カナン神話、総合ｽﾚ【ヤハウェは除きます】

1 ：天之御名無主：2007/06/30(土) 20:51:44

ダゴン神（タゴン神）、バアル神（ヴァール神）
などカナンの神々を語るスレです。

ヤハウェは除きます。（ユダヤ、キリスト、イスラムは除きます）

2 ：天之御名無主：2007/06/30(土) 20:52:55

シュメール・アッカド・メソポタミア神話
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1080832320/

3 ：天之御名無主：2007/06/30(土) 23:22:44

>>1
ヴァール神ってなんだよヴァーカｗ

4 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 04:11:23

北西セムにヴァなんて発音あるか？

5 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 04:50:37

カナン神話総合スレと銘打ってるのに
わざわざ「ヤハウェは除きます」なんて注釈が必要か？

6 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 04:54:47

ヤハウェはヘブライ人の間でも、バアル神らと共存並立してた時期もあるし、
カナンの至高神エルの影響もあるし、多少は話題が挙がっても問題ないし、むしろ興味深い。

7 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 05:01:07

旧約聖書ヲタを排除するにはそれで充分。

8 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 06:37:30

＞多少は話題が挙がっても問題ない

いや除くんでしょ

9 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 10:11:46

フェニキア人はネルガルやオシリスも信仰してたし
ベスに至ってはかなり人気があった神格だけど、それも除外？

10 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 10:43:11

＞ヤハウェは除きます。（ユダヤ、キリスト、イスラムは除きます）
とあるから、そいつらはＯＫじゃねえ？

11 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 11:52:40

＞ヤハウェは除きます。（ユダヤ、キリスト、イスラムは除きます）
ヤハウェはもともとカナン宗教の遺産とみる学者もいるぞ。
ユダヤ教やキリスト教が信じる神ヤハウェとカナン宗教の遺産であるヤハウェの起源とは
区別して扱ったほうが神話板としてはふさわしんじゃないの？

12 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 13:22:39

創世記が例の１冊になった後のヤハウェネタは禁止ってことなんだろな。というか、唯一神だからとか宇宙人だからってのが出てくるの阻止って意味だと解釈したいな。

ウガリト研究なんて資料が山ほど出たのもあるけど、旧約の元ネタとしての興味もあったからだろうしなぁ。

>11の言ってる通りもとはカナンのだと思うし。でもその辺の話題を学術的に持って来れる程暇な香具師はそう出てこないだろうからなぁ

13 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 21:35:02

＞旧約の元ネタとしての興味

それどころか、
「大抵の場合、彼ら(西セム研究者)は、セム研究を副次的で補足的な研究としか見ていない。
彼らの考え方では、重要で主要な仕事は、聖書の注釈だけである」（『世界神話大事典』２０６ページ）

