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【辰子姫】人間が龍になる伝承【八郎太郎】

1 :日高見荒覇吐:2007/04/26(木) 00:59:59
秋田県の三湖物語以外にもあるんでしょうか?
もしあればご紹介下さい。

伝承に隠された歴史に思いを致したく思います。

2 :天之御名無主:2007/04/26(木) 02:21:20
辰子姫のことですか。
意外ですが、漫画板で聞いてみたらいいかもしれませんよ?
矢口高雄って、釣りキチ三平を描いた人ですけど、秋田の民俗にとっても造詣の深い人で、田沢湖のことも描いていますし、辰子姫伝説にも三平で触れています。
矢口高雄ファンはいっぱいいますし、更に何故か民族学好きなんですよねw 漫画ファンって。

3 :天之御名無主:2007/04/26(木) 07:31:31
松谷みよ子さんの『龍の子太郎』のモチーフは、信州の伝説から採られていますね。

4 :天之御名無主:2007/04/26(木) 18:03:01
>>2
そういえば、秋田では矢口高雄氏のイラストが目に付きます。米袋とか…
さらに、こんなんありましたけど…
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/manani2/src/1177577977284.jpg

>>3
龍の子太郎は信州のお話ですか。
まんが日本昔ばなしのOPのアレですよね。
龍になってるのは母親で…

5 :天之御名無主:2007/04/30(月) 23:50:08
>>4

阿仁町という自治体は現在存在しない
同じく、田沢湖町という自治体も存在しないため、愛すべきゆるキャラが消えそうになっている
http://www.no-ka.com/akitacharazukan/2006/08/post_31.html

6 :河豚比礼:2007/05/14(月) 18:32:14
十五世紀の『本朝皇胤紹運録』に、井上内親王・他戸親王の母子が
獄死の後、龍になって祟った、という様な記述があるらしい。

確かめてないが(>_<)

7 :天之御名無主:2007/05/14(月) 20:59:29
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E5%86%85%E8%A6%AA%E7%8E%8B
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%96%E6%88%B8%E8%A6%AA%E7%8E%8B

Wikipedia井上内親王の頁にも記述ありますね。
こんなのはあくまで2次資料(3次、4次…?)だけど。

8 :天之御名無主:2007/06/01(金) 22:45:17
>>3、4
それとは別の話ですが長野県御代田町にも「竜になった甲賀三郎」という民話がありますよ。
すいません、出先なんで詳しくはググってみて下さい。

真楽寺 竜とかで引っ掛かると思います。

9 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/06/02(土) 03:28:19
>>6
『愚管抄』や『水鏡』にもありますよ。>井上内親王
清姫伝説や法然の師皇円の話もそうですが、仏教では龍蛇の姿は俗世の未練・煩悩
に囚われた身を指していました。蛇体を脱する→往生はパターン化されている。
甲賀三郎の伝説は各地にありますが、こちらも『神道集』所収話では、蛇の姿を脱
ぎ捨てた後、神として示現したということになっています。
逆に、自ら龍蛇となることでその地を守護するという話もある。
阿耨達池に棲むという龍王は、菩薩の化身ですが、日本に渡来した話もある。

八郎や辰子、それに龍に変化して八郎を追い出した密教僧の伝説は、本来は別個に
成立したもののようですが、享保年間に寺の縁起に登場するのが初見のはず。
自然信仰というよりは、仏典起源でそこから発展した伝説でしょうね。

10 :天之御名無主:2007/06/02(土) 04:14:18
また、おまえか……。

11 :天之御名無主:2007/06/02(土) 10:51:39
>>10
ウザイレスするな、馬鹿。
よし!たっこちゃんに成敗してもらおう。

オレ様:たっこちゃーん、>>10ポアしといて!
たっこ:はーい

12 :河豚比礼:2007/06/02(土) 14:28:09
>>9
>仏教では龍蛇の姿は俗世の未練・煩悩に囚われた身を指して
大物主が好色なのも意外に……? いや、ギリシア神話にもいるけど
(エキドナとか)。
>蛇の姿を脱ぎ捨てた〜〜
御伽草子集(新潮日本古典集成)しか無いけど、この蛇の姿(人穴で婿入り
した、妻の居る維縵の国の装束)は、維縵の国での暮らしの事なのかな。
日本に戻りたいとは言いながら。 ちなみに、三郎の実名を兼家とする
伝本では、人穴で会った姫は三輪大明神だそうで、ここにも蛇との
関係が多少なりとも含まれてる気が。

