素読をさせられたｏｒさせてるヤシいる？

1 ：　：03/04/25 16:18

漏れは五、六歳ごろから晩御飯の後おじいちゃんの部屋に行って
やらされた。まず大学。次に論語孟子。中庸はなぜか飛ばした。
いやでたまらんかったけど今でも覚えてるし大きな財産になってると思う。
でも子供に同じことやらせるかどうかは微妙。嫁さん嫌がってるしね。

587 ：名無氏物語：2009/07/23(木) 07:26:00 ID:MMXWcUYP

素読はウォーミングアップみたいなもん、って学者がいってたけど、本当にそうかもしれませんね。
ただ、みんなで集まって声を出す、って体験の有無は大きいと思うよ。
団塊の世代のように反日で染め上げられた世代なんかは、引退してから、素読教室やればいいと思うんだけどｗ

588 ：名無氏物語：2009/07/23(木) 07:29:55 ID:MMXWcUYP

>>586
＞テキスト・クリッティクもある程度は有意味だが、度を超すとテキストの破壊に他ならない。
これは同意しますね。デリダなんかはその辺をうまくかわす作業に晩年没頭したけど、
鵜呑みにしてしまった場合は、単なる破壊人になってしまう。近代の最大のトラップですよね。
破壊というのは。あせって近代の前提となる正典（カノン）を取り戻すのだとかいって95年ごろ批評空間系でもがんばってる
人たちがいましたけれど、長年受け入れられてきたテキストというものは確かにあります。

589 ：名無氏物語：2009/07/23(木) 09:03:49 ID:twv/Couf

団塊世代はむしろ古い価値観を否定してきた方だから素読はほとんどやっていないと思う。
素読を一定量やっていた世代としてはその上までかと

まあそれはさておき
一言で表現すると
>>583は古典を現実に生かそうという実践者の視点、
>>584は古典を研究しようという学者の視点ですね。

590 ：名無氏物語：2009/07/23(木) 13:08:07 ID:MMXWcUYP

やってないだろうからやってくれということだ

591 ：名無氏物語：2009/07/23(木) 15:24:25 ID:yt87slie

極意

592 ：名無氏物語：2009/07/23(木) 16:21:10 ID:Vyg/i9EW

素読の効果を強調する人はこのようにいう。

A:素読によって文章の「型」が暗黙裏に身につく
B:古文の独特なリズムを味わうことができる

まずBは、古文のリズムといっても白文を読み下した訓読体は江戸時代のものであって、平安時代の訓読体とは異なる。
江戸時代の訓読だけをもってこれぞ漢文のリズムですみたいな空気があるのはおかしい。
暗唱させるなら江戸時代より前の読み方も並行して暗唱させるべきだ。
Aは昔の名文と呼ばれるものを暗唱しておぼえる、まねるという迂遠なやり方を推奨して、
で、文章の型とはこういうものです、これを学習すれば文章の型が身に付きますという王道を求める、楽なやり方を否定するものだ。
文の書き方の学習の方法の一つとしてはありうるが、億劫がりや進歩主義者やには性分があわない。

593 ：580：2009/07/23(木) 18:10:56 ID:eXD0cRYI

>>581-583
「」つきで洗脳と書くべきだったかな
僕としては、納得したうえでの、自己催眠とか集団催眠に対しては、
むしろ肯定的に解している

ただ、スポーツのたとえにのってかけば、
その人にとっていい手本かどうかという問題があると思うんだな
イチローに平均的なスイングを無理強いしていい結果がでたかどうかというような
この意味で、四書五経の素読が万人に向くかどうかは疑問だな

素読をするなら、その本の価値観にのっとった行動をして、
仮に不利益を受けたり、目的を達成できなくても、
後悔しないと思えるようになってはじめるべきかと思う

594 ：名無氏物語：2009/07/24(金) 08:49:35 ID:MN32xuup

いや大人なら言わんとしたいことは理解しているから大丈夫ですよ。
教育は洗脳だし強制なんですよ。
程度とベクトルが違うとカルトになるだけで。
自由が何こそ大事！という思いも、洗脳の結果かと。
とらわれない、というのは難しいし、型をつくった後じゃないと型は破れないと自分は思う。
イチローだって何千何万の素振りを繰り返してやっと自由自在になれたのだと

595 ：名無氏物語：2009/07/24(金) 10:15:43 ID:Hwv5Ke2c

>>594
それはあると思う。
型というと大げさにきこえる人もいるんだろうけど、
テレビ番組が型になってる人もいるからなｗ
何もしなくても型というのはできてしまう。だらだらしててもね。

