外国の食文化がよくわらん

1 ：天之御名無主：03/12/27 02:16

イギリス人が高速道路で馬肉注文して食べた。
なぜ犬・鯨を批判して馬を食べる？？
よくわからん食文化について語れ

2 ：2：03/12/27 02:31

>>1＝なまいき

3 ：天之御名無主：03/12/27 02:51

喰わなきゃいいじゃん。
話せばわかるは幻想。

4 ：天之御名無主：03/12/27 04:02

「韓国人の日本に入国する際にビザ免除するとどうなるの？」
外務省は韓国人修学旅行者にビザ免除を来年の3月1日より開始する模様。

･世田谷事件のようなものが確実に増える（日帰りツアーで犯人は捕まらない）
･日本人女性を狙った集団レイプが増える（日帰りツアーで犯人は捕まらない）
･韓国スリ団が日本で暗躍（これはW杯に期間限定でビザ免除した時に起こりました）
･W杯期間中に韓国人女子大生が大麻密輸（これもW杯期間限定ビザ免除に発生）

韓国は日本の不法滞在者数が一番多く，外国人犯罪件数も第三位の問題国です。
おまけに反日国家であり，日本人に対して罪を働いても軽く思います。
オマケに韓国は強姦大国としても有名，集団で日本人女性を狙った事件が多くなる事でしょう。

マスコミがやたらと「日本人はビザなしで韓国いけるのに･･」と相互関係を謡ってますが、
日本人は韓国内で不法滞在も犯罪件数もモノの数に入りません。
又韓国政府は日本人観光客の落とすカネ欲しさに「勝手に」ビザ免除したに過ぎません。
相互主義がいいのなら韓国政府が日本人入国の際にビザ免除を撤廃すればいいだけです。

抗議先

首相官邸　http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省　　http://www2.mofa.go.jp:8080/mofaj/mail/qa.html
法務省　　ebmaster@moj.go.jp（メール?jhttp://www.moj.go.jp/（ＨＰ）
警察庁　　http://www.npa.go.jp/police_j.htm（ＨＰ）ご意見投稿あり
自民党　　http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html

5 ：天之御名無主：03/12/27 22:47

>>1
犬は人間の友達(愛玩)、友達食うのは野蛮人。
鯨は野生種のみだから、食いたければ養殖しろ。
馬は道具だから身をもって人間に御奉仕。
他は？

6 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/02 23:29

>>1
＞イギリス人が高速道路で馬肉注文して食べた。
まず簡単に言えば、これはイギリスが国教会だから。カトリックでは歴史上馬肉食は原則禁止。
フランスなどのカトリック圏ではほとんど食べられることはないという。フランス革命期などの一時期
には馬肉食が奨励されたけど。アメリカでは、食べないことはないそうだがそれでもやはりゲテモノ
扱いらしい。（マーヴィン・ハリス「食と文化の謎」からうる覚えで引用）
他には古代ギリシア人も馬肉食を忌んでいた。確か海神ポセイドンの象徴だったから。

7 ：天之御名無主：04/01/04 17:48

「日本語と外国語」鈴木孝夫著　岩波新書　よりコピペ。

(前略)私たちがイギリス人を家に招待してご馳走したいと思った時、絶対に
出してはならぬ食物はなんだろうか。(中略)それは馬肉なのである。
イギリス人に馬肉を食べさせようとすることは、イスラム教徒に豚肉を供する
に近いことで、相手の感情的な反撥、いや爆発を覚悟する必要がある。
イギリス人はヨーロッパの中でも、馬肉は人間が食べるべきものでないとする
少数派に属する文化をもっているからである。
これに比べるとフランスは、今でも馬肉だけを専門に扱う肉屋(boucherie chevaline)
が全国に三千軒もある。フランス人はタルタルステーキなど、生の馬肉をとても
好む民族なのである。

なんか>>1や>>6と矛盾しまくってるんだけど…

8 ：天之御名無主：04/01/05 01:35

そういえば、ワールドカップのときに韓国では献身湯（ポシンタン）のお店に
営業自粛の要請があったとか。イヌ好きで有名な欧州紳士淑女（とくに英国）の
ご不興をかわないためだそうな。店側は大いに反発したらしいが、韓国市民の
多くは無関心であったらしい。今や献身湯は民族食として残されているだけで
日常食とする者はほとんどいないらしい。若者の中には食べたこともなければ、
食べたくもないと豪語する者も少なくない。

9 ：天之御名無主：04/01/05 02:24

イルカやクジラと一緒だね。
敗戦後の学校給食で犬肉を食わされた（クジラ肉のほうがよく出たが）
年代のものとしては感慨深い。　戦後の闇市では日本人も犬を食ってたよ。
固くってヒツジ肉に近いかんじだった。

10 ：天之御名無主：04/01/05 02:27

明治時代にはワリとフツーに犬食ってたという話も。

11 ：天之御名無主：04/01/05 02:52

「日本人だって犬食いますよ」ってスレがあったな。

12 ：天之御名無主：04/01/05 17:37

>>8 犬肉ってのは子供や病人、お年寄りには食べさせちゃ
いけないらしい。身体が弱ってる人が食べると、当たる事
があるみたいだ。

13 ：天之御名無主：04/01/05 22:38

石坂浩二が「食わず嫌い王」でイナゴの佃煮を食べていた。懐かしいんだと。
で、そのときに話していたことなんだが、以前テレビの取材でニューギニアだかに行った時、
現地では虫を食べるのだと聞いて石坂氏がイナゴ缶を土産にもっていったそうだ。

で、現地につくと皆にハサミムシの幼虫がごちそうだから食えと勧められたらしい。
しかし、石坂は実はこの手のゲテモノには強いので平気でぺろりと。お返しにと日本から
もってきていたイナゴの佃煮を渡すと　「こんなもの食えるか！！」　と言われたらしい。

まあ、世界の食文化はいろいろあって理解しがたいが、とにかく石坂が最強ということだ。
ちなみに、石坂浩二の食わず嫌いは……番組を見たものだけのヒミツだｗ

14 ：天之御名無主：04/01/06 06:36

>>13
> 番組を見たものだけのヒミツだｗ

堅いこと言わずに教えれ。
気になるじゃないか！

15 ：天之御名無主：04/01/07 00:07

>>14
狙いどおり

16 ：天之御名無主：04/01/09 18:49

世界史板のこのスレに合流しろ！
「食物と酒、嗜好品の歴史　７皿目」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/l50

17 ：リバティ ◆dXgNZ2yJ32 ：04/01/09 20:59

わたしが今まで食べた中で最高の料理は、サソリのから揚げです。

18 ：天之御名無主：04/01/09 23:44

いろいろ調べてみたけど、結論から言うね。

・イギリス人は馬肉は普通食べない。
理由は、猫などのペットの餌にする下等肉だとされているから。
第二次世界大戦中のときはしょうがなく食べた。

・フランス人は馬肉を食べる。
この前のサッカーＷカップの時に、犬を食べる韓国の悪口を言った
フランスのテレビ局に対して、韓国側が「フランス人がカタツムリや馬肉を食べるのと同じだ」
と抗議している。

>1が見たイギリス人はただ単に貧乏だったと思われ

19 ：天之御名無主：04/01/10 03:05

ってゆうか、イギリス人かどうかも怪しいのだが

20 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/10 20:37

えー、あれから気になってハリス先生の著作を読み返してみたのですが、

　俺　電　波　で　し　た　。

私があやふやな記憶に基づいて書いたのはかなりデタラメでした。
正しくハリス先生に依れば、
ヨーロッパ全域では、近代まではカトリックによって馬肉食は禁じられていた。
近代に入るとフランスでは革命後に「健康にいい」「進歩的な」「安い」馬肉を食べるキャンペーン
が貼られるなどして馬肉食が広く受け入れられるようになる。ただ、現代にでは輸送技術の完全機械化
により馬の飼育数が減って馬肉が高価になり、健康的との見解にも疑問符が出され、馬肉食全盛期も
保守的なグルメ達によって蔑まれていた「貧者の肉」のイメージが蔓延して消費量は年々減っている。
この辺の事情はだいたいのヨーロッパで同じで、馬肉食への禁忌は近代でだいたい消えたと。
イギリスでは「食べるに適す」論により、イギリスでは馬が寡いので食べられないとだけ。イギリス人
にアメリカ人が馬肉に対して抱くような、日本人が兎肉に抱くような禁忌があるのかどうかはハッキリと
掴めませんでした。

21 ：天之御名無主：04/01/11 01:14

まぁ、コンビーフは馬肉だわな

22 ：天之御名無主：04/01/11 14:08

コンビーフは名前の通り牛肉のみ．
日本のニューコンビーフは牛肉と馬肉の合い挽き．

23 ：天之御名無主：04/01/11 19:15

犬と馬はほとんど同じ知能がある動物だと思うが

24 ：天之御名無主：04/01/12 00:02

知能がある動物だからなに？

25 ：天之御名無主：04/01/12 10:55

昨日のｳﾙﾙﾝ見てたら涎が…

26 ：天之御名無主：04/01/12 15:00

創世記　１.29
神はまた言われた「わたしは全地のおもてにある種をもつすべての草と、
種のある実を結ぶすべての木とをあなたがたに与える。これはあなたがた
の食物となるであろう」

これを見るとキリスト教徒とユダヤ教徒は菜食主義じゃないとダメのような
気がするんだけど…　違うの？

27 ：天之御名無主：04/01/13 00:55

創世記九章
すべて生きて動くものはあなたがたの食物となるであろう

28 ：天之御名無主：04/01/13 11:51

じゃあクジラも食っていいんじゃん。

29 ：天之御名無主：04/01/13 12:14

ウロコが無いから駄目

30 ：天之御名無主：04/01/14 00:21

>>27
それをみると、ユダヤ教徒は反芻したものとかブタとか喰ってもいいよな
気がするんだけど・・・違うの？

31 ：天之御名無主：04/01/14 11:14

>30
ユダヤ教徒もブタ喰っちゃいけないんだっけ？
まあそれはともかく食べる気がしない物や食べると危険がある物まで、
無理して食べなくちゃいけないって訳じゃないだろう。

32 ：天之御名無主：04/01/15 18:49

貝を食べる日本人をみて、仰天した南アジア人。
（あんなものを食うのはおばけ、だと）

33 ：　：04/01/15 21:20

食用に飼育していても、最初の２匹は間違いなく野生種。

34 ：天之御名無主：04/01/16 00:45

漏れは日本人の食い物に対する感覚がリベラルすぎるだけだと思うが。

日本人は自分が食べたことの無いものでも、他人が食べたことのあるものであれば
たいていは自分も食べようと思うか、「それも食べられるものなのだ」と認識する。

しかし欧米人は自分が食べ物だと認識していないものは、
ほとんどの場合、食べることを拒否し、あくまでも食物とは認めない。
ひどい場合は他人が食べることさえ認めない。

例を挙げれば、何かで読んだ話だが、何カ国か合同で学術調査をする場合、
日本人チームは割と良く現地人の食べ物を食べるそうだ。
一方、欧米のチームは自分が持ってきたものしか食べないそうだ。

日本人が食に対してリベラルな証拠は他にもある。
海藻を食べる珍しい民族だということもそのひとつだ。
明治以降、獣肉食が一般的になったのもその良い例だといえる。

>>1はあまりにも食にリベラルすぎて、
そうでない人々の反応に戸惑っているだけだと思われ。

35 ：天之御名無主：04/01/16 21:12

>>34　欧米人は自分が食べ物だと認識していないものは……拒否……他人が食べることさえ認めない。

これホント？ソースがあるんならきぼんぬ。

36 ：天之御名無主：04/01/16 21:40

一例として
海苔。
どんだけ目の前で食べておいしいと言っても、最後まで食べなかった。
生魚、豆腐、うどん、等も。

37 ：天之御名無主：04/01/16 23:10

タコも嫌う奴は嫌うよな
まあ、地中海人は食うが

38 ：天之御名無主：04/01/16 23:36

逆に日本人が食にリベラルという例も出さないとね。
外国人は食べるけど日本人が食べないものってなにかないの？

たとえば、中国人は四足のものなら机子（テーブル）以外なんでも食うという冗談がある。
日本人は蛇を食べるか？犬を食べるか？虫を食べるか？猿の脳ミソを食べるか？

その一方で、>>13の例のようにゲテモノ食いと思われたニューギニアの原住民は
昆虫の幼虫は食べても、昆虫の成虫（イナゴの佃煮）には拒否反応を示す例もある。

これを単純に　中国人　＞　日本人　＞　ニューギニア人　＞　欧米人　とできるのか？

39 ：天之御名無主：04/01/17 05:46

おまいら海鞘は食べられるか

40 ：天之御名無主：04/01/17 21:32

>>38
>>日本人は蛇を食べるか？犬を食べるか？虫を食べるか？猿の脳ミソを食べるか？

蛇食は確かに一般的ではないが中華料理のメニューとして出されれば抵抗は少ない。
それにマムシ酒というものも広く知られているし、マムシドリンクなら飲んだことのある人も多いはず。

犬は普通は食わないが終戦直後の食糧不足のときには食べたという話は良く聞くし、
韓国で食べた人も少なからずいる。

虫は蝗の佃煮や蜂の子、長野のザザムシなど郷土料理などではよくある。

これらのものは日本人であれば「自分では食べようと思わなくとも食物ではある」と認識していると言っていいと思う。

猿の脳みそは・・・さすがに自分では食おうと思わんなあ・・・
っつーかこれは中国でも一般的とは言えないもんじゃねーのか？
特殊な例を持ち出して一般論は語れんだろ・・・

41 ：天之御名無主：04/01/17 21:50

欧米では一般的な(という程ではないか)ブタのお頭なんていきなり出されたら、
大抵の日本はびびると思うんだけどな…
沖縄なんかでは普通？

42 ：天之御名無主：04/01/18 00:38

豚の耳も豚の足もいやだよ。
蝉もいやだよ。
やはり形が残るのはいやだよ。

43 ：天之御名無主：04/01/18 12:19

欧米では魚の尾頭付きなんてすごく嫌がるよね。
時には故意の嫌がらせだと思われるそうだ。

44 ：天之御名無主：04/01/18 23:28

結局、日本人が世界的にみて食にリベラルだという証拠はないということでよろしいので？

45 ：天之御名無主：04/01/19 22:32

中国の「食」変えるSARS
http://www.asahi.com/international/aan/column/040119.html

中国南部、とりわけ広東省の人は食欲旺盛、何でも食べる。全国的に見ても食用動物の種類は日本を大幅に超える。
だが、その伝統食文化も揺らいでいる。ＳＡＲＳの感染源としてハクビシンが名指しされ、一斉処分と食用野生動物市場
の閉鎖が命じられたのだ。