13 :天之御名無主:2007/06/02(土) 16:47:10
はーいじゃないだろ。>たっこ

14 :天之御名無主:2007/06/02(土) 17:23:45
秋田で生まれ育った当方としては辰子だの八郎潟の八郎だのの昔話は
強欲な奴が罰当たったって感じで、顔いいと思い込んで調子こくな、
他人の物まで食うなって戒めの意味でしか捉えてないなぁ

その割には秋田人は何かに付けてすぐ秋田美人だの何だのと吹聴するわ
ケチの癖に食い意地は張ってるわ、他人の物に興味もってちょっかい出すわで
なんの戒めにもなってない気がするけどw

15 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/06/02(土) 17:43:13
>>12
>三輪大明神
記紀の伝承が、どこまで知られていたのか、また伝わっていたのかにもより
ますね。三輪神道関係の書は、そろえていないのですが。歌論書にあったか。
ただ、甲賀三郎自身に関して言えば、『神道集』の伝承が成立した頃になる
と、『渓嵐拾葉集』などで、全ての神の垂迹身は蛇体だとされていました。
『神道集』全体を見る限りではそうでもなさそうですが、諏訪縁起で三郎が
変じ蛇は異界の姿であり、同時に抜け出すべき姿であったと思います。

平安時代中期に天照が蛇ないしは狐だとされたのは、『日本霊異記』などに
見える農耕神(院政期以降は好色神を兼ねる)のイメージでしょうが、鎌倉
時代以降、蛇は渇愛の象徴であり、煩悩を示すという説が広まった結果、室
町時代に伊勢外宮の神官が書いた書の中では、
「御神体は蛇身である。これは衆生の三毒に感応されたものである」
というように、仏教の影響で神の蛇体が理解されています。
蛇(=天照)が真言僧の前で阿字の形を描いてみせたという話もありますが
蛇は煩悩あふれる俗世用の姿でした。
神の場合、本地である仏が衆生救済のためにあえてそうした姿をとっていた
訳ですが、清姫や一遍の親類の妻妾譚になると、忌むべき姿でしょう。

その一方で、蛇の霊威もまた伝承されている。欲が人を蛇に変えたという否
定的な話に、蛇の霊威譚が習合して成立した話、でしょうか。

>14
>強欲な奴が罰当たったって感じで
教訓譚としては、その理解で伝承されてきたということで正しいかと。

16 :天之御名無主:2007/06/02(土) 20:17:01
秋田には子殺しの文化があるって本当ですか?>>14

鈴香、美香が特別じゃない、こういうことは昔から日常茶飯事だと聞いたんだけど。

17 :天之御名無主:2007/06/02(土) 21:58:14
文化というか、大昔の飢饉の時には口減らしに殺したり食料にはしてただろう
何も秋田に限ったことではないだろうけど、幾らなんでも日常茶飯事ってことはない
横溝正史の小説で物語の舞台にされてたらありえそうだな

18 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/06/02(土) 22:26:04
中国では18世紀まで、日本では19世紀まで、収穫直前の時期に死亡率が
跳ね上がっていたことが、族譜や過去帳の研究から確かめられています。
どうも毎年餓死や栄養失調による衰弱死を生じていたらしく、飢饉というの
は餓死者を生ずる年というよりは、例年よりも格段に餓死者の多い年であっ
たようです。
日常というか、毎年行われていた可能性はありますが、それは何も秋田に限
った話ではなかったようですね。
柳田國男が民俗学を志したのも、幼少時に経験した今のところ日本最後の飢
饉と、近所の神社に奉納されていた嬰児殺しをする母親が描かれた絵馬に衝
撃を受けたことが大きかったそうです。
戦国期に中国人やポルトガル人が記録していますが、それ以前からあった筈。
堕胎や捨て子と異なり、記録に残りにくいことですが。

