二畳庵主人『漢文法基礎』は何故復刊されないのか？

1 ：名無氏物語：2005/09/14(水) 19:26:53 ID:geMyJP1Z

求める者も多く、オークションでは法外な固定落札価格を付けている
二畳庵主人『漢文法基礎』が何故復刊されないのかを考察するスレです。
Z会は何故復刊しないのか？復刊ドットコムは復刊交渉をする気があるのか？
謎です。

2 ：名無氏物語：2005/09/14(水) 19:35:48 ID:xCmwafZW

その高い古書を敢えて捨てたい！！

3 ：名無氏物語：2005/09/14(水) 19:44:30 ID:geMyJP1Z

>>2
捨てるくらいならくれ〜〜〜〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかしもうオークション出品者、なめてるよ。
神田方面の古書店でも背取りされてだめぽ。

4 ：冬のオイラ：2005/09/14(水) 21:55:49 ID:m+qWMYTz

オイラこそ、4様なれ。

5 ：名無氏物語：2005/09/14(水) 22:39:55 ID:jsWweUpY

そんなに価値でてるのか？100万円とか？！
漏れの実家にあったはずだが引越しの時に捨てた。

6 ：名無氏物語：2005/09/15(木) 00:46:06 ID:UQ45w5D1

うそ、絶版なのか。昔迷ったけど買っといてよかった。
受験と無縁の今のほうが読む価値があるよこれ。
ガキの頃は半分も使いこなせなかった。
でもポルノ漢文問題とかまであって当時も十分楽しめたけどな。

7 ：名無氏物語：2005/09/15(木) 09:45:43 ID:k17DgJtl

>>6
現在、ﾔﾌｵｸで20000円を付けています。
元はといえばこの板で話題になったのが高騰し、どこかのアンポンタンが50000円まで
付けたわけです。
それ以来、20000〜の固定落札価格を付けています。
楽天フリマでは48000円ですよｗ
http://item.furima.rakuten.co.jp/item/40725373/
全く馬鹿げている！

勿論、入札なしです。
ﾔﾌｵｸの20000円も流れ続けています。

関東方面での古書店は殆ど背取りされている様子。
激しく見つかりません。

話題になったのはこのスレでした。
http://makimo.to/2ch/academy2_kobun/974/974994389.html
板の有志が復刊ドットコムにトピックを立てて、現在221票。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=6873
しかし未だ交渉したとの音沙汰なし。

業を煮やした有志はオンデマンドにまで頼み込んでいます。

8 ：名無氏物語：2005/09/15(木) 12:42:16 ID:TeNnjISv

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e49607643
この本も異常に高いですが、同様？？？？？

9 ：名無氏物語：2005/09/15(木) 13:14:16 ID:k17DgJtl

>>8
そうです。これも定評のある文法書です。
絶版ですがこれは探せばあるはず。

10 ：名無氏物語：2005/09/15(木) 16:05:01 ID:j8u9TmKo

漢文の参考書。

11 ：名無氏物語：2005/09/16(金) 00:07:49 ID:TBAcIe6q

中野『ガッツ漢文』は何故復刊されないのか？

12 ：名無氏物語：2005/09/16(金) 00:59:38 ID:QJDAYO1x

二畳庵主人の正体は加地伸行だという話があるが本当か？

13 ：名無氏物語：2005/09/16(金) 03:40:34 ID:9syiWg3c

>>12
俺も知りたい！

14 ：名無氏物語：2005/09/18(日) 16:24:54 ID:FVDf7nXO

社会人になってから仕事上の必要で英語やりなおしたり、
にわかに古典に関心がでてきたりして色んな本を漁ってみて
実感したことだが、実用でも教養目的でも、受験参考書の
良質なものが一番役に立つ。
一般向けのはスカスカの無内容か、さもなければ大向こう受けを
狙って余計なことまで書いてあるものが大半だ。