ＳＡＲＳ類似ウイルスの発見で野生動物の売買取引が規制され、一度は野生動物料理「野味」が姿を消した。
だが、ＳＡＲＳ終息の１０月以降はハクビシン無罪説の研究や飼育農家への配慮もあって、解禁されていた。

再度の元凶説でハクビシン全処分という措置に出た。ＢＳＥで牛を大量処分した他国の例を参考にした。

全処分に対して動物愛護団体から強い抗議が出ているが、「野味」を惜しむ声は影をひそめている。
各地の新聞は野生動物の食習慣をなくそうと一斉に呼びかけた。インターネットでも「野味」批判が高まった。
当初の感染源批判から、最近は「野生動物など自然界と調和、共存すべきだ」「食文化も進化しなくては」
といった文明論的観点が色濃くなっている。

長年の食習慣が変わるには時間がかかるが、今回、ＳＡＲＳがきっかけとなり、中国社会の発展と相まって、
伝統的な食慣習が大きく見直されていく方向はもはや変わらないだろう。

「世界の中華」と自負する中国人だが、日本や韓国、タイ、西洋など外国料理への関心も高まっている。
そんなグローバル化の影響からか、中華料理店でも大皿ではなく、中皿、小皿で出すところが増えた。
食べきれないほど料理を作ったり注文したり、お酒を強く勧めたりする面子主義の伝統的な会食様式は、
大都市ではもう影が薄い。

「最近の中国では、アルコールの強いお酒の『乾杯』が大幅に減って、楽になった」と日本の友人は歓迎している。

２００４年１月１９日
阮蔚（ルアン・ウェイ）
農林中金総研副主任研究員（中国）

46 ：天之御名無主：04/01/19 23:34

http://www.aapn.org/images2/catfood4.jpg （猫血抜き）
http://www.aapn.org/images2/catfood5.jpg （猫痛めつけられる）
http://www.aapn.org/images2/catfood6.jpg （猫内臓抜かれる）
http://www.aapn.org/images2/catfood7.jpg （猫包丁でおろされる）
http://www.aapn.org/images2/catfood10.jpg（猫吊るされる）
http://www.aapn.org/images2/catfood11.jpg （猫バーナーで毛焼き）
http://www.aapn.org/images2/catfood9.jpg（猫煮込みをつつく人々）

47 ：天之御名無主：04/01/20 17:51

アメリカで、タコを一番多く（早く？）食った人になんかのチケット
あげるっていうのをＴＶでやってた。やっぱタコ嫌なんだ。

48 ：天之御名無主：04/01/20 20:06

>>44
日本人が世界的に見て食にリベラルではないという証拠も挙がってないが。

49 ：天之御名無主：04/01/20 20:18

>>48
水掛け論。藻前の言ってるのは一種の詭弁。論理学を勉強汁！

50 ：天之御名無主：04/01/20 21:01

日本国内でも食文化の対立あるんだから
世界レベルになるとそりゃもう…ね。

51 ：天之御名無主：04/01/20 21:27

留学していた時の実話。
好物は何か？　と話題が振られた時に、うっかり豚肉と答えた俺。
それを中東からの留学生が信じられないと嫌悪間を示すと、
「世の中には犬を食べる国もあるのよ」なんて講師が言ったものだから、韓国人が怒り狂い、
「普段は食べない。それを言うなら鯨を食べる日本人の方が野蛮だ」
などと矛先をそらそうとするので、そうはさせじと「犬っておいしいのかい？」　と聞くと
「牛肉のほうが･･･」と、しどろもどろ。
それを聞いたインド人が不快そうに眉をしかめ、カナダ人が、犬や馬を食べる民族は人非人だと叫ぶ。

次第にエスカレートしていく議論。空気がﾋﾟﾘﾋﾟﾘとしてきた時に、遅れてきた学生が雰囲気を感じて、議題と意見を纏めると不思議そうに言った。

「食べられるものを食べるのが、どうして野蛮なの？」と

言わなくても解るけど、その学生は中国人とオーストラリア人ｗ

52 ：天之御名無主：04/01/20 21:31

ちなみに、ジューは話題に入ってこなかった。
まあ、彼らは独立独歩だしね（＾＾；

53 ：天之御名無主：04/01/20 22:04

食人だって殺して食うならともかく、死んだ人間を食うのは
別に野蛮だとは思わんな。見方によっては死体を焼いたり
埋めたりするのだって野蛮と言えなくもないし。

54 ：天之御名無主：04/01/20 22:59

51の登場人物のセリフに注目！！
34の言っているパターンどおりじゃないか？

ネタで無いならの話だが。

55 ：天之御名無主：04/01/20 23:04

>>34中に「例を挙げれば、何かで読んだ話だが、何カ国か合同で学術調査をする場合」とあり、
おそらく31=51なのでは？>>51のレスはその　“何かで読んだ話”　とやらを自己流に再現したと思われ。
所詮２ちゃんの　“実話”　はｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝを見破られにくくするためのキーワードでしかないという罠。

56 ：天之御名無主：04/01/20 23:05

34=51　の誤り

57 ：天之御名無主：04/01/20 23:06

まああれだな。食文化の違いで摩擦が起きるのは、
自分が食物だと認識していないものを相手が食べるという事実を知った時に
その違いを受け入れられない場合に起こるようだな。

一種の差別意識といえるんじゃないだろうか。

58 ：天之御名無主：04/01/20 23:38

>>55
付け足し。
sage進行中にいきなりスレ浮上させてるのも怪しい

59 ：天之御名無主：04/01/21 00:28

そして相手側の信用をなくす為に相手の自作自演を装うのもまた２ちゃんでの常套手段。
５１＝５５と言う疑いも濃厚。

大体タイミングよすぎ。
５４のレスの５分後というのはいかにも狙ってたように見える。

60 ：天之御名無主：04/01/21 00:38

正直、犬食ってみたい。意外と癖がないと聞くし。
もちろん、ちゃんと料理したやつね。

61 ：天之御名無主：04/01/21 00:41

なにがなんだかｗ
とりあえず漏れは55=56だが、51でも54でもないぞ。

62 ：天之御名無主：04/01/21 03:35

バビロニアの「夢占い」では

犬肉を食べる夢　襲撃、目的を達成せず
穴熊？肉　襲撃。
ガゼルの肉　発疹
水牛の肉　長寿
狐の肉　発疹、病人にはよい兆候
猿の肉　成功を収める
何の肉かわかっている　幸運
何の肉かわからない　不運
人肉　莫大な財産ゲット
死者の肉　持ち物がすべて奪われる

63 ：天之御名無主：04/01/21 18:02

1=8=11=23=31=38=44=47=50=51=57=62

64 ：天之御名無主：04/01/21 20:03

俺は３４だが５１は別人だぞ。
カナダ人はフランス移民も多いから普通に馬肉食べると思っていたから違うよ。

今調べたら馬肉は食わないけど日本に食用馬肉輸出してるんだよな・・・
しかも穀物食わせて太らせて・・・何考えてるんだ？カナダ人は！？

65 ：天之御名無主：04/01/22 12:37

>64
自分達が食べない、利用しない物を生産して、輸出して外貨を稼ぐ、
というのは普通にあると思うが。

66 ：天之御名無主：04/01/22 19:17

>>65

たとえば、こんなのですか？
　・ドイツ製ミルク　（チェルノブイリの香り）
　・アメリカ製オレンジ　（ポストハーベスト風味）

67 ：天之御名無主：04/01/26 18:58

人が何を可食物とし何を非食物とするかは、その人が育った環境が決定しているに過ぎない。
幼児を観察すると、手に取れるものなら何でも口に入れる。この段階では可食物非食物の区別は出来ていない。
当然、学習することになるわけだが、ではどうやって学習するのか？
もちろん自身が食べさせられた経験や周りの人々の食事風景を観察して学習するのである。
つまり、育った環境から学習したものである。

同じように育った環境によって決定されるものにその人の母語（第一言語）がある。
これも生まれたときから自分のまわりで使われている言語を学習して身につける。

ところで、その人がどの母語を使用するかということで非難されるのは許されるのか？
例文を見てみよう。

例１：「おまえはイヌイット語を話すから野蛮人だ」
　　　「あいつはアイヌ語を話すから野蛮人だ」

今この例文のようなことを言えば確実に差別発言になる。
ではこの例文の母語の部分に特定の食物名をいれ、動詞も「話す」→「食べる」に変えるとどうだろう。

例２：「お前は鯨を食べるから野蛮人だ」
　　　「あいつは犬を食べるから野蛮人だ」

こちらも差別意識が明確な発言となる。育った環境の違いで人を非難するのは人権侵害である。

だいたい、野蛮人などというものは辞書の上でしか存在しない。それぞれ違った環境で育った人々がいるだけである。
もし野蛮人というものが存在するとすれば、それは、自分と他者との違いを理解し、受け入れようとしない人のことであろう。

もし君が即習慣のことで誰かに非難されたら今俺が言ったことを言い返してやるといい。

それでもわからないようなら・・・お前がそいつを食っちまえ！

68 ：天之御名無主：04/01/27 00:25

たしかにタコとかって生きてるの見るとｷｼｮｲよね
たこ焼きのタコだけを残して面白がって口の中で弄んでいるうちに、
吸盤の感触からイメージが沸きあがってきて急に気味悪く感じたほろ苦い思い出ｗ

ふだん何気に食ってるもんでも、まじまじ見つめたり、よく考え直したりすると
けっこうｷｼｮｲものってあるような気がする。

69 ：天之御名無主：04/01/27 04:18

>>64
カナダ人はマツタケも自分たちは食わないのに輸出してるぞ。

彼ら曰く、マツタケ食うのはヒグマか日本人。

70 ：天之御名無主：04/01/27 11:43

欧州の連中も松茸ダメらしいね。
あの匂いが、生ゴミ臭いらしい。

71 ：天之御名無主：04/01/27 13:44

食いもんなんか食わなきゃみんな生ゴミだろ。

72 ：天之御名無主：04/01/27 16:00

うなぎが何十匹も桶の中に入って蠢いてるのなんか、
よく考えると気持ち悪過ぎ。

73 ：天之御名無主：04/01/30 14:18

古代ローマではヤツメウナギは貴重な食材の一種だったが、
中世以降はほとんど顧みられなくなった。
ところが、フランスの一部じゃ高級食材として流通してい
る。他のヨーロッパでじゃ全く食べられていないのに。

74 ：天之御名無主：04/01/30 17:39

ヤメツウナギ＜串焼きを1回食べたことしかないけど、
あんまり美味い印象ないなあ

うなぎはヨーロッパでは蒸したり、燻製にしたり、
稚魚のオリーブオイル炒めとか、色々あるけど、
ヤツメウナギはどんなふうに調理するの？

75 ：天之御名無主：04/01/30 21:53

ギリシャではタコ食うよ

76 ：天之御名無主：04/01/30 22:00

>75
>>37

77 ：天之御名無主：04/02/02 00:50

ウナギはイギリスでは食べるけどな。
普通に流通もしてるし。

78 ：77：04/02/02 00:53

日本は世界の消費量の約半分約5億尾(12万7千トン)のウナギを1年間で消費量
しています。
日本では蒲焼がほとんどですが、外国では中国（炒め物）、ベトナム（鍋）、
イギリス（パイ）、ドイツ（燻製）、スペイン（稚魚のガーリック炒め）な
どの料理で食べられています。

http://www.melma.com/mag/52/m00011552/a00000009.html

79 ：天之御名無主：04/02/02 02:58

人肉以外なら何を食ってもいいと思う。ただ自分が可哀想とか、気持ち悪い
とか思うモノは食わなきゃいいだけの事。何かにつけて価値観を押し付ける
よな、西洋人は。ま、西洋化を受け入れたのは日本だけどｗ
でも漏れはフランス料理なんかより中華の方がよっぽど好きだ。

80 ：天之御名無主：04/02/02 08:45

ってか、｢犬を食うな｣と｢鯨を食うな｣は全然次元が違うだろ。
｢犬食うな｣への反論の仕方
→牛豚はよくてなぜ犬はよいのか？（ｒｙ）これは文化の違いであって（ｒｙ）例えばインドでは（ｒｙ
｢鯨食うな｣への反論の仕方
→鯨は高い知能を持つといわれるが（ｒｙ）また、全ての鯨が希少種というわけでなく（ｒｙ）
鯨は別に食文化がどうこういう話じゃないだろ。

81 ：天之御名無主：04/02/02 11:11

どっちの発言も差別意識に根ざしてることに変わりはない。
その先に野生種の商業的捕獲の是非の議論があるわけだが。

82 ：天之御名無主：04/02/02 18:40

個体数の多い動物は食っていいけど、少ないのはダメ、っていうのは、
科学的かもしれないけど人道的(？)じゃないよな。
個体数によって命の尊さに差がある、って言ってるみたいで。

83 ：天之御名無主：04/02/02 19:58

人間なんて６０億もいるんだから、１０億ぐらいは食用にしちゃえばいいのにね。
食糧問題と人口問題を一気に解決できるしね。
まあ、俺は食用人間にはなりたくないけどさ。

84 ：丸裸三郎：04/02/02 20:35

あの、トラ肉食って打ち切りになった、世界の珍料理食べに行く番組、
久しぶりに見たくなってきました。

所ジョージが毎回昆虫食わされてたり。
ダチョウ倶楽部が珍料理皿を囲んで｢ダー｣とかやってたり。

85 ：天之御名無主：04/02/03 01:53

>>82
確かに動物の精神の発達具合によっては生命の尊さが
変わるものだとされてるが（まあ、変わんないってのも奇妙な話だ）
希少種問題は命の尊さが問題になってるんじゃないよ。
生態系の問題を別にすれば、奈良の大仏とか文化財に近い。
特殊な生態のものほど優先して保護されるし。

86 ：天之御名無主：04/02/03 12:15

>>85
ただ鯨は食べずに保護するほうが環境への甚大な被害が

87 ：天之御名無主：04/02/03 17:47

鯨の方は人間のせいで魚が減ってると思ってるだろうな

88 ：天之御名無主：04/02/03 19:19

>>87
日本的な発想だよな…。

89 ：88：04/02/03 19:21

日本的ってのは現代の日本文化ってことで。
これが日本古来の発想だといいたいんじゃないで

突っ込まれるまえにことわっとく

90 ：天之御名無主：04/02/04 14:42

反捕鯨の英国人夫婦と話たことがあるが、議論にならないよ。
感情的なんだもの。ペットに近い親近感を抱いてる感じ。
胸に反捕鯨のワッペンつけちゃってさ、嫌な感じ。

91 ：77：04/02/04 20:48

いや、
「ワッペンつけてる人」と会話しても
あまり参考にならないような気もするぞ...

