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春秋左氏伝を暗記している人っているの?

1 :名無氏物語:2008/12/16(火) 20:43:31 ID:DU0qVOeV
五経の一つ、春秋左氏伝。または、左伝。
暗誦している人はいるのだろうか?
興味本位できいてみる。

2 :名無氏物語:2008/12/16(火) 22:44:35 ID:yyeMfiSM
俺も科挙めざしてた頃はほぼ暗記してたよ。

3 :名無氏物語:2008/12/17(水) 01:55:30 ID:nD2QKXJ7
>>1
また、あんたかよ!
いい加減にしてくれ!

4 :名無氏物語:2008/12/17(水) 21:58:50 ID:RFQr6rw/
>>3
また、あんたかよ!
いい加減にしてくれ!

5 :名無氏物語:2008/12/18(木) 19:05:26 ID:lhFhg0cc
>>4
クソスレをageないでね・・・

6 :名無氏物語:2008/12/19(金) 00:43:12 ID:jTaiLzLb
わかたよ。
あげない。

7 :名無氏物語:2008/12/19(金) 01:34:40 ID:tElu33zU
>>6
糞スレをあげるなよ!

8 :冬のオイラ(「勇俊):2008/12/21(日) 00:14:46 ID:oWVSqXCm
これから音楽で頑張っていきたい

9 :名無氏物語:2008/12/21(日) 02:00:55 ID:NprcIUlO
>>8
お前、いい加減にしろよ!

10 :名無氏物語:2008/12/21(日) 18:55:23 ID:axwGhhEs
僕は詩人になるよ。

11 :名無氏物語:2008/12/23(火) 03:30:37 ID:Fp4b0YIj
>>5
イタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ

12 :名無氏物語:2008/12/29(月) 23:59:12 ID:237MMYRU
素読

13 :名無氏物語:2008/12/30(火) 01:05:12 ID:4NtmJCtd
>>11-12
糞スレを保守するなよ・・・

14 :名無氏物語:2009/01/02(金) 10:08:49 ID:yhkbVu3l
保守

15 :名無氏物語:2009/01/02(金) 11:17:41 ID:L204RBkM
>>14
糞スレageるな!
死ね!

16 :名無氏物語:2009/01/03(土) 17:21:04 ID:/l9EDI4g
>>15
イタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ


17 :名無氏物語:2009/01/04(日) 14:51:53 ID:Z8TDskyh
糞スレを立てる奴は死ね・・・

18 :名無氏物語:2009/01/07(水) 21:06:33 ID:RkJYlsZw
なんという糞スレ

19 :名無氏物語:2009/01/13(火) 00:36:04 ID:EnL0zuES
イタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ

20 :名無氏物語:2009/01/15(木) 23:41:22 ID:/Otjpo04
五経でも長いほうだよ
暗記していた人は過去にいるのか
宦官はすらすら声に出していえたのかしら

21 :名無氏物語:2009/01/31(土) 15:04:08 ID:qzgJdVMp
宦官の暗記ざまをみてみたいキモスル

22 :名無氏物語:2009/04/26(日) 14:53:55 ID:fTWrSKyc
明治時代に宮地水位という最後の仙人と呼ばれた人が書いた本に、左伝を
暗記した人のエピソードが出てくる。
その人は左伝を空んじてる人で、ある時とうとう読み狂った。
地面にブツブツ左伝の文章を書いては莞爾(ニッコリ)と笑う。
あいつは左伝の読みすぎで頭がおかしくなった。ということで「ハゲ左伝」
とあだ名された。
宮地水位は気の毒に思い、大国主之命が伝えたとされる神代文字で書かれた
ある秘伝書を使ってこの精神病を治癒したんだとか。
科挙の試験をしていた人は左伝を丸暗記したようだけど、余りに勉強し過ぎて
ハゲ左伝にならないようにしましょうw

23 :名無氏物語:2009/06/05(金) 16:52:55 ID:AhmoNz4r
h面白い

24 :名無氏物語:2009/06/05(金) 23:31:31 ID:BooI+dA9
僕ができむす。大したものじゃないでしょう〜

25 :名無氏物語:2009/06/11(木) 06:48:17 ID:uflQMPyM
その前に中国語ができないとダメなんじゃ?
左伝は30巻 196,845字だそうだが、読み下しや口語訳(日本語)で挑戦したら何倍になることか…

26 :名無氏物語:2009/06/11(木) 15:31:41 ID:s8Kjf97c
今読んでるよ。福沢諭吉は11回読んだというから、それなら15回読むか。と
わけもわからずはじめたが、1度読み通すだけでもなかなか根気を要する。
読み終えた後のすがすがしさも言葉足らずであらわせない。

27 :名無氏物語:2009/07/08(水) 06:58:43 ID:ffxlpWLc
どの書き下しのテキストで読むかは根気に影響しそうだな。
読みにくい本だとウンザリして挫折しそう。
無理したらハゲ左伝になるw

28 :名無氏物語:2009/07/13(月) 20:57:37 ID:QEMXqlAk
岩波文庫の左伝はシャレとしか思えんw

29 :名無氏物語:2009/07/16(木) 15:21:58 ID:2BDHAMzN
部分的に非常に面白い本だな
事典のようにぱらぱらめくるのは面白い

ただ、通読は苦痛だぜ
なんたって、政治の中心にいない魯という国の
年表に注釈を付けていくという形で書かれているからな

>>26
11回だと、ストーリーは覚えられても、暗記はできんな
ストーリーを知るなら、今ではもっと興味がもてる本がいくらでもある

今、左伝を読むとすれば、内容よりも文章を味わうということなんだろうね
森鴎外は、左伝を愛読し、文章の上達法について、まず左伝を読めといっていたという
左伝を読まずに、鴎外を手本とした人の文章は、確かに劣化コピーのように思える



30 :名無氏物語:2009/07/16(木) 17:13:03 ID:b2qa9Q8O
>>29
昔の人のいう、読んだ、ってのは素読し通したという意味だともきいたが、どうだろう。

鴎外に関して同意。荷風にしたって漢文のプロフェッショナルだったし。
明治以降の近代文学の巨頭は、当たり前の流れだろうけど、漢籍の素養を背景にしている。
昭和に入ったあたりからその背景が薄れていくってきいたけど、実際そのあたりから劣化コピー、
文章が弱いな、ってのが増えるんだよな。弱いってのは繰り返し読むと飽きるというか声に出して読むとリズムが悪いとか
何とかかんとか〜。

谷崎純一郎ですら文章読本でそのまま読むもんだみたいに書いてたから、当時から読まなくなっていた傾向はあったんだろう。

俺は漢籍の音というか腹に来るのが好きなんだよね。主観的にすぎるけど。
西洋の本は頭だけ使う感じがして、別物に思える。

聖書も音読するものらしいがこれは経験がほとんどないからわからん。



31 :名無氏物語:2009/07/16(木) 23:25:07 ID:2BDHAMzN
>>30
> 昔の人のいう、読んだ、ってのは素読し通したという意味だともきいたが、どうだろう。

なるほど
1回目で、読みを覚えて、10回読み返して記憶喚起したとすると、
数字としても、すっきりするね

> 聖書も音読するものらしいがこれは経験がほとんどないからわからん。

僧院では、黙読すると、かえって気味悪がられたらしい



32 :名無氏物語:2009/07/16(木) 23:42:00 ID:b2qa9Q8O
平安貴族の子供は、「大学」「蒙求」を声に出して読んでいたし、
ユダヤなんか寺子屋が今もあって、音読専用の部屋があって、各自勝手に音読するんだとw
うるさくってびっくりするらしい、日本人が最初に訪れるとw
黙読の歴史のほうが短いし奇異なことらしいよね。

33 :名無氏物語:2009/07/16(木) 23:51:15 ID:/1cyyLMb
ユダヤの殺人教育はそうやって生み出されているのかぁw

34 :名無氏物語:2009/07/17(金) 02:46:23 ID:sK0pDU3z
今のチャイナの子供は読んでるのか

35 :名無氏物語:2009/07/22(水) 13:29:38 ID:1yN9WvST
読んでいるだろう

36 :名無氏物語:2009/07/25(土) 01:05:11 ID:eHF8qIkC
ユダヤの陰謀

37 :名無氏物語:2009/07/25(土) 11:30:30 ID:KvB8kQb6
>>22の話面白いなあ

38 :名無氏物語:2009/07/29(水) 03:06:45 ID:z8J2CX/b
>>22の「ハゲ左伝」は書き忘れたけど、精神病を発症してから実際に頭がハゲたので
近所の人に「ハゲ左伝」と呼ばれるようになった。
髪は病気で抜け落ちたのか、精神病の奇行で自らむしってしまったのかは解らないけど。
この話は確か八幡書店の『神仙秘書』という本に収録されていた。
今手元にないけど面白い話だったので印象に残ってる。
検索したらすぐに出るはず。

39 :禿左伝1:2009/07/29(水) 03:41:09 ID:z8J2CX/b
「禿左伝」で検索したら全文出てきた。
大己貴大神神傳 外患攘除禁厭神法
外患攘除禁厭神法秘事秘文の由来

