シュメールは世界最古の文明か？！！

1 ：あ：02/02/01 01:39

シュメールにも洪水伝説は他地域の多文明について書かれた粘土版がある。
ほんとうに、シュメール以前に文明はなかったのでしょうか？

222 ：天之御名無主：2006/08/03(木) 23:18:48

エジプトが最古なんじゃ・・

223 ：天之御名無主：2006/08/05(土) 07:56:19

だれか文明の定義を。

224 ：天之御名無主：2006/08/06(日) 00:34:36

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E

225 ：天之御名無主：2006/08/06(日) 02:24:02

>>223
複数の人々が継続する関係をつくった時

226 ：天之御名無主：2006/08/06(日) 04:34:20

じゃベドウィンみたいな遊牧民もジプシーみたいな着の身着のままの放浪民も
生活始めた当初から独自の文明もってたんですね

227 ：天之御名無主：2006/08/06(日) 09:58:06

首狩りも、人食いも立派な文明?

228 ：天之御名無主：2006/08/07(月) 15:13:54

確かに他の哺乳類はしないからな。

229 ：天之御名無主：2006/08/13(日) 03:05:24

文明と文化は違うと思うが

230 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2006/09/02(土) 00:20:46

農耕・牧畜、定住、都市、職業分化、文字…。

231 ：天之御名無主：2006/09/02(土) 11:56:18

地中海の島国マルタ、インド、バハマ、日本の沖縄、そして台湾…。
海中で、未知の超古代文明の痕跡と考えられる発見が相次いでいます。
発見された物が遺跡ならば人類の文明の歴史を塗り替える大発見とな
ります。それは約１万年前の氷河期の終りまでは陸上にあった地域で
す。もし遺跡ならば、人類の文明の歴史を塗り替える大発見となるの
です。我々人類には忘れている過去の記憶があるのでしょうか？　ア
トランティス伝説、ノアの箱船など世界各地に残る大洪水による滅亡
の言い伝えは真実なのでしょうか

ttp://www.bs-i.co.jp/titleimg/03-0076.jpg
ttp://www.bs-i.co.jp/bnimg/03-0076-1.jpg
ttp://www.bs-i.co.jp/bnimg/03-0076-2.jpg

232 ：天之御名無主：2006/09/18(月) 03:39:42

「文明＝でかい人口建造物を作ることができること」

って歴史の先生が言っていた
いい加減な定義だが、意外に真実かもしれないとも思う

アイヌやアボリジニは優れた文化は持っているが、文明は持っていない（もしくは低い）

233 ：天之御名無主：2006/09/18(月) 09:14:49

「でかい」の定義が難しい。

いつだって相対的。

234 ：天之御名無主：2006/09/18(月) 18:53:36

工数でいえばいい
1000人月以上とか

235 ：天之御名無主：2006/09/23(土) 20:04:07

シュメールが古いのは確かだ。最古はこれからも塗り替えられるおそれはあるが・・・
中・南アフリカ大陸の考古学的研究はかなり遅れている。エジプトの先史的文明
の存在が今後、サハラの砂漠の中や深アフリカ大陸内で発見される可能性はある。

236 ：天之御名無主：2006/09/23(土) 22:22:53

なんで突然、王とか民とか現代社会に通じえるヒエラルキーができたのかね4000〜5000年前に
不思議

237 ：天之御名無主：2006/09/23(土) 23:16:36

それは今もって謎。
多様な仮説が出ているが決定打はない。

238 ：天之御名無主：2006/09/25(月) 22:59:16

「文明＝でかい人口建造物を作ることができること」

「文明＝でかい人口建造物を作ることができること」

って歴史の先生が言っていた
いい加減な定義だが、意外に真実かもしれないとも思う

アイヌやアボリジニは優れた文化は持っているが、文明は持っていない（もしくは低い）

ではつい最近まで巨大な太陽の神殿や月の神殿を建て、その上で毎日、何人もの人間の
心臓を活きながら刳り貫いたり、首を山のように積んでいたアステカやマヤは優れてい
るといいたいんだね?