92 ：天之御名無主：04/02/06 00:25

>90
この次そいつらに会ったら論破して来い！！

93 ：天之御名無主：04/02/06 11:30

>>90
何の肉か告げずコッソリ鯨肉料理食わせたれ。
一言でも｢ウマイ｣と言ったらやつらの負け。

94 ：天之御名無主：04/02/06 11:54

>>93
不味いから食べないんじゃなくて、親近感を抱いているから食べない人間に、
それは卑怯だと思う。美味い不味いの次元の話じゃないんだから。
人肉食はいけない！と言う奴に、騙して人間を食わせるようなもんだろ。
「美味い」と言ったらそいつは負けなのか？

95 ：天之御名無主：04/02/06 12:19

>>94
９３ではないが・・それは比喩が極端すぎる。
我々人類が同じ人間を食べるというのは倫理的・心理的側面
においても異常な行為であり親近感とかいうレベルの話ではない。
例えるなら韓国人の犬食、中国人の猫食の方がわかりやすい。
文化的及び親近感という意味ではね。
もっとも私個人は犬猫は食べたくないが鯨は食べたい。
理由は一つ。大変美味だからだ。鯨に親近感など沸かないし。

96 ：天之御名無主：04/02/06 12:25

＞９３
それは非国民左翼の雁屋が「美味しんぼ」の中で使った、卑怯な方法です。

97 ：天之御名無主：04/02/06 14:06

>>96
あれは一応、相手の外人も「鯨なんて美味いはずが無い」みたいな事を
言っていたから、食わせて「ほら、美味いだろ」っていうのもありな気がするが。

98 ：天之御名無主：04/02/06 14:11

＞９７

鯨だといわずに食わせたんです。

99 ：天之御名無主：04/02/06 15:53

>>93-96 俺もそれを考えてた。
ただ、その売国漫画家と違うのは理解の為じゃなくて、あくまでも
騙されたとはいえ「鯨を口にした」という事実によって、
反捕鯨連中の中に亀裂に生じさせる事だがね……

100 ：天之御名無主：04/02/06 19:10

そんな事したらそれこそ「人間の肉を食わせたにも等しい」なんて言って非難されるんじゃないか？

101 ：天之御名無主：04/02/06 22:58

人の食習慣にいちゃもん付けるのは差別行為だって悟らせるほうが先だろ。
根本を改善する方法をまず考えろよ。
だまして鯨食わしたってまた別の因縁付けて来るのに決まってるだろ。

102 ：77：04/02/06 23:46

>我々人類が同じ人間を食べるというのは倫理的・心理的側面
>においても異常な行為であり親近感とかいうレベルの話ではない。
といっても「異常」という基準からして不明なんでなんとも。
文化人類学の資料を見る限り、組織的な人肉食の習慣が成立していた
文明/文化もあるのだし。(ex アステカ,フィジー,等)

あとこの議論で「美味いから…」「不味いのに…」といってても
味覚の基準自体がバラバラなんで不毛だと思うぞ。

103 ：９５：04/02/07 00:32

>>102
カニバリズムまでを他の食文化と同一線上に考えるかどうかで分かれるな。
アステカやフィジーにおいては宗教や環境的側面が大きいのだし。
実際に現代じゃ発展途上国においても一般人には食人は抵抗あるだろう。
習慣として今も行っているのはほとんどいないはず。
それとは別にスレの流れ的に愛玩動物には親近感云々という話が
あったのでそれなら例としてカニバリズムまで出すのはどうかなと言うことだよ。
食犬や食猫のほうが適切じゃないだろうか？
いくら鯨保護団体の人間でも人命より重いとは考えていないはず。

鯨肉が美味いといった事に関しては個人的嗜好なのであんま深く考えないでくれ。
それが味覚のスタンダードだ！なんていうつもりはない・・ｗ

104 ：77：04/02/07 01:16

私はあの環境においては食文化といえる物「だった」と思ってます。
細かくはココではスレ違いなんでおいといて。
　確かに現代ではどの場所でも西洋的価値観(倫理感?)の影響があるので(当然私も)
人肉食を堂々と「自分の所属する食文化」といえる人は殆ど無いというのは同感です
まぁその影響以前は「異常」とはされなかったんじゃ?　
と加えたかっただけなんで...スレの流れと違っててごめん。
(ちょうど食べる人類史とか読んだので^^;)

>例としてカニバリズムまで出すのはどうかなと言うことだよ。
ということでこれに対しては同意です。

105 ：天之御名無主：04/02/07 01:47

>103
>実際に現代じゃ発展途上国においても一般人には食人は抵抗あるだろう。
>習慣として今も行っているのはほとんどいないはず。

この憶測の根拠はいったい何なのか？
ソースは？

106 ：天之御名無主：04/02/07 01:51

ダイジェストですまんが
ttp://www.atc.ne.jp/seikindo/html/syokuzinzen.htm

スレ違いsage

107 ：天之御名無主：04/02/07 08:58

石毛直道｢食生活を探検する｣(文春文庫)にフィジーの人肉食の風習が
詳しく紹介されているけど、たしか食われちゃうのは捕虜だったらしい。
どういう肉がおいしくて、料理のしかたも。

敵を食っちゃうのはフィジー以外にも古代からいたらしいから、
未開民族の中には今でも食人の風習が残っていても不思議じゃない。
子供と女性はおいしいらしいし、未開民族には不足しがちな動物性
たんぱく質を補えるし

108 ：天之御名無主：04/02/07 09:01

>>105
アレンズ「人喰いの神話」でも

109 ：天之御名無主：04/02/07 09:05

ちなみに最後の食人の報告は1971年のニューギニア西部州で、
食べた人はつかまったらしい

110 ：天之御名無主：04/02/07 09:10

人肉食文化
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/963544411/

111 ：77：04/02/07 12:44

>107
石毛直道さんの本は立ち読みしかしてないんで近々アマゾンで買う予定。
この手の本だとかなりの頻度で参考文献として挙げられてるし。

>110
たしかに人肉食文化はそのスレが適当ですな。

112 ：天之御名無主：04/02/07 13:16

>>101
いや、一部の鯨信者が言うように鯨が知的生命体なら食用にするほうが差別だろ。
食習慣からじゃなくて動物学的見地から説得しなければいけない。

113 ：天之御名無主：04/02/07 15:27

>112
そもそも知的生命の定義が曖昧。
キャベツが知的生命ではないとお前は証明できるのか？
現代の科学では証明できていないだけだろ。
サボテンにも感情があるという研究は有名だぞ。

お前の理屈で言えば、お前は知的生命ではないので俺が食っちまってもいいことになる。

114 ：112ではないが：04/02/07 15:58

>>113
＞そもそも知的生命の定義が曖昧。
一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか？

＞キャベツが知的生命ではないとお前は証明できるのか？
これは「悪魔の証明」ですね。一般に、キャベツは知的生命ではないと考えられていますので、
知的生命であるとあなたが主張するのなら、その証拠をそろえる責任はそちらにあります。

＞サボテンにも感情
バクスター効果は研究中の分野であり、実際にサボテンに感情があるかどうかは未解決です。

＞お前の理屈で言えば、お前は知的生命ではないので俺が食っちまってもいいことになる。
意味不明です。

115 ：天之御名無主：04/02/07 16:35

>113
>一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか？
ミツバチはその定義に該当するがミツバチは知的生命なのか？

本能行動と知性的行動は別物だ。そもそも知性なるものが何か科学的に証明されていない。
科学的に証明されているということは、誰もが反復継続して確認できるようになっている、ということだ。
だから、知性うんぬんを議論すること自体ナンセンス。

116 ：115：04/02/07 16:37

おっと間違い。
＞１１３→＞１１４ね。

117 ：天之御名無主：04/02/07 16:38

ミツバチに文化は無いと思うが…

118 ：天之御名無主：04/02/07 16:55

>>115は異星人が宇宙船に乗ってやって来て人類にコンタクトを取ろうとしても、
「あの異星人は知的生命なのか？」とか言いそうだ。

119 ：天之御名無主：04/02/07 17:05

>>118は人工無能チャットを触ってみて「知的生命体だ！」とか言いそうだ。

120 ：天之御名無主：04/02/07 17:13

ROMが言うのもなんですが、
この議論で　「知性論」　に詳しいのは>>113、>>115、>>119　の方だと思います。

一見、>>114、>>116、>>117、>>118　の方が穏当なことを言っているように思えますが、
これは実は日本的な　「知性論」　で、国際的な学問上では　「人口知能」　などにおける
「知性」　の定義などで　>>115　や　>>119　的な意見が支配的（というか常識）だったり・・・

121 ：天之御名無主：04/02/07 17:13

つまり、どっちもバカ、と。

122 ：120：04/02/07 17:15

>>121
ちがいないｗ

123 ：天之御名無主：04/02/07 17:15

>>120
と、115＝119が言っております。

124 ：120：04/02/07 17:24

>>123
いや、漏れは115でも119でもないんだが・・・
では人工知能に関する有名なエピソードをひとつ。
まだ10年前くらいの人工知能学会で本当にあった話です。

日本では、人工知能というと鉄腕アトムのような情緒や感情をもったものをイメージするようで、
また、そうあるべきでもあると日本の権威がしきりと論文などでも言っていたそうなんですね。

125 ：120：04/02/07 17:25

で、その日本の権威が、雑誌の企画かなにかで人工知能の父とも呼ばれる世界的な権威と対談した。
はじめは談笑していた二人でしたが、やがて互いの意見に食い違いをかんじはじめた。
つまり、世界的権威はこう言うわけです。

「たとえば、互いの顔が見えない密室からパソコン通信で二人が会話しあう。
　この場合、挨拶からはじまって相手の年齢や趣味などを聞くだろうことが予想されるわけですが、
　この予想されるすべての会話のやりとりをあらかじめコンピュータに入力しておいて
　部屋の向こうの被験者には人間と会話しているように思わせることができたとき、
　これは完璧な人工知能だといいうるでしょう」

126 ：120：04/02/07 17:27

それを聞いた日本の権威は次のように反論しました。

「それでは知能ではなく、錯覚でしかないではないか！
　マインド（mind）とはココロ、つまり心的働きであるべきで、
　小手先のからくりやトリックなどではないはずだ！」

127 ：120：04/02/07 17:32

しかし、世界的権威はあきれてこう言うのでした。

「お前とは議論にならないね。英語でmindとは純粋な知能のことであり、心的働きではない。
　我が人工知能学会の目指すものは、まさに擬似知能でありそれこそが研究対象だ。
　お前は人工知能の研究者とのことだが、本当に人工知能というものを理解しているのか？」

「しかし、しかし、それでは所詮はニセモノじゃないか。
　ココロがあるからこそ人工知能と接する人間にとって有用なのじゃないのか！？」

128 ：120：04/02/07 17:36

「なるほど。では、たとえば先ほどの例で、被験者が会話相手がコンピュータだと
　見破れなかったとしたら、それが被験者にとって生身の人間とどう違うと言うのか？」

「先に予想できる会話なんて知れている。いろいろ質問すればすぐに化けの皮がはがれるさ」

「現在の技術ではそうかもしれない。しかし、それが発達し、ありとあらゆる会話に対応できるだけの
　パターンを搭載したとしたらどうだい？ここにココロとトリックの違いなんて意味はあるだろうか？」

こう言われて日本の権威は科学的とはとても言えない子供の駄々のような感情論を
ぶつけたそうだが、彼の学識に失望した世界的権威はもうろくに相手しなかったそうな。

129 ：115：04/02/07 18:00

知性とは何かを証明するには脳の働きを解明する必要があるが、それはまだ終わっていない。
だから、ある生物が知的生命体であるかどうか、の目安のひとつは脳の有無であると言えるが、
それ以上の結論は出しようがない。

もし仮に「知的生命体である可能性の高い生物は食べるべきではない」などと言い出した場合、
脊椎動物は全部食えないことになる。
「鯨は知的生命体だから食うな！」という議論は無意味。

130 ：天之御名無主：04/02/07 18:30

>>129
＞「鯨は知的生命体だから食うな！」という議論は無意味。
この辺は結局、知的である・ないではなく、倫理の問題になると思う。
知的で言葉を喋る豚がいたとして、それは食べてよいのか。
全ての豚が学習次第で知性を獲得できる事がわかったとして、それは食べても良いのか。
知性が無い人間は食べてもよいのか。
まだ言葉を話せない幼児は知性が無いと言えるのか。それを食べても良いのか。

つーか何のスレだね、ここは。

131 ：天之御名無主：04/02/07 18:40

で結論は、美味かったら知的だろうが何だろうが喰っていいって事？

132 ：天之御名無主：04/02/07 18:54

互いの文化を尊重しませう

133 ：77：04/02/08 01:02

>131
美味とかの基準なんて知性以上に曖昧。

134 ：112：04/02/08 01:38

凄いことになってるな。油を注いでしまおう
>>113
＞そもそも知的生命の定義が曖昧。
曖昧でいいんだよ。
その鯨信者がどのような基準をとっているかによって、議論は変わってくるんだから。
>>115
蜜蜂に文化はないし、通常想定されているようなレベルでの言語はない。
>>120
馬鹿か？>>114や>>116、>>117、>>118のレスのどこに
知能とは情緒を含むものであると取れる部分があるんだ？

135 ：天之御名無主：04/02/08 04:13

>>114がサボテンの感情について語ってますが？

136 ：天之御名無主：04/02/08 04:14

>>131
まずくても食べてかまわないでスよ。

137 ：天之御名無主：04/02/08 04:41

>134
定義が曖昧な論議に結論は出ない。そんな議題を許した時点でお前の負け。

138 ：天之御名無主：04/02/08 05:08

>134
さらに言えば人間以外に文化が認められたこともない。


お　　前　　は　　た　　だ　　の　　電　　波　　で　　つ

事実無根の「常識」とやらを振り回して周囲の人間を惑わすただの電波でつ。
お前の言う「一般的には」にどれだけの信用が置けるのか？
お前１人の妄想でも「一般的」なんだろうよ！！　　プ（ｹﾞﾗ

139 ：114：04/02/08 08:30

>>135
は？サボテンの感情を最初に持ち出したのは>>113ですが？
しかも113は「感情がある」とまで言ってるぞ。
>>120によると「知性論」に詳しいのは113らしいですが（ｗ

