馬鹿漢字糞漢字

1 ：漢字大嫌い名無し：02/11/23 22:35

俺は漢字が大嫌いだ。
小難しいし、覚えにくいし。
漢字なんか消えちまえ！


って思ったことのある奴いる？

208 ：m：2008/05/03(土) 21:17:38 ID:0lJcVnC3

＞Ore wa, Nihon wo yokushiyo to omotte kaiteiru. Kensetsuteki na iken wo kaitekure.

＞ヘボン式で書いてみましたが、如何ですか。
　読みにくさを少しでも軽減するために分かち書きで書いたのに、それでもこの読みにくさ。

とあるが、どこが読みにくいのですか？
すばらしい！これこそ、合理的な言葉だ。全て発音が分かる！
漢字のように、発音が分からなくて、困ることがない！

209 ：m：2008/05/03(土) 21:34:30 ID:0lJcVnC3

＞漢字も、幾つかのパーツから成り立っているもので

とあるが、あなたに、質問する。
私の質問は、実に、シンプルだ。
１　表音文字と表意文字は、どちらが合理的か？
２　２つ以上の言語を学ぶ時に要する労力について、どう考えるか？
お答え願う。

210 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 00:30:26 ID:hHm4Z4bu

>>201-209
mさん、早速のご返信多謝。たしかに拝読しました。
しかるに私は「現実主義者」なので、あなたの極論にはやはり賛同しかねます。

>日本の文学者には、常用漢字以外のわざと難しい漢字を使う人がいる。
>あれは、知識をひけらかしているとしか思えない。

仰るとおりです。これには同意。ではなぜ、現実に使われている漢字を全廃
するという「極論」に持っていくのでしょうか。まったく現実的ではない。
それならば、漢字制限論のほうが、まだしも現実的だ。

>（常用漢字外のものは―引用者）読めないから、困るのだ。

それは、英語の場合も同じで、理由になっていません。かくかくの（英）単語は
意味が分からない。だから使われると困るのだ。
……いかがですか。単なる主観で、理由になってないでしょう。
要するに、あなたがご自身の無知をみずからさらけ出しているようなものです。
それに、「読めない」というのは、いったいどこの誰を想定しての結論なのですか。
自分がわからないことは他人もきっとわからないだろう、と推断するのは、単なる
驕り、また独我論以外のなにものでもありません。

211 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 00:31:20 ID:hHm4Z4bu

>（ローマ字表記の―引用者）どこが読みにくいのですか？
>すばらしい！これこそ、合理的な言葉だ。全て発音が分かる！
>漢字のように、発音が分からなくて、困ることがない！

上と同じ主観に属するものですね。印象批判の域をでません。まったくもって無意味です。
つまり、「漢字のどこが読みにくいのですか？　すばらしい！　これこそ、合理的な言葉だ。
全て意味がわかる！　ローマ字のように、意味が分からなくて、困ることがない！」と、
ちょっといじってみると、すぐに反論として通用してしまう。その両者ともいかにナンセンス
な印象論であるかは、すぐに理解されることでしょう。
もっとも、「これは嫌だ」「これは私にとっては分かりにくい」というのは超論理ですから、
しばしば反論の余地すら生まないこともある（「有無を言わせない」というやつですね）。
がしかし、言葉や文字はあなた独りのものではない。にもかかわらず、その生理的嫌悪感
を敷衍して、公用語の策定というところまでに持って行くならば、それは言語ファシズムに
堕するほかあるまい。「世のため人のため」を思って、といいながら、結局は「自分のため」
だ。そこには論理のスリカエが起きている。

212 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 00:33:54 ID:hHm4Z4bu

>全てをすぐに（英語に―引用者）書き換えることはないと思う。徐々にでいい。

いえ、もちろん私は、「たとえ徐々にではあれ」という前提でお話ししたつもりですよ。
それを前提としても、混乱を招くし、国益を大いに損なうに違いないと言っているのです。

>公式文書や、過去の記録は、書き換えの必要が生じた時に実施すれば、いいのではないか

とのことですが、すると「書き換えの必要」というのは、これも一体どこのだれがいつ判断するのでしょうか。
あるいは、個々人の恣意的な裁量や判断を是認するということでしょうか。
「判断」とか「実施」とか、表現がきわめて大雑把で、行為者の主語が見えないのが問題ですね。

>いずれにしても、作業は発生するが、初期投資と考えればいい。
>後に、日本国民が受け取る配当は、それをはるかに上回るだろう。

作業だけ、とは申しておりません。たとえば、それに伴う膨大なコスト。費用は国費で賄うのか、
地方公共団体はどのレヴェルまで関与すべきなのか。結局そういうところまで考えておかなければ、
プランはついに具体的プランとなることはなく、理想に終わるのみです。
なにしろ国運を左右する問題だ。いわば｢母国語｣の変革なのですから。生半可な気持ちではとてもダメだ。
もっと相手を説得させるに足る具体的意見でなければならないでしょう。「はるかに上回るだろう」だなんて、
「だろう」論という丸投げは、相手に不快感を与えるだけですよ。結局あなたはそんなイイカゲンな気持ちで
主張をなさっているだけなのか、というね。

