳に過ぎない

ネイティヴから見たら遠ざかることも多い

152 ：名無氏物語：2008/05/28(水) 06:27:10 ID:pdCjNVXO

>>151
大野晋の本だったと思うけど、日本の漢文訓読に中国人が感心していたとあった。
古代中国語を学びに中国から日本に留学に来る学生もいるらしいし。

日本の訓読のほうが、内容を正確にとっていることもあるらしいよ。

現代のネイティブにとってだけど。

153 ：名無氏物語：2008/05/28(水) 07:00:01 ID:si0+JcD3

漢文は中国人にだって注釈なしにはわからないものだ。訓読は注釈の役割の一部も
兼ねている。否定するべきものではない。

154 ：名無氏物語：2008/05/28(水) 14:52:49 ID:zUpC+F0x

中国から、古代漢語に限らず、中国のことを勉強しに日本に来るひと
はいるけど、一つは本当に斯界の泰斗に学ぶために来る場合でこれは
ごく少数。もう一つは本当は日本の学術は馬鹿にしてるけど、日本し
か来られないし、馬鹿にしてるとは言っても、海外に出れば箔がつく
からという場合で、今はほとんどこっちが多いと思う。

>>153
今どき、訓読を否定してる人なんているの？

155 ：名無氏物語：2008/05/28(水) 23:21:19 ID:kTXCEyAK

「不」、「非」訓読では”あらず”が普通
いずれも否定語だが別の言葉だし漢文法上意味も違う
「有」、「在」訓読では”あり”が普通
やはり漢語では別の言葉だし文法上意味も違う

いずれにしても訓読だけで漢文は理解したと思わない方がいいのでは

156 ：名無氏物語：2008/05/29(木) 00:30:15 ID:vU0KTRk2

>>155
「不」を「あらず」と訓むのが普通というのは、
にわかには首肯しがたいですね。
最後の一文は同意だが、それでも訓読が便利なことは確かだし、
うまく使えばいいとおもう。

157 ：名無氏物語：2008/05/29(木) 00:59:02 ID:E9iQy2Zh

「不」はむしろ「ず」がふつうだと思うが。
>>155は、訓読の「あり」がすべて同じ意味だと思っているの？

158 ：名無氏物語：2008/06/14(土) 17:38:19 ID:bRc7qsfg

白文読めるとかっこいいのは間違いない