>>137
定義は相手の鯨論者がどの基準を取ってるかによって変わる。
それによって論議が変わってくるのは当たり前ですな。

>>138
ついにレッテル張りか（苦笑
何か、相手が一人だと思ってるらしいけど、112氏とは別人だからね。
>>114では知的生命の定義として
＞一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか？
と書きましたが、これは私一人の妄想ですか？
また、キャベツが知的生命か証明できるか、との問いに
＞一般に、キャベツは知的生命ではないと考えられています
と答えてますけど、これも私一人の妄想ですか？

>>120で
＞「知性」　の定義などで　>>115　や　>>119　的な意見が支配的（というか常識）だったり・・・
と言ってますが、119は「人工頭脳チャットは知的生命体では無い」という文脈で書いてます。
これは120氏が>>125-128で書いた事と矛盾してるのでは？

140 ：119：04/02/08 11:47

読解力ないな。
知性/知能というものの厳密な定義など不可能だということを言いたかっただけだ。
>>120とおおむね同意。

141 ：天之御名無主：04/02/08 12:02

博識な１１４さんにお聞きしたいのですが・・・
>一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか？
とありますが、これを証明した人物はいるのでしょうか？
もしよければ参考までに人物名と論文もしくは著書名をお教えいただけないでしょうか？

そうそう、コペルニクス以前は「天動説」が誰が証明したわけでもないのに「一般常識」でしたね。

142 ：天之御名無主：04/02/08 12:15

112　と　114　が別人としての話だが、
114の言ってる日本語はまだ理解できるが、
112=134の方は偉そうにしてるだけで意味不明。ｳﾞｧｶ丸出しｗ

143 ：天之御名無主：04/02/08 12:24

てんどう-せつ 【天動説】
宇宙の中心に地球が静止し、その周りを他の天体が回転しているとする説。
エウドクソスの同心天球の理論、アポロニオスやヒッパルコスによる離心円・周転円の導入を経て、
二世紀にプトレマイオスが数学的理論として体系化した。以後一七世紀に至るまで、ギリシャ以来の
有限な宇宙観やキリスト教神学と結びついて長く支持された。地球中心説。

ちどう-せつ 【地動説】
天動説に対し、地球が太陽の周りを回転しているとする説。太陽信仰を背景に古くからあり、
古代ギリシャではアリスタルコスのものが知られる。ただ、地球の運動が実感されないなど多くの難点が存在し、
それらが数学的・力学的に解消されるにはコペルニクスからニュートンまで約150年を要した。なお、天球という殻が破られ、
無限の宇宙に無数の恒星が存在するという宇宙像は、クザーヌスやブルーノら思想家に負うところが大きい。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


コペルニクス以前がなんだって？

144 ：114：04/02/08 12:35

>>140
>>118は人工無能チャットを触ってみて「知的生命体だ！」とか言いそうだ。
この文章は「118は本当は知的生命体でない人工無能を「知的生命体だ！」といいそうな奴だ」
と言う意味にしかとれませんが。

＞知性/知能というものの厳密な定義など不可能だということを言いたかっただけだ。
と言うのを読み解くのは至難の業ですね。

>>141
＞>一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか？
＞とありますが、これを証明した人物はいるのでしょうか？
証明されているなら私も教えて欲しいですね。
私は「一般的には〜でしょうか？」という仮定形で書いています。おそらくそういったところだろう、
というのが私の考えです。もし違う見解をお持ちでしたらお教えください。
ところでキャベツは知的生命体でないと一般に考えられていると私は思うのですが、これについてはどう思いますか？

145 ：天之御名無主：04/02/08 12:39

>>114＝144＝粘着の卑怯者

>という仮定形で書いています

などと逃げ道を残しつつ部分批判ばかりしている。
トータルで何が言いたいのか、このスレの主旨がなにかを意識してるのか？

146 ：天之御名無主：04/02/08 12:52

>145
もちつけ。
荒らしは放置だ。

147 ：112：04/02/08 14:19

>>138
＞さらに言えば人間以外に文化が認められたこともない。
論者によっては認めているけどね。
で、それがどうしたんだ？
＞事実無根の「常識」とやらを振り回して周囲の人間を惑わすただの電波でつ。
具体的にどこで事実無根の「常識」とやらをふりまわしたんだ？

>>124からの話はミンスキーと西垣との対談の話かな？
だとしたら、そもそも西垣は人工知能の研究者じゃないだろう

148 ：112：04/02/08 14:29

>>129
脳があろうとなかろうと、その振る舞いによっては知能があると認められるだろう。
さらにいえば、脳の働きは完全に解明されてるには程遠いが、まるでわかってないってわけでもないぞ。

そもそも知性とは何か、ってのは証明するものではないな。

149 ：天之御名無主：04/02/08 14:55

>>147=148

必死だなｗ

150 ：天之御名無主：04/02/08 15:19

キャベツって言えば、生で食べるの日本人ぐらいだってね。
他にも生で食べる国ってあるの？

逆に西洋人はニンジン生で食べるよね？
日本人はあまり生では食べないよね？
どうしてなんだろう。

151 ：114：04/02/08 15:49

>>145-146
粘着？質問されたから答えただけなのに何故「粘着」とレッテルを張られるのか理解できませんな。

＞>という仮定形で書いています
＞などと逃げ道を残しつつ部分批判ばかりしている。
逃げ道も何も、「一般的には〜である。」と根拠もなしに断定するほど厚顔無恥ではないだけですが。

で、キャベツの件はどうなりましたか？こちらの質問には全然答えてくれてませんね。

152 ：天之御名無主：04/02/08 15:57

>>147
＞＞さらに言えば人間以外に文化が認められたこともない。
＞論者によっては認めているけどね。
＞で、それがどうしたんだ？
鯨にも文化は認められませんが、何か？

153 ：天之御名無主：04/02/08 15:58

食いもんの話しようぜ。

154 ：145：04/02/08 16:00

>>153　食いもんの話しようぜ。

ほい、食いもんを釣ってきたぞ。

　　　 　 　｜　Hit!!
　　　 　 　｜
　　　 　 　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ:::(;´Д`)::|　>>114＝151
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

155 ：天之御名無主：04/02/08 17:10

民俗学・神話学＠2ch掲示板

２・板違いの話は荒らし！

156 ：天之御名無主：04/02/08 21:29

>>112=114が板違いってことにして逃げしようとしてるみたいだな（ｗ

157 ：天之御名無主：04/02/08 22:27

>>156
もういいよ、ほんと。

それよりスレ主旨の確認だが、外国の食文化に関してだよな？
で、クジラ食についての是非の論点がだいたい次の３点ということだ。

1.　クジラが美味いか不味いか？
2.　クジラは高度な知能があるか否か？
3.　高度な知能体であった場合、食ってもいいか否か？

ここを中心に議論していただきたい。知性論もこれを柱にしなければ無意味。

158 ：天之御名無主：04/02/08 22:58

>150
明治中頃まで日本には野菜を生で食べる習慣が殆どなかったから、
それ以前からあった野菜（にんじん）＝火を通して食べるのがデフォ
ってことなんでは？ある店で出たにんじんスティックに八丁味噌を
つけて食べるのはウマーだったなあ。

159 ：天之御名無主：04/02/08 23:05

デフォ＝デフォルト　ってことね？

農薬の使用が今日ほどでなかった、ちょっと前までは寄生虫がいっぱいだったんだ。
だから生野菜なんて食えたもんじゃなかった。

最近は進歩的なお母さんが無農薬野菜を購入したりするから、
それで逆に子供がギョウチュウやカイチュウ、サナダムシなんかにかかる例が増えたんだ。

でも、寄生虫などに対する抗体がもてあまして、過剰な抗原抗体反応をしてるもんだから
アトピーやアレルギーを引き起こしてるとも言われてるんだよ。

160 ：天之御名無主：04/02/10 21:42

キャベツは明治期に輸入され、昭和初期頃に普及した作物で、
その当時はやはり火を通して食べるものだったようです。
余談ですが宮沢賢治の「セロ引きのゴーシュ」の中でも
「キャビッジと煮て食うぞ」などと子だぬきを脅すセリフがあります。

キャベツの生食が広まったのはトンカツの添え物として出されたのが始まりのようです。
その後、トンカツの普及につれて広まったみたいですね。

161 ：天之御名無主：04/02/10 22:09

ニンジンの生食の起源は・・・
よく分からないね。

古代ローマでは生野菜を塩だけで食べる習慣があり（これがサラダの語源）
ニンジンも西洋種では独特の臭みが少ないので生食野菜として用いられたからだと思う。

162 ：天之御名無主：04/02/11 01:00

スレ違いですまそだが、
藤子不二夫で有名なトキワ荘の漫画家連は、
赤貧のためキャベツを千切ったものを主食にしていたらしい

163 ：天之御名無主：04/02/11 21:10

野菜はでかいままくったほうがうまい。

164 ：77：04/02/12 01:50

タロイモは?

165 ：天之御名無主：04/02/16 15:57

重さ50トンのマッコウクジラが、市民が行き交う台南の繁華街で爆発した。
買い物客や商店は、降り注いだ血やはらわたの破片にまみれた。
漂着したクジラが台南近郊の研究施設にトレーラーで運搬中に突然爆発。
爆発は死骸の体内に腐敗で溜まったガスの圧力で引き起こされたとみられる。
http://washingtontimes.com/upi-breaking/20040128-020545-2310r.htm
http://www.etaiwannews.com/Taiwan/2004/01/27/1075168255.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3437455.stm

166 ：天之御名無主：04/02/16 17:50

>>165
“sperm”にマッコウクジラの意味があるとは知らなかった。

167 ：77：04/02/16 21:09

脳油の事をそういっていたと思う...
調べたら出てきた。
http://www13.big.or.jp/~yokayama/debate/thesis/sperm.html

168 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/16 22:50

Ｃ・Ｗ・ニコル氏の『勇魚』にそれについて述べる場面が出ていましたね。

169 ：天之御名無主：04/02/16 22:54

鯨の脳油は、蝋燭の原料として最高だそうな。

170 ：77：04/02/16 22:56

あっその本高校の時読みましたっ。
脳の片隅にかすかに有った知識の元はそれだったのか....。

171 ：天之御名無主：04/02/21 23:20

食欲なんて人間の三大欲求なのだから、
王侯貴族などの富裕層がうまいものを求めるのは当然だと思う。

そういう意味では中国歴代王朝の料理や、
ルネサンス期のイタリアや、絶対王政時代のフランス、
平安時代日本の公家の食生活などが贅沢だったのは理解できる。

また、江戸期の醤油や、大航海時代の香辛料など、
庶民までがより美味い調味料を求める気持ちもわかる。（香辛料は保存のためか）

にもかかわらず、イギリスはなぜ料理が不味いのか？
エリザベス朝や、ビクトリア朝など名だたる王朝時代があったというのに！！

172 ：天之御名無主：04/02/22 08:41

フィッシュアンドチップスはハンバーガーよりうまいのでは？
ニシンのサワクリームマリネやうなぎのスモークもうまい。
日本食は塩分がきついから、薄味の料理はまずくおもえるのでは？
フランス料理も日本食にアレンジされると生っぽくなってどうも．．．

173 ：天之御名無主：04/02/22 08:49

平安時代のお公家さんが、美味い物食べていたイメージは無いが。

174 ：天之御名無主：04/02/22 13:41

永山久夫の著書あたりで再現されている平安貴族の食事は、
少なくとも現在の感覚からすると相当質素だよな。
当時の通商の規模や保存技術の水準からすれば、限りなく豪華だったんだろうけど。

175 ：天之御名無主：04/02/22 15:28

味覚のちがいもあるので、一概には言えませんが、
フィッシュ'nチップスは油こくて、しかもポテトにまでお酢をかけて、漏れは苦手だった。

林望氏の著作で「イギリスはおいしい」という本があるが、
このような逆説がネタになるほどイギリス料理が不味いというのはポピュラーでしょう？

全体的に、調理法は　「煮る」　オンリーで、野菜でも肉でも魚でも、
ナベに入れてぐつぐつ煮るだけ。だからどんな食べ物だろうと、
芯もコシもなくクタクタふにゃふにゃだし、味付けもみんな一緒くた。

176 ：天之御名無主：04/02/22 15:29

平安時代のお公家さんはグルメで、多品種を少量ずつ食べてたらしいです。
また素材本来の味を尊んだため、濃い味付けを嫌いました。
のちに江戸からカツオだしや濃い口醤油文化が流入したときも口に合わなかったようで、
いまだに関東濃味、関西薄味という傾向はいまだに残っています。

とはいえ平安時代の味付けは、醤油なし、砂糖なし、胡椒なしで、
塩のみが基本（おかずとしては味噌（醤）もあった）ですから、
現代人には不味く感じられることでしょう。当時としての最高級グルメということですね。

177 ：天之御名無主：04/02/22 20:42

>>176 労働量で東西の味の濃淡が決まった、という説もある。
江戸の場合、新興都市だったので流入してきた労働者の多くが建設など肉体
労働に従事していた。肉体を酷使すると塩分が必要になる。そのうえ、そう
した肉体労働者で、とくに独身者は自炊せずに惣菜を買って済ますという事
も多かった。このため、江戸においては塩分が多めの、濃い味付けが好まれ
るようになったそうな。

178 ：天之御名無主：04/02/22 22:33

今はどうかしらないが、十年まえにイギリスでマックに入ったら
バーガー類がサンドウイッチと書いてあった。その頑さに藁タW

179 ：天之御名無主：04/02/22 22:49

>>177
職人が由来かどうかは知らないが、関東は頼朝以来の武士の国だから、
必然的に肉体労働が多かったというのはある。

平安期の貴族は、風雅と権力闘争のみに明け暮れ、実際の政治感覚はゼロに等しかった。
そこで、治安維持や紛争解決への必然性から武士という階級が生まれた側面がある。

したがって、武士の存在意義は、行動力と質実剛健にこそあるといえる。
そのため、旧日本軍式の　「早寝・早メシ・早グソ」　的文化が尊ばれた。
食物に求めるものは、味ではなくエネルギーだったのである。

のちに江戸中期以降の太平の世になると、江戸の町にも料亭が増えることになる。
京料理を参考に、さまざまなオリジナル料理が開発され、現代に通ずる食文化を切り拓いた。
これは武士という職業の形骸化と町人文化の隆盛によるところが大きい。
東京の老舗料亭にはこの頃に起源をもつものが多い。が、漏れはそんなとこで食ったことはない。