213 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 00:36:25 ID:hHm4Z4bu

>>一方のローマ字は、読解に難渋します。漢字はいわば表語文字なので、字体認識に殆ど時間を要しません。
>とあるが、意味が分からない。説明して下さい。
>>文字に一長一短があるのはやむをえないことですが、その短所ばかりをあげつらっての恣意的判断というのは、まったく公平ではありませんね。
>とあるが、アルファベットの短所を教えて下さい。
>私には、見つかりませんが。

簡単なことです。英語公用語化ではなく、ローマ字を採用した場合について述べましょう
（あなたはどちらでもいいと仰っているのですからね）。
たとえば、「建設的」と書けばすむところを、「kensetsuteki」と書く。するとどうなるか。
前者は、「建設‐的」という語の分析が、一見しただけで容易に行える。ところが後者でしたら、
その形態さえ見えなくなる。そこに残るのは「音」のみだ。ですから、「kensetsuteki」を最後
まで読んで、それから語の意味を判断するまでに時間がかかる。そういうことです。
これは、日本語の語彙体系の変質をもたらすことになるし（最終的に、ローマ字書きにすると
ある言葉は淘汰されるかも知れないけれども、そのかわりに別な語が必要とされるだけなのですが）、
結局、判断の遅延が作業効率にも大きな悪影響をおよぼすことになる。

214 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 00:38:55 ID:hHm4Z4bu

>具体的なプランを述べます。
>１　英語を公用語にする。
>２　一般言語教育は英語のみにして、他の言語は言語学部にて教育する。
>３　あらゆる既公文書等は、書き換えの必要が生じた時に実施する。
>４　英語力の不足している者については、暫定的に、ローマ字による
　　日本語の使用を認める。
>５　大学一般教養課程までの教育には、不要な科目があるので、削減する。
　　日本語、古文、漢文、第２外国語、体育、美術、音楽など。
>５などは、ゆとり教育の推進になる。

結局迷走してしまった「ゆとり教育」が、「新自由主義教育」に併走しようという段階に至って、
今さらなぜ５のようなことを仰るのでしょうか。「不要」の基準もまったく明確でない。
１は具体案ではないですね。まえに申したように、目下のところ「公用語」さえ必要ない（単一言語で
用が足りている）日本に、なぜいちいち「公用語」を導入しなければならないか。そのあたりの説明から
必要だ。特に必要でないものを必要だと強弁するのならば、それはあなたが批判していたところの、
学生に無駄な負担を強いる教育者と何ら異なるところがないですね。
２は、「日本語全廃」「漢字全廃」には直接繋がりませんね。その理由にはなりえません。「日本語」
を母語としたまま、なおも２のような教育を行うことは可能だ。現に、穏健派では２のような主張を
している者もいます。３は先述のとおり。
４は、誰がそう判断するのか。「ゆとり教育」推進派らしきあなたが、「英語力の不足している者は…」
などと発言するのは穏やかでないですね。それこそ｢新自由主義｣であって、完全に５と矛盾しています。
つまりなぜ、「文盲」を是認するような方向に持っていくのか。「文盲」だけではない。会話に不自由な
者も量産される。教育格差だけでなく、教育機会の格差をますます助長する。それでは、余計な混乱を
きたすだけでしょう。

215 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 00:42:54 ID:hHm4Z4bu

>あなたに、質問する。
>私の質問は、実に、シンプルだ。
>１　表音文字と表意文字は、どちらが合理的か？

では、かりに「表意文字」というか「表語文字」である漢字のほうが、「表音文字」たる
アルファベットよりも「非合理的」であったとしよう。そう仮定した上でお訊きしますが、
漢字という「非合理的」文字を用い、日本語という「非合理的」言語を用いながらもなお、
明治期の近代化、戦後の高度経済成長が可能であったのはなぜでしょう。日本語がその表記
体系を捨て去ることがなかったのはなぜでしょう。たとえば前島密の漢字全廃論、森有礼の
英語公用語化論、志賀直哉の仏語公用語化論など、さまざまの議論が百出しながら、ついに
具体的施策として導入されえなかったのは何故でしょう。
庶民が生活に不自由するような非合理的言語を用いる国であったらば、近代化や高度成長、
のみならず、アメリカに伍するような経済大国として成長するのはどだい無理なはずです。

GHQないしその下部組織は戦後、各地で識字率の調査を行った。もちろん日本語を全廃させるために、
です。日本という「後進国」に教育が普及しているはずがない、と思い込んでいたわけだ。したところが、
その識字率の思いがけない高さに使節団は驚いたといいます。その教育普及の現状に驚いたわけだ。
結局、前島密も、森有礼も、日本人の教育レヴェルを見誤っていたわけです。
まったく現実に立脚した提案ではなかったわけですね。

>２　２つ以上の言語を学ぶ時に要する労力について、どう考えるか？

そりゃもちろん、二つ以上の言語を学ばないに如くはない。ごくあたりまえのことです。
文法構造や統語構造を異にする二カ国語以上の言語習得は、十歳をこえる頃からきわめて
困難になるので、学生にとってはかなりの負担になる。かかる事情に鑑みると、我々は母語
である日本語を話したり書いたりすることが可能であればよく、英語そのほか（中国語、
ドイツ語、フランス語etc.）の第二外国語は、生活上や職業上、必要だと思った者が学べば
それで良い。

216 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 01:28:13 ID:g54e2oFb

私は、漢字文化の消滅を望みます。漢字は弊害しか生みません。

一般的な日本人は、
『無限』は『限りが無い』という意味であるとわかってないでしょう。
『利用』は『利に用いる』という意味であるとわかってないでしょう。
『改善』は『改めて善くする』という意味であるとわかってないでしょう。
漢字を知ってるからって理解できるという物ではありません。
たまたま理解できてる物と、たまたま理解できてない物がゴチャゴチャに混ざってるはずです。