堅磐(宮地水位)幼年の頃当潮江村の大城戸と云う所に住みける川村茂之助と云う者あり。
この者の春秋左伝に力を尽くして暗誦せる程に至れば余も其頃氏頻りに此の書を読み窺う
折柄、川村氏を度々訪れて互いに論究せしが漸次入魂(じっこん)になりて兄弟の如く
親しみて互いに朝夕に行き往い共に諸学を推究せんと誓い約して学びけるに討論度々に
して或いは夜の更ける至れば堅磐が家に宿し或いは又余も川村氏にて一夜を明かす事
屡々ありしが、川村氏書籍を誦み狂いてはからずも風癪病を発したり。
其の時余も屡々訪いて其の心を慰むる間、聞き入る様も非ず、只々左伝の事をのみ語り
或いは地に降りて竹木の折れたるを取りて地上に文字を書く。悉く左伝の中の文字なり。
其の書するときに当たりては四五十字書ては人の顔を見て笑い又二三十文字も書きては
莞爾と笑い此れの如き事日々なり。
禁厭薬術を尽くすと雖も、功を奏せずして術も殆ど尽きんとす。
川村氏に一人の老母ありて年七十五六歳と思えりしが其の老母日夜茂之助の狂乱を
悲しみ種々に何くれとなく治療の術を探り人の勧めによりて灸などを致さしめて茂之助
の背には灸点の跡のみにして美はしき皮膚更に無きに至れり。

40 :禿左伝2:2009/07/29(水) 03:42:27 ID:z8J2CX/b
百方千術を尽くして益無き上にふと悪疫を発しけるが日夜盛んにして左伝を誦読して
止まず。遂に死に至らんとするの際老母、堅磐に向かい、神々様の符札禁厭等は更にて
あらゆる薬も尽せしに其の験もなし、其の上かかる大病を発せしは前世の報いなるか、
茂之助に兄ありしが十八にて悪疫の為に死せり。此茂之助も当年十八歳にして又々同じ
病に罹りしは是れ前世の約束事ならむ。我れ長寿せし故にかかる憂き目に逢うぞ最も
つらかれ、なる事ならば茂之助の代りに死にたし。しかれども老少不足の命なれば、
此の母も共に気を失いて頓死すべし。
医者は昨日より匙を投げてお気の毒なりと申すばかりにて、今は運を天に任せて神明に
祈る他なし。若し悪運にて茂之助死なば、此の川村の家は断絶すべし。さすれば財宝
ありても益なし。我が家に累代伝来せし一箱あり。其の中に一巻の巻物ありて大穴持神の
御法なりと言い伝え極々に秘蔵し来りたれども、其の文字を昔より読みたる人なし。
故に病者あれば、其の巻物を以て首の上に戴かせ来りしが病者も多く全癒せしが、
此の度の茂之助の病につきては毎夜戴かせしも其の験無し。されば其の品ありて家内の
者の病気に験なければありても益なし。君と茂之助とは其の親交も睦まじ、今は君の
御一覧に供すべしとて長さ三尺、幅二尺ばかりの箱を一間より持ち来れり。
堅磐敬礼して是を開くに、其の箱二十重の箱なり。開き見るに出雲の国の古代に制し
たる文字を以て之を書きあり。堅磐俄かに読むにあたわず。
故に写し取りを乞うに模写せしものありてそれを授かり受け、
速やかに帰宅して一一読み終われば、是れは外患病を攘除する禁厭の唱え文なり。

41 :禿左伝3:2009/07/29(水) 03:46:51 ID:z8J2CX/b
よって俄かに川村氏宅に行きて病者に向かいて其の詞を数返唱えけるに今迄相悩み
苦しみけるも夢の醒めたるが如く快兆を現わしければ、老母も喜び嬉し涙にくれたり。
其の翌朝にまた見舞いに行きて唱えければ漸々快気して十五日に至りて閨を放るること
となりて彼の風癪病も共に治し益々親睦を深くして行く程に川村氏は阿芸郡玉造村に
転居せしが、其の後三年ばかりは堅磐が宅に訪ね来りしが漸次他疎々しく遠ざかり、
殊に堅磐も茂之助も己れの志を達せんと諸国を遍歴する身となりて音信も自然に絶え、
今は何処に住みけるか詳からず。
先年安芸郡玉造村の人来て、川村氏の事を問えば、此の二年前迄は我が隣に住みしが、
村人等川村氏を字(あざ)して禿左伝と呼ばるるにより、それを忌み嫌いて何処か
転居せられしと言えり。是は彼の悪疫に罹りて髪の抜けて禿になりて居りし故なり。
さて彼の秘め蔵したる書は今は何処へ行きしか、又彼の家に重宝として秘め置きけるか
詳かならずと雖も、恐らくは人の手に落ちしと思わるるなり。
そは今を去る事十八年も前の事安芸郡玉造村より一巻の宝物とて何れの者とも知らぬ
者が高価にて買い取りたりと言える話ありしが、今思えば、
それは件の巻物には非らざりしかと疑念せらるなり。
然るに件の巻物は最も古き物にて朽ちたる所多く、殊に虫の入りて文字の解し難き
所ありて只文字の珍しきなど古物を賞翫するに留まれり。
余が授かりたるは其の写しなれどもこれは文字も昭然として損害ある所なし。
此れも二三百年前に写せしものと見えて近年に写せしものにあらず。
こは原書の朽亡を恐れて後世に伝えん事を思いて写し置きける物と推し量らるるなり。
其の模写の書は去る明治十八年三月矢野玄道の求めに応じて之を譲れり。
其の時に余がそれを写し置きたるをまた左に写して後世に伝え
禁厭の術を信じて之れを施法する者の宝詞たらしめんとす。
之れを受くる者必ず凡夫に軽々しく伝授することを許さず。
明治二十七年夏
宮地堅磐誌す

42 :名無氏物語:2009/07/29(水) 16:39:03 ID:nr+7OuVj
>>38-41
ありがとう

精神病の人の中には、本を写真のように記憶できる人がいるらしいので、
その種のタイプの人かと思っていたが、ちがったようだな

科挙で必要とかいうのでないのに、
左伝を暗記するというだけで普通じゃないな
科挙の受験生でも、全部暗記すべきだけど、
試験に出そうなところとその対策のために
受験参考書で勉強していたに過ぎないようだし

43 :名無氏物語:2009/07/29(水) 21:37:17 ID:z8J2CX/b
>>42
サバン症候群というのになってる人は、数百年分のカレンダーを暗記したり
異常な記憶力を発揮するらしいね。
ハゲ左伝は根詰め過ぎたノイローゼ型の病気みたい。
科挙の受験生は受験参考書の方も暗記したらしい。
支那人も解説書を読んで模範解答を見ないと四書五経の意味が解らなかったらしい。
易経に出てくる「豚魚」なんか、今だに学者の間で
「これは粗末なお供えの豚と魚の意味だ」
「豚魚というのは支那の河イルカの事だ」
「豚や魚までもという意味で訓むんだ!!」
とか意見が分かれてる箇所もあるくらいだし。

44 :名無氏物語:2009/08/10(月) 17:38:26 ID:vk2/ZFZg
孫文の片腕も、暗記はしていたが、意味はわからなかったらしいね

45 :名無氏物語:2009/08/12(水) 03:04:02 ID:1wft6Apc
「貴賤、序なくんば、何を以てか国を為さん」って孔子の言葉?

46 :名無氏物語:2009/08/23(日) 01:35:54 ID:lBQcmQlO
中国語の語順で(発音は日本式であれ何であれ)音読する方式と、
訓読する方式とある。
両方併用すると、どちらか一方をやるよりはるかに記憶に残りやすい。
お経を読んでて気がついた。
しかも、白文と書き下し文と両方で記憶から引用できるようになってかっこいい。

47 :トキ:2009/08/23(日) 04:06:58 ID:OKuC2h4b
経である春秋に対する注記の一つだから、暗記するに値しない。
穀梁伝・公羊伝より、物語性があるだけ。

伝疏を読むにも時間が掛かった。

48 :名無氏物語:2009/08/23(日) 04:57:07 ID:zITddrDz
四庫全書を全部暗記する気で読めば左伝の暗記なんか楽勝だyo。
ハゲる前に過労死するけどね。本見ただけでショック死するかもw

49 :名無氏物語:2009/08/23(日) 07:25:58 ID:CudQ7/wA
ん?????

