ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその2

1 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 15:25:41

引き続き語っていきましょう。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1088262642/

273 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 22:57:56

とりあえずここのサイトが更新されてるが
ttp://izfact.net/devil/leviathan.html

274 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 23:05:12

ヨブ記で神が偉大なる被造物として誇ったくだりが無視されとるじゃないか
個人サイトにどうこう言うのもなんだが

275 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 23:21:56

わかりきったことだからスルーしたとか？

276 ：天之御名無主：2008/05/14(水) 07:40:44

太古の海の脅威の具現化のみに触れがちだな
ヨブ記の記述は神の意図に沿う創造物要素があるってのがミソ

277 ：天之御名無主：2008/05/14(水) 11:14:21

元々イラストがメインのサイトだからねえ
そこに完璧な説明を求めるのも酷な気がするよ

278 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 17:42:21

元々は女竜だったけど中世代に男性化されたってのは本当かね？

279 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 17:57:59

雄雌話自体は偽典・外典あたりから出てきたっぽいから中世より古いだろ

280 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 20:03:28

元々は女竜＝エノク書で雌の生き物として扱われた
中世代に男性化＝中世の学者ラシの注釈「雌は殺され雄のみが残った」
って意味じゃないの

281 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 20:31:11

黙示録の獣ってレヴィアタンなのか？
聖書にそんな記述はなかったはずだが

282 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 20:33:08

そう解釈してる人はいるみたいね
あくまで考察の一つだが

283 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 10:10:15

繁殖帽子のために雌を殺して塩漬けにってのはプランシーのようだね
ttp://www5.cncm.ne.jp/~ryuji-t/kenkyu/leviathan.htm

284 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 11:45:23

いや、プランシーよりラシの方が遥かに古いだろ、常識的に考えて…

285 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 12:53:03

ラシの創世記文：ttp://js.emory.edu/BLUMENTHAL/GenRashi.html
原文ないと納得いかない人がいるのかねえ…
>>283
解説も少し触れているけどプランシーはその文の後に「これはラビの話である」と続けている
この場合のラビとは「Rabbi Shlomo Yitzhaqi」、つまりラシのことね

286 ：天之御名無主：2008/05/17(土) 18:25:25

ついに念願かなって
魔女の家ブックスのゲーティアを購入した
いいわこれ

さて、自分用の写本をハードカバーで作るか……

287 ：天之御名無主：2008/05/20(火) 07:59:10

ソロモン王の七十二柱の真の姿は彼の兄弟達とその部下達。彼はダビデの跡を継ぐ時、兄弟達と兄弟達の部下達を皆殺しにした。彼は後日、事件を悪魔封じの話に作り替えた。

288 ：天之御名無主：2008/05/20(火) 13:45:47

それは流石にないわ

289 ：天之御名無主：2008/05/24(土) 20:20:28

プランシーの「地獄の辞典」でのカイムという悪魔の挿絵についてだけど
カイムはツグミの小鳥姿で召喚されると言われている。　んで、プランシー本では
カイムは真っ黒な鳥に描かれている。　これはヨーロッパに生息するツグミの一種
ブラックバード（クロウタドリ）がモデルなのか？
日本でツグミというと茶色と白のまだら模様が多いので、最初あれっと思ったんだ。

290 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 08:05:54

サタナキアとバフォメットを同一視する説なんて日本語の文献でしか見ないんだが

291 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 17:14:24

俺もサタナキア＝バフォメットは新紀元社の問題児でしか見たことなかったから
「ま　た　幻　II　か　！」と思ってググったら海外サイトも少しヒットしたので訳分からなくなった
>>289
偽王国じゃカイムはブラックバードの姿ってあるしそれで良いんじゃない？