なのに、世間では『漢字は文字自体に意味があり、非常に機能的だ』だと言われてます。
違います。それはまったくの逆です。 文字が意味を持ってるからこそ、混乱が生まれるんです。

たとえば『逆転』なら、『逆』という単語に、『てん』という意味不明なものをつけた事で、
『“てん”って何？』という疑問が生まれてしまいます。
もちろん、ちょっと考えれば『てん』は『転』であると理解できるでしょう。
ですが、それはあくまでも『漢字を知っていれば』の話です。
これじゃ、『漢字を知らない者が使う日本語は、機能していない』と言ってるようなものです。
生まれつき目が見えない人の使う日本語は、意味を持たないとでも言うのでしょうか。

『逆転』は、『ギャクテン』という独立語ではありませんよね。
絶対的に、『逆』と『転』を分解し、『逆に転する』という意味を理解する事が求められてます。
漢字は、文字自体が意味を持つがゆえに、『理解する事を絶対的に強要している』のです。
たくさん存在する日常語の全てを、どうやって理解しろと言うのでしょうか。

『“無力”は“力が無い”だとわかってた。
　　でも、“魅力”が“魅せる力”だとは気づかなかったな・・・』
普通の日本人なら大体こういうパターンでしょう。
漢字言葉は、こういう矛盾とアンバランスを多く生んでしまうんです。

漢字などで言葉を構成せず、完全に独立した言葉であれば、こんな弊害はまったく起きなかったでしょう。
漢字という物は日本語を難解にしただけで、実に不都合な存在です。

217 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 01:46:15 ID:vEgm5c6n

そのへんの売れないロックバンドでも無茶苦茶な漢字使ってるジャンｗ

218 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 02:54:44 ID:hHm4Z4bu

>>216さん
たしかに、漢字が日本語を複雑にしたという側面は否めません。仰ることはよく分かります。
例えば「西田幾多郎哲学」は、その最たるもの。「絶対矛盾的自己同一」という用語など、その不自由さ
をよく物語っています。「的」だの「性」だの「化」だのといった抽象表現は、ほとんど無用なまでに
（政治家の発言や評論家の文章などで）濫用されています。

但し、それを前提としたうえで申しあげておくならば、あなたは、発話と表記とを混同されています。
たとえば、「ギャクテン」という口頭語を耳で聞いたとき、たとえその表記が思いうかばなくても、
日本語を母語とする者（一定の年齢以上の者）ならば、だれもが、ああ「ひっくりかえす」という意味だ、
とわかるはずです。「生まれつき目が見えない人」もです。つまり誰しも、表記から覚えるわけではない。
はじめはその発音から学ぶのです。当然ですね。
つまり口頭語でも、「ギャクテン」は、「完全に独立した」語たりえています。ちゃんと意味をもつことばだ。
（そも私は、語に「独立」「依存」ないし「従属」の対立はないと思うのですが、それはともかく。）
同音異義のことばだって、コンテクストに応じて「独立語」たりうる。
「過去のセイサンをすませる」。「セイサン性のない議論だ」。「運賃をセイサンする」。
いずれも、その文脈に応じて意味が解釈される。これは、どの言語でも同様ですね。綴りは違うが全く同じ
発音の語でも、コンテクストに応じて意味を解しうるもの、あるいは同語がコンテクストに応じて意味を
異にするなどという現象は、いくらでもあり得ることですね。

219 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 02:55:46 ID:hHm4Z4bu

>>216
あなたは、「文字が意味を持ってるからこそ、混乱が生まれるんです」と、漢字の弊害のほうばかり強調
されていますが、弊害だらけの文字をわざわざ残す必要はないはずです。
では、なぜ日本人は漢字を捨て去ることをしなかったか。
私は、表記上において、訓読というシステムを導入したからではないかと考えます。
有名なものを挙げておきましょう。これは、有名だから挙げるというだけの話です。
つまり、作例だと恣意的になりがちなので、こうして有名なものを挙げるわけです。
「ふたへにまげてくびにかけるじゆず」
「このはしわたるべからず」
このままでは意味が通じない。
しかし、「二重に曲げ手首にかける数珠」あるいは「二重に曲げて首にかける数珠」であれば、意味が通ずる。
また、「この橋渡るべからず」あるいは「この端渡るべからず」であれば、意味が通ずる。
意味は通ずるが、かなのみで表記した場合は、上のように二通りに解釈できるわけです。
口頭なら、わけはありません。
「ふたえにまげ、てくびにかけるじゅず」
「ふたえにまげて、くびにかけすじゅず」
と、一呼吸入れる位置をかえればよいだけです。そうすれば意味が通ずる。
「このはしわたるべからず」
は、「はし」のアクセントを頭高のものかそうでないか変えることによって、意味が通ずるようになる。
それでももしわかりにくい場合があれば、説明を即興的に加えればよいだけだ。