四書五経は読んでて面白いよ。って感じ

596 ：名無氏物語：2009/07/24(金) 16:57:00 ID:adqDmx+r

>>595
> テレビ番組が型になってる人もいるからなｗ

番組内でも、何回も同じメッセージを繰り返えしている上に、
さらに、ビデオに録って何度も見るくらいだからな

597 ：名無氏物語：2009/07/24(金) 21:19:43 ID:Hwv5Ke2c

こども論語塾は面白い

598 ：名無氏物語：2009/07/25(土) 02:44:05 ID:IEx297Xh

素読用のテキストって何がいい？

振り仮名や訳がなくて、返り点だけのってある？

599 ：名無氏物語：2009/07/25(土) 11:17:25 ID:KvB8kQb6

古書ならあるんじゃない　500円くらいで論語買ったなぁ
登龍館の「心を磨く　漢詩・漢文」ってのもある。

600 ：名無氏物語：2009/07/25(土) 15:15:19 ID:nbYzUSSK

>>598-599
かなり古くてかまわなければ、
国訳漢文大系かな

本の後半部分は、返り点つきの原文が載せてある
前半部分は、総ルビで読み下し文が載っている

ちなみに、水滸伝や紅楼夢のような白話小説まで、
読み下しているという面白い本である

601 ：名無氏物語：2009/07/25(土) 20:13:13 ID:oQnSY/0+

>>600
それならここでみられるよん。例えばこんなかんじ
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=43010485&VOL_NUM=00001&KOMA=7&ITYPE=0

602 ：名無氏物語：2009/07/25(土) 20:15:50 ID:eHF8qIkC

■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■
会社の業績が悪く、リストラが心配だ・・・
いつになったら景気が回復するのだろうか・・・
公的年金は本当にもらえるのだろうか・・・
■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■━■

603 ：名無氏物語：2009/07/25(土) 20:16:30 ID:eHF8qIkC

誤爆した。
すまん。

604 ：名無氏物語：2009/07/25(土) 20:17:35 ID:oQnSY/0+

学研の中国の古典シリーズはどう？
別冊が訓点付きだったような、本文は上段に書き下し、傍注、
下段に現代語訳という便利なもの。

605 ：名無氏物語：2009/07/25(土) 20:50:16 ID:8v94nlcB

>>601
それもいいんだが、それは国訳漢文大系ではないな
簡単に語句の注釈があるにはあるが、
ほんとに読み下し文が主なんだ
ただ、なぜか後半に返り点つき（読みはない）の原文が載っている

総ルビというのもいいし、何より安い
古本屋に行けば、分厚い本にもかかわらずう安いのになると1冊1000円以下であったりする
それだけ、大正の終わりから昭和にかけて売れたんで在庫があるんだろうね

606 ：名無氏物語：2009/07/25(土) 20:53:29 ID:8v94nlcB

>>605
とここまで書いて気づいたんだが、
国訳漢文大成だったな
自分が、国訳漢文体系と書いたもんで
誤解を生んだんだな
面目ない

607 ：名無氏物語：2009/07/27(月) 18:18:06 ID:OenBNyj+

和刻本をそのまま本にしたシリーズもでているでしょ。
後漢書がでてたよ、それで。
>>598の要望に完全にこたえすぎてる本だった。

608 ：名無氏物語：2009/08/22(土) 04:15:20 ID:BKdiYeBC

>>592

それと、古典を叩き込むことによって思想・思考の核ができる。

609 ：名無氏物語：2009/08/22(土) 19:41:36 ID:0qWKQO5q

>>608
というかそれが一番の核だと自分は思う。
物事に対処するときにスッと言葉が出てきて、現実とリンクするのが昔からのやり方・役割ではないかと推測

610 ：トキ：2009/08/23(日) 04:36:58 ID:OKuC2h4b

湯島聖堂でも、まだやっているのかな。

お経が読めても、サンスクリットの原典に遡って考えず、いい加減なことを言ってる人は多い。
素読は、初歩の初歩。
中級は、普通語習得。
上級は、論文作成できること。
超上級は、教祖となって中国人を教導できること。
最上級は、人類の神となること。