180 ：天之御名無主：04/02/22 23:08

>>179 「八百善」とかね。

181 ：天之御名無主：04/02/22 23:16

スレ違いだが、
平安末期の政治は政治ともいえないお粗末なものだった。
それを正そうとして失敗したのが、地方政治の有力者であった平将門や阿倍頼時である。
彼らは百姓と同じように農耕を生活基盤とした。

次に出てきた平清盛は武士でありながら公家政治システムでの頂点を目指したためすぐに没落した。
代わって政権を担った源頼朝は質素倹約をモットーとしていた。
が、二代目の頼家は粗暴で豪奢を好む質があり、源家滅亡を招くことになる。

頼朝を手本として幕府を起こしたのが徳川家康。彼もまた質素倹約を旨とした。
古来、政権簒奪者には苦労人が多い。頼朝、秀吉、家康などが好例である。
室町幕府の絶頂期をつくりあげた足利義満などは豪奢を好みながら政治センス抜群という
例外的存在だが、彼の場合は日本史史上にも稀な怪物だから例外とすべきだろう。

182 ：天之御名無主：04/02/22 23:17

>>180
そうそう。あと、吉兆とか。食ってみたいなあ、そんなとこで。

183 ：天之御名無主：04/02/23 13:46

平安京は内陸だから、新鮮な海の魚介類が食べられなかったそうだね。
だから魚と言えば淡水魚だったとか
百人一首の「きみがため　おしからざりし　いのちさへ」
の歌を詠んだ貴族が、鮒の身と卵をあえたナマス勧められ
「親の身に子をあえた料理など、むごくて食べられない」と言った、という
話きいたことある。

184 ：天之御名無主：04/02/24 17:11

今は鯛が一番の高級魚とされているけど、
歴史の遡っていくと鯉が一番の高級魚だったりする。

185 ：天之御名無主：04/02/24 17:46

欧米では鯉は不浄の生き物という事で嫌われてるらしいね。

186 ：天之御名無主：04/02/24 19:20

実際、鯉は溝のような相当水質の悪い川でも生息できることと、
欧州では錦鯉なんかもいなかったから観賞用として飼育する習慣もなかったことが、
認識の違いを生んだんだろうな。

187 ：77：04/02/24 22:22

>183
しかし一方で15世紀に京都の山科家は海産物として
鰯、エイ、エソ、鰆、鯖、サヨリ、鱸、鰤、鱧、白魚、鱈
などが領地から送られていたりする。


>184
一般には海の魚は川の魚より上だったが鯉だけは例外で
一回の献立に2度出してもいい「位」の高い魚だったといいますね。


>185
しかしチェコとかでは鯉はめでたい魚だったりするので
一概には言えなかったり。

188 ：天之御名無主：04/02/26 00:55

イギリス人は鰻好きだよ。
ただし労働者階級の食い物なので公言はしないっぽい。
ジェリードイール(察するに鰻の煮こごりか？)とやらが非常に美味いらしいが俺は食ったことはない。
ロシア人も沿海州出身者はイカ、タコ平気。

ちなみに俺は鯨は好物だが馬肉は喰えん。
競馬やるんでね・・・。

189 ：天之御名無主：04/02/26 01:17

>>188

じゃあ俺は馬肉馬刺し桜鍋食いまくってやろう。
俺の親父は競馬で人生棒に振った。競馬は親の仇だ！

190 ：天之御名無主：04/02/26 11:14

競馬好きで>>188のように馬肉を食わん人の気が知れない。
年間にどれぐらいの馬が子孫を残すために生き残ることができ、
どれぐらいの馬が食肉用にさせられてるか、
>>188氏もおおよそでもわかってるよね？
肉を無駄にするよりは、ありがたくいただくことが、
供養にもなって、競馬界の振興にも繋がるんじゃないの？

まあ、価値観の押し付けだわな。

191 ：１９０：04/02/26 11:15

価値観の押しつけってのは、漏れのレスが、ってことね。

192 ：77：04/02/26 22:58

ウナギはドイツでは燻製にして食べますね。(今でも)
フランスでもそんなに低級な食材扱いはされてないはず。
(19世紀ブルジョワ階級のメニューに普通に出てくる...メインじゃないけど。)

ちなみにロンドンでのウナギパイは結構固定ファンが多いとか。
昔は肉よりウナギが安かったというのが起源らしく、港湾労働者の御用達。
下町の味って感じで紹介されてました。
個人的にはネギマ鍋と重なりますw。

193 ：天之御名無主：04/02/27 00:39

うなぎパイといえばﾔﾊﾟｰﾘ夜のお菓子ですか？　(;´Д`) ﾊｧﾊｧ

194 ：188：04/02/27 21:49

申し訳ないのは判ってるんだよ･･･｡
だから俺も目の前に出されたら供養のつもりで食うよ。
ガキの頃は大好物だったし。

あと、競走馬が食肉になるパターンのほとんどは
コンビーフかソーセージで、馬刺しやタルタルステーキのような
生食用はそれ用の種類の馬をあてる。
桜鍋はわかんねー。

ただ・・・・馬肉食を広めるのが競馬界の振興に・・・ってのは違うんでないかい？
どうせなら乗馬を広めた方が。

195 ：天之御名無主：04/02/28 01:51

別に馬にしてみたら喰ってもらった所でうれしくも何ともないだろ。

196 ：天之御名無主：04/02/28 03:11

ま、いまだに日本人の心の奥底には殺生戒の影響があって、
殺したからには有効活用する（食べる）ことで供養になるのだと考える気持ちがあるのさ。
これこそ生きた民俗学じゃあないか！

我々日本人はハンバーガーと牛丼に慣らされたとしても、
欧米人みたいな根っからの肉食人種とはちがうってことだ。

197 ：天之御名無主：04/02/28 16:40

正確に言うと>>196の妥当性をデータに照らし合わせて考えるのが民俗学だよな。
この問題を考察するのにはどんなデータが必要だろう？

198 ：天之御名無主：04/02/28 16:46

民俗学者や人類学者による調査じゃなくて、哲学者による紹介何であまり役にはたたないかもしれないが
www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal5.html

199 ：天之御名無主：04/03/02 20:14

>>197 データとはいいにくいけど、うちの近所には養殖鰻を祭った神社があるよ。

医学部や薬学部がある大学では実験動物を供養する儀礼をする事もあるみたいだ。

200 ：天之御名無主：04/03/02 22:25

殺虫剤メーカーが合同慰霊祭をやるとかトリビアの泉でやってましたな。
ただ、そのあと合同忘年会になだれ込むとの噂も……

201 ：天之御名無主：04/03/04 19:49

>>200 ま、他でもない人間だって「精進落とし」とかいって
飲み食いするからなあ。

202 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/03/04 21:42

たいていの農産物・食品の業界には、「慰霊祭」か「感謝祭」がありますよ。

203 ：天之御名無主：04/03/04 22:42

外国（キリスト教）とかだと食べ物よりそれを
与えてくれる神様に感謝なのかな？

204 ：天之御名無主：04/03/04 23:05

「天の恵み」っていうけど、自分だと太陽や雨、風なんか
思うけど、一神教の場合はやはりまず神が浮かぶんだろうか。

飯の炊ける匂いがダメなんて人もいそうだな。外国の人だと。

205 ：天之御名無主：04/03/05 00:18

あまりあの匂い好きじゃない日本人がココにいます。>自分
炊き立てよりもおひつでちょい蒸らされた後の方が好み。
(旅館で出てくる量産品のおひつで十分)
まぁ普通に出てきた分は食べますがw。

206 ：天之御名無主：04/03/05 00:31

とくに一神教とでもないのに神が思い浮かんだ。

207 ：天之御名無主：04/03/05 01:30

>>199
それと「食べる」ことが供養になるという観念との繋がりはないんじゃないかな？
ちなみに今号の「宗教研究」誌でも、実験室とかの供養を引いて日本人と西洋人の動物観を論じた？奴があった。

208 ：天之御名無主：04/03/05 19:06

>204
欧米人に言わせると「日本はどこに行っても海のにおいがする」だそうだ。
おそらくニボシやカツブシ、コンブのダシのにおいだな。

209 ：天之御名無主：04/03/05 19:12

>208
空港に降り立つと醤油の匂いがするともいうね

210 ：天之御名無主：04/03/05 19:16

台湾の空港に降り立つと、八角の香りがします。

211 ：天之御名無主：04/03/05 21:08

>>204
日本人でも天をヘヴンに置き換えて、英訳されると神の方が出て来るんじゃ？

日本語ができる一神教文化圏の外国人が「天の恵み」といわれたらどう感じるんだろう？

212 ：天之御名無主：04/03/07 01:26

天といってもお天道様のほうで、大気圏とか宇宙圏wを崇拝してないので
太陽信仰の影響と思うような気が。
ヨーロッパでもその残滓は結構残っていると思うから、
多少は理解できるんじゃないかと...。

213 ：天之御名無主：04/03/07 02:01

＞天といってもお天道様のほうで、
ええええ？そうだったのか？

というか実は自分個人の感覚を日本人一般の感覚だと取り違えてしまってる可能性って常にあるよな。
この手の問題って。

214 ：天之御名無主：04/03/07 03:20

いや、天=お天道様というのは私の考えです。
天=天上界に住む神の略称という風に考えるかもしれません。
(上からの命令で…とかの"上"ような)

しかしこの世の統治者の場所は天上界という概念自体何故なんでしょう。
死体→埋葬→地下→地獄は地下。　対して天国は天上に...という思考パターンなんでしょうか?
(地下=暗闇に対する恐怖という要因もありえますね)

215 ：天之御名無主：04/03/07 04:49

生卵って日本人しか食べないみたいだな。

216 ：天之御名無主：04/03/07 11:13

天の恵みって書いたから宗教感みたいな話になっちゃいましたね。

生卵…韓国のユッケには黄身がのってますよね？
うーんでも他は思いつかないなぁ。

イタリアに旅行した時、スーパーの店先に兎が何羽もつるさがってたり
豚の足や脳みそがそのままディスプレイされている
そのすぐ向かいにコーヒーショップがあってパン食べてたりするのは違和感あった…
日本だと肉はなるべく加工済みの状態にして途中経過は見せない感じ？
魚だと目の前で解体！ってのが売り文句になるよね。

217 ：天之御名無主：04/03/07 12:23

>215
お菓子（ババロアやシャーベットなど）には使用されてるから
全く口に入れないわけではないね。それ用のを使用してるみたいだけど。

218 ：天之御名無主：04/03/07 18:03

ロッキーって生卵飲んでなかったっけ？

219 ：天之御名無主：04/03/07 18:16

>>216
韓国人も生卵食べないみたいだが。
ユッケにタマゴ載せるは日本だけか？
どうなんだろう。

220 ：天之御名無主：04/03/07 18:33

>218
あのシーンのための特別ギャラが上乗せされたという噂がある
外国でも鍛えるぜーってときは生卵のむイメージなんかな？

221 ：天之御名無主：04/03/07 18:53

食事と言うより薬みたいなものか。

222 ：天之御名無主：04/03/08 00:20

ちなみに外国の場合、卵のサルモネラ菌許容量が段違いに緩い。
(そもそも生では食べないことが前提になっている。)
体質や耐性云々ではないので海外では通常品に手を出さない方が無難。

223 ：天之御名無主：04/03/08 23:22

>>219 タルタルステーキって、生卵混ぜなかったっけ？

224 ：天之御名無主：04/03/09 11:04

食文化の発達にはいくつかの条件が必要です。
第一に「海、山、畑を有し、様々な食材が入手できること」。
そして「気候、または社会的な要因で新鮮な食材が入手できない状況が存在すること」。
　素材が有ってこそ食文化が発展するのは言うまでもありませんが、
常時良い食材が手にはいると素材の良さに甘えて食文化が発展しません。
逆に新鮮な食材が入手できない状況があると、漬け物、薫製、などの保存食が発展します。
西洋人が香辛料の扱いが上手いのは、不味い保存肉をいかにして上手く喰うか
研究した結果、北日本や朝鮮の漬物文化も、野菜保存の工夫の極致です。
第二に、「交通、貨幣経済の発展」。
交通が発展していればよその土地産の良い食材を取り寄せて使うことが
出来、さらによその良い料理文化をも自分のものに出来ます。また、旅先で自炊できないので
金を出して料理を買う、という構図が成立します。そもそも食堂の前身は宿屋であることが
多いのです。中国では紀元前から辺境の地でも食堂が有ったそうです。
一方、貨幣経済が発展していれば、旅先でなくとも炊事の手間を省いたり、美味を求めて
「料理を買う」という発想が生まれ、「金のために」料理人は
切磋琢磨します。結果として食文化は発展します。
第三に、「絶対的な権力者の存在」
権力者のために「美味しい料理」を拵える。これは説明の必要は
無いでしょう。中国、フランス、いずれも絶対的な君主が存在した地です。
日本でも、城下町には洗練された菓子、料理が存在します。
アフリカの料理はただ雑穀粉の湯練りだけですが、皇帝を擁したエチオピア
では「インジェラ」という薄焼きのパンが
あります。

このような条件を経て、食文化は発展します。

225 ：天之御名無主：04/03/09 17:30

>>223そういえばそうだ。
昔パリのレストランで昼間っからタルタルステーキ
注文して食ってたら、となりのおばさんが呆れていた。
かの国では生肉に生卵は午後のおやつに向かないらしい。

226 ：天之御名無主：04/03/09 23:28

>常時良い食材が手にはいると素材の良さに甘えて食文化が発展しません
この場合の「良い食材」ってどんなふうに「良い」ものなの?