50 :名無氏物語:2009/08/23(日) 17:55:15 ID:9/ET0FKK
>>48
四書は俺でも丸暗記できたからな。過去の学者などは余裕だろうよ。

だが、五経まで暗記していたと言われればさすがに疑う量だ。
左伝だけでも相当な量だ。詩経と書経を丸暗記まではわかるが。

聖書丸暗記している人は結構いるらしいけれども・・・
うーん 四書五経丸暗記できてます、って人を見てみたいw 
mixiのおばあさんが自称しているのをみかけたが、実際に見ないと信じられん。


51 :名無氏物語:2009/08/26(水) 23:43:08 ID:ADhIS4bm
四庫全書
トラック数台分とかいう量じゃない。
図書館数軒分の本の山。
まさに四つ倉庫がいる。
読むだけで死ねるw

52 :名無氏物語:2009/08/27(木) 09:19:46 ID:7CfGJ6Sd
DVD何10枚程度だよ。

この前、漢語大詞典の全画像ファィルが、中国のネットで流れてた。
全部コピーしたんだろうな。

53 :名無氏物語:2009/08/27(木) 13:50:08 ID:L7wzAX4B
画像ファイルにコピーしただけでは使えないよね。
大量にコピーした画像ファイルを扱うのに良い方法はある?
いいビューアーとか知ってますか?
みなさん、どうしてる?

54 :名無氏物語:2009/08/27(木) 14:19:34 ID:oEZIF9Rt
やる夫で学ぶ科挙 

>>52
最初のコピーは根性いるだろうな

55 :名無氏物語:2009/08/29(土) 00:34:21 ID:olrZG/Zw
確か数年前、四庫全書のCDROMが200万円くらいで売ってたっけな?
大学の図書館とか研究機関用なんだろうが。

56 :名無氏物語:2009/08/29(土) 21:58:07 ID:S0fuJlhV
>>53
それが、画像のコピーだけでなく、索引も付いてて、bookmarkへ飛べるというDVD版だった。
CDの方が、便利なのでほとんど使ってない。

よくも、まあ全部コピーしたもんだ。

57 :名無氏物語:2009/09/02(水) 12:07:26 ID:Ehvozaol
四書五経のほかに何が入ってるんだろう

58 :名無氏物語:2009/09/02(水) 13:49:36 ID:Y9l+/2F4
>>57
古典と称しうるすべての書物じゃないか?

漢人の士大夫層が、満人に不満を持たないように、
批判のエネルギーを膨大な古典にむけさせることが、
その目的の一つでもあったからな

59 :名無氏物語:2009/09/02(水) 21:35:20 ID:Ehvozaol
それは有名な策だよね
安岡正篤が言ってたな

60 :名無氏物語:2009/09/03(木) 00:26:26 ID:KSPVo8hn
還暦ですね・・・

61 :名無氏物語:2009/09/06(日) 09:27:59 ID:PP0bf/5b
左伝と匹敵するであろう漢書や後漢書も読みたいのに、全然手に入らない。
原文と書き下し、そして訳。
しょうがないから近代デジタルライブラリーで読んでる。目が痛い。

62 :名無氏物語:2009/09/07(月) 13:58:24 ID:yzi+1V35
>>55
うちの大学の中国哲学の研究室にあるよ
めっちゃ高かったみたいなこと言ってた

63 :名無氏物語:2009/09/08(火) 02:55:55 ID:hDXpAKH8
>>61
左伝・漢書もマイナーになったね。
史記は、どうなんだろ。

64 :名無氏物語:2009/09/08(火) 10:09:23 ID:IJk7uDEo
史記や左伝は新釈漢文大系ですぐにも手に入りますね。
漢書と後漢書が無い。訳文のものは一部あるけれど、どうもイカン

65 :名無氏物語:2009/09/11(金) 22:18:56 ID:YrSjpzaC
>>62
国学院ですかね


66 :名無氏物語:2009/09/15(火) 10:13:40 ID:+JRYjV76
私は楚の荘王の故事が気に入って明治書院の新釈漢文大系の左伝を読み始めました。
今年の春頃からぼちぼちやっています。
宣公十二年あたりを目指して読んでいたのですが、なかなか荘王の時代にたどり着けないまま、文公十四年で力尽きて中断してしまいました。
ところが、昨日改めて読み始めるや、中断した箇所の四行先に「楚荘王立」とあるじゃないですか。
俄然、再開する気力が湧いてきましたよ〜。

67 :名無氏物語:2009/09/16(水) 22:32:08 ID:Y0ilfreQ
結構長いですから途中で止まることもありますよね。
私も何とか全巻読破しましたが、のってくると止まりませんね。

68 :名無氏物語:2009/09/17(木) 17:46:17 ID:R7nl3H3z
福沢諭吉が11回読んだといっていたので、12回以上は読みたいと思う。
そんなアホな動機です。
気がつくと3時間以上声に出して読みすすめてたり。
何か、時間の感覚が違ってくるんだよな。その楽しみを追ってるというのも
一つあるのかもしれんな。

69 :名無氏物語:2009/09/18(金) 09:20:00 ID:1RlTVsTR
左伝を読んでいて面白いと感じたところの一つに神と人間との関係があります。
聖書では、神が絶対主であり人間はゴミや虫けらにすぎない存在。
左伝では、人間が神の主であるとされる。
「人間なくして誰が神の祭祀を行うのか。神は人間を大切になさる。」
これを人間中心主義とでも言いましょうか。
儒教批判をよく耳にしますが、私には儒教のどこが悪いのか分りません。
聖書と読み比べてみて、その感を強くします。

70 :名無氏物語:2009/09/18(金) 13:22:59 ID:GHTPwY6G
儒教批判をする人には、「儒教をそんなに知っておられるのですか。
儒教を知らないので、まず教えてください」っていうと
なぜか逃げられる。

71 :名無氏物語:2009/09/22(火) 21:52:13 ID:hARhaKIK
儒教批判はそれなりにちゃんとした論があるよ。
例えば儒教には人間の平等の観念がないとか。
あと儒教社会がベースになっている韓国を見ても儒教の弊害が解る。
儒教があまりに息苦しいので韓国はキリスト教に逃げる人が多いと
学生時代に授業で聞いた。

72 :名無氏物語:2009/09/22(火) 23:16:11 ID:QZyCq5CF
天の下に平等という観念はあると思うけどね。
その上で身分があり分があり、それらをつなぐ礼があり。

でもちょっと違うか。観念、ってもの自体が無い。

「平等」って近代がつくったラディカルな言葉だと思うけど
平等の観念がないからダメなの?平等の現実が必要なのか?
今は貴族社会から移ったブルジョワ社会の時代で、ブルジョワが優遇される仕掛けを
つくったって時点で平等が実行されてるとは思えないので、平等が無いことを批判するなら
何もかも批判することにならないか。儒教に限らず。それならば批判の意味が無い。

韓国が儒教ベースになってるとは私には思えないのでその点はわかりません。
儒教をかざしてすさまじい差別をした彼ら民族の特有の現象はきいたことがある。
息ぐるしいからキリスト教に行ってみようと思うのも無理ないと思うよ。
だけど、それが儒教なのかな、ってのは思うんだけど、どうですか。


73 :名無氏物語:2009/09/23(水) 01:44:09 ID:B5MDViJR
>>72
> 儒教をかざしてすさまじい差別をした彼ら民族の特有の現象はきいたことがある。
> 息ぐるしいからキリスト教に行ってみようと思うのも無理ないと思うよ。
> だけど、それが儒教なのかな、ってのは思うんだけど、どうですか。

目上の者に対する態度が半端じゃないからね
それが儒教そのものかについては異論はあろうが、儒教に由来することは確かだろうね
仏教そのものはいいけど、仏教のあり方には反対せざるを得ないというようなものか

目上の人に対する敬意というのも、目上の人が人格的に優れていることを前提とする
そのために君子たるべく自己研鑽に励むべきなんだろうが、現実はそうはいかない
そうした徳のない目上の者が、目下の者に無茶なことを言い出した場合、
他律的に抑制する手段が、儒教には乏しい

これが、おそらく儒教に対する一番の批判ではないかな
そこから派生的に、役人が腐敗するとか、社会が停滞するとか
いろいろよくない結果が生じるということになるんだろうね

74 :トキ:2009/09/23(水) 01:53:38 ID:o8RDzXjy
儒者であり、軍人であった王陽明という人を知ってますか。
あの人は、明朝に刃向かう内地の異民族を、皇帝の命令で、
バッサバッサと斬り殺し、また、民族移動もさせた。

儒者は、ニヒルな官僚ともなりうるし、
経世済民の布教者ともなりうる。

一概には言えない。

75 :名無氏物語:2009/09/23(水) 11:41:29 ID:y/at9DTK
もちろん儒教には四民平等などという観念はありませんが、キリスト教にもありませんよ。
キリスト教は階級社会を前提にしています。
神>法王>王侯貴族/諸聖職者>平民/一般信徒>奴隷
といった感じでしょうか。
キリスト教の理想とする社会は、神が地上に降りてきて人間を直接統治する社会です。
そこでは、世俗的な階級はもはや意味を持たなくなるがゆえに、「低い者が高くされる」という救いが生まれるわけです。
イエスが救世主と言われる所以もそこにあり、罪人とともに処刑されたイエスが神として地上に再臨し、人々を裁き統治する社会(神の国)が待ち望まれているわけです。
カトリックの教会には、祭壇の奥の一段高いところに立派な椅子があるそうで、それはローマ法王のために準備されているものなのだそうです。
神の次に偉いのがローマ法王で、その後の序列の詳細は知りませんが、階級制度を採用していることは明らかです。
儒教も階級ですし、仏教もそうです。
古代人が生み出した信仰ですから、それそれの地域における古代の社会制度を前提に形作られているというのは至極当然のことです。

76 :名無氏物語:2009/09/23(水) 11:44:23 ID:gU45Wkks
ユダヤの陰謀か?