239 ：天之御名無主：2006/09/26(火) 22:07:19

勿論そーよ

240 ：232：2006/09/27(水) 00:10:17

>>238
アステカやマヤは優れた文明を持っていたと思うよ
文化は、相対主義を取るなら優劣はつけがたいけど・・・

241 ：天之御名無主：2006/09/27(水) 01:24:19

>>238
魔女狩り、ポグロム、ジェノサイドといった欧米文化と比べて特別劣ってるとは思わない。

242 ：天之御名無主：2006/09/29(金) 09:42:38

「文明がなければ劣っている」という考えが前提にあるのはどうか？
人を殺す文明は劣っている？

ていうか、今ではアボリジニだってアイヌだって普通に巨大な建造物をつくる技術は持ってるんだけどな。

243 ：天之御名無主：2006/09/30(土) 00:45:52

三内丸山はアイヌ文化

244 ：天之御名無主：2006/10/03(火) 02:23:37

>>242
価値の相対化

人を殺す文明は劣っているか？
人を救う文明は劣っているか？
争いに全く興味の無い文明は劣っているか？

245 ：天之御名無主：2006/10/13(金) 22:29:36

>>118
たぶんにそうだと思う。
シュメール＋海の民
が、創世期からモーセと出会った人（神）だな。
モーセがシナイ山で〜紫に輝く炎の中から神が〜
の炎"の謎が俺の中で最近解けた。
シュメール人ってアスファルトを建築建設や生活に多用していたでしょ

キャンプを張る周囲周辺などを害虫避けにアスファルトで燻していたと思うんだわ。

246 ：天之御名無主：2006/10/15(日) 14:21:49

おおおい。
文明てのは英語になおせばシビリゼーションだろ、てことは
人の生活する集まりがある程度の規模になったら文明と言えるんじゃね？
文化はそれがあるていど熟して出来上がるもんだと思う．
文化のディフィニションには「継続性」が必要要素になるんじゃね？

247 ：天之御名無主：2006/10/15(日) 15:07:58

ということで、アシュール文明やオルドバイ文明まで人類の文明はさかのぼれるわけだが・・・

248 ：天之御名無主：2006/10/16(月) 22:51:44

チャタルフユックやエリコはシュメールの文明や宗教には影響してないのかな？
図鑑見てたらウル出土の前3700頃の蛇頭の女神の像が載ってたが、
シュメール神話だとどの女神に繋がるんだろうか？

249 ：天之御名無主：2006/12/20(水) 08:26:55

2ヶ月ぶりのレスをしてみる。

>248
ウルの蛇頭の女神像、地母神と解説されているのを見たことがあるが（詳細は忘れた）、
作物のサイクルとかからの連想だろうと推定されているのだろうか？
図像的に「蛇」を引き継いでいる神は知らない（調べればいるのかもしれないが）。
ただ、あのへんでは「蛇」は不死性と繋がるとされていた。ギルガメッシュ叙事詩では蛇が不死の草を食べる。
「脱皮」が、“死んでも生き返る”みたいな解釈をされた模様。
そういう意味では、冥界から戻ってきたイナンナ（イシュタル）とかが蛇とも通じるところがある……かも……？
イナンナも豊饒と関係するし。ま、こじつけ気味ですが。

