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【訓読】漢文解釈◆あなたはどっち?【中国語読み】

1 :名無氏物語:2009/07/06(月) 01:40:36 ID:+P/bUb4y
「漢文を訓読するのはナンセンス。そもそも漢文史料は(それを書いた)中国人が読む(想定した)とおりに上から順番に読むのが道理」と、中国文学の某教授。
たしかにそう言われてみれば、詩詞とかの音韻を活かしたいのなら中国語読みの方が良いのかな?

普通話と漢文史料とでは相当勝手が違っている部分もあると思うけど・・・どなたか漢文訓読の利点を求む・・・!

2 :名無氏物語:2009/07/06(月) 01:51:54 ID:JZDRZPkG
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3 :名無氏物語:2009/07/06(月) 10:48:14 ID:MrpLDPqS
面白そうなスレだな
ageでいこうぜ

4 :名無氏物語:2009/07/07(火) 16:25:09 ID:/TT7ImpI
普通話は入聲が失はれてゐるから、廣東語の發音で讀むべき。

5 :名無氏物語:2009/07/07(火) 17:17:28 ID:S3NWLZZ+
二松馬鹿さんですか?

6 :名無氏物語:2009/07/08(水) 01:46:52 ID:Qnttc/+g
散文なら訓読でいいきが・・

7 :名無氏物語:2009/07/08(水) 03:33:04 ID:Qnttc/+g
中国語読み言っても当時の発音とちがうんじゃ・・

8 :名無氏物語:2009/07/08(水) 07:02:23 ID:ffxlpWLc
ぶっちゃけ訓読でないと意味が解らん・・・。

9 :名無氏物語:2009/07/08(水) 08:23:31 ID:Qnttc/+g
9ゲト

10 :名無氏物語:2009/07/08(水) 16:05:14 ID:8AX60oMc
逆に白文渡されても意味が分かっていないと訓読できないというジレンマがあると思うが、皆は意味を掴む解釈が先?訓読が先?

私は・・・
白文渡される→白文と睨めっこ→前後を見て大意や文の流れを何となく掴む→ここは使役じゃっ!とか言って後付けの訓読→訓読できないものは熟語として処理

しかし、この方法だと全く未知の史料だとお手上げです・・・中国人はどう読んでいるのかは知りませんが・・・


11 :名無氏物語:2009/07/09(木) 04:15:31 ID:mZyVhtJm
あげ

12 :名無氏物語:2009/07/09(木) 15:56:00 ID:BERHJHw+
糞スレだな。

13 :名無氏物語:2009/07/09(木) 16:19:20 ID:mZyVhtJm
そうでもない

14 :名無氏物語:2009/07/09(木) 16:56:18 ID:BERHJHw+
この板で三番目の糞スレだよ。

15 :名無氏物語:2009/07/09(木) 20:00:26 ID:lA0tbIQQ
確かに、糞スレだw

16 :名無氏物語:2009/07/12(日) 00:10:34 ID:nSZS+F2J
中国人ら外国人には日本人が訓読という独自の漢文の読み方をしていることは以外と知られていない模様。

欧米人研究者はどうやって漢文読んでいるのかなぁ・・・?

17 :名無氏物語:2009/07/12(日) 04:09:51 ID:qhsvZs/R
第二外国語ない大学だったから中国語学ぶチャンスなかったよ。

18 :名無氏物語:2009/07/12(日) 13:48:20 ID:/MgrrRTm
クソスレをageまくる ID:qhsvZs/R とかいう低能高校出身の馬鹿は死刑か北朝鮮への流刑にしろ!

19 :名無氏物語:2009/07/19(日) 13:18:37 ID:cNJEyH3c
英語も昔は訓読していたらしいからなぁ。

20 :名無氏物語:2009/08/07(金) 15:53:33 ID:xKz2RlBg
ハングル本「東医宝鑑」は国語史研究においても重要資料とされている。
イ・レホ全北大HK研究教授は「原本の漢字単語をそのままハングルに音域する
逐次訳を選んだ翻訳方式
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=118911

これって要するに訓読したってことじゃん

21 :名無氏物語:2009/08/08(土) 03:47:06 ID:FfKew4Wv
いや、もともと朝鮮にも訓読に近い漢文の読み方、あるから。
漢字を「音読」しつつ格助詞や「する」「なり」などに当たる動詞や助動詞を入れていくやり方で、
漢字の訓読(漢字そのものを固有語として読むこと)はしないが。
音読はもちろん朝鮮漢字音で。



22 :名無氏物語:2009/08/08(土) 03:57:50 ID:KCvJHNDB
語順はいれかえて読むのか?

