ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその2

1 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 15:25:41

引き続き語っていきましょう。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1088262642/

2 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 15:46:39

ウィキペディア日本語版：ソロモン72柱の項目
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B372%E6%9F%B1
ゴエティア（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/goetia.htm
メイザースとクロウリー編集のゴエティア（英語）
ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/index.htm
↑の一部の翻訳があるサイト
ttp://hetappi.gozaru.jp/fantasy/info/index.html
ヨハン・ヴァイヤー『悪魔の偽王国』（ラテン語・英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm
レギナルド・スコット『妖術の暴露』（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/scot16.htm

3 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 21:57:42

原典を無視してるがアガレスの乗り物が亀ってのは一体誰が唱えたんだ？
ゴエティアも偽王国もワニだろ

4 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 22:18:15

とりあえず続きな。

：天之御名無主：2008/03/25(火) 21:38:13
なぜ当時の魔術師たちはおぞましき異形の悪魔たちと手を結ぼうとしたのか？
なぜ叡智を天使ではなく悪魔から得ようとしたのか？
キリスト教会からの迫害が怖くなかったのか？
魔女狩り・異端審問全盛期の中世末期・近世の時代になぜ７２柱の悪魔が誕生したのか？

本気で悪魔を召喚しようと当時の人は思っていたのだろうか？
悪魔のくせに恩恵が多いのは当時の魔術師たちの妄想や願望か？

5 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 23:41:22

>>1乙
ネタスレでもないのに学術板のスレが３ヶ月で500埋まるってありえない気がするんだが
>>3
アガレス亀の出所は例のTRPG（ttp://dq.sf.org.nz/beastiary/demons.html）だな
今更だけど新しくスレに来た人のために
前スレで話題になった江口やTRPGの話もテンプレ化しない？

6 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 02:21:19

これが噂のレンタルマギカ現象か

7 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 03:03:59

アディが可愛かったからな…

8 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 05:00:38

俺的にはアガレスの亀を一押ししたいが原典に背いてるからなぁ
絵にする際は間を取ってワニガメとかにしておこうかなぁ？


じゃないと能力的にも外見的にもサレオスが余りにも無個性すぎる

9 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 05:55:02

サレオスは冠が特徴

10 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 08:36:41

それこそ王冠かぶってる魔神って複数いるし…

11 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 10:19:04

俺はソロモンの72柱の魔神を使ったノベルゲームを作るよ

12 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 13:00:25

俺はソロモン７２柱のイラスト描いてpixivにあげるよ
ただし本格的なのは無理！

13 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 14:00:30

せっかくだから前スレの魚拓をとっておいた
ttp://s01.megalodon.jp/2008-0327-1355-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1088262642/
しばらくはもつかな。

14 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 21:00:39

じゃあ俺はソロモン72柱の魔神をモチーフにした百人一首作る

15 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 22:10:48

シトリーって情欲の悪魔だよな。

16 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 00:20:54

【せ】せいよくが　どうにもとまらぬ　シトリーめ

ソロモン72柱をモチーフにしたトランプやタロットは
海外にありそうな気がする。

17 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 00:44:11

>>11
RPGだがｼｬﾄﾞｳﾊｰﾂ2おすすめ
おまけ程度ながら72柱全部出てる

18 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 03:03:28

海つ風雲の通ひ路吹きあけよ船を沈めて天に戻らむ
めぐりあひて見しやそれともわかぬまに願いかなえし天馬乗りかな

うん、無理

19 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 09:44:15

IzFACTで描かれてるソロモン７２柱は西洋魔物図鑑を参照にはしていない
しかしフォルネウスをギンザメとする説を持ち出している

フォルネウスがギンザメってのは西洋魔物図鑑じゃないのか？

20 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 11:40:11

ギンザメ説の出所は二見書房
西洋魔物図鑑は無関係

21 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 14:29:15

「ゴモリーは月の女神」設定が使われているイラストサイトがあった。
ttp://www.loftwork.com/user/1301/blog/20000/
ttp://www.loftwork.com/user/1301/blog/20024/
描き手は本職のイラストレーター。西洋魔物図鑑恐るべし。

22 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 17:01:04

江口版って封神演技における安能版みたいな位置なんだよね

23 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 18:28:33

どちらかというと藤崎版

24 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 21:42:37

日本でフォルネウスをギンザメにした謎の理由もまた推測しかないが、
思うに深い海の底から上がってくる話や、ウロコが宝石で出来ているなどから
ギンギラギンの深海魚にだぶらせたのかも？

オレは特徴からどうみてもマッコウクジラにしか思えないが…

25 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 21:42:57

いや、藤崎版ほどかけ離れてはいないだろ
あくまであれは図鑑の形式を取ってるわけだし
だから安能版を元に藤崎版が出るように江口版を元にする人も多いわけで

26 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 11:37:56

デカラビアってどんな悪魔なんだろうな
五芒星にある星ってあるけどよくわかんね

もしかしたら魔法陣がそのまんま悪魔になるかと思いきや、
デカラビアの魔法陣は五芒星じゃなくて丸の中にバッテンと三日月だしな

27 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 12:03:26

>>25
商業で一冊（たいした内容でもない）本出しただけで
それぐらいの地位を手に入れられるというのが
このジャンルがいかに寂れているかを表しているな…

28 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 12:40:00

本来アングラ的ノリだし

29 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 13:51:46

だから封神、なんだろうな

もともと日本じゃマイナーなジャンルに誰かが先駆けて手をつければ、
そこに独自的な解釈が多く含まれても後からついていく人が出る

30 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 16:26:13

そもそも原典が少ない７２柱自体神話学の題材としては不向きかもしれん

31 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 21:44:54

何故西洋魔物図鑑がそれなりの地位を得てるか考えてみたが、
結局のところ、原典における記述が少なければ学問として取り扱うのは難しい。
つまりソロモン７２柱を扱うのはそれを元にした創作やネタ的なデータベースが殆どとなる。

そういった場合、原典での記述が少ないと各悪魔の描写を描きにくい。
例えば、ハルパスが単に人に化けるとしか描かれなければ絵にするのも難しい。
しかし、片足を出した緑衣の女性とすれば、そこからイメージを描きやすくする。

それに悪魔同士の関係も、その悪魔の描写を記すのには必要だ。
ゴエティアじゃ悪魔同士の関係は一切記されてないし、
７２柱自身も有名なのを除けば他の悪魔との関係は殆ど記されていない。
そういった場合、悪魔同士の関係はその悪魔を動かしやすくなる要因となる。
例えばグレモリーとマルコシアスの主従関係などは結構人気が高い。
まあ、こういう場所で言えば怒られるかもしれんが、これは個人的には俺も好きだ。

問題は、本来その悪魔の持っていない特徴や経歴なんだ。
グレモリーが月の女神とか、クロセルがメソポタミアの竜神とか、
パイモンが炎の魔神とか、余りに奇天烈なのは７２柱本来の描写を描く邪魔になる。

32 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 10:53:35

グーシオンの項目にあるXenophilusって何ね？

33 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 13:34:19

Blue Alien Gusion
ttp://perdurabo10.tripod.com/id240.html
＞Gusion (spelled Gusoin and Gusoyn in Wier's text) appears "in the forme of a Xenophilus."
＞This word does not appear in the dictionary,

だそうだ。
ラテン語翻訳とラテン語辞書・羅語辞典
http://dir.kotoba.jp/ddcat.cgi?fsz=2&k=latin
の「羅英辞書 英羅辞典」の節にある以下の羅英辞典で探したが見つけられなかった。
ttp://www.sunsite.ubc.ca/LatinDictionary/HyperText/
ttp://www.freedict.com/onldict/lat.html
ttp://www.dicts.info/dictionary.php?l1=English&l2=Latin
ttp://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Latin/
ttp://www.websters-online-dictionary.org/translation/Latin/（ページを表示できなかった）
ttp://www.probertencyclopaedia.com/latin.htm
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/resolveform
ttp://dictionaries.travlang.com/EnglishLatin/
ttp://dictionaries.travlang.com/LatinEnglish/
ttp://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe
ttp://ablemedia.com/ctcweb/showcase/whitakerwords.html

34 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 13:44:47

ゼノフォビアxenophobiaって言葉あるだろ？
これは「外国人嫌悪」という意味。
xenophilusのphilusはphobiaの逆の意味で「愛する」だから
「外国人愛」という意味じゃないの？

35 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 13:54:07

たとえばTheophilusはTheos「神」philus「愛」で「神に愛されし者」という人名。ラテン語化するとAmadeusになる。

>>33のリンク先はなぜかヴァイヤーが英語の文書を書いたことになっているが
in the forme of a Xenophilusと書いているのはレジナルド・スコットのほう。
このスレでもよくある勘違いだけどｗ
ヴァイヤーはzenophaliと書いているな。近世ラテン語の訛りだろうか。

36 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 14:09:53

検索してみると、以下のラテン語ドイツ語対訳テキスト（古地図の説明書き？）にzenophaliという単語があった。
http://old.hki.uni-koeln.de/teach/ws0708/hs/karten/ZeitzText.html

　Hic sunt zenophali habentes capita canina.
　Hier leben die Zenophalen, die Hundekopfe haben.

訳すと「ここにはゼノファルスたちが棲んでいて、犬の頭である」という意味になる。
犬頭人といえば普通はcynocephaliだが、検索してみるとcenocephaliというバリエーションもある。
cを[ts]の発音としてドイツ語のzと置換可能だとすればzenozephaliというつづりが得られる。
何らかの理由で二つ目のzeが脱落すればzenophali = cynocephaliの等式が得られる。

つまりグシオンは犬頭人ということになるが、「人面の猿」という記述がちらほらある。

37 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 17:18:02

みんなに少し質問

占星術を教えてくれる馬に乗ったライオン頭の悪魔は？

38 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 18:11:39

オリアスがどうした

39 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 21:32:09

アロセスのことだろ？

40 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 00:39:47

ヴィネ＝ライオンの姿をした悪魔
オリアス＝蛇の尻尾が生えたライオンの姿をした悪魔
サブナク＝ライオン頭の騎士の姿をした悪魔
アロケル＝ライオンっぽい顔つきの騎士の姿をした悪魔

微妙に違う

41 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 07:26:03

微妙すぎるよ
しかも姿がダブっている上に能力もダブってるなんてもう同じ悪魔としか言いようがない
ザガンとハアゲンティもダブりすぎだしな

俺が江口かプランシーなら兄弟設定つけるよ、マジで

42 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 11:10:50

作者のボキャブラリーが不足してたんだよ

43 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 11:14:51

>>40
偽王国だとライオンの頭、ゴエティアだとライオンに似た頭になってる

44 ：天之御名無主：2008/04/01(火) 17:52:59

ベリアルの２人の天使って設定が甚く気に入ってしまったんだが、
これ原典にないよなぁ・・・。江口設定を信じるようなものだよな。
やっぱここじゃタブーかね？

45 ：天之御名無主：2008/04/01(火) 17:58:56

ベリアルの二人組天使設定はクロウリー訳ゴエティアじゃなかったか

46 ：天之御名無主：2008/04/01(火) 18:08:54

ゴエティアにもあるよね？

He appeareth in the Form of Two Beautiful Angels sitting in a Chariot of Fire.
訳：彼は火の戦車に座る二人の天使の姿で現れる

47 ：天之御名無主：2008/04/01(火) 20:17:13

ブエルがヒトデの姿の悪魔ってのは誰が言ったんだろう？
ゴエティアだと日中はケンタウロスの姿だったよな？
日没後にヒトデになるかもしれんけど。

プランシーのデザインは最早足しか名残がない

48 ：天之御名無主：2008/04/01(火) 22:43:16

英語版ウィキペディアのマルコシアスの項目にある設定の出典はどこだろう。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Marchosias
Baltzegaurdって何だ。'Wanderer of the Worlds'という呼び名も知らない。

49 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 15:45:47

説１．日本人の知らない原典がある
説２．西洋魔物図鑑英語圏ver

50 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 16:15:52

Baltzegaurdでぐぐったところ、むしろ、ミシャ（ｒｙっぽい感じ・・・
ttp://vampirefreaks.com/Baltzegaurd　とか

さらに、>>48の記述を受けた二次創作なんかも出てきてるようで、もうね・・・

51 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 16:24:51

あはは、でもそれ面白そうだな
日本でも西洋(ryっぽく流行らせてみようか

でも、日本語訳するとどういう意味になるんだ？

52 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 18:01:30

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Marchosias
ノートで疑問が持たれている。
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Marchosias&diff=118524182&oldid=117024248
去年の3月に付け加えられた。