14 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 21:43:50

＞彼ら(西セム研究者)は、セム研究を副次的で補足的な研究としか見ていない

リピンスキやモスカティに謝れｗｗｗｗｗ

15 ：天之御名無主：2007/07/01(日) 21:45:49

>>14
いや、もちろん>>13の文章書いた人もセム研究者なんですけどねｗｗｗ

16 ：天之御名無主：2007/07/02(月) 05:20:43

>>1にはこのスレを盛り上げる責任があると思うのだがどうか。

17 ：天之御名無主：2007/07/02(月) 21:54:45

どう見ても盛り上げるほどのネタを抱えていません
本当にありがとうございました

18 ：天之御名無主：2007/07/02(月) 22:21:47

なんで盛り上げることにこだわるんだ

この板、過疎なんて日常だろ

19 ：天之御名無主：2007/07/03(火) 09:24:41

しかし日本語で読める研究書少なすぎ。
あってもどれもこれも古いし。
まあ、ウガリト神話ですら、心もとないのだから、
望むべくもないか。

20 ：天之御名無主：2007/07/03(火) 10:27:58

確かに和書はそうだねぇ。

21 ：天之御名無主：2007/07/06(金) 10:02:20

アタルガティスの立場の無さについて

22 ：天之御名無主：2007/07/09(月) 11:59:59

ルシファーの元ネタだっけ？
アッタルだか

23 ：天之御名無主：2007/07/24(火) 21:54:44

>>1はどこいったｗｗｗｗｗｗｗｗ

24 ：天之御名無主：2007/07/26(木) 23:55:09

江戸川カナン

25 ：天之御名無主：2007/08/28(火) 02:56:19

立て逃げかよ>>1
あんまりメジャーじゃないからもっと語って欲しいんだが・・・

26 ：天之御名無主：2007/08/28(火) 08:08:19

それじゃアナキムについて語るか

27 ：天之御名無主：2007/08/28(火) 22:23:38

♪YHWHさま〜お元気ですか〜〜
夕べー杉のこーずーえーに明るく光る星ひとつ　見つけました〜

28 ：天之御名無主：2007/08/29(水) 17:08:42

>>26
ネフィリムのことでいいの？

29 ：天之御名無主：2007/11/03(土) 04:50:32

ほ

30 ：天之御名無主：2008/01/16(水) 10:07:43

カナン神話の本ってなんであんなに高いの？

31 ：天之御名無主：2008/01/17(木) 02:01:50

>>30
どんな本？

32 ：天之御名無主：2008/01/17(木) 02:12:12

「バアルの物語」だろう

33 ：天之御名無主：2008/01/20(日) 02:16:32

３秒ルール３秒ルールゥ

…５秒以内だったらヴァアルをバアルって言い直せヴァいいんだってヴァ

34 ：天之御名無主：2008/01/20(日) 12:43:02

ヤム・ナハルってヤハウエの申し子ってのは本当なの？
ヤム・ナハルって竜だよね？

35 ：天之御名無主：2008/01/20(日) 13:48:50

>>34
上：違う
下：違う

36 ：天之御名無主：2008/01/20(日) 14:23:52

>>35
ありがとう。上は俺も懐疑的だったけど、竜でもないんだ。

37 ：天之御名無主：2008/01/20(日) 15:04:46

カナン神話っていってもウガリトのものだけなのが惜しい
エルと同じく、バアルの父とも言われるダゴンなんて神話エピソード一つもないし
エルとダゴンの関係も不明（地域によって違うんだろうが）

他の地域（テュロス、ビュブロス、シドンといったフェニキア諸都市）の
神話も何も残ってないし

38 ：天之御名無主：2008/01/21(月) 01:31:20

カルタゴからは神話関係の文書は出土していないの？

39 ：天之御名無主：2008/01/21(月) 02:32:55

少なくとも現存する碑文は全て「記録」であって、神話のような「物語」は遺されていない

ただ、カルタゴ含めたフェニキア社会では神格の機能はしっかり分化してるし
バアルとアスタルテにみられるような配偶関係だけでなく
エシュムン⇔ベスのように明らかな対称関係を持つ神格も存在している
何かしらそれぞれの神様を特徴付けたりくっつけたりするような
エピソードがあった可能性は否定できない

それ以上は情報不足で何ともいえないな
1世紀末のフィロンの記述もフェニキアの神をギリシア的な神々の系譜に対応させただけのものであって
実際の信仰とはだいぶ異なってるんだろうし、ウガリットのバアル神話にしても
ダゴンやエルなんていないかのごとく他の神々を祀ってるフェニキア社会には
そのままの形で受け継がれてはいないんだろうし

もしかしたら個々の神様の逸話に終始してて
一貫した「フェニキア神話」なんてものは存在しなかったかもしれないね

40 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 02:27:33

その辺の証拠になりうる何かが発掘されると楽しいんだけど、かなり徹底的に破壊されてる方が
多そうだからなかなか期待は薄いやね。

41 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 03:18:59

＞かなり徹底的に破壊されてる方が
＞多そうだからなかなか期待は薄いやね。
まったくキリスト教徒やイスラム教徒はくずだな。

42 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 04:16:01

実は現存してない文献類はローマ人やキリスト教徒による破壊･散逸以上に
自然分解しちゃったやつのが多いとも言われてる
近年、カルタゴやシドンでパピルス書簡用の封泥が大量に発見されてるんだが
その失われたパピルス群の中にただの｢記録｣でない叙述作品が含まれていた可能性は高い
それらがマゴの農業論のような実用書であったかサンキュニアトンの語る神統記のような物語であったかは分からないけど
いずれエジプトあたりの乾燥地帯からひょっこり出てきたりはしないかなー、と期待してみたりw

43 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 14:47:34

ほっとけば自然分解するのは当たり前
ちゃんと保存しておけよ

一神教さえ存在しなければと本当に思う。

44 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 15:36:31

一神教関係ない
ギリシャ・ローマ文明は莫大な文書量のあったエジプトやメソポタミアの記録をたいして保存してないし
アレクサンドリア図書館も一神教の到来以前から腐りきってたし

45 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 01:56:32

カナン人ってユダヤ人（イスラエル人）と混血したんだよね？
唯一神は、カナン人を絶滅させよ！とイスラエル人に命令した
ものの命令を聞かなかった。でＯＫ？それからカナンの末裔は
ペリシア→フェニキア人と変わり、通商の民として、カルタゴ
・ベニス（ヴェネツィア）で巨万の富を築いて、王侯貴族らの
社交界へと進出していった。（金にものを言わせて）