>西洋人が香辛料の扱いが上手いのは、不味い保存肉をいかにして上手く喰うか
インド人とかの方が上手いんじゃないかと思うけど?
フランスの王朝時代は胡椒で味がわからないような料理を大量に作っていたし。

227 ：天之御名無主：04/03/10 00:03

224ではないが、彼の主張は説得力あると思う。226はやや揚げ足とりのような・・・。

たとえば、南の島で、魚介類も果実類も豊富な土地では狩猟生活だけでやっていける。
文明が農耕から生まれたとはよく言われることだけれど、やはり不自由が文明を進めるのではないだろうか？
必要は発明の母っていうし。

日本の例でいうと、
縄文人はドングリをパンのようにして食べたらしい。ドングリは灰汁が強くて生食に向かないから。
また、スシの起源はフナ寿司のような発酵保存食としての側面がある。
マズいものをいかに美味く食うか、これが料理の起源というのには納得できるんだがなあ・・・。

228 ：天之御名無主：04/03/10 01:06

＞２２６

「良い食材」とは、新鮮な食材、という意味ではないのか？

冬は新鮮な野菜が手に入らないから、漬物文化が発展する。
新鮮な肉が手に入らないから、ごまかすために香辛料の使い方が上手くなる。

229 ：天之御名無主：04/03/10 08:03

>>226
ヨーロッパの上流階級で胡椒を大量に使った料理が出されたのは
胡椒が高価だったからじゃないのかな
高価な食材を大量に使用する事で自らの権勢を示し相手をもてなす

椎茸の人工的な栽培方法が確立されていない時代には現在の松茸のように
贈答品としての地位も高かったのだろうか

230 ：天之御名無主：04/03/10 11:29

>229
献上品としては珍重されていたみたいだけど、椎茸が庶民に広まった
のが人口栽培が確立された後だから贈答品としてはどうだろう？
松茸と違って秋にしか穫れないわけではないみたいだし。

231 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/10 21:58

>>224
＞アフリカの料理はただ雑穀粉の湯練りだけですが、
まぁ何だ、こんなことぬかしてる時点で真面目に突っ込む気ィ無くすんだが。
そのくせインジェラは立派な料理扱いなんな。

＞西洋人が香辛料の扱いが上手いのは、不味い保存肉をいかにして上手く喰うか
この「香辛料」として想定しているものが大蒜や芥子、玉葱ならばまぁまるきり大嘘でも
なかろうが、ならば世界中の牧畜・狩猟をする民族の大半は香辛料の扱いに熟達してなけ
ればならない、西洋人を熟達した例に挙げるのはいかにも不自然だ。
というより、何故西洋人が他地域の人間より保存肉を多く食っていたというのか？
そんな事実は何処にもない。

＞権力者のために「美味しい料理」を拵える。
ギリシャ・共和制期ローマの美食についてはスルーですか？
フランス料理が最も発展したのは絶対王政期ではあるのだが、実際にはそれ以前、脆弱な
王権と封建制の時代からフランスの料理文化は発達していた。そもそもフランス料理が
最も洗練された料理として広まるようになったのは、フランス革命により宮廷・貴族お抱え
料理人が民間・国外へ流出したという事情による。

で、こういった限りなく疑わしい部分を除いていくと、ただの普遍的な文明文化の発展要因
でしかないわけだ。つまり、料理文化も他の諸文化と何ら変わりのない物だという真にクソ
面白くない結論になる、と。

232 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/10 21:58

>>226
＞インド人とかの方が上手いんじゃないかと思うけど?
それどころか、彼らは素材の良し悪しに関わらずその料理をスパイスまみれにする。
上手い下手の問題ではない。それが彼らの好みであり、彼らの料理文化なのだ。
そしてこれは当然ながら、インドが世界規模の香辛料の集散地であったという事情による
ものとして間違いはないだろう。

>>226
騙されんなや。こりゃ現実を理論に当てはめる詭弁を長文で誤魔化してるだけだ。

＞たとえば、南の島で、魚介類も果実類も豊富な土地では狩猟生活だけでやっていける。
どこじゃそりゃ。多少自然に恵まれてる所ならほぼ例外なくサゴ椰子やらの栽培を行ってる
ぞ。少しでも人口密度を挙げるためにな。
パプアニューギニアの、タンパク質をシロアリやウジムシどころか人肉にまで求める狩猟
採集民の話をご存じないか？
彼らは狩猟採集の生活に留まっているわけではない。ただ、それ以上進む余裕がないだけだ。

＞マズいものをいかに美味く食うか、これが料理の起源というのには納得できるんだがなあ・・・。
貴方が刺身をソースたっぷりのソテーより低級な料理と考える人なら、それはその通りだろうな。

233 ：天之御名無主：04/03/10 22:08

椎茸は干し椎茸として保存できるので贈答品として重宝だったのではないかと。
中国では日本の干し椎茸は珍重されていたというし、かなり流通に耐える品物だったのかも。

234 ：天之御名無主：04/03/10 23:04

インジェラは製造過程に醗酵を加味している分でも醗酵していますが。
狩猟、遊牧民族でも香辛料の存在を始めから知らなければ、使い用が無いのでは？
エスキモーなんかはどうするの？
共和制ローマはではなく、帝政ローマはスルーですか？権力では無く金の力の発展かも
しれないし。
新鮮な魚も古い魚も同じですか？

まぁ、例の170が厨のあまり世界史板追い出されて、こんなところで暴れ出したことは
証明された訳だが。

235 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/10 23:28

>>234
毎度毎度読解力のないこと。

＞インジェラは製造過程に醗酵を加味している分でも醗酵していますが。
そーだよ。で、藻前さんまでインジェラ以外のアフリカ料理はみんな雑穀粉の湯練り
だけなんて考えてる訳じゃあるまい？

＞狩猟、遊牧民族でも香辛料の存在を始めから知らなければ、使い用が無いのでは？
そーだよ。だからおかしいと言うとろうが。
交易の一つもしない遊牧民や野生のハーブ類を一切使わない狩猟採集民というのは
いかにも特異なものだが。

＞共和制ローマはではなく、帝政ローマはスルーですか？
とりあえず年表でどっちが先だか調べてみることをお勧めします。

＞権力では無く金の力の発展かもしれないし。
231を読んで儂がそう言わんとしてると読めなかったら本気でヤバイよ。

＞新鮮な魚も古い魚も同じですか？
で？ どの何の意見にケチつけてるわけ？

236 ：天之御名無主：04/03/10 23:36

新鮮な魚は刺身で食べた方がよかろうて。

古い魚は濃厚な料理がよかろうて。

237 ：天之御名無主：04/03/11 00:05

あれ？共和制ローマの食生活って基本的には貧相だったような・・・？
>>224は、強大な権力者のもとで美食が生まれるって文脈でしたよね？

共和制ローマいちの美食家といえば、ルキウス・リキニウス・ルクルスが思い浮かびますが、
彼はいわば強大な権力者であり、莫大な資産家だったわけで、やはり美食が権力のもとに
誕生するという224の論は、その点では違っていない気がするのですが？？？

>>231さんの、「共和制期ローマの美食についてはスルーですか？」　という書き込みは、
この意見を肯定してのものなのか、否定してのものなのかが文脈上読み取りづらいのですが？
これは私の読解力によるというよりも、ひとえに231さんの文章力のなさなのではないかと思われ・・・。

また、もし231さんがその点において224さんを肯定しているのであれば、
かぶせるように　「共和制期ローマの……」　という発言をすること自体が冗長であり、
単に知識のひけらかしと見えますし、もし逆に否定しているのであれば（文脈上そうとれる）、
共和制ローマ史についてまだまだ勉強が足らないのではないかと心配する次第・・・。

231さんに限ってそんなことはないと思いますが、もしかして自己顕示の強い知ったかぶりさんですか？？？

238 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/11 00:21

>237
＞あれ？共和制ローマの食生活って基本的には貧相だったような・・・？
前〜中期はね。イタリア南部のギリシア諸都市やシチリアの併合により
ギリシアの豊かな食文化に刺激を受けて、ローマにも華やかな食文化が
開花するわけだ。
で、このような領土経済の発展や富裕層の出現、他地域の発達した華や
かな文化に触れるなどして花開いた、という過程を見るに、食文化も他の
文化と発達する理由と過程はさほど変わらない、という結論になる、と。

239 ：天之御名無主：04/03/11 00:30

>>238
必死だなｗ

240 ：天之御名無主：04/03/11 00:32

正直、>>224が目くじら立てるほどの酷い論には見えないのだか。
ポリネシアの島々は年中新鮮な野菜や芋が手に入るから、実際保存食は発展していないし。

241 ：天之御名無主：04/03/11 00:55

共和制ローマの食文化が他地域の併合や富裕層の存在と言うなら、224は
間違っていないことになる。
224も「交通、貨幣経済」の発展を挙げていたし。

242 ：天之御名無主：04/03/11 02:51

洗練された食文化ってのは単純に「ﾒｼ作るの巧い奴はｽｹﾞｰ」っていう
風潮が育つ風土があるか否かで分かれる。
中華、フレンチ、イタリアン、和食。
料理を芸術の域に高めた感じがする。

逆に英、米のﾒｼなんかは、
とりあえず食えりゃいいや、ﾒｼは下人に作らせとけ、
そんなことより戦争だｳﾗｰ!
って感じであんまし気を使わないｲﾒｰｼﾞがひしひしと伝わってくる。

243 ：天之御名無主：04/03/11 10:38

図らずも例の170がやはり厨であることが露呈されたわけだ。

244 ：天之御名無主：04/03/11 16:13

224は「まずい物を旨く喰うための工夫」として西洋の香辛料利用を言っているのであって、
肉食民族全員が香辛料を使うとは言ってないように見えるが。

245 ：天之御名無主：04/03/11 19:16

イギリスの料理がマズイのは、ピューリタン精神で
美食は罪、という考えがあるから、というのは本当？

246 ：天之御名無主：04/03/11 19:52

ブックファースト神田店の柴崎さん、かわいい。

247 ：天之御名無主：04/03/11 21:23

>>245
ホント。
ドイツ料理もまずいらしい。ソーセージとかハムとかは美味いけど

248 ：天之御名無主：04/03/11 21:29

やはりドイツは保存肉には巧みなんだな。

ジャガ芋伝来以前のドイツは悲惨だったろうに。

249 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/11 22:11

>>240
エル・ニーニョ現象による干魃やサイクロンによる不作等に備えて、ポリネシアでは
タロイモをバナナ等の葉を敷いた土穴に保存して発酵させた立派な保存食がある。
大体、食物を蓄えるなんてそれこそ野獣ですらやっていることだ。そしてどこに”常時
良い食材が手にはいる”地域なんてあるか。何処にでも存在するものを根拠とする
なんて一酸化二水素と同じじゃないか馬鹿馬鹿しい。

正直224には「西洋人は狩猟民族 日本人は農耕民族」つー論と同じ臭いがプンプンする。

>>241
その『「交通、貨幣経済」の発展』が及ぼす仕組みについては大分相違があるようだがな。

>>244
言ってないからこそ都合のいい現象だけつまみ食いした詭弁の臭いがするわけだ。

250 ：天之御名無主：04/03/11 22:24

>>249

タロイモじゃなくてパンの実の保存食じゃないのか？

251 ：天之御名無主：04/03/11 23:34

>>249

じゃああなたが言うところの「食文化発達の条件」は？

252 ：天之御名無主：04/03/12 00:44

>>251
そんな一般理論なんて作れると思ってるのか！ってのがこいつの意見だろ。

不可知論者だね（ｗ

253 ：天之御名無主：04/03/12 01:05

しかし大英帝国は偉大な例外となるな。
第三帝国は不許可w

254 ：天之御名無主：04/03/12 01:10

確かに英国は、権力者がいて交通貨幣経済発達していて、長い冬がありながら飯が不味い。
しかし、
「美味を追い求めないからこそ他国の食文化に違和感を持たず、
結果として世界の広大な地域を植民地化できた」
なんていう意見もあるのだ。

255 ：天之御名無主：04/03/12 21:04

>>249
タロイモを埋めて発酵させるのは、アク抜きと、調味（酸味の付加）。
保存ではなく一次加工で、不作や台風に備えるもなにも、熱帯の高温多湿な気候で
土に埋めた芋がそれこそ土に還ってしまわないのは精々十日やそこらだ。
熱帯でのタロ芋の最も有効な保存方法は、土に活けたままにしておくことだよ。

256 ：天之御名無主：04/03/12 21:06

最近味覚障害の研究がいろいろと進む中、
遺伝性の味覚障害の存在が証明されつつあるそうです。
日本人の10%程度は苦味を認識する受容体が先天的に欠けている、とかそういう内容。
そしてイギリス人に味覚オンチが多い理由が科学的に証明されつつあるそうな。

257 ：天之御名無主：04/03/12 21:12

熱帯のタロイモやヤム芋は端境期が無いからね。
パンノキの実は年に一回しか実らないから、土に埋めて醗酵させ、保存食を作る。

258 ：天之御名無主：04/03/13 02:51

>「美味を追い求めないからこそ他国の食文化に違和感を持たず、
>結果として世界の広大な地域を植民地化できた」

食にこだわる文化で植民地を抱えていたのは
スペイン、ローマ、オスマントルコと色々有るな。

259 ：天之御名無主：04/03/13 16:06

>>248
むしろ、じゃがい芋以前のドイツの方が良かったかもしれん。

時期的にじゃが芋が入ってきたあたりが、ドイツ宗教改革な気がする。

260 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/14 00:13

>>250,255,257
うむ、お察しの通り儂はミクロネシアのパンノキ保存の研究を底本にしていた。
（平凡社『生活技術の人類学』�U-2-2 ミクロネシアにおけるパン果の地下貯蔵と生存戦略）
んでもって、少なからぬ資料で、タロイモなどを発酵させた「ポイ」を保存食として記述
していたが、それはいずれも「ポイ」をバナナやパンノキ等を発酵させたものとして紹介
していて、タロイモのポイは保存食である、とは書いていなかった。
つーわけで、これは漏れの勘違いでしたm(._　_.)m

代わりに、ポリネシアとミクロネシアの境目（”南部離島”ならややポリネシア寄り？）
に存在するキリバスのパンダナス保存食についての研究論文。味の素本社に逝けば
読めるそうだが…。
http://www.ajinomoto.com/asb01/doc/jyosei/josei11.htm

261 ：天之御名無主：04/03/14 01:10

タロイモのポイは「酸味をつける」ために醗酵させるのであって、
保存のための醗酵ではないはずだよ。
第一畑に生かしたままにしておけば絶対に腐らないし。

262 ：天之御名無主：04/03/14 20:40

>>218
遅レスだが、北米ではあのシーンは
「うげー生でタマゴ喰ってるよ！勝つためにはそこまでしなきゃならんのかー！」
という捉え方をされるらしい。

どこかの食文化スレで知ったはずだがログが見つからない…

263 ：天之御名無主：04/03/14 22:49

>>185
遅レスだが、鯉が不浄の魚扱いされるのは、どこの国での事？東欧だと鯉はご馳走の
部類に入るのだが。チェコだとクリスマスには欠かせない食材だよ。

264 ：天之御名無主：04/03/14 23:06

>>262
日本人が見てもあのシーンはゲゲゲだな。あんなに卵一度に飲んだら腹がダブダブ、
しばらくは屁が臭くてたまらん。

しかし西洋では生卵は食わないはずだが、生卵と牛乳をかき混ぜた「ミルクセーキ」は
西洋伝来だよね？

265 ：77：04/03/15 07:54

>263
185じゃないですが確かにチェコだとクリスマス時期には屋台で売っていますよね。
ただ、不浄かどうかはともかく、高級魚いうほどの扱いをされているようには見えないですが。
伝統/風物詩　としてその時期だけ脚光を浴びる魚といった感じらしいです。
(チェコ在住の人のエッセイ見ただけなんですけどね)

日本だと何に当たるんだろうか...?