250 ：天之御名無主：2007/03/21(水) 01:13:26

シュメールの言葉は膠着語だったらしいですが
ということは、東アジア、シベリア、モンゴル系だった可能性が
あるということですか

251 ：天之御名無主：2007/05/28(月) 19:58:51

>>250
関係ない

252 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 16:41:50

＞＞２４９
蛇の女神はミノアだかクレタだかにもあるぞ。
両手に蛇もってるやつ。

253 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 16:57:07

ギンブタスの本でも読んでろ

254 ：天之御名無主：2007/05/29(火) 17:38:59

インドに伝わって、コブラ信仰になった

255 ：天之御名無主：2007/05/31(木) 06:48:32

ニンギシュジタとかいう豊穣神は肩から蛇を生やしてた記憶がある

256 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 04:58:33

蛇は水の象徴
水路による灌漑を表している
…たぶん

257 ：天之御名無主：2007/06/01(金) 21:12:02

シュメールって、蛇いなさそうな地形、砂漠が多いとおもうけど

258 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 01:16:21

つい千年前は緑豊かな土地だったけど、最近砂漠化した土地ってあちこちにあるんだけど。

259 ：天之御名無主：2007/06/03(日) 14:18:28

蛇が関連する女神なら、元になるけど、めでゅーさとかもそだね

あと、タリスマンとかにも関連があった気がする。

260 ：天之御名無主：2007/06/03(日) 23:45:31

ギルガメッシュはインド人だったんですか？

261 ：天之御名無主：2007/06/04(月) 12:55:03

シュメール人です
シュメール人がインドの方から来たかもしれないってだけでインド人なら
人類発祥の地はアフリカなのですべての人類はアフリカ人になっちまいます

262 ：天之御名無主：2007/06/05(火) 00:46:53

>>260
時間の流れを考慮しないその文脈じゃ>>261の言うようになっちゃうよ。

人間は魚だったんですか？→ギルガメッシュは魚だったんですか？

263 ：天之御名無主：2007/07/06(金) 00:06:33

age

264 ：天之御名無主：2007/08/05(日) 10:46:41

三星堆遺跡ってシュメールより古くなかったっけ？

265 ：天之御名無主：2007/08/23(木) 01:09:14

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

ここの数字がどの程度信用できるかはともかくとして、三星堆は殷と同時代。

266 ：天之御名無主：2007/08/23(木) 21:26:25

「都市文明」として、と「記録が残っている文明」としては古いですが、口承文芸しか残っていない文明でもっと古い可能性も否定できません。
石器時代と文明社会の成立の線引きの問題、今後の考古学的発見などをまたないといけないのではないでしょうか。

267 ：天之御名無主：2007/08/23(木) 23:58:05

チベット→三星堆 ってない?

268 ：天之御名無主：2007/08/26(日) 00:18:05

世界最古の土器を持つ日本こそが世界の文明の始まりである。

269 ：月光仮面：2007/08/28(火) 17:24:58

>>267
Ban Chiang http://www.museum.upenn.edu/new/research/Exp_Rese_Disc/Asia/banchiang/slideshow/4/1.html
三星堆、二里頭はシュメール・ウルク期のアンドローノボ文化東進によるもので、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Andronovo_culture.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture
これは先行する彩陶土器文化の東西交流の基盤になったユーラシア交易路に
よるものではないだろうか。

270 ：月光仮面：2007/08/28(火) 17:37:19

シュメールに続き、エジプトも市場として登場、色んな民族が仲介交易に介入してくる
が、そのうちに、セム系も登場、ユダヤ人が歴史の登場する。ミャンマーにも足を
伸ばしたらしく、
イスラエルの失われた10部族（ディアスポラ）を探しているイスラエルの特殊機関
アミシャーブ（＝Amishav「我が民は戻る」の意味、ではこれまでDNA鑑定などで、
ミャンマーのシルシン族がマナセ族と認定し、イスラエルに帰還させるなど活動して
いる。アフガニスタンのパタン族（パシトゥン人）やインドでもマナセ族が発見され、
インドからイスラエルへは毎年１００人の移民が認められている。
http://www.kirishin.com/news/n2007_01_13d.html
マナセ族はアシュケナジム、セファルディム同様青銅器原料探鉱、開発、製造、販売
に従事し、タジキスタン（ソグディアナ）方面からYAP+と行動をともにして、三危にいた
っては蔵緬回廊を南下し、ミャンマーにその青銅器文化と関連付けられる支石墓文化
を残した。・・・
広大な平原にパゴダが林立するパガン
http://www.saiyu.co.jp/image/myanmar/bagan/pagan_pagodas1.jpg
富や権力の象徴であるストーンテーブル
http://www.saiyu.co.jp/image/myanmar/minda/srone_table.jpg
祭りの生贄の牛を繋ぐためのY字ポール
http://www.saiyu.co.jp/image/myanmar/minda/y_pole.jpg
ロンユーという土地の神にイケニエ。ミトン牛や水牛
http://www.saiyu.co.jp/osusume/110/myanmar_chin_minda.htm
焼いた棒の先を卵にこすりつけ、できたヒビが上を向いていれば吉、下を向いていれば
凶のこと・・・
http://ikokunotabi.web.infoseek.co.jp/myanmar/myan10.htm
これらのうちかなりの部分の文化的特徴はターリム盆地小河墓遺跡に共通なものを
見出すことが出来る。
ミャンマー、支石墓、ドルメン
http://en.wikipedia.org/wiki/Tribe_of_Manasseh