292 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 18:58:43

>>291
やべ、そうか原典の方に最初からブラックバードの姿と記してあったのか…
教えていただき、�dです

293 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 09:02:08

バフォメットが固有名じゃなくて種族名だとしたら、
サタナキアはもしかしたらバフォメットの一種なのではないか

294 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 11:15:36

それでバフォメットが種族名だという根拠はどこにあるんだ？

295 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 11:15:50

グリモアとかでそういう用法で使われた例はある？

296 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 12:30:08

>>294
根拠なんてあるはずないだろ、仮定なんだから
だとしたらって書き込んでるよね？ね？　ねぇ？

297 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 15:31:17

>>296
…仮定に根拠がいらないってそれ本気で言っているわけじゃないよな？

298 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 22:09:27

くだらない揚げ足取りに失敗したからって足掻くなよ

299 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 22:24:39

根拠があったらそれはもはや仮定じゃなくて決定

300 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 23:45:22

この場合の仮定の反対語は事実な。なぜそこで決定が出てくる
そして仮定に根拠があれば事実になるほど世の中は甘くないぞ

そんなくだらん揚げ足取りはいいとしてバフォメット＝サタナキア説の正否なんだけどさ
>291で見つけた海外サイト、その一つに「Sources:"Dragonquest"」って書いてあったんだよね
何というか…「ま　　た　　T　　R　　P　　G　　か」の予感がして参りましたよ
折角だからURL貼っておくよ
ttp://www.geocities.com/Area51/vault/9327/demonology1.html

301 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 09:45:19

ただ、魔女に関係のある悪魔としてバフォメットとサタナキアの繋がりを求めるのは悪い傾向ではないと思う
サタナキアの姿はサバトの山羊って言われてるけど、これはバフォメットの同一視説によるもの？

あと、レオナールって悪魔もバフォメットと同一視されている

302 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 11:29:07

その可能性は高い
ただ、バフォメットがサバトの山羊という考え方はごく最近作られたものだから
サタナキアが山羊姿なのがバフォメットとの同一視が理由だとすると
その説は例えTRPG出典じゃなかったとしてもかなり新しい話になるな

303 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 14:35:04

一応、例のTRPGのフォローをしておくと、
Dragonquestで個別にデータ化されてるのは、ゲーティアの72悪魔に関してだけで、
サタナキアとかその他の悪魔に関しての記述はない（はず）。
参考：ttp://www.fantasist.net/dragonquest.shtml

304 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 15:20:04

ということはサタナキア＝バフォメット説は別の文献に書かれているのか
怪しいのは幻IIと>>300で出典元として被っているグスタフ＝デヴィッドスンの天使辞典かな

305 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 18:41:50

>>302
１９世紀に書かれたバフォメットは既に山羊の頭を持つ悪魔とされてたけど

306 ：天之御名無主：2008/05/27(火) 19:04:50

その19世紀に書かれたバフォメット像の事を指してごく最近って言ったんだけど

307 ：天之御名無主：2008/05/29(木) 13:03:46

幻IIじゃ先にサタナキア＝サバトの山羊という考えがあって
その延長でサタナキアとバフォメットを同一視しているような書き方だったよ

308 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 16:29:30

>>304
邦訳版で確認したけどバフォメットもサタナキアも載ってなかった

309 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 19:15:49

あまり悪魔とかに詳しくはないんだけども
バアルをベルゼブブとして扱うってのは詳しい人にしたらNGかな？
wiki見てたらバアル=バールで
バールが聖書だとベルゼブブらしいってとこから思いついたんだけども

310 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 21:05:11

あくまでバアルっていう言葉に王って意味があるってだけ
バアルとバアルゼブルを同じにするのは、
浅井長政と黒田長政を一緒にするぐらい危ないと思う

311 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 21:22:48

>>310
レスサンクス！
72柱をネタにした話を考えてるときに思いついたネタなんだがマズイか・・・

312 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 21:33:13

いや、バアル＝ゼブルをハダドの尊称とする説は結構有力らしいから
それほど無茶話でもないんじゃないか？
もっとも後代の文献じゃ２柱は完全に別の悪魔として扱われているけどな
>>308
なんと。それじゃあ残りの文献のうち失楽園にサタナキアは出て来ないし
「Rapture」は最近作られたTRPGだから時代的に幻IIでは扱えないことを考えると
>300の参考文献で怪しいのは「Black Easter」「The Day After Judgement」の２作か