15 ：名無氏物語：2005/09/18(日) 16:58:06 ID:NpQDzP3O

二松庵？

16 ：名無氏物語：2005/09/19(月) 11:24:21 ID:Fc8kPFCf

>>14
禿堂。

17 ：名無氏物語：2005/09/19(月) 21:11:25 ID:x1kb5+E3

Z会やら復刊ドットコムやらが何をやろうが、著者が首を縦に振らない限り、重刷も復刊もできないのが当たり前。

18 ：名無氏物語：2005/09/19(月) 22:27:12 ID:pigwu/ai

ということは著者（多分加地伸行）にとっちゃ
絶版にしておきたい本なんだな。
学会の大御所になっちまった今では当然か。

19 ：名無氏物語：2005/09/19(月) 23:18:47 ID:Y+ZGGZnq

俗書ってのは、昔からやっぱり本名が出せないものなんですかねえ。

20 ：名無氏物語：2005/09/19(月) 23:31:34 ID:Rvjm7fKQ

「こんな低俗な本を書いて小銭を稼いでいる」って攻撃する阿呆が
少なからずいるからねえ。

21 ：名無氏物語：2005/09/21(水) 21:18:16 ID:hNz+rsAv

普通の漢文の本は有名な先生たち本名で出してるけど、受験参考書だから
「低俗」ってことじゃなくて、なんか他の意味で低俗なの？

わたしにとって幻の本で、まだ現物を目にしていません。

22 ：名無氏物語：2005/09/21(水) 21:47:18 ID:qDkFlEOP

書き写すか、複写すればいいじゃないか。

国会図書館になら必ずある。何も実物を手に入れずとも内容さえ手に入れば
いいんだろ。

所詮参考書なんだろ。

23 ：名無氏物語：2005/09/21(水) 22:08:46 ID:siFxmhh1

地方にいても最寄りの図書館通じてコピー取り寄せられるしな。
何万も出してオークションで古本競り落とすような池沼行為に走る
必要などまったくない。

24 ：名無氏物語：2005/09/22(木) 13:27:38 ID:Jt0FBhyM

>>22

本当に国会図書館ならあるの？今、検索したけど、出てこなかった。
やり方が悪いだけかもしれないけど・・・。

どっかで借りられれば、台湾とか韓国行ったときに、丸々一冊コピー、製本
してもらうんだけど。

25 ：名無氏物語：2005/09/22(木) 15:46:14 ID:NbN1NOGM

受験参考書は国会図書館に納本しないのかな

26 ：名無氏物語：2005/09/22(木) 21:59:00 ID:EeeuhUNF

>>23
それどころか、現在では自宅にいながらネット上で国会図書館からコピーを取り寄せられる。
もっとも、著作権上の規定で全部はできないが。

27 ：名無氏物語：2005/09/22(木) 23:31:25 ID:/0IWPYnP

つっても、国会図書館にもないとすればどうしようもない罠。
（要確認だが）
かと言って、オクで万単位つけるのは、どう考えても池沼。

28 ： ：2005/09/23(金) 01:46:56 ID:e+hrIJJ5

>>11 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4915252825/

29 ：名無氏物語：2005/09/23(金) 08:01:41 ID:MFYLl2HW

ｼ也ｼ召が買い込んだのか？で万単位でオクってるのか？漢文法基礎。

30 ：名無氏物語：2005/09/23(金) 13:52:54 ID:G/wv59lv

>>29
かつてそういう池沼が1匹か2匹いたってだけだ。
今万単位つけてるのは全部流れてる。
今から古本屋回っても遅いぞ、池沼ｗ

31 ：名無氏物語：2005/09/24(土) 05:45:32 ID:ZO0JzdSI

>>30
おいおい！俺が池沼かよ！ｗ
まーいいｗ
ところで古本屋で見つけた人いるの？

32 ：名無氏物語：2005/09/24(土) 14:21:23 ID:8864CPwe

最近はどこの大学も入試から漢文を削ってるから
受験産業のＺ会は再版しても元がとれないと思ってるんだろうな。

33 ：名無氏物語：2005/09/24(土) 17:46:02 ID:ezQEgkxe

漢文法基礎なる本についてであるが、半ば伝説していないだろうか？
一度も覗いたこともないのに、誰か粘着君のおかげでなかば聖性を帯びてまる
で漢文の聖典のごとく祭り上げられたと。やや冷静になってはどうだろうか。

さらに聞きたい、さように素晴らしき書がなぜ絶版となってしまっているのか、と。
聞くに、中にわいせつな内容があるともいうが、いやしくも漢文の参考書である。
わいせつとはいえ、現在においてはさほど眉をひそめるほどのこともあるまい。
それ以外に廃盤とする理由があったんだろうと推察される。

様々な情報を総合すると、その書は漢文を中国語として教えるというもので
あるようだな。従来のように訓読の仕方を教えるのではなく、あくまで古典
中国語文法として、助辞などの用法を教えるものかと。であるとすると、
中野のガッツ漢文とかの方式に類するか？　そうした流れはかねてより存在
する。訓読に対抗するというある種、荻生徂徠以来存在する古学派の流れである。
別に神聖視するにも当たらない。

そんなに優れた書だと祭り上げる前に、誰かが新しく書けばいいんじゃないか？
いまだにそうした古典中国語文法で定番のような書は日本にはないように思う。
汲古書院というところから太田某なる者がそのようなものを書いていたと思うが、
とても一般向けのものではなかった。

34 ：名無氏物語：2005/09/24(土) 18:03:10 ID:m83SWUg8

>>33
「一度も覗いたこともない」のは、藻舞だろ。
臆測だけで長文かく前に「やや冷静になってはどうだろうか」？

35 ：名無氏物語：2005/09/24(土) 18:07:37 ID:RCLbYuGB

>>34
ほんまやね。おれは二畳庵先生の弟子だが、先生は訓読にとてもきびしかった。
きちんとした訓読ができていないと正しい訳ができないということをおれは先生からおそわった。

36 ：名無氏物語：2005/09/24(土) 20:13:48 ID:ZO0JzdSI

>>33
太田某なる者てｗ

37 ：名無氏物語：2005/09/24(土) 21:57:10 ID:PIOILifj

>>33みたいなバカが湧いてくる所をみると、
半ば伝説化してるというのは本当だな。

38 ：24：2005/09/26(月) 00:46:09 ID:/nk6TjWA

すいません、24なんですが、どなたか国会図書館のネット上の蔵書目録で
検索してみてくださいませんか？一応やってみたんですが、わたしのやり方が
悪いのかもしれないので。もしあるならコピーしたいと思います。他の漢文
参考書は山のように出てきました。