23 :名無氏物語:2009/08/13(木) 15:37:31 ID:8kiWcXYj
      ____
    /      \
   /  ─   ─ \ スー
 /    (◎)  (◎) \
 |       (__人__)    | 碧いうさぎが見えるお
 \    _||     /
 ( \ / _)     \
  \    /||       |
   \_/  ||
.. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ..::.;:;;.;:..

24 :名無氏物語:2009/08/14(金) 01:17:37 ID:9evEwZcC
>>22
語順は入れ替えない。
だから返り点を使わないし、そういう発想が無い。
動詞と目的語を一気に音読する。
区切りのいいところで「〜なり」に当たる古い助動詞「〜ニラ」を入れる。

25 :名無氏物語:2009/08/14(金) 01:25:59 ID:Enq66AfI
>>24
じゃあたとえば
「学而時習之、不亦悦」という文だったら、どこに何を入れるの?

26 :名無氏物語:2009/08/14(金) 01:38:24 ID:9evEwZcC
>>25
韓国行った時に酔狂で買った学習参考書が今研究室に置きっぱなしなので、
一週間ほど待ってね。

27 :名無氏物語:2009/08/21(金) 12:57:31 ID:IwPRY/8P
漢文の先生が悩んでああだこうだ言ってる問題を
中国人に話すと何馬鹿なこと言ってるんだと言われる。
源氏物語をフランス人に教わるようなもの。

28 :名無氏物語:2009/08/21(金) 22:48:17 ID:FIZGV+L1
>>27
意味わかんね。
結局その中国人の反応は正しいの?見当はずれなの?

29 :トキ:2009/08/22(土) 00:54:34 ID:vBenydAM
漢文訓読は、宋代以後の語録・白話小説には完全に不向き。
中国語を習わない、高校生レベルの人には重宝だ。

夏目漱石は、素読でそれなりの素養はあったが、漢詩は見るに堪えない。
私は、論語でも普通語で記憶している。

30 :名無氏物語:2009/08/22(土) 04:20:39 ID:BKdiYeBC
>>25


講談社現代新書の「素読のすすめ」という本に載ってる例を紹介する。

「百聞不如一見」は、「百聞は不如一見」みたいに読むらしい。

31 :名無氏物語:2009/08/22(土) 10:36:34 ID:ITVZcj5x
中国語で漢詩を勉強していくと
和歌、俳句の世界感が解からなくなっていく。
奥の細道あれは何だ?


32 :トキ:2009/08/23(日) 05:07:46 ID:OKuC2h4b
>>31
和歌などは、感情をゆるやかに読んでいく遊びの心がある。
 やは肌のあつき血潮にふれも見でさびしからずや道を説く君

漢詩は、平仄でがんじがらめになって売文・売名の域に達している。
 ただ、詩文に通じたネイティブだと、感情が実感できる。

少小離家老大回
郷音無改鬢毛衰
儿童相見不相識
笑問客从何処来

私もこれを中国語で暗記しているけど、切なさを感じる。
あと、漢詩は、歌うこと。
私は、「春暁」を中国語で高校生に歌ってあげた。

中国でも、児童向けの漢詩のCDが出てる。
Don't think. Feel!!

33 :名無氏物語:2009/08/23(日) 22:33:35 ID:SxWYkR7e
どうせなら中古音で読みましょう。
現代音で発音しても李白や杜甫の時代の発音とはまるっきり違うんだから。

http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=978-4000241458

まあ、万葉集を現代音の日本語で読んでいる日本人も大きな口は叩けないが。

34 :名無氏物語:2009/08/23(日) 23:55:36 ID:CudQ7/wA
上代特殊仮名遣い?

35 :名無氏物語:2009/08/25(火) 03:56:28 ID:HiNgVCww
>>33
読みは、訓読でもいいような気がするな
お経なんかそうだし
要は、返り読みがナンセンスということだろうしな

ただ、中国語を習う必要がある人は、
中国語読みで読んでおくといいってことだろ

36 :名無氏物語:2009/08/25(火) 09:56:51 ID:YIBdT+An
33さんの本をさがしてみましょう。
昔の音には注目してました。
今の音でも起承結は韻をふんでますね。
現代中国でも教育ママは子供に漢詩を音読させて
発音の矯正に使ってるそうです。
ただ共産中国は李白は常に庶民の側にたって詩を
作っていたなんて書いてあって中国人学者も学問の
自由がなさそう。台湾人ならいいかな?