220 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 02:56:24 ID:hHm4Z4bu

さて、話を表記に戻します。注意すべきなのは、「手首」「首」「橋」「端」も和語の漢字表記だ、ということ。
意味を異にする文章の理解を、訓読みの漢字が手助けしているのです。
日本語は、そも音数の少ないことば。多く見積もっても、二百数十です。されば、和語でさえ、
同音衝突は多々ある。口頭では、その誤解をアクセント等によって回避させることが可能です。
しかし表記上では、その誤解を、表記の相違によって回避させるしかすべがありません。
そこに利用されたのが、漢字の「訓読み」というシステムだったと考えています。
つまり訓読みの漢字が、文章の
その点において、「漢字という物は日本語を難解にしただけ」というのは当を得ていないと考えるのですが、
如何でしょう。あなたの御説はもっぱら「漢語」に依拠するもので、訓読みの意義という視点が欠落している
と考えたので、こうして述べてみた次第です。
（なお老婆心切ながら申し上げると、“魅力”は“魅せる力”でなくて、“魅する力”です。）

221 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 02:57:34 ID:hHm4Z4bu

>>220の、「つまり訓読みの漢字が、文章の」という箇所は省いてください。
失礼しました。

222 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 09:55:15 ID:g54e2oFb

>>216です。丁寧なレスをどうもありがとうございます。ぜひ、論議させてください。

たとえば『制服』という言葉。
『制服』と言われても、『“せい”の服って何？どんな服？』という疑問につながります。
しかし、たとえば『コスチューム』と言われれば、独立語として言葉の響きのままに問題なく理解します。
こういう意味で、私は日本語に対し非常にアンバランスさを感じます。

もちろん、膨大にある日常語の意味を全て理解する事などできるはずがありません。
たまたま理解している言葉と、理解できていない言葉がゴチャゴチャと入り混じっています。
『制服』という言葉も、『制』の意味をしっかり理解して使用している人と、
理解してないで使用している人、とてつもなくバラバラだと思います。

しかし、あなたは
＞口頭語でも、「ギャクテン」は、「完全に独立した」語たりえています
と言いました。果たしてそうでしょうか。
『逆』という言葉がある以上、『逆転』という言葉は、
明らかに『逆』という言葉を含んだ複合語である、と考えざるを得ないでしょう。
つまり、それと同時に『転』の意味も知る必要性が絶対的に出てきてしまいます。
それこそが、表意文字である漢字の機能であるはずだから、です。
『制服』にも同じ事が言えます。

言葉という物は、『音声』こそが実体であるはずです。
つまり、『言葉＝音声』であり、『文字』はそれを表記する場合に用いる単なる記号でしかないのです。
音声と表記はまったく別物です。
それなのに、日本語は『文字（漢字）』を土台として、多くの言葉を作ってしまいました。
それにより、文字と音声に深い関連を生む事となってしまったのです。
そしてそれが、多くの矛盾やアンバランスさを生んでしまいました。

223 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 13:09:19 ID:hHm4Z4bu

>>222
早速のご返信いたみいります。こちらこそ、御丁寧にどうもありがとうございます。

>『逆』という言葉がある以上、『逆転』という言葉は、
>明らかに『逆』という言葉を含んだ複合語である、と考えざるを得ないでしょう。
>つまり、それと同時に『転』の意味も知る必要性が絶対的に出てきてしまいます。
>それこそが、表意文字である漢字の機能であるはずだから、です。

しかしそれこそが、表記と発音とをゴッチャにしているということなのです。
たとえば「おはよう」という和語。我々は、「おはよう」の「お」とは何であろう、
「は」とは何であろう、といちいち分析することはしません。そこまで分析してしまうと、
江戸期以降に隆盛をみせた胡散臭い音義説に傾いてしまうからです。
よほど好奇心が強いか、特殊な専門分野の人でなければ、まずそういうことは考えず、普通に話し、
あるいは書くはずです。
漢字熟語も同じく、我々にその意味の理解を強いることは、少なくとも口頭表現としては決してしません。
「ギャクテン」という語のひびきが、まずは一まとまりのものとして理解される。この語をおぼえたときに、
「ギャ」とは何であろう、あるいは「ギャク」とは何か、と分析することはしないはずです。「これは、
『ひっくりかえる』という意味のことばだな」と、聞いているうちに理解するのであって、表記はあとから
学ぶわけです。たとえば七歳くらいの子供が、野球中継を見ながら、「ギャクテンマンルイホームランだ！」
と叫んだとしましょう。しかし彼はそこで立ち止まって、「それにしても『ギャクテン』の『ギャク』って
なに？」と考えることは通常はありえないはずです。「ギャクテン」「マンルイ」の語の意味をそれぞれに
理解して発話しているはずです。
（つづく）

224 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 13:10:49 ID:hHm4Z4bu

（つづき）
さすれば、というよりも、あなたのように、
>『音声』こそが実体
と考える人たちにとっては（これについては後に反駁を加えますが）、なおさらそうお考えになるべきでしょう。
「セイフク」という語も、まずは「征服」「制服」などといった表記とはかかわりなく、「セイフクを着る」
「セカイセイフクをもくろむ」というコンテクストのささえによって、「これこれはこういう意味だ」とまずは
理解されるわけです。とりあえず、「セイってなに？」「フクってなに？」と分析することはあえてしない。
その点で、「コスチューム」「コンクェスト」という外来語とまったく同様です。一体の語として理解される。
もっとも、「フク」は日常語ですから、「何らかのフクだ」ということは、「制服」という表記を知るよりも前に、
たしかに諒解することがあるでしょう。だが、そのときに「セイとはなんだろう？」といちいち立ち止まって考える
ことはしないはずです。そんな効率の悪いことがしばしば行われているような状態だったら、とっくにこの言葉は
淘汰され、「コスチューム」等のことばにとって代わられているはずです。「セイ服」はこういう場合に着る服の
ことだ、と理解して喋り、あるいは書く（漢字表記かかな表記で）。それだけのことです。
事情は英単語も同じ。たとえば「conquest」というひとつらなりの語が「征服」を意味する単語として記憶され、
「con」とは何だろう、「conceal」「contact」の「con」とは同じものだろうか、などと、ふつうの英語話者なら
いちいち考えないはずです。
（つづく）