弁護するわけではありませんが、現物を見れないと、一部33さんのような気持ちに
なるのも、分からないでもないです。

39 ：名無氏物語：2005/09/26(月) 02:29:58 ID:VJ3bhX9A

>>38
幾度試行すれどヒットせず。国会図書館。
というか全国の図書館ネットでさえヒットしなかったよ。

40 ：名無氏物語：2005/09/26(月) 02:45:03 ID:N82EPz0p

じゃあ、４万でも５万でも出してオクで落札したら？
あっはっは、いいカモだねえ。

41 ：名無氏物語：2005/09/26(月) 02:55:10 ID:VJ3bhX9A

>>40
訂正汁ｗ
あっはっは、いいカモだねえ。×
あっはっは、いいカモねえ。○

42 ：24：2005/09/26(月) 03:31:52 ID:/nk6TjWA

>>39
どうもありがとうございました。国会図書館なら当然あるという書き込みが
あったので。

>>40
そんなお金ありませんよ（笑）。

>>41
わざわざそんなところ訂正するなんて、外国の方ですか？それとも女性であ
ることを強調したいとか。

国会図書館や全国の公立図書館にないとすると、親戚の高校生あたりに、
「おまえが通ってる高校の図書館にこういう本ないか？」と聞いてみるのが
いいのかなあ。

43 ：名無氏物語：2005/09/26(月) 06:16:00 ID:+hTlanTH

>>42
無理にとは言わないが、ネットの検索だけして諦めないで、
直接国会図書館に問い合わせた方がいい。データが登録漏れ
しているかもしれない。
ひょっとすると、市場で高値がついていると知って、
悪い職員が（以下自粛）ということもないとは言えない。
納本されていないとするなら、出版者に出版物を
一部ずつ納本することを義務づけた国会図書館法に
違反しているわけであるし。

44 ：名無氏物語：2005/09/26(月) 06:26:54 ID:+hTlanTH

『漢文法基礎』
昭和52年8月6日 初版第一刷
昭和56年3月25日 増補版第一刷
著者：二畳庵主人
発行者：藤井史昭
発行所：増進会出版者

45 ：名無氏物語：2005/09/26(月) 06:28:22 ID:+hTlanTH

訂正 発行所：増進会出版社

46 ：NACSIS Webcat：2005/09/26(月) 12:52:56 ID:yOCmV5wy

漢文法基礎 / 二畳庵主人著<カンブンポウ キソ>. -- 新訂版. -- (BA4795098
0)
静岡 : 増進会, 1991.5
543p ; 19cm
注記: 記述は新訂版第5刷による
著者標目: 二畳庵主人<ニジョウアンシュジン>
分類: NDC9 : 820.7 ; NDLC : KK27
件名: 漢文 ーー 研究・指導

所蔵図書館 2
金沢学院大学 図書館
大阪大学 附属図書館

47 ：NACSIS Webcat：2005/09/26(月) 12:53:36 ID:yOCmV5wy

漢文法基礎 / 二畳庵主人著<カンブンポウ キソ>. -- (BA68615995)
静岡 : 増進会出版社, 1977.8
284p ; 19cm
注記: 記述は初版第3刷による
著者標目: 二畳庵主人<ニジョウアン シュジン>
分類: NDC9 : 820.7 ; NDLC : KK27
件名: 漢文 -- 研究・指導

所蔵図書館 1
奈良県立大学

48 ：24：2005/09/26(月) 13:27:30 ID:/nk6TjWA

43-46さん、ありがとー！

49 ：名無氏物語：2005/09/26(月) 17:37:45 ID:fvus7y4P

>>46
やっぱり阪大にはあるんだなｗ

50 ：名無氏物語：2005/09/27(火) 05:06:28 ID:uAZNiSuZ

>>49
ご自身で納本かｗ

51 ：名無氏物語：2005/09/27(火) 05:08:14 ID:uAZNiSuZ

では24氏の『漢文法基礎レポート』を待つことにしよう。
忌憚なくガシガシ批評してくれ！よろしく！

52 ：24：2005/09/27(火) 11:58:36 ID:W9WExjyI

>>51

すぐにでも読んでみたいのはやまやまなのですが、大学図書館ですし、
残念ながら、すぐには手に入りそうもありません。

でも、46によると1991年に再版されてるんですねえ。当時、漢文の
参考書いろいろ集めてたんだけど、どうして買わなかったんだろう。
真の価値を知らないと、見過ごしてしまうような雰囲気かもしてたの
かなあ。

53 ：名無氏物語：2005/09/27(火) 12:55:51 ID:9xrypR1G

装丁はいたって平凡だね。しかし、読み出すと違う。
最初からぐーっと引き込まれるよ。

54 ：名無氏物語：2005/12/13(火) 19:49:28 ID:R10j6Vdc

久々にage

55 ：冬のオイラ、�｢勇俊：2005/12/13(火) 22:39:08 ID:lBH+POVx

松丼は55番

56 ：名無氏物語：2005/12/14(水) 22:04:51 ID:wCy4uC+z

おいおい、持ってるよ。これってそんなに高くなってるの？

>>33
漢文を中国語として読む立場に対してはボロクソいってる。
漢文を中国語として読めるというのは、
漢文を読んでそれを即座に現代中国語に訳せるということだ。
そんなことができるのは日本では数人しかいない。
はじめから訓読で読んだ方がいい、とさ。

十年以上前に買って読んだけど、
全体を通じてそういう調子。
書いてて楽しかったんじゃないかな。
学者が２ちゃんねるに来て
自分の専門分野について書いてるような感じっていったら
雰囲気わかると思うけど。

57 ：名無氏物語：2005/12/14(水) 23:56:53 ID:dIJfnz30

>>55
>漢文を中国語として読めるというのは、
漢文を読んでそれを即座に現代中国語に訳せるということだ。

あの世代の人の中に、何人かそういうこという人いるよねえ。
どうしてそういう解釈になるのやら。

58 ：名無氏物語：2005/12/15(木) 07:58:10 ID:3fo9ORD0

外国のシノロジストの前では絶対に言ってほしくないことばだよな。
国辱ものだ。

59 ：名無氏物語：2005/12/15(木) 13:48:27 ID:HsAQUqo3

むしろ近世の白話小説なんかを現代中国語ではいわない表現を
見つけて、現代中国語に翻訳しながら読んでいくというなら、
原文のより精密な解釈につながると思うけど、いわゆる漢文
だと現代中国語との距離が大きすぎるから、それを現代中国
語に訳す作業と、英語、日本語に訳す作業の間にそんな大きな
違いはない。勿論漢文の理解に現代中国語を知っておいたほう
がいい場合もあるが。

