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アイヌ その6

1 :天之御名無主:2006/09/25(月) 17:55:21
北日本、樺太 千島の先住民アイヌの歴史、文化について語りましょう。
アイヌに関する質問や雑談も可能です。
ただし、質問する際は丁寧な口調を守ること、また、必ず返事が返ってくるとはかぎりません。
朝鮮コピペはお断り、煽り、荒らしはさりげなくスルー。
過去、関連スレは>>2-5あたりに。
関連スレ
 北海道に昔話なんてあるの?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1027816866/
 ※・※アイヌ音楽について知りたい※・※
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1012361680/
北海道でのアイヌ語の第二公用語化は是か非か?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/997585596/l50
アイヌ語の説明お願いします.。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993840646/l50

白老アイヌ民族博物館のホームページ
http://www.ainu-museum.or.jp/

現在のアイヌに関してチャランケをしたいときはIDがでる地理人類学板の再利用スレを使用のこと
アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/


2 :天之御名無主:2006/09/25(月) 17:56:59

過去スレ
アイヌ その5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1109180864/l50
アイヌ  その4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1078610884/
「アイヌ その3」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/
「アイヌについてその2」
http://academy2.2ch.net/min/kako/993/993968498.html
「アイヌ その1」
http://web.archive.org/http://www.geocities.com/rikeinohito/950886252.html


3 :天之御名無主:2006/09/25(月) 20:11:08
http://dbk.blogspot.com/2004/12/blog-post_110245385742877698.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/WAHAHA%E6%9C%AC%E8%88%97
↑梅垣義明「イヨマンテの夜」は何が差別的なんだろう?
すぐ怒ちゃ話にならんぜ


4 :天之御名無主:2006/09/25(月) 20:23:15
草加の分際でバカにすんな!ってことじゃね?

5 :天之御名無主:2006/09/25(月) 20:58:12
以前バラエティ番組で「イオマンテの夜」歌いながら、ちんこケースつけて踊る、
というシーンがあった。

それがウタリ協会から文句つけられて大騒ぎになったなぁ。

6 :天之御名無主:2006/09/25(月) 21:23:24
梅垣の、あの角とかは雨乞いの儀式かなんかのカッコですかね?

>>4
ソースは

7 :天之御名無主:2006/09/26(火) 07:00:39
【社会】アイヌ文化尊重して 貝沢さん 平取「ダム開発とアイヌ民族」と題し、東京都内で講演[09/26]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159209575/

8 :天之御名無主:2006/09/26(火) 12:26:38
test


9 :天之御名無主:2006/09/26(火) 13:13:44
>>6
イヨマンテは雨乞いじゃないな 親熊を殺しその子熊も殺す儀式みたいだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%A8%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%86

10 :天之御名無主:2006/09/26(火) 19:21:05
ちいっ梅垣は面白かったのによ
もう見れないのか?残念だぜ

11 :天之御名無主:2006/09/30(土) 23:14:38
アイヌを宣伝した功労者だと思うよ梅垣はね!

12 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 17:34:19
アイヌは原日本人(縄文人)であり、異民族ではない、つまり日本人の一部だと思う。
アイヌ文化は日本文化と異なるものではなく、その基層・原型ともいうべきもの。
だから、アイヌは日本から独立する必要はない。
むしろ、日本政府は、アイヌ文化を日本文化の重要な一領域として保護するべき。



13 :天之御名無主:2006/10/08(日) 18:47:50
またたたんだ
よかたよかた(・д・)

14 :アイヌ:2006/10/09(月) 21:27:15
この前、平取町に旅行に行ってびっくりした。
農協の前の公衆電話ボックスでアイヌ系の人がワンカップを手にして熟睡してた。
酒好きっていうのは本当だった。

15 :天之御名無主:2006/10/13(金) 09:59:50
アイヌは道産子嫌ってるらしいけど
タカアンドトシはどうよ?
あいつら最高におもろいやんww

16 :天之御名無主:2006/10/14(土) 22:58:55
>>15
道産子はアイヌを嫌ってねぇのか??
道産子は心が広い というか広すぎるぜ
アイヌは真逆で狭い奴ばっかだな

17 :犬神:2006/10/15(日) 01:59:32
イヨマンテ

親子の熊を発見すると母熊を殺しても小熊は殺さず、
自分の手で我が子のように大切に育てる。
食事なども人間よりおいしいところを小熊にあたえる。
そうして愛情をかけた小熊を殺す儀式がイヨマンテ。
槍で突き、小熊が雄叫びをあげる瞬間にその儀式に参加
した人々は命の叫びを聞きながら自らの内にある野生を
確認する。スペインの闘牛なんかと同じかもな。

18 :天之御名無主:2006/10/15(日) 05:29:45
>>17
なんだそのトンデモ解釈は

19 :天之御名無主:2006/10/15(日) 11:07:02
槍で突くってところから間違い
弓で射、丸太で首を絞める

20 :天之御名無主:2006/10/18(水) 18:42:37
何か、アイヌと和人との交易を搾取とか収奪と呼んだり、
レートが不平等でアイヌの生活を圧迫した、という向きがありますが。
交換しなきゃいいだけでは?
交易を強制した法か証拠はあるんでしょうか。


それから、アイヌ側の特産品は熊皮、熊肝、昆布、北からの流入物だったわけですよね。
これって、無いと食うに困る物品ですか?
プランテーションさせたって事実もないよね。


21 :天之御名無主:2006/10/19(木) 00:54:41
もう少し本を読んでから書き込もうな。
交換しなくてもいいならしなくて済んだんだけどな。
日本側が交換した漆器、針、古着、米、清酒、煙草などは
アイヌの生活・儀礼に欠かせないものであり、なおかつアイヌが自製するのは難しいものばかりだった
(この辺、「そんなもの無くても生きていけるんだから我慢すればよかったんじゃないか」とか
現代人の感覚で文句つけないようにな)

どれだけ不等価な交換だったかといえば、例えば玄米一俵につき
ニシンなら1200匹、鮭なら100匹、マスなら300匹とか
シイタケなら1600個、アットゥシなら3反(とんでもなく手間がかかる)とかちゃんと日本側の記録に残ってる。
アイヌ側にも、言い伝えとして針一本は熊の皮一枚と交換だったとか、刀を立てたのと同じだけの高さに積み上げた
熊の皮を要求されたとかいわれてる。

熊の皮、熊の胆……採るの命がけだわな。北からの流入物、ノルマが課せられて
やむなくロシア人に人身売買までしてトンボ玉や山丹服を手に入れなければならなくなった。
この辺も日本側の記録にある。

高齢者・未成年を含む強制連行・強制労働も日本側の記録に残ってる。
100歩譲って低能な煽りじゃなかった時のために書いてやったが、
物事を上っ面だけで読み解こうとするのはやめたほうがいいぞ?

22 :天之御名無主:2006/10/19(木) 09:34:53
等価適正な交易がアイヌの生活に必須のものだった、
和人との交易が必要不可欠だった、
ってなら、そう書けばいいのに書かずに一方的に和人悪、絶対悪としか書いてない本も多いんだよ。

23 :天之御名無主:2006/10/19(木) 10:48:10
>>21
>現代人の感覚で文句つけないようにな)

アイヌの行動には現代人の感覚を適応しないが、
和人には適応するからおかしいと言われるわけで。

24 :天之御名無主:2006/10/19(木) 18:38:41
「アイヌの生活・儀礼に欠かせないものであり、なおかつアイヌが自製するのは難しいものばかりだった」
を手に入れるため、ということがわからないのかな?

25 :天之御名無主:2006/10/19(木) 20:00:33
自製することができないものが、生活に必須というのが意味不明なんだけど、
閉じた社会じゃ生きられない社会システムだったということか、
交易ありきの文化だったってことか。

どっちにしろ、それだと「閉じたアイヌだけの社会に和人が侵入してきた」
「和人さえいなけりゃアイヌモシリは平和だった」って解釈は矛盾してない?

26 :天之御名無主:2006/10/19(木) 21:20:56
>>24
>高齢者・未成年を含む強制連行・強制労働も日本側の記録に残ってる。

このくだりを指していることが判らなかった?

27 :天之御名無主:2006/10/19(木) 23:52:52
>>25
>>自製することができないものが、生活に必須というのが意味不明
自分で服を作れるか?刃物を作れるか?テレビを作れるか?
自製不能・困難でなおかつ生活必需品なんて現代だっていくらでもあるだろう。

>>「閉じたアイヌだけの社会に和人が侵入してきた」
>>「和人さえいなけりゃアイヌモシリは平和だった」

とか別に言ってないんだけどな。どこに「アイヌの世界は閉じている」なんて書いてある?
アイヌが和人だけでなく中国とはかなり古い時代から交易してたのは常識だし
コシャマインの乱以降しばらくは和人とは比較的良好な関係が保たれ、交易によって財を成したアイヌもある。
問題にされるのは、各地のアイヌに服従を強いる事となったシャクシャインの乱以降。

>>26
わからねーよw
支配関係を作ったうえで武力による威嚇で逆らえない空気を作り、
米や漆器などの貴重品で釣るというアメと鞭に従うことを適応というなら、そりゃ
どう考えても適応せざるを得ない状況に追い込んだほうが悪いだろう。

28 :天之御名無主:2006/10/19(木) 23:56:09
>>27
>どう考えても適応せざるを得ない状況に追い込んだほうが悪いだろう。
それが現代の感覚なんだが。
見事な征服であっぱれだろw



29 :天之御名無主:2006/10/20(金) 00:16:09
和人の商人や場所請負人はアイヌが反抗できないことと
彼らが交易をやめられないのをいいことに
搾取に近い交易を行った。それが悪いと俺は言ってるんだがな。
それともそれはアイヌにとっていいことなのか?
現代・過去の感覚の問題じゃないだろう。

相手が同一人物なのか知らんがどんどん論点をすり替えてきてるのな。

30 :天之御名無主:2006/10/20(金) 01:01:43
や、同一人物じゃない。

要するに広義の交易ではなくて、松前藩下での不平等な交易制度を指して
アイヌ視点で侵略と言うならまあ、分かる。
歴史事実として「悪い」という評価をするのはどうかと思うけど。(個人の感想は別として)


でも、自製できないものが共同体社会で必需品とされるのは妙だ、というのはおかしい指摘じゃないと思うよ。

>自分で服を作れるか?刃物を作れるか?テレビを作れるか?

分業化された現代の例を持ってくるのは頓珍漢。
生活必需品だよ?
舶来品が珍重されることはあっても、個人ではなく集団共同体内において、
自製できなきゃ庶民に行き渡るほど広まらない。つまり生活必需品にはなりえない。
ましてや(民族的色彩の強い)祭祀の道具にはならない。
…ていうのが日本の歴史感覚だと思うけど。

その違いが文化の違いなのかもね。

31 :天之御名無主:2006/10/20(金) 01:31:35
>>「閉じたアイヌだけの社会に和人が侵入してきた」
>>「和人さえいなけりゃアイヌモシリは平和だった」

とか別に言ってないんだけどな。どこに「アイヌの世界は閉じている」なんて書いてある?



つ「ハルコロ」原作ホンカツ

32 :天之御名無主:2006/10/20(金) 01:40:43
>>30
いや、現代の例を持ち出したのは
自分の家をアイヌモシリ、スーパーとかデパートを日本と考えて欲しかったからなのね。

祭祀の道具(漆器だわな)に関しては……まあ想像でしかないけど、むしろ舶来品で珍しく美しかったから
敬うべき神を祀る際に使われるようになった、からなんだろう。
そんで僧とか神主とか専門家がいた日本と違って、成人男性なら誰でも祭祀を行わなければならなかった
アイヌ社会において、結果的に漆器は必要不可欠になっていった。
すると漆器がなければ極端な話、肉も食えないことになるわな。

樺太以外には鍛治の技術もなかったから、輸入品の刃物がなければ獣もさばけないし服も作れない。
アイヌ女性にとって針は命の次に大切なものだった。
交易でもたらされる木綿や絹、古着で作られる晴れ着は冠婚葬祭に欠かせないものだった。

現代人が考える以上に、アイヌの生活は良くも悪くも交易に縛られていた。
その辺のことを教えずに、「和人=絶対悪」と刷り込む姿勢は確かに悪いと思う。

33 :天之御名無主:2006/10/20(金) 01:59:01
>>31
「どこに」ってのは「俺の発言のどこに」って意味だったんだけどね。
北海道の歴史のうちどこからどこまでをアイヌ文化と区切れるのかは知らないけれど、
外部からの干渉を受けず閉じていた時期はないはず。

本多勝一は朝日だし和人=悪でなければ困るからじゃないのか?
と主観による決め付けをしてみる。
どっちにしろ朝日文庫「アイヌ民族」には古くから交易があった旨の記述はあるよ。

34 :天之御名無主:2006/10/20(金) 15:03:28
「雨乞いの儀式」原始的〜

35 :天之御名無主:2006/10/21(土) 17:33:39
雨乞いなんかしてた?

36 :天之御名無主:2006/10/21(土) 18:46:50
いや、日照りで川の水が少なくなれば鮭がうまく上らないから、雨乞いはあったよ。

たしか海亀のミイラに「海が恋しいだろ?ならば雨をくれろ」などと語りかける方式だったかな?


37 :天之御名無主:2006/10/22(日) 06:07:18
和人だって雨乞いくらいあちこちでやってたろ

38 :天之御名無主:2006/10/22(日) 08:52:42
>>36
ウミガメの頭骨を使った呪物だそうだ
フキの葉で雨具を着せたりもするらしい。

ほか、
ニホンザリガニやカラスガイを杭の先にくくりつけ、
「川に帰りたかったら雨を降らせてここまで水を呼べ」というとか、
イナウを川岸に立てて「ここまで水を呼んでください」とカムイノミをしたり
雨の日に生また人が鍋底の炭をこそげ落とすといういまいち意味不明なのもある。
テンの皮で作った手袋を着けて浜で踊ると嵐になるとも言われていたそうだ。

39 :天之御名無主:2006/10/22(日) 13:19:25
尼恋

40 :天之御名無主:2006/10/22(日) 20:08:44
和人は、雨乞いといえば山頂で盛大な焚き火をして鉦や太鼓叩いて踊る。
上昇気流が起きて雲ができ、雨が降るとか。

それから、主が住むという沼に馬糞や骨を投げ込んでわざと汚し、主を怒らせるとか、
雨乞いにご利益のある神社から大切に持ち帰った水を村に振りまくとか。

41 :天之御名無主:2006/10/28(土) 20:07:36
間違ってたら恥ずかしいのですが…
マイム マイムという唄はアイヌ民族の唄ですか?
教えてください

42 :天之御名無主:2006/10/28(土) 23:21:17

バカか?階段から落ちて氏ね。

43 :天之御名無主:2006/10/29(日) 01:11:46
マイムマイムはユダヤの歌。

44 :天之御名無主:2006/10/29(日) 01:50:55
北海道日本ハムファイターズ 優勝おめでとう!

アイヌも嬉しいんだろう?

45 :天之御名無主:2006/10/29(日) 01:54:30
別にどこの国の女がクールだとかもういいや
どうせ童貞のまま死んで星になるんだから

46 :天之御名無主:2006/10/29(日) 15:40:30
42
おまえは刺されてしねよな!!

47 :天之御名無主:2006/10/29(日) 16:29:29
プゲラッチョ

48 :天之御名無主:2006/11/01(水) 20:29:33
東日本人はアイヌ系、と言ったのは
本当に東大の埴原なの? ヤツは京都人なのか???

49 :天之御名無主:2006/11/02(木) 05:26:06
「マイム」はヘブライ語で「水」だったはず。

50 :天之御名無主:2006/11/02(木) 13:16:55
>>12 禿同
アイヌの精神文化はもっと研究されてしかるべき


51 :天之御名無主:2006/11/02(木) 13:49:42
アイヌの精神文化を研究するのは良いことだと思うが、
>>12のアイヌ文化は日本の基層というのはどうか。

最近の研究で、アイヌは原日本人というより北から侵入してきたツングース系が基で、
原日本人の混血というし、
文化もオホーツク文化の影響が大きいし。

「アイヌは原日本人、アイヌ文化は原日本文化」
という>>12の何かプロパガンダ含んだような結論ありきの物言いは、研究自体を阻害するだけだと。

52 :天之御名無主:2006/11/02(木) 21:34:59
良い意味でアイヌの精神文化を紹介する事が必要だね。
ファッション誌でも
ネイティブアメリカンはかっこいいものとして、
部族ごとの文化の特徴などまで紹介されているのに、
なぜか一番身近なアイヌ文化は黙殺。


53 :天之御名無主:2006/11/02(木) 22:02:40
黙殺してるというより、扱ったら抗議入れてくる輩がいるんでないの。

日本のアニメに黒人を出すと「人種差別だ」とか言ってくる圧力団体がいるから、
アニメに黒人の特徴を盛り込んだキャラクターを出せないのと同じ構図で。

54 :天之御名無主:2006/11/03(金) 06:06:59
アイヌの歴史とか大々的に取り上げたり、触れない方がいいと思われ
江戸時代のアイヌ人を描かれた絵、見たことあるけど
魚露目で類人猿に酷似してて酷いもんだ
ありゃ人種差別を助長する物以外の何ものでもないね。。

55 :天之御名無主:2006/11/03(金) 14:45:21
江戸時代の絵と現在の歴史の取り上げ方云々は別問題でしょ。
第一、江戸時代の外人の描き方はアイヌに限らず誇張されてるもんだ。
さらに言えば、江戸の美人画だって、今の基準で見りゃ釣り目ロングアゴ受け口顔もいるし。

釣り?

56 :天之御名無主:2006/11/04(土) 11:06:09
>>52 アイヌの人々のサイレントマジョリティが、その存在を無かったものと
したいのでは。もういい、と。
ファッションやデザインなどアイヌ文化に取り組む人はいるとは思うが
メディアの取り上げ方が「差別に負けずにナンチャラ」とそっちの方ばかり
に持ってきたがるだろうし。

57 :天之御名無主:2006/11/04(土) 13:18:27
うたわれるものみたいな、なんちゃってアイヌ風味を漫画やアニメに加味することを
アイヌの人たちは苦々しく思ってたりするんだろうか。

58 :天之御名無主:2006/11/04(土) 17:38:58
人それぞれなんじゃないかな
ナコルルの時も、厳しく批判した人もいれば「別にしょうがないんじゃん?」程度に受け止めた人もいる

59 :天之御名無主:2006/11/04(土) 18:44:56
アイヌって本当にこんな道具使っていたの?

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n37197659

60 :天之御名無主:2006/11/04(土) 22:19:51
あ、それ俺も見た。どうもうさん臭い。
石のまさかりっていえば、妖怪ウエアイヌの持ち物って言われてるくらいだからなあ。
萱野センセの「アイヌの民具」とか持ってる人いないかな。

61 :天之御名無主:2006/11/04(土) 23:19:58
いや、もしかしたらウバユリの根を潰すための道具かも。

62 :天之御名無主:2006/11/05(日) 19:06:44
沢田亜矢子が映ったぞ!
農家出身か?
松野さんはどうした?

63 :天之御名無主:2006/11/05(日) 20:11:52
静内のノヤコタンか?

64 :天之御名無主:2006/11/05(日) 20:49:29
しかし、アイヌ文化はどう見てもLOHASでしょ。
かっこいいものとして扱えない理由がアイヌ自身に
あるというのどういう理由なんだろうか。
ファッションでもいいから、取り上げられる事で
誰か一人でもアイヌに関心を持つ人が増えればいいと思うが。
現に私が観光から関心を持つにいたっているし。
それは和人からの先入観なんでしょうか。

65 :天之御名無主:2006/11/05(日) 22:27:28
>>64
つ旧土人保護法

66 :天之御名無主:2006/11/05(日) 23:31:21
そのLOHAS的アイヌ文化は、どれだけ現代に継承されてるの。
抽象的なイメージや、インスタントに煽ってブームに出来そうなネタではなく、土台部分は。

67 :天之御名無主:2006/11/06(月) 20:04:33
継承されているかどうかを判定しているよりも、
イメージやブームでも、とにかく世間の目を
向ける事が、少しでもアイヌ文化の保持に
有効では無いでしょうか。


68 :天之御名無主:2006/11/06(月) 21:01:58
そんな捏造ブームは、適当に消費されて飽きたらポイされるし、
みんなバカじゃないから反動も出ていいことないよ。

電通が煽った韓流みたいにな。

69 :天之御名無主:2006/11/06(月) 21:18:02
ブームを煽るのは、現実に根付いている文化があって初めて効果があるんであって。

例えば、沖縄のカチャーシー、エイサー、ゴーヤーチャンプルーに、芭蕉布、紅型、空手
メジャーになったものは皆実体がある。
世間の耳目を集めれば文化が保持される、と考えるのは逆のような気がするよ。

というか、アイヌはそういう注目のされ方を歓迎するの?

70 :天之御名無主:2006/11/06(月) 22:31:30
>>67
ネタかと思ったが、本当にアイヌは普段から民族衣装着てて
鮭や熊食ってて税金も払ってないって思ってる人って現実にいるんだわ。
まあ根本的に興味がないんだろうけど。

下手な注目の仕方をされたらそういう誤解をする人は増えそうな気がする。
北海道以外の人にとって、良きにつけ悪しきにつけ興味を持つまでは
アイヌはいないも同然なんだわな。
そういう人たちに「アイヌは現在では普通の日本人と変わらない生活を送り……」
みたいな紹介から入るわけにいかないだろう。
「神々と暮らす」だの「自然に生きる」だのやられたんじゃ偏見を増長することにもなりかねない。

71 :天之御名無主:2006/11/12(日) 19:34:01
っていうか、普段から民族衣装着て、鮭や熊を食ってて欲しいよ。
税金はおさめさせないといけないけど。
それがアイヌでしょ。
なぜそうしないんだ?

72 :天之御名無主:2006/11/12(日) 23:27:53
>>14
君はタイやフィリピンで少女買春している奴だけを見て大和民族の男全員そうだと外国人に見られたら、どう思うかね?

73 :天之御名無主:2006/11/12(日) 23:49:39
バカは放っとくとして、ぶっちゃけアイヌ独自の、生活に根ざした、普通の人が普通にする
文化のようなものって、無いの?

山形には秋に知己家族集まって芋煮る風習があるとか、
名古屋民族が何にでも赤味噌つけて食うとか、
金沢の人は謡が出来ないと一人前じゃないと言われるとか、そういう感じの。

74 :天之御名無主:2006/11/13(月) 01:35:51
>>71

君はきちんと着物きて、チョンマゲ結って暮らすんだよ。
ラーメンやハンバーガーのような毛唐、支那の料理は一切食ったらダメだよ。
日本建築にすんで、暖房は囲炉裏と火鉢で我慢するんだよ。クーラーはダメだよ。

いざというときになったら、腹を切るんだよ。

75 :天之御名無主:2006/11/13(月) 02:48:00
71も阿呆だが、74も比較にならん。

全員ではないが、日常的に着物を着て生活している人もいる。
日本建築に暮らしている人もいる。
囲炉裏や火鉢も、普通に売っている。腹は切らんけど。

熊とか大仰な話ではなく、「その程度」の独自性にだったら、アイヌの場合何かある?
それとも、「日常レベルでは日本人と一切変わらない」という認識でいいのかな。

76 :天之御名無主:2006/11/13(月) 03:00:29
アイヌ語が日常で使われていないからな・・・

77 :天之御名無主:2006/11/13(月) 19:59:37
岩手の大迫にもアイヌっているんですかね?
なんかぽいんですが。

78 :天之御名無主:2006/11/15(水) 20:45:17
20時15分M8.1 深さ30Km
震源地:千島列島
オホーツク沿岸に2mの津波警報が出てますね。

人的被害が無いことを祈ってます。

79 :天之御名無主:2006/11/16(木) 14:07:37
アイヌの女子と友達でもいいから付き合いたい ダメかな?

80 :天之御名無主:2006/11/16(木) 19:31:01
何でアイヌの女性なの?

81 :天之御名無主:2006/11/16(木) 19:56:21
どうせ不順な動機からだろ?

82 :天之御名無主:2006/11/16(木) 19:57:33
ダメかとこんなところで聞いても

83 :天之御名無主:2006/11/16(木) 19:59:31
しかし、何かもうアイヌというよりアイヌ系日本人と言った方が正しいような。
何の違いもないようだし。

84 :天之御名無主:2006/11/16(木) 22:08:05
>>74
日本の文化は変遷しているんだよ、変遷して今の世の中になっている。
だから今の世の中だって日本の文化でOKだろう。

でも、アイヌの文化はそうじゃないから

85 :天之御名無主:2006/11/16(木) 23:12:55
>>84
そんなこと言ったらアイヌの文化も同じなような。
相等早い段階で伝統文化は影を潜めて日本化してますよ?

86 :天之御名無主:2006/11/17(金) 00:11:19
普段から民族衣装着て、鮭や熊を食っていてほしい、などと
最初に言い出したバカが一番悪い。

87 :天之御名無主:2006/11/17(金) 02:44:51
で、結局現代にも続くアイヌの独自文化(大げさでない)は教えてくれないの?

88 :天之御名無主:2006/11/17(金) 16:56:43
アイヌ料理くらいは残っているんじゃないか?

89 :天之御名無主:2006/11/17(金) 18:13:15
和人が煮物作るみたいに日常的にアイヌ料理作るかってと疑問だけど。


90 :天之御名無主:2006/11/18(土) 10:57:14
沖縄論が面白かった小林よしのりに、アイヌ問題も描いてもらいたい・・・・・
沖縄と違って、あまり動機付けができなさそうですが。



91 :天之御名無主:2006/11/18(土) 12:55:51
今現在何か問題あるの?

92 :天之御名無主:2006/11/18(土) 13:17:23
20世紀はじめに英国から独立したアイルランド共和国だが
日常話す言葉である英語は「第二公用語」
先祖代々使われていたゲール語が、「第一公用語」である。
とはいえゲール語を普通に話せるのは現在80歳台、島の西部に
限られ、現状は子供が授業で取り入れているぐらい
それでも第一公用語としている事に、「ここはケルトの国」
というアイリッシュの心意気を感じる
(しかし音楽の歌詞などでは結構盛んに使われている)
因みにケルトとは日本でいう縄文人のような先住民族をいう。


93 :天之御名無主:2006/11/18(土) 13:42:36
他民族や他国を持ってきてアイヌを意義付けたって意味無んじゃ。
アイヌ問題を和人の漫画家に描いてもらいたいとか言ってる時点で既に他力本願だけど。

94 :天之御名無主:2006/11/18(土) 13:53:26
>>91
わざわざ小林が描くような問題はないだろうね

>>93
自力他力ってすぐにわけてしまうのも弊害あると思うが。
けっきょく中身でしょ。


95 :天之御名無主:2006/11/18(土) 13:53:52
では、今後このスレで発言できるのはアイヌの血を引く人間のみとします

96 :天之御名無主:2006/11/18(土) 14:56:31
恵比寿視力回復研究所八王子クリニック大塚美容形成外科・歯科今泉ハートクリ
ニック朝日大学歯学部附属村上記念病院加藤内科クリ
ニックあんのうらクリニック今津赤十字病院佐賀県立病院好生館安芸市民病院お
きた内科クリニックしお医院静岡県立総合病院相生山
病院愛知県がんセンターあきしまクリニック岩崎病院高茶屋診療所国立病院機構
三重中央医療センター井上記念病院小倉台柏戸クリニ
ックうたせメディカルクリニックたちばな台病院青葉台病院恵比寿視力回復研究
所八王子クリニック大塚美容形成外科・歯科今泉ハー
トクリニック朝日大学歯学部附属村上記念病院加藤内科クリニックあんのうらク
リニック今津赤十字病院佐賀県立病院高月整形外科好
生館安芸市民病院おきた内科クリニックしお医院静岡県立総合病院相生山病院愛
知県がんセンターあきしまクリニック岩崎病院高茶屋
診療所国立病院機構三重中央医療センター井上記念病院小倉台柏戸クリニックう
たせメディカルクリニック橋本内科医院市立芦別病院
北海道立本岐こじま内科額賀医院よこぎ内科胃腸科クリニック平中央医院いわき
市国民健康保険田人診療所中野中央病院佐藤医院野崎
整形外科医院高木医院木村クリニック洋向台クリニックくさの内科・眼科すけが
わ内科クリニック額賀医院草野医院下遠野内科胃腸科

97 :天之御名無主:2006/11/18(土) 15:33:21
他力でも中身があればいい、という考えで
針一本も自前で作れない、
民族の宝が他民族の製作物って状況になったのかもね。

98 :天之御名無主:2006/11/18(土) 15:38:18
>>95
どういう人をアイヌというの?

99 :天之御名無主:2006/11/18(土) 15:52:37
>>98
それが知りたければ、北海道の登別か平取あたりで
街行く人に同じ質問をしてください。

100 :天之御名無主:2006/11/18(土) 16:06:04
>>97
それは中身が無くなったからだめでしょ

101 :天之御名無主:2006/11/18(土) 18:50:12
小林よしのりは置いといて。

アイヌが何か発信したい言葉があるなら、アイヌの中から聞きたい。
個人発信を食い荒らすような左翼と手を組んだ、プロパガンダはもうおなかいっぱい。

102 :天之御名無主:2006/11/18(土) 23:19:36
アシリ・レラってどうよ?

103 :天之御名無主:2006/11/20(月) 01:56:17
>>102
パチモン

104 :天之御名無主:2006/11/20(月) 19:13:00
なぜ?

105 :天之御名無主:2006/11/21(火) 12:48:55
最近、アイヌについて学んでみたいな〜と思ったのですが
何か恐さを感じるのは普通でしょうか?
例えかたが悪いとは思うのですが、韓国人の「恨」みたいな感じがして
和人が、何かをそこから「学ぶ」という点ですごく相手方に失礼にあたるのかなと思うのは私の考え過ぎでしょうか・・・。

あんまり深く、知ろうとしないのが得策でしょうか?

106 :天之御名無主:2006/11/21(火) 13:08:32
韓国の場合、日本人が知るほどに連中が今までついてきた嘘がばれて自爆したけどね。
(強制連行=出稼ぎ不法密航、創氏改名=韓国になかった家族単位の創設で強制でない、従軍慰安婦=職業売春婦)

アイヌの場合はそんなことないんでしょ?

107 :天之御名無主:2006/11/21(火) 17:33:45
>>105
とりあえず普通に生活する普通の日本人であることは間違いないです
勿論学ぶ事も沢山あると思いますよ。

何を持って怖いと感じるのか?
どのような事がアイヌ系の人たちの心を踏みにじるのか?
じゃあ、なぜそうなってしまったのか?
知る方法は色々あるのでしょうが、単純に知識として知りたいだけなら
色々な書籍を読み漁るのもよろしいかと思われますね

108 :天之御名無主:2006/11/21(火) 18:31:51
>>107
怖いと思う理由が、気づかないうちに方々を傷付けてしまうということ
なのですよ。
mixiや様々なHPを覗いてみると、どうも考え方の食い違いが顕著と
言いましょうか。そんな感じがして、様々な発言でもちょっとした論争に
なるというのは私からすると始めての経験でした。そこが怖さという根拠です。

私自体、つい最近まで「授業」という観点からは様々な歴史や文化を学んできました。
いわゆる、大多数の日本人からみた歴史観での歴史ですが。
当然のことながら、内容には「琉球・北海道史」というテーマで進めていたわけです。
まあ、「生徒」なんて所詮気楽なものなので受け身で授業を聞きき、
何の感情も持たずに、聞き流していたわけです。

で、最近になりネットでの範囲でですが、少し調べてみたのです。
そうしたら、思った以上に熱く、そうそう浅はかな考えでは通用しないという
現状を目の当たりにしました。

中々、文化としてはアイヌ系のはとても興味深いですし、学んでいきたいです。
できるのであれば「生きた知識」として。
ただ、その場合どのように接していいのかがわからないのですよ。
相手を傷付けててしまいますし、自分も傷つくのも避けたいことです。

まあ、ただの勉強不足なだけかもしれないのですが・・・。



109 :天之御名無主:2006/11/22(水) 00:39:18
土下座ツアーの参加者の心情ってこんな感じ

110 :107:2006/11/22(水) 11:45:03
>>108
構えすぎかと思われますなぁ

netで罵倒しあうだけが人付き合いでは無いですよね?
優しい心は無いよりもあるほうが良いと思いますが
何事も過剰は禁物です。
あなたの友人知人、隣近所の人たちとのお付き合いと
何も変わらないスタンスでよろしいかと思いますよ。

必要なのは、知らない事は素直に知らないと言える
勇気って事でしょうかねぇ?

111 :天之御名無主:2006/11/22(水) 12:25:37
>>110
なるほど。
デリケートなことだからという理由で構え過ぎていましたね。
普段通りで良識をもって行動するのが一番吉みたいですね。?

もうちょっとアイヌ文化や歴史を学んでみてから、改めて考えてみます。
ありがとうございました


112 :天之御名無主:2006/11/22(水) 21:52:14
アイヌでもシャモでも、北海道出身の人間は内地人に「北海道?いいなー。雪景色きれいで」
などと言われると相当カチンと来る。

冬の辛さも知らないくせに・・・

113 :天之御名無主:2006/11/22(水) 22:01:32
陰湿だな。

114 :天之御名無主:2006/11/22(水) 22:06:42
おまえら、夕張市が大変な事になってるぞ! 大丈夫か?

それにしても小宮さん、何かあったんだろうか?
心配でつ…(´・ω・`)

115 :天之御名無主:2006/11/22(水) 22:25:37
というか、最近北海道自体が色々とヤバイことが起き過ぎですよね。
地震とか竜巻とか・・・。

116 :天之御名無主:2006/11/25(土) 13:11:59
ところで誰も東京中野のチャランケ祭行かなかったのか?

117 :天之御名無主:2006/11/27(月) 18:58:29
アシリレラについて詳細キボンヌ

118 :天之御名無主:2006/11/28(火) 11:08:21
>>117
一万年祭

119 :天之御名無主:2006/11/29(水) 00:47:12
おーい、秋刀魚が大変な事になってるぞ!!

いいから今すぐ採ってきて焼いて食え!!

120 :天之御名無主:2006/11/29(水) 00:54:27
>>119
漏れもおかずににして食べたお!
旨かった(^ω^)

121 :天之御名無主:2006/11/29(水) 09:22:00
>>119
秋刀魚になんかあったのですか?

122 :天之御名無主:2006/11/29(水) 09:37:26
浜にうちあげられてたじゃん

ところで、アイヌって鯨は食ってたの?

123 :天之御名無主:2006/11/29(水) 12:18:48
積極的な捕鯨はしなかったが、浜に打ち上げられた鯨は皆で美味しくいただきました。


124 :天之御名無主:2006/11/29(水) 23:05:11
なら、ちょっと質問なんですけど。
逆に食べなかったものとかあります?忌み嫌ってたとかそういう理由で。

125 :天之御名無主:2006/11/29(水) 23:30:30
爬虫・両生類、虫の類は食べたという話を聞かない。
オシドリなんかも夫婦仲がよいので獲ると6代祟ると言われてたから、捕獲しなかった=食べなかった地域があった。

126 :天之御名無主:2006/11/30(木) 00:55:05
ヘビのことは、ものすごく忌み嫌っていた。

127 :天之御名無主:2006/11/30(木) 01:28:18
ひどいね。差別じゃん。

128 :天之御名無主:2006/11/30(木) 19:26:01
キツネは悪神でしかも旨くないから
食わなかったという話をどこかで見たような見なかったような。

129 :天之御名無主:2006/11/30(木) 21:38:38
>>117
大麻を収穫に来た内地の人間に宿を提供するだけでなく
車も貸してくれる心優しいアイヌ人女性。

130 :天之御名無主:2006/11/30(木) 22:07:03
>>129
どうりで。取り巻き連中がハッパっぽかった。

131 :天之御名無主:2006/12/02(土) 00:20:48
これ、どう見てもアイヌのものではないな。

http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u7391120

132 :天之御名無主:2006/12/02(土) 22:09:45
実際に差別なんてあるのか? ピンと来ないな

133 :天之御名無主:2006/12/07(木) 09:03:43
ありますよ

134 :天之御名無主:2006/12/07(木) 09:59:31
法的に?ないでしょ。

135 :天之御名無主:2006/12/07(木) 10:04:00
法的な差別

あるわけが無いと思いたいが
「旧土人保護法」って奴はどうなのよ?

136 :天之御名無主:2006/12/07(木) 11:03:02
今はないでしょ。過去に遡って糾弾したいわけ?

137 :天之御名無主:2006/12/07(木) 11:23:57
法的な差別が無ければ差別は無いのか?
それで済んだら楽でいいよな

知里姉弟の本でも読んどけ


138 :天之御名無主:2006/12/07(木) 11:30:19
法的な差別が無ければ差別はないよ。
過去の話を持ち出してくるのも間違ってる。


アイヌも在日や部落の後追いをしてアンタッチャブルな存在になって憎まれたいのかね。
それとも左翼連中の画策か。


139 :天之御名無主:2006/12/07(木) 19:26:20
「法的な差別」は、様々な差別のうちの一形態に過ぎないよ
当たり前だろ?誰もがみんな六法全書片手に生活してるわけじゃないんだから

140 :天之御名無主:2006/12/07(木) 19:49:13
友達に嫌われても「差別」、好きな人にフラれても「差別」
家を借りられなくても「差別」、就職試験に落ちても「差別」
「差別」という言葉を唱えれば、あら不思議!
自分は何一つ反省する事なく一切の責任は相手に。
性格が悪くて嫌われたとしても、キモイからふられたとしても
現実を見つめずにすむ。「差別」はそんな魔法の言葉。

141 :天之御名無主:2006/12/07(木) 20:41:30
「差別よくない」の声は「差別はなくさない」の声にもなりうるのに

差別が消滅しかかっていても、
「差別よくない」と叫び続けることによって
存在しない差別をあるかのように見せ、
結果、その行動が「差別は無くさない」と言うに等しくなること。

部落解放同盟や在日半島人団体、人権団体が「差別で食ってる」利権組織と呼ばれる所以。

142 :天之御名無主:2006/12/07(木) 20:45:25
終わった事にしたいのは差別する側の考えだ
人間が住む所には差別がある、絶対に無くなりはしない
そこから考えたほうが良いと思うんだけどな

143 :天之御名無主:2006/12/07(木) 21:05:54
で、あなたは「今」「アイヌだからという理由で」どんな差別を受けたわけ?

日本人と変わらない生活をしていて、それと区別できないアイヌを
どうやったらアイヌということを理由に差別できるのか聞いてみたいわ。

人間社会に差別は普遍的に存在する、
そこまで言ったら、アイヌも和人も条件は一緒だけどな。
むしろ、「和人は差別者だ」といって立派に和人を差別してるじゃないよ。

144 :天之御名無主:2006/12/07(木) 21:15:44
>>142
つまり差別されている被害者は、
差別されたくない、差別をなくしたいと願っているのではなく
永遠に差別被害者として固定化して欲しいと願っているのですな

言いえて妙ですなあ

145 :天之御名無主:2006/12/07(木) 21:56:19
アイヌ、カコイイ!っていうのが最近の世の中じゃないの??