77 :名無氏物語:2009/09/23(水) 16:36:18 ID:vGbeg6/I
>>73
>そうした徳のない目上の者が、目下の者に無茶なことを言い出した場合、
>他律的に抑制する手段が、儒教には乏しい

ああそうですね。確かにそうですわ。他律的に抑制する手段をもった他のものって具体的になんだろう。
近代社会にはある程度抑制装置がありますね。



78 :名無氏物語:2009/09/24(木) 09:59:31 ID:j1UUD+tT
>そうした徳のない目上の者が、目下の者に無茶なことを言い出した場合、
>他律的に抑制する手段が、儒教には乏しい

これは儒教だけに限った話ではないでしょう。
洋の東西を問わず、絶対王制を採用する限り抑制手段なんてありません。

79 :名無氏物語:2009/09/24(木) 14:39:01 ID:SVE3wKib
儒教には平等の観念がない。3:58〜。
チャンネル桜
http://www.youtube.com/watch?v=sIoYA3QUT6U

80 :名無氏物語:2009/09/24(木) 16:12:20 ID:j1UUD+tT
平等の観念なんて、中世ヨーロッパにもありませんよ。
人は造物主によって平等に作られている(米国独立宣言)・・・これ、抑圧的な旧来のキリスト教支配から逃れるために啓蒙主義者たちが生み出した新思想なんですよ。
その後、市民革命や独立戦争を経て近代市民社会が成立ましたが、儒教にも天命の観念や革命思想がありました。
問題は、西洋思想が同じキリスト教の解釈から自由・平等という観念を生み出したのに対して、儒教からそのような革新思想が生れなかったという点だと思います。
野蛮で暴力的な西洋思想に東洋的な道徳思想では対抗できなかっただけかも知れませんが。
西洋は新思想を獲得してもキリスト教そのものは捨てなかった。
東洋が儒教思想を捨て去ってしまっては、ただ社会が崩れていくだけのような気がするんですよね。
儒教は宗教ではなく学問であるという見方がありますが、そうであれば発展させることもできるでしょうに。
「死学問」で終わらせるのはもったいないです。

81 :名無氏物語:2009/09/24(木) 16:17:55 ID:Vbc96d2c
>>78
いや、まさに俺はそれを皮肉ったつもりなんだよw

82 :名無氏物語:2009/09/24(木) 16:19:44 ID:A7j4xFi2
ユダヤの陰謀だなw

83 :名無氏物語:2009/09/24(木) 16:52:54 ID:SVE3wKib
仏教はカースト社会の中、最下層のアウトカーストでも仏になれると
説いた訳だが、こんな宗教は特異な例なのかな?

84 :名無氏物語:2009/09/24(木) 21:07:13 ID:ZKl7oYF7
>>77-78
近代の装置は、ロックやモンテスキューに由来するものだが、
淵源としては、キリスト教における神の前に平等の思想と、ローマの統治制度だろうな

モンテスキューとしては、キリスト教を前提とせずに、
人類は平等であって、ただその人の徳に応じて等しく取り扱われるということを主張したんだが、
そういう発想自体が、キリスト教を前提としないとでてこないんじゃないかな

もともとヒエラルキーなんて作ったカトリック教会ですら、神の前の平等を認めざるを得なかったし、
教会や世俗の権力の腐敗・抑圧に反発するときに出されるのが、神の前に平等の思想だ
「アダムが耕しイヴが紡いだとき誰が領主だったのか」という過激な煽りができるのも、
神の前に平等の思想自体は、農民レヴェルでも当然の前提だから

ただ、思想だけだと弱いし、神の前の平等なんて世俗ではいくらでも棚上げにできそうだから、
それを世俗で保障する制度としての権力分立さらに政教分離が必要だったんだろう
絶対的権力は腐敗するし、政教が深く結びつくと政治も宗教も腐敗するとい悲しい現実だな

中国についていえば、他律的の抑制する手段というのは、法家の思想かな
儒教による徳治は、すでに韓非子で容赦なく叩かれている

85 :名無氏物語:2009/09/24(木) 23:36:47 ID:Vbc96d2c
>>80
まさに死学にするのはもったいない、って話が展開され続けてるでしょ。
平等思想がないのはわかりきってる。つまり、単なる言いがかりの域を出ないと思うね。
それをあぶりだすためにちょこまか付き合ったレスを続けただけでしょう。
そもそも関係ない話だしw

スレタイはどうなったんだw

86 :トキ:2009/09/25(金) 00:02:07 ID:c0RMRF2p
左伝は、ある特定の部分が、宋明儒学上で話題になる。
説苑・韓非子と似た話もあって、おもしろいが、
暗記する価値はない。

ネット上で活字になっているから、今では、
検索は楽だよね。

87 :名無氏物語:2009/09/25(金) 00:06:06 ID:AGQU6WsN
トキさんは左伝のテキスト何使ってます?
明治書院?

88 :名無氏物語:2009/09/25(金) 09:59:27 ID:HvZVrKsX
>まさに死学にするのはもったいない、って話が展開され続けてるでしょ

左伝を読むと、儒教のいう礼という観念がまさに「おきて」という意味だと理解できます。
この礼=掟を守ることが社会制度を守ることになると。
だとすれば、「現代における礼とは何か」というのがテーマになりうると思うのですがね。
四民平等の時代なのだから儒教思想に平等の観念を取り入れ、忠の観念に制限を加える。
そうやって時代に適合させ発展させることができなければ、死学と言われてもやむを得ないでしょう。

89 :名無氏物語:2009/09/25(金) 20:31:52 ID:AGQU6WsN
こうやって話ができるのは楽しいもんだな

90 :名無氏物語:2009/09/25(金) 20:35:06 ID:AGQU6WsN
俺の場合、礼は「つなぐ」という意味だと理解している。


91 :トキ:2009/09/25(金) 23:57:10 ID:EodEPvbf
>>87
江頭広先生の授業の時は、台湾で影印された一冊本、春秋經傳集解を使ってた。
五経読本という一冊の活字本は、穀梁伝・公羊伝も載っていたので便利だった。
宇野精一先生の礼記の授業の時、十三経注疏が必要だったので、
琳琅閣に行って影印本を購入。

だから、左伝のテキストは、日本の活字本は使用してません。
訳は、岩波・平凡社・筑摩のものが家にあるので、読み比べられる。
明治書院のものは、ありません。

これで、だいじょうーぶなのだ。

92 :トキ:2009/09/26(土) 00:08:52 ID:g+KMV0u8
>>88左伝を読むと、儒教のいう礼という観念がまさに
「おきて」という意味だと理解できます

「礼」と「法」という観点で、読むとおもしろいかも。
礼は、伝統のあるもので、
「克己復礼」
のように熟されてる。
しかし、国同士が臥薪嘗胆の故事にあるように、いがみ合っていたり、
兄弟同士で嘘を言って貶めあったりするのが、当たり前の当時では、
顧みられもしなかった。

この悪しき礼なき伝統は、今の中国でも見受けられる。


93 :名無氏物語:2009/09/26(土) 01:23:26 ID:H13KuDrR
宇野精一先生の授業うらやましい。
五経読本かぁ。探してみます。


94 :名無氏物語:2009/09/28(月) 14:43:42 ID:jnAy4w+Y
>「アダムが耕しイヴが紡いだとき誰が領主だったのか」という過激な煽りができるのも、

ちょっと調べてみたのですが、アダムについてはともかく、「エバが紡いだ」という記述は聖書にはありませんでした。
ちなみに、人類最初の領主は二ムロデという人物です。
ノアの洪水の後のことなので、確かにアダムとエバが死んだ後ですね。

クシの子はニムロデであって、このニムロデは世の権力者となった最初の人である。 (創世記 / 10章 8節)

人間が神の下に平等であるかどうかということは、聖書には明確には書いていないように思います。
ただ、ユダヤ人の最初の王サウルはユダヤ人たちが「我々も王が欲しい」と言い出して王に担いだわけです。
このサウルに代わって王位についたのがダビデです。
”ダビデの子”イエスも「ユダヤ人の王」として処刑されたことになっています。

思うに、聖書では「人間は平等ではない」というのが大前提となっているのではないでしょうか。
奴隷がいて王がいるというのがこの時代の常識だと思います。

奴隷として苦しめられていたユダヤ人がエジプトから逃れてカナンに入ったとき、神が彼らに命じたのは、カナンにいる全ての異教の民を殺し尽すということでした。
城塞都市エリコはこうして滅びました。
人が神の前に平等であるというような思想は、ユダヤ教にもキリスト教にもないと思います。

95 :名無氏物語:2009/09/28(月) 14:59:53 ID:89c34FPh
だから、ユダヤ人は殺戮を繰り返すんだよ。。。

96 :名無氏物語:2009/09/28(月) 18:04:05 ID:u4RqFz9m
チャイニーズが繰り返している点は無視ですか

97 :名無氏物語:2009/09/28(月) 18:20:05 ID:89c34FPh
上の文章に中国のことが書いてあるのか???