266 ：天之御名無主：04/03/17 23:50

>>264
そうだな。ミルクセーキは生卵つかうな。
牛乳と混ぜれば平気とか？
よくわかんね。

267 ：天之御名無主：04/03/20 16:37

エッグノッグだの、トム＆ジェリーだの、生卵入りのカクテルも多い。
もちろん西洋伝来。

268 ：天之御名無主：04/03/21 22:08

トム＆ジェリー なんですかこれは？

猫とねずみですか？

269 ：天之御名無主：04/03/21 23:04

トム＆ジェリー はカクテルの名前。
まず卵を割って白身と黄身に別け、卵白はクリーム状になるまで泡立てる。
黄身に砂糖小さじ一杯を加えてかき混ぜ、あらかじめ温めておいたマグカップに
共に入れる。ラム３０mlとブランデー15mlを加えて軽く混ぜ、熱湯適量を注げば出来上がり。

十九世紀半ば、アメリカ南部の名バーテン、ジェリー＝トーマスが発明し、
自身の名を逆さにしてカクテルの名にした。(トムはトーマスの愛称)
例の猫と鼠のアニメは関係ない。

270 ：天之御名無主：04/03/22 21:02

映画「カサンヴァ」で強精剤として生卵飲んでたけど。
史実はともかく、生卵＝強壮剤というのはポピュラーなんでないの？＞西洋

271 ：天之御名無主：04/03/22 21:51

そうかもな。食べないというより、薬みたいもんだから、敬遠するみたいな
具合か

272 ：天之御名無主：04/03/23 01:12

生卵と他のを混ぜてる時点で生卵じゃないんじゃないの？
塩をそのまま食べる人がいないのと同じなんじゃ・・・

273 ：天之御名無主：04/03/23 01:23

>>272
生卵と醤油を混ぜてご飯にかける、
これを生卵でないとは言えまい？

274 ：270：04/03/23 08:37

「カサンヴァ」>カサノヴァ ね。
自分で読んでも一瞬気がつかなかった…。

275 ：天之御名無主：04/03/23 09:37

英米では、生卵は「プレイリーオイスター（陸の牡蠣）」という。
安価で栄養豊富な、精のつく食品として扱われるみたい。
日本の「畑の肉（＝大豆）」みたいなノリか。

276 ：天之御名無主：04/03/23 11:20

オートコアフュルヴォーグの渡辺真由さん、かわいい。

277 ：天之御名無主：04/03/26 12:38

もともと、食べ物＠2ch掲示板の「スレッド立てるまでもない質問用スレッド」
でカキコしたところ、
>>31　>>32
＞どうぞスレを立ててください。
＞民俗学・神話学＠2ch掲示板
＞http://academy2.2ch.net/min/
＞このあたりが、話題として、相応しいようです。
と言われたので、こちらの板でスレッドを立てた所，
＞いちいちスレ立てるな。続きはこちらで。
＞http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1072459006/l50
と言われ，こちらに来て、次の277にコピペイしますので、悪しからず。
但し、それなりにレスポンスして下さいね。「マルチ」では有りません。

278 ：天之御名無主：04/03/26 12:39

料理で使う食材の種類についての質問ですが、平均的日本人が日本料理で
食べる大衆化された食材の種類は、大体１５００種類も有り、中華料理も
種類が多く見えるのですが、平均的中国人でもせいぜい５００種類ぐらい
だという説を聞きましたが、これは本当なのでしょうか？　

ある日本人と日本料理に使われる材料の多様性について論じたのですが、
彼によると、平均的な 日本人は大体５００種類ぐらいの食材を食べるの
だそうです。例えば，海藻だけでも、誰でも５種類位はすぐ挙げられ、
魚はシラス（稚魚）などまで食べて，キノコなども最低５種類位は標準で、
ワラビやゼンマイなどのシダ類まで調理し、クラゲ、シャコ、ウニ、ナマコ
や、納豆などの料理も日本人の間ではかなり大衆化しています。中華料理
でも、地域によっては、蛇や猫や野獣や「蚊の目玉」まで食べるので、
確かに種類が多いように見えますが、平均的中国人の間で大衆化した食材を
考えると結局は５００種類ほどに収まるのだそうです。中華料理ですら
それ位なので、他の西洋料理となると、もっと少ないと思われます。そんな
わけで、日本人は世界一多種 の食材を食べる民族という気がしてきます。
勿論，ここで「種類」や「大衆化」という言葉自体も微妙かも知れません。

この説を持ち出して来た人に、もっとそのソースを正しておけばよかったの
ですが、なにせ、立食 パーティーで一時的に会った人で、名前住所を聞いて
おかなかったので、今すぐ確認ができません。ウェブなどでも、キーワード
を日本語と英語の両方で「日本料理」「和食」「食材」「種類」など色々
検索してみましたが、決めてのある情報が得られませんでした。

どなたか料理学の専門のかたは、この説が正しいのかどうか、御回答頂け
ますか？　　

279 ：天之御名無主：04/03/26 16:32

シャコ、ウニ、ナマコは日常的に食べるんだろうか？
納豆は食材なのだろうか？大豆じゃないの？酵母も含めた話？

中華料理で猫や蛇が廃除されてるけど､その基準で行くと日本料理はもっと狭くなるんじゃない？
違う基準が使われてる印象を感じる。
と､素人の横レスでした。

280 ：天之御名無主：04/03/26 17:51

>>278-279 常食するか松茸のようにたまに食べる高級品かは別とすれば、
日本人が接する食材は多いかも。今でも昆虫や海亀を食べる地域もあるし、
明治以降は良し悪しは別として肉類や中国野菜（白菜など）を取り入れる
ようにもなったので、それらを調理したり口にする機会は食に保守的な欧
米や宗教上の制約の多い中東よりも高いだろうな。

281 ：天之御名無主：04/03/26 22:29

日本人は連続して同じメニューにならないように食事をとろうと
意識している人が他の国に比べて多い気がするが、それが多種の
食品を摂取している遠因じゃないだろうか？一般家庭のおかずでも
日本風にアレンジされた洋食、中華なども抵抗なく食べているし。

282 ：天之御名無主：04/03/27 01:09

>>277
日本と世界の食文化の比較なら、世界史板のこのスレがいいかも。

「食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　八皿目」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/l50

283 ：世界＠名無史さん：04/03/27 03:12

>>279　
納豆の場合には、大豆だけではなく「納豆菌」も広い意味での食材と思われる。
ナマコは疑問だが、シャコはかなり一般化していると思う。
一般の人向けのちらし寿司にすら「黙って」入れて有って、気が付かない人が居る。

284 ：天之御名無主：04/03/27 03:28

>>281
日本人の食べる食材や献立が多様なのは、次のような実話からも
分かります。

米国のある大学で日本人、西欧人と米人学生が借家に一緒に生活し、
毎日夕ご飯を交代で調理する事にしたところ、一番多くのレシピを
知っていたのは日本人、その次が西欧人で、日本人と西欧人は献立を
色々工夫したのに、米人の番になるといつも決まって、ステーキ、
フライドチキン、ハンバーガー、ピッツァ (出前) の繰り返しだった、
ということでした。 　

285 ：天之御名無主：04/03/27 11:33

中国人の留学生は、男でも結構いろんな料理できるやつ多い。
食材や献立の多様さは、平均的中国人と平均的日本人じゃ
中国のほうが上だろう。　毛唐は食物に対する文化程度が
低い、とくにアングロサクソン・ドイツはカス。

286 ：天之御名無主：04/03/27 19:26

その「毛唐」の料理を供する店が、都会の一等地に立ち並んでいるのはナゼなんでしょ。
田舎では珍しいのかな？ｗ

287 ：天之御名無主：04/03/27 19:44

日本人の口に合わないとか言うレベルじゃなくて
「単純に食文化が低い」国ってあるのか？
ただし、”イギリスの食文化”にはイギリスの中華料理店とかも含むし
日本の食文化の中にラーメンやカレーも含むとして。

288 ：天之御名無主：04/03/28 10:32

例えば、アメリカには、南部の一時フランス領だった州などを除いて，一般に食文化が
(イギリス以外の）ヨーロッパなどと比べても、あまり発達していない理由として次のような
話を聞いた事がある。　

１７世紀などに、アメリカに移住して来たイギリス人達（清教徒）は、本国のイギリスでも、
中産階級かそれより下の人々だったという話で、もともと、食文化が充実していない国の中
のそういう人々がアメリカにやって来たものだから、ますます食文化は向上しなかったのだ
そうだ。また、初めて新大陸にやってきた当時は、食料の確保だけで精いっぱいだったので、
質とか味などというような贅沢なことも言っていられなかったという話だ。

これなどは、信ずるかどうかというよりは、当たり前のことだという気もしてくるが。また、
貧困や食料不足が共通していても、「わらび」や「ゼンマイ」等のシダ類まで食べる日本の
状況などとは、こんなにも違ってくる所が、歴史や文化の面白い点だとも思う。　　

289 ：天之御名無主：04/03/28 10:38

ワラビやゼンマイは日本以外にアイヌも朝鮮も中国も食うよ。
ビビンバの上に乗っているし、中国では「史記」に、山にこもって
ぜんまいばかり食って飢えて死んだ、なんていう話がある。

290 ：天之御名無主：04/03/28 11:08

日本では蕎麦の上に乗せますね。蕎麦ばっかり食べると蕎麦になるそうですが
ぜんまいにならなかったのね。

291 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/28 22:23

>>288
まぁその説は、確かに現在のアメリカ人の、舌が貧しいと言うより食に対する非人間的な関心
の欠如を説明できるので魅力的なことは分かるが…、北米の移民が清教徒だったのは最初期
だけで、すぐに他のヨーロッパ系移民に比して圧倒的少数派になっているので、少数派である
ところの清教徒に食文化に対する態度を帰すのはいかにも不自然。
そして上でも書いたが、18世紀末にブリヤ・サバランはアメリカ最初の13州の一つであるコネチカット
の食に舌鼓を打った。マーク・トウェインは故郷の多彩な料理を、実に60種以上の具体例を挙げて
懐かしがっている。

要するに、宮廷料理のような繊細な技法を凝らしたものはなかったかもしれないが、アメリカも
昔は立派な美食の地だったのだ。

ではいつ頃からアメリカの食はあんなありさまになってしまったのだろうか。
具体例がパッと出てこないので自分は何とも言えないが、２度の世界大戦により世界のトップ
に立ったことや、悪名高いTVディナーの発売といった事件はやはり重大な分水嶺だろう。

292 ：天之御名無主：04/03/29 01:58

本当かウソか知らないけれど、聞いたお話。

アメリカのレストランでハンバーグ等を頼むと、
なにもソースがかかっていないものが出てくるらしい。

これをテーブルの上にある、ケチャップか塩で自ら味付けして食せということらしい。
アメリカでは調味料はケチャップか塩くらいで十分だと思われてるとか。

漏れは渡米経験ないので真相が判らんが、これ本当でせうか？

293 ：天之御名無主：04/03/29 07:28

　小生は滞米２０年近くだが、普通のレストランでケチャップなどは、テーブルの上には置いてない
というのが一般的だ。せいぜい塩胡椒だけというのが普通と思う。
　そんなわけで、ケチャップが欲しい人は、ウェイターやウェイトレスに頼むのが普通。
だから、ウェイターやウェイトレスは食事の途中で、
"Is everything okay?"　
などと訊きにくる。そんな時に、やれ、マスタードやケチャップが欲しい、マヨネーズは有るか、
ステーキソースはどんなものが有るか、タバスコが欲しいなどと注文する。そういったサーヴィス
も皆ティップに入っていると解釈できると思う。　
　また、最近では、醤油 (Soy Sauce) まで用意してあるアメリカレストランまで有るという話で、
日本人の旅行者も恥ずかしがらずに、ウェイターやウェイトレスに訊いてみれば良い。それも、
ティップに入っているのだから。　

294 ：天之御名無主：04/03/29 08:04

>>288
一部の米人の食文化への一種の無関心を表す面白い逸話を知っています。

ご存じ Benjamin Franklin は合衆国憲法などで、米国の基礎を作り上げた人ですが、
彼が、食べ物について無関心、或は非常に倹約していたことを如実に示す次のような
逸話が有ります。

B. Franklin はある時期、避雷針を始めとする科学実験器具や書籍などにお金を使わねば
ならず、倹約を強いられていました。そのため食事にもまともにお金をかけられず、
いつもパンと水だけで頑張っていました。そこで、友達が「たまには、俺達とビール
でもつき合えよ！」と言ったところ、Franklin は「ビールは麦と水とから作られるので、
パンと水と同じじゃないか！」と開き直ったそうです。

小生も科学者ですが、この話を聞くと、アメリカ人の科学精神の段違いさに敬服せざるを
得ません。また、アメリカという国はこんな B. Franklin のような凄い人間達がその基礎を
作っただけあって大したものだという点です。つまり、科学研究の重要さに比べれば、
食事などに金や時間や神経を使うのは馬鹿げているといった精神です。日本人だと
「食事はパンと水だけでやって行け」等と言われるとノイローゼになってしまうところです。
こういった人達は、例え食文化のレベルが低いとしても、少しも見下せない気がしてきます。　　

蛇足の付け足しとして、その B. Franklin ですら、後年になって身分を確立してからは、
豪勢な料理を常食するようになったため太鼓腹になったそうです。やはり、これがその後の
アメリカ史、特に現在の肥満化したアメリカの徴候を全て象徴しているのかも知れません。

295 ：天之御名無主：04/03/29 08:28

さらに付け足しますと、フランクリンは太鼓腹になってからは、自ら
「トランポリン」と名乗っていました。

296 ：天之御名無主：04/03/29 21:55

>>291
夫婦共稼ぎが当り前に成ったから料理に時間を掛けられなり
半調理品や手軽に食べられるファストフードが流行し
その様な料理を食べて育った世代はマトモに料理をする事が出来なくなり
冷凍食品やファストフードがお袋の味になるとか

