シュメールは世界最古の文明か？！！

1 ：あ：02/02/01 01:39

シュメールにも洪水伝説は他地域の多文明について書かれた粘土版がある。
ほんとうに、シュメール以前に文明はなかったのでしょうか？

323 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 21:05:26

てかさ、大きな蛇とか龍とかがいなかったって最初から決めつけてかかるのもどうかと思う。
別に、その昔に巨大な蛇がいても不思議じゃないし恐竜の子孫みたいなのがいいてもおかしくないわけで。

324 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 22:02:50

>>322
自分も学校で習い始めた学生のころは、そんな感じのレスをしていたよ。

325 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 22:07:29

実際にでっかい蛇はいるしなｗ

326 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 00:16:25

元々その土地に住んでいる人々にとって、洪水は年中行事とまでは言わなくても
10年に一回程度であれば、記憶が伝えられるので、神話にはなりえない。
洪水伝説は、洪水の起こらない土地から来た征服民族がいることを、
暗示していないのだろうか。

327 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 17:56:04

>>321
それ言い出したら民俗学、神話学自体が意味を成さなくなると思うが（汗
仮説をどうやって証明しろと？

洪水伝承についてはネイティブアメリカンの伝承が一番大仰だと思うが。
太平洋をへてアジア、ヨーロッパに行くに従って規模が徐々に小さくなるんじゃなかったかな？
旧約などの洪水伝説はシュメールと酷似しているから、シュメールの伝承の影響を受けている、でファイナルアンサー？

328 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 18:02:46

古代にも地球温暖化があって水没の危機に瀕していたわけです。
古代の温暖化の原因は増えすぎた家畜の屁とゲップに含まれる
メタンガスだと言われています。

329 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 19:36:37

ジュラ紀だとか白亜紀だとかがあって恐竜が滅んで人類が出現したとか、もうそんな概念が崩れてるんだから
そろそろ、龍や蛇を川だとか洪水に安易に変換してしまう習慣も改めるべきだと思うんだが…

大洪水と龍の話は別々の話で、文字通り龍（恐竜の類い）だった可能性も真面目に考慮すべき

330 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 23:43:36

>>327
可能な仮説の中の一つに過ぎないと言い直そうか？
洪水は基本的に蛇や竜にたとえられるものという仮説についてどれだけの状況証拠があるのか、を問うことは可能。

仮定に仮定を重ねることもありだとは思うが、それをもって>>318のようにいうことはできない。
相対性理論やダーウィン進化論が「仮説にすぎない」ということとはまた別の次元の話。

331 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 23:48:14

というか神話学や宗教学や民俗学や人類学舐めんな。
そりゃそこで提出される”仮説”や論文は、完全に証明されたものとは言えないし
トンデモなものもたくさんあるだろうさ。

けどさ、それ含め、たとえば人類学で文化を理解したり記述することがどういうことか
その困難さについてどれだけ考察を重ねられてきたのか想像したことがあるのか？

332 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 02:41:20

考察を理解しているから話が進んでいたんだと思うが。
その考察を無視して仮定に過ぎないと言い出したらキリなくね？
仮説を立て、伝承収集のフィールドワークを歳月かけて重ねてきた歴史があるからこそ、ある程度の確信をもった定説となり得ているんだと思う。
それを一切無視して龍だの蛇だのは実在した、とか持ち出されても民俗学理解してないとしか言えないんだが。

333 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 02:44:27

噂などの伝言ゲームだと主観や脚色が加えられて
最終的には全く違うものになることもある
以前にある人が単に時間で「銀行が閉まる」って言ったことを違う意味に理解した人々が
伝言ゲームの結果、取り付け騒ぎに発展した例もあるしな

伝承もその類の一つとも考えられるが
最初からある程度脚色して面白おかしくしておけば
相当期間を経てもその意図するところは伝わりやすい

仮に現在の出来事を記録せず口伝のみで数千年後に伝えるとすれば
現在の出来事をそのまま言い伝えるよりも
暗示するもの…先に挙げた洪水=蛇・竜に例えて物語風にしたほうが
各時代の伝承者達の主観で多少の変化はしても、意図するモノは伝わるだろう