146 :天之御名無主:2006/12/08(金) 00:18:59
私の母はアイヌと朝鮮の血を8分の1と4分の1うけついでますがアイデンティティは日本人です こうゆう話をたまに友達にしますが 差別なんかされたことはございませんですよ? あたりまえですがね(笑)

147 :天之御名無主:2006/12/08(金) 00:30:39
とゆうことで 自分にもアイヌと朝鮮の血が流れてますが この方の意見が正しいと思います 先祖に誰がいようとも 日々の暮らしで仕事や恋愛 将来設計に普通に悩むそこらの大多数の凡人の一人にすぎません(^^)

148 :天之御名無主:2006/12/08(金) 00:36:10
>>143
上の者ですが この方のご意見に同意します

149 :天之御名無主:2006/12/08(金) 00:49:19
ただ 残念なのは せめてイギリスやアイルランドにおけるケルト人やゲール話 ケルト文化の保存継承程度のレベルでアイヌ文化が受け継がれていてくれたらなあとは思うね

150 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:01:23
どの程度保存されてるんだろう。
子供たちにアイヌ語講座を開いてる、とか
踊りを日本舞踊の一つとして盛り立てていこうという団体がある、とか
そういう記事をちょこちょこと目にはするんだけど。

151 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:35:17
伝統文化は大切だが スコットランドのマン島のようにローカル番組でゲール語ニュースやゲール語チャンネルがあるように スーツ着てアイヌ語ニュースや天気予報やバラエティ番組やれるくらいにならなきゃね 無理かな

152 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:38:59
アイヌ=熊、鮭、イヨマンテってのは日本人=フジヤマ、ゲイシャ、ハラキリ ってのに近くないか?

153 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:44:50
当然現代アイヌなら アイヌ語で歌うアーチストがアイヌ語のR&Bやロックを歌うような事もあっていいしアイヌ語バンドとか どーかねー?

154 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:50:16
>>153
沖縄バンドやロックがあるんだから アイヌがあっても良いね まあ 沖さんあたりはそれに近いのかな ただ石垣島出のBiginのような大衆性は無いよね

155 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:55:14
そういや沖縄の音楽は琉球三味線の音色というか独特の節というか聞けば分かるけど、
アイヌの音楽って謎だな。

156 :天之御名無主:2006/12/08(金) 02:24:29
北国の民族共通かもしれないけれど アイヌ自身が自分達の文化継承と大衆化 現代化 モダン化することをしてこなかったとも言えるかな?北国の人間は良い意味で辛抱強いけど開放的じゃなく閉鎖的だから 過酷な気候風土だからかもしれないけど

157 :天之御名無主:2006/12/08(金) 12:15:14
モダン化の前に、現物保存をしなかっただけでは。

158 :天之御名無主:2006/12/08(金) 16:59:25
推測だけど

沖縄音楽には、本土の人間にとって親しみやすかったんじゃないのかな。
琉球三味線が入ってくる前にあった平家琵琶なんかも娯楽?に近いものだった
と思うし。形状なんかも三味線も似ているし。
そう考えると、大衆化しやすかったのかなと。


聞きたいんだけど、アイヌには琉球みたいに謝恩使・慶賀使みたいに
江戸まで来て、将軍とかに謁見とかはあったの?そういうのは道内の
松前氏だけかね。


159 :天之御名無主:2006/12/08(金) 18:58:22
大衆化って、本土の人間の間でメジャーになること、ってことかな?
それと文化が継承されているかどうかは関係ないと思うが。
沖縄の音楽だって、本土の人間が継承してきたわけじゃないし。
沖縄で継承されてきたものにスポットライトが当たった結果としての「大衆化」でしょう。

そもそも、アイヌの人たち自体、アイヌの音楽について知っているのかしらん。

160 :天之御名無主:2006/12/08(金) 19:01:56
ムックリについては実際に聴けるね。

http://www.ainu-museum.or.jp/mukkuri/step7.html

161 :天之御名無主:2006/12/08(金) 20:22:47
アイヌ語で歌っても意味通じないからなぁ。
俺もためしに死んじゃった萱野先生のCD暗記したり
辞書引いたり文法書読んだりしてやっと何言ってるか
分かるようになってきたけど、正直ウタリにだって
通じるかどうか微妙だしね。

ウチナーンチュの場合、
・現地に現地人が多い
・アイヌほど言葉を奪われていない
という点で文化継承に有利なんだと思うよ。

東京で仕事してても沖縄の人は結構合うけど、
北海道出身者はみんな開拓で入植した
シサムの子孫ばかりだもんねえ。

162 :161:2006/12/08(金) 20:55:35
北海道の場合、シサムの開拓者が土地ごと奪っていった、
というのがかなり影響として大きいってことだね。
アイヌモシリは、アメリカをお手本にした、
石炭や金といった資源を採るための植民地にされたわけだからねー。

同じ植民地ったって、中国人は中国語喋るけども、
ネイティブアメリカンは、今は英語喋るっしょ?
アイヌとウチナーンチュの違いは、要するにそういうことよ。

163 :天之御名無主:2006/12/08(金) 21:00:02
文化 伝統っても アイヌやアイヌ語を体系化して現代標準アイヌ語を確立し それこそアイヌ語でアナウンサーが世界情勢のニュース読んだり天気予報したり みたいな感じでね トンコリやムックリや民族衣装も大切だろうが

164 :天之御名無主:2006/12/08(金) 21:36:37
沖縄だってウチナーグチ復権に努力した時期があったし、
子供に教えるように努力もした。
本土からの殖民だってあった。


何か、文化が残ってないことを、何だかんだ言って人のせいにばかりするのな。

165 :天之御名無主:2006/12/08(金) 21:47:38
>>161
沖縄も、本土が支配するまでは独自の文字を持たなかったらしいし、
公教育の条件はアイヌと同じだと思うんだけど、
アイヌの方が言葉を奪われたというのは、何に基づいているんだろう?

166 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:05:44
>>162
>同じ植民地ったって、中国人は中国語喋るけども、
>ネイティブアメリカンは、今は英語喋るっしょ?

言ってることが意味不明。
日本型植民地(日本語に加えて現地語も教育した)と欧米型植民地(教育を施さない)を一緒に語っても。

167 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:46:13
あんたら、アイヌが全く努力してないような言い方だね。バカにしたくて言ってるの?
だいたい、あんたら右翼みたいだけど、一体何様のつもりで人にモノを言ってるわけ?

いちいち文句つける前に、お前らの態度を何とかしろよ。

168 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:49:04
そりゃ、ウチナーが何もせずああなったとは言わないよ?
でもアイヌだって何もせずに手をこまねいてるわけじゃない。

きちんと法律だって改正した。
アイヌ語教室だって各地に広まった。
文化伝承の活動もやってる。

そりゃ、急にどうにかなるほどの勢いは無いかもしれないけど、
なんで暖かく見守ろう、っていう気にならずに、
やれ何もしない、ああしろこうしろと人を下に見るような言い方をするのさ?

169 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:50:13
どうせお前らはバカ右翼だから、人をバカにしたくて言っているだけなんだろ?
こんなところで憂さ晴らしなんかしてないで、街宣車にでも乗って、
誰も聞きもしない、時代錯誤の演説でもやって回って警察に捕まってりゃいいんだよ。


170 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:53:13
結局、こういうスレでアイヌのことを貶めようとしている連中は、
いい加減迷惑だからネット上から消えろ。

あんたらみたいなのがいるのだって、物事が先に進まない一因だってことを自覚しようね。
文句言う前に、あんたらみたいなのが消えるだけでも世の中生きやすくなるってことだよ。

171 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:01:45
ecioka ne no an wenkur utar okay hi ne kusu,
aynupuri ani inonnoitak itak p ka
aynupuri ani sinnurappa iki p ka
aynupuri ani rimse iki p ka
neyta pakno somo poro ne hani!!

tan pe so ka ta suy ecioka itekki eci=kampinuyere wa!!

172 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:24:05
>>169
街宣右翼は日本人じゃなくて朝鮮人です。
折角ネットに繋いでるんだから、その辺の事情もわかって欲しい。
嫌な言い方のレスはあるけど、一緒くたにしてバカ右翼呼ばわりは乱暴じゃないの?

173 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:33:54
>>172
そんなのどうだか知ったこっちゃねーっつーの。
どの民族だから悪いとか、そういう発想しかできないお前みたいなのが一番の悪なんだよ。
悪意があるなら日本人だろうが朝鮮人だろうが一緒。
ちったあ反省しろよ。


174 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:45:26
>>167-171
何かえらく罵倒されたけど、165は貶める意図なんて無い、ただの疑問だってば。

「アイヌ文化をもっと広く紹介すればいいのに」
「沖縄の場合と違うね」

「日常にアイヌ語が使われないから」
「沖縄よりアイヌの方が言葉が奪われたから」

「それを言うなら、沖縄とどう条件が違ったの?」

という。

まあ、沖縄の場合、琉球語に対応する独自の文字は無くても、表記に漢字を使ったり
大和言葉と似ている部分があったらしいから、日本語教育でそれが
駆逐されることが無かったんじゃないかと推測するけど。

175 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:46:26
>>173
下品だね。
あなた本当にアイヌ?

176 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:49:45
要するにお互い差別しあうって訳ですな。
所詮、和人は和人。アイヌはアイヌだ。
韓国が教科書にケチつけてきたら「日本人」は内政干渉と言い、和人がアイヌを何だかんだと言うとほっといてくれと。

要するに、何も進展しないんだよな。「知る」って言う事は何かとリスクがあることだろ。
まあ、無根拠に批判とか中傷されて腹が立のはわかるけどさ
俺は和人だけど、「上から見下している」だの「差別」だの「ほっといてくれ」とかみると
なんで、俺はアイヌについて調べようとしているのかが
わからなくなるし、恐くなる。
まあ、元は興味から初まったことなんだけどさ。


いっその事、知らなければよかったとも思う。

お互いさ、譲歩しあいましょうよ。もしくは少しだけ寛容になるか。


これもやっぱり、「和人が上から見下している、現状を考えない」考えなのかな・・・。


177 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:52:05
>>176
非常にどうでもいいツッコミだけど、
韓国が日本の教科書にケチをつけてきてる内容は知ってるよね?
韓国が一つの国定教科書だけを使用していて、その内容が古代韓国が
中国も日本列島も支配していたと教えているトンデモだということも。

178 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:55:50
>>175
お前が和人ならアイヌに大して何か言う権利はない。
いちいち口出さないで黙ってろ。

179 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:00:27
>>177
あの〜、その考えが「何の進展もない」って言うのですが。
結局の所、揚げ足取りを互いに行っているだけで何の解決にもなってないですよ。

ただの例で挙げただけなんで、深く突っ込まないで。関係のない話し違うスレで

180 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:03:04
だいたい、何のためにアイヌ文化を「保存」すんのさ。
そりゃ文化も大切だけどね、保存することがアイヌの最終目的じゃないでしょっていうことよ。
ここでてきとーなこと言って貶めている連中は一体アイヌの何を分かってモノ言ってるのかね。

181 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:03:04
サヨクの沖縄・日本・北海道離間工作の一環と思うような見事な流れだな
最近同和の正体がばれ始めたし、半島団体は本国がアレなせいでやっぱり正体がばれてきたし
どうせ匿名掲示板、正体を隠して不和を煽るだけなら誰でもできるしな

182 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:05:08
>>181
反論されれば左翼扱いやら朝鮮人扱いやらかいw
人にレッテルを貼って貶める発言ばかり繰り返す前に、
お前のやってることが間違ってることを自覚しろよ。
お前のやってることを人種差別って言うんだろうが。このクソ野郎。

183 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:09:25
>>180
文化や物を継承することを一大事に思うのも和人文化なのかねえ。
アイヌ文化が魅力的に見えるから、残してもらいたいと思うんだけど、それもこちらのエゴなのね。

>>182
傍から見れば、最初に右翼のレッテルを貼ったあなたも同じだよ。

184 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:12:40
>>183
エゴだね。
そんなのは和人が決めることじゃない。

このスレ見れば、アイヌの用語に回る人間を相手を勝手に左翼扱いしてるんだから、
blogかぶれしたネット右翼みたいな連中が叩きたくてやってるんだろうと思うのが普通だが、
何か間違ってたか?
反論されたら左翼だの朝鮮人だの出してくる人間のほうがどうかと思うね。

185 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:15:43
アイヌ文化を残すのはアイヌのためであって、
和人の見せ物のためじゃないぞ。それを忘れるな。

これはアイヌ文化だけじゃなくウチナーの文化もそうだし、世界の文化はどれでもそうだ。
文化なんてのは当事者本人達が決めるべきこと。

186 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:21:32
>>184
>>161-162は、要約すれば和人が土地を奪った、言葉を奪ったから沖縄と状況が違うというんでしょ?
公教育の点で、双方に何か違いがあったんだろうかって聞くのが「叩き」なわけ?

187 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:23:05
>>186
違うだろ。

だいたい、何でお前が偉そうなんだよ。

188 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:28:40
だいたい、北海道へは集団で入植したが、沖縄へはごく少数だ。
そもそも同列に語る前に、アイヌもウチナーと何故同じ道を歩まないといけないわけ?
そこからしておかしいんだよ。
てきとーなこと言ってるのはどっちなんだかな。

189 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:32:33
アイヌのことはアイヌが勝手にやるから和人は一切干渉せず知ることもせず口も出さず放っておけ。

190 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:34:00
悪意や人種論でしかモノを言えない悪い和人は口出すなっつーことだよ。
ネット右翼も本物の右翼も、ネット左翼も本物の左翼も全員お断り!

191 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:39:21
悪い和人かどうかはアイヌが判断する
ここにいる連中は全員悪い和人だから消えろ。右翼が偉そうに。

192 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:42:06
あの〜、アイヌが戦いに負けたから今のような状況になったんじゃないんでしょうか?
極論だけどね

あとは、和人の生活をより良くするためか
民族自決はご立派。ただ、俺も人の事は言えないけど相手の意見を聞いて過剰に反応するのは
器が小さく見えますよ。



193 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:47:27
>>192
自分達の生活をよくするためなら、周りはお構いなし?
アンタひどい人間だね。どういう育ち方したのか知れるな。

こんなところでアイヌを貶めるような発言をして
悦に浸ってるネット右翼のネット弁慶野郎が、
自分を棚に上げてよく言ったもんだね。いい加減にしろ。

194 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:51:28
>>193
でも、歴史はどこもそうなんだよね。特にあの時代は。
居留民の生命と財産を守るのが国の役割なんだし。

そりゃ今はそういう価値観じゃないよ。
だからといって、その価値観で、歴史事実を口にした人をひどい人間と評価するのはおかしいよ。

195 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:55:44
>>194
何を勝手に勘違いしてるのかしらないが、
今そういう発言をするのをやめろと言っているのが分からないのか?

帝国主義擁護なんて、まさに脱教科書したばかりの
ネット右翼にありがちな典型的発言だな。

俺は、お前の行動をあらためろと言ってるんであって、
帝国主義がどうのなんて一言も言ってないんだけど。

196 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:55:57
和人はアイヌに頭を下げてりゃいいんだよ。

197 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:57:31
>>196
お前、さっきから自作自演するのやめてくんない?
粘着質でキモいわ

198 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:00:02
アイヌマンセー!倭人は死ね!!

199 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:02:17
>>198が反論できなくなった悪人のなれの果て
アイヌを騙って問題発言をすることで、相手を打ち負かそうと必死な人間の成れの果て

人間、落ちるところまで落ちるとホント哀れなもんだな。

200 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:02:33
>>192
ごめんね、怒るのは無理がないと思う。

でも、帝国主義を擁護はしていない。

和人同士だって戦国という内戦状況だってあったんだ。無意味に殺し合うだけに戦っていたのか?

アイヌ同士が戦いはしなかったのかい?

なぜ、内戦や帝国主義に走るかは歴史を学べば自明の理。

少し熱くなり過ぎだから落ち着こうよ

201 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:06:01
>>200
また見当違いな言い訳をして何を言いつくろっているのか意味不明だが、
意味不明な人種差別発言やら勝手なレッテル貼りをして、
悪意のある行動をするな、ということを言ってるのだが。

和人のくせして日本語通じないのか?

202 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:08:41
反論って…。

訳が分からなくなってきたけど、要するに>>174への答えが
・殖民数が違う
・そもそもアイヌは和人が考えるような文化保護思想に沿う必要はない
でいいのかな。

それは確かにその通り。
そもそもこういう場で物を知ろうという姿勢が良くないんだね。反省して退散します。

203 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:10:05
モノを知ろうというより、誰も見てないことをいいことに、
好き勝手言ってるだけじゃねーか。

真面目に考える気なんてないんだろうから、
アイヌ関連には金輪際関わらないでほしいね。

204 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:13:29
>>200
何だ、そういうことを言いたかったのね。帝国主義だのなんだのとあったからてっきり話が移ったからだと思った。

まあ、あなた自身も人種差別しているから注意しようね。
俺は「和人のくせに」日本語が通じないという認識らしいからさ。

やっぱり、和人・アイヌ だからってのは双方共々あるよな

205 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:14:36
>>204
じゃあまずキミから悪意のある発言やレッテル貼りはやめような。

206 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:16:41
体のいい言論封殺ですな

207 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:20:12
>>205
ええ、そちらも。俺も悪意をもった発言なんざ、したいとは思ったことはないんでね。
指摘して気付いたなら訂正します。

ただ、現状をどうしたいのかが知りたい。具体的にね。

何を望むのかがイマイチぴんとこないから

208 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:21:19
>>208
善良な人間の発言ならだろ。
言論封殺が聞いて呆れるわ。

209 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:22:25
>>207
お前が悪意のある発言をしないことを望んでいるだけなんだが。
これでお前にこれ言うの3度目ね。

210 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:23:49
善良か悪か、判断する人間の正当性は誰が保障してくれるのかね

211 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:26:47
>>210
人種差別発言やら、相手をいちいち見下したりバカにしたりする発言してるのは誰が見ても分かるよ。

212 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:29:14
噛み付いているのは一人のようだが
別の人の意見も聞きたいね

213 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:30:37
>>212
話題をそらすな。

214 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:30:53
>>209
だからさ、時にアイヌにそぐわない意見も悪意があるともとられかねないだろ。
結局、現状のアイヌは何を望んでいるんだい?

悪いけど、人種差別をなくすことなんかはほぼ不可能に近い。
都合の良いことばかりを見てもあまりプラスになることはないと思う。

人種差別だってある種の考えに基づいているんだし。

215 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:33:12
>>214
いちいち世の中全体に置き換えて話題をそらすな。
俺が言ってるのは、お前個人の行動について言ってるんだよ。

これで4度目なんだが。


216 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:39:31
>>214
それと、人種差別はどのような理由があろうと正当化されることはない。
日本国憲法はもとより国際法でも規定されている。

217 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:42:25
>>215
お願いだから、俺の聞いている事に答えてくれ。
俺はさっき悪意のある発言はしたいとは思わないと書いた。

でも、悪意のある意見と捉らえられないために、何を和人に望むのかを聞きたいんだよ。

力になれるならなりたいけど、悪口いうな差別やめろは解決方法にはなりかねないだろ

218 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:45:10
>>217
好き勝手なことは言わず、暖かく見守ってくれればそれでいい。
悪意のある発言さえ控えてくれれば、アイヌのことはアイヌがやるから
別に時間やお金や能力が無いなら、無理して力になってくれなくていい。

219 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:56:33
成る程ね。わかりました

説明不足な点があって、ごめんね。

ただ、アイヌについて和人が何かを議論するのはありなの?

人種差別は極力なくしたいけどね。ただ、昔、海外に行った時に俺は白人にあからさまな差別をされた。
正当性がないのはわかるけど、〜人という括りがあれば多分、差別はなくならないと思う。
釣りでやる人もいるから寛容な精神でいきましょうよ。特にネットではさ。
どうしてもゆるせない?

220 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:04:04
>>219
本当に何かいい意見があるなら、知り合いのアイヌに意見を言って話し合ってください。
そうでなくて、アイヌの居ないネットで好き勝手に言うのはできればやめてほしい。

人種差別をされたからと言って、自分がしていいことにはならない。
あなたが差別をしなければ、他の人もやらなくなっていく。
集団も1人の人間の集まりなのだから当たり前。
完全に無くならないにしても、あなた一人分少なくはなるんだから。

たとえ本当に「釣り」や冗談だとしても、誤解する人がいる以上やるべきではない。
許す許さないという次元ではなく、憲法違反、国際条約違反だということを認識してほしい。

221 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:07:21
14条は国家と個人間の規定
個人間では精神的自由との衝突があるから絶対的権利ではないのであしからず

222 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:12:13
>>221
日本国憲法 11条 基本的人権の尊重
あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約

223 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:14:03
左翼だのなんだのではなく、冗談抜きで、
本当にやって良いことと悪いことの分別くらいつけてください。

224 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:19:46
>>220
差別は難しいよね。俺はその白人にされてからは極力、人種差別はしないように努力している。その人種であるだけで差別されるのはあからさまにおかしい。

俺は法律云々よりも道徳的観念で動く。法で定められているからだと、差別はなくなんないよ。


つーか、リアルにアイヌとは知り合いがいない・・・。本の知識しかないから、どうしてもネットに頼り過ぎちゃうんだよね。

東京にいるから特定もできないし

225 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:26:47
差別は良くないが、それと法律に関する解釈が間違っていることとは関係ない
11条があらゆる人権条約を国内法として肯定しているという解釈は一般でない

226 :天之御名無主:2006/12/09(土) 03:00:04
シャモは北海道に住んでいるだけで、アイヌを差別したことになるのか?


227 :天之御名無主:2006/12/09(土) 03:08:03
先に悪意があったからと、散々差別発言をしておいて
>人種差別をされたからと言って、自分がしていいことにはならない。

素晴らしくて涙が出るね

228 :天之御名無主:2006/12/09(土) 07:45:14
皆さん愛が足りていませんね

229 :天之御名無主:2006/12/09(土) 07:58:16
>>224
人種差別はまず個人の信条やモラルのレベルなどではなく、
国内、国外問わず法律によって禁止が規定されていることを認識してほしいから書いた。

リアルでアイヌの知り合いもいないのなら、個人の趣味にとどめておくだけにして、
できれば関わらないでいただきたい。
実態もないアイヌ像を持ち出して、勝手に意見を言っていた、ということでしょう?
そういう人は迷惑なだけですから。

230 :天之御名無主:2006/12/09(土) 08:01:05
>>226
差別とは何か、Wikipediaあたりでも見てから書きましょうね。

231 :天之御名無主:2006/12/09(土) 08:02:54
>>227
悪人を見てお前らは悪人だ、と書いたまでのこと。

232 :天之御名無主:2006/12/09(土) 08:14:36
差別は無くならないと言う人もいる。
確かに完全に無くすことは難しいしれないが、少なくすることはできる。
現に、リアルでは昔よりは大分少なくなってきていて、
差別を受けたことが無いというアイヌも大分多くなってきたろう。

だが、現実世界を離れ、ことネットに目を差し向けるとどうだろう?
匿名であることをいいことに、こういう掲示板などでは、
人種差別発言をすることが日常茶飯事になってしまっている。

キミらはブロークンウィンドウ理論って聞いたことあるか?

窓の割れた自動車を放置しておいた場所は、
警察や他人の監視の目がないといういことで、軽犯罪が増加し、
それにつられて重大犯罪も増加したが、
逆に小さなことでも、窓の割れた自動車があれば撤去するようにしたところ、
軽犯罪も現象し、それにつられて重大犯罪も減少した。

人種差別の問題だって同じ。
個人個人が「釣り」だの「ネタ」だの称して人種差別発言をしなくなれば、
「そういうことを言う雰囲気ではない」という空気になって、
自然とそういうことはする人は少なくなっていくだろう。

世の中全体を主題にして「〜しても差別は無くならない」と大層な大風呂敷で語れば、
さももっともらしい発言のように聞こえるが、
実際にはそういうことを言っている個人個人の心がけひとつで、
人種差別などという問題は、どうとでも少なくしていくことはできるということだ。

233 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:16:51
他人の発言は悪でお前は悪人だ
だから俺の発言は人種差別発言じゃないんだ、か。

もっともらしいことを言って、あんたが一番の差別者じゃないか。

234 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:29:34
>>233
差別ではなく指摘。
根拠もなく不当な扱いを受けるのが差別、
悪意という根拠があって批判されるのは差別ではない。

235 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:31:00
一般的な批判と差別を一緒くたにして逃げようというその性根をたたき直してやりたいね。

236 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:32:50
アイヌのことを知りもしないくせに、勝手な批判をしたり、
何かあれば人種差別発言をして、相手を貶めることばかりの奴が、
相手を差別者呼ばわりとは、本当に聞いて呆れる。
少しは自分のひんまがった根性をどうにかしようとは思わないのか。

少しは反省してください。

237 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:35:31
人種差別容認者は二度と書き込むな。消えろ。

238 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:37:24
個人が人種差別をしなくなれば全体としてなくなる。
そりゃそうだが、個人が好き勝手に他人の発言を人種差別だと言い出せばきりがないよな。

何だよ悪意って。
他人の発言をお前の発言は悪意があると断じれるほどあんたは絶対的に正しいのか?
反省しろ発言するな消えろ育ちが知れる、って
あんた何様?


239 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:37:43
本やネットでしかアイヌのことを知らないのに、
想像上のアイヌを取り出して、さも知ったフリをして批判したり意見したりする人も、
ただの迷惑行為ですから消えてくださいね。

ネット上でくだまいてるような偏った人の力を借りて、
どうにかなる問題なんて1つもありませんから。

240 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:38:33
>>238
お前こそ何様?
まずは自分の胸に手をあてて考えてみることから始めろよ。
自分の行動を見直しもせず、人に意見するのは順序が逆だろうが。

241 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:41:10
>>238
人種差別の禁止は法で決められていることだ。
法治国家においては法こそが正しい。だから法を遵守せよと言っているだけだ。
個人の価値基準でどうこう判断することができるようなレベルの問題ではない。

242 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:42:38
司法関係者でもないくせに、さも知ったフリで法律を語るな。

243 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:44:18
>>242
要するに法を遵守する義務はお前にもあるってことだよ。
きちんと自覚しろ。

244 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:46:39
アイヌ側から見て好き勝手に人種差別認定される側の人権は無視か?
私人間の人権観念が何だか分かってる?

245 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:55:12
昨晩から結構長く続いているね〜。


差別て色々な所に根付くから案外ね。
ただ、現に人種差別を利用して国を動かしている国もあるしね。差別をなくせ、というのはどうもね。

現に和人同士で差別感情はあるんだから。東京人はこうとか、大阪人はこうとかさ。アイヌの中にもそんなのなかった?

人間自体、何かを定義づけないと済まないもんだと思う。だから、差別が生まれると俺は考えている。


他にもアイヌの感情の中に「和人のくせに」っていう感情はない?冷静に考えている時ならこんなことは言わないとはおもうけど
感情的になるとこのようなことをよく耳にすることが多い。根底的にあるんだよ、人種差別は。俺の中にもね。



246 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:55:44
>>244
悪意のある行為を批判されたら人権侵害とlは、勘違いもほどほどにしろ。
お前の悪事が批判されただけのことだろう。

屁理屈をこねていないで、まずは自分のやったことがどういうことか、
いい大人なら善悪の分別くらいつけてから人に意見しろよ。

247 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:57:39
>>245
キミは>>241をもう一度読み返そうね。
どのような理由があっても、誰であっても人種差別は容認されることはないよ。
日本という法治国家に居住しているうちはね。

それが嫌なら、キミが人種差別が容認されている国とやらに引っ越せばいいだろ。

248 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:00:06
憲法違反、国際条約違反は、他人がやっているから
自分もやっていいということにはならない。

>>232の通り、個人の心がけ次第だ。
人種差別を容認するような誤った認識を、お前が捨てることがまず先だろ。

249 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:01:19
悪事ってだから何が?
どの発言が俺の発言で、どういう意味で悪事なんだ?

玉石混交、カスみたいな発言から価値のある発言まで自由に存在して混沌としているのがネットだし
間違っていると思うならその点を正して発言すればいいだけのこと。
一方的に悪だ、勘違いだ、一定の発言しか認めない、って思いっきりファシズムだろ。

250 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:02:51
憲法だの国際条約だのいっても、基本は。
「自分がされて嫌だということは、相手にもしない。」
たったこれだけの、小学生でも分かりそうな簡単なことだ。


251 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:04:18
>>249
潔白だと言うなら、まずは正直にお前の発言がどれかアンカーしてみればいいだろ。
これと、これと、これが俺の発言だ、どうだ何も悪いことなんて言っていないぞ、
と証明してみせればいいだろ。

252 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:07:42
>>249
>間違っていると思うならその点を正して発言すればいいだけのこと。
>>232をもう一度読み直せ。
屁理屈こねずに、まずはそういった発言をしないようにお前が気をつければいいってことだ。


253 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:10:25
アイヌだ和人だは関係ないな。
差別を印籠のように出してくる連中の考え方ってこうなんだ。
凝り固まってて手のつけようがない。

254 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:13:11
>>247
悲しいね。俺はそういうつもりで書きこんでいるのではないんだけど・・・。
俺は人に馬鹿にされるために、人種差別は根底的にあると言っているわけじゃないんだ

法律でやったらいけないんなら、お隣の国ぐにはどうなるんだ?
イラクで白人は殺せって日常的に指導者層が言っていたことは?
民族、ましてや国内の中でもどこそこの生まれだから〜っていうことで俺は
差別を受けたぞ。あそこの家族は〜ってことで差別はおきたぞ。

法律はわかった。じゃあさ、それって守られているのかということ。
守れ守れは良いんだけど、罰がなきゃあ法律なんて守らないやつが多いんだ


悲しいかな、人種論を持ち出すと必ず差別感情が生まれている。
差別を無くすことが、「オマエは悪人だ」、「人種差別主義者だ」
「何もわかったいないのに口出しするな、迷惑だ」、「黙れ、犯罪者」

これで、差別感情がなくなると思う?相手を尊重しないで差別差別と言っても
説得力はないと思うよ

255 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:14:07
>>253
俺だって別に差別云々なんて言いたくないし、いちいち定義する気もない。
ただ事実として憲法や国際条約で決まっているから遵守しろよ、といっているまでのこと。
そして、お前らが「差別がなくならない」と言ってきかないのは、
まさにお前らみたいなのがその当事者として存在しているからだ、
ということを指摘しただけのことだ。

256 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:18:23
>>254
そんなに人種差別が容認されている他の国がよければ出て行ってくれよ。
日本は法治国家。憲法で人種差別を禁止しているし、
国際条約にも批准している、そういう国なんだからな。

罰則がければ守らなくてよいわけではないし、まずはお前が守ればいいだけだろう。
全体の問題である前に、これはまずお前個人の問題だ。

だいたい、俺が言っていることはただ単に既に決まっている
既成事実を述べているにすぎないんだがな。


257 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:20:15
>>255
怒らせる気持ちで聞くんじゃないけど

何で、人種差別はしちゃいけないんだと思う?


すごく、強硬的だからさ。
まあ、こんなこと聞いたら「当たり前〜」とか馬鹿とか
言われそうな気もするけど

あなたが思う、やっちゃいけない根拠ってなによ?

258 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:26:41
>>257
横槍で悪いけど、それは愚問でしょ。
人種差別はしちゃいけない。これは当然。

ただ、俺がここで人種差別云々と言っている奴が変だと言うのは、
主観で「これは人種差別だ」と断定して「発言するな」と言ってるから。
私人間では一方の権利を主張すれば他方の権利が害されるという基本も理解しないで
一方的に片方を絶対的なものとして主張してるから。

実体験が無いものへの発言が人種差別なら、戦争批判も、他国の考察も、何もできなくなるな。

259 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:28:05
>>256
じゃあ、もうそうします。「根底的に差別はある」って行ったら
差別主義者らしいので。

悪いがあなたの言うことで、変わることは何も無いよ。
聞いていて、「ネットやっているやつらは右翼」って括りつけたり
法律云々のことを持ち出してもさ。
正直、腹が立つだけなんだ。あなたは、アイヌなのかな?
そう思うと、俺はアイヌってこんな風に考えているんだとしか思えない。

差別主義者ってレッテルを貼り付けてくれて結構。でも、俺はアイヌについては
こんな様な感情を持ち続けると思う。本でしか知らないたちなんでね

260 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:53:06
>>258
>一方の権利を主張すれば他方の権利が害される
他は知らないが、人権においては違うだろ。
誰かが差別をしなくなったら、他の誰かがそいつを差別するのか?
そんなわけないだろう。

>>259
アイヌですが。

あんたがどう思おうと勝手だけど、アイヌにだっていろいろいる。
和人にだっていい人も居れば、ここのスレでくだまいてる悪人も居るのと同じこと。
俺だって、もしここしか見ていなかったら、和人はとんでもない奴らばかりだ、
と思うだろうね。
人のことを言う前に、ご自身の行動を振り返って反省していただきたい。
もし考えが変わらないというなら、アイヌのことを本でしか知らないのなら、
アイヌには一生関わらないで、幸せに暮らしてください。
それで結構です。

261 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:03:05
>>260
人権においてそうなんです。

名誉権と精神的自由(発言の自由)
平等権と思想信条の自由
あんたが他人を人種差別者認定する行為の根拠と差別認定されて黙らされる者の人権
全部対立してるの。学部生でも知ってるよ。

あんたの論理で言えば、知らないくせに自説の補強に法律を使うな。
価値判断は相対的なんだって、マジで基本を知ってから法律云々と言ってくれ。

262 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:05:22
>>261
差別をするのも権利の一部だと言うその解釈のどこが正しいのやら。
それとも、法律で罰則がないと従えないのか?

263 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:09:19
>>262
自分の下した相手への差別者認定が絶対的に正しいという前提から動かないからそうなる。

もう本当に分からないなら黙ってくれ。
これもあんたの言い分と同じだよ。

264 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:12:18
>>263
あのな、人種差別はある人種であることを根拠にして
不当な行為を行っている時点で明白なんだよ?

いつまでたっても分からないお前が黙れ。

265 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:15:03
不当な行為だと判断するのも価値判断だ。

あんた法律勉強して物を言ってるの?

266 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:18:20
>>260
「ここしか」ね。あなたの周りに、和人は何人いるか数えてみれば。

結局は、都合の悪いことには耳を貸したくないだけなんじゃん、差別とか言う前にさ。

差別は悪い、悪いというだけで実際には現状に即した考えではない。で、それは違うんでない
というと、差別主義者になりうるわけだ。

なあ、あなたは本当にそれで良いと思うのか?
差別を反対と思っている人間が、差別をする人間を切り捨てても。
その点、矛盾していない?

そんなことだから、差別はなくならないんだよ。
あなたは差別をなくしたいんじゃないのか?それができないのなら批判ではなく
諭してあげるのが、差別を無くす道の一つではないの?

和人がアイヌを尊重している人が比較的多いんだから、アイヌだって和人を尊重すべきだとも
思う。それをね、ネットでやっているやつらは馬鹿だの、右翼だの言ったら
火に油を注ぐだけ。冷静に考えようよ。

259では少し言いすぎだったこともあるね。それは謝罪します。

あなたのいう、
>>あんたがどう思おうと勝手だけど、アイヌにだっていろいろいる

この考えは信じさせていただきます。冷静に考えれば、こういう風に感じたんだけどね・・・



267 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:18:54
>>265
お前こそ、さも全ての権利がお互いに対立しあっている、
みたいな言い分してるけど、本当に法律を勉強したわけ?

268 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:22:54
>>267
教科書の頭で習う程度のことだが。

詳しく知らずに物を言うことが、道徳的に不適切ではあっても
法律を持ち出してきて人種差別だ、差別者だとなじられるものではないんだよ。
そしてその際にされた人格攻撃が正当化されることもね。

269 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:25:21
>>266
人種差別は悪いことです。
人種差別を無くすには、個人個人が自覚して気をつける以外ありません。
あなたが気をつければ、差別は無くなるよ。
今そういったことが少なくなったのも、地道な積み重ねの結果なんだしね。
全体を一気に解決する方法なんてものがあったら、
とっくの昔に人種差別なんてものはなくなってるんだから。

あと、「アイヌ」ってのは民族名称。
特定の個人がアイヌの全てではないし、全てのアイヌが同じではない、
ということを心にとめておいてください。
これは、「和人」がみんな同じではないことと一緒のことで、当たり前のことだけど、
ネットにいる人はみんなそれを認識しないで一様だと思ってる人が多いみたいだから。


270 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:25:56
>>268
その言葉、人に言う前に、まずは鏡に映ったご自身に向かって諭してあげてくださいね。

271 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:28:19
>>270
最初に他人を差別者認定したのはお前さんだよ。
自分が出来ないことを他人にだけ求めるな。

272 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:30:32
>>271
それならまず、>>251をスルーしてないで、身の潔白を示してくれ。
それで証明されれば、あなたが差別者ではないってことを認めるよ。

273 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:32:38
民奥・神話学に関係ないからよそに行って下さい


274 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:34:54
>>273
それならまず、関係の無い話題をしないでください。

275 :266:2006/12/09(土) 11:40:11
>>269
そうですね。ちょっと、熱くなりすぎました。その点については反省します。

民族である前に、その中には個人もいることを忘れていました。
俺は根底からはなくならないとは、思っています。「絶対」なんて、ないわけですし。

ただ、「可能な限りなくすことはできる」。これだけは信じています。

人が人を完全に分かり合えないのはあったとしても、可能な限り無くすことは
できますもんね。民族問題にしてもなんにしてもこれは同じかな。
地道にお互い努力しあいましょう。

でも、高圧的で強硬的に、オマエはまちがっているってな具合に弾劾するようなことは
間違っているような気がする。
もし、何かを伝える際は寛容と忍耐ってのが必要だと思います。
間違えているのは分かるけども、熱くなってレッテル貼るようじゃ
何も解決はしないと

俺は思うのですがどうででしょうか?


276 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:41:29
>>275
分かったならそれでいいし、特にあなたに意見はありません。

277 :266:2006/12/09(土) 11:44:51
>>275
後半の方はどう思います?