53 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 01:09:33

お前らレベルになると72柱の設定全てを完璧に記憶してるの？

54 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 07:55:00

単にモンスターとしか記されていないビフロンズやロノヴェは一体どんな姿をしているのだろう

ここからは俺の仮説だが、
モンスターとしか記されていないという事は当時の人々の概念にない姿をしている事になる
今の時代の人にも表現できない姿なら想像のしようもないが、
もし現代人に表現可能な姿だとしたら恐らくスライムのような怪物ではないのだろうか
スライムの概念自体は非常に新しくソロモン７２柱の時代には存在しなかった怪物だ

55 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 08:08:42

ビフロンスはローマの門番神ヤヌスの異名でもあるそうだけどね

56 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 09:08:21

名前はそういう感じで引っ張ってきてるのかもね

57 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 10:29:20

>>54
ビフは｢形容しがたい｣とか言われてて不定型らしいからそうかもだけど
ロノヴェは鬼みたいと言われてるんじゃなかった？
二本角、デカ耳の牛の尻尾

58 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 11:33:27

>>54
モンスターといえば当時は奇形の事だろ

59 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 12:15:55

>>58
それいったら７２柱の半数は奇形的な姿だけど形容の仕方はあったわけで

>>57
なるほどね、だとしたら何でヤヌスの異名が『ビフ』なんだ？
それとも、神のビフロンスと悪魔のビフロンスがダブっただけか？

60 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 12:34:00

ビフロンスはラテン語で「双頭の」という意味だから
２つ頭があるんじゃなかろうか
>>57
それはプランシー辞典のロンウェ

61 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 12:37:17

なるほど、双頭か

62 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 12:57:18

ビフロンスの姿は原典に忠実にすると不明とされているが、
語源や原型を元にすると大体見えてくるな

ロノヴェはよくわからんが

63 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 13:16:05

>>59
動物の頭だとか、それだけで奇形的な姿というわけでもない
当時の……たとえばアンブロワズ・パレやアルドロヴァンディの怪物書を見てみれば
ソロモン72柱が書かれたルネサンス時代のmonsterについてなんとなく検討がつく

64 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 14:34:49

そうじゃなくて、例え異形とされる姿でも、
単なる奇形程度なら表現のしようがあるってだけだ

65 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 19:30:12

だから、その「表現のしよう」がルネサンス時代はモンスターという表現だったというわけよ。

66 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 21:22:08

ルネサンス時代のモンスターというと
ボッシュ「快楽の園＜地獄＞」の悪魔みたいなのか

67 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 22:28:21

いや、モンスターじゃアバウトじゃん
目が３つとか頭が二つとか、顔が溶けてるとか足が極度に短いとか、
形状を示す表現は色々ある

68 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 09:06:54

ヤフオクでゲーティアが35500円で落札されてた……

69 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 09:17:16

悪魔って固有の存在だけじゃなくてサキュバスやインキュバスのような種族的な存在もいるわけだよな？
そういった悪魔の種族と関連性を持つ悪魔ってソロモン７２柱の中にいるのか？

70 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 12:30:58

７２柱の説明で必ず付き物の、「彼が率いる数十の軍団」ってのが
恐らく夢魔などの下級悪魔達の軍団でしょう。

71 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 14:10:12

そういった率いる軍団の悪魔って単に悪魔としかわからないからね
特定の種族と関係のある７２柱っていないよね

72 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 16:16:10

特定の種族とか抜かしてるが、例えば夢魔以外に何がいるんだよ

73 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 18:00:13

>>69
ごもりーさんってリリスの娘の一人でしょ
女型と豹だったか

74 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 18:03:25

んなわけね-だろカスｗ
いい加減、西洋うんたらだかなんだか知らんが、厨房好みのオリジナル設定ウザい

75 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 18:59:07

>>73
娘じゃなくて妹ってやつもあるな
しかし妹…？リリスって親いるのか？単性分裂？
>>74
西洋なんたらとかみたことねーけどそういう話でのってるやつはある

76 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 19:20:14

ゴモリーがリリスの妹という話は西洋魔物辞典の創作設定
同書でゴモリーの原型とされるレヴェナという女神も西洋(r以外の本には
名前が見当たらないので江口が作った捏造神の可能性が高い
ゴモリーがリリスの娘という設定は見たことすらないのでノーコメント

77 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 22:04:11

>>72
インプとかは？

78 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 22:08:18

江口がグレモリーとリリスに関係を与えたのは、
グレモリーにルシファーの寵妃説があるからだろうね
リリスはルシファーの妻って説があるし

無論ルシファーの寵妃っていうのも原典にはないが、
江口以前に存在していた設定だしね

あと>>74、元人間という逸話のあるリリスに悪魔の姉妹がいるのは確かにおかしいが、
だからといって、あんまり熱くならずに少しは頭を冷やしとけ

79 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 22:33:19

ゴモリーがルシファーの寵妃説って江口以前からあったの？

80 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 22:39:15

少なくとも某天使・悪魔のイラストサイトでは、
西洋魔物図鑑を参考にはしていないにも関わらず寵妃説を用いている

81 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 23:24:23

むしろリリスが元人間という話が耳慣れない
中東の疫病神起源とかは聞くが

82 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 23:26:12

旧約聖書のアダムの最初の嫁説のことを言ってるんじゃないか

83 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 23:45:17

>>76
江口氏のサイトに「海の女司祭」（D・フォーチュン）って小説の翻訳があるんだが、その中に出てくる。
>我らが公主はまた月なり。ある者はセレネ、他の者はルナと呼ぶが、賢者はレヴェナと呼ぶ。

その小説の原文も見ると、レヴェナの綴りは”Levanah”なんで、これなら普通に「月の女神」で良いんじゃね？
（ヘブライ語で月って意味だったかと・・・）
まあ、ゴモリー（グレモリー）との関係は、また別問題なんだけどさ。

84 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 00:56:03

>>72
demonは指してる意味がかなり広いので入れようと思えば
妖精や怪物とかでも入れることはできそう。
英語版のウィキペディアを見るとグレンデルが悪魔のカテゴリに入れられてる。
demonは日本語の「妖怪」の訳語としても使われている。

wikipediaでウェパルの項目に邪悪な人魚達の軍勢を率いる、とか
ライオンの頭をしてるやつの項目にマンティコアを支配してるとかいう設定を
書き込めばそれなりの数の人を釣れるかもしれない。

85 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 01:30:38

釣ってどうするつもりだ

86 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 02:44:48

なるほど、固有名の捏造はあまりない本だから妙だと思っていたが
レヴェナは江口が過去に翻訳した小説が元ネタだったのか
ということはあの本が悪魔のトリルをアムドゥシアスと結び付けたり
名馬バヤールをセーレと結び付けたりしてるのも江口の昔の仕事が原因？

87 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 03:40:12

江口の魔物〜設定なんざ現代作家のとるに足らん完全妄想創作なんだから、
学問版としては完全無視でおｋ

88 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 06:28:10

向上心がないな。排斥思想だ
>>83のようにどうして江口がそういった内容に
至るかを考察するかというのもいいと思うが

江口を罵倒してプランシーを崇拝する困ったちゃんは流石にいないと思うけどね

89 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 09:09:21

悪魔のトリルとアムドゥシアスも江口だったのか？
音楽の悪魔であるアムドゥシアスを悪魔のトリルと結びつけるのは自然な発想かもしれんが
音楽の知識を人に教える悪魔って他にいたっけ？

90 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 14:34:53

率いる種族（眷属悪魔）では、ブネはブニがいる
ネクロマンシー使いの悪魔は死霊とか

91 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 20:19:02

ブニってプランシーオリジナルなの？
タタール人に恐れられたとか唐突に説明されてて、唖然とした記憶がある

92 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 21:54:28

地獄の辞典には明らかに創作と思われる悪魔も何体か含まれているらしいが
最低でも日本に関連した用語は(解説は無茶苦茶だが)全部実在する言葉だからなー、
タタール神話調べればそれに近い悪霊の名前は見つかるかもしれん

93 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 22:04:12

完全妄想創作とかプランシーで思い出したんだが、
ブエルってケンタウロスの姿をした悪魔じゃん
どこをどうすればあんな奇天烈な姿になるんだ？


ブエルは射手座や医学に関連したケンタウロスの姿をした悪魔
何かケイローンと深い関係がありそうでならないんだが

94 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 22:14:44

12宮を六等分…72柱
九等分で梁山泊の108星
いや、思いついただけだが72ってほかになんか言われてたっけ？

95 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 22:23:54

ブエルは一方で星型ヒトデの形でも現れるそうだから…
プランシーと、彼の著書挿絵を描いた画家はケンタウロスとヒトデの
イメージを混ぜこぜにして、馬の脚が星型に生えた車輪型悪魔の絵にしたのかな？

96 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 22:27:35

Ｓchemhamphoras
神の名前を現す７２人の天使
祈りや魔術において呼びかけられる

97 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 22:44:44

>>95
そもそも原典にはヒトデという記述すらないわけだが
誰の妄想ね？

98 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 22:54:53

治癒→再生→ヒトデという発想ならば、
ぶっちゃけ江口と発想のレベルが変わらんな

99 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 23:09:07

むしろ五芒星モチーフなんじゃ

100 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 23:45:30

実はプランシーにもブエルがヒトデという記述はなかったりする
海産物系のガセネタだから銀鮫フォルネウスで有名な二見版レメゲトンが怪しいな

101 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 01:47:54

二見版：人馬の姿で現れる
プランシーの辞典：星か車輪のような５本の脚を持ち、転がりつつ前進する
新紀元社・幻想ｒｙ：ヒトデの姿、または星のように輝く銀色の肌を持つケンタウロス

102 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 02:30:57

ゲティングズ・悪魔の事典：デーモンの長官で、ヒトデの姿をとって現れる

103 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 02:53:14

神秘主義研究かベルティ：「レメゲトン」によるとヒトデ、或いは五輪の車輪の形で現れる
ヨハン・ワイヤーは星の形であるという。
エノクが書いたとされる書物には流星の悪魔がいたことにも触れておく。
（ゾロアスター教では流星は一群の女魔ジャヒーとされる）

104 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 03:24:45

ゾロアスター教の流星の女魔はジャヒーじゃなくてパリカーじゃね？

105 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 03:40:40

パリカーの間違い

106 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 04:11:27

誰かフランス語読める人いない？

http://medievales.revues.org/document1019.html%3E.
ここに、ヴァイヤーと並ぶという古い悪魔紳士録についての論文が掲載されていて
微妙に聞いたことのある悪魔もいれば初見の悪魔もあったりするんだが、フランス語なので・・・

107 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 04:48:48

なんで悪魔についての本出したりする奴って当然のように俺設定を混ぜるんだろうか？

108 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 06:11:00

>>103
Buer is a great president, and is seene in this signe;
he absolutelie teacheth philosophie morall and naturall, and also logicke, and the vertue of herbes:
he giveth the best familiars, he can heale all diseases, speciallie of men, and reigneth over fiftie legions.