37 :トキ:2009/08/26(水) 04:14:50 ID:631jUrQC
>>33
中国古典講話 / 倉石武四郎著
東京 : 大修館書店 , 1974.6
注記: 付: カセットテープ (60分テープ2巻)(鳥鐸朗読)
て゛中国語と唐代の復元古代音による唐詩が聞ける。

大学の図書館にしか、あまりない貴重本。

画像ファィルと音声データを持っているけど、
この歌い方で高校生に歌ってあげた。

若い学生の頃、この本を神田で探したけどなかった。

38 :33:2009/08/26(水) 22:43:58 ID:1ONXX8au
>>37
情報多謝。
上の>>33の本の中で著者(大島正二)が「そのうち朗読をつべにうpるぞ!」と豪語してるんだよ。

おお、こわいこわい。
鬼が出るか蛇が出るか、それともポシャるか・・・

39 :名無氏物語:2009/08/27(木) 07:09:21 ID:zezqOj4E
じゃすたーいむ

40 :名無氏物語:2009/08/27(木) 18:03:47 ID:CM4jmJkP
鯛を捌いてコイ。

41 :名無氏物語:2009/09/03(木) 00:41:22 ID:5YhDBTWu
文献読解の点のみから言えば、意味が取れれば訓読でも中国語読みでも、どちらでもよいのでは?
わたしは中国語読みだが、訓読のみの方でも、すごく読める人がいたりする。


42 :トキ:2009/09/03(木) 07:02:47 ID:h5wzaZwX
萬物皆備於我矣章

黃先之問「萬物皆備於我」。
曰、「如今人所以害事處、只是這些私意難除。
才有些私意隔著了、便只見許多般。」

たとえば、上の朱子語類を解読しようとしたとき、訓読では、
工夫を凝らして、いろいろな読み方ができる。

しかし、訓読という操作を入れることで、
どれだけの無駄が生じるのか考えた方がいい。現代では。

無論、訓読の伝統は、唾棄されるものではないのは言うまでもない。

43 :名無氏物語:2009/09/03(木) 22:42:02 ID:MxGVGJOB
>>41-42
当時の中国語で読めた人が、
複数ありうる訓読のうちのいずれかに決して、
読みを決めていたからな

統一的に暗記すべき書物については、
すでに半分日本語にした状態で覚えさせるのがいいだろう

読解力を向上させるという目的では、
訓読というのは、迂遠である
現代中国語の発音で読むかどうかは別にして、
英語のように頭から読んでいくべきだな

そうできるようになってから、訓読も併用すると、
日本語の文章上達につながるだろう

44 :名無氏物語:2009/09/04(金) 23:01:25 ID:o62TBlTE
 私は中国語の読み書き会話はできないので偉そうなことは言えませんが、中国語読みだけだと「読んで分かった気になってしまう」恐れはないですか?

 必ずしも訓読だけでなくてもいいから、現代日本語訳とか現代中国語訳でも、とにかく原文を一義的に解釈する作業は、漢文を読むにあたって必須だと思うのですが。
 場合によっては論語の古註・新註のように漢文を漢文で注釈してでも、原文の多義性を排して意味を明確にしないと、読んだことにならない、いわゆる論語読みの論語知らずになってしまう、かと。

 論語の「子罕言利與名與仁」とか、「子曰其然豈其然乎」のように、諸家の解釈が大幅に分かれている文章など、中国語読みの方は音読して一発で意味が理解できるのでしょうか??

45 :名無氏物語:2009/09/05(土) 00:55:45 ID:vuHPsBeB
俳句を読む難しさと似てるんです。
訓読だと、まず意味を限定しないといけないでしょう?
何重にも解釈しうる可能性を担保しつつ
繰り返し味読するには、訓読は不向きです。

46 :トキ:2009/09/05(土) 01:05:52 ID:JIXtvVHR
>>1 論語の「子罕言利與名與仁」とか、
「子曰其然豈其然乎」のように、
諸家の解釈が大幅に分かれている文章など、
中国語読みの方は音読して一発で意味が理解できるのでしょうか??

当時の中国人でも分からないから、説が分かれているんでしょ。

「君子懷刑」など、中国語で読んでも、訓読しても、
根底の意味が分かりませんね。

 注が頼りなんですよ。

47 :名無氏物語:2009/09/05(土) 14:51:01 ID:W/pZ5q4R
漢詩自体が言葉遊びみたいなもの。
細かい意味よりも言葉の流れを楽しむもの。
日本人は柔道も茶道も極めることにより哲学的
世界に抜けるというような感覚があるけれど、
中国人というのは技の追求は評価するけども
それだけのもの。少林寺拳法の修行の映画で主人公が
行いが悪くても技がすごければ評価する。日本では
師匠が心の修行が足りないなどと言う。
中国は技はあっても芸術はない。と言い切れるか?
chinaなんかどうなんだろう。

48 :名無氏物語:2009/09/06(日) 13:54:31 ID:3Dsr3xel
>>44
>  必ずしも訓読だけでなくてもいいから、現代日本語訳とか現代中国語訳でも、とにかく原文を一義的に解釈する作業は、漢文を読むにあたって必須だと思うのですが。
>  場合によっては論語の古註・新註のように漢文を漢文で注釈してでも、原文の多義性を排して意味を明確にしないと、読んだことにならない、いわゆる論語読みの論語知らずになってしまう、かと。
>
>  論語の「子罕言利與名與仁」とか、「子曰其然豈其然乎」のように、諸家の解釈が大幅に分かれている文章など、中国語読みの方は音読して一発で意味が理解できるのでしょうか??