寛容と忍耐〜ってとこですね。


278 :266:2006/12/09(土) 11:46:46
安価ミスった。

>>276でしたね

279 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:47:09
>>275
分かってくれたのは熱くなった点だけ、でしたね。
失礼しました。

俺の態度が気に食わないというのは結構ですが、
あなたたちと同じ態度で臨んだだけのことですので、
もちろん言い方や態度という点では間違っているでしょう。
もし俺を間違っていると思ったのなら、
それはあなた達がしたことも同じということなので、
あなた達もしないように気をつけてください。

「自分がされて嫌だと思うことは相手にもしない」
これが全ての差別を無くす基本です。
これについては、寛容や忍耐といったレベルではなく、
すぐに指摘するべきことです。
ブロークンウィンドウ理論を例にだしましたが、
そうでなければ、「みんながやっているなら自分もしてもいいのかな」と思う人が、
出てくるだけですから。

280 :279:2006/12/09(土) 11:48:32
正直、俺も最初熱くなってたのは認めます。
態度が悪かったことについては誤りますが、
それ以外の部分については、真摯に受け止めてほしいと思います。

281 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:49:08
差別はなくならない、とどこかでそう思っていることが、差別を無くす最大の障壁である、
ということを忘れないでください。

282 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:51:39
あと、掲示板でネタ、釣りと称して安易な人種差別をすることもやめましょう。
世の中にはネタや釣りと分からず本気にする人がゴマンと居ます。
ブロークンウィンドウ理論と同じで、たとえ冗談であっても、
人種差別的な発言は一切やらないことが、問題解決への一番の近道です。

283 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:55:22
あんたたちもそうだろうけど、俺だって、
アイヌと聞いて差別の話題なんて、そりゃあできればしたくないよ。

だから、ネットで顔が見えない、誰も見ていないだろうといって、
居ないのをいいことにバカにしたり貶めるようなことを言ったり、
実態を知らないのに勝手なことばかり言うのを控えてもらえれば、
誰もこんなこと言わなくたって済むんだよ。

284 :266:2006/12/09(土) 12:03:52
>>279
寛容と忍耐ってのは俺は重要だと思います。

あんまり、持ち出したくは無いのですが現在の日韓関係をネットからみていると
とどうも、言いたいことをお互いに言っているだけで何の進展もないじゃないですか。
逆に、差別感情を深くしているだけかと。

異文化理解は暗中模索だと思います。見えないところでどこかしら妥協点を探さなきゃいけない。
それを、無視してただ単に主張だけを押し付けるのは、どうかな〜とも思います。

なるべく、冷静に考えているのですがどうしても熱くなると、民族意識でてしまう。
俺は、差別は完全にはなくならないと思います。でも、可能な限り無くすことはできる

この一点につきます。

掲示板などでは、どうしても本音が出てしまうことがあるでしょう。
民族だけじゃなく、個人についても同じことが言えるじゃないですか。



本音言うと、民族とか人種だとか言ってそれを人間関係を作る際の障壁にしたく
はないんですけどね・・・。お互いより良い関係でいたいのは山々です

285 :天之御名無主:2006/12/09(土) 12:10:40
>>284
まず、日本国憲法で決まっていることや、
国として批准している国際条約はただの押しつけではなくて
国民が遵守しなければならない義務ということを思い出してください。

可能な限り無くすことはできるのは同意見です。
あなた個人が行動をはじめれば、きっとなくなると思います。

本音が出てしまうというのなら、むしろその本音のほうを
まず変えいくように意識するなり、余裕があれば勉強するなりしてください。

どっちにしろ、ネットや本でしか知らないという人とは、人間関係なんて築きようがないです。

個人的に、アイヌに知り合いもいないし、あなた個人が特に何かできる
能力、時間、お金がないなら、むしろ何もしないで、
そっとしておいてくれたほうがありがたい、というのが本音です。

286 :天之御名無主:2006/12/09(土) 12:15:44
そもそも人種差別やめろ話に振れた地雷は何だったのかね。
>>164か?
根拠も配慮も無い言い草とは思うけど、それで一括して>>167-170と言われれば言い返したくもなるけどね。
安易な差別者認定も差別そのものと同じだし。

沖縄との比較の話題が出て、実際沖縄も現在は日本語を話すようになっていて、
沖縄の言葉が廃れているからこれを憂慮して沖縄言葉の芝居をしたり
アイヌのアイヌ語教室等と状況は同じように思えたから、
言葉が失われる過程の違いってあったのかな、と振った>>165が俺の発言だったわけだけど。

歴史や民俗学として知る対象としてのアイヌを知るには、資料や本に、
現実の問題解決を対象としてなら、リアルのアイヌに当たるのが適切という気がしてきた。

287 :266:2006/12/09(土) 12:24:05
>>285
確かに、遵守するのは大切なのかなと。
言い方は悪いですが、「成熟した国家」が持つべき思想と私は考えています。
他者が出来ない事をするのは悪いことではないと。
でも、法律は罰則規定がなかったら、個人の倫理観に委ねられてしまうところが
大きいですよ。だから、罰則規定を設けるか、もしくは道徳的に広めるしかないと
思うのですよ。
勿論、差別をしてはいけないという根拠を法律にして広めるのが良いのかなと思いますし。

本音に関しては、これはもう民族のアイデンティティというか。究極的に出てしまいますよ。
これを俺は否定できないかなと。最低限、自分は〜人という事を自負しているのならば出てしまいます。
でも、言い過ぎたり傷つけたりしてしまったら、謝罪はしなくちゃいけないのかなと

>>どっちにしろ、ネットや本でしか知らないという人とは、人間関係なんて築きようがないです。

これはちょっと、言いすぎですね。俺は今のところ本やネットからの知識しか
知りません。それを、否定するのは「差別」を無くす側からしても傲慢すぎやしないかと
思う次第です。ただ、アイヌを傷つけるために交流をしたいという人は
言語道断ですが。

288 :天之御名無主:2006/12/09(土) 15:30:26
お! 何だ? なんかえらいことになってんな! まあ 自分は和人ですが なんとゆうか 異文化コミュニケーションで同族同士と違って気を付けなければならないのは やはりデリカシーを持って 発言には細心の注意と気配りが必要かと思います

289 :天之御名無主:2006/12/09(土) 15:36:44
特に歴史的に見てマジョリティ側にいる立場とマイノリティ側にいる立場の者同士が互いに議論する場合 最低限の礼儀としてマジョリティ側の者が相手より多くの気遣いと思い遣りを持つべきで そうゆう意味で和人側の人は少し配慮が足りなかったのではないでしょうか?

290 :天之御名無主:2006/12/09(土) 16:03:36
人には「想像力」があります こう考えてみましょう 例えば和人が少数民族で九州の山奥や四国等にわずかな数で細々と暮らしている 列島にはアイヌが一億人いてアイヌ国家が成立していて公用語はアイヌ語 倭人は日本語が話せないか僅かに祖父母がカタコト話せる程度

291 :天之御名無主:2006/12/09(土) 16:13:24
>>290
このように想像してみましょう そしてもう一度このスレの議論を見て立場を置き換えてアイヌ側を倭人に 倭人側をアイヌに見立ててどのように感じるか想像してみましょう 相手の気持ちが少しは分かるはずです

292 :天之御名無主:2006/12/09(土) 16:15:39
>>287
国家とか道徳とか、話を一般化して逃げるのはやめようよ。
あなたという個人に対してお願いしたいのは、次の2つだけ。

・相手の立場になってモノを考えることを忘れない。
・自分がされて嫌なことは相手にもしない。

これを守ってください。小学生でも分かるレベルの簡単なことです。
相手がアイヌであろうと和人であろうと誰であろうと同じことです。
〜人だからといって、他の民族や人種をバカにしていいことにはならない。
第一、〜人を自負していてアイデンティティを持っている人は、
相手を傷つけたり差別したり必ずするの? 違うよね。

まず、上で述べた2点を、あなたが率先して守り、
みんなも守ることが積み重なっていけば、あなたが>>287で言った問題も、
みんな解決していくはずだよ。

「差別を無くせと言っている人」に対してどうとか意見を言う前に、
問題の本質は個人個人の心の中にあるのだから、
あなた自信が自分のしたこと言ったこと書いたことを、
当事者である相手が聞いたり見たらどう思うか、
そういった想像力を働かせるように気をつけてくれればそれでいいんだよ。

差別を無くせと言っている人だって、差別なんかそもそも無かったら、
そんなことを言う必要もないし、何か政治的理由でそういうことを言う人だって、
カモフラージュできなくなるから自然消滅するんだよ。

293 :天之御名無主:2006/12/09(土) 16:26:32
>>287
本やネットでの知識しかない、ということだけれど、
それこそ興味本位なら興味のまま自分の心の中にとどめておいてください。

実際のアイヌがどう思っているかを知らないのなら、
何か意見を言ってくれても、そんなのは机上の空論、
想像上のアイヌを元に空想みたいな話をされても意味ないでしょう。
ましてネットは、それを見ている人が何人もいるのだから、
勝手なアイヌ像が一人歩きし兼ねない。
そして、そういった和人の勝手な思いこみが一人歩きした結果、
最後に迷惑を被るのはアイヌの側です。
和人のあなたが責任を取れることではなくなってしまうんですよ?

実体がない知識しかないのなら、無理して何かしていただかなくて結構です。
アイヌのことはアイヌがやりますから。

294 :266:2006/12/09(土) 17:14:58
>>293
確かに、遵守〜 というのは

>>285
>>まず、日本国憲法で決まっていることや、
国として批准している国際条約はただの押しつけではなくて
国民が遵守しなければならない義務ということを思い出してください。

に呼応しただけです。現実的に即した考えだと思い、そう書かせていただきました。
俺自身は法律とかではなく道徳観にて動いています。逃げではない・・・と思うのですが・・・

アイデンティティ云々は、意図的に差別をするという意味で書いている訳ではないです。
例えば、感情的になったときなど「〜人のくせに」とかその人の出自について侮蔑的な
事を言ってしまうこともある・・・ということを伝えたかったのですよ。
馬鹿にしてはいけないとは、「過ちを犯したら謝らなくてはいけない」という点で
書いたつもりです。感情的になったら誰だってそうなる可能性はあります。

>>差別を無くせと言っている人だって、差別なんかそもそも無かったら、
そんなことを言う必要もないし

確かにその通りです。でも、「差別をなくせ」という側がレッテルだけ貼って
はい御終い。という、簡単な問題ではないでしょう。「差別主義者」という風に言ったって
何か効果はあるのでしょうか?また、そこにはレッテル貼りという矛盾も含んでいます。

全員で何かをする際には規律を決めることが大切なのはあなたもわかっているとも思います。
だから、法律で罰則規定を設けるべきというのは現実に即した考えではないのでしょうか?

また、想像力だけで何とかなる問題でもないと俺は考えます。
想像は経験から成り立つものであり、それこそまさに「机上の空論」になりかねないでしょうか?
想像すればするほど、誤解も深くなっていきますし。

295 :266:2006/12/09(土) 17:22:45
>>293についてです。

う〜ん、これはいささか閉鎖的ではないでしょうか?
別に私はアイヌの方々を政治的に扇動するとか支配するとか言っていないわけ
ですし。民族に対して意見をするということだけが交流ではないじゃないですか。

また、「机上の空論」から脱却するためにも直接的な対話は必要不可欠であります。
それをしなくては、何も変化はしませんし、ますます誤解と偏見を生み出してしまいますよ。
民族自決は良いのですが、外のものを排他的に扱うのはいかがなものかと。
差別を無くすためには、直接的な何かがなければなくならないと。
ましてや、本だけの方が危険すぎやしませんか?


296 :天之御名無主:2006/12/09(土) 17:23:32
>>294
それで、あなたは俺がさっき書いた2点をきちんと守れると言うことができるのかな?
あなたが守れないというのなら、きっと罰則規定が必要なんだろうね。

297 :266:2006/12/09(土) 17:27:24
>>296
何故に、ずっと喧嘩腰なんでしょうか?
さっきから、ずっと書いてあるじゃないですか・・・。

俺はあなたを陥れるために、ここに書いているわけではありません。
もう少し、お互い譲り合いましょうよ。間違ったことをかいていますか?
もう少し他者が何を言いたいのかを汲み取ってくださいよ。

298 :天之御名無主:2006/12/09(土) 17:30:12
>>295
>それをしなくては、何も変化はしませんし、ますます誤解と偏見を生み出してしまいますよ。

とうとう本性を現したようだが、お前これは一体何のおどしだ?
勝手な誤解と偏見をするのはお前自身に問題があるからだろうが。

お前のような悪意を持った人間とは、アイヌは交流する意味は何もない。
そもそも、善良でかつ能力のある人間なら、交流する手段ならいくらでもあるはずだろう。

299 :天之御名無主:2006/12/09(土) 17:31:12
>>297
悪意がない人間だと言うなら、守れるだろう?
何も難しいことは言っていない。

300 :266:2006/12/09(土) 17:42:12
>>298
何か俺・・・悪意のあることをしたでしょうか・・・。

建設的にどうしたら良いかと思うことを、書いているだけです・・・。

>それをしなくては、何も変化はしませんし、ますます誤解と偏見を生み出してしまいますよ

おかしいことですか?異文化理解するためには直接的な対話をするのは
おかしいことですか?


申し訳ない、あなたが仰ることはどうしても俺にはわからない。
結局のところ、独断と偏見に縛られているのはあなたではないのでしょうか?
現実の即して考えも無い、ただ単に自分の理想論を語って自己満足に終わっているだけ
じゃないんでしょうか?アイヌとか和人とか言う前にです。

もっと、冷静に考えましょうよ。これだから、皆さんに叩かれる原因だと思いますよ

301 :天之御名無主:2006/12/09(土) 17:57:46
>>300
本当になんとかしたくて、本当に対話したいのなら、
きちんと勉強して、実際にアイヌにも会って話をするとか、
あなたが自分でなんとかすればいいだけなんだがな・・・。

俺は、想像上のアイヌをでっち上げて、机上の空論の話をまき散らして、
その責任を取れない人間なら、何もしないほうがマシと言っている。

302 :266:2006/12/09(土) 18:03:08
>>301
ええ、自らの足で直接的な対話するように努力をしますよ。

一人相撲な持論を展開したところで、何もならないのはわかっていますから。
「机上の空論」。これは、やっぱりどんなことにも言えますしね。

ただ、俺が悪意のある人間だと思われるのはショックでした・・・。
なるべく考えて書いていたつもりだったのですが・・・。

悲しいです

303 :天之御名無主:2006/12/09(土) 18:14:40
そもそも何とかする問題なんてあるのかい

304 :天之御名無主:2006/12/09(土) 18:45:23
>>303
自分で考えれば

305 :天之御名無主:2006/12/09(土) 19:12:15
考える必要なんてないだろ
問題があれば本人たちがやるって言ってるんだから、下手に関わらないのが双方にいい

306 :天之御名無主:2006/12/09(土) 19:20:43
あ、そう。ならなんで書いたんだか。

307 :天之御名無主:2006/12/09(土) 19:28:52
304には聞いてない
266が問題があることを前提に話してるからさ
現にあるならともかく和人が考えてひねり出すような代物じゃないだろ

308 :天之御名無主:2006/12/09(土) 20:17:50
あなたの名かでは何が問題なのか問題の本質をを考えることじゃなくて、
問題をでっち上げて作り上げることを「考える」っていうんだね。呆れた。

309 :タイキ:2006/12/09(土) 20:38:39
俺は和人だが もうしわけないが ここで平行線になっている原因はやはり和人側がデリケートなテーマを興味本意で「わかったような言いぐさ」で勝手にあれやこれや見解を述べたりしていたのが原因で 189〜191の事を和人側が深く考慮して発言を慎んだ方が良い


310 :天之御名無主:2006/12/09(土) 20:45:04
揚げ足取り、言葉遊びは結構
和人はアイヌに対して口を出すな、何もするな、正解以外の想像するのは悪人だと言われて、
和人自身が直面していない問題について考えるほどストーカー体質じゃないので
下手に考えれば机上の空論だしね

現実に関わりがなければお互い邪魔にならないようにしようというのがあなたの主張らしいし
アイヌが隣人にいて、相談を持ち掛けられれば別だけど

311 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:05:11
>>302
は 悪意が無いのは分かるが 想像力とデリカシーに著しく欠けている 単純な話し「人の立場になって考える」という人としての気配りが足りなすぎる だから もうやめたまえ

312 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:06:37
まあ、要するに和人が放っておいた方が良いんだろ。
どうせ何を言ったて差別だしさ。
理解だの共存だの素晴らしい理想の世界はできるわけがないんだから。

妥協点も探さず、差別と言って糾弾すれば誰からも素晴らしいと思われるしさ。
お互い譲るんではなく、罵り合うだけ。和人が何を言ったところで、「関係ない」。

進展もない、いつまでたっても不毛で建設的じゃない議論しかできないなら平行線。アイヌ・和人の中にはもはや「対等」という概念なんかなさそうだしね。

この不毛な議論は地球がなくなるまで続くんだからさ、どうせ。

差別という言葉を意識的に使っている限りはなくならんよ。

とまあ、ここの熱く差別を語る人を見て思ったわけだ。
悪意がある差別主義者な俺はやっぱり糾弾されるのかな。ま、糾弾されたとこで俺が腹がたつのが関の山か

313 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:08:33
文化には興味があったんだけどね
それすらエゴだと言われちゃ、返す言葉も出来る事も何にもないよね

314 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:12:08
>>313
君! このアイヌの人はそんなことは言ってはいない まったく まだわからんかい

315 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:16:46
>>312
そういう発言をこそ、
空想のアイヌ像をでっちあげて勝手なことを言っている、
と指摘させてもらったつもりなんだけど、理解できない?

差別のあるないに関わらず、>>292の話は小学生でも分かる話だよ。

あなたはどうやら、糾弾云々といった話や差別云々といった話が得意で、
どうしてもそちらへ持って行って相手を叩きのめしたいと思っているようだけど、
俺が言っているのは、>>292をきちんと意識して行動してください、ということ、
たったそれだけのことだよ。
それすらも守れないというなら、
それこそ小学校の道徳の時間からでもやり直してほしいね。

もしここで、くだまいたりストレス発散がしたいだけなら、
こんなところではなくて、どうぞアイヌに関係ないよそでやってくださいね。

悪意があれば、批判されるのは当然だ。
もし仮に、あなたが>>312に書き込んだ動機が悪意に満ちたものだというなら、
あなたは自他ともに認める差別主義者なんでしょうね。

まぁ、実際はどうか知りませんが。
ご自身の胸に手を当てて考えてみてはいかかですか?

316 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:17:33
>>314

言ってますよ>>180 >>184
文化保存はアイヌの最終目的でもないし和人が口を出すことじゃないと

リアルで知り合いがいない、半可通な知識でアイヌを語るなという主張はよく分かったので
どうあがいてもリアル接点が無いから口を出しません
希望通りですよね

317 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:19:37
>>313
あなたは、そういった根拠の無い批判をしているけど、
何か意見でもあるのなら、堂々と発言してみせればいいだろう。

318 :266:2006/12/09(土) 21:21:44
>>309
俺は和人という立場で物事を言っています。なおかつ、個人としてもね。
これはこうなんじゃないの?と聞くのはデリカシーがなく、想像力の欠如ですか。
ならば、想像力の欠如で良いです。暗中模索の中、当事者の意見も聞かずに
想像しろ言われるのが無理だと思います。如何でしょうか?

逆に、悪意があると言われ、こちらの立場を無視してひどいな〜と思うことが言われるのはいいんですか?
差別主義者というレッテル貼られるのはいいのですかい?

319 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:21:45
悪人呼ばわりした人とお話し合いなんてできるか
アイヌに対して含みは全くないけど、
あなたは嫌いだ

320 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:22:38
>>316
間違った情報を流布して勝手なアイヌ像を一人歩きさせるくらいなら、
やめていただく方がマシですので、是非そうしてください。
あなたの言動を見ていると、どう考えてもアイヌにとってプラスになる
行動をしていただけるとは少しも思えませんので。

逆に、リアルで接点もないのならそれは興味本位ということでしょう?
そういう方には、アイヌという民族が国内に居るのだ、
ということだけ知っていていただければ、それで十分です。
それ以上何も求めませんよ。

321 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:25:27
>>319
こちらも好かれたいとは思っていませんので、
あなたとの話はこれで終わりでいいですね。

322 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:34:53
>>315
・相手の立場になってモノを考えることを忘れない。
・自分がされて嫌なことは相手にもしない。

あなたの発言を見ていると、非常に腹立たしいんだけど。
差別差別というのは、良いけどもね。>>319みたく、悪人呼ばわりするやつと
なんか話し合いを持てるかって言う人もいるんだし。

で、あなたは和人の何を分かっているわけだい?和人の血が入っているというのは
なしだぜ。

譲歩に譲歩を重ねている人もいるのも気がつかないで平気で簡単に差別主義者
というレッテルを貼っている。あんたこそ、表面でしか物をみない差別主義者じゃないか。
和人で差別するの人もいるが、大部分は否定的じゃないじゃん。

人としてここまでうがった見方をする人もいるんだね。びっくりだよ


323 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:36:22
クソ野郎とか逮捕されろとか右翼と罵倒した地はどうした?
和人のくせに帝国主義者に人種差別者に育ちが知れるとも言ったな。
全部悪人を批判する正義の言なんだろう。

324 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:42:19
差別を無くそうとしている側が、差別をする人を見限っていいの?

結局は、臭いものにはフタをしろなんだね。


まあ、結局この騒動は収束しても「多数の和人に差別された。ネットは差別主義者
のあつまりだ」とか言って、自分の「正義」を主張するんだよな。
で、結局は俺らが差別主義者になっちまう。良い世の中だよな

325 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:43:04
>>322
和人全体に言っているのではなく、あなた個人に言っているんですよ。
あなたが知っているという和人についても、アンケートでも取ったのでなければ、
想像上の和人像にすぎないのではないですか。

あなたが、びっくりしようがどうしようがあなたの勝手ですが、
あなたは>>315を守ると誓えるんですか? きちんとYES/NO答えてください。

こちらだってあなたの無思慮な発言には腹を立てています。
あなたはアイヌにとってプラスにはならない存在なので、
これ以上何も口を出さないでほしいと思っているだけです。

326 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:44:02
>>324
偉そうなことを人に言う前に、あなた自身の悪い性格をどうにかしたらどうですか?

327 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:45:45
>>324
あなたが本当に差別主義者ではないのなら、>>315を守ってくださいね。
それすらもできないのなら、逆に批判されて当然ですよ。

328 :ワジンです:2006/12/09(土) 21:47:52
>>323
お前は議論する前に 人としての基本的な「相手の気持ちになって考える」とゆう事をもっと考えなさい 俺はアイヌの事は何も知らんが お前が自己中の鈍感な恥ずかしいヤツだと言うのは良く分かる 和人として恥ずかしい

329 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:54:37
>>327
なあ、あんた自分で矛盾だって気づかないのかい?
オマエは、俺らのことを何が分かるんだって言うんだ?
しかも、

>>あなたが知っているという和人についても、アンケートでも取ったのでなければ、
想像上の和人像にすぎないのではないですか

オマエモナーと言っておく。
俺は和人だ。あんたはアイヌだから発言をしているんだろう?
・相手の立場になってモノを考えることを忘れない。
・自分がされて嫌なことは相手にもしない

自分は守っていると思う? 答えろよ。
俺は、今のこの状況の中だとNoと言っておく。
話をそらすなよ。答えろ




330 :ワジン:2006/12/09(土) 22:01:52
>>329
人を傷付けることにはかくも鈍感で 自分が傷付いた事ばかり騒ぎ立てるな みっともないぞ!

331 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:07:33
沖縄とアイヌモシリは別物だから、比較すること自体おかしい話だったんんだね
文化もその主役はアイヌ自身なんだから、和人がどうこう言う話じゃない
冷静に考えれば失礼なことを言っていたと思う
今のごたごたはその後の話だよな

悪かった

332 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:10:36
>>330
悪人と言われ、差別主義者と言われ、帝国主義者と言われて
腹がたたないと?挙句、譲歩しているやつだってこのスレにはいたのに
そいつらも悪人扱いしやがった

逆に問おう。あんたは、このアイヌの人をみて正当なことを言っていると思うのか?
自分の考えをわからないやつを諭すのではなく切り捨てる奴だぞ。
差別をなくそうという人間がだぜ。おかしいと思わないのか?

333 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:12:11
>>331
あんま、気を落とすなよ。
そう考えると比較文化論自体がおかしいことになっちまう。

問題なのは、それを騒ぎ立てる奴だよ

334 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:16:11
>>332
自分もすごく腹が立ってたけど、時間を置いたら別の考えが出てきた
自分はアイヌについて数冊の本を読んだ知識しかない
他の和人はどうだろう

ログを読み返すと、あんまり厚い話をしてるような感じじゃないもんな
話題の本人が見て腹が立つことは当然なんじゃないかと

その後のあれやこれやに過激な部分はあったとしても

335 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:23:12
>>332
なぜこのアイヌの人がそんな発言をしてしまったのか考えような 言葉尻をとらえて批判する前に 彼が不快な気持ちになった原因を考えて

336 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:23:51
>>334
確かにそうだ。
でもな、それを違うと指摘されちゃんと意義があるように話し合いができるんならば
それが良かったんだ。

それを何だ。違うと指摘ではなくいきなり喧嘩腰で入ってくるんだぞ。
で、挙句ひどいことを言いまくるのが常識だと。好き勝手に自分の意見を振りかざしてくる。

意味も無く皆が皆、馬鹿にしたんならわかる。
でもな、俺は「和人」なんだ。俺にだって民族意識はあるんだよ。
それを考えずに発言するからおかしいと思うんだよ


337 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:28:18
>>336
でも、ここにアイヌの彼が来なかったら、延々と知識の浅い話が続いていたわけで、
確かにそれはアイヌにとってプラスじゃないよ

この場所で指摘することだって、別に義務でもないし、
してくれればありがたいけど、
こちらが求めるのはお門違いではある。

本当にアイヌに対して何かを知りたいと思ったら、その素地を厚くしなきゃいけないんだな
それが礼儀って物なのかと思う

338 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:34:18
怒りに任せてひどいことを言った
最初の非は自分にある

もう見てるかどうか分からないけど、謝罪する
悪かった

そして公共の場所での発言は、もっと留意するよ
黙ってた方がいいのかもしれないけど

339 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:40:00
>>337
そうだね。確かにアイヌの人たちに何かを聞いたりする時は礼儀は必要だよな。
まあ、これは民族問題に限ったことじゃなくどんなことでもそうだけどね。

指摘するのは義務じゃないのも事実。指摘ならありがったかったんだけどね。
今必要なのは、生きた知識。要するに当事者の意見を聞くのはとても大切だと思う。

でもな、さっきから言ってるように自分の主張が自己矛盾に陥っているのにも
気づかず、それをよくもまあ酷い言い草をしてきたことに腹が立っているんだ。

最初は我慢もしたさ。でもな、ここにいる奴らを全否定し。わからないこと、間違っている奴らを
馬鹿扱いすることが、許せん。
アイヌ自体は否定することは絶対にあっちゃいけないことだが
俺ら「和人」が貶められていいはずがないんだ。その個人も貶めることもな。

歴史があったとしても過去は過去。今を聞きたい。
批判じゃなくてね

340 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:46:47
最初に怒らせたのはこっちだからなあ
知識があればしなかった不用意な発言もたくさんあったし
ここで議論ごっこをするレベルじゃなかったと言われればその通りだし
生きた知識が聞きたければ、ここで期待しないで実際に自分が動けって話しだし
俺も怒れば箍が外れるし

341 :天之御名無主:2006/12/09(土) 23:07:58
>>338
いままで、俺も好きなことを言ってきたけど

やぱり、あなたもムカツクし、嫌だろ?
浅い知識や推測・憶測の類を話すやつらを見て憤激するのもわかる。
でもな、やっぱりその怒りをハッキリ表すということはお互い勉強にもなるけど
熱くなりすぎて最終的に差別という感情に繋がってしまうし、良い気分はしない。
俺だって欧米人に猿とか言われたら、もう我を忘れて怒ると思う。
多分、あなたも似たような感情だったんだろうね。
でもさ、殆どの人はアイヌともっと建設的に話をしたいだろうし
口汚く罵りあうのは避けたいと思う。

でも、知識が浅いのは寛容になって欲しいよ。外国で「日本人はちょんまげ結って
ハラキリをし、車を作る」って認識の人が沢山いてもそれは違うと寛容に
諭してあげるのが「やさしさ」だと思うんだ。それが差別根絶の道にもなる。
本を読めくらいなら良いけど、馬鹿だとか相手を貶めるようじゃそれは差別に繋がる
道だしね。マイノリティーだからといって好きなことを言っていいわけでも
ないと思うんだ。もちろん、マジョリティーもそうだけどね。

色々と勉強になった。俺ももっと生きた知識とどうやったら
お互いが納得できるのかを勉強するよ。

最後になるけど、こっちも謝罪をします。すいませんでした。
熱くなって、あなた自身を貶めたりとかもしちゃったけどね。

どうか、あまり気を落とさないで欲しい。
あなたみたいにネットで主張する人って少ないし。
数少ない、主張者だからこれからもできるのならここで現状を教えて欲しい。
都合の良い事だけどね。

お互いがもっと理解でき共存することが容易になれるように、俺も努力します。

342 :338:2006/12/09(土) 23:17:21
いや待て
アイヌの彼は327以降いないようだけど、謝ってるのは彼に対してだよね?


343 :天之御名無主:2006/12/09(土) 23:21:55
>>342
やや、例の彼ではないのですかい?

あ〜、そうですね。何だかんだといって、熱くなりすぎたのは事実だし
こっちにだって非はあるしね。
あちらさんも、うちらの気持ちを分かってくれると良いんだけど・・・

344 :ワジン:2006/12/09(土) 23:43:31
>>343
お前はガキか? 怒らせたのはコチラ側が原因 そこから出てしまった相手の失言だ! 少しは寛容になれ アイヌの彼だって日本の公教育を受けた日本人なのだ!失言だと言うのは理解してるさ それをわざわざ証明させる必要はない!わかったね

345 :天之御名無主:2006/12/09(土) 23:55:18
>>344
正義ぶるのは良いんだけどさ。
まあ、いいか。あなたも日本人であることよりも「和人」としての意識を持つことね。

餓鬼ということに関しては否定はせんよ。
でも、オマエがそこまで庇う必要はないと思うよ。自分たちのプライドだってあるん
だからさ・・・。庇うのよりも建設的な話し合いを(ry


346 :天之御名無主:2006/12/10(日) 00:17:08
>>345
それは潔くないかと
庇う庇わないじゃなくて、自分に非があったかどうかだよ
自分は差別も貶めるつもりもなかったから、何を言われてもプライド自体は傷ついてない
不用意な発言は反省してる。
それだけ。

347 :天之御名無主:2006/12/10(日) 00:24:48
>>345
君は彼の言うような人種差別主義者か?帝国主義者か?そうではないなら別に動じることもなかろう そんなことで心乱される程度のチャチいプライドしかないのか? 誇り高き和人なら恥をしれ!

348 :天之御名無主:2006/12/10(日) 00:27:49
>>346
まあ、不用意な発言は注意していきたいけどね。
だが、俺のプライドが傷ついたのも事実だしアイヌの彼のプライドも傷がついたと思う。そこも忘れないでね


さて、また過疎スレになるんかいな

349 :天之御名無主:2006/12/10(日) 00:33:30
しかし、彼曰く、このスレにアイヌがいないと思っていた和人はどれくらいいるんだろう。

スレの初めから突っ込んだレスを返していた人がいたし、
たびたびアイヌは日本人と全然変わらない、自然に生きるといったイメージは誤解だと言われていたから、
最初からアイヌはスレにいて、しかも自分たちと変わらない感覚でいたよ。
礼儀を欠いた理由にはならないけどさ。

350 :天之御名無主:2006/12/10(日) 02:30:37
岩波文庫2007年2月21日の復刊予定書目
http://www.iwanami.co.jp/shinkan/repub/2007/02.html

『アイヌ叙事詩 ユーカラ』 金田一京助 採集並ニ訳 798


351 :天之御名無主:2006/12/10(日) 21:01:41
あ、うれしいな。ネットの古本屋でようやく見つけたカバー無しのボロボロのしか持ってなかったから。

352 :天之御名無主:2006/12/10(日) 21:20:39
暇みつけてユカラ丸暗記に挑戦してるけどなかなか難しいな。

音だけだと覚えられないから辞書引いて意味や語構成を理解した上で覚えようとはしてるけど、
一般に刊行されてるようなのでも、辞書引いて載ってない単語とか多くて辛い。

でも、やっと最近音と単語の切れ目を聴いただけで分かるようになってきたよ。

353 :天之御名無主:2006/12/10(日) 22:12:34
ゲームに出てきた『ナコルル』って女アイヌのキャラがすごい人気だったのは憶えてる。
けどそのゲームでは『アフリカ人』や『フランス人』も相当デフォルメされたイメージだったので、
『ナコルル』も本当のアイヌの人から見ればトンデモなのかな?
教えて、エロい人

ちなみにそのゲームのラスボスは『伴天連』のカッコした日本人だった。
あれが一般的な倭人だと思われると困るなw

354 :天之御名無主:2006/12/10(日) 22:21:40
なんなんだこの伸びは。
アイヌは被害者に決まっているじゃないか。倭人は死ねばいい

355 :天之御名無主:2006/12/10(日) 23:07:59
しかし日本人に文明授けてもらったどこぞのミンジョクが
このスレで逆恨みしてるのか。
まー恥ずかしい連中だ

356 :天之御名無主:2006/12/10(日) 23:30:08
>>353
迷惑なオタク系和人の話題をする時の代名詞的なネタになってるよ。

357 :天之御名無主:2006/12/10(日) 23:31:04
>>354-355
通報しました。

358 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/12/10(日) 23:34:20
なんともはや…。

>>354-355
他民族を誹らないと自民族を誇れないのは悲しいことですよ。

359 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:03:59
このスレがこんなににぎわったのは2004年はじめの「偽アイヌ騒動」以来だな。

360 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:06:51
禿のアイヌ人を見た事ないんだが・・気のせいか?


361 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:08:45
>>360
さすがにスキンヘッドまでいってる人は確かにいないが、
普通くらいのハゲ方の人ならお年を召したエカシには結構いたような気がするぞ。

362 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:09:55
>>360
> 禿のアイヌ人を見た事ないんだが・・気のせいか?

そういやそうだ



363 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:32:09
色々言ってるけどさ、アイヌの人に
「私たちは所詮、少数民族だから。」と、
開き直られたときに、尊敬したよ。

アイヌ自身はアイヌ民族として発言するには世界が狭すぎて
個人が特定されやすいからしないのも無理は無いでしょ。

364 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:54:26
嫌でも「アイヌデビュー」することになっちゃうからね。

自分はアイヌですっていうだけで、
このスレにいる変なのとか、
ナコルルーとか言ってるオタクとか、
アイヌ=日本人の源像、アイヌ文化=日本のルーツみたいな
梅原某みたいなのに感化されてそうなマニアとか、
○シリ・○ラをマンセーするヒッピー連中とか、
差別云々なサヨクとかが寄ってきて、
そいつらをちぎって投げて、ちぎって投げてしないといけないんだから、
そりゃもう大変なエネルギーと海のように広い心が要るわけで。

atuy ne hi koraci an pirka kewtum kor aynu でないと無理よ。

365 :天之御名無主:2006/12/11(月) 08:56:32
アイヌってだけで 和人に例え何の悪意がなくても ただアイヌってだけで注目されたり興味の対象にされたりすんのは迷惑な話だよね このスレでアイヌの人が嫌悪感を持ったのはそうゆうことでは?

366 :天之御名無主:2006/12/11(月) 09:11:50
アイヌは被害者です!被害者を批判するな!

367 :天之御名無主:2006/12/11(月) 10:47:24
自分は和人だけど

外国とかに行って「日本人」という扱いで、色々と外国人に本国の事とか民族性?とか聞かれる感覚と似ていると思っているんだけど
やっぱり、この感覚とは違うのかな?それともただ単に思想とか相手を想う、いわゆる「おせっかい」がうざいだけなんかね?

言い方が悪くてスマソ

368 :天之御名無主:2006/12/11(月) 11:50:08
簡単なことだ 赤の他人の家庭に「あなたがたを理解したいから建設的な話しあいをしましょう、悪意はありません」と言ったからといって、それを受け入れるかどうかの決定権は向こうにある

369 :天之御名無主:2006/12/11(月) 12:12:14
外国人がゲイシャサムライハラキリニンジャをもとめるような感覚をアイヌに求めるのが
うざいんだろうよ。

ああ!ナコルルたんハァハァとか言ってるキモオタデブまじウザイ!

370 :天之御名無主:2006/12/11(月) 12:32:04
>>368
独立した家庭ならな。共同する場所に住んでいる以上、勝手なことができないのは自明の理じゃないのか?お互いな。
ただ、そこにパワーバランスが生まれてかたっぽに傾くことはあるけどな

371 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:00:51
>>370
>>368
> 独立した家庭ならな。共同する場所に住んでいる以上、勝手なことができないのは自明の理じゃないのか?お互いな。
> ただ、そこにパワーバランスが生まれてかたっぽに傾くことはあるけどな

372 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:03:55
>>370
家庭 ではなく ただの他人でもよい 近付く方が受け入れる側に対して礼儀が必要だと言っている 君のような理屈を いわゆる屁理屈と言うのだよ

373 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:12:34
>>370
しかも「勝手なこと」を議論していたのは和人の方 分かったね

374 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:16:35
改行しないで書いている奴(携帯?)がマジうざいんですが。

375 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:19:02
現状では共同の土地にお互い住んでいるのは事実だ。ならば、前から言っているんだが妥協点を探さにゃいかん。
だが、人を悪人扱いして切り捨てる矛盾した差別反対主義者にしたら、これも悪意になっちまう。

本当に真に決める権利は自分たちにあるんなら、誰も苦労はせんよ。
さて、どうしたものやら。自分たちで好き勝手にどうしても決めたいならユダヤとか華僑を参考にしたらいかがとしか言えない。
民主国家を利用するとか良いんじゃない。

どうも、空想で悪意のあると思われる一和人の意見でした。

376 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:19:08
>>374
ささいなミスだ 許せ

377 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:24:52
>>375
もう十分に君は主張し 伝わるヤツには伝わり 伝わらないヤツには伝わらない ただそれだけのこと 君が差別主義者や帝国主義者じゃないなら別にもう気にする必要はない

378 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:39:14
>>375
君が悪人扱いされ 切り捨てられたのは 君が相手の気持ちを汲み取る事をせず いたずらに持論を展開しようとしたからであり よーするに 「人に物を聞いたり訪ねたりするような態度ではない」「無礼な態度」だったからだよ わかったね

379 :天之御名無主:2006/12/11(月) 15:37:19
2chでこんなに真剣に良心的に話し合いが行われているスレを初めて見た。

380 :天之御名無主:2006/12/11(月) 18:10:54
アシリ・レラはどういう意見なの?

381 :天之御名無主:2006/12/11(月) 18:45:17
>>377
う〜ん・・・、ムキになり過ぎでしょうかね・・・。
>>378
四の五も言わず、自分の意見に合わないものを悪人扱いすやつに礼儀がなってないとはね。揚句、育ちも知れるとも言ったよね?
うちらを礼儀知らずな態度にさせたのは誰なんでしょうか?

382 :天之御名無主:2006/12/11(月) 20:29:45
>>381
そうゆうのを 売り言葉に買い言葉と言うのです

383 :天之御名無主:2006/12/11(月) 20:38:29
>381
お答えしましょう それは君の態度が不誠実で相手の気持ちを思いやらず 己が主張を無理矢理押し付けようとして 相手が不快になり つい口をついて出た君個人への批判がたまたま差別的言動の形になった その結果君が不愉快になった つまり 自業自得

384 :天之御名無主:2006/12/11(月) 21:35:39
匿名掲示板でそこまで保身しようとする意味が分からない。
mixiとかだったらとっくに総攻撃受けて干されてる頃だろうけど。

385 :天之御名無主:2006/12/12(火) 01:38:09
でも私達はアイヌが好き。
私は匿名でも礼儀知らずでも、アイヌについてこんなに真剣に話し合っているのは素晴らしいと思います。


386 :天之御名無主:2006/12/12(火) 06:33:02
自分に酔いしれるのはよそでやってくださいね。

387 :天之御名無主:2006/12/12(火) 08:57:05
匿名だと持論を展開できてその反応が見れるのが良いと思う。
ミクシィとかだと、本音の本音とか言いにくいし。
まあ、所詮は便所の落書き。反応を楽しむ以外、ただの自己満オナニーですよ


つーか、真剣に〜云々は釣り?どうみても、内容がアレなんだが・・・

388 :天之御名無主:2006/12/12(火) 12:20:18
う〜ん若き日の萱野茂さんか、晩年の知里真志保博士か。
単なる煽り厨だといいな。
アイヌ神謡集の見事な"和訳"でも読んで心を落ち着かせて
みたら。

389 :天之御名無主:2006/12/12(火) 16:48:31
今回の件でみて思ったんだけど
アイヌ側で民族自決を意識して和人に対して排他的な人って
やっぱり多いの?いわゆる、考えがタカ派な人。それとも共存・協調のハト派が多い?

390 :天之御名無主:2006/12/12(火) 20:23:13
>>387
お前がblogサイト開設したら、きっと1週間と持たずに炎上するよ。

391 :トニーニョ:2006/12/12(火) 22:41:40
>>132-390
読ませて頂きました。
どうもアイヌに差別はあるか、ないかが発端のようですね?
大変デリケートな問題だと思います。。。

392 :天之御名無主:2006/12/12(火) 22:47:28


http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1164432210/199

人生が変わる


393 :トニーニョ:2006/12/12(火) 22:48:33
あと、誰が誰だか分からないので
コテハンでお願いします。

394 :天之御名無主:2006/12/13(水) 00:02:40
日本を1000人の村に例えたら アイヌの人口は何人?