19 :河豚比礼:2007/06/02(土) 22:29:45
>>15
ごめんなさい。>>12で書いた三輪大明神は、三輪の姫宮大明神でした……m(_ _)m
兼家型の伝本では、脱いだ着物[蛇の姿]が三筋の蛇となって三方に
消え失せた、とあるそうです。

『日光山縁起』はどうなんだろう? あらすじだけで気がひけるけど、
あまり欲望への執着も無さそうだし、仏教が難儀する、狩猟系の神
っぽいし。『日光山縁起』の仏説に無理があったなら、補陀落→→日光
も、単なる附会に過ぎないのかな。

20 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/06/02(土) 23:30:03
>仏教が難儀する、狩猟系の神
こちらは、『沙石集』に見えるような論理で解決されていたのではないかと。
鎌倉時代以降は、神=方便身で殺生の成果である供物を受ける→往生のための結縁
→狩人や漁師が往生の手段をつかむ。
どこに無理があるのかよく分かりませんが、救済面の問題は、少なくとも中世人の
論理からすれば、存在しないのでは。

21 :河豚比礼:2007/06/03(日) 03:56:05
>『沙石集』にみえる〜〜
『御伽草子』にもあったね。仮に自分への供物として体内に入れ、
仏縁を結ばせるとか。
>仏説に無理が〜〜
すみません。もうひとつの二荒(宇都宮)神社の伝には、猿丸は
この神社の神、という事があるらしくて、無理云々は駄目な感想で……。
ありがとうございました。rz

22 :河豚比礼:2007/06/03(日) 04:15:38
つまり、創建話としての物語は、仏教と関係なさそうだなぁ、と思った
だけです。

23 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/06/03(日) 13:59:46
猿丸ですか。たしか『方丈記』に墓の所在が出ていましたね。
中世の猿丸信仰自体も調べてみる必要がある。
『神道集』宇都宮大明神事には、諏訪大明神の兄とあります。
実際に猿丸がどう語られていたのかが分からないことには、なんとも。

24 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/06/03(日) 14:10:16
しかし、『神道集』やお伽草子と今の神社の信仰とは、まるで違いますね。
排仏派との混在状態にあったとはいえ、明治までは大半の神社が本地仏や阿字の
浮かんだ石などを拝していた訳で、中世や近世の縁起と近代以降のご由緒書きを
比較してみると、違いが甚だしいですね。
民俗を考える上でも、そうした廃絶した信仰を視野に入れないと、近世以前は語
れない。柳田を始めとした戦前・戦後の研究者は、基層文化という概念にこだわ
って、「外来」や「後代」の影響を排除して考察を進めていましたが、

日本の文化は外来文化の影響を受けて変化したが、「固有のもの」を失わずにきた

という説明に、別に根拠があった訳ではありませんからね。
寧ろ、日本を特別視し、上代から「日本」の神々と天皇家と神々を信仰し、天皇家
に仕えてきた「日本人」というイデオロギーのために言われてきた。
「神道」関係者も、仏教の影響は無視して信仰を語ってきた訳ですが。
坊主の語る宗派史と、神主の語る神社史は参照しない方がいいですね。

25 :天之御名無主:2007/06/03(日) 15:58:09
名スレの予感!

26 :河豚比礼:2007/06/03(日) 17:37:36
予感はいいから他の人も参加して。したっけ名レスになるから。
俺じゃ力不足だ(遠い目)
>>23
>21>二荒(宇都宮)神社の伝
林羅山の『二荒山神伝』だった……本見ながら書かないと駄目。
『宇都宮大明神代々奇瑞之事』という縁起書(1484年に奥書)も仏説
なんだろうし。
二荒の神の物語の背後に、猿女君の日神祀と、鉄文化vs銅文化の争い
があったとするのは宗像教授(笑)、でなく真弓常忠さんの説。

27 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/06/03(日) 18:35:10
>林羅山の『二荒山神伝』だった
この人は排仏派でしたね。富士の祭神をサクヤ姫としたのは、管見の限りで
は羅山が最初でした。意識的に仏説を排除していたようです。
牽強付会も見られる。中世は素でやっていますが、羅山や篤胤(羅山が怒り
そうな電波親父ですが)になると、学説の体裁をとるのが不味い。
その実、今から見れば首をかしげざるをえないところがある訳で。