98 :名無氏物語:2009/09/28(月) 20:02:27 ID:k8CNolVJ
>>94
それは、ある解釈をとれば、聖書からでてくるはずのない平等思想が、
当然のように(内容の理解に違いがあるだろうが)受け入れられてきたという歴史的経緯に対する批判じゃないだろうか?
その点については、わからなくもないが、自分は賛成はできないとだけ

問題は、儒教に対する根本的批判なんで、平等じゃないからいけないとかいうつもりはない
で、根本的批判ということでいえば、親族関係に至るまで序列を作る究極の不平等社会を前提に、
上位者の権限の乱用・逸脱を他律的に防止することをほとんど予定していないという
内在的な欠陥をあげるべきなんだろうな
君子になんて稀少だし、その稀少な君子になりうべき人が身分にふさわしく生まれついてくるかも疑問だし

その点は、法家から徹底的に批判されてきたし、
左伝スレだから、左伝記載の記事を見ても、
まともに治まった時代は後世法家と称される斉の管仲や鄭の子産の時代なんだね
ただ、それも管仲や子産のような君子を得たからぼんくら君主でもOKだったのかもしれないが

99 :名無氏物語:2009/09/28(月) 23:39:26 ID:u4RqFz9m
>>98
>序列を作る究極の不平等社会

左伝や論語を読んで本当にそう思う?
どの部分をさして思ったかいってもらわないと、イチャモンに読めてしまうこともあるんだよ。


100 :名無氏物語:2009/09/29(火) 09:03:05 ID:v2OgB3/J
100ゲット・・・

101 :名無氏物語:2009/09/29(火) 11:49:44 ID:hdQSYVfa
>>98
アダムとエバの間に生まれたカインは弟アベルを殺したために神に咎められてエデンの東に住み着いたとされます。
同じように左伝の物語は、鄭の莊公と共叔段との母子兄弟の争いから始まっていますね。

聖書の時代でも親族兄弟の規律は大変厳しく、人々は儒教顔負けの戒律で縛られていました。
その規律というのはある意味で神の命令であるので、破れば殺されることもある絶対的なものです。
そのためかどうか、子が親を殺すとか家臣が王を殺すといった事件は殆どないように思えます。
反面、異民族や異教徒は平気で皆殺しにしています。

左伝においては、家臣が君主を弑逆するとか、子が親を殺すといった事件は日常茶飯事と言えませんか。
春秋時代のように王の権力が弱まり、諸侯が好き勝手にできる社会では、むしろ規律を回復・維持するために礼(=掟)が強調され、王権が強大化した後では忠誠という観念が絶対化される。
仮に中国に共和制(周の脂、の時代)というものが根付いていたならば、別の礼が生み出されたかも知れません。
もちろん、儒教自らが共和の観念を生み出すというのは考えにくいことではありますが。

儒教というものは、社会を安定させるための装置のようなものと考えられなくもないです。
それが必ずしもうまくいかないので批判を受けるということではないでしょうか。

102 :名無氏物語:2009/09/29(火) 13:16:19 ID:UlxkicaB
うまくいかないので批判をうけるというのはイチャモンと変わりが無い。

103 :名無氏物語:2009/09/29(火) 21:20:08 ID:qORvjHRA
>>101

> 聖書の時代でも親族兄弟の規律は大変厳しく、人々は儒教顔負けの戒律で縛られていました。
> その規律というのはある意味で神の命令であるので、破れば殺されることもある絶対的なものです。
> そのためかどうか、子が親を殺すとか家臣が王を殺すといった事件は殆どないように思えます。
> 反面、異民族や異教徒は平気で皆殺しにしています。

よくお分かり
神との契約だから厳しいんだよ、王とか族長とかにも例外なく及ぶんだよ
しかも、一神教だから神の序列というのもなく、上に甘く下に厳しいとかない
キリスト教ができた一つの理由が、律法学者によってどんどん作られる厳しい戒律に対する批判だな

> 儒教というものは、社会を安定させるための装置のようなものと考えられなくもないです。
> それが必ずしもうまくいかないので批判を受けるということではないでしょうか。

社会を安定させるという目的はいいとしても、その結果を達成する手段が、
根本的に間違っているという批判ということになるんだろうね

社会的地位が高い者が、徳が高いことは大変けっこうだから、
その限りでは、論語なり左伝なり読んでもらいたいとは思うね
金儲けのことしか頭にないというんでは、ちょっとな

104 :名無氏物語:2009/09/30(水) 13:30:21 ID:OYAQgvKG
>>103
>キリスト教ができた一つの理由が、律法学者によってどんどん作られる厳しい戒律に対する批判だな

ユダヤ教にはキリスト教のような救済思想というものが薄いように思います。
来世における人々の救済ということよりも、現世におけるユダヤ人の繁栄が中心になっている宗教ですね。
戒律を重視するのは、民族の団結をはかることが主な目的であるように思えます。
では、なぜキリスト教ができたのかということは、私にとっては謎なんですよね。
ローマとのユダヤ戦争でエルサレムが滅ぼされ、その結果人々が新たなよりどころ求めたのか、というとそうでもなさそうです。
キリスト教はユダヤ民族の間では支持されず、そのためユダヤ教を知らない異民族に伝道・布教していったというのが真相のように思えます。
ユダヤ人の戒律は異民族には受け入れ難いでしょうし、それでは布教に差し障りが生じるでしょう。
一方、ユダヤ人たちは、ちりじりになりながらも厳しい戒律を守り続けていったように思います。

>社会を安定させるという目的はいいとしても、その結果を達成する手段が、
>根本的に間違っているという批判ということになるんだろうね

どこが根本的に間違っているのでしょうか。
法家が儒教を批判したという話がありましたが、法家の言う法というのは刑法のことだと思いますが、それで失敗したのが秦帝国だったと思います。
法を厳格に運用して人々を規制しようとすれば、やがて反乱が起こる。
であれば、捉えどころのない道徳というものを具現的化し、礼という行動規範として示してやればいいという考えには合理性があるように思えます。
もともと儒教が興ったのは春秋時代であり、諸侯が互いに牽制し合い、しのぎを削っていた時代であるということも見逃すことができないと思うんですよね。

105 :名無氏物語:2009/10/04(日) 03:32:17 ID:NY3EuLfB

宮崎市定さんの『科挙』を読むと、昔の人がどのようにして四書五経を
学んだのか書いてありますよ。

6年とかかけて、1日に100字とか200字ずつ暗記するらしい。
(正確な数字は忘れました。)



106 :名無氏物語:2009/10/04(日) 04:51:15 ID:jpKrUczz
今もそうやって勉強してない?
俺は100字100回毎日読んでるけど

107 :名無氏物語:2009/10/04(日) 23:48:20 ID:hh5rjyQu

>>106

すごいなぁ…。


108 :名無氏物語:2009/10/05(月) 12:55:17 ID:li3PBgYy
煩悩ですね・・・

109 :名無氏物語:2009/10/05(月) 14:04:57 ID:uXsp6YAa
漸く宣公十二年に辿り着きましたよ〜。
まだ先は長いですが、少し波に乗ってきたかな。
「鳴かず飛ばず」の故事が出てくるかと思っていましたが、ありませんでしたね。
これ、史記に出てくる話なんでしょうか。

110 :名無氏物語:2009/10/09(金) 03:53:26 ID:slESnBT2

>>105

ほほぅ…。


関係ないけど、左伝は国語と表裏なんだよね。
国語に出てくる伝説とか非科学的な話を刈り込んで筋を与えたと聞きました。



111 :名無氏物語:2009/10/09(金) 03:54:15 ID:slESnBT2
>>109

ほほぅ…。


112 :名無氏物語:2009/10/09(金) 05:54:46 ID:KZdyuhoe
国語まだ読んでないなぁ。
左伝は読破したけど、セットなんだろうから、この秋に読んでみるか。
左国史漢、という言葉をきいたことがある。
ならば漢書も読めるようにしてほしいものだ。明治書院さんよぉw

113 :名無氏物語:2009/10/09(金) 13:08:49 ID:79UYTgOz
左国史漢ですか。

戦国策は入らないんですね。
史記ができて、戦国策はもういらないということになり、散逸してしまったと聞いたことがあります。
その後、やはり戦国策も残そうということになったものの、すべてを復元することができず、一部を史記の記述で補って復刻したとか。

114 :名無氏物語:2009/10/09(金) 13:42:29 ID:MGoSTHEt
面白いのにな・・・戦国策

115 :名無氏物語:2009/10/09(金) 20:21:38 ID:KZdyuhoe
戦国策のセット、原書房で格安で売ってたな

116 :名無氏物語:2009/10/10(土) 03:16:42 ID:wR5gsIh8
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
学部5流ロー1流〜中央ホーと中央ロー,1字違いで雲泥の差2 [shihou]