395 :天之御名無主:2006/12/13(水) 12:45:57
>>394
ウタリ協会の調査で2万人強。
ウタリ協会の支部のないところや堂外を合わせると潜在的には10万人と言われる。

それでも1/1200の比率。
1000人の村には一人もいないかも知れません。

396 :天之御名無主:2006/12/13(水) 13:36:49
>>132
すいません これを書いたのは俺です 別に釣りをする気はなかったんですが…こうまで論争が発展するとは思いませんでした

397 :天之御名無主:2006/12/13(水) 18:16:53
ところで・・・
「ナコルル」を編み出した製作者は、どんな意図を持っていたんだ?
あのおかげで、それまでアイヌに興味を持つものは民俗研究者やヤマト分裂目的のブサヨだったが、
「ナコルルたんハァハァ」みたいなキモオタが加わってしまった。

ニュース速報+板にアイヌ文化関係のスレが立てば、いつも
「ナコルルはこのスレにいますか?」系のレスがつく。

398 :天之御名無主:2006/12/13(水) 18:52:47
最近だと「うたわれるもの」の影響もあんじゃないの?
まあ、今のアイヌについての姿が
オタクを通してだと萌えだのなんだのの
対象になっているのはいたたまれないけど

399 :天之御名無主:2006/12/13(水) 19:44:38
宇梶さんの20才の息子は台湾人みたいな顔ですね?

400 :天之御名無主:2006/12/13(水) 21:04:09
>>397
当時流行りの春麗や不知火舞といった強いヒロインではなく
弱弱しくて守ってあげたい、健気系のヒロインを、というコンセプトらしい。
あとはやはり当時の日本からバリエーションを持たせようとして
アイヌに行き着いたんじゃないだろうか。あとは琉球くらいしかないしね。

良くも悪くも「ナコルル以後」だわな。俺もアイヌに興味持ったのナコルルからだし。
あとはマンキンとかか?あれもトンデモだけど。

401 :天之御名無主:2006/12/13(水) 21:27:38
興味を持つのは勝手だが、そんな奴らの相手ばっかりしなきゃいけない
アイヌの立場もちょっとは考えような・・・。


402 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:16:02
>>401
その通り 日本の人口の1200人の内の一人しかいない状況で 暇な和人の退屈しのぎの興味や好奇心に いちいち答えなきゃならんほど暇な訳じゃなかろうさ ちなみに俺は和人だがね

403 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:22:12
ブサヨとキモオタデブに好かれるアイヌ哀れ。

404 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:28:51
理由もなく 勝手な幻想で「アイヌが好き」だとか国内の他のマイノリティと勝手に比較されたりすんのは 相当ウザッタイ事なんだと思うよ? そのくらいのこと 良識ある人間なら誰でもわかるだろ?俺はアイヌの事は何も知らんけど このくらいは理解できる

405 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:36:58
仮に和人の1%の人がアイヌについて何らかの興味を抱いたとして それを相手にするとなると アイヌ一人に五人も相手にしなきゃならないことになる いかにめんどくさいかわからんかい?

406 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:52:20
だからと言って、「ウザいの?わかった。これから一切無視するわ」と言われてもアイヌは困るだろ?

407 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:54:47
紫ナコナコ萌え〜

408 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:56:39
>>406
君が無視しても困らんだろうよ

409 :天之御名無主:2006/12/13(水) 23:01:03
なんか話がおかしくなってない?
アイヌに興味を持ったからって実際のアイヌに接する必要はまるでない。

410 :天之御名無主:2006/12/14(木) 00:55:59
日本に興味を持ったからといって、日本人に接する必要はない。



言い換えたら、物凄く変に聞こえるな。

411 :天之御名無主:2006/12/14(木) 00:57:05
ならいっそ迷惑を掛けないように自粛すればいいのに

412 :天之御名無主:2006/12/14(木) 02:16:59
人口比率のせいでもあるけど アイヌが和人に迷惑をかける場合よりも圧倒的に和人がアイヌに迷惑をかけてる場合の方が多いだろう? そうゆう背景も含めて 現実に生きて生活している人達がいるのだから 気配りって大切だろう?

413 :天之御名無主:2006/12/14(木) 02:54:52
3年ほど前にこのスレで「このスレの人間は、死んだアイヌにしか興味がないんじゃないか!」という絶叫がカキコされたことがあった。

しかし最近の流れを見ていれば、「死んだアイヌ」にしか興味がないほうが生きたアイヌのためにはいい、と
語られているような感じがする。

414 :天之御名無主:2006/12/14(木) 09:53:03
>>413
興味を持つのはいいけど、迷惑掛けるのはやめましょう、という内容だよね。
どこ読んでるの?

415 :天之御名無主:2006/12/14(木) 10:57:59
興味があって 何か知りたいなら ようするに 気持ちの問題なんだけど 相手は暇じゃないのだから最低限のモラルと礼儀を守って 頭を下げてお願いするのが筋ですよ このくらいわかるでしょ

416 :天之御名無主:2006/12/14(木) 11:01:58
>415
そうゆう和人同士なら当たり前のモラルが 対アイヌとなった時に なぜか無遠慮に身勝手な興味の赴くままにやたら介入するから 差別だと言われてしまうんだ たとえ悪意がなくてもね

417 :天之御名無主:2006/12/14(木) 11:36:35
それと最近この2chでは国内のマイノリティや隣国に対して心ない醜い悪意に満ちた書き込みが増えてる 政治的背景があるので多少は仕方がないかもしれないが 世界に日本人として道徳的模範を示すためにも あまりに品性下劣な嫌○流的書き込みはやめるべき

418 :天之御名無主:2006/12/14(木) 11:58:30
改行しろ。

419 :天之御名無主:2006/12/14(木) 15:08:23
聞く時の態度ってどうしろと?
明らかに、相手方に暴言や他の人が不満になるような発言をするようなやつ
に、品性公正にお話をしろ?そんな馬鹿な

あのね、良い事を教えてあげるよ。どちらにしても、話し方や態度が傲慢なら
民族に関係なく誰だって怒る。聞く側・聞かれる側どっちにしてもだ。
態度が大切なのはわかるが、「尊重」するのと、できものを触れるように扱うのは
全然違うということ言っておく。
和人が言っても説得力はないかい?

420 :天之御名無主:2006/12/14(木) 15:43:32
もちろん民族に関係ない 客観的に見て傲慢で無礼なだったのは 俺から見てこのスレでは和人の方だったからというだけの話し 別にアイヌだからって擁護してはいない
特に多分お前さんがね

421 :天之御名無主:2006/12/14(木) 15:57:21
わかりにくいか? ようするに このスレでアイヌと思われる人が言ってた差別発言はイエローカードだったがそれを誘発した和人の方はレッドカードって事!あくまで俺個人の見解だがね

422 :天之御名無主:2006/12/14(木) 16:46:13
>>421
何故、騒ぎになったのかきっかけはみたか?


423 :409:2006/12/14(木) 19:50:45
>>410
日本人(和人)とアイヌの置かれている環境の差を考慮しなければ
言い換えたところで無意味。
アメリカ在住のアメリカ人が日本に興味を持ったなら、その対象が経済にしろ歴史にしろ文化にしろ
日本人に接したほうがそれは遥かに効率がいいだろう。

だが、アイヌに興味を持ったからといって、直接アイヌにアイヌのことを訊ねる奴がどれだけいるのか?
アイヌのことを知るのに、一般のアイヌに聞くのはあらゆる意味で得策ではないだろう。
散々アイヌに迷惑がかかるって自演してまで主張している奴がいるけど、実際に
「アイヌに興味を持った奴によって迷惑をかけられたアイヌ」ってどれくらいいるのかな。
(無礼な研究者とかもいるらしいが、そういうのじゃなくて一般市民で)

もし「興味をもたれること=迷惑」なのであれば、何故なのか教えて欲しい。

あと「ナコルルタンハァハァ」みたいなキモオタは現実のアイヌには興味無いんじゃないか?
やおい好き腐女子が実際のゲイやそれを取り巻く問題には興味は無いのが多いように。

424 :天之御名無主:2006/12/14(木) 20:49:17
>>423
俺が問題にしてるのはお前の「理論」ではなく「良識」だと言ってる! お前の書き込みには和人の俺から見ても傲慢さばかりが伝わってくるぞ!アイヌの彼の発言が正しいとは一言も言ってないぞ!いちいち比較文化論めいたゴタクを引き合いに出すな!

425 :天之御名無主:2006/12/14(木) 20:59:46
ていうか改行していない香具師は、一日中張り付いてるの?

マジキモイんですけど。

426 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:05:39
こーいうのって愉快犯じゃなければホンモノだからタチ悪いよなぁ

427 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:08:09
>>423
こうして君とやりとりしていると アイヌの彼が切れてつい暴言を発した気持ちがよくわかる 君は実に不遜で傲慢な実に不快なヤツだな、どうやら頭デッカチの若僧らしいが まさに小学校の道徳の時間からやり直せ!

428 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:11:43
>427
つ「ひいきの引き倒し」「ほめ殺し」

429 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:22:59
>>428
意味は?

430 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:30:12
>>409
あんたがアイヌマニアになりたいだけなら、それでいいんじゃない。
ただ、知識をひけらかしたいばかりにネット上にしゃしゃり出て、
間違った知識を流布させるようなことをしない限りにおいては、だけどね。

431 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:32:35
427が粘着してアイヌの味方?すればするほど事情を知らない一般人が
「アイヌってこんな粘着に好かれてるの?」とアイヌを敬遠するようになるわ。

427はアイヌのためにやってるとしても、アイヌのためにはかえって迷惑だろうよ。
まさに「ひいきの引き倒し」!

432 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:34:40
>>431
そうやって煽ってるお前みたいな人格に問題がある人間にも、
興味持ってほしくないと願っていることだろうよ。

433 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:37:29
>>431
427だが 別にアイヌの為になんかやってねーよ ただ単に客観的に見て無礼で不遜な傲慢なヤツの方をいわば槍玉にあげてるだけ 対象が何人だろうと関係ない

434 :409:2006/12/14(木) 23:29:08
>>427
やり取りしてると〜って言われても俺の書き込みはここ最近では>>400>>409>>423だけだよ。
上のほうの差別がどうのこうのという煽り合いはめんどくさかったから見てない。
なんかさ、「アイヌに興味を持つ」=「悪」みたいになっているのが解せないだけ。
煽りではなく、自分の書き込みのどこが無礼で不遜で傲慢なんだか本当に理解できない。

自分は実際のアイヌは見たことも会ったこともない。ただナコルルを入り口として
言語や文化、口承文学、あとは人権問題とかにも興味を持って自分なりにネットや本で調べたりしているだけ。
それ以上のアクションはまあネットの書き込み以外のことは何も起こしていない。
起こしてもいいかわからないし、起こそうとしたところでどう起こしたものかもわからない。
もしたまたまアイヌの人と知り合ったとしても、相手がどう思うかもわからないのに「自分アイヌに興味あるんですよ〜」なんて
気持ち悪くて言えない。

どうも人違いでキレられたみたいだけど、この文章も聞く耳持たないのかな。
まあこっちがちょっとばかり気持ち悪いだけだから構わないけど。

>>430
なんでそういう嫌味ったらしい言い方しかできないんだろう。
このスレには上ーのほうとか書き込んでるけど、嘘は書かないよう気をつけてるよ。

435 :天之御名無主:2006/12/15(金) 00:50:26
>>434
嫌味ったらしく感じるのは、実際にただのアイヌマニアやアイヌオタクだからだろうね。

436 :天之御名無主:2006/12/15(金) 00:55:59
教訓

「アイヌは敬して之を遠ざく」  論語より

437 :天之御名無主:2006/12/15(金) 02:07:42
>434

やっぱりナコルルを入り口にした、というのがいけなかったようだな。

438 :天之御名無主:2006/12/15(金) 09:24:30
>>435
俺がみるにあなたは嫌なやつだ。
ネットの和人について大分不満を持っているようだけど、あなたのように
人の考えを拡大解釈したり、自分に合わない意見を迎合するんじゃなく頭から否定を
しているだけじゃ何も変わらない。むしろ、嫌なやつかと


と、オウム返しが来そうな意見を言ってみる。少なからず、あなたがマトモな

意見を言えばみなさん納得いくと思いますよ。

439 :天之御名無主:2006/12/15(金) 12:57:10
あっそ。勝手にすれば?しょせん倭人だな

さよなら

440 :天之御名無主:2006/12/15(金) 18:45:07
>>439
中々の差別発言をどうも。
まあ、あなたが1番差別していると思うから御忠告しておきます

441 :天之御名無主:2006/12/15(金) 23:23:07
>>440
>>439は俺じゃない。

俺はお前が嫌いなんだよ。分かってよ。

442 :天之御名無主:2006/12/16(土) 01:55:52
>>441
成る程。まあ、良いんじゃないんですか?
好き嫌いなんざ、人によって違うんだし。
ただ、傲慢なのは双方共々。仲良くしましょうなんてとは言わないが
お互い、傲慢っちゅうことだよ。
結局のところ、この手の話しがでてきたらぶつかり合うんだ。
内心をぶちまけると、やっぱり喧嘩になる。

まあ、要するに上辺だけの付き合いって大切なんだなとつくづく思った。


443 :天之御名無主:2006/12/16(土) 02:05:27
>>442
そうやっていちいち話がだらだら長くて必ず皮肉が入ってるのが腹立つんだよ。消えろ。

444 :天之御名無主:2006/12/16(土) 05:08:16
>>443
なら、わかりやすく言おうか。

お前こそ、黙れ

445 :天之御名無主:2006/12/16(土) 07:24:22
>>444
キモイから消えろ。
一人でナコルルーとか言ってろよ。クソオタク。

446 :天之御名無主:2006/12/16(土) 10:36:18
>>445
>>434は俺じゃないからね。
まあ、反論もできなくなったから、人格を否定するって言うのは思考が短絡的ですね。小学生みたい。
見たくないなら、ここに来なければ良いだけでは?
ネットなんだから、色々な意見があるんだ。ムカつくんなら
来なければ良いじゃない


447 :天之御名無主:2006/12/16(土) 13:32:46
アイヌは心が狭い。

448 :天之御名無主:2006/12/16(土) 13:48:42
>>446
人格に問題があるのはお前なんだから、お前が二度と来るな。

449 :天之御名無主:2006/12/16(土) 14:17:06
和人は心が狭い。

450 :天之御名無主:2006/12/16(土) 14:36:45
>>448
流石、人格者。自分の事を棚に上げて、人を否定しますか。

ご立派だね。頭が下がる思いだよ。
あなたみたいな「人格者」は中々、ここではみたことはないですけどね。

451 :天之御名無主:2006/12/16(土) 15:36:14
>>450
いちいち皮肉言わないと気が済まないお前の性格が、
相手を怒らせるんだろう?
アイヌ云々関係なく、人としてウザいんだよあんた。

452 :天之御名無主:2006/12/16(土) 15:56:54
>>451
ならば、あんたも皮肉で返せば良いじゃない。
皮肉めいた事をいう理由を考えたことがあんのか?

うざいのはこちらだって一緒なんだよ。なんでもかんでも、嫌味にしか取れない素晴らしい感性の方がいるもんでね。
皮肉めいたことしか言わないのはそれと似たようなことをしているだけ。

皮肉はわざとしているから、安心してね。普通の感性をして攻撃的じゃない人にはこんな馬鹿な真似はしないから


453 :天之御名無主:2006/12/16(土) 17:36:34
っていうか、ミエミエの暴言を吐いて、俺じゃない俺じゃないと逃げる
そんなやり口のお前がまともな人間なわけないだろ

454 :天之御名無主:2006/12/16(土) 21:52:25
だからオタクは嫌われるんだって分からないのかね・・・。

455 :天之御名無主:2006/12/16(土) 22:05:00
ナコルル萌えなんて言ってるキモオタは萌えて燃えて焼け死んで下さい。

456 :スレチスマソ:2006/12/16(土) 23:02:52
>萌えて燃えて

で、なんとなく思い出したんだけど、ルクプルの
『菜の〜花 モエル〜 ふたり最後〜のフォトグラフ〜』
って歌は、燃えるなのか萌えるなのか。
歌番組のテロップで『燃える』って出ててビクーリしたけど、あれで正解なのか?

457 :天之御名無主:2006/12/16(土) 23:43:47
>>453
残念ながら、>>434じゃないんだよ。いちいち、勝手に決め付けてんじゃないよ。

まあ、本気で反論できそうにもなさそうだしね。
人格者は流石に感性も人格的で恐れ入る。ストレートに悪口や人格を否定し決め付ける
とはね。馬鹿な俺でもわかるんで有り難いです。


>>434
いるかどうかはわからないけど、あなたの名誉を傷つけてしまってわるいね。ただ、あなたがそう感じること
と俺が考えている事は近いです。

458 :天之御名無主:2006/12/17(日) 05:05:38
EL&P以来のプログレッシヴな盛り上がりようだな

459 :天之御名無主:2006/12/18(月) 00:56:36
アイヌは同化政策や混血で殆ど消え去る運命なんだから
差別なんかどうでもよくね?

460 :天之御名無主:2006/12/18(月) 10:53:17
アイヌは差別ありありです

461 :天之御名無主:2006/12/18(月) 17:44:28
差別に反対なら、同化政策は支持すべきだよね。
同化しないというなら、それは異質なもののままでいるということだから、差別は残るだろう。

462 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:02:20
>>461
先に言っておく。俺は和人です。勝手な意見言うけど勘弁。

今まで、皮肉ったことを書いてはいたけど、同化政策には反対。
同化したからといって、差別がなくなるわけでもないしね。
むしろ、現状もそれに近いものなんじゃないの?

俺はアイヌを対等な民族として見ている。そのつもりで、今まで皮肉を書いてはいたけども
自らを「アイヌ」と呼ぶ人が多いみたいだから、その点については反対じゃないの?
日本を単一民族という心無い発言をする人がまた、出てくるような気もするし。

まあ、彼らが同化を望むかどうかは知らないが、俺個人としては反対で。
勝手な意見ですまんね

463 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:38:42
例えば アイヌの人も和人名を名乗ってるけど 昔のように戸籍上も含めてアイヌ名の アシリカ とかシャクシャインとかマニベとかの名前を名乗れということか?

464 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:39:22
>>461
もし同化を強いるなら、その同化政策自体が差別そのものだろう
(もちろん>>462が言うように、もしアイヌ本人たちが同化を望むならとやかく言う話ではないが)

また「異質だから差別してもいい」「異質だから差別されてもしょうがない」という
その考え方自体があらゆる差別の温床だよ

465 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:44:57
とりあえず アイヌ自らが決めれば良いのでは?昔テレビでドキュメンタリーやってたけど アイヌはむしろ若い人の方が民族自決意識が強くなってるみたいね 年寄りほど良き日本人であろうとする人が多いみたい

466 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:50:05
具体的に アイヌであることを理由に 日頃どんな差別があるのかな? ま 多少「あっ、へえ〜アイヌだったんだ、ふ〜ん」くらいなもんじゃねーの「どうりで顔濃いよね」なんて軽くジョークのネタになる程度だと思うが こんなのも差別かな?

467 :天之御名無主:2006/12/18(月) 20:31:06
その程度ではありませんね。


468 :天之御名無主:2006/12/18(月) 20:42:21
>>467
就職や進学 結婚にどんな影響が? でも俺本州人だから 北海道だと差別キツイのかもね

469 :天之御名無主:2006/12/18(月) 21:06:42
>>467
純粋にわからないので 差別の具体例があれば教えてください いまだにあるならこれは国内の重要な人権問題だと思うから

470 :天之御名無主:2006/12/18(月) 22:55:16
今はあるのかな?
昔の道東とかは酷くて、家族が自殺したとか鬱になったとかいう話はよく聞くけど。

471 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:06:51
スレを読んでいて思ったんだけど、「アイヌ」対「倭人」っていう対立ばかり目立つけど、誰が「アイヌ」で誰が「倭人」なの?
父親がアイヌで母親が倭人の子供はどうなるの?
本州にアイヌの血を引いている人はいないの?
純粋な「アイヌ」とか純粋な「倭人」っているのかな?


472 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:12:30
だから 具体的に どんな「差別」が「アイヌだから」という理由で あるのか 具体例を知りたい

473 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:15:02
片方がワジンの場合、こどもは西洋人とのハーフのようなかわいい子がうまれる場合があります。しかし、先祖帰りといって、そのまた子供にアイヌの血が色濃くでます。差別は大人のほうがタチ悪いです。『あちらさん。』といって自分達とは異質のものとして陰で忌み嫌ったり。

474 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:19:53
結婚はもちろん反対される(親戚筋にアイヌの血が入るのが許せないらしい) しりあいで つきあっている段階で親の猛烈な反対にあり別れたカップルをしってます。本州でいう部落差別と同じだと考えていいんでは?

475 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:23:37
私の友達はアイヌでもろに彫り深いので 卒業して本州にいったまま帰ってきたせんよ。こちらでは 変な差別うけるけど 本州にいくと彫りが深くてかっこいいともてはやされるからっていってました。ながながすいませんでした。

476 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:42:20
>>471
意識の違いでは?
例えば、ハーフなら和人に帰属意識をもつかアイヌに持つかの違い。

純粋な〜って言ってしまうと極端にいうと人類皆兄弟説になっちまうし。

「純粋」なんてあるわけがない。帰属意識をどちらに持つかということだけだよ。

たったそれだけのことよ

477 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:42:40
そうだね 俺も本州人だけど アイヌだからと差別する人は非常に少ない気がする 珍しがられたりすることはあるけどね やっぱ北海道和人に差別感情が強いのかもね

478 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:14:04
まあ 本州でも俺は宮城出身で 今は甲信地方に住んでるから部落差別の事もあまり実感は無いな 西日本は酷いらしいし 俺は東北人だから西日本じゃ差別されるんだろうな

479 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:27:00
道内で 先祖代々住んでた土地で差別があって それが嫌で本州に移り住むアイヌが沢山いるのだとすれば これは和人としてとても残念で悲しい話だな 日本は先進国で道徳的にも先進国であってほしいものだね

480 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:30:35
>>476
エスニックアイデンティティは、自身の帰属意識とエスニックコミュニティ内での
共通認識の2つで決まるんだよね。実は血の問題ではない。

たとえば、アイヌに育てられた和人でも、本人が自分はアイヌだと意識していて、
かつ周囲のアイヌがその人をアイヌであると認めていれば、
その人のエスニックアイデンティティはアイヌ民族ということになる。

逆に、アイヌが好きで自分はアイヌだとか言ってしまう人もいるが、
そういう人がいくら自分がそう思い込んでいようと、
当のアイヌ民族にそう思われていなければ、その人のエスニックアイデンティティは
アイヌ民族ではないということになる。

481 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:33:39
>>475
北海道でも、札幌のような都市部へ行くと、
アイヌ=カッコイイじゃんみたいな認識がされるんだけど、
逆に日高とか帯広とかのあたりで「二風谷出身です」
というと「あいつはアイヌだ」みたいなことを言われたりする、
というのをETV特集のFMピパウシのインタビューで言ってたっけな。

482 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:50:22
アイヌについて 統計で 例えば平均所得とか 職業の種類とか そんな資料はないのかな

483 :天之御名無主:2006/12/19(火) 03:52:12
北海道はアイヌ差別はあっても、「部落」「同和」というものはない。
そのためにこれらには鈍感なところがある。

小学校のころ、授業で「エタ・ヒニン」に対する差別、というのがあった。
ところが休み時間になって、クラスの男子が「江田」という名字の女に向かって
「やーい エタ、江田!」とやったものだから・・・
そしてこの女子がB型女の典型だったものだから・・・
学級裁判になってえらい騒ぎになったな。

484 :天之御名無主:2006/12/19(火) 08:31:19
二風谷もそうですが、平取出身ていうだけでも みんな心の中では『アイヌか?!』になってる感じかな。サッポロとかは差別ないみたいです。やっぱり日高管内がひどいかな。BY管内在住。こちらでは『アイヌ』っていうともろだから『ウタリ』って呼んだほうがいいみたいです。

485 :天之御名無主:2006/12/19(火) 18:33:13
俺本州人(新潟出身)だけど静内の牧場に勤めてた事があって、
余所の牧場を手伝いに行ったときに「兄ちゃんアイヌじゃないの?」って聞かれた事があった。
確かに顔もそれっぽいし体毛も濃いんだが……
これがアイヌ差別の一端ってやつかと思ったよ。

486 :天之御名無主:2006/12/19(火) 19:45:43
つまり、アイヌを語る事はタブーなんだね。

487 :天之御名無主:2006/12/19(火) 20:33:45
>>486
そうゆう陰湿な空気があるのは 実になげかわしい

488 :天之御名無主:2006/12/19(火) 22:25:05
うん タブーですね。みんなおもてだってはいわないかな。

489 :天之御名無主:2006/12/20(水) 00:05:50
アイヌ出身を隠さなきゃならないような空気があるのか? 東京あたりじゃ逆にモテたりするんじゃないか?

490 :天之御名無主:2006/12/20(水) 09:11:18
うん 東京とか本州では濃くてかっこいい!ってなるみたいだけど こちらでは隠してる(でも顔みればわかっちゃうし、苗字でもわかる)し、まわりもふれないようにしてる タブーみたいな感じ。

491 :天之御名無主:2006/12/20(水) 13:10:21
俺の母親のじいさんの姓は「笹川」で釧路生まれ どうでしょ?アイヌですかね

492 :天之御名無主:2006/12/20(水) 17:11:56
日高出身で 鱗川 葛野 海馬沢 貝沢 とかはおおいけど 釧路の笹本さんはわかりませんね。

493 :天之御名無主:2006/12/20(水) 21:17:24
桃太郎の鬼退治の民話は もしかしたら古代和人が縄文系異民族だったアイヌとの抗争と征服の物語だったのかもしれないね

494 :天之御名無主:2006/12/20(水) 21:34:39
北米インディアンの人名のつけかたと アイヌの人のかつての名前のつけかたって 似てるよね ダンスウィズウルブス見てそう思った なんか繋がりあんのかな

495 :天之御名無主:2006/12/20(水) 22:13:26
>>491アイヌだぞ!

496 :天之御名無主:2006/12/20(水) 22:16:47
親がアイヌだったらアイヌ同士のつきあいがあるもんだよ。
ひいばあさんが・・・とかだったら無いかもしれないけどね。

497 :天之御名無主:2006/12/20(水) 22:18:55
>>495
そうなんだ 以外だな 俺は顔立ちは濃くないし 毛深くもない 耳たぶは多少膨らんでるけど 祖母の顔立ちはちょいとホリが深い

498 :天之御名無主:2006/12/20(水) 22:53:00
>>496
母親は釧路生まれ母方のじいさんは戦時中南方戦線で戦死 母方のバアサンが旧姓笹川 ばあさんは確かに顔立ちがどことなくアイヌ風だけど もしそうなら なかなか面白い(笑) 俺には平家の血筋も流れてるから

499 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:00:18
>>496
つまり ひいじいさんが 笹川なのですよ

500 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:09:16
ひいじいさんがアイヌなら8分の1か

501 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:45:05
あれ?

502 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:46:52
おや?

503 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:49:48
なんだ?

504 :天之御名無主:2006/12/21(木) 00:41:34
アイヌの命名法は、まず生まれて間もないころは泣き声から「アイアイ」と呼んだり、
「ポンション」(小さな糞)、「ションタク」(糞の塊)、「オテネ」(尻が濡れる)なぞ、
わざと汚い名で呼んだ。
アイヌは「病魔はきれいなものを好み、汚いものを嫌がる」と信じていたので、
死亡率が高い幼児期は汚い名をつけた。

ある程度成長して特長が現れだすと、それをもとに一生の名を付けた。
「イウタニマツ」(杵搗き女)、「タネランケマツ」(種蒔き女)、「ムイサシマツ」(掃く女)
「クーカルクル」(弓を作るもの)、「カンナリキ」(いつも来る)など。
成長しても病弱な者、並外れた美貌のものは、一生の名も汚い名にした。
「シコサンケ」(糞をぶら下げる)、「エカイオトンプイ」(爺さんのケツの穴)、「トラシノ」(垢まみれ)など。

子供に親と似た名をつけることはせず、同名や似た名の者が死ぬと、残されたほうは
「自分に来るはずだった不幸があの人に行った」と、すぐに改名した。


505 :天之御名無主:2006/12/21(木) 01:22:01
超美貌なのに爺さんのケツの穴とは
こりゃ萌えるぜ

506 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:00:35
興味深いね とりあえず 名前にはその人にちなんだあだ名風の名前がつけられたわけ? 「狼と踊る男」みたいな 命名の発想がやはり北米インディアンに似てるよね?

507 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:07:18
映画「北の零年」で 初老のアイヌを演じていた俳優は本物のアイヌ俳優ですか?

508 :名無し募集中。。。 :2006/12/21(木) 02:13:42
あと、デスノートみたいに本当の名前は伏せておく風習もあるよね

509 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:23:53
>>508
異民族には本名を明かさないってやつ? じゃ アイヌの和人名はアイヌにとっては通称みたいなもので 皆本来の民族名を持っていた?

510 :名無し募集中。。。 :2006/12/21(木) 02:30:55
忌み名みたいなものでしょ。

511 :名無し募集中。。。 :2006/12/21(木) 02:33:47
↓これだね


14 :天之御名無主 :03/04/16 11:51
魔除けとしての《真実の名》は世界のあちこちにある風習みたいです。
確かアイヌでも、子供の間はヘンテコな名前で呼ぶ、なんてのがあったはず。
世界的に有名というと《カレヴァラ》が有名でしょうか。
万物に真実の名があり、魔法をかけるにはその名を知る必要がある。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1050057107/MENU

512 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:44:27
考えてみれば アイヌ人の容貌が他の周辺異民族とは際立って異質なのは それだけ長い歴史の間 他民族との婚姻を避けてきた歴史があるからなのかもね

513 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:53:34
はぁ?

514 :天之御名無主:2006/12/21(木) 03:15:50
ほかの民族との婚姻を避けたというより、津軽海峡や間宮海峡、宗谷海峡に隔てられて
近世以前はほかの民族が来なかっただけだろ。

515 :天之御名無主:2006/12/21(木) 06:58:02
>>512
嘘付くなアホ。
樺太アイヌはウィルタやニヴフと婚姻したし、
千島アイヌはイテリメンやアレウトと婚姻することがあった。
シャクシャインの娘だか息子だかも和人の金掘りと結婚してたしな。

516 :天之御名無主:2006/12/21(木) 07:06:43
>>509
和人名は幕領期に和人の風俗に変えた者か、
明治以降の同化政策下で日本語名がつけられてからの話で、
和人名と、アイヌ名の二つを持っていただけのこと。
萱野茂さんのお父さんの世代とかは2つ名前がある。

本名を伏せるというのは、アイヌ語の本名ではなく、
アイヌ語のあだ名で呼び合ったことを指す。
悪いカムイや呪術師に本名を知られると、
どんな悪いことをされるか分からない、という理由。

たとえるなら、生IPアドレスを晒すと何されるか分からないから、
間にプロキシサーバを使ったり、ルータを立てたりするのと似たような感覚だ。

517 :天之御名無主:2006/12/22(金) 14:09:53
>>491
苗字が「笹川」だと絶対にアイヌなの?

518 :天之御名無主:2006/12/22(金) 15:16:45
>>517
絶対とゆうわけじゃないだろ? 東北には「金」と書いて「こん」とゆう姓があるけど 朝鮮とは縁もゆかりもない純和人だったりする

519 :天之御名無主:2006/12/22(金) 19:52:19
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
↑の写真は元々どこにあったの?

520 :天之御名無主:2006/12/24(日) 19:29:24
『北の零年』放送あげ

521 :天之御名無主:2006/12/25(月) 00:29:29
北の零年は見応えあった でも アイヌにもっとスポットを当てた アイヌが主人公の映画がもっとあっても良い 無いかな?

522 :天之御名無主:2006/12/25(月) 01:23:46
しかしそういう映画では、シャモには相当辛い内容になりそうだな。

アイヌの有名人と言えばコマシャインにシャクシャイン、クナシリメナシの乱の首謀者、
知里幸恵、違星北斗かな?


なお、実況板では「せりふがおかしい!殿様に向かって『殿が来た!』などという無礼なせりふは言わない!」とか
散々だったな。
しかし香川さんの悪役ぶりは最高だった。
彼はこういうケチな悪党を演じたら凄い!

523 :天之御名無主:2006/12/25(月) 01:33:03
近代政治や右とか左とか 和人側にある政治的な意図や思想とか そうゆういちいちメンドクサイもんが純粋な創作活動や表現を邪魔しなきゃいいけどね

524 :天之御名無主:2006/12/25(月) 08:26:24
北の零年って面白いのか?
DVDで借りてずいぶん前に見たけど糞だと思ったよ

525 :天之御名無主:2006/12/25(月) 08:34:26
>>524
あ そう だから?

526 :天之御名無主:2006/12/25(月) 12:14:45
世界は一家人類はみな兄弟のセンセイは関西人やったぞ

527 :天之御名無主:2006/12/25(月) 12:15:27
↑517へのレスや

528 :天之御名無主:2006/12/25(月) 12:46:28
北の零年はアイヌの間では不評。

529 :天之御名無主:2006/12/25(月) 14:24:38
今回、北の零年を見たけども・・・

うん、色々な意味でおもしろかった。出ている人は素晴らしいけども
一体、何を伝えたくてこの映画は作られたんだ?ただの、娯楽っすかw

あと、演出?が最高ですた。乾燥としていたならまだわかるけども
モロコシ畑と小屋はガソリンをびちゃびちゃとかけていなきゃ、あんな一瞬にして
火は燃え広がるのだろうか?
あと、油を浴びたおっさんの火はどうやって消した?スーパー消火器でもトヨエツが
持っていたんか?ww

まあ、アイヌ云々を除くにしてもただの娯楽映画でしたね。笑いながら見てましたよ

530 :天之御名無主:2006/12/25(月) 18:04:37
実況スレにも、ナコルル萌えなんて言ってるキモオタがたくさんいたなぁ。

531 :天之御名無主:2006/12/26(火) 18:47:10
うちの母方の祖母が彫りが深くて髪が多いんですけどアイヌの血って多少混じっているんでしょうか?

532 :天之御名無主:2006/12/26(火) 19:49:35
しらね、自分で戸籍調べろ

533 :天之御名無主:2006/12/27(水) 11:22:08
誤解まねきそうな名前みつけてしまった
ちょっと「ブラックアイヌ」でぐぐってみて・・・

534 :天之御名無主:2006/12/29(金) 18:10:25
>ブラックアイヌ
ザ・掲示板の「THEヒマ」カテゴリにある
RPG風に話を進めるスレhttp://aun-1.bbs.thebbs.jp/1150624899/e100
というなりきりスレで使われている設定。
まとめサイトhttp://www15.atwiki.jp/rpgsure/pages/62.htmlによれば
「武装ギャング団」だそうだ。
http://www15.atwiki.jp/rpgsure/pages/58.html
ブラックチョソン団まである・・・

535 :天之御名無主:2006/12/29(金) 18:51:24
ところで・・・

北海道のシャモの家の雑煮は、先祖がどこの出身だったかで色々異なる。
東北風の焼いた角餅入りの澄まし汁もあれば、関西風の茹でた丸餅入り白味噌仕立てもある。

アイヌ系の家では、どんな雑煮を作っているのかな?

明治時代のアイヌの家庭では、シャモの風習を真似て正月を祝うようになった、とのこと。
粟や黍で餅を作り、それを焼いてオハウ(煮込み汁)に入れて食っていたとか。


536 :天之御名無主:2006/12/30(土) 22:22:06
千島・樺太交換条約の頃千島アイヌは家にギリシア正教会の十字架が
飾ってある家がかなり多くて生活にかなりロシアが入り込んでたらしいね。
まぁ千島列島は無人島がかなり多いらしいけど。
条約の締結後に視察に行って、それを見た人達は相当脅威に感じたらしくて、
歯舞諸島、根室、釧路あたりに強制移住させ、
さらに狩猟民族だった彼らの食生活を無理やり米・農作物中心のものに変えさせたから
かなり死んだ人が多かったらしい。
千島アイヌ以外のアイヌにもわりとギリシア正教会は信仰されてたのかな??


537 :天之御名無主:2007/01/01(月) 19:31:08
アイヌは赤信号を守らない

538 : 【小吉】 【745円】 :2007/01/01(月) 19:51:26
ほう、本土人や琉球人と同じですな。

539 :天之御名無主:2007/01/02(火) 10:56:50
赤信号は本土人が作ったルールだからな。
俺たちが守る必要は無い。
おまえらのルールを押し付けるな。

540 :天之御名無主:2007/01/02(火) 13:58:11
それは言えるな ただ個人で事故に気をつけなさい

541 :天之御名無主:2007/01/02(火) 18:33:57
それが事故発生日本一の道民クオリティ。

542 :天之御名無主:2007/01/02(火) 22:57:40
一般人がアイヌ人に会うには、阿寒湖のアイヌコタンに行くのが一番手っ取り早いの?
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
http://www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/1.JPG
http://www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/2.JPG
こんなアイヌ人に会えるのかな?
それとも外見は日本人と変わらない?

543 :天之御名無主:2007/01/03(水) 04:51:01
アイヌの容貌はアメリカインディアンに似ていて、
アイヌ女性は日本人の美的感覚からすれば
素直に美しいとは言えないはずなんだが
何故か創作物では美しいかのような描写がされるよね
小説でも漫画(まじめな漫画)でも

544 :まり:2007/01/03(水) 08:58:51
中国人顔、朝鮮人顔と日本人(縄文、蝦夷、熊襲、四国人)の違いを明確にしたサイトです。

http://www.jref.com/forum/showthread.php?t=27828

遺伝子や骨の国際統計等もあります。アイヌの顔写真の現代人との比較等
もあります。

私の夫は白人ですが、このサイトを見て日本人顔があることをはじめて
知ったといってました。

545 :天之御名無主:2007/01/03(水) 21:40:03
アイヌはゴミの分別をしないよ
生ゴミ、プラゴミ、空き缶、ごちゃ混ぜで知らん顔
市役所の職員が怒ってた(`・ω・´)

546 :天之御名無主:2007/01/03(水) 22:12:43
うちの隣の和人もそれで怒られてたっけな。
奇遇だな。

547 :天之御名無主:2007/01/04(木) 20:54:19
だからそれはお前らが押し付けたルールだろ。
アイヌにはアイヌのルールがある。

そもそもアイヌにはゴミなんてない。全てのものを有効に利用していたんだよ。

548 :天之御名無主:2007/01/04(木) 21:22:41
と、エセアイヌが申しておりますw

549 :天之御名無主:2007/01/05(金) 10:26:49
>>548
工作員乙

550 :天之御名無主:2007/01/05(金) 10:48:45
>>549
差別主義者乙

正月からこんなことやってるといつかバチがあたるよ

551 :天之御名無主:2007/01/05(金) 16:17:45
>>547

狩猟採集生活時代ならともかく、現代アイヌがどうやってゴミを出さずに生活できるというのだね。
空き瓶空き缶、紙くず、プラスチックゴミやペットボトルをどうやって家庭で有効利用するというのだね。

そもそも、「ゴミを分別するのはシャモが勝手に決めたマナー」だと言い張るということは、
ゴミを出していると認めたことだよ?

552 :天之御名無主:2007/01/05(金) 17:09:35
アイヌを騙ってアイヌを貶める差別主義者の相手なんてするなよ

553 :天之御名無主:2007/01/05(金) 23:42:04
差別は許せない。だからアイヌも早く我々の文化に同化して欲しいとおもう。
意地を張らないで欲しい。

554 :天之御名無主:2007/01/06(土) 05:51:29
>>553
お前が消えるのが一番早いよ

555 :天之御名無主:2007/01/08(月) 22:36:46
そうやってアイヌ民族を消してきたわけですな、大和のやつらは。もうわかった。

556 :天之御名無主:2007/01/09(火) 05:03:42
まるで自分が大和とは関係ないみたいなことを

557 :天之御名無主:2007/01/15(月) 00:50:53
アイヌ
チベット
回鶻
イヌイット
アボリジニ
インディオ

団結すべきじゃね?