271 ：天之御名無主：2007/10/08(月) 22:59:27

上げ奉行でござる

272 ：月光仮面：2007/10/09(火) 12:46:38

「山東省の太山の近くの斉国地域には、過去に何基もの卓子式支石墓が残っていたと
伝えられているが、毛沢東の時代に文化革命を行なう際に、毛沢東の紅衛兵たちに
よって全部破壊され、現在山東半島に残っている支石墓は一つもないという。 」
http://japanese.joins.com/forum/board/view.php?no=68055&page=9+1-1-1+1
その昔には焚書坑儒のようなこともあり、多くの遺跡が消滅したことを考えると、この
山東省とミャンマー山間部をつなぐ遺跡があったのかもしれない。

273 ：天之御名無主：2007/10/09(火) 13:54:49

>>266
文字などが無ければ文明とは呼べないのでは？

274 ：天之御名無主：2007/10/10(水) 00:57:32

陸路より、海岸沿いのほうが、文明が速く伝わるようだけど、
この時代の海水面の高さはどれくらいだったんでしょう。
もし、今より大幅に低かった場合、浅瀬を発掘すると
いろいろ出てきませんか。

275 ：天之御名無主：2007/10/12(金) 13:29:38

まあこの条件を満たしたのが文明じゃね？

都市への定住：人々が特定の職業に就く
組織や種族：単一の定住に比べてより広域な地域にまたがる
広範囲な貿易
文字で筆記すること：そのすべての痕跡を保存するために開発された

なんかまーなんだかなーって感じだな。
文明って考え方そのものが前近代的なんだろうな。

276 ：天之御名無主：2007/10/30(火) 02:08:14

あげたい気分

277 ：天之御名無主：2007/11/08(木) 01:57:05

シュメールの詳しい本はありますか？

278 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 20:46:55

すこし上げ

279 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 10:34:13

アッシュールってアシュラ族と関係ねえ？

280 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 10:48:52

>>82
>>83
2002年1月の記事だね。日本語の続報が見つからん
【ニューデリー１６日＝佐藤浅伸】インドのジョシ科学技術相は１６日、
同国西部グジャラート州スラト沖で９５００年前のものとみられる古代都市の
遺跡が見つかったと発表した。インド政府の声明は、「紀元前３５００年ごろに
出現したイラクのシュメール文化をさかのぼる世界最古の都市の可能性がある」
としている。 発見されたのは、木片やつぼのかけら、骨の化石などで、同相によると、
放射性炭素を使った測定法で木片を調べたところ、紀元前７５００年ごろのものと推定された。
また、海底には、建造物らしいものがあることが水中音波探知装置で分かったという。