おそらく漢文原文の文法構造や語彙の用法を正確に理解しようと
せず、音読して意味も大して正確につかんでないのに自分が正しい
と思っている音読派の亜流のような人を批判してるんだろうけど、
本当に56のように「漢文を中国語として読めるというのは、 漢文
を読んでそれを即座に現代中国語に訳せるということだ。」という
指摘をしてるなら、文献の解読、理解というものの本質から、これ
もまたずれてることになると思う。

60 ：名無氏物語：2005/12/15(木) 15:12:50 ID:3fo9ORD0

その本、どっかにしまってあるはずだから探してきて、
今夜あたりにその箇所を写してやるよ。

61 ：名無氏物語：2005/12/15(木) 22:57:48 ID:3fo9ORD0

平成四年に出た、新訂版第六刷、第二部基礎編の３訓読について。

読んでみたが、上に要約されている通りだ。
漢文を外国語として扱えというなら
「漢文を読解してただちに現代中国語に翻訳できる学力」が必要で、
日本でそれができるのは四人しかいない。
「これは絶対的少数（いや微小）意見である」といっている。
そのあと、英語だって達人は英語のまま理解するが大半の人は
漢文同様訳す順番に番号を振って訓読している、と開き直ってしまっている。
これはひどいな。英語板でそんなこと書いたら（藁　って書かれるぞ。

訓読は奈良時代から日本人が続けてきた方法であり、高校の漢文は
日本人が漢文を読んできたことを追体験するものである、と書いている。
ここはまあそれなりに傾聴にあたいするかな。

62 ：59：2005/12/16(金) 16:20:02 ID:+1LfJMyi

>>61
どうもありがとう。わたしにとっては幻の本なので、
一部引用の形式で紹介していただくと、ありがたいです。

英語にしろ漢文にしろ、他の言語にしろ、
語順をひっくり返って読んでるかどうかは、文献解釈の
本質的な問題ではないと思うけどな。

それと今では誰でも認識している「訓読」は解釈方法という
よりも、一種の翻訳だ、という考えがないように思える。

61さんが書いてくれた最後の部分も、高校で漢文を教える
後ろ盾というか、この理屈がなければ、中等教育で漢文
（中国文化）を教える必要がなくなってしまうような常識
てきな範囲だと思う。

でも、これは漢文を実際にどう分析しているか、どう教えて
いるかとは、直接は関係ないことなので、やはりこの本には
興味がある。早く手に入れたい。

それから
58さんが欧米のシノロジストのこと書いてるけど、あっちでも
古代ものと現代ものの分業ははっきりしてて、古代ものやってる
人で現代中国語ほとんどできないという人は結構いるよ。
英語で注釈出してたり、漢語語法史（古代）やってたりして
結構有名でも、現代中国語できない、という人いる。

63 ：名無氏物語：2005/12/17(土) 00:31:01 ID:CcODlmgY

＞英語にしろ漢文にしろ、他の言語にしろ、
＞語順をひっくり返って読んでるかどうかは、文献解釈の
＞本質的な問題ではないと思うけどな。
誠実そうな方なのであまり批判したくないけど、
これは本質的な問題だと思いますよ。
極論とおっしゃるかも知れないが、たとえば欧米のジャパノロジストが
俳句をひっくり返して読んで理解できると思われますか？

日本人が長年にわたって訓読という方法で中国文明を受容してきたことは
重大な事実であって、訓読という方法で漢籍を読んでそれを追体験するというのは、
教育上意義深いことです。

ですが、それとこれとは別問題だと私は思います。


ジャパノロジストで、平安時代の宮廷文学の言語は話せるのに
現代日本語が話せない方もおられますね。
私はそういう方を、何となく尊敬してしまいます。

64 ：59：2005/12/17(土) 01:18:41 ID:dUPSGZ2X

>>63
>極論とおっしゃるかも知れないが、たとえば欧米のジャパノロジストが
俳句をひっくり返して読んで理解できると思われますか？

ご指摘の部分、誤解を招くかな、と実はちょっと思ったのですが。
この問いには「できると思います」とお答えしておきます。
ここで言っている「ひっくりかえる」というのは、自分の母語
と文法構造のかなり違った言語の文献を解読する際に、文法構
造を一々確認しながら読む、ということです。特に孤立語であ
る漢文は語順が非常に重要なので、どういう語順をとっている
かというのは、訓読するか、直読するかに関わらず、非常に重
要で、結果的にそれをひっくり返っているのが訓読である
というのに過ぎません。ですから、欧米語を母語とする人が
格助詞の働きによって、これは主語、これは目的語と確認しながら
読んでいく作業というのは、当然の行為だと思います。
逆にお聞きしますが、どうしてひっくり返ると理解できないん
ですか？

真ん中の段に書いておられることは、わたしに対する反論か
原著に対する反論なのかよく分からないのですが、
中国古代思想研究のための、古代漢語文献の解読と日本の
古典としての漢文の解読は自ずと違った特徴を含むことは
当然であるとは申し上げておきます。

最後の段についてですが、現代中国語を話せないシノロジスト
を、わたしは特に尊敬はしませんが、そういうのもありだな、
とは思います。

65 ：名無氏物語：2005/12/17(土) 02:13:42 ID:CcODlmgY

もう床につこうと思いますので簡潔におこたえします。

文法を解析しつつ読むのは結構ですが、それと語順をひっくり返すことは
イコールでは結べません。訳すときにはじめて、必要な範囲でひっくり返すのです。
訳すとは、さまざまな解釈の可能性から、そのうち一つだけを選び取り、
それを別の言語で再表現することです。この違いをどうかご理解ください。