星なんて書いてあるか？どこに？

109 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 06:21:34

Buer is a great president, and is seene in this signe [*];

*＝星、でしょ

110 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 06:24:37

童心からじゃない？

111 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 06:58:29

>>109
そういうボケはいらん！！

112 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 07:00:51

>>107
原典と呼ばれている書物でも、あいまいな書き方をしているし
裏もとりにくいから、各人が好きに解釈してしまうのじゃないかな？

113 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 07:17:09

>>111
ボケじゃないよ。
*ではないにしても星形のサインが描かれていたって考えることはできるでしょう

114 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 07:42:18

is seen in the signは『この印に見られる』であって『この印のように見える』って意味じゃないよ

115 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 08:17:51

>>112
ミルトンがいい例だな

116 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 08:26:03

>>114
わかってるけど、ほかに「星」に当たる記述がない以上、「*」のくだりを曲解か誤解釈したというのが可能性が一番高い。

117 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 14:25:20

で、結局ブエルとケイローンの関係は？

118 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 17:07:14

あながち>>109の予想は間違っていないかもしれんぞ
デカラビアの説明もhe commeth like a *（彼は＊の姿で現れる）になっている
ちなみに＊はセクスタイルという占星学で用いられる記号の一つ
記号がある部分に引用や欠失があることを示しているわけではない

119 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 22:04:00

デカラビアはちゃんとゴエティアにスターとかペンタクルって書かれてるだろ

120 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 22:34:01

だからこそ、偽王国とゴエティアのデカラビアの記述を総合すると
ヴァイヤーがセクスタイルを星という意味で用いているとは思えないか？

121 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 23:07:19

アイムのとこにも*があった。

122 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 23:08:56

アイムも星の姿をした悪魔だったのか

123 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 23:43:31

the second like a man having two *で「アイニの二つ目の頭は人に似て２つの＊を持っている」だな
ゴエティアではアイニの人頭は二つの星を持っているわけだから
いよいよ>>109の言っていることが正解で間違いない気がしてきたんだが

124 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 23:58:01

まとめ。（ゲーティアは>>2のクロウリィ版ではない方。ヴァイヤーも、むしろスコット版かｗ）

アイム
ヴァイヤー　>the second like a man having two *
ゲーティア　>second like a man wth 2 starrs in his forehead

デカラビア
ヴァイヤー　>he commeth like a *
ゲーティア　>he appeareth in ye forme of a starre in ye Pentacle at first,〜

ブエル
ヴァイヤー　>and is seene in this signe [*]
ゲーティア　>and appereth in (Sagittarius) that is his shape when ye (Sun) is there

ブエルでの使われ方だけ、上二つとは違うような気もしないではない。
もう、>>2のテキストだけじゃなくて、現物なりスキャン画像なり見ないとわからんのかも・・・

125 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 16:48:10

俺、何かわかっちまった
原典であるゴエティアではブエルの姿はケンタウロスではなくサジタリウスと書かれている
つまり、単なる人馬ではなく射手座なんだ

そう、星座を模した悪魔、だから星なんだよ
ただのケンタウロスではなく、ただの星でもない、それがブエルだ

126 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 18:20:51

とりあえずビジュアル的には弓矢持ったケンタウロスの姿でおｋ？

127 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 18:42:06

大穴で星座占いに使う射手座の記号（矢印に斜線入ってるヤツ）を推してみる
ゴエティア原文のブエルの項目にもこの記号が使われてたみたいだし

というか結局ヒトデはどこから来たんだよ

128 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 19:22:40

izfactでもブエルヒトデ説が語られるところからして西洋魔物図鑑じゃないようだ
恐らく新紀元社かどっかだろ
英語の文章じゃヒトデなんてどこにもないしな

129 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 19:26:12

>>128
>>102-103

130 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 20:02:20

starfish buerで同時検索してもそれらしきものは見られない

131 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 20:52:23

ネットは万能だが全ての本の内容が落ちているというわけじゃないんだぜ…

ゲティングズは手持ちの邦訳で確認した。確かに書いてあるが
この一文、Asteroidの誤訳じゃないかという気がせんでもない
ベルティの文は恐らく原書房から邦訳が出ている「天国と地獄の百科」からだろうが
こっちは持ってないのでわからん。誰か確認頼む

132 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 02:03:37

J. P. Petersonの編集しているゴエティアの本には
「＊印は省略記号ellipsisのことだろう」と注がある。

133 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 11:01:25

大抵の悪魔って一度に複数の関係のない技能を持ってたりするが、
マルバスの病気・治癒の能力は機械学と合わせると何だか放射能っぽい感じがするね


うん、まあ、ネタ発言なんだけど

134 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 20:44:16

ゼパールってヴェパルと同一視されるけど女型の悪魔なのかな？
ゴエティアじゃ兵士とだけ書いてあって性別指定ないし

と思いきやゼパールが男色家って情報があったんだよな
原典にないからガセだろうけど、一体どこからの情報だ？

135 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 08:17:37

>>55
何でビフロンスとヤヌスが同じところから来てるんだろう
起源は別かもしれんし同一視はされてないかもしれんけど
ビフロンスとヤヌスって共通点ないよね？

136 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 15:01:35

名前だけは>>60なんだけどね

137 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 20:11:34

名前だけ別系列の神と同じというのであれば、７２柱フェニックスも同じパターンだった。
ビフロンスもフェニックスも既存有名神の名前だけあやかって頂戴したのかねぇ？
得意技まで本家のヤヌス・フェニックスと似た設定ならパクリ決定なんだけど、これが全然違うしねぇ

138 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 21:44:56

ただ、フェニックスはフェニックスの姿をしてるとされてるんだよ

139 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 21:50:42

フェネクスはゴエティアでフェニックスの姿と書いているから間違いなく関係あるだろうけど
ビフロンスはなんだか無茶があるよなあ
まあ外見や性格の事を言い出したらアスモダイとかバエルとかきりがないんだけどさ

140 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 07:13:58

>>139
そうなんだよなぁ
他の宗教と繋がっている悪魔の場合、
元の性質と異なるのは珍しい事ではない

141 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 11:09:45

でもビフロンスはかなりマイナーだよな。

142 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 11:33:22

メソポタミアの女神の名に結構使われているベレトって名前は、
悪魔ベレトと何か関係があるのかね？

前スレでベレトが女の姿で描かれるという人がいたが、
もしかしたらこれが理由なのかもしれんけど

143 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 12:41:10

ベレト（Belet）はアッカド語で「女主人」だからベレト（Beleth）は女バアル？
アッカド語の解読は１９世紀だけどゴエティアの生まれた時代（１５〜１７世紀）に
バビロニアの神々の名前は残っていたんだろうか

144 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 21:17:32

ベレトという悪魔が何でソロモン７２柱の中でも指折りの有力者ともされているのか？
自分的に解けない謎だったが、他宗教の古代神にちゃんと原型が存在していたのか
知らなんだ。

145 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 22:51:09

ベレトは女王だったのか
だが、今誰かがこの説を本にしても江口並みのトンデモとしか扱ってもらえなさそうだな

146 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 23:41:19

性質や逸話を捏造してるわけじゃないから流石に江口評価はないだろ
新紀元社の本に書けば最低でもアテナ＝アナト説ぐらいの支持は得られるんじゃないか

147 ：天之御名無主：2008/04/14(月) 10:07:42

それじゃあベリトは何なんだろう？名前が似てるけど
ゴエティア見る限り指輪が必要な所等召喚方法もベレトと共通してるようだけど

148 ：天之御名無主：2008/04/14(月) 10:57:13

バアルベリトでFA

149 ：天之御名無主：2008/04/14(月) 21:44:30

最近格ゲーでマルコシアスが元ネタの召喚悪魔が出てきたな

150 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 15:47:38

>>148
バルベリトとベリト、ベレトの関係は？

151 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 16:34:06

バルベリトはミカエリスの階級に登場する智天使の長
ベリト同様バアルベリトとの同一視が疑われている

152 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 17:53:12

バアルベリトとバルベリトは単に発音の問題だろうがよ

153 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 18:36:28

バアルベリトは士師記に登場する異教神で
バルベリトは↑を起源にすると考えられている悪魔（ただし否定説あり）じゃなかったか

154 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 23:14:32

ややこしいんだよお前ら

155 ：天之御名無主：2008/04/16(水) 09:50:30

聖書検索サイトでぐぐった結果
1 士師記 8:33 ギデオンが死ぬと、イスラエルの人々はまたもバアルに従って姦淫し、バアル・ベリトを自分たちの神とした。
2 士師記 9:4 彼らがバアル・ベリトの神殿から銀七十をとってアビメレクに渡すと、彼はそれで命知らずのならず者を数名雇い入れ、自分に従わせた。
3 士師記 9:46 ミグダル・シケムの首長は皆これを聞き、エル・ベリトの神殿の地下壕に入った。
悪魔のベリトと異教神のベリトは同じBerith綴り
直接流れを汲んでいるかはともかく名前の元ネタは聖書の↑なんじゃないか

156 ：天之御名無主：2008/04/16(水) 15:40:01

だったらベルフェゴールやベルゼブブ同様にベルベリトってなるはずじゃないか？

157 ：天之御名無主：2008/04/16(水) 17:35:51

言葉の変化は常に同じ形で起こる物じゃないだろ

158 ：天之御名無主：2008/04/16(水) 20:56:03

で、結局ベリトとバルベリトの関係はなんなんだ？

159 ：天之御名無主：2008/04/17(木) 03:06:56

>>158
あれだ、属に言う｢色違い｣
デーモン→アークデーモン的な

160 ：天之御名無主：2008/04/17(木) 13:03:35

よくわかんないな
同一視とかされてないのか？

161 ：天之御名無主：2008/04/17(木) 13:09:03

このページにもあるが、やはりベレトの名前の由来は女神でいいかもしれんな
ttp://myrmecoleon.sytes.net/iib/view/BLT001.html

ただ、悪魔としてのベレトの外見は男か女かわからないけどね
アスタロトの件もあるわけだし

162 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 03:53:29

アスタロト、アモン、バールらが中近東の古代神が原型か？と推測されてるのは、
ﾌﾟﾗﾝｼｰの時代からあったが、ベレトが古代メソポタミアの女神が原型と推測されたのは、
このスレが初見。
そういやメソポタミアにそんな名前の女神がいたな
もっと早い時期から推測されてないのが不思議

163 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 04:44:49

ベレト＝ベレト・〜〜という説が近代まで出なかったのは
バール達と違ってベレト・〜〜が聖書に登場しない知名度の低い神だったからかな？
俺としては殆どのメソポタミア神話が失われていたはずの時代に
ゴエティアの作者がどうやってベレト・〜〜女神の存在を知ったのかの方が不思議

164 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 08:09:23

神話は消えても言葉は残る
そういうことじゃないかな

165 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 08:19:34

伝聞なり作者がレア書物に触れられる立場だったりだろうな

166 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 10:05:30

単に名前が偶然同じにすぎない（スペルは違う）って可能性も大

167 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 11:02:42

ならば、ベレトって言葉の意味はどうなるよ
スペルも最後のＨがあるかどうかでほぼ似ているぞ

168 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 12:00:54

言葉の意味通り、悪魔ベレトが女王なんてどこにも明言されてないしな

169 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 12:35:44

少なくともBelethとBeletでスペルもほぼ同じなんだから何らかの関連性はあるだろうね

170 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 14:56:38

ベリトからのアレンジみたいなもんで、
聖書にも見えるバアルベリトが大元と考える方が自然
ベレトうんぬんなんて女神、当時知られてたかも怪しい。

171 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 15:26:52

ＲとＬの区別もつかない日本人なら確かにそういうアレンジもあるだろうな

172 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 15:32:27

ベレト＝バアルベリトというのもちょっと微妙だな
ヨーロッパではLとRは区別されると前スレで出ていたし
原典に近い名前のベリトよりベレトの方が爵位が高いのが不自然

173 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 15:33:36

あえて考慮するならメソポタミア神話が当時伝わっていたかというより
アッカド語が当時理解されていたかどうかだな
ただしアッカド語の解析は１９世紀からだから信憑性は薄い

しかしベリトとベレトだと２文字違いになる
ハルパスやマルパス、ヴェパルやゼパルなら１文字違いなんだけどな

174 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 16:58:31

元になった言語が失われていたとしても
バアル神みたいに何らかの形でベレト系女神の名前が中世に残っていた可能性はある
つってもその可能性はかなり低い気がするけどな

175 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 17:24:26

>>172
所詮、ボクの考えた悪魔、みたいなノリで中世の妄想家に生み出された存在に
きっちりした整合性を求める方が無意味w

176 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 17:35:32

lとrの置換って俺設定とか整合性とか以前の問題だろ

177 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 17:36:13

集団的に創作されたんなら背景思想とか元情報の由来とか面白い考えも出来るんだけどな

178 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 20:39:03

ソロモン７２柱に限って思うのだが、旧約聖書にゆかりのある悪魔はそろって（バエル、ベリアル、
アスモダイ、アスタロト、モロクなど）高い位の大悪魔とされている場合が多い。

だから７２柱でも実力者とされるベレトが、もし旧約聖書とつながりのある悪魔なら
不自然な持ち上げ方もこれで少しは納得がいく。　

179 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 22:03:19

モラクス（モロクに由来？）とベリト（バールベリト）はただの公爵
旧約に出る異教神にゆかりがあっても、持ち上げられるとは限らない

180 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 22:12:56

>>170の言うとおり、ベレト云々なんて名前の「女神」が当時知られていたかも怪しい。
これには同意だ。いや、そもそもベレト云々なんて名前の女神は複数いる。
これらのうちのどれかと同一視したり起源を等しくするのは正直無理があるだろう。