論語という書物を理解するのが、実は難しいということだと思います

もともと、漢文すなわち文言は、非常に簡潔に表現するものであり、
書かれている内容に関する予備知識がないと、文章を理解するのは困難

そして、論語は、孔子およびその高弟の言行録ということで、
非常に断片的であり、無秩序ではないにせよ体系的とは称しがたい
だから、問題となる文章を理解するための予備知識や
解釈の方向性を決定する論理は、論語自体には乏しい

というわけで、実は、論語だけ読んでも、わかるはずもない
にもかかわらず、わかっているような気になりうるのは、
一定の解釈のもとに訓読し、暗誦してきてなじんできたという歴史的経緯に過ぎない

しかし、その解釈・訓読は絶対のものではなく、
実は、ある学説なり価値観を反映したものである

原文を一義的に解釈する作業というものが、
そこまでのものを意味しているとすれば、
かえって有害じゃないかな?

わからないことはわからないとして、
諸説分かれているとして理解し、
自分なりの解釈を一生かけて考えるというのが、
本当に論語を理解することだと思います


49 :44:2009/09/06(日) 22:27:06 ID:wX8JyQH6
>>48
 言うは易く、行うは難い話ですが、ご尤もです。
 中国古典を専門的に研究する立場になったら、たしかに原文をそのまま音読もできないと、原文に対峙する立場にそもそも中立性を欠く恐れが生じますね。

50 :名無氏物語:2009/09/11(金) 02:47:29 ID:FWbPlVt5
日本でも仏教漢文は縦に読むよ。訓読もするけども。

51 :中國大學生:2009/09/13(日) 16:40:05 ID:786wxBv8
how we chinese speek our own language
(including acient chinese and morden chinese
<mandarin>)has nothing to do with you little japs,
ok?why you dirty japs always care our chinese things?
still want to conque us?well the god gave you the chance while you
didnot treasure it so ,there is no possibility agin!
never dream your stupid dream ,watch your japanese AV,which is famous
all over the world,this your best choice.
listen,without your master---usa,you are nothing.and your jap mikado
or the so-called tenno is a piece of junk,he and his poor family are
dogs of american army.you trust him,that is the biggest joke!

52 :名無氏物語:2009/09/13(日) 22:52:15 ID:fTYZ/AfA
>>51
Korean dog, go home !

53 :名無氏物語:2009/09/23(水) 18:54:06 ID:opQ5v5ez
>>33 の本に実際の音声データによる付録は付いていますか?
CD-ROM でもいいし、岩波のWEBサイトで mp3 が聞ける、とかでもいい。

54 :33:2009/09/23(水) 23:54:34 ID:BsMDwYyy
>>53
付いてない。
詩の文例がいくつかあって、発音記号が記載されている。
が、IPAと違った、古代中国語学者の間だけで通用するらしい自己流・我流の記号(母音の上の山形記号など)が何の解説もなしに混じっているので、正確にどう発音するのか不明の箇所が多い。
朗読をYoutubeに上げる予定だ、と著者は言っているが、いまのところ上がった様子はない。

55 :名無氏物語:2009/09/24(木) 04:31:54 ID:Wc54Eqkn
訓読って何だ?

56 :53:2009/09/24(木) 05:30:31 ID:SNtLVxwQ
>>54 Thanks!
大修館書店の「新 漢詩の世界 (石川忠久 著)」には CDが付いているのになあ。
こういうのは著者じゃなくて出版社の人がシッカリしないと。

私のようなシロウトには、文字だけで発音を説明されてもピンと来ないと思う。



57 :名無氏物語:2009/09/24(木) 14:29:36 ID:A7j4xFi2
>>55
糞スレageまくってるんじゃねぇよ。
自己責任だよ。
貧民は北朝鮮へ行け。

58 :トキ:2009/09/24(木) 23:33:53 ID:c0RMRF2p
>>51
文頭も大文字で書けない。
conquerの綴りも違う。
ただ罵りに来たの。
AVとか天皇とは、ここでは「離題」だよ。