真ん中の段でおっしゃる内容には同意申し上げます。

おしまいの段でおっしゃっておられることついて。
現代中国人の目で中国の古典を読んだり、現代日本人の目で日本の古典を
読んだりということではなく、古代人になりきってしまう一つの方法かも
しれないと、私は思うのです。
私の専門はヨーロッパの古典学なので、中国学の専門家がどのようにしておられるかは
存じ上げませんが、私は紀元前後の地中海沿岸で話されたいた頃のギリシア語の
発音そ習得して、それでもってギリシア語の文献を読んでいます。
そこまでするのは、まあ少数派ですが。

66 ：59：2005/12/17(土) 02:51:02 ID:dUPSGZ2X

>>65
最初の問題からやや離れていっているような気がしますが、
一応お答えしておきます。

＞文法を解析しつつ読むのは結構ですが、それと語順をひっくり返すことは
イコールでは結べません。訳すときにはじめて、必要な範囲でひっくり返すのです。

わたしは翻訳にそのような手順が一般であると考えたことは全くありま
せんでした。翻訳とは原文→理解→別の言語という手順のはずですから、
別の言語で表現する際に、原文の語法、単語がどのようなものであった
かは、わたしは大きな意味を持つものではないと考えています。
語順を含めた文法は原文の理解の際に必要なものだと確信しています。
それから、わたしが提出した問題に御答えいただいていないので、御暇
な時にでもお答えいただけたらと思います。

＞文法を解析しつつ読むのは結構ですが、それと語順をひっくり返すことは
イコールでは結べません。
あなたがどのように認識されているのかは分かりませんが、漢文ではそれが
文法の重要な位置を占めています。もちろん虚詞がどのような役割をしてい
るかというのも重視されていますが。

最後の段についての話ですが、最初は欧米のジャパノロジストを尊敬している
という話、次にご自分の古典ギリシア語の読み方の話、何をおっしゃりたいが
ための例なのかよく分かりません。古典ギリシア語を当時の復元音で読むこと
が、古代人になりきることになるのですか？

67 ：59：2005/12/17(土) 02:51:33 ID:dUPSGZ2X

中国関係の場合を申し上げておけば、中国の古代音の復元というのも盛んに
研究されています。ただ、中古音のもとになるものが当時の一地域の口語だけ
に基づいたものではなく、古今東西のさまざまな要素を併せ持ったものなので、
IPAなどで表記されても、実際にこれを読める人がいるのかとも思えるほど
複雑なこと、それから声調について、区別はできても、どのような高さであっ
たのかを復元することは不可能なので（一部資料はありますが）、一般に
当時の発音で読むということはありません。また、中国学専攻の人に、
当時の音で読むことが正しい解釈に繋がると考える人はいないと思います。
一部、上古音などで仮借などに注意する必要はありますが。

素人考えを申し上げさせていただけば、古典ギリシア語を古代の
発音で読むことは、昔はギリシアの中等教育でも行われていた
と聞いていますから、それは文化の継承という意味では、意義のある
ことだと思いますが、文献に対する態度としては、わたしは特に
大きな意義はないのではないかと思います。個別の問題として
現代語的に読むと、誤解を招きやすいとこうことはあるかも知れませんが。
これは、日本でいえばある意味、現代仮名遣いに対する歴史的仮名遣い
の関係に似ていると思います。（もちろん違う部分も多いですが）

68 ：59：2005/12/17(土) 02:55:27 ID:dUPSGZ2X

スレ違いなんですが、ほかの方の意見もお伺いしたいですね。

69 ：名無氏物語：2005/12/17(土) 12:33:19 ID:CcODlmgY

平行線ですね。

逆にお伺いしたい。
普通に読めばいいのになぜひっくり返して読む必要があるのでしょうか？
もしひっくり返して読むのであれば、それは原文を理解しているのではなく、
訳文を読んで訳文を理解しているのです。もちろん原文をみて自分で訳した訳文ですから、
訳文のみを読むのとは別なのはわかります。しかし、それでも原文を原文のまま読むことと
比べれば、抜け落ちているものがあるはずです。

門外漢の私が、ある種の確信をもってこう言えるのは、漢文を読む教育を子どもの頃に
受けたからです。日本語の音で原文の語順に読むいわゆる「直読」と、
訓読の両方をやりました。私の事例を飛躍して一般化させる愚をおかすつもりはありませんが、
江戸時代の子どもたちも、私と同じような方法で漢籍を学んだものは少なくなかったはずです。
訓読は、文化的価値のある方法論です。ですが同時に、江戸時代にはおそらく
ある程度は普及していた日本語の音による直読が忘れ去られているのが、私は残念に感ぜられます。
どのような発音で読むかはさまざまな意見があるはずですが、テクストを正確に
読むために原文の語順とおりに読むのは、あまりにあたりまえ過ぎて、
一体なぜそれを論証しなくてはならないか私にはわかりません。

ギリシア語は、各時代、各地域でどのように発音されていたか、かなりな程度復元が可能です。
私はプラトンを読むときと新約のパウロの書簡を読むときとで、発音を変えます。
それでテクストの読みが変ることをしばしば経験しています。
＜何が書いてあるか＞だけでなく、＜なぜそれを書いたか＞＜なぜそのような書き方を
したか＞という点に、いっそう深く入りこめます。

70 ：名無氏物語：2005/12/17(土) 13:54:49 ID:yDOkWjrb

なんかひっくり返すとか…難しいねι
漢文は語順が全てだよ。解釈したいなら素読も原文にヲコト点付けたものも同じじゃないの？書き下しと言われるものは一番駄目だと思うケド。