558 :天之御名無主:2007/01/15(月) 00:54:46
>>556
こいつまだやってたの?

559 :天之御名無主:2007/01/15(月) 02:28:13
俺札幌に住んでる学生なんだが……、なぁ、北大の文学部にアイヌ専攻ないってどういうことだ?
おかげで勉強したいなら早稲田まで行かなきゃいけないし。

560 :天之御名無主:2007/01/15(月) 09:48:48
人権板に池よ。

561 :天之御名無主:2007/01/15(月) 22:14:05
人権って言う概念はアイヌの文化ではないんじゃないかな。
この板でいいと思うよ。

562 :天之御名無主:2007/01/16(火) 13:56:45
アイヌは縄文人系だしアイヌ語や地名、差別されてきたことも認めるよ。
弥生か縄文かといったら私は明らかに縄文顔だし縄文文化に親しみを覚えるよ。
しかし北海道アイヌはどうか?
北方アイヌ系だろ?和人同様に混血だったりするわけだろ。
アイヌの顔を見てみろ。明らかに顔違いすぎ。違和感ありすぎ。
むしろ環太平洋のどこかの民族が先祖と言われた方がよほどしっくりくる顔してるじゃないか。
北海道はアイヌの土地だ!と入れ込んでる和人、
歴史的にも戦略的にももうどうしようもないことを叫んで、和人であるにもかかわらず同じ和人を批判しているなら自分からさっさと北海道出て行きやがれと思うわけよ。
アイヌ人、アイヌ文化や風習に敬意を表し、消えゆく民族の方程式にあてはまるアイヌ民族の歴史に何ともやるせない感情を抱きつつ、
ここでは和人と同化しようと静かに暮らしているアイヌ人、民族主義のあまり排他的なアイヌ人、和人の想像以上にちゃっかりしているアイヌ人がいること、アイヌ人になった気になって変なナショナリズム燃やしている和人がいることを指摘しておきたい。



563 :天之御名無主:2007/01/16(火) 21:23:23
>>562
>アイヌは縄文人系だしアイヌ語や地名、差別されてきたことも認めるよ。
これは考古学や過去の文献などから検証されているので、認める認めないという問題ではありませんよね。

>しかし北海道アイヌはどうか?
>北方アイヌ系だろ?和人同様に混血だったりするわけだろ。
>アイヌの顔を見てみろ。明らかに顔違いすぎ。違和感ありすぎ。
あなたの言うアイヌってどこのアイヌですか? 「北方アイヌ系」なんてカテゴリは始めて聞きました。
どうでもいいですが、彫りの深い顔は、世界的には多数であり、
東北アジアにいるのっぺりした新モンゴロイドの方が少数派ですよね。

>むしろ環太平洋のどこかの民族が先祖と言われた方がよほどしっくりくる顔してるじゃないか。
アイヌの祖先は元々シベリア方面に住んでいたのが、
今から2〜3万年ほど前の氷河期の寒冷化で住めなくなり、
カムチャツカやサハリン経由で日本列島にやってきたと考えられています。

>北海道はアイヌの土地だ!と入れ込んでる和人、
アイヌが先住民族であることは、歴史が証明するところですよね。

>歴史的にも戦略的にももうどうしようもないことを叫んで、
>和人であるにもかかわらず同じ和人を批判しているなら
>自分からさっさと北海道出て行きやがれと思うわけよ。
極端な意見ですね。

>アイヌ人、アイヌ文化や風習に敬意を表し、
>消えゆく民族の方程式にあてはまるアイヌ民族の歴史に何ともやるせない感情を抱きつつ、
いや、この発言は全然敬意なんて表してないですよね?

>ここでは和人と同化しようと静かに暮らしているアイヌ人、民族主義のあまり排他的なアイヌ人、
>和人の想像以上にちゃっかりしているアイヌ人がいること、アイヌ人になった気になって
>変なナショナリズム燃やしている和人がいることを指摘しておきたい。
で、あなたは民族主義のあまり排他的な和人、というわけですね。

564 :天之御名無主:2007/01/17(水) 16:29:24
北海学園大学でアイヌ研究してたはず。
トーキョーでアイヌについて何を学べるもんかねェ。

565 :天之御名無主:2007/01/17(水) 18:37:45
>>563

この話題を吐露する機会がなかったので感情的になってしまった。
和人とは知人のことで、私は知人に憤っているのだ。
自分も和人で北海道に住んでいるにもかかわらず、身近な私たちに北海道から出て行けという。
親切な御仁、言葉足らずで誤解を与えたのなら申し訳ない。
アイヌ文化に敬意を持っていることは変わらんよ。

566 :天之御名無主:2007/01/17(水) 20:18:30
北方アイヌ系なる言葉は前代未聞です。

だとすれば南方アイヌ系もいるのですか?

567 :天之御名無主:2007/01/18(木) 00:20:38
>>565
両極端な道しか選べないとはその知人も可哀想ですね。

とはいえ、あなたもご自身の発言の中にも、無意識か意識的にか分かりませんが、
多分に人種差別的・排他的思考をお持ちだということについては、
注意させていただきたいと思います。

568 :天之御名無主:2007/01/18(木) 10:05:58
>>566
562は素人だホットケ
おまいもツッコムあたり素人のようだが

569 :天之御名無主:2007/01/18(木) 10:19:21
アイヌに素人だの玄人だのあるっつーのも初耳だわw

570 :天之御名無主:2007/01/18(木) 10:32:45
アイヌの祖先は、カムチャツカやサハリン経由で日本列島にやってきた
ツングース系騎馬民族なのかな?


571 :天之御名無主:2007/01/18(木) 10:40:19
>>570
<考えよう>
アイヌの祖先が日本列島へやってきたと考えられるのはいつ頃でしょうか。
ツングース系騎馬民族が興隆するのは何世紀頃でしょうか。

572 :天之御名無主:2007/01/18(木) 10:40:58
<調べてみよう>
氷河期のシベリアではどのような暮らしが行われていたと考えられるか、調べてみましょう。

573 :天之御名無主:2007/01/18(木) 10:54:22
大和朝廷に滅ぼされた、蝦夷はアイヌと関係ある民族??


574 :天之御名無主:2007/01/18(木) 11:29:44
>>573
蝦夷という語が指し示す人々の中に、現在のアイヌ民族の祖先が含まれていたと考えられますが、
蝦夷=アイヌであるかどうかは諸説あり結論は出ていません。
蝦夷の読みがエミシからエゾに変化した理由についても諸説あり結論は出ていません。

しかしながら、東北地方のアイヌ語地名の南限と、
大和朝廷が本格的に蝦夷征討に乗り出す前の、
7世紀頃の大和朝廷の権力範囲の北限が重なることなどから、
蝦夷がアイヌ語の祖語もしくは本州方言にあたる言語を話す
アイヌ語族であった可能性は高いと思われます。

575 :天之御名無主:2007/01/18(木) 15:59:58
エミシはイズモと似た言葉を話していたらしい。
今でも方言のイントネが同じ。
ツチグモ=イズモの言い換えの可能性あり。
ハヤトとエミシ双方の子孫とされる人々が
遺伝学的に近いのは事実。

曖昧な話で断言はできないが、
曖昧な話なのは >>574も同じ。

576 :天之御名無主:2007/01/18(木) 17:05:48
このスレ粘着と被害妄想が異常に多いw

577 :天之御名無主:2007/01/18(木) 18:08:23
>>573
東北地方のアイヌ語地名などを考えると蝦夷=アイヌの関連は高いのではないでしょうか。
日本書紀?では手前の蝦夷、その奥の蝦夷、そのまた奥の蝦夷、さらに奥の蝦夷・・・といった感じで呼び名がありました。
アイヌ人が純粋な蝦夷という断定はないようですね。

私の感想としては、日本各地に蝦夷の痕跡があるように思います。
縄文時代の出土品も、アイヌ文化と似ていると思いますし、日本文化にも名残があるように思います。




578 :天之御名無主:2007/01/18(木) 19:42:05
少々固執してはいませんか? 外に出て、もう少しフィールドワークをされたほうがいいですよ。

あまり話題にされてないので以下を書き込みます。
・沖縄の慣習である刺青、アイヌの方々にもありますよね。
・方言の一部も似通ったものがあり。
・出雲の近くに須佐という土地があり、そこで有名な神社での
 祭りで着る衣装が、アイヌの方々の着物に似ています。

まずは刺青という文化を、もう少し掘り下げてみるのはいかがですか?

579 :天之御名無主:2007/01/18(木) 19:43:42
そういえば、東北の英雄、アテルイの話題はありましたか?

580 :天之御名無主:2007/01/18(木) 20:30:39
オホーツクアイヌと他のアイヌは違うのですか?

581 :天之御名無主:2007/01/18(木) 20:41:22
東日本人とアイヌ人が分化しだしたのは、鎌倉時代以降。
先祖は縄文人。

582 :天之御名無主:2007/01/18(木) 21:48:39
縄文から弥生への移行期は世界が驚くほどの速さであった。これは弥生人が征服したのではなく、当時の気候状況などから、平和に移行したと推察される。
またヤマト族の東遷と敵との戦いを見ると、蝦夷勢力がどんどん追いやられていく様子が伺えます。
しかし蝦夷勢すべてが対立していたわけではなく、倭人と同化した人もいれば戦った蝦夷もいる。
半島や大陸から渡ってきて、純粋にその血脈を保っているというのではない以上、縄文人は今の日本人すべての先祖ではないでしょうか。


583 :天之御名無主:2007/01/18(木) 23:42:19
>>577
アイヌ民族は14世紀ごろに擦文文化人とオホーツク文化人の合流後に
成り立ったと考えられるので、少なくとも蝦夷=アイヌ民族ではありません。
(考古学的には、まだこの過程は完全に解明されていませんが)
そのため、「アイヌ民族の祖先」が含まれている可能性、と書かせていただきました。

阿倍比羅夫の遠征の話で、蝦夷とみしはせの戦いが出てきますが、
この時代の蝦夷が擦文文化人、みしはせがオホーツク文化人であると考えれば、
蝦夷=縄文人の後裔であり、アイヌ民族の祖先、となるのでしょうね。

584 :天之御名無主:2007/01/18(木) 23:45:53
>>578
刺青ですが東夷伝の倭人の条では、
卑弥呼の時代の倭人も全身に刺青を
施していたことが分かっていますね。
東アジアでは普通によくある習俗だったんでしょうね。

585 :天之御名無主:2007/01/19(金) 00:01:24
>>580
オホーツクアイヌというカテゴリーはありません。

>>581
北海道と北東北は続縄文以降
ずっと違う文化圏を形成していましたよ。

北東北の蝦夷は数度の軍事侵攻の末、
俘囚として大和朝廷の権力下に組み込まれ、
流配されるなどして大和民族に吸収されていったのでしょうね。

一方、北海道では欧州藤原氏滅亡後、交易を通じて、
アイヌ民族は交易品の毛皮などを確保するため、
より狩猟民族的特長を強くしつつ、
交易品の鉄器や漆器を用い、オホーツク文化を
取り込みつつ現在のアイヌ民族を構成することになったのでしょうね。

586 :天之御名無主:2007/01/19(金) 05:39:08
   
縄文人→蝦夷→→ウタリ
 |   L→ニギエミシ→東日本人
 |
 L→→部分混血→東海・北陸人

がまあ、無難なところでしょう。

587 :天之御名無主:2007/01/19(金) 05:49:57
奥州葛西氏

葛西氏は桓武平氏で、秩父氏の一族豊島氏の流れである。治承四年、葛西清重
は源頼朝が石橋山合戦に敗れて安房に逃れて以来、頼朝に属して戦功を挙げ、
文治五年の奥州藤原氏攻めには、伊達郡阿津賀志山の合戦で先陣となるなど武
功著しかった。それらの功により、葛西五郡、胆沢・江刺・磐井・気仙・牡鹿・本吉・
六十六島など、宮城県北部から岩手県南部にわたる広汎な領土を得た。その後、
隣接する登米・桃生郡をも併せ、最盛期、その版図は葛西七郡、三十万石と称せられた。

http://www2.harimaya.com/kasai/cg/kasai_kz.jpg

588 :天之御名無主:2007/01/19(金) 05:51:16
■ 菊池・菊地一族全国分布図   菊池・菊地一族の代表的家紋へ
--------------------------------------------------------------------------------
菊池さんは全国で約12万人西日本に多い。菊地さんは約9万人東日本に広まっている。
西の「菊池」東の「菊地」は同族だが、どうしてこうなったのか?ここが問題である。というの
は、「水の菊池」に「土の菊地」ではたがいに争うことが多いからである。たとえば、「うちは
菊地なのに、菊池と書かれる。水の菊池が滅んだから、我々が正統なのだが・・・」と言えば
、「あれは、東国に落ち延びたから、我々としては許せない。最後まで命をかけて戦うのが
菊池の精神なのだ」と、いった次第。
もともとは肥後の国(熊本県)菊池郡より出た氏だから、菊池の方が古い。しかし菊池も当
て字で、もっと古くは「ククチ」と読んでいた。「ククチ」とは括(クク)られた土地をいう。それ
に「菊」の字を当てた地名だから「菊地」の方が、文字としては原意に近い。いずれにしても
、この族が天下に広まったことは事実である。
「保元物語」をはじめとして「平家物語」「源平盛衰記」「東鏡」「太平記」などに、しきりに出て
くる。しかも、みな勤皇の士だ。そういう点では、実にさわやかな美しい族ということができよ
う。中世に名を成した武房、武時、武光、武政などは、歴史好きの人ならだれでもご存知の
勇士だろう。

「菊地」に変えて、関東・東北に向かった大族は、武蔵(埼玉、東京)の族と会津(福島)の族
その他がある。東北の族は、多く今も「地」を大切にしている。絶対に「池」にしない。しかし陸
中(岩手)、常陸(茨城)の族は「池」を用いている。ほかに、信濃(長野)の族は「地」を用い
、志摩(三重)も「地」である。

http://kikuchisan.net/kikuwa/bunpu.html

589 :天之御名無主:2007/01/19(金) 05:53:25
千葉

 奥州千葉一族。奥州には千葉氏を称する一族が多い。戦国時代になっても奥羽各地
の大名に仕えた「千葉」姓を名乗る武士が多数見えるのもその現れといえる。戦国末期
の津軽の大名・津軽為信の重臣に千葉某が見える。また、江戸時代末期、択捉島に侵
攻してきたロシア人と戦った、南部藩重臣・千葉祐右衛門と千葉孫三郎の名が見える。
他、仙台藩士・南部藩士などに千葉姓は多く見られる。

 幕末の剣豪・千葉周作は奥州気仙郡出身の豪農・千葉忠左衛門の子。忠左衛門の父
・千葉吉之丞は相馬藩剣術師範。周作は千葉家の流派「北辰夢想流」を発展させて「北
辰一刀流」をつくり、江戸において「三大流派」の一つともてはやされた。北辰一刀流から
は、坂本竜馬、千葉重太郎、伊東甲子太郎(新撰組)などの剣の使い手が輩出された。

http://members.jcom.home.ne.jp/bamen1/oushumain.htm
http://members.jcom.home.ne.jp/bamen/


590 :天之御名無主:2007/01/19(金) 05:55:13
新渡戸

 奥州千葉一族。発祥地は下野国水戸部村。伝承によれば、新渡戸家の祖は千葉介常胤
の孫・境常秀(上総介)で、平家との戦いの戦功によって下野国水戸部村(栃木県芳賀郡
二宮町水戸部)・高岡村(真岡市南高岡周辺)・青谷村(真岡市青谷)を与えられ、貞綱の
代に新渡戸を称したという。家紋は真向月星。

 末裔の春治(内膳正)の代、慶長3(1598)年に南部信直に招かれて陸奥国稗貫郡安
野村(岩手県花巻市高松)に移り住む。新渡戸家の歴史を紹介する十和田市立新渡戸記
念館のホームページはこちら。

 子孫に明治の教育者・新渡戸稲造がおり、稲造の祖父・傳と父・十次郎、兄・七郎は三
本木原・十和田の開墾につとめた名士。

 新渡戸稲造は幕末の文久2(1862)年8月3日、南部藩士・新渡戸十次郎の三男に生
まれ、明治10年に札幌農学校に入学してクラーク博士に師事。キリスト教に入信した。
その後、東京帝国大学(現在の東京大学)に入学して英文・統計学などを学んだ。

 帝大を中退した後、アメリカ・ドイツを留学して農政学・農業経済学・統計学を学んだ。
その後日本に戻り、法学・農学博士となって第一高等学校長となった。

 さらに大正2(1913)年、古巣の東京帝国大学教授となる。そしてその5年後、東京女
子大学初代学長に就任。彼はこれ以降、日本の女子教育に力を注いでいくことになる。
国連事務事務局次長も歴任し、大正15(1926)年には貴族院議員に勅撰された。
そして昭和8(1933)年10月15日、カナダ・ビクトリアにおいて亡くなった。70歳であった。

http://members.jcom.home.ne.jp/bamen1/oshu4.htm#nitobe

591 :天之御名無主:2007/01/19(金) 09:01:30
>>586
縄文人→続縄文文化人→擦文文化人→アイヌ民族
             オホーツク文化人┘

エミシ:縄文人、続縄文文化人、擦文文化人
ミシハセ:オホーツク文化人
エゾ:アイヌ民族

ニキエミシ、アラエミシ、ツガルなどの本州側エミシは、
高地性集落を築いて抵抗していたが、12世紀ごろまでに、
俘囚として大和民族へ合流した。

一方、北海道側では、7世紀〜14世紀ごろまでに、
エミシとミシハセは戦いを繰り返しながら、
ミシハセの一部は文化とともにエミシの側に吸収され
アイヌ民族となった。(千島では千島アイヌ)

また、ミシハセの根拠地である樺太では、
アイヌによる軍事侵攻が11世紀ごろより始まり、
残留したアイヌが樺太アイヌとなり、
ミシハセの側はニブフとなった。(ウィルタはアムール流域からの移住者)

・・・すべて推測の域だけど、細かく言うとこんな感じだろうな。

592 :天之御名無主 :2007/01/20(土) 22:43:07
>>581東日本人とアイヌ人が分化しだしたのは、鎌倉時代以降。

津軽海峡は、江戸時代の前は簡単に渡れる海峡ではなかった。
ドーバー海峡と違い、海流が速い津軽海峡は泳いで渡れない。
縄文人の子孫と言えないのは沼地が多かった関西と瀬戸内の大半だけで
後は長期間の交流があり、ある程度同化していた(らしい)。
よって、エミシがハヤトとアイヌの交流の結果で成立した民族と
考えるべきでは?

593 :天之御名無主:2007/01/21(日) 02:04:16
映画、『パイレーツ・オブ・カリビアン 2』見た。

ジョニー・デップ演じるジャック・スパロウ船長は、人食い人種の村で「人の姿をした神」とあがめられる。
そして村民たちは、「神を『肉体の呪縛』から開放しなければ!」と、船長を火あぶりにして食おうとする。
この演出を、監督はアイヌの熊信仰を参考にしたという。

「日本に、熊を信仰する部族がいる。彼らは熊を殺すことを、『神様を天上界へ帰す。』と捕らえているんだよ。
この考えを使わせてもらった。」と、語っている。
詳しくは、その映画のDVD借りて見るべし。

594 :天之御名無主:2007/01/21(日) 03:36:30
>>593
1557年ブラジルで行なわれたカニバリズム
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Cannibals.23232.jpg

595 :天之御名無主:2007/01/21(日) 03:39:46
>>593
カニバリズム
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

1557年ブラジルで行なわれたカニバリズムカニバリズム(Cannibalism)とは、人間が
人間の肉を食べる行動、或いは宗教儀礼としてのそのような習慣をいう。食人または
人肉嗜食とも言う。

スペイン語のCanibalが語源。Canib-はカリブ族の事を指しており、当時スペイン人には、
西インド諸島に住む彼らは人肉を食べると信じられていた。その為この言葉には「西洋キ
リスト教の倫理観から外れた食人の風習」=「食人嗜好」を示す意味合いが強い。

日本ではしばしば謝肉祭を表すカーニバル(carnival)と混同されるが、こちらはラテン語で
「肉」を表すcarnを語源に持つ。

習慣としてのカニバリズムは、大きく以下の2種類に大別される。
社会的行為としてのカニバリズム
単純に人肉を食うという意味合いでのカニバリズム
なお、カニバリズムに関する一次資料のほとんどすべては、他者についてのものであり、
その信憑性はかならずしも高くはない。
-----------------------------------------------------------------------------------
そのDVDで本当にアイヌって発音しているの?カリビアンのカニバリズムをそういうふうに
動物を食べるという普通のことに暗喩しているだけじゃない?


596 :天之御名無主:2007/01/21(日) 15:49:06
>595

アイヌとは言っていないが、「熊を崇拝する部族」といえばアイヌしかいないやろ。
あと、大事なのは「カニバリズム」ではない。「カミ殺し」だ。

崇拝する対象である熊を殺す行為を、神として崇拝する船長を殺して食う演出の参考にしているんだ。

いいからDVD借りなさい。
「監督との対談」のところね。

597 :天之御名無主:2007/01/21(日) 18:50:21
>>596
海賊のカリビアンのスペイン語のCanibalが語源、Canib-はカリブ族の事を指しており、当時スペイン人には、
西インド諸島に住む彼らは人肉を食べると信じられていた、ってのが結局元ネタでしょ?
神殺し(アイヌは神を送り返しているのだ、と考えているだろう、ゆえにアイヌ宗教的には)「神殺し」は
適切な語句ではない)といっても、日本の侵すべからざる神々、というのとは異なる宗教文化をアイヌが
持っているってだけでしょ?私の考えによると、これはソクラテスらがいった「肉体は霊の牢獄」
的な発想と似ている、と思えるのだけれど。

まぁ、ようするに、カリブ人のそういう風評が、こういう映画を作る動機にはなってるんじゃなかな。
だって、カリブに源郷をもつ人たちにしたら、そんな事言われたくない、ってのは人情としてあるだろうし。
そういう宗教上の理由での殺人についての悲しい誤解、曲解などについては、私が以下にあげる
図書が非常に参考になるから、図書館ででもお探しになって、ご一読いただけるとうれしいんだけど。


書籍名:沈黙の神殿,著者名:大地舜/著,出版社名:PHP研究所
発行年月:1999年6月
価格(税込)1,470円
ISBNコード:4-569-60661-X

598 :天之御名無主:2007/01/21(日) 19:13:40
妙な奴が紛れこんだな・・・

599 :天之御名無主:2007/01/21(日) 20:10:06
北東北の岩手とか秋田、青森のマタギが、
猟をする時に使う言葉や、熊を神として崇める信仰など、
アイヌ文化と共通してる部分が多いらしいよね

600 :天之御名無主:2007/01/21(日) 20:21:29
>>599
北東北の人達には、
先祖がもともとその土地に住んでたアイヌ人で、
徐々に日本人に同化したって人が結構いるよ

先祖が、蝦夷の酋長だったという言い伝えが残ってる民家もあるし

601 :天之御名無主:2007/01/21(日) 23:27:28
>>600
後世の研究成果をどこかで聞いて、
後付けでそう言ってるんじゃなく、
代々言い伝わっているのだとしたら、興味深いね。

602 :天之御名無主:2007/01/22(月) 12:23:08
蝦夷=エミシ=エゾ=アイヌなの?

603 :天之御名無主:2007/01/22(月) 14:20:26
俺の爺さんと妹がロシア人とか白人ぽくて
親父と俺は彫り深いアイヌ系ぽい顔立ちなんだが元辿ればアイヌ混じっとるんかな?

母方先祖は津軽藩の侍だったらすい

604 :天之御名無主:2007/01/22(月) 14:43:15
戸籍をたどれ

605 :天之御名無主:2007/01/22(月) 21:23:48
>>603
あんたがアイヌなら、家族の誰かにアイヌの知り合いがいるもんだ。

606 :天之御名無主:2007/01/22(月) 22:21:28
アイヌの信仰は古神道にも似ているが、熊や狼や鹿など生き物が神とされるなど違いも。
ちなみに熊と狼は狩らない。が、捕らえたのを喰うことはある。四つ足を喰わなかった日本人と違って獣を捕らえて喰うのは世界的に普通だし、宗教的意味はない。食糧とする鳥獣魚は神とする。世界的に普通の感覚。

607 :天之御名無主:2007/01/23(火) 07:01:22
>>606
春先に、交易用に穴熊狩りはやるでしょ。
母熊はその場でホプニレして送り、
もし仔熊がいれば捕らえてコタンで育て、1年か2年したら、
イオマンテをやって母熊のところへ送る。

大和民族が鳥獣の類を食わなくなったのは、
聖武天皇ぐらいのときに、博多から天然痘が入ってきて、
天皇の重臣が何人も死んだもんだから仏教に帰依していき、
殺生を禁じたため。
マタギの古文書が、なぜ天皇が狩を許す内容になってるかというと、
そういった経緯があったため。
それ以前は、猪飼部とかの部民が豚を育てたりして、
普通に鳥獣の類は食べていた。

608 :天之御名無主:2007/01/24(水) 06:47:33
北海道縄文人→続縄文文化人→アイヌ民族
東北縄文人→エミシ→俘囚→編戸の民→奥州人
関東縄文人→にぎエミシ→原住民系関東公民→関東人

が、まあ無難か?

609 :天之御名無主:2007/01/24(水) 10:41:05
編戸の民は周辺諸国からの移民だろ?
俘囚はそのまま朝廷にしたがって残ったものと、
防人などで諸国に移住させたものがあったはず。

関東は遅くとも5世紀後半にはもう大和朝廷の文化圏だった。
にぎエミシっつーのは、後の7世紀の唐の高宗との問答の中の話で、
200年は経過しているから、関東地方の話ではないだろう。
それこそ、今の山形、福島あたりだろうな。

ヤマトタケルの遠征や四道将軍の説話は、ヤマトタケルは実在しないにしても、
大和朝廷の権力範囲拡大の記憶と見れば、比較的早い段階で、
関東一帯までを平定していたのではないだろうか。

おそらく、5世紀後半までには、ヤマトタケルの段階で今の甲信越地方、
四道将軍の段階で北関東〜福島あたりを制圧、で7世紀の
本格的な遠征が始まるまではそのあたりのラインで大和朝廷の権力範囲は
停滞し、アイヌ語地名との境目ができあがった、といった感じだろう。

もちろん、大和朝廷=弥生人・弥生文化というわけではないので、
おそらくそれ以前に甲信越・福島あたりまでは弥生人・弥生文化が浸透していて、
そこを征服した、という感じじゃないだろうか。
それ以北は蝦夷の文化圏で言葉も通じなかったため、
朝鮮半島に気を取られている間は未着手のままになった、とかね。

610 :天之御名無主:2007/01/24(水) 20:04:42
そもそも弥生という地名が東京なんだけどな・・w

611 :天之御名無主:2007/01/24(水) 20:25:27
志村けんの、アイーヌ

612 :天之御名無主:2007/01/24(水) 20:45:31
熊送りを見たことありますか?

613 :天之御名無主:2007/01/24(水) 20:54:14
>>612
もう随分やってないはず。
最後は1994年じゃないっけ。

614 :天之御名無主:2007/01/24(水) 20:55:57
>>613そうだったんですか・・・。


615 :天之御名無主:2007/01/24(水) 23:11:49
動物愛護団体がうるさいんだろーなぁ、と推察。

616 :天之御名無主:2007/01/25(木) 12:29:05
>>603
3万年ぐらい前に白人種(コーカソイド)が北米に渡って
インディアンの祖先の一部に入った時、秋田あたりにちょっと
残った連中がいた可能性がある(ドイツの祭に似たナマハゲのあるあたり)

津軽の子孫なら秋田と領国が同じ時期があったから(上ノ国・下ノ国)
秋田県民に似てるだけじゃないか。
秋田はとても美人が多いけど、白人くさい顔立ちの人が多い。

岩手のほうには白人の血が混じってないと個人的には信じたい…。
白人は横暴な連中が多くて、嫌だから(わがまま)。

617 :天之御名無主:2007/01/25(木) 12:32:07
>>606
卜部氏・伊吉氏
中臣氏・藤原氏

藤原氏を象徴するのは、「鹿」である。同族の卜部氏は卜占を専業とする。古代の卜占で有名なのは「太占(ふとまに)」だが、これは鹿の肩甲骨を用いる。「鹿」は太占の聖獣なのである。
鹿を神使いとする春日大社の春日も、元来は「滓鹿」と書く。香取もたぶん「鹿取」ではなかったか。私見だが、阿曇氏の本拠地・志賀島(鹿の嶋)や、久米氏の鹿児島神宮、
麻績王の子が流されたという値嘉(血鹿)島、倭建命が亡くなった鈴鹿、気比神宮の角鹿(敦賀)にも関係あると思っている。
実際、志賀島の明神である阿曇磯良は、「八幡宮御縁起」に、「磯良と申すは筑前国鹿の島の明神の御事也。常陸国にては鹿嶋大明神、大和国にては春日大明神、是みな一躰分身、
同躰異名にてます」と、また、「琉球神道記・鹿嶋明神事」には、「筑前の鹿の嶋の明神、和州貸すが明神、此、鹿嶋、同磯良の変化也」と書かれ、同一の神であるとされる。そして、
何より磯良が舞ったという「細男舞」が、遠く離れた奈良の春日若宮神社の例祭「おん祭」で舞われているという事実は、双方に何らかの関係があったことを物語っていると思う。
磯良は亀に乗って出現するが、太占には「鹿卜」と「亀卜」がある。神の乗り物が、海沿いでは「亀」、内陸では「鹿」であっても、太占の材料とすれば同一としてもいい訳だ。
また、「常陸国風土記」には倭建命のエピソードも多く、「香島の郡」の「角折の浜」の段には、「倭武天皇がこの浜に宿った時、水がなかったので、鹿の角で浜を掘った。
その為に角が折れたのでこれを地名とした。」という、象徴的な話が載っている。また同じ「香島の郡」の「白鳥郷」の段には、「垂仁天皇の御代に数羽の白鳥があり、天から飛んで来て童女と化し、
池や堤(吉野裕氏の解説には、貝塚やストーン・サークルなどの古い祭祀場であろうという。)を築こうとしたが、なかなか完成しないので諦めて天に登り、二度と戻って来なかった。」とある。
「白鳥」は倭建命を象徴する鳥であり、白鳥天女の烏賊津使主を連想させて、大変面白い。

卜部・伊吉・中臣・藤原氏:
http://homepage2.nifty.com/amanokuni/fujiwara.htm

618 :天之御名無主:2007/01/25(木) 12:33:50
>>616
お前は歴史を何も知らず聞かず今お前がしっている白人だけで白人を差別するのか?

619 :天之御名無主:2007/01/25(木) 13:09:42
>>618
歴史を知らないどころか、歴史全体で傲慢な振舞をしてきたよ。
イスラム教徒がユダヤ教徒・キリスト教徒と平和共存していた時に
ベネチアの利権のため、扇動して十字軍を起こした。
歴史全体において、考えれば考えるほど
あまり誇るべきところがないぞ。
奴隷貿易や植民地主義を未だに正当化してる連中が多いぞ?

>白人は横暴な連中が多くて、嫌だから(わがまま)。

と私が書いたのは、わがままってのは、自分自身のわがままだよ。
読解力がない上に、歴史の知識がない人だな〜。
白人だからといって差別はいけないのはわかってるっていってるだけ。
自己正当化が巧みだからといって、言い分が通るわけないだろう。

620 :天之御名無主:2007/01/25(木) 16:52:34
>>619
知っているよ。アングル人、ジュート人、サクソン人がケルト系文化を駆逐したとか、今のアメリカとか上げればきりがない。
俺が言いたかったのは、白人の中にもまともなのはいるだろ、ということだ。それを知っているのか?
イラク人、北部インドのアーリア人も白人と同じコーカソイドだぞ?
知っているんだろ?ならば白人すべてをわがままなどと誹謗中傷するのはそれこそお前のわがままだと思うぞ?


621 :天之御名無主:2007/01/25(木) 18:15:52
初歩的な質問なのですが、アイヌ民族であるかどうかはどのようにして区切るのでしょうか?
民族についていろいろと調べてはいるのですが、民族という区切りがイマイチ分かりません。
自分がアイヌであると誇りを持っている人はアイヌ民族で、自分がアイヌ民族であることを知らない人は
アイヌ民族ではないということになるのでしょうか?
ご意見お願いします。

622 :天之御名無主:2007/01/25(木) 18:57:09
>>621
文化人類学を勉強してみたら?

623 :天之御名無主:2007/01/25(木) 19:30:04
ありがとうございます。
文化人類学は民族の定義みたいなものが分かるのでしょうか?

624 :天之御名無主:2007/01/25(木) 19:49:21
wikipediaで調べてみなさい。検索ワードは文化人類学。

つまり、コーカソイドを初期の自然人類学を発達させたヨーロッパ人が白色人種と定義する
のは自らをコーカソイドの典型と考えるヨーロッパ人、特に北方のイギリス人などの自己認
識の投影に過ぎず、決してコーカソイドに分類される人類集団を典型的に示す形質ではない。
こうしたヨーロッパ人の自己認識に由来する「白人」、「白色人種」概念は、しばしば人類
学的コーカソイドの一部でしかないヨーロッパ系コーカソイドに含まれる集団を示す語とし
ても使われることが多く、この場合の白人概念は同じコーカソイドであるにもかかわらず非
ヨーロッパ系コーカソイドを有色人種、カラードの枠組みで排除する。しかし、こうした概
念は、コーカソイドの中の地中海人種と呼ばれる形質集団を、イタリアなど南欧ヨーロッパ
圏に居住するキリスト教徒は白人、パレスチナ地方など中近東に居住するイスラム教徒は有
色人種と規定するなど、人類学的にも非合理的かつ恣意的な分類概念である。
さらに、生物学的に現生人種は一種一亜種であり、全ての人類は生物の種としては全くの
同種なのであり、人種とは現生人類の遺伝的多様性の地域的、個体群的偏りに過ぎず、人
種相互に明瞭な境界を有するものではないという事を留意すべきである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/白人

↑これなども参考になるね。

625 :天之御名無主:2007/01/26(金) 01:00:20
>>623
自己のアイデンティティと、コミュニティの認証、じゃなかったかな。
要するに、本人が自分はアイヌであると思っていて、かつ周囲のアイヌ民族からも
そう認識されていれば、アイヌ民族であると言えるってわけ。

だから、たとえば人種で言うと和人なんだけど、
アイヌの家で育って、自分はアイヌだと思っていて、
かつ周りのアイヌ民族からも「あいつはアイヌだ」と思われていれば、
アイヌ民族であると言える。

ま、人種ってのも曖昧なもんで、明確な線引きなんぞできやしないんだが。

626 :天之御名無主:2007/01/26(金) 01:19:43
ちなみに、民族に関しては誇りとかそうゆーのは全く関係ないよ。
日本の歴史とか文化とか別段なーんの興味もなくても、大和民族だったりするのと一緒。

627 :天之御名無主:2007/01/26(金) 20:19:46
民族をわける要素として
言語や宗教(伝承)等の文化の違いがある。

で、その民族に属するかどうかってのは、アイデンティティとコミュニティの認証がある。
日本の場合は日本人として国籍もって、特にアイヌだとかのアイデンティティ主張してなければ和民族だけどな。

人種についていえば、混血の問題もある(今のアイヌは和人とアイヌ両方の血を引いてる人間がほとんどだろう)
結局、人種差別にしかつながらないんで文化人類学はもちろん、自然人類学でも人種という括りはあまり使わなかったり。

628 :天之御名無主:2007/01/28(日) 01:47:15
去年友達の紹介でアイヌのシャーマンに会ったとき、
その人に「アイヌは元々血液型B型だから、B型の
あなたにはアイヌの血が入ってるのよ」て言われたよ。


629 :天之御名無主:2007/01/28(日) 06:17:49
B型は渡来系。中国系か韓国系だ。
アイヌはAかOだよ。

630 :天之御名無主:2007/01/28(日) 07:34:59
>>620
イラク人→セム語族  コーカソイドの血がイラン系から多少入っている
北部インドのアーリア人→ドラヴィダ語族等を征服した後混血
イラン人→コーカソイドにアケメネス朝以後、セム語族が多数入り混血

両方ともコーカソイドの比率はかなり低くなっている。
よって彼らをコーカソイドと見なすのは間違いと言える。
コーカソイドの血が何割か入っていることと
コーカソイドと呼ぶことは、別次元の話。

>ならば白人すべてをわがままなどと誹謗中傷するのはそれこそお前のわがままだと思うぞ?
初めから「(自分の)わがまま(だけど)」と自分で突っ込みを入れているのに
非難される筋合いはない。ちゃんと日本語読解してくれよ〜。
日本語、読めないの? 
要するに、東北人を貴方が差別したいだけでしょ?

コーカソイドの血が混じっているのは、実は北米インディアンもだし
歴史から見て西方の遊牧民から中国人も韓国人も入っている人が
多数いるはず。そして、秋田もどうやらそうらしいだけ。
現在はミトコンドリアでしか辿れないが、
DNA全般で辿れるようになれば、コーカソイドの入った率が
各民族(その地域別に)%でわかる時期は来るだろう。
地球上全員、結局のところ、アフリカ人の子孫だろうが……。

631 :天之御名無主:2007/01/28(日) 07:50:01
NHKが確か「日本人はるかな旅」で

アイヌ≒古代インカ人 と言っていた。
ミトコンドリアDNAでは相当近いらしい。
ミイラ残ってるの、インカくらいだし。

632 :天之御名無主:2007/01/28(日) 17:56:52
アイヌはO型って聞いたけどな…

633 :天之御名無主:2007/01/28(日) 18:21:27
白人厨って本当に馬鹿だなぁ。。

634 :天之御名無主:2007/01/29(月) 00:29:18
>>630
コーカソイド
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索

コーカソイドとは人種のひとつ。

特徴としては、顔の凹凸が多く、鼻が高い(永く乾燥地域で居住する
うちに、呼吸時に吸気を湿らす必要性から、体質的に鼻腔が拡がっ
たため)。体毛が多く髭の濃い者が多い(女性でも比較的ひげの目立つ
者がいる)。頭髪は細く、ゆるく波打つか巻き毛で、直毛は少ない。
原初の分布地域はヨーロッパ、コーカサス、北アフリカ、西アジア
(トルコやアルメニア系の人種)、アラブ諸国(イラクやアラビア
などのアラブ人)、中央アジア(北インドを中心としたアーリア
人)など。大航海時代以降は特にヨーロッパ系コーカソイドが大き
く居住分布を拡大した。白人、白色人種ともいうが、ヨーロッパ系
のコーカソイドのみを白人と言うこともある。

北海道・樺太・千島列島に住むアイヌは、かつては白色人種に分類
されることもあったが、その後否定され、黄色人種のなかでも、氷
河時代の寒冷適応をあまり経ていない旧モンゴロイドとする説が有
力である。

コーカソイドというとヨーロッパ系を想像する事が多い為、白人と
呼ばれる傾向にあるが、一般に白色なのはヨーロッパに居住する人
に多い(ケルト系やゲルマン系、ラテン系等)。実際の皮膚の色は
白色〜茶褐色と地域差があり、体質的にもかなり異なる。


635 :634つづき:2007/01/29(月) 00:32:27
つまり、コーカソイドを初期の自然人類学を発達させたヨーロッパ
人が白色人種と定義するのは自らをコーカソイドの典型と考える
ヨーロッパ人、特に北方のイギリス人などの自己認識の投影に過ぎ
ず、決してコーカソイドに分類される人類集団を典型的に示す形質
ではない。こうしたヨーロッパ人の自己認識に由来する「白人」、
「白色人種」概念は、しばしば人類学的コーカソイドの一部でしか
ないヨーロッパ系コーカソイドに含まれる集団を示す語としても使
われることが多く、この場合の白人概念は同じコーカソイドである
にもかかわらず非ヨーロッパ系コーカソイドを有色人種、カラード
の枠組みで排除する。しかし、こうした概念は、コーカソイドの中
の地中海人種と呼ばれる形質集団を、イタリアなど南欧ヨーロッパ
圏に居住するキリスト教徒は白人、パレスチナ地方など中近東に居
住するイスラム教徒は有色人種と規定するなど、人類学的にも非合
理的かつ恣意的な分類概念である。

さらに、生物学的に現生人種は一種一亜種であり、全ての人類は生
物の種としては全くの同種なのであり、人種とは現生人類の遺伝的
多様性の地域的、個体群的偏りに過ぎず、人種相互に明瞭な境界を
有するものではないという事を留意すべきである。

コーカソイドはロシアの一部や中央アジアにおいてモンゴロイドと
混血した。また、マジャル人やフィン人、ブルガリア人などは、民
族形成の中核となった人々はもともとアジアから移住してきたモンゴロイドであったが、ヨーロッパに侵入して周囲のコーカソイドを
文化的、政治的に集団内に取り込み、混血や先住コーカソイドと文化的・政治的同化を相互に重ねたため、現在では白人と変わらない
形質を持っている。小アジア西部に住むトルコ人も同様に、東ヨーロッパ人種や地中海人種のような形質を示す。

大航海時代以降、ヨーロッパに住んでいたコーカソイドは南北アメリカ大陸・オーストラリア大陸・アフリカ大陸・アジアなど世界各
地に進出し、定住するようになった。その過程で特に南・中央アメリカでは、スペインやポルトガルからの移民と、先住民のモンゴロ
イド(アメリカ・インディアン)や、アフリカから連れて来られたネグロイドとの混血が進んだ。
「コーカソイド」 - Wikipedia

636 :天之御名無主:2007/01/29(月) 00:55:15
NGワード推奨>コーカソイド

637 :天之御名無主:2007/01/29(月) 18:27:16
>一種一亜種

亜種=ヒトモドキ?w

638 :天之御名無主:2007/01/30(火) 06:57:48
>>630 セム族は人種はコーカソイド

639 :天之御名無主:2007/01/30(火) 22:09:34
岩手の僻地の出で、体毛が濃い人間は、
アイヌの血が入ってますかね?