インド政府は、考古学の専門家による特別チームを編成し、さらに調査を続ける方針だ。

281 ：月光仮面：2008/04/02(水) 11:00:18

↑　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88%E5%B7%9E

282 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 11:21:10

＜インド国立海洋技術研究所（ＮＩＯＴ）の地質学コンサルタントのＳ・バドリナラヤン氏のインタビュー＞
http://www.kitombo.com/gimon/1104.html 一部抜粋
バドリナラヤン：面白いことに都市の東側には小さな家が並んでいます。家の土台は
　　３メートルｘ５メートル程度です。それが都市の中央部になると１１メートルｘ７
　　メートルの土台になり、西側は金持ち達の住居跡のようで、１６メートルｘ１５メ
　　ートルの土台になっています。そこには大浴場の跡もあります。町の最西端の高台
　　には大きな構造物があります。長さ２００メートルｘ幅１８メートルと、長さ４５
　　メートルｘ１８メートルの建物です。これらの建物は壁で囲まれています。壁の高
　　さは３メートルで、中には階段や回廊があるのがわかります。でも、神殿かどうかは、
　　ハッキリ言えません。
大地：モヘンジョダロとそっくりなわけですね？
バドリナラヤン：そうです。下水道や街路もありますし、長さ６００メートルの
　　ダムも存在します。

283 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 00:46:52

>>279

アッシュルはほとんどアフラ＝マズダですよ。起源は。
伝播されて天空の神に変化しました。ミスラの方が近いかも。仏教では弥勒となった。

284 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 00:51:02

×シュメール
○シュメル

285 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 08:56:49

スメラ山→須彌山(しゅみせん)
　　天皇→スメラミコト
これらもシュメール起源だろ。
チベット死者の書にスメラ山からUFOに乗って
山から飛んでる仙人の話があるわけだが、
これって竹内文書そのものだよな。

286 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 13:06:03

インダス文明とメソポタミア文明の貿易
http://www.gulf-daily-news.com/Story.asp?Article=113899&Sn=BNEW&IssueID=28078
ペルシャ湾に浮かぶバーレーンで発掘中の紀元前２２００年の墓からインダス文字で刻まれた
バーレーン製のはんこが発見されました。
今から４０００年前、インダス文明とメソポタミア文明は海を通してつながっていました。
　メソポタミアの文献には海を越えた場所の名前としてDilmun（今のバーレーン）・
Magan（今のオマーン）・そしてMeluhha（インダス）があります。　
今回発見されたDilmun−Seal（バーレーン特有の貿易などに使うはんこ）にはインダス文明の
文字が刻まれていました。これは、インダス、メソポタミアがバーレーンを中継点として
海上貿易で密接な関係で結ばれていたことをしめしています。
オマーンのRas　al　Jins遺跡（昔、私が発掘に参加しました）やメソポタミアでもインダス文字
などが発見されていますが、これから貿易のメカニズムがもっと解明されることでしょう。

287 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 13:09:42

インド水中遺跡(神殿?)発見
http://www.newstodaynet.com/01apr/rf16.htm
インドからの最新ニュースです。 　
　インドのタミル・ナドューのマハバリプラムで水中に埋もれた遺跡が発見されました。
　この間のインド洋の巨大津波が起こる直前、波が引き、底には巨大な神殿があったのを
見た人が何人も報告をしたのがきっかけに新たに注目を集めています。　
この地には海に飲み込まれた神殿の話が伝わっていました。　言い伝えでは１０，０００年
以上も前のものだそうです。　以前、グラハム・ハンコックさんがサーヴェイを行って
遺跡があることを確認しました。　調査の結果遺跡は１５００-２０００年前のものではないかと
言われていますが、６０００年前の可能性もあると他の学者は語っています。　　
　私の意見ではどう考えてもハンコックさんはインチキなので、この発見もまた”世界の大洪水伝説”
と結びつけて話を大きくしていいるようです。　それよりも、れっきとした考古学者が調査を
進めていく予定ができているそうです。　幾つか似たような記事があるので参考に。　　　　　 http://www.newstodaynet.com/01apr/rf16.htm
http://www.msnbc.msn.com/id/6993215/?GT1=6190
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200502/s1312059.htm

288 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 18:15:35

与那国島の海中遺跡とも関係？

289 ：天之御名無主：2008/04/29(火) 09:06:34

>>285
＞私の意見ではどう考えてもハンコックさんはインチキなので、
お前の意見は正しいから安心しろ。

290 ：天之御名無主：2008/05/04(日) 02:42:46

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html

291 ：天之御名無主：2008/06/28(土) 08:39:13

世界十大文明
･メソポタミア文明
･エジプト文明
･インダス文明
･黄河文明
･長江文明
･四川文明
･倭文明
･メソアメリカ文明
･アンデス文明
･アマゾン文明