無論、これも仮説の一つだがな
「考古学」も発見の学問で、調査によって歴史は塗り替えられることもしばしば
しかし少なくとも人類が恐竜の類などと共存した証拠は今までない
あるとすれば、古代の人々も偶然恐竜の化石を発見していたこと位か

334 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 03:27:13

>>333
同意。だから龍が実在したという仮説を立てるなら、龍の化石あたりが見つかることを期待するしかないと思う。
ここで一つの意見として言ったところで、何にも展開しないと思うね。

で、シュメールからかなり離れてね？

335 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 03:52:23

>>327
その「ファイナルアンサー」がどういう文献や研究から導き出されたものかを
正確に書いてくれないと、誰もまともに同意・反論してくれないよ。

336 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 07:53:01

龍や超大蛇を他の何かに例えられたのは
恐竜が遥か昔に滅んでしばらくして人類が現れたって前提が存在して
この時代にそんなのがいる筈が無いってのが常識（先入観）があったから
その前提が崩れたのなら、文字通りの事実を最有力候補として検討すべきだが、それが未だに成されていない。
>>333
人類と恐竜が共存した証拠が各時代毎に重なっているとされていた数層の化石を含んんだ地層
これが逆にそれぞれ同一時代のもの（同じ大洪水で閉じ込められた）である事を証明する
これは古い定説に固執する先生（あえて学者とは言わない）がいるからまだ一般の常識にまではなっていないが
数年以内に三畳紀、ジュラ紀、白亜紀、は無くなる事になるだろう。

337 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 08:51:45

>>335
旧約だと書いてあるのだが。それにシュメールの洪水伝説といえばギルガメシュでしょ？
正確に書くも何もそれって基本事項だと思うが。

338 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:05:01

>>337
シュメールの洪水伝説とギルガメシュ（ビルガメシュ）は関係なかったりするのだが。

そんな基本事項も知らないから「正確に書くも何も」と逃げてるんだよね。

339 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:15:33

>>338
これってもしかして釣りなわけ？
ギルガメシュにはウトナピシュティムの洪水伝説があるわけだが、それを知った上で「関係ない」とレスしてるのか？
釣りにマジレスしてただけなのかね。

340 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:21:47

洪水について語るなら、ウトナピシュテムや、デウカリオン、ポポル・ブフ、トリックスター、山海経などは抑えての上だろ？
ギルガメシュと洪水が関係ないと書いてる奴は何がしたいん？
やっぱりただのつり？

341 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:43:01

>>332
は？龍が実在したよっていってるのは>>330だろ？
何で俺にいうの？

というか世界的大洪水が本当にあったとか言い出す方が、人類学に限らずいろいろ無視してるw
地学関連の学問で常識になってから来いと

＞仮説を立て、伝承収集のフィールドワークを歳月かけて重ねてきた歴史があるからこそ、ある程度の確信をもった定説となり得ているんだと思う。
え？どこの世界で「洪水などは龍にたとえられるのが基本」ってのが定説になってるんだ？
というかそのレベルの壮大な仮説で「定説」になってるものなんてほとんどないだろうw

>>339
>>338じゃないが、おそらくこういう話だろ。
シュメール語テキストのギルガメシュ叙事詩に洪水ものは入っていない。
洪水が入っているのはアッカド語テクスト。

342 ：341：2008/07/24(木) 10:44:46

＞は？龍が実在したよっていってるのは>>330だろ？
ここ間違えた。>>330は俺だよ。
>>329や>>323だな。

343 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 10:56:57

夏休みだよなあ…

確かに、定説になっている世界を知らなければ、わからない話だよな。
そもそも「そのレベルの壮大な仮説」が何を指しているのかがわからんｗ
馬と水の関連性もたぶん理解できないだろうし。そういう奴にとっては、ここの話は「は？」なんだろうね。
アッカドとシュメールって、ローマとギリシアの関係なんだから、そこにこだわってもしょうがないと思うが。
ああ、アッカドとシュメールの関係もわからないのかもしれんな。