117 :名無氏物語:2009/10/11(日) 05:05:55 ID:TqMg8HGR

小生は、四書五経をしっかり読みたいと思うようになりました。

史記も戦国策も読みたいけれど、四書五経を読み込んだ方が
世界が理解できそうな気がします。

四書五経で最もボリュームがあるのが左伝であり、左伝以外の
四書五経は左伝を解釈するための参考書だと考えています。

左伝は難しいので、 十八史略の春秋戦国の終わりまでを
まず読んで、次に国語を読んで、その後で左伝を読もうと
思っています。

十八史略は侮れない。ダイジェストなしに中国史と取り組むのは
厳しいと思います。



118 :名無氏物語:2009/10/11(日) 09:50:19 ID:xU4HrA+s
左伝は五経ではなく、『春秋経』の注釈書だったはずですが。

私もこの時代の古典に興味があって、明治書院の『詩経』三巻を注文したばかりです。
はやく届かないかな〜。

119 :名無氏物語:2009/10/11(日) 10:24:58 ID:TUI4mErt
>>118
詩経に関しては明治書院スレも参考になると思います。

最近四書五経ばかりを私は読んでる。
石川忠久先生に直接ききましたが、十八史略で触れ、次に左伝に行ものらしいのです。
>>117さんは左国史漢の読み方そっくりですよね。王道ですね。きっと。

最近、古典を読む気風が高まった気がするのだが、気のせいかな。


120 :名無氏物語:2009/10/11(日) 17:42:02 ID:1G91SyOw
二度目の還暦ですね・・・

121 :名無氏物語:2009/10/11(日) 20:56:40 ID:MQQxbHTN
>>118
明治書院のを選んだ理由を教えて下さい
新釈漢文大系の詩経はいろいろなご意見があるので
購入するか迷っています

122 :名無氏物語:2009/10/12(月) 03:33:20 ID:oX0k3FTO

>>118

左伝は四書五経に含まれていますよ。

大学と中庸は礼記とだぶっているらしい。てゆーか、礼記から独立させている。
豆知識ね。



123 :名無氏物語:2009/10/12(月) 03:37:55 ID:oX0k3FTO

詩経は、海音寺潮五郎が入院中に全訳したヤツが
おぬぬめ。



124 :名無氏物語:2009/10/12(月) 09:21:48 ID:fnGyznhE
>>121
私は学研の詩経を選んだ。
明治書院のはなじめない。実際混乱の中出版されたときいておる。
学研の加納先生の詩経で詩そのものだけでなく植物に興味をもつようになった。白文のみの詩経も別冊でついてくる。

125 :名無氏物語:2009/10/12(月) 09:48:10 ID:C5UaankM
>>121
先週末に注文したばかりで、まだ手元に届いていないんですよ。
左伝が明治書院なので、同じシリーズで買おうかといった程度です。
そんなに異論の多い本だとは知りませんでした。

詩経に詳しいわけではありませんが、いくつかの詩について自分なりの解釈を持っているので、一読すれば馴染めるかどうか分ると思います。
ただ、詩というのは読み手によって受け取り方は千差万別だと思うので、多少の違和感はやむを得ないことではないでしょうか。
まえに、国風・唐の「葛生」の英語訳を読んだ時に私の解釈と全く異なる意味になっていたので驚いたことがあります。
同じ詩でも人種によって受け取り方が違ったりするんですよね。たぶん。

>>124
植物というより野菜が多く出てきますよね。
聖書にも植物は数多く登場しますが、野菜はまったく出てきません。
当時の中東の人たちは野菜を食べなかったのだと思います。

126 :名無氏物語:2009/10/13(火) 02:48:51 ID:h0W5x5sj

ほほぅ…。


127 :名無氏物語:2009/10/13(火) 03:41:37 ID:SN2oUZ2C
↑あんた、馬鹿ぁ?

128 :名無氏物語:2009/10/14(水) 03:17:41 ID:FNMI2z4Y
中丞相趙高、秦の権を専らにせんと欲し、羣臣の聴かざらんことを恐る。
乃ち先づ験を設く。鹿を持して二世に献じ曰く、馬なりと。二世笑いて曰く、
丞相誤るか、鹿を指して馬と為すと。左右に問うに、或いは黙し、或いは
言ふ。高、陰に諸々の鹿と言ふ者に中つるに法を以てす。後羣臣皆高を
畏れ、敢へて其過を言ふもの莫し。




129 :名無氏物語:2009/10/14(水) 03:26:00 ID:FNMI2z4Y
>>128は十八史略より。



130 :名無氏物語:2009/10/14(水) 15:45:15 ID:sLMcVPaf
>>128
趙高が鹿を馬と言つたのは、無理矢理、群臣を吊上げにする為の理由を
作らうとしたのですか。

それとも真性の馬……

131 :名無氏物語:2009/10/14(水) 21:24:14 ID:Mhk2y1/0
十八史略のこの箇所の出典は史記ですよね。

趙高は秦の宦官で、始皇帝が遺言で指名した本来の二世皇帝を自殺させて新たに二世を立てた賊臣ということになっていますね。
ここで問題となるのが、趙高や李斯などの当事者しか知り得なかったであろうような究極の秘密をどうして司馬遷が入手できたのか、ということですね。

132 :名無氏物語:2009/10/15(木) 02:58:49 ID:nYs67Uab

>趙高や李斯などの当事者しか知り得なかったであろうような究極の秘密をどうして司馬遷が入手できたのか

おそらく、趙高と李斯はこれらの件について便所で密談をしたんだよ。
で、その時、司馬遷はウンコをしていて聞いてしまったんだね…。



133 :名無氏物語:2009/10/15(木) 13:10:20 ID:SKxKCkXx
漸く明治書院の『詩経』三巻が届きました。

まず驚いたのは、石川忠久著となっているのに、実際に執筆したのは別人なんですね。
本人は殆ど携わっているように見えないんですが。
著作権はどうなっているんでしょうかね。
誰かのコンサートに行ったら別人がカバーしていたなんて話、笑えないです。
石川忠久という人に思い入れがあるわけではないので、どうでもいいことではありますが。

ただ、執筆者の中に白川静の影響を強く受けていると思われる人がいて、ちょっと鼻につきます。
衛風「竹竿」を読んでみたのですが、凡そ原文からは想像もつかないような「川の女神」が登場するのには面喰いました。
邶風「泉水」も同様で、「それはあなたの信仰でしょう」と言いたくなるような箇所が散見されますね。

自説を広めたいのであれば、注釈として展開して欲しいです。
これこれこういう見方もある、と。
漢学というのはそうやって発展してきたと思うので。

134 :名無氏物語:2009/10/15(木) 17:17:51 ID:iBr+8zg0
>>133
レビューありがとうございます。
購入を検討していたので参考になりました。

135 :名無氏物語:2009/10/15(木) 18:07:49 ID:Ceh/VDhK
>>133
赤塚先生が執筆していたのですが、死んでしまったので、石川先生に受け渡されました。
白川先生は想像力で飛びまくる人なのでw 学者間では色々問題もあるのです。


136 :名無氏物語:2009/10/15(木) 19:13:39 ID:vHi8qEhF
明治書院て高いやつだよね・・・
高けりゃいいってもんじゃないのか


137 :名無氏物語:2009/10/15(木) 21:58:13 ID:Ceh/VDhK
>>136
偶然加納先生の詩経(学研)を買い、詩経の大ファンになった。
その後色々見てるんだけど、明治書院のだけはイタイなと思ったな。
これを最初の詩経として触れた人は好きにならないんじゃないかな。

で、春秋左伝のスレッドなので、提案なのだが、毎日一つの章毎に読み進めていく企画はどうか。
誰も賛成しなかったら、俺一人でやるけどw  
聖書には、すべて日付と読む場所がセットになっていて、全世界で同じに子供が読み薦めるプログラムがあるときいて、
それいいなとw もちろん全部ではなく、最初のモーセ五書だけで、子供用なんだけど。

左伝の最初、隠公・桓公・荘公と続く。まず3巻ためしにやってみる。
とりあえず、10月16日=隠公を素読する 意味はぬき 声に出して読み通すだけ
10月17日=桓公を素読,10月18日荘公を素読する。
素読し終えたら ●とその章の最後の文字を書き付ける。


138 :名無氏物語:2009/10/16(金) 02:53:51 ID:YAUFD3Gz

>>137

頑張り杉。



139 :名無氏物語:2009/10/16(金) 03:00:02 ID:YAUFD3Gz

一日に四百字読めるのなら、二百字に留めておくのが嗜み。
力を出し切ってしまうと、学問が嫌いになる。

隠公だって長いよ。


140 :名無氏物語:2009/10/16(金) 03:13:22 ID:YAUFD3Gz

十八史略の太古を読みました。



141 :名無氏物語:2009/10/16(金) 09:24:15 ID:PtX4Zkz9
あれから、白川静の『詩経』(東洋文庫518/平凡社)を図書館で借りてきて、当該の「竹竿」を見てみました。
明治書院のそれに、「神霊」「呪物」「興」「降雨儀礼」などという言葉が並んでいたので、てっきり白川静の影響かと勘違いしていました。
ところが、白川の解説は至極まっとうなもので、ちょっと拍子抜けしてしまいました。
どうやら、執筆者の牧角悦子なる人物の独創であったようです。