313 ：天之御名無主：2008/06/02(月) 13:57:57

ブリッシュの小説って、翻訳されてるのが宇宙都市シリーズとスイタトレノベライズばっかりで、
こっち方面の翻訳って「悪魔の星」以外ほとんど無いんだよね。
下のウィキペ見る限り、「小説として」結構面白そうなんだがなー。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Black_Easter
ttp://en.wikipedia.org/wiki/The_Day_After_Judgment

314 ：天之御名無主：2008/06/03(火) 21:42:40

サタンの名を冠する悪魔はルシファー、ベルゼブブ、アバドン、他に何かあったっけ？
７２柱の中にサタンはいる？

315 ：天之御名無主：2008/06/03(火) 22:42:18

ベリアル（サタナエル）とか

316 ：天之御名無主：2008/06/03(火) 23:35:03

たしかアスモダイも入っていた。あと非７２柱系ではマステマとアザゼルがいた記憶が
サタンが天使名ではなく悪魔の首領の尊称云々って新紀元社の「堕天使」だったと思うけど出典なんだろね

317 ：天之御名無主：2008/06/04(水) 11:26:11

ゴドウィンの『天使の世界』らしい

318 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 04:56:03

原典の設定が忠実に載ってる日本語のサイトって無い？

319 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 09:00:23

>317
ゴドウィンの天使の世界では、サタネル（＝サタン）分類にアスモデウスは載ってない。
地獄の公爵の分類に、アシュメダイとアスモデウスの項が並んでる。
この手のジャンル本は、分類とか混乱しまくってる（アスモデウスは７２柱中では公爵じゃないし）
地獄の七大君主とかも載ってるし（メフィスト・ドゥマ・メリリムetc)

アシュメダイとアスモデウスって名前が似てるが、何か関係あるんだろうか？

320 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 10:14:19

アスモデウスのヘブライ語読みがアシュメダイ

321 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 14:25:53

『悪魔の偽王国』でのシュドナイという異名はどこから出てきたんだろう。
ヘブライ語やギリシャ語とかで見たら何か意味があるんかな？

322 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 15:19:04

夢の中にベルゼブブとアスモデウスが度々顔出してきて
しょうもない知識の数々を俺に授けてくれる。
37％は役に立ったが残りはトリビア未満のどうでもいい瑣末的な薀蓄だ。
暴食＋色欲。俺はそんなにまみれているのか。

323 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 16:12:13

aが欠落してdとmが入れ替わってmが一部欠落してnになってshがsiになって…
誤植を４回ぐらい繰り返せばアスモダイがシュドナイにならんこともない
>>318
テンプレにあるよ

324 ：天之御名無主：2008/06/08(日) 17:39:47

ゲーメストかよ

325 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 15:14:13

マルコシアスは１２００年後に天界に復帰できるという嘘によって悪魔になったという説があるが、
これの出典ってどこだったっけ？
たしか原典じゃソロモンに１２００年後に天界に復帰したいって愚痴ってたんだよね？

326 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 17:11:48

どっちも創作だろ

327 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 19:27:54

天に戻りたいってソロモンに愚痴った話はゴエティアにあるよ
>>325
出典文献はわからないけど恐らく大元は偽王国かと
"he hopeth after 1200. yeares to returne to the seventh throne, but he is deceived in that hope."
の部分がそう読み取れないこともない