344 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:05:31

>>343
分からないので教えて下さい。

345 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:17:07

>>339-340
シュメールの洪水神話を語るのになんでウトナピシュティムが出てくるんだ？馬鹿？
シュメール版の主人公はジウスドラだろ。

とにかく「定説」だの「仮説」だの言ってるやつは、とっととその説が提唱された文献を提示しろ。
じゃないとわけがわからん。

346 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:20:43

>>343
「そのレベルの壮大な仮説」ってのは通文化的法則な。
定説ってのは、ほぼ全ての学者が認めてる場合にいうんだ。
単に有名な説とは違うよ。
>>343の脳内では定説なのかもしれないが、実際の人類学者等はもう少し（いや、相当に）慎重。
というか洪水に関する伝承（記録）なんて珍しくないんだから、簡単に反証されるわけだが。


定説以前に「洪水が龍にたとえられずいるのは特異」＝「洪水は龍にたとえられるのが普通」という前提から
龍に変換されていない洪水伝説が真実だって議論は出てきようがないだろう。

＞アッカドとシュメールって、ローマとギリシアの関係なんだから、そこにこだわってもしょうがないと思うが。
色々と違うと思うが、だいぶ後世のローマでだけ見つかっている神話テキストを持って、初期ギリシアのテキストとか言ってたら、無知を笑われてもしょうがない。

現在確認されているシュメール語テキストではギルガメシュものと洪水ものがは別テキスト。
これが繋がったのは後世になってからと考えられている。

347 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:23:54

>>345
＞アッカドとシュメールって、ローマとギリシアの関係なんだから、そこにこだわってもしょうがないと思うが。
＞ああ、アッカドとシュメールの関係もわからないのかもしれんな。


少し上のレスも読めないんですねw

348 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:31:49

>>347
真上のレスが読めないのは誰だ

349 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:42:02

>>346
怒ってレスしたせいだろうけど、意味不明。
洪水伝承が珍しくないから反証可能って？
別に洪水伝説が真実だとは誰も主張してないと思うよ？
実際にあった可能性もあるよねーって話でしょ？
それを洪水があったと主張している！と勝手に変換して起こるのもどうかと。
トンデモ論にうんざりしてるから過剰反応しちゃってるんだろうけど、先走り過ぎてる気する。
ギリシアとローマはほとんど同じでしょ？多少違う箇所があるからって無知呼ばわりしてたら、大事なところが見えなくなると思う。
ギルガメシュとシュメールが別テキストでも伝承には違いないんだから、それが後世で繋がろうが、洪水伝承があったかどうかという議論では関係ない気がする。
ただ反論のための反論になっているんじゃ（汗

>>345
いちいち文献の提示求めるんなら一人で文献読んでいればいいだけの話で掲示板の意味ないじゃん。
これについてどう思う？って話をするのが掲示板でしょ。
多少論理の飛躍とかあっても、レスってる人達がいろいろと意見を交わせて学ぶところがあればそれでいいと思うんだけど。

350 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:45:48

>定説ってのは、ほぼ全ての学者が認めてる場合にいうんだ。
>単に有名な説とは違うよ。

ほぼ全ての学者が認めてる説ってたとえば何？

351 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:50:01

>>349
文献を読んで、それをベースに意見を交わすなら問題ない。
どういう資料や論文を読んで自分自身の考えに行き着いたかを提示するのは議論の基本。
元ネタが曖昧なままだと、事実を勘違いしたり理論を誤解したまま突っ走ってしまう。

352 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:53:35

>>351
その元ネタが都市伝説の場合もあるわけで、そういう時は教えてあげたらいいんじゃないのかな？
掲示板で交流するってそういう利点もあっていいと思う。
都市伝説から興味持って、本格的に調べてみようと思う人がいるならそれでいいじゃない。
若い人の中には興味あるけど、どんな文献に当たったらいいかわからない人だっていると思うし、そういう人に知ってる人が教えてあげる場になったらよくない？