詩というものは作者の意図とは別に読み手によっていかようにも解釈されうるものではありますが、専門書であれば、せめて根拠、出典だけでも示して欲しいものです。
むしろ、注釈だけに止めておいて、現代語訳は必要ないんじゃなかろうか、とも思いました。

142 :名無氏物語:2009/10/16(金) 15:13:58 ID:ncda+xx0
>>139
まあね。
とりあえず一日一巻ずつなら十二日で読了するという計算だったわけ。
閔公はえらく短くなるが、どうなるかためしにやってみるわ。
嫌いなるかもしれないしw


143 :名無氏物語:2009/10/16(金) 17:18:15 ID:PtX4Zkz9
>>142

私は、原文→読み下し→通釈という風に順に読んでいますが、登場人物が混み入ってきたり、話が飛んだりする度に挫けます。
かと言って、通釈だけを読み進むというのも嫌なんですよね。
カタツムリのように、ノロノロと進んで、漸く成公二年まで進みました。
この年はビッグイヤーだったようで、話が延々と続いて終わりませんね〜。

意味は抜きにして、素読だけで読み進むということですが、それで理解できるでしょうか。
ちょっと興味あります。
私のようにノロノロと読んでいては、前に読んだ内容なんてすぐに忘れてしまうし、ならばスピード感を持って読んだほうがマシかも知れません。
ひとつだけ言えるであろうことは、一回読破してしまえば、二回目は楽勝だろうということですかね。

144 :名無氏物語:2009/10/16(金) 18:28:25 ID:ncda+xx0
>>142
そうですね。まず一度は読み通すくらいの目標でいいんじゃないでしょうか。
段々慣れていくという過程も含んでいるのだと思います、素読は。
ですから、3周目くらいまでは確実に素読だけで読み進んでみます。
とりあえず福沢諭吉の11回を倒すというせこい話なんです。

145 :名無氏物語:2009/10/16(金) 18:35:29 ID:ncda+xx0
>>142でなく>>143へのレスです スマセン

146 :名無氏物語:2009/10/16(金) 18:43:56 ID:6b4NntOi
福沢諭吉より多く読んでも、福沢諭吉を超えることはできない。

147 :名無氏物語:2009/10/16(金) 19:05:52 ID:ncda+xx0
そもそも福沢諭吉の何を超えると思ったんだよw

148 :名無氏物語:2009/10/17(土) 03:58:07 ID:zbFebfRl

鴎外は「左伝を繰り返し読め」とは言ったけれど、
「史記を繰り返し読め」とは言っていない。


鴎外は忙しかったはずなのに、左伝を繰り返し
読んだのです。何回読んだのだろう?



149 :名無氏物語:2009/10/17(土) 04:07:21 ID:zbFebfRl

十八史略の太昊伏義を氏読みました。


150 :名無氏物語:2009/10/17(土) 04:09:45 ID:zbFebfRl

>>143

まさに、人大杉ですよね。覚えられません。



151 :名無氏物語:2009/10/17(土) 13:22:49 ID:MYBE0eoq

何でコイツの書き込みは前後が一行ずつ空いてるんだ?

152 :名無氏物語:2009/10/18(日) 02:43:43 ID:9aL8fqqI

空けた方が見やすいじゃん。



153 :名無氏物語:2009/10/18(日) 03:25:04 ID:9aL8fqqI

十八史略の炎帝~農氏と黄帝軒轅氏を読みました。



154 :名無氏物語:2009/10/18(日) 03:35:10 ID:vaUZso7Z
春秋左氏伝じゃないのかよw

155 :名無氏物語:2009/10/18(日) 13:22:44 ID:hLgbhElb
島津の殿様は、資治通鑑を12回も読み通したらしい。幕末の忙しい時期に。


156 :名無氏物語:2009/10/18(日) 14:01:19 ID:QMfoOrBs
一行空けage馬鹿って、何者?

157 :名無氏物語:2009/10/18(日) 17:53:04 ID:DlV4TvrO
資治通鑑も面白いと思いますよ。
読んだわけではありませんが、南北朝の陳の滅亡のくだりだけは、ちょっと目を通したことがあります。
太平廣記に「煬素」という話がありますが、その関連でちょっとだけね。

158 :名無氏物語:2009/10/18(日) 20:10:45 ID:vaUZso7Z
たちばなが伝習録出してた・・・
もうちょい早く出してくれYO

伝習録スレが荒れてるのでついここに書いた


159 :トキ:2009/10/18(日) 21:18:40 ID:t+RC20rW
伝習禄にも、左伝の話があるね。
ところで、どこの伝習禄スレ。

160 :名無氏物語:2009/10/19(月) 01:36:10 ID:US1JICcC

>>156

FOXが書いた人工知能という噂がある。
蘊古という名前らしいよ。



161 :名無氏物語:2009/10/19(月) 01:37:22 ID:US1JICcC

>>154

>>117を読んであげて。



162 :名無氏物語:2009/10/19(月) 01:47:35 ID:US1JICcC

資治通鑑ね。金子光晴も読んでいたなぁ。上野の図書館かどこかから
自宅まで背負って帰る話があったような。ボリュームが凄いらしいね。
資治通鑑は入手困難だから勧めないで下さい。毒です。

十八史略は入手が比較的容易だし、内容も易しいし、文章もなかなかいいのです。
高校生でも読めるし、生涯愛読できそうな漢籍だと思われます。昔は、十八史略は
入門用として子供に読ませたのです。



163 :名無氏物語:2009/10/19(月) 01:53:15 ID:US1JICcC

そもそも、資治通鑑は史書のダイジェストなのに、司馬光は資治通鑑のダイジェストも
書いているんですよ。

資治通鑑は、我々一般人が読むべき本とは思われませんね…。敷居高杉。



164 :名無氏物語:2009/10/19(月) 03:34:48 ID:US1JICcC

十八史略の少昊金天氏とせんぎょく高陽氏と帝こく高辛氏を読みました。



165 :名無氏物語:2009/10/19(月) 10:47:39 ID:mZ//O5yO
以下コピペ

南宋の歴史家袁枢は『資治通鑑』を愛読していた。
しかし編年体で著された『資治通鑑』は歴史事件の読書に難点があった。この難点を補助するため、袁枢は『資治通鑑』の記事を並べ直し、事件ごとに項目を立てた『通鑑紀事本末』をに完成させた(1174年。翌年出版)。
これが紀事本末体の始まりである。

その後、章沖は『春秋左氏伝事類始末』を著したが、その手法は袁枢の『通鑑紀事本末』に類似するものであった。
明代になると陳邦瞻の『宋史紀事本末』『元史紀事本末』、張鑑の『西夏紀事本末』などが生まれ、清代には高士奇の『左伝紀事本末』、李有棠の『遼史紀事本末』『金史紀事本末』、谷応泰の『明史紀事本末』などが著された。

また清代の魏源の『聖武記』、王闓運の『湘軍志』、王定安の『湘軍記』も紀事本末体の歴史書と見なす場合がある(梁啓超『中国近三百年学術史』)。
その他、王韜は普仏戦争を題材に『普法戦紀』を著し、郭孝成は1912年に『中国革命紀事本末』を編纂した。

章学誠は紀事本末体を評価して「文は紀伝体より簡便で、事柄は編年体よりはっきりしている」と述べている。
梁啓超は「紀伝体は人を主とし、編年体は年を主としているのに対し、紀事本末体は事を主としている。
歴史の原因と結果を知るには事を主としなければならない」と評した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%80%E4%BA%8B%E6%9C%AC%E6%9C%AB%E4%BD%93」より作成


166 :名無氏物語:2009/10/20(火) 03:33:11 ID:Okv9/A1g

十八史略の帝堯陶唐氏を読みました。


167 :名無氏物語:2009/10/20(火) 21:48:53 ID:yUANxr4P
お前ら『蒙求』は読まないの?

168 :名無氏物語:2009/10/21(水) 03:34:38 ID:nIz6qwVP

蒙求は読んだことない。そもそも、幼稚園児向けのテキストでは???



169 :名無氏物語:2009/10/21(水) 03:56:40 ID:nIz6qwVP

十八史略の帝舜有虞氏を読みました。

170 :名無氏物語:2009/10/21(水) 08:24:56 ID:GfJUbeB7
何で前後の行が空白なんだ?
コイツ?

171 :名無氏物語:2009/10/22(木) 01:28:27 ID:ag52KL/r
>>168
読んだことないのに、なぜ中身について書いたの?

