神武東征は事実か神話か

1 ：天之御名無主：2007/02/27(火) 17:35:09

関東各地に残る神武天皇の足跡。
しかし神武天皇は神話の天皇と言われもする。
いったいどういうことなのか。

315 ：トレクワトリスタ：2008/10/11(土) 18:03:02

東国原英夫宮崎県知事が、中山前国土交通相の後継指名に応じて
衆議院宮崎一区から出馬・当選することになっていたら、
ある意味、21世紀版神武東征（そのまんま東）だよな。w

316 ：トレクワトリスタ：2008/10/11(土) 18:07:59

>>311
神武天皇の地盤は、宮崎であったり紀伊半島だったりする太陽神信仰と赤を象徴とする、
縄文系要素が濃い典型的なシーパワーなので、あなたは電波です。

317 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 18:35:20

宮崎は後付けじゃないかな？
宮崎に本当に古来から神武縁の神社とか
そういうのあるの？
大分の筑豊の宇佐神宮が朝鮮系というのは
ほぼ確定とされてるけどそれ以外に九州に
そんな神社あるか？
関西人菅原の太宰府天満宮くらいだろ。

318 ：トレクワトリスタ：2008/10/11(土) 18:54:17

>>317
おれも以前はそう思っていて、畿内から派遣されていた辺境派遣軍（鎮西将軍みたいなの）の司令官が
クーデターをしたんだと思っていたが、どうも日向（昔は大隈・薩摩も含む）あたりが本拠だったのは本当かもと。
日向の南西部に、古墳時代の初めかその以前と思われる西都原古墳群がある。
それから、山陽路を侵攻するのではなくて、瀬戸内海を東進して、最後は熊野・吉野から大和に攻め入っているから、
陸軍の数自体は意外と少なかったかも。（難波で一度敗北してるし。）

ずっと後の時代に、その宇佐神宮のある豊後の国の大友フランシスコ（宗麟）が、
全北九州から集めた6万の大軍で日向の寺社を破壊しながら南下したって話がある。
高千穂の88以上の神社が燃やされたとか。
その後、迎え撃った薩摩の島津軍が、三方を包囲してまさかの圧勝をした。
日本の神々の御加護だろう。

319 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 19:33:44

宮崎神宮は12世紀後半になってからここら辺が神武ゆかりの地に違いないといって土地の豪族が立てた神社
実際のつながりは不明らしいよ

320 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 20:05:12

３１７でそういった俺がいうのもなんだが
俺も神武の母方が九州だったという記紀の
記述は本当だと思う。
実際、神武の母を祀る宝満神社が九州各地にあること
吾平姫は大隅半島の吾平町の地名と一致してる。
点在する小規模神社は権力者の恣意的思いとかけ離れ
本当の古来民間信仰を承継してると思うからその存在は大きい。
俺の記紀と遺跡を参考にした
推論はこう、というかほぼ確定。

�@出雲・山口に渡来人中心の大規模な国家が成立
彼らは東北にまで支配領域を広げる
その後出雲にタカマガハラが成立
・当時の出雲界隈の遺骨が全国屈指の渡来形質

�Aニニギの降臨（九州のどこか日向か筑紫か）、
（地名、神社の存在から母方が九州系であることはほぼ確実と思われる）

�B神武東遷（出雲の支配する近畿）、
・父方の親類ナガスネヒコを撃つ（高天原が近畿出雲である傍証になる）
・妃が出雲系の姓をもつので神武が出雲支配圏にいたことは確か。