ちょっと冗談混じった。

611 ：名無氏物語：2009/08/23(日) 10:40:58 ID:9AnM17lq

古典を読むときは自分の現実に合わせて読み、
現実の場面では古典を思い出して・・・

というのが言志四録にあったような

612 ：名無氏物語：2009/08/23(日) 12:02:11 ID:XAtIY/od

>>610
>お経が読めても、サンスクリットの原典に遡って考えず、いい加減なことを言ってる人は多い。

サンスクリットが読めても、意味が分からずいい加減なこと言ってる学者ばかりだ。

論文って読んで意味のある論文が、10本に一本あるかな？

613 ：名無氏物語：2009/08/23(日) 17:59:34 ID:9/ET0FKK

GHQ洗脳世代が好む言葉に、自由に考えろ、ってものがあるが、噴飯もの。
考えるためには語彙が必要だろう。その語彙をとりあえずインストールする作業を
先に終えていなければ、考える道具すらない状態が続くわけだ。
そして混乱→もっと自由に！→盗んだバイクで走りだす

>>598
遅レスになりますが、湯島聖堂に売ってましたよ。テキストは論語でした。

614 ：名無氏物語：2009/08/23(日) 18:34:34 ID:xoCBuBQ2

>>608
>それと、古典を叩き込むことによって思想・思考の核ができる。

少なくとも、現状とか流行に流されたりしないわな

現状は、金融経済第一主義というか、そうした価値観に極端に一元化されているから
株に手を出して儲けるというのも、それはそれとして否定するつもりもない

しかし、それを坊主がやるのはどうかと思うんだな
しかも、それで大損して、穴埋めに本尊を売り飛ばして精巧な偽物と交換するとか
合理的な判断といえなくもないが、あまりにも流されすぎている

>>613
> GHQ洗脳世代が好む言葉に、自由に考えろ、ってものがあるが、噴飯もの。

所期の目的がどうかは別にしても、少なくとも結果としては、
教師なり上司なりの好む意見を言えと言うことだからな
しかも、自由に考えた結果だから、自分で責任を取れと

責任をとらされる立場の人は、言質をとられるようなことは言わないようになるし、
責任をとるつもりがない人は、勝手気ままということになるな

615 ：名無氏物語：2009/08/23(日) 18:43:35 ID:9/ET0FKK

>>614
最後の二行は現実の描写そのもののようです。

古典を読む、というが、声に出して読んでいた事実を知ったのは最近。
荀子の勧学にも、最初は声に出して読むところからはじまるとある。
んで、戦前あたりまでそうだったと。何でバアさん新聞を声にだして読むんだ、みたいなｗ

まあ個人的に遠回りしたと思うわ。今の子供は最初から古典を素読しているらしいのでそれならいいやと思うけど。

616 ：名無氏物語：2009/08/27(木) 18:51:33 ID:oEZIF9Rt

>>610
湯島聖堂でも素読論語があるようですよ。
満杯になっているようですけれども、お正月のような節目には、急遽参加もできるみたいです。

617 ：名無氏物語：2009/08/27(木) 18:52:24 ID:CM4jmJkP

今、鯖が落ちてたよな？？？

618 ：トキ：2009/08/29(土) 22:10:22 ID:S0fuJlhV

>>616

今でも。うれしいですね。

かつて、湯島で素読を勉強しようとしたけど、
朝早くから子供に交じってというので、断念した。

ならば、同級生に湯島聖堂で寄宿している人がいるので、俺もと願い出たが、
駄目だった。推薦人がいなかった。トホホ。

619 ：名無氏物語：2009/09/01(火) 04:50:21 ID:LuD5IyZj

>>618
> ならば、同級生に湯島聖堂で寄宿している人がいるので、俺もと願い出たが、
> 駄目だった。推薦人がいなかった。トホホ。

その同級生じゃ駄目だったの？

620 ：名無氏物語：2009/09/01(火) 18:38:30 ID:w0Ns7A2W

ヘタレだったんですね。

621 ：トキ：2009/09/02(水) 01:55:35 ID:czO8UUVW

私の記憶違いでなければ、名和敏光さんが寄宿していた。
当時、左伝の研究で大忙し。
間違ってたらゴメン。名和さん。

同級生の推薦じゃだめでしょ。
教授の推薦がなければ。

教授に、神田の山本書店のアルバイトを勧められたが、
すでに別のバイトをしていたので断った。

そこのバイトになったのが、石川泰成さん。
いずれも今は、その世界では有名人となったね。
私は、無名。
トホホ。

622 ：名無氏物語：2009/09/02(水) 03:14:20 ID:Ehvozaol

トキさんって御幾つぐらいの方ですか？
ほかのスレでも見かけました。詳しそうなんで、色々お話などしてもらいたいです。

623 ：トキ：2009/09/03(木) 07:20:07 ID:h5wzaZwX

はいはい。
>>621
に書き込んだ同輩と同じ年齢。あと数年で５０になんなんとする爺。

素読より、中国語音で記憶しまくったので、当時、変態と同輩達は思っただろう。

624 ：名無氏物語：2009/09/04(金) 00:54:23 ID:3oA1tnbt

例えば熊沢蕃山の本を中国語で発音してもそれなりのリズムは備わってるものなのですか。

625 ：名無氏物語：2009/09/04(金) 09:28:03 ID:KXVmn7TV

漢文読みというか書き下し文が好き。

626 ：トキ：2009/09/05(土) 01:14:36 ID:JIXtvVHR

>>624
原文を示してよ。
江戸時代の漢文は、中国語で読んで、息継ぎができない、
和臭のあるものが、ときどきある。
「ほとんど」なのか、研究対象にしていないので、分からないけど。