172 :名無氏物語:2009/10/22(木) 02:19:43 ID:QYdyf7U4
蒙求面白いお
読まないで幼稚園児向け扱いしている人
過去レス見ると結構勉強積んだ人みたいなのに残念

173 :名無氏物語:2009/10/22(木) 02:50:24 ID:ag52KL/r
十八史略が、史記などの本格的な「史」を読む前のおさらいみたいな本でしょう。
其れと同じで、蒙求が古典文献に触れる前のおさらいというか基礎ベースみたいな本なわけです。
十八史略を読んでいるから、あえて蒙求を問うた。

>>172
いいですよね。
有名な先生に教えてもらってますけど、毎回おもしろすぐる。


174 :名無氏物語:2009/10/22(木) 03:03:28 ID:kSBQrxPE

>>170
見やすいから。


>>171
宮崎市定先生の本に、子供にはまず蒙求を与えるみたいな事が
書いてあったからです。シッタカぶっこいてしまい、申し訳ありません。
ちょっと調べたら、面白そうな本だと判明しました。『西国立志編』
みたいな本なのですね。


>>172
機会があったら読んでみます。


175 :名無氏物語:2009/10/22(木) 03:08:19 ID:RcSaNAsQ

司馬光の瓶割の話は、蒙求に載っているのかも…。


176 :名無氏物語:2009/10/22(木) 03:32:13 ID:RcSaNAsQ

おさらい = practices in order not to forget it



177 :名無氏物語:2009/10/22(木) 03:44:02 ID:RcSaNAsQ

子の曰わく、由よ、女(なんじ)にこれを知ることを誨(おし)えんか。これを知るをこれを知ると為し、知らざるを知らざると為せ。是れ知るなり。


178 :名無氏物語:2009/10/22(木) 03:59:28 ID:RcSaNAsQ

十八史略の夏后氏を読みました。


179 :名無氏物語:2009/10/22(木) 04:49:24 ID:QYdyf7U4
あまり前後の脈絡のない連投は控えた方が
少数とはいえこのスレ見ている人は見やすいことと思いますが
いかがなものでしょう

それと
「みたいな本」としてあげるには
西国立志編はちがうと思うので
やはり語るなら読んでからにしたほうがよいかもしれませんね

>>173
うらやましいお

180 :名無氏物語:2009/10/22(木) 19:24:13 ID:J2Icr89M
三度目の還暦ですね・・・

181 :名無氏物語:2009/10/23(金) 04:11:43 ID:YqxZvI7W

>>179

なるへそ。


今日はもう寝るぜ!



182 :名無氏物語:2009/10/26(月) 04:03:10 ID:RGaWd+CS

十八史略の殷を読みました。

183 :寒暑庵主人:2009/11/08(日) 01:07:12 ID:RuOxxjUf

あげておこう。


184 :名無氏物語:2009/11/18(水) 17:12:19 ID:KpuyRgVc


185 :名無氏物語:2009/11/23(月) 03:01:17 ID:1JXmOTEV
今日は祝日ですね。小生は祝日にはひろゆきさんに感謝することに
しています。我々がここで社会悪を叩いたり未解決事件の捜査に
協力できるのは、集団ストーカーに悩みながら2ちゃんを維持している
ひろゆきさんのおかげです。今はチーママですが、ひろゆきさん、ありがとう。

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http://www.youtube.com/watch?v=rxu1SfbppWk

186 :名無氏物語:2009/11/23(月) 07:58:30 ID:gmNpTkcJ
じょうげんしんし様なら暗記してるかも。

187 :名無氏物語:2009/11/23(月) 10:55:07 ID:WllegxEs
あれ?
もう書き込めるようになったの。

188 :名無氏物語:2009/11/23(月) 10:56:46 ID:WllegxEs
あんれまー。
永か書き込み制限だったのし。

189 :名無氏物語:2009/11/27(金) 14:11:21 ID:II/iNj10
明治書院の『春秋左氏伝』もようやく第三巻目に入りました。
やっと半分読んだことになるでしょうか。
まだ、波に乗れませんが。

190 :名無氏物語:2009/12/12(土) 03:20:31 ID:VfWBjTti


191 :名無氏物語:2009/12/13(日) 16:03:10 ID:2fr09hPj
>>189
よう
最近どうしてる?

192 :名無氏物語:2009/12/14(月) 13:34:46 ID:vQYfO4un
いま、襄公14年に入ったところです。
夜に酒を飲みながら、ぼちぼち読んでいます。
いつになるか分かりませんが、来年4月くらいまでに通読できればうれしいです。

たまに、このトピをロムしています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835006&tid=bcafld&sid=1835006&mid=1&type=date&first=1

193 :名無氏物語:2009/12/14(月) 16:56:00 ID:C+9/Rur/
193は「素数」である・・・

194 :名無氏物語:2010/01/01(金) 13:02:01 ID:PQy+Rt+4
今日は祝日ですね。小生は祝日にはひろゆきさんに感謝することに
しています。我々がここで社会悪を叩いたり未解決事件の捜査に
協力できるのは、集団ストーカーに悩みながら2ちゃんを維持している
ひろゆきさんのおかげです。今はチーママですが、ひろゆきさん、ありがとう。

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http://www.youtube.com/watch?v=rxu1SfbppWk

195 :名無氏物語:2010/01/01(金) 14:46:46 ID:BE50CzhE
あんた、馬鹿〜ぁ?

196 :名無氏物語:2010/02/11(木) 14:11:47 ID:ry351IQR
今日は祝日ですね。小生は祝日にはひろゆきさんに感謝することに
しています。我々がここで社会悪を叩いたり未解決事件の捜査に
協力できるのは、集団ストーカーに悩みながら2ちゃんを維持している
ひろゆきさんのおかげです。今はチーママですが、ひろゆきさん、ありがとう。

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http://www.youtube.com/watch?v=rxu1SfbppWk

197 :名無氏物語:2010/02/11(木) 18:53:40 ID:CexxdnBM
↑あんた、馬鹿〜ぁ?

198 :名無氏物語:2010/02/26(金) 22:48:39 ID:jilg6dci
>>105
↓ご参考までに。(いずれも、貝原益軒『和俗童子訓』巻之三より)

「凡(そ)書をよむには、はやく先をよむべからず。毎日返りよみを専つとむべし。返りよみを数十遍つとめ、をはりて、其先をよむべし。
〈中略〉一巻にても、よくおぼゆれば、学力となりて功用をなす。必(ず)よくおぼ(覚)ふべし。書をよんでも学すすまざるは、熟読せずして、おぼえざれば也。
才性あれば、八歳より十四歳まで、七年の間に、小学、四書、五経等、皆読をはる。四書、五経熟読すれば、才力いでき、学問の本たつ。其ちからを以(て)、やうやく年長じて、ひろく群書を見るべし」

「四書を、毎日百字づつ百へん熟誦して、そらによみ、そらにかくべし。字のおき所、助字のあり所、ありしにたがはず、おぼへよむべし。
是ほどの事、老らくのとしといへど、つとめてなしやすし。況、少年の人をや。四書をそらんぜば、其ちからにて義理に通じ、もろもろの書をよむ事やすからん。
〈中略〉論語は一万二千七百字、孟子は三万四千六百八十五字、大学は経伝を合せて千八百五十一字、中庸は三千五百六十八字あり。四書すべて五万二千八百四字なり。
一日に百字をよんでそらに記ゆれば、日かず五百廿八日におはる。十七月十八日なれば、一年半にはたらずして其功おはりぬ。はやく思ひ立ちて、かくの如くすべし。これにまされる学問のよき法なし。其れつとめやすくして、其功は甚だ大なり。
わがともがら、わかき時、此良法をしらずして、むなしく過ごし、今八そぢになりて、年のつもりに、やうやう学びやうの道すこし心に思ひしれる故、今更悔甚し。
又、尚書の内、純粋なる数篇、詩経、周易の全文、礼記九万九千字の内、其精要なる文字をゑらんで三万字、左伝の最(も)要用なる文を数万言、是も亦日課を定めて百遍熟読せば、文学におゐて、恐らくは世に類なかるべし。是学問の良法なり」

199 :名無氏物語:2010/02/28(日) 04:51:31 ID:AHrl2vIB
>>198
私もこの部分を参考にして素読をするようになりましたよ。
一番印象的な部分だったな。

200 :名無氏物語:2010/02/28(日) 15:21:10 ID:yp7fZmL4
200ゲット・・・

201 :名無氏物語:2010/03/05(金) 07:51:21 ID:6o8Fbwlc
>>198
御説ごもっともなんだけど、今の子供達にはそれをやらせる時間がないな。
どうでもいいようなテストで良い点を取るための下らぬ勉強で。
思うに毎日の国語の時間なんか8割はそれでやれば良いと思う。
残りの2割は小説や現代文の読解で。

202 :名無氏物語:2010/03/05(金) 17:40:01 ID:DR33daZz
>>201
時間がないというけれど、本当にそうかねえ。


203 :名無氏物語:2010/03/06(土) 00:26:06 ID:iEQLEixv
木を見て森を見ず、だな

204 :名無氏物語:2010/03/06(土) 04:04:05 ID:Cp3N+JH7
遊ぶ時間すら取り上げられる今の子供達はやらされる事が多過ぎ。

205 : ◆w/fMjpt1lY :2010/04/10(土) 21:15:21 ID:VC5H559Z
test

206 : ◆X/cynth48g :2010/05/12(水) 09:17:43 ID:ZOBaXEot
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