59 :名無氏物語:2010/01/04(月) 11:14:51 ID:I4Fx40ph


60 :名無氏物語:2010/01/04(月) 16:42:23 ID:cQ2S3oT/
還暦ですね・・・

61 :名無氏物語:2010/01/04(月) 17:56:52 ID:kbGY9Cyb


62 :名無氏物語:2010/01/13(水) 05:04:14 ID:puCp+tj8
北沢防衛大臣

63 :名無氏物語:2010/02/11(木) 21:42:32 ID:nTEoqRCg
私は英語を教えている者ですが、生徒さんがみんな漢文が嫌いなのでショックを受けています。
外国語に興味のある人たちなのに、漢文が好きな人が一人もいないことが辛いです。
やはり、返り点やらなんやらに従って上に行ったり下に行ったり、
挙句の果てに再読文字とやらを二度読んだり、というのはもう今の人は我慢できないのでしょう。
昔のように、漢文が読めなければ知識人でないという時代ならまだしも、
漢文に知識の源泉としての魅力を何ら感じていない今の人には、訓読は苦行でしかないのでしょう。

今漢文を教えるなら、やはり外国語として上から下へ読む、主語・動詞・目的語等を把握しながら読むべきです。
「日本語としての読み方」ではなく、各々の字が含む文法・語義を確認しながら読む。
それがこれからの漢文の学び方だと思います。訓読は補助的な知識として教えるだけで十分です。

64 :63:2010/02/11(木) 21:43:53 ID:nTEoqRCg
しかし漢文を上から下へ読み下すときにどう発音するかは、私もいまだに迷っています。
論語なら上古音、唐詩なら中古音で発音するのが理想でしょうが、そんなことは専門家でも大変でしょう。
私は学生時代は現代中国語音で読んでいましたが、それでも相当な労力が要ります。
社会人になってからは、そんな悠長なことは現実問題としてとてもできません。
もうほとんどの漢字の四声を忘れてしまいました。
たとえそのような苦労を乗り越えて現代中国語音で読んだとしても、
上古音で読むという理想から比べれば所詮妥協案でしかないわけです。
「どうせ妥協しないといけないのなら」というわけで、今は日本語の音読みで読んでいます。
「子曰、学而時習之、不亦説乎」は、「シ・エツ、ガク・ジ・ジ・シュウ・シ、フ・エキ・セツ・コ」です。
そんな音で読んで一体何の意味があるのだろう、と思う時もあります。
実際、漢字を目で見てそれで理解しているわけですから、発音なんてどうでもいいのです。
漢字の意味と文法を理解し、文意をとらえるのが最も重要なことなのですから、
極端な話、「フン・フン、フン・フン・フン・フン・フン、フン・フン・フン・フン」と読むのでもいいと思います。
まあそれではさすがに味気ないので、日本語で使い慣れ親しんだ音を使って読んでいるだけのことです。
漢字は表意文字ですので、民族ごとにどう発音しようが本質的な問題ではないと思います。
韓国やベトナムでもそれぞれの音で「音読み」しているそうですね。

とは言え、さすがに唐宋詩を吟ずるのは日本語の音読みよりも現代中国音で読むほうが圧倒的に魅力を感じます。
現代中国音でもかなり平仄や押韻が味わえますから、その魅力は捨て難いものがあります。

65 :swigon:2010/02/12(金) 19:03:18 ID:4ocDtk6y
大家好,想不到日本人也这么喜欢研究中国文言文啊…,值得注意…

66 :名無氏物語:2010/02/19(金) 03:22:24 ID:z4MoVVPV
漢文は、広東語で読むのがいいかも?
文法や漢字の使い方も北京語よりも古語に近いし。
>>65
日本語の中の漢語ってほとんどが古語だから、結構漢文は読みやすいと思う。

67 :名無氏物語:2010/02/27(土) 22:53:27 ID:i95awojF
昔の日本人はなかなか生の中国語を学ぶのが難しいから訓読を使っただけなんだから
現代の我々がわざわざ訓読で漢文学ぶ必要はないと思う。個人的には訓読好きだけど・・・
でも現代中国音で漢文学ぶための教材あまりないよね。英語の文法書みたいな漢文の文法書もほしい。