225 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 13:12:27 ID:hHm4Z4bu

（つづき）
また、「ちゅうちょ」なんて難しい漢語のばあいも同様だ。まず、「これはためらうことだ」と
その意味を理解してからずっと後に、それが漢語であるということを知り、漢字表記が存在する
ことを知る（たとえそれが難しすぎて書けないとしても）。
しかしもちろん、専門性のたかい語などは、表記上でしかお目にかからないことが多い（つまり
口頭語にはほとんど現れることがない）。けれどもそれは、英語など他言語についても同じだ
といえます。一般人が目にしないような語が、専門書にはもちろんたくさん出て来る。
しかし、英語圏における専門的な語はえてしてギリシャ、ラテン語由来のものが多く、一般人には
とても理解できない場合が多い。
しかし、漢字であればどうか。専門用語でも、「この漢字があるから、もしかして、こういう意味
ではないか？」と予測することさえ出来る。私はそれが漢字の長所であるとは速断しませんが、少なくとも、
表記が語の理解を補助する場合すらありうるのは事実です。
たとえば「解離性人格障害」という語をはじめて目にしても、ある程度の教育を受けている者ならば、
「人格」にかかわるなんらかの「障害」のことかな、と察しはつくでしょう。が、たとえある程度の
教育を受けた一般的な英語話者が、 Dissociative Identity Disorder という術語を初めて目にしたとて、
「何だこれ」という印象しかもてないはずです。
（つづく）

226 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 13:14:35 ID:hHm4Z4bu

（つづき）
>膨大にある日常語の意味を全て理解する事などできるはずがありません。

それは、漢語だけではない。和語についても同様です。他言語でも事情は同じ。また、「本来の意味」
を知る必要も特にない。もっとも、語源を知るというのは、別の「興味」の部類に属しますが。
つまり、いちいち語の由来までに遡源して考えることをしていたら、不経済きわまりない。
ですから、
>それと同時に『転』の意味も知る必要性が絶対的に出てきてしまいます。
ということは決してない。「絶対的に」というのはおかしい話です。

>言葉という物は、『音声』こそが実体であるはずです。
>つまり、『言葉＝音声』であり、『文字』はそれを表記する場合に用いる単なる記号でしかないのです。
>『言葉＝音声』であり、『文字』はそれを表記する場合に用いる単なる記号

これは、ソシュール以来の西欧的価値観の押し付けにすぎません。さればこそ、「独立語」という表現をお使いになるわけだ。
「表音文字」に文字の進化態を見て、「表意文字」「表語文字」を旧態のものと看做す。それこそが、「文字」＝「単なる記号」
とする一部論者の意識に通底する考えにほかなりません。
なるほど、たしかに「無文字社会」というのはある。が、そういう地域にも、「口碑」は存在します。現在のアフリカ諸地域も
そうですし、古代日本語もそうだったはず。稗田阿礼の誦習に類似した伝承形式は、それ以前からずっと伝えられてきたはずです。
さほど昔の話でなくても、「ユーカラ」などは有名ですね。口碑でなくても、古代ペルーの結縄や、絵を描いて情報を伝播させる
という手段もある。このように、無文字社会にも、伝承のための手段は存在する。そして、その記録を、「文字」がかわって担う
ようになる。果たして、それでも「文字」は「単なる記号」にすぎない、と言いきれるでしょうか。言語の「実体」でない、
とたしかに言い切れましょうか。

227 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 13:26:23 ID:hHm4Z4bu

>>225
誤脱がありました。
「解離性人格障害」→「解離性同一障害」「多重人格障害」と改めてください。
失礼いたしました。

228 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 18:19:11 ID:Wqmq3cfu

馬鹿が必死だなｗｗｗｗｗ

229 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 18:19:30 ID:Wqmq3cfu

馬鹿が必死だなｗｗｗｗｗ　

230 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 18:19:54 ID:Wqmq3cfu

馬鹿が必死だなｗｗｗｗｗ　　

231 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 18:21:22 ID:Wqmq3cfu

馬鹿が必死だなｗｗｗｗｗ　　　　　　　　　　　　

232 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 18:21:48 ID:Wqmq3cfu

馬鹿が必死だなｗｗｗｗｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

233 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 18:22:10 ID:Wqmq3cfu

馬鹿が必死だなｗｗｗｗｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

234 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 18:22:41 ID:Wqmq3cfu

馬鹿が必死だなｗｗｗｗｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

235 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 18:23:15 ID:Wqmq3cfu

馬鹿が必死だなｗｗｗｗｗ

236 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 22:50:53 ID:g54e2oFb

>>226
確かに、「表記を切り離すべきだ」と言いつつ、一番表記にこだわっていたのは私のようです。

では、「無限」は文字とは関係なく「ムゲン」という独立語としてとらえるべきだ、という事でしょうか？
「無限」を「限りが無い」ととらえる必要などない、と。
いやむしろ、「ム」というはっきりした語源があるからこそ、
「インフィニティ」よりも言葉として意味合いが強い。
こういう考えでいいでしょうか？