353 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 11:55:42

洪水伝説についての論議が都市伝説になっていることがあるのか。
そいつは知らなかった。
……別にそれでも問題ない。「友達から聞いた」ならそれでまったく問題ない。
どちらにせよ、いきなりアイデアがゼウスの脳内から完全武装で飛び出してくるなんてことはありえないのだから、
元ネタは「忘れた」でもいいから（その場合、相手にされないのを覚悟すること）書いとけば
相手との意思疎通がずっと楽になる。

354 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 12:43:18

>>349
＞洪水伝承が珍しくないから反証可能って？
反証可能じゃなくて、反証されていると書いた。基本的には間違っていないが、まあ、「反証された」って表現は多少勇み足な面もあるな。

「出来事Aが出来事Bに伝承の過程で変換される強い傾向があり、また伝承Bの形でない伝承Aが存在するのは極めて特異な事例」って仮説の正しさについて考えるとき、どんなことを調べればいいか考えてみればわかる。
伝承Aが普通にあることが確認できれば、この仮説は疑わしくなる。
もちろん、「特異である」って言葉の解釈によっては緩めることもできるが、文脈的には難しいよね。
ちなみに「ラディカル・オーラル・ヒストリー」って本には二十世紀に実際に起きた洪水が、
アボリジニーの間で伝承化した例が載ってるが、洪水自体が特に蛇や龍に変換されたりはしていないな。

>>350
強い通文化的法則に「定説」なんてあまりないよ。
「男女分業がほぼ通文化的に見られる」とかそういったレベルのものくらいだろ。
ある程度弱めれば出てくるけど、例えば「部族の起源神話は現在の状況にあわせて語りなおされる」ことは広く観察されている。
けれど、「現在の状況にあわせて語りなおされない」例がすばらしい大発見ってわけでもない。

というか>>341でほとんどない、と言ってるわけだが。

355 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 12:45:56

知ったかぶりの夏厨が一人で自演しているｗ

356 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 13:10:10

>>354
反証されたんなら、どういう反証があったのか書かないと相手に伝わらないと思うけど。

>アボリジニーの間で伝承化した例が載ってるが、洪水自体が特に蛇や龍に変換されたりはしていないな。

いや、それは単に伝承されているだけで寓話化されてないって話でしょ？
伝承と寓話とは違うと思う。寓話化されず伝承されているから実際に起きた洪水だという話だったら、ノアの方舟も同じじゃない？
ノアの場合、時代が古い分、尾ひれがついちゃいましたレベルで納得できる話だと思うけど。
前レスでも他の人が書いてたけど、ある程度の物語化はあり得ると思うけど、ノアとアボリジニーの伝承の何が違うと思っているの？

>強い通文化的法則に「定説」なんてあまりないよ。

定説ないんだったら、定説という言葉を使うことをいちいち咎める必要なくない？
あくまでも有力な説としての意味で定説ってみんな言ってるわけでしょ？
民俗学なんて証明のしようがないわけだし。
今んところはこう考えても差し支えないよね、という意味での定説だと思うんだけど。
多くの伝承に洪水神話が多くて、似た内容のものだったら、広範囲で洪水あったかもね、と話すことの何が悪いのかがわからないよ。

357 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 13:45:43

寓話化って何？

とりあえず洪水という「事実」を仮定しておいて、事実というには突飛過ぎる要素がついてくれば寓話だ、と言いたいだけじゃないの？
都合よすぎ。

358 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 14:56:39

>>355
＞いや、それは単に伝承されているだけで寓話化されてないって話でしょ？
違う。
呪術的なものであり、神霊の業として神話的に再解釈されている。
ただ、この例では洪水が竜や蛇とはされていないということ。

＞寓話化されず伝承されているから実際に起きた洪水だという話だったら、ノアの方舟も同じじゃない？
違う。実際におきていることはちゃんと記録に残っている。２０世紀中盤のオーストラリアだぞ？