640 :天之御名無主:2007/01/31(水) 07:02:43
蝦夷の血が入ってるかもね。
北海道出身ならアイヌかもしれないが。

641 :天之御名無主:2007/01/31(水) 14:39:29
分布と多様性

現在では航空機や船などの遠距離交通が発達し、また住居環境を調
節する技術も発達してているので、この点についての考慮は無意味
に近いが、より原始的なものであっても、安定的で確実な遠洋航海
技術が発達する以前から、ヒトの分布はほぼ全世界にわたってい
る。人類の祖先はアフリカ中部に発生したものと考えられ、その進
化の過程を通じてほぼ世界に広がっていった。大陸と主要な島嶼の
うち、ほぼ唯一の例外として、南極大陸には定着しなかった。ま
た、最も遅く到達したのはニュージーランドではないかと考えられ
る。それ以外の地域においては、寒帯から熱帯にわたる極めて広範
囲の分布域をもっていた。サル目は基本的に熱帯の動物であり、ヒ
ト以外では本州のニホンザルが最も北方に位置する分布であること
を考えると、格段に広い。

これは、ヒトが衣服や住居を用いて身を守る方法を発達させたため
でもあるが、体の構造そのものも、寒冷な気候に対応できたためと
考えられる。たとえば、ベルクマンの法則の通り、その大きい体は
体温を維持するには有利である。また、高く盛り上がった鼻は、鼻
腔を長くすることで、冷気を暖めて肺へ流し込むことができるよう
にする、寒冷な気候への適応であるとの説もある。


642 :641つづき:2007/01/31(水) 14:41:00

このような分布域の拡大に従って、形質も多様化したと考えられ、さまざまな変異が見られる。それらの主要なものを分類して、人種
と名付けている。しかし、どのような人種の間でも、生理的な意味における生殖隔離は認められない。前述のように、現在の人類はす
べてヒトという単一の種に属するものと考えられ、人種の差は種分かつものとは見なされない。また同種内のさらに細かい分類であ
る亜種レベルでも同一とされている。つまり、生物学上は、人種というものは亜種以下の段階の差に過ぎない。このような広い分布域
を持ちつつ、完全な種分化が起こっていないのは、他の動物には例が少ない(広い分布域を持ちつつ、これほどに種分化が起こっていな
い動物の多くは、家畜など人間に飼育されている動物であり、種分化ではなくとも亜種レベルで異なることがほとんどである)。

現在では、世界的な交通手段や流通の発達に従い、新たな人種の混合が進んでいる面も見られる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88

643 :天之御名無主:2007/01/31(水) 14:47:43
蝦夷ってようするに縄文人なんでしょ?
http://www.kahaku.go.jp/jomonvsyayoi/img/imagetop1.jpg

644 :天之御名無主:2007/02/01(木) 07:27:57
まあ、普通に考えて縄文人だろうな。
よく言われるのは
アイヌの人たちは縄文人の直系子孫。
東北や関東の人たちは、弥生人の遺伝的影響受けた縄文系。

東海、北陸人は弥生と縄文のハイブリッド。

645 :天之御名無主:2007/02/01(木) 08:59:22
租税が負担で蝦夷の地に逃げ出す者も多かったようだからなぁ。

646 :天之御名無主:2007/02/16(金) 11:25:34
保守

647 :天之御名無主:2007/02/17(土) 21:09:57
蝦夷ってかくひと、「エミシ」か「エゾ」か解らないから!!

648 :天之御名無主:2007/02/23(金) 01:17:57
>>647
土地に対しては えぞ
人に対しては えみし
なのでは?

というより差別用語なので特にこの板では使わないように

649 :天之御名無主:2007/02/23(金) 02:06:35
蝦夷って差別用語なんだね。初めて知った。
日本側からの歴史上の呼称だと思ってたんだけど。

だいたい、アイヌだって差別的に使われてたし、
行政なんかは今でもウタリとか呼んでるよね。
和人が使うと意味おかしいのにさ。

650 :天之御名無主:2007/02/23(金) 15:52:28
シャケンベはどんな味なんだろうな
民族博物館に逝ったのはいいが買う時間がなかったorz

651 :天之御名無主:2007/02/23(金) 23:15:22
古代の言葉を差別語だなんだと区分けすること自体がナンセンス。

「アイヌ」は人間と言う意味らしいが、だったら大和の人間は人間ではないのか?
アイヌ人って究極の差別主義者じゃないか。ヒトラーと同じだろ。

・・・・・という理屈も成り立つことになる。

652 :天之御名無主:2007/02/24(土) 00:40:52
>>651
いや、それは成り立たないだろさすがに。
他民族に出会うことの少ない時代にできた単語だろうから。

653 :天之御名無主:2007/02/24(土) 13:27:37
時代状況を無視して、今の基準で考えるという点で共通する。

他民族を尊重するという価値観の弱い時代に作られたのが蝦夷などの単語なのだし。


654 :天之御名無主:2007/03/01(木) 16:59:51
蝦夷が差別用語ってなんだよw
基地外かゆとりの教育の犠牲者だろ。

655 :天之御名無主:2007/03/01(木) 17:04:24
朝鮮は差別用語になりつつあるけどな…

656 :天之御名無主:2007/03/07(水) 19:08:54
http://hokkaido.yomiuri.co.jp/youyomi_06/tue/o_060919.htm
頑張ってるね。

657 :天之御名無主:2007/03/07(水) 20:05:35
>>656
アイヌって現在ロシア領ユーラシア大陸にも住んでる狩猟民たちによく似てるね
つながりあるのかな…
国を持たない民族かもしれん

658 :天之御名無主:2007/03/07(水) 23:29:57
>>657
100年前のアイヌはどっちかっていうとポリネシア系の人に似ていて、
アムール周辺ののっぺりした感じの顔つきの人達とは正反対だったけどね。
交流は黒水靺鞨あたりとはずっと交流があったことが遺跡の発掘で分かっている。

ちなみに、国境線引いて近代国家が乱立したのなんて、この100年200年のことだよ。

659 :天之御名無主:2007/03/08(木) 18:22:43
>>658
民族国家なんてベルサイユ体制以後の話だし…
それもヨーロッパのみで当時の植民地は関係なかったという…
世界史板みたいになってきたな

660 :天之御名無主:2007/03/08(木) 21:23:43
>>658
忘れてた日本人のDNA分析かなんかで西日本が北方系等が多くて
東日本に南方系等が多いって話
ポリネシアンでも北海道の寒さに対応できるんだね。

661 :天之御名無主:2007/03/08(木) 22:24:39
>>660
そりゃ、アイヌだろーがなんだろうが、
現生人類は同じ恒温動物のホモサピエンスですから。
アフリカ出身の黒人も、今はさむーいマンハッタンで生活してるっしょ。
ポリネシア系の人も、たまたまああいう顔の人たちが、
今は暖かい地方に住んでるだけのことだろうね。

ちなみに、アイヌの祖先である縄文人の住居だった、
竪穴式住居はちゃんと寒冷地仕様の住居だよ。
沖縄みたいな暖かい場所でも竪穴式住居だった。
だから、元はどうやら寒い地方から来たっぽいけどね。

換気が悪くて天然痘とかの伝染病に弱いから、
今のチセになったらしいけど、そこらへんの経緯は分かってない。
内部は、元は炉だったのが、一時期竈になり、
また炉に戻ったりして、結構流行廃りがあったみたいだ。

662 :天之御名無主:2007/03/19(月) 20:04:06
アイヌって顔はどの人種に似てるの?ポリネシアン?

663 :天之御名無主:2007/03/25(日) 13:39:07
4月14日に京都西部講堂でアイヌのシャーマンである
アシリレラさんがカムイノミを行います!
お近くにお住まいでスピリチュアルな世界に興味が
ある方、是非是非お越し下さいませ☆ミ

664 :天之御名無主:2007/03/25(日) 14:13:36
アイヌのシャーマン?
アシリレラが?

665 :天之御名無主:2007/03/25(日) 15:03:34
>>664
そっとしといてやれ・・・

666 :天之御名無主:2007/03/26(月) 18:44:54
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&j=0030

667 :天之御名無主:2007/03/26(月) 21:09:51
アイヌの言語や文化を学びたいのですが、参考になる書籍などはないでしょうか?
私の住む地域はアイヌ文化の影響を受けているようなので、気になりまして…

668 :天之御名無主:2007/03/26(月) 21:21:11
>>667
入門書としては、このあたりを抑えておけば、間違いないと思う。

<アイヌ語入門>
「CDエクスプレスアイヌ語」 中川裕・中本ムツ子 著
「アコロイタク」 社団法人北海道ウタリ協会 発行
「言語学大辞典セレクション 日本列島の言語」 亀井孝・河野六郎・千野栄一 編著

<アイヌ文化>
アイヌ文化の基礎知識 アイヌ民族博物館 発行
萱野茂先生の著書多数。


669 :天之御名無主:2007/03/26(月) 22:46:27
ありがとうございます。
近場の書店で探してみますね

670 :天之御名無主:2007/03/27(火) 12:53:57
VIPから来ました( ^ω^)

671 :天之御名無主:2007/03/27(火) 23:10:50
>>669
アイヌ関連の書籍は、大きい書店では萱野茂さんの本くらいしかないので、
Amazonかアイヌ民族博物館の通販を使ったほうが手っ取り早いよ。

672 :671:2007/03/27(火) 23:12:31
×大きい書店では
○大きい書店でも

あなたの近所の書店がどの規模か分からないけど、
アイヌ関連の書籍は流通が少ないものも多いから、
新宿紀伊国屋とか、書泉ブックタワーのレベルでもキツイかも。

673 :天之御名無主:2007/03/28(水) 00:22:26
札幌まで行って書店巡りすると結構あるよ。

674 :天之御名無主:2007/04/02(月) 21:39:43
ちなみに、北海道に移民した人間の80%は東北の人間。

675 :天之御名無主:2007/04/03(火) 05:14:38
へぇ

676 :天之御名無主:2007/04/04(水) 11:02:56
以前テレビで、「うたわれるもの」というアニメを見た。
その時、かつて祖父から聞いた話を思い出した。

私にはアイヌの血が流れている。
祖父の話だと、私から数えて五代前の祖先がアイヌ人だったという。

その事は学校の友人達にも伝えた。彼女達は私を受け入れてくれた。
実はその中に、もう一人アイヌの子孫がいた。
その子は、なにか言われるのが怖くて言い出せなかったらしい。

五代前となると、血は相当薄れていると思う。
だけど今でも、親しくなった人には全て打ち明けている。もっとも、全ての人が受け入れてくれるとは限らないけど。
それでも私はアイヌの血をひく事に誇りを持ちたい。



677 :天之御名無主:2007/04/05(木) 01:09:11
すまんけど、このスレは自分語りとはちょっと違うのよ。悪いね。

678 :天之御名無主:2007/04/05(木) 01:33:22
どうせしょうもないネタしかないんだから何でもいいだろw

679 :天之御名無主:2007/04/05(木) 14:12:06
俺も少しアイヌの血が入ってるけど、文化とか何も知らないな
父がアイヌに限らず民族学嫌いで、学ぶ機会もなかったから
今の俺見たら祖父ちゃんどう思うんだろう…


680 :天之御名無主:2007/04/06(金) 01:47:08
そういうのは、やりたくなってからやればいいんだよ。

681 :天之御名無主:2007/04/13(金) 09:53:44
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/20246.html


682 :天之御名無主:2007/04/15(日) 13:19:13
そういや金成マツノートの翻訳も継続されることになったみたいだね。

683 :天之御名無主:2007/04/30(月) 00:02:00
【3:169】【文化】アイヌ儀式「イヨマンテ」(クマ送り)の禁止通達を52年ぶりに撤廃 北海道★3
1 名前:窓際政策秘書改め窓際被告φ ★ 2007/04/29(日) 21:42:04 ID:???0
イヨマンテ禁止通達を撤廃 アイヌ儀式、52年ぶり

・生け捕りしたクマの霊魂を神の国へ送り返すアイヌ民族の伝統儀式「イヨマンテ」について、
 北海道が1955年に「生きたクマを殺す野蛮な行為」として事実上禁止していた通達を今月、
 撤廃していたことが28日までに分かった。

 イヨマンテはクマの姿をして人間界を訪れた霊魂を、神の国に送り返すアイヌ民族の重要な儀式。
 その際、1、2年間育てた子グマを殺して解体し、肉をふるまう。 北海道は55年に
 当時の知事名で「野蛮な行為で廃止されなければならない」と市町村長に通達、学術研究や
 観光目的で行われる以外はほとんど行われなくなっていた。

 北海道ウタリ協会が数年前に通達を発見し、道に撤廃するよう働き掛けていた。

 一方、環境省が昨年10月、動物愛護管理法の基本指針で、動物を利用した祭礼儀式について
 「正当な理由で適切に行われる限り、法律に抵触しない」と明記。道が環境省にイヨマンテについて
 問い合わせ「儀式に該当する」と回答を受けたため、今月初め、各支庁長などに通達の廃止を
 知らせた。
 http://www.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20070428010004561.asp

※前スレ※(★1の立った日時:2007/04/28(土) 18:00:52)
【文化】 「イヨマンテ」禁止、北海道庁が撤廃…アイヌ儀式、52年ぶり★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177804581/


684 :天之御名無主:2007/04/30(月) 00:07:54
すげぇ!
やる時は絶対行く!

685 :天之御名無主:2007/04/30(月) 06:33:18
矢イノ

686 :天之御名無主:2007/05/02(水) 11:30:22

アイヌの話題で盛り上がってます
アイヌのみなさんも是非参加して下さい!


アイヌは古モンゴロイドです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1135079935/

687 :天之御名無主:2007/05/02(水) 11:53:51
なんちゃって形質人類学かいw
この世でもっともキモイ趣味の一つだよね。

688 :天之御名無主:2007/05/02(水) 13:04:40
みてくれが本能的にわかり易いからなw
DNA晒すよりゴマカシが効くw

まともな学者ならシベリアからそんなに人種ばら撒くはずないと気づき
そうなもんだがw

689 :天之御名無主:2007/05/03(木) 22:06:20
アイヌって擦文時代の縄文(日本人)を駆逐した侵略者
なんじゃね?
日本人に謝罪すべきでは。

690 :天之御名無主:2007/05/03(木) 23:01:29
DE*YAP+遺伝子から見た(下の方)、中東→中央アジア→日本、日本人のルーツ
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=80022
タジク人(上のアイヌ人にそっくり)
http://www.travel-images.com/view.shtml?tajikistan5.jpg
サマルカンドで会った、沖縄のお婆親子です
http://homepage2.nifty.com/hashim/smile/samarqand02

691 :天之御名無主:2007/05/04(金) 03:39:44
>>689
日本人概念の規定から始めるべきだな。

692 :天之御名無主:2007/05/04(金) 10:45:40
考古学の勉強もな。
宇田川洋氏のものがおすすめ。

693 :天之御名無主:2007/05/05(土) 00:14:56
http://www4.ocn.ne.jp/%7Eb-kasuga/shashin3ehagaki.htm

明治政府は文化破壊をやったというけれど、
この入れ墨は無くなってよかっただろ

694 :天之御名無主:2007/05/05(土) 00:33:17
そのよかったという基準も所詮あなたの狭い価値観の世界の話でしかない。

695 :天之御名無主:2007/05/05(土) 00:41:26
【差別】世界大百科事典の「アイヌ」項目を全面的改稿へ 平凡社「偏見や差別を助長しかねない」として
1 :丑幕φ ★ :2007/05/02(水) 06:02:59 ID:???0
★「アイヌ」項目を全面的改稿へ、平凡社・世界大百科事典

 平凡社は28日、同社の「世界大百科事典」の本巻にある「アイヌ」の項目が、
「偏見や差別を助長しかねない」として、今年秋の改訂版から
全面的に改稿することを明らかにした。

 平凡社によると、「アイヌ」の項目は1970年代後半に編集。
アイヌ民族が日本の先住民族であるとの視点が書かれていないなど、
同社は内容が不適切と判断。2000年、別巻に補遺編を入れたが、
07年版の刊行を契機に、本巻を改稿することにした。

 過去の百科事典の購入者が希望すれば、改稿した最新版を、
小冊子にして配布するという。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070428STXKG018828042007.html


696 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/05/06(日) 01:29:51
>>693
和人対策だったのかもよ?

697 :天之御名無主:2007/05/06(日) 03:25:06
宇梶剛士さんって本当にアイヌとロシアの混血だったんだorz
だとするとロシアと接触のあった樺太アイヌか千島アイヌの系譜なのかな?

宇梶剛士
ttp://akarimama1980.blog75.fc2.com/blog-entry-439.html
>身長は190cmとかなりの高身長で、迫力のある顔立ちの俳優である。
>アイヌの他にロシアなどの多彩な血を引いていると『笑っていいとも』出演の際などに明かしている。


コサックは200年前から極東ロシアに到達していたし
樺太千島アイヌとは毛皮の交易をしていた筈だから、ありえない話しではないですよね?
ttp://www.arco-iris.com/George/images/ural_cossack.jpg
ttp://www.arco-iris.com/George/images/cossackgroup.jpg
ttp://www.arco-iris.com/George/images/djigit_kinjal_dance.jpg


こうして見ると似てなくもないけど、コサックは全員白人顔なのに対して
アイヌはかなりばらつきがあって、とくに女性の顔つきが微妙
http://www.1101.com/backdrop_del_mio_papa/images/041105_2.jpg
http://www009.upp.so-net.ne.jp/a_crow_a_pigeon/1jpg/m4.jpg
http://www.baxleystamps.com/litho/ogawa/ilj_2vol_v1_4-1.jpg

まぁ、宇梶さんの容姿に影響があると言えば確かにあるようですね。。

698 :天之御名無主:2007/05/06(日) 03:39:23

宇梶のお母様 宇梶静江さん
ttp://www.jinken.ne.jp/kyousei/ukaji/img/01.jpg

どう見ても似てるように見えない??
アイヌ民族らしい特徴も感じられない??



699 :天之御名無主:2007/05/06(日) 04:35:43
>>698
和人にもいろいろな顔のタイプの人がいるように、
アイヌの人にもいろいろな顔のタイプの人がいるし。
和人だって「あのオヤジからなんでこんな可愛い子が!」
とか「あの母親からなんでこんなブサイクな男が!」
とか結構あるじゃん?

俺からしたら、アイヌの女の人に結構一般的な顔な気がするけど。

700 :天之御名無主:2007/05/06(日) 04:55:02
>>699
それは片方の親だけ見ての話しでしょ?

宇梶さんの場合
父親→完全な和人顔
母親→アイヌとはいえ普通の日本人顔

この両親から宇梶さんの顔ってのが仮に隔世遺伝にしても不自然?
確か再婚だったよね?父親違う人とか?

701 :天之御名無主:2007/05/06(日) 05:24:35
>>700
知らん

702 :天之御名無主:2007/05/06(日) 17:09:29
【社会】 蝦夷の英雄アテルイとモレの慰霊碑が建立される・・・最後の地とされる大阪府枚方市、牧野公園
1 :四苦八苦φ ★ :2007/05/06(日) 16:57:57 ID:???0
 8−9世紀に朝廷軍の東北侵攻に抵抗した先住民蝦夷の英雄アテルイとモレの慰霊碑がこのほど、
2人の最期の地とされる大阪府枚方市の牧野公園に建立された。

 アテルイらは802年に征夷大将軍坂上田村麻呂に投降、朝廷軍に処刑されたとされ、枚方市には2人の首塚とされる石がある。

 没後1200年を機に岩手県水沢市(現奥州市)と枚方市との交流の一環として「牧野歴史懇話会」ができ、
メンバーらが2006年6月、慰霊碑建立の実行委員会を結成。
アテルイ、モレの最期の地として地域の人たちに認識してほしいと活動を始め、建立にこぎ着けた。
費用は、市内の小中学校をはじめ多くの市民から寄せられたという。

 慰霊碑は高さ約1・4メートル、幅1・2メートルの黒御影石製。
奥州市や清水寺(京都市)に建立された慰霊碑同様、清水寺の森清範貫主が「伝 阿弖流為 母禮之塚」との碑文を揮毫した。

http://www.47news.jp/CN/200705/CN2007050501000375.html


703 :天之御名無主:2007/05/08(火) 08:08:41
>>697
なんだよ
宇梶ってホントにロシア混血だったのかよ?
あっちのスレで自称アイヌ人が必死に否定してたから
どうせ朝鮮人の捏造なんだろうって思ってたんだぜ?

つーことは宇梶の白人的な容姿は所詮白人DNAのおかげってことでおk?
こうなってしまうと宇梶の容姿は昔のアイヌの容姿の参考にはもうならないな。。。

704 :天之御名無主:2007/05/12(土) 01:36:38
宇梶の身長が190cmあるのも白人の血のせいか。
これで納得した。

アイヌは背が和人より低いのに、あの高身長は妙だものね。

705 :天之御名無主:2007/05/12(土) 02:55:35
どっちかていうと、父方怪しいよな?
母親の発言で他の子供も一緒に育てたとかあるしな。
連れ子同士のい結婚かもしれんよ?
日本在住だと場合によってはアメリカ白人かもよ
説明つかないんであえて誤魔化してるのかも

706 :天之御名無主:2007/05/13(日) 07:56:38
宇梶終わったな?
アイヌの容姿は東南アジア顔のさぶちゃん面
宇梶の顔は白人遺伝子のおかげ

もうさ「与作♪」でも歌ってろよwww

707 :天之御名無主:2007/05/13(日) 18:07:40
ってか、白人が無条件にいいとかいってる時点で海外未経験、馬鹿丸出しだな
路地歩けばどんな繁華街でも不細工ばっかりだぞ。
美人に出会える確立は日本の繁華街の方がはるかに高い。

708 :天之御名無主:2007/05/15(火) 17:13:14
「繁華街」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%81%E8%8F%AF%E8%A1%97

709 :天之御名無主:2007/06/02(土) 23:07:12



710 :天之御名無主:2007/06/14(木) 18:25:53
アイヌはクソ
ttp://9022.teacup.com/nobo/bbs

711 :天之御名無主:2007/06/17(日) 20:50:51
アメリカでいうとエスキモーみたいな人たちなの?

712 :天之御名無主:2007/06/17(日) 20:59:41
境遇的にはネイティブアメリカンに近いんじゃないのかね。
もっとも、あっちは居住地域を決められて閉じこめられてるようなもんだが。

713 :天之御名無主:2007/07/05(木) 17:44:50
酒井さん凛々しいね。
ttp://www.kikanshi.co.jp/genki/ainu/ainu.htm

714 :天之御名無主:2007/07/14(土) 10:01:04
ttp://blog.ainupride.com/
ttp://rebelsblog.ainupride.com/
ttp://blog.ainupride.com/images/479926848_230.jpg
ttp://blog.ainupride.com/images/466161136_64.jpg
ttp://rebelsblog.ainupride.com/images/group-blog.jpg
ttp://www.ainupride.com/ainurebels/us.html
ttp://www.ainupride.com/ainurebels/group.jpg
ttp://blog73.fc2.com/a/andokobo/file/IMG_0085fff.jpg

715 :天之御名無主:2007/07/14(土) 11:51:50
“北海道料理” 北海道料理を食べて日本人でよかった!!

きょうは、北海道料理のお店へ行きました
じゃがいもとさつまいもの焼き物はもうこれが何ともいえない美味しさで
キンキの煮つけを食べてその粗でスープを作っていただいたら
“もう本当にこれも涙が出るほど美味しくて”

最後に昆布だしの北海ラーメンというのを頼んだのですが

“やっぱ日本人でよかったな〜 ”と思いました!!
ttp://blog.oricon.co.jp/kimuatsu/archive/614/0


716 :天之御名無主:2007/07/14(土) 21:19:35
アイヌに対する意見もいろいろとあるのでしょうか?
ここを見たらどちらのコミュの意見が正しいのか分からなくなりました。

[イオマンテ・コミュニティ] トピック
先住民に対する「憧憬」という新たな偏見
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20609227&comment_count=39&comm_id=2172291
コミュ管理人 ぶんちゃん
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=7898211

717 :天之御名無主:2007/07/14(土) 21:49:37
アイヌの女性って入れ墨するんですか?!

718 :天之御名無主:2007/07/14(土) 23:28:27
>>716
コミュと管理人さんの掲示板見たけど、管理人さんはイオマンテよりも
う○ちのほうが興味あるみたいですよ

719 :天之御名無主:2007/07/15(日) 02:47:58
>>714
ナバホ・インディアン みたいな顔してんだね?

720 :天之御名無主:2007/07/15(日) 02:49:05
>>718
喰糞好きなんですか?>アイヌ人

721 :天之御名無主:2007/07/15(日) 03:09:19
>>717
するよ。縄文系の民族だし。

722 :天之御名無主:2007/07/15(日) 07:42:54
>>717
伝統的なアイヌプリ(明治初期くらいまで)では成人女性は入れ墨をしていた。
今は日常的に入れ墨はしていないよ。

ちなみに、魏志の東夷伝の中には、弥生時代の倭人(本土日本人の主要な祖先)も
全身に入れ墨をしていたことが記録されているし、
本土日本人の場合、たしかどこかのタイミングで天皇の詔勅かなにかで止めただけだったと思うから、
古代の日本列島には入れ墨をする風習があったということが言えるだろうね。

>>721
現代では、日常は入れ墨は入れず、
アイヌプリの結婚式で伝統を重視する人が化粧の1つとして入れたりするくらいだね。

723 :天之御名無主:2007/07/15(日) 12:50:44
アイヌはどうして日本に居るの?

724 :天之御名無主:2007/07/15(日) 12:52:39
>>723
日本人がアイヌの土地を侵略したからさ。
アイヌが日本にいるというより、アイヌが居た場所を「日本」にしてしまったのさ。
北海道は、江戸時代以前には「日本」ではなく「アイヌモシリ」だったのだから。

725 :天之御名無主:2007/07/16(月) 07:30:31
>>721

縄文系なんだろうけど、アイヌ文化には土器陶器の類いが無い。
和人に作らせた漆器を宝物のように扱ってたらしい。
しかしなぜかその製造法を学ぼうとはしなかった。

芸術新潮1999年7月号の特集「北の民族アイヌに学ぼう」に載ってた。

726 :天之御名無主:2007/07/16(月) 09:17:04
遺跡から漆器出てなかったっけ?
北海道で漆の木なんて生えんのか?漆なんて南のイメージだがな。

727 :天之御名無主:2007/07/16(月) 10:48:51
>>725
本州から輸入した鉄器が各家庭に普及したので
煮炊き用に土器を作るのをやめたらしいぞ。
小皿は木で作った方が落としても割れたりしないしね。
日本や北海道の土壌は酸性だし、微生物に分解されやすいから、
木は遺物として遺りにくいんだけどね。

728 :天之御名無主:2007/07/18(水) 01:48:12
>>725
想像で騙ってるだけなんで鋭い突っ込みは勘弁してくれたら有難いのですが、
縄文とひとくくりにするのは簡単なんだけど、文化も地域毎のグラデーションがあったわけで、
しかも縄文時代ってのは、今はかなり長い時代区分として定義されてるので、その間には
色々あったと思うわけなのですよ。

アイヌは北から辿り着いたかなり早い時代の民族だと思うから、石器の文化はあったけど、
土器の文化が発生・定着する前に南方から、南方で発展した新たな文化が逆伝播されたって
ことはないのかな。

729 :天之御名無主:2007/07/18(水) 22:11:28
アイヌも本州から渡ったはずだけど。

730 :天之御名無主:2007/07/19(木) 02:09:39
まんが日本昔話では北から渡ったと言ってたよ。

731 :天之御名無主:2007/07/19(木) 03:51:09
でも縄文文化の遺跡は北海道島以南でしか見つかっていない。
千島や樺太に前アイヌ文化とみられる痕跡が見られるようになるのは、
擦文文化以降。

千島や樺太に進出するのは、寒冷地で生活できるだけの技術を身につけてからということ。
そもそも、北海道島に縄文人が進出のも本州より後の話で、
遠洋での海獣猟の技術を身につけてからだよ。
そういうわけで当初、北海道島の縄文人は海岸沿いにしか住んでいなかった。
内陸に住めるようになったのは、これまた擦文文化期にサケの河川への遡上
パターンを詳細に把握し、食料の安定確保が可能になってからの話だ。

732 :天之御名無主:2007/07/20(金) 16:39:08
突然ですがお知らせです。

「二風谷ダム判決とその後 ―訴訟の舞台裏とこの10年の動き―」

田中宏●弁護士・北大法科大学院教授
日 時:2007年07月24日(火) 18:00〜20:00
場 所: 北大人文社会科学総合教育研究棟(W棟)2階 W203教室

●主催:北海道大学大学院法学研究科附属高等法政教育研究センター
●共催:北海道大学アイヌ・先住民研究センター
●問合せ先:北大法学研究科附属高等法政教育研究センター

1997年に札幌地裁で出された画期的な二風谷ダム判決から10年。ほぼ同時に
成立したアイヌ文化振興法とも相俟って、今年2007年は日本社会における
アイヌの人々の法的地位を再検討するための意義ある節目となっています。
しかも、北大には4月から新たにアイヌ・先住民研究センターが設立され、
アイヌ・先住民に関する法・政治・文化研究のための協同の場も展開される
ことになりました。そのような中、これら意義ある活動のきっかけとなった
判決、その弁護団の長として、アイヌの人々と共に議論を展開された弁護士
の田中宏先生は、現在、北大法科大学院の実務家教員として教鞭を執って
おられます。そこで本講演会では、田中先生に、当事者でなければ知り得
ないような訴訟当時の経過や争点、苦労話などを改めて振り返っていただ
くと共に、この10年間のアイヌの人々をめぐる法の動きの評価や今後の
展望などを率直に語っていただいて、未だ十分とは言えないアイヌの人々
の法的地位のいっそうの改善に向け、二風谷ダム判決とその後の10年は
私たちに何を問いかけているのか、皆さんと一緒に考えてみたいと思います。
ttp://www.juris.hokudai.ac.jp/~academia/symposium/symposium20070724.html

733 :天之御名無主:2007/07/22(日) 17:09:42
宇梶母
http://www.tokyo-jinken.or.jp/jyoho/31/jyoho31_tokushu1.htm

734 :天之御名無主:2007/08/04(土) 19:56:42
>>713
美直さんは父さん似だな

735 :天之御名無主:2007/08/06(月) 11:16:29
>>693
そこのページ、ブリンクしてメニューよめねぇ!!

736 :天之御名無主:2007/08/06(月) 17:02:07
>>628
北部のツングースと混血していない純粋なアイヌはA型が多いと推測できる。
もうこれ圧倒的。つーかB型がもともとアイヌに多い、証拠がユーラシアでもみつからない。

より白人種に近い
T.アイヌ・イヌイット→A型 YAP+70%〜80%
U.北米原住民→A型 YAP+40%〜70%
V.チベット・弥生系→A型 YAP+30%〜50%

より現在のアジア人種(黄色人)に近い
T.ツングース→B型 YAP-ほぼ全て
U.南方適応新アジア人種→B型 YAP-ほぼ全て


737 :天之御名無主:2007/08/06(月) 17:04:46
ツングース:シベリア・満州・モンゴル・ウラル人種
南方適応新アジア人種:タイ・ベトナム・カンボジア・中国・台湾・韓国

738 :天之御名無主:2007/08/07(火) 06:53:24
さんざ既出とは思うけど、

弥生人の文化的・遺伝的影響を受けて和人化した縄文人が
東日本人。
影響をなるべく排除して、独自の文化を育てたのが、アイヌ人。

739 :天之御名無主:2007/08/08(水) 08:12:06
逆に蝦夷文化に染まった大和人なんてのもいた。
北東北の「俘囚」と呼ばれる人々がそれ。
500年ぐらい前のアイルランドに大勢いたという、
英語を忘れてゲール語化したアングロ・アイリッシュにちょっと似たような状況。
一昔前の東トルキスタンにはあまり漢語が出来ない「ウイグル化した漢族」がいたらしい。

どれもあとから大量にやって来た同族に埋もれてわからなくなってしまう。


740 :天之御名無主:2007/08/08(水) 14:57:08
話の腰を折って申し訳ないですが、質問させてください。
以前アイヌ関連の資料館に行ったとき、アイヌ文化の罪と罰則に関する説明があり、
罪人を叩くための棒(ストゥ?)が幾つか展示されていました。

で、その棒をまた見たくなったのですが、
制裁棒の写真が幾つか載ってる資料などご存じないでしょうか?

741 :天之御名無主:2007/08/09(木) 00:05:53
>>740

昭和40年代に出版された『アイヌ民俗史』上下巻。
シュトとシュト打ちの図が載っている。

742 :天之御名無主:2007/08/09(木) 01:20:16
>>740
情報ありがとうございます。

調べたところ、
アイヌ文化保存対策協議会が昭44、5年に出した「アイヌ民族誌」
ってのがあったんですけどこれですかね。
しかし、安くて四万以上か…

743 :天之御名無主:2007/08/10(金) 20:04:31
「アイヌ民族誌」は、でかい図書館ならばおいてある可能性が無きにしも非ず。

この本は「肖像権」でずいぶん揉めたんだよな。

744 :天之御名無主:2007/08/13(月) 22:15:52
「罪人を叩く」ってわけじゃないけどね。

745 :天之御名無主:2007/08/14(火) 14:56:16
kesto kesto, aynuitak ani ukoisoitak rusuy sekor ku=yaynu kor k=an ruwe ne korka,
aynuitak itak easkay pe ponno ka okay pe ne kusu...

746 :天之御名無主:2007/08/16(木) 13:51:28
ミートーホープ&白い恋人

747 :天之御名無主:2007/08/16(木) 15:30:36
行政破綻、食品衛生は中国レベル、温暖化のせいで避暑地にもならない、
アイヌ人をさんざん苦しめて奪い取った挙げ句がこれじゃあ、
憤怒のうちに死んでいったウタリ達もうかばれんわ。

748 :天之御名無主:2007/08/16(木) 16:12:28
>>746
雪印は?

749 :天之御名無主:2007/08/16(木) 16:14:59
>>747
殺されたイヨマンの熊はうかばれるんでっか?

750 :天之御名無主:2007/08/16(木) 17:34:20
>>749
なになに、どこの動物愛護団体?

751 :天之御名無主:2007/08/16(木) 22:42:45
全共闘負け犬の反日エセアイヌ語研究家ポン・フチが釣れるスレはここでつか?


752 :天之御名無主:2007/08/16(木) 23:06:36
違いますが何か?

753 :天之御名無主:2007/08/17(金) 04:22:06
ポン・フチはかなりアイヌ語できるぞ。
エセ呼ばわりは感心しない。



754 :天之御名無主:2007/08/18(土) 10:37:28
トンデモ思想のためにアイヌ語の解釈を歪めてるだろ
言語学者を口汚く罵ったくせにその成果を剽窃してるしなw


755 :天之御名無主:2007/08/19(日) 14:40:33
レ●の会の会長が、皇族を人質に取って、
天皇に謝罪を求める夢を見たそうだw
この場合、反日と捉えても問題ないかな?

756 :天之御名無主:2007/08/19(日) 19:24:15
>>755
お前は何者?

757 :天之御名無主:2007/08/21(火) 04:02:53
アイヌってなんで熊を崇拝するの?

758 :天之御名無主:2007/08/21(火) 06:56:20
カムイだから

759 :天之御名無主:2007/08/21(火) 13:11:31
アイヌは国家解体イデオロギーのための道具ではない。
左翼の露骨なアイヌ利用に左翼運動家以外のアイヌも迷惑している。
アイヌの中の左翼は大和との差異ばかり協調し共通性には決して眼を向けない。

大和の狩猟文化にも「送り」はあるし、食糧を供給してくれる霊的存在への畏怖と感謝、
万物に霊性の存在を認める生活習慣、祖霊信仰や憑依信仰など、共通点は多い。

唯物論者の左翼やシャーマニズム・アニミズムを嘲笑するクリスチャン(中でもプロテスタント)が
アイヌを擁護し大和を攻撃するなど笑止。腹の底で一番アイヌを嘲笑してるのがこいつら。

760 :天之御名無主:2007/08/21(火) 18:42:51
>>745
けしとあんころ えねえやいぬころえあん。
ねぷか、えいたくるすいひあんやくんいぇやん。
えいぇやくぴりか。

761 :天之御名無主:2007/08/21(火) 23:29:44
>>760
e=kor kewtum ku=koyayraike ruwe ne tapan na!

762 :天之御名無主:2007/08/22(水) 04:06:45
>>759
だからよ民族は、内外パワーゲームの道具なんだよw
国連が半島の単一民族主義にイチャモン付け始めたが
さて、将来どんな化けもんが出るのかで無いのかw

763 :天之御名無主:2007/08/23(木) 12:43:09
俺のひいばあさんが日高出身でアイヌ語習ってたらしい。
それがきっかけで俺もアイヌに興味持った。
小林よしのりに北海道論書いて欲しいけど売れなさそうだな。

764 :天之御名無主:2007/08/23(木) 17:57:28
知里む●みはサヨ?