私は近年、とにかく日本語が嫌いになっていました。
「無欲」と「無職」は、誰でも「欲が無い」「職が無い」であると理解できているのに、
「無限」は「限りが無い」であるとは誰でも理解できるものではない。
同じ形態の言葉なのに、なんて矛盾してるんだ、という風に。

「体力」「腕力」「抗力」などもそうです。
「力（りょく）」は、一般的に「力（ちから）」という意味で誰にでも理解されています。
ならば、「体力」も「腕力」も「抗力」も、それぞれ「たい」「わん」「こう」の意味を
知る必要性が出てきてしまう。
そして、
『“体力”は“体の力”だってわかってるし、“腕力”も“腕の力”だってわかってる。
でも、“抗力”を“抗う力”だってわかってなかったな』
というアンバランスがどうしても生まれてしまいます。
この場合は、「抗力」だけは「コーリョク」という単語でとらえていた事になります。

237 ：名無氏物語：2008/05/04(日) 22:53:19 ID:g54e2oFb

こういうわけで私は、「日本語の大部分が矛盾とアンバランスのかたまりだ」と絶望してしまったわけです。

そして、非常に浅はかながら、独立語が多い英語に憧れてしまったのです。
「肯定」「否定」は、それぞれ「affirmation」「denial」、
「最良」「最悪」は、それぞれ「best」「worst」、
「救急車」「自転車」は、それぞれ「ambulance」「bicycle」、
「地域」「領域」は、それぞれ「area」「domain」。

英語の独立語の美しさに惚れてしまったのです。
『独立語ならば、余計に語源を感じさせたりする事がない。
言葉の響きそのままに言葉を使う事ができる』と。

これは単なる履き違えなのでしょうか・・・。

238 ：名無氏物語：2008/05/05(月) 23:12:13 ID:QjaeKqi/

>>236-37
御返答、ありがとうございます。
やや慌しいなかタイピングしているので、あるいは意味の通じにくいところがあるかも
知れません。ご寛恕くだされば幸いです。

>では、「無限」は文字とは関係なく「ムゲン」という独立語としてとらえるべだ、
>という事でしょうか？
>「無限」を「限りが無い」ととらえる必要などない、と。

それは、こと口語に限った話です。
「独立語」の定義が、やはりよく理解できないままですが、口頭語としては表記に依存
しなくてもよい、ということです。
それゆえにこそ、当該表記を知る前の段階についてずっとお話しして来た積もりです。

では一方の、「表記」面をクロースアップするとすればどうか。
私は、
>たまたま理解している言葉と、理解できていない言葉がゴチャゴチャと入り混じっています。
という状況、それでも構わないじゃないか、という立場をとります。つまり、
>『“体力”は“体の力”だってわかってるし、“腕力”も“腕の力”だってわかって
>る。 でも、“抗力”を“抗う力”だってわかってなかったな』
という「アンバランス」な状態が生じても、別に構わないと思っています。
漢語の語構成まで、いちいち理解する必要はないのだと。
しかも下で述べるように、「わかってない」という状態は段階的なものである
はずであって、「なんとなく分かっている」段階にとどまっていても、生活には支障が
ないと考えます。というよりも、むしろそんな漢字のほうが多いはずです。
改めてその字義や語義を訊かれると、返答に窮するような。

239 ：名無氏物語：2008/05/05(月) 23:13:26 ID:QjaeKqi/

>>236
たとえば、｢制服｣ですが（またもや持ち出して恐縮です）、この表記を読めたり
書けたりするようになった後に、「制圧」「専制」「先制」「制度」などの熟語を、
きっとどこかで目にしたり耳にしたりするはずです。そして、「制」字の共通の
ニュアンスを自然にかぎとって、それで「なんとなく分かっているつもり」になっている
はずです。「だいたい理解した積もり」だから、ある程度は書けるようになる。
それで構わないのだ、と思います。「本来の意味はこうで…」「正しくはこういう
語構成で…」というのは、そこからやや逸脱した興味から生ずるもので、普通
の生活には必要ない（それは「規範の不必要」を必ずしも意味しません）はず
です。だから、そういうことを知っている人が、「雑学王」とか「物知り」とか言わ
れたりするのでしょう。知りたい人が知ればそれでいいのです。

しかし、「なんとなく分かっているつもり」は、えてして誤用を生みます。
それがときに市民権を得ることさえあります。
しかしそれらを、一概に「誤用」ときり捨てることはできません。
「圧巻」という漢語も、「巻を圧す」ですから、本来は「ものごとのうち最もすぐれ
た部分」を意味したのですが、「圧倒」などの熟語に引かれたせいでしょう、
「圧倒的」と似た意味の語として使われることがあります。
また打ち消しの語には、「不」「無」「非」「未」など様々あって、実際の漢語では
ちゃんとした使い分けがあります。しかし日本国内では、正確な漢語の知識が
なくても、「無」を否定の意味のみで解釈して、新しい漢語をつくることがある。
たとえば「無洗米」と言う。それでも我々は、ちゃんと「とぐ必要のない米のことだ」
と理解しているのですね。この語構成は、などと言われても、もともと厳密な漢語
の意味を踏まえているわけではないので、せんさくは無意味です。