71 ：名無氏物語：2005/12/17(土) 15:32:30 ID:CcODlmgY

理屈っぽくってすみません。

申し訳ありませんが、
ほかの人に迷惑なのでこの議論は私からはこれで打ち切ります。

72 ：名無氏物語：2005/12/17(土) 15:39:40 ID:QQvK7PZC

本当に迷惑な奴だな

73 ：名無氏物語：2005/12/17(土) 23:15:12 ID:unlUI1sd

いや、迷惑でもなんでもないと思いますよ。おもしろい。

74 ：名無氏物語：2005/12/17(土) 23:56:05 ID:CcODlmgY

あ、そうですか。
そういっていただけるとありがたい。

江戸時代や明治時代の知識人の漢文を読むと、
徂徠がいっているほど悪くないのではないかと私には思われます。
確かに日本語に引きずられた変な文章もないではありませんが、
そこまで怒ることもないだろうと思うのです。

これは、お経と同じように、訓読と直読の両方をやっていたからではないかと
私は考えます。
漢文を正確に読むという問題がひとつ。
もう一方に、日本人の漢学という問題があります。
ですが、わたしに言わせれば
正確さでは直読
日本人の漢学ということでは直読・訓読併用なはずなのです。
漢文といえば訓読、となったのは
おそらく明治政府の教育政策と関係があるのではないでしょうか？

75 ：名無氏物語：2005/12/18(日) 17:43:22 ID:5yad0f38

昔持ってたのに、捨ててしまった。今になって読み返したくなった………orz

76 ：59：2005/12/18(日) 23:39:06 ID:WctS5U8H

>>69
何一つわたしの疑問に答えておられず、ご自分の経験論だけ
つらつら述べられているだけですね。
＞普通に読めばいいのになぜひっくり返して読む必要があるので
しょうか？＜
まず、なぜわざわざひっくりかえるかという理由は二つあります。
それは、繰り返しますが、文法（語順）の確認のためです。
もう一つは、訓読が特殊な翻訳の文体として定着しているからです。

＞訓読は、文化的価値のある方法論です。ですが同時に、江戸時代
にはおそらく ある程度は普及していた日本語の音による直読が忘れ
去られているのが、私は残念に感ぜられます。＜
心配なさらなくても、中国古代研究では直読も非常に重視されて
います。このスレで語られている本は高校生向けの受験参考書で
すからね。それから59の後半部にもスレの本の著者がどうして
56にまとめられているような考えを書いたのか推測したのですが、
訓読という読み方も中途半端、直読してもちゃんと文法を理解
していない人が多いのも事実です。実際にはこれは訓読するか
直読するかではなく、文献をちゃんと理解しようとしていない
態度に問題があることはいうまでもありませんが。あなたも

＞江戸時代や明治時代の知識人の漢文を読むと、
徂徠がいっているほど悪くないのではないかと私には思われます。＜
とおっしゃっているように、訓読だけでも、的確に文法を把握している
人はいます。ちなみに、江戸時代でも徂徠のような直読派は多くはあり
ません。 それから

＞これは、お経と同じように、訓読と直読の両方をやっていたからでは
ないかと私は考えます。（つづく）

77 ：59：2005/12/18(日) 23:42:15 ID:WctS5U8H

（つづき）のあたりを読むと、あなたは伝統的に（昔の人が）漢文をどのように
勉強して来たかを誤解しているのではないかと思うのですが、ちゃんと
漢文を読めるというのは白文を読むことです。返り点や送り仮名どころ
か句読点もないのですから、どんな人にしても、頭から終わりまで、
「直読」しないわけはないのです。それを何らかの音で表現するかは
別問題です。文の構造を理解し、それを顕在化する方法が訓読なので
す。明治の知識人がことさら、音読して直読していた、という事実は
ありません。

＞どのような発音で読むかはさまざまな意見があるはずですが、
テクストを正確に 読むために原文の語順とおりに読むのは、あま
りにあたりまえ過ぎて、 一体なぜそれを論証しなくてはならない
か私にはわかりません。＜
それを論証するのが、話し合いというものでしょう。ちなみに申して
おきますが、日本語の文献として読む万葉の時代から現代まで、
音韻はかなり変化していますが、文献読解の際、万葉集を万葉時代
の音、源氏物語を平安の音で読む人はいません。わたしは文献は
音と切り離して解釈できるもの、復元音で読むかどうかは、
その領域での習慣、或いは精神性に過ぎない、と思います。
付け加えておくと、復元は復元にすぎません。ただ、
ギリシア語の場合は伝統的に、古代の音で読んできたという
「伝統」「習慣」があるので、この復元音が正しいかどうかは
別の問題だとは思います。あと、もう一つ付け加えておけば、
これは中国古代文献解釈の場合にも言われることなのですが、
言葉にはリズムというものがあるので、訓読という方法をとると、
言葉のリズムが損なわれてしまうという欠点もあるとは思いま
す。

78 ：59：2005/12/18(日) 23:53:02 ID:WctS5U8H

＞＜何が書いてあるか＞だけでなく、＜なぜそれを書いたか＞＜なぜその
ような書き方を したか＞という点に、いっそう深く入りこめます。＜

それは、どのような音を読むかに関わらず、文献の解釈と非常に
大きな関係があるでしょう。ことさら、それを古典音と結び付ける
理由はなんですか？

ギリシア語を古代の音で読まれるということですが、もしかしてＨ大学
関係の方ですか？

79 ：59：2005/12/19(月) 00:08:56 ID:mOIrmloE

＞正確さでは直読
日本人の漢学ということでは直読・訓読併用なはずなのです。
漢文といえば訓読、となったのは
おそらく明治政府の教育政策と関係があるのではないでしょうか？ ＜