328 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 22:25:02

しかし騙されたとしたらどんな風に騙されたんだろうな？

329 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 12:56:20

保険の勧誘とかにありそうな
「結果的にはこちらの方がお得になりますよ」みたいな感じかしら

330 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 13:53:05

ヤーウェを裏切ってルシファーに付いてもいずれ復帰できるって騙されたとか

331 ：あおうえい：2008/06/18(水) 22:05:20

真言密教の正体　

それは、ソロモンの…

大日如来を除いた７２の仏が証明。

332 ：天之御名無主：2008/06/19(木) 01:19:42

じゃあ、大日如来は何なの？

333 ：天之御名無主：2008/06/19(木) 11:18:52

>322の語尾に「バカなの？」が見えた俺は負け組

334 ：天之御名無主：2008/06/21(土) 08:59:08

短パン

335 ：天之御名無主：2008/06/24(火) 21:41:06

例の73番目がまたウィキペディアに投稿された

336 ：天之御名無主：2008/06/24(火) 22:52:35

７２柱というのは黄道十二宮をさらに六分割した方位で表された魔神なわけで
７２という数字に意味が大いにあると聞く。　だから７３番目は無意味だと思う。

又、７２柱をアゴでこき使うとされる（サタナキア・ルキフグス等）上位魔神も別系列の伝承で
何匹も存在すると聞く。　だから７２柱をしのぐ最強厨設定の悪魔はさほど珍しくないと思う。

337 ：天之御名無主：2008/06/25(水) 00:08:51

>>335
速攻で削除手続きされてる
著作権侵害とは穏やかじゃないぜ

338 ：天之御名無主：2008/06/25(水) 00:54:37

侵害先に挙げられているのはアンサイクロペディアだけどな

てかもうあの73番飽きた
もう73番はラーペでいいよ

339 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 15:09:40

マルコシアスって身体が狼・大蛇の尾を持つ悪魔だろ。
めちゃくちゃ悪魔だよね。でも義に熱い。

340 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 18:41:53

72柱の中で一番の厨設定は誰？

341 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 19:45:47

過去・未来幻視はバーゲンセールレベル

342 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 20:46:43

>>340
召喚者に忠実で大概の願いを聞いてくれる美青年のセエレ君だろう

343 ：天之御名無主：2008/06/30(月) 00:49:50

しかも容姿端麗ときたものだ。

344 ：天之御名無主：2008/06/30(月) 00:54:31

書き込もうとしたらすでに書き込まれていた
厨設定といえばセエレだよなぁ

345 ：天之御名無主：2008/07/06(日) 23:39:14

72柱がモデルと思わしき悪魔とか神とかって何かいる？

346 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 07:40:33

ベリアルやアスモデならいるんじゃないか
こいつら72柱よりずっと古い時代に成立した悪魔だし

347 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 21:33:25

質問の意図を汲み取ってやれよ
そういうのは72柱が元とは違うだろ

348 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 18:12:13

>336
一人多いから異端ぽくていいんじゃないか
って蛇使い座が言ってた

349 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 20:50:21

異端は俺一人でじゅうぶんだよ
ってプルフラスが言ってた

350 ：天之御名無主：2008/07/15(火) 01:16:06

設定上最強って誰？

351 ：天之御名無主：2008/07/15(火) 18:29:10

ソロモン７２柱で最強に気前がいいのはアモンかな？
なんでも１度召喚すると３つまで願いをかなえてくれる悪魔らしいが

352 ：天之御名無主：2008/07/15(火) 21:47:42

>>351
その設定は初耳だが何に書いてあったんだ？
アモンはゴエティアじゃ最強に容赦がない悪魔のはずだが

353 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 20:37:18

>>352
これはネットサーフィンをしていた時にどっかの悪魔サイトで拾い読みをしたネタだよ。
なんでもアモンは恋愛・予言・後一つの３回分の願いを同時にかなえるので昔から魔術師達に
人気のあった悪魔だと解説されていたっけ。