68 :名無氏物語:2010/02/28(日) 14:38:32 ID:3T+L4ksk
>>67
>英語の文法書みたいな漢文の文法書もほしい

同意。

69 :名無氏物語:2010/02/28(日) 21:14:00 ID:jbFUB0HG
>>67

Outline of Classical Chinese Grammar
http://www.amazon.com/dp/0774805412


70 :名無氏物語:2010/03/04(木) 22:35:31 ID:+7B5pwt9
古稀。

71 :名無氏物語:2010/03/05(金) 10:27:05 ID:po/q24dS
>>67
> 現代中国音で漢文学ぶための教材

「古代漢語」の教科書は中国で中高生向け、大学生向けのがいろいろ売られている。
「古代漢語虚詞詞典」の類の辞書も便利で、その付録に文法全般の概説が載っていれば文法はそれで事足りる。

日本の古文の「教科書ガイド」みたいに原文が太字で、現代語注釈が小さい字で
並行して表記されているものもある
ただし説明の仕方が英文法といろいろ違うので、最初はちょっと面喰う

総ピンイン付きテキストは幼児・小学生向けのが山ほど出ていて便利
朗読したCDがついてるやつもあるけど伝統音楽のBGMがちょっとうざいw

72 :kirin:2010/03/05(金) 14:47:42 ID:HSIgLmf4
不要说学汉语的外国人,很多中国人朗读中国的古文也是挺难的。

73 :名無氏物語:2010/03/07(日) 19:40:06 ID:CoKfXvBt
我 大変空腹

我 欲求 中華丼

我 此処板新参

皆様宜願

我 学無 漢文苦手



74 ::2010/03/09(火) 17:20:00 ID:HfNG4e13
楼主所说的汉语读音应该就是日语里的音读吧,其实日本的音读大多是我国古代的地方音如吴音唐音等
スレ主が言った漢文訓読とは即ち音読でしょう、実は日本語の音読は大体中国古代から伝われた発音だった、例え吴音、唐音など

75 :釣りか?:2010/03/11(木) 01:38:47 ID:3p9IvtcV
>>74
音読では、「我」を「ガ(ga)」と読む。
訓読では、「我」を「われ(ware)」と読む。

76 :名無氏物語:2010/03/16(火) 20:12:42 ID:N52QUf51
何か、普通に音読みすればいいんじゃないかと思うんだけど。
あの北京語の発音よりも、実は当時の発音に近いかもしれないし。
日本語にもっと自信持っていいと思う。
日本語には、今の北京語が失ってる声調(平)が残ってるし、
文献に残ってる当時の日本語声調+音読で読むとかなり良い線行ってると思うけど。

77 :名無氏物語:2010/03/17(水) 17:47:27 ID:k5buDOC1
強姦華琳晒衆之
ごうかん かりん さい しゅう し
(華琳を強姦して民衆にその姿を晒す) 

我襲魏王剥玉衣
が しゅう ぎおう はく ぎょくい
(私は魏王に襲い掛かり其の玉衣を剥ぎ取った)
王落多涙請慈心
おう らく たるい せい じしん
(王は多量の涙を流して慈悲を懇請した)
在此女既非覇王
ざい し じょ き ひ はおう
(其の場所にいる女性はもはや覇王ではなく)
而一個女子華琳
じ いちこ じょし かりん
(一人の女の子である華琳だった)
以槍貫門破純潔
い そう かん もん は じゅんけつ
(私は自分のペニスで膣口を貫き、処女膜を破った)
以言侵脳砕清心
い げん しん のう さい せいしん
(私は言葉で思考を陵辱し、清らかな心を打ち砕いた)
開其股晒楼閣姿
かい き こ さい ろうかく し
(その股を大きく開いて楼閣にその姿を晒すと)
臣民嘆知王華淫
しんみん たん ち おう かいん
(彼女の臣民は嘆きながらその王が華淫であることを知ったのだ)


78 :名無氏物語:2010/03/17(水) 18:36:35 ID:k5buDOC1
在建業虐殺良民

我伴軍至建業城
孫呉崩唯残此地
在此起想我祖父
従軍犯女奪財矣
通称南京大虐殺
正在此城彼行之
雖城不同其称名
今孫将踏其跡意
嗚呼是真孝之極
我共感涙命玉師
即許之犯女貪財
軍士流感涙讃耳
共歓声突撃城門
忽至城内虐殺夷
犯娘貪財戮良民
満天下示其武畏
後世当憶刻此業
称我北郷一刀威

79 :名無氏物語:2010/03/17(水) 18:52:49 ID:byeGFwNS
>>76
北京語ほか北方の大半の方言が失った声調は、平声ではなく入声。
平声は第一声(陰平)と第二声(陽平)として残っている。
音読は毎日仏教徒によって行われているね。宗教的陶酔は厳密な解釈を必要としないから。

漢籍を声調付きで音読しようという提案をした人はいるし、著作も残っているが、
支持を得られず埋もれてしまった。
その本の冒頭では文例として「孟子見梁恵王」という孟子の冒頭の言葉を、