765 :天之御名無主:2007/08/23(木) 19:42:06
真冬の生活はどうしてたのかな?
基本外には出てなかったんだろうか?
毛皮を着てはいただろうけど、手足の凍傷対策はどうしてたのだろうか。

766 :天之御名無主:2007/08/23(木) 22:19:42
かんじきみたいなブーツ作ってはいてたんじゃないのかね?

767 :天之御名無主:2007/08/23(木) 23:59:47
まーた左翼がどうのとかいうキチガイが復活してきたな。
いい迷惑だから、自分のフラストレーションの矛先をアイヌに向けて
仮想敵扱いしてストレス発散するのもいい加減にしろ。
逆にそういう奴がいるから反発して左翼連中がのさばるんじゃないのか。
ちっとは自重しろよ。

768 :天之御名無主:2007/08/26(日) 19:52:13
>>767
矛先はアイヌに向いてないだろ
おまえ左翼の顔色ばっかりうかがってビクビクしてて楽しいか?
いいカモにされてるだけじゃん


769 :天之御名無主:2007/08/26(日) 19:53:43
>>768
そこでつっかかってくるお前の神経がよくわからん

770 :天之御名無主:2007/08/29(水) 13:52:20
VOICE
在日韓国人2世がアイヌ伝統の儀式で感じたものは…
8月29日(水) 17:55〜18:30 毎日放送

毎日放送様がどんなキモイ内容に仕立て上げてくださるか非常に楽しみですな

771 :天之御名無主:2007/08/29(水) 19:19:00
朝鮮民族総人口 約79,00万人
彼らは、マイノリティではない。

内訳
大韓民国 49,422,644人
朝鮮民主主義人民共和国 22,912,177人
アメリカ 2,057,546人
中華人民共和国 2,043,578人
日本 660,214人
ウズベキスタン 197,000人
ブラジル 193,000人
オーストラリア 150,000人
ロシア [1]148,556
カナダ 110,000人
カザフスタン 100,000人
フィリピン 92,000人
グアテマラ 49,000人
アルゼンチン 35,000人
ドイツ 34,000人
イギリス 31,00




文芸春秋「諸君」(1997.平成9年5月号)
沖縄「反基地運動家」の呆れた正体
反基地運動の思想的リーダーが信奉するのは「テロ国家」
北朝鮮のチュチェ思想だった。
http://www.cosmos.ne.jp/~ryunosuk/jp/jno4.html

772 :天之御名無主:2007/08/30(木) 21:20:33
■ダム着工で要望9項目
―道ウタリ協会平取支部 開発局に提出へ―

【平取】道ウタリ教会平取支部(川奈野惣七支部長)は28日までに、沙流川水系
額平川に建設される平取ダムによりアイヌ文化ゆかりの地が水没するとして、ダム
を建設する開発局に対する要望項目をまとめた。ダム建設はやむを得ないとしても、
少しでもアイヌ文化保存に役立てようという期待を込めている。
 要望項目は(1)カムイノミ(祈りの場)が水没し、チノミシリ(信仰の対象の山)
を見る場所がなくなるため、代わりの施設や記念碑を高台に建設(2)ダム建設で損な
われるアイヌ文化を保存するための対策費(3)着工後もアイヌ文化や自然環境への
影響調査を継続―など9項目。年内に予定されている着工の前に要望項目を開発局
に提出する。
 中道善光町長は「ダム建設は安全な町づくりにつながる。アイヌ文化への保全対
策できると考える」と要望内容を支持。ただ、町内には「平取ダム建設の概要が町
民に十分説明されていない」など拙速な建設に慎重な意見も一部にある。
(2007/8/29 北海道新聞 苫小牧日高版 朝刊)

773 :天之御名無主:2007/09/01(土) 17:03:27
>(1)カムイノミ(祈りの場)が水没し、チノミシリ(信仰の対象の山)
>を見る場所がなくなるため

アイヌ語の理解が間違ってるw

774 :天之御名無主:2007/09/03(月) 14:59:53
>>761
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

775 :天之御名無主:2007/09/04(火) 20:44:52
記事以前に、関係者が、伝統的なアイヌ文化の解釈を間違っていると思うよ。

776 :天之御名無主:2007/09/05(水) 12:15:52
突っ込みどころ満載
http://www.nicovideo.jp/watch/sm949018


777 :天之御名無主:2007/09/10(月) 00:55:21
沙流川近辺って結構デリケートな場所のように思えるんだけど、なんでわざわざダム作るんだろうな
沙流川周辺で今まで洪水とかあったっけ?
治水じゃなかったら発電?
それとも雪解け水がどーたらこーたら言うんだろうか

778 :天之御名無主:2007/09/10(月) 00:57:12
>>777
苫小牧工業団地に企業誘致するためだよ。

779 :天之御名無主:2007/09/10(月) 01:14:24
>>778
レスありがとうございます
……世知辛いなぁ
雇用創出や税収も大事だろうけど、なんか釈然としない

780 :天之御名無主:2007/09/10(月) 11:51:37
>>778
30年前に終了してますよ >トマト用水

781 :天之御名無主:2007/09/11(火) 18:28:59
>>772
アイヌ文化は昔話と博物館に残れば十分と、
アイヌ自身が言ってるようなものだなあ。

782 :天之御名無主:2007/09/12(水) 14:16:34
XYZ氏はどうしたんだろう?

783 :天之御名無主:2007/09/12(水) 20:05:40
本当はkamuynomiは「祈り」で、cinomisiriが「祈りの場」だよなぁ


784 :天之御名無主:2007/09/12(水) 21:22:27
kamuy kewtum ku=koonkami p ne ruwe ne na

785 :天之御名無主:2007/09/13(木) 00:47:34
そもそもアイヌにとっての「祈り」って何?

786 :天之御名無主:2007/09/13(木) 03:45:40
カムイに酒やイナウやシトなんかを届ける代わりに、
いろいろなお願い事を聞いてもらう、とかじゃない?
んでもって、イクパスイがカムイモシリに行って、
アイヌの言葉をカムイの言葉に翻訳してくれるんじゃないっけ。

787 :天之御名無主:2007/09/13(木) 08:09:24
失われる祈りの場のお値段はいくらですか?

788 :天之御名無主:2007/09/13(木) 08:12:17
プライスレス

789 :天之御名無主:2007/09/14(金) 11:53:33
チノミシリ壊して無理矢理つくった二風谷ダムは、
もう埋まっちゃってるYO!

790 :天之御名無主:2007/09/15(土) 12:48:52
■ 白老・アイヌ民族博物館で板綴船完成の儀式催す

 白老町のアイヌ民族博物館(野本勝信理事長)が復元に取り組んできたイタオマチプ
(板綴=つづ=り船)が完成、14日にはチプサンケ(舟降ろしの儀式)と進水式が行
われ、関係者が舟の完成と安全を祈った。【室蘭民報 2007年9月15日】
ttp://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2007/09/15/20070915m_08.html

791 :天之御名無主:2007/09/17(月) 11:26:34
アイヌを先住民族と認めよ的な事を主張してる連中って何なのよ。
本人がアイヌじゃない人の方が多いみたいだが

792 :天之御名無主:2007/09/17(月) 12:19:42
例えば俺がそうだと思うが、マイノリティの権利擁護のどこに問題がある?
それともあんたはマジョリティだから自分のことには何も心配ないってか?

793 :天之御名無主:2007/09/17(月) 21:29:13
>>791
アイヌがマイノリティなんだから、アイヌ以外が多いのは当然だろうw
何を当たり前のことを言ってるんだ?w

794 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2007/09/17(月) 23:06:44
万博の国立民族博物館で「貴書にみるアイヌの文化」展をやってました。

千島アイヌ関係の文物(カレンダーに仮面、家の模型)はほとんど初見でした。
解説してくれた佐々木利和先生って「アイヌ文化誌ノート」の作者の人だったんですね…。

795 :天之御名無主:2007/09/18(火) 02:57:34
アイヌを先住民族と認めよと二風谷ダム裁判を起こした故萱野茂氏など
誰がどう見ても生粋のアイヌだったけど、何か問題ある?

796 :天之御名無主:2007/09/18(火) 03:07:09
国家が先住民を認めると先住権訴訟とか土地補償問題とかが起こるんだよな。

昔の弱肉強食の反動で、欧米中心にいい子ぶりっ子競争してるから
日本も乗り遅れるなっていう主張はありうるけどね。

797 :天之御名無主:2007/09/18(火) 03:11:17
伝統的な祈りの場が平取ダム建設で水没するから、
替わりにお祈り台とかモニュメント建てればいいや、という話。
ttp://www.mr.hkd.mlit.go.jp/mrken_works/chisui/sarugawa_sougoukaihatsu/biratri_dam/biratri_kankyo/kentou_yoryo/kentoukai_04.html




798 :天之御名無主:2007/09/18(火) 08:20:19
もうアイヌは例外なく混血だし日本人として生きてる
いまさら日本民族以外の何かとして生きたいってひとは極々少数だろうな
普通に郷土文化保護の範疇で捉えたほうが双方のためだ

欧米の先住民みたいに人種から違ってるわけじゃない

799 :天之御名無主:2007/09/18(火) 08:36:56
>>798
イマドキ民族無視して人種論ですかw
勉強しなおしてきなさい。

800 :天之御名無主:2007/09/18(火) 10:36:17
>>798
民族は創るのは簡単だが、今更知りません。そんな民族居ません。
とはならんのよ。

超大国連中のパワーバランスが働く。孤立した野っ原の土人国家
ならどうでもいいがなw

801 :天之御名無主:2007/09/18(火) 12:05:22
だからさ元々日本人自体が弥生系+縄文系の混血なわけじゃん
言うまでもなく縄文系はアイヌと同類のポリネシア系狩猟採集民。
比較的最近熊襲や蝦夷を同化したのと同じようにアイヌも同化しましたじゃなだめなの?

802 :天之御名無主:2007/09/18(火) 12:44:54
活性化してると思ったら

先住民族権利宣言を採択 20年以上の議論の末 国連
          (2007年09月14日10時36分)
 先住民族に先祖伝来の土地の権利や民族自決権など幅広い権利を認める「先住民族の
権利に関する宣言」が13日、国連総会で賛成143、反対4、棄権11で採択された。
宣言に拘束力はないが、日本政府によって土地や資源、文化が奪われたと主張するアイ
ヌ民族からは、アイヌを先住民族として明確に認めない政府に新たな対応を求める声が
高まりそうだ。
ttp://www.asahi.com/international/update/0914/TKY200709140065.html

803 :天之御名無主:2007/09/18(火) 16:36:41
アイヌの子孫に賠償金でも払わせたいわけ?

804 :天之御名無主:2007/09/18(火) 18:51:27
「賠償金払うなら、祈りの場にダムつくってもいいよ」というのが >>772

805 :天之御名無主:2007/09/19(水) 00:21:43
仕方なく妥協したんじゃない?

806 :天之御名無主:2007/09/19(水) 00:22:17
「民族」というと国家を連想しすわ分離かと色めき立ったのは昔の話。
今は「エスニック・グループ」なる民族と団体の中間的集団を認めるようになった。

たとえばアメリカのアパラチア山脈のヒルビリー。炭鉱夫とその家族たちの子孫が多数住み、
人種的に黒人・イタリア系・アイルランド系と出自はばらばらでも
独特の英語の方言や食文化や生活習慣そして民謡・音楽を共有しているため、
一つのエスニックグループと認められている。

アイヌの場合、個人の生き方によって、ほとんど民族といっていいアイデンティティーを持っている人と
もっとゆるいエスニックグループの成員としてのアイデンティティーの人がいる。
萱野氏に代表される前者は比較的少数だが、彼ら継承者を援助して後者のアイヌ文化習得を
容易にして文化を守ろうというのが今の法律。

さてこの先どうするか。

807 :天之御名無主:2007/09/19(水) 01:08:41
アイヌ文化振興法はアイヌ文化が対象で、アイヌ民族が対象じゃないからな。
アイヌ文化伝承の場を水没させる、新規の平取ダムは、文化振興法違反だなw

808 :天之御名無主:2007/09/19(水) 10:59:42
アイヌの郷土史をまとめたり、観光に生かしたりは大いに結構だけど
それ以上は何をすればいいんだろうか。学校でアイヌ語でも教えるの?
欧米の狩猟民のような「民族の村落」も「狩猟生活」も現存してない。

独自の文化圏と言う意味では琉球人の方がよっぽど条件を満たしてるけど
彼らは郷土文化という扱いで満足してるようだしのう

809 :天之御名無主:2007/09/19(水) 11:34:15
>>808
> 欧米の狩猟民のような「民族の村落」も「狩猟生活」も現存してない。

「民族の集落」は北海道には複数存在している。代表的な、
平取町の二風谷集落は人口の7割がアイヌ民族。
伝統的な河川のサケ漁は、明治政府が禁じた法律が現在も残っているし、
過度の開発行為によって自然資源自体が著しく減少したもの。
アイヌ民族が自ら放棄したのではない。

伝統的な弓矢での狩猟も禁じられたままだが、
才能を活かしハンターとして生活している者もいる。

少なくとも、博物館資料と昔話の中に押し込めておけば、
民族文化の継承ができるかのような認識は改めるべき。


810 :天之御名無主:2007/09/19(水) 12:02:52
アイヌ文化振興法の適用はどこまで可能なんだろう?
>>809
アイヌによる狩猟にはたぶんアイヌ語が生きていると思うし、
狩猟に適した空間把握の語彙・文法が発達したアイヌ語の伝承の場となりうる。
こうしたハンターを教師役にして講習を開く予算を取れないものか(もうやってる?)

イオマンテを含む送りの儀式やトゥスの保護育成は可能だろうか。
送りへの補助はすでに行われているだろうと思うが、
宗教法人化しなければ政教分離の原則に反しないと思うが、
トゥスとイタコが一部で習合しちゃってるそうだから、
それに無理やり線引きをするのは神仏分離政策(→廃仏毀釈騒動)のプチ再現という気もするし。
(気の回しすぎですかそうですか)

811 :天之御名無主:2007/09/19(水) 12:15:34
イヨマンテ(熊送りの儀)は、50年間続いた禁令が解かれたばかりです。
ttp://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070428/wdi070428007.htm

812 :天之御名無主:2007/09/20(木) 10:07:18
古代のアメリカ人・ケネウィックマンが、アイヌに近かったというのが昨日の地球ドラマチックで紹介されてましたね。

813 :天之御名無主:2007/09/20(木) 11:52:33
まず「民族」の定義が難しいんだよ。
アイヌに限らずだけど、DNAも文化も、人の交流によって時間とともに変化している。
ガラパゴスの生物のように、全く孤立した状態で成立してきたわけじゃない。

814 :天之御名無主:2007/09/20(木) 14:22:06
言ったもん勝ちだよw軍事力背景にな。

DNAも民俗学も無視する。超大国は戦略的に使うシナ。

815 :天之御名無主:2007/09/20(木) 19:24:27
死んだアメリカの小説家が書いてたんだが。
アメリカでインディアンのおっちゃんが自民族が迫害された話をする。
と、聴衆の白人が「じゃあいくら払われればいい?」と聞く。
つまり、損害は埋め合わせがきく、と考えるわけだ。
でもそのおっちゃんは別に金が欲しいわけではない。
起こったことは取り返しがつかないからだ。
ただ事実を話し、今ではマイノリティとして肩身が狭い、と言っているだけだ。
そうすると白人がすごく苛立つ。じゃあどうすればいいんだ?と怒り出す。
和人も同じだな。悲劇はそもそも被害者側の問題ではない。
でも、それについて考えたくない第三者(加害者の子孫)にとっては、苛立ちの種でしかない。

816 :天之御名無主:2007/09/20(木) 20:52:29
>>815
在日朝鮮人が使ってたやり方そのものだが最近ばれましたねw

817 :天之御名無主:2007/09/20(木) 23:38:21
772 名前:天之御名無主 投稿日:2007/08/30(木) 21:20:33
■ダム着工で要望9項目
―道ウタリ協会平取支部 開発局に提出へ―
【平取】道ウタリ教会平取支部(川奈野惣七支部長)は28日までに、沙流川水系
額平川に建設される平取ダムによりアイヌ文化ゆかりの地が水没するとして、ダム
を建設する開発局に対する要望項目をまとめた。ダム建設はやむを得ないとしても、
少しでもアイヌ文化保存に役立てようという期待を込めている。
 要望項目は(1)カムイノミ(祈りの場)が水没し、チノミシリ(信仰の対象の山)
を見る場所がなくなるため、代わりの施設や記念碑を高台に建設(2)ダム建設で損な
われるアイヌ文化を保存するための対策費(3)着工後もアイヌ文化や自然環境への
影響調査を継続―など9項目。年内に予定されている着工の前に要望項目を開発局
に提出する。

(2)ダム建設で損な
われるアイヌ文化を保存するための対策費
(2)ダム建設で損な
われるアイヌ文化を保存するための対策費

アイヌは金が欲しいって

818 :天之御名無主:2007/09/21(金) 00:02:15
ダム建設で損なわれるなら、対策もできないから対策費もいらんでしょ。

819 :天之御名無主:2007/09/21(金) 14:10:42
アメリカ先住民の中には、古代アメリカ人の研究を快く思わない人が結構いるらしいね。

820 :天之御名無主:2007/09/21(金) 16:05:23
>>817
具体的にいくら要求してるの?
100億? 1000億?

821 :天之御名無主:2007/09/21(金) 19:53:48
何人であろうと同じ目にあったら最終的にはお金を要求すると思うけどねー。

822 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:01:46
最終的じゃなくて、「最初から」要求してるんじゃないの?

823 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:02:48
二風谷ダム裁判の萱野茂は、お金は1円も要求しなかったよ。

824 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:08:40
>>822
だとしてもね「グダグダともめるぐらいなら譲歩してお金をいただきましょう」
という考えは非難されるほどでもないと思うんだが。

お互いに折り合いをつけようとした結果なんじゃないかね。


825 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:10:29
ウタリ協会は後世のアイヌに言い訳できないよね

826 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:13:19
>>823
それは確かに尊敬に値しますが、後に続くものにまで
同じ姿勢で裁判に望めとアイヌではない私の立場から
はとても言えませんって。

827 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:15:07
協会役員が自分らで勝手に決めて金もらおうとしてるって

828 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:27:28
一部の人間が暴走してるって事ですか?そりゃ大変だ。

でもまあ公共事業がらみだと色んな利権がからみますからね。
国内ではそんな話だらけだと思いますが。

829 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:31:42
10年前のダムがもう泥で埋まっているのに

830 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:36:07
二風谷ダム、もうただの泥沼

831 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:45:36
そんなにダムが好きなら、シャケの代わりに泥を食えよ

832 :天之御名無主:2007/09/21(金) 20:57:14
アホの子が紛れ込んでるな

833 :天之御名無主:2007/09/21(金) 21:01:19
ダムを作りたがっているのは誰なのさ。
そこんとこよく考えろ。

834 :天之御名無主:2007/09/21(金) 21:04:12
苫東用水は最初からポシャッているし、
沙流川の水害被害者の会はダム反対。

答え:誰もいない。

835 :天之御名無主:2007/09/21(金) 21:09:42
メンツでダム造りたいだけの国
たかって金をせびるだけのウタリ協会

836 :天之御名無主:2007/09/21(金) 21:34:45
メンツなわけないじゃん。金ですよ金。どちらもね。お互い様。

837 :天之御名無主:2007/09/21(金) 22:03:09
結論
平取ダムは無駄な環境破壊、アイヌ文化破壊で二風谷ダムと同じ違法ダム

838 :天之御名無主:2007/09/21(金) 22:06:45
無駄も無駄、大無駄だったな。発起人はアイヌに詫びてダムに投身するべき。

839 :天之御名無主:2007/09/21(金) 22:14:08
よせ。川が汚れるw

840 :天之御名無主:2007/09/21(金) 22:31:18
二風谷ダムでもう十分汚されましたので、どうぞどうぞ。


841 :天之御名無主:2007/09/21(金) 22:56:03
二風谷をあえて訪れようとする人々は、カムイユカラの世界、萱野茂ワールドを
夢見て出かける。
しかし、二風谷の地で見ることができるのは、自然を崇拝するアイヌ文化ではなく、
川を堰き止め、汚い泥に埋まった二風谷ダムなのだ。


842 :天之御名無主:2007/09/21(金) 23:33:37
ちょい気になって二風谷ダムググッた。
全部埋まってるじゃない。

843 :天之御名無主:2007/09/21(金) 23:48:56
文字ってあったの?

844 :天之御名無主:2007/09/22(土) 10:27:38
>>843
アイヌは文字は使わなかったというのが現在の定説。
伝統的には、物事の正確な記録や直接表現を避ける宗教観があったようだ。

845 :天之御名無主:2007/09/22(土) 11:51:40
文字がないからアイヌ文化と一口に言っても部族の差が大きい。
あるいみ和人より大きいかも

846 :天之御名無主:2007/09/22(土) 11:57:47
一部には、かつては文字を使っていたという伝承もある。
松前藩時代に文字の使用が禁じられ迫害を受けたため、文字に関するものは全て処分されたのだという。
ただしそれにしても、文字に関する資料が何も残っていないのは不自然とは思う。

847 :天之御名無主:2007/09/22(土) 12:08:25
文字については正直どーだかわからんが、現在伝承されていないことは、
それを使う歴史がなかったことと同義ではない。

たとえば、アイヌは鉄製の農機具を持たず、大規模な農耕をしなかった
といわれてきた。
だが、問題になっている「平取ダム計画」に附随する調査では、ダム
予定地で大規模農耕跡が発見されている。
札幌でも、アイヌ文化の前身にあたる擦文文化期の大規模農耕跡が見つ
かっており、これらはいずれも鉄製の農機具が不可欠とされている。

これは、アイヌ文化を担う集団が、ある時期に大規模な農耕を放棄した
と考えなければならず、例えば松前藩が「刀狩り」(鉄製品の没収)を
行ったのではないかという仮説もある。




848 :天之御名無主:2007/09/22(土) 13:10:25
朝鮮人が全部日帝のせいにするのに似てきたな

849 :天之御名無主:2007/09/22(土) 13:42:12
擦文文化期と松前藩の刀狩りまで期間が開き過ぎてませんかね。
畑作にかける時間と労力に収穫が見合わなかったので放棄した、の方が納得できるけど。

850 :天之御名無主:2007/09/22(土) 14:03:21
沙流川(額平川)平取ダム予定地の農耕跡は17世紀のもの。
「松前藩による刀狩り」は、考えられる仮説の一つ。
樽前山噴火(1667)の影響も考えられるし、これらが
複合している可能性もある。

851 :天之御名無主:2007/09/22(土) 14:14:48
近世のアイヌには大規模な農耕文化が継承されていないが、
一方でオキクルミカムイによって、アイヌ社会に農耕が伝えられたと
いう伝承がある。かつ家庭菜園程度の農耕は続けられていたようで、
これにも鉄製農具が使われなかったのは不自然という考え方がある。
近世アイヌ社会で鉄製品は鍋とマキリ程度。大刀(エムシ)は祭事用に
刃を落としたもののみ。
1457年のコシャマイン戦争は、「マキリ(小刀)の出来」による
口論が発端と伝えられている。
これは松前藩成立以前、後の松前藩に権力が集中されていく
過程での抗争だが、鉄製品の流通に伴うトラブルを象徴的に
伝えているとも考えられる。

何しろアイヌ側からの資料的な記録が皆無なので、
仮説は立てられても検証は非常に難しい。

852 :天之御名無主:2007/09/22(土) 14:46:06
>>850-851
丁寧なレスをありがとうございます。
武器になり得るものは没収されたという仮説も確かに成り立ちそうですね。

853 :天之御名無主:2007/09/22(土) 17:17:44
アイヌ文化時代のアイヌ女性の墓には
鉄製農機具が副葬されまくってなかったっけ?

文字については、口承文芸があそこまで普及したことを考えると、
なかったというか、必要性がなかったんじゃないの?
文字は中央集権が中央から末端へ命令を正確に伝えるためのものだし、
紙も筆も、それに準じるものも日常になかったら発達しないだろうしな。

854 :天之御名無主:2007/09/22(土) 17:39:39
仮説は仮説にすぎない。
農耕自体は縄文系狩猟民も行っていた形跡があるのでアイヌもやってて不思議じゃない。
和人の真似をしてみたのかもしれんし。
鉄器は外部との交流で入手したものだろう。
少なくとも和人との貿易で鉄器は主要な品目だった


855 :天之御名無主:2007/09/22(土) 18:07:27
土器作らなくなったのも、和人から鉄器を輸入しはじめたからだっけ。
それまでは竈で土器使って煮炊きしてたのが鉄器になって囲炉裏になったりな。

そういや、日用品にも木製製品が普及したのも、
考えてみれば刃物のおかげで木の加工が楽になったからかもね。
土器と違って木なら落としても壊れないしな。

856 :天之御名無主:2007/09/22(土) 20:52:54
タシロには刃がついてる

857 :天之御名無主:2007/09/22(土) 20:56:11
農耕をやめた方が有利ならやめるだろう。
「アイヌ農耕説」には農耕の方が有利だという思い込みがあるような気がする。
もしそうなら、アイヌ人口は農耕を放棄したあとに減ったはずだが、
そんな無駄を松前藩が許すはずが無い。

858 :天之御名無主:2007/09/22(土) 21:06:13
ところで明日は静内でシャクシャインイチャロパですよ

859 :天之御名無主:2007/09/22(土) 21:08:12
>>857
樽前山噴火以後の層からは、大規模な農耕跡は、まだ見つかっていないようだよ。
調査も限られているけど。
樽前山噴火で生産性が落ちたところで、それに乗じて松前藩が何か仕掛けた可能性もある。

860 :天之御名無主:2007/09/22(土) 21:27:34
松前藩がアイヌの農耕を禁止していたそうだ
ttp://www.intcul.tohoku.ac.jp/siencetec/fukasawa.html

861 :天之御名無主:2007/09/22(土) 21:58:52
アイヌ人物誌に書いてあるけど、松前藩が取引を有利にするために禁止したのと、
男性を皆漁労に駆りだして労働力が減ったことが原因らしいね。
テッサモーリススズキが書いてる通りだけど、
元々農耕も併存していたのが、和人勢力の影響力が強まることによって、
より狩猟採集民族’らしく’なるように適応してしまったということらしい。

862 :天之御名無主:2007/09/22(土) 22:09:19
ちょっと松前藩に苦情出して来るからURL教えて

863 :天之御名無主:2007/09/22(土) 23:16:36
というか自給自足より分業して魚と米を物々交換してたほうが効率がよかったんじゃないの?

864 :天之御名無主:2007/09/22(土) 23:32:14
交易でしか手に入らない米は贅沢品だったようです。

865 :天之御名無主:2007/09/23(日) 01:28:29
TMスズキが出してる例も大規模農耕ではない。
松前藩が禁止したりして、最近言われてるのは
むしろタバコだの商品作物だろ。トウガラシなんかは
道東でもちょぼちょぼアイヌ人は作りつづけてたし。
「農耕」ったって一種の誇張だと思うぞ。

866 :天之御名無主:2007/09/23(日) 03:01:14
●さとらんど内遺跡から出土のムギ 擦文期に大規模栽培 分析で明らかに

 札幌市の農業体験施設サッポロさとらんど(東区丘珠町)内にある擦文時代
前期(紀元九−十世紀前半)の遺跡から出土したムギが、現地で栽培されたもの
であることが四日、札幌市埋蔵文化財センターの分析で明らかになった。
 従来、擦文時代は狩猟、採集など縄文時代の暮らしが続いていたというのが
定説。研究の蓄積が少なく明治時代以前に北海道で農業が営まれていたことを
示す実証的なデータはほとんどないだけに、北海道農業の起源を探る貴重な
手掛かりとなりそうだ。(北海道新聞2007/7/5)

867 :天之御名無主:2007/09/23(日) 03:15:19
公開研究フォーラム「蠣崎波響と『夷酋列像』の世界」

 蠣崎波響の『夷酋列像』は、1789年にアイヌが蜂起したクナシリ・メナシの
戦いの際に松前藩に助力したアイヌの有力者12人を描いた人物画です。波響の
自筆画は函館市中央図書館に2画面、フランスのブザンソン市美術館に11画面
が所蔵されています。このほか、平戸市の松浦史料博物館などに写本が残され
ています。このたび松前城資料館に展示される国立民族学博物館の所蔵する写
本は、松平定信自筆の詞書きが記されており、史料価値の高いもので、館外で
は初公開です。
 今回の研究フォーラムでは、『夷酋列像』をめぐる最新の研究成果を、松前
町の皆さまにご紹介いたします。
・とき 2007年9月29日13時〜17時
・場所 松前町民総合センター 
・主催 国立民族学博物館共同研究会・人類文化研究機構連携研究・松前町教育委員会
・入場無料
・参加申込 松前町教育委員会 電話0139-42-3060 9/28までに。
ttp://www.minpaku.ac.jp/research/jr/05jr076_forum070929.html

868 :天之御名無主:2007/09/24(月) 02:55:27
●アイヌ文化尊重して 東京で貝沢さん 平取ダム問題講演

 アイヌ民族の先住性が認められた二風谷ダム訴訟(一九九七年確定)の原告だった
貝沢耕一さん(60)=日高管内平取町=が二十五日、「ダム開発とアイヌ民族」と
題し、東京都内で講演した。貝沢さんは平取町内に建設予定の平取ダムの必要性に
疑問を呈し、「(ダム予定地を)アイヌ文化伝承の土地として利用させてほしい」と
訴えた。
 先住民族の権利確立を目指す非政府組織(NGO)「先住民族の10年市民連絡会」
が主催した。
 平取ダムの水没予定地には「チノミシリ」と呼ばれるアイヌ民族の重要な祈りの
場所が三カ所見つかっている。貝沢さんは「二風谷ダムでもチノミシリは壊された。
ダム稼働後は魚の減少など弊害も目立ちはじめている」と指摘。「洪水調整は平取ダ
ム以外の方法でも可能。アイヌ民族の文化享有権を認めた二風谷ダム訴訟の判決趣旨
を生かすためにも、国はよく考えてほしい」と話した。(2006/9/26 北海道新聞)

869 :天之御名無主:2007/09/25(火) 15:54:08
XYZ氏元気かな?

870 :天之御名無主:2007/10/01(月) 12:18:33
このアイヌカッコいい

http://kawa.soe.umich.edu/riverwalk/Tours/af5d2e871823f951c41ffd646bd783d4/6e77d0a5ba668edcbf9819167b245382/view

871 :天之御名無主:2007/10/01(月) 19:39:14
函館の遺跡でアイヌ民族が縄文人を供養

 アイヌ民族でつくる北海道ウタリ協会(加藤忠理事長)が29日、縄文時代の大規模な
集落跡が残る函館市の大船遺跡内の広場で、アイヌの伝統的な作法にのっとり、神に祈り
をささげる「カムイノミ」と、先祖供養「イチャルパ」を行った。同遺跡でのイチャルパ
などは初めて。
 加藤理事長は「自然との共生などアイヌ文化は縄文文化を受け継いできており、縄文人
は先祖だと考えている。きょうは先祖を慰めることができてうれしい」と語った。
[2007年9月29日18時0分]
ttp://hokkaido.nikkansports.com/news/f-hn-tp6-20070929-263194.html

872 :天之御名無主:2007/10/02(火) 22:20:07
また埴原説が証明されたみたいですね。

アイヌの人たちは決して異民族ではなく、
大方の東日本人と同じく
縄文系の日本現住族なんだ。

873 :天之御名無主:2007/10/03(水) 00:40:45
気候温暖な道南や道央はともかく、道北のアイヌは農業のイロハすら知らなかった。

明治の中期、天塩川の流域で和人の役人が周辺のアイヌを集め、
「これを土に埋めれば美味いものが増えるぞ」と、種芋とニンジンの種を渡した。
秋になって再訪してみたら、アイヌたちは「またシャモにだまされた!」と酷くおかんむり。

よく話を聞いてみたら、種芋は入っていた俵ごと土に埋めたので腐ってしまい、
ニンジンの種は藪の中にばらまいたので、ネズミの尻尾ほどにも育たなかった、とさ。


874 :天之御名無主:2007/10/03(水) 00:42:15
そりゃ、そもそも作物など根付かない土地に住んでたんだからな。

875 :天之御名無主:2007/10/03(水) 01:25:58
「耕耘(こううん)適当ノ地乏シク泥炭地多キ」
ttp://www.teshiotown.com/syuokai/gaiyou/rekishi/rekishi.html

876 :天之御名無主:2007/10/03(水) 12:30:37
873が侮慢に満ちた作文を饒舌に書き綴った事は受止めた。

さて、農業のイロハすら知らなかった云々の部分ですが、
仮にその話が事実であったとするのならば、
元来の狩猟民族に対して農耕という術を最初に教えた者が
如何に愚かであったかという話になってしまう。
つまりイロハを教えた者が極めて質の低い輩だったという話。

道北アイヌと限定した物言いにも少し触れておきましょう。
明治以降、道北には先住アイヌの他に樺太などから強制移住させられた
アイヌ、ギリヤーク、ウィルタなども居住していました。

したがって、道北に限らず道東でも様々な言語が飛び交っていました。
そんな環境下で彼らは必死に宗主する側の言語、即ち日本語を学びました。
それでも詭弁や虚偽を弄して収奪、搾取を続けたのは誰(ナニ人)でしょう。

2年間もコキ使って飯代を差し引いた報酬が一斗缶の空き缶1個という話もあります。
昭和の中頃の北海道の小学校の授業では先生がオモシロ可笑しく
アイヌを愚弄した話をするのは珍しくなく、またその話で児童を
笑わすことで自分たちの雄弁さを競っていたのが当時の教諭たちでした。

私は親の仕事の関係上、道内5つの小学校に通いました。
そんな中で、ある学校ではクラスにアイヌ系の子が居るのを知りながらも
先生はアイヌは1〜10までを数えられないから物々交換の際に
はじまり〜で1コ、中休み〜で1コ、終わり〜で1コと言って、
10個の約束のところを13個も巻き上げて、自分たちが渡す数のときは
途中をとばして6つか8つで済ませたといったような話を
やれ、バカだとか頭が悪いとかと言いながら嘲笑した授業をやってました。

877 :天之御名無主:2007/10/03(水) 14:43:00
>876

支離滅裂だね。

878 :天之御名無主:2007/10/03(水) 16:13:35
ほれ。
「0から始めるアイヌ語入門」基本数詞
ttp://ramat.ram.ne.jp/ainu/dic/number/index_j.htm

879 :天之御名無主:2007/10/03(水) 16:47:31
北海道東部地域のアイヌ蔑視は強烈だったよ。
ある場所ではアイヌ民族に向かって土人と平気で呼んでた。

880 :天之御名無主:2007/10/03(水) 19:00:55
そんなのどこの国でもあることだ(間違ってるから是正されるべきだが)
逆に小学校に通わせず「文化を尊重」したりしたら差別は今も残ってるだろうな

881 :天之御名無主:2007/10/03(水) 19:17:57
民族文化を尊重することが、なぜ学校教育を受けさせないことになるのか、
そこんとこ詳しく。

882 :天之御名無主:2007/10/03(水) 20:01:11
少なくともジャガイモを俵ごと土に埋めて腐らせた話は、更科源蔵の著作に載っている。


883 :天之御名無主:2007/10/03(水) 20:16:59
初期の開拓使(現在の道庁)は、札幌の冬の雪に埋もれて逃げ出したんだよ。
小学校の副読本に載ってた。

884 :天之御名無主:2007/10/03(水) 20:21:30
アイヌの人はポリネシアンに顔が似てるよね?

885 :天之御名無主:2007/10/03(水) 20:37:59
似てる人もいるし似てない人もいる。

大勢の中にアイヌ系の人がいても、
たくさんある顔つきの中の一つにしか見えないけど、
アイヌ系の人がまとまっていたら、
いわゆる一般的な日本人とは、血筋の主流が違うとは感じる。

886 :天之御名無主:2007/10/03(水) 22:09:49
>>882
それをいうのなら、飢餓の国に日本のカップ麺を大量に送っておきながら
お湯を入れて蓋をすることを教えなかったために腹を空かせながらも
これは食えんぞといって捨てられてしまった話もそうだし、
コンドームの使い方を説明するときに擂り粉木棒みたいなものに被せて
これで避妊できますなどといった温い説明をするから、せっかく配布しても
そこいらの木の枝を持ってきてコンドームを被せてそれを枕元に置きながら
ふつうにセックスしているようなどっかの民族の話と同じであって、
つまるところ、説明責任が果たされていないということに尽きる。


887 :天之御名無主:2007/10/03(水) 23:45:36
>886

コンドームの話と一緒にする・・・

つまりアイヌはバカだといいたいのか。

888 :天之御名無主:2007/10/03(水) 23:46:24
電線に荷物をくくりつけたり(電報のように転送してくれると思った)
ワインを飲む白人を見て「異人は生き血を飲んでいる」と言った日本人と同レベルだな。
異文化接触の初期にはよく見られる現象。

889 :天之御名無主:2007/10/03(水) 23:47:39
「コンドームの話」と「バカだといいたい」が結びつきません。

890 :天之御名無主:2007/10/03(水) 23:54:08
アイヌは文字を持たず初等教育も受けて無いんだから教養がないのは当たり前だろ。
バカにしてるとかそういう問題じゃなくてさ

891 :天之御名無主:2007/10/03(水) 23:59:00
赤ワインを飲む白人を吸血鬼だと恐れる日本人の話を聞いたら、
まず当時の日本人の無知を笑うだろう。

白人の説明不足を怒ったりはしないよ。

892 :天之御名無主:2007/10/04(木) 00:11:12
>>891
どうかな。無知を笑う前に、「そりゃ仕方ないわな」だと思うが。
(その状況そのものが滑稽、つうのはある。)
これは相身互い、いつ自分が「笑われる側」になるかわからんからな。

ワインだったら笑い話で済むけど、商売だったら、相手の立場に立って売ることも大事だよ。
パソコンでトラブって「お客様の使い方が悪かったんです。こんなの常識でしょ?」って言われたら腹立つだろ?
もちろん、「お客様」の側にも非常識(=お客様の常識)に振れすぎる場合もあるけど、
ある程度、お互いの歩み寄りが必要なんでないかい?

オレも一度クライアントに言ってみたいなあ。「そんな使い方するわけ無いだろ。常識だ!」

893 :天之御名無主:2007/10/04(木) 03:50:32
まあ日本人は結局自然の扱いを知らずに
北海道をムチャクチャにしちゃったわけだけどね。

894 :天之御名無主:2007/10/04(木) 11:24:45
>>884
道東アイヌはポリネシアンやアフガンぽい人がいるけど、
二風谷や白老辺りは道東よりも目鼻立ちが地味で
鼻の下が長くて耳たぶが巨大な印象がある。
中世のアイヌ女性の墓には鍬がよく副葬されてたが、
明治初期には鎌で耕してたらしい。


895 :天之御名無主:2007/10/04(木) 15:29:21
国会】 アイヌが「先住民か結論下せぬ」 福田首相、国連宣言受け答弁
1 :かしわ餅φ ★:2007/10/04(木) 13:07:10 ID:???0
★福田首相:アイヌ「先住民か結論下せぬ」−−国連宣言受け答弁 /北海道

・国連総会で「先住民の権利に関する宣言」が採択されたことについて、福田康夫首相は3日の
 衆議院本会議で「アイヌの人々が同宣言に言う先住民族であるかについては結論を下せる
 状況ではない」と述べ、9月に町村信孝外相(当時)が示した政府見解を踏襲した。

 民主党の鳩山由紀夫幹事長の代表質問に答えた。鳩山氏は「北海道洞爺湖サミットが開かれる
 のに、国連が先住民と認めたアイヌを政府が認めていないことを諸外国にどう説明するのか」とた
 だした。福田首相は「同宣言には先住民を定義づける記述はない」と理由を語った。

 道ウタリ協会はアイヌ文化振興法の改正などを求めていく方針だが、福田首相は「アイヌの人々が
 固有の文化を発展させてきた民族とは認識しており、文化振興などの施策を引き続き推進する」と
 具体的な言及を避けた。【大谷津統一】

 毎日新聞 2007年10月4日
 http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20071004ddlk01010201000c.html


896 :天之御名無主:2007/10/04(木) 16:21:24
口伝の狩猟民にどちらの言語で教えたのか知らんが単純にコレを埋めろと言ったのなら
そのまま籠ごと埋めてしまうのが農耕なのかと誤認識する可能性はありそう。
最初にPCや携帯電話の電源を入れられなくて問い合わせる人がたまに居るのとさして違いない。
よくわからんけどアイヌはそれで逆切れしてクレームでもつけたのかいな?
今以てそんな陳腐ネタにて饒舌的に笑罵するのはあまりに学びと並びに民度の低い言動です。
児童の域にて譬喩すると、強い子に対しては犬のように平伏し屈するその一方で
己より少しでも弱い子に対しては凌侮し傲慢に接する糞滓愚行の典型ですね(:-◎)
:3000番台の外鯖annmsが遣えた時代と違って今の2chは軽愚のガス抜き場ではありません(w

897 :天之御名無主:2007/10/04(木) 16:39:43
>896

何かあったのか?