>真弓常忠
この先生も、今ひとつ信用できないというか。たしか、神主でしたね。
あまり史料に基づいた発言ではないと思うのですが。
百足=鉄ですか。鉱山に関わるとは言われていましたが。

28 :河豚比礼:2007/06/03(日) 22:06:25
>>27
>神主
手持ちの本では八坂神社宮司だね。神社の蔵書を使うのが得意?w
>百足=鉄
蛇(鉄)vs百足(銅)で、百足が敗れるのは鉄文化が銅文化より優位に
立った事を意味する、となってる。二荒山近辺で鉄・銅の残滓があって、
鉄鐸(褐鉄鉱の団塊の生成を祈る物としている)が出土してるという事で、
製鉄・製銅はあったと信じてしまう。ただ蛇、百足と鉄、銅を結合が
想像に過ぎないのが残念。
>26の、までもない訂正 名レス→名スレ

29 :河豚比礼:2007/06/12(火) 07:48:20
香川県・志度寺に、当願・暮当という猟師の兄弟の伝説があり、それでは
情け容赦のない弟の暮当が、信心深い兄の代わりに寺へ説教を聞きに
行くが、そこで殺生(狩猟)の事ばかりを考えていたせいか、山へと
帰る間に蛇体となってしまう。
池に住むようになり、当願の前に現れた暮当は「かめに入れれば
養生になる酒が湧く。せめてもの罪滅ぼしだ。」と、自分の目玉を兄に
差し出す。村人は後に、酒樽を池に投げ込み、暮当の蛇に雨乞い
をし、雨が降った後には、その酒樽が空になるのである。

参考…日本の民話6 土着の信仰

30 :天之御名無主:2007/06/12(火) 11:49:31
おー、似たような話ってのはやっぱりあるもんだな
面白い

31 :河豚比礼:2007/06/12(火) 17:07:11
岩手・雪姫物語
長者の、身勝手な妻が村人を恨んで池に身を投げると、たちまち二角
を生やした蛇と化し、その池の主となって生け贄を要求していた。
ある年、生け贄にされる事になった娘(雪姫)が経を唱えると、蛇は元の姿
を取り戻し、「あさましい姿から抜け出る事ができた。」と言い、宝玉(
雪姫恋しさに泣き潰した母の目を治す事になる)を渡して身を隠した。

32 :河豚比礼:2007/06/12(火) 17:31:08
兵庫・泡原長者
泡原長者というあくどい富豪が、娘(あやめ)の婿取りだと言い、旧家
を騙して土地を奪った。その仕打ちを嘆いたあやめは、池に身投げ
してしまい、婿も後を追ってその池に身を沈めた。その日から長者の
屋敷に双頭の蛇が現れ、恐れた奉公人は去り、家は衰えていった。
一年後、二人が身を投げた池のほとりに、あやめが生い茂った。
一つの株に二つずつの花を咲かしたという(一蓮托生?)。

両話とも、>>9 に当て嵌まるお話だよね。でもこれって、蛇←→鬼
でもいい気が……って、別の本に載ってるし(笑)

33 :河豚比礼:2007/06/12(火) 17:43:37
ソースは…日本の民話5 長者への夢( >>29 の土着の信仰共に角川書店)

>>30
似たお話って本当何処にでもあるよね。
こうまであると、同時発生でなく、伝わっていったんだと思う。

……で、何処のお話なんだろう? >29 系の似たものは。

34 :河豚比礼:2007/06/16(土) 18:45:13
日光二荒神社の起源は、空海の詩文集『性霊集』の「沙門勝道歴山水
瑩(えい)玄珠碑」弘仁五(814)年.によって、天応二(782)年に始まる
としている。一方、小野猿丸は、小野氏と猿女君氏が合流したもの
を表すという。その時期はおそらく、『日本後紀』にあるという、
小野・和邇氏が猿女君の養田を横取り?し、子女らを猿女君として
貢進した、弘仁四年の事と思われる。