その子孫って例えば誰？

46 ：天之御名無主：2008/01/24(木) 16:03:37

何その某電波サイトの妄想説
しかもペリシアってなんだよw

47 ：40：2008/01/25(金) 01:18:56

うが〜どっかの馬鹿の巻き添えで入れないうちに一神教きらいちゃんにうまうまと利用されてしもたか。

一神教があろうとなかろうとあの辺り大国の領土争いのまさに渦中なわけで、下手な石碑なんかも次の世代の建築材料に再利用もされただろうし。

どっかにまだ誰も気づいてない何かが埋もれてるとﾜｸﾃｶだけど、期待薄いよねぇ。ってつもりだったのだ。

で、>42サンクス。なるほどねぇ。

で、あの地域になると45みたいなのがものすごく多いというのも分かってかなりへこむなぁ（w

48 ：天之御名無主：2008/01/26(土) 00:46:51

現存しているカナン人の子孫は誰？カナン人ってユダヤ人？

49 ：天之御名無主：2008/01/26(土) 22:04:28

中東〜欧米あたりの人間は多かれ少なかれ、先祖に一人くらいカナン人がいるだろ。

50 ：天之御名無主：2008/01/27(日) 01:48:43

で、基本的な問題はカナン人（南北王国時代のユダヤ人でも、ペリシテ人でもなんでもいいが）の人種がどうで、今はどこにってのが一体神話と何の関係があるんだ？という事で。

そうした話は国際政治がどーのとかそっちの板に行くべきでないか？

きっとそういうネタやらUFOだなんだになりがちだから>1はヤハウェ除外とか書いたんじゃないか？と邪推したくなる（w

51 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 17:55:56

>>49

具体的には？　実業家や王侯貴族だと？

52 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 18:51:52

アホはスルーしとくとして

>>39
エシュムンとベスって両方とも治癒神ってのは知ってるけど
具体的にどういう繋がりがあるの？

53 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 19:45:38

バアルの物語ってなんであんな高いの？
例えば青土社の神話シリーズなんかはせいぜい3000円未満
一つの神話物だけで4200円って設定高すぎ
そんな資料的価値がある、評価が高い良書なのか？
アマゾンレビューもないし、どんな感じの本何だろう

54 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 20:05:08

部数が少なけりゃ値段は高くなる
出版は慈善事業じゃないんだから当たり前です
そもそも一般受け狙ったものではなくて大学等に卸す分で採算とるために設定されただけの金額
たいしたこと書いてない薄っぺらな専門書で1万超えるとか珍しくも無いよ

55 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 22:02:43

その本の内容の価値や評価に興味があるんだが、
>>54は実際その本読んだのか？

56 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 22:09:57

持ってるよ
神話そのものはそれほど長くないし欠損多くて読みにくい
本体よりも聖書との比較考察をしてる後半部分のが面白い

57 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 22:11:54

ちなみに値段的にはまあこんなもんで妥当
普段２、３万する本も当たり前に買うからちょっと感覚ずれてるかも知れんがｗ

58 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 22:26:24

一般の感覚でその値段だったら、大修館の世界神話大事典（２万数千）とか、
エジプトの神々に一番詳しい、東洋書林エジプト神々百科（一万数千）
とか物凄く実利的な資料価値のあるものを買える

59 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 22:32:03

古代オリエント事典とか大英博物館古代エジプト百科事典とかは持ってっけどね
これ以上はスレ違いになりそうだが個人で出せないなら大学や図書館に買ってもらえば？

60 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 22:38:00

いや、利用料は払うから全部電子化してオンラインで閲覧できるようにしてよ

61 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 22:39:47

>>58-59
大学院とかで専門に勉強してると所収論文一編読むために数万する論文集買うとかあるからなあ
一般向きでない書籍は対費用効果も一般基準ではないよなｗ

62 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 22:40:45

そういうのは新風社に言え・・・ってもう潰れたかｗ

63 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 23:18:48

>>61
そういうときは一部だけコピーすればいいじゃん

>>62
つぶれたんかいｗｗ
まあ末路はそんなもんか

64 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 00:32:25

>>63
国内に無くて版元に直接連絡して買わなきゃ手に入らないなんてザラ
科研費も余りまくってるわけじゃないし買うにしても数百万する史料集を優先させるし
国内の図書館からコピーで手に入る文献なんてたかが知れてるよ

65 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 00:45:16

そりゃ単に図書館司書の能力が低いか
研究者ネットワークに入れてないかってレベルの話じゃん・・・

66 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 00:46:44

つーか、単純にドイツとかに留学しろって話だなｗ

67 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 00:47:30

どうでもいいけど他所でやれ

68 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 00:50:34

お前らの懐事情とか知ったこっちゃねーから神話の話をしろよ

69 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 00:51:47

はいはい。

70 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 00:57:07

で本筋に戻ると話題が無いっていう

71 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 00:58:06

でも院生の自慢愚痴も聞き飽きた

72 ：天之御名無主：2008/01/30(水) 04:39:57

とりあえず図書館で版権切れを借りて来てとっととスキャンしてupってくれ＞院生（w
とかお願いしたいぞ（w。

InternetArchiveとGoogleBookも当たり外れが多くて、市井の貧乏人にはAmazonと教文館に貢ぐのも限度があってのぉorz

本音は版権切れてな(ry

73 ：天之御名無主：2008/02/21(木) 00:20:12

ひょっとして、イギリス王室ってカナン人の末裔？

74 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 18:04:17

アナトって凄い萌えキャラだよね

75 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 18:24:47

ヤム・ナハルって何？竜の王？