240 ：名無氏物語：2008/05/05(月) 23:14:35 ID:QjaeKqi/

>>236
実際に、「コーリョク」の漢字を書けない人も、「坑力」とか「効力」とか誤って書いてしまう
人でも、「フカコーリョク」というと、「抵抗できない力」のことだ、と文脈から判断する
はずですし、実際にその文字面を目にすると、「抵抗」「徹底抗戦」の「抗」だから、言葉と
しては出てこなくても、「あらがう」の意味だろう、とこれまた「なんとなく」理解している人も
あることでしょう。私は、その「なんとなく」というレヴェルで構わないと思う。
もっとも、抽象表現になると、その「なんとなく」が悪用されてしまい、柳父章の
いう「カセット効果」という現象を生ずるのですが、しかしそれは漢字の罪では
ありません。使い手の意識の問題に属します。

「予告」などという簡単な漢語でもそうです。「あらかじめ予告する」と言う人がある。
「予告」の「予」は「あらかじめ」という意味ですから、これは二重表現だ。
「炎天下のもと」「いちばん最初」なども、いわば二重表現です。
が、べつに違和感はないでしょう。
これは、語調をととのえたり強調したりするためだけではなく、特に口頭表現で、
意味が埋没してしまった漢語の意味を補うために付加されたものとみるべきでしょう。
こういう表現が存在することこそ、漢字を「だいたい分かっているつもり」の証左
だと思うのです。
ことは漢語だけに限らない。「コラム欄」（コラムは欄の意味）、「ハングル文字」
（ハングルで大きな文字の義）など、漢語以外の外来語ではなおさらです。
「なんとなく」さえ、意味を推し量ることもできないので、「ハングル語」などという
誤用さえ生ずる。

241 ：名無氏物語：2008/05/05(月) 23:15:10 ID:QjaeKqi/

>>236
>英語の独立語の美しさに惚れてしまったのです。

しかし、「美しさ」とは何でしょう。
「美しさ」というのは、各人の審美的感性で云々される判断基準ですから、それ
は人によって違います。たとえば、「文字の美しさ」を「漢字」のかたちに感じる
人もありましょう（別にアジア人でなくても、ハルペン・ジャック氏や、フェノロサ
の名を挙げることができます）し、志賀直哉のように、フランス語の綴りや発音
に感じる人もありましょう。
それに大体、ある二言語を比べて……となると、どうしても良い（とその人が感
じる）ところにばかり目を向けがちです。では、英語と日本語を比べて、「日本
語」の「長所」を考えてみましょう。もちろん、以下に述べることが「長所」でも
何でもないことは今さら言うまでもありません。
たとえば、まず表記の面でいうならば、
>「肯定」「否定」は、それぞれ「affirmation」「denial」、
>「最良」「最悪」は、それぞれ「best」「worst」
という漢語でしたら、「定」「最」という共通部分を取り出すことができる、
のみならず「肯」-「否」、「良」-「悪」という対応関係をそこに見ることができる
ので、なんとわかりやすくエレガントな言葉なのだ、と言う人もあるでしょう。
「余計に語源を感じさせ」るどころか、語の対応もずっとわかりやすいし覚えやすく
合理的だ、と考える人がいたとしても、別段不思議ではありません。
語彙に関してもそうです。「あに/おとうと」「あね/いもうと」「水/湯」の区別さえ
一語で出来ない英語はなんと非合理的な言語なのだ、という人もあるが、
しかし、そんなことをいちいち言っていても全くラチがあきません。

242 ：名無氏物語：2008/05/05(月) 23:16:18 ID:QjaeKqi/

>>236
私は「現実主義者」ですから、日本語が漢字と付き合ってゆかねばならない
のは、もはや腐れ縁とあきらめています。全廃はありえないだろう（というか
出来ないだろう）、と思っています。あきらめている、などと言うと誤解を招く
かもしれないので急いでつけ加えておきますと、漢字をことさら称揚するでも
なく、またおとしめるでもなく、うまく付き合ってゆけたらそれでいいかな、
と考えています。
ただ私は、「きず」「欠点」と書けばすむところを、論文でもないのに「瑕瑾」と
書きたがるような知的スノビズムはあまり好もしくはおもいません。

…ところであなたは「漢字表記」と語源（語構成？）の密接な関係を仰いますが、
「音」と語義とを無意識のうちに、また意図的に結びつける行為だってしばしば
見受けられる。たとえば「歌のサワリ」という。「サワリ」は本来「キモ」「サビ」の義
ですが、「触る」という言葉との音の近似性によって、「歌いはじめ」の意味で
解釈する人が増えています。
まあこれは、ついでだから述べておくにすぎないのですが。

243 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 01:28:08 ID:JdBfVuJF

ヘタレ、必死だなｗｗｗ

244 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 01:29:01 ID:JdBfVuJF

ヘタレ、必死だなｗｗｗ　

245 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 01:30:04 ID:JdBfVuJF

ヘタレ、必死だなｗｗｗ　　　

246 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 01:30:30 ID:JdBfVuJF

ヘタレ、必死だなｗｗｗ　　

247 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 01:30:53 ID:JdBfVuJF

ヘタレ、必死だなｗｗｗ　　　　

248 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 01:32:37 ID:JdBfVuJF

ヘタレ、必死だなｗｗｗ

249 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 01:33:03 ID:JdBfVuJF

ヘタレ、必死だなｗｗｗ　

250 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 01:33:35 ID:JdBfVuJF

ヘタレ、必死だなｗｗｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

251 ：名無氏物語：2008/05/06(火) 13:46:18 ID:fKrU+CXc

>>236-7です。
とても丁寧なご返答、本当にどうもありがとうございました！
非常に参考になりました。
日本語に対する認識を良い方向に変えれるよう、これからは努力していきたいと思います！