マウ\ シ_ ケン\ リャウ ̄ ケイ\ ワウ ̄。

と書いてあった。線は声調をあらわし、カナはそのまま読む。つまり歴史的仮名遣いの
現代読みではなく、Mau\shi_ ken\ ryau ̄ kei\ wau ̄.と発音するわけだ。
当然入声字は「葉エフefu」「甲カフkafu」のようになるが、その高低をどう読むと主張していたかは
残念ながら覚えていない。

 訓読の難点は最初から解釈が加わっていること、文語文法を経由しないといけない事などだろう。
ただ南京官話音で音読法を復活させようとした荻生徂徠も最後まで訓読を解釈に利用したし、
北京音で古典文を音読しても、いざ解釈となると気がつけば訓読法のお世話になっている事はよくある。
漢文訓読の文語文法なんてそんなに難しくないし、すぐ慣れる。
 そして日本の大学の中文専攻は現代北京音で音読したあと訓読するように指導する大学も多い。
日本に十数年滞在した中国人の古典の先生が、入試問題作成の場に立ち会って漢文訓読法を知り、
その発明の見事さに驚嘆したのを私は聞いている。>>74氏のように中国人は日本の漢文訓読法に
ついて普通全く知らないし、ちょっと知っただけだと馬鹿馬鹿しいとしか考えない。古典の先生だから
価値がわかるのであって、華僑子弟の同級生は頭からその価値を否定していたが、こいつはそもそも
古典があまり読めない。読めないくせに漢文=中国語=中国人の誇りって頭で決めつけてる典型。

スレタイに対しては「両方!」というのがFA。ただし大学入試レベルまでは訓読だけで十分。
訓読法は日本の言語文化の形成に寄与した貴重な文化遺産であり、誇りを持って継承する価値のある技術。
北京語式音読法は古典の国際的鑑賞に最も便利な上に、原典の著者と同じリズムと発想で文章を味わえるツール。

80 :名無氏物語:2010/03/17(水) 19:24:01 ID:k5buDOC1
そうかな、訓読なしのほうがよく読めるよ
古典音で直読すればいいだけ
それに近いことができているベトナム人は本当に漢詩ができる
訓読は和臭が染み付きすぎる。ばかばかしいとはいわないがね。

81 :名無氏物語:2010/03/19(金) 05:22:46 ID:uErqct9U
直読オンリーで日本で研究できてる人なんていないよ
たまに思い立って一つ二つ辞書ひいて朗読する程度
ベトナム語とは言語構造の上でのハンデが違いすぎ
無茶を言って敷居を高くされるのは教育上迷惑千万

82 :名無氏物語:2010/03/20(土) 01:22:51 ID:ytgELRmg
>>81
ベトナム人や中国人にできるんだから、日本人にもできるだろう。
復元された上古音や中古音で直読すればいいだけ。
専用の辞書と文法書を整備しなくちゃな。

83 :名無氏物語:2010/03/20(土) 01:25:37 ID:ytgELRmg
まず上古音か中古音で直読し、その跡で一つ一つの字の意味と文法役割を
グロス(現代日本語)と文法書を元に学んでいく。
そうすれば直読で文法、語彙、発音を会得できる。
以中華正音読文也。

84 :名無氏物語:2010/03/21(日) 14:53:10 ID:dtK3f+XY
有其言者,則為之。

85 :名無氏物語:2010/03/22(月) 22:16:27 ID:QZxQS7PU
> ベトナム人は本当に漢詩ができる

もともと反中感情が強烈な上に、漢字を廃止して100年経った今のベトナム人に
どんだけ漢詩の達人がいるんだよw
反中感情が反日感情ほど強くなく、漢字を完全に廃止して半世紀も経っていない、
しかも漢文の学習法がほぼ完全な音読法の韓国人は、漢詩はおろか漢字すらまともに
書けないぞ。

ホーチミンやその同時代人たちの漢詩は、口語の現代中国語が混じってたりして
肩の力がいい感じに抜けているけど、それは唐風を目指していないっていうこと。
唐代の書を臨摸したり唐詩を毛筆で書き写したり、日ごろ唐文化に敬意をはらっている
日本の漢詩人とはそもそも土俵が違う。古今集と川柳ぐらい違うのだ。単純比較は全く無意味。

> 以中華正音読文也。
爆笑。日本の漢詩人の作品を読んだことあるのかお前?w
これでよく日本の漢詩人の作品を和臭だなんぞとけなせるもんだ。言葉だけなら和臭って言えるもんなw