しかし、単に言語だけならどうか。
７２柱をまとめる高位の悪魔に数多くの悪魔が生じたメソポタミアの言葉で、
「女主人」を意味する名前をつけたというのなら、結構ありえなくもないかもしれない。

バアル・ゼブル、バアル・ペオル、バアル・ベリト、
バアルという名の悪魔は数多くいるが、これらがバアルと同一視されているわけではない。
単にバアルという単語に主人や王という意味があるだけにすぎない。

181 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 22:32:18

>>175
お前みたいなのがいたから江口が調子に乗ったんだお

182 ：天之御名無主：2008/04/18(金) 23:16:12

意味不明
現代日本の妄想作家が勝手に既存の悪魔に付け加えた、
聞くだけでもアホくさいオリ設定なんて、鼻から眼中にないし興味もない
さも当然のように江口設定を引用する市販書籍や同人系の程度を疑う

183 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 00:36:19

同人系は江口設定のファンが個人でやっていることだから文句ないとして、
市販書籍で江口設定持ち出しているバカがいるのか！

184 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 05:43:13

そういえば先月発売した悪魔本にも、ミシャンドラが当たり前のように紹介されてた
もう完全に定着してるな
それとは別の最近出た本に、アガレスが「地獄の公爵たちの長」とあたっが、初耳。
ソースはどこだろうか？（著者は原書房の人文書の訳も手掛けてる）

185 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 06:38:03

>>182
だからさ、ゴエティア自体が妄想作家のアホくさいオリ設定なんて、
>>175みたいに考える奴がいるから江口みたいな奴がオリ設定加える事に何の躊躇いも持たないんだよ

186 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 06:50:06

アホらしいオリ設定加える奴なんてミルトンなりプランシーなり珍しくもないんだけどな

187 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 07:30:58

>>184
多分プランシーの悪魔の目録でアガレスの名前がたまたま公爵一覧の最初だからじゃないか

188 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 07:43:20

>>185
すでにゴエティアが妄想なのは事実だろうが、原典みたいなもん
（もちろん整合性なんて無い）
２０世紀の現代日本の妄想作家が、既に原典があるものを
今更勝手にオリ設定付け加えるのとは分けが違う

189 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 07:56:05

プランシｰミルトンらは、後世に絶大な影響を与えた書物として
悪魔学オカルト研究などの資料として避けて通れないが
江口なんたらなんぞは、つい最近の妄想作家の設定として完全無視、
もしくは「それトンデモ本」一言で片付けてもなんら問題ないし

190 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 08:15:56

>>187
べヒモスがルシの第６副官としてミカエル軍の海軍艦隊を多数撃沈するも、
ルシが敗北したため敗走したとか書いてあるから、
良く知らんが噂の江口設定とかいうやつじゃねえの？

191 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 08:26:29

>>189
どうかな？
最近じゃ江口の設定を採用するネットや書籍も珍しくない
今は単に年季が少ないだけ、そしてミルトンやプランシーは年季が長いだけ
長い年季に乗っかれば妄想設定でも許されるってのは単なる権威主義だ
所詮妄想は妄想にすぎない

>>190
意味がわからん
アガレスの話をしてたんじゃなかったのか？

192 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 08:36:32

>>189
せめてキリスト教圏の国で書かれた妄想だからって言えよ

193 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 08:39:21

>>191
しつこく絡んでくるなよｗキモいやつだな
妄想は妄想に過ぎないのは当たり前。
ミルトンプランシーは上の理由から、万国共通、資料として避けて通れないといってるわけで、
権威主義うんぬんとか年季があるから許されるとか、意味分からん。

悪魔研究の上で、江口なんたらとかは完全無視でも問題ないのは事実。
もちろん江口設定を２０世紀日本の妄想作家のオリ設定と分かった上で、
愛好したり考察したりするのは個人の自由

194 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 08:42:56

江口信者キモスｗ

195 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 08:43:05

>>193
お前にキモいと言われたくないな。上手く説明もできんくせに
後世に絶大な影響を与えたというが、何で影響を与えている？
所詮年季だろ？もしくは権威だ。でなければ今同じ本が出ても無視されてたろ
プランシーの本だって当時は間違いなく完全無視で問題ない類の本だったろうに

196 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 08:48:03

結局原典に拘るならとことん原典のみに拘るべきだ
妄想を忌み嫌うなら、確固とした学説によって成り立つ説以外は採用するべきではない

197 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 08:48:55

>>195
そんなに江口を軽く見られるのが癪に障ったのかよ
キメエ江口信者だなｗ

＞当時は間違いなく完全無視で問題ない類の本だったろうに
現実に現在は避けては通れない資料なわけだが
江口設定が、年季が入ってもらうのを、精々祈っとけ

198 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 08:51:45

>>196
プランシーの説を鵜呑みにしてるアホなんていないが、
プランシーの辞典ではこう書かれてるとかいう知識情報としては必要

199 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 09:09:55

>>197
自分の意見に逆らえば江口信者かよ、気色悪い奴だな
レスを遡ってもう一度読み直したらどうだ？文盲じゃないんだろ？

原典以外の妄想を忌み嫌うなら徹底的にしろと言ってるんだ

200 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 09:22:50

ソロモン王について詳しく知りたいのですが、何かお勧めの本とかないでしょうか？

201 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 09:37:19

ソロモン王は旧約聖書の列王記に記されている
列王記かそれを研究してる本を探せ

202 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 10:17:28

プランシーが重んじられているのは当時の雑多なオカルト伝承が一冊の本につめこまれているから
ミルトンが重んじられているのは単純に文学としての価値の高さから
ぶっちゃけどちらと比べるのもお門違い。江口と比較するならヴァイヤーとじゃないか？

203 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 10:33:50

>>202
ミルトンは図鑑や悪魔学の本ではなく一つの小説だからね

204 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 10:38:19

江口も小説にすればよかったんだ
図鑑ほど印象に残りはしないだろうが

205 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 11:10:04

ソロモン７２柱を題材にした本が読みたいけど何かいい本がないかな？

206 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 11:11:46

前スレにも書いてあったが、ミシャンドラが載っている
悪魔本の書題を挙げて欲しい。「悪魔　事典」でぐぐったりしてみたが
それらしいのは「萌え萌え悪魔事典 Side黒」（公式サイトを見ただけで
まだ中身は読んでない）以外、自力では見つけられなかった。

207 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 11:23:19

プランシーは初版以来何度も版を重ねている。
ミルトンは大きめの書店に行けばすぐに手に入る。
西洋魔物図鑑はすでに絶版。未だにおいてる書店なんてあるのか？

そのあたりが「影響力」の差だろう。

208 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 11:44:46

無理が通れば道理引っ込むというが、無理を通す力がなかったってことだな。

209 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 12:52:03

ベレトとかベリトとかの話題で気になったけど
結局７２柱それぞれの名前の由来はなんなんだろう？

210 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 14:17:15

そもそもソロモン７２柱自体元が妄想と創作の産物なんだから、
俺としてはどんな設定を採用しようがそれが人に受け入れられればそれでいいと思うけどな。
西洋魔物図鑑だって結構浸透しているわけだし、別にそれ自体は問題ないだろ。
あくまでも原典とごちゃ混ぜにして同列に置くことが問題なわけであって。

211 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 14:51:35

西洋魔物図鑑が浸透しているのって一部の同人サイトだけじゃね？
江口設定を扱っている市販書籍ってあの本以外にあったっけ

212 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 14:58:32

>>199
妄想を忌み嫌うとか、被害妄想もいい加減にしとけ、文盲粘着バカ
所詮２０世紀現代日本のマイナー妄想作家のオリ設定が、
プランシーの辞典やミルトンの作品と同列に扱える分けなかろう

213 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 15:06:15

>>212
お前が粘着だろうが。鏡見ろバカ
じゃあどう違うんだよ。えっ？言ってみろよ
所詮年季が違うだけだろ。お前みたいなのを権威主義っていうんだよ
妄想は妄想だ。五十歩百歩って言葉も知らんのか、このプランシー信者が

214 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 15:18:04

誰か話題変えろ

215 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 15:22:56

>>213
ちょっと横で見ていて気になったんだが、プランシー辞典を読んだことはあるんだよな？

216 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 16:35:42

西洋魔物図鑑って96年に出て数年で書店から消えただろ。
今流通しているのはおそらくネット上に氾濫している孫引き資料が中心になっていると思われ。

そもそも情報の流通がネット時代の今とヴァイヤーの時代のルネサンスとではまったく異なるのだし、
魔術や悪魔に対する態度も当時のヨーロッパと現代日本ではぜんぜん違う。
たとえばヴァイヤーの時代は当然のこととして、プランシーのいた19世紀でさえも彼の本の内容を「妄想と創作」だと
断罪する人は少数派だった。それに対し江口のいる現代は誰もが「妄想と創作だ」とみなし、
誰も悪魔の存在や儀礼の効果を信じていない。
「妄想や創作だから同じ」だとか「浸透しているから」だとかの理由で同一視はできないよ。

217 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 21:50:30

妄想だなんだって言い方するから攻撃的になる。

要するに、ここは単にソロモン７２柱の話をするスレではなく、
あくまでも神話学板のスレなんだから学問に基づく話をするべきということだろ。
設定を受け入れる受け入れないというのは全く別の問題だと。
例え創作が混じっていても、年季のあるプランシーの文献はそれだけで学問的な資料となりうる。
しかし、江口の文献は場所や時代からしても学問的資料にはなりえない。
西洋魔物図鑑のような内容でもいいから７２柱の話をしたいならオカルト板の方が相応しいということだな。

ようするにそういうことだろ。

218 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 22:50:36

>>206
廣済堂文庫の「よくわかる「魔界・地獄の住人」事典」には載ってた。
参考文献の筆頭がPHP文庫の「よくわかる〜」シリーズという実にお手軽な本。
あと、21世紀ボックスの「悪魔大王」だったかにも載ってたはず

219 ：天之御名無主：2008/04/19(土) 22:54:48

悪魔学ってのは解明できない領域が多いので、一筋縄で妄想と簡単に解決できる物でもない。
真実はたった１つなのだから、分からないなりにもどこまでそれに迫れるかだと思う。

子供向けに面白おかしく書かれた悪魔妖怪本のどこが実は誤りなのか、それを証明するのも
また意義があるでしょう。　　
　

220 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 00:08:55

>>218
感謝。
さっそくアマゾンの「なか見！検索」で見てみたら目次で確認できた。
悪魔大王、というのはたぶん前スレで「悪魔大全」と書かれてたものだろう。

221 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 09:01:17

アスタロトという悪魔はサタン・ベルゼブブと並んで、日本のマンガなどに
好んで数多く登場しているが、少し考えるとソロモン７２柱のリスト上では
さほど目立った存在に扱われていない風に感じるのだが、７２柱出身の
アスタロトが悪魔の３大王に数えられるようになったのはいつからなのだろうか？

７２柱とは別系列で唱えられる、３大王に仕える６人の上級魔神の元ネタを知らないが
少なくともアスタロト大物説は、日本の子供向け読み物発祥ではなさそうだな。

222 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 09:19:28

>３大王に仕える６人の上級魔神の元ネタを知らないが
これじゃね？

大奥義書　第二書
ttp://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/grangri07.htm

223 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 11:22:22

ttp://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/943.html
グラン・グリモアらしいな

224 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 12:07:36

赤き竜とグラングリモアって同じ本だったのか
あの本に載っている悪魔の肖像画のセンスには脱帽

225 ：200：2008/04/20(日) 15:11:18

検索してみたんですが、この本で初心者には大丈夫でしょうか？
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A7%E7%B4%84%E8%81%96%E6%9B%B8-6-%E6%97%A7%E7%B4%84%E8%81%96%E6%9B%B8%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A/dp/4000261568/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1208671766&sr=8-1

226 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 16:43:15

>>225
列王記はヨブ記とかに比べるとある程度理解しやすい内容ではあるけど
サムエル記も一緒に読むとソロモン即位以前のイスラエル王国の歴史の流れがわかるのでオススメ
もともと列王記とサムエル記は一つの書物だったという話もあるしね
しかし列王記だけで3150円って高いな
新共同訳なら創世記からエゼキエル書まで全部入った旧約聖書が3000円位で買えるんじゃないか？