�C崇神記四道将軍派遣（古墳が東北と九州にまで広がる）
日向にもっとも大規模な古墳が存在するのは
降臨したのが日向であった一つの証拠にはなりうる。

おそらく守旧派が大勢力をもつ筑紫地区に出雲の流れ者ニニギが
降臨しても勢力が保てるとは思えない。
そこで過疎地の日向を選んだのだろう。

321 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 20:11:35

>>320
の仮説なら魏志倭人伝も熊襲（隈背）征伐も
景行もヤマトタケルも神功も
全て完璧に説明可能。

322 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 20:15:40

>>320
>俺も神武の母方が九州だったという記紀の
>記述は本当だと思う。

ならば、２代目天皇の母がヒメタタライスズヒメで、神武がヤマトで娶った妃の子であり、
神武が日向で娶った妃の子のタギシミミが反乱起したのを鎮圧した事件も本当だと思うよね？

２代目天皇が即位した時点で、九州との関係が切れたってことだよ。

323 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 20:19:56

タギシミミの反乱の鎮圧は、日向純血の王族を、ヤマトが拒否したことに他ならない。
この意味をもっと考えることだね。

324 ：320：2008/10/11(土) 20:22:20

神武東征は実際には
先祖の居た故地出雲勢力圏に戻ったという事でしょう。
親類のナガスネヒコ撃ってもまだ勢力的には小さいので
本当に畿内を制圧するのは崇神天皇まで時間を要する。

325 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 20:30:52

>>324
「出雲勢力圏」の定義は？

勢力圏の範囲と、民族の実態について述べよ。

今の島根県に王権があって近畿を支配してたなんて考えてるとしたら失格。

326 ：320：2008/10/11(土) 21:07:26

>>322
>>323
それと俺の言ったことが何処が矛盾するんだ？

327 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 21:19:52

>>326

畿内と九州との関係が切れてるのに、日向に古墳ができるのはおかしい。
つまり、神武東征は日向に古墳ができる頃ではなく、
もっとずっと古代の話でなければならないってこと。

328 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 21:23:32

たまに国譲りを「出雲が大和に国を譲った」と思ってる奴がいるのは
どういうことだ。
あれは神武東征より前の設定だぞ。

329 ：320：2008/10/11(土) 21:29:12

>>327
＞つまり、神武東征は日向に古墳ができる頃ではなく、
＞もっとずっと古代の話でなければならないってこと。

俺もそういう認識だけど？
そういう風によめる？

330 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 21:37:19

>>329

それなら、神武東征とは、事実であってとしても、
クメ賊が少数でヤマトにやってきて、狭い地域に居住地を確保しただけという話だってこと。

＞・父方の親類ナガスネヒコを撃つ（高天原が近畿出雲である傍証になる）
＞・妃が出雲系の姓をもつので神武が出雲支配圏にいたことは確か。
こんな巨大なスケールの話ではない。
妄想しすぎ。

331 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 21:37:39

古墳は崇神以降です。
畿内と豊国、日向や薩摩の関係は神武が東に移った後も
関係は悪くはないはずだけどね。
最悪の関係にあったのは
筑紫（福岡、佐賀）と近畿これはガチ。

332 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 21:39:41

>>330
誰にも分かり易く書いたまでで
別に巨大なスケールとは思ってないよｗ
そう読める？

333 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 21:41:49

>>332

だったら「出雲勢力圏」って何？

定義をちゃんと説明してね。

334 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 21:44:19

出雲勢力圏が語弊あったかな・・
俺って結構大げさに表現する時あるから
でも分かり易くってセンセーショナルで刺激的
なんだよねーｗ

335 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 21:53:08

>>295
そういう記事があるというだけの話だ。それを持って他の神を祀っていなかったことにはならない。
なら高倉下が天照大御神の神託を受けて神武天皇を助けたという記事はどう説明するんだ？
まさか自説に都合のいい記事は採用するが、都合の悪い記事は無視するなんて言わないだろうね？