292 ：天之御名無主：2008/06/28(土) 09:12:00

世界十大文明とその発祥期と最古の文化･文明･遺跡
･メソポタミア文明(紀元前9000年、シュメール文明)
･エジプト文明(紀元前5000年、バダーリ文化)
･インダス文明(紀元前2600年、ハラッパ文化)
･黄河文明(紀元前7000年、裴李崗文化)
･長江文明(紀元前14000年、玉蟾岩遺跡)
･四川文明(紀元前2600年、三星堆遺跡)
･倭文明(紀元前16500年、縄文文化)
･メソアメリカ文明(紀元前11050年、クローヴィス文化)
･アンデス文明(紀元前2500年、カラル遺跡)
･アマゾン文明(紀元前5000年、モホス文明)

293 ：天之御名無主：2008/06/28(土) 13:12:44

なんか最近南米の文明跡から古代シュメール文字と共通の印章がみつかった
らしいがや。

294 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 00:55:11

今は海面下だが
・スンダランド文明(紀元前20000年、未調査文明)

295 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 08:51:09

南極文明に琉球文明じゃどちくしょー

296 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 10:52:28

世界最古のモナーを発掘してください

297 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 09:26:54

ゴブボフスキーの「失われた文明」の洪水検証はトンデモ説かな？
結構信じてるんだけど。

298 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 09:28:10

ゴルボフスキーだった；すまん…orz

299 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 09:45:44

山形県の日向洞窟から４０万年前の石器が出てるんだろ？

300 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 20:05:02

シュメール文明のような文明が、何の痕跡も無く突然生まれるなんて事はある筈はなく
彼等がどこかの文明をシュメールに持って来たのは確定事項
幾多の話からノアの箱舟の話と符合する事から
シュメールの起源は洪水で沈んだムー（？）から逃げてきたノアと一緒に来た人々でほぼ間違いないだろう
おそらく日本はムー（？）の沈み損なった一部で、
日本人の祖先の中心もその人達、だから日本の周辺の海には色々沈んでる
シュメール人の特徴が日本人と似ていると言われるのもこのためではないか
エデンが東にあったと言うのもムー大陸が東にあった事を言っていると思われる
古イスラエル人が東に向かったって話もそうした伝承に期待して東を目指したとするなら合点が行く

ムー大陸っつてもそんなSF的な文明じゃなく三内丸山とかそれこそシュメールにあったような現実的な文明だろう
こうゆう話をするとオカルト扱いする人に限って、超古代文明に対してぶっ飛んだイメージを重ねてたり

301 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 22:36:33

ウバイドとか知らないのか？

302 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 22:44:12

>>300
> シュメール文明のような文明が、何の痕跡も無く突然生まれるなんて事はある筈はなく

突然生まれてないよ、
メソポタミアで数千年かかって繰り返した洪水の結果生まれた文明。

303 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 00:39:08

＞シュメール人の特徴が日本人と似ていると言われるのも

膠着語ってことの他になんか似ているの？

304 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 02:06:50

似た発音で似た意味になる言葉があること？

305 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 05:19:06

数年前にテレビで見ただけで記憶が曖昧なのだけど。
青森周辺に住んでいた縄文人は相次ぐ噴火と地殻変動により早急に居住する土地から離れる必要があり
船を作った、それが沖縄のサバニ船の原型ではないだろうとのかという話。
地球上の主要都市のに住む日本人の苗字で一番多いのは大城（沖縄姓）番組を見た記憶では現在の青森を
離れなければならなくなった縄文人たちは現在の沖縄周辺で定住後さらに世界中に散らばったと思ったのだが
誰か解説してちょ。

306 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 07:01:13

>>302
洪水がたびたび起こったわけではないと思う。
少なくとも大規模な洪水が起きたことがあり、それが神話、伝承に記録されているということになる。
その証拠に洪水伝説の伝播分布を見ると、たぶんここらへんで洪水が起きただろうという推測ができると何かの本で読んだ。