227 ：200：2008/04/20(日) 16:50:11

う〜ん、、、聖書関連の本がありすぎていまいちどれを選べばいいのかわからないんですよね、、、
オススメなタイトルとか教えていただければ助かるのですが、、、

228 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 17:57:14

詳しく調べるのでなければ普通に書店に売っている聖書で良いんじゃね
どうしてもネットで買いたいなら聖書協会（ttp://www.bible.or.jp/）？
ぶっちゃけここで聞くより質問スレや聖書スレで行った方がいい解答が得られると思うよ

229 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 18:15:40

ソロモンって付いてるけど、実際にはほとんど関係ないようなもんだからねえ

230 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 18:20:43

ヘレニズム時代に発達したソロモン伝承のほうと関係があるからな。

231 ：天之御名無主：2008/04/22(火) 00:06:36

結局バルベリトとベリトの関係って何なんだろう？
俗的に言えばパワーアップした同一人物？それとも兄弟？

232 ：天之御名無主：2008/04/22(火) 00:35:26

大黒天とサルワみたいなもん

233 ：天之御名無主：2008/04/22(火) 22:56:04

わかりにくいよ
同時検索しても何も出てこんし

234 ：天之御名無主：2008/04/22(火) 23:41:23

大黒天はインドのシヴァ神が密教に取り入れられて変化した姿
サルワはシヴァ神がゾロアスター教に取り入れられて変化した姿

235 ：天之御名無主：2008/04/23(水) 05:40:37

イシュタルとアフロディテとアスタロトみたいなものか
ただ、これらや>>232の例えは宗教が別物だからまだいいけど、
バルベリトとベリトは宗教が同じな分ややこしいんだよな

236 ：天之御名無主：2008/04/24(木) 19:43:34

アスタロトは男として扱えばいいのか、女として扱えばいいのか
ミルトンはバアルの女の姿の時の名前がアスタロトと言っている
しかしアスタルテが悪魔になる際に男神と融合したために男の姿をしているとも言われている
実際はどう捉えればいいんだろうかね？

237 ：天之御名無主：2008/04/24(木) 20:29:13

両方の考え方がある、でいいだろ。

「実際」もなにも、実際には存在しないのだから

238 ：天之御名無主：2008/04/24(木) 21:21:39

人々の精神世界には存在するさ
それが神とか信仰とかオカルティズムでは？

239 ：天之御名無主：2008/04/24(木) 23:19:54

>>236
どうでもいいがミルトンにアスタロトは出て来ないぞ
アスタルトと勘違いしていないか

240 ：天之御名無主：2008/04/25(金) 22:04:21

発音が違うだけで同じだろ

241 ：天之御名無主：2008/04/25(金) 22:43:07

似たような事を数日前に言った気がするが…
アスタルト(アシュトレト)は旧約聖書に何度も登場するフェニキアの女神で
アスタロトは↑を起源にすると考えられる悪魔
悪魔とモデルになった神をごっちゃにしちゃいかんよ

242 ：天之御名無主：2008/04/28(月) 23:12:12

こないだ神と交信できるという霊能力者に見てもらったんだが、
ゼウスが地球を生み出しただの、陰陽五行は木火土金水ではないだの、
色々と妙な事を言ってたな

本来の事実は既に歪曲されたから文献は存在しないが、
神と直接更新できるからそういった真実を知れるだとさ


それを聞いて思ったんだが、江口も実はその類だったりしてな

243 ：天之御名無主：2008/04/30(水) 01:49:48

女神転生に出てきたガギソンの出典って何だろ
オリアスの副官というがゴエ・偽・グラには出てないよな

244 ：天之御名無主：2008/04/30(水) 06:59:03

ユダヤ人アブラハムからその息子ラメクに伝えられたアブラ=メリンの聖なる魔術(アブラメリン)らしい

245 ：天之御名無主：2008/04/30(水) 08:27:02

>>243
英語googleで「demon gagison」で検索したら
ttp://www.sacred-texts.com/grim/abr/abr039.htm
がで出てきた。

246 ：天之御名無主：2008/04/30(水) 08:58:51

｢まき散らす｣といったヘブライ語由来だけど悪魔としては>>244から

247 ：天之御名無主：2008/04/30(水) 15:50:20

なるほど、アブラメリンか
ということはオリアスの元ネタはアブラメリン八王のオリエンスということね

248 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 06:31:55

結局魔界におけるバルベリトとベリトの関係がよくわからない俺
上司と部下だったりするのかな？

249 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 14:09:53

今更だけどソロモンの魔神について触れた文献の流れは
アブラ＝メリンの聖なる魔術（通称アブラメリン/１４〜１５世紀）
↓
ゴエティア（１５世紀）
↓
グラングリモア（１６世紀）
↓
悪魔の偽王国（ヴァイヤー/1577年）
↓
妖術の暴露（スコット/1584年）
↓
地獄の辞典（プランシー/1818年）
↓
天使の魔術論（偽エノク/1982年）でおｋ？

250 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 19:47:13

アブラメリン、グラングリモアって触れてんの？

251 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 20:15:09

アブラメリンはパイモン、オリアス、アマイモンらの出典になった本で
グラングリモアは18悪魔の名前がゴエティアから取られているから
ソロモン悪魔をゴエティアに登場する悪魔という意味で捉えるなら触れてるかも

252 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 21:25:48

必ずしもそうとは言えないようで、
>>106に紹介されている論文を読むとまだまだ多くの古いグリモアに関連する悪魔が載っているようだ。

253 ：天之御名無主：2008/05/06(火) 23:47:35

Wikipediaにフォルネウスの語源は竃とあるけどフォルネウスと竃ってなにか関係あるの？

254 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 10:14:56

こんなの見つけた
ttp://www.digiket.com/work/show.php?ID=ITM0020356
やっぱりありきたりなくだらない萌え改変されてるんだろうか
萌え悪魔辞典みたいな

255 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 19:08:56

おいおい、ふぁての翻案ぽいのが透けて見えますが
まぁ同人だからなんでもいいけど

256 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 20:48:35

ありきたりとかくだらないとかいうなよ

257 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 21:24:21

>>256
じゃあ、ツマンネ。
体験版しかやってないが、正直ヴェパル？のあのデザインはないわ。
あれでフォルネウスとかだったらマジ吹くw

258 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 21:51:24

無粋だなあ

259 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 22:07:38

失敬。作品中に出てた赤い霧からロノヴェの可能性もあるが、あのデザインからは考えにくいな。
そもそもロノヴェ自体が赤い霧かw

260 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 22:15:58

これで作中に
あの変態じみたカイムだかカミオだかのアレが出てきたら笑えるな
鳥の着ぐるみきた髭生やした変態紳士

デザイン改変で思い出したけど
夢を叶える72の間違ったやり方ってのも面白かった
ただやっぱり「ソロモン72柱を使った作品は原典に忠実でなければ価値がない」と言う人にはおすすめしない
ボーティスが電話みたいな能力持ってる二対の空とぶ生首だったりしたし

261 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 22:35:05

いや、改変自体は別に構わないんだよ。原作のデザイン自体アレだしね。
俺もベリアル少女化とか、ゴモリーは夢見る乙女とか、フェニックスは関西弁とか、やったこと有るクチだし。
夢を叶える72の間違ったやり方も面白いと思うよ。

要は７２柱を題材にした作品とか、ってのはそれを書いた作者の腕だからさ。
その観点からだと悪魔とかは使いようだよ。
例えば、ゴモリーの黄金を探し当てる能力も、うまく使えば金を所持した人間の探査に利用することだってできる。
本来ついていない能力を使われるのは、さすがに萎えるが。

その観点ではレンタルマギカは個人的に最高傑作だな。

262 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 22:38:52

>その観点ではレンタルマギカは個人的に最高傑作だな。
あれはいいものだ
すごく……

それであれだ
究極的には
「実在の悪魔をモチーフに作られた、悪魔そのものじゃないモンスター」
とでも解釈すれば実に色々なものが許せる気がする。

上のゲームもちょっと買ってみるかな

263 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 22:45:11

夢を叶える72の間違ったやり方はあのあからさまな打ち切りだけが納得いかない
面白いのに！　好きなのに！ 宣伝乙！！

264 ：天之御名無主：2008/05/09(金) 02:56:15

>>249
アブラメリンて１４，５世紀まで遡れんの？
ショーレムは１６世紀に書かれたって断定してるけど。

265 ：天之御名無主：2008/05/09(金) 07:44:58

著書体裁では14〜15世紀のドイツの錬金術師であるアブラハムが著した事になってるな
実際は17世紀頃の著作だとする研究もあるけど

266 ：天之御名無主：2008/05/09(金) 12:00:20

ソロモン王に比べて設定上の成立年代が新しいから
完全に１４〜１５世紀の物だと勘違いしてたよ…
それじゃあ有名所を除いた７２の悪魔が初めて文献に登場するのはやっぱりレメゲトンが最初？

267 ：天之御名無主：2008/05/09(金) 22:39:24

時代的にはヴァイヤーが最初だ。

268 ：天之御名無主：2008/05/10(土) 12:46:32

プルフラスはなんでレメゲトンではいなくなってるんだろう。

269 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 19:28:06

スレ違いだけど悪魔スレが過疎ってるからここで訊くね？
リヴァイアサンは雄？雌？
神が繁栄を防ぐために番の片方を殺したとあるけれど、
ネットでは大抵雄って書かれてるのね？
でも俺の持ってる幻想動物事典って本じゃ雌が殺されたってあるんよ。
そもそもこの話の原典は何？

270 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 22:17:05

質問スレに行こうよ…あっちの方が詳しい人たくさんいるよ…
レヴィアタン雌説の根拠は旧約偽典のエノク書
つがいの話は「雌が殺された」が正しく、原典は１１世紀フランスの聖書学者ラシによる創世記注釈
「雄が殺された」説が日本で広まっているのは新紀元社「(ry)II」の誤記が原因かと

271 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 22:44:17

新紀元社は業が深いぜ
悪魔事典のバイザクもどうも信憑性が怪しいし

272 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 22:56:03

エノク書じゃベヒモスが雄でレヴィアタンが雌じゃなかったっけ？

273 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 22:57:56

とりあえずここのサイトが更新されてるが
ttp://izfact.net/devil/leviathan.html

274 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 23:05:12

ヨブ記で神が偉大なる被造物として誇ったくだりが無視されとるじゃないか
個人サイトにどうこう言うのもなんだが

275 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 23:21:56

わかりきったことだからスルーしたとか？

276 ：天之御名無主：2008/05/14(水) 07:40:44

太古の海の脅威の具現化のみに触れがちだな
ヨブ記の記述は神の意図に沿う創造物要素があるってのがミソ

277 ：天之御名無主：2008/05/14(水) 11:14:21

元々イラストがメインのサイトだからねえ
そこに完璧な説明を求めるのも酷な気がするよ

278 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 17:42:21

元々は女竜だったけど中世代に男性化されたってのは本当かね？

279 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 17:57:59

雄雌話自体は偽典・外典あたりから出てきたっぽいから中世より古いだろ

280 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 20:03:28

元々は女竜＝エノク書で雌の生き物として扱われた
中世代に男性化＝中世の学者ラシの注釈「雌は殺され雄のみが残った」
って意味じゃないの

281 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 20:31:11

黙示録の獣ってレヴィアタンなのか？
聖書にそんな記述はなかったはずだが

282 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 20:33:08

そう解釈してる人はいるみたいね
あくまで考察の一つだが

283 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 10:10:15

繁殖帽子のために雌を殺して塩漬けにってのはプランシーのようだね
ttp://www5.cncm.ne.jp/~ryuji-t/kenkyu/leviathan.htm

284 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 11:45:23

いや、プランシーよりラシの方が遥かに古いだろ、常識的に考えて…

285 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 12:53:03

ラシの創世記文：ttp://js.emory.edu/BLUMENTHAL/GenRashi.html
原文ないと納得いかない人がいるのかねえ…
>>283
解説も少し触れているけどプランシーはその文の後に「これはラビの話である」と続けている
この場合のラビとは「Rabbi Shlomo Yitzhaqi」、つまりラシのことね