898 :天之御名無主:2007/10/04(木) 17:25:19
そもそも土地改良以前の天塩地方じゃ、ジャガイモ植えたって育たないだろw
役人はそこんとこちゃんと確認したのかwww


899 :天之御名無主:2007/10/04(木) 18:08:42
泥炭地じゃなく、丘陵じゃないのか?
気候でいえば、サハリンでもジャガイモが作れる。

900 :天之御名無主:2007/10/04(木) 19:08:23
江戸後期のアイヌ子女の教育問題については、場所請負制度の悪影響が大きい。
何しろ大人がコタンからみな連れ去られ地域社会が崩壊。
教育どころではなかったのだから。

901 :天之御名無主:2007/10/05(金) 06:00:19
先住民って、別に絶滅してないし、
東日本人にはその遺伝子を継ぐひとたちが何千万もいるのだから
「原住民」が正しくね?

902 :天之御名無主:2007/10/05(金) 07:54:03
>>901
別に先住民でいいんでない?
ねいてぃぶあめりかんは別に絶滅してないが、先住民と呼ばれてるよ。

903 :天之御名無主:2007/10/05(金) 08:34:24
>>901
台湾では先住民だといなくなったという意味になるから原住民らしいね

904 :呼称:2007/10/05(金) 11:34:09
在来民じゃ、やっぱ駄目か

905 :天之御名無主:2007/10/06(土) 11:31:17
アイヌ民族は白老の「先住民」 町、施策方針に初めて明記(10/06 07:34)

 【白老】胆振管内白老町は五日、アイヌ民族についての町行政の基本的な
方向性を定めた「白老町アイヌ施策基本方針」を策定した。同方針は、道内
の自治体で初めて、アイヌ民族に対する行政の包括的な基本方針をまとめた
ほか、アイヌ民族を「先住民」と位置づけた。
 国連は今年九月の総会で「先住民族の権利に関する国連宣言」を採択したが、
日本政府は「アイヌ民族は先住民族であると結論を下せる状況にない」という
姿勢を崩していないだけに、「先住民」の明記は画期的だ。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/53470.html

906 :天之御名無主:2007/10/06(土) 15:17:04
記者は「先住民」と「先住民族」の重大な違いがわかってないんじゃないかなあ?

907 :天之御名無主:2007/10/07(日) 20:38:14
わたしが聞いたのは
かつていて滅んだのが「先住民」
まだのこっているのが「原住民」とか。

「先住民族」はどうだろ。

908 :天之御名無主:2007/10/07(日) 20:43:21
せんじゅう‐みん【先住民】 ‥ヂユウ‥
現在住んでいる人々に先だって住んでいる人々。大国や支配的民族によって土地や固有の文化を奪われている場合がある。先住民族。

広辞苑 第五版 (C)1998,2004 株式会社岩波書店

げんじゅう‐みん【原住民】 ‥ヂユウ‥
その土地に、もとから住んでいた民。

広辞苑 第五版 (C)1998,2004 株式会社岩波書店

909 :天之御名無主:2007/10/07(日) 21:14:47
「先住民」と「先住民族」は意味がちがいます。先住民は、文字通り先(さき)に住んで
いた人。先住民族というのは国際法における定義で、あとから侵入してきた支配民族がつ
くった国家に一方的に(同意なく)くみこまれた非支配民族集団を意味します。

アイヌ民族はもちろん「先住民族」ですが、日本政府がそのことを長いあいだ認めてこな
かったのは、国際法上、「先住民族」には自治権(じちけん)を要求したり、文化を保持
する権利を要求する資格がある、と考えられているからです。日本政府は国際社会がアイ
ヌ民族の権利を認めることを嫌ったわけですから、イラクがクルド人の権利を認めようと
しないのと同じ態度をとり続けてきたわけですね。
ttp://www.kyoto-seika.ac.jp/jinbun/kankyo/class/2003/hosokawa/feedback_06.html

910 :天之御名無主:2007/10/07(日) 21:38:53
なるほど、じゃ、ここのスレ住人の御方に伺いますが、
日本政府がアイヌ民族に北海道の自治権を奉還すると告知すれば国際的且つ人道的にも善い事でしょうか?
それともうひとつ、アイヌ民族として認められる条件は何を満たせば良いでしょう?
純血統の人は恐らく現存していないようにも感じます。
ハーフやクォーターでもアイヌと名乗れば良いのか?それとも旧戸籍に土人と記された人の末裔すべて認められるとして妥当でしょうか?
因みにイスラエル政府によるユダヤ人帰還の場合はきちんとした明確な判断の基準が示されています。
和人らがアイヌ民族に多大な苦痛を与えたのは紛れない事実ですが、
返すにしても自治権を与えるに相応しい相手が居ないようにも感じませんか?

911 :天之御名無主:2007/10/07(日) 21:46:02
>>910
アイヌの人々が民族であるか否かについては、一についてで述べたとおり、法令に
おいて民族の定義が規定されたものはないが、平成七年三月に当時の五十嵐内閣官
房長官の下に設置された「ウタリ対策のあり方に関する有識者懇談会」の報告書
(平成八年四月)によれば、「一般に、民族の定義は言語、宗教、文化等の客観的
基準と、民族意識、帰属意識といった主観的基準の両面から説明される」とされて
おり、アイヌの人々は、独自の言語、文化とともに、民族としての帰属意識を有す
ることから、民族であると考えている。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164142.htm

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164142.htm

912 :天之御名無主:2007/10/07(日) 23:15:03
「人種」と「民族」はどうちがうか、という話ですね。

913 :天之御名無主:2007/10/08(月) 01:50:35
純潔どころかアイヌ語を母語にしてる人も現存していない現実

914 :天之御名無主:2007/10/08(月) 02:02:25
日本という征服国家によって、アイヌ語教育の機会を奪われた結果だから。
アイヌ民族が自ら進んで放棄したわけじゃない。

915 :天之御名無主:2007/10/08(月) 02:05:47
小泉答弁を見ればわかるが、日本政府としては、「血統」性も「母語」性も、
日本における民族の判断基準とはしていない。

916 :天之御名無主:2007/10/08(月) 04:54:52
>915
日本の場合、最初から意識して国家主義的に作った「民族」だからな。
「中華民族」と同じでそもそもエスニックなものではない。
だから「アイヌ民族」なんぞ日本のナショナリストが認めるわけない。
もしそれをやろうとすれば、彼らの考えている「民族」の定義は
撤回せざるをえなくなる。

917 :天之御名無主:2007/10/08(月) 08:21:12
日本列島に住んでいたのが日本民族だ。
この上ないぐらい明解な考え方じゃないか。
国民国家という考え方が自然に受け入れられたのはこの地政学特徴が大きいぞ
これが不自然な区分だというのならぐちゃぐちゃの大陸に
存在できるエスニックグループは存在しないな

918 :天之御名無主:2007/10/08(月) 11:42:59
>>917
> 日本列島に住んでいたのが日本民族だ。
> この上ないぐらい明解な考え方じゃないか。

「日本」列島自体が、時代とともに変化してますから。。


919 :天之御名無主:2007/10/08(月) 11:46:51
>>916
日本政府は、アイヌという集団を「先住民」として認め、
かつアイヌという集団を「民族」として認めている。

しかしアイヌという集団を「先住民族」と認めることは、拒否している。

920 :天之御名無主:2007/10/08(月) 12:10:14
喩えばダヴィンチコードのように実はこの人こそがHOGEHOGEの末裔であり云々のように
アイヌよりも更に古いとされているオホーツク文化(人)の末裔がひょっこり出てきたら
どうなるでしょう?国によっては如何にも眉唾っぽくても実際に国家元首になってしまってる一族もいるでしょ。
それとか、和人に卑賤視されていたアイヌですが、そのアイヌが蔑んでいたマイノリティーもいましたよ。


921 :天之御名無主:2007/10/08(月) 12:28:27
>>920
> 喩えばダヴィンチコードのように実はこの人こそがHOGEHOGEの末裔であり云々のように
> アイヌよりも更に古いとされているオホーツク文化(人)の末裔がひょっこり出てきたら
> どうなるでしょう?

ニヴフ民族だね。日本の少数(先住)民族の一つ。
アイヌと同様に、ちゃんと考えなければならない日本の問題。

922 :天之御名無主:2007/10/08(月) 12:38:35
ウィルタのことも忘れないであげてください

923 :天之御名無主:2007/10/08(月) 15:46:49
台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き!朝鮮嫌い!
日本に来る台湾人歓迎!朝鮮人出て行け!
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女




924 :天之御名無主:2007/10/08(月) 16:33:25
樺太から北海道に強制移住させられたギリヤーク人には、
嘗て、人間=アイヌと言った呼称を人(アイヌ)によっては蔑称と感じていたように
ニヴフという呼称を嫌っていたギリヤーク人も居ましたね。
アイヌ側が和人を侮蔑した賤称でシャモと呼んだ事と同様に
一部のアイヌからニヴフと呼ばれるのを侮辱と感じていたギリヤーク人も居ました。


925 :天之御名無主:2007/10/08(月) 16:34:44
そりゃ「オロッコ」じゃないのかい?

926 :天之御名無主:2007/10/08(月) 16:38:46
今からやるなら、共同戦線を張るのが重要だな。
何しろ日本国はアイヌにせよギリヤークにせよ、先住民族の存在を認めていない。

927 :天之御名無主:2007/10/08(月) 16:42:36
「和人(日本のマジョリティ、大多数の人びと)はシサム「自分たちの隣人」、ロシア人など
の西洋人はフレシサム「赤いシサム」と呼ばれました。和人を指すのにシャモという言葉も
使われますが、これは本来のアイヌ語ではありません。その証拠にアイヌ語で話をしている
ときには必ずシサムという形が使われ、シャモという言葉は出てきません。」

アイヌ民族博物館
ttp://www.ainu-museum.or.jp/nyumon/nm10_ktb01.html

928 :天之御名無主:2007/10/08(月) 16:46:14
teeta anakne hokkaido orta weysisam patek okay pe ne kusu
ponno aynu utar nepikire wa ray wa isam ruwe ne na.

929 :天之御名無主:2007/10/08(月) 16:46:46
まちげえた、poronno

930 :天之御名無主:2007/10/08(月) 17:50:09
>926
南樺太は今や日本領ではないのだから、
日本政府がニブフ人を北海道以南の先住民
と認めないのはある意味当然。
ところで、
樺太から北海道に「強制移住させられたギリヤーク人」とは
どういうケースの事を言っおられるのでしょう。



931 :天之御名無主:2007/10/08(月) 18:13:17
>>925
それはウィルタでしょ。
オロッコにしてもアイヌなどが勝手に呼んでいただけ。

932 :天之御名無主:2007/10/08(月) 18:43:27
鉄筋の市営団地が立ち並ぶ網走市大曲の一角に、ひっそりと木造の建築物がたたずむ。
外壁は傷みが目立ち、周囲に積もった雪の上には足跡すらない。「ジャッカ・ドフニ」は寂しげに、
しかし、必死にその存在を誇示しているかのようにも見える。
「自分たちの文化を残したい」。渾身(こんしん)の願いを込めて、サハリンの少数民族・
ウィルタ族のダーヒンニェニ・ゲンダーヌが中心となって建設した資料館だ。
ウィルタ語で「大切な物を収める家」の意のジャッカ・ドフニ。その名の通りに、
内部にはウィルタ、ニブヒ、樺太アイヌなど北方少数民族の宗教用具、生活用具、
衣装など約600点の資料を収蔵・展示している。1978年の開館当初は多くの小学生や研究者らが訪れ、
年間入場者は3000人を数えた。

ttp://hokkaido.yomiuri.co.jp/tanken/tanken_t010210.htm

933 :天之御名無主:2007/10/08(月) 19:21:11
北海道に移住したウィルタ人へのインタビューによると、
美称らしいが自分たちのことをエンチューと呼んでいた
通称、樺太アイヌによるウィルタへの卑賤視は凄かったらしい。

上の方のレスのシャモですが、何処のアイヌ語を基準として
その公式見解とするのかで認識が異なることもあるでしょうが、
アイヌがアイヌ(これも蔑称と感じていたアイヌ人も居た)と呼ばれていなかった頃ならば、
言うまでもなく和人がシャモと蔑称されるようなその元となった
搾取・収奪・連行・拉致・強姦等の接触も無かった頃でしょう。

隣人を意味するシサムから転化した蔑称であるとも言われるシャモ呼称を使いながらも
それはアイヌの言葉ではないと主張したくなる気持ちもわからなくはないが、
どんなにウィルタが嫌がろうとも侮蔑的呼称としてオロッコと呼び続けたことで
和人側にもそのような不適切な呼称名が伝わってしまった過去のあやまちに関しては、
アイヌ(樺太)にもその責任はあるでしょう。

>>932 が示した資料館ではないですが、多くのアイヌ資料館っぽい所の中には、
日本政府である今のお上に対して完全に平伏しシャモ化した詭弁館が存在しているのも確かです。
そんな物は、いくつ建設して運営しようとも真実を見極める眼識をもってすれば、
見掛けは御立派な建物であっても中身は貧相で無意味に近い見世物小屋です。
目先の金や職に惑わされずに勇敢且つ雄弁に対峙するのが真のアイヌ民族の誇りです。

934 :天之御名無主:2007/10/08(月) 19:24:20
安東氏が蝦夷が島に逃げた頃の遺跡からは、
和人とアイヌが同じ場所で、それも何代かに渡って
それぞれの文化に乗っ取った正規の
葬られ方がされている墓地が見つかっている。

当初はお互いに和人側の北東北を巡る領地争い、
アイヌモシリでのイウォロ争いで、
お互いの武力を背景とした持ちつ持たれつの関係だったんだろうね。

935 :天之御名無主:2007/10/08(月) 19:28:22
まあ結局軍事力が物を言うのが歴史だからなあ
弱い方は征服されるのが歴史

936 :天之御名無主:2007/10/08(月) 19:46:46
日本はアメリカの一部なんですよね。

937 :天之御名無主:2007/10/08(月) 19:49:31
 ウィルタとは、サハリンに暮らす先住民族の民族名で、かつて日本人はオロッコと呼んでいた
こともありました。この「オロッコ」という民族呼称は蔑称です。
 わたしたちは、いま、戦前日本領であったサハリン(樺太)に古くから暮らしてきたウィルタ
やニブフ(かつてギリヤークと呼ばれた)、アイヌなど北方先住少数民族の人権と文化を守る
運動を展開しています。
(ウィルタ協会)
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~bunkt/

938 :天之御名無主:2007/10/08(月) 19:52:27
10/13●「イオル」再生事業植栽地視察・案内/現地ガイド
アイヌの伝統的生活空間再生事業について/解説 辻井達一氏

 イオルとは、先住民族であるアイヌの人々の生活を支えた自然を基盤に、暮らしと
精神文化が一体となった伝統的生活空間(暮らしの場)のことです。アイヌ文化で
は世界有数のアイヌ民族博物館のある白老町では、アイヌ文化の保存、継承、発展
を図るためイオルの再生を進めております。今回は、アイヌの里山とも言えるイオ
ルの再生事業の植栽地を見学します。
ttp://www.kitanet.org/event/index.htm

939 :天之御名無主:2007/10/08(月) 20:06:13
「オロッコ」が蔑称だというのは問題含みの考え方だと思いますね。
ウイルタ人もニヴフ人もアイヌ人もお互い「自分が一番」と考えていた。
他に名称がないんだから仕方ない。「人間」を意味するウイルタ、ニクブン、アイヌは
いずれも他称として用いられていない。北方少数民族の間ではどこもほとんど同じ。
「ウイルタ」と自称するようになってからもオロッコと呼ぶのはよくないかもしれないが、
そんなのつい最近のことだ。過去においてアイヌ人がウイルタ人を
オロッコと呼んだことは「あやまち」ではないし、差別と関係ない。

940 :天之御名無主:2007/10/08(月) 20:08:58
そう考えるとアイヌが和人をsi-sam、自分の隣つっててくれたのはかなり好待遇だなぁ。
最初の頃は便利な鉄器と腐るほどあるサケやら昆布やらを
物々交換してくれるいい奴、くらいに思ってたのかね。

941 :天之御名無主:2007/10/08(月) 20:16:37
>>938
辻井氏は、沙流川平取ダム計画の旗ふり学者ですよ。
アイヌ文化を壊す側の人。


942 :天之御名無主:2007/10/09(火) 10:04:58
北海道で使用されたアイヌ語は、13世紀以降と言われる在来の北海道アイヌ語の他にも
道内へ引き揚げ移住したことによって千島アイヌ語と樺太アイヌ語も入ってきた。

樺太南部で生まれた北川アイ子(ウイルタ)さんによると幼い頃、
樺太では何処へ行ってもアイヌたちからオロッコ、オロッコとバカにされたと言っている。

ニヴフ、ウイルタ、サンダー、ヤクートのようなマイノリティーからみると
明らかにアイヌはマジョリティーであるので、少数の弱者から何らかの過ちの摘示があったとしても
それを悔い改めるような姿勢など堅持する筈も無ければ、その末裔に教え導く必要も無い。

943 :天之御名無主:2007/10/09(火) 11:52:23
 ウィルタとは、サハリンに暮らす先住民族の民族名で、かつて日本人はオロッコと呼んでいた
こともありました。この「オロッコ」という民族呼称は蔑称です。
 わたしたちは、いま、戦前日本領であったサハリン(樺太)に古くから暮らしてきたウィルタ
やニブフ(かつてギリヤークと呼ばれた)、アイヌなど北方先住少数民族の人権と文化を守る
運動を展開しています。
(ウィルタ協会)
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~bunkt/

944 :天之御名無主:2007/10/09(火) 11:58:44
日本の代表的な少数民族であるアイヌが先住民族として認められないのに、
その何十分の一かしかいないウィルタの人権だ文化だといって、.
日本人、日本国が耳を傾けるわけがない。
アイヌを認めるな、ウィルタこそが先住民族だ、なんて話には、
何の意味もないわけ。

945 :天之御名無主:2007/10/09(火) 12:28:52

エンチューという美称を自称していた樺太アイヌがウィルタをオロッコと蔑称して卑賤していたのは事実。
それだけの話であって、それ以上の何でもない。
北海道へ移住した和人の末裔の中にはアイヌという呼称を蔑称のつもりで使用する者が少なからずいるのと同じ。

946 :天之御名無主:2007/10/09(火) 17:30:27
>>944
>アイヌを認めるな、ウィルタこそが先住民族だ、なんて話

妄想か誤認識かいな、そんなレスどこに書いてあるの?

947 :天之御名無主:2007/10/09(火) 17:58:08
オロッコって何語で何て意味なのさ?

948 :天之御名無主:2007/10/09(火) 20:07:24
ウイルタ人やニヴフ人の間ではアイヌ人との混血は逆にいじめられていた。
それぞれ住み分けていた時代には自民族中心主義でもよかった。
和人とアイヌ人の場合は、アイヌ人共同体を破壊して和人社会に
取り込んでおいて差別した、というところが問題。
>>947
一般的には「トナカイ所有者」というような意味だと言われている。
ul-, ol-, or-などが「トナカイ」だ、という話。

949 :天之御名無主:2007/10/09(火) 20:09:01
>>948
自己レス。ちなみにトゥングース系の言語そのもので、ということ。
ただし、ウイルタ語なのか、別のトゥングース系言語なのかはわからない。

950 :天之御名無主:2007/10/10(水) 11:20:12
"オロッコ"と呼ぶアイヌ語に敬意が含まれているとは思えないと唱えたのは司馬遼太郎。
遊牧の歴史を持たないアイヌはウィルタの人に家畜の名称をそのまま流用した蔑称を用いた。
アイヌ語由来ではないにしてもトナカイ遊牧や漁猟、狩猟をしていた民族である人々に対して
動物名で呼称し続けた悪意を自覚できない、或いはそうしようとしないのは愚そのもの。
参考までに欧州の後期旧石器時代はトナカイ時代とも呼ばれている。
また、北海道東部のオホーツク沿岸の貝塚は言うまでもなく、
遠く東に目を向けるとウィルタの生活はアリューシャン列島のイヌイットとも共通点が見られる。

951 :天之御名無主:2007/10/10(水) 13:41:58
トナカイ飼ってる人をトナカイ屋さんだって呼んだらいかんのか?

952 :天之御名無主:2007/10/10(水) 13:46:37
>>951和人がアイヌって呼ぶのは別称なんだろ?

953 :天之御名無主:2007/10/10(水) 17:03:50
>950
無理無理。
アイヌ人が「ツングース語」で「トナカイ所有者」とウイルタ人を呼んだなんてのは
司馬僚太郎の妄想だろう。どう考えてもツングース語の母語話者がつけた名称。
アイヌ人が「uil-」がトナカイを指すと考えていたとは思えない。
もしアイヌ人がウイルタ人を「トナカイ」と呼んだのなら、
tunaxkay〜tunakayという単語を使ったはず。
この単語は借用語だがかなり古くに溯る。

954 :953:2007/10/10(水) 17:06:51
>950
そもそも「動物名称」だとなぜ蔑称になるのか?
ツングース系の「トナカイ所有者」系名称は蔑称ではない。

955 :953:2007/10/10(水) 17:10:56
>950
また自己レス。
or〜ul〜uilね。だめだな。間違えてばかりだ。
死のう。ちょい頭冷やすか。

956 :天之御名無主:2007/10/11(木) 10:20:40
サハリン(に来た)アイヌが後にウィルタをオロッコと呼ぶようになり
それが人類学での呼称名になったのは当時その地域でアイヌの占める数が
圧倒的多数になっていたからであると類推するのは妥当な考え方。

服部四郎や金田一京介がマジョリティー側から蒐集した情報に傾倒したのは
不適切とはいえ不可抗力であり、またそれを蹈襲しながらも不明瞭な部分に
説明を加えながら正していった司馬遼太郎の勘判に謬りはない。

トナカイ遊牧は勿論、農耕も知らぬまま、ただただ、動く物と地から生えてる物を
とって口の中に放り込んでいただけのアイヌには、さぞや滑稽に見えたのだろう。
欧州、アジア、北米地域では既に普通であったものの、そのウィルタの生活スタイルが
不可解且つ珍しいことから安易にトナカイの人といった意味合いから
その地の言葉(当時は方言)をストレートに遣っただけで、決して最初から卑賤や蔑称が
込められた呼び方では無かったのかも知れないが、それが昭和初期には明らかに
ウィルタに対して悪意をもった蔑称としてアイヌが遣っていたのは既に自明。

サハリン地域での古くからの方言を流用して単純に特定民族への呼び名として
流用したのはアイヌであるので、そのオロッコという人間に対する名称が
広域に流布された段階でウィルタを"オロッコ"と呼ぶその言葉はアイヌ制の語として認識される。

957 :天之御名無主:2007/10/11(木) 11:18:15
日本人がアイヌをアイヌと呼んで差別してのと同じ構図だな

958 :天之御名無主:2007/10/11(木) 11:29:58
昭和初期というのは、日本社会でもっともアイヌ差別が強かった時期と思われる。
日本人、日本政府によって強度の抑圧を受けた少数者集団が、
そのはけ口を、より少数の集団に向けた可能性は大きい。
アイヌとウィルタは、国境が成立する以前は重要な交易関係にあった。
対等な交易が維持されている間は、差別的関係にはならない。
(これは日本とアイヌの間も同じ)

959 :天之御名無主:2007/10/11(木) 11:31:30
サハリンの少数民族は、まさに日本とロシアの都合で
翻弄されてきたんだよ。
(参考)
ttp://www.geocities.jp/otsuka_p/gallery/north/sakhalin/01.html

960 :天之御名無主:2007/10/11(木) 11:38:09
> 農耕も知らぬまま、ただただ、動く物と地から生えてる物を
> とって口の中に放り込んでいただけのアイヌ

事実に基づかない虚偽を述べること自体が民族差別と気付くこと。

961 :天之御名無主:2007/10/11(木) 12:01:02
13世紀以前の歴史を持たないアイヌにとってサハリンに居たツングース系民族であるウィルタの存在は、歴とした先住人に該当する。

ものわかりの悪い人に敢て寓話的に説くならば、ウシを家畜として飼育することに対して無知のアイヌがはじめて、ウシ飼いとその飼育ウシに遭遇したときには嘸、驚歎したという経緯があったとする。
そして、何世紀も経た後になって、そのアイヌの末裔が遊牧民の血筋を継承する人(ウシを飼っていない)に対して、“ウシ飼い・ウシ”などと面と向かって連呼するなどいった言動が横行した。

そしてアイヌが呼んでいたウシという民族の呼称は隣国に伝播して科学的手続きを踏まない誤った解釈のまま語源俗解されて使用され続けた。

そして60数年間になってアイヌからウシと呼ばれ虐められていた人が隣国にやってきて、その蔑称は止めて下さいとなり、
あらためてウシというアイヌ語の原語、語源を再解釈して、これは使っちゃいけない呼び名だねとなったわけだ。

962 :天之御名無主:2007/10/11(木) 12:20:30
「オロッコ」はアイヌ語じゃないから、961の例えは全部誤り。
日本のアイヌ差別を覆い隠そうとする故意犯だな。

963 :天之御名無主:2007/10/11(木) 12:24:09
>13世紀以前の歴史を持たないアイヌにとって

縄文から続く擦文文化が変容したのがアイヌ文化であり、
アイヌ文化の担い手とその子孫が一般にはアイヌ民族とされる。。
突然「アイヌ民族」が出現したわけではない。

まあ、わざとデタラメ並べているのは明らかだがw

964 :天之御名無主:2007/10/11(木) 12:52:00
>>960
虚偽が差別というならば、真実を述べるは区別である。

異文化との交流もなく他の文明に触れることもないまま
自分たちの生活様式をコンサバティブに一貫することは
恥ずかしいことでもなければ愚かなことでもない。
また、それを摘示する行為は貶めでもなければ卑賤でもない。

自分たちが持たない生活スタイルや何かのノウハウを
手に入れることによって新しい何かの価値を得られるならば
それを吸収することでその分野に於ける無知からの脱却を
目指すのは人間としては自然の向上心というものである。

それを否定して保守路線を貫くも、或いはプログレシップに
移行するのもそれぞれの選択肢であってどちらを選ぼうとも
特定の民族にとって、無"恥"なことではない。

陰茎を露出している民族を無恥と思う奴自身が無知であるように
他民族から異文化の農耕を学ぶ以前ならば狩猟民族の生活スタイルは
内陸であれば主として動植物を摂取するに限られていたのは普通であり
またその摘示行為から民族差別発言などが展開するなど謬誤そのもの。

理屈にあわぬ過誤のごり押しで擁護するのは過保護という行為であり
それは同時にアイヌ民族に対する卑下でもあるということを認識しなさい。
少しでもアイヌに畏敬の念を抱くならば、安っぽいお情け発言など不要と知れ。

965 :天之御名無主:2007/10/11(木) 12:57:58
トナカイ遊牧を知らないアイヌだもの
そのアイヌ語にトナカイを意味する単語なんてあるわけないっしょ
だからツングース系の言葉を教えて貰って
そのままストレートにその言葉で彼ら(ウィルタ)を呼んだでしょ
どっちにしてもオロッコ連呼でイジメをやってたのは隠せない。

966 :天之御名無主:2007/10/11(木) 13:08:25

>縄文から続く擦文文化が変容したのがアイヌ文化

とんでもない大嘘こくな!! おまえペテン師だなw
一部が継承されたとかというならまだ許せるけど
変容ったら、姿・形は変わっても同民族と断定した言い回しになるぞ。

967 :天之御名無主:2007/10/11(木) 13:20:48
必死だなwww

968 :天之御名無主:2007/10/11(木) 13:21:15
「オロッコ」の語源はツングース系だが昭和のアイヌがウィルタを卑賤視して呼んだ
"オロッコ"という呼称はアイヌ制ツングース語として和人側に流布された言葉。
原語としてではなく蔑称の起源を辿ったから司馬遼太郎はアイヌ語と言った。

969 :天之御名無主:2007/10/11(木) 13:27:22
>>965
> トナカイ遊牧を知らないアイヌだもの
> そのアイヌ語にトナカイを意味する単語なんてあるわけないっしょ

和名のトナカイはアイヌ語の"トゥナカイ"に由来し、漢字では"馴鹿(じゅんろく)"と書きます。
ttp://www.city.sapporo.jp/zoo/b_f/b_21/db168.html

現在の「北海道」で飼われていなかったからといって、
アイヌがトナカイを知らないわけではない。
北方交易を通して、当然に情報を持っていたと考えるのが一般的。

遊牧、農耕、狩猟、交易に優劣もない。
権力的な強要がない限り、その土地の生産性に応じて最適化し、
それぞれの経済活動様式が分布しただけ。

970 :天之御名無主:2007/10/11(木) 13:38:35
ウィルタ差別のない所に差別を生み出したのは、
他ならぬ日本とロシアの国境政策、先住民政策なんだけどね。

971 :天之御名無主:2007/10/11(木) 13:57:12
> 964
もうボロボロでんなあ。さすがにそれじゃあ、誰も騙せないよ。

972 :天之御名無主:2007/10/11(木) 15:55:47
つか、トナカイって知って慌てて、どっひゃ〜んアイヌって感じだろ。

973 :天之御名無主:2007/10/11(木) 16:06:41
ガセをまいて別のガセをしんじさせるのは何処の賤民の手口でっか
http://www.himitsuya.jp/MHBBS/smart/bbs.cgi

974 :天之御名無主:2007/10/11(木) 16:56:36
アイヌだって少数民族と戦い押しやって北海道と南樺太に生存粋を広げたわけだ(同化した例もあるかもしれない)


975 :天之御名無主:2007/10/11(木) 16:59:51
ウィルタ人が蔑称と感じているのを知りながらも昭和のサハリンアイヌがウィルタ人に対してオロッコ!コールで虐めていた過去は拭えまい。

だいたいオロッコ!コールで虐めるなどといった稚拙な思い付きをするのはツングース系民族じゃない異民族が遣りそうなことと考えるほうが妥当だろう。

トルコと聞いてヘラヘラ笑う低民度の日本人のオッサンと同列の位置付け域とはいえオロッコという民族呼称が一時期とはいえ人類学上で採用されたのは事実でありそれはアイヌ語である。

976 :天之御名無主:2007/10/11(木) 17:15:35
969の言ってることには説得力がないわな
論点はアイヌがトナカイをいつの時代に知ったかということだよ
といっても963みたいな子供騙しの歪曲はやめておくれよw
ぶっちゃけるとアイヌがトナカイに初遭遇したのはツンドラの地ではないといことだ
つまりツングース系民族が飼っていたトナカイしか知らないと言うことだよっw


977 :天之御名無主:2007/10/11(木) 17:37:17
そうアイヌは樺太にはもともといなかった、和人が侵略者ならば更に遡ればアイヌも然り

978 :天之御名無主:2007/10/11(木) 17:50:29
絵に描いたような必死さwww

979 :天之御名無主:2007/10/11(木) 18:04:47
「先住民」と「先住民族」は意味がちがいます。先住民は、文字通り先(さき)に住んで
いた人。先住民族というのは国際法における定義で、あとから侵入してきた支配民族がつ
くった国家に一方的に(同意なく)くみこまれた非支配民族集団を意味します。

アイヌ民族はもちろん「先住民族」ですが、日本政府がそのことを長いあいだ認めてこな
かったのは、国際法上、「先住民族」には自治権(じちけん)を要求したり、文化を保持
する権利を要求する資格がある、と考えられているからです。日本政府は国際社会がアイ
ヌ民族の権利を認めることを嫌ったわけですから、イラクがクルド人の権利を認めようと
しないのと同じ態度をとり続けてきたわけですね。
ttp://www.kyoto-seika.ac.jp/jinbun/kankyo/class/2003/hosokawa/feedback_06.html

980 :天之御名無主:2007/10/11(木) 18:15:16
キテガイがいくらわめいたところで、
現在のウィルタ協会は、アイヌ民族を敵視してないわけだが。
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~bunkt/

981 :天之御名無主:2007/10/11(木) 20:37:34
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-17.html

日本人はるかな旅 は。よかったと思う。

982 :天之御名無主:2007/10/12(金) 00:04:59
うーん、みなさんいろいろと考えがありますね。
まだ、自分の知識ではついていけない段階の議論(?)も多いのですが、
そういった箇所も自分以外の方々の考え方として、
ちょっとばかり参考にさせていただこうかな、なんて思ったりも。
(あまり参考にならない書き込みも多いですけどね...)

983 :天之御名無主:2007/10/12(金) 00:58:49
いまさら敵視していたらそれこそキチガイだろ。アイヌの団体は和人を敵視してるのか?

984 :天之御名無主:2007/10/12(金) 01:53:45
すりよって金よこせって言ってるYO!

985 :次スレテンプレ:2007/10/12(金) 02:31:05
アイヌ その7

北日本、樺太 千島の先住民アイヌの歴史、文化について語りましょう。
アイヌに関する質問や雑談も可能です。
ただし、質問する際は丁寧な口調を守ること、また、必ず返事が返ってくるとはかぎりません。
朝鮮コピペはお断り、煽り、荒らしはさりげなくスルー。
過去、関連スレは>>2-5あたりに。
関連スレ
 「北海道に昔話なんてあるの?」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1027816866/
「※・※アイヌ音楽について知りたい※・※ 」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1012361680/
「北海道でのアイヌ語の第二公用語化は是か非か? 」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/997585596/l50
「アイヌ語地名の南限は?」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1111743396/l50
「アイヌ語地名の北限は?」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/l50

白老アイヌ民族博物館のホームページ
http://www.ainu-museum.or.jp/

現在のアイヌに関してチャランケをしたいときはIDがでる地理人類学板の再利用スレを使用のこと
「もしアイヌが日本のマジョリティーになってたら・・」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1008223412/l50

986 :天之御名無主:2007/10/12(金) 08:52:00
二風谷博物館も加えてあげて

平取町立二風谷アイヌ文化博物館
http://www.ainu-museum-nibutani.org/

987 :天之御名無主:2007/10/12(金) 10:22:57

オロッコそのものの語源はアイヌ語ではないがウィルタ人をオロッコと呼ぶその言葉はアイヌ語ですよ。

988 :天之御名無主:2007/10/12(金) 10:46:41
ロシア語ではオロチョンですからね

989 :自作自演:2007/10/12(金) 12:50:08
次スレなんてイラネよ

990 :天之御名無主:2007/10/12(金) 13:27:39
ニクブン語ではウイルタ人を
オルゴルと呼ぶが、
これも蔑称か?
もともと蔑称でないのに
「侮蔑的に使った」だけなら
「朝鮮」や「支那」と同じ。


991 :天之御名無主:2007/10/12(金) 14:27:09
アイヌという民族名の差別的印象が薄れて日常で使えるようなったのも最近でしょ。

992 :天之御名無主:2007/10/12(金) 17:18:59
えと、アイヌがウィルタのことをオロッコと呼び始めたのはいつ?江戸?明治?
ウィルタのK氏がオロッコおろっこ、とイジメにあったのは昭和10年過ぎ頃の話でしょ?
色々と問題のすり替えや話題逸脱の誘導掲示したところで昭和のアイヌが侮慢に満ちた意思でウィルタをオロッコと呼んだの確かなことでしょうよ。
まぁ〜それを認めたくない人もいるでしょうがアイヌによる偏見や差別があった事実は否めませんよ。
どっちにしても当時のような純血に近いアイヌなんてもうどこにもいないでしょうから、ぜんぶ日本人が虐めていたということにすればそれで美いんでしょうw

993 :天之御名無主:2007/10/12(金) 20:27:59
952がいくら必死になったところで、
日本政府が、先住民族であるアイヌやウィルタに対して
制度的な差別を行い生活を破壊した事実は、何も変わらんよ。


994 :天之御名無主:2007/10/12(金) 20:30:21
952じゃなくて992だな。
アイヌ問題のウィルタ問題へのすり替えや話題逸脱の誘導掲示に必死なのは。

995 :天之御名無主:2007/10/12(金) 20:54:19
952の脳内では、純血のウィルタ人なんてもういなのだから、
単に日本人が日本人をいじめただけなのでしょう。純血のね。

996 :天之御名無主:2007/10/12(金) 20:59:53
民族の定義に、「純血性」なんてどこにもありません。

> 民族ないしは民族集団(ethnic group)とは、文化(言語、習慣、宗教など)で区分される
集団のことである。
集団を区分する境界は、歴史的にも社会的にも変化し、また、民族集団が自己の集団から定義
される場合と、国家や他の民族集団と定義される場合にも齟齬があることから、民族集団は
固定的で、永続的なものではない。
ただし、近代国家制度の中では、さまざまな政治経済的あるいは法的な要因で、民族集団として
の独自性が一定の権利をもって保証される必要性がある。その際には、民族集団としての文化的
尊厳は尊重されなければならない対象になる。
ttp://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/000612nation.html

997 :天之御名無主:2007/10/12(金) 21:15:34
次スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1192191143/

998 :天之御名無主:2007/10/13(土) 09:47:16
どいつもこいつもタダの物乞いじゃないのならトンでもないバカだなw
和人に卑賤視されていたアイヌがウィルタを卑賤していただけの話だろガw
いつの時代にも序列ってのがあったのは同じでそういったすべてをひっくるめてマクロ的にみられずにいつまでも俺たち、自分たち、私たち・・・といった一方的なサイドからしかみないからミクロオンリーに傾倒しちまうんだよ。
なにをどうわめこうが昔の戸籍に土人と記されていた日本人がいたことを今になってそれが何だといえばそれまでだ。
そんなに気にいらねぇんなら一切のシャモ化を拒絶したアイデンティティを貫いてみろよ、どうせできもしねぇくせにw
ウィルタを持ち上げることでアイヌ末裔を主張する者への既得権が損なわれるといったケチな危機感から必死に反駁を加える輩たちはウンコが極細のアナル丸出しってところだっw もう十分だ、次スレはイラネ

999 :天之御名無主:2007/10/13(土) 10:26:58
ようするに、きわめて少数派で社会的な力が弱いウィルタを勝手に持ち上げることで、
アイヌ民族の、先住民族として国際的に認められる権利を損いたいといった、
うんこまるだしの言動なんですね。次スレも立ってます。現実を見ましょう。

ウィルタもアイヌも日本国の先住民族です。

日 本 は 単 一 民 族 国 家 で は あ り ま せ ん

日 本 は 単 一 民 族 国 家 で は あ り ま せ ん

1000 :天之御名無主:2007/10/13(土) 10:27:54
日 本 は 単 一 民 族 国 家 で は あ り ま 1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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