後で続きを書きます。

35 :続比礼:2007/06/16(土) 19:35:34
小野猿丸は猿丸太夫であるともされる。その太夫は、藤原定家
(1241年没)『百人一首』にある、

おく山に 紅葉ふみわけなくしかの こゑきくときぞ 秋はかなしき

の歌の作者とされるが、『古今和歌集』延喜五(905)年.では「
読人不知」となっている。この歌を鹿島の御使である
鹿(『日光山縁起』にも出ている)に比定して、猿丸太夫の作としたように
思う。であれば、古今集〜百人一首の間に、『日光山縁起』が成立した、
という事か。

36 :続比礼:2007/06/16(土) 20:07:27
小野猿丸と中臣→藤原には、強い結びつきがある気がする。
猿丸を加勢させよ、と鹿島大明神は二荒の神に教示した・二荒の神は、
鹿に変じて猿丸を迎えにいった、春日大社(小野氏は春日氏の出
……これは関係ないかな)は鹿島神宮(中臣の氏神)が由来・百人一首は
藤原定家だし。ちなみに、勝道・弘仁五年でググッて出た唯一のサイト
には、勝道上人も大中臣氏だとあった。

小野氏+猿女君は語り部集団だとするらしいが、元の猿女君も
中臣も祭祀系。何らかの祭祀に関する信仰から、『日光山縁起』が
語られたのだろうか。

37 :天之御名無主:2007/06/17(日) 12:39:57
越後頸城地方は龍にまつわる伝承が多く、謙信公も龍を旗印に使っていました。
また諏訪明神、建御名方命がお生まれになった地とも云われております。

坊ケ池の坊太郎
http://www.jjp.co.jp/special/ryu2.html
http://www.jjp.co.jp/special/ryu.html
諏訪明神の誕生
http://www5.ocn.ne.jp/~suhama24/hahagami1/tanjyou/tanjyouindex.htm
http://www5.ocn.ne.jp/~suhama24/hahagami1/nuna1index.HTM

38 :河豚比礼:2007/06/17(日) 17:57:07
>>30
近江の伝説に、龍神が女人になってもうけた子の為に目玉を渡す話が
あるみたいだね。
>>37
高志のヌナカワヒメの子とされるんだっけ。何で諏訪に移動したんだろう?
タケミカヅチに追われて諏訪に逃げたけど、そこから出ない事が反抗しない
意味となるのは、ミナカタが海神だから? Wikiでは m(_ _)m 「宗像」と関わる
という説もあるとする。ならば海人族繋がり(はないかも知れんが)で、
安曇連が信濃川を遡って長野の安曇野にも居住した事と関連がある?
信濃川の出口は越後だし。

39 :河豚比礼:2007/06/20(水) 18:16:18
大里峠の大蛇・新潟
お里乃という娘が、父の作った蛇の味噌漬けを隠れて全部食べると
喉が渇き、川の水をがぶがぶと飲むと蛇と化し(辰子姫も水を飲んで
龍蛇化だよね)、山に登って主となった。

ある年、旅の座頭がお里乃の住む峠で一休みし琵琶をひくと、生臭い
風が吹き、女の声で「琵琶が好きだから、もう一曲」と聞こえる。
ひいてから何者かと尋ねると、「お里乃といい、こうこうで蛇となり、
今は山を七巻き半するが、じき十ニ巻になる。そしたらこの地方を
どろ海にして住むんだ。他言するなよ」と洩らす―――

40 :続比礼:2007/06/20(水) 18:35:48
――山を下り、ある村に泊まったが、見過ごせず、命を惜しまず
(喋ると命は無い、とお里乃に脅されていた)、村人を集めて「蛇の体
には鉄の錆びと栗の木の渋が毒になる。それらを山に打ち込めばいい」
と言い終わるやいなや、座頭は息絶えてしまう。村人達は慌てて
言われた通りにすると、大蛇は七日七晩苦しんで死んだ。山はどろどろ
になり、もの凄い有り様だったという。村人は座頭の杖と笠を祀って、
「座頭の宮」とした。その時からこの峠を「おりの峠」というが、
今は大里峠とする。