286 ：天之御名無主：2008/05/17(土) 18:25:25

ついに念願かなって
魔女の家ブックスのゲーティアを購入した
いいわこれ

さて、自分用の写本をハードカバーで作るか……

287 ：天之御名無主：2008/05/20(火) 07:59:10

ソロモン王の七十二柱の真の姿は彼の兄弟達とその部下達。彼はダビデの跡を継ぐ時、兄弟達と兄弟達の部下達を皆殺しにした。彼は後日、事件を悪魔封じの話に作り替えた。

288 ：天之御名無主：2008/05/20(火) 13:45:47

それは流石にないわ

289 ：天之御名無主：2008/05/24(土) 20:20:28

プランシーの「地獄の辞典」でのカイムという悪魔の挿絵についてだけど
カイムはツグミの小鳥姿で召喚されると言われている。　んで、プランシー本では
カイムは真っ黒な鳥に描かれている。　これはヨーロッパに生息するツグミの一種
ブラックバード（クロウタドリ）がモデルなのか？
日本でツグミというと茶色と白のまだら模様が多いので、最初あれっと思ったんだ。

290 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 08:05:54

サタナキアとバフォメットを同一視する説なんて日本語の文献でしか見ないんだが

291 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 17:14:24

俺もサタナキア＝バフォメットは新紀元社の問題児でしか見たことなかったから
「ま　た　幻　II　か　！」と思ってググったら海外サイトも少しヒットしたので訳分からなくなった
>>289
偽王国じゃカイムはブラックバードの姿ってあるしそれで良いんじゃない？

292 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 18:58:43

>>291
やべ、そうか原典の方に最初からブラックバードの姿と記してあったのか…
教えていただき、�dです

293 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 09:02:08

バフォメットが固有名じゃなくて種族名だとしたら、
サタナキアはもしかしたらバフォメットの一種なのではないか

294 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 11:15:36

それでバフォメットが種族名だという根拠はどこにあるんだ？

295 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 11:15:50

グリモアとかでそういう用法で使われた例はある？

296 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 12:30:08

>>294
根拠なんてあるはずないだろ、仮定なんだから
だとしたらって書き込んでるよね？ね？　ねぇ？

297 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 15:31:17

>>296
…仮定に根拠がいらないってそれ本気で言っているわけじゃないよな？

298 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 22:09:27

くだらない揚げ足取りに失敗したからって足掻くなよ

299 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 22:24:39

根拠があったらそれはもはや仮定じゃなくて決定

300 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 23:45:22

この場合の仮定の反対語は事実な。なぜそこで決定が出てくる
そして仮定に根拠があれば事実になるほど世の中は甘くないぞ

そんなくだらん揚げ足取りはいいとしてバフォメット＝サタナキア説の正否なんだけどさ
>291で見つけた海外サイト、その一つに「Sources:"Dragonquest"」って書いてあったんだよね
何というか…「ま　　た　　T　　R　　P　　G　　か」の予感がして参りましたよ
折角だからURL貼っておくよ
ttp://www.geocities.com/Area51/vault/9327/demonology1.html

301 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 09:45:19

ただ、魔女に関係のある悪魔としてバフォメットとサタナキアの繋がりを求めるのは悪い傾向ではないと思う
サタナキアの姿はサバトの山羊って言われてるけど、これはバフォメットの同一視説によるもの？

あと、レオナールって悪魔もバフォメットと同一視されている

302 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 11:29:07

その可能性は高い
ただ、バフォメットがサバトの山羊という考え方はごく最近作られたものだから
サタナキアが山羊姿なのがバフォメットとの同一視が理由だとすると
その説は例えTRPG出典じゃなかったとしてもかなり新しい話になるな

303 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 14:35:04

一応、例のTRPGのフォローをしておくと、
Dragonquestで個別にデータ化されてるのは、ゲーティアの72悪魔に関してだけで、
サタナキアとかその他の悪魔に関しての記述はない（はず）。
参考：ttp://www.fantasist.net/dragonquest.shtml

304 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 15:20:04

ということはサタナキア＝バフォメット説は別の文献に書かれているのか
怪しいのは幻IIと>>300で出典元として被っているグスタフ＝デヴィッドスンの天使辞典かな

305 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 18:41:50

>>302
１９世紀に書かれたバフォメットは既に山羊の頭を持つ悪魔とされてたけど

306 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 19:04:50

その19世紀に書かれたバフォメット像の事を指してごく最近って言ったんだけど

307 ：天之御名無主：2008/05/29(木) 13:03:46

幻IIじゃ先にサタナキア＝サバトの山羊という考えがあって
その延長でサタナキアとバフォメットを同一視しているような書き方だったよ

308 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 16:29:30

>>304
邦訳版で確認したけどバフォメットもサタナキアも載ってなかった

309 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 19:15:49

あまり悪魔とかに詳しくはないんだけども
バアルをベルゼブブとして扱うってのは詳しい人にしたらNGかな？
wiki見てたらバアル=バールで
バールが聖書だとベルゼブブらしいってとこから思いついたんだけども

310 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 21:05:11

あくまでバアルっていう言葉に王って意味があるってだけ
バアルとバアルゼブルを同じにするのは、
浅井長政と黒田長政を一緒にするぐらい危ないと思う

311 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 21:22:48

>>310
レスサンクス！
72柱をネタにした話を考えてるときに思いついたネタなんだがマズイか・・・

312 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 21:33:13

いや、バアル＝ゼブルをハダドの尊称とする説は結構有力らしいから
それほど無茶話でもないんじゃないか？
もっとも後代の文献じゃ２柱は完全に別の悪魔として扱われているけどな
>>308
なんと。それじゃあ残りの文献のうち失楽園にサタナキアは出て来ないし
「Rapture」は最近作られたTRPGだから時代的に幻IIでは扱えないことを考えると
>300の参考文献で怪しいのは「Black Easter」「The Day After Judgement」の２作か

313 ：天之御名無主：2008/06/02(月) 13:57:57

ブリッシュの小説って、翻訳されてるのが宇宙都市シリーズとスイタトレノベライズばっかりで、
こっち方面の翻訳って「悪魔の星」以外ほとんど無いんだよね。
下のウィキペ見る限り、「小説として」結構面白そうなんだがなー。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Black_Easter
ttp://en.wikipedia.org/wiki/The_Day_After_Judgment

314 ：天之御名無主：2008/06/03(火) 21:42:40

サタンの名を冠する悪魔はルシファー、ベルゼブブ、アバドン、他に何かあったっけ？
７２柱の中にサタンはいる？

315 ：天之御名無主：2008/06/03(火) 22:42:18

ベリアル（サタナエル）とか

316 ：天之御名無主：2008/06/03(火) 23:35:03

たしかアスモダイも入っていた。あと非７２柱系ではマステマとアザゼルがいた記憶が
サタンが天使名ではなく悪魔の首領の尊称云々って新紀元社の「堕天使」だったと思うけど出典なんだろね

317 ：天之御名無主：2008/06/04(水) 11:26:11

ゴドウィンの『天使の世界』らしい

318 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 04:56:03

原典の設定が忠実に載ってる日本語のサイトって無い？

319 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 09:00:23

>317
ゴドウィンの天使の世界では、サタネル（＝サタン）分類にアスモデウスは載ってない。
地獄の公爵の分類に、アシュメダイとアスモデウスの項が並んでる。
この手のジャンル本は、分類とか混乱しまくってる（アスモデウスは７２柱中では公爵じゃないし）
地獄の七大君主とかも載ってるし（メフィスト・ドゥマ・メリリムetc)

アシュメダイとアスモデウスって名前が似てるが、何か関係あるんだろうか？

320 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 10:14:19

アスモデウスのヘブライ語読みがアシュメダイ

321 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 14:25:53

『悪魔の偽王国』でのシュドナイという異名はどこから出てきたんだろう。
ヘブライ語やギリシャ語とかで見たら何か意味があるんかな？

322 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 15:19:04

夢の中にベルゼブブとアスモデウスが度々顔出してきて
しょうもない知識の数々を俺に授けてくれる。
37％は役に立ったが残りはトリビア未満のどうでもいい瑣末的な薀蓄だ。
暴食＋色欲。俺はそんなにまみれているのか。

323 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 16:12:13

aが欠落してdとmが入れ替わってmが一部欠落してnになってshがsiになって…
誤植を４回ぐらい繰り返せばアスモダイがシュドナイにならんこともない
>>318
テンプレにあるよ

324 ：天之御名無主：2008/06/08(日) 17:39:47

ゲーメストかよ

325 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 15:14:13

マルコシアスは１２００年後に天界に復帰できるという嘘によって悪魔になったという説があるが、
これの出典ってどこだったっけ？
たしか原典じゃソロモンに１２００年後に天界に復帰したいって愚痴ってたんだよね？

326 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 17:11:48

どっちも創作だろ

327 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 19:27:54

天に戻りたいってソロモンに愚痴った話はゴエティアにあるよ
>>325
出典文献はわからないけど恐らく大元は偽王国かと
"he hopeth after 1200. yeares to returne to the seventh throne, but he is deceived in that hope."
の部分がそう読み取れないこともない

328 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 22:25:02

しかし騙されたとしたらどんな風に騙されたんだろうな？

329 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 12:56:20

保険の勧誘とかにありそうな
「結果的にはこちらの方がお得になりますよ」みたいな感じかしら

330 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 13:53:05

ヤーウェを裏切ってルシファーに付いてもいずれ復帰できるって騙されたとか

331 ：あおうえい：2008/06/18(水) 22:05:20

真言密教の正体　

それは、ソロモンの…

大日如来を除いた７２の仏が証明。

332 ：天之御名無主：2008/06/19(木) 01:19:42

じゃあ、大日如来は何なの？

333 ：天之御名無主：2008/06/19(木) 11:18:52

>322の語尾に「バカなの？」が見えた俺は負け組

334 ：天之御名無主：2008/06/21(土) 08:59:08

短パン

335 ：天之御名無主：2008/06/24(火) 21:41:06

例の73番目がまたウィキペディアに投稿された

336 ：天之御名無主：2008/06/24(火) 22:52:35

７２柱というのは黄道十二宮をさらに六分割した方位で表された魔神なわけで
７２という数字に意味が大いにあると聞く。　だから７３番目は無意味だと思う。

又、７２柱をアゴでこき使うとされる（サタナキア・ルキフグス等）上位魔神も別系列の伝承で
何匹も存在すると聞く。　だから７２柱をしのぐ最強厨設定の悪魔はさほど珍しくないと思う。

337 ：天之御名無主：2008/06/25(水) 00:08:51

>>335
速攻で削除手続きされてる
著作権侵害とは穏やかじゃないぜ

338 ：天之御名無主：2008/06/25(水) 00:54:37

侵害先に挙げられているのはアンサイクロペディアだけどな

てかもうあの73番飽きた
もう73番はラーペでいいよ

339 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 15:09:40

マルコシアスって身体が狼・大蛇の尾を持つ悪魔だろ。
めちゃくちゃ悪魔だよね。でも義に熱い。

340 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 18:41:53

72柱の中で一番の厨設定は誰？

341 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 19:45:47

過去・未来幻視はバーゲンセールレベル

342 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 20:46:43

>>340
召喚者に忠実で大概の願いを聞いてくれる美青年のセエレ君だろう

343 ：天之御名無主：2008/06/30(月) 00:49:50

しかも容姿端麗ときたものだ。

344 ：天之御名無主：2008/06/30(月) 00:54:31

書き込もうとしたらすでに書き込まれていた
厨設定といえばセエレだよなぁ

345 ：天之御名無主：2008/07/06(日) 23:39:14

72柱がモデルと思わしき悪魔とか神とかって何かいる？

346 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 07:40:33

ベリアルやアスモデならいるんじゃないか
こいつら72柱よりずっと古い時代に成立した悪魔だし

347 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 21:33:25

質問の意図を汲み取ってやれよ
そういうのは72柱が元とは違うだろ

348 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 18:12:13

>336
一人多いから異端ぽくていいんじゃないか
って蛇使い座が言ってた

349 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 20:50:21

異端は俺一人でじゅうぶんだよ
ってプルフラスが言ってた

350 ：天之御名無主：2008/07/15(火) 01:16:06

設定上最強って誰？

351 ：天之御名無主：2008/07/15(火) 18:29:10

ソロモン７２柱で最強に気前がいいのはアモンかな？
なんでも１度召喚すると３つまで願いをかなえてくれる悪魔らしいが

352 ：天之御名無主：2008/07/15(火) 21:47:42

>>351
その設定は初耳だが何に書いてあったんだ？
アモンはゴエティアじゃ最強に容赦がない悪魔のはずだが

353 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 20:37:18

>>352
これはネットサーフィンをしていた時にどっかの悪魔サイトで拾い読みをしたネタだよ。
なんでもアモンは恋愛・予言・後一つの３回分の願いを同時にかなえるので昔から魔術師達に
人気のあった悪魔だと解説されていたっけ。