直読・訓読併用という点は、前にも書きましたように、
江戸時代でも、音読が広まっていたわけではないこと、また、訓読
する際にも、音声として読むかどうかに関わらず、直読という
過程が存在しないわけはない、という点で誤解されていると
思うのですが、教育という面からいうと、訓読が中途半端に
なってしまったのは、明治初中期まで文人だけではなく、法曹界
などでも、漢文は必須の知識だったのが、欧米志向の社会になり、
漢文の教養の必要性がどんどん低くなり、中等教育でも、漢文は
もともと国語とは独立した別の科目であったのが、国語の中の一分野
になり、時間数もどんどん減ってきているので、訓読、直読を問わず、
読解力が低くなっていることに原因があると思います。急に漢文の時間
数が減ったのは、確か戦後、少なくとも昭和に入ってからのことです。

80 ：59：2005/12/19(月) 00:29:52 ID:mOIrmloE

連続の書き込みで申し訳ないのですが、

＞日本語の音で原文の語順に読むいわゆる「直読」と、
訓読の両方をやりました。＜

あなたは、どのような「音」で直読されていたのですか？

81 ：名無氏物語：2005/12/19(月) 03:48:54 ID:oEQOjikC

右目に変なできものができて、一日休んでおりましたので、こんな変な時間に目がさめてしまいました。
目がこんな調子ですのですべての点にご返答いたしかねますのでご容赦ください。

>>77
を読んで、ようやくお考えがわかりました。
直読→理解→訓読という形で理解した内容を表現　ということでしょうか？
そして最初の直読の段階では、必ずしもそれを音にして読むわけではない、ということですね？
それならば納得がいきます。
直読→理解のあと、それを訓読という形で表現するかどうかは、本質的な問題ではなさそうですね。

さて、ここから先は私の意見、というよりは推測の話です。
私は、江戸時代の文人でも、ちゃんと漢文が書けたような部類の人たちは訓読と
音読を併用していたのではないか、と思っています。それは、徂徠が主張していたような
一つの主義という形ではなかったかもしれません。多分、原文を置き字や語順を
含めて正確に暗記するための便法のようなものであったかもしれません。
いずれにせよ、そういうやり方はあったのではないかと思います。
武家の子弟の素読は、各藩でなされていた試験の準備という色彩が強くありました。
訓読でそらんじるだけでなく、白文の穴埋め問題などが出たようです。
寺子屋での素読は僧侶などが教えることが多く、訓読と共に、
論語を仏教式の呉音で直読し、節をつけて覚えさせることがあったらしいのです。
私が子どもの頃は、孔子のことを「くじさん」という老人がいました。

82 ：名無氏物語：2005/12/19(月) 03:54:59 ID:oEQOjikC

もう一つの根拠は、安達先生の『素読のすすめ』です。
その本によると、中村正直は訓読と直読を併用していたのだそうです。

おそらく、ですが、漢文の素読はおもに訓読で授けられ、直読は、さきほど
かいた通り原文を覚えるための便法だったのでしょう。中村正直のように
訓読と併行してやる程度まで重要視されていたか、飽くまで便法であったのかは
個々のケースでまちまちであったのではないか、と思います。

83 ：名無氏物語：2005/12/19(月) 04:15:56 ID:oEQOjikC

>>77
＞ギリシア語の場合は伝統的に、古代の音で読んできたという 「伝統」「習慣」があるので、
細かいところですが、自分の専門分野ですので、ひとこと書かせてください。
ラテン語にしろギリシア語にしろ、ヨーロッパ各国でそれぞれ自分の国の発音で
読んでいました。古典式の発音や、現代ギリシア語の発音で読もうなどというのは
比較的最近のことです。
>>78
文献学の一つのテーマに、書き間違いや写し間違いをどう扱うかということがあります。
音韻の研究のおかげで、この分野はかなり進みました。
>>79
おっしゃる通りです。漢文どころか、有名な大学の学生でありながら
正字正仮名の文章さえつっかえながらでないと読めない学生がいる時代です。
自分が古い教育を受け、古典学なんぞを専攻しているから言うわけではありませんが、
もったいないし、残念で仕方がありません。

私が在籍していた学校の頭文字はHですが、海外です。

>>80
経書、史書、詩のたぐいは漢音です。
父母と一緒に法華三部経の読経も朝晩やらされていましたが、それはほぼ呉音に
したがっていました。
中国語の普通話は大学の一般教養で学びましたが、
あとになって、自分が研究している分野で中国語の文献がたくさんあることに
気がついて、あわてて今になって普通話を学びなおしています。
現代中国語も読めるには読めるのですが、黙読か漢音で読むかしてしまいます。

84 ：名無氏物語：2005/12/19(月) 21:02:06 ID:PxW6nzO7

>>81
>>77を読んで、ようやくお考えがわかりました。
とのことですが、こんなこと、漢文の方でも、中国古代文献研究
（思想、文学など含む）でも、中国語学でも常識的なことですよ。
あなたが漢文の常識がないばっかりに、わたしは振り回されていた
分けですね…。

それから、現代中国語、発音からやり直したほうがいいですよ。
他分野専攻で、昔中国語をやったことがあるという人から、
自分の理解は正しいのか、見てほしいといわれることが結構
あるんですが、 間違いだらけでどうしようもない場合がほと
んどです。あなたのレベルは知りませんが、呉音であろうと、
漢音であろうと、現代中国語を日本の漢字音で読むなんて、
愚の骨頂ですね。ξ