現在もお祭りがあるみたい。

41 :天之御名無主:2007/06/21(木) 16:19:05
>>39
その話はむしろ辰子より八郎の方に近い
我慢できず他人の分の食料まで食べたら喉が異様に渇いて
水がぶがぶ飲んだら化け物になっちゃったって点は全く同じ

辰子の方は自分の美貌を維持したいが為に神頼みしてたら
神さんが出てきて、俺の言う所に沸いてる水飲んだらokと言われて
アホみたいに水飲みまくって気付いたら龍になってた

42 :天之御名無主:2007/06/21(木) 16:57:33
↑41
ありがとうございます。
八郎太郎の話はサイトで読んではいたんだけど、頭に入ってなかった。
スレ主にも申し訳ないm(_ _)m

やすなが淵・石川県
片目で器量は良くないが、明るく優しいやすなという娘が、結婚して
幸せに暮らしていたが、夫が他の女性に心が移り、裏切られたやすな
は悲しみ、岩屋の淵へと身を投げるが死にきれず、その姿が蛇と化して
しまい、淵の主となった。
いつ頃からか、岩屋の観音堂前にある川に片目の大蛇がいると噂され、「やすなが淵」
と呼ばれるようになった――

43 :続比礼:2007/06/21(木) 17:03:07
――この蛇が川を下ってくると決まって天気が荒れ、風雨の強い日には
「やすなが来る」と、村人達は恐れた。
やすなの家は本蓮寺の檀家だったので、お寺の報恩講には、人知れず
お参りに来ると伝えられている。

44 :天之御名無主:2008/04/23(水) 16:57:43
どっらごーん

45 :天之御名無主:2008/04/23(水) 17:10:41
八郎潟、田沢湖、十和田湖と龍の伝説はあるけど
象潟が田んぼになる前の湖だった頃にそういう昔話はなかったのだろうか
秋田に住んでても聞いた記憶無いのでないとは思いますが

46 :天之御名無主:2008/04/24(木) 05:21:20
>>45
地元にはあったと聞いたことがある。
コミック版の超神ネイガーにもそういう話題がなかったっけ?

47 :天之御名無主:2008/04/24(木) 05:22:12
おお、昨日はたっこちゃんのお誕生日だったじゃないか。
水深にちなみ4/23。

おめでとう!たっこちゃん!

48 :天之御名無主:2008/04/24(木) 07:53:01
>>46
おおっ、情報ありがとうございます
やっぱり自分が知らないだけであるのか
象潟だけ龍伝説ないのは何か妙な気がしてたので
教えていただいたその漫画から当たってみます

49 :天之御名無主:2008/04/25(金) 17:23:14
秋田の民謡『飴売唄』に、

(ハァー)かけた御立願 叶はぬ時は さても恐ろし 大蛇となりぬ

という一節があります。

いつ成立したかは知りません(江戸以後?)。
伝承でなくてゴメンナサイ。

50 :天之御名無主:2008/04/27(日) 15:35:59
姫(長者の娘)が池に身投げして蛇となった(もしくは蛇に魅入られた)なら。
池の埋め立てにまつわる話なので、江戸時代頃に成立かな。


51 :天之御名無主:2008/05/03(土) 23:34:53
大蛇が昇天するとき鱗を形見に残す、という話のパターンあるみたいですね。


52 :天之御名無主:2008/09/09(火) 12:39:21
超神ネイガー、アニメ化計画、その後どうなった?

53 :天之御名無主:2008/09/09(火) 22:45:57
すごく・・・どうでもいいです・・・

54 :天之御名無主:2009/02/11(水) 00:39:07
とりあえず今日特進決める龍について
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/keirin/1234278505/


前橋9R、A級チャレンジ決勝
1上原龍「自力」
2佐藤康「先行」
3武藤貴「前々自力」
4鈴木春「福島3番手」
5宇佐見「Aジカ」
6中島義「上原君」
7佐藤和「単騎で自力」
8堺哲也「福島4番手」
9伊藤拓「武藤さん」

←@6 B9 A548 F
mms://maebashi.hyper-nets.com/maebashi_digest/09021109.wmv
https://keirin.jp/pc/dfw/dataplaza/member/racemember?KCD=22&KBI=20090211&RNO=9

55 :天之御名無主:2010/03/29(月) 19:56:30
埋没防止します

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