354 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 20:45:59

デーモン族の勇者アモンとは大違い

355 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 21:47:14

うーん…ネットサーフィンで得る情報っていうと例の本が怪しいけど
設定扱ってるサイトを覗いても載ってなかったからマジネタか？
といってもプランシーや偽王国、ＧＧ、ＴＲＰＧにも載ってないんだよな…
案外まだスレで話題に出てない原典があるのかも

356 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 18:43:33

信用できる原典にアモンが最も厳格な悪魔であると解説されていて、
出所不明のネタでアモンはお得な悪魔であるとうたってあればちょいと危険だワナ。
うまい話には気をつけろって事ですか。

357 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 21:23:58

各々の悪魔が自分を喚んでもらえるようにwikiや2chで宣伝ｶｷｺしてるのを想像した

358 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 23:22:33

なるほど、>>342-344はセエレの自演か

359 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 05:36:55

バエルの姿なんだけど蛙も蜘蛛も蠅を取る生き物な事って関係あるかね？
まあ猫は微妙だけど

360 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 20:37:40

ブルトンが描いたバエルが蜘蛛っぽいってだけで
昔の人は誰もバエルが蜘蛛とは言ってないんだよな

361 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 13:43:56

ゴモリーの女性の愛を得る能力って女性にも有効なのかな。
女性同性愛者Aが好きな女性Bの愛を得る為に召喚したらAはBの愛を得る事が出来る？

362 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 18:24:55

>>360
そうなんだ
しかしなんでまたあんな姿にｗ

363 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 19:02:21

>>361
ホモがシトリーを喚起して恋を成就しようとした例ならある
http://ugcp.sakura.ne.jp/oremaho.html

364 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 20:20:46

>>363
良いなぁ！俺も呼んで男同士の恋愛成就したいW

365 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 20:25:04

>>363
シトリーの他にもいろいろな魔神が登場します

366 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 04:29:54

>>362
プランシーが書いた文にバアルの胴体に関する説明がなかったので
挿絵担当だったブルトンが適当に補って描いたんだと思われる
バエルに限らずプランシー辞典の本文には書いてないのに挿絵のせいで定番化した設定は多いよ
ベルゼブブの巨大ハエ姿とベルフェゴルが便器を玉座にしている姿は有名

367 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 05:43:21

　　　　　　　　　　　　　〈〈〈〈　ヽ
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368 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 12:23:16

元々はぬこや蛙や人間、またはその全ての姿で現れるだっけ？

大元が同じバアルさんだから洒落で蠅を狩る益獣の姿にしたのかもな

369 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 10:47:38

バエルの話題ついでに複数の頭を持つ７２柱ブネの話だけど、バエルの頭部は猫・人間・かえるの
順で説明され、プランシー本の挿絵悪魔も中央が人間で左右に猫とかえるの顔が描かれている。

ところでブネ頭部の説明は犬・グリフォン・人間の順に説明されている。　多くのイラストレーターは
バエルと同じようにブネも人間の顔を中央にすると思うのだが、もしかしてだがブネの場合だけは
グリフォン頭が中央で左右が犬・人間じゃないかと新説を唱えてみる。
中世のキリスト教関係の本の中に悪魔挿絵の中に複数の頭を持つグリフォン絵を見つけて、これはブネではないけど
必ずしも人間顔が三つ首中央とは限らないのではないかと思い当たったのよ。

370 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 10:58:11

バエルの頭部は人間・かえる・猫の順で説明されていた…妄説すまん

371 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 13:26:49

>>369
ブネが元ネタとされるロマサガ2のビューネイはグリフォン（つーか鳥ｗ）が真ん中だったな

372 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 14:12:59

３では？
四魔貴族でソロモン７２柱に興味を抱いた。
久しぶりにこのスレで四魔貴族の名前が見られてうれしいな。
ビューネイはドッグ・バード・ベイビーより中央の美女の方が印象に残ってるが。萌え。

373 ：天之御名無主：2008/07/27(日) 18:04:22

四魔貴族もいいがロマサガは１のソロモン魔神が好きだったわ
徹底的に原典無視で感動した