>>327
日向の古墳は具体的にいつ頃って認識？

>>330
> それなら、神武東征とは、事実であってとしても、
> クメ賊が少数でヤマトにやってきて、狭い地域に居住地を確保しただけという話だってこと。

クメ族という呼称はともかく、記紀の記述はそれ以外に解釈のしようがないと思うが。

336 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 23:54:42

>>335
>なら高倉下が天照大御神の神託を受けて神武天皇を助けたという記事はどう説明するんだ？

高倉下が天照大御神を祭っていたということだろ？
高倉下の祖は天火明だから、むしろ天照大御神は天火明と同一と考えたほうが合理的。

ようするに、いろんな氏族がそれぞれのカミを祀っており、
もともと神武はタカミムスビを祀り、高倉下はアマテラスを祀っていたということ。
よって、天皇家の祖神はタカミムスビであり、アマテラスでは無いというわけ。

337 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 23:57:05

>>336
あまり詳しくないんですが
するとスサノオとの関係はどうなるんですか？

338 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:01:25

>>337

スサノオとの関係って？
誰のこと？

339 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:05:31

>>338
スサノオとアマテラス、タカムスビ、神武それぞれの関係です。

340 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:12:53

神武東征の時点で、スサノオは何も関係してこないよ。

スサノオは出雲（島根）の神。朝鮮からの渡来系の神かもしれない。
スサノオから嫁をもらったのがオオクニヌシ。これは、西日本に古代からいた神。
>>320が「出雲勢力圏」といってるのは、オオクニヌシを祀っていた集団とするなら、正解。
アマテラス（天火明）は、高倉下、海部氏、尾張氏の祖神で近畿に鏡が伝来したときに発祥した神。
タカミムスビは九州から来た神。

国譲り、天孫降臨、神武東征はほとんど脚色。

341 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:18:39

＞タカミムスビは九州から来た神。

記紀はそうは読めないけど。

342 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:20:40

タカミムスビを祀っていた神武の後裔の孝昭天皇は、
尾張の世襲足媛を皇后にしている。

このとき、天皇家の祖神は、タカミムスビと天火明を共通の祖としたことになる。
天火明は男神だが、女性天皇登場に合わせて、女性の祖神としてアマテラスを創出したというわけだ。
日本書紀はそうして生まれたのさ。

天火明を祀ってたのは、近畿の人々だから、アマテラスも近畿（伊勢）で祀られている。
元伊勢もすべて近畿中心なのはそのため。

343 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:20:47

神武東征なんて事実はない
終了

344 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:21:12

>>336
ホアカリは天照御魂神で、天照大御神とは違うんじゃ？
それにヤタガラスのことは神武天皇自身への神託だぞ。

345 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:25:36

天孫ニニギが降臨したのが日向か筑紫として
高天原のタカムスビノカミが九州だとは読めない。
高天原を比定する人が久留米高良山挙げる人いるけど
あそこは火を祀る玉垂宮の分社であり
神籠石の一つがある謎の城壁の跡。
おそらくヤマトに滅ぼされた古代九州の遺跡だろう。
玉垂宮の火祭りは謎の古代人が脈々と引き継いだ謎の祭り。

○良とつける地名は九州と沖縄によくある地名。
古代南朝鮮も○羅ってつけてたね。

346 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:25:57

日本書紀には、高倉下は熊野の人と明記している。
もうこの時点で、アマテラスは九州の神ではなく、近畿の神だということが確定。
アマテラスが九州の神で神武の祖神なら、わざわざ高倉下を介して神武を助ける理由が無い。

347 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:26:57

>>345

なら、タカミムスビはどこの神ですか？

348 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:30:09

>>344

ヤタガラス＝カモタケツヌミの祖は、カミムスビ（タカミムスビ）だよ。
よく調べてみ。

349 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:32:20

>>347
＞なら、タカミムスビはどこの神ですか？

俺の記憶では高句麗から出雲に移住した
おもうけど。
確かスクナヒコナ海超えて出雲に降らせたのは
タカミムスビじゃなかったですか？
その後自身も出雲に移住してきたと記憶してる。