307 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 07:04:46

>>305
たぶん同じ番組見たんだと思うけど、記憶が正しければ、青森を離れた縄文人は黒潮に乗って南米にたどり着いたという結論だったはず。
実際、南米で日本人と同じＤＮＡを持つ民族が確認されているし、縄文土器も発見されているとかいう内容だった。
東北と沖縄がもともとは同じ民族で、弥生人が大陸から渡ってきたことで南北に逃れたという説は聞いたことがある。

308 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 08:33:00

>>307
ありがと。
そういえばそのような結末だったね。
日向洞窟の40万年前に人がいたとすれば東北が文明の最初になるんかい？

309 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 11:24:45

シュメール・ドラヴィダ語族と、その末席に位置する日本語

310 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 11:48:10

大野晋さん、逝く

311 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 22:32:48

>>302
逆に、メソポタミアで育まれた文化だと裏付ける痕跡とか伝承は何かある？
治水整備が進んでいたってのがその根拠だと、河川の側では規模は別としても洪水はしばしばあるでしょうし
高度な文明を持っていたのなら治水整備をするのは普通じゃないかと。
ノアの箱舟の元ネタと思われるギルガメッシュ叙事詩がシュメールにあった事を考えても
彼等が船で移動してきた人々である事を伺わせる
>>303
黒髪、黒目、背が低い、だんごっ鼻とか、割とアバウトだからどこまで詳細に比較してのものか疑問だし
その研究者の「酷く日本人に似ていて」の評はどこまで間に受けていいかはわからないが、
アラブ人っぽくなくて日本人っぽい人達だっただろう事を補足する情報とは言える
>>306
大洪水は局地的に発生したわけじゃなく世界的なものだと思う。各地で洪水の痕が確認されてるし
その規模から考えて、これが単なる気象現象ではなく氷河の大規模な崩壊が原因じゃないかと
時期的に見ても小氷期が終わってしばらくし経ってて大きな氷河崩壊が起ってもおかしくない時期だし
そして、これは単なる洪水だけでは終わらず海面の水位そのものを引き上げたのだろうとも思われ
都市は川の下流に形勢される傾向が強い事から、主要な都市の殆どが沈んでしまっているのではないか

312 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 22:45:58

洪水なんか今の日本でも時々おきている。
メソポタミアでもときどき起きる
>>302がいってる洪水はそれのことだろ。

＞逆に、メソポタミアで育まれた文化だと裏付ける痕跡とか伝承は何かある？
メソポタミアでシュメール以前から使われている技術（土器、農耕、その他）を使用しているってのじゃだめなのか？

＞ノアの箱舟の元ネタと思われるギルガメッシュ叙事詩がシュメールにあった事を考えても
どうでもいいがシュメール語のギルガメシュ叙事詩に洪水は含まれていたっけ？
洪水伝説はあるが。

＞黒髪、黒目、背が低い、だんごっ鼻とか、割とアバウトだからどこまで詳細に比較してのものか疑問だし
シュメールの墳墓から出た人骨から日本人そっくりなんて話はでてないだろ？

313 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 01:58:16

>>311
いや、だから大洪水伝承の伝播は確か環太平洋？大西洋だったかもしれないが、そこを中心に広がっている、かなり大規模なものなんですよ。
そしてそこから少し離れていくと洪水伝承があるものの、被害の規模が徐々に小さくなる、という話ね。
だから、その洪水はたびたび起こる規模のものではなく、かなり大規模な洪水だったと推測することは可能なんだと思う。

314 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 05:37:47

いや、全然論理的じゃないが。

太平洋地域は津波が頻繁に起きるだろうし、
メソポタミアも川の氾濫で洪水が頻繁に起きる地域。
そしてメソポタミアは「そこから」非常に離れているにもかかわらず、
被害の規模は全然小さくなっていない。
ならば個別に災害が起きて、それが神話のベースになったと考えるのが普通。