354 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 20:45:59

デーモン族の勇者アモンとは大違い

355 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 21:47:14

うーん…ネットサーフィンで得る情報っていうと例の本が怪しいけど
設定扱ってるサイトを覗いても載ってなかったからマジネタか？
といってもプランシーや偽王国、ＧＧ、ＴＲＰＧにも載ってないんだよな…
案外まだスレで話題に出てない原典があるのかも

356 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 18:43:33

信用できる原典にアモンが最も厳格な悪魔であると解説されていて、
出所不明のネタでアモンはお得な悪魔であるとうたってあればちょいと危険だワナ。
うまい話には気をつけろって事ですか。

357 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 21:23:58

各々の悪魔が自分を喚んでもらえるようにwikiや2chで宣伝ｶｷｺしてるのを想像した

358 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 23:22:33

なるほど、>>342-344はセエレの自演か

359 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 05:36:55

バエルの姿なんだけど蛙も蜘蛛も蠅を取る生き物な事って関係あるかね？
まあ猫は微妙だけど

360 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 20:37:40

ブルトンが描いたバエルが蜘蛛っぽいってだけで
昔の人は誰もバエルが蜘蛛とは言ってないんだよな

361 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 13:43:56

ゴモリーの女性の愛を得る能力って女性にも有効なのかな。
女性同性愛者Aが好きな女性Bの愛を得る為に召喚したらAはBの愛を得る事が出来る？

362 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 18:24:55

>>360
そうなんだ
しかしなんでまたあんな姿にｗ

363 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 19:02:21

>>361
ホモがシトリーを喚起して恋を成就しようとした例ならある
http://ugcp.sakura.ne.jp/oremaho.html

364 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 20:20:46

>>363
良いなぁ！俺も呼んで男同士の恋愛成就したいW

365 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 20:25:04

>>363
シトリーの他にもいろいろな魔神が登場します

366 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 04:29:54

>>362
プランシーが書いた文にバアルの胴体に関する説明がなかったので
挿絵担当だったブルトンが適当に補って描いたんだと思われる
バエルに限らずプランシー辞典の本文には書いてないのに挿絵のせいで定番化した設定は多いよ
ベルゼブブの巨大ハエ姿とベルフェゴルが便器を玉座にしている姿は有名

367 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 05:43:21

　　　　　　　　　　　　　〈〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〈⊃　　}
　　　　　　　 /|　　　　　　|　　 .|
　 　∩―−/ |　　　　　 .ﾘ　　 ,|　　イグナイト・ファング！
　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ　　　　./　　　 |
./　　(　●　 (ﾟ) |つ _／　　　　|
|　／(入__ノ 　 ミ　　　 　　　　ﾘ
､　(＿／　　　 ノ　　　　　　　,ﾘ
＼＿＿＿　ノﾞ 　　 　　　　　/

368 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 12:23:16

元々はぬこや蛙や人間、またはその全ての姿で現れるだっけ？

大元が同じバアルさんだから洒落で蠅を狩る益獣の姿にしたのかもな

369 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 10:47:38

バエルの話題ついでに複数の頭を持つ７２柱ブネの話だけど、バエルの頭部は猫・人間・かえるの
順で説明され、プランシー本の挿絵悪魔も中央が人間で左右に猫とかえるの顔が描かれている。

ところでブネ頭部の説明は犬・グリフォン・人間の順に説明されている。　多くのイラストレーターは
バエルと同じようにブネも人間の顔を中央にすると思うのだが、もしかしてだがブネの場合だけは
グリフォン頭が中央で左右が犬・人間じゃないかと新説を唱えてみる。
中世のキリスト教関係の本の中に悪魔挿絵の中に複数の頭を持つグリフォン絵を見つけて、これはブネではないけど
必ずしも人間顔が三つ首中央とは限らないのではないかと思い当たったのよ。

370 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 10:58:11

バエルの頭部は人間・かえる・猫の順で説明されていた…妄説すまん

371 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 13:26:49

>>369
ブネが元ネタとされるロマサガ2のビューネイはグリフォン（つーか鳥ｗ）が真ん中だったな

372 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 14:12:59

３では？
四魔貴族でソロモン７２柱に興味を抱いた。
久しぶりにこのスレで四魔貴族の名前が見られてうれしいな。
ビューネイはドッグ・バード・ベイビーより中央の美女の方が印象に残ってるが。萌え。

373 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 18:04:22

四魔貴族もいいがロマサガは１のソロモン魔神が好きだったわ
徹底的に原典無視で感動した

374 ：天之御名無主：2008/07/31(木) 07:31:18

ミシャンドラって俺が読んだ本では他の７２柱を凌ぐ力を持っていると
書かれていたよ。何てタイトルだか忘れたが最近になって出た本だ。
でもどんなに強くても結局はソロモン（正確にはミカエルによって授けられた
ソロモンの指輪）によって封ぜられたという点では他の７２柱と変わらない
んだよなー。そこが何だか情けないというかなんというか。

375 ：天之御名無主：2008/07/31(木) 13:28:08

ミシャンドラ（笑）

376 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 08:28:59

>>375
なぜ笑う。だがミーちゃんと省略
すればネコの名前になってかわいいと
いえなくもないな。

377 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 08:44:07

ネットコテハンの創作の産物であることは通説です

378 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 14:41:27

＞捏造悪魔
設定の大部分が出典を示せないことへの言い訳に費やされてるのが笑えた

379 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 15:29:26

あれを本気で公式化したいならまず名前をどうにかすべきだよな
あの綴りでミシャンドラと読むのは日本人ぐらいだろうに

380 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 23:27:34

ミシャンドラが分からなかったんでググったがソースが皆無でワロタw

381 ：天之御名無主：2008/08/03(日) 02:36:48

稚拙話題でｽﾏﾝのだが
確かバアル・ベルゼブブ・アシュタロト・ルキフェル
を４大貴族魔とかいう漫画的設定が流布？したのは
多分魔矢峰央あたりからか？

ぜんぜん関係ないが、何故かバアルのシンボル貼ってあってﾜﾛｽ
ttp://6628.teacup.com/under_1/bbs
レメゲトンからとってきたのだろう。

382 ：天之御名無主：2008/08/03(日) 14:44:32

それでいいんじゃないか
さらに元を辿ればグラングリモアの３大貴族かもしれんが
バアルのシンボルが貼られているのはベールの元ネタがバアルだから

383 ：天之御名無主：2008/08/03(日) 18:42:39

>>381
ついでにクトゥルー関係の書物の売り上げにも
魔矢峰夫は関係していると思う。
アスタロトは悪魔だからてっきり天使と戦うのかと思いきや
クトゥルーの邪神（正確にはナイアルラトテップ）が
出てくるんだもんな。

384 ：天之御名無主：2008/08/03(日) 22:37:09

>>379
正しい発音だとなんて読むんだ？

385 ：天之御名無主：2008/08/03(日) 23:27:01

Misshandraではなく
Mishandraのほうがよかったな。

386 ：天之御名無主：2008/08/04(月) 11:50:14

夢の中に這い寄る混沌がでてきまつた

387 ：天之御名無主：2008/08/04(月) 13:56:44

無理に読むならミスハンドラかミズシャンドラか

388 ：天之御名無主：2008/08/05(火) 21:35:05

なんかレメゲトンよりグリモリウム・ウェルムにいそうな名前だな

389 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 12:40:57

毛唐だって原音なんかハナっから無視してるのに気にする必要ないだろう
ギリシャ語かギリシア語か気にするようなのは日本人らしいっちゃらしいけど

390 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 14:12:30

こいつ何を言ってるんだ？

391 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 17:53:13

>>389
設定上口頭でしか伝えられないはずなのに発音と綴りが咬み合わなきゃおかしいだろう
しかも-ssh-という綴りは普通Grass-hopperみたいな複合語でしか使われないわけで
もちろん名前だけが問題じゃないが名前だけでもここまでつっこめると言うことが大問題なわけよ

ってかウィキペディアにすら載せる価値無しと判断された奴の話はもういいだろ
そんなに73体目が欲しけりゃプルフラスに頼んでくるから

392 ：天之御名無主：2008/08/13(水) 17:26:22

ここの住人で実際に召喚試してみた痛い人いる？

393 ：天之御名無主：2008/08/14(木) 23:55:58

>>392
オレなんぞは子供向けの軽い悪魔読み物本での知識のみだから、たまにこのスレで
通俗妄説を解いてもらう程度だが。　

たしか悪魔を呼び出すのには、死刑囚の手首の干物が要るそうで。　中世の昔から
これがまず入手困難であり、信者達が刑場を訪れて処刑人に罪人の手首を分けてくれないかと
頼み、処刑人が仰天した逸話が残っているそうな。

394 ：天之御名無主：2008/08/15(金) 23:56:22

栄光の手だっけ？
存在は知っていたが召喚に使うことは知らなかったわ

395 ：天之御名無主：2008/08/16(土) 21:59:27

昨今は72柱含む、ライトな孫引き悪魔解説書が氾濫してるが、
72柱悪魔の原典文献での記述をまとめた本を出して欲しい。
「ゲ−ティア」やゲ−ティアがソ−スにした「偽悪魔王国」、また偽エノク文書で、
72柱に相当する悪魔がそれぞれどう記述されてるとか。
あればかなりの資料的価値があるんだが。

396 ：天之御名無主：2008/08/17(日) 00:31:45

それをやるには中世ラテン語や英語、フランス語あたりが必須になると思うが
そういう語学力がある人がソロモン７２柱に興味をもってくれるかなあ？ｗ

397 ：天之御名無主：2008/08/17(日) 01:11:03

必要な文献は>>2にだいたい揃っている
英訳グリモアの文法は結構簡単。辞典と根気さえあれば中学英語レベルでも（恐らく）和訳可能
いいだしっぺの法則
あとはわかるな？

という鬼畜な書き込みをしようと思ったけどやめた

398 ：天之御名無主：2008/08/17(日) 01:53:21

中学生の訳したグリモアは読みたくねーなｗ

399 ：天之御名無主：2008/08/17(日) 02:33:22

そういう意味じゃないんだけどな
単にムチャ振りで395を困らせる必要はないと思ったからやめたんだが

400 ：天之御名無主：2008/09/27(土) 10:48:26

７２柱・三つ首龍ブネの犬頭はケルベロスがルーツじゃなくて、タタール伝説の方に関係あるようにちょっと思えた。
中世のヨーロッパ人達はタタール人の事を犬頭人と呼ぶことがあったという記事を見ての話だけど。

401 ：天之御名無主：2008/09/28(日) 19:42:25

ブネをケルベロスがルーツなんて言ってる奴いるの？

402 ：天之御名無主：2008/09/30(火) 18:14:14

ナベリウスと混同してるんじゃない？
ブネと関連視されてるのはタタールの悪霊ブニだったはず

403 ：天之御名無主：2008/10/02(木) 18:25:53

>>401、402
久しぶりにわざわざ上げて揚げ足取りかね？　兄弟達　
三ッ首の魔物で犬頭が１個でも付いてるとなりゃケルベロスを連想しやすいというだけだろう
問題はそこじゃねェ…タタール妖怪をちと調べたが、悪霊ブニもその親玉の三ッ首ドラゴンも正体がまるでつかめねぇ
「ぼくわたしのかんがえたあくま」でなけりゃ何かどこかに手がかりがあるはずなんだ…

404 ：天之御名無主：2008/10/02(木) 18:39:52

当時のタタールってロシアのほうからきた異民族の総称であって特定の民族じゃないから
「タタールの悪霊」なんてのはないはずだが。

405 ：天之御名無主：2008/10/03(金) 10:48:24

おすすめの偽エノク書(が読める本)ありますか？
ここの人が読んでるやつを知りたい

406 ：天之御名無主：2008/10/03(金) 11:24:34

偽エノク書が読めるのは今のところ
Adam McLeanのA Treatise on Angel Magicだけ。
http://www.amazon.co.jp/Treatise-Angel-Magic-Hermetic-Sourceworks/dp/1578633753

407 ：天之御名無主：2008/10/04(土) 20:25:12

たしか偽エノクのソロモン悪魔関連の記述はヴァイヤーの丸パクリじゃなかったっけ

408 ：天之御名無主：2008/10/04(土) 21:08:54

>>404
ブニがタタール人の〜って書き方したのはプランシー
多分モンゴル人って意味で使ったんじゃないの

409 ：天之御名無主：2008/10/04(土) 22:47:59

>>403
別に揚げ足取りなんかしてねー(；^ω^)
「ブネはケルベロスがルーツと言われてるが俺の考えでは〜」というような書き方をしてるから
ケルベロスルーツ説なんてあるのかと聞いただけだ