＞定説ないんだったら、定説という言葉を使うことをいちいち咎める必要なくない？
定説ないなら、定説って言葉使っちゃだめだろ。

＞今んところはこう考えても差し支えないよね、という意味での定説だと思うんだけど。
だから今んところはこう考えても差し支えないよね、まで言ったら定説だろ。
いつから「洪水は竜や蛇に変換される。されないで残っているものは特異」説が「今んところはこう考えても差し支えないよね」ってレベルになったんだ？
人気のある説でさえないだろ。

＞民俗学なんて証明のしようがないわけだし。
うひゃあｗ
民俗学を一まとめにして、証明の仕様がないですか。
というか、民俗学を何だと思っているのかが気になる。

359 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 15:12:40

20世紀の出来事を神話や伝承文学と同列に並べようとすること自体、おかしいだろ。

定説ないんなら、って、ないって言ってるのは自分だけだろ。

お疲れ夏厨。

360 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 15:23:31

>>359
＞20世紀の出来事を神話や伝承文学と同列に並べようとすること自体、おかしいだろ。
神話や伝承が現在進行で生成されている例として出したんだが。
とりあえず、伝承文学の一つであることは間違いない。
もちろん、これだけをもって何かを反証できたりはしないけどな。

＞定説ないんなら、って、ないって言ってるのは自分だけだろ。
「定説ないんだから」じゃなくて、相手の文を受けた「定説ないんなら」と書いているんだが。


なんというか知識以前に論理的思考ができないことはわかった。

あと突っ込みを追加すると君のいう定説が、どういう根拠に基づいて提案され、どう定説に成ったかちゃんと書いてねw

361 ：360：2008/07/24(木) 15:29:00

あと俺は定説や通説がないとは言ってないよ。

362 ：天之御名無主：2008/07/24(木) 15:34:29

はいはい言い逃れ言い逃れ

363 ：天之御名無主：2008/07/25(金) 12:30:16

グダグダしてきてよく分からんのだが、

洪水伝説に関する定説って結局なんなの？

興味はあって好きだけど、知らないので教えてほしい。

364 ：天之御名無主：2008/07/25(金) 13:21:31

シュメール→アッカド→聖書のような近隣関係は定説だけど、
いまだにメソポタミアとギリシアの洪水神話の関係にも定説がないくらいだから
ほとんど何もないと言っていいと思う。

洪水伝説っていうのは分析概念であって実体概念じゃないからね。

365 ：天之御名無主：2008/07/25(金) 18:01:50

分からない単語が出てきたので調べてみたら、
余計分からなくなった。

分析概念
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004813739/

実体概念
http://blog.livedoor.jp/yakibushi100g/archives/50868313.html

>>364
洪水伝説に関する定説はほとんとない、ということはよく分かったけれど、
>>364で言ってる「分析概念」、「実体概念」とはどんな意味なの？

本当にド素人で申し訳ない。

366 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 00:26:24

単に洪水神話ってのはアプリオリな自然種としてあるカテゴリーじゃなくて
神話研究の便宜上で作られたカテゴリーだって言いたいんだろう。

367 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 22:37:45

洪水伝説についての定説はあるのか？って問いの立て方からしておかしくないか？

368 ：天之御名無主：2008/07/28(月) 11:01:15

上でさんざん議論してるくせに何言ってるの。
バカか

369 ：天之御名無主：2008/07/29(火) 00:23:59

散々議論って？

日本文化に対する定説について教えてください、って質問は質問の仕方自体が失敗しているのはわかるよな？

370 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 06:41:19

>>361
>>350には明確なレスを返せなかったわけだから、確かに言い逃れに聞こえても仕方ないな。

371 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 12:04:10

小難しい単語で学者気取りは恥ずかしい

372 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 18:45:56

梵字もセム系からきたんだよ、そしてチェスをつくったりした古代インド人はドラヴィダというシュメールと関わりがあるもの