そもそも宗教学者のミルチャ・エリアーデが言っている。
神話とは、永遠に繰り返されるものであると。

315 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 07:28:28

>>313
少なくとも太平洋に点在する共通の言語と船や文化についてはニューギニアの一海洋民族(民族名は忘れた）から。
DNA鑑定では台湾先住民族(高砂族？)が発祥ってことまでは分かっている

ニューギニアについては、数千年前に2〜3千人程度の民ある意味狩猟民族
食料が無くなる、または増加する人口を維持できなくなれば新たな地へ移動する
特にハワイ諸島への航海は数千キロを要したらしいが、当時の技術でも可能だったことを証明している
エルニーニョによる風向きの変化・・

ちなみに彼らの乱獲によって絶滅した種は数多いらしい

316 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 20:57:29

>>314
伝承の分布で証明されているものを論理的でないと言われても（汗
メソポタミアで甚大な被害が伝承されていることから大規模な洪水だったと推測することは可能でしょ？
個別に起きた災害としての洪水の記録ならば分布は河川流域に集中するはずで、他の人も言っているが、たびたび起こる洪水がそういう形では伝承されないでしょう。
たびたび起こるものならば寓話化されていてもおかしくないが、洪水伝説はあまりに直接的。それだけインパクトが強かったのだと考えてもいいのでは？

>>315
？何についてのレス？レスアンカーは自分に対してみたいなのだが。

317 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 22:14:23

>>316
たびたび起こる洪水の記憶が「世界の更新」概念を物語化したものが洪水神話なんだよ。
神話は現実の記録ではない。

「寓話化」の意味が分からないが(allegorizeってこと？)、「直接的」とは何のことだ？
神々が人間の騒々しさや悪への傾斜を憂い、洪水を起こすことに決めただとか
箱舟を作って一対だけ生き残りましただとか、
いったいどこが直接的なんだ？

318 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 07:27:10

>>317
たびたび起こる洪水の記憶なら各地で異なる物語となっているだろうという意味。
八岐大蛇も川の氾濫を寓話化したものだとも言われている。
だが、洪水神話については各地に似たような話が分布している点が特異だと思うわけ。
洪水を蛇だの龍だのに例えることなく、洪水という現象そのものが記録されている点は神話としては特異だと思う。
方舟だの神がどうのというのはあくまでも人間の大規模な洪水を解釈するための知恵だと思う。

319 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 09:41:32

実際、各地で異なっているわけだが。
いったいどれくらい各地の洪水神話を知ってる？　最低でもフレイザーくらいは読んでるよね。

320 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 10:42:02

伝承するためには面白くしないと子孫に伝わらないって問題があるからな。
たとえば八又の大蛇伝説は川の氾濫と言うよりも、当時の農耕手法…粟や稗などを丘の斜面に撒く方法ってなことを考慮すればいい
その丘の麓に集落があったって訳

ある日台風か大雨がその地を襲った時に丘の斜面から堰を切ったように流れ出した様が
丁度大蛇のように見えたってが本当の所じゃないかな。

環太平洋限定で同時発生なら地震による津波の影響も大きいかも知れないな。
地震については専門外なのであれだが
先史文明の多くは河川下流域、つまり海に近い、それに治水もほぼ無い状態であった。
で、近年で言えばチリ津波を上回る地震がハワイ沖あたりで発生したと仮定する。
そのため環太平洋域が壊滅的になったと推測されるかも。

洪水伝説なんて世界中にあるが、世界同時と考えるよりも、各文明がそれぞれの時代に起こった洪水を
後世に伝承するために必要な脚色を織り交ぜて物語としたほうが自然ではある。
それに人種は違っても同じ人間がすることだから、何がしか共通点はあるだろうな。
まぁ先人の知恵って所か

何れにしても伝播とは言い難いと思うが、如何なものか？

321 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 15:07:07

洪水を蛇だの龍だのの神話が洪水に例えられたものっての自体仮説にすぎないのに
そうでないものが特異といわれてもな。

というか世界中にあるのか特異なのかはっきりしてくれw

322 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 21:05:01

今時フレイザーか…学校で習い始めた学生さんかな？
まあ、入門編として抑えておく方がいいとは思う。