297 ：天之御名無主：04/03/30 02:32

アメリカ系の黒人さんが、「（アメリカの）白人に料理できるヤツなんていない」って言ってた。
その人曰く、白人は黒人奴隷に料理させて自分は食べるばっかりだったんだから、という事らしい。
まぁ断定してしまうのは誇張しすぎだとは思うけど、歴史的に当たらずとも遠からずな面もあるかな？なんて思ったり。
土地の料理は別にして、アメリカ白人家庭の家庭料理ってそういえば何も浮かばない。
ソウルフードは結構あるけど。

298 ：天之御名無主：04/03/30 03:19

>>292
向こうでハンバーグって言ったらハンバーガーと同じものじゃなかったっけ？

299 ：天之御名無主：04/03/30 08:04

>>297　
アメリカ白人家庭の料理として先ず思い付くのは、１１月末の感謝祭の時に食べる七面鳥と
グレーヴィーソースの組み合わせぐらいかな？　
後は、南部のルイジアナなど、元フランス領だった地方の料理や、ケージャン (Cajun) 料理など。　
その他も、移民達が本国から持って来たものか、それを変形したものが多い。　
（勿論、アメリカインディアン以外は全員移民だが、それでもイギリスは除き！）　
例えば、アメリカ式の脂っこい大型ピッザなども、ニューヨークのイタリア系移民の変形発明だそうだ。　　

300 ：天之御名無主：04/03/30 11:36

アメリカ人にとっての「おふくろの味」は、アップルパイだそうだが。

301 ：天之御名無主：04/03/30 20:43

というか、294氏のような科学者なる人物がこのスレに棲んでいることに感動したのは漏れだけでしょうか？
バリバリ理系なのに民神板という守備範囲の広さにも感心してしまう。

ま、学者なんつー人種はジャンルを問わず好奇心旺盛な人が多いんだろうけど。
ちなみに294氏の専門分野はなんなんだろう？

302 ：天之御名無主：04/03/31 07:26

>>294を書いたのは小生で、滞米は長い。米国の或る大学で物理学の教員をしているが、
こちらでは、>>294のような話題は、昼食の間にでも出てくる簡単な内容だと思う。
(勿論、全部英語）

理科系の人間というのは、いつも理系のことばかりやっているのではなくて、文科系のことを
趣味的にやっている連中が多い。例えば、小説などの文学や、言語学、音楽、芸術、政治、歴史
などに始まって、食文化や料理学などの領域にまで至る。尤も、料理学などは、典型的な境界
分野かも知れない。小生も、昼食の話題には（英語の語彙力をつけることも目的で）なるべく
広い話題を持ち出すようにしている。　

昔から、理系の人は文系にもよく手を延ばす割には、その反対に文系の人は理系の分野を毛嫌い
する傾向が強かったが、最近ではコンピューターの発達で、文系の人でもソフトウェア等に関心
が有る人が増えてきたそうで、それは良い傾向だと思っている。実際、民神板の住民の方々も、
ウェブを使って議論をする時代になっている。

料理とコンピューターを関連させる話題なども持っているが、長くなって来たので、続きはまた
の機会にしようと思う。　

303 ：天之御名無主：04/04/01 20:04

>>297 >>299 アメリカって料理としてはあまり見るべき物は無いけど、
南部のソウルフードとか黒人やヒスパニック系の料理は
豪華じゃないが美味しそうな気がする。

304 ：天之御名無主：04/04/01 20:14

民俗学でなく、単なるグルメスレになってきたな。

305 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/04/01 23:46

>>296
まぁそんなところでしょうな結局。

>>297
いくらなんでもそりゃないでしょ。
18〜19世紀の”美味しい”アメリカ食を担っていたのは西部開拓民とか移民とかの、下〜中流の
階層の人々なんだから。南部の豪農とかならともかく、そういう人々が黒人の召使いを手軽に
使えたとは考えがたい。

>>299-300
あとはフルーツケーキか。元々クリスマスケーキとはコレのことを言うらしいが、現在では
極めて評判が悪く、美味しくないと。本当に美味しくないのか、それとも味覚のジェネレーション
ギャップかは知らないが。


まぁこんなのがあるわけなんだけど。
バーベキューをめぐる伯父・甥の仁義なき銃撃戦＠ニュース速報+
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079594980/
アメリカ人のバーベキュー のガイドライン＠ガイドライン
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1079625500/

306 ：天之御名無主：04/04/02 13:49

私の叔父はヒスパニック系のアメリカ移民一世でして、
向こうに遊びにいってはご馳走してもらってます。

向こうでもWASPの料理の不味さは定番のネタらしく、
叔父もボロクソにいってました。
ただ「アメリカ人」で丸ごと括るほどメシは酷くないんじゃないかと。

例えば向こうのバカでかいスーパーだと、
魚はともかく肉、野菜は質、種類ともに極めて充実してます。
20〜30品種のレタスが一斉に並ぶ様は壮観。
レタスなんて皆一緒、と思ってた自分が情けない。
もちろん料理によって各種使い分ける層（中流以上しか買えませんが）
の需要があるから存在してるわけで。

あと上で出てるバーベキューですが、
バーベキューパーティをすると、どこにいっても最低一人は肉の焼き方にうるさい人がいます。なべ奉行 in USA。
二人以上そういう人がいたら要注意。
でもうまい人はホント焼くのうまい。
表面はカリッと、中は脂がとけ出す絶妙のタイミングを知ってますね。

なんかダラダラ書いちゃってスンマセン。アメリカ人もいろいろいる、と言いたいだけです、ハイ。

307 ：天之御名無主：04/04/03 19:50

環境負荷の問題を除き、鯨食や馬食などと人肉食とは一緒にできないという
ような流れが100あたりからあったので、いまさらながら書き込みします。
110のスレではこの話題は出てなかったので、ここで許してください。

もし他の食文化を批判すること自体が差別なのだとすれば、人肉食は｢別｣
とすることも差別にはならないでしょうか。
私には論理的に、鯨は｢別｣とする価値観とどう違うのかわかりません。
私は狂牛病と同じプリオン病の一種である｢クール病｣など、人肉食による
医学的弊害も理解していますし、そのことをもって人肉食を否定する
とした意見も耳にしたことがあります。
ただ、同じ牛肉の狂牛病も検査によってかなりリスクを回避できるように、
人肉食も検査によって医学的リスクを回避できるなら、そこに論理的な
人肉食文化を否定する材料は無いのではないかと…。

近代において究極的には売春を悪とできないのと同じように、人肉食もまた
否定できないものではないでしょうか。

どうか皆さんの意見を聞かせてください。長レスすみません。

308 ：天之御名無主：04/04/03 19:55

世界史板の食人スレのほうが人口が多いから、そちらのほうがいいかも。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040466301/l50

食べ物板にも食人スレはあるし。

309 ：天之御名無主：04/04/03 20:00

東武百貨店池袋店ミキハウスの中山さん、かわいい。

310 ：天之御名無主：04/04/03 20:06

１００じゃなくて７８くらいからだな　人肉食のくだりは
人肉食ﾈﾀは他ｽﾚ逝けといいたいとこだが、どこも荒れてるからな　それでここかｗしかたねーなｗ

ﾏｼﾞﾚｽすると人肉食と鯨肉食はまったく別　だって俺鯨じゃねえもんｗ
鯨は友達ってのは価値観の違いですむが、人間はどうやったって友達だろ？喪前の親だって人間だｗ
それが喪前の目の前で食われてみろ　俺なら発狂するね！

なぜ人肉食がいけないか
結論
それは人間だから
以上

３０７はそんなこともわからないのか？

311 ：天之御名無主：04/04/03 20:14

>>307
そういう社会学的な問題なら、社会学板にスレッドでも立てたらどうです？
あなたの言う売春は悪か否かもｽﾚ立ってるよ？
それとも社会学板からの出張の人かな

なぜ買売春はいけないのですか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/974027198/

ここで議論してもいいけど、所詮民神板
310みたいな人しかいないよ

312 ：３１０：04/04/03 20:29

３１１の言うｽﾚをのぞいてきた
ﾊｧ?と言う漢字だ
社会学なんというマイナー学問がどんなｵﾅｰﾆ理論をひねくりだしたか知らんが売春が悪じゃないとか明らかにおかしいだろ？
はっきりいってあきれかえってんだよ
だれだって自分の娘や嫁が売春婦になるのを許すはずがない　売春を許すやつはただ自分がソープ通いたいだけだろｗ
娘は許さんのに悪じゃないなどといえるなら、ﾀﾞﾌﾞｽﾀもいいとろだ

どんな屁理屈があろうと売春婦は古代から卑しいんだ
そしてそんなものに家族がなってほしいわけがない
人肉食とどこが同じなんだｗ








まったく春休みは房が多くてこまるぜ

313 ：天之御名無主：04/04/03 20:56

>>312
親が売るってパターンは多いんでないの？
もしくは多かった。
なってほしいわけがないってのは賛成だけど。

314 ：天之御名無主：04/04/04 20:16

はっきりいってあきれかえってんだよ

315 ：天之御名無主：04/04/05 01:38

310や312を読んで考えた。
鯨を食べてもいいか。

ダメなものはだめ。
よろしい。

しかしそのくらい自由でいいじゃん。

まさかクジラ信者とて、鯨の虐殺をとめるために
日本の武装解除をしようとは思うまい。

ならば、鯨食だ。

というより、野蛮人と言われ文化を侮辱されたぐらいで
おたおたする方が甘い。ぬるい。

われわれは一億と六千万の鯨を食うテロリストと化す。

独立した国の人間同士なんだし、
たまには全面戦争もいいんじゃない？

いくぞ諸君。

316 ：天之御名無主：04/04/05 03:53

307にもうちょっと論理的にこたえてやるやつはいないのか？
「ダメなものはダメ」というリクツなら捕鯨禁止ワッペンつけたやつらと一緒だろ

317 ：天之御名無主：04/04/05 03:56

人肉食が論理的に否定できなければ「価値観の違い」の問題だから
人にいわれる筋合いはないということなんだと思うが…
そこんとこどうよ？

なんか否定材料ある？

318 ：天之御名無主：04/04/05 04:56

人肉食って食文化スレに質問してるくらいだから勿論サイコなカニバリスト殺人系は論外って事でいいんだよね？

他にも色々いわゆるゲテモノ（と他の文化圏が思うもの）を食べてる国はあるけど
それぞれの文化圏でそこの人たちが食ってる分には「ぉぇ」って思っても否定はしないな。
犬を食おうがイルカを食おうが生きた猿の脳みそ食おうが人食ってたって、
その食文化を外に押し付けなければいいよ。　嫌だったり怖いならそこに寄り付かなきゃいい訳だし。

だから一応日本の食文化の１つなんだから鯨も黙って食わせてくれよ、ほっとけ、って感じ。
そもそも他所の人間や国が他の文化について否定なんてするのが大間違い。　食文化だけじゃないけど。

319 ：天之御名無主：04/04/05 12:25

三井記念病院事務の松原恵里さん、かわいい。

320 ：天之御名無主：04/04/05 12:52

>>310、>>315、>>316、>>317、>>318
　クジラの捕獲に対して「目くじら」たてる人間が居るのは、他の動物の場合、
例えば牛の場合は、牧畜などでその数を人間がコントロール出来るのに対して、
鯨の場合には、その規模が大き過ぎるため、人類の今の技術では「養鯨」など、
到底出来そうにないから、という論理を聞いた事が有る。
　これは、一理有る考え方だと思うし、また、日本も「養鯨技術」などで、世界
をリードするぐらいにでもなれば、状況がガラリと変わってくると思うのだが。

321 ：天之御名無主：04/04/05 15:27

ｽﾚにそって比べてみた

売春
感染症→コンドームや定期検査などでかなり抑えることが可能
暴力団の資金源→オランダやドイツのように合法化によって国が一元管理
搾取→現時点でも客の払う金の2/3が売春婦の手元に入っている　むしろ搾取率はかなり低い
卑しいから→論外　価値観の相違　売春婦と看護婦は本質において同じ　職業差別
　　　　　　　　(感染のリスクと専門技術での癒しなどの点)

鯨食
数が減っている→ミンク鯨は？調査もダメなの？
まだ謎が多く鯨の数はコントロール不能→来るべき食糧不足に備えてだからこそ調査を　ゆくゆくは捕鯨を
知能が高い→では犬はどうか　犬はアジアで広く食べられている　猫は？猿は？牛は？馬は？なぜ鯨を特別に言う？
　　　　　　　　(勿論人種差別による)そもそも知識の点こそ調査不足
だって友達だもん→論外　価値観の相違

人肉食
クール病などのプリオン病→検査でリスクを大幅に減らせないか
倫理的に許されない→価値観の相違　日本だって今でも胎盤(エナ)食べてます　嫁も食べました　哺乳類は食べるの多いね
自分は食べられたくない→では需要と供給がそろえば？臓器移植だってそうでしょ？　そういう文化はありました
ダメなもんはダメ→論外　よいものはよいといわれたらどうするのか


こんなもんかな？追加、修正、意見おねがいしまそ

322 ：天之御名無主：04/04/05 15:30

>>そもそも知識の点こそ調査不足
→そもそも知能の点こそ調査不足

誤字ｽﾏｿ

323 ：天之御名無主：04/04/05 15:40

実は反捕鯨国の中心のアメリカこそ今でも捕鯨してる最右翼なんだよな
伝統的手法ならかまわない、文化であるといってイヌイットに希少種の
捕鯨を許してる
日本も縄文時代から捕鯨してるっつうの
しかも希少種をとらせろ言ってんじゃない
アメリカに論理はない　まさに差別のための反捕鯨だ

324 ：天之御名無主：04/04/05 16:47

>>318
他の文化ってのはどこからか不明。
サイコカバリストが自分のは食文化だと主張したらどうなる？
>>321
猿はともかく､犬猫牛馬は知能低いだろ。
＞(勿論人種差別による)そもそも知識の点こそ調査不足
意味がわからない。
鯨に高い知能があると主張してるわけでも､証明されてると言ってるわけでもなくて
人種差別と調査不足の関連が意味不明。

325 ：天之御名無主：04/04/05 18:17

オレがカワイイと思ってる動物は殺すな。

ようするにこれだろ。

326 ：天之御名無主：04/04/05 23:32

>>324
そもそもなにをもって知能が高い低いとするか
これがはっきりしてない今、鯨の知能が高いといわれてもという感じ
鳥類はほとんど大脳が発達してないのにもかかわらず、脳の他の部位が発達してるため
種類によっては犬も使えない「道具」をつかったりもする
鯨は大脳がきわめて発達しているが、それは多くの部分を音を処理