410 ：天之御名無主：2008/10/08(水) 08:26:53

突然だが、フラウロスがアンドラスの部下ってどこに記述されてたの？
ネットでそんな話を聞いたんだが、公爵が侯爵の部下なんてありえないだろ

411 ：天之御名無主：2008/10/09(木) 10:38:28

聞いたことないな。どこで見たの？

ところで今更かもだが、
サミジーナとガミギンって別物じゃね？
じゃなかったら筆記体で混同しただけ？

412 ：天之御名無主：2008/10/09(木) 19:11:13

同じだよ
両方とも霊を操る？っつーか呼び出す？馬の姿をした悪魔の名前

フラウロスとアンドラスについてはグーグルで検索してくれ

413 ：天之御名無主：2008/10/10(金) 18:58:52

>>411
クロウリー訳のゴエティアで４番目の悪魔に両方の名前が記されている
おそらく元にした写本の損傷が酷くてサミギナガミギン両方の名前にも読めたんだろう
つまり筆記体で混同が正解

414 ：天之御名無主：2008/10/10(金) 22:33:07

性質的特徴や能力的にダブりが多いというか、
無個性な悪魔たちって描写や扱いが難しいよね

グレモリー、ゼパール、サレオス、ウヴァル、ベレトなんかどう違うのかわからない
ヴェパルとフォカロルの能力も同じにしか見えないし、
マルパスとサブナックなんて両方とも建築の悪魔じゃん

415 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 00:07:21

>つまり筆記体で混同が正解
やっぱりそうだよね…
なんだかサミジナだと霊魂について話すけど、ガミギンだとそのものを連れてくるとか、
じゃあガミギンは進化形じゃねとか、いろいろもちゃもちゃ考えすぎてた。

あと、ベリスとビレトを混同してる本が多くて何だかもちゃもちゃする。
まぁその辺が楽しいわけだが

416 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 10:45:34

黒鳥系、ライオン系、ベレベリ、アガサレ、ザガハゲの見分けが付くようになれば初心者卒業だと思ってる
外見全然違うのにフォラスとフォライーはいまだに間違える

417 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 11:23:46

機械学に尊いマルバスのように専門知識のある悪魔はそれだけで他の悪魔とは差があるが、
他の悪魔と似たり寄ったりの学問しかない悪魔はそれだけでマイナスだぞ

418 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 11:24:18

ベレトは王でベリトは兵士、
アガレスは爺でサレオスは若者

419 ：天之御名無主：2008/10/11(土) 18:52:30

ザガンとハーゲンティは？

420 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 04:39:02

能力からしても外見からしても、アレは単なる色違い

421 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 09:47:50

数合わせっぽいのもいるしな…

422 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 12:45:34

ザガンの方が階級が上だけどね
能力からしても単にワインと水を行き来するハゲンティと違ってザガンはワインからさらに血にすることができるし。
さらにハゲンティが単に卑金属を貴金属に変えるだけなのに対し、ザガンは金属を硬貨に変える事ができる。
最も紙幣が主な貨幣である現在、硬貨を作る能力がどれだけ優れているかどうかわからないけど。

ザガンはハゲンティの上位種なんじゃないかな

423 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 13:14:02

おや…？ハゲンティのようすが…

が浮かんだ

424 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 15:57:24

サミジーナとムールムール、ビフロンスの特技ってどう違うかわかるか？
みんな降霊術を得意としてるようだけど、微妙に違わなかったっけ？

425 ：天之御名無主：2008/10/14(火) 01:26:03

とりあえずムルムルは名前を連呼すると軽い虚脱感を味わえる
サミジナは（ヴァイヤー設定だが）降霊術で呼べる対象が煉獄にいる魂限定
ビフロンスは降霊術じゃなくて怪奇現象の悪魔なのでそもそも召喚しても死人とお話できません

426 ：天之御名無主：2008/10/14(火) 04:41:57

>>425
やってみた
ギルティギアのロボカイに似た燃えを感じられた

427 ：天之御名無主：2008/10/14(火) 20:12:08

>>426
やるなよｗ
７２回ムルムル連呼後のむなしさは異常

428 ：天之御名無主：2008/10/14(火) 20:17:51

７２回やってみた
ヌルヌルになった

429 ：天之御名無主：2008/10/16(木) 05:29:40

ストラスとモラクスの能力もダブってるよね

430 ：天之御名無主：2008/10/17(金) 03:38:48

三つ首の龍ってブネ以外になんかいる？72柱に限らず

431 ：天之御名無主：2008/10/17(金) 03:55:49

キングギドラ

432 ：天之御名無主：2008/10/17(金) 07:03:41

竜の定義がわからんが有名どころならゾロアスター教のダハーカとか

433 ：天之御名無主：2008/10/18(土) 06:17:10

四方を治める王はパイモン、アマイモン（アモン？マモン？）があるけれど、
オリエンスとアリトンってのがよくわからんな

一体何者なわけ？

434 ：天之御名無主：2008/10/18(土) 08:51:03

オリエンスはオリアスとイコールなんだろ？

435 ：天之御名無主：2008/10/18(土) 10:09:56

ソースは？ググってもそれらしいページなんてないぞ

436 ：天之御名無主：2008/10/18(土) 10:27:39

ガギソンでスレ内検索
ソースの片方はゲームだから確定とはいえないけどな

437 ：天之御名無主：2008/10/18(土) 19:49:01

>>433
オリエンスは名前の通りオリエントを支配する悪魔。別名サマエルで有名
何の設定もないはずの部下にメガテン出演権を先に取られた哀れな子
アリトンは別名アザエル。アザゼルではない。アザゼルはパイモンの別名
アザエルとアザゼルの違いってなにさ。北方を支配する悪魔。語源は秘密

438 ：天之御名無主：2008/10/18(土) 22:26:32

サマエルだったんか

439 ：天之御名無主：2008/10/18(土) 23:21:51

アザゼル＝パイモンはどこソースよ

440 ：天之御名無主：2008/10/18(土) 23:49:36

アブラメリン書のメイザースによる注釈

441 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 00:02:12

さま得る＝オリエンスはどこソースよ

442 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 00:08:35

同じとこだよ

443 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 00:41:13

おいおい、いくらなんでも妄想が過ぎてんじゃねーの？
ソースを提示っつったってかなり独自解釈入ってんじゃねーのか？
アブラメリンっていうはっきりとしたソースがある割には
ここでしか聞いたことのない設定が多いような気がするんですけどね

444 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 01:02:25

オリエンスの別名サマエル、アリトンの別名アザエルという解説は実際あるようだ
…メイザースの注釈内で

445 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 01:05:57

突っ込む前にちゃんと調べろよ
アリトンの名前の語源が「秘密」とかオリエンス＝サマエルとか
ウィキペディアにすら載ってる話だぞ

446 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 02:02:17

>>443
最近寝不足なのか自分で読んでもわかるぐらい文章の乱れが酷いが
ここで妄想やトンデモ解釈披露するほどには狂ってない…はず
心配になってきたので原文コピペ

ORIENS:-（略）By the Rabbins he is also called SMAL, Samael, which is derived
from the Hebrew root SML, which means "a figure, image, or idol". It is a name
given in the Qabalah to one of the Chief Evil Spirits.
PAIMON:-（略）Paimon is also called by the Rabbins by the title of OZAZL, Azazel,
which is a name used in Leviticus with reference to the Scape-Goat.（略）in Rabbinic
Demonology it is always used to mean one of the Chief Demons.
ARITON:-（略）It may also be derived from the Greek word ARHRETON, = secret
or mysterious, in any sense good or bad. (略) This Spirit is also called by the Rabbins
OZAL, Azael, from the root OZ, which means both a Goat, and also vigour, vehemence
of force; thus having partly the same root as "Azazel".

てか>>245嫁
メイザースの元ネタ考察はたまに無茶あるが面白いぞ

447 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 02:10:18

Rabbinsって誰よ。

448 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 02:23:15

ラビは人名じゃなくてユダヤ教律法学者の総称だ

449 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 02:27:02

つまりオリエンス＝サマエル、アリトン＝アザゼル説はもともとユダヤ教ラビの書いたものにソースがあるというわけね。

でもアブラメリンってどれほどヴァイヤーやゲーティアに影響があったんだろうか？

450 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 08:39:38

いんや、主流とは言いがたい

451 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 09:03:29

>>445
ま、ウィキペディアですって

452 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 16:43:07

最近のWikipediaは下手な国産悪魔本より洗練されてるから困る
炎の氷柱とかミとか書いてネタにされてた糞サイトはどこに行ったんだ

453 ：天之御名無主：2008/10/19(日) 22:09:20

>>449
どうでもいいけどアリトンはアザエル
アザゼルとアザエルって同じ悪魔だった気がするが
一応メイザースは別物扱いしているみたいだから気持ち汲んでくれ

454 ：天之御名無主：2008/10/21(火) 17:03:27

ちょっと参考にしたいんだけど、四大元素ってあるわけじゃん
地がアガレスで火がアイムだとすると、風と水はなんだろうな？
いや、厨臭くてスマン

455 ：天之御名無主：2008/10/21(火) 22:24:07

どちらも公爵だから合わせるなら風はバティンで水はプロケルかな
厨臭くするなら紅一点でヴェパルもいいが、あいつは風と水両方使う

……ハラヘルって既出？

456 ：天之御名無主：2008/10/21(火) 23:14:08

ハラヘル
解説・クロウリー訳レメゲトンの注釈にのみ登場する幻の７３番目
印章・ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/img/fig175.jpg
仕事・バエルの下働き
性質・善悪どっちつかず
外見・不明
能力・不明
備考・あんたテウルギア・ゴエティアに出た方がしっくりこない？

「ハラヘル+バエル」の検索結果に全俺が泣いた

457 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 00:45:02

そんなんがいたんか
まぁ自称なミシャンドラよりは文献に登場があるだけマシか

458 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 06:30:41

>>455
ヴェパルはどっちかっていうと海って感じがするな
風といっても嵐とか海の悪天候だったりするわけだろ？
プロケルの方がイメージ的にはいい気がする

でも、何で風がバシン？

459 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 06:53:41

ハラヘルなんて初めて聞いたぞ

460 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 08:37:32

ハラヘルって検索しても腹減るしか出てこないんですけどー

461 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 08:44:24

クロウリー訳レメゲトンを所蔵してる人の登場を期待するしかないか

462 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 12:05:17

ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/lks14.htm
なんでテンプレサイト見ない人が多いんだ

463 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 12:45:53

>>454
風公爵はフォカロル
原典ではっきり「風を支配する」と書かれている
残りは放火魔、風呂焚き、鰐賢者でいいとオモ
公式にそんな設定があるわけではないけどね

464 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 20:10:09

どこにも73番目だとは書いてないな

465 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 20:24:00

>>463
正確にいえば風と海で会って純粋に風だけを支配させるってわけじゃないんだけどね
人を溺れさせるし船を沈めるし

466 ：天之御名無主：2008/10/22(水) 23:33:04

わざわざ４柱選ばなくてもパイモンが１柱で地水風カバーしてるから
パイモンアミィでコンビ組めば４元素全て揃う気がする

467 ：454：2008/10/23(木) 07:12:52

ごめん、別に公爵でなくてもいい

468 ：天之御名無主：2008/10/23(木) 13:26:27

地アロケン、風ブネ、火アミィ、水フォルネウスでいいよ

469 ：天之御名無主：2008/10/24(金) 15:44:14

>>464
そりゃバエルの下っ端を他の貴族達と同等には扱えないだろ
ハラヘルはゴエティアに説明のある７３番目の悪魔ってだけで
しかも登場は注釈だけなうえに解説は本文に輪を掛けて適当なんだから

470 ：天之御名無主：2008/10/27(月) 20:55:23

注釈にあるだけってことは73番目でさえないだろｗ

471 ：天之御名無主：2008/10/27(月) 23:55:04

だから“幻の”と言ったじゃないか

472 ：天之御名無主：2008/10/28(火) 00:05:49

>456→>470→>471→ふざけるな！の流れを狙っていたのに
６日間放置されたうえ先に471を書かれて俺涙目です