252 ：名無氏物語：2008/05/07(水) 01:32:23 ID:6yuTDlG4

>>251
いえいえ。非常に参考になったというのは、むしろ私の方かもしれません。
自分の母語に対するスタンスを改めて考えるきっかけを作ってくださったので。
わざわざレスして下さり、どうもありがとうございます。

実は、これには大いに同意できる、というご意見があったのですが、書き忘れて
おりました。そこで最後に申しておきます。それは、
>日本語は『文字（漢字）』を土台として、多くの言葉を作ってしまいました
ということです。たしかに、これは日本語の「悲劇」といえるかも知れません。
あまりにも漢字の意味によりかかりすぎて、文語でしか通用しない単語も量産
してしまったということですね。もっとも、それは専門語にこそ多々見られる。
が、一般にも時折みられます。たとえば野球用語。「遊飛」、「捕邪飛」、…。
アナウンサーが、「ユウヒです」「ホジャヒです」と発言することは、まず
有りません。「ショートフライに倒れました」とか「キャッチャーへのファウル
フライでした」とか言うはずです。ところが、新聞記事のスペースを節約する
ためでもありましょうが、「遊飛」「捕邪飛」等はごく当り前に紙面で使われて
います。とは言え、これは「字義」にしか重きを置かないので、辞書に採録される
可能性は（ほとんど）無いし、ためにこれをどう読めばいいのか分からない、
という事態がしばしば生じてしまいます。つまり「音声」が先行せず、あとから
ついて来てしまったわけですね。漢字が表意的な表語文字である以上、そうした
事態はどうしても避けることはできませんが、「訓読み」のシステムはそういう
問題を補って余りあるものだ、と最近では考えるようになりました。
試行錯誤しながらも、わかりよい日本語のありかたを追求していきたいものです。

253 ：m：2008/05/15(木) 04:39:00 ID:rvtPKfMN

＞＞２１０〜２１５さん　反論おくれました。

いろいろ、おっしゃっているが、
私は、言語を、単純化した方が、国民が幸福になると、思う。
それは、言語だけではない。
物事は、単純化することで、分かりやすくなる。
日本人の欠点は、物事を複雑にして、分かりにくくすることだと思う。
一言ですむことを、１００行ぐらいにする。
１言語ですむ事を、５言語も覚えさせる。
この悪しきくせは、文学者が作り出してきたと、思うのだ。
生ぬるい方法では、問題は、解決しない。採用すべきは、極論である。

254 ：名無氏物語：2008/06/03(火) 03:32:16 ID:XcTTh9Tz

？

255 ：名無氏物語：2008/06/20(金) 15:04:22 ID:0gqMTO5T

　　　　　　　　　【また、お家芸の大阪か】【なんだ痛い犯罪生産大国大阪か】　
　　　　　　　　　【なんだ赤信号みんなで渡れば怖くないが座右の銘の大阪か】【臭い大阪か】
　　　　　　　　　【性懲りもなく大阪か】【日本じゃない大阪か】【またキム大阪か】　
　　　　　　　　　【痴漢は大阪か】【変態先生は大阪か】【ニュータイプは大阪か】
　　　　　　　　　【ストーカーは大阪か】【意地汚い金の亡者大阪か】【汚染は大阪か】　
　　　　　　　　　【基地外大阪か】【粘着の大阪か】【B型といえば大阪か】
　　　　　　　　　【ロリコンショタの大阪か】【不細工は大阪か】【パスポートは大阪か】　
　　　　　　　　　【非常識は大阪か】【朝鮮は大阪か】【ヤリ目誘拐の大阪か】
　　　　　　　　　【893は大阪か】【ＤＱＮは大阪か】【ニガは大阪か】
.　　 ∧__,,∧ 　 【生保者は大阪か】【構ってちゃんの大阪か】【低学歴は大阪か】
　　 (　`・ω・) 　【ウンコまきは大阪か】【ちんこだしは大阪か】【盗撮は大阪か】
.　　 /ヽ○==○【幼児プレイの大阪か】【口の悪さが自慢の大阪か】【衝動レープは大阪か】
　　/　　||＿　| 【粗暴犯は大阪か】【池沼は大阪か】【地雷は大阪か】 　　【餃子は中国か】
　　し'￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)） 【これは岐阜か】　

256 ：名無氏物語：2008/06/28(土) 20:45:46 ID:WMw1mS1w

君，オレのイチモツを横から眺めてくれ。
どうだ，いきり立つオレのモノを・・・
血管が浮き出て，脈打つ，この命の息吹きを感じてくれ・・・
ビーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん
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257 ：名無氏物語：2008/06/29(日) 15:02:59 ID:R10+NRFT

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　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　初めて見るわ・・・
　　.　　 i　^~~~ー==─　ー'-+､　　 　 /^ﾞ-､;;;;/ 　　そんな小さいの・・・
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
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　　　　/　 ／( ﾉ　｀'''''''´~ ＿, - ' ~　ﾞi､
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