85 ：名無氏物語：2005/12/19(月) 21:03:27 ID:iwEdwgyl

読みにくい文章だなｗ

86 ：名無氏物語：2005/12/19(月) 22:05:21 ID:oEQOjikC

>>84
なんだか揚げ足を取るようで申し訳ないのですが、
かなり極端なことを言う人が少なからずいるのです。もちろん名前は出しませんが。
中国語であれ英語であれ、直読することなど不可能だ、
直読していると思っている人がいるが、あれは本当は瞬間的に
訳しているのだ、と。二畳庵主人氏の所論がまさにそうです。
言い方が非常に似ていたので、
あなたもそのようなことを言っておられるのかと思ってしまったのです。
失礼しました。

＞現代中国語、発音からやり直したほうがいいですよ。
ご忠告ありがとうございます。私の先生は福建省出身なので
そり舌音をほとんど発音しません。発音はOKだと太鼓判をもらいましたが、
何とも複雑な気分です。
今のところ、会話はなんとかこなせますが、ネイティブ同士がしゃべっているのは
話題によってはさっぱりわからなくなる程度です。
台湾のテレビ番組は、ものによりますが、
半分もわからないものがありますね。特に若い人の番組はわかりません。

＞呉音であろうと、漢音であろうと、
＞現代中国語を日本の漢字音で読むなんて、愚の骨頂
つとめて普通話の音で音読するようにしていますが、音読に疲れて黙読に
移ると、頭の中で漢音で読んでいることがあります。

87 ：名無氏物語：2005/12/20(火) 00:24:40 ID:UMnrZ4nT

８６折れたね。
どう考えたって８４のいってることは論理矛盾ありまくりだろ。
直読して理解してから訓読っていったって、
文法を確認するために訓読してるんだったら、それは訓読で理解してるってことだ。
８４の粘着っぷりは、二畳庵主人本人か？

８６はおそらく京都大学の岡田正三先生ｗ
まさか２ちゃんねらーになっておいでとは。

88 ：名無氏物語：2005/12/20(火) 00:41:21 ID:lRbz+N5q

私の大学の漢文の授業も漢音(？)で直読やらされてます。
あれって何なんですかね。
ただやらされてるだけなんで良く分からないんですけど。

89 ：名無氏物語：2005/12/20(火) 20:14:24 ID:Or/8KfJk

>８６はおそらく京都大学の岡田正三先生ｗ
まさか２ちゃんねらーになっておいでとは。

ご存命なら、100歳行ってると思いますけどね。

90 ：名無氏物語：2005/12/20(火) 20:59:43 ID:DBqbFGsM

そんで>>24は入手なり閲覧なりできたのか？報告しろよ。
他人を利用するだけ利用して情報もらって、あとは知らん振りなんだな。
そんな奴はロクな死に方しないぞ。

91 ：名無氏物語：2005/12/20(火) 23:50:54 ID:UMnrZ4nT

８４のほうが突っ込まれてしかるべきだろ。
支離滅裂なことをほざいて勝手に粘着しといて、
＞あなたが漢文の常識がないばっかりに、わたしは振り回されていた
＞分けですね…。
古文漢文版の真面目なスレってのは、２年、３年ものの長寿スレが
ザラなんだよ。勝手な思いこみで荒らすなっての。
好き勝手書き散らしてトンズラこいて、なんなんだ一体。

92 ：名無氏物語：2005/12/22(木) 12:36:04 ID:OWg1ZLLr

>>87
それがスレタイに対するこたえ？

93 ：名無氏物語：2005/12/24(土) 18:32:47 ID:Mwo/7sS5

過疎化防止age

94 ：名無氏物語：2005/12/24(土) 21:09:48 ID:9KkZ1VgN

俺持ってるよ
値段しだいなら売ってもいいけど？
嘘だと思うなら何ページに何が書いてあるか
書くから質問してね

95 ：名無氏物語：2005/12/24(土) 21:12:31 ID:9KkZ1VgN

ちなみに最初の方は
巷の参考書をぼろくそに批判するところから始まってる

96 ：名無氏物語：2005/12/25(日) 18:33:16 ID:+zCk6ADb

久しぶりに来ましたが、いろいろなレスのあるスレですね。
自分も持ってます。増進会版を買いました。

この本、漢文文法の参考書としては、それほど良書とは思っていません。
『漢文法基礎』と銘打っていますが、なかなか読みにくいというか理解しずら
い文体ですから（講義調で脱線が多い^^;）。なので一読して本棚においてあ
ります。内容的には、少し専門的にまじめに漢文を勉強した人なら気づくこと
がけっこう書いてありますかね。

復刊.com自体、交渉中とかばっかりで、なかなか現実に出版されないし。

97 ：名無氏物語：2005/12/25(日) 22:43:42 ID:MJ0HNOM8

禿同。
基礎といいつつ、読んでても基礎が身につかない。
個人的な見解の羅列。
受験生向けではないし、大人が教養のために読む本としても楽しめない。
有名だから一応持っておきたいが、
ブックオフで安いのをみつけたときでいいや、という程度。
小西甚一先生の『古文研究法』のような知的興奮を求めて読むと
ガッカリさせられる。

98 ：名無氏物語：2005/12/25(日) 23:07:53 ID:iTTCiv0h

漢文を外国語として扱うという視点が必要なのはいうまでもない。
しかし既に日本語の中に漢文が取り込まれている以上、必要以上に外国語だと意識する必要もなかろうと思う。
要は中庸が必要だということだろう。

99 ：名無氏物語：2005/12/26(月) 00:26:29 ID:b7LNCcFt

８４？

100 ：名無氏物語：2005/12/26(月) 11:03:30 ID:nWJfG72K

１００ゲット！