それでも言うけど、中古音も上古音も、だいたいの形は推定されてはいるが、内実は諸説あって
確定はできていない。発音は国際音声記号で書くのがふつうだけどお前読めるの?俺は読めるけどな。
まあそこからフォントやタイピングに便利なように独自のつづりを工夫することはできるが、
今度はつづりと発音の関係を一から覚えなければならない。

その場合、現代北京語(約410音節、4声調)の何倍にもなる音節の種類を区別して発音するために、
趙元任の通字方案(見たことあるか?面白いぞ)みたいな複雑怪奇な綴りにするしかないけど、
お前それ区別して読めると思う?
要はお前が訓読できなくて、それでコンプレックス抱えてて、その腹いせに
大勢を巻き込んで訓読廃止なんて空想まき散らしてるだけだろw

86 :名無氏物語:2010/03/23(火) 11:43:40 ID:NxdVsD5z
>>85
出来るなら音読で学べばいいじゃん。

87 :名無氏物語:2010/03/23(火) 12:15:13 ID:NxdVsD5z
それに、そんなに訓読が好きならば現代日本語での定型訳法でも
作ればいい。
訓読文は古典語として古典中国語を学ぶなら、再興された中古音か
上古音で学べばよく、
日本語話者が安上がりに大意を取れる効率性を重視するのであれば、
現代仮名遣いの現代共通日本語での定型翻訳法(新しい訓読)を作ればいい。
訓読法はあまりにも中途半端。
まあその中途半端さが、『それなりに手軽に手が届いて、かつ古典文の
格調を演出できる』という魅力だといえるかもしれないがね。

88 :名無氏物語:2010/03/23(火) 12:37:53 ID:NxdVsD5z
ああ、あと中古音を日本語の音韻体系に則してなるべく
忠実に写した古典仮名遣い式の漢音か呉音で直読するってのは、
明治から大正にかけていわれた説だが、中古音や上古音が非現実的だ
ってのなら、これでもいいだろう。(ただし声調つき、あとngとnとmを
区別するようにしなきゃいけない)。

元々古典中国語の本来の音声は19世紀からの研究で再発見され(続け)ている
もので、実際の学習ではみんな各地の読音で読んでいたのだから、
再構音でなく、日本漢字音でよんでも問題は少ないだろう。

89 :名無氏物語:2010/03/25(木) 22:25:50 ID:SdRw/n1m
再構音で読むのなら、詩経は上古音で、唐詩は中古音という事になるのだろうけど、
唐詩の中に引かれた詩経を典拠にした句は中古音で読めってことね。
同じような文句を、意味はとっくにわかってるのに辞書を引き引き読みかえて覚えるわけだ。
無駄だろ。

日本人として漢文を音読だけして直接日本語に訳そうとしていると、何より不条理に感じるのは、
古典の漢字の使い方が現代中国語より現代日本語の訓読みに近い事がよくあるために、
いざ口語訳しようとすると現地音やグロスより先に意味そのものが頭に飛び込んできてしまう事だ。
そう、文法説明とグロス付きの教材なら>>71のように既にある。
それを読んでいると「これなら訓読した方が早い」。と感じずにはいられない。

まあ現代語でも唐詩を広東音で読むとかはいい試みだと思う。
要はどの程度一般化できるかって話。
音読提案者自体が揺れているのでは話にならない。
訓読が嫌われる理由の一つは、助辞や置き字や音便といったどーでもいい細かいところで、
流派によって読み方が違うのに、個々の先生が
自分の読み方を唯一のものとして押しつけたがっていたことだろう。
でもそれは過去の話として、多少の読み方の自由を認めていいだろう。
皆がそれを心掛ければやがてそういうトラウマの連鎖も消滅する。

90 :名無氏物語:2010/03/26(金) 21:12:45 ID:kKb4bY7F
ttp://www.geocities.jp/cato1963/msg-kns-sfj.html#kansho
↑やっと見つけたけど、江戸時代まで日本では「詩経」を音読みで
読んでた。
日本のすごさ?は庶民がこういう事ができたって事。
現代人が思っているより、文化が中華風だったのかも。

広東語は、最初難しいけど、繰り返し聞いてると、驚くほど自然に
結構理解できてくるんで、日本人が昔使ってた漢語と関連が深いんじゃないかと
思う。
北京語よりも、絶対日本人に向いてると思う。

日本は、何度も漢字を廃止させられそうなっても、絶対廃止しなかったし、
今でも漢文が必修な国だよ。何か、本当に不思議な国だと思う。





91 :名無氏物語:2010/05/26(水) 19:20:42 ID:0m27X2FT
金正日=ジン・ジョンリー
李明博=リー・ミンボー

小泉純一郎=シャオチュアンイーラン
麻生太郎=マーシェンタイラン

胡錦濤=ホゥー・チンタオ


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