350 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:33:08

>>346
それはホアカリ＝ニギハヤヒ系を取り込むためということで説明がつく。

>>348
問題は天照大御神が直接神武天皇に神託を授けたってとこだよ。
あとカミムスビとタカミムスビをごっちゃにすんなよ。

351 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:38:36

>>350

ヤタガラス自体が朝鮮〜中国から伝来した思想に基づくものだから
アマテラスと絡めて考察するのには無理がありすぎる。

352 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:40:11

>>349

タカミムスビが出雲の神というのは苦しいね。

タカミムスビを祖としてる氏族は大伴氏だが、出雲とはまったく縁が無い。

353 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:40:59

タカミムスビの子がスクナヒコナであり
トキワ神、常盤、常葉とも書く。
大分県、茨城県の方でよく信仰されてる
朝鮮の神様だと俺は睨んでる。

大分は九州ではなく宇佐八幡にみられるよう、
朝鮮人が過疎地に新興開拓した地域です。
方言も中国地方のそれ。

354 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:41:23

>>351
そのあたり、ヤタガラススレでも散々議論されたことなんだけど、
その三本足の烏とヤタガラスは別物なんじゃないの？

355 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:44:26

>>354

なんにしても、ヤタガラス（カモタケツヌミ＝カモ神社系）の祖はアマテラスじゃないよ。

356 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:47:17

九州には特異点が一つあって
それは大分県などの豊前、豊後地区である。
大分県は全地域において朝鮮人の開拓地と考えられている。
これは九州の半ば常識。
言葉が関西弁と中国地方弁の中間であり、
そ社会党、共産党などの革新政党が昔から強い地域。
九州ではまず無い朝鮮由来のトキワ（常磐）信仰、八幡信仰が
早くから発達しているのも他の九州地方と全く異なる。

357 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 00:51:50

大分県は地名も殆ど九州ではなく関西四国や本州全域と
共通点が多い。苗字においてもそう。
大分県は出雲とも大変接点が大きい。
大分と出雲が朝鮮人の初期の
一大拠点なのは常識。
大分のみ地名と苗字が本州四国と共通点が多いのはその証拠。

358 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 01:07:03

本州四国で祀られてる神様、氏族全て
九州由来（大分除く）のものは何一つないと俺は考える。
本州四国に与えた影響は
ニニギから神武までの数代において
母方が九州人（大分除く）だったというそれだけ。
それ以降は完全に九州（大分除く）と本州四国は敵対関係に
あって本州四国から九州（大分除く）への遺伝的な送り込みがあったとしても
その逆、少なくとも支配階級に関してはゼロだ。

359 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 01:10:25

>>355
だからヤタガラスの話じゃなくて天照大神が神武天皇に直接神託を授けてるじゃないかってことだよ。

あと神武紀ではタカミムスビと一緒にオオヒルメ（天照大神）にも言及してる。

360 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 02:18:22

>>259
犬は旨いの？

361 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 03:08:19

>>359

神武紀の天照は後付けだろ。

神武がヤマトに入ってから祭った神はタカミムスビのみでアマテラスは祭ってない。
それ以後、崇神までアマテラスは登場しないんだよ。

結局、アマテラスに関係してるのはヤタガラス（カモ系）と高倉下（熊野）だけ。
アマテラスは、近畿の豪族が祭ってた神なんだよ。

362 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 03:24:53

>>356
大分の言葉は標準語に近いわけだが

363 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 03:26:37

>>317
一応、神社はある。
たとえば、霧島六社権現。邇邇芸命を祀っており、それなりに歴史がある。
六社権現の中に、狭野神社というのがある。狭野命というのは、神武天皇の
幼名で、この付近で神武天皇は生まれたとされる。
霧島神宮などはかなりでかい。

そのほか、神武天皇の孫である健磐龍命を祀っている阿蘇神社が有名かな。
宮崎県高千穂町には、天照大神を祀った天岩戸神社というのもある。

364 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 05:26:01

天岩戸神社は明治に出来たやつだろ。