627 ：名無氏物語：2009/09/05(土) 03:30:09 ID:OdrZ5i9O

【Q】在日朝鮮人の出身地を教えて下さい。
【A】99.4％が南部（現在の韓国）出身です。更に17％が済州島出身です。

【Q】どうして99.4％が南部（韓国）出身なの？
【A】日本に近い南部の朝鮮人が、日本に出稼ぎに来ました。もちろん自分の意思で来た訳で、強制などではありません。

【Q】どうして17％が済州島出身なの？
【A】戦後、韓国の李承晩大統領による済州島民虐殺から逃げて、日本に密入国したからです。
日本のおかげで、殺されずに済んだのです。

【Q】在日朝鮮人は強制連行されたの？
【A】徴用者はたった245人です。
大部分（99.9％）の在日朝鮮人は、自分の意思で日本に来ました。
しかも、ほとんど密入国者です。
朝日新聞 1959年7月13日
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29....

【Q】在日朝鮮人は、帰りたくても帰れなかったの？
【A】戦前の在日人口200万人のうち140万人が終戦直後に帰国しました。
つまり帰れました。残った40万人は、自分の意思で残りました。

【Q】どうして60万人は日本に残ったの？
【A】朝鮮で白丁（ペクチョン）と呼ばれた奴隷階層が多く、帰ると差別されるからです。また戦後のドサクサで得た財産を放棄
するのが惜しかったり、日本にいると生活保護などで日本人より優遇されるので、その特権を失いたくなかったからです。

【Q】えっ？じゃあどうして在日朝鮮人が被害者ヅラしているの？
【A】分かりません（笑）

628 ：名無氏物語：2009/09/05(土) 22:02:54 ID:u8hV90YT

むにゃ？

629 ：名無氏物語：2009/09/11(金) 20:46:18 ID:YrSjpzaC

はじめて読んだ漢詩の平仄を即理解できるもん？
例えば中国語やっていると？

630 ：名無氏物語：2009/09/12(土) 02:45:18 ID:SAJDaNkH

>>629
普通語では、理解できない。
広東語では、「仄」の部分は理解できる。
まあ、日本語に伝わる漢語音でも「仄」は理解できるが。

631 ：名無氏物語：2009/09/12(土) 03:20:18 ID:gIvP9kzT

>>630
何となく理解できる程度でしょう？

632 ：名無氏物語：2009/09/13(日) 11:03:36 ID:7MX3CqXu

入声以外は日本語の音では平仄わからんでしょ。
なんか見分けるコツあるんですか。

北方方言でどうして入声がすっかり消えてしまったのかが不思議だなぁと思う。
南方諸方言は言うに及ばず、日本語朝鮮語ベトナム語にすら残ってるのに。

633 ：名無氏物語：2009/09/13(日) 21:50:55 ID:0LmKJ8Yv

今の発音もまた違うらしいね。昔の音でつくった平仄辞典がないとつくれないとか。
新漢詩紀行の副音声も人選に苦労したと石川先生が言っていた。
都心の洗練された北京語を話す女性を見つけるのに大変だったと。
都心も都心。日本で例えれば、山手線の外側に住んでる人ではだめで内側山の手住まいの人。
さらに出身地が山の手でなければダメ。・・・・とまあ発音一つとっても今のチャイナはものすごく多いらしく、
詩においておや。だそうで。
平仄無視・現代の平仄で今の漢詩をつくればいいとチャイナ大陸では思う人もかなりいるらしいので。

634 ：名無氏物語：2009/09/13(日) 23:29:19 ID:jvugqAQo

武蔵

635 ：名無氏物語：2009/09/21(月) 17:55:03 ID:LRv7Nsku

>>626
中国語がわかるトキさんに質問です。
ipodで、「パンダと学ぶ中国語漢詩偏」というのがあるんですが、
孟浩然の春暁の発音がちょっと違うんじゃないかと思って。
もしよかったら、無料だし、聞いてもらえないすかね。

636 ：名無氏物語：2009/10/24(土) 01:49:05 ID:Cc6kGzzY

？